９０式戦車 その12

略　称：９０ＴＫ
愛　称：キュウマル

-諸元、性能-
乗員 ： 3人　　　　　　　　　　 　 登坂能力 ： tanθ約60％
全備重量 ： 約50t 　 　 　 　 　 旋回性能 ： 超信地
全長 ： 約9.80m. 　　　 　 　 　　最高速度 ： 約70km/h
全幅 ： 約3.40m(スカート付)　　エンジン ： 水冷2サイクル10気筒
全高 ： 約2.30m(標準姿勢) 　 　 　 　 　　　ディーゼル機関
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　1,500PS/2,400rpm
武装
　120mm滑腔砲 　・・・・・・・・・・・・　1
　12.7mm重機関銃M2..　・・・・・・・　1
　74式車載7.62mm機関銃 　 ・・・　1

【前スレ】
９０式戦車 その１１
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067420798/l50


過去ログ・関連リンク　>>2-5

【制式要綱】
９０式戦車(Ｂ)
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1993d9003b.html

【過去ログ】
90式戦車スレ　（過去ログとまとめ）
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
90式戦車
http://hobby.2ch.net/army/kako/1026/10265/1026570768.html
90式戦車2
http://hobby.2ch.net/army/kako/1035/10350/1035095517.html
90式戦車３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1038150805/
90式戦車4
不慮の事故による亡失
90式戦車5
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1048882446/
90式戦車６
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053528540/
90式戦車７
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056810252/
90式戦車８
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064360132/
90式戦車９
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064360132/
９０式戦車その１０
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065866352/

【関連スレ】
次世代40トン級戦車を語るスレ　その惨
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072888632/l50
【戦車不要】今野緒雪を応援ｽﾚその7【RCSは神】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063031944/l50
陸自・将来装輪戦闘車　第２スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/l50
【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073102398/l50
74式萌えぇ(*´д｀*)ぇえ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067076718/l50
【世界水準】９０式戦車は中国製【品質劣悪】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069736412/l50

自営業阻止

>>4
乙CURRY

【その他関連】
ショト装甲の仕組み
http://ime.nu/sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/schott_panzerung.htm

オランダのレオパルド２Ａ５のショト装甲

ttp://bbs.defence.co.kr/html/bbs/data/landarms/img20030426163244.jpg

今年は７ｇｅｔがｸる。

>1
　スレ立て乙〜:-)

ウリナラのｋ−２はやけに９０式の第一次試作車と似てますね

皆様ごきげんよう。

>1様　お疲れ様でした。

get

＞9
日本の90式はやけにレオパルト2の似ていますね。

戦車(ﾟ�听)ｲﾗﾈ戦艦に汁
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073056677/

90式の複合装甲だと言われてるところ、採用後10年以上経ってるのに
キャンパス地が被せてあるのは実はまだ複合装甲が完成してないと言う噂

９０式って２００輛ほどしか無いんだってね。
少なすぎじゃないの？

いざと言う時、あそこからキャンバス破ってミサイルが
飛び出すのを知らないの？

中国東北部で人民解放軍機甲部隊を包囲殲滅するには数が少ないのは確かだ。

むしろあのキャンバスこそ複合装甲

>16
あの中におやつや酒を入れて演習場に持ちこむんだよ

>>18
まさか、布地と鋼板で複合装甲か

あれはケブラーで織られたキャンバスです。
防弾チョッキになっています。

ウリナラのＫ１はやけにアメリカのＭ１と似ていますね。

>>22
だってＫ１はＭ１の廉価版でしょ

設計が同じところだからじゃないかな

>>23-24
つまらん！
藻前らのレスはつまらん！

>>25
じゃあこれは？

>>90式がK1A1より弱い、なんてデマ
湾岸戦争で大活躍したM1A1をライセンス生産したのがK1A1ですよ
実戦経験もない50トンの90式よりは強い筈

これが冬厨ってやつですよ

ちょい解りにくかったな　スマン

>>90式がK1A1より弱い、なんてデマ
　の発言にレスして

湾岸戦争で大活躍したM1A1をライセンス生産したのがK1A1ですよ
実戦経験もない50トンの90式よりは強い筈

>>26
そのパターン、飽きた。

90式は数が少ないのに一番実車をみる機会が多い。
とっても高価で希少なSSM1はもっと触れる機会がある。

９０式って日本の道路走れないんだろ？ｗ
とてもじゃないがＫ1Ａ1の敵じゃないね。

どうしてこう水の混じった燃料ばかり補給されるのかなあ。

しかしそんなにウリナラキムチハムニダな
南の人たちは、日本に着上陸したいのかね。

12まできますたか〜
人気者でつね、90式タン

とぉう！

K1A1が90式よりも強いならわざわざ金かけて
Ｋ2開発する必要性がない。
なんらかの欠陥があるから新戦車を開発せざるを得ない
のではないか。と穿った見方をしてしまう
砲口径や重量はK1A1とそうかわらんのだから

>>34
へえ、日本が今40トン新戦車開発してるのは９０式が欠陥戦車だからなんですねｗ
日本の道路走れない欠陥戦車作ってしまったので、軽量の新戦車を開発せざるを得ないｗ

そんな燃料じゃ、60式だって走らんぞ！

日本の道路、少なくとも1等国道や高速道路の規格を舐めきってる人々はそういう道路の耐荷重をどれくらいと考えているんだろうか。

>>37
あの手の手合いに考えなんかある訳ないじゃん（w

思　い　込　み

それだけでＯＫなんだよ（苦笑　

＞35
日本の40トン新戦車開発は９０式が欠陥戦車だからでは無く
74式の力不足でしょ

K1は120mm以上の砲搭載にはシャーシーがチャチ過ぎた→K2開発

Type90は馬鹿みたいに機能テンコ盛で高価過ぎ、更に重すぎて
移動に時間がかかりすぎた→40�d戦車開発

40�d級だと何回言えば・・・
　　　~~

K1は120mm以上の砲搭載にはシャーシーがチャチ過ぎた→K2開発

Type90は馬鹿みたいに機能テンコ盛で高価過ぎ、更に重すぎて
移動に時間がかかりすぎた→4x�d戦車開発

>Type90は馬鹿みたいに機能テンコ盛で高価過ぎ、更に重すぎて
>移動に時間がかかりすぎた→4x�d戦車開発

夜釣りとは風流ですね

でも今の時期は若詐欺くらいしか釣れませんよ。

あ〜オレオレ

90式を運ぶキャリアーを十分に配備するよりも、既存のキャリアーおよび民間の
トレーラーで運べる、より軽量かつ高性能な新型戦車の開発を行っている。
こんな理解でいいのですかね？

もっとも、ネット上にある自衛隊戦車の解説を見る限り、次期主力戦車の開発は
新型が配備されてすぐに始まるような印象受けましたが。
とするとただ単に、技術力向上に伴って新規開発を行っていると考えた方がいい
のかな。

>45
>技術力向上に伴って新規開発を行っている
もちろんそれもあるけれど、74式の耐用年数がそろそろﾔﾊﾞｲ
というのも勿論あるようで。

なにより先進MBTの自力開発能力がないと、足下見られてえらい高額で
戦車買わされることになるそうで。
その辺はさんざん概出なので、過去スレ読むことをオススメするですよ。

ちなみに漏れも過去スレ読むまで『90式インポ説』支持者だったりしてスマタ。
反省。

つーか、道路/橋梁に過負荷掛けちゃいかんだろう。

釣りは結構

>46

うい、何スレか前からROMっております。
それで、次期主力戦車が40トン級な理由の要点として。

・正常な更新サイクルの一環
・90式には輸送できる車両が少ないという難点があったが、
　技術的に次期開発でその点をクリア可能な目処が立った

にまとめる事が出来るんじゃないかと思った訳です。
（あくまで、４０トン級を目指す理由ですが）
要点としてはこれで間違ってないかな？　と書いたつもりでした。
MBTの自主開発能力が欠如していた場合のデメリットに関しては
意識無かったです、防衛費に関して絶対に近い制限のある現状では
重要な点でしたね。
レスありがとうでした。

　９０はアントノフに載れるの？

>50
An-７４とかには載りませんね。

An-124なら楽に載りますが。

韓国のＫ２開発って、北朝鮮を刺激しないのか？
せっかく韓国国内の大勢の拉致被害者問題を棚上げにしてまで軌道に乗せてきた
太陽政策なのに、こんな形で水を差していいのだろうか・・・
韓国は北の同胞のためにも、Ｋ２開発を即刻中止すべきでは？
せっかく北朝鮮が核査察を受け入れる気配を見せ始め、核廃棄実現の光明が
見えてきたのだから、韓国も同じ民族として朝鮮半島の軍縮に追従すべき。

結局、韓国軍の仮想敵はいまだに北朝鮮。陸軍重視の軍編成を見ればそれがわかる。
そして、北朝鮮もそれは同じ。韓国軍の装備が充実すればするほど、それに対抗
するべく装備を強化せねばならず、そのための膨大な費用はそのまま北朝鮮の
民衆の生活を圧迫する！
行き当たりばったりの食糧支援など焼け石に水。
北朝鮮が軍備を縮小しやすくする空気を生み出すためにも、そして、飢えた
北朝鮮国民の胃袋を満たすためにも、韓国軍は軍備の縮小を！
まずはその皮切りに、Ｋ２開発中止を！

随分と湿った燃料だな。

>45
・正常な更新サイクルの一環

悲しいかな初めにそれあれきなんでしょうな｡
まあ良いものを作ってくれたら文句はありませんが｡

45ですけど。

>54
> 悲しいかな初めにそれあれきなんでしょうな｡

ちょっと意味が解らないのですけど、悲しいというのはどういった理由でしょう？
俺あたり、むしろ特に計算外の事もなく着実に装備が進化しているのだろうと
思って頼もしく感じたりした訳ですが。
ただ、次期MBTはいいとして、その先はどんな方向性で開発されるのだろう。
そういったビジョンって陸自の中の人はある程度持ってたりするんだろうか。
そういうコンセプト的なモノの変遷にちょっと興味あり。

祝、戦車定数削減＼＾＾／
戦車厨、ざまあみろ（高笑

>56

戦車が減って嬉しいんですか？
戦力が減って嬉しいんですか？




あなたは日本人ですか？

>>57
れっきとした広島県人です。

>>58
納得

広島じゃあだめだな

サヨと極道しか居ない所やん。
日本人認定する必要無い。

実際のところ、自衛隊の戦車は出番がないからなぁ……
中国や韓国は自国民を制圧するのに必要だからまだ分かるが。

＞57　自作自演じゃろうか。戦車が減ってもそのぶん何かで補えるのか
それともそもそも戦車は過剰じゃったのかとかそんな議論を期待したいのですが。

総数削減で
更新が繰上げされて
四国旅団化で来るはずの中隊が
９０か新戦車ってことは無い・・・か(´･ω･`)

むしろ戦車中隊じたいがこないのか(´･ω･`)？

どっちにせよ広島はMDのカバーする範囲に入らないから
戦車が減った分民間人無駄死にの確率が増えるだけだな。

>>61
ついでに珍走のｽｸﾂでもあるな
かなり終わってる感じ

戦車600両、PH600門、航空機＆艦船一割減ってなぁ。
今でもカツカツだと思うのだが。

ていうか予備戦力ないやん。

>>61
その二者は、同根だしな・・・

ぷぷ、騙されてやんの、馬鹿。

>63

なんでやねん。

まあ、600両に削減されたおかげで有事の際、広島に戦車は来れなくなりますね。
>56はこれで本望なんですな。

これまで列島四島の領海が絶対国防圏だったのに・・・・・。

暗黒の時代到来。もうだめぽ

店の前やその地域に
「不良がたむろ」していれば商売効率が落ちる
それを「いかに排除し環境を改善するか」が問題なのだ

この遊星を股にかけて経済活動を行っている
我らが国家「日本」にとってそれを
「避ける」ことは不可能な現実逃避にすぎん

それこそ「　ポ　チ　」と呼ぶべきだな

「ひきこもっている」わけにはいかんのだ

装輪戦車で代替えするから無問題。

>>73に突撃粉砕射撃だ！急げ！

「フォイヤー」　ばこーん　「ハズレです」

「連続射撃だ、フォイア！」　ばこーんばこーん　「命中、撃破！」

装輪の時代到来か。

タイヤの直径を大きくして悪路走破性に優れた装輪車両にすればいい。


・・・装輪のメリットが失われるなｗ

>77
操縦性の良いパンジャンドラムですか…

とりあえず全廃よりマシ。

(つД`)こんな良スレに誤爆してしまった・・・・ゴメン（ＰＡＭ！

>>78
今の技術なら「イケル」ものができそうな・・・

ちょっと待て俺は広島人だが軍事関係は好きだしなにより戦車は好きを通り越しいる
原爆も落ちて正解だったね。核廃絶運動とかやってるジジイとババアは早く逝って欲しいね
原爆ドームなんてさっさと壊せよあんな腐った建物。５６はただのバカ氏ねよ５６

>>82
中国人は黙っておれ。

(#)が来てから変なの増えたよママン｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

広島はいいとこだよ。
呉基地に逝った時知り合いに自衛官いたんで潜水艦の中見せてもらったし。USMやら魚雷やら
も見れた。しかし、船内からでるときにヒザをハッチにぶつけてメチャクチャ痛かった。

言いたい事もあるけどお前等
ここは９０式戦車 その12スレですよ

↓は話しの流れを変えるために９０式の萌えポイント１つ上げれ

第一次試作車はいまの９０式よりカッコイイ！！！

画像キボン

どんなのが欲しいの？

90!!

いやはや、90はおいしくいただきますた。
寝よう寝よう。
いい夢見れそうでつ。

とぉう！

>>90
＞いやはや、90はおいしくいただきますた

ｼﾏｯﾀｵﾚｻﾏﾄｼﾀｺﾄｶﾞ　Σ(ﾟДﾟ !|ｉ)

90式を追えー、地の果てまで追うんだー！！

>90式仮面

きみ、最近見ないね。どうしたの？
イラクにでも派遣されたのかい。

>>58
なるほど。中国人か。

>>58
日本人じゃないじゃん。

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |　９０ｹﾞｯﾄｫｫｫｫｫｫｫｫ!!
　　　　＼　　＼
　　　　　　　　　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼　∧ ∧
　　　　　　　　(ﾟДﾟ∩ ←90式仮面
　　　　　　 ⊂/　　,ﾉ
￣　￣　　　「 _　　|〜　と　￣ ￣　￣
　　　　　　　∪ ヽ l　　 ぉ
　　　　　　　/　　∪　　＼
　　／　　　　　　　:　　 　ぉ
　　　　　/　　　　||　.　　 ぉ　　＼
　　　　　/　　　　 |　:　　　ぅ　　＼
　　　　/　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　|　.　 　
　　　　　　　　　　 | | : .
　　　　　　　　　　　|:　 .
　　　　　　　　　　　||　.

小泉総理は、戦車を減らして市街戦に有利な
アシモ型、アイボ型の開発を優先させるよう閣議ｹﾃｙしました。

(　ﾟдﾟ)

(　д) 　　　　　　　　　　　　　　　゜　　゜

どこの人なら日本人なの？
東京は犯罪多いし、日本人なら犯罪少ないはずだからきっと中国人だね。

広島県民必死だなw

別にどこに住んでようがどうでもいいことだ。どうせ日本に戦争起こるはず無いし
５６は広島人に成りすました朝鮮人です。つーかおれんちの近くの朝鮮人がマジでむかつくぜ
あいついつかヌッコロす

７４式改ってどこにあるの？

俺達の心の中さ・・・。

とにかく

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

>105
> 万歳ーーーーい

　「ばんざい」な。
　まぁ日本語の勉強がんばれよ。

最近思うんだがK2はマジで凄くなりそうでヤバイ

>>107
ｓ氏に言わせれば突っ込みどころ満載だそうな。

皆様ごきげんよう。

K2については、10日の81式様大学入学祝賀オフでネタを披露させて頂きたく存じます(謎

>>107

いいんじゃないの？
Ｋ２が出来たところで、敵はどうせ北朝鮮の戦車だ。

いや、k１はM1を○○○にした戦車だったが、
次は９０式やTKX（の一部）を参考にするんではないかと

>>109
入学ってまさか・・・・・・・ＣＧＳ？

>112
それだと、試験は今ぐらいだし結果発表・入校とは時期がちょいと。

８１式さんて数年くらい前に「〜デス」って感じの口調で書き込んでた人？

>>113
ああそうなんだ。
いや、前270式氏が同じ方面で働いてますって言ってたから・・・・・
悪い、これ以上は下衆のかんぐりだったね。
合格おめでとうって言っておいて。

あ、でもＡＧＳはいつなのかしらん。

＞91さん
次スレで90取り合戦しませう。

＞93さん
ぜひ90式をイラクに派遣してもらいたいでつ。
戦車の有無で、自衛隊員の安全が大きくかわりますよね。

＞96さん
笑わせていただきますた。
保存してわらしのホームページに貼らせていただきます！

雑談スマソ。

とぉう！

そんなことより今夜ごきげんようだな

>118
何の話？

>>119
マリア様がみてるんじゃねえの？

>120
ゴメン、まったくピンとこない。
折れ馬鹿なのかな？

>>121
あなたがまともなだけと思われ。

>121
どうしても気になるなら｢マリア様がみてる｣でググるか、コバルト文庫でも買ってみるこった。
なお、上手く行くと蟹様からいろいろと面白い話を振ってもらえるかも知れんぞ。

>123
でも壊れちゃったよな、蟹様。
その方が面白いけど。

>124
とゆーか、件のブツが蟹様が壊れるキッカケの一つのような(w

こんなん見つけましたけどー
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_11&nid=21572&work=list&st=&sw=&cp=2

なんで、naverにそのネタがあるんだろうか。
韓国でコバルト文庫が翻訳されているとは思えないし。

>>127
日本の本を読むために日本語を勉強する人もいるらしい

>>109
ソレいつどこでやるのですか？

「Over The Rainbow」をBGMに優雅に90式をCMで流す。

まだ「新戦車」だった頃の90式を火力演習で見たことがある。
脇の74式が優美に見えた。90式、確かに贅沢すぎてもったい
ない。次期戦車は軽量コンパクトでまとまりの良く、かつ価
格を抑えるって方向で良いんですよね？　発展余裕は無いの
かねぇ・・・。

価格を抑えても調達総数400両未満じゃねえ･･･・。
意味がないし継続調達できずにラインが綴じてしまう。

とにかく

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

戦車削減　万歳ーーーーい＼（＾ｏ＾）／

>>131
装備に金をかけないというのは、有事の際に将兵の命で購うことになるのだが。
別に90式は無駄に贅沢なわけでも、無意味に高価なわけでもないのだが。
金が勿体無いから血を流せ、というのは日本人の伝統なのだろうか。

９０式＞R33GT-R
新戦車＞インプレッサ（いや、エボでも良いけど）

という解釈で見てたんですが。数が少ないと集団運用できんし、
確かに微妙な数字だ・・・。これも、現場と政府の折衝で足して
２で割って決まった数字なんすかね。

>>134
いや、無駄に贅沢、だとは思っちゃいませんぜ。性能を発揮できる
相手が少なくなっちまったのと、運用に限界がある、という点で。
使いどころさえ間違えなければ、一級品でしょう。

８９式＞カローラ・バン(ただし非効率な調達が祟って値段がベンツ)

GT-Rやインプレッサより数を揃える事が重要なカロバンの絶対数が足らん。

９０式を鉄槌に、新戦車を金床にして起動打撃をしようにも、それを振る腕に力を
与えるのは８９式の筈なんだな。ハンマーが硬くて重いの良い事だけど、腕力の
地道な強化も同じぐらい破壊力には効いてくる筈なのに……。

９６式は装輪装甲車として良い水準に達してると思う。
けれど装輪装甲車は装軌を補完するものであって取って代われるモノでは無い。
カロ・バンが高いからって軽自動車じゃ代替できんのよねぇ。

>>136
相手がなんであろうと、こっちが強力であればあるほど犠牲は少なくて済む。
運用の限界は・・・・これは貧乏、というより空海偏重がねえ。
トレーラーや回収車をそろえるのも厳しいと言われては、ね。
それらを解消したのが新戦車でも、生産台数が400台未満では、ね・・・・。












ゲロ長官はチハの亡霊に祟られてしまえ。

>>137
確かに戦車だけじゃ駄目なんだっけ。難しい・・・。すんません、
戦車系とか陸戦系は不得手の人なんで。諸兵科連合は有効、位の
認識しかない・・・。勉強してきます。

マジでゲロ長官が突然死なり事故死しねぇかと思ったYO！！！

ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063031944/951

蟹様・・・・・・・((((；゜Д゜))))

>>140
別に長官が一人で政策決めてるわけじゃ無かろうよ。
独裁国家じゃあるまいし。

甘いな

ゲル長官って、最近なんか表情がおかしいよ
狂人の顔つき

制服組に半可通軍事知識を否定され、しかし理性がそれを受け入れられずに
「ボクは間違ってないんだ」心理に囚われてる状況だったりして。（ｗ

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　　／::::::::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::ヽ
　　　　　　|::彡ノ￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　　　　　　|／　　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;|
　　　　　　(l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ'　　　 |;;|
　　　　　　 |-=・=-　　 (　-=・=-　　 l" |
　　　　　　 |///　　　　|　 　///　　 ﾊﾉ
　　　　　　 |　　　 ﾉ ＿,l)　 ヽ　　　　|:| 　戦車なんか時代遅れ、
　　　　　 　| 　　/　　_!_　　　丶　　 |/ 　これからは装輪戦車の時代ですよ。ﾑﾌﾌ…
　　　　 　／ヽ　　 -=＝=‐　　 　　/ ＼
　　　　／＼　＼　　 ￣　　 　　／/
　　　　　 　　＼ 丶＿＿＿　／　/

>>140
ゲロ長官事故＞派閥順送り長官就任＞予算取る気無し他省庁並み防衛費削減＞やはり戦車火砲３割削減

>>147
つまり現行の日本の政治システムが存続する限りどうにもならないって訳だな

西部方面隊では、戦車隊が増強されましたが・・・

　＞１４０
　３０年後、このＡＡが2ch史上最高額で落札されることを
　2004年1月、誰も知る由はなかった。

　↑
　×　１４０
　○　１４６

９０式試作車にはアクティブサス付いていたというのは本当ですか？

バースト射撃機能もあったんだろ確か

>>149
北転事業で連れ去られた連中が戻ってきただけ。
>>152
アクティブサスはそのころ出来てないだろ。
ただいま研究中のモノだと思うんだが。

>>154
正確にはセミアクティブ。

蟹様はゲロ長官の何がお気に召さないのかしら・・・。
>>141のリンク先の蟹様は淑女らしくないわ・・・・。

>>154
先代の主力戦車やＳタンクを忘れてないか？

>>157
アクティブサスの意味分かってる？

>>157
油圧サスで姿勢制御するだけなら、アクティブ制御とはいえないかな。
路面状況にあわせて、走行中に車体姿勢を一定に保つような機能が
あってアクティブ制御、となる。しかし、戦車でそれはすっげー難し
そう。

>>159
> アクティブ制御

セキュリタリアンの特集で車体前方の起伏をセンサで計測して予測制御する
という案も有るって書いてた。

９０式の即応弾は１８発ほど、に１万円。

つーか実際は何発なんだろ。

どうでもいいけどレオ２の即用弾は１４発って知ってた？

９０と同じく自動装填装置が付いてるルクレールは２２発。
９０もこれに近い数字だと思うが。

>>163
９０の方がバスルがちっちゃいよ。

20発以下に4プティ・スール。

>162
ほほう。それは知りませんですた。

２４発に６祥子れーざー

リンク給弾で３段なのは間違いないようなので、１０発＋１０発＋
４発（給弾機構まで）としよう

１８発前後だろ。
ルクレルクで２２発なんだから。

なんでルクレルク以下だと思い込んでるんだ？

http://www.jpo.go.jp/indexj.htm
資料室→特許電子図書館トップページ→初心者向け検索→特許・実用新案を検索する
で「弾薬自動装填装置」を検索すると９０式の砲塔に似てるやつがでてくるけど
実物もこんな感じなの？

>>168
砲塔の幅が普通にルクレルクより小さいだろ。

>>170
それは同じ技術を用いた場合のみ有効な答えだ

>>171
あの・・・ルクレルクと９０式の自動装填装置ってほとんど同じ機構だと思うんですけど。

>>171
技術があっても、砲弾の大きさは変わらないと思いますが？

>>171は装甲厚の差を言いたいのかな？
と、双方の装甲厚を知らずにｶｷｺ

だとしてもルクレルクは砲塔幅一杯の弾薬庫持ってるから。

９０式と中国９８式との比較なんてものをハケ−ンしました！
ttp://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL025&pn=1&num=8329

ソ連系はやっぱ投影面積が極狭だよな。
しっかし９８式といい９９式といい、最近の中国戦車はカッコイイナ。

>>177
中身が変わらないんだから、ガワで売るしかない(ry

>>172
弾庫の話じゃないのか、装填機構はほぼ一緒だろ

>>179
その割には速度が…

>>178
貴様・・・９９式を見せてやる・・・これをみれば貴様も一発で落ちるはず･･･。
ttp://66.36.166.61/army/src/1073955419180.jpg
しかしまあぶっちゃけ輸出は前提じゃないから。
９８式とか９９式とかは。
輸出の主力は９０式�U型。

>>181
中の人と比べると、かなり小ぶりな戦車だな。
中の人はかなり窮屈だろうな。

>>180
某によれば、装填は90式で１sちょい
あの連射速度は、姿勢制御や、エバキュレータによるもので、
装填機構自体の性能はほとんど関係していない

>>180
普通に公開されている９０式の自動装填装置の映像だと、３秒くらいかかっているが。

だれでも検証できるDVDで２秒くらいと関連スレの過去ログにある

　そらまぁパブリックに流れる資料で、全力運転はしないのではないかと。

その時、海の人の脳内には驟雨のように砲弾を撒き散らす９０式の幻影が・・・

つか３秒にしたって充分早い。
昔ﾐﾘのうｐした動画を見て、唖然とした覚えがある。
何だあの装填速度は・・・・。

これ？
ttp://woman.s4.x-beat.com/up/upload/src/aiolos_0285.zip.html

>>189
萌え〜

>>188
早送り。

主砲を撃ってから砲身の揺れが収まるまでどれくらいなんだろう。

>176
しかし自国万歳じゃなく冷静な視点で淡々と分析しているのが好印象

>>192
駐退器が後座して戻って砲身が装填角にセットされるのに1秒ぐらい。
どっちかって言うと排煙する方が時間がかかってる。

>>193
そりゃあ、どちらも自国の戦車じゃありませんもの。

軍研によると、90式の装弾数は
＞自働装填装置に十八発、車長席の
＞左側で砲主席の背後の戦闘室側壁に立て掛けてクリップに止め
＞た四発、操縦手席右側に十八発
らしいが。

クリップ止めの４発って、烈しく砲塔バスルの意味を消し去ってない？

ここに64式MAT厨が居るんだけどボスケテ。
http://www.kiken.nu/army/land/imgboard.cgi?bbsaction=disp_rep_form&amode=&page=1&blood=20031229035925&parent=766

>>196
まあ誘爆時に爆風がバスルへ抜ける仕組みがあればそう変でもないだろうし
あくまで最大搭載時の置き場所だろう

だから最強は双葉や101と比べると･･･いや、画像掲示板で一番レベル低いのがあそこだっての。

武器輸出３原則見直し、米国以外も対象に…防衛長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000004-yom-pol
石破長官は、＜１＞武器の開発コスト低減のため、欧米を中心に飛行機や戦車などの共同開発が進んでいる
＜２＞９０式戦車など、他国と共同開発できない日本が国産開発した装備品が、米国などに比べ数倍の価格
になっている――ことなどを指摘。

９０式が悪者にされてます（泣

なんで90式が暴利的に高いことになってるんだ？
防衛庁長官の地位にあるものがそれでは、マジでだめぽ。
軍ヲタとしても知識低すぎ。厨房にわか軍事マニアレベル。

性能考えたら実は結構適正価格？＞90式

1万両作ったM1と比べると爆安

>>200
共同開発して爆高になったF-2は無視かよ

世界水準から見てもまあまあの値段の90式はともかく、小火器やIFV、対空自走砲、
支援戦闘機などがお高いのは、開発費のせいじゃないんだが‥
世界水準から見たらこの開発費でこれ？ってくらいのが多いぞ。
高い原因は調達数の少なさと単年度会計の二重苦でしょ。

ああ、三原則突破のために素人を騙す、いわゆる政治的嘘ってやつか？

早く武器を輸出しる！！

輸出できそうなものって何よ？

>>207
あるじゃないか。各国の同種の装備を集めたコンテストで堂々の一位になったものが。

　　　　　　　　　　　　　　　自衛隊のうまいレーション

えっ？うまさを追求して買う軍隊なんてないって？それはそれでごもっとも‥

ねえ・・・ゲルって制服の意見とか技術の人の意見とかを聞こうとか思わないわけ？

レーションは日本食だから他の国にゃあむかんだろ。
味はともかくとして。

>>209
しょせん、半可通なヲタですから。評判悪いそうですよ。
軍板でもいるでしょ？半端な知識を振りかざして、コテハン・名無しに論破どころか蹂躙まで
されても認められず、半端な知識と思いこみにしがみついたまま無限ループする人。

‥むう、ゲルは少佐並だったのか。

>>207
ノーズアート
…やっぱやめ

>>207
販路もノウハウも実績もないし、競合を押しのけて食い込めるだけの
政治的支援も期待できないし‥
零からやるには難しい商売だから厳しいね。

>>211
そうなんだけどね・・・軍板でも時々ゲル賛美があるから鬱。
極東とかニュー速になると九割がゲル賛美。
同レベルのヲタだから嬉しいんだろうな･･･・。

>>207
90式は駄目なのか？

706 ：日出づる処の名無し ：04/01/09 17:45 ID:cAikS8nT
>>691
俺はあんたらを叩いてる物じゃないが、
たしかに軍事板の日本に対する評価には疑問を持つ。
９０式戦車に対する評価はいいんだが、Ｆ２なんかはボコボコに叩かれている。
さらに日本の技術は総合的に（軍事だけでなく）アメリカに比べて大した事無いそうだ。
まあそこは１００歩譲ったとしても純国産兵器を開発したらどうだという話題になると、
日本は技術が無いから無駄とか金がかかるから無駄とか
アメリカの兵器買ってりゃいいとかいう結論になる。
たしかに軍事に関して言えば日本は技術で劣っている、
しかし無駄とか無理とかいう結論はおかしいと思う・
技術が無いならどうやって技術を身に付けるか、いかに国産兵器を作るか？
というポジティブな考え方はできないだろうか？


・・・・・・だそうですよ？

　政治情勢とか、特殊な用途とかに限れば、ごく少数(1単位売れれば・・・スペア込みで2単位
売れれば御の字)需要が見込めるのはあるみたい。

　当初中国絡みで誰も火中の栗を拾いたがらなかった台湾への潜水艦とか、アラブの金持ちが
趣味でほしがった飛行艇とか。

　正面装備に関しては、そもそも運用上の要求から輸入中心の海空自は論外として、陸自の
装備品は日本の国情に合わせたものだから、そもそも輸出の需要がないし、よしんば需要が
あったとしても、どこの会社も将来使わなくなることが判ってるラインの増設には消極的に
ならざるを得ないのではないかと。

素人なら、よほどの馬鹿でもなきゃ専門家の意見は聞く。
しかし半端なプロ気取りはどうにも‥‥ね。

>>215

よほどの事があったか、あるいは先進国からハブにされてる国でも
無い限り実績がある方を選ぶんじゃないですかね？
平時の軍が冒険しなきゃいけない理由なんてないですから。

台湾への潜水艦は今でも十分火中の栗でしょ。
ウブなイルボンにゃきつすぎ。

まあ今の戦車市場で買い時のなのはやっぱレオ2だろ・・・。
ドイツ軍の削減でいっぱいあるし。

>215
　ダメなわけではなくて、「日本人による、日本のための日本製の戦車」だから、輸出しようと
すれば相手先の国の国情に合わせて、それこそ新しいナンバーになるほどの改造が必要
ということなのでは。
　「絶対評価」と「相対評価」の巧妙なすり替えが輸出虫の得意技なので注意した方がよい鴨

>220
　うん、逆に言えば、そういうチンピラな需要以外、日本がこれから割り込める市場は
ありませんわな。
　情報機器が、とか坂村一派当たりがいいだしそうだけど、それにしたって結局
コンバット・プルーブンがものを言うわけだしね。

>>215
優れた戦車ではあるけど、やはり輸出を考えず日本国内用に最適化してあるから難しいよ。
少なくとも、乗員用のクーラーはないと。北海道専用として切り捨てたようなもんだし。

そうでなくても整備・補給・輸送など実運用に即した各種システムやパッケージまでも一緒に
売り込まないと使えないしね‥やっぱ厳しい。

しかし>>200でゲルが戦闘機や戦車の共同開発云々とかいってるけどどことやるつもりだ？

フランス・スウェーデン・欧州は新型機が一段落したからしばらく新規開発はない。
アメリカ・イギリスなどはJSFで開発中。次の開発計画はずっと先。
ロシアはSu-27系列の改良に注力してこれがしばらく続くだろう。
戦車だっておなじようなもの。具体的にどこと組むつもりなんだか。

お隣に優秀な技術を持ち、我が国との交流の歴史も長い友好国が居るじゃん。

>>226
イヤァァァァ！

>>225
そういう具体的な開発計画云々ではなく武器輸出の解禁
こそが彼の目的なのです。

韓国・・・

K2とTKXがちょうど時期的にも重なるし良かったじゃん。
地形等も近いからちょうどいいじゃん。
やったじゃん。

>>226
結局アメリカしかないじゃん。でもアメリカじゃあ技術の蓄積が違いすぎるから
持ち出しになるのはF-2で経験済みだからなあ‥

韓国？純国産のKF-2015を開発中なんでしょ？いまから呼びかけてかなり
進んでる開発を乱すのは非常識でしょ。

>>198
砲塔戦闘室内の四発が誘爆するような状況なら、誘爆しなくても乗員死んでるんでない？

TKXをベースに140mm搭載のK2か悪夢だなｗ

>>232
T34みたいに衝撃でラックからハズレテ誘爆とか!

>>232
砲弾を砲塔が弾いたのに、誘爆で死んでしまうソ連戦車は実在する

＞少なくとも、乗員用のクーラーはないと
クーラーが付いてる戦車なんて極少数ですが何か？

最近は割と付いてるぞ。
特に中東向けになると必須装備。

中東なら乗員用クーラー積むなら水を積むだろ

サウジ向け戦車にはクーラー追加されて棚。
熱帯地方への輸出はどうなんだろう？
誰か知らない？

車内が快適な分、廃熱がIRイメージャにクッキリ美しく浮き上がる

>>240
釣れますか？

中東向け輸出用車両にやっと追加装備されるようなモノなのに、
それが付いていない日本専用戦車が批判されるのはお門違い。

戦車の協同開発って失敗した例しか思いつかないんだが。
成功した話ってあったっけ？

>>243
古くは独仏共同開発（結局レオ１とAMX30に分裂）、MBT70と失敗続き。
装甲車両でも始まったばかりで、完成品はまだない。
他国に専用車を設計させたというのも含めるなら、Ｋ１くらいだな。

車両は、地形環境やその国の戦術思想に左右される要素が大きいから、航空機
より共同開発は難しいと思われ。

>石破長官は、
>＜１＞武器の開発コスト低減のため、欧米を中心に飛行機や戦車などの共同開発が進んでいる
>＜２＞９０式戦車など、他国と共同開発できない日本が国産開発した装備品が、米国などに比べ数倍の価格になっている
>――ことなどを指摘。その上で、「武器輸出３原則は、共産圏には武器を売らないという冷戦期の発想に基づいている。
>世界中で日本だけが（共同開発から）外れることになる」と述べた。武器輸出３原則が現在の世界の情勢に合わず、
>自衛隊の装備品のコスト削減や質の向上のためにも、各国と武器共同開発を行っていくことが必要との認識を示したものだ。

>245　ソース先

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040114it04.htm

>>246
>>200

>>244
戦車じゃないが、ASCODはまあ成功作でないの

共同開発は艦艇でもなかなかうまくいかないからな〜。

共同開発ハンターイ！

>217
そろそろ武器輸出したら？スレッドの
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056666141/575
このカキコした人のコメントが聞きたい……。

>>251
東芝機械が売ったのはプロペラじゃなくて9軸制御NC旋盤だよ。
ttp://www.pdc.npa.go.jp/hakusyo/s63/s630700.html

９０式戦車は２、３位・・・
このランキング評価のアメリカのソ−ス元は例のヤツ？
のttp://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL026&pn=4&num=4869

>>200

　ア　リ　ア　ド　ネ　だ　な

前々から囁かれてた事だが、こりゃもう間違いあるまい
自分で直に買って読んでるのか、傍に布教してる香具師がいるのか
たかが一出版社の出すネタ本だと思って眺めてて、気がついたら
何時の間にか日本の国防は洒落にならない状況に陥ってるようなだ
あなおそロシヤ

>>253
ああそれ素人軍人が書いたやつね。アリアドネに比べたらまだマシだが・・・・・

共同開発はアメリカ限定にして欲しいなぁ。
韓国となんかごめんだよ。(;´Д`)

　それどころか「日中友好」の名の下に、害務省と族議員の強い圧力で、自動装填装置やら
FCSやら通信機器やら一切合切差し出しを余儀なくされるような気が・・・。

>>257
日中韓共同開発でＯＳを・・・・なんて狂気の沙汰を聞くと、あながちあり得ないとも思えませんな。
ハァ・・・５．１５や２．２６が、一時は大きな支持を受けたのも、分からんでは無い気になってきますわ（´･ω･｀）

５１５やら２２６がどういう風に関係性在るの？

きょうびとにかく国庫に金がない中で、縮軍のスケープゴートにされたか･･･90式戦車

>>254
しかし、誰がアリアドネかは不明だ
ゲル長官発言要旨＠ｱｶﾋ夕刊では、件の部分は

「戦車が欧米より数倍高くてそれでもいいのか。」

となっていて、（このまま三原則を堅持した場合の）ひとつの可能性なたとえ話であって
今現在の、ましてや90式が〜ではないんだよなぁ･･･文責を探せ･･･

>>261
たしかに、「90式」はﾏｽｺﾞﾐが勝手に付け加えたディテールな悪寒

海の人が出てくる悪寒。

>>259
「国賊イシバゲルっ!天誅！！」
「は、話せばわか（ry」
「問答無用！！」（PAMPAMPAM

>>264
寧ろ
「問答無用！！」（ｷｭﾗｷｭﾗｷｭﾗﾌﾞﾁﾌﾞﾁﾌﾞﾁ

戦車の走行音を表現するとき、「キュラキュラ」ってのが一番多いだろうけど、
実際の９０式の走行音は「キュラキュラ」なんて生ぬるい音じゃなかったけどな。

>>266
履帯の音はあまりしないな。
寧ろエンジンの「ブオオオオォォォォ・・・」っていう重低音の方が耳についた。

昔の映画の効果音からくるイメージじゃないの？

90式みたいな最近の車両は>>267みたいな音で、
大戦中の古い戦車だとｶﾞﾀｶﾞﾀｶﾞﾀｶﾞﾀって聞こえる。

大戦中が履帯の音で60年代からはエンジン音だね。
前にも書いたけど、74が加給機の「シャー」という高い音90が「グロロロロ」つー低い音
M1がガラガラ変な音

脅威と考えられた勢力に対抗して開発された西側同盟国の同世代諸戦車に比べ、
１０年以上の遅れでOKだった国産戦車は、まさに日本の特殊事情だわな。

現に空海が直面していた軍事的リアリティは、そんな悠長な選択は許されなかった
ワケだし。

>>270
そうか、そうだな
もう冷戦を知らない世代が闊歩してても不思議じゃない時代だもんな、坊や？

日本の直面していた政治的リアリティを知らない世代だな。
アメリカの貿易圧力とか、社会党とか。

件のゲル長官発言の記事で、
読売は90式戦車の価格を現状の8億としながらも、
アメリカのM1戦車の3倍の値段としていた・・・・。

　M1エイブラムスって3億しないんだ・・・装輪虫がこよなく愛する89式装甲戦闘車よりも
安いのね。

３億でも橋を渡れないから大丈夫

輸出云々より調達方法見直した方が手っ取り早いし、波風たたないような。

エイブラムス輸出価格が15億ぐらいじゃなかったか？
8億の90式なんて激安価格。

海の人って何気にエロいよな。

>274
> 　M1エイブラムスって3億しないんだ・・・装輪虫がこよなく愛する89式装甲戦闘車よりも
> 安いのね。

×装輪虫がこよなく愛する89式装甲戦闘車
○装輪虫がこよなく愛する96式装輪装甲車

ということは、96式は3億すると言うことですね!!

>274
> 　M1エイブラムスって3億しないんだ・・・装輪虫がこよなく愛する89式装甲戦闘車よりも
> 安いのね。

×装輪虫がこよなく愛する89式装甲戦闘車
○装軌虫がこよなく愛する89式装甲戦闘車

　ぎゃ〜、失礼しました＿|￣|○

装輪厨海の人

>>270
釣りか？
何のために陸自が北海道に四個師団も置いてたと思っとんじゃ。

冷戦・ソ連・SLBM・戦略原潜・宗谷海峡・北海道・着上陸

このあたりのキーワードで、一度当時のことじっくり調べてみい。

そもそも74だって第二世代最後なんだから他国とインターバル変わらんだろと。

戦車限定の話になるけど、今のところはどの西側先進国の戦車も、120�o砲
とそれに耐える装甲ってスペックは横一直線だよね。
砲がもっと口径の大きい新型戦車が出てくれば、それに対抗するべくどこの
国の戦車も次の世代へステップアップせざるを得なくなると思うけど、
今のところお隣の半島以外はそういう新型戦車開発の話を具体的には
聞かない。

これは、冷戦が終わって平和な時代になったのもあるだろうけど、下手に
兵器開発競争を再燃させて軍事費の高騰を見るのは御免だという思惑とかも
やっぱりあるの？＞他の西側諸国

エイブラムスの3億円って、サウジ向けの出血大サービス特価じゃなかったっけ？

砲と弾薬は進化し続けてますけど。

>>286
ロシア製を相手に戦うには120mmL44砲ですらオーバースペックだからです。

戦車砲は低反動かを目指してるような気もする。

じゃあ、すぐ北の仮想敵国の戦車がロシア製（それもおそらくモンキーモデル？）
だというのに、大口径砲搭載のＫ２を真面目に開発しようとしてる某国は……

「ｳﾘの戦車は世界最強ﾆﾀﾞ！」というオナニーに浸りたいだけ？

戦車砲は結局ライフル砲に回帰するような気もする。

>>291
海を超えたところにある仮想敵国を相手にしてるのでつ

>>286
いまのところ、120ミリ程度が戦術上有効に運用できる戦車の決定版だというのも。

主砲口径をさらに大きくすることで攻撃力を高めると、装填手に負担が大きすぎ
自動装填装置が不可欠となり、それが重量と容積の増加になり、そして車体
寸法の増大、そこからくる重量増、そして機動力はエンジン出力の増加によって
確保して、それらが脚まわりに負担をかけるので強度を‥
といろんな部分に数々の負担を掛け、巡り巡って巨大化してしまいます。
要求される補給能力や支援車両のコスト増大も無視できなくなります。

最初から犠牲を覚悟で攻撃力を追求する重戦車的方向性になる恐れが高いのです。
浮力の助けを得て海に浮かぶ戦艦や空母はまさに恐竜的に進化できましたが、
陸にへばりついた戦車にはそのような助けはありませんので‥

>>294

なるほど、わかりました。

ああ失敬。途中が抜けてた。これじゃ自動装填装置が重いだけの装備になっちゃいますな。

自動装填装置が不可欠となり、それが重量と容積の増加になり、そして車体
　　　　　　　　　　　　　　↓
自動装填装置が不可欠となり、弾の大型化にともない携行弾数が現象するので
弾庫の大型化で所要量を確保するとそれが重量と容積の増加になり、そして車体

>>291
K1戦車の限界がハッキリしてるから。
それと装備の国産化を推進しているということもある。

>>291
あの戦車、一頃の１４０ｍｍってネタは撤回して、
１２０ｍｍ自動装填搭載の割と普通な戦車になるらしい。
まあ１４０ｍｍなんて、７０トン車体を用意するか、
突撃砲形式にでもしないとまともに当たらないし、
当然といえば当然の帰結なのだろうけれど。

チョールヌイオリョールなら140mmでも楽勝。

チョールヌイオリョールは見かけ倒しの糞

>>300
在日ウゼー。

なんでロシア戦車批判したら在日なんだ？

>>302
キムチ臭がぷんぷんだからだよ。w

ペガサスタイガーが最強

やっぱりチハだろ。これ最強！！

　９０ﾀｿはアントノフに何台搭載できるの？

>>306
確か無理して２両
負荷分散用土台がかなり重い

つまりパレット無しでそのまま載せると床が抜ける危険が？w
アントノフも四発のルスランでペイロード150トン、六発のムリヤ(An-225)で200トンが
カタログスペックなんだけど、やっぱりスペック通りに積むのは結構大変そうだね。
米軍所属の輸送機でもC-17グローブマスター3で75トン、C-5ギャラクシーで120トン
と、この分野では大艦巨砲主義のソ連流には敵わんみたい。

ところでギャラクシーにM1は二両積めるんだっけ？C-17で一両づつ運んでるのかな？
どっちにしろ海外展開するだけでえらく金が掛かるな……。

パレットもだが、強度もあるだろう
前後の端まで積むと機体が折れるんじゃねーのかな
主翼構造財の前後というのがありそうな話

　空自のロードマスターな人に尋ねてみたい気もｼﾀｰﾘ。

そこで高速輸送艦ですよ。40ノット級の。

>308 イラク北部のクルド人自治区に空挺旅団に続いて展開した任務部隊の場合は
C-17で1両づつ運んでいたそうですね。去年の軍事研究に出ていました。
で、全部で5両位のM1と5両位のM2を運んだんだったかな。

平成１４年度、１輌あたり、６億７５９８万円……


世界トップクラスのコストパフォーマンスじゃないのか……？

ホバーな強襲揚陸漢は？
ギャロップとか。

>>313
ここまで安くなったのか・・・。
つかアリエテとほぼ同じじゃん。

丹誠こめて一台一台作りました！

軽くて丈夫！
火力も十分！
高機能で！
お買い得！
世界が認めたこの性能！
今なら
限定300代！

信じがたいな・・・・・・

ゲル長官は自分の所の公開資料くらい、読んでないのか？

>317
　内局が都合の悪いところを削除した「公開」資料しかみてないものと思われ。
　ブロイラーと一緒ですわな。

何でも内局のせいにすれば良いとは御手軽で良いな。

>>319
ゲルが痴呆であるという推定よりも、内局が手を回して情報の恣意的伝達を
っているという推定の方が蓋然性が高いと思うが？

×：っている
○：やっている

>>320
あやつの言動見る限り、内局だけに問題を押し付けるのはどうかと思う。
ゲル―内局による「馬鹿の二乗」と言った方がええんでないか。

ゲル−内局−マスゴミ、で莫迦の三条

ゲル×内局×マスゴミ−制服
＝ゲル×内局×マスゴミ−知識×政治力　（制服＝（正確な）知識×政治力）
＝ゲル×内局×マスゴミ−知識×０
＝ゲル×内局×マスゴミ
＝新防衛大網

>>320
しかし、彼の行動が内局の利益になっているようにも見えないが…

国家公務員たるもの、最も評価される資質は「無誤謬」なのれす。
つまり10年前の資料と今の資料に差異があってはならんのでつ。
これぞ内局の「中の人」の利益につながるのですつ。

おまいらヒネリすぎだしウガチすぎ。
ゲルは実は何も企んでない。内局も自民党も同じく何も考えてない。
単に米共和党政権のタカ派(あえて国防族とは言わない)に同調して、
世界中の紛争地域で米英の後方支援が出来る身軽で小回りの効く
便利な陸自にしたいっつうだけで深い意味は無い＞新防衛大綱

空自はAWACSの導入と空中給油機、海自は大型補給艦＆イージス＆
ヘリ空母の後方支援セットがもう出来てるっしょ。防衛産業の方でも
ミサイル防衛システムの共同開発、と着々と地歩を固めてる。お次は
冷戦期のままだった陸自の正面装備も見直して(ちょうどいいところに
ゲリコマ対応力の向上と言う口実も有るし)、前線を米英に、後方での
警戒任務、兵站任務を肩代わり出来るレベルの即応力と展開能力を
備えた軍備に方向転回しようってだけ。

装輪装備のファミリー化の実現が見えて着たら、次は軽量化された新
戦車を運べる新輸送機の導入でそ？ したら次は兵站用パレットシス
テムの導入と米軍規格との共通化、それが終われば指揮通信機能も
仕様を統一するでしょ。
給水、構陣、医療支援といった能力の向上は「日本の人的貢献が国連
PKO活動において重要な地位を占めるに到る」という耳障りの良いスロ
ーガンの下で予算が取れる「陸自の生き残り策」でもある罠。
利害がガッツリ一致しちゃってるのよ。
たとえゲルが辞めてもこの路線は変わらない。

ブッシュが落選したらどうなるかは知らんがねヽ(´ー｀)ﾉ

アフォみたいに米国債買って外貨準備してるから、子ブッシュ政権が終わったぐらいでは転換できんだろ？
せめて半分はユーロでヘッジしてれば日本の外交政策ももちっと「是々非々」でいけると思うんだけどね。
現状は『米ドル共栄圏』に首突っ込んだまま抜けられなくなってる状態だ罠。
それに比べると大陸の端っこでドーバーの向こうと大西洋の向こうと天秤に掛けてる英国はしたたか。
老大国はちょっとやそっとでコケんように出来てるわ。ユーロとドルと両方コケたらポンド復活とかな(w
勝馬に乗るのは常道だが、21世紀に何処まで米国が一人勝ちを続けるかだな。

……まあその前に足元から「元」に飲み込まれそうだが(w

>327
FCSにでも毒されたか。新戦車40トン台、C-X26トンなはずで間違っても載らんよ。

>>327-328
長くてつまらなくて馬鹿みたい。

センター試験でふぁびょってるんだ病人にはやさしくしなきゃ

砲塔は正面を向けないと、撃てないという噂は、本当ですか？横向きだと衝撃で、横展したりして。

>>332
装輪戦闘車にラインメタルの120mm載っければ、そういうことにも
なりますかね。
（まさか90式戦車のことじゃないよね w）

>>332
地形障害に嵌ったり足回りをやられて動けないとか複数の脅威に同時対処す
るとかでなければ脅威に正対するのが基本。
射線が車体の中心軸を通る状態なら射撃精度も良いし、敵の砲撃に対しても
一番防御力の高い正面装甲を向けておく事になる。
砲身が安定化されている上に超信地旋回が可能なんだから、わざわざ砲塔
だけ90度回して撃つメリットは少ないよ。

それから君の文章は読点が多すぎて読みにくいよ。

>>332
90式の話だとしたら、砲の俯仰位置を砲弾装填時に一定にする必要がある(自動装填だから)という
話がいつの間にかそう歪められてるだけだよ。
砲塔の旋回位置は正面でも真横でも射撃や装填には影響なし。

>332
　フランスが開発した8輪の装甲車で105mm積んだ「Vextra」というのが、ちょうどそんなかんじです。

ストライカーMGSの場合は逆に正面に向けて撃てないという話があります。
現在はどうか分かりませんが、発射ガスが開いているハッチから車内に侵入
してきたとか、車体上の機器がやられてしまうとかの話がありました。

>>189
この動画、なにからキャプったのか分かる人いませんか？？全部見てみたい。

>>338
ポニーキャニオンの「SUPER　BATTLETANK TYPE 90」
DVDは税抜き\3,800也

あらかじめ忠告しておくが、90式が射撃するシーンは非常に少ない。

>>339
ありが�d。レンタルで探すのは難しそうですね。

>>336
真横でも撃てますよ。

>>336
真横でも撃てますよ。
ピラーニャ�Vでの１０５ｍｍ砲射撃試験では浮き上がってましたけどね。

撃てるだけで当たらないということか。



・・・・まあ別に装輪の主砲なんざ見た目が良ければ良いんでないの？
どうせ使うような戦場には持ち込まれなさそうｗ

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2004011801000092
＞　イラク戦争開戦後の米兵の死者は１７日に、計５００人に達したが、ブッシュ米大統領が昨年５月１日に
＞大規模戦闘終結を宣言した後の死者数が３６２人と、戦闘中（３月２０日−４月３０日）を上回っており、
＞米軍は反米武装勢力によるゲリラ攻撃に悩まされている。
＞　このため、時速１００キロでの走行が可能な軽装備の戦闘装甲車ストライカーなどを計３２３台投入する一方、
＞Ｍ１戦車エーブラムズを現在の６００台から１５０台に大幅削減する。機動性を高めることによるテロ攻撃抑止効果を狙った。

とりあえず、（田圃以外の場所での）装輪の有効性は、米兵の血を代価として確認してくれる模様。

つかこの種の車両が撃つのは榴弾かHEATでしょ
照準はそれらで直射に耐え得るというしきいで十分だ
MBTといっしょに戦車撃ってちゃいかん、そういうのはATM積め

>>343
次弾以降が問題なんだよ。
砲搭載装輪車を批判するときにＭＢＴ的なモノを妄想して批判するのは何も分かっとらんと自己主張してるようなモンだぞ。

最弱はウォーリアー

すまん誤爆

>>346
だからなんで連射するんだ？
腰を落ち着けて連射する時点で間違ってるだろ

>>349
誰が連射するなんて書いてるよ。
精度の問題が顕著にでるのは次弾以降と書いてるだけだろう。
初弾の精度もＭＢＴクラスとは言えないが。

>>346
次弾の照準に時間のかかる大口径砲があえて搭載されているのは
即座に次弾を必要としないか、反撃を気にしなくてよく持続投射する
鉄量を必要としているのかだろう

>>350
だからMBTと撃ち合うな
直協が主なのにそんな精度いらね

次発以降の射撃精度、速度は装軌に著しく劣り、路外機動力も劣る。
確かにこんな車輌に対戦車戦闘なぞ狂気の沙汰だな、相手が重装備を持ってない場合にだけ使える。

扱いは路外機動性の劣るチハだ
それ以上でも以下でも無い

そして戦史が示すように低強度紛争下では存外役に立つ

戦略機動性が高いと言ってくれ。

>>354
あの頃と今じゃ、人間の命の値段が違うと思うんだがなあ・・・・・

>>356
低強度ってわざわざことわってあるじゃん

>>344
(´-`).｡ｏＯ（なんでＭ1減らせば機動力が上がるんだろう）

>>313
一両6億7千万？
うわ、まだ8億くらいのつもりでいたよ…そんなにリーズナブルになってたのか…。

>>359

防衛庁の資料じゃ14年度は18両を143億円で調達したらしいんだが・・・
89式か何かと間違えてるんじゃないか？

>>358
Ｍ１が減ってストライカーが増えれば相対的にそういうことになるだろう。

>>358
(´-`).｡ｏＯ（移動力と機動力を混同してるんじゃネーノ・・・・？）

（´-`）.｡oO（機動力を「乗員数×移動速度」で計算してたりして…）

つうか一般報道の言葉の揚げ足とるのやめない？

(´-`).｡ｏＯ（>>361＝>>364？）

>364
正直、一番揚げ足取りたいのは、どいつもこいつも
軽装甲機動車を「軽装甲車」と記述する事 ＞報道各社

(ﾟ∀ﾟ).｡ｏＯ（>>358>>362＝>>363＝>>365？）

つーか求められてるのは事実であり、憶測ではないんだよねえ。

>>366
いいじゃん。
長いんだよ正式名称。

>>344
ヤな実験だな、オイ･･･

>>369
でわ愛称で呼んでやれ･･･ハズいが。

>>370
軍事なんてそんなもん。
味方を使ってるだけ地球に優しくてグーだ

>>366
装甲付きジープなら一般にも解りやすいしどうよ？

素直に『ライトアーマー』と呼びたまえ

軽装甲車でいいじゃん。

日本の軽装甲車両のエアコン装備をうらやましがってるニュース何度も流れたけど、
なんか笑える。

公募された恥ずかしい名前なんか使えませぬ。

>>376
もともと付いてなかったけ？あれ。

さあ・・・強化したとか？

軽装甲機動車は標準で付いてる。
96式装輪装甲車も標準で付いてる。
高機動車は標準では付いてない。
新73式は標準で付いてる。
どうも95年頃以降から標準で付くようになったようだ。

>>380
Ａの啓蒙活動が実を結んだのだよ。

高機動車はクーラーとヒーターか･･･今更普通のエアコン積めば良いと思うが。
メガクルはエアコン標準装備だったし。

90式100台 vs ｷﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰ100台

シケた燃料age

ttp://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_takuki/20040120.html

三馬鹿国家が如何に９０式を畏れているかが分かる記事ですね。
やはり９０式の抑止力は絶大です。
走狗どもの悲鳴が、耳に心地良いよ(w

>>385
いや、某国の相手は実質74式だが･･･

うふふふふ。93式APDSFS･･････

とぉう!

>>384
そうその前の週にもこんな事書いてるのな･･･

ttp://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_takuki/20040113.html

ここまで来るとむしろ、自衛隊を外に出したくてたまらないのでは？
とすら思えてくるな･･･

なんでこの手の人は
「自分は気がついているのに、その多大勢の愚民は気がつかない」
って感じの事をいうのだろう。

神の声が聞こえるんだよ　きっと

海空を増強して全て海上でしとめろって言っているんだろ？

100%に持ち込む、あるいは限りなく100%に近づけるには十倍に増強しても全然たりんのだが‥

鐸木能光…勝手な妄想に基づくナンクセとしか思えん。

こんな駄文を恥ずかし気もなく掲載する朝日に乾杯！

>>389
本人はきっと「俺は頭が良い」とすら思い込んでいるんだろうね・・・本当は
大いなる思い違いだけどさ。

漏れはこうはならない様にしようと決意しますた。

いちいちそんなこと書く時点で頭いいな。

>>388
＞僕は軍事オタクではないので詳しくはないのだが

こんなことを言っておきながら、延々と見当違いなイチャモンをつけるんだもんなぁ
詳しくないんならせめて調べてから書こうとかは思わないんだろうか・・・・？

>>396
軍事、特に自衛隊を見下しているものと思われ。


この場合、韓国や中国なんかも馬鹿にしているような気がしないでもないけど。

>鐸木能光

メールでも送ろうかと思ったけど、個人サイトにもメールアドレスがないような。

>>398
止めておけ。そんなＤＱＮ相手に自分のアドレスをさらすのも馬鹿馬鹿しいだろう。

＞自衛隊は戦車を持っている。
＞戦車は日本国内で使うことはまずありえない。
＞自衛隊は戦車を上陸させるための揚陸艦も持っている。

＞……さて、この次にくるものは何か？
＞普通に考えていけば誰でも見当がつく。

さあ。諸君の答えは？答えたもうれ

>398
でたらめで記事撤去した前歴持ちだそうだから、文句は本人より掲載先に送るべきだろう

>>400
離島の防備あるいは奪還のために戦車と普通科部隊を揚陸させる。
たった三隻のおおすみ型揚陸艦という現実から目を背けずに考えると、
まったく常識的でつまらない返答しかでてきませんな。
これはわたしの非才のなせる技なのでしょうか。

あるいは鐸木能光氏には、この現実の制約の下で実現可能であり、
また世界が驚愕するような素晴らしい発想があるというのでしょうか？
その素晴らしい超天才ぶりをぜひお聞かせ願いたいものですな。

>>400
竹島に強襲上陸！（ｗ

>>400
モゲラの来襲にそなえる

本土にいるガチャピン１こいつが居るおかげで７Ｄは動けない

>>400
北朝鮮に上陸して金正日に戦車砲弾を撃ち込む。

＞戦車も揚陸艦も、日本人がお上に納めた税金が使われている。日本国民はそれを許している。
＞この期に及んでも、多くの日本人は、日本が戦争に加担することに対して、極めて無自覚だ。

言ってる意味がさっぱりわからん
オレ、頭が悪いのかな・・・・

>>407
君は悪くない。だからこんな悪質な燃料に拘うのは止めたまえ。

それを言えば憲法９条すら、米軍に占領もしくは米軍の軍事力に依存した存在なんだから、
憲法９条を掲げること自体が日本がアメリカの戦争に無関係では居られないということなんだがなぁ。

鐸木能光
タクキ・ヨシミツ
1955年生まれ。器用貧乏のAB型。
小説家、作曲家、上智大学非常勤講師、 ITビジネスコンサルタント
（イーネットコーポレーション代表）、ギタリスト（ギターデュオKAMUNAの片割れ）、
狛犬研究家、歌手、予備校講師（英語）、コピーライター、番組構成作家、
アニメビデオのプロデューサー、雑誌記者、ゴーストライター、その他諸々
……最初の６つくらいは一応現役。

なんとも微妙なプロフィールだな。

一つ分かることがあるな。
アニヲタは有害であるということだな。

蟹様も有害か・・・

＞＞上智大学非常勤講師

なあに教えてんだろ？
安全保障とか？ｗ

>>412
最近有る意味有害ではないかと思えてきた。
虎の威を借るなんとやらが妙に多いのが気になる。

>予備校講師（英語）
だからそのラインでないか？

＞407
わかりやすく書けば、「日本人民は、戦争につながる戦車や揚陸艦の
支出に反対すべき。してないのはケシカラン」という話だと思ふ

>>410
「MacOS XはUNIX(BSD)由来のOS」ということすら知らなかった
自称ITビジネスコンサルタントです。

俺には色んな職業かじって逃げたようにしか見えんが・・・。

>>416
>>>410
>「MacOS XはUNIX(BSD)由来のOS」ということすら知らなかった
>自称ITビジネスコンサルタントです。

なんだそりゃ。それなら、プロフィールの器用貧乏てのも、うそ
くさいな。「馬鹿で貧乏」のまちがいなんでないの。

>>418
元のコラムは削除されちゃったから、ミラーね
これが掲載された当時は、プチ祭りだった

ttp://homepage.mac.com/daytripper_2ch/mirror/2003/030930.html

>>419
プチ祭りということは、Ｍａｃ板あたりじゃわりかし有名人だったの？

http://www.maximo.jp/
多分、広義でのライターがメインであとは趣味の延長じゃねーかな

コンサルは嘘だろ、出版物のタイトルをみれば
パソコンしか触った事無いのは明白

左翼家なんだろうけど、趣味で生きてるのはちょっとうらやましいかも？

>>421
左翼というよりも、キヨの同種に近い気がする。

本人のホームページより転載
やっぱし貧乏
デフォルトで左翼世代でつね、本人は自覚してない可能性もありそう

http://takuki.com/takukipr.htm
たくき よしみつ（鐸木能光）
　出生：1955年。福島県福島市。
　住まい：関東首都圏。６軒続きの木造モルタル長屋。
　仕事：音楽（いちばんキャリアが長い）と文筆がメイン（のつもり）。
　趣味：狛犬の研究と写真撮影。

つーか、舌先三寸で世の中を渡り歩くデタラメ野郎でしょ。
いろいろな肩書きを持っているようだが、どの分野に関しても
専門的な知識は持ち合わせていないようだ。

最初の６つのうち上智大非常勤講師以外は、
その気になれば一応は誰でも名乗れる身分だね。

ミュージシャンに左翼が多いのではなくて、
左翼が無職を嫌ってミュージシャンを名乗っていたような感じ。

ITビジネスコンサルタントねえ。
こいつMac OSどころかUnix系OSもわかってないだろ。

＞左翼が無職を嫌ってミュージシャンを名乗っていたような感じ。
ＤＱＮウヨが愛国者を騙って自我を保とうとするようなモノか・・・・

90式の話しようよ。

９０式をアップデートする予定はないんですか？

90式はチハﾀﾝと74式の次ぎにカッコイイ

とぉう！

…∩（ ･ω･）∩　90式ばんじゃーい 。

>>430
７４しきのよさがわかるとはおぬしもつうよのう。
砲塔のエラの内側の感触がたまらない、あのカーブ…。

この間、朝霞の広報センターに行って74式やら90式やら見てきました。和光市から徒歩で。

営団は車両基地からレール延ばして朝霞駐屯地駅を造れ。川越街道で凍え死にそうになった。

軟弱者め！

>430
９０式仮面はいそがしくてネットに張り付けないようだぞ。



今が74式を褒めちぎるチャーンス！

そこで２７０式氏の登場ですよ。

そういえば皆は別冊宝島の「自衛隊最新兵器」うんたらとかいうのは買った？
なんか文章の殆どから電波を放出してたけど。
唯一マトモなのは「戦車不要論を斬る」という記事だけだたよ・・・・。

>>437
あれにしたってまともなのは、陸自幹部の話とタイトルだけでは・・・・・。
武器輸出三原則を扱った記事は、兵器輸入の危険性と技術開発の重要性を説いた、
比較的まっとうな記事だったけれどね。

どうやら90式戦車を舐めたことがあるのは俺だけのようだな・・
土と鉄の味がしたぞ。

>>437
>そういえば皆は別冊宝島の「自衛隊最新兵器」うんたらとかいうのは買った？
>なんか文章の殆どから電波を放出してたけど。
>唯一マトモなのは「戦車不要論を斬る」という記事だけだたよ・・・・。

いま、立ち読みしてきた。あんな本に金なんか出せん。

>>439
ｳﾎｯ(;´Д｀)
おまえの舌を
ﾍﾟﾛﾍﾟﾛさせて

>>441
кимои！

>439
そういえば９０式に限らず陸自の戦車や車両は煙草「飛鳥」（葉を醗酵させてある）
に良く似た匂いを漂わせていることが多いですが……。

洗車はどのくらいの頻度でやってるんだろうか？

12時間おき。

それは陸自の隊員が戦車や車両の影で隠れてたばこを吸っているからだったりして

>441
やだ
>443
舌の感触から言ってかなり埃っぽかった。土と砂の埃の味。
塗料とかのニオイは気にならなかった。それほど夢中で舐めた。

じゃあ、アメさんの兵器は向こうの空港に着いた時や、
お土産のチョコの包装紙とか服とかからにおう、例の匂いがするのだろうか？

アリエテからはトマトソースの香りが…

チャレンジャーとかチーフテンは不味いんだろな、そうとう。

>>439
劣化ウラン装甲でなくてよかったな。
安心して舐められる。

M1のAPFSDS舐めてきて

>451
　>451のちぬちぬはAPFSDSなみのペンシル弾頭に、さらにSabotが被ってるﾗｽｨ(possible 3)

>>450
ＵＤでも舐めるぐらいなんとも無いような

>>453
いわゆる劣化ウラン弾被害は、化学的毒性によるものだって説もあるけど。

>>454
使用前の弾頭は、コーティングされてなかったっけ？

ウラン238はアルファ崩壊をするので体内に取り込まれた場合は
かなりヤバイと思う。アルファ線は到達距離が短いが破壊力は強
い。

もっともUD装甲はウランがむき出しになっていることはないと
思うが。

>456
劣化ウランの略字ならDUなのでは？

戦車の装甲に劣化ウランを使うなんて、自国内で自軍の戦車が撃破されることなんか
欠片も考えてないってことか？

　幾らなんでも剥き出しになってはいないと思うな〜
雨水に濡れて表面が腐食して剥げ落ちたりしたら厄介だし。
戦車が通った跡にガイガーカウンターを近づけたら、
ガリガリいったりしてｗ

劣化ウラン：Degraded uranium

劣化した、アトムの妹、
劣化ウランちゃん

>>458
>劣化ウラン：Degraded uranium

Depleted Uranium

だから、むかしは枯化ウランともいった。

弾やら装甲やらに使われているDUの組成ってどんなんだろうね？
剥き出しじゃないだろうけど・・・

>>461　参考記事
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CE%F4%B2%BD%A5%A6%A5%E9%A5%F3%C3%C6?kid=4274

>>456
基本的にＤＵの放射線と健康被害に関しては因果関係が証明されていない。

問題とされているのはＤＵを人体に取り込む事で重金属中毒を起こす事。
一番ヤバイのが命中時にＤＵが気化したものを吸い込んだ場合だと言われている。

車庫証明いるのか？

>463を実験台にして、因果関係を立証すればいいと思う。(ﾎﾞｿ

劣化ウランが危険なら、もともと気体である
ラドンはもっとアブナイ。ラドン温泉なんて
放射線を吐きまくるラドンでイパーイだよ

>>466
ラドンは肺ガンの原因の第２位というデータがある。
ラドン自体は希ガスだから、体内で吸収されることはないが、ラドンが崩壊してできる
炭素14が、肺から吸収されて、いろいろと悪さをするのだな。

>問題とされているのはＤＵを人体に取り込む事で重金属中毒を起こす事。

ダウト。化学毒と放射線の両方が問題視されてる。放射線は問題ないなんて、
DoDでも言わない。

>>467
ラドンが崩壊して出来る炭素14？
高校の化学の授業ちゃんと聞いてた？
どうやったらラドンが炭素になるんだよ。馬鹿が。

ttp://lll.physics.gifu-u.ac.jp/radon/U-decay.html

ラドンからα崩壊してできるのはポロニウムらしい

コイツがポロニウム＞ビスマス＞鉛＞ポロニウムと3往復する間にα線とβ線を出しまくるのが嫌らしい

質問。

市販されてるヤキマ演習の記録映像って90式がAPFSDSを撃つシーンは入っ
てますか？
いまだに90式がAPFSDSを撃つところを見た事が無いので有れば見たいです。
タイトル名とか価格も知りたいです。

90式戦車の主砲には減装弾が使用されているので破壊力は低い。その減装弾でテスト
したので装甲も弱い。その他の装甲車両も小銃弾で貫通できる程装甲が弱い。
89式小銃にも減装弾が使用されており、さらに故障も多く使えない。
陸上自衛官は訓練が制限されている上、実戦経験皆無で練度も低く、士気も低いので有事の際にはかなりの敵前逃亡者がでるだろう。


これらを解決するには国産メーカーと手を切り外国の優秀で安価な兵器を輸入し、常設のレンジャー部隊を創設
する事で解決できる。

>>473
アリアドネ･･･だよな？元は？89が減装っつーのももう･･･

久々に正統派の釣り師出現ですな。

>>472
http://adachi.cside8.com/riku/contents/JG-025dvd.html
これにヤキマでの射撃の様子が収録されているらしいが、
俺は見たことないのでどんな内容かは知らん。

>>473
はコピペ。
前に見た。

そもそも射撃試験では３００Ｍから国産砲（５０口径以上）で射撃したんだが・・・
マジで４７３みたいな真性のアフォが居るなんて・・・・

>473
コピペにマジレスで申し訳ないが上段が真実としても下段の結論には
ならないと思うのだが･･･。
そもそももし90式に弱装弾が使われていても、それは国産だからという
理由じゃないはずだし。

>実戦経験皆無
自衛隊を海外展開して戦闘任務に当てて実戦経験を積ませる以外に
どんな方法があるというのだろう？　BR風に実弾演習したら却って
士気下がっちゃうしな。

>>476

情報どうもです。
とりあえず買ってみます。

やぱし、国籍を消した特殊部隊を作って各地の紛争地域へ
傭兵部隊として送り込み実戦経験をつませるというのは･･･

>>477
300？

俺476持ってるけどヤキマの実弾射撃は全部訓練用HEATだね。

>>482

ええ！？
15年度版でも収録されてないんですか？
「SUPER BATTLETANK TYPE90」の自動装填装置のシーンではAPFSDSが
装填されてるんですが、肝心の射撃シーンが無いんですよね。
なんか防秘のカラミでも有るんでしょうか？

>>483
勿体無いだけじゃないのか？
あんまりポンポン撃てる物でもないし。

>>484

いや、それじゃヤキマまで行く意味が無いでしょう。
国内じゃ危なくて撃てないAPFSDSを気兼ね無しに撃つために行くもんだとばっ
かり思ってたんですが・・・

>>481
知らなかったの？Ｓ氏によると３００Ｍで結構な数のHEAT/APFSDSをぶち込んだらしいよ

というよりも、「二次大戦以降、実戦経験のない軍隊」なんて
珍しいとは思えんのだがねぇ……ドイツだってそうだろうに。

アジアだと、かなり多くが実戦経験ありなんだが。

海上自衛隊も実戦経験ありますよ
まぁ何を基準に実戦経験なのか、それはわからないがね

>>489
東京湾で座礁したタンカーを魚雷と艦砲でバラした、
第二次大戦の残りの機雷を排除した、
ペルシャ湾まで機雷を排除しに行った等々・・・

海自、不審船に爆弾攻撃したぞ。当ててないけど。

>>486
距離に関しちゃ何も言ってないぞ。

確かに国産砲を使ったってのは聞いたな、まだあの頃はラインメタルの砲が揃ってなかったとか。
後、弾数に関しては公開できないとも言っていたような。

S氏はあそこにいて楽しいのだろうか。
自分と同じ程度の研究開発の知識がある人はいるはずないんだが。
射撃試験と装甲のことを語ってるときにそう思ったよ。

ボランティアだろ。
それにしたってS氏並の人ってそうそう居ないような気がするが。

S氏の職場の中にもいなかったりして…まさかな…

>496
S氏は今航空機の方に（某スレッドで書かれていたF-2の耐弾性能向上研究）行ってますので、
職場には彼より装甲に詳しい人は居ないでしょう。

最近Ｓ氏の孫引きが増えて、軽装甲機動車やら９０式戦車やらがトンデモ兵器かしてる感がある。

Ｆ−２の耐弾性強化って、意味あるのだろうか？
…そりゃ無いよりは遥かにマシなのは同意だけど、それにかかる費用とか、
期待の重量増加（可能性だけど）とのトレードオフとかに見合うだけの
成果が出てくれないと・・・

ちゃんと考えてある。重量とか。

>>499
だからS氏じゃないの？

>>492
はあ？ちゃんと言ってるよ３００ｍだって

>>502
すまない、そのログのＵＲＬ教えてくれないか？
聞き覚えはあるんだが失念してしまってな・・・・

http://www.google.com/search?q=300+90%8E%AE&hl=ja&as_sitesearch=warbirds.jp&as_oq=QQCCMMVVGGTT

う〜ん、(;´Д｀)300･･･ねぇ。

>>502
自分で質問しておきながらどの辺にあるかわからん。
もしかしたら武器関係の方にあるかも・・・ウロ覚えでスマソ

↑
>>503ですた

>>505
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| アパム！アパム！ログ！ログ持ってこい！アパーーーム！
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣ ＼ ﾀﾏﾅｼ
　　　　　　/＼　　 　 ＿. ／ ￣￣＼ 　|＿＿＿__.|　　　　 ／￣＼
　　　　 ／|￣￣|＼/_ ヽ |＿＿＿_　|∩（・∀・；||┘　　|￣￣|￣￣|
　　　／￣￣|￣￣|￣|　 （´д｀； ||┘ ＿ユ_II＿＿＿　|￣|￣￣|￣￣|
　　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣|（　”　つつ[三≡＿[----─ﾟ　 ￣|￣￣|￣￣|
　　/￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣|　⌒＼⌒＼ 　||　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|
　/￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣］　＼＿）＿）..|||　|￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣
　　　　　　　　　　　　 ￣￣　　　　　　　　／|＼



キーワード入れ替えて過去ログ探してるけど何処にあるんだか・・・(´・ω・｀)

>>499
コックピット周りの要求が、Ａ１０以上のものらしいが。
もっとも、Ｓ氏自身は「どーやったらできるんよ」的な反応をしていたような。

>>507
スマンが過去ログにはないよ。今車両か武器関係のどっちかにあるはずだから

自分で探してみたが車両のところには無かった
理由はわからないが削除されたかもしれないな・・・・・

>>508
それ言ってたのはS氏じゃなくもう一人の方だったような。まあ、多分に同一人物だろうとは思うけど。

300mってのは俺も覚えが無いなあ。0距離相当の着速で、てのは記憶にあるが。

>>511
１５００ｍで射撃したのですかと聞いたら当時はそのような距離で射撃できる場所がなかったので
３００ｍくらいの射距離で撃ったと言っていたような気がする。自分で質問しておきながらどの辺に
ログがあるのかわからなくなっちまった

>>511
>>>508
>それ言ってたのはS氏じゃなくもう一人の方だったような。まあ、多分に同一人物だろうとは思うけど。
>
>300mってのは俺も覚えが無いなあ。0距離相当の着速で、てのは記憶にあるが。

ライフル弾だと砲口からでてしばらくはみそすり運動をするので、直後
よりも一定距離をとんだ後の方が貫徹力が結果的に高いときいたことが
あるけど、APFSDS の場合はどうなんでしょうか。

ちなみに歩兵用のライフルなんかだと上記の一定距離はだいたい150前後
だともの本にはかいてありました。

>>498
軽装甲機動車に関してはｶﾆさんもsさんと同じ意見だったような…

すみません、素人なんですけど９０式は北海道以外では
運用できないというのは本当ですか？
また、出来ないのならなぜなのか理由をおしえて下さい。
おねがいします。

>>515
本土にもあるけど？

>>515
ＦＳＢがもってまつ

富士にあるのは、90式に似たモノだ。

>516
北海道は本土じゃないのか

>>519
北海道人は、本州を内地と呼ぶぞ

>>520
驚いたことに本当に内地と呼ぶんだな。

だって潜在的ロシア領じゃん。

515ですけど、
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/type90.2.html
ここの
＞９０式が５０ｔ級の重量で北海道以外の配備・運用は難しいという
＞点から本州・四国・九州には本格運用がされていなかった。
この部分を読んで、どうなのかと思ったんですけど・・。

ここのＨＰだけじゃなくても、重量面から日本の橋は５０tの
重量に耐えられないとか聞いた事あるんですけど実際の所おしえてください。

‘おしえてくん’ですみません。
>>517
FSBとは？

外部通信周波数のことだよ。

富士　Ｆ
教導　Ｓ
団　　Ｂ

富士　Ｆ
教導　Ｋ
団　　Ｄ
じゃないの。

>>526
じゃあ第一師団は
第　　 Ｄ
１　　　１
師団　Ｓ

かよ？

隊の中じゃ当たり前じゃん。
１Ｄとか言うのは自衛隊ヲタだけ。

あの・・本文の方の質問には答えて頂けないのでしょうか？

>>528

をーい
公式の部隊名略称も内規で定められているんだが？
陸幕長はＧＳＯであって、ＲＢＴじゃねーぞ
中隊の文書担当に聞いて見ろや

523ですけどー、気になって眠れないよ〜
知ってる人いませんか？

>>530

をーい
ネタにマジレスカコイイんだが？

>>532
わかっていてネタレスするならｶｺｲｲがね
どうも、そういうレベルじゃなさそうなんだ。

>>528
>隊の中じゃ当たり前じゃん。
>１Ｄとか言うのは自衛隊ヲタだけ。

まじ。1D とか　32i とかいわないの。一応グローバルスタンダード
なんだけど。米軍と共同作戦する時、不自由はないですか。

>>531
90式は重すぎてダメ、という話はよく聞くけど、
第３世代の戦車としては最軽量クラス。
国道の橋ならまず問題なく渡れる。
北海道にしか配備されてないのは冷戦の影響が大きい。
（仮想敵はロシア、ならば戦場は北海道って事で）

50�dの重量に耐えられないような橋には国道は通しません。

ちょっと大型のトレーラーに貨物満載すれば、50�dくらい平気で越えるぞ？

２５トントレーラーが２両通れば、橋が落ちそうですね
９０式が移動できないならば。

実際そんなことが起こらないわけです、

>>536

オイオイ、国道は明治時代から在るんだが・・・

>>

マジレスありがとうございます。
これで安心して眠れます。

>>540
ネタなんだけど。

>538
明治時代に第三世代戦車があったんならそのツッコミは可。

そうでないなら文脈読めや、と。　揚げ足取り技能に長けるのはプロ市民だけで充分。

>>542
> 国道は通しません。

文脈乱れすぎ〜（ﾌﾟ

>>538
何を言わんとしているのかイマイチよくわからないんだけど・・・・

もしかして、君の脳内には
明治時代から保守も補強も拡幅もされてないボロボロの国道でも存在してんのかい？

>>544

それは、

> 50�dの重量に耐えられないような橋には国道は『通しません。』

なんてトンチキな事書く>>536に言ってくれ（ｗ


つーか必死だな>>536

つまり
『国道だけで』運用する訳ではあるまい、
むしろそれ以外の方が多いのだ、

というツッコミだった訳ですよね？
違うかな。

全体としては勿論本州でも運用出来るんだけど、
市道、町道クラスなら、いくらでも通れない橋、
通れない道がある訳で。
それを考慮しつつ、如何に運用するかが肝である。

という理解でいいのかすら。

>545
雑談スレッドと言い、防衛大綱スレッドと言い、どうも他人を不愉快にさせることだけを
目的に書き込みしているヤシがいるみたいだね。

>>547
同意。内容に関係ない些細な点の揚げ足をとって得意になっている奴ばっかしで
見ていてもつまらない

まあ、弱い犬ほどよく吠える、と思っておけば哀れみも沸こうというものだ。

第一、橋を渡る必要があるのかと・・・
河川渡河の装備は何のためにあるのかと・・・
渡河キットで渉れない大きな川があったとして、
そんな大きな河川に50tの過重に耐えられない貧弱な橋しか無いのかと・・・

国道＝良い道ということはない！
一例だがこういう国道もある。
http://shinzui.road.jp/
その他、石畳、全部階段等の国道も存在する。

まぁ、90式が北海道限定になっている理由が重くて橋を渡れないというのなら
北海道でも運用できなくなる罠。(普通に考えればそうなる罠)

北海道以外で整備されている、あるいは民間から徴用できるトレーラーでは
90式は重くて輸送できないというのが大きいんだ罠。

「北海道は広い」たって開けた土地が多いだけで、当たり前だが本州よりずっと狭い。

その上、本州みたく細長くもないので
自力走行で走ったところで(少なくとも本州よりは)何とかなるんだ罠。

>>551
その道路の管轄が何処にあるかなんて話はしてねぇべ
この場合、3ケタ国道は「国道」にあらず。

90式戦車にどうしても橋を渡らせたい香具師は、
91式戦車橋の気持ちを少しは考えてやれ。

戦車橋で渡れる川ってどれくらいあるんだろう？

いつも気になるんだが他国の橋はどれくらいの重量まで耐えられるの？

>>555
昔のことはわからないけど、現在の設計基準なら日、米、独ともほぼ同じ。

>>555
少なくともイラクですら、主要な橋はエイブラムスが渡れてた。

どこの国行っても、主要な幹線道路なら
50ｔの重量に耐えられない橋を探す方が難しいんじゃないか？

イラクではM1が橋の上から砲撃してたよね。結構頑丈なものだと思ったが。

>552
　漏れっちの前を走っている国道258号は国道じゃないらしい。

もう、そういうくだらない国道がどうだとか
本文からかけ離れて、人の揚げ足とったり幼稚だと思わない？
そういうのはやめようよ。つまらないでしょ。

９０式の事だけ語ってくれ。

口からでまかせを言うような輩には、この板は優しく無いということだ。
覚えておくといい。

漏れは言い争ってた当人ではないけれど、見ていても面白くないのよ。
>>562
優しくないのはこの板じゃなくて、おまいだろ？
誰が口からでまかせ言ってんだよ？
人の揚げ足取りばかりしている幼稚さをどうにかしろ。
リアルでもそんな感じだろうなきっと、それじゃ大人になったら通用せんよ。
覚えておくといい。

>563
話が通じない相手に意志を伝えようとするのは、
無記名掲示板ではむしろ悪徳に類する行動である。　慎まれたし。

橋うんぬんの話が面白いかどうかはともかくとして、
90式に関連した話なら、このスレで好きなだけすればいいんじゃね?

つまんなかったら、別の話題を振ってくれればいいと思うよ。

>>564
あい分かった。以後慎む。

ここで話されてた国道うんぬんの話は90式に関連してないだろ？

９０式はいい戦車だと思うが、機動路に制限を受ける。
前進中に川があると自力で渡渉できないと、橋を通るわけだが自重が重いので
渡れない橋が多いということ！
国道は一概にいい道という概念があるが耐荷重はあまりないところが多い

だから韓国の国道は気をつけましょう

韓国の高速道路はいざというとき滑走路になるように出来てるし
国道も至る所に戦車止め装置があるからなぁ。

戦車止め装置ってどんなん？全く知らんからおせーて。

>>570
戦車止めって、北が侵攻した際に爆破して道をふさぐ障壁のこと？

何を言うか日本の道路行政の底力を見よ!渡れない橋など無い！90式が重量
があるのは土建国家独特の戦車だからだ。個性があってよろしい

>>571
道路をばかでかいコンクリの塊で塞ぐ。
普段は橋のように道路をまたいでおり、爆薬で簡単に落とせるようにできてる。

あまり知られていないが戦車止めの前後30mほどは、
舗装が特に軟弱に作られている
戦車止めは40cmほどめり込むことで堅固な障害となる
舗装面に乗った状態だとBMPで押せることが実験で
わかったことからの措置
ソースは某ゼネコンの課長

>>973
＞90式が重量 があるのは土建国家独特の戦車だからだ。

90式が重いって、他の戦車の重量知ってて言ってるのかな・・・

あ、間違った
>>973じゃなくて>>573ね

そうか、アメリカもドイツもイギリスもイタリアも、土建屋の強い国なんだな・・・・・。
ってドイツはあながち嘘でもないのかな、あんな立派なアウトバーンを造る国だし。

つうか何で陸自が９０式をＭ１やレオより軽い５０ｔクラスにした理由がわからん。
別にインフラ面からは７０ｔクラスでもかまわん筈だ

>>579
必要性能が確保できるなら、軽いに越したことはないからでは？
実際、９０って構想段階じゃ４０トン台を目指してたらしいし。
１２０ミリの反動に耐えるため、５０トンに増やされたけどね。

その意味では、アクティブサスなんか使って４０トン台目指す新戦車は、
本来９０式が目指した姿、なんて言われてるとか言われてないとか。

>>579
重さにこだわったら某国と一緒（ry

自衛隊が戦車に求めるもの一つに、戦場での高機動性がある訳ですよね。
攻撃力防御力に支障が出ない限り、より軽量を目指すのは要求仕様に
適うことになるから、疑問点になりえないと思ったのだけど？

>581
重さに拘っている某国というのが頭にうかばん・・・。
砲の大きさに拘った国なら有るが。

>>583
韓国の新戦車が一時期、１４０ミリ積もうとしてたのにかけてるんじゃない？

>>583
オレは真っ先にメルカバを思い浮かべた
最も、あれは重さに拘ったわけじゃなくて、ただ単に重さを気にしてなかっただけだけど・・・

しっかしイスラエルも、何時までフロントエンジンにこだわるのかなあ。

>>582
＞ 自衛隊が戦車に求めるもの一つに、戦場での高機動性がある訳ですよね。
別に自衛隊が特殊な要求してる訳ではないって。

機動力がなければ戦車じゃないし、必要な場面で機動力を生かせなければ戦車じゃない
現在のMBTが、軽戦車、重戦車を淘汰した中戦車の末裔である事を思慮しれ

･･･まぁ、戦車に限らず乗り物全般で
「重く作るのなら誰にでもできる」というのもあるが･･･

>587
うぃ、承知しとります。
579の「70トン」という単語があった故に、軽量を目指すことの意味（の、ひとつ）を
強調したかっただけです。

あとMBTという単語は概念であって、個々の戦車に要求された性能とその意味と
はまた別と解釈しております。
それであのように書いたのだと、ご了承願います。

メルカバは４で終わりらしいぞ。ソースはパンツァーだが・・・

５は思いっきり未来戦車と予想。

5は空を飛ぶよ。

空を飛ぶのはサーカスだけで十分だ・・・・・。

漏れが聞いた所によると、5は変形するらしいな。

それは開発中の90式の後継車。変型して二足歩行するんだよ。

四本足で歩き出したらどうしよう。

90式の後継車は何式になりそうなの？07式とか？あと３年じゃ無理？

>>595
74式のならいざ知らず、90式の後継なぞ知る由もありませんが、なにか？

というお約束はおいといて、順当にいけば10〜11式だろ。
(H21年度開発終了予定)

ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/you17.pdf

イチマル式とかイチイチ式とかだと、どうもイマイチな響きやね。
旧軍みたいな呼び方（十年（じゅうねん）式）だとシブいど。

>>596
新40tとは別に「90の次」も考えられているようだが･･･

>>598
それはどういうの？

身長57m。

>>600
てめー、それはくだらない市の妄想だろ！

>>560
国道だけど管理してるのは都道府県だろうな＞3桁国道

>>602
そのとうり


･･････県境跨いだだけで思いっきり路面状況変わるし

>600
　57メーターはコンバトラーV?

>>600
〜♪
身長57m、体重550t、巨体がうなるぞ、空飛ぶぞ・・・
って口ずさんじゃった（w

ありゃ、思いきり海の人とかぶってしまいましたな（w
年齢層がばれるなぁ〜

おじさん達何の話してるの？ちょっと体の匂い嗅いでみな？

もう臭う歳でしょｗ

17歳の漏れには全く理解不能。マイトガインやVガンダムが記憶の彼方に残ってるけど。

そういえば巨神ゴーグに出てた戦車みたいのかっこよかったなぁ

>>607
失礼な、漏れは74式だ、一応まだ二十代だ！
(29だからｵｻｰﾝといえば否定できないけど　w）
あ、ゴメン、ここ90式スレだね。吊ってくる。

>605-606
　その名はちょぉ〜電磁ロボ、その名は〜♪
　（笑）

>607-609
　若作りしたｵｻｰﾝﾊｹｰﾝ:-p

ここは90式スレなので、只今から90式以前の型の方はこのスレに参加できなくなりました。

ゴーグ知ってる奴はｵｻーﾝだろ

>>611
ﾛﾎﾞｯﾄ大戦とか歌いながらやってそう。ｷｼｮ

>614
> やってそう

　「やってそう」って、なにを?（笑）

>>615
こんどはｷﾓｲ事いってんじゃねーよｗ
ゲームに決まってんだろ。

>>583-585
nevarってサイトで韓国人が自国の戦車の重さを自慢しまくってた故事から。
わかりにくい例えでｺﾞﾒﾝ。

>609
永野護・画のメルカバか？　それともキャリアビーグルのほうか？

十数年ぶりに見て、GAILの戦闘ヘリの上空からの攻撃食らってぴんぴんしてるキャリアビーグルに
激しく違和感を感じてしまう大人になってしまったことに気づいて、愕然。

テクノポリス２１Cのテムジンでは？

巨神ゴーグ？
鋼鉄ジーグなら知ってまつよ。って、関係ないか。
てへ。

とぉう！

　キャシャーンがやらねば誰がやる!

(｀・ω・´)キャシャーン

キャシャーンの最後はアンドロ軍団のボスに似たロボットが
畑を耕しているのをキャシャーンが笑っておわったやうな。
子供心にまた悪い事したらどうすんだ、やってしまえキャシャーン！
とかおもいますた。

とぉう！

ダッシュ！ダッシュ！ダンダンダダン

いゃだから、９０式の話は・・・・・・

三菱重工の　バンババン　株価は安い　バンババン
今に見ていろ日立に小松も　全滅だ

進め　バンバンババン　進め　バンバンババン
スカイシューター　追従できない

ビルドアップ！短ＳＡＭバンバン
ビルドアップ！短ＳＡＭバンバン
バラバラ次発弾　早くもってこいモタモタモタモタ　ババンバン

底が割れるぞ　ババンバン
布も破ける　ババンバン
S氏が怒るぞ　90TK

どうした？キムチの食いすぎでお脳にキタか？

お脳

オーノー!

　　　　　　　　　　　　ｒ ､
　　　　　　　　ｒ ､_ .⊆ヽ｀二ミヽ､
　　　　　　(｀_ー-=r‐ｧﾞ=,三ﾐ､｀､ } ＿
　 　 　 　　,⊆三彡' ／ ,r＝==ﾞﾞ'---‐¨＝丶
　 　 　　　,ゞ＝,.= ‐'　／ 　 　 　 　 　 　 　.:i
　 　 　 　 し¬_r＝彳、 　 　 　　　　　　　.:::i
　 　　　　　　　　　　}c｀'ｰ--- ───---:::'{
　 　　　　　　　　,. ¬､＿Ｏ 　 ＿__Ｏ__...::::::_2!、
　　　　　　　　／ 　　　　　..￣..　　....:::::￣:: .:::::ヽ 　　　　　　　またスレがひとつ氏んだ･･･
　 　 　 　　／ 　 　 　 　 ,.-t_ｒ‐ﾃ=:.‐ｬｒﾃ‐x｀.::::::::ヽ
　　　　　／ 　　　　　,. イ　｀こﾆ ´ﾞ 　Ｆﾆ´｢[｀ヽ､:::::ヽ、
　 　 ,　'" 　 　,.r‐'i"｢:..._ﾞゝ‐-ｰ- ､r 　ﾚ;z亠ｯ｀'ｰﾞ=ﾐ- '
　　,ｆ=‐:-,,-＜. i::. l:. l:_,≦-｀ 　　　｀ -'" ´_=ミｰ"_,.:ヽ
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　　　　　　　　／ 　　　　　..￣..　　....:::::￣:: .:::::ヽ 　　　　　　　逝こう
　 　 　 　　／ 　 　 　 　 ,.-t_ｒ‐ﾃ=:.‐ｬｒﾃ‐x｀.::::::::ヽ 　　　　　　　ここもじき駄洒落とアニメネタに沈む･･･
　　　　　／ 　　　　　,. イ　｀こﾆ ´ﾞ 　Ｆﾆ´｢[｀ヽ､:::::ヽ、
　 　 ,　'" 　 　,.r‐'i"｢:..._ﾞゝ‐-ｰ- ､r 　ﾚ;z亠ｯ｀'ｰﾞ=ﾐ- '
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南北に細長くて，山間部，水田地帯が多い日本には，
重い戦車よりも，対戦車ヘリコプターの方が役立つんじゃないの？

>>632
釣りだと思うけど・・・話題を戦車に戻すにはいい機会だから釣られます。

役に立たない訳じゃないけど、戦車の代替にはならない。
携行型SAMの発達や日本の天候考えたら、対戦車戦におけるAHの比重は
下がってると言わざるを得ないだろうなぁ。

ちなみに、山間部の遭遇戦なんかだと、AHの誘導ミサイルの方が不利
な場合もあるからねぇ。

釣りって言うか，そもそも，日本の国土に上陸できる実力を持った
軍が米軍ぐらいしかないわけで･･･
誰に対して戦車用意してるの？って気がするのですが･･･中国？

仮に，若狭湾に北朝鮮が車両ごと上陸してきたとして，
防衛のために90式を展開するとしたら，何時間で出来るんでしょうか？

って考えた時，ヘリコプターの方がマシなんじゃないかと･･･

>>634
私も釣られてあげましょう。
ヘリコプターというのは、移動速度が速いことから誤解されがちですが、
その運用にあたっての手間は車輌部隊と同等以上です。

まず、悪天候下では運用できない、ヘリコプターは航空機異常に気象に左右されます。
航続距離が短い、つまり到達できても滞空、制圧できる時間はごく僅かです。
前進航空基地設営が不可欠、上の欠点を補うには、戦場近くに基地を設営しなければなりません。
対空火器に対し脆弱、携帯ＳＡＭに対しヘリは極めて無力です。

又、仮にヘリが迅速に展開できたとしても、そこで何が出来るかが問題です。
ヘリには長時間の歩兵の援護は出来ません。
陸上部隊の支援なしの強襲ヘリボーンも困難です。

その意味では、ヘリコプターとは偵察観測や支援に便利に使うことは出来ても、
最終的に施設、拠点を奪回する根幹戦力とはなり得ないのです。
どうしても戦車等々に援護された歩兵部隊が必要となります。

それと戦車の敵は戦車だけではありません。
重火器を携えた敵歩兵も戦車の殲滅すべき目標です。
たとえば歩兵だけだった場合、適切な場所に重機関銃を据えられただけで、
前進は著しく困難になり、犠牲は飛躍的に増大します。
装甲車と歩兵だけの場合、敵がＲＰＧ等を持っていた場合、
やはり同様に強襲が困難となります。

戦車というのは例え旧式であっても、戦車を持たない相手に威力を発揮するのは、
ノモンハン、マレー、千島、朝鮮戦争などの戦例を紐解けば明らかです。

>>634に対する分かりやすい説明有難うございます．

決して揚げ足取りするわけじゃありませんが，

>戦車というのは例え旧式であっても、戦車を持たない相手に威力を発揮するのは、
>ノモンハン、マレー、千島、朝鮮戦争などの戦例を紐解けば明らかです。

全部，昔話ですよね．
現状，日本に上陸されるということは，空と海の戦力が奪われた後ってことになりますよね．
湾岸戦争見ていてもそうですが，制空権を奪われた後の残存陸軍が，
何かの役に立ったとは思えません．

つまり，近代戦では，上陸されるような時点で敗北を覆すことは不可能であり，
戦車など作る暇があったら，別の所に労力を注げということにはなりませんか？

>>636
そして、その戦例は随伴歩兵を伴わない戦車の脆弱性も含む訳ですね
千島のチハﾀｿ･･･

>>637
＞全部，昔話ですよね．
＞現状，日本に上陸されるということは，空と海の戦力が奪われた後ってことになりますよね．
その点についてもお答えいたします。
まず、戦例を古くさいものと切って捨てるのは危険です。
確かに新兵器や新戦術は、戦闘や戦争の幅を広げることはありますが、
その本質を変えることはありません。
それこそ、恐らく三国志やローマ帝国の戦例にも、現代に通じる教訓はあります。
昔話というものを馬鹿にするのは危険なことです。

とまあ前置きはここまでにして、我が国に敵陸上部隊が着上陸を為すケースについてですが、
これは空海部隊が無力化されなくても、上陸される可能性は結構あります。
特に我が国のように、空海実戦部隊の守るべき担当区域が極めて大きく、
尚かつ法令により実力行使に著しい制限が課されている場合、接触できたとしても、
有効なインターセプトとなる可能性は高くありません。
相手が北朝鮮の場合、事前工作員等々の支援も考えられます。

端的に言えば、夜間高速船舶を用いた浸透上陸も、
港湾を事前潜入により占拠した上での強襲上陸も、十分あり得る話です。
北朝鮮の実力を考えれば、装甲車輌や重砲までは考えにくいですが、
重迫や重機で武装した軽歩兵程度ならば、十分運べます。

半島有事の際には、この様な部隊を複数浸透させ、米軍後方基地である我が国を擾乱するのではないか、とも思われます。

この場合、こう考えられるかもしれません。
軽歩兵が相手なら、戦車なんか無くても良いのではないか、と。

そう疑問をもたれた場合、硫黄島や沖縄での戦闘を考えてください。
あの時、陣地構築の妙を得た日本陸軍歩兵部隊は、米軍相手にかなりの健闘を示しました。
歩兵単独での強襲をかけた場合、かなりの損害を被り撃退されてもいます。
そしてその様な陣地に穴をうがち、歩兵を流れ込ませるのに必要なのは、
戦車と重砲による支援でした。航空支援だけではそれを為し得なかったのです。

守りに回った歩兵というのは実にしぶといものです。
何故、戦車という兵器が世に生まれたかを納得させてくれます。


>>638
その通りですね。
あの時、竹田浜等への援護に急行した戦車部隊は、かなりの損害を被りました。
その意味では、本当は戦車に随伴できるＦＶも必要なのでしょうね。

>>637
では、その昔話の時代から何が変わったというのでしょう？

戦車以上の「何か」が登場したんでしょうか？

ヘリは先述の通りです、対戦車火器は昔話の時代から存在します。

それは相応に進化しましたが、戦車の、「機動打撃」という本質から見れば
(歩兵等他兵科にとっての)戦車の対抗手段と足りえても、代替手段にはなりえません。


＞ 湾岸戦争見ていてもそうですが，制空権を奪われた後の残存陸軍が，何かの役に立ったとは思えません
それと、戦車軽視と何の関係があるのでしょうか？

多国籍軍は、湾岸戦争に戦車を投入せず
そして陸戦において対戦車戦闘が行われなかったというのでしょうか？

続き

＞ つまり，近代戦では，上陸されるような時点で敗北を覆すことは不可能であり
それは、戦車ではなく陸戦そのものを否定する理屈ですが？

制空権を取られたら、戦車以上にまずヘリの行動の方がより行動を制限されますが？

＞ 戦車など作る暇があったら，別の所に労力を注げということにはなりませんか？
白旗を揚げる準備ですか？

空海軍増強の準備ですか？

空海で侵攻を完全に遮断する事は不可能であり
陸軍力が不足していれば、彼が実現可能レベルの小規模な着上でも
我に対し相応の被害を与えることが可能ですが？

理解されてないようですが、どんなに技術が進歩しようとも
「自軍の歩兵が其処に"常に"居座る」事が陸戦の最終目的であり
全ての兵科はそのために歩兵を支援する為に存在し
そして、最大の支援とは常に「歩兵の傍らにある事」です。

RMAだのなんだの、流行り言葉に踊らされる前にコトの本質を見据えてみてはいかがでしょうか？

> 端的に言えば、夜間高速船舶を用いた浸透上陸も、
> 港湾を事前潜入により占拠した上での強襲上陸も、十分あり得る話です。
> 北朝鮮の実力を考えれば、装甲車輌や重砲までは考えにくいですが、
> 重迫や重機で武装した軽歩兵程度ならば、十分運べます。

う〜ん，これは多少考えましたが，
この方法で侵攻を続けて首都制圧，とかは不可能ですよね．
結局，上陸地点に拠点を築いて，戦車と対峙する策を取るとは思えないのです．
と推測すると，ゲリラ的に上陸してくるのはやはりゲリラ兵というか
テロ部隊だと思うのですよ．

もし，私が指揮するなら，工作員とバイクを積んで上陸し，
すぐに大都市に紛れることを目的とします．

とか考えると，持って行くのに時間のかかる戦車が役に立つのかと･･･．

>>640
＞竹田浜等への援護に急行した戦車部隊
「ﾁﾊﾀｿじゃなければ、対戦車ライフルごときに遅れはとらﾈｪﾖ」
といったところでしょうが、対戦車火器の発達した現代での戦車運用において
逆にむしろ教訓を残す訳ですね･･･

＞現状，日本に上陸されるということは，空と海の戦力が奪われた後ってことになりますよね．
違います。
航空戦による航空優勢は基本的に流動的なものであり、常に決定的なものではありません。
湾岸戦争時の多国籍軍のような、圧倒的としか言いようのない戦力差とシステムの差がない
かぎり、絶対的で継続的な航空優勢をつくり出すことは出来ません。
(湾岸戦争のほうが異常なのです)
日本全域で見れば十分な航空戦力が残存していても、一部地域に於いては機能を喪失している
という状況は十分に考えられるものであります。というよりも、航空戦とは作戦を遂行するための
優位を得るため、一時的にそのような状況をつくりだすことが目的の一つです。

なお航空部隊は滑走路や支援施設を破壊することで一時的にですが戦闘力を失います。
(事前に浸透していた工作員などによる。重武装の陸上部隊は必ずしも必要ではない。)
残念ながら周囲が開けておらず居住区に隣接していることが多い空自基地は、その手の工作が
比較的行いやすいとみられており、しかもまた警備部隊が常設されていない問題があります。
さきのヘリのことでもありましたが、航空部隊は支援するベースと共に存在するものです。

海上自衛隊に関しても同様です。だった50隻あまりの護衛艦と16隻の潜水艦では、つねに
望む位置に戦力を配置して迎え撃てるという前提は成り立ちません。この全てが常にオン
ステージにあったとしても不可能です。しかもある時点で戦闘力を有するのはこの1/3で
しかありません。
(補給・訓練・補修・休息・移動なしにいつまでも海の上/下にいろというのは不可能です)
海面は誰に対しても平等な交通路であるがゆえに、いかな海上自衛隊でも、日本湾岸全域の
完全な防御は不可能です。このために敵に上陸される可能性は常に零にはなりません。
敵側がほんのちょっとだけ頭を絞って、同時多発的な多方向上陸、あるいはそれと見せかける
欺瞞で擾乱を謀った場合、阻止率は激減することは想像に難くありません。

そして忘れてはならないのが、自衛隊と日本政府を縛る「専守防衛」ドクトリンです。これに
より、たとえ領海に侵入されたとしても「効果的な先制攻撃」が常に出来るとは限りません。

>>643
仮に北朝鮮が相手だと想定した場合、極端な話、
一つの都市を完全制圧することに拘らなくても良いのです。
彼等にとって重要なのは、日本本土という対北朝鮮後方支援基地を、
混乱状態に陥れ、機能を麻痺させればすむのです。

日本人の核アレルギーに訴えやすい原発を占拠し、
周辺に地形を利用した防備部隊を配備した上で、
日本政府を脅迫するだけでも、日本経済は大打撃を受けますし、国民を混乱させ得るでしょう。

都市部でのゲリコマ跳梁に関しては、最早自衛隊だけで対処できる範囲ではありません。
本来は警察、消防、自治体を含んだ民間防衛の協力のもと、対処すべき問題でしょう。
戦車というハードウェアが云々という段階ではありません。

因みにこの場合戦車を用いるとしたら、戦車の優れた外部策敵能力と機動力を用い、
普通科と連携し、包囲網を形成するのが妥当でしょうね。
無論、航空部隊による支援も必要ですが。

>>644
同様の事例は、第四次中東戦争でも見られますね。
当初、戦車単独での運用を行ったイスラエル機甲部隊は大打撃を受けますが、
途中から諸兵科連合を形成した後は、対戦車火器を持つ相手に対しても、きちんと任務を遂行しています。

>>643
＞ もし，私が指揮するなら，工作員とバイクを積んで上陸し，すぐに大都市に紛れることを目的とします．

いや、それだと軽歩兵でもインターセプトできんだろ･･･
(動き出すのは浸透された後だがな)

＞現状，日本に上陸されるということは，空と海の戦力が奪われた後ってことになりますよね．
やっぱり、大東亜戦争末期の本土決戦の亡霊に
取り付かれてる人があまりに多いんですよねぇ……

戦車は、その抑止力としての存在意義も無視できませんよね。
こちらに充分な数の戦車があれば、相手はそれに対抗する重機材の揚陸が不可欠になります。
相手に余計なリスクとコストを強いることで、侵攻計画そのものを諦めさせる要因にもなります。

>637
余談になりますが。
＞湾岸戦争見ていてもそうですが，制空権を奪われた後の残存陸軍が，
＞何かの役に立ったとは思えません．
第一次湾岸戦争では圧倒的な空軍力による猛爆撃でイラク軍が大ダメージを受けたのは確かですが、
それでも結構な数の陸上兵力が生存し、多国籍軍との間で激しい地上戦を繰り広げました。

>>647
最近ではチェチェンでの市街戦とかでしょうか。

あ、チェチェン紛争といえば、ヘリボーンの有用性というか
在り方もよく示してますね。

ヘリ厨はよくその辺も見てもらいたいものですが･･･

>>643
＞ もし，私が指揮するなら，工作員とバイクを積んで上陸し，すぐに大都市に紛れることを目的とします．
漏れが指揮官ならバイクはいらん、現地調達すれば良いし。

アレな訓練済みの工作員と分解、偽装した小銃、お守り程度のRPGで都市に浸透、これだな。

コレに対処するには、既出のとおり戦車がどうこうではなく
軍官民連携によるしか対処法はない。

昼休み前にはネタに沈みかけたスレが見事に復活したもんだな。
しかしいかんせん釣られ気味、こんな時に言う台詞は・・・そう

「 早 す ぎ た ん だ 、 腐 っ て や が る ･ ･ ･ 」(AA略)

>653
> 昼休み前にはネタに沈みかけたスレが見事に復活したもんだな。

　アニメネタが、トんでもネタに変わっただけで、ネタには変わりないのではないかと:-p

きっとモニターの向こうで、海の人は茶色いサングラスをかけつつ、

「君　の　阿　呆　面　に　は　心　底　う　ん　ざ　り　さ　せ　ら　れ　る　」　

とため息を付いているに違いない（ｗ

陸上部隊の仕事はまず第一に、継続的な抑止力であること。
実際に投入することを最初に考えると、ここで勘違いを起こします。
曰く、「敵が来なければ役に立たないじゃないか」

抑止力とは何か。それは「存在するだけ」で仮想敵の可能行動を封殺し、
侵攻そのものを困難となさしめること。すなわち、相手の選択肢を奪い、
「やるときは全面戦争」と覚悟させ、それによって戦争抑止となすことです。

存在するだけで意義が生じるのは別段戦略核システムだけではありません。
陸上部隊も、海上部隊も、航空部隊も、すべて同じなのです。そのために、
汎用性の高い、層の分厚い編成をめざし、自分の手の内を広げるのです。

まぁ、古代からの鉄則、諸兵科連合というやつです。特化しすぎた手札は、
手の内が読まれやすく、効果的な対抗手段をとられて無力化されてしまう
のです。そうなってはいけません。抑止力であるために。

しかし、なんだかんだ言っても陸自が第一に対処せねばならん脅威は
ゲリコマ、軽歩兵である事に変わりはない。

抑止力としてといっても、周辺国の戦車見で現在〜将来において性能的に脅威になりそうなのは
しいて言えばK1系とその後継って程度。(北論外、中共まだまだ、露助戦車はどうなるか･･･)

と考えれば、多少対戦車戦で不足があったとしても新戦車は
メルカバのような志向によっても良いのではないか、とネタを振ってみるテスト。

>>651
要するに、ヘリは「空飛ぶトラック」だったり
「空飛ぶATM積んだ高機動車(よりはマシ)」でしかないんですな。

もちろん、「空飛ぶ」ってところに含まれる意味は大きいものがありますが
決して「空飛ぶAPC」だったり、「空飛ぶMBT」ではないと彼らには小一時間･･･

抑止力の概念は良く分かりますが，常に自省しなければ意味がありません．

自分は怪我をしないからといって，生命保険に入らない人はいないでしょう．
でも，医者でもないのに4億円の保険をかけて，
毎月，高い保険料に苦しんだら馬鹿です．

中古の軽自動車に車両保険をかけている奇特な方もいないと思います．

今の日本の経済だと，国滅びて軍だけ残ることになりかねません．
仮想敵国がどこで，どういう攻撃を仕掛けられるから，どういう防衛をする．
ビジョンも無く，昔はどうだったと抑止力を強調するのもいかがなものでしょうか．

ということで，空と海が健在なまま，隙を突かれて敵国に上陸を許して，
戦車が有用になる事態というのはどの様な状況か．
想定するのも面白いかと思われます．

陸自に戦闘ヘリが少ないのは確かだが、戦闘ヘリはバカ高いからね。
呆れるほどのお値段のあの89式自走高射機関砲ですら霞んでしまうほど高価。
予算のパイが少ない陸自ではどうしてもねえ‥

GDP1%の防衛予算で国が傾くなら
それは別の理由があってのこと

だめださっぱり理解してねえ‥

ということでおさらいです．

1) 空海が健在なまま上陸されることがある．
あるという意見が大勢です．
何が上陸してくるかは意見が分かれています．
どこの国が上陸してくるかも意見が分かれるでしょう．

2) 空海が壊滅してから上陸されることがある．
今は議論の的になっていません．
事実上，北朝鮮，韓国，中国には出来ないでしょう．
戦車があるからといって戦況は好転しないでしょう．
どうせ負けるのだったら，焦土になる前に敗北しても良いのでは？
それとも，多国籍軍の救援を待つ時間稼ぎ？

>>659
中古の軽だの、4億/月の医療保険だの日本の防衛費ってそんな高いんですかね？

＞ 今の日本の経済だと，国滅びて軍だけ残ることになりかねません．
防衛費がGNP比１％そこそこの日本がそうなら
他の大概の国軍は守るべき国が滅びてる事になりますが？

そもそも、656読んでます？

＞ 特化しすぎた手札は、手の内が読まれやすく、効果的な対抗手段をとられて無力化されてしまうのです。

>>664
656以前に、日本の防衛体制にとって、バランスという言葉がスゲー贅沢だと
いうことがわかってないと思われ。
>659のとんちんかんなたとえでよくわかった。

>>663
何となく思ってたましたけど、しまいには勝利宣言して逃げそうな手合いでですね。

＞ どうせ負けるのだったら，焦土になる前に敗北しても良いのでは？
スイスの民間防衛ぐらいは読んで出直して(ry

＞ それとも，多国籍軍の救援を待つ時間稼ぎ？
正解･･･多国籍軍というより、より明確に米軍だが。

米軍が攻めてきたらどうすんだ

>>663
＞ 戦車があるからといって戦況は好転しないでしょう．
少なくとも小銃や迫砲、中口径で殺される事はないし
戦場で歩兵より速く立ち回り、たいがいの標的を紙屑のように蹴散らす火力がある。

少なくとも乗員3〜4人程度の歩兵以上の働きをし、人員が一定なら戦力は増大
戦力が一定なら人員は省力化でき、所定の人員で同時対処可能な正面数が増加する。

これで戦況を好転させない方が難しいと思うが･･･

>>667
白旗上げますし、既に上げてますが何か？

典型的な「不足分は血で贖えばいい」派か？

>>632を見た時は、また純朴なやつが来たなと思ったもんだが・・・
最初から釣りが目的だったのなら一流だね

>>667
自分で出来ることはやる。
明らかに自分の手に余ることは諦める。

普通でしょ？

GDP1%比率を盲信してる人いるようだけれど，
そんなの計算の仕方でいかようにも変わるもの．
そもそも，GDPの算出自体が，方程式の扱いでどうにでもなる．
前に確か，N経済研究所の人がそんなこと言っていた気が･･･

んで，日本の防衛費なんて誤差って思ってる人が多いようだけれど，
2003年度予算案
総額８１兆７８９１億円

税収４１兆７８６０億円
国債発行３６兆４４５０億円

一般歳出４７兆５９２２億円のうち
社会保障が１８兆９９０７億円
公共事業８兆９７１億円
教育６兆４７１２億円
防衛４兆９５３０億円

合ってる？

>>668
それだけだと「じゃあ戦車があれば無敵なんですね！」って
意図的な誤読をされかねないぞ。（ｗ

＞GDP1%比率を盲信してる人いるようだけれど，
＞そんなの計算の仕方でいかようにも変わるもの．
＞そもそも，GDPの算出自体が，方程式の扱いでどうにでもなる．
ここまでの「当然だろ」とでも言いたげな言い方と

＞前に確か，N経済研究所の人がそんなこと言っていた気が･･･
ここにきて何だか急に弱気になった言い方の違いはなんなんだ……

>>674
いや，よく考えたら，こんなこと書いちゃいけないんじゃないかと･･･
伏字にして，あやふやにしますた･･･

>戦車があるからといって戦況は好転しないでしょう．

少なくとも、戦車が無く装甲車のみだったならば
陣地を構築した歩兵部隊にすら蹂躙される可能性がある

>>673
「無敵」と「便利」の区別がつかんような二元論者相手なら、何を言っても同じ。

ところで、この手の話題って着上陸スレでやることじゃないの？
微妙にスレ違いのような気が・・・・・って思ったら、いつの間にか、あのスレなくなってるし

確かに「GNP1%枠」って言うのは、政治上の方便でしかなく
漏れにしても「国家規模に比して軍事費が少ない」事を指した標語程度の認識で
盲信って言うか、それを真に受けているつもりはさらさらない。

しかし実際、一般歳出費比で10％強って言うのはどうなんだろ？

>>678
着上陸スレは新大綱スレに統合されたような感じです。

>>679
むしろ，次世代の日本人を作る教育費との比較をしてもらいたいもので御座います．
もっと研究費よこせ〜．

>>681
ぢゃ、公共事業費と比較してくれ。
どちらにしろ金がないのは皆一緒じゃて･･･

公共事業費と防衛費が逆だったらアメリカと世界を二分してたかな

ようちえんせいはろむってろ

いや，公共事業費はインフラとして残るぞ．
無駄な公共事業も沢山あるし，維持費は負の遺産になるが･･･
数多くの，他に仕事の無い肉体労働者を救うことにもなる．
まぁ，ゼネコンが甘い汁を吸い尽くした後だが･･･

軍事費の方が，将来への投資としてみた時，劣ってると思う．
多少の技術の蓄積は在るけれどさ．
輸出することも出来ないし．

第一，日本なんてちっとも攻められて無いじゃん．
時々，ちょっと攻められて，ちょっと死者が出るくらいの方が良いんじゃない？
どうせ，交通事故で1万人死んでるし，自殺で4万人死んでるし．

極論を言えば，軍事費から2兆円削除して，社会保障費に廻して，
自殺が1万人へって，自衛隊から戦死者が100人発生した場合は，
これは経済政策的には成功じゃないのだろうか･･･

社会保障費と(ry

>>685
すばらしい。これまで見てきた中でも
第一級の釣りだ。

>>685
＞ 軍事費の方が，将来への投資としてみた時，劣ってると思う．
そらその通りだが、資産価値が見出せないからといって、保険は無意味か？

もちろん、それが有効か否か不断の評価は必要だ
こういうこと言う香具師は二元論者が多いから先に言っておくが。

＞ 第一，日本なんてちっとも攻められて無いじゃん．
何で攻められない？
抑止力という言葉は無視か？

もちろん、それが(ry

＞ 時々，ちょっと攻められて，ちょっと死者が出るくらいの方が良いんじゃない？
そんな、いつ撃ってこられるかわからないような環境で
まともな経済活動ができるか？

公共工事にしたって軍備にしたって功罪両面ある
どちらか一面あげつらって、だから良い悪いなど、愚問。

隊員が100人死ぬような「ちょっと」ってわけがわからんなｗ
直接・間接にいったい何十万人に被害が及ぶか

>>688
そして，話は>>659へループする．

ループを断ち切るには，
仮想敵国が何で，どういう状況が考えられ，
それに対処するには何通りの方法があり，
それのメリットとコストは･･･
っていう，バランスシートが示されれば説得力があるというのが，
言いたいこと．

それもなしに，昔はとか，抑止力とか言われても説得力が無い．
と言いたかった．

公共事業だって，やる前にはアセスメントするでしょ〜．

つまり自分はおしえて君だと

>>685
ゴメン、釣りだと思うけど一つだけマジレスさせて。
地方とはいえ、生活に必要なインフラはそれなりに整いつつあるので、
あんまり必要なさそうな林道の舗装化とかが多いな。＞公共事業

おまけに、元請けが下請けに丸投げして、さらに孫請けとかが施工して
たりするし、競合なんて言葉が存在しないから、技術が伸びない。
（町中ですら、1年でボコボコになる舗装なんてのがまかり通ってる）

結局なにもしないで金が転がり込む元請けと、そのおこぼれで生活して
いる作業員の生活をまかなってるだけで、実体はたいして残ってない。
正直将来への投資という言うと、防衛関係とどっちがいいかスゲー疑問。

というのが、地方に赴任してわかった現実。
（おまけに地方の方々の趣味ってパチがおおいんだなぁー。公共事業に
投じた費用は、けっこうパチに消えてしまってる気がする）

>>692
まぁ，下を見ればきりが無いけれど，
大規模橋梁やトンネルといった公共事業もあるわけで･･･
そういう技術は多少は将来の糧になるわけで･･･

軍需産業もアメリカならそういう効果があるわけですが，
日本では･･･

並べてみますた
http://cgi.f28.aaacafe.ne.jp/~iloveofp/cgi-bin/img-box/img20040130152354.jpg
並べてみますたその２オブイェークト！
http://cgi.f28.aaacafe.ne.jp/~iloveofp/cgi-bin/img-box/img20040130152422.jpg
キモイヨー
http://cgi.f28.aaacafe.ne.jp/~iloveofp/cgi-bin/img-box/img20040130152452.jpg

経済波及効果の大きい(＝幸せになる人が多い)交通インフラは一通り充足してしまったからな‥

>>694
二枚目は激しく不敬だな。

>694
　わし、画面が緑色になるからBOHうごかへんねんρ_;)

>>693
まぁ、建築技術を伸ばすって意味はあるから、公共事業をゼロにしろなんて
誰も言わないよ。ただ、地方のそれはあまりにヒドイってお話ね。

あと、新大綱スレでちらっと出てたけど、ヨーロッパのハイテク企業って
軍事関係の研究開発で得られたノウハウを、民生分野にフィードバックして
市場の優位性を保ってる部分もあるのね。

要は、やり方次第なんだよね。
投資からなにを引き出すかは。

とりあえず、
90式が日本列島を縦横無尽に駆け巡るには
まだまだ頑丈な道路が足りない、もっと作らねば！
と言う事？

>>699
なぜそうなる（ｗ
終わった話を蒸し返しちゃいやん。

>>696
Ｔ-72神にじゃれあってるだけだ
オブィエークト

でも首都高で渋滞にはまった90式を見たいな。

>>692
そんな、インフラも整って、必要ないところに金を注ぎ込めるような地方都市なんてほんの一握りだけどな
実態は、中心部の整備事業にすら困っているような自治体がほとんど
古い町なら、未だに消防車も入れないような狭くて入り組んだ道も珍しくないぞ

>>690
言うが､それが有用か否かなんて実戦で試さなければ解らん
薬の臨床試験と同じだ。

兵器や防衛政策の「臨床試験」をする為にどこかに攻め込んだり
他国に兵器売りつけて、代理戦争煽ったりするのか？

そんな事はできよう筈もなく、既に起こってしまった過去の戦闘から
戦訓を導き出すしかないのだが。

＞ バランスシート
とか、言われて過去の戦訓とか持ち出すと

＞ 昔はとか，抑止力とか言われても
とか言い出す、ループさせてるのは藻前自身。

>>703
高価な高速とかに強制的に金取られてるからな。
あれがなければもう少しマシだろうが……

>>699
90式が日本列島を縦横無尽に駆け巡るには
まだまだ50t超級トランスポータが足りない、という事だ。

>>704
> 言うが､それが有用か否かなんて実戦で試さなければ解らん
> 薬の臨床試験と同じだ。

> そんな事はできよう筈もなく、既に起こってしまった過去の戦闘から
> 戦訓を導き出すしかないのだが。

また極論だな〜．
理論を認めない実験学者タイプですな．
そんな研究者，生きていけないけれどさ．

その見解が，この板の総意っていうか，志向だと考えて良いのですか？

>>707
横レスだが、もまえが詭弁を弄してるとしか見えないんだが？
>>704が出した例えみたいに、ころころと意見を変えるのは何とかならないか

知性のない釣りはもうよかろう
ツマラン

>>707
＞ 理論を認めない実験学者タイプですな．
どこの「実験学者」だよ？w

理論を認めるために実験はするものですが何か？
理論のない実験なんて、実験じゃありませんが何か？

「理論」とか「実験」とか言う言葉の意味知ってる？
知らない言葉知ったかで並べると恥かくだけですよ、手遅れだけど。w

自分の論理ﾏﾝｾｰで、他人の実験を認めない
「自称：研究者」ならいくらでもいるがな、現にここに･･･

>>708
いや，だからですね，昔話とかじゃなく，もっと現実的な話を聞けば納得しますよ．
もし，逆の立場で三国志とか持ち出されても納得できないでしょ．

上陸してくる仮想敵国が何で，その時，空や海はどうなっていて，
どのくらいの規模で，どんな装備を持ってくるから，
抑止力として，戦車が有効なんだ，って明快に説明してもらえれば，納得しますよ．

というか，実際には，その筋の人から，
実際のところ，現状ではそういう可能性は無く，
でも，将来，中国が急速に力をつける可能性もあるから，
ちょっと先のことを見越して･･･
って聞いてますので，明快な答えが無いのを知っていて聞いてるんですがね．

皆さんは，どうして納得されてるんです？
過去の事例からですか？

「その筋の人」に適当にあしらわれたからってその怨念でここを荒らすなよ

>>712
↑
実験を無視したレスの実例

>>713
＞ 三国志とか持ち出されても納得できないでしょ．
そこでダメだよ､藻前。

>三国志とか持ち出されても納得できないでしょ

>>707で自分で極論を非難しておきながら、自分で極論を述べる矛盾。
だから詭弁だと言ってるんだよ。


>皆さんは，どうして納得されてるんです？

昔は軍板に書き込む前に半年ＲＯＭれって良く言われたもんだがなぁ・・・。
陸戦系の過去スレには具体的な説明は腐るほど載ってるんだがな。

fj.rec.militaryの頃から見てたっちゅうねん．

>>717
貴方の目は節穴ですな。
それともヴァカの壁があるのですかなｗ

いや，まてよ，recじゃなかったっけ？木津とかいたなぁ･･･

そのわりには釣りにアジが無い、コテの一人も釣れない

てねいらこれでも見てなごんでください
http://cgi.f28.aaacafe.ne.jp/~iloveofp/cgi-bin/img-box/img20040115200548.jpg
http://cgi.f28.aaacafe.ne.jp/~iloveofp/cgi-bin/img-box/img20040122131701.jpg

皆すこしは落ち着け。

>>712
お前、ニ○キだろう？

てねえら、MDスレ見て反省しれ
荒らしに反応するあなたも荒らしデス

>>721
なんだか二枚目に違和感を感じる。

>>724
角が白黒で位置がおかしいからではないか。

要は、戦車初め陸上自衛隊は、

『仮想敵国に日本への上陸戦を忌避させるためにある』

が第一前提と考えて良いの？　よく

『戦車が活躍するとき、つまり敵の上陸を許した時は日本が負ける時だ』

みたいな主張を聞くけど、戦車を初めとした陸上戦力を持っていれば、
敵はそれ以上の陸上戦力を用意して日本上陸に臨まなければならず、
上陸に至るまでの空自、海自との交戦に必要な戦力と、その損失まで
含めれば膨大な負担となる。
よって、気軽に日本に攻め込もうと考える国は居なくなる…ってことでＦＡ？

>726
ふぁいなるあんさー　にして　ふぁーすとあんさー、
さらには　ふれくえんとりぃあんさーでもあります。

>>726
抑止力に関してはそんなモンですな。
（もっともソ連に関しては、上陸されることを覚悟してましたが）

んで、人員の少ない自衛隊としては、人の不足を火力と機動打撃力で
補っているので、陸自に関しては、火砲と戦車が必然的に厚くなった
わけです。

>>726

上陸戦で本土決戦したい軍人などいない
したがって、あいてに上陸させないことが一番

>726
イギリスならそれでOKだな。
日本の周りにある国に、そんな理性的判断が期待できる国はない。

ソ連ならあるいは判断できるかも・・・

>731
ウォッカが無いと事が始まらない連中に、何を期待しているのかね？

ウォッカは足りているようだから大丈夫。

トリビア

ウオッカ生産世界一は、実はアメリカである
ttp://www006.upp.so-net.ne.jp/el-toros/another.htm

>>733
一応死ねるほどあるらしいね（年間の急性アルコール中毒死者が、万単位
らしい、日本の交通事故死者以上かも）。
さいきんあったNHKの特集（番組名忘れた）見た限りは、嘘とも思えなく
なったなぁ。

>>735
自殺の方法としては、アルコール中毒死は、睡眠薬よりは、暗い感じがしま
せんね。

泥酔して、道で寝ている誰だか分からない人を建物に保護している映像を観
た時などには、お国柄というのはあるものだと思ったものですが。

>>712
着上陸スレの過去ログ
ttp://members.at.infoseek.co.jp/ghanyan/landing/

釣りじゃないんなら、まずはここを一通り嫁

質問です。
中に無理やり４人と軽対戦車誘導弾（ＬＭＡＴ？）を
入れることが出来るスペース、あります？本当に無理やりで結構です

>>738
何に？

>739
文脈からすると、９０式に、だろ？

>738
無いと思うが。
メルカヴァじゃあるまいし。

>>739
すいません、90式でした。

>>740
やっぱ、無理ですよね。どうもありがとございました。

週末厨の来襲に備えて、過去スレや戦鳥から代表的なテンプレを
水際地雷みたいに貼っとこうや。
オレVIEWER持ってなくて、言った本人が出来なくてゴメソだけど。

>>742
過去ログ読めるぐらいなら
はなから厨なんてやってない訳だが･･･＿|￣|○

>>742>>743

まとめサイト
９０式戦車
http://members.at.infoseek.co.jp/ghanyan/type90/

着上陸スレ
http://members.at.infoseek.co.jp/ghanyan/landing/

>>743
とりあえずコテハン諸氏の書き込みが抽出してある方を読もう。

74、９０は駐車場でサスを落としてる場合が多いが、そうすると持ちが
良いのかなあ？

しかし、エロスレ並によく書かれるのは何故だろう？？？？？

橋の重量制限の問題はもう殆ど解消したそうな。橋側がね。
おかげで民間の「いすゞギガ」は、在来種より重く出来た。

90式もさほど重量は問題ないかと。だが外形は小さいほうがいいね。

稜線に2両並んでいる。片方がちょっとだけ頭と筒先を覘かせる。ペリスコープは
安定化しているから車体が揺れていても大丈夫。車長の視界は揺れない。
ぐるっとまずそうなところをちょっとづつ見てから、今度は細かく見ていく。
敵発見。砲手は別なとこを見ていたけど、砲塔がぐるっと回って
どかんと撃つ。撃ったら即座に後退。

　一方の車両は今の射撃データを受信して砲を予め今の目標に指向させる。
稜線に隠れている目標に筒先を向けながら斜面を登っていき、サイトに
入った瞬間、撃破の有無を確認。煙があがっていない。次弾発射。

というのを稜線射撃ということで考えてみたけど、できるのかな？

なんでわざわざ2両で交互にやるのかというと、砲弾装填速度と暴露時間の
問題、交互に別な位置から撃たれるとやりにくいということ。

いよいよネタ切れです・・・
いよいよネタ切れですよ・・・

是非も無き哉ﾏﾏﾝ･･･ ('A｀)

いや、まってください！
90式好きな方たくさんいらっしゃるでしょ〜？
何か、何かネタを！

90式戦車の車内はせまいんじゃないか、などと高校生の間で噂になっておりますが
本当でしょうか？

南向き３LDKは確保してあるそうだ。

90式のペリって360度回るの？左右90度づつとか聞いたような。画質は試作段階で覗いて見た話聞くと鮮明らしいけど。
でもペリで見える位置だとすでにハルダウン状態だから相手から発見されちゃうような気もするな。
90式の低いペリだとターレットダウンでは今度は見えないとかないのかな。

空調関係はどうなのだろうか。
冷暖房とか対NBC兵器用に
何かしているのかな？

NBCはある
冷房は無いんじゃなかったかな

最近の日本の夏はちょっと熱帯的な暑さだからね〜。
中の人大丈夫なの？頭ボ〜っとして意識もうろうみたいなさ。

大変みたいだよ、実際は。90式は北海道限定みたいなもんだからはしょったんでないかい？

広い戦車って有るの？

設計思想としては中が広いのは全くの無駄。防御が弱くなるし被発見率が上がるから。
ただし長時間の任務遂行時の乗員の疲労では有利かもしれないが。
M1の戦闘室などは比較的広く感じるほうだと思う。装填手が必要な戦車はそのぶんの空間が必要になるからね。

もちろん日当たりは良好。

あっさり、スルーされてしまった。

走行間射撃というのは、掩蔽物から掩蔽物へと全力で走りながら
射撃する能力ということだろうか。つまり、敵の位置を予め見当付けて
そこまで射線が通る位置を考えて、掩護の元、物陰から飛び出して
サイトに映るなり、射撃して、次の掩蔽物の陰に飛び込むと。

ペリスコープが安定化されているということは、周囲の状況を確認するのに
停車して双眼鏡覘く必要がないということだろうか。

>>758
既出だが、日本製の戦車に冷房などついている戦車はない。
つうか中東向けを除いてついてる戦車はない。

スルーしたわけじゃなくて、回答できる人がいないだけでは？
相互に援護しながら前進する（実際は小隊単位だと思うが）のはoverwatchとかいう基本機動じゃなかったかと。
発砲後に後退→装填完了後に再度前進するのもハルダウン時の基本かと。各車後で交互にやるのかはわからないけど。

安定化したペリではあっても戦闘時以外には車長はハッチから身を出して索敵するのが基本。ドイツや米軍ではそうだと聞いた。
ペリだと視界の問題もあるから使い分けるようだね。

エアコンなんて今時軽トラにだって付いてんのにな。

↑
エアコンが内外気入れ替えだって分かってる？毒ガスそのまま吸うぜ

エアコンがないのは日本という（しかも当時の予想戦地は北海道でソビエト相手）国土での運営には必要がないと判断されたからでしょう。
湾岸だかの時に英軍はチャレンジャーにエアコン追加してから派遣した。乗員用というよりベトロニクスの為だと思うけど。

＞767　熱暴走する９０式のCPU。強制終了ボタンを戦闘中押す砲手。
双眼鏡のミルで距離を測って砲手に伝える車長。移動速度と風向を勘で修正して
発射！

たぶん、システムごとに独立しているのかも。レーザーで測距するモジュール
とか、脅威評定するモジュールとかが独立して別々のハードに乗っているのかな。
CPUというものがあるのかどうかは分からない。

>>768
電子機器の冷却装置はついてるんじゃなかったっけ？

Ctrl+Alt+Del連打？

冷暖房は完備だよ。
夏は暖房・冬は冷房。

>>770
関係ないけど、XPはCtrl+Alt+Del連打しても再起動しないな…変わったのか?

北海道で使うなら暖房くらいはあるだろ。

再起動するのは9x系だ。

電子機器の冷却装置って、空冷ファンのことだろうか。それともペルチエ素子
なのかなぁ。

>>775
ネタか？

世の中の電子機器関係全般を「自作パソコン」レベルで
考えるのは止したほうがいい。

確かにファンを付けれる余裕があればファンを付けて
強制空冷にはする。空気がある所で動かすモノならな。
でも、その余裕が常にある訳ではない。

>760
>M1の戦闘室などは比較的広く感じるほうだと思う。

S氏曰く

>中は日本人には広すぎて落ち着かんわい(笑)でも、戦闘
>中はアレでも辛かろうと思う。(人力命だし)

とのこと。人力装填ではあれでも狭いらしい。

日本よりも、昨年の南ヨーロッパの熱波とかやばいでしょ。
あんなときに何かあったらエアコン無かったら戦車の中なんて入れないよね。
だって外だって日中３５℃とか超えてるのに。

>>775
水冷式だよ。
超頻水郷2つかってる。

>779
　惜しい、超頻水郷は超頻水郷でも、沖電気がライセンシーした超超頻水郷なのだな。
　当然配管を流れているのはフロリナートで、液漏れしても安心

OCした90式でSuperπ104万桁完走しますた

　富士の教導団では、日夜奮励努力した結果、HMAの活用とVjeβの採用によって
FEP組み込み時でもメモリ空間628KBを確保できたﾗｽｨ。

そういえば７４式の弾道計算機も、途中からデジタルタイプに変わったらしいけど、
これも９０式の計算機と同じ系列なのかなあ。

富士通の担当者に聞いてくれ

DESKPOWERとBIBLOは糞

90式＞レオパルト

衝撃！！90式のコンピュータはFM-TOWNSだった！！

>787
　ちがうよ、FM-8だよ

>>788
8インチFDはついてますか？

ちげーよＦＭＶのノートで、例のＣＭみたいなことを砲手と車長で
やってんだＹＯ！

>>790
ﾐﾘは未だにTK-X試作車のｶｺﾜﾙｻのショックを引きずっている模様（ｗ

>>789
バブルメモリカセットだ、ばかもん

砲手と車長がIP電話で意思の疎通を図っているわけですな。

車長「ほう、戦闘照準射距離１５００ですか」
砲手「な、なんですかあなた！」
車長「サーマルロックしましたよ」
砲手「え？」




続きキボンヌ。

>>791
TK-X試作車ってｶｺﾜﾙｲの？

絶望的なまでに。

もうできてんの？
まあ、あのCGから多大な期待はしていないが

なあ、鬱になるほどｶｺﾜﾙｲ戦車って、どんなだ？
WW�U英軍のチャレンジャーみたいな感じか?

オレ的に、鬱になるほどｶｺﾜﾙｲ戦車はＫＶ-2だと思う・・
初めて見た時は、あの馬鹿デカイ砲塔はギャグで付けてんのかとｵﾓﾀよ

あんなのにドイツ戦車が苦しめられたのかと思うと非常に鬱になる・・・

新40tスレは別にあるのでそちーでやれい

砲身を長くした本来の目的は威力アップではなく、
取り敢えず長砲身にしておけば格好良く見える？と思ったからです。

レオパルド２に似ているのも、とりあえずドイツの
ＭＢＴに似ていれば格好良く見える？と思ったからでし。

キンタ２と5式チリみたいなもんかな。

お互いに未だ同盟国気分さ！

>>799
えーＫＶ２ほどかわいいマッチョな戦車は存在しないだろ？

>>804
同意。ひたすら大きな主砲とマゾ的な打たれ強さを無理やり
追求した野暮ったいシルエットがたまらない。
漏れはKV2ﾀｿが早くＷＴＭに入らないか心待ちにしているぞ。

漏れ的に次点はシュトゥルム・ティーガー。
「誰だよ、超大型ロケット臼砲を"突撃させよう"なんて言い出した
香具師は。こんなんなっちゃたじゃないか!!」　という開発技師の
ヤケクソなボヤきが聞こえてきそうな強引さが、たまらぬ。

シュトルム･ティーガーは実用的だろう。

むしろドイツ兵器のイメージって

開発技師「こんな凄い兵器考えました。使ってください」
総　　統「採用！」
前線兵士「使えねえよ、こんなの……」

みたいな感じがあるんだが。
俺だけ？

というか
開発技師A「こんな凄い兵器があればいいなぁ」
開発技師B「いや、さすがにそこまではムｒ…」
偉い人「採用！」
総統「採用！」
みたいな。

>エアコンが内外気入れ替えだって分かってる？毒ガスそのまま吸うぜ

NBCフィルター通せよ

>>807-808
うーむ。ココ読むと、シュトルム・ティーガﾀｿのバヤイ、
原案に惚れた某総統閣下がグデの人とかのご機嫌を
伺いつつ趣味で作らせたようにも思えますねぇ。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/6GOUE-Q.htm

「これ採用！　ね、いーでしょこれ。強いぞ。
　・・ダメ？何で。　・・戦車が足りないのに月産10輌
　なんて無理？
　じゃ、前線から後送された車体でガマンするからさぁ、
　物は試しで・・頼むよ！ね？採用！」

もー、口をへの字にしたグデの人とか拝み倒し。
そんな漢字で。

>810
ちとご教授お願いしたいのですが･･･
上のサイトの記述で
＞重量345kgのロケット推進高性能榴弾
てのがあるんですが、これどうやって装填すんの？
人力ですか？人力なんですか？

確かクレーンで装填していた。
人力だと１０人がかりだろうね。

>>811
クレーンで搭載
↓
ごろごろローラーの上を転がして装填

こんな感じ
|　ロケット弾　　>　→
|＿＿＿＿＿／
◎◎◎◎◎◎◎
↑ごろごろローラー

ご教授ども。
そうですか密閉式戦闘室の中でロケット弾をごろごろと押すんですか･･･。
さすがドイツ人かなりパラノイア入ってますねぇ。

車内に弾を置くスペースが最初からなくて、一発ごとに
後部のハッチ開けて装填作業してたんじゃなかったっけ？

>>815
シュトゥルム・ティーガーは田宮のプラモで作ったことあるけど
ちゃんと車内に14発入れられた。

>>814
そうでもない。
話では車内をコンベアが占めてる様に見えるけどそんなに大掛かりじゃない。
自衛隊の155ミリ榴弾砲FH70のトレーみたいな感じ。
それに天井のホイストで砲弾を乗っけて、スライドさせる。

こんな感じ
ttp://model-hobby.7p.com/161.jpg
ttp://www.waffenhq.de/panzer/sturmtiger.html

>817
あーいやいや、パラノイアってのは、ローラー云々よりも>818このクソでかい
ロケット砲（及び弾）を密閉式戦闘室に収納してた事。
普通はオープントップにしてクレーンで装填するだろあんた！？という事でつ。

９０式のエアコンは、電子機器を保護するためのものであって
中の人間の為にある物ではないので、快適装備ではない。

北海道の冬などで、一番つらいのはエンジン止めちゃっての待機
外の方が暖かいなんて位、洒落になん無いほど寒い。

壁に素肌が付くと張り付いて取れなくなる、、無理にはがすと血だらけ
その血も凍るよ。車とかだと、鉄板が薄いからそのまま暫く待ってればいいけど、
戦車は分厚いから、、、。

さて、問題です、どうやってはがすでしょう？。

>>820

・そのまま、春まで待つ。

・同乗クルーが寄ってたかって、笑いながらライターで炙りに来る。

・同乗クルーが寄ってたかって、笑いながらノミとトンカチで(ry

>>620
まず酒をもってきて座り込み、
なぜ鉄と人とはひとつになれないのか
じっくりと話しあい理解してもらう。

>820
　川底の石を拾ってきて、装甲板にぶつける。

むしろ戦車兵なら、張り付こうがなんだろうがかまわず
ほお擦りするぐらい戦車に愛を注ぎ込め。
俺は戦車兵じゃないからやんないけど。

全く同じ話をWWII東部戦線ものの戦記で読んだが
「こんなひでえ話」止まりで、解決法までは載って
なかったなぁ
どうすんだろ？小便でもかけるか？

そういや、昔テレビでやってたけど
ロシアじゃ冬場に子供が電柱なんかにくっついて離れなくなるから
消防署員だか警察官だかがヤカンにお湯入れて剥がしにくるってのを見たことがある

日本でも最近似たようなニュースなかったっけ？
酔ったかふられたかして自分の主砲をバス停の柱に
凍結接着しちゃった香具師。他のお客さんの目の前で。

>>827
その話、ロシアじゃなかった？
気づいた人にお湯かけてもらって取れたそうだけど。

北方領土（←なぜか返還されない）

120mm滑腔砲搭載装輪戦車まだぁ〜？

>>830
ほい、中華の香り
ttp://www.sinodefence.com/army/artillery/antitank/120.asp　　　
一番下な

>The maximum road speed is 55 km.

・・・・・・。

>>831
見れねい・・・

>>831
Wheeled 120 mm tank destroyer based on the WZ-551 APC

DESIGN FEATURES

The Type 89 tank destroyer is based on a Type 321 utility self-propelled
artillery chassis (as used by the Type 83 152 mm SP howitzer). The maximum
road speed is 55 km. The power pack is at front, and the turret and combat
compartment in rear. Crews are protected by collective anti-NBT and fire
suppression systems.

The 120 mm gun is fitted with a barrel thermal sleeve, a semi-automatic
loader, and is fully (dual-way) stabilised. Ammunitions include ADFSDS
and High Explosive. Fire control includes optical sight with night vision
channels, and the laser rangefinder. Second armaments include a roof-
mounted 12.7 mm AAMG and two sets of 4-barrel smoke grenade launchers on
the turret sides.

・・・ちゃんと動くのかねぇ？

さすがに、達人ばかりですね。大きく分けて３通りあります。

１．早い方法は、お湯で溶かす。
２．スクレッパー（鉄板焼きのヘラみたいなの）をあっためながら
　手と鉄の間に出来てる氷の層にちょっとずつ割り込ませる。
３．そのまま霜焼け覚悟で、自分の体温が氷の層を溶かすまで待つ。

１番のお勧めは３ですよ。

待機中は、自分の体とか吐く息とかで、車内にツララが出来ちゃいます。
後は、マイナス２０度位になると、コップに入れたお湯を巻くと地面に落ちる前に全部水煙になって消えます。
もしも、冬に乗るような羽目になったら、思い出して下さい。

>>835
登山系の本で氷の壁面に顔がひっついた時は、
ひっついてない方の顔をやたらに動かして体温を上げ、
壁面からはがしやすくするとの話を読んだことがあります。
皮膚の一部が持って行かれるのは許容範囲、とのことでした。

>>835-836
極寒地や冬山ではありませんで、−２０〜４０°の冷凍庫の話ですが、
露出した皮膚が何かに貼り付く事故？は、専ら予防で回避します。
通常の防寒コートで入っていられる時間は、せいぜい１５分位まで。
棚卸で入り放しになってたら、２０分で骨の髄まで冷え切りましたｗ
１５分以上は、極寒用の防寒服にミトンの防寒手袋（下に起毛軍手で
二重に）、防寒長靴、目だし帽に耳当て付き防寒帽でないときつい
ですね。
貼り付き対策は、通常の防寒服装だと、手袋とつば付きの帽子、耳当が
必須です。つばの長さは鼻の頭よりも前に出る長さ、耳当はタオルを
巻くだけでも構わないので、とにかく忘れずに。帽子のつばが、顔を
うっかり何かにくっつけてしまうことを防いでくれます。
ただ冷凍庫では、貼り付き事故よりも転倒が怖いです。床が凍結したり
霜が散っていたりして滑りやすく、しかも寒さで体が強ばっていて
受け身がとれないためです。

旧ソ連の2S3 152mm自走榴弾砲(誘導砲弾無し)で90式を撃破するにはどうしたらいいんですか？
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/2s3.htm


(ﾟдﾟ)<ｼﾒｼﾞ

これここの住人だろ

?

>>838
(ﾟдﾟ)<↓ﾉｼﾞｭｳﾆﾝﾃﾞｽ
http://img.2chan.net/b/futaba.htm

>>840
嘘つけ。
最強のクセにｗ

>>841
|；´Д`)<…………………………
　　　　　…ｳｿﾂｲﾃﾄﾞｳｽﾙﾝﾀﾞﾛ…

>>840
とりあえず、漠然としすぎていて、該当人物がみつからない
せめて、どんな人物なのかちゃんと家よ

(ﾟдﾟ)<>>842ﾆﾅﾏｴｲﾚﾜｽﾚﾃﾓｼﾒｼﾞ
(ﾟдﾟ)<ｸﾏﾊﾟﾝ&ｼﾛｲｸﾂｼﾀ+ｼｮｸｼｭﾀﾞﾄﾊﾟｲﾅﾎﾟｰ
ttp://homepage3.nifty.com/alice-b/img-box/img20040208201529.jpg

>>843
(ﾟдﾟ)<ｸﾞｸﾞﾙﾃﾞｼﾒｼﾞ
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%28%DF%84t%DF%29%3C%BC%D2%BC%DE

パリッシュ・J・ハービィな漏れが言おう。
おまーは恥ずかしいHNで戦鳥に投稿するな、っだっ！

>>836
谷口ジローの「Ｋ」という登山テーマの作品にそういうシーンがあったな。
何と言う本かは分からんけど、それが元ネタだったのか・・。

>>846
よしわかった
そろそろ双葉も卒業するよ

>>848
よしわかった
心置きなく死ね

最強にお帰りください。HIDEやIIIのバカ相手にしてやって。

>>850
よしわかったアドレスキボン
と言うか最強って何？

俺は「９０式戦車は陸上自衛隊にとって最良である」位しか思いつかねーんだが

http://www.kiken.nu/

･････････ここの連中は･･･

90→なんで傾斜装甲じゃないのか！
DMC12→あ〜これ知ってるバックトゥザフューチャーにでてきた奴だよね
スティンガー→レーダーが
64MAT→山を越えて目標に当てられる
ショト装甲はショットトラップを誘発･･･等々

注:全部実話です。

これって何ですか？
ttp://www.kiken.nu/army/land/imgbox/img20040120234443.jpg

M1かい、これは？
乗員は脱出出来たんだろうかねえ。TCなんか潰れていやしないか心配だよ。

http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1993d9003b.html読んで見たけど、
これを鵜呑みにすると90式ではTCのペリには夜間視察能力は無いって事になるのか？。
TISの項目からするとGPSには勿論投影出来るようだが、TCはGPSEで確認が出来るだけか。
となると基本的にはLeoA4と同じような構造で、TISに画像処理式の目標トレース機能を付加したようなもんか。
通常のリードはダイナミックリードなのかオートマチックリードなのか、それが気になる。

>>852
ＲＯＭって来た頭痛になったもう寝ます

>>853
奥の方の土を見ろ。キャタピラで上ろうとした痕跡がある。
劣化ウラン装甲なんか載っけているから上るとき頭が重くてひっくり返ったな。（￣ｍ￣）ﾌﾟﾌﾟ
にしても、乗員出られないんじゃ・・・。(((（ﾟДﾟ ;)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ...

>>855
また知ったかちゃんか。。。。

んじゃ実際のとこはどうなのさ。教えてよ。（　・∀・）σ)｀Д´>　　　

ドイツの科学力は凄いね！あの国が本気を出せば
世界征服も夢じゃないね！

嗚呼！日本人としてではなく、ドイツ人として生まれてくれば・・・

馬鹿なこと言っているとゴキブリに生まれ変わるぞ。

　つうかドイツって、小学生の時(9歳だっけか)でテストして、その時点の成績で大学いけるやつ
高校まで、おめーは高等教育受ける資格無しにわけられて、後の人生を決定されるっつー
究極の学歴社会でっせ。
　とても暮らしいいとはおもえま千円

>>860がドイツ人として生まれた場合の悲惨な人生を想像するスレはここですか？

>>862
テストは小学4年(10歳)ですな。
究極の学歴社会かどうかってのはちょっと意味が違うような気もしないではないが。

妄想人間がドイツ人になったらドイツも迷惑だろう。

>>864
けど、ギムナジウム行けても、卒業試験でダメだと、大学はいるのに時間かかるし
なにより落第の可能性さえあるから。
落第して、教師や同級生を逆恨みして銃乱射した学生もいたし。

車輪の下が現在も続いているんですね・・・

進学を諦めて、手に職つけて「マイスター」を目指すって
人生も、いまじゃもうすっかり廃れてきてるみたいだし。

>864-868
　フォローサンクス〜

　それが先日のBS1の海外ドキュメンタリーで唖然としたんだけど、この10歳の振り分けで
人生のコースが決まったら、統一ドイツでは半ば社会階層も決まったも同然なのねん。
　つまり学歴が10歳の時点で決定されて、社会は、その学歴を元に動いてる、というか。

　何が唖然としたかって、やっと日本でも最近、そういう風潮になってきただけだけど
敗者復活が全くできないというのが何とも・・・ああいうのがゲルマンの気風なんだろか。
　つうか、ここまで異質な連中と、同盟くんでうまくやっていけると考えていた昭和初期の
エラいさんたちって、やっぱり頭に何か涌いてたとしか思えなかﾀｰﾘ。

俺がドイツの異常性を感じたのは、日曜日に店が開けないと言うことを知ったとき。
キリスト教のためらしいが、日曜日に店が開けない国ってほかにもあるの。

昔、日本とドイツ人のクォーターと話をする機会があって聞いた話だけど、
大学に行く場合でも兵役その他諸々の関係で、最低でも就職できるのは
２７歳以後になると聞かされた。
ドイツ人の子供の学力低下は先進国の中で最も酷いという話もあるし。

>>870
数年前の話だがスイスもだめ。
法律で決められているそうな。
日曜日にベルンで開業していたお店は、マクドナルドと、特別免許を
もらってる駅前のレストランと、駅のＫＩＯＳＫくらいだったよ。
日本人向けの土産物店ですら、あっさりお休み。（・・オマエラな。）

しかし、それを日本人の感覚で異常というなら、平日昼間から1時まで
たっぷり休むイタリアはどうよ。

> 法律で決められているそうな。

スイスは政教分離ができていない後進国ってことだな。

　だって、あのヘルウェティー族どもは、つい最近まで投票権は男にしか無かったんでなかったけ?（笑）

>>874
スイスで女性に投票権が認められたのは1971年です。

ttp://www.cmpk.or.jp/user/aiueoscl/EJUAIS/koumin/q10.html

　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟﾌﾟｯ

>>875
言ってはなんだが、思ったよりも遅かったんだな・・・・・・・今から３０年ちょっと前だったのか。

ドイツはプロテスタントの国だから、ある意味原理主義国家だな。

そういえば、大統領が就任式で聖書に手を載せて宣誓する国もあるが・・・

>>877
ソ連・中国より30年も遅いってのは、けっこう衝撃だ。
ﾄｲｳｶ､ｵﾚﾉｳﾏﾚﾀﾄｼﾀﾞ

>875
　ありが�d:-)

>878
　そういやフランスが、イスラム教徒のスカーフ認めないとか言い出してますな。
　あれ、ファッションのスカーフはどうなんでしょね(^_^;
　キリスト教徒やユダヤ教徒のシンボルも禁止したからバランスとったつもりなんでしょうけど
別に学校内で布教活動してたわけでもないのに・・・なんてのは、宗教チャンポンが許される
我が国の認識なんでしょかねぇ。

>877,>879
　わしも知ったときゃ絶句しましたです(^_^;

>>880
只、その割には（寧ろだからこそ？）政教分離に関する法的解釈が、途轍もなくいい加減なのはちょっとアレですが・・・。
つーか一神教国家の政教分離を日本に持ち込んでも、正直余り意味が無い気もしたり。
政教分離っつったら大作ちゃんとその一党をうわ貴様らナｎｚｐ＾＿・ｔｙｈｑ

>>878
未だに教会税が存在し、国家がそれを徴収してるような国だし。

正直、宗教に無知な自分としては何で政治と宗教は分離せにゃあならんのに
政治とイデオロギーは分離しなくていいのか今一つわかってなかったり。

で。
９０式とどういう関係があるの？

>884
　それをいちいち口に出さないのが大人の対応(･ _･)/

>883
　政治との関係性ではないですかね。
　一神教はどれもそうですが、最終目標は神の王国(エホバの証人かおまいらは（笑）)の建立で
あって現世の政治とか人間社会の倫理は、そろって否定してかかってるわけで。
　ところがイデオローグは、現世利益的で人間社会の倫理に沿った規範の構築を目指すわけで
政治のツールとして使いやすい、ということなのでは。
　中世は、宗教の世俗面が強まった挙げ句イデオロギーとなって政治ツールとなり、魔女狩り
にいたる、ということではないかと。

>882
　そうそう教会税徴収されるんですよね、東ドイツ併合で東ドイツ側の市民が教会税払わなくて
問題になってるつー話もありましたが。

>881
　や〜宗教チャンポンはほんとにしみじみありがたく思いますですよ。

雑談スレ逝け

スレの伸びが良いなと思ったらなんか別スレ状態だった（W
このスレに限らんが戦車スレって雑談スレ多いな。たまに関係ある事書かれててもスルーか煽りだけ。


いや、雑談好きだけどね。

イラクに派遣された９６式には「毘」マークがあったね。（ｶｯｺｲｲ）
一応、あれも宗教ものだね。ええんかな？

流石にここまで続くと90式だけじゃ話題切れするのもやむをえないような。
せめて斎木の例の本に90式についても載ってたらその話題で盛り上がれたかもしれんけど。

せめてイラクに持ち込んでくれてたら盛り上がったのだが。

RPGに正面装甲破られて大騒ぎになったりしてな。
技本を問いつめたら、確かに120mm砲は防げますとか言って。

んじゃネタ。
855に書かれてた事ってどうなのよ、実際は？。
ちゅうか90に限らなくて他の戦車でもどうなってんのよ、FCSの仕様ちゅうか実際の照準操作とかは？

そいいえば、９０式の砲弾の情報があまりないね。
７４式の１０５ｍｍ砲弾は制式要綱も公開されているが。
ドイツのDM43なんかを国産におきかえたもんなんだろうけど。
ＪＭうんたらとかいう形式だそうだけど。

APFSDS-TとHEAT-MP-Tの２種類だけなの。
国産したものの詳細が知りたいな。
陸自の資料館に展示してあるカットモデルは
国産したものなんだろうか。

　どうだろう。演習弾が開発されたおかげで走行間射撃の訓練ができるようになった
という話は聞くけど。小隊4両で射場を走行しつつ、出現する目標に射撃するという
競技が行われるようになったとか。
　弾種が多くなると、搭載弾数に比して特定状況で使用可能な弾数が減る
ということもあると思うけど。例えば対コンクリ穴開け用HESH弾を携行すると
その分、APFSDSは積めなくなるということ。

90にHESH･･･

74式でさえHESHはもう無いんじゃなかった？

滑腔砲でHESHって実用になるのか？

９０式の砲弾の値段ってAP-FSDSとHEAT-MPとどっちが高いの？

HEATのほうが構造が複雑で高そうだけど。
APFSDSのタングステン弾芯も加工が大変そうだ。
材料費が高いかも。

HEATの棒の先に信管付けたような微妙な形状ってどんな意味があるんだろう。

>>901
最適なスタンドオフを取るための延長信管です。

着弾した時ジェット流のスタンドオフ（有効な
間隔）を保つため、信管を前方にのばしているため
だが。

かぶっちゃったね。

APFSDSだな。（根拠なし

>>902、903
なるほど、延長信管だったんですね。
ということはスタンドオフ距離の最適化の他にも
破片効果を高める役割もあるのでしょうか？

因みに７４式の国産砲弾は、９０式試作時の国産１２０ミリ弾の縮小版らしい。

>899
120mmAPFSDS：95万円、120mmHEAT−MP：87万円、
105mmAPDS：28万円、105mmHEP-TJ：7万円、M735APFSDS：35万円、
91式HEAT-MP：38万円、93式APFSDS：約60万円
だそうだ。
APFSDSが高価なのは、タングステン合金の加工費・材料費が張るからかな

劣化ウラン使ったら、いきなり30万切るヨカン

>906
おそらく、破片効果などないと思う。
飛行時の風圧に耐える構造にすぎない。

>>910
120�_滑腔砲の対戦車榴弾は破片効果があって多目的に使用できると聞いたんだが

そりゃ指向性とはいえ榴弾なんだから破片は飛ぶよ。

HEAT-MPのMPの部分を忘れないであげて下さい。

120�_のは＜多目的＞対戦車榴弾だから
ちゃんと破片効果も期待できる。

通常の榴弾より炸薬量が少なくて威力は劣るけど。

>>900
加工屋ですが、タングステン使う超硬合金だと焼結する前に大まかな加工をやって、
焼き入れした後で精度が必要な加工をするって段取りです。

高価な材料なんで加工失敗するとえらく怒られます。

>>915
こんな感じ？（ｗ
　　　　　　　　　　　
　　　　　　(⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　　　　　 　 ＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)
　　　　　　　　(m　　　⌒＼　　
　　　　　　　　　ﾉ　　　 / ／　　　　　　暴打フォンなら　土日祝日
　　　　　　　　 （　 ∧＿∧　　　
　　　　　　ﾐヘ丿　∩∀･；)　　　　　　　平日の800倍殴れます
　　　　　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ

>895
演習弾については技術研究本部のHPに簡単な紹介が
載っているが。もう制式になってるんだ？
制式名が知りたいけど。

>>909
でもホントコどうなんだろう？

ウラン自体はタングステンにも勝るとも劣らないほど希少で
核燃料という高付加価値製品を生成した後だからこそ
安価に調達できると聞いたけど。 ＞ DU

核燃料輸出までしてる米あたりと、自前の一部しか製造してない日本とでは
自国内で使うのが前提云々以外の問題で、やはり導入できないのではないのかと思ってみたり。

まぁ、政治的コストの問題も大きいしな。

導入するも何も日本は石油を使い果たした後のエネルギー源にする気ですから。＜劣化ウラン

ドイツ行ったら5時くらいで店閉めちゃうので驚いた。

ドイツはキチガイ国家

ドイツは先進国の中で最低の学力（日本が何位かは忘れた）
なにせ学校が午前中で終わる

HESHは74式の射撃訓練を超制約したからな〜。
跳弾が酷すぎて実践的訓練はHEATが出来るまで出来なくなったんだよね･･･。

>>917
00式戦車砲用演習弾ってTRDIのHPで書いてあるでしょ。

HEPは安価だし、装薬が少ない分砲身も長持ちするんだけど、
ああも不発が多くてはね…

どうせ使わない物に税金注ぎ込むなんて馬鹿らしいですね。

>>909
劣化ウラン弾の成型もいろいろ難しいものがあるんだが。
酸化を防ぐため、水中で加工するところもあるらしい。

>>927
使いますよ。

>>927
「使わない」事が「使ってる」事になるんですよ
と、禅問答ちっくにマジレスしてみるテスト。

>>916
ははは。それに近いものが有りますなぁ。タングステンだと電極材料で銀や銅との
合金も有ったりします。これもまた高い。

板違い御免。