陸自・将来装輪戦闘車　第３スレッド

2003年に研究試作が開始され、2007年に試験を完了する予定の
「将来装輪戦闘車両」。4×4の装輪車両をベースに歩兵戦闘車型、
装甲兵員輸送車型に加えて自走対戦車砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、
対空戦闘車、偵察警戒車、砲側弾薬車、指揮通信車など多くの派生型
が検討されています。歩兵戦闘車用にはテレスコープ弾使用の機関砲
も開発されるなど意欲的で、陸自普通科の火力支援、機動力、防空能力
を向上させることが期待されます。日本版ストライカーとも言えるこの
戦闘車両を語ろう！

↓政策評価
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf

◆過去スレ
陸自・将来装輪戦闘車　第２スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/l50
陸自・将来装輪戦闘車〜日本版ストライカー
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069060748/l50

２げと
うぃえ

3
>>1乙

4でも自営業阻止

なんでも答えてやるぜ！
どんどん書き込めよ！ｺﾞﾙｧ!!

>1
お疲れさまです。

さて、今の状況を。

しょぼん玉をして遊んだ。
　∧＿∧　　　 　。　ｏ　○
　(*´･ω･)ｙ━o
　( つ□ ﾉ
　 し'ω し'
　　　　　　　　　６１式　　　　　　　　　　７４式
　　　　　　　　(`･ω･´)　　　　　○　　　(`･ω･´)　。　Ｏ

あの頃の幻が映った。　　　　　　　　　　９０式　○　　。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(`･ω･´)　　　　　　　○　。
　∧＿∧　　 　。　ｏ　○　　　　　ＴＫＸ
　(*´･ω･)ｙ━o　　　 　　　　　 (`･ω･´)
　( つ□ ﾉ
　 し'ω し'
　　　　　　　　　、ﾊﾟﾝ!
　　　　　　　　ω　　　*　　　ω　　　＊ω　　　。　ω
儚く一瞬の夢のように消えた　ω　　。 　　ﾊﾟﾊﾟﾝ!
　　　。　　　　ω　　*　　　　ω*　。
　∧＿∧　　 　。　ｏ　ω 　　　　　l
　(･ω･` )　　o　　　 　　　　　 　 ω
　( ＵＵ　）　　　ﾎﾞﾄﾄｯ！│　　　　　　　　l　ﾎﾞﾄｯ！
　 しω し' 　　　　　　　　 ω　　　　　　　　ω

……誰か、マトモな内局と長官を恵んでください。それが駄目なら、某研究者氏を政界入りさせてください。

>>6
夏の参院選に有名コテハンの皆さんを立候補させよう！
戦車党を結成し、日本の機甲戦力を守るのだ。

>>6
陸上自衛隊の戦闘力を安価の装輪装甲車で補う。
なんて夢のような話だと思いますが？
おかげ様で人民共和国や北の人たちは大喜びでつ。

>6
防研氏が政界入りし、防衛庁長官になると・・・。
戦車と在来型護衛艦とＦ-15Ｊを全廃して

レールガン搭載艦艦隊とレーザー砲搭載大型機部隊

に再編成するに120�_。

最近、軍板で流行ってる説が「MDにともなう戦車削減は某国の陰謀」。
戦車削減に反対は分かるとしても、かなり飛躍した論理ですな…

装輪のメリット、デメリットをしっかり考えて議論しないと。
少なくともトレーラーなしで一般道路を長距離移動する
戦略機動性には優れてるから、ゲリコマ侵入時の初動捜査、
緊急展開装備としては一考の価値はあるだろう。
（注：主力にしろとは言ってない、あくまで初動展開）

>>10
MDに伴って通常戦力が削減されてます。
北のミサイルカードに対する対応に関して、日本は外交力・危機管理能力
に関して、第一ラウンドを奪われた格好になっています。
陰謀論うんぬん以前の問題です。

>>11
そこで軽装甲機動車ですよ。

軽装甲機動車に期待しすぎはどうかと思う今日この頃。
APCには決してなれない。
乗車戦闘可能なように固定装備機銃くらいつけないと。
本来は偵察用途に使うべき。

>>13
だからゲリコマ対応の初動だってば。
ゲリコマが位置を明かすというリスクを犯してまで、こちらと火力を交える条件と
それに対する、軽装甲機動車の運用方法についての考察は、前スレでちゃんと
議論されてます。

装輪に関する議論は、マトモなものが増えてきているので、ループはおさけくだ
さい。

用途に合わせて軽装甲機動車と装軌ＩＦＶで、残りはトラックでもイイと思う。
・・・って言うのは暴論かもだけど、９６式ＡＰＣを揃えるよりは現実的と思う・・・。

９６式は不整地機動力と装甲と火力が足りないから、機甲戦力として前線に出せない。
普通科の移動なら、軽装甲機動車＆トラック。後方で下車するんだから、トラックでイイ。

トラックの方が安いし、兵員以外の荷も運べて、イロイロ便利だと思う。
そんで、浮いた金でＩＦＶ揃えればイイと思う。できるだけたくさん。

ネタ切れだろ
おめーら

敵軍は96式APCのようなものを持っていて、
小隊を特定の場所に短時間で集中投入してくる。
これに対応するため兵を派遣すると、
展開していた歩兵を急速回収し後退、
間髪入れずに、りゅう弾の嵐を降らせてくる。
って事はない？

軽装甲機動車は確かに便利な車両だ。しかし
１．4名しか乗れない
２．機関砲など大型火器は搭載できない
３．4輪式では8輪式に機動性がおとる
↓
やはりピラーニャやストライカーのような8輪式の
装甲車、戦闘車ファミリーが必要

>17
その継続した機動を行わないでぼけてる敵軍は変だ

>>18
はいはい、あなたは釣り下手ですね。
軽装甲車を引き合いに出す以上、ゲリコマなどの軽歩兵相手の
即応性を考えます。

1.について
4名ごとに一台という体制になるので、ゲリコマの最初の一撃が分散し、
戦力が維持されやすくなり、結果ゲリコマ側の攻撃に対する抑止に
なる。

2.について
それは軽装甲機動車の仕事ではない。87RCVなどのお仕事。
ことさら優先して開発する必要なし。
87RCVの更新なら、そう悪いアイデアでもないけどね。

3.について
96WAPCですら、その図体の大きさで、山間部などの機動性がスポイル
されていることを考えると、運用上微妙。

>18
96WAPCは1億3000万円。
軽装甲機動車は3500万円。

96式WAPC1輌で、軽装甲機動車なら4輌買える。
わざわざ重装輪APCを開発して装備する必要は無い。

軽装甲機動車→ＲＰＧ一発で乗員四名ごと阿保ーん。
96の図体ならそんなことはない。

>>22
HEATの効果がわかってない馬鹿ﾊｹｰﾝ

>>23
お前だろ。
ＲＰＧが内部に与える被害なんて大したこと無いぞ。

>>24
でも中の人はコゲコゲ・・・

>>15
96WAPCって装甲も不足してるの？
するとあの重量は何に使われてるんだろ？
火砲？ベトロニクス？どちらも大したモン積んでないよね
防弾鋼板溶接構造14.5tは伊達じゃないと思うんだけど・・

そりゃ89FVやMBTには敵わないけど、APCとしては十二分だと思う。

>>24
メタルジェットと、その穿つ穴から入ってくる爆風で中の人
全滅必至ですが何か？
ドア開けとけば、少しはましかも知んないけど、どっちにしろ
96WACPで運んでた人員は、戦列から離れざるを得なく
なりますが。
だから、軽装甲機動車で人員を分散して、一撃で継戦能力
を奪われないようにするのですよ。

今日は、基礎知識のない厨が、どのスレにもわんさか湧い
とりますな。

>>26
戦線後方ながら、敵の火力が及ぶ恐れのある場所で運用する、
「装甲トラック」としてなら、96WAPCはきわめて理にかなった
ものだと思うよ。

問題は、装軌APCが更新されなさそうなんで、96WAPCも前線
に出されそうなところだね。どこかで、何かが狂ってしまってるね。

>>27
おいおいお前の方だよ。

>>28
つうか実際に前線部隊である普通科連隊に配備している陸自はキチガイですね。

>>29
密閉空間に、貫徹したHEATのエネルギーが流入するんだよ。
わかる？

>>27
ジェット自身はその経路上にある人体しか破壊し得ない、但し侵徹孔の
周辺で装甲がスポール破壊を起こし飛び散る＆スプレー効果でジェット
の一部が分流してまき散らされ車内被害を及ぼす。
もっともこんへんは、装甲内面にスポールライナーを施したりしたりで
かなり被害が限定できる。

広域に被害を及ぼす侵徹孔から吹き込む、弾頭炸薬の燃焼（爆発）ガス。
RPG程度の弾頭サイズだと発生するガスがそもそもそれほど多くないが
M113の様なアルミ装甲だと衝撃インピーダンスの低さから径の大きな侵徹
孔が開いてしまうので、内部に多量の高温のガスが吹き込む。
さらにダメコンがキチンと考えられていなかった当時だと燃料への引火や
装備品の誘爆等で内部被害が広がる、結果車内全滅と言う事態もあり得た。

ところが96WAPCは防弾鋼板、どの程度のダメコンが施されているのかは
寡聞にして知らないが、RPG命中＝中の人間全滅必至と言うのはかなり
無理が有る話しだと思うが如何かな？

>>26
対戦車火器を使用する側から見れば、９６ＷＡＰＣは、狙いやすく撃破しやすい目標。
だって路外退避が不得意で、そいで退避先の不整地での機動も著しく制限されるし。
装甲も中途半端で、火制して来るほどの火力も無いし。そしてＲＰＧ一発で、効率よく
一個班１０人の戦闘能力を奪える「狙い甲斐が有る目標」。とても前線には出せない。

軽装甲機動車なら、例えＲＰＧを喰らっても、虎の子の対戦車火器一発と引き換えに
装甲車＋兵員４人だけ。 むしろ弾がもったいないくらい。

偵察やゲリコマ対応の初動には、軽装甲機動車くらいが丁度イイと思う。

>>32
ご指摘ありがとうございます。
防弾鋼板とアルミ装甲の差を意識してなかったので、燃焼ガスの
流入は少なくてすみそうですね。
（コンドルあたりとは違うということですね）
RPGの命中方向にもよりますが、側面に食らったとして、メタル
ジェットの貫徹方向にで2名、その周辺に広がる燃焼ガス4名
が死傷という損害（27ではこれがもっと大きいと想定し、全滅の
表現を使いましたが）を受ける可能性を考えると、それでも事実上
このAPCからは戦闘能力が奪われると思うのですが、どうでしょう。

で、知識のある彼はどこ逝ったのかな？

>>33
だからどちらにしろ軽装甲機動車は歩兵の乗り物じゃないと言ってるだろうが。

>>36
うん。歩兵の移動は装甲トラックのほうがイイと思う。

>>36
33じゃないけど、どういうこと？
前線向けAPCじゃないということ？
それとも、そもそも普通科には不要な装備ということでしょうか？

>>37
つまり９６ＷＡＰＣだな。
まあ他に機械化部隊が在ればＶＢＡとかＸＡ１８０みたいなのでもいいんだろうが。

あ、そういうことか。>>37
わかりました。
ただ、このスレで軽装甲機動車が受けるのは、対ゲリコマって前提があるから
だと思うんですが。

>>38
ＡＰＣじゃないってことだよ。
少なくとも1両４人乗りで一個分隊2両編制は歩兵の行動を制限しすぎる。
本来なら偵察・警戒任務や、完全な乗車戦闘のみとすべき車両。
軽装甲機動車も９６も陸自の苦肉の策であることは変わりない。

陸自の普通科連隊が対ゲリコマだけに専従出来るような贅沢な環境にあると思いますか？
しかも実質連隊の先兵中隊のみの装備なのが現状です。

うーん、すると・・・
本来装甲トラックな96WAPCが、先陣にたたねばならないわけで・・・
それもつらいですねぇ。
まぁ、ゲリコマ対応に関しては、何が何でも軽装甲機動車である必要は
ないから、広い道路がある範囲は、96WAPCで、それ以上先の狭路に
進行して包囲を広げるのに、軽装甲機動車と使い分けて・・・
問題は、それだけの車両がバランスよく部隊にあるか・・・
考えてたら暗い気持ちになってきたので、寝ます。

陸自普通科連隊は7師団を除く北部師団の各一個連隊がＡＰＣ化(96式・73式・60式)
7師団の連隊がＩＦＶ化(一部73式のままも在り)
残りの普通科連隊を近代化として、一個中隊を軽装甲機動車化して残りの中隊を高機動車化するのが進展中。

96WAPCがだめだから、このスレの装輪戦闘車を開発するんだ。
だから、イメージ図にはWAPC型も示されてる。
同じ用途の車両を作り直すんだろうな。

>41
蟹様説では完全な降車用として意味があるそうだがな

　すいません、96WAPCの装備の96式40mm自動てき弾銃について
知りたいんですが、96式40mm自動てき弾銃って役に立ちます？
　ここの板での評価はどうですか？

普通の自動擲弾銃だと思うが。

>>47
一応、面を制圧する武器だから、対ゲリコマ戦闘には使えるはずだが…
対人には有効だろう。

>>44
高機動車も使えるな。装甲化できないものか。

>蟹様説では完全な降車用として意味があるそうだがな

　銃架がリングマウントじゃなくてターレットになってる。本当は視察装置付
きの銃搭にしたかったんだろう。普通科連隊の一個中隊を改編という構想も、
連隊の前衛というか偵察中隊として使いたいという意向の表れ。

「96WAPCは、ﾆﾎﾟｰﾝに適していて充分に役立つ」でなく、
もちろん「軽装甲機動車だけわ、ひたすらﾏﾝｾｰ！」でもなく、
かといって「装軌車両以外は、全部クソ」つーのも違う
装輪車両の限界と利点について前スレで言い尽くされたと思うし、
せっかく痔スレ勃ったんだからループさせないで噺を膨らませて呉

（初手からループのお燗がしたんで・・・）

>>33
だからーその
>装甲も中途半端で
ってのは、どんな基準で言ってるのさ？何なら半端じゃ無いの？IFV？MBT？
96WAPCの装甲をどの程度と推測してるの？73APC以下？LAV以下？
って話をしてるんだがな、私は。

26で書いてるけど、車銃から推測するに、少なくとも73APCやM113の時代の
APCと同等かそれ以上、でも十分じゃないのかな？そもAPCを前線に出すのが
間違ってるんであって、96WAPCの装甲が前線での使用に耐えられないのは
「当たり前」、火力がプアなのも「当たり前」なんだけどね。

96WAPCの問題は路外機動の限界の低さ、コレに尽きるんじゃないの？

>軽装甲機動車なら、例えＲＰＧを喰らっても、虎の子の対戦車火器一発と引き換えに
>装甲車＋兵員４人だけ。 むしろ弾がもったいないくらい。
自衛隊員4人＋3000万円と、RPGの弾頭１つが引き替えでもったいないくらい
なんだ、なんか96WAPC貶したさに無茶苦茶言ってるように見えるがな。

おっと　車銃→車重の間違いです

＞視察装置付きの銃搭
パッシヴ暗視装置があれば、斥候にも対ゲリコマにも重宝しまっせ。

そこでですな、電動＆多銃身回転式の5.56mm機銃てできまへんもんでっか？、
12.7mm重機の各種銃架に装着可能て条件で。
弾倉は別置き、電源はシガーライター（ネタでんがな）になりよるけど（ｗ
まあ、ほとんど対ゲリコマ用ですな、巡視船艇の不審船臨検用にも良うおまっせ。
40mm自動擲弾銃を備えた車輌と組み合わせてやなあ、
暗視装置で捉えた人影を速やかに制圧しまんのや。
ゲリコマが遮蔽物に隠れたら、その辺りに擲弾ぼんぼん撃ち込んだるねん。

>>53
>96WAPC貶したさに無茶苦茶言ってるように見えるがな。
それは違う。
前面14.5mm、側面12.7mmに耐弾といわれる防御性能は、装輪としては悪くない。
しかし、それでRPGに耐えられる訳ではないし、RPGに耐える装甲は装輪には元々無理だろう。
耐RPGは無理という前提で損害を少なくするには、1輌当たりの乗員数を減らして被害の分散と局限を図るしかない。
その点で、LAMVは96WAPCに勝る。

>>55
あのな、口径によって有効射程が大きく違うの理解できて無い？
接近できる分、色んな攻撃手段を相手に与えてどうする

海外に展開させるための部隊を整備することを
見越しての計画ではないかと言ってみるテスト

軽装甲機動車をＡＰＣ的に運用しようとするのは問題。
自衛隊の運用では、全員下車し放置しておき後で取りに行くんだとさ、実戦で
そんなこと通用しないだろ。
ＡＰＣなら乗員と下車歩兵は分離しているから、単独移動、火力支援にも使える
ので本質的に違う物。

>>59
確かに固定乗員は必要だよね。下車して運転手負傷しちゃったらど
うするんだろう？

>60
全員運転できるんだろ。

必要のないものは開発されない。
戦闘車や装甲車、自走榴弾砲や自走対空車両の試作を
始めようというのだから、必要性があるのだろう。
北海道以外の陸自部隊を見ればある程度納得できるが。
何せ歩兵戦闘車は皆無、装甲車は装軌どころか
82式指揮通信車、87式偵察警戒車が少量、という惨状。
先進国の陸軍ではありえない話ですね。

小松もMOWAG社と提携したことだし、ストライカー（LAV3）をそのままライセンス
生産すれば良いだろ。
各種派生型や実戦的耐弾構造のノウハウは日本にないし、やる気もないみたいだし。

>>63
ストライカーは、確かそのままじゃ道交法の適用除外で運用しなきゃ
ならないから、装輪のいいところをスポイルしてしまう。
正直ゲリコマにも正規戦にも対応しなきゃならない陸自普通科には、
軽装甲機動車と96WAPCのミックス運用が一番ベターだと思う。
（正規戦に向けて、89FVをもっと配備してほしいところだけど・・・）
新装輪戦闘車が未知数の現状としてはね。

>>63
やる気がないことはないでしょう。
一応、研究試作をやって、ファミリー化する車種を決定すると
言ってるんだから。

ちなみにお前ら、ハンビーを装甲化したＭ１１１４は一両あたり3000〜4000万するからな。
これは能力的にも軽装甲機動車に近いモノがある。
>>50
で、高機動車を装甲化したら恐らく軽装甲機動車より高いモンが出来上がって調達不可。

>>56
リスク・マネージメントのために、リスクを分散するってのは昔からよく
あるやり方、ただし56で書いてる話の成り立つ前提では、96WAPCでも軽装
甲機動車でも被弾時に乗員の受けるリスクがまるっきり同等という前提、
RPGのジェットを止めうるのはMBTの主装甲位だから、それ以外の車輌では
被弾すればかならず全員がアボーンって前提、被害が有る無しの０か１なん
だって。
それぞれの車輌の防御力の程度に一切関わらず、乗ってる人数によってのみ
損害の大きさは決まるって話をしてるんだよね。
軽装甲機動車なら死んでも、96WAPCなら負傷で済む可能性が高いとか、装甲
相応の防御力と言う考えが理解出来ないのかな？

>耐RPGは無理という前提で損害を少なくするには1輌当たりの乗員数を減らして
89FVよりも、ジムニーで２人ずつ運んだ方が損害が減るって言ってるのも同じ
56の前提のとおり被害が0/1ならだけどね。

96WAPCの装甲が不足であるかどうか？を書くと、果てしなく分散搭乗マンセー
と言うピントのずれた反論が帰ってくるこれは蟹様の呪いか？

>>68
いや、前スレでの分散搭乗の話は、ゲリコマ対応の過程で出たのです。

で、少数の軽歩兵からなるゲリコマが、その存在を暴露してまで火力を
行使するのは、短時間に火力を集中して、相手の重装備を喪失させつつ
混乱を引き起こし、その隙を突いて相手方の戦線外へ離脱するときです。
（特殊部隊が、不意の会敵をしてしまい、急遽ピックアップ地点へ離脱する
ときの要領みたいなものです。）

そうすると、比較的広い道路などの環境が整っている場合は、87RCVなどの
火力の援護のもと、96WAPCと軽装甲機動車でコンボイをくめばいいですし、
包囲をさらに細部までいきわたらせる段階では、狭路に96WAPCを送り込む
より、軽装甲機動車に分散搭乗させ、一撃集中による戦力喪失をきたさない
体制で、包囲の完成を目指すわけです。
（軽装甲機動車の小ささとあいまって、ゲリコマ側に無理な火力使用をため
らわせる効果も期待します。）

で、おそらく、前スレでも96WAPCは、開けた部分に初動で展開する部分を
補完する意味から、不要とまではいう人は少なかったかと思います。
（個人的には、日本で使うWAPCとしては、必要にして十分、装輪装甲車と
しての使われ方をする分には、下手に海外のWAPCを輸入するより、良い
選択だったと思います。）

>>66
現在開発中の新中MATは公表されたイメージ図では
高機動車に搭載するようです。すでに93式近SAMと
96式多目的誘導弾の実績があるからでしょう。
軽装甲機動車は便利な車両ですが、機関銃しか搭載できないから、
多用途ファミリー化ができない。はやり汎用性のある車両じゃないと。

装輪車両には確かに不安がある。RPGを防ぐのも困難だ。
しかし、自分がゲリコマになって考えてみよう。
ウィーンという音を立てて突進してくるストライカー。
走行しながら機関砲をガンガン撃ってくるピラーニャ。
一応その場を退避するだろう。威嚇には十分なると思うが。

装輪車両つうかＭＢＴクラスでない限り装軌だろうがＲＰＧ防げないんですけど。

>>67
ジムニーでは小銃で0/1が発生してしまいまする

普通は乗せてる兵員を下車させて、装甲車の前方周囲に
散らばらせるのがって、空気読め？

96式事態は悪くないが・・それにFVの任務を負わせようとするから叩かれる。
戦場タクシー以上の期待をするから駄目なのだ・・・

将来装輪戦闘車にしても戦場タクシー＋a以上の期待をするべきでないと思うが。

96WAPCは、もうちょっと値段を安くできないものかと思ふ。
あの値段では、、

整備性は良好らしいけど。。。

>>75
各国軍とも実戦参加毎や開発途中でも装甲強化や改良は頻繁に行なっているが
自衛隊にはその様子がない。
また最も強化すべき前面にラジエータグリルが有るのは如何なものか？

>77
乗員を不意の第一撃から防護するという意味ではあれで必要充分。

>>78
お役人さま？
お役人に戦争は出来ません。

>>77
96WAPCなら、あの角度的には、前面というより上面という方がよさそうだし、
軽装甲機動車は、ラジエターグリルはボンネット上面と側面にあるほうが
それなので、同じく防護性は高いとおもうよ。
（軽装甲機動車は前面にラジエターグリルがあるように見ちゃうけどね。）

＞各国軍とも実戦参加毎や開発途中でも装甲強化や改良は頻繁に行なっているが
＞自衛隊にはその様子がない。

　ＡＰＣにそんなに頻繁に装甲強化してる国なんてあったっけ。ＩＦＶ
は確かに多いけどね。ラジエーターは前面傾斜角との絡みだろう。ミッ
ドシップは前作で懲りてるし。

>81　イスラエルですね。やっているとしたら。韓国の潜水艇難破事件は
とても参考になるはず。

都市型の災害派遣では装輪車両が適している。
瓦礫を乗り越えられないならどこも採用されるわけがない。
ビッグレスキューでは砲身取った87式偵察警戒車が走ってたな。

上からの落下物を無視していませんか？

>>81
M113やストライカーは？

>>84
？

ダメだ、お前ら痛すぎるつーかバカ
考えろよ〜なぁ

大戦前から装輪装甲車を活用してたドイツは偉大だ。

>M113やストライカーは？

　必要に応じて付ける増加装甲キットじゃなくて、正規に強化したのはＡ3だけだろ。
Ｍ113は。ストライカーは・・・・、間に合わないので金網着けてるが、増加装甲は当
初から折込済み。

　ＡＰＣは武装が機銃程度までだし、小火器の弾が届く距離まで持ち込むのは最初から
望ましい行為じゃない。まして、ＩＦＶの機関砲と撃ち合う事まで考えてる訳ないので
、要求される水準は時代が変わっても「小火器の弾薬（弾種、応相談）」「155ｍｍ砲弾
破片（距離、応相談）」で変わらんわな。

>>67
>全員がアボーンって前提、被害が有る無しの０か１なんだって。
必死だn････と言いかけたが止めた、芸がないからな(w

まず、噺を対ゲリコマに限定する。
96WAPCならRPG1発喰らっても、運良くエンジンルームに当たってくれれば、重軽傷3名程度に
収まるかも知れない。
あるいは車体後部に喰らって、小銃班8名の大半が死傷しても、操縦士など数名は無傷か戦闘可能な
範囲の軽傷で済むかも知れない。
とはいえ、AFVとして戦闘を継続できると思ってるのか？
エンジンがやられたら、動けなくなるんだぜ。普通は、慌てて車外に退避するだろ。
エンジンと操縦士（さらに砲手）が助かったとしても、後退するほかない。
車体後部には死んだり死にかけたりしてる戦友がいるんだぜ、放っておけるかよ。
つまり96WAPCは、RPG喰らったら、当たった場所がどこだろが戦闘を継続できないんだよ。
次に死傷率だが、96WAPCの側面装甲が、穿孔の径をどの程度に抑えてくれるか知らないが、
耐12.7mmの装甲なら多くを期待できない。
当たりどころが良ければ1〜2名の死傷で済むかも知れないが、運の良し悪しなんて言い出したら、
LAMVだって無傷で助かる兵がいる場合だってあると言える理屈になる(w
最後に被弾率だが、96WAPCの前面投影面積はLAMVの2割増、側面積は5〜6割増であり、それに
比例して被弾率も高くなると考えざるを得ない。

てかさ、ループはもう止めれ。

自分勝手に結論づけておいてループはやめれですか、そうですか。

>90 RPGが命中しても車両が動ける状態である確立は96WAPCのほうが高いならば
部隊全体としての戦力低下を防ぐ為には96WAPCを装備するという方向もありそうですが。
96WAPCの車内容積次第ですが、7名降車分隊を収容してさらに2、3名搭載することが
できれば、僚車からの負傷者の収容もできるでしょうし。損害を受けた車両から
無事の兵のみを収容して行動を継続することもできるのでは。

>>92
？わからん人だねぇ、単体で比較してどうするよ。96WAPC1輌とLAMV2輌の比較だろが(w
いいかい、ゲリコマ対策の噺なんだぜ。LAMVは、1ｺ小銃班2輌1組でパトロールする。
車体の幅が小さいから、狭い道でも入っていける。
ゲリコマは、RPGやSA-7/16などのほかは7.62mmSAW以下の火器しか携行できないから、7.62mmに
耐えるLAMVに乗っていればそれなりに心強い。
またLAMVは、小火器に対する盾というだけでなく、移動可能な火点でもあるんだよ。
最大にして唯一の脅威はRPGによる奇襲なんだが、RPGは装輪では防ぎようがないから、
1ｺ小銃班をLAMV2輌に分けたんじゃないか。
LAMVには防盾付きの銃座があり、生き残った1輌は1ｺ班程度のゲリコマに対抗
可能な程度の
火力は期待できる。
ゲリコマ対策でLAMVに期待するのは、ゲリコマの移動を抑圧するためのパトロールなんでさ。
ゲリコマを狩り出したり掃討したりするのは、基本的に散開した普通科隊員の役割。
絞り込んだり囲い込んだりしたゲリコマの所在地まで普通科を運ぶ手段は、実のところ何でも
良い。96WAPCが手近にあるなら、もちろんそれを使って構わない。そんなことを否定してる
わけじゃないんだ。
だが、LAMV2輌でこなせる任務に、96WAPC2輌をあてがうのは無駄とは思わんのかな？(w

>>57
AK-56〜74はどれも射程に大差おまへんし、.22口径がアウトレンジされたりしまへん。
それに5.56mmマイクロ・ガン（勝手に名前つけてすんまへん）だけで戦うのではおへんで、
巡視船なら20〜40mm機関砲と併用しましてですなあ、ぼちぼち接舷やて至近距離まで接近しよってからの即時反撃〜急速制圧が目的でおます。
接近するまで不審船が発砲せなんだら、巡視船としては役目柄臨検せななりまへん。
その時、接舷直前に不意討ちされたら困りますんで、反撃手段としてマイクロ・ガンを提案しましたんや。
同じよに、ゲリコマがね、離れたとこからぱんぱん撃ってきなはったら余計ありがたい。
遠巻きにして、お仲間よび集めて、逃げられへんよにしてまえばよろし。
うちらが気づかへんうちにゲリコマ追いつめとって、ゲリコマが血路を開こうと、
近間から不意討ちしてきはるかも判りまへん。それが、おとろしいんですわ。
ゲリコマの一番手薄なとこは火力、そやさかい射撃の腕みがいて足りない武器少ない弾数で何とかがんばろしまんのや。
逆にゆうたら、ゲリコマ叩く時は火力で圧倒するのが一番利口、着剣して白兵戦は一番あかん。
そゆ時に、マイクロ・ガンが役に立つと。

イラクには軽装甲機動車と96式装輪装甲車が行くんだろ。
89式戦闘車や73式装甲車の出番はない。結局、海外派遣には
輸送・整備が容易な装輪車両が向いてるんだ。
世論対策の観点からもキャタピラーがついてるとやばい。

>93 小隊での比較だと思っていましたが。その話だと分隊だけが独立して行動
していることになります。車列護衛の場合は分隊を２つに分けて前後で警戒
できるほうが便利なのかもと思ってみたり。

実際には連隊あたり1個中隊を軽装甲機動車装備で他の3個中隊を高機動車装備
にするという話が板のどっかで出ていたですが、高機動車は1個分隊を載せられ
ると思う。こっちと比較するのが正しいのかも。

GE製5.56mmガトリングガンはあった気がする。
発射速度は10,000〜12,000発/分だったかな？

でもそれならミニガンでもいいような…。

軽装甲機動車（LAMV）は、基本的に7名分隊が前提で、この小銃分隊の規模自体が
正規戦には不安というか不便があるです、（米軍ブラッドレイ小隊が、3個小銃分隊を
4輌に分乗させる不便を押してまで、9名分隊を維持しているのに注目です）
96WAPCは定員は乗員2名+搭乗8名ですが、あと1〜2人くらいは乗れるとの話を
御聞きしましたんで、正規戦用のバトル・タクシーとしてなら、LAMVよりこっちを
選びたいところではありますな。
が、問題はその用途に使う車輌に装甲巻いてる金が無い、というところにつきます。
戦場で使う装甲にすら不自由してるのに、後方移動時（バスでもトラックでも可能）の
脅威を考えても仕方が無い、と。
などというと人命軽視を謗る方々も出てくるでしょうが、そういう「人命軽視」は
現場が積み上げた数字を、確たる理論も知識も無しに削り倒す御役人様方の得意と
するところでしょうな。
上の話は、その結果であって、陸自の望んだ事では無いのです。

さて、7名分隊で2輌という事は、都市戦では、米軍がパナマやグレナダでやった
戦術が採用されるでしょう。
1名が車輌に残って掩護（運転席から離れて銃座につく）、降車2名がインドア等の
捜索にあたるというもの。7名分隊の場合は、分隊長は必要に応じて車輌に残るか
降車チームを指揮するかを選ぶ事になるでしょう。こうした少数チームのを多数投入し
広い面積を“同時に”に狩立てる事、それらチームに個別に装甲銃座を提供する事において、
LAMVは96WAPCでは代替出来ない役割を果たし得るでしょう。
この際の支援の機銃は最低GPMG(7.62mm)級の火力が要る事は上とは別の現場での
経験則から出てまして（「SAS戦闘員」あたりでも記述があるよ〜）要はブロック塀や
植生、自動車ごしの銃撃戦で貫通力が不足していると。
まー米軍はCal.50撃ちまくりですが。

PKOなどでの96WAPCの適性は、まぁ（多国と同級のWAPC程度に）ありましょう。
キャビンも広く、装甲救急車や人員/物資輸送車としてはLAMVよりは汎用性がある。
PKOであればRPGの脅威も無視は出来ませんが、銃撃や爆弾といった脅威も頻度は高く、
それも薄く広く存在しており、常時その脅威に晒されるのであれば、やはり装甲は
あった方が良いわけです。
でも派遣部隊の規模から言えば、既に十分買っちゃった気はするれ（苦笑）

将来装輪戦闘車も装甲強化の拡張性を持たせたいところですな。
安価な増加装甲も必要だが、欧米諸国を参考にして欲しいね。

イラク派遣は長期化する見込みだと思いますが、すると第2師団を中心とする
北部方面隊から他の方面隊に交代するとき、車両などの重装備は現地に置き、
次の部隊がそのまま使い続けるということになるのだろうか。
　96WAPCや87式偵察警戒車は北海道と富士以外に配備されているのか不安だなぁ。
それに、帰還した部隊は重装備を剥がされてしまうことにもなるのだろうか。

部隊ごとに重装備も予備機材が用意されているのかもしれないけど。

だからもっと装甲車の整備が必要なんだ。
900輌じゃ足りるわけない。

装輪戦闘車ファミリーなんて、わくわくするね。
ゲリコマの侵入地点に普通科隊員を乗せて、道路網を利用して時速100kmで
ぶっ飛ばして進出。下車させ機関砲や榴弾砲で支援、即座に撃破。
ちょこまか動く神出鬼没のゲリコマには戦車は不向き、オーバー。

>103
RPGで逆襲されて、即座に撃破される可能性もあるがな。

>>103
ゲリコマが複数のチームに分かれていて、

チーム１：実際に暴れまわる、これは軽武装でも出来る事。
チーム２：１の撤収を援護する。ロケット弾と機関銃を装備し、接近する装輪を待ち伏せ。
チーム３：戦闘には参加しない。広域に分散し、装輪の接近経路を携帯でチーム２に教える。

とかなるんじゃないかと、不安で仕方ないんだが。
装輪がロケット弾くらう
↓
装輪から出ようとするも機関銃の雨で出られず。
さらに、ロケット弾を食らう事に。
↓
炎上する装輪、乗っている隊員は出ようとすると蜂の巣、中にいても、、、

とかいう事態にな。
戦車ならこうはならんが。
装輪は、一撃で戦闘不能になる可能性大。

装軌でもなく、本来なら先手の暗殺で対処すべき連中なり。
だいたい、車で逃げられたら装甲がある分重い装輪に追いつけるはずが無い。
ただでさえ、事後での対応は出遅れる。
先制攻撃で、暗殺する以外は無意味。

>>105
アフォですか？

>>106
何故？

陸コテの方は、軽装甲機動車で分散すべしと言ってた。
こういう事態を考えていたからじゃないかい？

戦車でも上や後部からの奇襲攻撃には弱い。
山間部を掃討してる時は特に危険だ。
歩兵との連携なしには戦闘力がいかせない。
そのためにも装甲車が必要だ。

そういう攻撃に備えるには、下車した徒歩歩兵じゃないと支援できない。
戦車が狙われるなら、他の装甲車から狙われるに決まってるだろうが。
相手は、決戦する必要は無いのだから。

一撃離脱して、次の機会を狙うだろうよ。
装甲車を最初にやれば、歩兵無しの戦車を攻撃出来るからな。

>>108
戦車よりさらに奇襲に弱い装輪装甲車に乗せられる普通科も災難だな。

>>110
奇襲に強い車両など無い。

>>111
だから掃討中に下車しないのは馬鹿だって話だろ？

>>112
その通り、この件では戦車がいる。

ゲリコマの奇襲に完全に無傷は無理なのだろうか。
トップアタック攻撃にはさすがの第3世代戦車も危ないだろう。
すると下車して掃討する必要があるが、米軍ですら
ベトナムで大きな被害を出している。

>>105-109
えろう、すんまへん。
特殊戦部隊ていいますもんは、常識ある国では戦略目的の部隊なんですわ。
せやなかったら、なんで手間かけて選抜して、銭と暇つこて訓練して、輸送機やの潜水艦やの借りてきてまで送り込んできますやろか。
せやさかい、普通は一般部隊なんぞの雑魚は狙わしまへん。勿体のうおますよってに。
せやけど、北の方の非常識な国はですな、非正規戦部隊を大勢さん抱えてはりますよってに、ちょとばかし違うかも判りまへんな。
そら、最精鋭のコマンドは戦略目的オンリーやと思いますけど、それから一段落ちる連中は、
戦略目的の助攻としての後方擾乱、あるいは国民や政府に対する心理戦としての群発テロをしはらんとも限りまへん。
お隣に対しては、正規部隊が侵攻する露払いとして（普通やったらヘリボーンの役目ですな）大量投入しはるらしいてゆう観測もありますよって。
それとですな、彼の国が地続きのお隣以外に軍事力を行使しはる手段は、ミサイルと非正規戦部隊しか持ってはらしまへん。
彼の国の王様はお人柄がアレですよって、点数取りたがりの家来はん方が何なら無茶やのやんちゃやの仕掛けてこんとも限りまへん。
気味わるい話でおますけど、彼の国の数少ない軍事的手段に備えておかな、そのうち後悔せなならんことになりかねまへんで。

>正規戦には不安というか不便があるです、（米軍ブラッドレイ小隊が、3個小銃分隊を
>4輌に分乗させる不便を押してまで、9名分隊を維持しているのに注目です）

　いつの間にやら小隊の小銃分隊が2個に減っとります。ま、7.62ｍｍ機関銃を維持
しようと思ったら仕方が無い訳ではありますが。

＞http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/71-1/711-ch1f.htm#fig1-4

>>97
おおきに。
捜したらおましたわ、5.56mmガトリング機関銃。XM214、自重15kgでM2 Cal.50の銃架どころか7.62mm機銃の銃架に載せられそうですな。
肉ネームもマイクロガンいいますねんで、洒落のつもりが当たりやったてとこですわ。
なんで5.56mmかとゆうと、巡視船用の場合、物陰で伏せてる人まで死傷させとうおまへんよって、敢えて貫通力を限定したかった。
ゲリコマ対策用の場合はですな、広く普及してるCal.50用の銃架に載せられることと、
携行弾数を増やしたかったこと（発射レートが物凄うおますよって、大事な問題や思います）なんですわ。
せやねんけど、GAU-17/M134 7.62mmMINIGUNでもCal.50の銃架でいけそうやし、
跳弾の危険も考えよるとですな、素直に貫通させた方が賢いよな気になってきましたなあ。
ゲリコマ対策用として携行弾数が必要充分取れるゆうんやったら、7.62mmMINIGUNでいけるん違いますやろか？
5.56mmの貫通力の不安ものうなりますし。

>90
>つまり96WAPCは、RPG喰らったら、当たった場所が
>どこだろが戦闘を継続できないんだよ。
えーと、>90で想像されてるように被害がでると言う根拠は？
ブラックホークダウンの元本読むと装甲ハンビですらRPG喰らって、
乗員のほとんどが死傷なんて大きな被害は出てないんですが？

戦闘が継続出来なくなる被害を想定すれば、そう言う場合もあるっ
てだけの話しでは？

>>90は、
>当たりどころが良ければ･････運の良し悪しなんて言い出したら･････場合だってあると言える理屈になる(w
と逝ってるような
>>118が
>装甲ハンビですらRPG喰らって、乗員のほとんどが死傷なんて大きな被害は出てない
つうのでいいなら、>>92みたいなRPGに対してLAMVと比べたら96WAPCが優るつう理屈は、なおのこと苦しくなる罠
装甲ハンビで桶なら、LAMVで充分(・∀・)イイつう噺になるだろが w
>>92も>>118も同じなんだが、
RPG被弾後も一部が残存する(全滅しない)ことと、戦力が残されることは同じではない理屈はわかっていながら(それは常識だよな)、
屁理屈こねてるだけじゃん

>119
RPGが１発被弾すれば、車内では一部だけが残存って程度の被害が出て、戦力
として、その車輌が無効化されるって根拠は、なにか無いんですか？
根拠となる実例は無いけど、漏れがそう思うから常識だって言われても説得力
無い。論理的に事実を積み重ねて議論する能力が無いのかな？
私は他の車輌だけど、実例あげてる。反論するならこちらの揚げた例を否定す
るか、反証となる実例出さないと駄目ですよえ。

それと、全滅するほど大きな被害が出ないから装甲ハンビでokなんて短絡し
過ぎ。運の善し悪しでなく、確率的には防御力が高く車格のある車輌の方が
戦力とし使える人数、あるいは車輌そのものも残る可能性が高くなる。

結局のところ、現実に即した話ではなく、軽装甲機動車にとって有利な状
況を想定すれば、軽装甲機動車の方が適してますと言う言葉遊びに過ぎな
いから、ループするんじゃないの？
MG

おっと途中で送信してしまった、お目汚し　続き

MGに対する防御って話が出ないのも、軽装甲機動車にとっては不利だから
かな？防弾ガラス部を筆頭に、装甲自体が壊れ強度低下しながらも貫通を
阻止する軽装甲機動車の装甲と、フルロードの普通弾なら弾の方を変形さ
せることでエネルギーを失わせ、貫通を防げる96WAPCの装甲ではそもそも
別系統で、7.62mmに耐える能力と言ってもすべてが同じじゃないんだよね。

それをRPGには耐えられない、と馬鹿の１つ覚えで繰り返し、同一視してる
時点でイタイんだけどね。と書くとゲリラはそんなに長時間射撃しない！
とかまた有利な状況を想定した反論がきそうでメンドだなもう

車輌の数を増やすことで、運用に柔軟性が増しカバーできる範囲も広くなる
って考えには同意、人数と予算に限りがあるから乗員が少ないが安いLAMV
を利用するのが良いと言う考えにも同意。ただそれによって損害が減るなん
て話になると眉に唾つけちゃうよ。

たしかに戦車だって破壊されるものだしなあ

h ttp://www.gianfrancopaglia.com/Pagine/2%20luglio%204.htm

＞116
それは9×3になる前、つまり教範改訂前の奴です。表紙の日付をみると
1998年になっています。9×3になったのは2000年位からだと思います。

ただ、ブラッドレーの最新型への更新がどの程度進んでいるのかは
かなり問題ですよね。第1騎兵師団と第4歩兵師団、それにイラク戦争で
バグダッドまで北上した第3歩兵師団などは改編済みかもしれませんが
他はどうでしょうね。そもそも、教範に出て来る編制はこれを目的とする
という最終形態なわけで、充足度とか訓練、機材の配備などで必ずしも
その通りになっているわけではないはず。ことに州兵などはM113装備の機械化
歩兵も多いのではないかと思う。だから、現行は幾つか機械化歩兵小隊用の
教範が平行して存在しているのでは？

7.62mm機関銃を武器分隊に装備させるか、それとも5.56mm機関銃と
どちらかを選択して使うかは難しいところがあるかも。

>>RPGが１発被弾すれば、車内では一部だけが残存って程度の被害が出て、戦力
>>として、その車輌が無効化されるって根拠は、なにか無いんですか？
根拠はでないだろうなあ・・ｗ　
内部の人間も当たり所によっちゃ全滅もありえるし、無傷もありえるからなあ・・・
とりあえず1ついえることは車体に大穴が空くと言う事による多少の防御力の低下か・・・

後ついでに言っておけば
>>装甲ハンビですらRPG喰らって、乗員のほとんどが死傷なんて大きな被害は出てない
というのは、防御力の低さ故ともいえると思われますが如何でしょうか？
チハの様に命中したAPがそのまま貫通していった様な物では無いかと考えますが。
本来なら車体内部を跳ね回るはずの破壊エネルギーがそのまま通り抜けて行ってしまった為に
内部被害が少なかったと考えますが。ソースはありません。

基本的には貴方の意見に賛成です。が
分隊単位の行動の際は乗員の関係から96式は一台、LAMVは2台になると思われますので
相互支援の面から見ると奇襲にたいしてはLAMVのほうが宜しいかと。
小隊単位以上の場合は96式のほうが装甲の面からも有利だとは思いますが。

>>120-121
ブラックホークダウンの元本とやらだけを根拠に、よくもまあ長文かくよなあ(ｗ

ＲＰＧの戦果はどうだったっけ？、中東では？、アフガンでは？、チェチェンでは？

戦車も破壊されとるがな

＞125　分隊内の組の数を２にするのはどうしてでしょうか？
3個組がある大型の分隊があってもいい気がしますが。
歩兵小隊の大型化をするよりは、歩兵中隊内の歩兵小隊数を増やすか
歩兵連隊内の中隊数を増やすほうがいいのでしょうか。

ゲリラ対策に特化するなら、分隊の人数を増やしたほうがいい気がするのです。

>>125
>根拠はでないだろうなあ・・ｗ

ＲＰＧは本物が安く出回ってるようだし、何発が買ってきて実際に撃ってみたらどうかね？

軽装甲や９６装輪の中に豚でものせちゃってさ（ｗ

>126 チェチェンのゲリラについて日本で一番詳しい本は
”攻撃か、それとも自衛か”　なのだが読まれましたか？
ここでいうゲリラコマンドとはちょっと規模が違う気がしますが。

中東でのRPGの戦果はイスラエルのオールタンクドクトリンとそいから
スエズ運河渡河とか、エジプトの演習の繰り返しによる欺瞞とかから
始めないといけないかと思う。つまり単体の兵器で戦場を引っくり返せる
ということはほぼないなぁと。だから、RPGだけ取り上げるのはなしでしょう。

アフガンではスティンガーに迫撃砲、それから多連装ロケット弾などに
都市内の手軽な砲撃代わりにRPGなどという感じもする。そしてこれも
伏撃の規模などが信じられないくらい大きいから直ちにここで念頭を置いている
話に結びつけるのは無理なりよ。

＞129　昨年の夏、バグダッド市内を定期巡回してたM-1が謎の新兵器に
側面下部装甲を貫通されて損害を出したが乗員は砲手がかすり傷と衝撃を
受けたのみで他は無事だったという例がありましたね。謎の新兵器とは
何かで暫く盛り上がったものでしたが。それから、イスラエルの戦車開発史
などにはRPG被害についての記述があるという指摘がこのときありました。
ついでに米軍の教範にも武器効果の章があってそこをみると書かれても
います。だからソースがないとはいえない。

＞軽装甲や９６装輪の中に豚でものせちゃってさ（ｗ
動物愛護団体から苦情の嵐でつ

・・・とゆことにならぬよに、
中の豚ちゃんにはＪ隊と同じボディアーマーとヘルメットを着せてあげませう

>>132

パヤオの漫画かよ！

>>謎の新兵器
露助純正のRPGだって

>128
小隊レベルの大型化よりは連隊レベルでの大型化のほうが宜しいかと。
実際、連隊単位で戦術を考える際は手駒を中隊規模で考えます。
対ゲリラの際に取られうる戦術は、戦史を見るに中隊単位で行なわれておりますし、
掃討部隊は連携して隙間を作らないように同速度で前進する事が要求されますので、
できるだけ手広く、そしてできるだけ密集して前進する必要があります。

ドイツ軍による市街地に篭るパルチザン＆残党掃討作戦を見るに、

200Mずつを各中隊が担当して部隊全体が攻撃開始地点より200Mずつ前進するごとに停止して
他の部隊の200mラインを待ち、全中隊が200mラインに到着後、もう200m進んで隣の部隊の連絡を待つ
を繰り返しつつ前進します。傷病兵は応急手当の後、その場に放置します
その後、各中隊が掃討した後を各一個小隊が傷病兵の回収や撃ち漏らしを始末しつつ、中隊に随伴します

というようなゲリラ掃討を行なっております。

まあ日本の場合、一個中隊が担当する幅はもう少し広がるでしょうが、
ゲリコマ側も町全体に陣地を作るほどに戦力は無いでしょうから、中隊数を増やし
制圧面積を広げる方がいいと思われます。

>>121
>MGに対する防御って話が出ないのも、軽装甲機動車にとっては不利だから
>かな？・・・7.62mmに耐える能力と言ってもすべてが同じじゃないんだよね。

そりゃ同じじゃないよ足し蟹、もともと対象になてる弾が違うからな w
h　ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/index.html
でも嫁ばどよ
96WAPCの側面に12.7�_が当たったら、LAMVに7.62�_に当たった時と似た状態になるんでない

それに>119は、装甲バンビを引き合いにだした>118が矛盾してるといってるのだろ
それを読解できんのは、日本語能力痛杉

>>132-133
迷彩柄の焼豚

てのはネタですが、
一種の生体ダミーになるでしょうね＞中の豚
火傷や飛散物でどの位傷つくか？という
そして防弾装具を付けていた場合とそうでない場合を比較するという
人間と豚の生体組織は似ているそうですから

＞128　中隊は3個の歩兵小隊からなり、歩兵小隊は3個の歩兵分隊からなるとして
なぜ歩兵分隊は3個の組からならないのだろうかと思ったのです。
けども、かりにこれをやると歩兵中隊の人数が一気に1.5倍になる可能性が。
組の人数を減らせばそうはならないかもしれませんが。

これに対して連隊の歩兵中隊を3個か4個から、4個か5個に増やすのであれば
と考えたところでコア化されている連隊もあることにきづいたのでした。
12月にでたPANZERだと連隊内の1個中隊は教育指定となり部隊教育を専ら
行うとも書かれていましたし。

戦車の削減については、過去の歴史をみると第7師団の機甲化は意外や意外にも、
1980年代だったんですね。冷戦後半でペレストロイカがはじまっていたころに
９０式と８９式を開発していて、ドイツの統一の年、湾岸戦争前後に制式と
なっていると。だから、1200両揃っていた過去よりも頑張って近代化する前の時代に
数量的には戻るのかもという気もしなくもないです。

つーか現実に96式とＬＡＶの配備先違うんだから喧嘩したってどうしようもないよ。

まぁ、対ゲリラ作戦にも、偵察や情報収集、パトロール、施設や輸送車両の護衛、ゲリラ拠点の急襲、などなど色々あるんでしょう。
そして各車両にも得手、不得手はあると。

ところで、９６WAPCと将来装輪戦闘車って外観的にどうちがってくるのでしょうか。
車長席が設けられてペリスコープが付き、たぶん車体側面にも小さい扉が付く。フロントグリルはお決まり。スクリューは無い。
で、車体後方は、目的に応じて色々、、って感じ？

な〜んもわかっちょらんというほかない。

141は138に対するレスでしょうか？
仰るとおりですが、なかなか調べようもないのです。

いえ140に対するレスです。

>136
日本語不明、読みも書きも出来ない？
装甲の種類が違うってはっきり書いてあって、どう違うかも書いてあって
未だに対象口径の差異だけだと思ってる馬鹿に説明するのメンド

世界有数の陸軍大国、戦車王国であるドイツ陸軍でも
APCは装輪式のフクスです。問題なし！
ttp://homepage.eircom.net/~steven/images/bw-fuchs_18.jpg

>>145
ちょっと違うぞ。

96式の配備先ってどこよ？

戦車と共同になったら悲惨だな。

96式のような重車両以外の何に戦車と共同しろというのかね
高機動車あたりか

ドイツの主力APCはM113ですが。

主力IFVマルダーの枠が半減するけどな。APC正面に立てるわけでもない

>>148
共同っつか、随伴に96WAPCを使うのは悲惨だと>>147はいいたいのでは。

まったく素人でもやらないことをする陸自はどうしようもないアフォだな。

マジレスすれば北海道の第７以外の師団に各一個連隊程度が配備の中心というところだろか
148はネタだったが

独陸軍のAPCは装輪式のフクス
仏陸軍のAPCも装輪式のVAB
英陸軍は現在は装軌式のFV432シリーズだが、
将来的には装輪式のMRAVに代替していく。

>>154
平野が多いし、第三次大戦の危機も去ったからな・・・

英陸軍はＭＩＲＡＶから脱退したよ。

イギリスはMRAVやめちゃったけど

つっこみどころ満載でかぶってるようだがフクスの倍のM-113もあるな

まあドイツ軍も後方その他で装軌装甲車を使う面倒を嫌っていたのはよく分かるよな。

>>144
厨っぽい香具師だから少し教えてやるが、
兵器開発など問題解決の手順は、まず目的があり、次に達成目標や達成条件があり、三つ目に手段や手法が選択され、それらの結果として例えば性能という達成成果がある。
例えばLAMSは、開発時から海外派遣を想定していたため高度な防衛技術を利用しない方針だったし、全体を小型にまとめる必要もあった。
その成果として7.62mmに堪える防弾性能が達せられたので、現場は成功作と評価している。
装甲は96WAPCの方が技術的に上と言いたいのだろうが、それも幼稚な思い違い。たとえそうであったとしても、そのような点を現場は評価の対象にしない。
あらゆる装甲鈑は硬度と靱性を兼ね備え、それらの割合に違いがあっても、耐弾性の限界付近では自らも変形しつつ弾丸の侵徹力を受け止める点は同じ。

ＬＡＭＳってなに？

LAMS：×
○：LAMV

イギリスはボクサーじゃなかったかな。（MRAVの車両名称ね）
で、FRESに投資するって言い始めている。とりあえず手は引いたとか。

乗員11名というのは2名を車に取られるだろうから9名が降りて戦える
のだろうか。

>>163
イギリスの分隊は８名だからね。

機械化歩兵なら一個分隊７〜９。
軽歩兵なら最低10名は欲しいよな。

>160
もの凄ーいノータリンの方ですか？
弾塑性変形するノーマルな装甲と軽量な複合装甲の差もワカラン馬鹿に厨呼ば
わりされる筋は無い。防弾チョッキも弾塑性変形か？馬鹿も程々にしろ。
いちのへ氏のページを紹介するなら、着速による支配因子の差異と、逆にそれ
を受け止める装甲の装甲の原理ぐらい理解しろ。

各師団、旅団に1個連隊ずつ機械化歩兵連隊があればなあ。
戦車との連携で戦闘力も向上するのだが。

>>167
そうですねぇ。
まぁ、少なくとも普通科がすべて自動車化されて、
（これで、防弾衣を着用しての戦闘に広がりが出る）
各対戦車中隊に89FVがあるだけでも、ゲリコマ対応、正規戦の両方に
対して、そうとうマシになると思うのですが、現実は厳しそうですねぇ。

>>166

軽装甲と９６装輪のどっちが複合装甲だって？

>>166
弾塑性変形しますけど？＞ケブラー等
もしや変形しないとでも？

>>167　>>168
そんな悩みを一気に解決するのがこの将来装輪戦闘車。
大量配備を期待しよう！

どっちも防弾鋼板じゃないのか。

>>171
燃料補給してくれようっていう善意は判るが、あれは「・・・の研究」なんでさ、
「・・・の開発」じゃないんだよ
だから、研究完了すなわち日本版ストライカーの誕生ってわけではない
「・・・（対空）の研究」というくだりこそ起草者の苦心の跡なんで（ｗ）、
それによってある程度の重さがある砲塔を載せられる位のキャパを備えた車体にまで
研究の範囲をカバーする根拠にしているわけだ
「（対空）」だから、「攻撃的な装備では決してありません」て言い抜ける伏線も
張ってあるし（ｗ

＞１７１
戦車に追随できない装輪車両じゃねえ…
歩戦チームで逆襲っつう時にマトモに機動できないよ

>174
そこで、『仮称）89FV改APC』の登板ですよ。
「現用装軌戦闘車の改良」つうよなお題目で予算化できんもんかいな？
“必要性・適正性”には、「８９式戦闘車の車体を広汎な用途に応用するには、歩兵戦闘車として開発された現仕様では性能が過剰となっている部分がある。
そのため、ファミリー化による運用効率化と経費節減を推進するには、現仕様を簡素化する必要がある・・・・
装輪装甲車では果たしえない用途が少なからずあり、その用途には装軌車両を充当しなければならないので、本事業は適正である。」とでも書いておけばイイ w
まあ、89改APCは三菱重工を主契約者とした多年度一括発注方式にして、89改APCの設計が固まるまでは小松に96WAPCを造らせ続け、
設計が固まったら小松をサブ・コンストラクターに加えて仕事を分けてやり、96WAPCのラインを89改APCに転換させるつうやり方もある。
96WAPCだって、MBTに追随させるのでなけりゃそれなりの使い途があるんでさ。
例のテレスコープ弾機関砲を積む対空車輌のベースにしても良し、AMOS類似の砲塔を載せた120mm自走迫のベースにしても良し、無駄にはならんでそ。

入札だからねえ・・・。

シミュレーションまで使って研究試作までして
「結局使えなさそうなので、89式をファミリー化します」
こんなことはないと思うが。

>>177
検査院と財務に言い訳できねえよ

>>177
89式ファミリー化が不採用になったのは技術面よりも政治面の決定だし、復活
させるのも政治判断で可能だと思うぞ。

>>179
「装輪は使えない。やっぱり装軌じゃないと」
と言ってる政治家がいればいいが…

>弾塑性変形するノーマルな装甲と軽量な複合装甲の差もワカラン馬鹿

　あ、アノ話を信じてたの。ガセだよ。複合装甲使っててＶＢＬより一トン
も重くなってたら世話がない。内張りにザイロン繊維強化プラスチックを使
ってる可能性は高いけど。

　そういえば、キヨ君は「単なるプラスチック」とか書いてたな。もしかし
て、布の形で内張りしてるとでも思ってるのかね？見た目ではケプラーで強化
してても、ザイロンで強化してても普通のＦＲＰと区別が付かないよ。

装軌のファミリー化と装輪のファミリー化とは、矛盾しないで両立する。
装軌のファミリー化は、�@MBTクラスと�AAPCクラスの２つに分かれる。
装輪だって、�Bジープ程度のクラスと�C高機動車〜73式中型トラックのクラスと�Dそれ以上のクラスと、
サイズの違いで少なくとも３つに分けないと現実的でない。
�@MBT，戦車回収車，戦車橋
�AAPC，IFV，SPG（自走砲），自走迫，自走対空火器など
�Bミリタリーパジェロその他もろもろ
�C高機動車その他もろもろ
�DWAPC，装輪自走迫，装輪自走対空火器，（カエサル風の）車載15榴，各種大型兵站車輌
* �B〜�Cにまたがる小型装甲車輌としてLAMV（軽便な指揮〜連絡〜警戒〜偵察車輌として広汎に用いる）

・・・て、現実の陸自の方針も↑に割と近いところにあるような。もう少しだな w

つうかお前らＭＢＴに装輪随伴させてるのは現実の陸自ですよ。
装軌ＡＰＣの後継として装輪開発させたのも陸自ですよ。
装輪厨に幾ら文句言っても、陸自の判断に文句言わない奴多いのなぜ？
俺は陸自としては苦肉の選択であることは分かってるけどね。

>>183
> 苦肉の選択であることは分かってるけどね。

言われなくてもみんな分かってますよ。
みんな貧乏が悪いんです。

>>183
賛否はともかく、主力APCに装輪式を採用したことで、某A庁は
戦車以外の装軌に見切りをつけたようにも見えますね。
今度の将来戦闘車も試作といっても装軌を試作する様子は
ないし、もう切り替えたんでしょう。

>>181
複合装甲だってネタ元、清タンじゃなくって戦鳥のS氏なんだけど
2chじゃガセ扱いなんだ。

悪いが俺は、2ドア3人乗りのVBLと、4ドア4人乗りの軽装甲機動車の
重量比較して1t重くなってるってるから複合装甲じゃ無いと言いだす
香具師より、S氏の方を信用するわ。

S氏かぁ・・・
装甲車に複合装甲なんて信じがたいけど、
まあ防弾ベストにも薄いセラミックアーマが使われだしてる事だし、
軽防弾板レベルの「廉価版複合装甲」つーのが出来てるんだったら
わからんでもないよーな。

複合装甲じゃなくて複合材を使用した装甲な。
かなり違うぞ。

>>188　
複合材を使用した装甲もまた複合装甲だべ？

まあ何にせよ、新機軸の装甲が使われてるかもしれんが
44口径120mmを防げるなんてファンタジーは持つな、と。

そんな奴はいない

>>186
技本の開発官が書いた解説だと、民生用の高張力鋼を使用しているそうだが。
S氏の発言でも、「海外に持っていく可能性がある以上、秘である防弾鋼の使用
を抑えなくてはいけない」とあったが。

ただ、高張力鋼使用＝複合材を使用していない、という結論にはならないと自己ツッコミ。

ええい、誰か基地祭の展示車で「こんこん」して来る猛者はおらんのか！

した人居るみたいだけど、装甲になりうる複合材と、防弾鋼を叩いて違いがわかるような猛者はいないと思うんだが。
>>192
スポールライナー？だったか内張は省略されたと言ってたな。
そこの部分が複合材だったんじゃ無かろうかと予想。

>>192

それ読んで思ったんだが、S氏が言う所の「防弾鋼板」ってハイテン鋼改良品な
んかと全く別の代物な気がしないか？
実際S氏自身も
「Ｋ察が用いている防弾鋼板とＧＡ隊が用いている防弾鋼板はその防ぐ弾の性
質の違いから、主成分も違うし機械的特性もぜんぜんちゃう。」
なんて言ってたし。

>複合装甲だってネタ元、清タンじゃなくって戦鳥のS氏なんだけど
>2chじゃガセ扱いなんだ。

　実際に整備している人間に確認を取った。鋼板で間違いない。つーか、車体は溶接
構造だしね。溶接できる複合材ってのは聞いた事無いよ。

＞スポールライナー？だったか内張は省略されたと言ってたな。
＞そこの部分が複合材だったんじゃ無かろうかと予想。

　ああ、キヨ君正しかったのか。ケプラーのライナーを張るってのは外国
の装甲車でもやってるし、戦鳥の話もその類だろうと思ってたんだが・・・
・。

>スポールライナー？だったか内張は省略されたと言ってたな。
>そこの部分が複合材だったんじゃ無かろうかと予想。　　　　　>>194

ダッシュボードのビニール・クロス貼りは省略されてるが、これわ軍用車両に多いよね。
だけど、ドアの内側（ドア開閉レバーの回り以外）には、クッション材を挟んだみたいな内張が貼ってある。
その下にも別の内張が貼ってあるのが、ドア開閉レバーの回りを見れば分かる。
もし、防弾鋼板が使ってないなら、改良した高張力鋼の内側にザイロンとかケブラーとか貼ってあるかも？
高張力鋼の表面で跳ね返せなかった銃弾は、表面を窪ませ、突き刺さるように貫通しようとするのを、
裏側から強化繊維が支え、貫通させないで受け止めるって感じなのかな？

でも、戦車とかの防弾鋼の裏に内張した位じゃ複合装甲っていわないし、こういうのは何てよぶの？
＞LAMVの装甲

ｓ氏はコストのせいで特殊装甲が無くなったと言ってなかったっけ？

画像�@助手席ドア
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/other/keisokou/kei-010.jpg
画像�A助手席ドア
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/other/keisokou/kei-011.jpg
画像�Bリアドア開放状態
ttp://militaryroom.chips.jp/myweb013001.jpg
画像�C車体右側ドア開放状態
ttp://militaryroom.chips.jp/myweb013010.jpg
画像�D運転席，助手席
ttp://militaryroom.chips.jp/myweb014004.jpg
画像�E後部座席左側ドア内側
ttp://militaryroohm.chips.jp/myweb014003.jpg
所見；各ドアの内側には、結露防止や乗員の打ち身予防のために内張が施してある模様。
画像�@�A�Eを見ると、ドア開閉レバーの回りは内張が施されていない。
またレバーの軸の基部を見る限り、結露防止の内張の下は鋼鈑に塗装のみと推定できる。
特に画像�Bと画像�@�A�Eの対比にすると、内張は室内ほぼ全周に施してあるものの、操作性のためか？、
ドアレバー回りは省かれているように思われる。
この部分は乗員側部に面しており、もし防弾効果に寄与しているものならば、省いてはならないはずの場所である。
したがって内張は、防弾効果に寄与しない結露防止等の機能を果たすに過ぎないと考えられる。
結論；軽装甲機動車の装甲は、おそらく鋼鈑の単板構造。（鋼鈑の種別までは、写真では判らない）

>>185
うむ、そのようだね。しかし主力ＡＰＣが装輪で、その他の車両とファミリー化、
というのはセカンドベストとして理解できるのだが、今後ＩＦＶがなくなるとすると、
戦車にはやっぱり裸の歩兵が歩いてついていくことになるのかな？
装輪ＡＰＣで随伴すると余計アブナイような気が･･･

・・時速70キロで疾走する９０式やＴＫＸの乗員が、小林源文タッチで、
「クソッタレの普通科め！ついてこねえぞ！」
と叫ぶところを想像すると萌え。

>>200
だから、この将来戦闘車に期待するしかないのです。
北海道以外にも配備できれば、普通科部隊の戦闘力は
大きく向上するでしょう。人も運べて火力支援もできる
戦闘車万歳！

>>201
すいません初心者で失礼しました。この車体で将来のＩＦＶを作るのですね。
>>1に書いてありますね。了解です。

本当は89式戦闘車を近代化・装甲強化・ファミリー化して
大量配備するのがベストなのだが、残念ながら難しい。
しかも105mmクラスの榴弾砲を搭載できるかは不明だし、
新規に開発するしかなかったんだろうな。

>>203
ご親切にありがとうございます。
ついさっきからの初心者なんですが参加してもいいでしょうか？
自走榴にするということは、96式よりもさらにデカい車両になるんでしょうか？

>>204
>>1で96式の改修の選択肢を重量や振動抑制を理由に
困難としてますから、おそらくそうなるでしょう。

>>205
･･･それは･･･かなり格好いいかも？！早く見たいですね！
まあ、格好でいくさしろという訳じゃないですけど。

>>206
まだ開発が決まったわけではないですが。
あくまでシミュレーションを使って研究試作して、
データを得る目的のようです。実現性は高いと思いますが。

･･･で、VIEWER持ってなくて申し訳なくて前スレが見れないのですが、
何でココで96式とLAMVの優劣の論争になってるのでしょうか？

>>201
それでも９０やＴＫＸには随伴できないと思うぞ。
本来そう言う使い方をするものじゃないんだからさ。

>>201
ついでに言えば、戦闘地域への侵入が不安な車輌では、
幾ら大口径の直射火器を積んでも、何処まで有効な火力支援が出来るものか。
自走榴弾砲や重迫みたいな、射距離の長い間接支援火砲ならまだ良いんだけどね。
それならいっそ、戦車に直接支援させたほうがマシじゃないかな。

ちと疑問。
96式の第3連隊（名寄）制式当初からの早期配備と第2戦車大隊（上富良野）
の戦闘団基幹連隊への昇格って、96式の戦車随伴を想定したもんなんでつか？

>>211
実は漏れもそれが疑問。
第二戦車連隊の７４式戦車と、９６式ＷＡＰＣをどう組み合わせるつもりだったのかな、と。
まさか７３式の代替車輌なんだからって理由だけ？（´･ω･｀）

装輪が全く路外で走れないなら某A庁も採用しないだろ。
瓦礫を乗り越えなられない、なんて話もあるが、ピラーニャが
米海兵隊を含め全世界で7000輌も配備されてるところを見ると、
装輪をバカにし過ぎでは？

>>203　>しかも105mmクラスの榴弾砲を搭載できるかは不明だし

『H14度 事前評価；将来装輪戦闘車（対空）の研究』の別紙１のイラストにある“自走榴弾砲”が
ネタ元と思うが、それが105mmクラスかどうか？は判らんだろ。
105mm榴は74式自走砲とともに過去の兵器となったはずだが、仮に復活させるなら、105mmL52
軽量榴弾砲“G7 Leo”（南ア）を導入するか同程度の砲を新規開発しなけりゃ間に合わないと思うが。
てか、既に120mmRT重迫と軽量155mm榴（試作）があるのに改めて10榴を再装備するからには、
RT重迫でも軽量15榴でも果たせない用途や必然性がなけりゃならない。であれば、軽量15榴より
軽量ながら15榴に迫る射程や投射弾量がないと不都合ということになる。
それゆえ、もし装輪装甲車に軽量15榴が載るならば、敢えて新たな10榴を装備化しなけりゃならん
理由はない。また155mm車載砲“カエサル”（仏）と類似の方式を採るならば、振動低減の問題を
回避できるのではないのか？
ただしカエサル方式は、自走砲という程の代物でなく「車載砲」が適当と思われ w

因みに、10榴は15榴に比べ目標破壊の効率が弾量にして約1/2。（出所は対砲兵戦での間接射撃の
ORだったと思うが）同一目標を破壊するのに必要な弾数は、10榴で107発前後，15榴で15〜6発，
20榴でなんと3発という数字を記憶している。砲弾重量が15榴は10榴の約3.3倍，20榴は15榴の
約2.2倍かつ10榴の約7.2倍であり、したがって弾量比での破壊効率が20榴は15榴の2倍超かつ
10榴の5倍弱，15榴は10榴の2倍強に達する計算になる。
これらの差は、砲弾1発の威力圏の広さの違いと砲弾重量による命中精度の違いによって生ずる。
それゆえ、今さら陸自が105mm榴弾砲を復活させるとは思えないのだが。

２Ｄで９６式がスタックしまくったのは無視かい・・・・・・・。
そりゃ時速５キロでも走ってるといえば走ってることにはなるだろうよ。

>>212
元々、2Dの1個連隊機械化に際して、73式の数が絶対数が足りなかったのはわかるんでつけどね。
単に、96式制式のタイミングに合わせた、名目上の機械化なのかしら。。。

>>213
　>>215氏も述べてるとおり、演習場での冬の戦術機動はｻﾊﾟｰﾘみたいなんでつ。
　駐屯地間、演習場までの移動は、車体の自重もあって、冬道でもそれなりに運転しやすそうな印象でつ（地元民視点）

＞駐屯地間、演習場までの移動は、車体の自重もあって、
＞冬道でもそれなりに運転しやすそうな印象でつ
一台一億円以上かかる車輌が、それさえ出来なかったらもう泣くしかないでつ・・・・（´･ω･｀）

装軌がベストというのはみんな分かってんだけど、今後、
>歩兵戦闘車、装甲兵員輸送車、自走対戦車砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、
>対空戦闘車、偵察警戒車、砲側弾薬車、指揮通信車
これらを正常なペースで調達しようとすると、
「車体を１種類にファミリー化」
するしかないんだよねぇ･･･。まあ、苦渋の選択なんだろうな。

＞駐屯地間・・・冬道でも・・・

戦略機動性の優位をうたった装輪装甲車なんでつから、それが×なら明らかな欠陥兵器

役に立つものを少数調達するか、役に立たないものを大量調達するか・・・・・・・。
百歩譲って、歩兵戦闘車やＡＰＣ、自走迫撃砲なんかは認めても良い。
自走榴弾砲みたいに長射程を持ってる車輌も良いだろう。しかし・・・



自走対戦車砲だけは勘弁してくれよ、嘘だといってよ長官・・・・

>>218
89式ファミリーでいいじゃん。
自走榴はもうあるんだし、ファミリー展開の汎用性では89に軍配が上がるよ。

研究段階だから消えるだろ。
まあストライカーＭＧＳみたいな歩兵直協火器は欲しいだろうけど。
どちらかというと６０式みたいな方がいいと思うが、そんな専用車両なんて贅沢無理そう。

>>221
だからさ、装軌は選べないんだよ。
それが陸自の苦渋の選択なわけ。

>>222
消えて欲しいとは思うんだけれどさ、最近の戦車の大幅削減や、
研究本部で新１０５ミリＡＰＦＳＤＳ開発してるって噂を聞くと、
もしかして実現しかねないのか？と不安がぬぐえないんだよね・・・・。
それこそ戦車のなくなった師団や旅団に、代替措置として装輪自走対戦車砲が来るとかさ。

まあ現実問題無いよりマシだし。

後、この新装輪はどの部隊に配備されるのだろうか？
装輪とはいえかなり大柄な車輌であり、相応に整備に手間がかかる以上、
今まで装甲車を装備したなかった連隊には来そうにないな・・・。
やっぱり普及率は上がらないのか？

装輪装甲車の路外機動は問題外。
秋口でぬかるみに侵入させるときでもチェーンをまく。
森林内に入れるときは、毎度毎度冷や汗もんだ。
特に回収力が無いときはな。
超壕力もくずだな。５０ｃｍくらいのブッシュで立ち往生。

＞これらを正常なペースで調達しようとすると、「車体を１種類にファミリー化」するしかないんだよねぇ･･･。
＞自走対戦車砲だけは勘弁してくれよ、嘘だといってよ長官・・・・

てか、自走対戦車砲て陸自に要るのか？、役に立つのか？
要らんし役に立たんし、そんなもんより戦車くれ！、常識的には装甲付きMPMSキャリアで充分だろよ
それと、戦車に追随できんで歩兵戦闘車はないと思うぞ
研究自体の意義は認めるけど、全体としては官僚の作文ぽいな
前線に出て直接火力にさらされる種類の車輌には、装輪は不適
苦渋の選択以前に、無駄な投資と無意味な犠牲の原因になる

＞戦略機動性の優位…×なら明らかな欠陥兵器
そうなんでつけどね。。。
問題は機械化した戦闘団を組まなきゃならない程、切羽詰った状態で、
装輪のそうしたメリットをスポイルしない程度に、主要道路の除雪体制が
維持できるのかどうか、一年の半分近くを雪道と付き合わなきゃならん人間
としては、ちと疑問だったりしまつ。

2Dが有事の際、2戦車連隊から25・26連隊に1中隊ずつ派遣、
残った4中隊を3連隊と普通科中隊＜＞戦車中隊をコンバートして、
2個機械化連隊戦闘団を編成する陸幕の腹積もりも、冬季の場合、
普通科は96式を捨ててスキー機動で戦車生身随伴する羽目になるんでしょうか（´･ω･｀）

>>228
ここにいる連中の大半はそれを理解している。
しかしね、一度決定された大綱と官僚勢力の壁は、
90式の正面装甲よりもはるかに硬いんだよ・・・（´･ω･｀）

陸自って本当に馬鹿ですね。

>>229
そりゃ２Ｄから７３式を返してくれって声が出るはずだわ・・・・・・。
っていうかせめて１１ｉと３ｉにだけはＦＶ配備完了して欲しかった。

うーん、やっぱり装軌・装輪論争は、毎回おなじことの繰返しなんだけど、
盛り上がるな〜！やっぱりコレがないと連休って気がしない。
(^〜^)ﾐﾝﾅｶﾞﾝｶﾞﾚｰ！

＞90式の正面装甲よりもはるかに硬いんだよ・・・（´･ω･｀）
んなこと逝って初めから諦めてると、
チハﾀﾝでM4に立ち向かうよな悲喜劇が繰り返されたり、
装輪ファミリーが揃って行動不能になって、機械化部隊のはずが実戦で文字通りの軽歩兵になっちまうんだよ

＞陸自って本当に馬鹿ですね。
馬鹿なのは、内局の背広組

内局って兵器まで決められるんですね。

＞チハﾀﾝでM4に立ち向かうよな悲喜劇が繰り返されたり、
＞装輪ファミリーが揃って行動不能になって、
＞機械化部隊のはずが実戦で文字通りの軽歩兵になっちまうんだよ
もうなってます・・・・・・つーか一度、あそこまで悲惨な敗戦を経験しながら、
学んだものが極めて少ない国民性なのだから、繰り返しても不思議じゃあないです・・・・（´･ω･｀）

ＩＦＶをＴＫＸの車台から作ると、オーバースペックになっちゃう？
ＴＫＸが６億と他スレで見たことがあるので、ＩＦＶにすれば
４億くらいでイケるんじゃないかな？
で、ＴＫＸとＩＦＶＸで車台の量産効果が効いて、両方さらにお安くなると。
･･･エンジンが後ろにあるのが問題だけどね。

ぬわに？３ｉは装輪化されてたの？

凍結路面の機動はどうしているのかな？
やっぱチェーンを巻いて？
装軌も雪には強いとはいいかねるけど、装輪は泥濘でもアウトだからな・・。

せめて、スパイク・タイヤを開発汁！

まあどうせ積雪がひどいと雪上車しか使えないし。

>>239
おそらく除雪して、防御地域に埋め込んで防御戦闘だろうね。
積雪地は、装輪マジで頭が痛いよ。

戦術核撃ちこんで雪を溶かせばいいのさ

>>232
やっぱりそんな声があったんでつか。。。
旭川駐屯地にあった73式（多分、解散した第9連隊）は今、何処（´･ω･｀）

>>238
あい。　つーか、北部方面では最初の部隊配備だった筈でつ。
漏れも、採用当時、稚内方面へ仕事に行く際、名寄駐屯地から出てて来る96式に遭遇、
一人(；´д｀)ﾊｧﾊｧして、同僚にひかれまくった思い出がありまつ。

>>238
失礼。　途中で書き込んじゃった（汗
＞やっぱチェーンを巻いて？
でつ。　コンバットタイヤのスタッドレス仕様は無いのか、未だ見たことはないでつね。
前述の通り、凍結路面は問題ありませぬ。　自重がある分、チェーン＆陸自名物法定速度絶対遵守で、
雪道でも、非常に安全な乗り物かと思われまつ。
問題はやっぱり、公道をぬけて演習場に入ってからかと。。。

>>237
それは違うな。
イスラエルがアチザリットを導入した理由は、市街戦用に重装甲APCを必要としたためで、
そのために戦場近くまでMBT用のトレーラーで運ぶという余分なコストを我慢してるんだよな。
仮にMBTとIFVをファミリー化した場合、それらの合計数に応じてトレーラーだけでなく、
戦車回収車や戦車橋まで増やさなければならないし、整備の手間や燃料供給の兵站負担も増す。
それらの負担増は、車体生産数の倍増による値下げを打ち消し、さらに出費を強いると思うが。

>>242
１１Ｄと５Ｄに回したのか？
いや、各地の戦車大隊に回したんだろうな。

>>199
海自のはやぶさ型ミサイル艇はアルミの外板の内にケブラー系の防弾板を張って
対１２．７〜１４．５ｍｍの対策を施していますけど。厚さもそんな厚くなかったが。

>>245
やっぱり、道外移転でつかね。。。
ともあれ、冬季の装輪車運用の難しさは、82式、87式で既に実感してるであろう北部方面の現場です。
2Dが73式を求めるのも当たり前といえば、当たり前のハナシ（´･ω･｀）


実際問題として、96式が陸幕の「北転事業」「師団の多様化」で
北部方面1師団の内1個連隊を機械化する方針に、マッチしてないのは事実かと。
（タイミング的にはこれ以上ない形マッチしてくれたんでつが。。。）

折角、75式155H、87式AW装備し、6中隊の戦車連隊を9iの解散と引き換えに手に入れた
半機械化歩兵2Dでつが、肝心な普通科戦力がこれじゃ。。。（⊃Д｀）

極端なハナシ、7Dの89式戦力化の見通しも立たないまま、北部方面他師団の1個連隊機械化
を進めた計画の真意って何処にあるでしょう？
現状の北部方面隊では、>>228氏の
＞それと、戦車に追随できんで歩兵戦闘車はないと思うぞ
＞〜
＞苦渋の選択以前に、無駄な投資と無意味な犠牲の原因になる
の部分に対し、陸幕は反論出来ないような。。。（´･ω･｀）

ＩＦＶタイプだけは後ろ６輪、ハーフトラックにする。
これで万事解決！

･･･オレって頭(･∀･)ｲｲ！

>>246

>画像�C車体右側ドア開放状態
>ttp://militaryroom.chips.jp/myweb013010.jpg　>199
見たら、ドアが鉄板一枚て説に納得しちゃったけど

>>248

ｦｲｦｲ、96WAPCは（たぶん将来装輪も）前２軸＝前４輪で操向するから、
クローラ填めてハーフトラックに汁て逝っても後２軸＝後４輪だべ

>>244
そだよね、自前で戦車用のトレーラを揃えられないから
新戦車開発だもんね。

なんなら、ウリ国産の装軌車を作るよ、アナタたちのために。
安く、高性能。
KIFV日本向けか、Wiesel複製でもいいよ。
なんでも作るよ。

ドイツの技術が混じった韓国製兵器って輸出が厳しいんじゃなかったっけ？

そもそも品質が激しく心配なわけだが。

装輪ではないよりはましだろ。
本州の部隊は歩兵戦闘車が1輌もないわけだから。
先進国の陸軍では日本だけだろうな。

>244 h ttp://idf-sp.tripod.com/achzarit3.htm
ここを見るとaczaritはGolani Brigadeに配備されているから
市街戦特化とばかりは言えない。市街戦で運用できるのは確かだけども
APCは戦車よりも敵に近づくことを考えて重装甲を求めたこと
にあるのではないかと。1973年の第4次中東戦争でシリアが戦場放棄した
T-55を鹵獲、改修してわざわざエンジンを後部から全部に移すなど
しているから、装甲の厚いAPCの必要性は高かったのではないだろうか。

レバノン侵攻ではM-113の損害が大きかったのは事実で
車体内ではRPGなどでやられてしまうから車体上に乗って移動する歩兵が
続出したとかいいますし。

＞256　訂正　エンジンは前に移したんでなくて後部左側に寄せたのでした。
そんで後部右側面に細長い貝殻のように上下に開くハッチを設けてます。
上面ハッチも別にあります。

＞255　そこでカナダ軍ですよ。というか日本もM-113をライセンス生産して
じゃんじゃん作ればよかったのではとKIFVを見て考えてみたり。過去を今
論じても意味ないですが。むしろ今米軍で余剰となっているM-113を一括購入。。。

＞96WAPCの）道外移転
＞北部方面他師団の1個連隊機械化を進めた計画の真意

北方で装輪装甲車つかってみたけど、御覧の通り駄目でした。
仕方ないので、装輪は本州以南の連隊に移転します。
代わりに、装軌装甲車を改めて調達しなければなりません。
計画の責任者は、責を負って辞表かきます・・・

てな具合に、トップ数名の首と引き換えに、
陸自の機動力を一気に加速する奇策だったり捨て w

そう言えばイスラエルもストライカー導入を検討してるとkojii.netに載ってたな。
ごく一部に採用するだけらしいが。

　ストライカーは車体が大きくて人数が沢山乗れる。そのかわり今のところ
RPGは鳥篭装甲で防ぐことになっている。タイヤハルに命中した場合は諦める。
あと、遠隔操作武器システムはいいかもしんない。96式にも付かないかな。
でも、弾の装填は車体上でやらないといけない。それに走行中の射撃は無理。
できるけど当らない。

　で、一応C-130で運べることになっている。離島への機甲部隊の増援として
96式装備の中隊が常に小牧基地に待機とかいいかなぁ？
でも最近知ったのだけどC-130って16機しかいなくてそのうち数機は
常に保守点検で工場に入ってて、そんでクウェート＝イラク間を数機飛ぶ状態
らしい。ソースは朝日ね。48時間内につかえるのは2機だけらしい。
ということは48時間内に2両の96式が増援に来て役に立つのかってことに
なるなぁ？美保基地にすべきなのか？

>48時間内に2両の96式が増援に来て役に立つのかってことになるなぁ？

WAPCなんて要らんから、迫と兵隊の頭数できるだけ沢山くれ！、それとPzf3も余分に回して欲すぃ！
て現場は思うだろなあ

＞261　西方普通科連隊は状況が不穏になったらば、どこにどうやって展開するのか
そのときに車両は持っていけるのだろうかという話だと思う。
120mm迫撃砲を牽引する高機動車を持っていく位であとは弾薬などの補給用の
トラックか、これも高機動車なんだろうか。

と北海道の第2師団から話を無理矢理西方の離島へと逸らすのでした。

>>259
ごく一部というか、重装甲部隊、軽装甲部隊、軽歩兵、市街戦部隊、と分けてその軽装甲部隊に配備だったろ。

日本の空輸で装甲部隊なんて不可能。
ていうか米以外にそんなこと無理。
露助はできるうちに入るのかな？

>>260
＞タイヤハルに命中した場合は諦める。
まあ装軌ならサイドスカート在るけど、履帯はちぎれるだろ流石に。
陸自は装甲車の空輸なんてアフォなこと考えたりするわけ無いだろ。

＞264　今の輸送機の勢力は分からないけど空挺師団まで機械化されている。
空挺師団用に装甲車両が開発されていたりしたし。

＞265　どうでしょうね。イラク戦争のときのウォーリアみていると
あの盾みたいな装甲で受け止められるのかもとか思います。

まあ精々、チヌークで軽装甲を吊るして行く位だろうなあ。

>267
そこでシコルスキーの重輸送ヘリ案に投資ですよ。

……その経費で貼り付け部隊がいくつ揃うか……

>>268
第十二師団の空中機動旅団化構想を見直すと、
それに必要な機材購入予算で、第十二師団の装備近代化を図っては？
と思い直したりもしましたよ。つーか十二師団といい、十三師団といい、
日本海側の師団を悉く丸裸にしてどーすんのさ・・・・・

>遠隔操作武器システムはいいかもしんない　>>260

どうかなぁ？
ペリスコープで曳光弾の軌跡みながら弾着を的に寄せるってのは、まだるっこくて好きじゃないな。
やっぱり直に狙いを付けんと、当てにくいし追従性が良くない。
お仏蘭西はＶＡＢの銃座みたいに、正面の防盾に側面の裾にも防盾の端が伸びていて、
左右各半円形に分割された銃座のハッチを開いて立てると、前方と左右両側方が囲まれた
銃塔になる形式の方が使いやすそうな気がする。

大戦中からsdkfz251でファミリー化を実現していたドイツはすごい。
他の装輪装甲車も含めて、先見性があるというか。
対戦車砲型、ロケット弾発射型とか驚くべき先進性だ。

↓こういうのをAPCに改修するのはどうだろう。
ttp://kyoutan.dip.jp/~uts/jsdf/echitose/99/3_16_50.jpg

機動力低いそれ。

つうか96式自走迫は73式足回り流用のバリエじゃ？

APCを改修して作った弾薬運搬車をさらにAPCに改修しろという事だよ。
弾薬は馬で運べばいいじゃん。

↓装輪戦闘車とかファミリー化とか、いまいちイメージわかない人はこちら
ttp://www.army-technology.com/projects/piranha/index.html

82式指揮通信車萌え〜♪
と思ったらイラク派遣じゃ、出さないらしいね
96WAPCなんて見た感じ・装・輪・装・甲・車じゃん
それに比べ82式CCVは・・・キュートセクシー！
ぶっちゃけエロい。エロすぎる！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>227
87RCVは？
漏れは、82CCVや96WAPCより萌えるね。

こう考えると日本も装輪車両の経験はけっこう豊富だな。
将来戦闘車も案外うまくいくかも。

海外の森林作業車にはwheelタイプもあるな。
（Harvester、Forwarder、Skidderで画像検索してくれ）
かなりの幅太だが。
これぐらいのタイヤを付ければ、泥地走行も向上するのだろう。
ただ、これで高速道路を時速１００キロで走れるのか、という事もあるだろうし、
車幅で特種車両になってしまうが。

>>279
三菱製と小松製くらい違う。
同じ土俵で評価すんな(ry

世界の自動車大国・日本が本気を出せば、かなりのものができる。

まあコマツは装軌の方がはるかに得意なんですけどね。
なんでコマツに装輪作らせるかな。

>>282
でも、コ○ツは・・・

日産に作らせるというのは？
まあ装甲車のノウハウ持ってるのはコマツと三菱になるんだろうけど。
・・・日産も装甲車作ってたような気もしてきた。

>>283
９６ＷＡＰＣは７３ＡＰＣの後継だから（ｗ
>>285
そんなことしたら○マ○にボコられる（ｗ

装甲施設車とかはコマツでも良作と思うんだけど。

>>283
コマツは装輪得意じゃないの？今までのノウハウがあるから
>>284
ええ、株価は下がる一方、リストラ・縮小の嵐ですが？何か？
負け犬会社ですが？
>>285
日産の特機部はIHIに吸収されますたが
過去に日立も73APCの試作に食い込んでいたりする罠。
>>286
73APCの後継は89FVでしょ、96WAPCはFVの調達が進まないため
マンボですか？
>>287
施設作業車！シャーシは日立製73式牽引車の足回りを流用！

>>274
７３式とは全然違う。

>>274
アレは日立製７３式牽引車の発展型。
こいつは何下に陸自で最もファミリー？展開されてる装軌車。
>>288
ＣＣＶ、ＲＣＶ共に元は三菱の設計だしね〜。

どいつもこいつもネタ切れか？
やれやれ

＞全ては貧乏が悪いのよ

ここまでくると、政治論。
H16年度防衛費は、H15度に比べて501億円減、H14度に比べて631億円減で、
H15〜16度がH14度と同額を維持できていた場合、761億円を余分に使えた訳で・・・
ま、H14度までは防衛費の絶対額は微増傾向が続いてたんだが、
イージス艦とかあったし、陸にはカネが回ってこなかったんだよな・・・
防衛費をアバウト4.9兆円、世帯数を6000万戸とした時、一世帯平均の防衛支出は
81700円弱になる。
ノドンや原発ジャックを防ぎ、尖閣諸島や周辺の海底資源を守る保険料として、
一戸当たり年8万程度の出費はそんなに高くもあるまいし、
それを10万程度に増やしたところで経済全体に及ぼす影響は少ない。
もともと防衛装備の国産化率が高いんだから、増額した防衛支出の大半も国内経済の
中で回って経済振興を邪魔しないはずなんだよな。

>292 しかし、作り出した兵器は安全保障にこそ役に立ちこそすれども
基本的にはお金を稼いでくれるほかの機械とは異なるところに違いが
あると思います。

歩兵中隊に装輪装甲車両を装備するとしたら何がいいのか、どのような
派生型まで揃えるかというのを考えてみると面白いかも。

>>292
＞もともと防衛装備の国産化率が高いんだから、

そういえば国産多いよな。最近では155mm砲も国産できるようになったし。
テレスコープ弾使用の機関砲も試作したらしい。
戦闘車両はほぼ国産化達成だろう。

関連スレ
【IFV/ICV】歩兵戦闘車を語るスレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073981922/

装輪戦闘車ファミリーが観閲式でパレードしたらいいのにな。
戦車や自走砲みたいに迫力はないかもしれないが。

日本の国土は山や川が多く、かなり起伏に富んでいることは事実だが、
ゲリコマの破壊工作ってたいてい都市部を狙うだろ？市街戦の
普通科支援兵器としては使えるよ。田んぼで何を工作するんだ？

馬鹿野郎。

北朝鮮は慢性米不足だってしらないのか。

>>297

じゃあ陸自はゲリコマを都市部に誘い込んでから殲滅するんですね。
まさに国民の血で贖う戦術ですなぁ。

市街戦になったら辺り一面コンクリ瓦礫の山だろ。
こんなとこで双輪車が活動できるのかyo。

つうか、ゲリコマがガチで装甲車の車列に喧嘩売る状況なんて、きわめて稀
なんだがなー。
ゲームみたいに、破壊工作→追撃する敵装甲部隊を蹴散らして撤退なんて
ことはせずに、ひたすら隠密行動に徹するもんだがなぁ。

>>300
ゲリラって随分恐ろしい火力を持ってるんですね。

>>302
100人のRPG使いのゲリラ相手に96式の40ミリてき弾やヘリの70ミリロケット使って市街戦をやれば瓦礫の山になるかと思いまつ

チョパーリのビルディングは粘土ニダか？

主力戦車120mm砲をぶっ放してもビルに穴が空くだけですが。
大量に爆弾を仕掛けて爆発させれば瓦礫の山になるが、
ゲリコマにとってビルを何個か破壊しても意味が無い。
バリケード構築も無理だろうな。WW�U西部戦線でもあるまいし、
正規軍の本格的市街戦じゃないんだから。

>>297
東京を支えるライフラインたる送電線は、新潟・福島から来ている。
これらは山間部を通り、切断されたら大打撃は確実。
実際に、送電線に対する破壊活動が報告されているし。

ゲリコマ　にも　使える兵器を！ですからな

新型装輪戦闘車にしても、どれだけの役割を期待できるかとすれば、
SPAAG、RCV、簡易型SPH、CCV/APC位。
APCにしても、広く普通科に行き渡る程の大量配備は無理。

機動力が欲しいのなら、LAV+HMVの軽普通科連隊化を推進しましょー。
厚みは減るけど。

結局この線かあ…やっぱり妄想（装軌IFVの機械化普連）の方が楽しいや。あはは…

将来戦闘車には対空戦、火力支援を期待。
自走対空砲、自走榴弾砲を配備すれば普通科部隊の戦闘能力が大きく向上する。

自走榴といっても火砲の定数削減だからなあ
量の大幅の減少を質の向上でどこまで補いきれるものやら
正直師団特化にもＭＬＲＳの大隊つくるくらいじゃないと
とても減っる分を補えるとは思えないんだけどなあ

皆様ごきげんよう。

正直、本心でもあるのですが、96式WAPCなんて中途半端なものにせず、フランスのVABくらい割り切ったWAPCを作ることはできなかったのでしょうか？
VBLとVABの組み合わせは、安く歩兵に装甲を与えるには、決して悪くは無い選択肢かとも思いますが。

文句は防衛庁へ。

>>310
うーん、お言葉を返すようですが、あの中途半端さこそ、装輪APCの持つ
本質のような気がします。
装軌車両ほどの機動性はない代わりに、メンテナンスやコスト面で有利で、
トラックよりは防護されてるものの、そういったソフトスキン車両に比べれば
コストは高い・・・
よく言えば、装備体系を補完する存在、悪く言えば中途半端。
多分96WAPC以外の選択をしても、何らかのマイナス点が見受けれれて
しまいそうに思えます。

ちょっと96WAPC君に同情したくなってしまった・・・

>>312
そんな華奢な車体に新ＣＴＡを縛り付けられ、ＳＭプレイを強要される９６式・・・・（´･ω･｀）

>312様
ごきげんよう.
仰る通りですね。
ですから、私はフランスのVABくらい割り切ったAPCにしてしまえばよかったのに、と、こう考えるのです。
どうせ8輪にしても、日本では路外を機動する事は事実上不可能なわけです。
ならば、路上移動中に敵の不意急射を受けても、搭乗している兵士が無事な程度の防御力だけ持たせたトラックにしてしまうのです。
これくらいの割り切りにして、その分安く作れるようにして数を揃える。
軽装甲機動車と同様のコンセプトで1個小銃班10名を輸送できる装甲トラックを作る、という発想で開発していれば、全く問題は無かったでしょうに。
そういう意味では、開発側か運用側か、どちらかの割り切りが足りなかったのでしょう。

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ ﾘｮｰｼﾞｮｸﾌﾟﾚｰｲ・・・

ﾋﾄﾞｲﾖロサたん！
そんなこと言って、ロサたんは高機の気持ちなんてわかっちゃくれないんだ！
ｳﾜｧｧｧﾝ

>>314
少しでも路外機動性を確保したかった運用側の悲哀か、
装輪で何処まで路外を走れるか試したかった技術の暴走か・・・・・
まさか両方？（´･ω･｀）

只、自衛隊という組織では、少なくとも９６式開発当時である冷戦直後の時期であらば、
そこまで割り切った設計は難しかったかも・・・・。
ある意味、９６式は如何にも過渡期の車輌ではないかと。
過渡期の教訓があの新装輪というあたりが、実に泣かせてくれる話ですが。

>>308
追い討ちで申し訳ないけど、自走対空砲や自走榴弾砲のプラットフォームであれば、
何も将来装輪戦闘車である必要はありません。
自走対空砲と自走榴弾砲が、構想で将来装輪戦闘車の派生型に含まれている理由は、
「将来装輪ファミリーの合計生産数は、かな〜り多く見込めるでつ。でつので、性能
奢っても単価が引き下げられて、そんなにお高くならないでつ」と訴えたいための
こじつけですね。

「8輪式でも装輪は装輪、路外は走れない」
いくらなんでも、トラックよりはましだろう。
装甲トラックで事足りるなら、ピラーニャが世界中で何千輌も
売れるわけがない。第一、軍板でよく出る装甲トラックの
実例を、米オシコシ以外見たことがない。

＞319　ユニモグとかは近いのかもしれません。それと昔だったら
ドラゴンワゴンは一応装甲されているのですが。

>>319
装甲トラックというと、最近私は韓国軍のアレを思い出してしまうのですが（w

という戯言はおいといて、トラックの路外走行性も案外侮れないモンです。
ちょうどこの時期行われる、ダカールラリーのカミオン部門などを参考に
されるのも良いかと。
まぁ、タイヤ周りに被弾した場合の生存性や、下車するときの地上との高さ
の差を考えると、装輪装甲車と装甲トラックの間には、結構な差があるかと
思いますがね・・・（調達コストしだいという部分が大きいと思いますが）

つーかどうしても装輪欲しいなら、８７式ＲＣＶの改良型で良いよ。
２５ミリなら辛うじてまともな射撃精度が出せるし、暗視装置や対地レーダーを改善して、
普通科連隊の前衛や火力支援に使えばいい。
輸送は簡単な装甲バスや軽装甲機動車でやればいいわけだし。
コスト重視ならこれくらい割り切った方が良かろう・・・・。

高機動トラックってかなりの値段しますけどそれ無視？
それに装甲したら装輪装甲車とどう違うの？

>>323
あー、９６式よりはフランスの大型４〜６輪（ＶＡＢだっけ？）のほうが安いでしょってこと。
オフロード諦めて、後方での輸送に徹するなら、こっちの方がいいだろうと思ってね。
軽装甲より積載量は大きいわけだし。

>>322
現状でもRCVは二億しますけどOKですかね。
>>324
まあそうなんだけど、VABって機甲部隊以外の歩兵用だけどさ、96式って実質機甲部隊用のAPCだよね。
それが中途半端になった原因だと思う。
思えばCCVの時だって安く作るための装輪のはずなのに、
より安くなる4輪案を早々に蹴ってる辺りが旧軍以来の妙な貧乏性を思い起こさせる。

＞現状でもRCVは二億しますけどOKですかね。
ＯＫだと思うよ。新装輪よりは安いし、２５ミリ機関砲のプラットフォームとしては安定してるし、
対地レーダーや熱線映像装置を積む余地もあるし。
偵察と軽火力支援に割り切って、各連隊に中隊程度配備できるなら、良いんじゃないかな。
それに複数年度会計使えば、半額程度には出来るかもしれないし。

＞VABって機甲部隊以外の歩兵用だけどさ、96式って実質機甲部隊用のAPCだよね。
＞それが中途半端になった原因だと思う。
確かに。多分、９６式は７３式の後継を意図して、
装輪でも出来る限りの路外踏破能力を付与したかったんじゃないかな。
その意味では・・・・・

＞思えばCCVの時だって安く作るための装輪のはずなのに、
＞より安くなる4輪案を早々に蹴ってる辺りが旧軍以来の妙な貧乏性を思い起こさせる。
確かに割り切りは足りなかっただろうね。
まああのころの相手はソ連軍だったし、分からないではないけれど。
それと貧乏性というのは正しくない、陸自は正真正銘の

　　　　　　　貧　　　　　　　乏

なんだよ・・・・・・(´・ω・｀)

>>326
RCVにそれらの電子機器を搭載したら多分3億強を超えますぜ。
それに調達方法の変更で安くなるのは新装輪も一緒だし。
ていうか、新装輪より安いってのはどういうことですか？

>>327
（　・３・）えぇー、対地レーダーならもう積んでるし、そんなに高騰するかな？
新装輪より安価ってのは、無理に４０ミリとか積んでないし６輪だから、
８輪で異常に凝った足回りのアレよりは安くなるでしょ、なんぼなんでも。

つーかあの新装輪、本当幾らするんだろうね。
とりあえず特色を挙げると・・・

・新開発４０ミリ機関砲並びに電子化射撃指揮装置搭載
・４０ミリの反動に耐えることを目標とする、きわめて高度な８輪サスペンション
・新開発の軽量複合素材装甲
・９６式以上の大型車体

・・・・・これ、下手したら４億越えない？

>>326
「貧乏」
その一言につきますな。

>>327
まぁ、本体価格がどっこいどっこになるなら（新装輪の開発が「順調」に
いけば87RCVを下回ることもきたいできるかな）、整備関係のインフラや
教育コスト面で87RCVにも分はあるでしょう。

つーか新装輪、指揮通信や化学防護、後方輸送に割り切るなら良いんだけどねえ・・・。
やっぱ４０ミリ機関砲や１０５ミリ対戦車砲は無理だろ、セニョール。

>>328
絶対高価になるに10000ホイール。

てか、96WAPC以上の大型化って、公道走りにくくなるじゃん！
本来、ニッチを埋める存在に、無理させすぎじゃないかねぇ。

・新開発の軽量複合素材装甲
・９６式以上の大型車体
この二つは何が根拠？
事前評価を見ても装甲素材に言及されてないし、
現在の法令適合するサイズとされ外国製では不適合とされてるから大きさは大して変わらないと思うけど。

＞・新開発の軽量複合素材装甲
＞・９６式以上の大型車体
んー、こりゃ推察なんだけれど、４０ミリ機関砲とそれを収める砲塔を積んで、
９６式よりも小柄な車体に収まるとは到底思えないんだけど。
軽量複合素材装甲の方は何処かで、３０ミリ徹甲弾阻止を目標に開発中、
って噂を聞いたのを思い出したもので。

大きさについては某S氏がボクサーの様なモノになると妄想している人にそんなでっかくないの作らないよとも言っていた。

＞そんなでっかくないの作らないよとも言っていた。
ボクサーが何かは知らないが・・・やっぱ巨大化すんのね(´・ω・｀)

ボクサーというのはイギリスが開発していた奴ですね。
ドイツとオランダと組んで共同開発したたけど、独自開発に切り替えると
いう話で昨年抜けたのでした。

>>334
やっちまった・・・・。

×　そんなでっかくないの作らないよ
○　そんなでっかいの作らないよ

ボクサーは英独蘭が共同開発している装輪装甲車。
GTRKとかMARVとか呼ばれてたヤツ。
英は抜けちゃったけど、２０ｔクラスでかなりの大型。
多分新装輪装甲車も参考にしているだろうファミリー性の高さを持ってる。

>>337
＞GTRKとかMARV
ああ、あれがボクサーって呼ばれてるんだ・・・・・・
確かにあれじゃ、道交法に抵触するからねえ。
只、９６式よりは大きく、というより長くなるんじゃないかな。
９６式も道交法ぎりぎりの車体幅ではあるから。
蟹様からの噂だと、テストヘッドは９６式を１０輪にしたような車体だとか。

漏れはどっちかというとコマツが特許申請してた、
6輪基本車体を合体することにより24輪すら可能という見た目最高の装甲車を作るべきだと思う。

>>339
・・・・・まあ浪漫はあるな（ｗ

>>339
超壕能力も車体前面下部に付けたクローラーで問題なしだし最高だよな!

96式に新型40mm機関砲直積み固定して発射試験したら
初弾以外明後日の方向に飛んでった

ってのは本当でつか?

８９式がエリコン３５ミリを搭載するにあたって、２５トン以上の車体と履帯の支えが必要なことを思えば・・・・。

>>343
CV90は２２ｔに40mm積んでますよ。
まあそれは別として、
世界各国最新の機関砲やら火砲は軽量車両に積むことを目指して反動制御を色々と工夫してますから期待しましょう。

>>344
あれは装軌だろうが・・・・・重量が同一でも、装軌と装輪じゃ全然違う。

>>345
それと反動を無理に押さえようとするならば、恐ろしくコストのかかる技術を用いるか、
命中精度を犠牲にするか、どちらかしかないよ。

８７式ＲＣＶ・８２式ベースのＡＰＣがなぜ作られないんだろ？
コマツの生産ラインそのまま使えるし９６式より安く出来たはず。



・・・背が高いＡＰＣはイヤ！なんてツッコミはなしよ。

>>347
CCV作ってみて小さすぎるからAPCは無理だと思ったんだって。
>>346
そんなこと言ってたら新しい装備は何一つ採用できませんがな。
どっちにしろ最新火砲の反動減少は全てに共通する流れですから。
それに、MBT並の精度を求められるわけでもないでしょ。
設計に無制限なんて有り得ないんだから。

>>345
だから別って言ったじゃん。ｗ

>>348
まあそうなんだが、連射したら初弾以外、
何処に飛んでいくか分からないようなのは、正直使いたくはないな。
出来れば装輪の身の丈にあった、２５ミリ程度に換えて欲しいものだ。
４０ミリや３５ミリなんてのは、ありゃ装軌でもない限りは厳しすぎる。
実現できたとしても、今度はコストがみあわんよ

将来装輪はテレスコープ弾使用機関砲を搭載するのかな。
関連研究としてあげてたからその気なんだろうな。
ついに国産の機関砲搭載か。155mm砲も国産できたし、
日本の火砲技術もようやく先進国レベルになってきた。

>>351
機関砲が幾ら優秀でも、それを支える車体が（ｒｙ
ま、口径を２０〜３０ミリへリサイズするなら、幾らか使い道はあるかもしれないけど。

まあ具体的な数字で検討できる人間が居ないと正直何とも言えないわけだが･･･。

>>353
それを言っちまうとねー・・・・・・（ｗ
しかし３５ミリを積んだＬＡＶ３はでかかったなあ。

ここには専門家はいませんので素人の域を脱することはできません

こんなのが突進してきたら、敵もビビるだろう。
ttp://www.mowag.ch/Images/Bildergalerie/Piranha/Piranha%20III/Version10x10/10x10-II_06.jpg

ＬＡＶの中の人も大変だな・・・・

コマツの24輪だったら横切るだけで敵もビビルよ!!

>>358
ビビるというか呆然とするかもしれないな・・・・・・（ｗ

装輪が瓦礫を乗り越えられないというのは本当なのだろうか。
もし事実なら、世界中のどの軍隊も1輌も採用しないだろうね。
コンクリートブロックを道に並べただけで路外も走れないから立ち往生。

…ウソだ。信じないぞ！

>>360
ぶっちゃけていうと、極端な障害を乗り越えられなくても装輪装甲車の存在意義は消えない。
後方輸送を担当する装甲バス/トラックやコンボイの護衛、指揮通信、偵察警戒なんかには役に立つ。
装軌より優先順位が高いとは言わないが、オフロードを走れないことそのものが装輪の意義を殺すわけではない。

＞オフロードを走れないことそのものが装輪の意義を殺すわけではない

それは大間違い、とまでは言わないが、文字通りの意味なら流石に極論でそ。
お説のオンロード専用装輪戦闘車に護衛される可き段列の車両にしてからが、
大径シングルタイヤ，全輪駆動＆ウィンチ付きのオフロード仕様でつからね。
道なき道を往く、のは余り想定してませんが、応急的に造成した未舗装路を
利用しるには、やはりオフロード仕様でないと不都合かと思われまつ。

ストライカー動画ハケ−ン　
ttp://www.gdls.com/images/stryker.mpg

>>362
結構づくめなビデオCMだが、車体側面後部に括り付けてあった道板（たぶん！）を見たかい？
その長さは、ホイールベース（最前方の車軸と最後方の車軸との間隔）の７割位はあったっけ。
斯くも素晴らしきストライカー様も、実は道板を携行しなけりゃ不整地走破性が保証されないわけだ。
装輪だからね、限界が低いのは仕方ないよ w

>>363
えらくでっかいファイルサイズだから期待したけどｼｮﾎﾞｰﾝな内容だね。
肝心の走破性能とか集弾性能が分かるシーンがばっさりカットされてるのに
走行間射撃の発射シーンだけ入れてあったりする。
なんて言うか、ひどく恣意的。

＞肝心の走破性能とか集弾性能が分かるシーンがばっさりカットされてる
これって販促ビデオなんで、売上げに響きそなﾏｽﾞｰな部分は削られてるハズつう視点で観てみると、
走行間射撃→当たらない、超壕・超堤能力→お粗末、路外走行速度→亀つうストライカーの
ｼｮﾎﾞｰﾝな実態が推測できる罠
だいたいな、↑の３つに優れてたら「装輪の癖に）こりゃ凄ぇー！」てことになって販促効果絶大
なのに、それを訴えてない、それが判断できそなカットを外してあるってことは、ストライカーが
平凡な装輪以上の代物ではないってことだろよ w

オリャオリャー！
小型のショベルカーが、スロープを使わずに自力でトラックの荷台の上に
這い上がれる事を考れば、
装輪でも車両の前後に汎用油圧アームを取り付ければ、
超ごう能力も超堤能力も向上するぞー

、、スピードの事は岩内でね、、、。

＞小型のショベルカー

それってタイヤ・ショベルか？
トラックてのは、ありがちな線で２�dか４�dのダンプ？
小型ユンボでも道板は使うぞ、普通は
爪で押し上げたり、キャタから上を旋回さしてバランス変えたりするのは
お約束だが
普通でない噺では、小型ユンボで２�dダンプに横から乗った椰子がいた w

↑金持ちor軍事優先度高

−戦車＋装軌ＩＦＶ
−戦車＋装輪ＡＰＣ
−戦車＋トラック乗った歩兵
−軽戦車＋トラック乗った歩兵
−トラック乗った歩兵
−歩く歩兵
−歩く民兵

↓貧乏or軍事優先度低　　‥‥そんだけのことさ。

＞走行間射撃→当たらない
それなりに上等なＧＣＳとかＦＣＳとか積んでないと装軌でも一緒。
だいたい走行間射撃が当たるのはＭＢＴだけだよ。
＞超壕・超堤能力→お粗末
使い道が違うと主張しているくせに、違う使い道の能力否定してどうするの？
＞路外走行速度→亀
路外にも色々有るだろうがな。

まあ上は資本主義を標榜する卑劣な覇権帝国陣営の走狗が口走った戯言である

戦車＋戦車にのった歩兵

これこそがこの世界の正しい姿である

違う。
真の機甲部隊、歩戦協調とは
巨大多砲塔戦車＋それに搭乗する一個小隊

そのIFVと違った使い道に、ストライカーが要るのかと
そのよな使い道なら、もっとチープな装輪車両でイイぢゃん
武装強化した軽装甲とか
んで、ストライカーでさえ能力が貧弱なのに、
将来装輪戦闘車にどれほど期待できるもんかいってことさ

＞路外にも色々有るだろうがな
礫砂漠で亀なら、田んぼだと根っ子が生えるぞ

礫砂漠ぐらいで亀になるほどへぼくねえよ。
トラックの機動性を賛美しているわりには非道いモンだな。

将来装輪戦闘車はまだ開発中だし、現時点よりも進歩が望める。
期待できないと考えるのも一つの意見、その逆もひとつの意見。
運用の方法を含め今後の課題なんだがな。
頭からダメだと決めてかかっているのなら、別にここで話すことはないだろう。
なんつーか、あまりにも陸式。

＞トラックの機動性を賛美している
誰が？、どこで？

礫砂漠なんてのは路外ぢゃ甘い方だぞ、それに日本にゃ礫砂漠なんてない
礫砂漠なら亀ぢゃないぞ河馬だぞって威張ってもなぁ
（あ、河馬って表現つかったけど、浮航能力云々て伏線ぢゃないからな）

つか４輪なら亀でも戻せるけどそれ以上はなあ

>>372
パバリアの田舎者にはそれがお似合いサ

＞将来装輪戦闘車はまだ開発中だし、現時点よりも進歩が望める

どのように、どこまで進歩が望めるつうよ？
果てしなく既出だが、装輪の路上機動性の高さも路外機動性の低さも、
一にタイヤの接地面積の小ささに起因することなんで、
装輪である限り超えられない壁があるんよ
その壁を乗り越えるには、装輪を止めなきゃならない
てことは、装軌にするか、さもなくば奇天烈な駆動方式を採る必要があり、
低コストつう装輪の主な特長のひとつを放棄せにゃならんてことよ

仰る通りです。
僕たち装輪厨は回線切って首吊って氏んできます。
もうホントに許してください。

多宝塔戦車

何だか涅槃の境地になってしまいますた

>>380
ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!
装輪厨の敗北宣言!!
ちゃんと氏んでこいよ。ｗ

>>381
中に豚の戦車兵が乗ってそうだな（ｗ

>>379
だから他で語ったら？
ストライカーが砂漠で嵌ったのは、設置面積のせいではないのは分かっているよな。

>>384
見苦しいぞ装輪厨が。ｗ
装輪はクソ!!
さっさと認めて吊ってこいよ。ｗ

まあ、かけるコストに見合う車輌ではない罠。

>384
はいはい、わかった分かった

日本に田んぼがなくて、砂漠や荒地ばかりだったら良かったのに

そしたら、ストライカーやライノやチェン太郎が活躍できたのにね w

＞日本に田んぼがなくて、砂漠や荒地ばかりだったら良かったのに
あーなる程、言われてみれば、確かに南アフリカの地形はそんなだな・・・・。
一言でオフロードといっても、地形条件は様々だからなあ。
ああ言うところなら、重装輪作っても需要があるのが、少し分かった気がしたよ。

>>383
いや、中にはソファにふんぞりかえった豚が・・・

今度作るのは重装輪装甲車ではありません。

ブタ繋がりで言えば、あのポルシェ博士なら２４輪を嬉々として作り上げ、
ドランシ大尉の血圧とハンスの胃酸を倍加させそうだな・・・・・（ｗ

つかさ、装輪車両の引き合いにストライカー出すのやめね？
あれは、確かに装輪としては出来のいいものだというのは認めるけど、
アメリカやカナダといった金持ちの国が主な配備先で、とても装輪の
主流とはいいがたい気がする。
（どこの国でもアレを採用できるとは思えない）

蟹氏の後追いと思われるのは、ちょっと嫌だけど、フランスのVAB
シリーズの方が、装輪車両を語るのにはいい比較対象だと思う。

>>387
別に大活躍はしないと思うよ。こういうのはそういう華々しい形容詞とは無縁の兵器なのよ。
でも戦争は花形兵器だけで戦うわけじゃないからね。

ちなみに1960年代から日本の水田は、鋤をトラクターに引っ張らせるために改良事業を行っている。
これにより、現在の日本の水田は多くが砂質土であり、機械化が可能となった。
重粘土地は、機械化が困難なのと、収量が上がらないので相当部分が耕作放棄されてしまっている。

>>392
まあピラーニャやストライカーは装輪にしてはかなり値の張る「高級品」だからな・・・・・。

>>392
失せろよ装輪厨。ｗ
しつこすぎてｷﾓｲんだよ。ｗ

>>393
その花形兵器もろくに揃ってないんだがなあ・・・・。

>>395
ワレアオバ！
クリカエス
ワレアオバ！

俺自身は、装輪装甲車、装輪戦闘車は装備体系のニッチな部分を
埋めるための装備だと思ってるから、調達コストがかかるなら、
イラネ
って考えだよ。
（日本の装備にストライカーはいらねぇだろってのが、>>392の真意）

日本は道路網が発達してるから、装輪でも他の途上国よりは使えるよ。
8輪ならトラックよりはましだし、工夫すれば装軌よりコストが低い。
しかも「まだ戦車が足りない。戦車優先を」というのは限界だ。
年間20輌足らずの生産で、いつになったらそろうのだろう。
それまで我慢しろというのだろうか。

>>398
何度もｶﾞｲｼｭﾂで済まんが、戦車と同一の性能でも安く済むん？
コスト、CP。何でも良いが、もうちょっと厳密に話して貰えんかね？
雰囲気で話すんじゃなく。

>>396
>>398
>>399
戦車の不足とか、装甲車がその代用とか、やめなさい。
装備体系全体の話は、こっちがいい。
【MD導入】新防衛大綱の形 Part7【万骨枯る】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073808610/

>>395
これこれ、>392は正論だよ

装輪の戦闘用車輌は、装軌を補完するが代用できない
だったら、その特長である路上機動力と低コストを活かしてやればいい
その意味で、VABは好い手本の一つに違いないんで、
市販車に利用されてこなれてきた新技術なら導入しても構わないけれど、
妙に凝った信頼性と低価格を損なうよな新技術は、
たとえスペックの性能が上がっても有害だと思われ

数年前から「日本も多目的装輪戦闘車ファミリーを開発して北海道以外にも
広く配備できたらいいのにな〜」と思っていたが、軍板では袋叩きだった。
「やっぱ非現実的なよな」と思ってたら、それが現実に試作されようと
してるんだから、妄想が現実になってこんなにうれしいことはない。

>>402
現実になってない、なってない。
ファミリー化なんて遠い構想で、1種類開発がはじまったばかりじゃん。
それだって採用されるかどうかも分からない。（多分大丈夫だが）
ニーズがなければ89式のような悲劇が待っているんだから、そんなに気負ってもね。

>>403
政策評価の予算総額を見ましたか？
これだけかけて「やっぱり使えないのでボツ」はないですよ。

>>404
多分大丈夫、は開発費がかかっているからまるごとボツはないという意味。
面子もあるから、対空用だけ細々とつくるとか。

装輪ファミリーの研究の結果、やはり装輪だけではどうにもならない、という結論が出て
装軌の開発が始まれば研究費も無駄とはいえないかもしれない。

>>406
新規に装軌車両を開発するのは難しそうですね。73式装甲車の後継が
96式装輪、89式戦闘車の後継が将来装輪ということは、戦車以外は
装輪に統一する気でしょう。96式を配備した結果、装輪でも
使えると判断したということでしょうか。

>>407
>96式を配備した結果、装輪でも使えると判断したということでしょうか。

これはありえないだろう、いくらなんでも。
89式の陳腐化が、まだ多少余裕があることと、82CCVや87RCVの更新
が先に来るからだと思うなぁ・・・つか思いたい。

96式は評判悪いけど、実際に使用した経験を参考にしないわけないだろ。
軍板での批判が本当なら新規に開発する車両は装軌にすると思うが。
それとも現場の声を無視してるとでも？

>>409
>>247とか、上のログぐらい見なさい。
内局の背広を馬鹿よばわりしてますが。

だから文句は防衛庁に言えよ。

>>405　>対空用だけ細々とつくるとか

対空車輌や155mm車載砲のベースならば、何も将来装輪の必要はありません。
まず将来装輪であれ96WAPCであれ戦車に追随できないのですから、戦車随伴を条件とする
IFVや前線用機甲対空車輌は元々無理なんですよ。また砲単体でも結構な目方があるのに、
砲塔式の装輪自走砲なんて非現実的です。ライノは、使用地域限定という例外に過ぎません。
次に、射程が長くて前線に出る必要がないから、乃至は任務上後方に留まるから敵の直射
火力に曝されない車輌なら、敢えて路外を機動しなくても構いません。せいぜい道路に面した
空地に進入するか、路肩に出られれば良い。停車して支障なければ、脇道に乗り入れて路上に
展開しても良い訳です。
したがって、そうした車輌のベースは、87RCVや96WAPC程度の路外走破性があれば充分過ぎて
お釣りがでます w
そして後方用の対空車輌や155mm車載砲は、この種の車輌に該当します。
このうち後方用対空車輌は、元々段列や予備兵力を掩護する任務なため兵站車輌と共に行動し、
したがって兵站車輌が行動できない場所には出向く必要がありません。すなわち兵站車輌と
共通のシャーシにアウトリガーを設け、対空火器を載せた形で全く問題ない訳ですね w
後方〜前線間の移動中の掩護にせよ、適宜、路上を躍進して予め陣地を占有し、各対空車輌が
交互に躍進と警戒を繰り返す形があります。あるいは隊列と共に前進するにせよ、警報と共に
隊列を離脱して路肩に急停車し、戦闘態勢を取れれば良い。この場合、アウトリガーが無い方が
好都合ですが、走行間射撃まで可能でなければならない必要性はないでしょう。

そして155mm車載砲は、射撃中まで砲員を保護しようとすると、砲塔式でないにしても装甲で閉囲
した砲室を設ける必要がありますが、仮にそこまでしたとしても装輪の車体では砲火に堪えられ
ません。結局、十数発を急射して、敵の対砲兵射撃に捕捉されるまでに迅速に陣地を離脱する
ことができれば、他は割り切って諦めるのが利口でしょう。であれば装甲防護は、砲員が乗車
する区画と十数発の砲側弾薬を格納する区画だけで充分ということになります。そして牽引
式火砲の代替である以上、路外走破性は従来の装輪牽引車輌が入れる場所で動ければ妥協の
範囲にあるはずです。
車体後端に油圧で上下する駐鍬を設けるカエサル類似の方式ならば、発砲の反動による車体の
動揺が余り問題になりませんから、特に凝ったサスペンションは要らないと思われます。フレームが
頑丈で前輪のサイドブレーキの利きが良ければ何でも良い訳です、極論すれば w

ねえ、装軌と装輪のお話は十分わかったからさあ、その素晴らしい御意見を防衛庁に具申して差し上げたらどうだろうか？
こんなとこで愚痴愚痴言っててもラチあかないっすよ。

>414

確かに埒あかないから、2chで国会に代議士おくり込むか？

装軌装甲車最強。
どんなところでも突っ込んでいけます。
http://home.swipnet.se/tanks/gallery/small/cv90-40(3).jpg

装軌なら空も飛べるし。
しかも装軌だから空を飛ながらも射撃可能。
装軌ならではだな。
http://home.swipnet.se/tanks/gallery/small/t-90(10).jpg

>>412
高度な動輪制御装置等は、オプション化するかも知れませんね。
この計画のキモは大枠は共通のものを作り、必要に応じ取り付けたりはずしたりなんですから。

少量生産に結果として終わったとしても、面子の問題は残ります。
動輪制御装置等は、積雪地における重量装輪車両の行動に疑義が出ていることから、
面子で無駄にしないために、一部採用になるのかもしれません。

そして、結局対案になっていません。目的別に少量個別生産を行ってきたことが
コスト高の要因であると考えた結果のファミリー化案ですから。
結局コスト高については対案なしで、役人に理屈が通せますかね。
（結果として少量生産コスト高でも、現時点で安ければ問題ないんです役人は）
外国は日本に武器を売りたくでしょうがないんだし、内外価格差は新聞を賑わしているわけで。
正論のつもりでも通らない、が推定できますが。

>目的別に少量個別生産を行ってきたことがコスト高の要因であると考えた結果のファミリー化案

スケールメリットを極大化して１輌当たりのコストを極小化する、それがファミリー化の概念でして、
その概念自体は正しいのです。
ただし、何と何とをファミリー化するか？、それによって成功不成功が決まります。
コスト低減を第一目的とするならば、汎用兵站車輌を含めたファミリー化が最も成果を期待できるはず。

途中で送信しちゃいました（恥

で、そのベースとして最も有望な車輌は、重装輪回収車ではないでしょうか？
クレーンとアウトリガーを外して輸送車両に、また他の車種のプラットフォームにも好適です。
もし、装甲トラック以上の装輪装甲車が欲しい場合でも、車輪，パワーパック，サスなどを
流用し、別設計の装甲モノコック・ボディに組み付ける方式が可能でしょう。

ぷ・・・・アレを戦闘車両にするなんて本気かよ･･･。
初期価格とはいえ現状１億円するアレをさあ・・・・。

>高度な動輪制御装置等は、オプション化するかも知れませんね

ですから、オプション化しなければならないような高度な装置は、コスト上昇要因になりますから、
装輪ファミリーには適しません。

>>421
新装輪はさらに素晴らしい価格になる、安心しろ。

喧嘩してどうすんの？
意味のない罵りあいじゃん。
>>423
なにが安心なの？

>初期価格とはいえ現状１億円するアレをさあ・・・・。

最初の１輌目、しかも牽引・吊り上げ装置込みの価格で１億円ですから。
少々オーバースペック気味な路外性能を一部スペックダウンし、全ての後方連隊に遍く行き渡る
位に量産すれば、最もシンプルな大型トラック・バージョンで数千万円に収まるでしょう。
原型が安くなれば、コンポーネントを流用する場合でも当然安くて済みます。

>>425
路外能力下げたらあの手のトラック作る意味無くなるぞ。

>少々オーバースペック気味な路外性能

と申しましたが、重装輪回収車の良好な路外性能は、大径タイヤによる８×８に負うところが
大きいと思われますので、サスペンションを多少簡素にしたとしても路外性能は余り低下しない
かも知れませんね。

アレに装甲付けたり何だりの改修したら装輪装甲車と何が違うの？

>重装輪回収車の良好な路外性能

重装輪回収車は、“はまっちまった”87RCVや96WAPCを救難する任務を果たせるだけの路外性能が
ありますが、それらを上回る大径タイヤを履いてます。それが決め手なのでしょう。
超大径タイヤを履いてる限り、仮にホイールベースを少し縮めて６輪化したバージョンであっても、
現用の特大トラックより路外性能で劣ることはないのではないでしょうか。

>装輪装甲車と何が違うの？

重装輪回収車の系列は兵站車輌に広く利用できるため、格段に需要が大きい。
しかし、装輪装甲車をベースにすると、その需要は随分と狭まる。
そういう違いですね。

>>430
アレをベースにしたのが戦闘任務に向くと思う？

>>431
さっきから脊髄反射レスで煽ってるけど、
具体的にどう向いてないのか説明きぼん

>421
面倒なので、>>412を読み返して下さい。
前線に出さなきゃアレで充分でしょう。
偵察車輌等なら、コンポーネントを流用して装甲モノコック・ボディに組み付ける方法があります。
>>420の重複ですが。

>>430
あのデカイ車体に装甲なんてつけようもんなら、
激重になって路外機動性を失ってしまうのでは？

９６ＷＡＰＣも、装甲外して運転席と荷台だけにすれば、
はるかにラクに悪路を走れるようになると思う。

装甲つけた状態で比較しないとフェアじゃない。

>>432
志村うしろうしろ

しかし、重装輪回収車ベースの、
「２０人くらい乗れる巨大装輪ＡＰＣ」
は萌えるものがあるな。（実用性はともかくとして）

それに20�oの砲塔でもついてようものなら、もう最高です！

昔、チェコのスコダがそんな車輌作っていたような・・・・・OT-64とかそんな名前だったかな？

>>434
LAMVと同水準の装甲か、更に薄くして7.62mm耐弾にした装甲（蟹薔薇様によると、100ｍの距離から
12.7mmの弾帯１本を撃ち尽くしても遂に貫通できなかったとか？＞LAMV）で必要部分を囲い、
その装甲重量を積載量から差し引きます。総重量が増加しなければ、接地圧も増加しません。

>９６ＷＡＰＣも、装甲外して運転席と荷台だけにすれば、はるかにラクに悪路を走れるようになると思う。
確かに装甲重量は、装輪装甲車輌の重さを決める最大要因です。とはいえ96WAPCから装甲を外す
ということは、96WAPCのコンポーネントをソフトスキンのシャーシに移植するということですね？
まぁ、それでも構いませんよ w
ただし、サスを少々奢ったところで、タイヤの直径の差を覆すのは困難と思いますが。

あるまげどんのあるまじろみたいのがほしいです。

>>437
ダナ自走砲も作った。

チェコで大丈夫なんじゃん。

チェコにも田んぼがあったっけ？


いや、スルーしてくれ。言うだけ無駄なようだ。
（屁タリアや酢ペインぢゃ米を作ってるが（ｗ）

そういえばスコダはバスも結構良いものを作っていたとか・・・・・。

田　ん　ぼ　！
魔法の言葉だな。

>444
むしろ、悪魔が棲まう場所と煎った方が････

装輪にとってわ(ﾆﾔﾆﾔ

日本全国米所ですか？

>>446

航空写真や衛星写真を見ればどよ
水田は、日本全国に分布する馬鹿にできん地形障碍だぞ

>>447
国防の邪魔だな。
埋め立ててしまえ。

>>448
水田の肥やしになっちまえ、売国奴。

>448

破れかぶれとはいえ、無茶な香具師だ（w
塩むすびは？、お茶漬けは？、笹餅や豆餅は？、清酒はどうするよ？
美味い米が実る瑞穂の国を守ることこそ、日之本の民の務め！

＞塩むすびは？、お茶漬けは？、笹餅や豆餅は？、清酒はどうするよ？
寿司を忘れるな、話はそれからだ（´<_｀ #）

>>450
あられ、かきもちを書き漏らした喪前わ、非国民ｹﾃｰｲ

ポン菓子入れ忘れたヤツ全員、亡国の輩。

448は全国120万人の草加市民を敵に回したな

田んぼにも農道は走ってるが…
泥沼に突っ込まなければ勝てないのか？
日本がベトナム戦争状態になるみたいだな。
「田んぼ」といえば装輪派を論破できるとは思えない。

> 全国120万人の草加市民
ワロタ（ｗ

まーそれはそうと、白米が日本の文化なんて思ってる香具師は戦後左翼の洗脳。
日本中で米を生産していたのは確かだが、国民の大半が米を喰える様になったのは
ここ100年程度の「近代化の産物」でしかない。

>>456
まったく関係ない話を持ち出さないように。

最近、江戸時代の米の生産量と人口を比較して当時の庶民が米を食っていなかったはずは無い、
江戸時代の庶民は貧しく白米など食べられなかったと言うのは戦後左翼の洗脳だという説を読んだ
ことがあるが、どっちが本当なのだろう。

＞458　場所によると思います。焼畑で暮らしていた土地も多いと思いますので。
田があるのは、水が引けるからで、水が引けるのはポンプがない時代では
ある程度の傾斜があるか、低地であることが条件だとすると。

装軌に装輪がかなわないのは低地があるからです。日本全土をダム化すれば
良いと思う。浮航能力がないならシュノーケルが届くより深い水面は
装軌にも装輪にも行動不可能となるから。

>>438
別にこだわるつもりはないんだが、詭弁を見るとほっておけないので一言。

前半は、重装輪回収車には、LAMVかそれ以下の装甲しかつけない･･･という
えこひいきをしてるとこが詭弁。比較のベースが同じになっていない。

後半は、まる裸ならまる裸どうし、装甲つきなら装甲つきどうしで比較しないと、
比較のベースが同じにならなくてフェアじゃないよ、とコッチは言ってるのに、
勝手に９６ＷＡＰＣをソフトスキンにしろ、と主張してるように話をすりかえて、
「ｗ」とかつけてる。

詭弁にしてもあまりに下手すぎて滑稽。

　　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘） Λ＿Λ
　　　⊂彡☆))Д´> ←「459」

ヨーロッパにも森林も山岳地帯もあるし、湿地や沼もある。
それでも装輪装甲車が盛んなのは歩兵の機動性を重視してるからだろう。
緊急対応力が求められるテロやゲリコマに対しては、従来の「徒歩兵」から
ヘリや装甲車を使って迅速に展開する能力を重視すべきだ。

>>460
おはようございます。
詭弁ですか？、困りましたねぇ w
まず、>>438前段の要点は「装甲重量を積載量から差し引きます。総重量が増加しなければ、接地圧
“も”増加しません」です。例えばLAMVは自重が4.5ｔと言われますが、全備重量で5.0ｔを
大きく超えない、すなわち積載量は0.5〜0.6ｔ辺りでしょう。自重が4.5ｔもあるのに、ジープ
程度の積載量しか無いのですよ。そして、非装甲なら在ったはずの積載量の大半は、装甲重量に
喰われている訳です。
そして戦場までの兵員輸送に使う装甲トラックの場合、装甲は小火器，弾片に耐えられれば良い
ので、当然ながらLAMVを上回る必要がありません。また装甲トラックであっても、なるべく積載
量を減らしたくありませんから、不必要に装甲を厚くする理由はありません。
他方、96WAPC批判の一つが「装甲トラックに使うには、正面で14.5mm以上に耐弾、側面で12.7mmに
耐弾はオーバースペックであり、それが割高になる一因」です。アンフェアと仰いますが、96WAPCに
課せられたハンデと指摘された装甲の厚さこそが、96WAPCが装甲トラックに不適である理由なの
ですよ。それゆえ「重装輪回収車ベースの“軽”装甲・重トラックと96WAPCとを、ハンデなしで
比較するのは不公正」という反論からして、無意味と言わざるを得ません。

では視点を変えて、96WAPCを汎用車輌に転用できないか？考えてみるとしましょう。その場合、
やはりコンポーネントを新規設計の非装甲の車体に組み付ける形にならざるを得ません。なぜなら、
原型から装甲鈑を切り取る方式は余りにも不合理ですから。である以上、96WAPCと重装輪回収車
ベースの汎用車輌とをフェアに比較したいならば、96WAPCのコンポーネントを流用したソフト
スキン車輌を対置する外ないではありませんか？
96WAPCの足回りやパワーパックは、装甲トラックには過剰な装甲を支えるだけの余力があります
ので、原型よりも長いボディに組み付ければ積載重量や容積をそれなりに稼げるだろうとは
思われます。それも一つの方法ではあります。
しかし既に在る重装輪回収車のシャーシと比べ、96WAPCのコンポーネントを流用するために
新たに設計したシャーシには何程のメリットがあるのでしょうか？。しかも輪車輌の路外性能は、
接地圧だけでなく超堤〜超壕能力にも関係し、その超堤〜超壕能力を決定する要因は主として
タイヤの直径であり、重装輪回収車の方がタイヤが大きいのですよ。
したがって、96WAPCに敢えてこだわる必要はありません。

　思うのですが、装輪装甲車の装甲って車体の構造強度も担ってるんじゃないでしょうか。
だから、あれを外せばヘニャヘニャになりはしないか心配です。
　逆に、HEMTTのような車両は装甲を付けなくても台車だけで
結構な強度と重量になるのではないかとも。
　平時の公道走行も考えると、これに装甲付ければ重量で難しい事になりはしないでしょうか。

>>458
山村に着目すれば、米は食べられなかったというのは正解。
逆に低湿地帯では雑穀がとれないから、米が主食になる。
そこでいう「庶民」は誰かは知らないが、日本では80-90年代から都市住民の生活に関する研究が進み、
案外生活は良かったのではないか、ということになっている。

逆に山村については、1960年代に慶応大学で、岩手県岩泉町で山村経済調査を行った。
その確か200戸あまりの山村部落で、白米食は皆無。数戸が雑穀を混ぜていただけ。
所得は全戸の半数の年収が３万以下（月収の間違いではない！）という状態だった。

戦後左翼の洗脳と言う言葉を好んで使う人が多いが、1960年代ですら山村はそんな状態だったことは
口を噤んで、総生産量などという人には多少の問題があるだろう。

タイヤ大きくしろ、な人がいますが。
タイヤを大きくすれば、重心が高くなって転倒する危険性が上がってしまいます。
炉外走破はもとより、悪路上でもカーブする時には大幅な減速が必要となり、APCには向きません。
車はものを運ぶだけではなく、走っているときのバランスも検討しなければなりません。

そしてシャーシ車体は各種装備を搭載するのには確かに向きますが、ＡＰＣ等に適用するときは
モノコック車体ではないので重量増加の原因となり、性能をスポイルします。

>>420でモノコック車体を別設計で、とありますが、車体と足回りは一体で設計するものです。
ありえないといっていいでしょう。
足回りだけ共通、車体は別、では大したコストダウンにはなりません。

要するにIFVやAPCのようなものは装甲を強度に計算するモノコック車体が向きますし
それに対しては、それと一対の足回りが必要なのです。

>>466
あまりスレ違いの話題を続けるのもなんですが、同じ山村でも東北と西日本ではずいぶん違うんでしょうね。
棚田なんかも西日本に多いそうですし。それこそ山のてっぺんまで田んぼがありますから、日本で軍用車両
を設計するときはどうしても考慮せざるを得ないでしょう。

山村出身者だが・・・
粟や稗を食ってた形跡がないっす
一家が食べられるだけの畑があって砂糖も育ててた
栗、桃、ビワなどの果物類から、茶や、山椒などの薬味類や、
バラン（弁当に入ってる緑色のやつ）までありとあらゆるものを植えてあった。
でも、田んぼは地形の関係で無かったけど、粟や稗は植えていなかった
本業の漆を売って米買ってたらしい

粟や稗しか育たない地域で、現金収入が乏しいだけだと思うよ

>>467
それって、ファミリー化は無理ってこと？

>タイヤを大きくすれば、重心が高くなって転倒する危険性が上がってしまいます。
小径タイヤを大径タイヤに履き替えさせるのではなく、大径タイヤで設計された車体をベースに
するので、最大積載時に設計上の最高速度を出したとしても無理な転舵をしない限り、転倒の
危険は少ないと思われますが。
また装甲の付加によって空車時の重心は上がりますが、自重＋積載量の最大合計重量を変えません
から、積載時の重心上昇は設計の想定内に留まります。

>車体と足回りは一体で設計するものです。ありえないといっていいでしょう。
これは「足回り」という括りの捉え方が違うから、話が通じていないだけですね。例えば乗用車の
セミ・トレーリング・アームなどはボディと一体で設計します。しかし、コイル・スプリングや
ショック・アブソーバー，ブレーキ系統，アクスル（謂ゆるデフおよびデフ-ホイールを結ぶ駆動軸），
トランスミッション，エンジン，電装系統などは汎用性があります。また故障のほとんどはこれらの
部分で発生しますので、点検整備が必要なのも部品の交換が必要なのも、これらの部分に集中して
おります。したがって、足回りのうちボディと不可分な部分を除いたパーツと駆動系全体を共通化
することにより、取得費自体は極端には低減されなかったとしても、維持管理の体系が単純になり、
結果的にライフ・サイクル・コストが低減されます。

>要するにIFVやAPCのようなものは・・・
IFVは、重装輪回収車（これに限らず汎用兵站車輌なら何でも構わないのですが、原則的には）を
ベースにしたファミリー化には含めて考えておりませんし、含めるのは元々無理があるという
ことは前に述べました。仮に・・・のようなものを派生させるにせよ、性能を優先した開発方針は
採りません。コストを第一に考え、コスト高にならずにそこぞこ使える物ができるなら採用し、
性能に見合った割り切った使い方をすれば良い。あるいはコストを掛けなければ使用に耐える
物にならないようなら、初めから汎用兵站車輌のファミリーには加えません。その場合、改めて
別の車種とのファミリー化を図れば良いでしょう。

いっそのこと、車軸の上に車体を載せるって発想を止めよう。
独立懸架サスとそれを支えるフレームを外枠とし、その内側に操縦室と荷室を
懸架するというコンセプトにすればタイヤを大径化しても車高には影響しない。
が、どうやってタイヤを駆動するかは知らん。
インホイールモーターならなんとかなるか？

>>471
>　初めから汎用兵站車輌のファミリーには加えません。
作れなければあきらめるということですか。
基本は、IFVやAPCを安価に作りたいから始めた話のはず。

装甲モノコックはエンジンをはじめとするものを置くスペースや形状が限られているし、
（制約しないと大きくなり、重量が増します）
メンテ用の開口部も制約があります。
エンジンを流用するより、車体に合わせてエンジンを設計しなければならないはずです。

結局、、「IFVやAPCを安価に」という現計画の代案ではない、ということでＦＡということですかね。

>>472

装輪の不整地走破性は、�@接地圧と�A接地点の数と�B超堤能力と�C超壕能力と�D最低地上高の５つで決まるのでわ？
車輪１つの接地圧[�@]も大事だが、車輪数が多いと接地圧が分散されて�@が少しは小さくなるし、全部の車輪が一度にスタックするリスクが少ない[�A]。
�B〜�Dは、端的には車輪の直径だが、超壕能力はそれだけでなくて重心が前か後に偏ってないことも大事

んなことより、なんで装輪でIFV作らにゃならんの？
金かけたってろくなもんできるはずもなし、金どぶに捨てるようなもんだろ
装輪だったら、値段しぼって値段の割りに使いであるもん作るのが、道理ってもんだろよ
金かけるんなら、最初から装軌にしておけよ

重装輪回収車ベースの装甲車両って、たぶん、
「小銃弾に耐えられる程度の、山道にも強い装甲バス」
になると思うんだ。

これ、機動隊の車両として魅力的かも知れない。
対ゲリコマの初動対処として、この車両が何十台も
連なって高速道路を移動したらすげーカッコいいと思う。

＞この車両が何十台も連なって高速道路を移動したら

車間距離を２００ｍ開けましょう（ｗ

んで韓国領事館の前とかに常駐している光景も見られるわけか

>結局、、「IFVやAPCを安価に」という現計画の代案ではない
元々「IFVを装輪で」という構想が不適切なのですよ、だからこそ大勢の方々から叩かれている
訳です w
IFVやIFVの代用が務まる種類のAPC（つまり単なる装甲トラックを超えたAPC）は、戦車に追随できる
ことが絶対条件ですので、装軌以外に選択の余地はございません。
したがってIFVをより安価に調達したいならば、戦車よりも軽量級の装軌車輌群としてファミリー
化し、系列全体の生産数を増やす以外にありません。

これも幾度となく既出ですが、それに対する定型的なお答えは「陸自には、そんなカネはない」
ですね w。ですから、それ以上は国や防衛庁の政策の問題なのですよ。

>「小銃弾に耐えられる程度の、山道にも強い装甲バス」
そうです！、その線を狙ってるんですよ w

475だけど、重装輪回収車ベースの
>「小銃弾に耐えられる程度の、山道にも強い装甲バス」
が、濃紺一色に塗装され、白抜きの文字で「警視庁」ってかかれてあって、
車体上部でパトランプが回ってて、白バイとパトカーに先導されて走ってると。
で、目的地についたら、ピーッ！って警笛とともに後部扉が開いて、
SMGと盾持った機動隊銃器対策班が20人くらい走り降りてくる・・・

これはなかなかいい妄想ネタだな。我ながら。

北アイルランドみたいだな

言っとくけど、陸自ではＷＡＰＣにしろＬＡＶにしろ、乗車突撃しますから。
前者は歩戦同時で後者が戦車先導となるだけです。

ふ〜ん
それで突撃の場所は？、速度は？

>>482
黎明のアプヴェーアでわ、Ｉ号戦車で機甲演習してたからね

８９ＦＶのつもりで、ＷＡＰＣが突撃しると（ｗ

>>475
警察予算が豪い事に・・・
軍用車両と民生用車両は根本的に値段が違うんだから。
軍警が未分化な小国の小規模部隊とは訳が違う。

>>484
電撃戦の主力機動火力もII号戦車だし。
こんなんでルノー部隊を出し抜いたんだからたいしたもんだ・

だから文句は防衛庁に言えって。
ＷＡＰＣをそういう風に使おうとしているのは陸自だし、ＷＡＰＣ作るようにいったのも陸自なんだよ。

>>486

ダウト。

でも、防衛庁もIFVいらね、研究も必要無しって言ってるわけでは無いでしょ。
TRDIの第一研究所のページには、へんてこな装軌戦闘車両が載ってるし。
脆弱性解析のはブラッドレーでしょうか。
3次元身体計測のは、無人砲塔、リアシップエンジン・フロント駆動？

>>478
> したがってIFVをより安価に調達したいならば、戦車よりも軽量級の装軌車輌群としてファミリー
> 化し、系列全体の生産数を増やす以外にありません。
それを89式ができなかったことを知りながら「以外ない」と言われても。
そしてその当時、できなかった条件は何も変わっていません。
これ以上非生産的な話を延々やるつもりですかね。
書く方も飽きてるでしょうが、文句を聞く方もいいかげん飽き飽きです。

>　ですから、それ以上は国や防衛庁の政策の問題なのですよ。
防衛庁の目標は、IFVやAPCを国産することです。
道路交通法下で行動できることがその担保であり、装軌で作って結果が高価であるなら、
輸入圧力にどうやって対抗するのでしょうか。
輸入でかまわないとまで割り切るのなら、それもひとつの「対案」ですが。

その前に装輪で可能性を追求しようとしているのだし、それはそれで面白いと思っているだけで
不適切、可能性などないと考えるなら、ここでは何も言うべきことはないでしょう。
あえて文句をいうなら防衛庁でしょうが。

生産性０なので、この話はやめにしたいところです。

>>478
あなたの口調を少し真似て見ます　ｗ。
こちらへ移動されては如何でしょうか。
ここは将来装輪戦闘車両のスレですが、あなたの意見はその枠に収まらないようです。
それに、その御高説はおそらくは皆さんが、やや食傷気味でもありますし　ｗ

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723434/

＞89FV廉価版
てか、IFVぢゃなくてAPCになっちゃうんだが(w
�@35mmの砲塔は省略、代わりに操縦席直後に視察塔兼銃塔を設け、40mmAGLを備える(Cal.50や74式車載機銃でも代替可)。
�A車体両側面のペリスコープ、ガンポートを廃止、代わりに防弾ガラスの視察窓を左右各3箇所設ける。車載火器の弾薬や小銃班が携行するLMAT等は、機関室壁面に格納する。
�B兵員室中央の背中合わせ2列6席の歩兵用座席を、両壁面に向かい合わせ8席に改める。歩兵の携行物は、兵員室中央の床に置く。
�C車体上部後方寄り左右に(元の砲塔リングにかからない位置に)、各2名程度が同時に戦闘できる大きさのハッチを設ける。各ハッチには、LAMVと同じ防盾を用いたピントルマウントを備える。
�Dただし、砲塔を挿れる車体上部の円形の切り欠きは残し、車体上部と同厚の装甲鈑で蓋をする。蓋には�Cと共通のハッチを設ける。
と、砲塔省略するだけで4割5割は安くできるかも知れんな、妄想だが(w

�@�Aに追加して、後部扉のガンポートとその上のペリスコープも廃止、視察窓に替える。防弾ガラスの視察窓は、96WAPCと全く同じ物を流用。視察塔兼銃塔も同様とする。
�Bに追加して、両壁面の座席は跳ね上げ式にして、貨物積み込み等の利便を図る。
�Dの別案として、元の砲塔リングの切り欠きに蓋をしないで大型ハッチを設け、車内に81mm中迫を据えて射撃可能とするよう考慮する、と。

>>489
まだ、可能性を追求なんて逝ってる椰子がおるんだな。妄想ででも、装輪で重装甲と不整地走破と路上機動を全て満たす案だしてみろや。頭の悪い漏れには、とてもぢゃないが思いつかんが(w

ｸﾛｰﾗ（PAM

名前変えるのやめて貰えません？

>492様
ごきげんよう。
私が、装輪でも重装甲と不整地走破と路上機動の能力をそれなりに有するシステムを考察しようとしましたところ、そんな非現実的なシステムを考えるより安くて使い勝手がよい装軌システムを考えろ、と、レスがつきましたが。
つまり、やろうと思えばできなくはないが、まともな常識人から見ると、装軌の方がより簡便で安価に見えるシステムになってしまう、と、そういう事なのですね。

ちなみにその装輪システムとは、直径1500mm以上のタイヤ8輪を、油圧でクリアランス700〜500mm程度確保しつつ、姿勢制御可能にして、ダブルタイヤでかつ電動ダイレクトドライブ、というものでした。

日本版ピラーニャ、日本版ストライカーか。
某A庁も随分頭が柔らかくなったものだ。大賛成！
はやく本州（特に山陰）や九州の普通科連隊を機械化
しないと。

あからさまな装輪厨装って装輪叩きするの止めれ。

>495
１００のレスよりも、一度のアクティ・クローラ（ミニキャブクローラでも良いけど）の走行実見。

>498　いとしいいとしい貴女のT/F様
ごきげんよう。

仰る通りなのですが、何しろ走行ビデオがございませんから。
それに私は、アクティクローラ軽装甲機動車や、アクティクローラ高機動車や、アクティクローラ偵察警戒車や、アクティクローラ指揮車を求めているわけではございませんから。
いえ、それはそれで素晴らしい光景かと、今、ふと転びかけたのを正直に告白いたしますが。

本当に、走行ビデオはどこかにございませんでしょうか？

＞アクティ・クローラ
ttp://www.honda.co.jp/ImHONDA/contents/kaisetu/acty_crawler.html
これか、これで最高時速80キロでるのか・・・

>499

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アクティ・クローラはもう新車が手に入りませんが、
　　　 ∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　矢部自動車
　　γ　ΦoΦ　　　　ΦoΦ　i　　　ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa33090/siyou.htm
　　 |　(,,ﾟДﾟ)∩ 　 ∩(ﾟДﾟ,,)　|　　　に電話連絡すれば２トンクラスまでの高速クローラ車両のビデオが入手できます。
　　 | σ 福 ソ　　　ヽ 金 Ｏ　|　　キャプチャしてうｐしると言うわけには行きませんが、納得するまで
　　ιＯ,,＿,,つ　　　⊂,,＿,Ｏﾉ　　　見て下しあ。

>501　いとしいいとしい貴男のT/F様
ありがとうございます。
折をみて、電話をしてみると致します。

あ〜。。。
アクティ・クロウラーも発売当時、地元紙（北海道新聞）経済欄に大々的に取り上げられ
（春先、田畑への融雪剤散布やら、冬場の民有地、山間私道へのアクセス等など行灯記事）
実際、農家、林業関係者の反応もまずまずで、文字通り鳴り物入りのデビューを果たした
んですが、車体バランスの関係でｻﾊﾟｰﾘ使い物にならんかったそうでつ。

要するに、フロントヘビーな状態で積雪状態に突っ込んでも、後部のクロウラーが浮いた
状態になって使えない＆前輪のタイヤ部分で雪にハマって「もうだめぽ」（ノ∀｀）
バランス取るために、U字のコンクリートブロックを荷台の後ろに積んで、やっと何とか
積雪した水田を“ゆーっくり”走れたそうでつ。
結局、バラストが無いとクローラのメリットが生かせない＞「積載量200kgの軽自動車じゃ、肝心の荷物どーするよ？」
となり、一過性のブームは一気に覚めてしまったようでつ。（実家が農家の後輩からの伝聞）

このバランスの問題。　96式の場合も同じで、エンジンが前にある関係上、
フロントヘビーでスタックも仕方ないんじゃ無いかな〜と思いまつ(´･ω･｀)

世の中うまく行かねえなあ・・・・・（ｗ

>>503
ナイス現実。
よくぞ奴等の妄想を打ち砕いてくれたな。

>>505
つか、ですね。
どんな地盤、積雪状態でも走行可能な装輪車両技術なんてあれば、
とっくに建設・土木機械に採用されて、世界を席巻してる筈なんですわ。

トランスポーター云々も、油圧シャベルを使うなら使うのが常識。
もし、仮に自走して現場へ直行＞そのまま作業に移行出来るなら、文字通り革命的なハナシで。

装甲なんて、余分な重量を背負わなくて良い分、これらの車両の方が開発のハードルは
はるかに低い筈。　増して日本も含めて世界シェアを争うような市場に未だそんなハナシが
聞こえてこないのに。　
細々とした予算しかない技本の開発能力でそんな夢みたいな車両が生まれてくるのやら(´･ω･｀)

研本よりはましだお。。。。

要するに「重心が前寄りなのに、前の方は装輪のまま」なのが
致命傷だったって訳ね…＞アクティたん

なら前後逆にしたら……

素直に全部クローラにしる

空を飛べばいいじゃない。

>>506を自分で読み返しても、なんかアレなんで。
寝る前に、ネタ振りをひとつ。

まったく除雪してない、もしくは除雪が十分じゃない、私道、山林入道に車を入れる場合、
一番良いとされるのが、４×４のピックアップトラック。
ttp://www.toyota.co.jp/Showroom/All_toyota_lineup/HiluxPickup/
これの荷台に、適当なバラストを積んで、バランスを後ろ寄りに持ってくる訳でつね。
で、後輪に降雪地ではあまりメジャーとは言えないチェーンを巻く。　これ重要。
要は、前部が沈み込むのを避けて、雪を押しつぶしながら、チェーン巻いた後輪で
無理やり駆動するわけでつな。
「ｵｲｵｲ、ｼｮｳｷｶﾖ（； ´Д｀）」と、思われるかもしれませんが、林業関係・北海道
電力の鉄塔保守業者は、この手で冬の仕事を乗り切ってまつ。
（脇道に落っこちない為に、運転する腕と度胸と土地勘も必要だけどね。。。）

考えてみると、水田作業の装輪車、田植え用トラクターも、重心が後ろに寄ってますつよね？
んで、ぬかるみでのトルクを確保するための、あの大きな後輪。　に対して、前輪は極端に小さい。
保進性の為に申し訳程度についてる様な感じ。　
上記の力技もある程度、理にかなってるのかも(ﾟ∀ﾟ)

エンジン配置、降車方法、前面装甲の重量バランス、ターレットつけるならマウント位置etc.
考えなきゃならない事は、沢山あるでしょうけど、あくまで装輪IFVをゴリ押しするなら、
なんらかの手掛かりにはなるかもしれません。　
または、上記の条件を踏まえたクローラ、ハーフトラック形態。

ぶっちゃけ、日本の持つ様々な風土特性を克服出来れば、装軌・装輪、私はどっちでも構わないでつ。
でも、一年の半分、戦術運用が怪しいIFV・APCに用は無いでつ。　つか、地元民としては、現場の
方々がツマラン厄介事を押し付けられた様に思えて、同情すら覚えるでつよ。。。（⊃Д｀）

悲しい話だ。防衛費という目に見える負担を減らす代償は、自衛官と国民の血か・・・・。

みなしゃんこんなの既出でつか？施設科の装輪車両用ひみちゅへいき「おふろまっと」

http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/mat.htm

>>494
どの段階まで遡れば良いのでしょう？

>>495
これはこれは、蟹薔薇様でしたか！
その御提案は初出ではございませんし、ユニークな着眼であり、大筋として可能性がなくはあり
ません。それは、艦船に於ける統合電気推進＋アジポッド（従来は主機＝推進用と補機＝給電用に
分かれていたエネルギープラントを１つに統合し、推進モーターとスクリューを１つのポッドに
収め、それを旋回することによって舵の機能も備えた方式）と共通する考え方ですね。つまり、
それぞれの車輪がエンジンと機械的には接続せず、各輪が独立しているため、�@走行能力の生存
性を高めやすい，�Aアクスルを車体の下に通す必要がなくなるので、それだけ車高を下げやすい，
�Bエンジンの配置の自由度が大きい，�C車輪の駆動モーターを各個に制御すれば、従来の操向装置と
制動装置を省略できる可能性がある等の利点があります。
コストや生産性については、量産されて広く普及しさえすれば容易に解決される問題です。
しかし路外性能の点では、大径タイヤをダヴルにして接地圧を1/2にするというだけに過ぎず、
『装輪』の根本的な問題が解決されておりません。すなわち装甲重量を倍増できるだけでは
ありませんか？
あるいは接地圧の低減分を路外性能の向上にも割けば、装甲重量の増加に回せる分が減ります。
タイヤを使っている以上、超堤-超壕能力に変化なく、火砲のプラットフォームとしての適性も
依然として低いままです。それでは、やはり『装軌』に取って代わる方式とは申せません。

>エネルギープラントを１つに統合し
訂正；パワープラントを１種類に整理統合し

追記；燃費面では、発電した電力を２次バッテリー等に蓄えて発進〜加速など大電力消費時に
蓄えた電力を定常発生電力に追加することにより、パワープラントの運転を安定化し、それに
よって燃費の向上を図り得るということにはなります。
しかしながら、ダヴルタイヤで接地面積が倍になれば路面抵抗も倍になる訳でして、それだけ
必要馬力も増えて燃費の向上分も割り引かれてしまうのではないでしょうか？
また全幅2.5ｍという法令上、適用除外にしない限り、タイヤの幅を倍にした分、車内の幅が
狭くなります。車内容積を同等にするには、全長を伸ばさざるを得ません。あるいは、車内高を
増やして、車内容積を稼がなくてはなりません。となると、折角アクスルを廃止した意味が薄く
なります。

�D>>491および�Dの別案>>492に追加して、この部分に班長用の旋回式ペリスコープを設ける。
コストダウンのため、パッシヴ式暗視装置は断念せざるを得ないだろうと考えられるが、班長用
ペリスコープに暗視装置を組み込み可能とするか、もしくは暗視装置付きのペリスコープと交換
可能なよう配慮しておくことが望ましい、と。

おお〜い、だれか突っ込んでくれよぉ　>>491-492と>517

89式の車体を生かすのは良いと思う。ただ、車内容積の増大（砲塔なし、重MATなし
35mm弾薬なし）をどういかすかということでは問題が出て来るかも。
軽MATを大目に積むのか、それとも降車班の人数を増やすのかということ。

中央背中合わせ6名→向かい合わせ8名は容積的に変化はないのだろうか。

>>518　>降車班の人数を増やすのか
増やせると思います。
中央背中合わせ６名のレイアウトでは、重MATの予備弾と35mmKDEの弾薬を左右の座席列の間に収納
します。これはBMPの燃料タンクと同じく、被弾誘爆のリスクを減らすための措置でしょう。APC
仕様ではこれらがありませんから、乗降の容易さと汎用性を優先して向かい合わせの座席配置が
望ましいと考えました。車内面積としては、左右各列５名＝計10名は可能なように思われます。
とはいえ、壁面に小銃班が携行する兵器の専用ラックを設けたり、班長用ペリスコープを設け
たり、また標準的な小銃班の編成を考慮して、各列４名＝計８名としました。

>>512
じゃあ87式偵察警戒車は使い物にならないのか？
エリコン25mm機関砲は何のためについてるんだ？

時に質問
普通科の機械科が終了してないのは何となく理解しているんですが……

自動車科は……

>>520
北海道では、82CCV、87RCVともに、雪上での運用の困難さを指摘
されております。
まぁ、最近の北海道は、かなり除雪範囲も広がってるので、路上機動
に専念すれば、使いようによっては使えるでしょうね。
（ガチな戦争になったら、誰も除雪してくれないでしょうけど。）

>503
どうもありがとうございます。

アクティ・クローラをたびたびネタにするのは要するに、
「装軌はのろい、高い」を払拭したいからです。

夢の万能車両ではないことは隣家が使っておりますから承知しております。

路上性能を確保してあるアクティ・クローラであってもなお、
装輪車両よりは不整地、泥濘（たんぼですが）での機動性能が遥かにすぐれていることはご存知かと思います。

>>521
自動車化も現在進行形で頑張ってます。

>（ガチな戦争になったら、誰も除雪してくれないでしょうけど。）

…AFVにはスタッドタイヤ無いのか？緊急車両ならスタッドレスじゃなくてもいいんだろ？

>>525
スタッドレスタイヤは、積雪直後の深雪なんかじゃ弱いよ。
そういう場合は、むしろチェーンが強いけど、それ以前に、雪が深くなると
有効な機動性が確保できなくなるってお話。
規制とかは関係ないです。

いいじゃん、陸自の偵察隊なんてどこも装輪車しか持ってないわけだから雪降ったらどれも使えんわな。
スキー大好きじゃん。

確かカブには、スノーモービル化キットがあったはず。アレがいい。

>>528
北方では、マジモンのスノーモービルを使用してるので、あんまりいらないかと。
（スノモは、偵察やレンジャーで主に使っているみたいですが）

まぁ1mも降られりゃ、どんなタイヤ履こうが、亀になるしかないもんな。

１ｍの積雪地は雪上車以外の装軌でもきついんじゃないか？
どれくらいの積雪から雪上車に頼るほか無くなるのかな？

>531
積雪量よりも、雪質てゆーか雪の締まり具合、もとい、絞まり具合次第でしょ。

>>517
まんまAPCでつね（ｗ
あ〜、三菱サン特車事業から足洗うなら、89式の足回り部分だけでも小松サンに製造権移してくれんかなぁ。。。
後は、小松サンの政治力でグイグイと。　89式、99式含めたファミリー化で皆ハッピー！(ﾟ∀ﾟ)


>>520
　>>522ｻｿの通り。
　87式の詳しい運用プロファイルは判りませんが、恐らく予め決めておいたルート上を警戒してまわるのが
セオリーかと。　無理に路外運用する必要も無いから、各国の偵察車両も装輪主体なんだと思いまつ。
（87式で２人徒歩偵察員も乗せてるしね）

第5師団のHPから
ttp://www.nae.jgsdf.go.jp/5d/katudo/27ct/rcn02.htm
リアエンジンのお陰かどうかは判りませんけど、前輪しかチェーン巻いてないでつね。
これは、前輪の空転を解決出来れば、後部の駆動を生かして力技でイケる事の査証かしら？

同一シャーシ、エンジン中央の化学防護車
ttp://www.nae.jgsdf.go.jp/5d/katudo/27ct/cm02.htm
６輪巻いてまつな。

フロントエンジン、96式WAPC
ttp://www.nae.jgsdf.go.jp/5d/katudo/27ct/27ct07.htm
夏場でコレか〜（ノ∀｀）

>>523
なるほど。　確かに誤解されてる向きがありまつな。
もっとシンプル・安価でメンテナンス性の高い装軌なんて方向に開発のウェイトを置いてくれたら、
また違った意味で楽しそうでつ。
一度、75式自走榴弾砲が国道を自走する様（多分、師団管内レベルの移動）を地元ローカルで見ましたが、
結構なスピードでしたしね。　ホントにMAX47kmなのかと。。。

第2師団HPから。　87式AW（多分）国道40号を逝く
ttp://www.nae.jgsdf.go.jp/2d/kunren/kaki/index.htm

>>529
知らなかったでつ。。。　採用してたのねスノーモービル
営内者の個人資産に白ペンキぶっ掛けて徴発するってのは嘘なのねん。
私、担がれたかも（； ´Д｀）

>>531
ぶっちゃけ、１ｍぐらいなら楽勝、全然問題無いでつ。
２ｍ級の雪の壁に直角に突き進むのは無理ありまつが、装軌の接地圧の低さ、車体底も含めた自重で
踏み固めながら進みますんで、大丈夫でつよ。
一度、スキー場で雪上車に乗ってみると判りまつが、新雪で処女地、積雪１．５ｍ超の場所を楽々と進む様は、
一般乗用車ドライバーには感動物でつ。

皆様ごきげんよう。

>515様
ごきげんよう。
わざざわざにレスをありがとうございました。

さて、装輪の最大の問題を、私は「垂直段差の超越」において、上のシステムを考案しました。
つまり、設地圧につきましては、地面状態によっても変わってきますし、またタイヤと地面の粘性抵抗においても変わってきますので、いかんとも言いようが無いと考えたのです。

さて、上のシステムの最大の売りは、全輪が油圧によって+500mm〜-700mmまでの間で上下させられることにあります。
つまり、最大で1000mmの垂直段差を「よっこいしょとよじ登ることができる」ところにあります。
これは、前輪を車体底面まで引き上げ、その上で第二輪を最大限降ろして後ろ3軸で車体を支えて前進し、前輪が段差上部に下りた時点で第2輪をあげ、前輪と後方2軸で車体を支え､というのを繰り返して垂直段差をよじ登るのですね。
一応、このシステムですと、車体長9500mm、車幅3200mm、車高2100mm、車重24ｔというのが、私の計算でした。

ちなみに、射撃時、車底を地面ぎりぎりまで降ろして、サスペンションをロックし、その上で射撃をするのであれば、そこそこの射弾散布界は出せそうではないかと。

>534
どうもです。

>509
それはそうと、サンバートラック・クローラがもし出たら買おうと思っている私。

出ないでしょうけど。

>510
フルクローラにすると特殊車両免許が必要になってしまうのですよ……。

現代版BT-7を安く量産できたら、装輪厨も装軌厨も大満足なのではなかろうか？

ととんでもない事をぶち上げてみるテスト。

五分で履帯を巻けるなら。

>>535　>最大の売りは、全輪が油圧によって+500mm〜-700mmまでの間で上下させられること
蟹薔薇様、申し訳ございません、要点はそこでしたか。
各輪（各車軸）を独立して上下動させる余地があるという点は、確かに装輪に在って装軌に無い
特徴ですね。実現した姿を見てみたいものです。

>一応、車体長9500mm、車幅3200mm、車高2100mm、車重24ｔというのが
必要なサイズ？、それとも大型化の上限？
「直径1500mm以上のタイヤ8輪」とありましたから、全長６ｍ少々を想定しておられるのだろうと
思っていたのですが、長いですね！
重装輪回収車は最小旋回半径12ｍ以下という要求値を満たしておりますから、全長10ｍ位までは
前２軸操舵によって相応の取り回しは可能でしょう。とはいえ、全長が長くなると左右輪の回転差
制御による操向は難しくなりそうですね。
ま、そのシステムの実現が楽しみであり、実現すれば適した用途も見付かるでしょう。しかし89FV
の1.5倍の全長に同等な自重では、装甲や武装に割り当て可能な重量は少な目に見積もらざるを
得ないでしょうし、車輪を上下させるシステムがコスト高の要因になりそうですね。
現段階では機甲部隊のワークホースとしての採用は厳しく、高価であれ路上機動性と路外走破
性の両立を求められる偵察車輌等に少数配備というのが、期待できる最大限かも知れません。

>>533　>まんまAPCでつね（ｗ
でつ w
といいますか、戦車に随伴困難な将来装輪では意味ないので、たとえ武装が貧弱でも装軌APCで
なければなりません。ま、車載火器が40mmAGL×１ならば、96WAPCと同等ではあるのですが。
そして貧弱な車載火器でIFVの代役を務めるには、乗車する歩兵の携行火力を最大限に活用する
必要があります。詰まるところIFVとAPCの違いは、迅速で柔軟な対歩兵火力を行使できるか否か？
と考えられます。それゆえ89FV廉価版APC（以下、89改APC）は35mmKDEに代わる火力として、
普通科中隊・中迫小隊の81mmL16中迫や対戦車小隊の中MATを車上で使えるようにしたい。
なぜなら小銃班の個有車輌ではないし、師団旅団もしくは連隊レベルで保有されてあちらこちらと
引っ張り回されるであろうと想像されるので、中迫小隊であれ対戦車小隊であれ特別な改装が必要
だったり特定の派生型だったりしなければ利用できないというのでは困る。
また、乗員２名＋小銃班８名を個人装備込みで乗せ、もし車内に空きが残ったとして構いません。
というのは、貧弱な車載火器を補うため、乗車する小銃班が連隊本部や他隊から火器を借りてきて
でも火力を強化したいので、それにはスペースに余裕があった方が良い。

>539　774様
ごきげんよう。

はい、それが文字通り「最小限これだけはないとシステムを構築できない」サイズです。
直径1500mmのタイヤのクリアランスを確保しようとすると、どうしても全長で9000mmを切ることはないのですね。
そして、タイヤの直径の巨大化にともない、旋回半径を最小限にするために、車内幅を96式同等としても、どうしてもそれだけの全幅が必要になる、と。

ちなみに、そのシステムの車体だけで量産価格2億円は必要でしょう。
上に載せる装備品などは、別予算です。

ちなみに、道交法の規定では、車幅と車長がすでにオーバーですね。

やっぱ装輪だね。
http://www.rolligon.com/Vehicles/RA15.htm

うんにゃ、装軌ﾀﾞﾖ！
http://www.reng.co.jp/kurosuke.htm

http://www.amphibiousvehicle.net/frame.html

542に便乗
珍奇なマッスィーンがイパーイ(*ﾟ∀ﾟ)=３

>>540ｻﾏ
にしても、ラインメタル20mm搭載を諦めてACPになった73式を彷彿とさせまつなｗ
真面目な話、センサ抜き、35mm抜き、重MAT抜き、ガンポート抜き。　シャーシと
装甲のみのシンプルプランで、どの程度まで調達価格が圧縮出来るか気になりまつ。

>師団旅団もしくは連隊レベルで保有され
同意でつ。　つか、実際にはAFVを自由に訓練できる演習場に隣接した駐屯地なんて
限られますから、師団レベルで持たせるのが精一杯なんでしょうけどね。

そもそも軽歩兵主体の自衛隊が、他国の様に1000両規模のM113等、装軌APC装備つう
バックボーンを元に調達を進める装輪車配備に迎合して（こりゃ言い過ぎか）
装輪車両整備、中途半端な状態で機械化なんて方針を打ち出すから、話が変な方向に
いってる様な気がしまつな(´･ω･｀)

>>T/Fｻﾏ
>>蟹ｻﾏ

こんなクローラー動画見つけました。（既出だったらｽﾏｿ）
既存の４×４にタイヤ交換の要領でつける後付クローラー、MATTRACKSでつ。
ttp://www.mattracks.com/html/video_clips.htm

雪の降らない地方にお住いで、降雪した未踏地がどんなものかピンと来ない方は、
下記のクリップ、0:50付近をご覧あれ。
ttp://www.mattracks.com/Mattracks_SC01.wmv
固められたクローラ跡から一歩足を踏み出すと、ズッポリハマる様が判りまつ。
雪国の原野、田畑では半年間近くこんな状態。

>544
> こんなクローラー動画見つけました。（既出だったらｽﾏｿ）
初出だと思います。

> 既存の４×４にタイヤ交換の要領でつける後付クローラー、MATTRACKSでつ。
ありがとうございます。

日本でも矢部自動車が同様のものを作っているんですが、サイトに動画が無いんですよね……

もしも８９式のバリエーションを作るのであれば、装甲戦闘車や自走重迫といった、
戦闘地域へ直接進入するタイプに限定し、
ＡＰＣは戦域後方までの輸送と割り切り、安価で単純な装輪車輌にしちまえというのは暴論でしょうか？

以前90式スレで出てましたね。＞MATTRACKS
…この動画に出て来る沼地、96WAPCで走れるんでしょうか？

>>545
何度も何度も何度も何度も何度も何度もｶﾞｲｼｭﾂdeath

ところで、『前進よーい、前へ』って本を読んでたら７４式は平坦な積雪地で７０ｃｍまで行動可能とのことが書いてありました。
しかも、油圧機構により６１式を超えるモノになったそうです。
>>534では１ｍくらい楽勝となっていますがどちらを信じるべきでしょうか？

>>546　>装甲戦闘車や自走重迫といった、戦闘地域へ直接進入するタイプに限定
その「装甲戦闘車」の代用としての装軌APCなのですよ。それゆえ、戦車と共に戦闘地域へ直接進入
しなければならないため、装軌である必要があるということです。
装輪APCを否定するものではありません。しかし装輪APCは、前線＝戦闘地域の手前までしか行け
ない点で非装甲のトラックと変わりません。したがって、その優先順位は装軌APCより下位にあると
言わざるを得ません。
「89FVは高単価ゆえに極少数生産に留まり、量産効果が上がらないために制式後10数年を経ても
単価が下がらず、96WAPCという名目のみの抱いた慰謝料もとい代替車輌を調達しなければならなく
なった」という経緯があります。この悪循環を打破するため、戦車に随伴する可き歩兵車輌を軽武装
の装軌APCにまで妥協し、何はともあれ調達数を増やして量産効果による価格低減を図るという考え
なのですよ。
幸いにして89FVの車体性能はまだ陳腐化していませんので、車体の改良は一部に留め、価格の中で
最も大きな割合を占める砲塔を断念し、且つ多年度一括発注を導入して単価を1/2〜1/3に低減する
ことを目指します。
調達数は、北部方面隊では第７師団の89FVを補完、第２師団を機械化（96WAPCは他に転用）、西部，
中部，東部，東北の各方面隊に各１個普通科連隊を機械化し得る数。それだけを合計しても1200輌
位にはなりますし（１個連隊＝約200輌で概算）、付随する120mm自走迫，機甲対空車輌などの派生
型を含めれば約1500輌、および第５，第11旅団の各１個連隊の機械化というオプション込みで最大
2000輌になります。「1000輌以上発注するから、２億からどこまで単価を下げられるか？。もし
１億まで値下げするなら、一気に2000輌発注してやるぞ」という価格交渉になる訳です w
そのためには、89FVと96WAPC，96自走迫，87自走対空砲の調達を停止します。
89改APCがIFV仕様の砲塔リング開口部を残す目的は、前述の用法に加え、砲塔リングと砲塔バス
ケットのサイズを統一したモジュール化設計によって、IFVや機甲対空車輌，自走迫を最小限の改造
で派生させるためです。なお自走迫は、後装式で自動装填装置を備えた砲塔型を想定しています。

PS．>550
89改APCのパワーパックは、89FVと完全互換として馬力も低下させません。砲塔がない分、車重が軽く
なって運動性が増しますが、89改APCには車体の移動や動揺に対して安定化したFCS付きの火器を
装備しません。したがって戦闘では、急停車して発砲、急発進して避退ないし前進を繰り返すような
戦場機動になるでしょうし、向上した運動性はそれに寄与すると考えられます。
もし、パワーパックに出力増加や燃費向上の改良を施すとしても、89FV完全互換は厳守し、ファミリー
車輌全てで同じパワーパックを使用する原則を守ります。もちろん、これは兵站負担を減らし、
コストを抑えることが目的です。

また、その後の96WAPCの用途ですが、前述の自動装填付き重迫砲塔から派生させた砲塔を載せて
装輪自走迫に改造し、普通科連隊に配備することにすれば良いでしょう。

妄想乙。

あちらを立てればこちらが立たずなのだが、
とりあえず敵の侵攻を停滞させ時間を稼ぐのが主目的の部隊には、
公道上をすっ飛んで行って歩兵を運べる装輪の戦闘車両も有用ではあるまいか。
敵に電撃的に侵入されて、民間人の避難未完了地域に入られたらやっかいだ。
おそらく、この段階では、敵にとっても味方にとっても
路外走行を選択する事自体、避けたいのではなかろうか。

だがしかし、その時間稼ぎ部隊を整備する替わりに
殲滅部隊削減する羽目になるから目の敵にされる訳で。

>>553　>敵の侵攻
というからには、本格的着上陸なのでしょうね？
本格的着上陸が予想される地域はある程度絞られるはずであり、こちらは脅威の増大に対応して予想
される地域に事前に兵力を展開すれば良い。防衛兵力は、その地域の重要地点を守る貼り付け部隊
と後方の機動予備に分けられ、機動予備を任意の地点に迅速に投入するための機動性を確保したい。
その機動性とは、戦略機動のうち地域内の機動に限った“戦域機動”と言えるし、乃至は戦術機動から
戦場機動を引いた部分とも言えますが、地域外からの兵力移動という意味の“戦略機動性”では、準備
を開始するタイミングが早ければ戦略機動性に劣っていても致命的な問題にはなりません。要は陸自の
の戦略機動性の大小は、政府が防衛出動の下命を待てる時間的余裕を決める要素に過ぎません。なお
「たとえ明らかな兆候（と後になって判るような w）があったとしても、政府はきっと世論を気にして自衛隊
に出動を命じられない。だから実際に侵攻されるまで自衛隊は動けない」という論は避けて下さい、それ
は防衛政策の枠を超えた話です。
また侵攻する側に立てば自明ですが、敵はこちらの兵力組成を必ず調べ上げてから攻めてきます。初動
に於いて、こちらが戦術機動ないし戦場機動に優れていれば、敵は戦域機動に勝る組成の兵力で侵攻
し、こちらが防備を固めないうちに予定抵抗線を突破しようと図るでしょう。あるいは、こちらが戦域機動に
勝るならば、敵は戦術機動に優れる兵力組成で侵攻、防御しやすい則ち足場の悪い場所に揚陸点と
浜頭堡を定め、前進を開始できる程度に兵力が充実するまで、陣地に拠ってこちらの初動兵力の撃破に
努めるでしょう。少なくとも私がアグレッサーの指揮官ならば、そのような作戦計画を選択します。それゆえ、
初動の戦域機動に優れた兵力（これは対ゲリコマで重要な役割を果たします）と共に、機甲逆襲ないし
反撃の主役となる戦場機動性に優れた兵力も必須であり、これら２つのバランスが取れていることが重要
なのです。

ま、本格的着上陸よりもゲリコマの方が生起しやすいと考えられるので、そうした観点では装輪APCを
優先する可きと言えなくはありません。とはいえゲリコマ対策には、96WAPCや将来装輪は明らかに
オーバースペックです。なぜなら徒歩を専らとするゲリコマは7.62mmGPMGや82mm迫を超える火器の
携行は困難であり、12.7〜14.5mmの重機に備える必要はありません。また（お約束みたいな、て感じです
が w）ゲリコマが携行するRPGに対しては、MBTの側面装甲でさえ抗堪が怪しい以上、IFVや装軌APCで
RPGに抗堪させることは厳しく、装輪APCでは尚のこと非現実的と考えられます。したがってLAMVやVAB
（仏）程度の装輪APCで充分であり、中途半端に装甲防御を高めた96WAPCや将来装輪は徒に高価になる
だけ意義に乏しいと言わざるを得ません。著しく既出と存知ますが。
LAMVやVAB等は、ゲリコマ対策に於いて警戒や掃討部隊の展開に有効ではありますが、正規戦に於いて
は装甲の薄さゆえに副次的な役割に留まります。たとえ96WAPCや将来装輪を初動兵力として投入するに
せよ、戦車を伴わないAFV（装軌，装輪を問わず）で敵にどれ程の圧力を与えられるでしょうか？。戦車の
参加が不可欠ならば、初動兵力の投入は戦車の戦域機動性に左右されるので、装輪AFVによる初動部隊
という構想は根底から成り立ちません。また装輪“砲戦車”で戦車に代えるとしても、敵はそれらの路上機動
力が阻害される場所に布陣し、こちらの初動兵力を迎え討とうとするだけではありませんか？。それに装輪
“砲戦車”自体の有効性からして疑わしい、これも既出ですが。
とすれば、装輪AFVによる初動兵力に期待できる成果は少々時間を稼げるだけであり、>>554氏の指摘に
ある通り、殲滅部隊（その称び方が適当か？は別として）をバランスを欠くまでに削減することと引き換えに
装輪AFVが整備される形であってはならないということです。

９２式地雷原処理車の車体をそのままＡＰＣに出来るのでは？
９２式はフロントエンジンでベースは７４式の車体を流用していますな。
もし地雷原処理ロケットのランチャーを取り外し

戦鳥によると99式自走砲の車体は約2億9434万円だそうです。高い・・・

スレ汚しすんまそん。訂正です。

９２式地雷原処理車の車体をそのままＡＰＣに出来るのでは？
９２式はフロントエンジンでベースは７４式の車体を流用していますな。
もし地雷原処理ロケットのランチャーを取り外しすれば２０トン以下
にすることが可能と思われます。問題は2億6000万円という価格ですが
おそらく車体自体は1〜1億5000万円程度ではないでしょうか？
74式と部品も共通なので量産すれば相当コストが下げられるはずです。
ちなみに戦鳥によると99式自走砲の車体は約2億9434万円だそうです。高い・・・

待て待て。92式地雷原処理車のもとは73式牽引車だろ。

73式牽引車って陸自では珍しくファミリー化されてるのよね。

>>558
そんな古いもの。
本格的着上陸戦に装軌APCなんぞいらん。
戦車や火砲がぜんぜん足りないんだから、そっちが優先だし、実際いままでそうしてきた。
ゲリコマ対策には装軌APCは、道路交通法下で運用できないのが痛すぎる。

(´д`)＜あらやだ！「日本でみられる戦車ガイド」74式と間違えてやがるよ。
確かに履帯の幅がちがうですなあ。73式牽引車のファミリーですな。スマソ。
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/92jirai002.jpg

>>560
道交法の２.５ｍをクリアすればいいんのなら60式ＡＰＣの近代化型を
新規に開発生産すればいいでござる。ハッハッハッ・・・・（´Д｀；）

60式自走106mm無反動砲の近代化バージョンを・・・・
(*´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ････ｳｯ!! ...

装軌IFV、APC作るんならTKXベースしかないんでないか？
装甲がモジュール式らしいので、外せは防御力が過剰ということはないし。
いざとなれば共通のをつけられるのは心強い。

コストダウンで９０式より安く作るつもりらしいから、車体で2-3億くらい？
某Ａ庁が新装輪でIFV、APC作るつもりでも、自社開発でぶつけてきたらどうなるか。
ぶっちゃけ最大のライバルでは。

>>564
そうすると、TKXがメルカバみたいにエンジン前積みになるわけですな。
実現性はともかくとして・・・萌え。

TKXは異常にコンパクトらしいからな。どうかな。
縦に１，２ｍくらいストレッチして内部容積確保だな。

>>565
発想を転換しろ。
後ろ向きに走るのをデフォルトにすれば、エンジンは進行方向についている・・・。

>>565
いえ、降車扉が前面になりますが、なにか？((((ﾟoﾟ;))))

いやしかし、ゲリコマ苛めと、近隣三流MTBに対する抑止力なら
メルカバな設計思想でも良い気がしてくるが･･･やっぱ、腐っても対露助かぁ･･･

>>566
FV@TKXﾌｧﾐﾘ「バックおーらい」
ﾊｧﾊｧ･･･

そいえば、嘘か真かペリスコープは廃止してHDTVに代替するって話だから
あながち出来ない相談ではないんだな･･･ ＞ 後ろ向き走行がデフォ

ベクストラみたいに先行してデモンストレーターを開発すればいいのに。
日本では無理か。

公表されないだけで色々とつくってんじゃないの？

やった！この本に将来装輪が出るみたいです！
ttp://tkj.jp/tkj/bessatsu/4796639195/

>>572
「日本版ストライカーチーム」って…
このスレを参考にしたのか？その他のネタも軍板のやつばかりだ。

●日本をテロから守れ！
XX式装輪装甲車
●市街地テロ戦を制圧せよ！
出動!! 日本版ストライカー戦闘チーム

このスレや新大綱スレでここ2ヶ月繰り返されてきた
議論ですね。そのままスレタイになりそうですね（ｗ

空母？意味分からないんだけど・・・・宝島って相変わらずだな・・・・・

＞●日本をテロから守れ！
＞●市街地テロ戦を制圧せよ！

テロ対策つー仕事は、大部分が国内諜報と出入国管理。
これらによって、国内の支援組織を取り締まり、事前に破壊工作員が単独ないし小人数で入国しようとすることを阻止し、また武器や爆発物の搬入を困難にする。
その次が領域警備。
国内諜報と出入国管理で、国内で工作班を編成したり事前に工作班を潜入させたりできない状況を作ってはじめて、工作班が工作船や潜水艦で侵入しなければならなくなる。
そこで、海保の領域警備によって工作船の接近を阻止し、海自の対潜哨戒によって潜水艦の接近を警戒する。
また、国内諜報と出入国管理によって、不断にテロの予兆を探す。
侵入した工作班を装輪装甲車などで追いつめるのは、最後の段階。

>>564-569
重装甲ＡＰＣつくるなら、９９ＳＰＧの車体つかえばどよ？
砲塔はずして、その分の重量を装甲強化に当てる
もともとフロント猿人だし、車内に普通科８名が楽勝で乗れそ

絵、値段が高いって？
それわ言わない約束でそ（ｗ

>>576
私は本格的な着上陸侵攻の可能性は低いと考えてますが、それでも
夜陰に乗じて水中スクーターで上陸する数人単位のゲリコマは
海空だけでは防ぎ切れないと思います。やはり陸自に高速ストライカー
部隊を編成して、目撃地点に時速100kmでぶっ飛ばして叩くべきですね。

>>578
いちいち目撃地点に急行してたらストライカーが1万輌有っても足らないよ。
ゲリラ狩りってものが全然解ってないね。

>>579
また戦車の貼り付けと拠点防御ですか。
装輪戦闘車で偵察・情報収集なら文句ないでしょう。
そこで敵に遭遇した場合、機関砲があった方がいいし、撃破できる。

>>580
> また戦車の貼り付けと拠点防御ですか。

ちげーよ（ｗ　被害妄想か？
事件が発生して現場に急行するのは警察の役目。
陸自は発生時刻と相手の予想行動半径から包囲を形成するのが先決。
いきなりバンバン撃ち合うのは素人。

ゲリコマ目撃→装輪戦闘車が一般道を飛ばして付近に進出→
警察を連携してくまなく捜索→発見、機関砲・小銃・車戴てき弾で撃破。

>>582
おいおい、防衛出動命令はいつ出たんだよ。

ＲＰＧは実装甲で止まる様だが
ＡＴＭは電磁装甲が無いと
装輪戦闘車では無理だろうか
（迎撃システム装備も考えられるだろうが
　電磁装甲の実用化の方が先かも知れぬが
　電磁装甲の電力にも迎撃能力にも限度が有る訳だろうし
　飽和攻撃には対抗可能なのだろうか）

ゲリラとコマンド、違うものを何で一緒にするの？

>>585
本質的に両方とも軽歩兵だから

公安やらの警備警察の取り締まり対象に共産ゲリラってのはいるが
<<共産コマンド>>ってのはないなｗ
それは自衛隊で対処するからかな？？

>>577
それ、結構いいんじゃないか？
装軌ＩＦＶを作るとしたら、既存の想軌車両からファミリー化するほかないが、
ＴＫＸなどリアエンジンなのが問題だった。そうか、９９ＳＰＧはフロントエンジンなのね。

いや、実際に年１０両弱生産されている車両の車体を流用する方が、
８９式ＩＦＶ年産１両、などよりもはるかに安くなるだろ。

>>588

それって89式改造するのと内容的にほぼ同一なんだが。

＞589
車体は大体同じで、転輪一つ多くて長いだけ
パワーパックも同じだし
てゆうか、履帯が長い分、重くなても大丈夫

>>588
遥かには安くはならんだろ。
年１台の生産方式なんて殆ど家内制手工業の世界だよ。
１台が５台になったって、フォードT型みたいな話にはならないと思うがな。
みんなそういうが、いいソースでもあるのか？

陸自の兵器は固定費用の占める比率が馬鹿高いらしいから
１→５でも固定費を単純に頭割りできればそれなりに効果はありそうなんだけど
どうなんだろう？

>>558
99式の車体価格高杉。年間８両でこれなら量産してもＡＰＣ化は無理だろう。

>>592
固定費用ってのが俺にはよく分からんが。
要するにものを作るときに、工場と工作機械とを手配する費用が要るってことかな。
こういういわゆる初期投資は、まず物がでかかったり、特殊な加工が必要だと高くなるわけだろ。

船みたいなでかいものとか、チタン合金みたいな特殊材料使っているものより、陸の兵器は多分安いだろ。

>>594
土地、建物、電源（受電施設）、工作機械、設備機械（クレーン）、そして固定資産税。
S氏によると加工費>>>材料費らすぃ

>>591-594
だいたい年産10台以下なら、ラインの効率が悪すぎて超割高
年産20〜30台で効率が少し増しになるけど、それでも割高
年産40〜50台の線にならなきゃ、量産効果はでないよ
でも物は考えようなんで、
年産20〜30台の線にもってこれれば、10台以下とは大違い

>>596
つまり「ライン」として成立する線がそこということですかね。
車の話だけど、少量生産しか考えなかったダイハツのミゼット�Uは最初からラインを組まず、
工員がプレス機とかまで行って部品を作り、そこから自分で持ってきて組み立ててたそうだ。
そのほうが安いんだと。
年１台とか５台は、多分そんな感じだな。

>>590
てか、89FVが下部転輪(片方)6個でさ
99SPGが転輪7個で総重量40�dだよな
つことは、転輪6個の89FVのまま、
総重量34�dまでイケるのでは？

ところでＳＰＧってナニ？
ＳＰＨもしくはＨＳＰじゃないの？＞諸氏
Ｊ隊がそう呼んでるなら問題ないけど

＞99SPG
？
それを言うなら、９９ＳＰＨか１５ＨＳＰ。
でも、Ｌ５２もの口径比があるのに、『榴弾砲＝Ｈｏｗｉｔｚｅｒ』てのは少し抵抗ある。
やっぱ、『加農砲＝Ｃａｎｎｏｎ≒Ｇｕｎ』なんでＳＰＧて感じっしょ、それなら銅管。

でも、６００ｇｅｔ！

たはははは・・・・・

>>600
それいうならGun-Howitzerでしょ？L52積んだ奴ぁ(ry
SPHでいいじゃん。

まー、どっちでもいいでつ
呼び方で中身が変わるわけでなし
古手の特科隊員からわ、いまでも十五榴と呼ばれるし

>603

んで、十五加とゆーとM59"Long Tom"を指すと。
あ、退役しちまったか。

ところで、APC/IFVの噺はどーなった？

自走砲に関しては近く新スレを立てる予定なのでよろしく。
将来装輪は何とか量産してほしいです。私は北海道以外の師団・旅団で、
各1個ずつの普通科連隊にIFV/APCを200輌ずつ配備したいと考えてますので
200×11で2200輌はがんばって欲しい。1億円以下にしないと難しいと
思うけど。合計で2200億円かかるとして、20年かかって年間100億強。
100輌ずつ生産なんて、無理だよな。

将来装輪ｲﾗﾈ（ﾟ�听）ρ

装軌APCｷﾎﾞﾝ(・∀・)ъ

＞将来装輪
＠６千万〜７千万で実現！



フタを開けたら、ＶＡＢ並みに凡庸な装甲車だったて落ち（ｗ
それでいいよん、ＩＦＶ替わりにしなきゃ
替わりになんないし（ｗ

>605
あ、俺も陸自の将来の特化火力は削減でどうなるんじゃってのは興味有るから
迅速なスレ建てキボンヌ

>>606
>合計で2200億円かかるとして

それなら
装軌"貧乏"APC、1輌2億円を5.5個連隊分で1100輌が(・∀・)ｲｲ！

>>608

冷戦な頃は、陸自師団の特科火力や戦車戦力の不足が危ぶまれていたからねぇ

ポスト冷戦だからって、定数削減を正当化する理由があるんかいな？と思う

そぅなると、普通科連隊の重迫を強化すて欲すぃ

>>609
一両２億円をそれだけ揃えられるというのなら、
７３式なり９６式なりがそれだけの数有って然るべき状態のはず。

>611
まるでお役人の発想
どこをどういじれば、全体がどう変わるか？という観点が欠如してる
改善する必要がない位に不都合が無いなら、誰も問題視しない
現状がかくかくしかじかだから改善の余地が無いにちがいないつう屁理屈は、
単に問題は先送りして放置、キャリアに傷が付く鴨しれんリスクは避けるつう
無責任ことなかれ主義の言い換え

>>610
戦車1000輌、火砲1000門でも足りませんか？
2000輌とか欲しいの？

>>608
いえ、陸自特科戦力のスレではなく、海外のものも含めた
自走榴弾砲というカテゴリーの兵器の今後についてのスレなんですが…
陸自の火砲についてはご自分でお願いします。すいません。

>>613
今後６００代にまで削減されますが何か？

>戦車1000輌、火砲1000門でも足りませんか？

旧大綱でわ、戦車約1200輛、主要特科約1000門だたものが、
改正大綱でわ、戦車約900輌、主要特科約900門になりますたが、何か？
約900輌から第７師団と教導団に当てる分を引いて、残る７個師団で割ったら、
１個師団の戦車の数はどうなりまつ？
（取りあえず方面特科は無視して）約900門を14個師団旅団で割ったら、
師団旅団の平均はどうなりまつ？
それらの機甲密度や火力密度は、他国と比べてどうでつか？
何も知らずに漠然と絶対数から感じた印象だけで発言してない？

じゃあ他国の具体的な数字お願いします。

ラダーフレームはモノコック車体に比べれば重いし走行性能の絶対水準も落ちますが、
汎用性、バリエーション展開の容易さ、損傷時の冗長性等は明白な違いがあります。
2t以上の商用トラックでモノコック車体はまず見かけることはありません。
積載量命の商用トラックがラダーフレームに固執するのには理由がある訳で。

最大総重量に合わせてフレームが作られボディはその上に載っているので、
架装を変えるのは簡単ですし、総重量増加に対応した補強も簡単。
コンテナ車の様に本体はキャブとフレームだけにして荷台を積みかえることも可能。
コンテナ車、シェルター・キャリア、平ボディの様に荷台に囲いが要らない場合、
必要最小限の構成しか持たないラダーフレームの車体は積載量をより稼ぐことが出来る。
ボディが歪んでも強度上何の関係も無い。
モノコックは自由度と冗長性を捨てた代わりに軽さを得たようなもの。
乗用車や戦車のように決まった形なら利点が大きいのですが、
ボディを切り欠いたり形を変えたりするには不向きです。

装輪装甲車はトラックと技術的共通性が高いので、
技術開発、量産効果、民生技術流用いずれを取ってもトラックメーカーが作るのが効率的。
その意味で、日本で装輪装甲車を作るなら適任は日野自動車か三菱自動車。
この2社はラリーレイドで不整地走行に関する膨大なデータも蓄えています。
小松に装輪装甲車を作らせること自体が非効率。

技術的に卓越しているならともかく、装軌の競争試作では三菱重工に負けてばかり。
装輪を開発するなら、小松・日野・三菱ふそうに競争試作させた方がいいと思います。
本当に競争させたら小松は100％負けること確実ですが。

日野と三菱ふそうって装甲車の経験有るの？

小松をつぶさないためのお仕事斡旋・・・なんでしょうかねぇ
新装輪装甲車・・・

軽装甲機動車の大量発注もコマツをつぶさないためのモノだな。

というか、装甲トラックに近い簡易で安価な装輪だったら、コマツに任せるのも良いかも。
こういう形で三菱と棲み分けをすれば・・・・ってそれが出来る予算がないのか(´・ω・｀)

ＸＡ１８０ぐらいに妥協してみろってな。
真の貧乏軍隊と、エセ貧乏軍隊だとやっぱちがうよな。

>>623
陸自の場合、貧乏に加えて制服の発言権が小さい、
政治家や官僚、国民が軍事を理解してくれないって言う、精神的な足枷もあるからねえ。
国力的に見れば、本当に小さく貧乏な陸軍だよ、陸自は。

よく国民やら政治家の軍事理解が乏しいとか、知識が外国と比較にならないくらい低いとか効くけど、
外国ってそんなに政治家や国民が軍事に造詣が深いのだろうか？

>>625
少なくとも中進国以上で、ここまで軍事に音痴な国民はいないんじゃないか。
ＸＡ１８０を作ったフィンランドなんかは特に。

兵器単体と国民の軍事知識に関係性があるのだろうか？

>>627
フィンランドといえば、ここ半世紀以上に渡ってロスケの脅威に備えてきたから、という意味で書いたのだが。

無知でスマン。俺はちゃんとした日本には兵器メーカーが有るものだとばかり
思っていた。どちらかというと兵器生産は片手間仕事なのね

>>629
まあ三菱は熱心にやってくれてるけどね。
でもそんな三菱も、そろそろ陸の戦車開発から降りたいってさ・・・・(´・ω・｀)

装甲トラックなんて、どこに作らせても同じだと思うんだけどねえ
大げさ過ぎるんですよね貴方たちは、アリアドネ厨や装輪万能主義者みたく
まぁ宿命や運命からは誰も逃れられないのは事実だけどね。

>>630
熱心にやってくれてるのに
何故、戦車開発から手を引くのですか（ｗ

なんか三菱だけが、ってよいしょしてるみたいで嫌らしいですね。
エロエロです

>>631
大袈裟かなあ、９６式や新装輪は無駄に贅沢って言いたいだけなんだが。

>>632
何故かって？
そりゃあなた、最近の陸の装甲車輌調達を見てご覧なさい。

＞最近の陸の装甲車輌調達を見てご覧なさい。
当方、無学なものでまったく分かりませんでした
詳しく教えてもらえませんか？おねがいします。

>>635

ググれよ。

>>616
ハァ？前大綱、現大綱、新大綱方針で定められた装備定数は知ってますが？
知った上で現状（約1000輌）程度必要ですかと聞いただけですが何か？
他国の装備数？平均配備？密度？あなたこそ、北海道以外の各師団・旅団の
戦車大隊の74式の数とか分かるの？今津に戦車が何輌ある、
とか聞いたことないな。

ttp://www.jda.go.jp/j/news/2003/04/09a.htm

ちょっと古いけど十四年度のやつ。

>>630
特大型トラックの後継機種に重装輪回収車をチョイスするだろ
何かしら圧力があったんだよ。これからもね
なんだかんだ言っても、随意契約でガッチリと１位
OBも多いしミサイル防衛構想の主役だしね（ｗ
立派な軍需産業なんだよ。

親戚や友人に自衛官か、防衛関係の企業や官庁に勤めてる香具師がいなけりゃ興味持たんぞ？
兵器や防衛問題に取り憑かれたようなやつは興味ぐらい持つだろうけど・・・。
もし戦争になって装輪使って別に自分が死ぬわけじゃないし、国民の大半は関係ないと思ってるのが現実。

国民の関心が低いからガンガン予算減らすんだろう？
そして国民の関心が惹けるMDを導入するんだろうよ。

小松の圧力云々言う輩がいるが
あれは嘘ね、小松に利権なんてものは無いんですよ
所詮は中小企業の塊、弱いんですよ
ではなぜ？そんなデマが流れたのか？狂信的な三菱信者。
過去にアルミを溶接すると猛毒ガスが発生する。なんて言った奴等と
同じな人なんですよ、人は傷物なんです、病気を抱えながら生きるんです
誰も相手のことを裁けない、平等に価値がないからだ。

まあな。
コマツと三菱じゃ、政治力から言ってもコマツなんぞに勝ち目有るはずあるめーな。

しかし、三菱とコマツとキャタピラーの三社の関係を考えるとコマツが政府から
有形無形の保護を受けやすい立場にある事は否めないな。

日立建機、コベルコを忘れていませんか（ｗ
国内シェア��1は何処ですか（ｗ

建設機械は滅多に買い換えません。
公団や業者との癒着はあります、あってこその日本です（ｗ
疲れました、よろしく

外国のメーカーと共同開発するとしたらどこがいいと思いますか？
アメリカ以外で

宝島に載ってたＸＸ式装輪装甲車は激しく格好良かった。
あれは是非、あのまま制式化して欲しい。

>>632
利益が出ない、苦労の割に利益に繋がらないから。
しかも次期戦車は下手すりゃ４００両程度で終わるかも。
やってられんよ。

>>646
現代とか大宇とかノリンコとか。

外出だったらもうしわけない。
しかしまぁ装軌も装輪も全てこれにとってかわられるわけだが。

ttp://legion.wplus.net/vid.shtml?img=/guide/army/tr/zil2906-2.wmv&alt=
Прототип%20шнекороторного%20
снегоболотохода%20комплекса%20
≪Синяя%20птица≫

>>650
それって泥濘地とか専用だべ。
硬地走行不可能だべ。

ていうか、三菱と小松の仕事を確保してあげればいいんだから、
三菱はＴＫＸ、小松は将来装輪ファミリーで、
防衛庁的にも業界やらＯＢやらへのギリは立つでしょ。

ＩＦＶは完成品（中古）の輸入でどうよ？

>>649
亜細亜はいやん

>>650
・・・開いた口が塞がらん

>>650
ドリドリしてますぅ！

>>641
バカ？

>>640
陸自が使えない装輪を使う事によって国民自身が損害を受ける可能性は大きいのだがね（苦笑
専守防衛の我が国において陸自が大規模な行動を起こす場合、国内においてだろう事は
わかるだろうよ
その「どうせ俺には関係ねぇし」って考え方が結局の所自分自身も不利益を被る事に気付いて
いない所に問題があるのだよ、そしていざ問題が起きた時も他人のせいだしな（笑

まあいつまで待っても配備されない装軌より、
目先で配備可能な装輪を手元に置きたいのは人情。
豪雪地帯以外のAPCとAWに限っては。各種支援車両は元から装輪だし。

急速展開手段があるなら戦車削減もいいいんだけどなぁ・・・

>>658
もちろん戦車の、ですよね？ ＞ 急速展開手段

>戦車の急速展開

そこで北海道新幹線の早期着工＆新幹線貨物輸送システムの整備ですよ。

と無茶な事を言ってみるテスト。

しかしぶっちゃけ、戦車削減≒(機甲師団としての)7D解体なんだろうなぁ･･･
90式は北海道限定だから、北部方面隊各師団で分散配備とか。

いや、それでも大隊単位で分散化したところで全然行き届かん訳だが。

陸自は英仏陸軍に比べて兵員1万人当たりの戦車数でいえば、
実は多かった。しかし600輌強に減らされることによって両国並になる。
やっぱ意識してるのかな？

>>662
英国とはもろもろの構造が違うので、知ってる人には説得力ない
話ですが、一般向けの説明に、他国との比較でこの程度と見積
もりました、というのには意識したかもね。
（自衛隊は、数より質の軍隊で、ある意味かなり効率化されてる
のでねぇ。）

ところで、こんなこというとコテハンの背広組叩きに加担するようで
あれだけど、防衛庁の内局のリストラって進んでいるのかな？
業務の外部委託とか、人員削減とか、俸給の一律返上とか、やっているのかな？
報国○○○号とかをみんなで給料返上して作ったらいいと思うんだけど。

いや、でも士気がた落ちになるか。同じこときちんとやってて
給料減らされたらいやになるしね。

要するに、退役する74式のエンジンのみ強化し、
これに無動力もしくは最低限の動力を持つ装輪兵員BOXを牽引させるのが、
安価で最強ということか。

第１戦車団・７３連隊の解隊と５Ｄ・１１Ｄの旅団化に伴う戦車削減で７Ｄ解隊は防げないの？
これじゃ２００両くらいしか減らないかな？

>>664
一昨日くらいの日経新聞に、公務員の削減ペースが落ちているという記事があった。
防衛庁がどうかは知らないけど、役所全体の削減ペースが落ちているとするならば、
防衛庁もあまり進んでいない可能性があると思う。

しかし、ここまで戦車削減が不可避となれば
敵機甲を撃ち砕く機甲師団より、普通科あるとこに戦車あり、的
中〜小規模な戦車部隊の整備なんだろうな･･･時代は再びチハﾀｿ･･･

韓国新型歩兵戦闘車・・・・・・89式と、うわっなにするやめ(ＰＡＭ
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_12/40000/39328.jpg

ぶっちゃけ、ダルドの方が89式にそっくり。
日伊はにている兵器が結構ある。

ロシアは、旧ソ連時代からの伝統で背の低い兵士を戦車兵にすることで、戦車の低姿勢を可能にしていたりする。
だが、そうした例外を除けば、要求された機能が似ていると姿形も似てくるものさ。

例えば、

IFVのATMランチャー２基を砲塔の左右に振り分けた配置にしても、１基では冗長性に難があるから複数基を備える。
仰角だけなら（M2/3ブラッドレイのように装甲ランチャーのチルトをさせないなら）、左右振り分けでもコスト面で我慢の範囲というところなのだろう。

とはいえ、89FVのATMランチャーは観音開きの蓋だが、この蓋をM2/3式に砲塔側面に固定した１枚板に改め、仰角をかけた時に発射口が開く式にすることはできなかったのか？と思う。

複数基を左右に振り分ける理由は、１度に全てが被弾損傷しないための配慮だな。
四方八方から弾がとんでくる状況の蓋然性は低いから、片側のランチャーが潰されても、もう片方がたぶん生き残るという考え方だろう。

そこまで確定的な話ではなく、確率的な話だろうと思う＞ランチャー振り分け

私にはＢＭＰと８９式の間の子のように見えてしまいます。

＞確率的な話だろうと思う

それ式な考えは改めた方が良いよ、少なくとも軍事技術に関しては
例えば、フロントの白色灯と赤色灯と方向指示器のレイアウトは確立論的なものではある
だが、ATMランチャーやホイップアンテナをどの辺りに取り付けるか？やその他諸々は、全てにわたって確定的な理由がある
高い費用をかけて生命のやり取りに使う道具を作るんだから、それも当然

>>675

確定と確率の違いわかってるかな。確定的、という場合、他の排他事象は起こらないんだよ？
つまり、ランチャーの片方がつぶれる場合、必ずもう片方は残るという意味だ。そんなわけないでしょ。
あくまで確率の話だ。

×排他事象
○確率事象

もし本当に、それが確定的だというならば、一方のランチャーが破壊することと、
もう一方のランチャーが破壊することが排他であることを示してくれ。

>>675
最近のs氏の装甲話を読んで必然あってのデザインだってことを今更ながら再確認できたよ

>>676-678
厨ほど、虚仮威しに小難しい言葉を使いたがる罠

以下、黙殺

CV9040などは40mm機関砲だけで対戦車ミサイルは積んでませんね。
無理に対戦車能力は持たなくてもいいのかもしれません。
IFVやらAPCやらを撃破でき、降車歩兵を掩護するため連射でき、ある程度の
距離から弾を飛ばせる砲だったら、40mmや35mmでなくてもいいのかも。
25mmでもいいかもと思うんですがどうでしょう。

でも25ｍｍ積んでるブラッドレーはバクダットの市街戦で苦労したみたいだよ。
以下は厨房的想像

火力の基本ね→２５ｍｍ
それに戦車も撃破出来るような・・・→25ｍｍ+対戦車ミサイル
それなりに火力がほしいな→４０ｍｍOR３５ｍｍOR３０ｍｍ
さらに戦車も撃破出来るような・・・・→４０ｍｍOR３５ｍｍOR３０ｍｍ+対戦車ミサイル
大砲積んで・・・→７３ｍｍ
大砲と機関銃とか武装をいっぱい積んで・・・→１００ｍｍ+３０ｍｍ+７．６２ｍｍ機銃

火力ならBMP-３の１００ｍｍ（低圧砲だけど）が最高だな。

>CV90/40などは40mm機関砲だけで対戦車ミサイルは積んでませんね。
近頃のMBTの面の皮は分厚いですから、生じっかなATMでは正面装甲を抜けなくなってます。
しかし、側面なら40mm機関砲でも抜けるとすれば、敢えてATMを固定装備する必要がないという
判断かも知れません。
とはいえ、車外に固定装備していないからといってATMを搭載していないとは言えないのでは
ないでしょうか？。例えば携行式SAMを標準的に備えていても、通常は車内のラックに格納
していて、発射時は搭乗歩兵がハッチを開けて構えるという形は少なくありませんし、それは
ATMでも同様と思われます。

>25mmでもいいかもと思うんですが
25mmでも旧式戦車の砲塔側面を貫いた事例があったようですが（記憶モードなので敢えて曖昧に
しておきます w）、流石に近頃のMBTには通用しないでしょうし、仮に取りあえず現用戦車に通用
したとしても、僅かな強化で無効化されてしまいがちな程度の優位性に過ぎないのではないで
しょうか？。蟹氏談ではBMP-3の前面は25mmに堪える可能性ありということもありますし、25mm
以下ならば、やはりATMは必須ではないか？と思われます。
正面装甲を薄くしないため、それ以上は厚くできないという側面装甲の上限でも抜けるようにする
ためには、少なくとも40mm以上は要るのかも知れませんね。
また、口径が大きい＝弾体重量が大きいほど榴弾効果も高いですし、敵歩兵に対する制圧効果も
高くなる訳です。

CV90はビルって言うＡＴＭを使えたはず。
前に画像拾ったけどどこで拾ったか忘れちまった。
搭載方法はブラッドレーと同じだった。
砲塔右側に二発。

>684
さもありなん、と思います。
IFVでは、主武装の機関砲とATMは照準サイトを共有する場合がほとんどなので、照準サイトに
ATMの誘導管制機能が組み込まれてさえいれば、どのような形であれATMランチャーを固定
装備するのは容易でしょう。

ＩＦＶの武装としてはＢＭＰ３が理想の一つ？

89式は確かに優れた性能を有し、デザインもカッコイイと思いますが、
制式化されて10年以上たつのに100両に達していない。戦車優先の
ツケがこんなところにも。新装輪はそうならないで欲しい。

>686
100ミリ低圧砲って積んでる３０ミリ機関砲の威力不足を補うために積んだらしいけど、たしかに大口径HEってのはトーチカつぶしにには魅力的だけど西側なら４０ミリとか３５ミリ辺りで代替出来そうな気がしないでもない。
ガンポート開けたのは８９式がさんざんガンポート付いてること叩かれてるけど、日本のミリタリー誌はどこもBMPのガンポートについては何もいわないのは
なんでじゃろ？

>>680
クスクス
難しくて答えられない質問は、厨呼ばわり＆無視なのね

>676　じゃないけど漏れも確率が低いからだと思う、てか>671言う蓋然性が
低いって、確率が低いと同じだろに。

＞戦車優先のツケがこんなところにも
冷戦時代、ソ連軍の戦車装備率は半端じゃなく、戦車師団は鋼の津波って按配（ｗ
自動車化狙撃兵師団でさえ、西側の機甲師団に迫る数の戦車を持っていた。海軍歩兵連隊も、自動車化狙撃兵連隊に準じた戦車装備率。
だもんで、北海道で３方向（樺太，千島，沿海州）からのソ連軍侵攻に対峙していた陸自としては、戦車を優先せざる得なかった。
あの「あっちが主防衛線、そっちが予備陣地、そして向こうの山が師団長の自決予定地（ｗ」つう冗談は、「あれほどの数の戦車が相手じゃ、どうにも勝算が立たん・・・」ていう冷戦時代の戦力差がもとにあったんだ。

>>686　>>688
でもってガン-ランチャーつぅ訳で、砲身からATMを射つからなぁ w
西側なら、76.2〜105mm砲＋7.62mm同軸銃にまとめるところだろ、ATMは省いて。
つまり、30mm機関砲は対歩兵火力が不足、100mm砲は口径の割に装甲貫徹力が不足つぅことの裏返しに見えるな。
40〜50mm機関砲（デュアルフィード）＋同軸＋ATM（トップアタック）で、主武装で対歩兵火力と装甲貫徹力を両立させ（ただしMBTの正面は抜けない）、ATMでMBTの正面にも対処可能とするという辺りかな？、理想は。

>>687
スレ違い気味だが、それを言い出すと陸自の構造そのものから変え
なきゃならないけどね。

師団という名の旅団規模とか・・・もともと人員が少ないのを火力で
補うという効率化を先進国に先駆けて図ってきた（ｗ　人を減らして
火力、機動力等の質で補うのじゃなくて、はなっから人がいないのを
質で補わざるを得なかったという笑えない台所事情なんだけどね）
ので、装輪戦闘車がどんなものになるにせよ、陸自の戦力低下は
避けられないだろうねぇ。
陸自がゲリコマオンリーを相手にすればいいなら、それまでの話
だけどね。

>>691
だけど４０ｍｍ以上の大口径機関砲は弾薬搭載量が心配。
それを補おうとしたら３Ｐ弾みたいな高性能弾薬とかテレスコープド弾とかになるけど共に価格面で馬鹿にならない。

車載の機関砲なんて単発とバースとメインだからそんなに搭載量は気にせんでも良いと思う

>>692
> 装輪戦闘車がどんなものになるにせよ、陸自の戦力低下は避けられないだろうねぇ。
・・・出来次第と思うけどね。
あんまり変に凝らないで、割と安くて堅実なものに仕上げてくれたら。
「戦力」は確かに落ちるだろう。>>690のいうような、壮絶な火網を形成できて、
あたりを月面クレーター地帯にしてしまうような屈強な敵に対してなら。
連中が居なくなったわけじゃないけど、内局の中の人はもうまじめに備える気がないんだろうな。

新装輪は９６式の教訓をふまえ、より安価で汎用性に富んだ設計にするとか言ってくれれば、
内局やコマツを神と呼んでも良いのだが・・・・・フクスやＸＡ１８０みたいに。

>>696
>>39でＦＡっぽかったりする。みんなビンボが悪いのさ。

>>697
ぬーん・・・しかし本当にゲリコマ対策なら、戦場での普通科援護は戦車と偵察警戒車に任せ、
装甲車は輸送手段に徹するというのも、アリな気がするんだがなあ。
個人的には、８９式の改良型を偵察警戒車の後継として作って欲しかったり。









本音は全普通科連隊に配備して欲しいけどさ・・・(´・ω・｀)

>>698
戦車も偵察警戒車も、お世辞にも十分とはいえないのでね。
下車させたあと４０ｍｍで支援に使いたいんだろうな。
まさに貧乏性のなせる業。

日本の国土は低湿地という低湿地を完全に開発し尽くしてトラクターが入れるようにしてるしね。
アクティブサスみたいな高価なおもちゃを、１０年以上前に民間車両に採用して市販してしまった
オタクハイテク自動車大国でもあるし。

８９式の出来がアレ（整備性が。。。怒らんでね）だった教訓を汲んで、もう凝ったものは懲りてくれると
装甲車が成功する条件は日本には割とあると思うけどね。

＞８９式の出来がアレ（整備性が。。。怒らんでね）だった教訓を汲んで、
現職の方でしょうか？
８９式は性能に関しては問題を聞いたことがないですが、
整備性に関しては何かあったのでしょうか？
願わくば詳細をお教え願いたいのですが・・・。

確かに、何万輌という戦車を配備していたソ連の侵略には装輪戦闘車は無力。
↓しかし、市街戦や対ゲリコマ戦ではこういうのが役に立つんだよな。
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/amx10_rc/amx10rc_030.jpg

＞ゲリコマ対策
徹底するとなったら、マジで兵隊の頭数が要るからなぁ。
「主敵をゲリコマにシフトしたから人員削減」てなぁ、筋が通らない理屈なんだよな。

>>702
ですからY新聞の報道でも「人員は維持or微増」とされてますな。
装甲車やヘリを増やして歩兵中心の陸軍にかえていくんでしょうな。

毎年１両ずつ手造りしてるような車両の整備性がいいわきゃない。
戦前の国産自動車なみにいろいろ問題あると想像してよかろ。
配備数から触った人数考えても、体験談など求め様もないような。

＞AMX10RC
105mm砲で何を撃つ気だ？、『対ゲリコマ戦』には無意味。
それに装輪の進入を阻止するバリケードは、装軌に対するものより簡単で済む。
したがって『市街戦』での有効性も限定的。

>>703
大綱改正前、陸自の定員充足率は異常に低くて、「それで戦えるのか？、即応部隊というより基幹編制に近い」よな状態だった。
それを大幅な増員しないで部分的に充足率を高め、兵力枠を縮小しても即応性を高めようという施策が今次の改編。
現在目標とする編成定数16万人体制（現役14.5万人＋即応予備1.5万人）では、計算上、即応予備動員前の100％充足部隊の兵力は14万人強。
したがって旧18万人体制100％充足に比べ、約78％に兵力規模が減少する。それも、編成定数が当初の見込み通りに100％充足されるという条件付きで。
まぁ、前大綱も前々大綱も定員100％充足が建前だったが、遂にそれが果たせなかった訳だが w
そして、兵力枠を縮小しても構わないとする根拠が、ポスト冷戦体制下の対ゲリコマ・シフト。
大半の一線部隊で充足率が上げられるから即応性が高まるという見方も、確かにできなくはない。
しかし、戦車や特科，高射特科，段列など対ゲリコマには直接寄与しないが基盤的防衛力やインフラとして維持しなければならない部分を除くと、対ゲリコマに投入可能な兵力は半分の約７万人と考えられる。
その７万で、最悪の場合、全国各地で同時多発的に発生するどあろう破壊工作に対処できるのか？、そういう不安が依然として残る訳だ。
まぁだからこそ、普通科に戦略機動性と限定的装甲防御を与える装輪装甲車が重視されるようになったと言えるのだが。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/future/new.html

>>706　>対ゲリコマに投入可能な兵力は半分の約７万人と考えられる。
いや、もっと少ないな。
諸兵科連合の連隊戦闘団で兵力に占める歩兵の割合は約半分、それが上位部隊になるにつれ非歩兵の占める割合が増え、方面隊＝軍団レベルでは歩兵は1／2.5以下になってしまう。
したがって、即座に対ゲリコマに投入できそうな兵力は、5.5万〜６万未満という線だろう。

即応予備は、少なくとも対ゲリコマの初動には動員が間に合わないし、投入するとしても敵と遭遇するおそれが少ない部署に配置しなければならないと思われる。
現役に比べれば練度が低いから、それは致し方ないだろう。
やはり、現役の兵力規模は対ゲリコマ（＋即応予備編成部隊の基幹隊員および訓練部隊）を基準にして定め、対着上陸では不足する兵力を即応予備の動員で補完するという考え方である可きだろう。
それならば、即応予備の練度を現役に近づける時間が取れなくはない。

>>686　>>688　>>691
旧ソ連地上軍と現ロシア陸軍は戦術思想に大きな違いはないと思われるが（ま、そういう前提で話を進める）、戦車師団/連隊の主力はMBTで、自動車化狙撃兵師団/連隊の主力はIFV。
戦車師団/連隊は敵の抵抗が弱い部分に戦力を集中して指向し（強固な抵抗点は努めて回避する）、敵の指揮･補給系統を蹂躙する。
自動車化狙撃兵師団/連隊は残された抵抗点を包囲〜攻略し、突出した戦車師団/連隊が孤立しないように占領地域を拡げ、また攻撃軸の翼側を守る。
ソ連/ロシアのMBTとIFVは、そういう形で役割を分担している。
そうした観点でBMP-1と-3を見ると、73mm低圧砲と100mm砲という共通点があることに気付く。
つまりBMPは、敵のAFVに対する装甲貫徹力よりも強固な遮蔽陣地に対する破砕力を重視していると考えられる。充分すぎる装甲貫徹力を持った戦車は、あり余る位もってるしな w

補足すると、戦闘開始時から戦車師団/連隊が前線に出るのではなく、まず自動車化狙撃兵師団/連隊（諸兵科連合）が全線で圧力をかける。
次に、それによって最も崩壊や後退が著しい部分に、戦車師団/連隊を主体とした第２梯団を一塊りにして投入する。
３番目に、戦車師団/連隊が開けた防衛線の穴を広げる形で自動車化狙撃兵師団/連隊が後に続き・・・、という戦術。

>>704
「手作り」と基礎的な工作技術の低さと
規格の非統一性を混同している香具師ﾊｹｰﾝ

･･･っていうか、手作りでない戦闘車両って何よ？
むしろ、機械化されたラインで組めてしまう工業製品など、たかが知れるのだが。

>>701
全然役に立ちませんが何か。
それを購入する費用があるなら、７４式近代化を復活させたほうがましだよ。

>>704
根拠も無く想像だけで断定とは、いい根性してるね。
軍板にいる必要が無いね、アンタは。

量産数が少ないとか全く別問題として、８９式の整備性がちと悪いのは聞いたことがある。
なんか妙な部分でコストダウンを狙った結果だとか何とか。

BRADLEYやWARRIORに将来載るかもしれないテレスコープ弾の
プレゼンテーション用の資料、、、と思う。
ttp://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf

いいもんみれた。

>>713
GJ!

★道路も走れます、新キャタピラー三菱が新型車両を開発

　新キャタピラー三菱は28日、道路と水田の両方を走行できる新型装甲車両を
開発したと発表した。10人乗りの89式装甲車を改造、10―15秒で道路と
装軌の切り換えができる。3年後をメドに実用化し、一般道と戦闘地域を
結ぶなど自衛隊車両として活用する方針だ。同社は「道路から直接戦場に
乗り入れるなど、様々な使い方が想定できる。海外活用化にもつなげたい」
としている。
　道路はゴムタイヤで走行し、水田は車体の前後に収容した軌道を
降ろすとともにゴムタイヤの後輪を使って走る。両用途とも燃料は軽油で、
アクセルを踏み通常の車の後輪駆動を使ってゴムタイヤを無限軌道上で
駆動させる。水田上でも時速60―70キロで走行できるという。

日軽新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040129AT1G2802C28012004.html

>>713
ＧＪ、８９式に載せて欲しかった・・・・

>>716
ゴラァ（ｗ

>>700
現職じゃないです。２ちゃんソースなんで書かなきゃよかったかな。
たしか俺の読んだ範囲では、3割が稼動していない時期があったというはなしだった。
整備も戦車や自走榴弾砲が優先されるからそうなるらしい。
装軌車両として特に悪いかどうかは知らない。
ただし、整備兵１人で年１千万円前後掛かるわけだし、戦場の馬車馬としては、
手が掛かること自体が問題なんだと思うんだけどね。

>>712
それについては重ねて確認が要るだろが、
ひとつ言えるのは「大量生産は、兵器を洗練させる機会でもある」つぅこと。
一、過剰に工数がかかる部分を簡素化させる圧力が、設計･製造の双方に加わる。
一、生産性を高めるために、不要不急な部分が削ぎ取られる。
一、大量調達による部品価格の低下を前提として、必要な部分には高価な（すなわち
　　　高機能･高性能な）部品を採用することも可能になる。
一、多方面の戦場に多数が投入されるので戦訓や改良事案の蓄積が早く、それを活用
　　　すれば、兵器の改善が効率的に進められる。

>>719
あのー、それは８９式が特にというわけではなく、装軌車輌なら普通だと思うんだけど。
正直、その手間がないなら装輪にせざるを得ず、それは戦場の馬車馬とはなり得ない。

>>708-709
旧ソ連・ロシアの戦術はすごいですね。
軍人の給与が払われ、自慢の戦車2万輌の整備をしていれば実行できますね。

>>722
その通り、だからこそ冷戦時代のＮＡＴＯ軍や陸自はあれほどソ連軍を恐れた。
全盛期の赤軍機械化部隊は、精強の名に恥じない軍隊だったよ。

演習用の歩兵に士官を使うような椰子らが生協？
ま、どこぞの自衛隊以上に見掛け倒しだったのは
間違い無いがね（ｗ

ノモンハンでも数・火力で劣る日本軍に負けるような軍隊が精強ですか？
ブサヨの妄言ですね。w

あのさー、じゃあなんでアメリカがあんなネタにも等しい戦術核兵器を
次々と開発していったのか言ってみそ？
『精強』ってのは必ずしも技術・練度のみを指すものじゃないんだが。

>>725
句点の後に「w」マークとはKの国の人のようですね。 ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ・・

>>724-725
そりゃ違うぞ。
旧ソ連軍は、多忙な士官と選抜され優遇されている少数の下士官と（以上、職業軍人）、
大半を占める徴集兵から成る組織だった。
徴集兵のほとんどは資質も高くなく士気も低かったが、その膨大な人的資源の中から
際立って資質の高い者が（絶対数として）少なからず見出された。それらが破格の報酬で
刺激された意欲により厳しい訓練を耐え、例えば空挺部隊になり或いはスペツナズに
なった訳だ。
そして、その戦略･戦術ドクトリンはソ連軍の実態に則した物であり、如何にしてソ連
軍に主導権を渡さないか？が最大の命題だった（渡したが最期、勝利は覚束ない）。
NATO軍の中核を為す米独軍をしてさえソ連軍は容易ならざる強敵だったことは、強調
して強調し過ぎることはない。

今月の軍事研究に出てた、米軍の、
「装軌も装輪も同じ車体のファミリー化」
あれは一体何よ？

装軌と装輪で同じ車体にできるもんなの？(ﾟДﾟ)
ホントだったらまさに「最強のファミリー化」だと思うが。飴スゴ杉。

>>728
もう軍事研究出たのか。見てこよう。

＞装軌と装輪で同じ車体にできるもんなの？(ﾟДﾟ)
どぅだろねぇ？、車体の大半を共通化することまでは問題ないだろけど。
装輪だと車体下面にアクスルを吊らなきゃならないし、パワーパックの一部ないし駆動軸が
車体底部を貫通しるので、左右の車輪列の内側にアクスルを保護するスカートが要る。
それが装軌だとパワーパックの出力は車体最前方の駆動輪だし、アクスルのスカートも要らない。
完全に共通の車体で、簡単に相互転換しるのは無理っぽいのでわ？

＞ホントだったら飴スゴ杉
てな訳で、少なくともパワーパックからして違うので、どれだけの意味あるのか？と疑問視
すたりして。
エンジン本体は同じでも、ミッションは構造が全く異なってくるから、パワーパックの共通化は
元々無理だし。

FCSって2020年ごろだと思ってたんだが、2010年て。
アクティブ装甲とかの奴とは別口なんかね？

＞同じ車体のファミリー化」
ではなくて、「武器システムをモジュール方式で共通化」なら意義は大きいでそ。
つまり装軌と装輪とで、例えば砲塔リングの最大径や砲塔バスケットの最大深さを両者の小さい
方に統一した規格を決めれば、同じ規格の砲塔すなわち武器システムを装軌装輪で共通化できる
わけでつ。
それによって後方の整備機関では、車体と武器システム＝各種砲塔を分離して点検修理できる
よになり、合理化が進むと考えられまつ。また武器システム＝各種砲塔の型式毎の生産数が
増えるため、コストダウンしる訳でつね。

ただし砲塔重量の制限や搭載火砲の上限を装輪に合わせる以上、例えば砲塔の装甲厚が装輪
には過大で装軌には不足つぅ事態もあり得るので、どの辺りで妥協し合うか？が難すぃと思われ。

武器システムの共通化って‥‥
同じ武器を違う車体に積んでどうすんだ？
例えば装軌と装輪の自走迫撃砲をつくるのか？
いっ、意味ねー！

装軌規格に車体を統一するとしたらこのような構造ではどうだろう。プリウス
のように装輪のホイール一輪の中に50馬力程度のモーターを搭載してハイブリ
ットやディゼル・エレクトリック方式の駆動に改めタイヤ角度を固定し左右の
車輪の回転数を変えて方向転換したり逆回転させて超信地旋回する方式にする。
タイヤの俯角を確保する必要がなく装軌規格に車体を統一するのも容易では？

>>733
んなことないよ。例えば25mm Bush-MasterII＋7.62mm MG＋TOWの砲塔システムを、装軌のIFVと
装輪８×８の空中機動用装甲車輌と装輪６×６〜４×４の装甲偵察車輌で共通化するとかさ。
また、装軌の自走迫と空中機動用の装輪自走迫と両方あったっていいじゃん。
もちろん、陸自には無縁な噺だがなぁ w

>>734
アクスルを省くには、駆動軸でタイヤ回すのを止めなきゃいかんから、差し当たりそれしか方法が
思い付かんな。

>装輪８×８の空中機動用装甲車輌
You must be joking

>736
↓嫁
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-gen3.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/c-130.htm

装輪８×８の空中機動用装甲車両なC-130萌え。

装輪と装軌の共通車体ならフランスでやってるじゃん。
装輪戦闘偵察車のＡＭＸ-１０ＲＣと装軌IFVのＡＭＸ-１０Ｐ。
足回りの機構も大分一緒だったはず。

AMX-10は自力で空を飛べないし。やっぱ空中機動車両C-130萌え

>>739
画像を見ると確かに共通点がありますね。
AMX-10RC
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/amx10_rc/amx10rc_024.jpg
AMX-10P
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/amx10p/amx10p_014.jpg

写真じゃ肝心の駆動系の共通化が見えない。

亜の画像だけでわかったら神だな。
10RCと10Pはどちらもスキッドステアリング式であることはカタログからはわかるけど。

共通化してないのにわざわざスキッドにしてるんだったら馬鹿以外の何者でもない。

両者ではエンジン位置から違うような。

>>745
RCがスキッドステアリングなんだからできる限り共通化してるだろ。

元7Dの某戦車連隊のものだが、本管中隊のレコン小隊の連中は
60や73と比べて87は不整地で全然走らんとこぼしていた。

海外でも装甲偵察車は装輪車両に機関砲を搭載したものが多いが。
英はスコーピオンとか装軌式だが。

装輪だからしょーがないじゃん。

＞87RCV
87RCVの砲塔および暗視装置等をまんま外して、89改“貧乏”APCに積む
取りあえず使えそな装軌偵察車が安くできる、ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)

残った87RCVの車体の使い途は、近SAMでも乗せておくか？
いじくればいじくるほど高くつくからな w

>>750
89改“貧乏”APCというのは何？こっちで話してるやつ？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059834619/

どっちにしろ偵察に装軌要らない。戦車に随伴するんでないし。

重MATも銃眼も止めた89式改って、>>557氏の情報を真に受ければ３．５億くらいでまとまるか。
将来装輪はどのくらいでまとまるかね。２億？

戦車に随伴できるビンボ装軌APC３．５億と
随伴に難があるリッチ装輪APC２億なら・・・。

・・・差額で戦車買って、戦車に随伴してもらったほうがよさそうだと思うの俺だけ？

隊長！
そんな正論言っちゃったら、脳内お花畑が炎上しますっっっ

>>751
戦車に随伴できないからって戦車を随伴させたら本末転倒だろが。

戦車とAPCは完全に同じ経路を辿る必要は無い。「分進合撃」もあり。
そこら辺はIFVとは違うんでないですかね？

あえて言うなら、戦車は歩兵の進撃路を開くために開発された（断言）。
APCは敵の射爆下を兵士を敵陣まで届けるため、或いは撤退するためにある。
それを戦車が援護したら本末が転倒ですかね？

>>755
ふーん、96式って戦車が随伴しないと危ないような場所まで進出するんだ。
へーへー

戦車が随伴しないと危ない場所・・・バグダッド？

89式ネタは速攻でトゲトゲしい人が湧いて楽しい。
しかし将来装輪の話なのに、開発ベースにするわけでもない
96WAPCの話をしたがるの何でだろう？

>>758
将来装輪ってのが96式や従来装輪の枠を超えた運用が可能ならともかく、装軌
に対して超えられない壁をあたかも無いが如く語る香具師も多いね。
何でだろう？

>>759
89式が華々しい失敗に終わった今、将来装輪の技術開発が失敗したら
日本から装甲車開発技術がなくなってしまうかも知れないから。
（このスレでも頻出するシャーシ車体の凡庸なものは別だ。あのくらいは予備開発なしで
いつでも作れる。自動車大国日本なんだから）

技術開発の歴史は、「越えられない壁を越える」歴史だったから。

超高齢化社会を迎え、今のうちに技術を蓄積しておかないと、陸上自衛隊は
３流陸軍に転落してしまうから。
特に、装輪車両をモンスーン地帯の地質状況で、ある程度自由に運用できる技術は
応用範囲が広いし、値段によっては輸出もありうるほどの独自性の高い技術になりそうだから。

技術を軽視し、古い戦術と戦略状況に固執し、子供の駄々か老人の繰言のような
発言をくりかえす「陸助」をおちょくるのが楽しいからｗ

>>760
なるほど。
別次元の物理大系を取り入れるのですね。
流石です。たいちょー。

。。。。無理だよ（笑）

>>761
ぶっちゃけ、「装軌に匹敵」を信じてる人はいないよなやっぱし。
そう言わないと開発させてくれない守旧派の冷ややかな空気があるんだろうな。

・・・信じてる人、いたら出てきてくれ。

>>762

>>760からビリーバー臭がするよ・・・

そ、そうか（汗

俺＝760＝762なんだが。ネタも程ほどにしないとな。

戦略状況の変化というか、ソ連の脅威が現実にまだあったら、>>751の評価は
少し考えないといけないと思うな。

北海道限定で年５両、20年で100両くらい欲しいような気もしたかも知れないけど。
>　89式改”ビンボ”ＡＰＣ

陸自はやっぱり”火力太郎”路線だよ。
戦車、自走りゅう弾砲、りゅう弾砲、MLRS、迫撃砲、多目的誘導弾、、。
というわけで、装軌の戦闘車両よりもHIMARSギボンヌ。
でもって将来装輪戦闘車両は、その火力のための補給路の警備をする。
ゲリコマ？
MLRSで山ごと火力駆除、これがイチバン。

さて、ＭＬＲＳの不発子弾回収は >>766 に任せて次行こうか。

「何が何でも装軌じゃないと使えない！」というのは限界だ。
装輪で代替できる任務は装輪でいい。戦車を装輪にしろとは言ってない。
装輪の不整地走破能力も技術の進歩で向上してるし、捨てたもんじゃない。

>>768 冬の北海道で原野を除雪したり、春を迎えた山陰の農村で
仮設ロードマット敷いたりして下さい。当然、督戦隊付き。

>>768
適材適所はスレの前提だと思ってたが…
何が何でもなんて言ってるのはほとんどおらんでそ

ロードマットってなに？
「お風呂マット」抱えたＭＡＴ隊員がにこやかに笑ってる光景が浮かんで
離れないので、早く何とかしてけれ

>>771
おまいの頭の中はどうなってるんだ・・・
ほれ、対装輪車用の施設科決戦兵器「道路マット」
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/mat.htm

http://up.2chan.net/c/src/1075616481029.jpg

ttp://ebara71.hp.infoseek.co.jp/00/sonota/0907-6.jpg

別のページで見つけた、道路マットの説明文。
（ビックレスキュー東京2000で撮影されたものらしい。）
長さなんかから考えると、局所的な道路の破損箇所やなんかにしか
対応できないでしょうけど。

おおー正にお風呂マット（ｗ

道路マットをもう少し調べてみたら、浮橋なんかとあわせて運用する
ものらしい。

土手から橋までの、河川敷の軟弱な土地をクリアするためのもの、
という理解でいいのかな？ちょっとスレ違い気味だけど、ご存知の方
いたらよろしくです。

>>766
>ゲリコマ？
>MLRSで山ごと火力駆除、これがイチバン。

↑これ(･∀･)ｲｲ！　激しく(･∀･)ｲｲ！

離島防衛や山間部でのゲリコマ掃討を任務とする西方普連。
同部隊が主力戦車や火砲を装備したとは聞かない（ｗ

完全にスレ違いだろうが、施設科の装備は萌え萌えだ。
ドリドリする香具師とか、水陸両用車とか、いろいろあったよね？

>>766
流れ星の姐さんも、「戦闘は火力！」といってるしな。

>>776
確かにそれなら架橋を担当する施設科が持ってるのも肯けるが、
言われてみればその程度の泥濘でもスタックして豪い事になる
つー訳なんだな。

>>768
アクティブサス装備の高価で複雑精巧な装輪車両では、予算でも整備性でも利点が少なくね？
どのみち装輪車両は前線には出られないんだから、軽装甲機動車とトラックくらいで十分でわ？

陸自の戦闘教義は張付け＆機動打撃。張付け部隊にＡＰＣやＩＦＶは絶対必要な装備じゃない。
諸外国と比べ、陸自は編成が歪だとよく言われるけど、陸自の教義なら戦車と火砲が最重要。
張付け部隊は歩兵＋陣地＋火砲コンボで待ち受け遅滞して、後退や陣地転換の援護に戦車。
戦車に随伴できるＡＰＣやＩＦＶが必要不可欠なのは、機動打撃部隊だけでそ？ 火砲と戦車の
重点装備、ちゃんと理に適ってる。
いささか「国際標準」から離れていたって、いまさらオロオロと右往左往する必要はにゃあでよ？

そりゃあ勿論、張付け部隊にだってＡＰＣとかＩＦＶが行き渡っていれば言うコトはないんだけど、
とにかく金が無いので如何ともし難いですにゃあ ('A｀)

>>781
装甲車だけじゃなくて、ジープ、トラックも通るためだとは思いますが、
実際問題として、泥濘に装輪は弱いっす。
農業や建設作業現場の経験がある人は、たいていみんなスタック対応
に慣れとりますよ（ｗ

>>782
どうっすかアンさん。遅滞行動時の兵士の後退にＡＰＣですよ。
装輪でどうっすか。退路は榴弾砲で掘り返されているほどのことはないだろうし、
道路さえちゃんとしてれば速力で戦車もふりきれまっせ。

>>782
「APCｲﾗﾈ、金が無い」だ？しみったれてやがるぜっ！

仕方ないよ。人件費高いんだから。

じゃあ安くすればいいじゃない。
志高い皆さんが給料の多寡でやめていくようなことは無いでしょうし。

>>784
>>785

　　　♪
♪　　 ∧ ∧　♪ 　　よ〜く考えよ〜　♪
　　　　(,,ＴД).　　♪ 　　お金は大事だよ〜　♪
　　 　 |つ[|lllll］). 　　　　　う〜う、う〜う、ううう〜　♪
　　 〜|　　|
　　　　Ｕ Ｕ
うぅ・・・・・・ 普通科にも・・・ＡＰＣ・・・ＩＦＶ・・・・・・

>>787
隊員にだって自分や家族の生活がある。
自分や家族の生活が守れずに、なんで我が身を犠牲にして国を守ろうと思う気になるのか。

♪国民の守りＪ隊、安くて守りが堅い！

待遇が悪ければ、良質の隊員が集まらない
しかし待遇が良すぎても、それだけが目当てで（実は、あまり使えなかったりする）香具師ばかり
集まってきたり汁
予備役になれる元隊員≒数次の任期を経た経験者の充実に重きを置くなら、体力年齢や士，曹，幹部の
別とリンクした俸給体系を工夫しないとな

>>784
ダッシュで負けるし、速度が伸びたところで火砲の餌食。

>>791
ならトラックなら瞬殺だね。

>>787
人件費って給料だけじゃないぜー

各地の駐屯地じゃ地元がお上にたかる現状があってな。
「基地を置いてやってる」という意識だからそういう費用が削れないのよ。
まぁそのあたりは他の公共事業とｶﾜﾝﾈ。

>>788
貼り付け部隊の装甲化する事が、貼り付け部隊を守る事になるとは限らんでしょ。

それだけ予算を廻せば、そのぶん機動打撃部隊の予算は減る
それが配備数に反映され、配備密度が下がり、彼らが駆けつけるまでのタイムラグが長くなれば
それだけ貼り付け部隊が単独で敵脅威前面に曝される時間が長くなる訳で。

それで貼り付け部隊の装甲化が否定される理屈でもないが
陸自の懐具合からして、軽装甲機動車あたりがちょうど良い落しどころかと。

>>794
＞それだけ予算を廻せば、そのぶん機動打撃部隊の予算は減る

そうです、そうなんですよう！ばかばかしいほど限られた予算。
だから、お金は大事だよ〜・・・と泣いてるところです (,,ＴД)

それにしても・・・
火砲を減らし、戦車を減らし、果ては機甲師団まで廃止して・・・
つまり張付け＋機動打撃の方針は捨てちゃうのか・・・

じゃあ新しい教義ってどんなだろう？
まさか、まさか、ノーガード戦法・・・？ ((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>795
＞機甲師団まで廃止

すりゃ民主のマニだ罠
機甲師団は（たぶん）維持されるから安心汁

いあ、戦車火砲大削減だし、ちっとも安心できんか
火力不足の張付け部隊をスパスパ貫いて来そう（泣

米英式の火種を自らたたきつぶしに行きます先方に変わります
なんてことにはならんだろうなあ

たんに、ゲリコマ相手なら軽装甲の歩兵部隊だけでOK！
アメリカだってストライカーとか使ってるしね！
ってのが政治家様の判断なのでしょう、民主党様とかとくにそんな感じですね
自民党防衛族の人はどうなんでっしゃろ？MDの方が彼らにとって得だから
重装備減らそうと考えてるのか、たんにアリアドネ的発想なんでっしゃろか？

＞ たんに、ゲリコマ相手なら軽装甲の歩兵部隊だけでOK！
そらまぁ、似たような装備をしたもの同士なら、数で押した方が勝つのは理屈だが
その「数で押す」って言葉の意味する所を件のセンセイ方はどう理解されてるのやら･･･

･･･やはり、低脅威度紛争には十分かつ、身軽な軽装甲部隊を用いて
紛争は低脅威度のうちに積極的にもみ消すという(ry

>795
戦車６００だとどう考えても第七師団を維持できないような気がするであります

戦車中隊；各18輌
2D；6ｺ中隊108輌
8D；各3ｺ中隊44輌
5D，11D，9D，6D（B），1D，3D，10D，4D（B）；各2ｺ中隊30輌
12B，13B；各1ｺ中隊18輌とすれば、小計428輌。
保有枠600輌の場合、7Dと教育所要に172輌しか残らない計算。
2Dの定数を8Dと同じ3ｺ中隊44輌に削れば、教育所要を含め236輌が残る。
7Dを元の各連隊74輌に戻し（余分な4輌は偵察隊辺りで帳尻を合わせ）、
教育所要は別枠で保有する形なら、なんとかなる鴨しれん。
まぁ、6D（B）と4D（B）の戦車装備数はどうするか？と
教育所要の別枠保有を認めるか否か？辺りが、予想される攻防点。
もし、戦車保有枠が600輌に削減された場合の噺だがな。

戦車中隊；各14輌
2D，8D；各3ｺ中隊44輌
5D，11D，9D，6D（B），1D，3D，10D，4D（B）；各2ｺ中隊30輌
12B，13B；各1ｺ中隊14輌とすれば、小計386輌で差し引きして7Dは214輌･･･�@
6D（B），4D（B）も各14輌とすれば、小計354輌で7Dは246輌･･･�A
�@の場合、戦車連隊を1ｺ削減するか連隊を大隊に圧縮するかしなけりゃならんし、
�Aの場合、戦車連隊を元の74輌編成に戻さなきゃならんので、7Dの圧縮は避けられん。

戦車中隊；北方各18輌，他各14輌
2D；3ｺ中隊56輌
5D，11D；各2ｺ中隊38輌
8D；3ｺ中隊44輌
9D，6D（B），1D，3D，10D，4D（B）；各2ｺ中隊30輌
12B，13B；各1ｺ中隊14輌とすれば、小計384輌で差し引きして7Dは216輌･･･�B
6D（B），12B，13B，4D（B）；各1ｺ中隊14輌とすれば、小計352輌で7Dは248輌･･･�C

１２Bに戦車いないだろ。

＞800-802
整備中の車両は含んでおられまつか?

さらに、50両以上減ると思われ。

ちなみに、蟹さんは方面隊で一括運用とか言ってた様な気がする。
ついでに、編成ｽﾚの200〜ぐらいで将来、陸自の戦車保有数は500〜600両になるとの話も出てる。
それでどうやってやりくりするのか、どう考えてもきついと言う話が出た後、
蟹さんが1000両は必要だゴラァーとおっしゃっられた。。まる

第7師団維持も厳しくなってきたぞ！戦車ファンの怒りは高まる…
将来装輪への不満も爆発しそうだ。

戦車は無くなるが自走対戦車砲が３００両導入されます、なんてことにならんかなあ

早く戦車が絶滅しないかなあ・・・・ワクワク

>>807
それならいっそ、廃車になった７４式の車体に新中ＭＰＭＳ積んだ方がマシかも・・・・。
Ｓ氏の受け売りだがね（ｗ

>>808
戦車は滅びんよ、何度でも（ｒｙ

>>803
12Bと1Dは誤りで（何かと見間違えたか？ 痔藁）、12Bは戦車欠で1Dは3ｺ中隊44輌。
結果の数字は変わらないが。

>>804
>整備中の車両は含んでおられまつか?
>さらに、50両以上減ると思われ。
え、整備所要は定数外だっけ？
そりゃ稼働台数は部隊定数より少なくなるけど、それは稼働率と編制の問題。

>>805
>どう考えてもきつい
胴囲、てか漏れの噺も落とし所がそれ。
まず7Dを機甲師団から機甲旅団に縮小してさえ、他の普通科直協用の戦車は不充分。
だもんで7Dを旅団規模で維持するか？、あるいは普通科直協の戦車隊を改善するか？
という無茶な二者択一になっちまう。
まぁ陸自の師団つっても、米欧の旅団と大差ないんだけど w
蟹氏のお考えは別にしても、現実問題として戦車は虎の子だから、貼付部隊の連隊に
分派しないで、方面隊が一元運用する形になる可能性が高い。
現に3Dと10Dは今津に、4Dと8Dは玖珠に戦車大隊を合同配置しているから（戦車の演習
場が限られてるというのが、直接的な理由のはずだが）、そうなる下地もできかかってる。

＞自走対戦車砲が３００両導入されます

その自走砲、全周旋回式砲室や125mm滑腔砲に堪える防盾、そしてもちろん
MBTの正面装甲も抜ける主砲を備えてるんだよな？

>>812
十分な機動性と自動装填装置もつけてくれなきゃヤダ

>812
74式分類変えの自走L7とか

英仏では装軌or装輪式の車両に機関砲を搭載した「装甲偵察車両」という
ものが多く保有している。将来装輪でも偵察警戒車は検討してるようだし、
是非配備して欲しいものだ。

装輪に軽装甲で機関砲搭載の偵察警戒車なら87年から走っとるが。
25mmを35mmにしろとか、装軌も89式ベースで作れとかいう話か？

>>816
87RCVの後継を将来装輪戦闘車ファミリにしろって話じゃない？
･･･なにお今更言ってるのか感だが。

>812
周旋回式砲室や125mm滑腔砲に堪える防盾、そしてもちろん
MBTの正面装甲も抜ける主砲
主砲は５５口径１２０ミリ滑腔砲または４４口径１２０ミリ滑腔砲、
装甲は新開発の軽量複合装甲、砲塔はもちろん全周式、
優れたFCSに、自動装填装置、車両間データリンクシステムを搭載、
さらに増加装甲の取り付けも可能な予定、自重は４０トン代と軽量のため
分類は自走対戦車砲となります。

矢張り、砲塔が旋回してしまうと突撃砲の分類からは外れてしまうのであろうか。

「75式や99式、また欧米やロシアの自走砲をご覧下さい。砲塔が旋回するからといって、
　決して自走砲の範疇から外れる訳ではないのです」と白々しく弁明する w

どうせ7.62mmまでにしか耐えられないんだろ。
いらねーよ、戦場じゃそんなのクソ。

>821は、そんなのｸﾝと呼ばれたいそうだ

装輪でもLAV-25の対戦車型とかになると、T-54/55クラスなら相手に
ならんだろう。夜や雨の日に使えない戦車が来ても、全然怖くない。
T-62クラスでも大丈夫だな。照準装置も東京オリンピックより前の
ものだから（藁）、全然使えないし。

>>823
M1A1とはぐれたブラッドレーの部隊が、イラク軍の機甲部隊の前に
敗走したこともあるから、気象条件や路面状況次第だろうと思う。

>>823
日本語変だな、確認するが

＞ 装輪でもLAV-25の対戦車型とかになると、T-54/55クラスなら相手にならんだろう。

･･･ってのはもちろん、LAV-25がT-54/55クラスには勝てないという意味だよな？

＞ T-62クラスでも大丈夫だな。
まぁそれくらい持ち出せば、なんちゃって戦車相手にはまず間違いないな、確かに。

＞ 照準装置も東京オリンピックより前のものだから（藁）
スタックしまくり、走破性能なんて名ばかりのノロノロ運転の的相手なら
コストパフォーマンスに優れますね、信頼性も高いし。

要するに君は、なんちゃって戦車対処には旧式戦車が最適、って事だね
うん、確かにそのとおり、そんなもん専用の対処策を用意する金持ち軍隊ならね。w

T-35/85でもM2/M3に勝てますか？

>>826
勝てるかどうかは乗員次第だ・・・・

>>826
条件次第ならT-35/85でもM2/M3に勝てる･･･というより
条件がよければM2/M3でT-35/85勝てる事もある、といた方が正しいかもな。

それでも、兵員輸送車(の末裔)でそこまでできれば
約半世紀の"隔世の感"を感じるには十分な訳だが。

>>827
乗員次第、といえばTOWの誘導も、中の人によって上手い下手ってあるんかねぇ？

>>829
勿論ある。誘導弾に撃たれてると分かった敵は、激しく回避機動を行うからね。
ついでにいえば発射地点に戦車砲や機銃をぶち込んできたりもする。

戦車万能論、恐るべし…
東京オピンピックの前にデビューした骨董品でも
ヴェトロニクスがデジタル化された歩兵戦闘車に勝てるらしい…

>>831
先に見つけて、先に撃てて、ケツに当てられれば
どっちも勝てるぞ？
これがなんで戦車万能論になるんだか、わけわからん。

厨房ってのは、むやみにマクロな階層に逝きたがって、システム頼みな話をしたがるもんだ。