【世界水準】９０式戦車は中国製【品質劣悪】

＞543
2chカキコしてる場合じゃねーだろ

どうでもいいが、ポスタル２を買ったらＰＳＸが貰えた。

これって良い事なのか？

実際のところ、2足歩行兵器ができたとしても
軽量化したり、機動性やら安定性やらを追及していったりしたら、結局は戦車に逆戻りすると思う・・・

　巨大ロボは同重量の戦車より火力・防御力が明らかに劣る。
　車両よりずっと機構が複雑だし、ベトロニクスもはるかに高度なものが要求される。
当然、値段が大幅に高くなる。
　機動性に関しても、実は重量÷接地面積では装軌車両に敵うわけがないし、
走破性で優るというのは嘘臭いんだよな…。

進化の結果として二足歩行人型という形態が採用された理由と、戦場における
戦闘力、運用性、整備性を同一視している馬鹿が多いのはどうしてだろう？

>>551
その進化のだって、高機動を理由に二足歩行を採用したわけではない罠
高機動なのは、四足歩行の方だしなぁ･･･
(全身の筋肉のうち、推進力に用いられる比率を比べたら相当悲惨な結果に･･･)

一体、どんな進化したら二足歩行兵器に行き着くんだ？
ぜひ教えてくれ

二足歩行人型≠二足歩行兵器
原モグラから人類にまで行き着いた生物進化のことでそ。
まあ直立二足歩行＋自由上肢の獲得としたほうが正確だけど。

まあもちろん、環境適応のための進化の方向性など無数にあって、
人類の形態もたかがその中の一バリエーションに過ぎないわけだけど。

そもそも、人類の直立歩行のキモは大容量(重量)の脳みその会得にあって
走り回るにはむしろ不利な形態な訳だが。

二足に限らず"直立"でないと一定の機動力は得られない。
(腹擦って歩く爬虫類を見るまでもなく)

勢い､全高は高くなり被弾率が上がる
接地面積が小さいから大口径(反動の大きい)砲は積めない。

･･･まるっきり装輪戦闘車の短所みたいだが
(運用面も含めた)低コストという装輪戦闘車の長所を持ち合わせない
むしろ機構の複雑さから、装軌かそれ以上の高コストであると想像するのが妥当。

すなわち、装輪/装軌の短所を併せ持った最低兵器と･･･

二足歩行兵器ですが、人間と同じサイズにまで小型化できるならば、役に立つかと思いますが。
ただし、人間以上の耐久性と機動力と運動性を持ち合わせていた場合につき、ですが。

というわけで、セリオ（現ロサ・ギガンティアにマルタ十字で殴り飛ばされました

>>557
「自動機械」と言う意味での「ロボット」兵器(無人)ではなく
「人型」と言う意味での「ロボット」兵器(有人)の話をしているものかと思われます。

人間サイズの人型兵器に人が乗り込むとは･･･すなわちパワードスーツですな。

>558様
ごきげんよう。

仰る通りですね。
実は私は、サイズが人間大で、小火器に抗堪し、相当の速度で移動し、地形障碍を克服できる運動性を有するならば、自律型であろうと人間操縦型であろうとどちらでもよいと考えております。
最近の私は、朝鮮戦争における北朝鮮軍の翼部浸透や、ガダルカナル戦における日本軍第二師団の迂回攻撃の戦例から、敵の側防火器と砲迫の火制射撃に抗堪して敵の陣地に接近可能な歩兵の存在こそ、最大の脅威かとも思うようになってきております。

パワードスーツは、歩兵の戦車化としてよりも、歩兵の戦場機動力の向上と、携行火器の重量上の束縛からの解放という観点から見るとよろしいのではないでしょうか？
私は、OICWに対して懐疑的ではありますが、これは20mm連発擲弾筒と5.56mm自動小銃を一緒にしてしまったが故のサイズと重量の過大を問題とみなしているからなのです。
現代の歩兵戦闘が、基本的に擲弾筒や手榴弾、RPGなどの榴弾効果による兵器によって決着がつけられるという傾向がありますね？
そして、自動火器はむしろ火制によって敵の戦場機動を阻害し、頭を下げさせ足を止めるためのみある、という点を念頭におかないといけないかとも考えております。
つまり、GPMGと擲弾筒やRPGといった大威力の火器同士による分業、という方向性と、OICWのような威力は小さくとも全ての歩兵が火制と撃破の両方をこなしえる、という均質化の方向性と、この両者の得失と申しますか、矛盾を解決し得るのが歩兵個人の機械化なのではないかと。

二足歩行兵器に価値があるとしますと、この点を解決可能となった場合のみではないかと、個人的には考えるものです。

人間大のコストは？素人でも割りに合わないのがわかる。

>>560
そもそも、先進国･･･というかアメリカでは歩兵の装備の高コスト化はすでに始まっている罠。
(かの国ですら歩兵の数をそろえるのは難しくなるのは必定で、質でカバー)

蟹様はああ仰られますが、言われるとおり技術的にもコスト的にも無人では難しく
有人･･･即ちパワー度スーツしかありえないと愚考する次第であります。

無人兵器は無人兵器で「人があぼーんされるよりも機械があぼーんされる方がマシ」的運用思想
すなわち、使い捨てが基本で当分行くだろうと思うので人型という複雑・高コストな機構は取り入れられないと。

ともあれ、小銃弾や榴弾の破片喰らっても「戦闘継続可能」な防御力と
.50口径を小銃代わりにぶっ放す火力、そして軽歩兵＋な機動力を仮に"人間大のそれ"が持っていたとすれば
たとえ歩兵に並ぶ戦場最弱ユニットであっても、軽歩兵にとっては太刀打ちが困難で
どこまでもついて回ってくる厄介な存在になると思うのです。

>560様
ごきげんよう。

さて、一言「コスト」とのみ仰いましたが、ここで>560様が仰るところのコストとは、何を指し、意味しておりますのでしょうか？
調達予算のことでしたならば、それは狭義のコストであり、実際の戦場での有効性、すなわち、敵と味方の相対的機動力における優越の獲得、という点でのコストパフォーマンスの一部分を占めるに過ぎませんね。

さて、戦場におけるコストとは、兵員や装備器材一式を含めた戦備、作戦遂行のタイムスケジュールの達成度、占領地積、その他の要素から成り立つわけです。
このとき、人間大の大きさの装甲化された二足歩行兵器(歩兵も広義の兵器であることは、わざわざ説明するまでもありませんね？)は、敵の火制によって失われる我の時間の損失を最小限に留めることが可能となるのです。

通常、歩兵の戦場内機動は、敵の砲迫や機銃等の火制射撃に抗堪しつつ機動が可能なように、装甲化された車輌で行うのが先進諸国の陸軍の基本的な運用となっています。
陸戦は、いかに我の歩兵を敵に対して有利な態勢で接触させ、銃剣とて榴弾で決着をつけさせるか、そこに至るまでの過程での歩兵の損耗をいかに低く抑えるか、と、そこに行き着くことになります。
このために、歩兵を装甲化された車輌で移動させ、その移動を妨害する敵の活動を妨害するために砲迫が射撃を行い、直接視認できる敵を撃破して敵に射撃をさせないために戦車が援護するのですね。
しかし、最後の最後に、装甲輸送車輌から下車した歩兵そのものは、やはり人間の肉体の限界のままに戦場に放りだされることに変わりはないのです。
この、最後の最後の段階での歩兵の脆弱性、これを克服するために、歩兵の装甲化、機械化を行う、これが私の>559の論旨となります。

極論ですが、歩兵の損耗がどれほど多くても構わない100万や200万死んでも許容範囲というのでしたら、砲迫も戦車も必要ありませんし、まして機械化自動車化も必要無いでしょう。
ですが、さすがにそれは無理と無茶があり過ぎるわけですから、いかに歩兵の損耗を最小限に抑えて敵を無力化するか、そのための戦備なのです。

>560様、以上でよろしいでしょうか？

>561様
ごきげんよう。

無人でよろしいのでしたら、別に歩兵が携行するような火器は必要無いかもしれませんね。
全身にクレイモアを仕込んで、敵に接近して斉発する、とか。
いえ、かなりトンデモなことを書いている自覚はありますから、ご心配なく(自藁
ですが、アメリカのUAVの設計思想は、どうやらそうした方向性に進みつつあるようです。

人間大である最大のメリットは、人間社会の社会資本を利用し、かつ排他的に専有可能な最大のサイズであることです。
つまり、人間サイズ以下でなければ、人間が利用している社会資本を占有し、敵の利用を排除できない、と、こういうことなのです。
そうですね、10番ゲージのオートマチックショットガンと50mmのセミオートマチックグレネードランチャーで、榴弾を撃ち合うパワードスーツ歩兵、とういうのが、私の今妄想できる限界ではあります(謎

結局、歩兵携行の小銃や機関銃が通用しないパワードスーツ化歩兵の恐ろしさは、映画「ケルベロス」や「人狼」であますところ無く描かれているように思います。
あれが大挙して険要地形の翼部を浸透して後方に出てこられたら、それは洒落や冗談ではなく脅威ではないかと。

話を原点に立ち返れば、「人型」の兵器における有用性の有無だったはずです
それを測るには、今現在実際に開発されている人型機械のに求められた有用性を観ればいいのではないかと思うのです。

すなわち、人型の有用性とは人間と同じ形である事
人の入れるところに人と同じように入れ、常に人の傍らにある機械。

兵器にあっても、これは有効で即ち人型とは対歩兵、歩兵支援にこそ最大の有用性が求められえる
と考えるのが自然な流れでしょう。

もちろん、人型という構造自体が人間大の寸法や質量で完結するようになっていると言う
物理的な制約もありますが。

歩行兵器スレあるよ。

>>565
そうですね、ここは件のネタ厨房専用隔離スレですから
また彼が来るまでネタ展開は凍結と致しますか

>565様
ごきげんよう。

仰るとおりですね。
ただ、あちらでは私の書き込みは「しけった燃料」扱いでしたので(苦笑

＞蟹様
フィクションにおけるパワードスーツ(以下PS)と言えば
攻殻機動隊SACの海坊主部隊みたいなのも良いかもしれません。

2〜30人の軽歩兵に5〜6機のPSと言う構成で
アンブッシュやトラップが想定される場所でPSが先行し
その後ろから軽歩兵が続き制圧すると言う形
ポジション的には真逆ですが、小銃班における機関銃手のような扱いでしょうか。

あるいは、突入部隊を総PS化して集中運用するのが良いのか
それは実際に(試)運用してみなければ解らないとは思いますが
歩兵の大多数をPS科するのはいくらなんでも無理があると思えますゆえ。

>568様
ごきげんよう。

攻殻機動隊SACですか、あれは、早くDVDを完結して頂きたいと、思わず月に向かって吼えてしまいそうになるほど面白いですね。
いえ、レスピーギのローマ三部作と、ラスト・サムライのサントラを聞いて、心を慰めておりますが。

個人的には、軽歩兵とPS歩兵の混成は、相互の長所をスポイルしてしまうことになるかと思いますので、戦闘単位部隊としては均質化を図るべきかと考えるものです。
すなわち、敵弾が飛んでくるところでは軽装歩兵が脚を引っ張り、軟弱地形や狭隘部を踏破する時にはPS歩兵が脚を引っ張るという、ことです。

私は、機械化歩兵のPS化はコストパフォーマンスが低いために、あくまで徒歩歩兵、すなわち斥候や空挺兵といった、個々の兵士の自己完結性が要求される兵士をまずPS化するべきかと考えるものです。
装甲車輌によって輸送される歩兵は、PSではどう足掻いてもかなわない火力と装甲と機動力を有する兵器で支援されることになるのですね。
つまり、PS化する分の予算を、通常の機械化歩兵に投資すれば、直接戦闘部隊の戦闘力の向上はそちらの方がよりコストパフォーマンスは高くならざるを得ないのです。

PSは、人間大という制約の関係上、例えば軽装甲機動車程度すらの装甲も機動力も有し得ないのは確実なのです。
つまり、あくまで装甲車輌の支援を受けることのできない状況で、歩兵単体の脆弱性をフォローするためのもの、と、そのように扱うべきなのではないでしょうか？
私が、同じ技術程度であるならば、重量の重い兵器の方がより強力であり、対抗不可能性を高めることができる、と、考えておりますせいもありますが。

>>569
蟹様、別の90式スレに例の消防が出没しております。
そのスレはまさに異空間ゾーンになっております。

>570様
ごきげんよう。

どちらの90式スレでしょうか？
ちなみに、私は今、編成スレで対潜『細川「毒薔薇」可南子』臼砲♪様と、楽しくお話ししている最中でございます♪(謎

そして、今、81式様が大学に合格されたとのご本人からのお話をお聞きして、大変に気分が良かったりするのですよ？(笑

（謎（爆（ぉ（笑

ｱｰ('A` )ﾉ ｷﾓｲｷﾓｲ

＞ω＜うにうに

>>571
ここです。90式スレ増えましたな‥(苦笑

９０式戦車ってすごい！！！！！！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071731375/

>574様
ごきげんよう。

今、拝見してきましたが、プチ祭り状態ですね。
と申しますか、香ばしい方はやはりいらっしゃるもののようです。

>575
<＝(　´∀｀)　＜私は生粋の日本人ですが私のどこが香ばしいんですか貴方は酷い差別主義者だ！

>>574
激しくネタだよなぁ･･･あまりにも狙いすぎたネタ選択だし
そのネタ自体、ついちょっと前にそれ系スレで取り上げられたものばっか･･･

>576
ごきげんよう。

なるほど、では、ばびぶべぼ、と濁音で発音してみて頂けますでしょうか？

90式戦車で鬼のような絨毯爆撃きぼんぬ。

次から次へと降って来る90式戦車がみたい。

90式の空挺戦車化ですか‥
あのヤケクソのようなロシア式空挺システムを使用してもきついのではないかと‥

>580
では取り外し式フロートとスクリューキットを追加して、海上自衛隊警備隊群への配備をきぼんぬ。

特２式内火艇、ふたたび。

……ところで、水陸両用の装甲兵員輸送車はいくつか思い浮かぶのですが、
水陸両用のＭＢＴの事例ってあるんでしょうか。

＞水陸両用のＭＢＴ

大昔、戦後のイギリスにあったような・・・
チャーチル戦車だっけか？、ＭＢＴの周囲・履帯より上に防水布を立てて舟状にして、
浮航性を与えるつう構想があったのでわ
渡河後／上陸後は、防水布が蛇腹式に折り畳まれ、そのまま戦闘加入だったような
試作段階までいったのは確かだが、制式化されたかどうかは記憶が曖昧

てかさ、ＭＢＴに浮航性もたせるなんて無茶だよね
ＡＰＣでさえ最小限の浮航能力でも苦労してるし、ＬＶＴＰなんて小山のよな図体なんだし
やっぱ、ＭＢＴは潜水渡河あたりが限界かも
水陸両用戦車の典型が、浮航可能ＡＰＣの車体＋軽戦車の砲塔ってのも、しかたないよな気がしる

発泡スチロールの（みかけの）密度はおよそ0.02g/cm^3、海水のそれは1.02g/cm^3程度である。
つまり、発泡スチロール1cm^3は、1gの「余計なもの」を取り付けた状態で海面上を浮航できる、という事になる。

これで、およそ50t=5*10^7gの質量をもつ90式戦車を浮かべようとすればどうなるか。
当然5*10^7cm^3、要するに50m^3以上のかさの発泡スチロールを貼り付けなくてはならない。

もちろん、90式自体の浮力はまだ計算に入れてないし、浮力材の貼り付け方を間違えるとひっくり返ってしまうし、
海水でよくても真水でできなきゃダメだろとかそーいうこともあるので、この計算はまだ大分アバウトなものだが、
いずれにせよ、こんなもの戦車が走ってるのか発泡スチロールの塊が走ってるのかよく分からない代物になってしまう。



――これで計算を1桁間違ってたりしたら、地獄の火の中に投げ込まれたいくらい恥ずかしいな。

>>583
発泡スチロール５０立方メートルなら、
２×５×５メートルの塊ですみますが。

90式から動力を伝達する90式にぴったりのサイズの専用揚陸艇でひとつ。

んなもん、素直にＬＣＡＣに載せればいい醤-ｼﾞｬﾝ-＞揚陸
でなきゃ、普通にカニングタワーで潜水さしる＞渡河

しかし何だ、>585氏は二式内火艇ぽいキュウマル用のフロートを用意しる！とでも？ｗ

>581　T/F啓明会の奥義を会得せしむ枢機メンバーにして最高法院日本ロッジ代表たる王者の秘密の棟梁猊下

米軍が今開発中ともうしますか、海兵隊が欲しがっておりますAAAVの拡大版などいかがでしょうか？
水上航行中に、同航砲戦で小型艇を撃破するというビデオを見たことはございますが。
30mmではなくて、50mm級の砲を搭載可能でしたら、かなり凶悪な舟になりますかと。

>587
　　　 ∧＿∧　　　　 ∧＿∧
　　γ　ΦoΦ　　　　ΦoΦ　i
　　 |　(,,ﾟДﾟ)∩ 　 ∩(ﾟДﾟ,,)　|
　　 | σ 福 ソ　　　ヽ 金 Ｏ　|
　　ιＯ,,＿,,つ　　　⊂,,＿,Ｏﾉ


えー、陸上での性能を犠牲にしたくないので、２式内火艇の方式でゆきましょう。

というわけで>585氏の提案に基づいて資料作成して提案してみましょう。嘘です。

>586氏
それでは現にあるので仕事が増えない、もとい、面白くありません。

　例の廚、出てきませんね…。
　本当にＣドライブをフォーマットしちまったんでせうか？
　まぁ平和でいいでつが。

　９０式水陸両用仕様は火災の危険がｶﾞｸﾌﾞﾙ(((;´Д｀)))でありまつ。
　やはり上陸時には速やかにパージできる機構としておきたいでありまつ。

シャーマンDDは沈んだという話だし、2式内火艇は珊瑚礁越えられるところが
きわものっぽいです。
　マウスのように2両を連結して川岸にいる車両の発動機にて発電、渡河中の車両に
有線で電力を送る構想があったと某スレで聞きましたが、これを今なら蓄電池を
載せることでできるような気がします。
　ということで、電動戦車を希望。

糞アリエテに辛うじて鼻差で勝つという程度。

ここって中国の戦車のスレですよね。

>>590
シャーマンＤＤが沈んだのは、沖合からびびって早めに出撃させてしまったのと
海面が荒れ気味だったからでは？

42 名前：王子様 ◆6XD48Lv1aI ：04/01/16 23:14 ID:Lsn0TGVg
中国の０３年自動車生産４４４万台、世界４位規模に
http://www.asahi.com/business/update/0116/126.html

そこでホバー太郎typeですよ

　　　　最近の時流に乗ってみますた

なんで２足歩行平気スレになってるの？？？