日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱参番艦
>自衛隊は、本来の日本防衛のほか、国際協力活動など多目的に運用される組織に変わりそうだ。
>防衛庁は、ＭＤ網構築のための地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）やイージス艦に搭載するスタンダードミサイル３（ＳＭ３）の整備費など、当面のコストを８０００億円～１兆円と見込む。
>また、「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や大型輸送艦の配備を目指す。
以上より抜粋
ttp://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
運命の2003年12月23日
MD導入を受け今までの対潜任務、国土防衛から外征艦隊への転換を迫られる事となった海上自衛隊。
海自に何が求められているのか？
海自に何が足りないのか？
海自を一体どうしてしまうのか？
本スレではこの問題について大いに述べられたい。
前スレ
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱弐番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/l50
過去スレは >>2-3 へ
>防衛庁は、ＭＤ網構築のための地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）やイージス艦に搭載するスタンダードミサイル３（ＳＭ３）の整備費など、当面のコストを８０００億円～１兆円と見込む。
>また、「国際協力」では、自衛隊法上の任務の位置づけを国土防衛と同列に格上げする一方、装備の面でも、海外派遣用に長距離輸送機や大型輸送艦の配備を目指す。
以上より抜粋
ttp://www.asahi.com/politics/update/1223/003.html
運命の2003年12月23日
MD導入を受け今までの対潜任務、国土防衛から外征艦隊への転換を迫られる事となった海上自衛隊。
海自に何が求められているのか？
海自に何が足りないのか？
海自を一体どうしてしまうのか？
本スレではこの問題について大いに述べられたい。
前スレ
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱弐番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/l50
過去スレは >>2-3 へ
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●過去ログ
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10007/1000732869.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 弐番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10067/1006784041.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10128/1012889741.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10201/1020121301.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 5番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1023/10238/1023840309.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 伍番艦+」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 六番艦」
http://choco.2ch.net/army/kako/1031/10315/1031561901.html
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 七番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035978595/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 八番艦」
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」（轟沈）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」八番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱弐番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/l50
消息不明
「日本の次世代艦隊のあるべき姿 九番艦」（轟沈）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053573908/l50
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」八番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057588520/l50
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱弐番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067051240/l50
4 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/12/27 22:12 ID:???
∧＿∧
⊂（ ･ A ･ ）
. ヽ ⊂ ）
（⌒） ｜どどどどど・・・・・
三 `Ｊ
/ヽ /ヽ
/ ヽ＿＿_/ ヽ
／ ＼
| ● ヽー/ ● | ４get！
＼ ∨ ／
＞１氏 もつかれー。
⊂（ ･ A ･ ）
. ヽ ⊂ ）
（⌒） ｜どどどどど・・・・・
三 `Ｊ
/ヽ /ヽ
/ ヽ＿＿_/ ヽ
／ ＼
| ● ヽー/ ● | ４get！
＼ ∨ ／
＞１氏 もつかれー。
5get!!!!!
六道輪廻
7 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/27 22:42 ID:???
>1
七生報国
スレ建て乙～:-)
七生報国
スレ建て乙～:-)
10 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/28 11:43 ID:???
十年一日。
スレたて乙。
今度のトピックは大型輸送艦と外征（外洋とはチト違う）艦隊になるのかな?
スレたて乙。
今度のトピックは大型輸送艦と外征（外洋とはチト違う）艦隊になるのかな?
LSTは6隻あったところを「おおすみ」級は3隻しか建造してないんで、あと改「おおすみ」級
3隻分の枠があることになりますね(「ねむろ」は退役間近だろうし)
「1900t」級は「LSU」なんで、あれは「ゆら」クラスの代艦という理屈でしょう。
3隻分の枠があることになりますね(「ねむろ」は退役間近だろうし)
「1900t」級は「LSU」なんで、あれは「ゆら」クラスの代艦という理屈でしょう。
12 ：名無し三等兵：03/12/28 12:27 ID:dj3vaeTz
今朝の京都新聞にも「おおすみ」クラスの輸送艦を
さらに建造することになりそうだ、という記事がありますね。
さらに建造することになりそうだ、という記事がありますね。
予算が認められない悪寒。。。
しかしいくら対テロ、ＢＭＤ、外征展開能力の向上といってもＥＦの訓練内容はぜんぜん進歩のない
訓練内容なんだなこれが、まっ舞鶴の部隊のみ対工作船や工作員の上陸阻止、臨検等の訓練を少しは
しているみたいだが、ほとんどの訓練内容は１０年前と変わってはいない
これからは、たとえば、水上射撃ひとつにしてもいつまでも護衛艦に曳航された５ｋｔ程度の直線運動標的
に当たった、はずれたと喜んでがかりいないで対ＦＡＣのように高速、蛇行、複数対処等の訓練なりをいれ
たり狭水域や停泊時の対ゲリラ対策訓練等も取り入れていき正規戦、不正規戦でも使える護衛艦隊を目指すべきだろう
訓練内容なんだなこれが、まっ舞鶴の部隊のみ対工作船や工作員の上陸阻止、臨検等の訓練を少しは
しているみたいだが、ほとんどの訓練内容は１０年前と変わってはいない
これからは、たとえば、水上射撃ひとつにしてもいつまでも護衛艦に曳航された５ｋｔ程度の直線運動標的
に当たった、はずれたと喜んでがかりいないで対ＦＡＣのように高速、蛇行、複数対処等の訓練なりをいれ
たり狭水域や停泊時の対ゲリラ対策訓練等も取り入れていき正規戦、不正規戦でも使える護衛艦隊を目指すべきだろう
海保でもやれる任務なんざわざわざ運用コストが高いＥＦにやらせる意味もなかろう
そんなもん地方隊にでもさせとけばいい
そんなもん地方隊にでもさせとけばいい
>>16
予算が海保に持っていかれそうな気が・・・それに潜水艇や工作員の上陸をすべて効果的に海保が防げるとは到底おもはなんだ
予算が海保に持っていかれそうな気が・・・それに潜水艇や工作員の上陸をすべて効果的に海保が防げるとは到底おもはなんだ
地方隊って、アメの州軍みたいな本土決戦用の戦略予備じゃないの？
かなりどうでもいい兵力です
＞ＲＤのＥＤ
＞ＲＤのＥＤ
１９ＰＤ
基準排水量 ２５００トン
全長 １２０ｍ
最大幅 １５．０ｍ
機関 ガスタービン＋電気推進
速力 ４０ｋｔ
乗員 １０５名
兵装 ブレダ７６ｍｍ×１
ボフォース（ステルスシールド）４０ｍｍ×１
１２．７ｍｍ×２
対潜迫砲×１
短魚雷×２
ＳＳＭ１－Ｂ改×２
その他 格納庫（無人偵察ヘリ用）高速警備艇
基準排水量 ２５００トン
全長 １２０ｍ
最大幅 １５．０ｍ
機関 ガスタービン＋電気推進
速力 ４０ｋｔ
乗員 １０５名
兵装 ブレダ７６ｍｍ×１
ボフォース（ステルスシールド）４０ｍｍ×１
１２．７ｍｍ×２
対潜迫砲×１
短魚雷×２
ＳＳＭ１－Ｂ改×２
その他 格納庫（無人偵察ヘリ用）高速警備艇
せめてＰＦにしとけや
23 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/28 14:04 ID:???
ろ、ろ、ろっぴゃく･･･（途絶）
>>21
おっとＲＡＭ×１わすれてた
おっとＲＡＭ×１わすれてた
アスロックも忘れてるぞ
護衛艦を削減低価格の哨戒艦大量建造の予感！
2950トンのゆき級ＤＤは既に１０隻が地方隊に配備されてるのに・・・
基準排水量 ２９５０トン
全長 １３０ｍ
最大幅 １３．５ｍ
機関 ガスタービン推進
速力 ３２ｋｔ
乗員 １２０名（航空要員除く）
兵装 ブレダ７６ｍｍ×１
１２．７ｍｍ×２
１２．７ｍｍ×２
２０ｍｍＣＩＷＳ×２
アスロック×１
短魚雷×２
ハープーン×２
その他 格納庫（有人ヘリ用）
基準排水量 ２９５０トン
全長 １３０ｍ
最大幅 １３．５ｍ
機関 ガスタービン推進
速力 ３２ｋｔ
乗員 １２０名（航空要員除く）
兵装 ブレダ７６ｍｍ×１
１２．７ｍｍ×２
１２．７ｍｍ×２
２０ｍｍＣＩＷＳ×２
アスロック×１
短魚雷×２
ハープーン×２
その他 格納庫（有人ヘリ用）
世艦に今年の海演の３列縦陣艦隊の写真がでてたけど、Ｈ２２年に↓のが見れたらいいな＾＾
＜＝＠１４ＤＤＧ] ＜まきなみ] ＜さざなみ] ＜ゆうだち] ＜きりさめ] ＜ありあけ]
＜＝＠きりしま] [＝ １６ＤＤＨ ＝] [＝ １７ＤＤＨ ＝] ＜＝＠こんごう]
＜＝＠１５ＤＤＧ] ＜たかなみ] ＜おおなみ] ＜むらさめ] ＜はるさめ] ＜ゆうだち]
＜＝＠１４ＤＤＧ] ＜まきなみ] ＜さざなみ] ＜ゆうだち] ＜きりさめ] ＜ありあけ]
＜＝＠きりしま] [＝ １６ＤＤＨ ＝] [＝ １７ＤＤＨ ＝] ＜＝＠こんごう]
＜＝＠１５ＤＤＧ] ＜たかなみ] ＜おおなみ] ＜むらさめ] ＜はるさめ] ＜ゆうだち]
いっそのこと海自からミサイル艇なくして、
そのかわり海保の巡視艇をロシア国境警備隊並の
重武装にすればいいのに・・・・
そのかわり海保の巡視艇をロシア国境警備隊並の
重武装にすればいいのに・・・・
>29
海自と海保、互いに全力を持って戦い、その余力で中、北と戦う悪寒
海自と海保、互いに全力を持って戦い、その余力で中、北と戦う悪寒
海上保安庁に攻撃型原潜を配備しる。
待て、それでは海中保安庁になるが、それでもいいか？
ついでに海底保安庁も
いっその事太陽系保安庁ってのは？
海保といえば、このＦＬＡＳＨはガイシュツだろうか。
宗谷ってこんな老朽化してたのか・・・・・
ｹﾞﾙﾀｿ、二式大艇だけじゃなくて、こっちも何とかしてくれ（´･ω･｀）
ttp://utpflash.hp.infoseek.co.jp/no_flash_no_life.html
宗谷ってこんな老朽化してたのか・・・・・
ｹﾞﾙﾀｿ、二式大艇だけじゃなくて、こっちも何とかしてくれ（´･ω･｀）
ttp://utpflash.hp.infoseek.co.jp/no_flash_no_life.html
37 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/29 14:17 ID:???
あのくらい老朽化しちゃうと、もはや浮揚展示は不可能なので、三笠のような形で水線下を
コンクリートで固めるなどの方法でドライアップしないと、早晩穴が開いて沈んでしまいまする。
コンクリートで固めるなどの方法でドライアップしないと、早晩穴が開いて沈んでしまいまする。
38 ：USS Virginia SSN774：03/12/29 14:58 ID:???
39 ：USS Virginia SSN774：03/12/29 15:04 ID:???
事後評価が出始めましたね。
艦船ヲタにはたまらない研究ばかりですが、皆さんコメントお願いします。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jigo/index.html
艦船ヲタにはたまらない研究ばかりですが、皆さんコメントお願いします。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jigo/index.html
41 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/29 21:49 ID:???
宗谷も入梁費用があればどうにかなるのでは
サンフランシスコで大戦中に粗製濫造されたリバティシップを
見た事がありますがしっかりしてましたよ
サンフランシスコで大戦中に粗製濫造されたリバティシップを
見た事がありますがしっかりしてましたよ
氷川丸はたしか腐食で船底に穴が開いて
残っていた燃料が漏れ出した事故があったはず
残っていた燃料が漏れ出した事故があったはず
44 ：名無し三等兵：03/12/30 02:31 ID:rHO1g8g2
今後2～3年は海自が大きく姿を変える時期になりどうですね。
何せ冷戦時代から続けてきた基盤的防衛力整備構想を転換、
さらに国際協力活動を付随任務から本任務に格上げすると
いうのだから。まさに歴史的大転換。激動の始まりだ。
何せ冷戦時代から続けてきた基盤的防衛力整備構想を転換、
さらに国際協力活動を付随任務から本任務に格上げすると
いうのだから。まさに歴史的大転換。激動の始まりだ。
45 ：名無し三等兵：03/12/30 06:43 ID:FIwNhFGs
単艦でも運用可能かつイージスシステムとデータリンク可能な小型フリゲート艦か大型哨戒艇クラスの艦を多めにつくるってのはどうなんだろう？
対空はスタンダードなしで自艦防衛能力程度の短SAM+CIWS
対潜はアスロックのみ
対艦は91式でしっかりしつつ
あとは不審船などの小型艇対策か・・・CIWSを流用できるようにはできんのかな?
対空はスタンダードなしで自艦防衛能力程度の短SAM+CIWS
対潜はアスロックのみ
対艦は91式でしっかりしつつ
あとは不審船などの小型艇対策か・・・CIWSを流用できるようにはできんのかな?
46 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/30 07:15 ID:???
>>45
むらさめ・たかなみ型ですか？それともあぶくま型ですか？
むらさめ・たかなみ型ですか？それともあぶくま型ですか？
47 ：名無し三等兵：03/12/30 08:08 ID:FIwNhFGs
よくわからんのだが、両方とも4000tか5000tでヘリものっけてなかったか？
3000tきるぐらいで（どの程度まで減らすべきなのか知識不足でよくわからんが）ヘリ搭載とか127mm速射砲とか搭載せずに
あくまで、小規模紛争や不審船や海上警備の延長線上の行動を主目的にして、
本格的な海戦にもイージスシステムに組み込むことでなんとか参加可能ていど
廉価護衛艦とでもいえばいいのか・・・
3000tきるぐらいで（どの程度まで減らすべきなのか知識不足でよくわからんが）ヘリ搭載とか127mm速射砲とか搭載せずに
あくまで、小規模紛争や不審船や海上警備の延長線上の行動を主目的にして、
本格的な海戦にもイージスシステムに組み込むことでなんとか参加可能ていど
廉価護衛艦とでもいえばいいのか・・・
まさに地方隊に１０隻いる「ゆき」級のこと？
知識がなくイメージ先行で書き込みしたため、なんか自分でも書いててよくわからんくなってきました・・・
コンセプトは北朝鮮対策で、
普段は海上保安庁で対処がむずかしい状態になったときの対応
北朝鮮が暴発or暴発寸前となったときには、海上封鎖し北朝鮮へ石油や武器弾薬をいれないための臨検用
対潜水艦は北のは性能低いしｍP3Cの支援等あるだろうから、ヘリの搭載は考えず
「世界最小のフリゲート艦」みたいな艦で
思ってるイメージは数十名から多くて100名程度の定員で
艦数を確保するかんじ
大規模海戦や北がとち狂って大量の小型艦で海を渡ろうとしたらピケットラインに入って戦力になる程度
だいたいは、ゆき級とおなじになるんでしょうかね？
コンセプトは北朝鮮対策で、
普段は海上保安庁で対処がむずかしい状態になったときの対応
北朝鮮が暴発or暴発寸前となったときには、海上封鎖し北朝鮮へ石油や武器弾薬をいれないための臨検用
対潜水艦は北のは性能低いしｍP3Cの支援等あるだろうから、ヘリの搭載は考えず
「世界最小のフリゲート艦」みたいな艦で
思ってるイメージは数十名から多くて100名程度の定員で
艦数を確保するかんじ
大規模海戦や北がとち狂って大量の小型艦で海を渡ろうとしたらピケットラインに入って戦力になる程度
だいたいは、ゆき級とおなじになるんでしょうかね？
50 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/30 11:00 ID:???
>>47
あぶくま型にRAMを載せる予定です…予定なんです、きっと載せます
＞小規模紛争や不審船や海上警備の延長線上の行動を主目的
だいたいわかりました、このスレは初心者歓迎だが過去スレ読めで
アメリカとイギリスの中間ぐらいの艦隊が貧乏だけど３３隻の大型護衛艦そろえていくが残り約２０隻をどうするか
がテーマの貧乏スレで今の流れでは新規では艦隊に護衛艦をつぎ込んで、お古を地方隊へヘリ抜きで送る作戦です
不審船対策はミサイル艇を大型化ではやぶさ型６隻そろえて佐世保・舞鶴配置で備えています
MD関連で来年度から海自の予算が３００億円ぐらい下がるので
自衛艦（護衛艦１１６４億円潜水艦６０４億円掃海艇１８０億円多用途支援艦４５億円）１９９３億円
航空機（60K９機６１８億円MCH-101６０億円）６７８億円
の予算案から３００億円ぐらい減るわけです（多用途と60Kから削減だと思われるが）
海自はごらんのようにインド洋派遣とMDに金が集中するしかないので次期中期防・新大綱が決まらない限りわかりません
あぶくま型にRAMを載せる予定です…予定なんです、きっと載せます
＞小規模紛争や不審船や海上警備の延長線上の行動を主目的
だいたいわかりました、このスレは初心者歓迎だが過去スレ読めで
アメリカとイギリスの中間ぐらいの艦隊が貧乏だけど３３隻の大型護衛艦そろえていくが残り約２０隻をどうするか
がテーマの貧乏スレで今の流れでは新規では艦隊に護衛艦をつぎ込んで、お古を地方隊へヘリ抜きで送る作戦です
不審船対策はミサイル艇を大型化ではやぶさ型６隻そろえて佐世保・舞鶴配置で備えています
MD関連で来年度から海自の予算が３００億円ぐらい下がるので
自衛艦（護衛艦１１６４億円潜水艦６０４億円掃海艇１８０億円多用途支援艦４５億円）１９９３億円
航空機（60K９機６１８億円MCH-101６０億円）６７８億円
の予算案から３００億円ぐらい減るわけです（多用途と60Kから削減だと思われるが）
海自はごらんのようにインド洋派遣とMDに金が集中するしかないので次期中期防・新大綱が決まらない限りわかりません
51 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/30 11:01 ID:???
>>49
天気が良いならはやぶさ型、天気が悪くて金に余裕があるならあぶくま型
天気が良いならはやぶさ型、天気が悪くて金に余裕があるならあぶくま型
52 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/30 11:03 ID:???
ゆきは、いくら初期の汎用DDとはいえ戦列艦なんだから、そういう用途にはでかすぎ。
53 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/30 11:11 ID:???
54 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/30 11:18 ID:???
>53
格納庫もそうなんですが、飛行甲板というもの自体がヘリが降りられるように強化されてますので
ヘリ運用しない場合には完全にデッドウェイトになっちゃいますよね。
しかも、重心が変わるから引っぺがすわけにもいかんし。
後々のことを考えた場合、海自のヘリ格納庫形式って、それ以外の用途に転用できないという
点で、かな～り艦艇自体の運用を縛っているかもしれませぬ。
格納庫もそうなんですが、飛行甲板というもの自体がヘリが降りられるように強化されてますので
ヘリ運用しない場合には完全にデッドウェイトになっちゃいますよね。
しかも、重心が変わるから引っぺがすわけにもいかんし。
後々のことを考えた場合、海自のヘリ格納庫形式って、それ以外の用途に転用できないという
点で、かな～り艦艇自体の運用を縛っているかもしれませぬ。
55 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/30 11:40 ID:???
>>54
うーん、DDH作る時は必要なスペース積んでいって作った話ですが船体の半分持って行かれたぐらいですから
DDでようやく１／３ですね（１機のみと２機ヘリ甲板の差が大きいですね）
まあ作っている時は地方隊に落とすなんて考えていなかったのでしょう
練艦隊なら講堂なり仮設居住区なりなんらかに使い道が有るのでしょうが
うーん、DDH作る時は必要なスペース積んでいって作った話ですが船体の半分持って行かれたぐらいですから
DDでようやく１／３ですね（１機のみと２機ヘリ甲板の差が大きいですね）
まあ作っている時は地方隊に落とすなんて考えていなかったのでしょう
練艦隊なら講堂なり仮設居住区なりなんらかに使い道が有るのでしょうが
56 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/30 12:08 ID:???
>55
> まあ作っている時は地方隊に落とすなんて考えていなかったのでしょう
それが嚆矢ですねぇ、そもそもくもクラスはともかくとして、つきを地方隊で運用と言うこと自体
悪夢でしたし。
地方隊のDE更新はあぶくまクラス、その後と順調に進むはずだったのに、DDを落としてなどと
貧乏根性発揮したのが運の尽きと言うところですねぇ。
おおかた、今回の石バカクンみたいな、パソコンのゲームと実部隊運用を頭の中でごっちゃに
したヘンなのが余計な口出しをして・・・みたいなばかばかしい真相のような気もしますが。
> まあ作っている時は地方隊に落とすなんて考えていなかったのでしょう
それが嚆矢ですねぇ、そもそもくもクラスはともかくとして、つきを地方隊で運用と言うこと自体
悪夢でしたし。
地方隊のDE更新はあぶくまクラス、その後と順調に進むはずだったのに、DDを落としてなどと
貧乏根性発揮したのが運の尽きと言うところですねぇ。
おおかた、今回の石バカクンみたいな、パソコンのゲームと実部隊運用を頭の中でごっちゃに
したヘンなのが余計な口出しをして・・・みたいなばかばかしい真相のような気もしますが。
>パソコンのゲームと実部隊運用を頭の中でごっちゃに したヘンなの
お前のことだよw
お前のことだよw
急遽、第二輸送隊として編成された「はるな」と「ひえい」
>>56
運用といえば、地方隊のＤＥと航空隊の哨戒機は、普段から密接なリンクを形成していたのでしょうか？
いや、沿岸哨戒を行う、ヘリを持たないＤＥとしては、敵潜水艦と遭遇した場合、
近隣航空基地の対潜哨戒機の支援が無いと、相当な苦戦が予想されてしまいそうで・・・・・。
運用といえば、地方隊のＤＥと航空隊の哨戒機は、普段から密接なリンクを形成していたのでしょうか？
いや、沿岸哨戒を行う、ヘリを持たないＤＥとしては、敵潜水艦と遭遇した場合、
近隣航空基地の対潜哨戒機の支援が無いと、相当な苦戦が予想されてしまいそうで・・・・・。
「はるな」「ひえい」をヘリ揚陸艦に転用する事は可能？
61 ：USS Virginia SSN774：03/12/30 15:19 ID:???
62 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/30 15:54 ID:???
つーか、ヘリ搭載能力があるのとないのでは全然違うのだが・・。
正直、陸上ＨＳと組みあわせた場合、地方隊ＤＤは艦隊とほぼ同じ能力が発揮できる。
アスロック廃止してでも飛行甲板と要すれば格納庫は必要だね
正直、陸上ＨＳと組みあわせた場合、地方隊ＤＤは艦隊とほぼ同じ能力が発揮できる。
アスロック廃止してでも飛行甲板と要すれば格納庫は必要だね
ゆきの飛行甲板や格納庫も大型のHSが降りられるれる大きさだから、世界でも
広い部類にはいる。これを使わないのは無駄と言えば無駄かもしれないが、
今度導入されるEH-101が普通に降りられることを考えれば、これで良かったの
かも知れない。
広い部類にはいる。これを使わないのは無駄と言えば無駄かもしれないが、
今度導入されるEH-101が普通に降りられることを考えれば、これで良かったの
かも知れない。
65 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/30 20:32 ID:???
>61：USS Virginia SSN774氏
>62：予備海士長氏
で・でわ臼砲謹製<あさぎり>改APD(or特警隊母艦）は･････････
<はるな>旧の改装案としては、ヘリ格納庫を転用した指揮艦ネタがありますた。
そう、<大淀>ネタですな。
>62：予備海士長氏
で・でわ臼砲謹製<あさぎり>改APD(or特警隊母艦）は･････････
<はるな>旧の改装案としては、ヘリ格納庫を転用した指揮艦ネタがありますた。
そう、<大淀>ネタですな。
>>65
特警用の訓練機材に旧ASU84が使われとりますが、まさかアレを再び動かそうなんて思ってるの？？？
特警用の訓練機材に旧ASU84が使われとりますが、まさかアレを再び動かそうなんて思ってるの？？？
67 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/30 20:51 ID:???
>>63
５分隊と整備用機材が無いのなら飛行甲板のみで良いのではDDG見たいに
共同作戦で燃料補給・非常時の帰る場所で十分では地方隊なんだし
>>65：対潜臼砲さん
すみません思い出せない、どんな作戦でしったか？
>>66
それですよ、太郎３等兵に良いお年玉、低速標的機改良して彼の好きそうなUAVへ
クレーンで揚陸艇降ろしてその他は彼に考えてもらいましょう
５分隊と整備用機材が無いのなら飛行甲板のみで良いのではDDG見たいに
共同作戦で燃料補給・非常時の帰る場所で十分では地方隊なんだし
>>65：対潜臼砲さん
すみません思い出せない、どんな作戦でしったか？
>>66
それですよ、太郎３等兵に良いお年玉、低速標的機改良して彼の好きそうなUAVへ
クレーンで揚陸艇降ろしてその他は彼に考えてもらいましょう
69 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/30 21:07 ID:???
>予備海士長氏
<あさぎり>地方隊行きか～?みたいな話題が出たとき出したネタですな。
機関半分降ろして、アスロックとシースパローとSSMどけて、空いたスペースに
陸戦隊と大発載せるってイロモノ。
って旧海軍の哨戒艇ネタですが。
>66氏
動かないフネでは駆けつけられないじゃないですか。
1個小隊規模の特警隊を搭載して30ktで進出、ヘリorステルス舟艇で
隠密エントリーですよ。
･･････って何処に?<考えてなかった･････････わけでもないけど（苦笑）
<あさぎり>地方隊行きか～?みたいな話題が出たとき出したネタですな。
機関半分降ろして、アスロックとシースパローとSSMどけて、空いたスペースに
陸戦隊と大発載せるってイロモノ。
って旧海軍の哨戒艇ネタですが。
>66氏
動かないフネでは駆けつけられないじゃないですか。
1個小隊規模の特警隊を搭載して30ktで進出、ヘリorステルス舟艇で
隠密エントリーですよ。
･･････って何処に?<考えてなかった･････････わけでもないけど（苦笑）
70 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/30 21:16 ID:???
あのイラク派兵反対の紙裏さんまで、おおすみ改を作れと言ってます。
ワスプぐらいの大きさのを３隻希望～。
http://www.kamiura.com/new.html
（12月３０日）
政府は高速の国際緊急支援船を作り、数週間でペルシャ湾に到着できる能力を持ってはどうだろう。
数百人の医療チームが活動できる病院船として、また、大量の物資を運ぶことができる高速貨物船として、
CH-47大型輸送ヘリや輸送トッラクを搭載して貨物の輸送を行う母船として建造するのだ。
ワスプぐらいの大きさのを３隻希望～。
http://www.kamiura.com/new.html
（12月３０日）
政府は高速の国際緊急支援船を作り、数週間でペルシャ湾に到着できる能力を持ってはどうだろう。
数百人の医療チームが活動できる病院船として、また、大量の物資を運ぶことができる高速貨物船として、
CH-47大型輸送ヘリや輸送トッラクを搭載して貨物の輸送を行う母船として建造するのだ。
ねむろしか残存してない・・・。
旧型LST
旧型LST
「はるな」は主機をディーゼルに入れ替えて
２２ノットぐらいの中速支援母艦に安く改装しては
やはり足の遅い輸送隊の直衛にしてもいいし
陸自のヘリ輸送船に貸し出してもいいし
（その場合、名前はそれぞれ「あきつ丸」「にぎつ丸」に改名する）
２２ノットぐらいの中速支援母艦に安く改装しては
やはり足の遅い輸送隊の直衛にしてもいいし
陸自のヘリ輸送船に貸し出してもいいし
（その場合、名前はそれぞれ「あきつ丸」「にぎつ丸」に改名する）
たしか旧型LSTは解体費用を貰えないので放置されていたような
76 ：USS Virginia SSN774：03/12/30 23:21 ID:???
>>73
ドンガラよりもパイピングやケーブルなんかの方が
経年変化で経たってるし、艦艇の艤装にはコストが
かかるから無理して使うとかえって高くつくよ。
平時の戦闘艦ならドンガラがへたる前に廃棄した方
が良い。
ドンガラよりもパイピングやケーブルなんかの方が
経年変化で経たってるし、艦艇の艤装にはコストが
かかるから無理して使うとかえって高くつくよ。
平時の戦闘艦ならドンガラがへたる前に廃棄した方
が良い。
77 ：USS Virginia SSN774：03/12/30 23:23 ID:???
>76
非正面装備に対する新造予算なんかどうやっても捻出出来ないけど
国有財産に対する改修費なら財務省でも渋々出すから
はるな改修した方が現実的なんでは？
財務省はしらせも最初は改修して使えと言ってたし
でも輸送船にしか使えないかな
非正面装備に対する新造予算なんかどうやっても捻出出来ないけど
国有財産に対する改修費なら財務省でも渋々出すから
はるな改修した方が現実的なんでは？
財務省はしらせも最初は改修して使えと言ってたし
でも輸送船にしか使えないかな
陸自の74式の回収予算さえ出ないってのに…
フネは３０年使うと新造の方が安い
82 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/31 07:14 ID:???
大丈夫じゃないだろ・・。
３分隊と１分隊の運用にとってはな
３分隊と１分隊の運用にとってはな
84 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：03/12/31 08:33 ID:???
急にひらめいたよ
しらせは外務省にあげて国際救助隊丸に、人員はNPOに頼む（非営利の方だよね）
次期砕氷艦も非営利団体に運用頼むか南極調査公団でも作ってやってもらう
防衛以外はよそに出して新大綱に備えよう
しらせは外務省にあげて国際救助隊丸に、人員はNPOに頼む（非営利の方だよね）
次期砕氷艦も非営利団体に運用頼むか南極調査公団でも作ってやってもらう
防衛以外はよそに出して新大綱に備えよう
１９ＰＤ
基準排水量 ２５００トン
全長 １２０ｍ
最大幅 １５．０ｍ
機関 ガスタービン＋電気推進
速力 ４０ｋｔ
乗員 １０５名
兵装 ブレダ７６ｍｍ×１
ボフォース（ステルスシールド）４０ｍｍ×１
１２．７ｍｍ×２
対潜迫砲×１
短魚雷×２
RAM×１
ＳＳＭ１－Ｂ改×２
その他 格納庫（無人偵察ヘリ用）高速警備艇
基準排水量 ２５００トン
全長 １２０ｍ
最大幅 １５．０ｍ
機関 ガスタービン＋電気推進
速力 ４０ｋｔ
乗員 １０５名
兵装 ブレダ７６ｍｍ×１
ボフォース（ステルスシールド）４０ｍｍ×１
１２．７ｍｍ×２
対潜迫砲×１
短魚雷×２
RAM×１
ＳＳＭ１－Ｂ改×２
その他 格納庫（無人偵察ヘリ用）高速警備艇
ゆき、きりあれは冷戦時代の産物新しい脅威にはどう見たって対応できないね
＞＞６９
たしかにこれからの時代特警隊用艦艇が必要となってくるだろうな（はやぶさ型とは別の）
それに付属して専用のへりも必要だろう。
たしかにこれからの時代特警隊用艦艇が必要となってくるだろうな（はやぶさ型とは別の）
それに付属して専用のへりも必要だろう。
>>84
ＮＰＯが非営利。ＮＧＯが非政府ですが、ＮＰＯは当初の理念からはずれて、営利に
走ったり暴力団のダミーになったりと問題山積。外務省がらみのＮＰＯでは、やはり利
権が問題になりそう。
国際救助隊用に輸送／病院船として別枠確保というのは、ありだと思いますが、自
衛艦籍のままでしょう。別組織なら、海上保安庁や水産庁に出して、密漁船対策の洋
上指揮所にしてみるとか…（補給艦の方が向いているのでしょうが、ヘリと留置施設が
必要なので）。
ＮＰＯが非営利。ＮＧＯが非政府ですが、ＮＰＯは当初の理念からはずれて、営利に
走ったり暴力団のダミーになったりと問題山積。外務省がらみのＮＰＯでは、やはり利
権が問題になりそう。
国際救助隊用に輸送／病院船として別枠確保というのは、ありだと思いますが、自
衛艦籍のままでしょう。別組織なら、海上保安庁や水産庁に出して、密漁船対策の洋
上指揮所にしてみるとか…（補給艦の方が向いているのでしょうが、ヘリと留置施設が
必要なので）。
政府は、武装工作員や不審船に対処するため、自衛隊の治安出動と海上警備行動での権限を全面的に見直す方針を固め、
法整備の検討に入った。現状では警察や海上保安庁と同じような武器の使い方しか認められていないため、工作員らを制圧するために、
攻撃されるよりも前に武器が使えるようにする。
http://www.asahi.com/politics/update/1231/001.html
護衛艦にも対地ﾐｻｲﾙを積めるようになりそうだな
法整備の検討に入った。現状では警察や海上保安庁と同じような武器の使い方しか認められていないため、工作員らを制圧するために、
攻撃されるよりも前に武器が使えるようにする。
http://www.asahi.com/politics/update/1231/001.html
護衛艦にも対地ﾐｻｲﾙを積めるようになりそうだな
90 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/12/31 16:15 ID:???
>予備海士長さん
サラピンの時ですら14ktなLSTにナニをさせろと！ｏ（Ｔ皿Ｔ）ｏ
というか、ちょっと地方隊には荷が重そうな<あさぎり>級の活用術なんですけどね。
2～3隻までは練習艦籍に移すとして･･････おお、5隻あれば地方隊ごとに1隻づつ
特警隊母艦が！ΣＧ（・▽・
みたいなの。
所属は地方隊で無くても、自衛艦隊警備隊群でも良いのですが。
沖縄にも1隻置いて尖閣あたりでオイタしてる“民間団体”にメーしたいという臼砲の
隠された企みは、予備海士長さんと臼砲、二人だけの秘密ですよ?
>>87さん
そうですねー。これからさらに重要性を増す海外展開において、海外での港湾警備も
重要性も増すでしょうし。（ここにもナニか隠れた野望が）
搭載ヘリについては、UH-60JA系かMH-6系かが悩ましいのですが。
サラピンの時ですら14ktなLSTにナニをさせろと！ｏ（Ｔ皿Ｔ）ｏ
というか、ちょっと地方隊には荷が重そうな<あさぎり>級の活用術なんですけどね。
2～3隻までは練習艦籍に移すとして･･････おお、5隻あれば地方隊ごとに1隻づつ
特警隊母艦が！ΣＧ（・▽・
みたいなの。
所属は地方隊で無くても、自衛艦隊警備隊群でも良いのですが。
沖縄にも1隻置いて尖閣あたりでオイタしてる“民間団体”にメーしたいという臼砲の
隠された企みは、予備海士長さんと臼砲、二人だけの秘密ですよ?
>>87さん
そうですねー。これからさらに重要性を増す海外展開において、海外での港湾警備も
重要性も増すでしょうし。（ここにもナニか隠れた野望が）
搭載ヘリについては、UH-60JA系かMH-6系かが悩ましいのですが。
92 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：04/01/01 00:56 ID:???
あけましたんでおめでとうございます。
昨年は頭から対潜の二文字がズリ落ちそうな対潜臼砲でしたが、今年はMDにも
ゲリコマにも対応できるマルチロール対潜臼砲を目指そうと思います。
だから<あぶくま>の前甲板空けて待っててね（・▽・b
今年はまた、次期大綱をきっかけに「あるべき海自の姿」に話が戻るですかね?
昨年は頭から対潜の二文字がズリ落ちそうな対潜臼砲でしたが、今年はMDにも
ゲリコマにも対応できるマルチロール対潜臼砲を目指そうと思います。
だから<あぶくま>の前甲板空けて待っててね（・▽・b
今年はまた、次期大綱をきっかけに「あるべき海自の姿」に話が戻るですかね?
93 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/01 01:54 ID:???
おめでとうございます元祖スレとして地味に慌てずにスレを伸ばしていきたいですね
航海安全をお祈りします
航海安全をお祈りします
94 ：名無し三等兵：04/01/01 09:25 ID:ukEyWtl3
どうしてあげないの？
新DDHが配備されたら艦隊の陣形はどうなるんだろな
今までの陣形では新DDHを守りきれないような気がするが
空母機動艦隊のように円状の陣形になるのかな
今までの陣形では新DDHを守りきれないような気がするが
空母機動艦隊のように円状の陣形になるのかな
普通に米空母守るのと同じ陣形だろ
まさか普段から写真用フォーメーションとってるとでも・・・。
まさか普段から写真用フォーメーションとってるとでも・・・。
97 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：04/01/01 14:59 ID:???
新DDHは「護衛艦」なので、護られる側でなく護る側のフネなのです。
というのは置いといて、最新のOQS-Xを搭載し、アスロックも載ってるDDHは、
対潜スクリーンの一部を構成する事になります。
経空脅威からDDH（というか隊群）を護るのは、基本的にDDGの役目なんで、
ことさら輪型陣を採る事も無い。
T型やY型、まぁケース・バイ・ケースです。
というか新DDHが「実戦」任務で3隻以上の護衛艦とフォーメイション組む機会って
あんまり無いだろうねぇ。（あったら大変）
というのは置いといて、最新のOQS-Xを搭載し、アスロックも載ってるDDHは、
対潜スクリーンの一部を構成する事になります。
経空脅威からDDH（というか隊群）を護るのは、基本的にDDGの役目なんで、
ことさら輪型陣を採る事も無い。
T型やY型、まぁケース・バイ・ケースです。
というか新DDHが「実戦」任務で3隻以上の護衛艦とフォーメイション組む機会って
あんまり無いだろうねぇ。（あったら大変）
98 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：04/01/01 15:06 ID:???
3隻より多い、ね（^-^;
99 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/01 15:15 ID:???
>97
> 新DDHは「護衛艦」なので、護られる側でなく護る側のフネなのです。
対地攻撃を主任務とするようなフネとか、固定翼攻撃機を多数搭載したフネとかが配備されても
「護衛艦」だろうというのはまぁおいといて…えーと、ネタがちょっとありません。
これから魚河岸に行ってきます。
> 新DDHは「護衛艦」なので、護られる側でなく護る側のフネなのです。
対地攻撃を主任務とするようなフネとか、固定翼攻撃機を多数搭載したフネとかが配備されても
「護衛艦」だろうというのはまぁおいといて…えーと、ネタがちょっとありません。
これから魚河岸に行ってきます。
スクリーンって防護陣形じゃん
米空母守るのか？
米空母守るのか？
>>搭載ヘリについては、UH-60JA系かMH-6系かが悩ましいのですが。
それにもまして航空隊のレベル向上と意識改革が必要と思われ。
なんていったって彼らはいままで対潜ミッションしかしたことがないため特殊部隊の
運用ノウハウはまったく持ち合わせていないしすぐ今にでもできる仕事でもないしね
それにもまして航空隊のレベル向上と意識改革が必要と思われ。
なんていったって彼らはいままで対潜ミッションしかしたことがないため特殊部隊の
運用ノウハウはまったく持ち合わせていないしすぐ今にでもできる仕事でもないしね
>>101
そういうくだらないミッションは誇り高い艦載ＨＳパイロットはしないと思われ
そういうくだらないミッションは誇り高い艦載ＨＳパイロットはしないと思われ
>>102
は？・・・・・
は？・・・・・
104 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：04/01/01 15:28 ID:???
>100氏
空母の事もありゃ民間船舶の事もあるさ～。
「護衛」艦隊からの脱皮について語るなら、それはそれで(w
>101氏
下拵えの方が大変ですなんですよね。
でも「よーし、ぱぱ作っちゃうぞ～」と上が決めたら速攻作っちゃうのが
我等が海自の海自たる処（謎）
空母の事もありゃ民間船舶の事もあるさ～。
「護衛」艦隊からの脱皮について語るなら、それはそれで(w
>101氏
下拵えの方が大変ですなんですよね。
でも「よーし、ぱぱ作っちゃうぞ～」と上が決めたら速攻作っちゃうのが
我等が海自の海自たる処（謎）
ということは、アメや英、仏、豪、スペイン、カナダ等の誇り高き艦載パイロットは超「へタレ」でいいですね。
>>105
「誇りが無い連中」なんです
「誇りが無い連中」なんです
107 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/01 15:35 ID:???
>102
彼ら艦載ＨＳパイロットは誇りを持って「デリバリー・サービス」と自らを呼びますが何か？
彼ら艦載ＨＳパイロットは誇りを持って「デリバリー・サービス」と自らを呼びますが何か？
たしかに何時ＳＡ７や機銃などで反撃されるかもしれない相手船舶にホバリング
（たとえばマストと煙突の間とかに）するのは相当の技量と精神力がないとできないよね
ましてや夜間なんかは。ブルブルブル
（たとえばマストと煙突の間とかに）するのは相当の技量と精神力がないとできないよね
ましてや夜間なんかは。ブルブルブル
>>107
連中は単なる運び屋だから探知・攻撃技量が低いのさ
連中は単なる運び屋だから探知・攻撃技量が低いのさ
新「防衛計画の大綱」概要判明
陸上自衛隊に海外派遣を一元的に指揮する司令部を新設。
海上自衛隊は、日本近海での対潜水艦作戦中心の戦力を転換し、
長期間、広範囲に世界各地の海洋まで展開する能力を追及する。
陸上自衛隊に海外派遣を一元的に指揮する司令部を新設。
海上自衛隊は、日本近海での対潜水艦作戦中心の戦力を転換し、
長期間、広範囲に世界各地の海洋まで展開する能力を追及する。
>111
今日の朝刊でつ。
今日の朝刊でつ。
役割的には往時の護衛空母だし、呼称も護衛艦だし、
いまどきまともな「矛」なんざアメさんしか持ってないんだから、
まあ「護衛」でよいのではないですかね？
駆逐艦が現代海上戦力の主力、という現実をそのまま正面に
据えるなら「矛」でもいいのですが、
なんかリンクス搭載フリゲートをDDHって言い張るみたいで、
背伸びしてるみたいに見えるのがイヤ。
いまどきまともな「矛」なんざアメさんしか持ってないんだから、
まあ「護衛」でよいのではないですかね？
駆逐艦が現代海上戦力の主力、という現実をそのまま正面に
据えるなら「矛」でもいいのですが、
なんかリンクス搭載フリゲートをDDHって言い張るみたいで、
背伸びしてるみたいに見えるのがイヤ。
116 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/01 19:25 ID:???
酔いからさめたらニュースが２つも入っていましたね（中国新幹線は諦めたのか…）
ちょっとさかのぼって、やっぱり多用途支援艦と60Kが数機削減されましたね、一番無難な線だが
これからはDDH・DDG・AOE・LSTは大型化DDは小型化（目安で４０００トンで抑える）で行かないと
第５艦隊入りなんて破綻するのでは
いよいよ佐世保・舞鶴は地方隊改変かな、はやぶさ・60K・U-125A（新規）のセットでS&Dで２６・２４の解隊かな
ちょっとさかのぼって、やっぱり多用途支援艦と60Kが数機削減されましたね、一番無難な線だが
これからはDDH・DDG・AOE・LSTは大型化DDは小型化（目安で４０００トンで抑える）で行かないと
第５艦隊入りなんて破綻するのでは
いよいよ佐世保・舞鶴は地方隊改変かな、はやぶさ・60K・U-125A（新規）のセットでS&Dで２６・２４の解隊かな
117 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/01 19:29 ID:???
119 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/01 19:42 ID:???
まあ、最悪地方隊に護衛艦なくしてもしょうがないだろうなあ・・。
121 ：対潜臼砲 ◆KlBgoOdc5U ：04/01/01 20:00 ID:???
122 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/01 20:17 ID:???
123 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/01 20:34 ID:???
まぁ地方隊指揮下に隊群だって入れるんだから、固有の護衛艦を持たせて置く
必要も無いんでしょうかね。
ただそれは、<はつゆき>の護衛艦隊復帰や<いしかり>の編入を意味したり。
まぁ一時的な現象ですが。
でもって必要によっては自衛艦隊護衛隊の一部が恒常的なりローテイションなりで
地方隊指揮下に入る事もあるですかね。
もっとも、複数の護衛艦を投入するような作戦なら、自衛艦隊が指揮を採るのが
普通でしょうが。
>>120氏
そこで600t高速機雷掃討艇ですよ。
必要も無いんでしょうかね。
ただそれは、<はつゆき>の護衛艦隊復帰や<いしかり>の編入を意味したり。
まぁ一時的な現象ですが。
でもって必要によっては自衛艦隊護衛隊の一部が恒常的なりローテイションなりで
地方隊指揮下に入る事もあるですかね。
もっとも、複数の護衛艦を投入するような作戦なら、自衛艦隊が指揮を採るのが
普通でしょうが。
>>120氏
そこで600t高速機雷掃討艇ですよ。
124 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/01 20:35 ID:???
>予備海士長さん
りんぼー!!
りんぼー!!
いしかり・ゆうばり・ゆうべつの３隻は新大綱での護衛艦１割削減の中に入るでしょう。多分。
地方隊の護衛艦は今の編成のままでは非効率のような気がしますが、どうでしょう？
地方隊の護衛艦は今の編成のままでは非効率のような気がしますが、どうでしょう？
呉は瀬戸内海はじめ内海各海峡の警備並びに二群の露払い、
横須賀は東京湾警備並びに一群の露払い、つー任務があるかと。
だから「何もしてない」？そういわれると・・・
横須賀は東京湾警備並びに一群の露払い、つー任務があるかと。
だから「何もしてない」？そういわれると・・・
130 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/01 21:12 ID:???
>>125氏
っても護衛艦ってコキ使われるですからねぇ。
>>127氏
弐番艦まで戻って言うと。
･護衛艦隊に護衛艦を集約
･隊群のダウンサイジングによる単位数増加（6隻x6個隊群）
･隊群単位での戦力低下を補う艦載ヘリ増強（隊群あたり10～12機）
･地方隊護衛隊に代わる600tコルヴぇたわば!!（吐血）
貧乏スレ言いながら、結構贅沢な話だったんだな･･･（苦笑）
っても護衛艦ってコキ使われるですからねぇ。
>>127氏
弐番艦まで戻って言うと。
･護衛艦隊に護衛艦を集約
･隊群のダウンサイジングによる単位数増加（6隻x6個隊群）
･隊群単位での戦力低下を補う艦載ヘリ増強（隊群あたり10～12機）
･地方隊護衛隊に代わる600tコルヴぇたわば!!（吐血）
貧乏スレ言いながら、結構贅沢な話だったんだな･･･（苦笑）
>>130
総監部の中の人の方がコキ使われとります
総監部の中の人の方がコキ使われとります
DEに代わる600t＋DDか次世代FFG の編成なら、人員効率も
ガチ時の「あたま」と「防空」の問題も確保でき、よいよーな。
・・・DEを補充する予算が、そもそもないのか・・・
ガチ時の「あたま」と「防空」の問題も確保でき、よいよーな。
・・・DEを補充する予算が、そもそもないのか・・・
134 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/01 21:28 ID:???
136 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/01 21:39 ID:???
どうでもいいかどうかは別として、まぁそういう棲み分けにはなるでしょうな。
･･････相変わらずフォローのしにくい御方だ（￣▽￣；A
･･････相変わらずフォローのしにくい御方だ（￣▽￣；A
137 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/01 21:48 ID:???
>133
> 枝葉は幹があっての枝葉なり
艦隊(枝葉)ばかり茂って、幹(内国防衛)はやせ細ってますな。
きわめて不健全なわけで。
> 枝葉は幹があっての枝葉なり
艦隊(枝葉)ばかり茂って、幹(内国防衛)はやせ細ってますな。
きわめて不健全なわけで。
まあ水上艦なんぞ、何隻あっても全然怖くないですからなあ～。
140 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/01 22:45 ID:???
まったくです。
臼砲は海自の艦がナンボ増えようと怖くありません。
お金と人が保つか心配にはなるけど。
臼砲は海自の艦がナンボ増えようと怖くありません。
お金と人が保つか心配にはなるけど。
141 ：熱血関西人：04/01/01 22:54 ID:FtaWvwqQ
＞138
内国防衛では固定翼と大型ミサイル艇（大湊・舞鶴・佐世保・沖縄に配備）
を基幹として潜水艦については機動的に運用することが望ましいと思いますが？
内国防衛では固定翼と大型ミサイル艇（大湊・舞鶴・佐世保・沖縄に配備）
を基幹として潜水艦については機動的に運用することが望ましいと思いますが？
>141
荒天時の演習で、大型ミサイル艇が転覆しまくる悪寒。
荒天時の演習で、大型ミサイル艇が転覆しまくる悪寒。
143 ：熱血関西人：04/01/01 23:06 ID:FtaWvwqQ
地方隊に配置されている護衛隊を廃止し、さらに、掃海機部隊を増強し
掃海艇部隊を廃止すればなんとかなるとおもいますが？
掃海艇部隊を廃止すればなんとかなるとおもいますが？
144 ：熱血関西人：04/01/01 23:10 ID:FtaWvwqQ
＞１４２
その点については船体を双胴型にすれば防げると思いますが。
その点については船体を双胴型にすれば防げると思いますが。
145 ：名無し三等兵：04/01/01 23:36 ID:28H5K1JP
退役した艦は有効利用されているのですか？
146 ：USS Virginia SSN774：04/01/01 23:43 ID:???
>>144
外洋で小型双胴なら幅広のタライ舟と同じで大揺れでしょうな。
無人艇なら気にしないかもしれないけど。
むしろウエーブピアサーの方が良かっちゃないですかね。
もっとも青波に艦橋やマストの装備もってかれても知りませんけど。
外洋で小型双胴なら幅広のタライ舟と同じで大揺れでしょうな。
無人艇なら気にしないかもしれないけど。
むしろウエーブピアサーの方が良かっちゃないですかね。
もっとも青波に艦橋やマストの装備もってかれても知りませんけど。
147 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/01 23:54 ID:???
やっぱし大型ミサイル艇というと、我等が600t級ミサイル・コルヴェット
<てんぷく丸>をエントリーしなければ。
ttp://www.naval-technology.com/projects/laksamana/images/laks4.jpg
いやっほーうヽ（ ´▽｀）ﾉ
<てんぷく丸>をエントリーしなければ。
ttp://www.naval-technology.com/projects/laksamana/images/laks4.jpg
いやっほーうヽ（ ´▽｀）ﾉ
148 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/02 00:01 ID:???
>147
勢い良くイロモノになってますな…見習わないと。
勢い良くイロモノになってますな…見習わないと。
149 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 00:06 ID:???
正月ですんで、何時もよりぐるぐる回ってまーす!!
おおっ部屋まで回りはじめた（＠▽＠
あと少しでマジレス書けそうだ･･････zzzzzz＝■●＿
おおっ部屋まで回りはじめた（＠▽＠
あと少しでマジレス書けそうだ･･････zzzzzz＝■●＿
>149
第3艦橋はマストの真下ぐらいでつか？
第3艦橋はマストの真下ぐらいでつか？
151 ：名無し三等兵：04/01/02 00:14 ID:S5cBPU0u
平賀譲中将におでまし願おう
悪霊退散（爆）
>>147
日ソの人も怯えますよこれは(*´д`*)ｱﾊｧ？
日ソの人も怯えますよこれは(*´д`*)ｱﾊｧ？
>>147
これは何ですか？臼砲氏が自作されたのでしょうか。
これは何ですか？臼砲氏が自作されたのでしょうか。
155 ：USS Virginia SSN774：04/01/02 00:46 ID:???
マレーシアあたりに存在しているのでは？
>>156
原人バーゴンか？
原人バーゴンか？
158 ：USS Virginia SSN774：04/01/02 00:56 ID:???
159 ：USS Virginia SSN774：04/01/02 00:59 ID:???
ほんとにマレーシアだったんだ(;´Д｀)
163 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 01:57 ID:???
>>150氏
アルコールの海に溶け落ちました。
まぁこうした、てんこもりコルヴェットは大抵、兵装に応じた情報収集/
処理能力がありません。
上の<てんぷく丸>は、オトマットやアスピーデの射程も生かせないわけですね。
それでも、こうした艦が存在するのは「相手も同じようなフネしか無い」からで、
質的優位を得ようにも「出来合を買ってくる」くらいの技術力ですから、テが無い。
勢い予算効率の高い、てんこもりに奔るわけです。
まぁそれ以前に「イタ公に注文するからだ」ってのはありますが。
さて、上記小艇の弱点をカバーするに、情報リンケージの強化があるわけですな。
臼砲がかつて提唱した600tコルヴェットは、これの申し子でして、グローバル・ホーク
高々度監視機、プレデター無人戦術偵察機やSH、AOH、定点設置ソナー、地方隊総監部あたりにに
置かれた統合戦域情報収集/処理室のネットワークによって、巨大なレーダー・アンテナや
ソナー・ドーム、嵩張るCICを艦の外に出し、平時における監視艇/哨戒艇としての機能を
最小限度備える、そうしたフネでした。
で、こうしたフネのドコに問題があるかってーと、簡便が売りで、即応性の高さが
売りのはずの小艇の運用に、ゴテゴテと前提条件が付くわけですよ。
で、それがちょびっと欠けると機能しない。
そんなわけで、臼砲は沿岸戦闘艦艇の能力は有視界戦闘に限る方向。
この背景には、海自の有する砲システムの精度の高さがあります。
対ミサイル信管とFCS-2がありゃ、RAMなんざー要らん（笑）
なわけで600tコルヴェットは高速警備掃海艇（機雷掃討艇）に化けましたとさ。
いえらいいえらい。
アルコールの海に溶け落ちました。
まぁこうした、てんこもりコルヴェットは大抵、兵装に応じた情報収集/
処理能力がありません。
上の<てんぷく丸>は、オトマットやアスピーデの射程も生かせないわけですね。
それでも、こうした艦が存在するのは「相手も同じようなフネしか無い」からで、
質的優位を得ようにも「出来合を買ってくる」くらいの技術力ですから、テが無い。
勢い予算効率の高い、てんこもりに奔るわけです。
まぁそれ以前に「イタ公に注文するからだ」ってのはありますが。
さて、上記小艇の弱点をカバーするに、情報リンケージの強化があるわけですな。
臼砲がかつて提唱した600tコルヴェットは、これの申し子でして、グローバル・ホーク
高々度監視機、プレデター無人戦術偵察機やSH、AOH、定点設置ソナー、地方隊総監部あたりにに
置かれた統合戦域情報収集/処理室のネットワークによって、巨大なレーダー・アンテナや
ソナー・ドーム、嵩張るCICを艦の外に出し、平時における監視艇/哨戒艇としての機能を
最小限度備える、そうしたフネでした。
で、こうしたフネのドコに問題があるかってーと、簡便が売りで、即応性の高さが
売りのはずの小艇の運用に、ゴテゴテと前提条件が付くわけですよ。
で、それがちょびっと欠けると機能しない。
そんなわけで、臼砲は沿岸戦闘艦艇の能力は有視界戦闘に限る方向。
この背景には、海自の有する砲システムの精度の高さがあります。
対ミサイル信管とFCS-2がありゃ、RAMなんざー要らん（笑）
なわけで600tコルヴェットは高速警備掃海艇（機雷掃討艇）に化けましたとさ。
いえらいいえらい。
164 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 02:02 ID:???
ぬー、改行メタメタ。さすがに1日一升呑むと、なかなか抜けないものですな･･･
165 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/02 10:44 ID:???
>164
> 1日一升呑むと
お、おだいじに(^_^;
> 1日一升呑むと
お、おだいじに(^_^;
166 ：名無し三等兵：04/01/02 12:17 ID:A1SSJQ0T
排水量ってのは機能から導かれるものであって、決して排水量にこだわる必要はないんですがね・・。
もしこだわるとしたら建造単価じゃないかなあ
もしこだわるとしたら建造単価じゃないかなあ
>>160
なんか垢抜けてないってかスタイルが野暮ったいんだよねぇ・・・はやぶさ型って。
それより乾舷低いけど日本海の荒海で大丈夫？って前から気になってるんだけど。
疾走中の写真みると大して荒れてない海でも甲板が波かぶってるんだけど・・
なんか垢抜けてないってかスタイルが野暮ったいんだよねぇ・・・はやぶさ型って。
それより乾舷低いけど日本海の荒海で大丈夫？って前から気になってるんだけど。
疾走中の写真みると大して荒れてない海でも甲板が波かぶってるんだけど・・
だから日本近海では元々FACはほとんど役に立たないんですよ。
そんなのは分かってる上で、建造してますから
まあ、たまには好天の時もあるし、相手が持ってる兵器を持つことはこちらにとっても色々メリットもあるわけです・・。
そんなのは分かってる上で、建造してますから
まあ、たまには好天の時もあるし、相手が持ってる兵器を持つことはこちらにとっても色々メリットもあるわけです・・。
169 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 15:36 ID:???
もう少し～海が～穏やかであ～ったなら～♪
>166氏
妄想騙る時にイメージしやすいんですよ。
200億円コルヴェットとかだと、突込みどころが難しいですかね（☆＾▽゜）b
>海の人氏
家族に酒瓶隠されました（体より金が保たんとか言われた:笑）
まぁ、ナイトキャップのウィスキィがベッドの下にあるから、今日はこれで。
･･･半ボトルくらいしか無いんですが（´・ω・｀）
>166氏
妄想騙る時にイメージしやすいんですよ。
200億円コルヴェットとかだと、突込みどころが難しいですかね（☆＾▽゜）b
>海の人氏
家族に酒瓶隠されました（体より金が保たんとか言われた:笑）
まぁ、ナイトキャップのウィスキィがベッドの下にあるから、今日はこれで。
･･･半ボトルくらいしか無いんですが（´・ω・｀）
>169
最近、また海の人が壊れてるみたいなでつが。
固定ハンは何とか修理汁！
最近、また海の人が壊れてるみたいなでつが。
固定ハンは何とか修理汁！
171 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 18:23 ID:???
治療法は「ラム酒を一口与える」です。
臼砲は与えませんがね。そんなのあったら、おいらが呑む（//▽//ｏＯ
臼砲は与えませんがね。そんなのあったら、おいらが呑む（//▽//ｏＯ
軍ヨタの共通する不審船対処法＝近づく前にアボンしたれ・ミサイルで粉みじんしたれ
＝とにかくアボン兵器が大好き
＝とにかくアボン兵器が大好き
ｺﾃﾊﾝ付海の人にも迷惑だろうに･･････。
この頭で、一体何処を卒業したんだか・・・・・。
CS課程と思われます
176 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 19:53 ID:???
177 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 19:53 ID:???
そんな事より酒か艦隊の話しようぜ。
178 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/02 19:54 ID:rWUBHXTU
＞１７１
今日のラム酒の配給わ、何時でつか？（笑）
今日のラム酒の配給わ、何時でつか？（笑）
179 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 20:01 ID:???
ここはえらく酒臭いインターネットですね。
つーかザルかてめーらわ・・・・・・(ｗ
つーかザルかてめーらわ・・・・・・(ｗ
181 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 20:06 ID:???
>緑装薬４さん
今更来ても残ってません（笑）
>予備海士長さん
ソース無しネタ話なら14DDGで、ちょいとばかし(w
あと5合呑んでくれたら、お話します（〃￣▽￣〃
今更来ても残ってません（笑）
>予備海士長さん
ソース無しネタ話なら14DDGで、ちょいとばかし(w
あと5合呑んでくれたら、お話します（〃￣▽￣〃
１４ＤＤＧのＭｋ４５は、誘導砲弾を用いることにより対地打撃力を高めてるらしいけど・・・・・
肝心の砲弾の調達の方は、きちんと算段付いてるのかなあ。
あれ使えなかったら、只の発射速度の遅い砲に過ぎないのではないか、と・・。
肝心の砲弾の調達の方は、きちんと算段付いてるのかなあ。
あれ使えなかったら、只の発射速度の遅い砲に過ぎないのではないか、と・・。
183 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/02 20:13 ID:???
つうか、Mk45採用の時点で、対空戦闘能力ガタ落ちでやんす・・・。
184 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 20:13 ID:???
>>181：対潜臼砲さん
気持ち悪くて飲めません…へんてこステルス化で予算さらに出して形を変えた話ではなくて
>>182
砲はそのままだから買えるけど、対地攻撃関連はどうでしょうかGPS爆弾買うぐらいだから有りなのかな
気持ち悪くて飲めません…へんてこステルス化で予算さらに出して形を変えた話ではなくて
>>182
砲はそのままだから買えるけど、対地攻撃関連はどうでしょうかGPS爆弾買うぐらいだから有りなのかな
１８DD
基準排水量 ５１００ton
全長 １５２ｍ
最大幅 18.5ｍ
機関 ガスタービン＋電気推進
最大出力 ８万ｐｓ
速力 ３５ｋｔ
兵装 ブレダ１２７mm（ステルス）×１ 40mm×１ ＶＬＳ32セル（ＥＳＳＭ，ＲＩＭ４，新Ａ／Ｒ）
短魚雷×２ ＣＩＷＳ１Ｂ×１ ＳＳＭ１Ｂ×２ 12.7mm×４ ６０K×１機
他 艦尾に新型RIBU用開口部有、警備用高速内火艇、新型チャフ×２、ATM有 レーダー（FCS3改、OPS28E、OPS20改）
船体 艦中央部ダブルハル構造、最大厚３５ｍｍ（ni,cr,mo系）艦橋最大厚１２ｍｍ（対14.5mm用）
コッツ化、リンク能力の向上、長期展開能力向上（レストエリアの充実、トレーニングジム等の新設等）
基準排水量 ５１００ton
全長 １５２ｍ
最大幅 18.5ｍ
機関 ガスタービン＋電気推進
最大出力 ８万ｐｓ
速力 ３５ｋｔ
兵装 ブレダ１２７mm（ステルス）×１ 40mm×１ ＶＬＳ32セル（ＥＳＳＭ，ＲＩＭ４，新Ａ／Ｒ）
短魚雷×２ ＣＩＷＳ１Ｂ×１ ＳＳＭ１Ｂ×２ 12.7mm×４ ６０K×１機
他 艦尾に新型RIBU用開口部有、警備用高速内火艇、新型チャフ×２、ATM有 レーダー（FCS3改、OPS28E、OPS20改）
船体 艦中央部ダブルハル構造、最大厚３５ｍｍ（ni,cr,mo系）艦橋最大厚１２ｍｍ（対14.5mm用）
コッツ化、リンク能力の向上、長期展開能力向上（レストエリアの充実、トレーニングジム等の新設等）
>>185
別に誘導砲弾が欲しくて入れたわけじゃなく、戦闘システムそのままにするために買っただけだっての
別に誘導砲弾が欲しくて入れたわけじゃなく、戦闘システムそのままにするために買っただけだっての
188 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/02 20:25 ID:???
>185
誘導砲弾があったとしても、前後12門もあったむかしの巡洋艦じゃあるまいし
たかが1門の大砲で、それも陸上からの攻撃を避けるための回避運動しながらでは
砲兵に笑われるのがオチなんですけどね・・・。
誘導砲弾があったとしても、前後12門もあったむかしの巡洋艦じゃあるまいし
たかが1門の大砲で、それも陸上からの攻撃を避けるための回避運動しながらでは
砲兵に笑われるのがオチなんですけどね・・・。
189 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 20:26 ID:???
>>183：海の人さん
もしかしたら空砲が撃てるかも…（実際撃てないと困ったことに）
>>186
対艦ミサイルずいぶん減らされますね、28はこっちでは復活なんだ
さらに短魚雷は２発だけとは気合いたっぷりの妄想ですね、馬力っていつまで使えるのかな変更は自動車だけ？
もしかしたら空砲が撃てるかも…（実際撃てないと困ったことに）
>>186
対艦ミサイルずいぶん減らされますね、28はこっちでは復活なんだ
さらに短魚雷は２発だけとは気合いたっぷりの妄想ですね、馬力っていつまで使えるのかな変更は自動車だけ？
>>188
それを聞いていると、最近の対地射撃を重視した艦砲開発の流れって、
海軍の陸上作戦に対するリップサービスに見えてくるような・・・・・・・。
たとえ155ミリや203ミリでも、確かに門数がないと・・・・。
これはきっと、デ・モインを復活させろという神のおつｇ(ＰＡＮ！
それを聞いていると、最近の対地射撃を重視した艦砲開発の流れって、
海軍の陸上作戦に対するリップサービスに見えてくるような・・・・・・・。
たとえ155ミリや203ミリでも、確かに門数がないと・・・・。
これはきっと、デ・モインを復活させろという神のおつｇ(ＰＡＮ！
191 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/02 20:29 ID:???
しかも、艦砲射撃してる間は対空戦闘はお留守ですから、空襲されたらさようならという・・・
そもそも、あれは空母部隊のエアカヴァがあるのに、フネの大砲がお留守なのはけしからん
というGAOからのいちゃもんつけられた海軍が、艦砲の存在意義にゲタを履かせるために
作り出したシロモノですから・・・。
まぁ、そんな、わしのような一兵卒ですらわかるような事情を理解せずに導入する方も
する方なんですけどねぇ・・・。
そもそも、あれは空母部隊のエアカヴァがあるのに、フネの大砲がお留守なのはけしからん
というGAOからのいちゃもんつけられた海軍が、艦砲の存在意義にゲタを履かせるために
作り出したシロモノですから・・・。
まぁ、そんな、わしのような一兵卒ですらわかるような事情を理解せずに導入する方も
する方なんですけどねぇ・・・。
193 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/02 20:31 ID:???
>186
> 長期展開能力向上（レストエリアの充実、トレーニングジム等の新設等）
こんなことが「長期展開能力」に何かの寄与があると考えている時点で、頭に何か
涌いているとしか思えないですね。
というか、陸幕の人がわかることが、なんで海幕の人間にはわからないのかなぁ。
> 長期展開能力向上（レストエリアの充実、トレーニングジム等の新設等）
こんなことが「長期展開能力」に何かの寄与があると考えている時点で、頭に何か
涌いているとしか思えないですね。
というか、陸幕の人がわかることが、なんで海幕の人間にはわからないのかなぁ。
195 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 20:34 ID:???
>>190
最近の空爆で使っているバンカーバスターだか何かでないと効果がもう無いのでは
５インチの効果だと滑走路は復旧可能な程度しか破壊出来ないとずいぶん前の
世界の艦船・別冊で載っていたと思いましたが
最近の空爆で使っているバンカーバスターだか何かでないと効果がもう無いのでは
５インチの効果だと滑走路は復旧可能な程度しか破壊出来ないとずいぶん前の
世界の艦船・別冊で載っていたと思いましたが
197 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 20:40 ID:???
198 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 21:06 ID:???
個人的には、OTOメララに未練があるんですけどねー。
<たかなみ>に5inが搭載された時、これは旧来DDGの5in砲2門だったのが、イージス艦では
1門になるために、これをカバーするためなのだと、世界の艦船に載ったりしました。
その時挙げられた理由には、やはり対地射撃能力があったと記憶してます。
その真偽については、ちと疑問ありですが。
14DDGのMk.45については、米海軍の趨勢に倣い、リットラル対応に進んだという説、
187氏の言われる通り、イージス・システムに手を入れる手間と金を惜しんだのだ、
という説、入り乱れてます。
臼砲的には、真意は恐らく前者で、内部反対を押し切る方便として後者の理由が
用いられたと考えてます。
海自にもリットラル対応の波は押し寄せているのです。
もっとも防波堤も強固ですが（謎）
18DDにはどっちが載るんでしょうね～♪（ここらへんが無責任なヲタ）
5in砲クラスの艦砲搭載は、フォークランドの教訓です。英国はその報告で
「艦砲、砲兵の支援無くしては歩兵は一歩も進めず」と述べています。
陸砲兵の155mm榴弾砲の発射速度は当時でだいたい毎分6発。これに比べれば
<こんごう><たかなみ>は1個砲兵中隊の投射弾量を有するのです。
<たかなみ>の1個護衛隊は（まとめて配備されるかどうかは別として）1個砲兵大隊に
近い火力を発揮するでしょう。
<たかなみ>に5inが搭載された時、これは旧来DDGの5in砲2門だったのが、イージス艦では
1門になるために、これをカバーするためなのだと、世界の艦船に載ったりしました。
その時挙げられた理由には、やはり対地射撃能力があったと記憶してます。
その真偽については、ちと疑問ありですが。
14DDGのMk.45については、米海軍の趨勢に倣い、リットラル対応に進んだという説、
187氏の言われる通り、イージス・システムに手を入れる手間と金を惜しんだのだ、
という説、入り乱れてます。
臼砲的には、真意は恐らく前者で、内部反対を押し切る方便として後者の理由が
用いられたと考えてます。
海自にもリットラル対応の波は押し寄せているのです。
もっとも防波堤も強固ですが（謎）
18DDにはどっちが載るんでしょうね～♪（ここらへんが無責任なヲタ）
5in砲クラスの艦砲搭載は、フォークランドの教訓です。英国はその報告で
「艦砲、砲兵の支援無くしては歩兵は一歩も進めず」と述べています。
陸砲兵の155mm榴弾砲の発射速度は当時でだいたい毎分6発。これに比べれば
<こんごう><たかなみ>は1個砲兵中隊の投射弾量を有するのです。
<たかなみ>の1個護衛隊は（まとめて配備されるかどうかは別として）1個砲兵大隊に
近い火力を発揮するでしょう。
>>198
妄想もすごいですねえ
フネを対地攻撃に使うには、米国みたいな圧倒的な制海・制空権を保持できるのが前提の軍隊でなければ選択できないことなんですよ
米国流の対地攻撃ありきのリットラル化なんて敵地攻撃を目的としない海自は最初からとりえない戦術やね。
浅海面のＡＳＷとかとは全く違う性格やし
せやかて浅海面で効果的な対潜戦したければ大出力アクティブが必要となるし船体だって大きゅうなる
どういう意味でリットラル化ってのを主張しようるん？全然理解できまへん
妄想もすごいですねえ
フネを対地攻撃に使うには、米国みたいな圧倒的な制海・制空権を保持できるのが前提の軍隊でなければ選択できないことなんですよ
米国流の対地攻撃ありきのリットラル化なんて敵地攻撃を目的としない海自は最初からとりえない戦術やね。
浅海面のＡＳＷとかとは全く違う性格やし
せやかて浅海面で効果的な対潜戦したければ大出力アクティブが必要となるし船体だって大きゅうなる
どういう意味でリットラル化ってのを主張しようるん？全然理解できまへん
>>200
専守防衛って知ってるか？
専守防衛って知ってるか？
＞<こんごう><たかなみ>は1個砲兵中隊の投射弾量を有するのです
榴弾砲は毎分六発を数分間維持できるかもしれませんが、
艦砲で毎分四十発なんて、一分間も維持できないのでは・・・・？
榴弾砲は毎分六発を数分間維持できるかもしれませんが、
艦砲で毎分四十発なんて、一分間も維持できないのでは・・・・？
204 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 21:26 ID:???
>>198：対潜臼砲さん
正しいカタログも持ってないから何なんですけどOTOに変わった時点で１２７ミリも７６ミリも
発射速度は倍増しているから射線以外では５インチ減った分は補っているんですよね
さらにアメリカのお尻を見ると短SAM・５インチ・RAMと３段構えだったりします
海の人さんのレスに有るように５インチは対空に弱いからここまでしているのかと思いますが
離島奪回以外で両用戦しないと思うんですよね…
第７艦隊インド洋支部とMDに集中するべきだし
日本周辺ではお隣の南北の戦争に参戦でもしない限り艦砲射撃支援の必要な揚陸作戦になるのかな
正しいカタログも持ってないから何なんですけどOTOに変わった時点で１２７ミリも７６ミリも
発射速度は倍増しているから射線以外では５インチ減った分は補っているんですよね
さらにアメリカのお尻を見ると短SAM・５インチ・RAMと３段構えだったりします
海の人さんのレスに有るように５インチは対空に弱いからここまでしているのかと思いますが
離島奪回以外で両用戦しないと思うんですよね…
第７艦隊インド洋支部とMDに集中するべきだし
日本周辺ではお隣の南北の戦争に参戦でもしない限り艦砲射撃支援の必要な揚陸作戦になるのかな
205 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 21:29 ID:???
>>203
持続と書いてあるが…あと７６ミリ１００発撃っても…
持続と書いてあるが…あと７６ミリ１００発撃っても…
>>205
１分できないと語ってるように思えますなあ
１分できないと語ってるように思えますなあ
207 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 21:39 ID:???
>>202氏
陸の榴弾砲も、持続射撃だとレートは落ちます。毎分1発程度になるですよ。
>予備海士長さん
おっしゃる通り、離島防衛が挙げられてたと思います。
5inが選ばれるのは、一弾あたりの威力の問題でしょう。
米は155mmまで進むつもりのようですが、日本は嫌がってますね。
陸の榴弾砲も、持続射撃だとレートは落ちます。毎分1発程度になるですよ。
>予備海士長さん
おっしゃる通り、離島防衛が挙げられてたと思います。
5inが選ばれるのは、一弾あたりの威力の問題でしょう。
米は155mmまで進むつもりのようですが、日本は嫌がってますね。
当たり前じゃん・・・。
209 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 21:41 ID:???
よーし。電波ついでに、ぱぱ飛ばしちゃうぞー（笑）
しゃて、14DDG。
新しい予想図が載る前に
･ヘリ搭載能力の一層の拡充（DDH級）
･耐弾性能の大幅強化（RPGの直撃に対抗）
が、風の噂（電波?）聞こえてました。
実際出てきたのはアレなんで、それがどこまで盛り込まれたかは不明としか
言いようが無いのですが、Mk.41VLSの前後を入れ換え、後部のソレを持上げてまで
（ステルス形状のためじゃ無いのは、見れば分かるですよね?）ヘリ施設を
拡大しているあたりに、その残滓が見えるなと感じちゃったりしたわけです。
まぁ実物見てみない事には、どうにもこうにもならんのですが、あの格納庫は
EH-101搭載を前提している。多分してると思う。してるんじゃないかな。
まチョト期待はしておけ。
するってーとSH-60Kの後にはSH-101が入るのかな?(我田引水的観測)
対RPG防御の盛り込みはどうなったかは不明です。
そんじゃ14DDGの上構が城砦になっちまう、みたいな悲鳴が聞こえてた気がしますが。
とまぁ。
初夢とでも思って、とっといて下さい的ヨタ話 from 対潜臼砲でした。
しゃて、14DDG。
新しい予想図が載る前に
･ヘリ搭載能力の一層の拡充（DDH級）
･耐弾性能の大幅強化（RPGの直撃に対抗）
が、風の噂（電波?）聞こえてました。
実際出てきたのはアレなんで、それがどこまで盛り込まれたかは不明としか
言いようが無いのですが、Mk.41VLSの前後を入れ換え、後部のソレを持上げてまで
（ステルス形状のためじゃ無いのは、見れば分かるですよね?）ヘリ施設を
拡大しているあたりに、その残滓が見えるなと感じちゃったりしたわけです。
まぁ実物見てみない事には、どうにもこうにもならんのですが、あの格納庫は
EH-101搭載を前提している。多分してると思う。してるんじゃないかな。
まチョト期待はしておけ。
するってーとSH-60Kの後にはSH-101が入るのかな?(我田引水的観測)
対RPG防御の盛り込みはどうなったかは不明です。
そんじゃ14DDGの上構が城砦になっちまう、みたいな悲鳴が聞こえてた気がしますが。
とまぁ。
初夢とでも思って、とっといて下さい的ヨタ話 from 対潜臼砲でした。
210 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 21:41 ID:???
211 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 21:44 ID:???
212 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 21:48 ID:???
RPGは本来は射程に入れさせないが基本だと思うが…DDGに対不審船能力つぎ込まれても
マンセーアタックに備えてか…時代は繰り返すな
基本的には電波出したら近寄れない船にヘリなんか乗せない方が良いと思うのだが
アメリカみたいにペリーの代わりにイージス艦調達する国は別として
（向こうも総枠減らされるからDDとDDGとFFGの統合でバークⅡA入れていると思うが）
マンセーアタックに備えてか…時代は繰り返すな
基本的には電波出したら近寄れない船にヘリなんか乗せない方が良いと思うのだが
アメリカみたいにペリーの代わりにイージス艦調達する国は別として
（向こうも総枠減らされるからDDとDDGとFFGの統合でバークⅡA入れていると思うが）
214 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/02 21:58 ID:???
DDにF-35搭載汁！
216 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 22:08 ID:???
>>213氏
おや、必要無いのに設けてしまった（14DDGの場合、バークよりデカい）なんて、
海自無謬論者たる貴方らしくも無い御発言ですな。
>予備海士長さん
なるほど、DDよりはるかに乗員多いですからねぇ･･････
>215氏
DDVの間違いでわ？(^^;
おや、必要無いのに設けてしまった（14DDGの場合、バークよりデカい）なんて、
海自無謬論者たる貴方らしくも無い御発言ですな。
>予備海士長さん
なるほど、DDよりはるかに乗員多いですからねぇ･･････
>215氏
DDVの間違いでわ？(^^;
垂直射出式F-35搭載の18DD
218 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 22:20 ID:???
いやむしろサンダーバード1号
ええー２号の方がいい
お腹がぽこっと取れるＣ-Ｘなら萌え萌え。
例え開発費が高騰しても、翼面過重に問題が出ても萌え萌え。
例え開発費が高騰しても、翼面過重に問題が出ても萌え萌え。
221 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 22:49 ID:???
えー。
付け加えておけば、<ましゅう>のヘリ格納庫ですね。
前に有無論争の時「ついてたらついてたで、ヘー、って思う」って発言しましたが
今は「へへぇー」って思ってます。
そのうちUHかCHが載るでしょうか。有効に利用される事でしょう。
というか、数ヶ月に渡りステイションする護衛艦をフォローするには、そうでなくては
なりません。
付け加えておけば、<ましゅう>のヘリ格納庫ですね。
前に有無論争の時「ついてたらついてたで、ヘー、って思う」って発言しましたが
今は「へへぇー」って思ってます。
そのうちUHかCHが載るでしょうか。有効に利用される事でしょう。
というか、数ヶ月に渡りステイションする護衛艦をフォローするには、そうでなくては
なりません。
あれは総員集合が主用途ですからねえ
＞あすかと同じで
＞あすかと同じで
224 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/02 23:03 ID:???
む。酔っ払いに冷や水かけて楽しいか！ｏ（￣皿￣）ｏ
というか海自の深慮遠謀を、全く分かってないなチミタチ!
@USS Virginia SSN-774氏
というか海自の深慮遠謀を、全く分かってないなチミタチ!
@USS Virginia SSN-774氏
>>207
えーとケチつけるわけじゃないんですけど、９９式とかならもっと射撃速度出ませんかね？
えーとケチつけるわけじゃないんですけど、９９式とかならもっと射撃速度出ませんかね？
226 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/02 23:58 ID:???
>183
まぁOTOによる対空射撃、わけても対ミサイル射撃にはFSの方々やU-36Aの方々が
非常に懐疑的ではあります。
無意味なわけじゃあありませんが。
それ以前に、艦艇による対地攻撃というのは無謀に類するものだと遥かな昔から
言われていることなんですがガリポリその他の教訓は今では古いんでしょうか。
まぁOTOによる対空射撃、わけても対ミサイル射撃にはFSの方々やU-36Aの方々が
非常に懐疑的ではあります。
無意味なわけじゃあありませんが。
それ以前に、艦艇による対地攻撃というのは無謀に類するものだと遥かな昔から
言われていることなんですがガリポリその他の教訓は今では古いんでしょうか。
>>226
三戦隊のヘンダーソン飛行場砲撃成功との混同が響いているのでは・・・・・。
それにまあ、最近の地域紛争対応の流れの中で何もしないというのは、
ＵＳＮとしても立場があるので、形だけでも何かしようとか・・・。
三戦隊のヘンダーソン飛行場砲撃成功との混同が響いているのでは・・・・・。
それにまあ、最近の地域紛争対応の流れの中で何もしないというのは、
ＵＳＮとしても立場があるので、形だけでも何かしようとか・・・。
228 ：USS Virginia SSN774：04/01/03 00:02 ID:???
>>226
そのOTOをCIWSに採用している国も世の中にはあるんですよね・・。
そのOTOをCIWSに採用している国も世の中にはあるんですよね・・。
231 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/03 00:16 ID:???
>229
ありますね。ただ、専用のCIWSを置き換えるものではありません。
「無意味なわけじゃあない」と書いたのでお判りいただけるでしょう。
脳内True/Falseを生成して噛み付こうとしている>230氏には判らないでしょうけど。
ありますね。ただ、専用のCIWSを置き換えるものではありません。
「無意味なわけじゃあない」と書いたのでお判りいただけるでしょう。
脳内True/Falseを生成して噛み付こうとしている>230氏には判らないでしょうけど。
232 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/03 00:52 ID:???
>226
> まぁOTOによる対空射撃、わけても対ミサイル射撃にはFSの方々やU-36Aの方々が
> 非常に懐疑的ではあります。
そのあたりの話はイメージで語ってるのではないかなぁ、と思いますです。
戦闘は対艦ミサイルで、対空戦闘は対空ミサイルで、対潜戦闘はロケット魚雷で、という
最近の海自含め海軍方面では、とかく実体弾を主な攻撃手段とする砲熕兵器に対する評価は
低くなりがちですし(これはヴェトナム途中までの米空軍と一緒ですね)
20mmCIWSは、実質なところ、せめて敵弾頭が直撃する被害だけは回避する(二度目はないよ)
ということになると、継続的に発射でき、さらに射角が広い中口径の砲熕兵器のアドバンテージは
相対的に、相当高くなると思われます。
このあたりがお師匠の「無意味なわけじゃありませんが」の行間にあると思われるのですが
現実的な艦艇の対処レイヤーとして、中距離の、そのむかし40mmボフォルスの弾幕でカヴァ
していた領域をVT信管付きの主砲弾で補う、というのは、蓋然性が結構あるのではないかと。
そのためにも対地攻撃などという荒唐無稽な与太話に耳を傾けることなく、主砲は対空戦闘
重視、余技で戦闘射撃という考え方が適切なのではないかと。
そんなわけで、わしはオットメを高く評価しているのでありました。
> まぁOTOによる対空射撃、わけても対ミサイル射撃にはFSの方々やU-36Aの方々が
> 非常に懐疑的ではあります。
そのあたりの話はイメージで語ってるのではないかなぁ、と思いますです。
戦闘は対艦ミサイルで、対空戦闘は対空ミサイルで、対潜戦闘はロケット魚雷で、という
最近の海自含め海軍方面では、とかく実体弾を主な攻撃手段とする砲熕兵器に対する評価は
低くなりがちですし(これはヴェトナム途中までの米空軍と一緒ですね)
20mmCIWSは、実質なところ、せめて敵弾頭が直撃する被害だけは回避する(二度目はないよ)
ということになると、継続的に発射でき、さらに射角が広い中口径の砲熕兵器のアドバンテージは
相対的に、相当高くなると思われます。
このあたりがお師匠の「無意味なわけじゃありませんが」の行間にあると思われるのですが
現実的な艦艇の対処レイヤーとして、中距離の、そのむかし40mmボフォルスの弾幕でカヴァ
していた領域をVT信管付きの主砲弾で補う、というのは、蓋然性が結構あるのではないかと。
そのためにも対地攻撃などという荒唐無稽な与太話に耳を傾けることなく、主砲は対空戦闘
重視、余技で戦闘射撃という考え方が適切なのではないかと。
そんなわけで、わしはオットメを高く評価しているのでありました。
＞40mmボフォルスの弾幕でカヴァしていた領域をVT信管付きの主砲弾で補う、
＞というのは、蓋然性が結構あるのではないかと。
実際、海自が確か７６ミリ用の新型信管を開発していましたね。
それにまあ(部外者が言うのは何ですけど)、基本的に貧乏な海自では、
高価な誘導弾よりは、ある程度安価で数の揃えやすい速射砲と砲弾の方が、
使い勝手は宜しいのではないか・・・と・・・・(つД`)
＞というのは、蓋然性が結構あるのではないかと。
実際、海自が確か７６ミリ用の新型信管を開発していましたね。
それにまあ(部外者が言うのは何ですけど)、基本的に貧乏な海自では、
高価な誘導弾よりは、ある程度安価で数の揃えやすい速射砲と砲弾の方が、
使い勝手は宜しいのではないか・・・と・・・・(つД`)
ええい、対潜核ロケットはまだか！
>>234
もう廃止されました
もう廃止されました
・・・(つД`)
237 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/03 05:14 ID:???
ターターの頃は、5in砲による船団防空は、以前重視されてましたね。
（これは以前話したですか）
しかし、それも短SAMが取って代わり、性能向上～特にVLS化による即応性の向上、
誘導制御技術の向上によるミニマム・レンジの縮小～もあって、5in砲による
対空戦闘の相対的意義は、やはり薄れたのだろうと考えてます。
少なくとも対空ミサイルのバックアップという視点からは、OTO76mm+FCS-2+
対ミサイル信管と20mmCIWSの方が有用なのでしょう。
ましてボフォース機銃のカバーの代用なら、ボフォースを代替するため開発された
Mk.33“スーパー・ラピッド”の後継たるOTO76mmがあります。
それ故に<たかなみ>の5in砲搭載は、対空以外の要素があっての選択と考えて
良いと考えてるわけです。
あるいは海自は、依然5in砲による船団防空網の形成を考えていて、イージスDDGと
新DDHへの代替に伴う5in砲の減少を補おうとしたのかもしれませんが･･････
それもちょっと?ですわね。
にしても、True/False氏のいう“OTO”が127mmなのか76mmなのか両方なのかが
気になるですな。
臼砲の聞いた限りでは、76mm砲の対空射撃精度は砲術長が鼻息でRAMを吹き飛ばす
程のものであり、実際吹き飛ばした（意味は不明）という事なんですが。
>>234氏
そんな時代遅れな兵器より、これからは対潜臼砲ですよ。
フィヨルドの複雑な浅海でASWを担う北欧海軍では、こぞって大人気です。
りんぼー!!
（これは以前話したですか）
しかし、それも短SAMが取って代わり、性能向上～特にVLS化による即応性の向上、
誘導制御技術の向上によるミニマム・レンジの縮小～もあって、5in砲による
対空戦闘の相対的意義は、やはり薄れたのだろうと考えてます。
少なくとも対空ミサイルのバックアップという視点からは、OTO76mm+FCS-2+
対ミサイル信管と20mmCIWSの方が有用なのでしょう。
ましてボフォース機銃のカバーの代用なら、ボフォースを代替するため開発された
Mk.33“スーパー・ラピッド”の後継たるOTO76mmがあります。
それ故に<たかなみ>の5in砲搭載は、対空以外の要素があっての選択と考えて
良いと考えてるわけです。
あるいは海自は、依然5in砲による船団防空網の形成を考えていて、イージスDDGと
新DDHへの代替に伴う5in砲の減少を補おうとしたのかもしれませんが･･････
それもちょっと?ですわね。
にしても、True/False氏のいう“OTO”が127mmなのか76mmなのか両方なのかが
気になるですな。
臼砲の聞いた限りでは、76mm砲の対空射撃精度は砲術長が鼻息でRAMを吹き飛ばす
程のものであり、実際吹き飛ばした（意味は不明）という事なんですが。
>>234氏
そんな時代遅れな兵器より、これからは対潜臼砲ですよ。
フィヨルドの複雑な浅海でASWを担う北欧海軍では、こぞって大人気です。
りんぼー!!
239 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/03 05:49 ID:???
>>233
７６ミリの新型信管は不審船用の平頭でなかった？
>>237：対潜臼砲さん
揚陸太郎の話ではないですがミサイルを実際にとらえてから当たるまでの時間で考えれば
壁は多いほど良いわけでスタンダードがいくら射程延びてもイルミネーターは３個（しかも後方は２個）
なのは変わらずで、被害のないエリアで破壊したいわけですよね
特攻と違って、いつ飛び上がって下りてくるかは向こうの都合なので何処が広げた弾幕にかかるかは
実際にやってもどうなるかは…
ちなみにアメリカのMk45/Mk42は５インチOTOなら１２７ミリ・７６ミリです（OTOで５インチとは呼びません）
１２７ミリ・５インチなら当然７６ミリよりも遠くへ飛ぶ訳なので対空に関しては十分差が出ると思いますが
（たとえ発射速度が遅くても。５インチのように遅くなってさらに上にも向かないだと何だかな～ですが）
７６ミリの新型信管は不審船用の平頭でなかった？
>>237：対潜臼砲さん
揚陸太郎の話ではないですがミサイルを実際にとらえてから当たるまでの時間で考えれば
壁は多いほど良いわけでスタンダードがいくら射程延びてもイルミネーターは３個（しかも後方は２個）
なのは変わらずで、被害のないエリアで破壊したいわけですよね
特攻と違って、いつ飛び上がって下りてくるかは向こうの都合なので何処が広げた弾幕にかかるかは
実際にやってもどうなるかは…
ちなみにアメリカのMk45/Mk42は５インチOTOなら１２７ミリ・７６ミリです（OTOで５インチとは呼びません）
１２７ミリ・５インチなら当然７６ミリよりも遠くへ飛ぶ訳なので対空に関しては十分差が出ると思いますが
（たとえ発射速度が遅くても。５インチのように遅くなってさらに上にも向かないだと何だかな～ですが）
なろほど、イージス艦は時代遅れなのだな！
242 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/03 15:42 ID:???
>予備海士長さん
ミサイルにはイルミネータが要りますが、砲にもFCSが要ります。
DDの場合はFCS-2が両方の管制を行っているわけで、ミサイルにしろ砲にしろ、
「使うエモノ」が違うだけでして、艦全体の同時対処能力に大した変化はありません。
砲の射程は長くとも、砲弾の目標への到達時間が長くなれば、目標を調整破片の
有効半径に捕らえる事は、それだけ難しくなります。
それを弾幕量で補うとすると、その単位時間あたりの弾数（弾量では無い）と
精度のトレード・オフの問題になるわけですが、精度を弾数で補える距離まで
近づかれると（4～5kmあたりが」境目だったかな?）76mmの方が効率が良い。
およそ<たかなみ>に関しては、76mmから127mmへの変更した目的が「対空火力の強化」
では無いと考える理由です。76mmに対する127mmの優位は短SAMが持っていくので。
問題の14DDGですが、これについては臼砲も元来がOTO派なもんで、ちと悲しいのですが、
上のような流れの中で、イージスにFCS-2とOTOをインテグレイトする手間暇と金を
惜しんだだけが理由では無い･･･というかそれが惜しい程度には5in「対空砲」の価値は
下がってたと考えてみるわけです。
ただ、それに対する反論として「手間暇どこじゃねぇ。アメとの契約は絶壁なんだYo!」
という声もありまして、まぁ実はそうであってくれたら良いな、とは思うですが。
今更14DDGにOTOは載らないからなぁ･･････
臼砲としても（何度も言ってるように）5in砲の対空射撃に未練はありますし、
Mk.45よりOTO派なんですけれども、事、対空射撃限定の話となると、上のように
結論してしまうわけです。
誤解を招かぬよう申し上げておきますと、ミサイル万能論者では無いですのよ?
（これも何度も言ってるように）FCS-2+OTO76mm+対ミサイル信管>>>RAM派ですし。
ミサイルにはイルミネータが要りますが、砲にもFCSが要ります。
DDの場合はFCS-2が両方の管制を行っているわけで、ミサイルにしろ砲にしろ、
「使うエモノ」が違うだけでして、艦全体の同時対処能力に大した変化はありません。
砲の射程は長くとも、砲弾の目標への到達時間が長くなれば、目標を調整破片の
有効半径に捕らえる事は、それだけ難しくなります。
それを弾幕量で補うとすると、その単位時間あたりの弾数（弾量では無い）と
精度のトレード・オフの問題になるわけですが、精度を弾数で補える距離まで
近づかれると（4～5kmあたりが」境目だったかな?）76mmの方が効率が良い。
およそ<たかなみ>に関しては、76mmから127mmへの変更した目的が「対空火力の強化」
では無いと考える理由です。76mmに対する127mmの優位は短SAMが持っていくので。
問題の14DDGですが、これについては臼砲も元来がOTO派なもんで、ちと悲しいのですが、
上のような流れの中で、イージスにFCS-2とOTOをインテグレイトする手間暇と金を
惜しんだだけが理由では無い･･･というかそれが惜しい程度には5in「対空砲」の価値は
下がってたと考えてみるわけです。
ただ、それに対する反論として「手間暇どこじゃねぇ。アメとの契約は絶壁なんだYo!」
という声もありまして、まぁ実はそうであってくれたら良いな、とは思うですが。
今更14DDGにOTOは載らないからなぁ･･････
臼砲としても（何度も言ってるように）5in砲の対空射撃に未練はありますし、
Mk.45よりOTO派なんですけれども、事、対空射撃限定の話となると、上のように
結論してしまうわけです。
誤解を招かぬよう申し上げておきますと、ミサイル万能論者では無いですのよ?
（これも何度も言ってるように）FCS-2+OTO76mm+対ミサイル信管>>>RAM派ですし。
243 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/03 15:43 ID:???
久しぶりに本文長杉エラーが出た（笑）
>5inと127mm
なる程勉強になりますたm(＿ ＿)m
そういや海の人さんが40mm機銃を「ボフォルス」と書いてるのが気になってたですが
そういう慣用があるのかなぁ。
ボフォルス=40mm機銃 ボフォース=対潜ロケット、みたいな。
>>238氏
当たるといえば、良く当たるそうなんですけどねぇ･･･
76mm用の対ミサイル近接信管のインテグレイトの噂は聞きました。
これが具体化するかどうかに、海自における5in砲の位置付けが見えてくる事でしょう。
>5inと127mm
なる程勉強になりますたm(＿ ＿)m
そういや海の人さんが40mm機銃を「ボフォルス」と書いてるのが気になってたですが
そういう慣用があるのかなぁ。
ボフォルス=40mm機銃 ボフォース=対潜ロケット、みたいな。
>>238氏
当たるといえば、良く当たるそうなんですけどねぇ･･･
76mm用の対ミサイル近接信管のインテグレイトの噂は聞きました。
これが具体化するかどうかに、海自における5in砲の位置付けが見えてくる事でしょう。
だから対空用が主用途だっての
1MSSにきいてごらん
1MSSにきいてごらん
そりゃ今の海自なら、Mk.45になったって対空射撃メインで訓練やるだろうしな。
対地射撃だあ？陸介みたいな公算射撃なんざ射撃とは言わん！
狙って当てるのが射撃だろうが！！
とかおっしゃる偉い射撃幹部が主流だもんね
狙って当てるのが射撃だろうが！！
とかおっしゃる偉い射撃幹部が主流だもんね
つーか５インチ１門や２門で対地射撃って言われても、確かに困るだろうなあ・・・・。
248 ：名無し三等兵：04/01/03 19:27 ID:OTppQLIW
困るどころか、再教育が必要になります。対地射撃したことある人のが珍しいし。
そもそも、日本じゃ対地用の射場無いしね。
そもそも、日本じゃ対地用の射場無いしね。
たかなみの5インチは対空用と、技官が世艦に書いてた。
じゃ、なみの１２７ｍｍ砲はあめの対空力強化のため？
251 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/03 21:21 ID:???
>>242：対潜臼砲さん
５インチと７６でも弾の速さが違うんですよね、大砲屋じゃ無いから数値は知らないが見てればわかるぐらい
ただ、アメリカですら前の湾岸で戦艦連れてきたぐらいで４０．６サンチ砲ぐらいのならわかるのですが
最低でも８インチ（２０サンチ）の重巡用は持ってこないとどの程度の結果が出るのか…
ペイブウェー２で直径４６センチで９４６キロ（４６サンチ砲弾で１４００キロぐらい）
これ以上はすれ違いになりそうだから私は終了で
>>248
一応ありますよ、海自が借りれるのか・借りたことがあるのか知りませんが
５インチと７６でも弾の速さが違うんですよね、大砲屋じゃ無いから数値は知らないが見てればわかるぐらい
ただ、アメリカですら前の湾岸で戦艦連れてきたぐらいで４０．６サンチ砲ぐらいのならわかるのですが
最低でも８インチ（２０サンチ）の重巡用は持ってこないとどの程度の結果が出るのか…
ペイブウェー２で直径４６センチで９４６キロ（４６サンチ砲弾で１４００キロぐらい）
これ以上はすれ違いになりそうだから私は終了で
>>248
一応ありますよ、海自が借りれるのか・借りたことがあるのか知りませんが
252 ：USS Virginia SSN774：04/01/03 21:47 ID:???
253 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/03 21:59 ID:???
254 ：USS Virginia SSN774：04/01/03 22:04 ID:???
255 ：USS Virginia SSN774：04/01/03 22:10 ID:???
256 ：USS Virginia SSN774：04/01/03 22:14 ID:???
257 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/03 22:17 ID:???
>>255
どっちでも良いだったのでは空でも腔でも（膣はダメだけど）
どっちでも良いだったのでは空でも腔でも（膣はダメだけど）
258 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/03 22:20 ID:???
口腔外科に300カノッサ:-p
259 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/03 22:27 ID:???
具具ったらここの質問スレがでてきて
滑腔砲で読みが広辞苑だとカッコウだそうです
海の人さんは３００カノッサ手に入れた、薬草も手に入れた
滑腔砲で読みが広辞苑だとカッコウだそうです
海の人さんは３００カノッサ手に入れた、薬草も手に入れた
14DDGには失望した。もうだめぽ
イージスはイージスでさえありゃあいいんだよ
＞＞１９７
しかし居住性の向上は乗員としてはうれしい限りですよ、特にトレーニングジムとか
レストエリアの拡大とかはいいね、いままで乗った船にはなかったから。
しかし居住性の向上は乗員としてはうれしい限りですよ、特にトレーニングジムとか
レストエリアの拡大とかはいいね、いままで乗った船にはなかったから。
米、英などの長期に亘って展開している部隊はやはり長期任務遂行能力を維持
する為には精神の安定と体力の維持が必要と考えている
米、英などの艦を見学に行ったとき必ずといっていいほどにどんな艦にもジム等の
設備が設けられていた。
する為には精神の安定と体力の維持が必要と考えている
米、英などの艦を見学に行ったとき必ずといっていいほどにどんな艦にもジム等の
設備が設けられていた。
なるほど長期展開行動のノウハウが無い（しなかった？）海自さんはインド洋の
作戦行動でかぜ、さめクラスのフライディー事件を起こしてしまったわけですね。
このクラスはそのような設備は設けていないんですよね、乗員の方は毎日のお酒
で日々の疲れを癒していたんでしょう。・・健全な精神は健全な体力からやどりますからね
作戦行動でかぜ、さめクラスのフライディー事件を起こしてしまったわけですね。
このクラスはそのような設備は設けていないんですよね、乗員の方は毎日のお酒
で日々の疲れを癒していたんでしょう。・・健全な精神は健全な体力からやどりますからね
265 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/04 09:50 ID:???
>>261
それこそイージス艦の有るべき姿ですね
>>262
私が乗った船も古いからそんな良い物は無かったが
食堂でみんなでテレビを見たりするのも良いことだと思いますが
トレーニングセットはみんなが持ち寄りでダンベルとかスッテプ機とかが有って適当に使っていた
それこそイージス艦の有るべき姿ですね
>>262
私が乗った船も古いからそんな良い物は無かったが
食堂でみんなでテレビを見たりするのも良いことだと思いますが
トレーニングセットはみんなが持ち寄りでダンベルとかスッテプ機とかが有って適当に使っていた
266 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/04 09:52 ID:???
>264
> 長期展開行動のノウハウが無い（しなかった？）海自さん
ないわけないでしょ、毎年遠航に出てるんだし、RIMPACや派米訓練では入港はあるといえ
相当長期にわたる行動してるんだしね。
もっと言えば、任務内容はともかくとして、もっと長期にわたる行動をしてる部隊はあるわけだし
長期展開についてのノウハウがないわけではなくて「何も対策をしてこなかった」だけですがな。
仕方ないから、現場の艦艇乗組員自身は、>197で予備海士長さんが挙げたような私設設備を
作るような仕儀になってるわけですわな。
海幕の連中だって、むかしはフネに乗ってたんだろうし、どうして幕に入ったとたんに
手のひら返したようにDQNになるのかなぁ。
> 長期展開行動のノウハウが無い（しなかった？）海自さん
ないわけないでしょ、毎年遠航に出てるんだし、RIMPACや派米訓練では入港はあるといえ
相当長期にわたる行動してるんだしね。
もっと言えば、任務内容はともかくとして、もっと長期にわたる行動をしてる部隊はあるわけだし
長期展開についてのノウハウがないわけではなくて「何も対策をしてこなかった」だけですがな。
仕方ないから、現場の艦艇乗組員自身は、>197で予備海士長さんが挙げたような私設設備を
作るような仕儀になってるわけですわな。
海幕の連中だって、むかしはフネに乗ってたんだろうし、どうして幕に入ったとたんに
手のひら返したようにDQNになるのかなぁ。
馬鹿だねえ
幕は一枚岩だとでも思ってるのかしらん
運用サイドは運用要求するだけで、線引系なんざ造修・技術幹部が技本と決めるんだよ。
船頭は所詮船頭だからね。造修・技術幹部なんて所詮３尉でしか乗ってないのだからわかるものか。
まだ経補の方がマシだ。
幕は一枚岩だとでも思ってるのかしらん
運用サイドは運用要求するだけで、線引系なんざ造修・技術幹部が技本と決めるんだよ。
船頭は所詮船頭だからね。造修・技術幹部なんて所詮３尉でしか乗ってないのだからわかるものか。
まだ経補の方がマシだ。
268 ：名無し三等兵：04/01/04 15:28 ID:vhWceZih
トップヘビーにすんな、気持ち悪くなるにきまってんだろ、ゴルｱ！
269 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/04 16:38 ID:???
個別レスだけ打って逃げよう（￣▽￣ｙ－ｏＯ
>247氏：英海軍は114mm1門でフォークランドの戦訓に対応したのです。やっぱ困ったろうな。
>248氏：グリッド射撃なんざぶっつけで無問題と豪語。最高にイカスぜ。
>予備海士長氏：カタログデータでは127mmは砲口初速808m/秒。76mmは925m/秒ですな。
>海の人さん：「先が見えないのが苦しい」って声もありましたね。
ところでmail欄:???はなにかの流行?
>247氏：英海軍は114mm1門でフォークランドの戦訓に対応したのです。やっぱ困ったろうな。
>248氏：グリッド射撃なんざぶっつけで無問題と豪語。最高にイカスぜ。
>予備海士長氏：カタログデータでは127mmは砲口初速808m/秒。76mmは925m/秒ですな。
>海の人さん：「先が見えないのが苦しい」って声もありましたね。
ところでmail欄:???はなにかの流行?
対地艦砲射撃は米などで研究してるが日本では無理だろう。
ていうか対艦ミサイルを改修して対地ミサイルに転用したほうが
実現性がある。最近の世論や政界を見てると10年後には可能かも。
ていうか対艦ミサイルを改修して対地ミサイルに転用したほうが
実現性がある。最近の世論や政界を見てると10年後には可能かも。
>270
１４ＤＤＧの１５５ｍｍ砲には、ＥＲＧＭ搭載不可になるんでしょうか？
１４ＤＤＧの１５５ｍｍ砲には、ＥＲＧＭ搭載不可になるんでしょうか？
127mmだからねえ
>>271
勝手に砲 換装するなよ。
勝手に砲 換装するなよ。
日本版イージスは開発しないの？
そんなもんができたら苦労してない・・。
>>276
３型って２型とイージスでは２型に近い代物だけどな
３型って２型とイージスでは２型に近い代物だけどな
>>277
仕方ない。世艦によれば
「探知距離200km以上、同時追尾目標300以上」ということだし、
国産ならこれで十分だろう。汎用DDにも搭載すれば、
かなりの防空能力が得られる。新大綱で護衛艦を減らすというし、
どうなるか不安だが。
仕方ない。世艦によれば
「探知距離200km以上、同時追尾目標300以上」ということだし、
国産ならこれで十分だろう。汎用DDにも搭載すれば、
かなりの防空能力が得られる。新大綱で護衛艦を減らすというし、
どうなるか不安だが。
>>279
実際、必要以上の大型艦艇が多いからな
大型艦艇を減らして高速小型ミサイル艇を
多くした方がいいよ
どうせ自衛官をリストラしないんだしな…
護衛艦を減らした分、浮いた自衛官を
他の新造小型艦艇にまわすだろ
実際、必要以上の大型艦艇が多いからな
大型艦艇を減らして高速小型ミサイル艇を
多くした方がいいよ
どうせ自衛官をリストラしないんだしな…
護衛艦を減らした分、浮いた自衛官を
他の新造小型艦艇にまわすだろ
地方隊を減らしても
主力艦隊の艦船の大型化が進んでるので
総㌧数は増える罠
主力艦隊の艦船の大型化が進んでるので
総㌧数は増える罠
内情はよく知らないけど、艦隊からの地方隊移管をやめて、「あぶくま改」みたいなのを
そろえたんじゃダメなの？
ＣＩＣの近代化と航空群との連携を強化したみたいなヤツ。
そろえたんじゃダメなの？
ＣＩＣの近代化と航空群との連携を強化したみたいなヤツ。
だったら地方隊落ちのＤＤで十分じゃん
わざわざ能力が劣るもの新造せんでも
わざわざ能力が劣るもの新造せんでも
ごめん。スレ勘違いしてた。失礼しました。
地方隊なら航海時間も短いし、大型戦闘艦とガチンコなんて想定しないだろうから
ヨーロッパなんかのコルベットみたいなの固めちゃうのも良いかもって言ってみるテスト
ヨーロッパなんかのコルベットみたいなの固めちゃうのも良いかもって言ってみるテスト
水上艦だけを相手にするんなら、それでもいいんだろうけどねえ・・。
288 ：USS Virginia SSN774：04/01/05 01:21 ID:???
艦隊DDのお下がりだと人員も必要だし、レーダに映ってすぐばれちゃうし、
非戦争状態だと警告が必要だから127mmだとでか過ぎるって思うんです
35ノットぐらいの足回りでステルス性重視の乗員5-60人の1300tクラスのコルベット
対潜対艦向けで対空は主砲で我慢みたいなのがあれば便利かなって思ったですけどね
だめかなあ
「あぶくま」ＤＤの性能を落として作りましたみたいで個人的にいまいちなんすよ
非戦争状態だと警告が必要だから127mmだとでか過ぎるって思うんです
35ノットぐらいの足回りでステルス性重視の乗員5-60人の1300tクラスのコルベット
対潜対艦向けで対空は主砲で我慢みたいなのがあれば便利かなって思ったですけどね
だめかなあ
「あぶくま」ＤＤの性能を落として作りましたみたいで個人的にいまいちなんすよ
旧あやなみ型を平成２年まで使ってたのか。。
>289
中の人が言うには、フルサイズのDDじゃないと最近のSSは発見できないので
無意味だそうです。
自分もコルベット萌えですが（苦笑）
中の人が言うには、フルサイズのDDじゃないと最近のSSは発見できないので
無意味だそうです。
自分もコルベット萌えですが（苦笑）
>290
そのうち、ゆき型を平成2X年まで使ってたのか・・・。
というようになりますよ（ｗ
そのうち、ゆき型を平成2X年まで使ってたのか・・・。
というようになりますよ（ｗ
295 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/05 02:39 ID:???
>>292氏
フルサイズDDっていうか、<むらさめ>でもソナーが重くて頭が下がると･･････
ASW男道･･････
>>294氏
そう、つまりはリットラ･･･ああっ！バッターは廃止されたんじゃ無いんですか！
止めて下さい某幹部さん、人が見て（ばしっばしっはうっはうっ）
フルサイズDDっていうか、<むらさめ>でもソナーが重くて頭が下がると･･････
ASW男道･･････
>>294氏
そう、つまりはリットラ･･･ああっ！バッターは廃止されたんじゃ無いんですか！
止めて下さい某幹部さん、人が見て（ばしっばしっはうっはうっ）
最近リットラルがリストラに見えてきた・・・・・・・∧||∧
日本ではリットラルっつーよか「浅海面ＡＳＷ」に限定した戦術変更だけどね
298 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/05 10:43 ID:???
>292
> 中の人が言うには、フルサイズのDDじゃないと最近のSSは発見できないので
> 無意味だそうです。
それはデムパなんで、無視してくらはい。
現代のASWで、艦艇のみでの対潜戦は不可能なので、DDだろうがDEだろうが
あるいはハルソナーが云々なんてのは、単なるスペック厨のたわごとにすぎませんので。
> 中の人が言うには、フルサイズのDDじゃないと最近のSSは発見できないので
> 無意味だそうです。
それはデムパなんで、無視してくらはい。
現代のASWで、艦艇のみでの対潜戦は不可能なので、DDだろうがDEだろうが
あるいはハルソナーが云々なんてのは、単なるスペック厨のたわごとにすぎませんので。
なるほど、艦艇そのものが不要なわけですか
>>298
何が言いたんだかわからん
何が言いたんだかわからん
艦艇のソナーは無意味とか言いたいんだろ。
324 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/28 10:54 ID:???
つうか、二度とは言わないとこ二度説明してやるから、フシアナみたいな目玉広げて
良く読みやがれ>バカな名無しども
いいか、「名無し三等兵」というのは別に匿名ハンドルでもなんでもない、単なる
共有固定ハンドル
にすぎんのだよ。
つまり、わしが「海の人 ◆STEELmK8LQ」つ～コテハンで書き込むのと同様の
連続性が、そこには発生するわけだ。
おまえら「名無し三等兵」でくっちゃべってるバカどもが否定しても、連続してるもんは
連続してるんだから仕方がない。
したがって「名無し三等兵」という共有コテハンを使って書き込むやつは、その段階で
すべからく、そいつ自身が知りようもない過去に「名無し三等兵」というコテハンがやって
きた荒らしや煽り、誹謗中傷、罵倒のマイナス面を受け継ぐわけだ。
おまえら本人が否定したって、その共有コテハンを使ってる限りはなんの説得力も
ないんだよ、ほんとバカだな。
つまり、コテハンが特殊なんではなくて、その共有コテハンというもの、そしてそれを
使って書き込むことじたいが「とくしゅ」な事なんだっつーの。
いいかげん、その少ない脳みそを少しは回転させてみろ、このハツカネズミども。
つうか、二度とは言わないとこ二度説明してやるから、フシアナみたいな目玉広げて
良く読みやがれ>バカな名無しども
いいか、「名無し三等兵」というのは別に匿名ハンドルでもなんでもない、単なる
共有固定ハンドル
にすぎんのだよ。
つまり、わしが「海の人 ◆STEELmK8LQ」つ～コテハンで書き込むのと同様の
連続性が、そこには発生するわけだ。
おまえら「名無し三等兵」でくっちゃべってるバカどもが否定しても、連続してるもんは
連続してるんだから仕方がない。
したがって「名無し三等兵」という共有コテハンを使って書き込むやつは、その段階で
すべからく、そいつ自身が知りようもない過去に「名無し三等兵」というコテハンがやって
きた荒らしや煽り、誹謗中傷、罵倒のマイナス面を受け継ぐわけだ。
おまえら本人が否定したって、その共有コテハンを使ってる限りはなんの説得力も
ないんだよ、ほんとバカだな。
つまり、コテハンが特殊なんではなくて、その共有コテハンというもの、そしてそれを
使って書き込むことじたいが「とくしゅ」な事なんだっつーの。
いいかげん、その少ない脳みそを少しは回転させてみろ、このハツカネズミども。
名無しに怒ってもなあ・・。
304 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/05 14:47 ID:???
どれ、スペック厨の登場ですよ、と。
まぁ「スペック上はそうだけど、実態は～」って話は別として、スペックに左右される
度合いは大きいですからねぇ。海軍は。（空軍も、かしら）
臼砲としては、聞かせていただいた限りでは、大出力位相配列ソナーか高周波ソナーか、
という両極化以外に、浅海域ASWには活路が無さそうだなぁ、という意見にしかならないのです。
では、DEの後継を、どこの求めるべきか。
そこでSSKですよ。
最強の対潜兵器。それは潜水艦です。
しかし報復戦略っていうか戦術を、周辺各国に認知させなければならない諸刃の剣。
永田町にはオススメ出来ない。
>少ない脳みそを少しは回転させてみろ
くるくるみゅ～☆（脳が回らないので、体ごと回しております）
まぁ「スペック上はそうだけど、実態は～」って話は別として、スペックに左右される
度合いは大きいですからねぇ。海軍は。（空軍も、かしら）
臼砲としては、聞かせていただいた限りでは、大出力位相配列ソナーか高周波ソナーか、
という両極化以外に、浅海域ASWには活路が無さそうだなぁ、という意見にしかならないのです。
では、DEの後継を、どこの求めるべきか。
そこでSSKですよ。
最強の対潜兵器。それは潜水艦です。
しかし報復戦略っていうか戦術を、周辺各国に認知させなければならない諸刃の剣。
永田町にはオススメ出来ない。
>少ない脳みそを少しは回転させてみろ
くるくるみゅ～☆（脳が回らないので、体ごと回しております）
305 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/05 14:51 ID:???
>304
だから原潜を(ry（笑）
になりそうな気が:-p
だから原潜を(ry（笑）
になりそうな気が:-p
いやSSBNを！
原潜と空母
夢だなあ・・・。
夢だなあ・・・。
308 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/05 15:14 ID:???
MDスレでも話したんですが、今回の太綱が騙るような「海外展開」を維持するためには
海外根拠地の存在が前提になるんですが、上から下まで、そんなものを作るつもりは
金輪際全くないようですし、そうなると必然的に空母と潜水艦(平たく言えばCVBG)が
不可欠という・・・。
どないすんでっしゃろ、以前に話の前提が壊れているのでありました。
海外根拠地の存在が前提になるんですが、上から下まで、そんなものを作るつもりは
金輪際全くないようですし、そうなると必然的に空母と潜水艦(平たく言えばCVBG)が
不可欠という・・・。
どないすんでっしゃろ、以前に話の前提が壊れているのでありました。
>304
近海用の600ｔ級潜水艦を地方隊用護衛艦枠で建造ですか？
原潜はちょっとハードルが高そうですしねえ。
近海用の600ｔ級潜水艦を地方隊用護衛艦枠で建造ですか？
原潜はちょっとハードルが高そうですしねえ。
BBGNを8隻建造でFA
原潜と空母を建造すれば無問題
原子力内火艇
クウェート・カタールじゃあ不満なのかな・・・。
314 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/05 16:03 ID:???
超光速原子力内火艇おろし方よーい（笑）
内火艇にイージスシステムを
９０式内火艇
９０式戦車に浮上航行能力を持たせた驚愕の新兵器。
艦から下ろしてそのまま海を渡って上陸、即戦闘可能。
戦車も特攻ボートも１２０ミリ砲で一撃粉砕。
新時代の海自にふさわしい新装備だ！
９０式戦車に浮上航行能力を持たせた驚愕の新兵器。
艦から下ろしてそのまま海を渡って上陸、即戦闘可能。
戦車も特攻ボートも１２０ミリ砲で一撃粉砕。
新時代の海自にふさわしい新装備だ！
317 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/05 20:22 ID:???
>232
さて遅くなりましたがレス。
ここでの話の流れ、陸上に存在する膨大な火力（航空機含む）のレンジに自ら
のこのこ進入すると言う前提においては、
> 、継続的に発射でき、さらに射角が広い中口径の砲熕兵器のアドバンテージは
> 相対的に、相当高くなると思われます。
> 現実的な艦艇の対処レイヤーとして、中距離の、そのむかし40mmボフォルスの弾幕でカヴァ
> していた領域をVT信管付きの主砲弾で補う、というのは、蓋然性が結構あるのではないかと。
をやっても、「自殺行為の果ての最後の抵抗」になります。
ただし、上記の特殊条件を除く、水上艦艇が対処すべき任務領域のほとんどにおいて
艦砲は極めて有用ですしその運用は海の人が指摘するとおりでしょう。
どうも海幕はイージス配備後の海空演習の成績に舞い上がっているのか、それとも
本格的に漸減作戦レベルまでオツムが先祖帰りしたのかと懸念している今日この頃。
陸や空が（もちろん、陸地に近い範囲でのみ）揮うことの出来る火力がどんなものか、
海幕は理解してないのではないかと思ってたり。
……「だからCVSGを」＆「DDは全て巡航ミサイル搭載のイージスDDGに置き換え」とか言い出しそうな
気もしてますけど。
さて遅くなりましたがレス。
ここでの話の流れ、陸上に存在する膨大な火力（航空機含む）のレンジに自ら
のこのこ進入すると言う前提においては、
> 、継続的に発射でき、さらに射角が広い中口径の砲熕兵器のアドバンテージは
> 相対的に、相当高くなると思われます。
> 現実的な艦艇の対処レイヤーとして、中距離の、そのむかし40mmボフォルスの弾幕でカヴァ
> していた領域をVT信管付きの主砲弾で補う、というのは、蓋然性が結構あるのではないかと。
をやっても、「自殺行為の果ての最後の抵抗」になります。
ただし、上記の特殊条件を除く、水上艦艇が対処すべき任務領域のほとんどにおいて
艦砲は極めて有用ですしその運用は海の人が指摘するとおりでしょう。
どうも海幕はイージス配備後の海空演習の成績に舞い上がっているのか、それとも
本格的に漸減作戦レベルまでオツムが先祖帰りしたのかと懸念している今日この頃。
陸や空が（もちろん、陸地に近い範囲でのみ）揮うことの出来る火力がどんなものか、
海幕は理解してないのではないかと思ってたり。
……「だからCVSGを」＆「DDは全て巡航ミサイル搭載のイージスDDGに置き換え」とか言い出しそうな
気もしてますけど。
318 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/05 20:25 ID:???
>308
×太綱
○大綱
>304
ではDRX搭載のSSｎを（数スレ前にやりましたね）
×太綱
○大綱
>304
ではDRX搭載のSSｎを（数スレ前にやりましたね）
246 ：名無し三等兵 ：04/01/03 18:25 ID:???
対地射撃だあ？陸介みたいな公算射撃なんざ射撃とは言わん！
狙って当てるのが射撃だろうが！！
とかおっしゃる偉い射撃幹部が主流だもんね
対地射撃だあ？陸介みたいな公算射撃なんざ射撃とは言わん！
狙って当てるのが射撃だろうが！！
とかおっしゃる偉い射撃幹部が主流だもんね
248 ：名無し三等兵 ：04/01/03 19:27 ID:OTppQLIW
困るどころか、再教育が必要になります。対地射撃したことある人のが珍しいし。
そもそも、日本じゃ対地用の射場無いしね。
249 ：名無し三等兵 ：04/01/03 20:06 ID:???
たかなみの5インチは対空用と、技官が世艦に書いてた。
困るどころか、再教育が必要になります。対地射撃したことある人のが珍しいし。
そもそも、日本じゃ対地用の射場無いしね。
249 ：名無し三等兵 ：04/01/03 20:06 ID:???
たかなみの5インチは対空用と、技官が世艦に書いてた。
Mk45でも「心眼で（対空射撃を）当てろ」
って抜かすにきまってる
って抜かすにきまってる
322 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/05 21:02 ID:???
>>317：True/Falseさん
舞い上がると思いますよ弩級並みの変化すれば
陸海の共同となると対両用戦・侵入対処なら現場では別々だと思うのですが…
砲の意義は対空の最後の抵抗以外に求めるにはあまりにも小口径すぎるのでは
（不審船用の機関砲系は除く）
>>319-320
リンクすれば良いだけでは、貴方の行為ですよ
>>321
それでこそ日本男児である
舞い上がると思いますよ弩級並みの変化すれば
陸海の共同となると対両用戦・侵入対処なら現場では別々だと思うのですが…
砲の意義は対空の最後の抵抗以外に求めるにはあまりにも小口径すぎるのでは
（不審船用の機関砲系は除く）
>>319-320
リンクすれば良いだけでは、貴方の行為ですよ
>>321
それでこそ日本男児である
323 ：名無し三等兵：04/01/06 08:07 ID:VloKhDQw
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040106it01.htm
ミサイル・テロ重視、常備自衛官増へ…新防衛大綱
（海部分抜粋）
＞海自は、護衛艦の数は現大綱とほぼ同じ５０隻前後とするが、地方隊の
＞小型護衛艦などを減らす。Ｐ３Ｃ哨戒機を中心に、作戦用航空機も現在の
＞約１７０機から削減する。
地方隊はどうなるんだろう…
ミサイル・テロ重視、常備自衛官増へ…新防衛大綱
（海部分抜粋）
＞海自は、護衛艦の数は現大綱とほぼ同じ５０隻前後とするが、地方隊の
＞小型護衛艦などを減らす。Ｐ３Ｃ哨戒機を中心に、作戦用航空機も現在の
＞約１７０機から削減する。
地方隊はどうなるんだろう…
いいスレみつけますた まさしくこれからの艦ですね １９ＰＤ
基準排水量 ２５００トン
全長 １２０ｍ
最大幅 １５．０ｍ
機関 ガスタービン＋電気推進
速力 ４０ｋｔ
乗員 １０５名
兵装 ブレダ７６ｍｍ×１
ボフォース（ステルスシールド）４０ｍｍ×１
１２．７ｍｍ×２
対潜迫砲×１
短魚雷×２
RAM×１
ＳＳＭ１－Ｂ改×２
その他 格納庫（無人偵察ヘリ用）高速警備艇
基準排水量 ２５００トン
全長 １２０ｍ
最大幅 １５．０ｍ
機関 ガスタービン＋電気推進
速力 ４０ｋｔ
乗員 １０５名
兵装 ブレダ７６ｍｍ×１
ボフォース（ステルスシールド）４０ｍｍ×１
１２．７ｍｍ×２
対潜迫砲×１
短魚雷×２
RAM×１
ＳＳＭ１－Ｂ改×２
その他 格納庫（無人偵察ヘリ用）高速警備艇
読売の記事ですね、しかし今回の新大網は自衛隊発足以来の転換期なんだが
自衛隊はまず教範、教本があってそれに基づき訓練等しているんだが、裏を返せば
新しい脅威に対し即応性がなく、順応しきれていない面がでますな。
一番いい例がまもなく退役する「はるな」この艦は当初の予定どうりの使われ方なんか
してないですよね、ＡＳＷ全盛の時代の艦がよもや数十トン程度工作戦に対して5インチ
を撃つなんて考えてもいなかっいたはず、更に停戦したら相手船舶に乗り込み検査しなくては
ならないわけで、とうぜん近接戦闘になったわけですよねその時代（今もそんなに訓練してないが）
まったくそのような訓練、はしてないし、思想すらない、まちがいなく不審船に乗り組んだ
乗員は戦死（と結うか一方的）していただろう。
今後はまず、艦砲操本教範なりミサイル訓練準則などの見直し改正、そして新たな脅威（テロ、ゲリラ、ＦＡＣ）
などに対する教範等の制定、訓練の見直しこれらから取り組んでいかないとならんぞ 怪縛サン
自衛隊はまず教範、教本があってそれに基づき訓練等しているんだが、裏を返せば
新しい脅威に対し即応性がなく、順応しきれていない面がでますな。
一番いい例がまもなく退役する「はるな」この艦は当初の予定どうりの使われ方なんか
してないですよね、ＡＳＷ全盛の時代の艦がよもや数十トン程度工作戦に対して5インチ
を撃つなんて考えてもいなかっいたはず、更に停戦したら相手船舶に乗り込み検査しなくては
ならないわけで、とうぜん近接戦闘になったわけですよねその時代（今もそんなに訓練してないが）
まったくそのような訓練、はしてないし、思想すらない、まちがいなく不審船に乗り組んだ
乗員は戦死（と結うか一方的）していただろう。
今後はまず、艦砲操本教範なりミサイル訓練準則などの見直し改正、そして新たな脅威（テロ、ゲリラ、ＦＡＣ）
などに対する教範等の制定、訓練の見直しこれらから取り組んでいかないとならんぞ 怪縛サン
それPDじゃなくてDEかFFじゃないの？
ＰＤ＝パトロール、デストロイヤー
ＤＥ＝デストロイヤー、エスコート
地方隊の護衛艦削減それに変わりＰＤ配備
ＤＥ＝デストロイヤー、エスコート
地方隊の護衛艦削減それに変わりＰＤ配備
艦数はろくに減らなかった以上きついのは金だ。
名目なんかよりでかくしたDEマンセーしてるのが理解に苦しむ
名目なんかよりでかくしたDEマンセーしてるのが理解に苦しむ
定員増えたけど、中の人はどうやって増やすの？月月火水木金金？
そこで省力化した600tこるべ・・・
331 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/06 15:04 ID:???
作戦用航空機の削減の方がアレだと思うんだけどねぇ。
EP-3、OP-3の増強による情報収集能力の強化が必要なんだけど･･････
P-3Cx40機体制?（・▽・ｱﾋｬ!!
EP-3、OP-3の増強による情報収集能力の強化が必要なんだけど･･････
P-3Cx40機体制?（・▽・ｱﾋｬ!!
ここは発想を大幅に変えて攻めの軍拡というのはどうでしょう？
現有のゆき・きりはすべて海上保安庁に委譲（新たに海上警備隊を組織してそこに委譲）
現有のあめ・なみは全て地方隊落ちに
１８DDは基準7000トンクラスに拡大しFCS-3改の出力も400km探知可能に拡大
中SAM艦載型と中距離巡航ミサイルを装備
この１８DDを年間５隻建造で３０隻建造
これを５個護衛隊群（沖縄を追加）に５隻づつ配備
次に現有のこんごう級４隻に加え14DDG型２隻に
さらに基準２万トン級のイージス巡洋艦を５隻建造
（艦名は大和、武蔵、信濃、紀伊、沖縄の５つ）
さらにニミッツ級の原子力空母を１隻づつ配備する
護衛艦隊旗艦はこんごう
護衛隊群の構成は
ニミッツ級空母 １隻
２万トンイージス巡洋艦 １隻
こんごう級イージス駆逐艦 １隻 （もしくは14DDG級）
7000トンFCS-3搭載汎用駆逐艦 ５隻
16DDHについては第二輸送隊を編成し
ヘリによる強襲揚陸や掃海活動に使用します
現有のゆき・きりはすべて海上保安庁に委譲（新たに海上警備隊を組織してそこに委譲）
現有のあめ・なみは全て地方隊落ちに
１８DDは基準7000トンクラスに拡大しFCS-3改の出力も400km探知可能に拡大
中SAM艦載型と中距離巡航ミサイルを装備
この１８DDを年間５隻建造で３０隻建造
これを５個護衛隊群（沖縄を追加）に５隻づつ配備
次に現有のこんごう級４隻に加え14DDG型２隻に
さらに基準２万トン級のイージス巡洋艦を５隻建造
（艦名は大和、武蔵、信濃、紀伊、沖縄の５つ）
さらにニミッツ級の原子力空母を１隻づつ配備する
護衛艦隊旗艦はこんごう
護衛隊群の構成は
ニミッツ級空母 １隻
２万トンイージス巡洋艦 １隻
こんごう級イージス駆逐艦 １隻 （もしくは14DDG級）
7000トンFCS-3搭載汎用駆逐艦 ５隻
16DDHについては第二輸送隊を編成し
ヘリによる強襲揚陸や掃海活動に使用します
333 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/06 15:15 ID:???
えーと。
どちらからの御客様でせう？（￣▽￣；
どちらからの御客様でせう？（￣▽￣；
>>332
あめ＆なみの地方隊落ち自体は
フィクションでもなんでもなくて１０年後ぐらいから始まるはずだ
護衛隊群の汎用護衛艦の定数は２０隻
あめ＆なみの建造数が１４隻、１８DDが６隻とすれば
１８DDの次の世代が出てくれば、むらさめは自動的に地方隊行き
次々期防の話だが
１４隻を５で割ると１個地方隊に３隻づつのあめ＆なみになって
けっこう強力
あめ＆なみの地方隊落ち自体は
フィクションでもなんでもなくて１０年後ぐらいから始まるはずだ
護衛隊群の汎用護衛艦の定数は２０隻
あめ＆なみの建造数が１４隻、１８DDが６隻とすれば
１８DDの次の世代が出てくれば、むらさめは自動的に地方隊行き
次々期防の話だが
１４隻を５で割ると１個地方隊に３隻づつのあめ＆なみになって
けっこう強力
あめ、なみ は乗員数も少ないから、案外 きり、ゆき よりも地方隊向きかも。
トータルコストでどうかは分からないけど。
トータルコストでどうかは分からないけど。
あめ、なみが地方落ちってのも凄いな
おそらく１０年後でも米以外の海軍は
あめ、ななクラス以下の艦艇を主力として使ってるだろ
おそらく１０年後でも米以外の海軍は
あめ、ななクラス以下の艦艇を主力として使ってるだろ
地方隊は縮小か。いよいよ外洋海軍へ脱皮をはじめたのかな。
「おおすみ」や「ましゅう」に加え16DDHもそろったら、
派手な陣容になるな。
「おおすみ」や「ましゅう」に加え16DDHもそろったら、
派手な陣容になるな。
338 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/06 18:53 ID:???
前進根拠地の設定・維持を考えずにフネのサイズと航続力を大きくして何が外洋海軍かと
時間制限を設けずに問い詰め……たいのだが。
時間制限を設けずに問い詰め……たいのだが。
海軍は艦隊と基地の二つが揃わんと機能しないからな。
本気で外洋に出たいというならインドを始め活動予想地域の要所要所に
海自の補給基地を用意してからでないと…。もちろん陸自の警備付きで。
本気で外洋に出たいというならインドを始め活動予想地域の要所要所に
海自の補給基地を用意してからでないと…。もちろん陸自の警備付きで。
最近、みょーにコテハン諸氏がピリピリしてない？
やぱーり、民主党の戦略爆撃が原因？
やぱーり、民主党の戦略爆撃が原因？
結局、三軍が共に高いレベルでバランスがとれ、尚且つ明確な国家戦略があって、
初めて外洋海軍なんてものが存在しうる可能性が生まれる・・・・のかな？
初めて外洋海軍なんてものが存在しうる可能性が生まれる・・・・のかな？
台湾地方隊
仏印地方隊
昭南地方隊
印度地方隊
ぐらい必要かな
仏印地方隊
昭南地方隊
印度地方隊
ぐらい必要かな
343 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/06 19:45 ID:???
>341
同意。
たとえば、「英王立海軍は核戦力と原潜と軽空母を除けば海上自衛隊より見劣りする」
とか厨房が評することがありますが、海上自衛隊にSSNとSSBNと軽空母を与えても
専守防衛（特例として海外にも出ることあり）のまま規模が増大するだけです。
それは（本来は）海上自衛隊の問題ではありませんね。
ただ、このところの海幕のやることを見ていると……海上自衛隊を外洋海軍化するために
必要な全ての措置を取ってもなお、帝国海軍の再来にしかならないんじゃないかと思えたり。
同意。
たとえば、「英王立海軍は核戦力と原潜と軽空母を除けば海上自衛隊より見劣りする」
とか厨房が評することがありますが、海上自衛隊にSSNとSSBNと軽空母を与えても
専守防衛（特例として海外にも出ることあり）のまま規模が増大するだけです。
それは（本来は）海上自衛隊の問題ではありませんね。
ただ、このところの海幕のやることを見ていると……海上自衛隊を外洋海軍化するために
必要な全ての措置を取ってもなお、帝国海軍の再来にしかならないんじゃないかと思えたり。
344 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/06 19:49 ID:???
>340
「民主党信者」なるものが意図的に煽っているという説には賛成も否定もしませんが、
一連の煽りによって「バ幹部」にサカリがついているのは事実かと。
以前の「IJ-ASS」氏と同一人物かどうかは知りませんし興味もありませんが、
こうしつこく煽られると「いっそ、冬休みが終わるまで名無し三等兵をあぼーん登録するか？」
などと２ちゃんに来る意味さえ否定するようなことを考えたり……。
「名無し三等兵として同じコテハンを共有している方々はもっとイヤな思いをされているのだ」と
思い直す今日この頃。
「民主党信者」なるものが意図的に煽っているという説には賛成も否定もしませんが、
一連の煽りによって「バ幹部」にサカリがついているのは事実かと。
以前の「IJ-ASS」氏と同一人物かどうかは知りませんし興味もありませんが、
こうしつこく煽られると「いっそ、冬休みが終わるまで名無し三等兵をあぼーん登録するか？」
などと２ちゃんに来る意味さえ否定するようなことを考えたり……。
「名無し三等兵として同じコテハンを共有している方々はもっとイヤな思いをされているのだ」と
思い直す今日この頃。
>>343
そういえば以前、何かの雑誌で、イラク方面へ出航する米軍艦を見送るために、
イージスＤＤＧの艦長が独断で乗員を招集し、随伴しながら見送ったっていうヤナ噂が。
ついでにいえばその記事では、最近の海自は日本政府や防衛庁よりも、
米海軍を強く指向しているって・・・・・・。
ま、雑誌の記事なので、冗談半分なのかもしれないけれど。
そういえば以前、何かの雑誌で、イラク方面へ出航する米軍艦を見送るために、
イージスＤＤＧの艦長が独断で乗員を招集し、随伴しながら見送ったっていうヤナ噂が。
ついでにいえばその記事では、最近の海自は日本政府や防衛庁よりも、
米海軍を強く指向しているって・・・・・・。
ま、雑誌の記事なので、冗談半分なのかもしれないけれど。
347 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/06 20:27 ID:???
>>325
ＦＴＧが新編されたと聞いたのですが看板だけでしょうか
結局実害が出てからでは困りますよね
>>345
現場のつながりがモノを言うわけで、何処が一番信頼出来るかで考えても…
あちこちの司令部に佐官が派遣されているのも…
ＦＴＧが新編されたと聞いたのですが看板だけでしょうか
結局実害が出てからでは困りますよね
>>345
現場のつながりがモノを言うわけで、何処が一番信頼出来るかで考えても…
あちこちの司令部に佐官が派遣されているのも…
護衛艦籍にあるやまぐも型って全艦退役したっけ？
そうなるとDD/DEで最古参はいしかり型？
地方隊が縮小されるとするとこのクラスが消えるのか…
そうなるとDD/DEで最古参はいしかり型？
地方隊が縮小されるとするとこのクラスが消えるのか…
>>348
ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/oominato/index.html
ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/oominato/25ED/25ED/yuugumo/cap/yuugumo-aisatu.htm
「ゆうぐも」が健在だ。
ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/oominato/index.html
ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/oominato/25ED/25ED/yuugumo/cap/yuugumo-aisatu.htm
「ゆうぐも」が健在だ。
正論という雑誌でリチャード・クーさん（←ドイツ機ヲタ）が
不況脱出の為に大胆な財政出動を！と訴えていました
大胆な財政出動と言えば
道路やダムなんてもう古い！
・正規空母保有
・大和型イージス戦艦建造
・戦略原潜の保有
しか無いでしょう。これは断言出来ます。
不況脱出の為に空母・戦艦・原潜は三種の神器として絶対必要です！
どんどん建造しましょう。なんせ不況脱出の為ですから。
不況脱出の為に大胆な財政出動を！と訴えていました
大胆な財政出動と言えば
道路やダムなんてもう古い！
・正規空母保有
・大和型イージス戦艦建造
・戦略原潜の保有
しか無いでしょう。これは断言出来ます。
不況脱出の為に空母・戦艦・原潜は三種の神器として絶対必要です！
どんどん建造しましょう。なんせ不況脱出の為ですから。
351 ：名無し三等兵：04/01/07 17:51 ID:z/5DvFkK
age
>>345
その雑誌って週刊現代でしょ？「自衛隊がクーデターを画策している！」とかなんとか。
護衛艦が米空母を見送りにきた、ってだから何なのかな・・・
フランスの空母がイラク戦争の直前、マルタ島で米海軍と合流してからスエズ運河を渡り、
紅海経由でペルシャ湾入りしていたのに比べればまだ可愛いと思うが。
その雑誌って週刊現代でしょ？「自衛隊がクーデターを画策している！」とかなんとか。
護衛艦が米空母を見送りにきた、ってだから何なのかな・・・
フランスの空母がイラク戦争の直前、マルタ島で米海軍と合流してからスエズ運河を渡り、
紅海経由でペルシャ湾入りしていたのに比べればまだ可愛いと思うが。
353 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/07 18:53 ID:???
>345
> イージスＤＤＧの艦長が独断で乗員を招集し、随伴しながら見送った
自衛隊の組織とか編成を知ってれば判ることですが、そんなことはあり得ま千円
つうか、日航機事故の原因が海自の発射訓練、とかいうのに匹敵するデムパ
> イージスＤＤＧの艦長が独断で乗員を招集し、随伴しながら見送った
自衛隊の組織とか編成を知ってれば判ることですが、そんなことはあり得ま千円
つうか、日航機事故の原因が海自の発射訓練、とかいうのに匹敵するデムパ
軍ヲタの皆さんなら「海外派遣賛成！」「外征型に転換歓迎！」
というだろうと思い込んでたのだが、有名コテハンの皆さんを
中心に陸でも海でも反発がすごい。新大綱の報道で「いままで
付随的任務にすぎなかった海外派遣を国土防衛と並ぶ本来任務になる」
といわれてるのに猛反対。理由はよく分からんが意外だな。
というだろうと思い込んでたのだが、有名コテハンの皆さんを
中心に陸でも海でも反発がすごい。新大綱の報道で「いままで
付随的任務にすぎなかった海外派遣を国土防衛と並ぶ本来任務になる」
といわれてるのに猛反対。理由はよく分からんが意外だな。
>354
入隊時には、まさか戦時中の国に海外派兵されるなんて思ってもいなかったから
詐欺にあったようなもんでしょ。
入隊時には、まさか戦時中の国に海外派兵されるなんて思ってもいなかったから
詐欺にあったようなもんでしょ。
>354
我が家を護りかねてるみたいですから、他所の問題に首を突っ込む余力
はない、という事が表向きの理由でつよ。
本音は、中国東北部に再進出する為には戦車600輌では足りない、と言う
ことでつ。
我が家を護りかねてるみたいですから、他所の問題に首を突っ込む余力
はない、という事が表向きの理由でつよ。
本音は、中国東北部に再進出する為には戦車600輌では足りない、と言う
ことでつ。
韓国の切手発行に対して総務庁が狼煙を上げていますが
海上自衛隊と海上保安庁と航空自衛隊の全戦力を投入した場合
竹島は何ヶ月で奪還できるでしょうか？
海上自衛隊と海上保安庁と航空自衛隊の全戦力を投入した場合
竹島は何ヶ月で奪還できるでしょうか？
>>359
陸幕の工作員が印象作戦を実施していますので・・・。
陸幕の工作員が印象作戦を実施していますので・・・。
361 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/07 21:30 ID:???
>358
まともに海自の存在意義と組織の目的を定めようとする、実直な人間がほとんどなんですが・・・
いかんせん、今は声ばかり大きな連中が暴れ回っていて、そういう人は表面に出てこない時代
のようですね。
まともに海自の存在意義と組織の目的を定めようとする、実直な人間がほとんどなんですが・・・
いかんせん、今は声ばかり大きな連中が暴れ回っていて、そういう人は表面に出てこない時代
のようですね。
下士官は考える仕事じゃないからです
幹部が全て悪い
幹部が全て悪い
>357
数時間じゃねーの？
海保の船艇20隻ぐらいで島の周りを取り囲んで
その周りを２個護衛隊群＋地方隊の自衛艦艇で囲み
潜水艦を１個艦隊ぐらい潜水させ
上空には空自のFSとFIとP-3Cを飛び回らせればいいだけ
あとは海保の特殊部隊で竹島にいる韓国海警を武装解除させそれで終わり
数時間じゃねーの？
海保の船艇20隻ぐらいで島の周りを取り囲んで
その周りを２個護衛隊群＋地方隊の自衛艦艇で囲み
潜水艦を１個艦隊ぐらい潜水させ
上空には空自のFSとFIとP-3Cを飛び回らせればいいだけ
あとは海保の特殊部隊で竹島にいる韓国海警を武装解除させそれで終わり
総務庁じゃなくて総務省だろ
365 ：USS Virginia SSN774：04/01/07 22:57 ID:???
>>365
国連総会で問題提示しただけで、韓国経済はかなりの打撃を受けるんじゃ・・・・・・？(ｗ
国連総会で問題提示しただけで、韓国経済はかなりの打撃を受けるんじゃ・・・・・・？(ｗ
軍ヲタの皆さんは軍事や兵器については詳しいが、
政治・外交・国際政治を軽視しがちだ。確かに
実力を使えば北方領土の奪還も可能だが、
ありえない。
政治・外交・国際政治を軽視しがちだ。確かに
実力を使えば北方領土の奪還も可能だが、
ありえない。
368 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/07 23:52 ID:???
>>354
有る意味仕方がない範囲：PKO/PKF・対テロ国際包囲作戦
ちょっと考えて欲しいこと：終わり無き次世代戦争の終わり
小一時間考えて欲しいこと：房指揮官の責任・マスコミのあの記者会見での質問の質
マスコミの死んだら靖国に祀るのかも聞いていてみっともない、戦死じゃないから靖国関係ないだろう
>>367
外交・経済・軍事は一体なモノでは
有る意味仕方がない範囲：PKO/PKF・対テロ国際包囲作戦
ちょっと考えて欲しいこと：終わり無き次世代戦争の終わり
小一時間考えて欲しいこと：房指揮官の責任・マスコミのあの記者会見での質問の質
マスコミの死んだら靖国に祀るのかも聞いていてみっともない、戦死じゃないから靖国関係ないだろう
>>367
外交・経済・軍事は一体なモノでは
クソどものために死ぬからこそ兵士は讃えられる。
370 ：USS Virginia SSN774：04/01/08 00:36 ID:???
>>369
つーかよ、昨日今日の韓国はLGカード破綻で大騒ぎ
でつよ。
早い話、カードバルブ崩壊ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
いくらサムスンが儲けてようと、国家は左前なのに
そういう状況で日本が武力行使したらいくら正当な
理由があっても国際的な印象マズ～でつよ。
つーかよ、昨日今日の韓国はLGカード破綻で大騒ぎ
でつよ。
早い話、カードバルブ崩壊ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
いくらサムスンが儲けてようと、国家は左前なのに
そういう状況で日本が武力行使したらいくら正当な
理由があっても国際的な印象マズ～でつよ。
しかしどうにかして竹島を奪還せねば
372 ：USS Virginia SSN774：04/01/08 00:53 ID:???
373 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/08 11:23 ID:???
>>163 対潜臼砲さん
おひさしぶり～。
600tコルヴェット、再浮上おめでとう！！
私としては「高速警備掃海艇」の「掃海」を「水中戦」に変えて頂ければ
120パーセント同意だなあ。
>>304
米海軍の場合、小型のSOUSUSと海底地形の精密探査の組み合わせという荒業を、
もってくるかもしれないなあ・・・・。
>>345
海自の高級幹部は、米海軍をとおして世界を観るクセが染みついているかなあ・・・・。
おひさしぶり～。
600tコルヴェット、再浮上おめでとう！！
私としては「高速警備掃海艇」の「掃海」を「水中戦」に変えて頂ければ
120パーセント同意だなあ。
>>304
米海軍の場合、小型のSOUSUSと海底地形の精密探査の組み合わせという荒業を、
もってくるかもしれないなあ・・・・。
>>345
海自の高級幹部は、米海軍をとおして世界を観るクセが染みついているかなあ・・・・。
統合運用といってるが、とりあえずデータの共有から
始めるべきですな。海自E-2C-イージス艦-E-767-空自戦闘機。
あと陸の88式地対艦ミサイルもデータ共有させて欲しいところだ。
今朝のA新聞の特集見て思ったのだが。
始めるべきですな。海自E-2C-イージス艦-E-767-空自戦闘機。
あと陸の88式地対艦ミサイルもデータ共有させて欲しいところだ。
今朝のA新聞の特集見て思ったのだが。
しかし米海軍をとおして世界を観るクセを染み込んでいるはずの高級幹部は
大きなおもちゃばかり目がいって（MD,ミサイル、レーダーなど）もっとも
身近で重要な装備に目が行かないんだろう
大きなおもちゃばかり目がいって（MD,ミサイル、レーダーなど）もっとも
身近で重要な装備に目が行かないんだろう
いつからE-2Cは海自になったの？
最近のある対北朝本に書いてあったが北に対して経済制裁を発動した場合周辺
事態法にもとずく船舶検査活動が行われ米、韓、日等の艦船で臨検をおこなうと
おもわれるが、今のままの法律だと日本に強制権が全くといってないに等しい為
ほとんどの北船舶は日本の哨区を選んで通行するだろうといわれている
それにまだまだ護衛艦臨検チームには安全に臨検できるレベルになく特別警備隊にしろ
人数に限りがあるだろうし・・・DDHもいいが法整備が先だと思います
事態法にもとずく船舶検査活動が行われ米、韓、日等の艦船で臨検をおこなうと
おもわれるが、今のままの法律だと日本に強制権が全くといってないに等しい為
ほとんどの北船舶は日本の哨区を選んで通行するだろうといわれている
それにまだまだ護衛艦臨検チームには安全に臨検できるレベルになく特別警備隊にしろ
人数に限りがあるだろうし・・・DDHもいいが法整備が先だと思います
>>375
作業服からなんとかしろ、なんだあれ事務要員じゃねぇつうの
作業服からなんとかしろ、なんだあれ事務要員じゃねぇつうの
>>376
間違えた。ｽﾏｿ
間違えた。ｽﾏｿ
382 ：名無し三等兵：04/01/08 17:59 ID:52qQVnSo
>>ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030129.html
＞米海軍は、AIM-120 AMRAAM と SM-2 ブロック IV を組み合わせて、新た
＞な艦対空ミサイルの開発を開始する。これは、SM-2 をブースターとして
＞使用し、上段に AMRAAM を使うもの。計画名称は ERAM (Extended Range
＞Active Missile) で、水平線以遠で巡航ミサイルや航空機を要撃し、味方
＞の艦艇を防衛するもの。（中略）
＞ERAM が使用するアクティブ・シーカーは、イージス・システムやレーダー
＞近代化を施した E-2C から、飛翔中に目標情報を受け取って更新できる。ERA
＞M の射程は 200nm と見込まれ
2010年配備予定だと。本当に6年でこんなモンが出来るのか？
＞米海軍は、AIM-120 AMRAAM と SM-2 ブロック IV を組み合わせて、新た
＞な艦対空ミサイルの開発を開始する。これは、SM-2 をブースターとして
＞使用し、上段に AMRAAM を使うもの。計画名称は ERAM (Extended Range
＞Active Missile) で、水平線以遠で巡航ミサイルや航空機を要撃し、味方
＞の艦艇を防衛するもの。（中略）
＞ERAM が使用するアクティブ・シーカーは、イージス・システムやレーダー
＞近代化を施した E-2C から、飛翔中に目標情報を受け取って更新できる。ERA
＞M の射程は 200nm と見込まれ
2010年配備予定だと。本当に6年でこんなモンが出来るのか？
むやみに射程延ばしても
そもそもシースキマーを見つけられるのか？
そもそもシースキマーを見つけられるのか？
384 ：名無し三等兵：04/01/08 18:02 ID:52qQVnSo
＞そもそもシースキマーを見つけられるのか？
＞レーダー近代化を施したE-2C から、飛翔中に目標情報を受け取って
＞更新できる。
んだそうな。
＞レーダー近代化を施したE-2C から、飛翔中に目標情報を受け取って
＞更新できる。
んだそうな。
何かＡＰＤＳのＳＡＭ版って感じが・・・・・
>384
自己誘導方式じゃないのか・・・
E-2Cがｱﾎﾞﾝされない限りは大丈夫って事かね
自己誘導方式じゃないのか・・・
E-2Cがｱﾎﾞﾝされない限りは大丈夫って事かね
E-2CにAMRAAM積んどけ
388 ：名無し三等兵：04/01/08 18:13 ID:52qQVnSo
＞自己誘導方式じゃないのか・・・
元々、ＡＭＲＡＡＭは初期、中間誘導は指令だしね。目標の10ｋｍ以内
に入れば自立誘導だろう。技術的なリスクは少ないんだろうけど、本当に
6年で纏められるのかが疑問。
元々、ＡＭＲＡＡＭは初期、中間誘導は指令だしね。目標の10ｋｍ以内
に入れば自立誘導だろう。技術的なリスクは少ないんだろうけど、本当に
6年で纏められるのかが疑問。
>>388
AMRAAMベースって事は終末誘導は自己誘導なんでしょうねぇ・・・
「水平線以遠で巡航ミサイルや航空機を要撃し」って水平線以遠への誘導はイージス艦
からは不可能でしょう・・・
遠距離の目標への誘導はE-2Cが要になるミサイルですかね
AMRAAMベースって事は終末誘導は自己誘導なんでしょうねぇ・・・
「水平線以遠で巡航ミサイルや航空機を要撃し」って水平線以遠への誘導はイージス艦
からは不可能でしょう・・・
遠距離の目標への誘導はE-2Cが要になるミサイルですかね
>>387
戦闘機が護衛するのでは？
戦闘機が護衛するのでは？
新型中SAM艦載版期待あげ
392 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/08 22:12 ID:???
>>378
えーとコレはチト難しい問題だなあ。
もちろん378さん適切のご指摘のように、船舶検査業務には法的な穴があると思う。
安全保障上重大な脅威とみなされる船舶・航空機に対する強制措置については、
防衛出動時は別としても、法制がキチンと整備されていないようだなあ。
ただMIOの根拠によっては、米海軍すらも、キツイ強制措置ができなくなるのかもしれないなあ。
法制面は別としても、経済制裁にともなう実力行使行動には、いろいろ難しい面があるとも思う。
えーとコレはチト難しい問題だなあ。
もちろん378さん適切のご指摘のように、船舶検査業務には法的な穴があると思う。
安全保障上重大な脅威とみなされる船舶・航空機に対する強制措置については、
防衛出動時は別としても、法制がキチンと整備されていないようだなあ。
ただMIOの根拠によっては、米海軍すらも、キツイ強制措置ができなくなるのかもしれないなあ。
法制面は別としても、経済制裁にともなう実力行使行動には、いろいろ難しい面があるとも思う。
シンジ「僕はイージス艦を派遣するしか無いと思ってた。でもそんなのごまかしだ。
何も分かってない僕にはイージス艦を派遣する価値も無い。
僕が他国に出来る事なんて何も無いんだ！」
シンジ「韓国にひどい事したんだ。やさしさなんかかけらも無い、
ずるくて臆病なだけだ。僕には人を傷つけることしか出来ないんだ！。
だったら何もしない方がいい！！」
ミサト「自分が嫌いなのね。だから他国も傷つける。
自分が傷つくより、他国を傷つけた方が心が痛い事を知っているから。
それは、あなたが自分一人で決めた事だわ。
価値のある事なのよ。ごまかさずに、自分に出来る事を考えて、
いつもながらの自分でやりなさい」
シンジ「アメリカだって他国のくせに！何も判ってないくせに！！」
ミサト「他国だからどうだって言うのよ！！あんたこのままやめるつもり！？
今、ここで何も派遣しなかったら！あたし許さないからね！。
一生あんたを許さないからね！」
ミサト「いい？もう一度、イージスを派遣してケリを着けなさい。
イージス艦を派遣した自分に。今の自分の答えを見つけなさい。」
ミサト「大人の洋上補給よ。帰って来たら続きをしましょう」
何も分かってない僕にはイージス艦を派遣する価値も無い。
僕が他国に出来る事なんて何も無いんだ！」
シンジ「韓国にひどい事したんだ。やさしさなんかかけらも無い、
ずるくて臆病なだけだ。僕には人を傷つけることしか出来ないんだ！。
だったら何もしない方がいい！！」
ミサト「自分が嫌いなのね。だから他国も傷つける。
自分が傷つくより、他国を傷つけた方が心が痛い事を知っているから。
それは、あなたが自分一人で決めた事だわ。
価値のある事なのよ。ごまかさずに、自分に出来る事を考えて、
いつもながらの自分でやりなさい」
シンジ「アメリカだって他国のくせに！何も判ってないくせに！！」
ミサト「他国だからどうだって言うのよ！！あんたこのままやめるつもり！？
今、ここで何も派遣しなかったら！あたし許さないからね！。
一生あんたを許さないからね！」
ミサト「いい？もう一度、イージスを派遣してケリを着けなさい。
イージス艦を派遣した自分に。今の自分の答えを見つけなさい。」
ミサト「大人の洋上補給よ。帰って来たら続きをしましょう」
394 ：名無し三等兵：04/01/09 17:55 ID:EOnEbyJ9
丸を読んでたら新AOE「ましゅう」の公試の写真が載ってた。
堂々とした艦体はすごいし、艦橋や煙突の鋭角な傾斜がかっこいい。
今年3月就役というが、イラク派遣にも参加するのかな。
堂々とした艦体はすごいし、艦橋や煙突の鋭角な傾斜がかっこいい。
今年3月就役というが、イラク派遣にも参加するのかな。
就役後しばらくは慣熟訓練だろ。
護衛隊群への補給がちゃんとできるくらいにまではなってからでないと。
護衛隊群への補給がちゃんとできるくらいにまではなってからでないと。
その記事、竣工と書いてない？ いや、揚げ足取るつもりじゃないけど。
397 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/09 21:31 ID:???
大型補給艦や空中給油機、国産長距離輸送機…
10年前までなら想像もできなかったのにすごい進歩だな。
10年前までなら想像もできなかったのにすごい進歩だな。
我々日本の軍ヲタはつい、何でも米軍と比べてしまうため
海自も小さな海軍に見えてしまうが、途上国はともかく
欧州諸国の海軍と比べると、かなりの水準に達していると思うが。
装備の国産化も進んでるし、練度も高い。創設50年で
一流といえるレベルになった。
海自も小さな海軍に見えてしまうが、途上国はともかく
欧州諸国の海軍と比べると、かなりの水準に達していると思うが。
装備の国産化も進んでるし、練度も高い。創設50年で
一流といえるレベルになった。
400 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/10 02:39 ID:???
本来ならば十年前から始めておくべきコトだったと思うよ。
401 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/10 02:51 ID:???
>>399
ご趣旨は分る。私も海自の錬度の高さは誇りに思って良いと思うぞ。
しかし海自はもともと訓練専門海軍。
実働を意識した諸海軍から学ぶべき分野も、いくつか残っているのではなかろうか？
とりわけ対潜への一意専心を口実に、今までサボっていた分野。
MIO、沿海戦、部隊の長期的前方展開そして特殊戦などは、教えを請わなければならないし、
実際一部は教えてもらっているワケだなあ。
実働海軍への脱皮は、それほど簡単ではないのかもしれないなあ。
ご趣旨は分る。私も海自の錬度の高さは誇りに思って良いと思うぞ。
しかし海自はもともと訓練専門海軍。
実働を意識した諸海軍から学ぶべき分野も、いくつか残っているのではなかろうか？
とりわけ対潜への一意専心を口実に、今までサボっていた分野。
MIO、沿海戦、部隊の長期的前方展開そして特殊戦などは、教えを請わなければならないし、
実際一部は教えてもらっているワケだなあ。
実働海軍への脱皮は、それほど簡単ではないのかもしれないなあ。
402 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/10 03:00 ID:???
前にも書いたけれども、
海自の高錬度は、必ずしも部隊の創意工夫や高い規律だけで維持されたものではない。
実働任務に乏しく、戦闘を意識した前方展開がほとんど無かったことが、
高錬度を維持するうえで、もっとも重要な要素であった。
もし日本がフツウの国とやらへの道を歩んでいくとすれば、
訓練専門などというゼイタクは、もはや許されないだろうなあ。
海自の高錬度は、必ずしも部隊の創意工夫や高い規律だけで維持されたものではない。
実働任務に乏しく、戦闘を意識した前方展開がほとんど無かったことが、
高錬度を維持するうえで、もっとも重要な要素であった。
もし日本がフツウの国とやらへの道を歩んでいくとすれば、
訓練専門などというゼイタクは、もはや許されないだろうなあ。
つうか素直にCVHを整備していればこんな事には・・
>>401
T34砲塔搭載ボートに至近距離で警告とか、
爆雷で2人乗り潜水艇の群れを追い回すなんて任務は
それこそ隣のニダー連中の方が得意でしょうな。
>>402
インド洋フリースタンドで、練度下がっちまったじゃねーかゴルァな
海曹のボヤキが新聞に出てましたね。朝日だったか。
T34砲塔搭載ボートに至近距離で警告とか、
爆雷で2人乗り潜水艇の群れを追い回すなんて任務は
それこそ隣のニダー連中の方が得意でしょうな。
>>402
インド洋フリースタンドで、練度下がっちまったじゃねーかゴルァな
海曹のボヤキが新聞に出てましたね。朝日だったか。
けいけんちが１０上がった
ピロリロリン
海自はレベルが１上がった
敵前逃亡の特技を覚えた
ピロリロリン
海自はレベルが１上がった
敵前逃亡の特技を覚えた
406 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/10 08:29 ID:???
いやぁMk-46さん、御刺身鰤です（凍えそうな親父ギャグで掴みはOK）
どうも水中戦闘というとROKIのような格闘艇を想像してしまって（笑）
我国も、ここはP1-0号を投入ですな。特警隊の皆さんもハイドロジェット。
「オキシ・ガムで酸素の補給だ!」
（スレの住人ぶっち切りの親父ネタでオチも万全）
どうも水中戦闘というとROKIのような格闘艇を想像してしまって（笑）
我国も、ここはP1-0号を投入ですな。特警隊の皆さんもハイドロジェット。
「オキシ・ガムで酸素の補給だ!」
（スレの住人ぶっち切りの親父ネタでオチも万全）
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
中途半端な状態よりは、完全な状態にあるべきです。
本当に地方隊が必要でしょうか？
本当に地方隊が必要でしょうか？
410 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/10 10:32 ID:???
Mk-46さんおつかれさまでした～カタールはいかがでした?(とか、カマをかけてみるテスツ(~ｰ~)ﾆﾀ)
それにしても
> とりわけ対潜への一意専心を口実に、今までサボっていた分野。
ちょっとﾜﾛﾀ（笑）
いったい幕は、海自をどうしようとおもってるんでしょね。
昔からといえば、昔からですが、いまいちよく見えてきませんです。
それにしても
> とりわけ対潜への一意専心を口実に、今までサボっていた分野。
ちょっとﾜﾛﾀ（笑）
いったい幕は、海自をどうしようとおもってるんでしょね。
昔からといえば、昔からですが、いまいちよく見えてきませんです。
全ては幕が悪いのです。
全ては幹部が悪いのです。
聞き飽きた・・。
全ては幹部が悪いのです。
聞き飽きた・・。
全ては内局が悪いのです
お前ら陰口叩くだけかよ
江田島の青春ってあこがれないか？
自分は全く無縁のバカ学生だが…
自分は全く無縁のバカ学生だが…
馬鹿は黙れ
そういや、幹部候補生学校と幹部学校ってどう違うんだ？
海のエリートを育成する機関。
海のエリートを育成する機関。
>>401
なんせ海自は技術屋気質がほとんど占めていたところまさか工作員やMIOによる
対人対処、若しくはゲリラ特攻攻撃にまで対処するなんて現実を受け入れられないんでしょうな
旧海軍でも臨検はよくあったが彼らは何なりと任務をこなしていた。
その背景に教育期間（又は訓練時）徹底して陸戦訓練や、柔道、相撲、柔剣道の時間に
力を入れていて体力、闘争力、団結力等を養っていたもんだが、今の我が海軍は、柔道などで怪我をしたら
教務に差支えが出るのを極端にきらいほとんど格技の時間は削られてしまっている。
そんな現状の隊員の資質ででMIOやテロ、ゲリラに立ち向かってはいけませんな
なんせ海自は技術屋気質がほとんど占めていたところまさか工作員やMIOによる
対人対処、若しくはゲリラ特攻攻撃にまで対処するなんて現実を受け入れられないんでしょうな
旧海軍でも臨検はよくあったが彼らは何なりと任務をこなしていた。
その背景に教育期間（又は訓練時）徹底して陸戦訓練や、柔道、相撲、柔剣道の時間に
力を入れていて体力、闘争力、団結力等を養っていたもんだが、今の我が海軍は、柔道などで怪我をしたら
教務に差支えが出るのを極端にきらいほとんど格技の時間は削られてしまっている。
そんな現状の隊員の資質ででMIOやテロ、ゲリラに立ち向かってはいけませんな
特にいい例がしらね型、たちかぜ型の12.7mmの装備位置お気付きの方もいると
思われますが、的が正横に来ないと射撃できません（射界が取れていない）
そんな所に装備することを許してしまう幕はどんなもんなんでしょう又その
欠点を指摘できない海自乗員のレベルとはこんなもんです。
思われますが、的が正横に来ないと射撃できません（射界が取れていない）
そんな所に装備することを許してしまう幕はどんなもんなんでしょう又その
欠点を指摘できない海自乗員のレベルとはこんなもんです。
419 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/10 18:16 ID:???
>>416
幹部候補生学校：江田島：幹部になるための学校
幹部学校：目黒：上級幹部のための学校（成るためだったかな？サンマが旨い）
>>401
１０年でここまで急変するのだから政治（大綱）の責任が大きいのでは
次期大綱もマニアックな趣味がちりばめた大綱にでもなるのかな？
今までは国民が国内事態の訓練のみで良いと言っていて急に警察官職務執行法で連合軍に参加しろと
言うのだから惨いこと限り無しだが反省しない限り変化の無い国だから…
幹部候補生学校：江田島：幹部になるための学校
幹部学校：目黒：上級幹部のための学校（成るためだったかな？サンマが旨い）
>>401
１０年でここまで急変するのだから政治（大綱）の責任が大きいのでは
次期大綱もマニアックな趣味がちりばめた大綱にでもなるのかな？
今までは国民が国内事態の訓練のみで良いと言っていて急に警察官職務執行法で連合軍に参加しろと
言うのだから惨いこと限り無しだが反省しない限り変化の無い国だから…
420 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/10 18:20 ID:???
>>419
ご返答ありがとうございます。
ご返答ありがとうございます。
423 ：USS Virginia SSN774：04/01/10 21:05 ID:???
艦載砲も国産化できないものか。
イタ製のOTOの方が日本製より当たるぐらいだから、完全国産なんて性能的に無理だろうな
426 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/10 23:07 ID:???
>>422
みょうこうも行っているのでその辺は？当時ならたかつき・きくづきが居たし地方隊最強艦
実際にはどうなるかわからないがVTで撃てば炸裂するが相手の大破は無いのかも
>>424
そんなところまで国産化するなら誘導弾の国産ファミリー化を進める方が吉
みょうこうも行っているのでその辺は？当時ならたかつき・きくづきが居たし地方隊最強艦
実際にはどうなるかわからないがVTで撃てば炸裂するが相手の大破は無いのかも
>>424
そんなところまで国産化するなら誘導弾の国産ファミリー化を進める方が吉
>423
5inch対人榴弾でおながいします。
5inch対人榴弾でおながいします。
5inchタングステン製BB弾
14DDGだけMKになるんだろうか。
18DDの砲はオットメララのままかな。
18DDの砲はオットメララのままかな。
14DDG・15DDGはどんな名前になるのかな？
5インチ波動カートリッジ弾がいいと思います
>>432
ふるたか、きぬがさ
ふるたか、きぬがさ
先日テレビで007トゥモロー・ネバー・ダイ見てたら冒頭で
どこかに展開する英海軍艦（23型？）からテロリストの武器取引市場に
巡航ミサイル撃ち込むシーンがあったんだが、水上艦船には
トマホーク乗せてないよな？しかもそのあと東シナ海で
英海軍艦がメディア王一派に中国との衝突に見せかけて
沈められるんだが、いくら外洋海軍といっても、あんなに
世界中に展開してるのかな。映画の中だけの話か。
どこかに展開する英海軍艦（23型？）からテロリストの武器取引市場に
巡航ミサイル撃ち込むシーンがあったんだが、水上艦船には
トマホーク乗せてないよな？しかもそのあと東シナ海で
英海軍艦がメディア王一派に中国との衝突に見せかけて
沈められるんだが、いくら外洋海軍といっても、あんなに
世界中に展開してるのかな。映画の中だけの話か。
436 ：名無し三等兵：04/01/11 16:30 ID:Iw8KmR93
↓ここの
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jigo/index.html
１ 水上艦用ＥＷ管制システム
は興味深いですね。国産の新世代艦載システムがようやくそろった
ということでしょうか。次世代艦に搭載されるのが楽しみです。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jigo/index.html
１ 水上艦用ＥＷ管制システム
は興味深いですね。国産の新世代艦載システムがようやくそろった
ということでしょうか。次世代艦に搭載されるのが楽しみです。
<<420
あのキャリバー５０は最初不審船用として装備したんだが、今はどっちかって言うと
自爆テロ等の対処用として使用している、他国もほとんどそのような使用目的なのです
ところで、予備海士長殿はしらね型のM2の位置の立ったことございますか？
まったく前方と後方が死角となっておりますぞ、敵も馬鹿じゃないんだし真っ直ぐ横から
突入せんでしょうな、さらにこれが複数で突っ込まれた場合てにおえません。
そのような経過を踏まえ適切な位置に適切な装備、訓練これが最も大切ですな。
あのキャリバー５０は最初不審船用として装備したんだが、今はどっちかって言うと
自爆テロ等の対処用として使用している、他国もほとんどそのような使用目的なのです
ところで、予備海士長殿はしらね型のM2の位置の立ったことございますか？
まったく前方と後方が死角となっておりますぞ、敵も馬鹿じゃないんだし真っ直ぐ横から
突入せんでしょうな、さらにこれが複数で突っ込まれた場合てにおえません。
そのような経過を踏まえ適切な位置に適切な装備、訓練これが最も大切ですな。
ここで１２７mmや７６mm砲がFAC等に対処できるとほざいているヨタども、いいか
127mm砲でFACに対しまっ仮に1万から発砲したとしても弾着まで何十秒もかかり、その間
FAC側は変針したり速力を上げたり、落としたりしたら、まず当たんないんだな
これが、さらに「VT信管ならいいだろ」と言ってる詐欺師は127mmの破裂範囲知ってまつか
といいたいね、相手のレーダーやアンテナを破壊したってエンジンを破壊しない限り意味がないってもんだ
最近のFACだってぽーじゃないんだしある程度の防弾措置は講じているしね。
で結局（海自）は主砲は対空用（ただしMr45は×）として使用するのが一番
127mm砲でFACに対しまっ仮に1万から発砲したとしても弾着まで何十秒もかかり、その間
FAC側は変針したり速力を上げたり、落としたりしたら、まず当たんないんだな
これが、さらに「VT信管ならいいだろ」と言ってる詐欺師は127mmの破裂範囲知ってまつか
といいたいね、相手のレーダーやアンテナを破壊したってエンジンを破壊しない限り意味がないってもんだ
最近のFACだってぽーじゃないんだしある程度の防弾措置は講じているしね。
で結局（海自）は主砲は対空用（ただしMr45は×）として使用するのが一番
Mr45ねぇ
>439
>127mm砲でFACに対しまっ仮に1万から発砲したとしても弾着まで何十秒もかかり、その間
初速が500m/秒くらいでつか（ｗ
>127mm砲でFACに対しまっ仮に1万から発砲したとしても弾着まで何十秒もかかり、その間
初速が500m/秒くらいでつか（ｗ
女王陛下の４５
バッチ４５で世界の海を制圧するミスター・ブリテン
バッチ４５で世界の海を制圧するミスター・ブリテン
で、1万の安全距離をうろついて一体何をしようって言うんだろ。
>>443
戦闘手当狙いで大名行列
戦闘手当狙いで大名行列
そういえば、東京湾で火災起こしたタンカーを海自が沈めようとして、
砲弾も爆撃も当たらず・・・な事件が無かったでしたっけ？
当時の長官から猛訓練を言い渡されたとか。
砲弾も爆撃も当たらず・・・な事件が無かったでしたっけ？
当時の長官から猛訓練を言い渡されたとか。
考えてみれば、海自艦ってインド洋に2年以上展開
してるんだよな。ご苦労様といいたい。
してるんだよな。ご苦労様といいたい。
448 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/12 01:46 ID:???
>>404
チトどこの国のことかよく分らないが、
韓国海軍は得意なのではないかなあ。
ただアソコの海軍は水中が苦手かもしれないなあ。
>>405
経験値をかせいでジョブチェンジ（だっけ？）。
かいじ は せんとう かいぐん に なった。
とくしゅぶたい が つかえるようになった。
くうぼ が つかえるようになった。
AT/FP の わざ を おぼえた。
えむあいおー の わざ を おぼえた。
りょうようせん の わざ を おぼえた。
とくしゅせん の わざ を おぼえた。
えんかいせん の わざ を おぼえた。
しーべいしんぐ の わざ を おぼえた。
えむでぃー の わざ を おぼえた。
こおりしょん の わざ を おぼえた。
けんぽう の のろいが とけた。
しゅうだんてきじえいけん の わざ を おぼえた。
ぶりょくこうし の わざ を おぼえた。
タカタカタッタッターン
チトどこの国のことかよく分らないが、
韓国海軍は得意なのではないかなあ。
ただアソコの海軍は水中が苦手かもしれないなあ。
>>405
経験値をかせいでジョブチェンジ（だっけ？）。
かいじ は せんとう かいぐん に なった。
とくしゅぶたい が つかえるようになった。
くうぼ が つかえるようになった。
AT/FP の わざ を おぼえた。
えむあいおー の わざ を おぼえた。
りょうようせん の わざ を おぼえた。
とくしゅせん の わざ を おぼえた。
えんかいせん の わざ を おぼえた。
しーべいしんぐ の わざ を おぼえた。
えむでぃー の わざ を おぼえた。
こおりしょん の わざ を おぼえた。
けんぽう の のろいが とけた。
しゅうだんてきじえいけん の わざ を おぼえた。
ぶりょくこうし の わざ を おぼえた。
タカタカタッタッターン
449 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/12 01:59 ID:???
>>406 対潜臼砲さん
うわっ・・・・。
私の場合、水中戦闘というと、
「フリッパー」（「わんぱ」くじゃない方）
とか「ジュニア」とか・・・・。
ともあれ沿海戦に適した水上プラットフォームは
必要になるのではないかなあ。
このままでいくと、
リア･エリアにおける沿海戦＝対機雷戦、といった認識は
大いに変わってくると思うぞね。
>>410 海の人さん
使えるべき主を見出せない武人ですからなあ、海幕は。
実は法律で主人が定められているのだが、コレがもう
トンデモなく姿勢が定まらんヤツで・・・・。
うわっ・・・・。
私の場合、水中戦闘というと、
「フリッパー」（「わんぱ」くじゃない方）
とか「ジュニア」とか・・・・。
ともあれ沿海戦に適した水上プラットフォームは
必要になるのではないかなあ。
このままでいくと、
リア･エリアにおける沿海戦＝対機雷戦、といった認識は
大いに変わってくると思うぞね。
>>410 海の人さん
使えるべき主を見出せない武人ですからなあ、海幕は。
実は法律で主人が定められているのだが、コレがもう
トンデモなく姿勢が定まらんヤツで・・・・。
450 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/12 03:35 ID:???
>>419
ご指摘のとうりで、一義的な責任は、政治にあるのではないかな。
でも海自自身にも問題がなかったワケでもないとも、思うなあ。
帝国海軍の悪しき遺産を、受け継いでしまった部分があるような気がしてならないよ。
>>417
同意だなあ。
高度に分業化された現代の軍隊というものは、
ときして「戦士の気性（warriorhoodだっけ？）」の大切さを忘れてしまう。
陸軍でもライフル兵はごくわずか。
軍事技術の発達は大量の「後方部隊のオカマ野郎」を作り出し、兵士を技術者へと変えていった。
スタンドオフ兵器とセンサー、そしてC4Iの発達は、さらにこの動きを加速させる。
なんてコトを十年以上まえから言っていたには、ルトワックとかハックワース大佐。
他にも何人かそのようなコトを主張していたが、あの当時は正直「何じゃ、コリャ？」と思っていた。
しかしここ数年、そういう戦士の気性の重要性を痛感するようになったよ。
最近は米軍でも、「戦士の気性」不足について指摘する声が出てきているようだが、
技術者集団としての性格がとりわけ強い海軍の場合、問題は一層深刻なのかもしれないなあ。
そして海自だが、現状はどうなのだろう。
海上自衛官にとって、スマートな艦乗りであることは、ぜったいに必要だ。
しかし無骨でタフな戦士であることも、重要なのではないかなあ。
残酷な戦場で求められる不撓不屈の精神要素は、
小利口でスマートな技術者魂ではなく
もちろんカッターやファイア・ファイティングの訓練も、
戦士の気性の育成に、有用なのだろうけれどもね・・・・。
ご指摘のとうりで、一義的な責任は、政治にあるのではないかな。
でも海自自身にも問題がなかったワケでもないとも、思うなあ。
帝国海軍の悪しき遺産を、受け継いでしまった部分があるような気がしてならないよ。
>>417
同意だなあ。
高度に分業化された現代の軍隊というものは、
ときして「戦士の気性（warriorhoodだっけ？）」の大切さを忘れてしまう。
陸軍でもライフル兵はごくわずか。
軍事技術の発達は大量の「後方部隊のオカマ野郎」を作り出し、兵士を技術者へと変えていった。
スタンドオフ兵器とセンサー、そしてC4Iの発達は、さらにこの動きを加速させる。
なんてコトを十年以上まえから言っていたには、ルトワックとかハックワース大佐。
他にも何人かそのようなコトを主張していたが、あの当時は正直「何じゃ、コリャ？」と思っていた。
しかしここ数年、そういう戦士の気性の重要性を痛感するようになったよ。
最近は米軍でも、「戦士の気性」不足について指摘する声が出てきているようだが、
技術者集団としての性格がとりわけ強い海軍の場合、問題は一層深刻なのかもしれないなあ。
そして海自だが、現状はどうなのだろう。
海上自衛官にとって、スマートな艦乗りであることは、ぜったいに必要だ。
しかし無骨でタフな戦士であることも、重要なのではないかなあ。
残酷な戦場で求められる不撓不屈の精神要素は、
小利口でスマートな技術者魂ではなく
もちろんカッターやファイア・ファイティングの訓練も、
戦士の気性の育成に、有用なのだろうけれどもね・・・・。
451 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/12 07:52 ID:???
>Mk-46さん
小沢さとる氏ですな♪ふはははは（￣▽￣;
臼砲はOVA版も好きなんですけどね。ちっとアッチに行き過ぎた嫌いはありますが。
つーか、小沢氏がカゲキ氏ばりの御仁だったのには失笑しましたが（愛想笑い）
臼砲の600tコルヴェットは掃海警備駆潜艇として、見事に昇華しましたので、
今は<あさぎり改>特警隊母艦に御執心なのです。
ともあれ、「冷戦」という強大な圧力が消えた今、海自に限らず、陸空ともに
「専守防衛軍」の「特質」の中に、我身を囲う事は難しくなりつつありますねぇ。
ただ、陸の戦車、海の大型護衛艦、空の高性能戦闘機ともに、決して単能贅沢な
兵器ではなく、その汎用性というか普遍性については、もっと考えられて然るべき、
とは思うのですけども。
というよりも海自は、海軍という巨大なカデコリの一部を占める、特定の領域のみを
希求しすぎた感はあります。正誤という問題では無く、ですね。
その反省というか、今後への対応は、何れかの時点て表出するでしょうし、実際に
その萌芽も感じる今日このごろですが･･････
あんまりドラスティックでも困るなぁ。
ドラ切り者の～名を受けて～ 全てを捨てて～戦う海自～♪
小沢さとる氏ですな♪ふはははは（￣▽￣;
臼砲はOVA版も好きなんですけどね。ちっとアッチに行き過ぎた嫌いはありますが。
つーか、小沢氏がカゲキ氏ばりの御仁だったのには失笑しましたが（愛想笑い）
臼砲の600tコルヴェットは掃海警備駆潜艇として、見事に昇華しましたので、
今は<あさぎり改>特警隊母艦に御執心なのです。
ともあれ、「冷戦」という強大な圧力が消えた今、海自に限らず、陸空ともに
「専守防衛軍」の「特質」の中に、我身を囲う事は難しくなりつつありますねぇ。
ただ、陸の戦車、海の大型護衛艦、空の高性能戦闘機ともに、決して単能贅沢な
兵器ではなく、その汎用性というか普遍性については、もっと考えられて然るべき、
とは思うのですけども。
というよりも海自は、海軍という巨大なカデコリの一部を占める、特定の領域のみを
希求しすぎた感はあります。正誤という問題では無く、ですね。
その反省というか、今後への対応は、何れかの時点て表出するでしょうし、実際に
その萌芽も感じる今日このごろですが･･････
あんまりドラスティックでも困るなぁ。
ドラ切り者の～名を受けて～ 全てを捨てて～戦う海自～♪
ニーチェの神殺し、海自のドラ殺し。
文部省推薦絵本「可哀想なドラえもん」
文部省推薦絵本「可哀想なドラえもん」
野球を例にしても、現在の途上国のレベルは戦前の日本の野球に
達していない。日本人は猛特訓が好きだから、上達するんだ。
達していない。日本人は猛特訓が好きだから、上達するんだ。
454 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/12 12:19 ID:???
>>437
しらねは見てませんがほかの船は数隻見ました、｢有ります｣が目的に見えましたが
実際にやるなら現状のように人が持って歩くのが一番効率がよいのでは
(シールドぐらい数カ所用意してほしいが）
>>445
懐かしい話を
短魚雷が動かないものを追わなかった・巡洋艦(相当・二重船殻）に駆逐艦が艦砲射撃ていどでは効かなかった
最終的には潜水艦の長魚雷で真っ二つだったかな、新聞資料でしか見てないが
しらねは見てませんがほかの船は数隻見ました、｢有ります｣が目的に見えましたが
実際にやるなら現状のように人が持って歩くのが一番効率がよいのでは
(シールドぐらい数カ所用意してほしいが）
>>445
懐かしい話を
短魚雷が動かないものを追わなかった・巡洋艦(相当・二重船殻）に駆逐艦が艦砲射撃ていどでは効かなかった
最終的には潜水艦の長魚雷で真っ二つだったかな、新聞資料でしか見てないが
455 ：USS Virginia SSN774：04/01/12 13:44 ID:???
456 ：名無し三等兵：04/01/12 13:49 ID:x3MpygzH
今後輸送艦、補給艦が増勢されるんだろうが、何隻持つのが適切なんだろ
輸送艦はともかく、補給艦は３倍ぐらいにしてもいいんでないか？
輸送艦はともかく、補給艦は３倍ぐらいにしてもいいんでないか？
457 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/12 13:56 ID:???
その日、海の人は電話に悩まされていた。
サーバのご機嫌が斜めだったからだ。
1時過ぎに1度、3時過ぎに1度、もはや居留守を使おうかと思わんばかりに・・・。
それは、我が社のサーバにトロイの木馬が続々と見つかりつつあった土曜日の
午後のことだったのだ。
～狂気山脈にて～
(誰かAAキボンヌ)
「それじゃ、わし軍事板のオフ会に行くから♪」がちゃ
そこはかとなく、あぁこれでわしもオフ会のために当直員を見捨てるコミケSE
の同類となってしまったのかというあきらめとともに電話を切って出かける支度
をととのえ、北綾瀬駅から綾瀬駅、さらに本当は新御茶ノ水で乗り換えなくては
いけないのに、何を勘違いしたか西日暮里で省線に乗り換えてしまい、仕方なく
秋葉原で中央線に乗り換え市ヶ谷へと向かうなどと言う遠回りをしてしまい
やっとパウケに到着したのは19時20分過ぎ。
あらかたのメンバーは顔をそろえており、ところどころに知らぬ顔がまじる
古きものどもが顔をそろえていた。
図:
PTCnanashi ちゃぎ 名無し整備兵 通路 眠い人 蒲田の三等兵
81式
unknown unknown (･∀･) 通路 ハスケ 69式 戦務長
81式さんの右手に並ぶ2人、パイプを振り回す森永卓郎と、もう一人は
しぶい脇役でよく出てくる俳優さん(名前忘れた)ににている。
どちらかがお師匠で、どちらかが530さんだ。
というか悩む必要もなく、どっちがどっちか一目瞭然だ(を
サーバのご機嫌が斜めだったからだ。
1時過ぎに1度、3時過ぎに1度、もはや居留守を使おうかと思わんばかりに・・・。
それは、我が社のサーバにトロイの木馬が続々と見つかりつつあった土曜日の
午後のことだったのだ。
～狂気山脈にて～
(誰かAAキボンヌ)
「それじゃ、わし軍事板のオフ会に行くから♪」がちゃ
そこはかとなく、あぁこれでわしもオフ会のために当直員を見捨てるコミケSE
の同類となってしまったのかというあきらめとともに電話を切って出かける支度
をととのえ、北綾瀬駅から綾瀬駅、さらに本当は新御茶ノ水で乗り換えなくては
いけないのに、何を勘違いしたか西日暮里で省線に乗り換えてしまい、仕方なく
秋葉原で中央線に乗り換え市ヶ谷へと向かうなどと言う遠回りをしてしまい
やっとパウケに到着したのは19時20分過ぎ。
あらかたのメンバーは顔をそろえており、ところどころに知らぬ顔がまじる
古きものどもが顔をそろえていた。
図:
PTCnanashi ちゃぎ 名無し整備兵 通路 眠い人 蒲田の三等兵
81式
unknown unknown (･∀･) 通路 ハスケ 69式 戦務長
81式さんの右手に並ぶ2人、パイプを振り回す森永卓郎と、もう一人は
しぶい脇役でよく出てくる俳優さん(名前忘れた)ににている。
どちらかがお師匠で、どちらかが530さんだ。
というか悩む必要もなく、どっちがどっちか一目瞭然だ(を
458 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/12 13:56 ID:???
・・・すまん、ゴバーク
フリースタンド固定でガチっすか？ >赤い補給艦は通常の3倍
「ましゅう」型が4隻は欲しいな。
ロイヤル・ネイビーのように安価なタンカーを
多数保有するのも手だ。金がなくて外洋目指すなら
イギリスに学べ。
ロイヤル・ネイビーのように安価なタンカーを
多数保有するのも手だ。金がなくて外洋目指すなら
イギリスに学べ。
じょんぶるは海外根拠地-英連邦加盟国を
いぱーい持ってるので、状況が違いまつ。
大東亜共栄圏樹立に失敗したんだから、その辺割り引かないと
いぱーい持ってるので、状況が違いまつ。
大東亜共栄圏樹立に失敗したんだから、その辺割り引かないと
日本はインド洋までしか行かないのだから、補給艦のタマ数さえ増やすだけで問題なし。
オーストラリアもスペインもドイツも自前の基地なんて持ってないのだから、無理して持つ必要も無い
オーストラリアもスペインもドイツも自前の基地なんて持ってないのだから、無理して持つ必要も無い
フランスなんか「ましゅう」より小さいデュランス級4隻だろ？
あれでよく正規空母（略
あれでよく正規空母（略
連中は海外根拠地を押さえてるからねえ。
逆に、幾ら大型補給艦をそろえたところで、自前の根拠地ナシで「外洋海軍」なんて狂気の沙汰。
逆に、幾ら大型補給艦をそろえたところで、自前の根拠地ナシで「外洋海軍」なんて狂気の沙汰。
なんか混じってる
外洋主体の連中と、無理して出張して来た連中を一緒に語られてもナー
スペイン・オーストラリア・ドイツも根拠地無しで同じことをやっているのに、なぜ日本だけが米英仏の真似して基地を持たなきゃいけないんですか？
スペイン・オーストラリア・ドイツと同じ事するんなら、
基地はいらんだろーよ。ついでにも補給艦もナー（どっかのフリースタンドにたかる）
米英仏と同じ事するんなら、基地も必要だろーよ。
する必要あるかいだってみんなで首ひねってるんだナー
基地はいらんだろーよ。ついでにも補給艦もナー（どっかのフリースタンドにたかる）
米英仏と同じ事するんなら、基地も必要だろーよ。
する必要あるかいだってみんなで首ひねってるんだナー
そもそも今基地無しで現にできてるのに、なぜ高価でかつ政治的リスクの高い海外基地が必要なんですか？
大体、基地に一体何をさせるつもり？
大体、基地に一体何をさせるつもり？
＞そもそも今基地無しで現にできてるのに、
お陰で乗員も艦もボロボロで、本土にある艦の稼働率は随分下がってるけどね。
お陰で乗員も艦もボロボロで、本土にある艦の稼働率は随分下がってるけどね。
できているのなら、全く問題ないのでは？
人の問題など、組織内の教育の問題でしょうし、稼働率は新造から保守に資金投入を変えればよいのでは？
毎年毎年あれだけ造っているのだし、まさに身から出た錆ではないでしょうか？
人の問題など、組織内の教育の問題でしょうし、稼働率は新造から保守に資金投入を変えればよいのでは？
毎年毎年あれだけ造っているのだし、まさに身から出た錆ではないでしょうか？
ちょっと奥さん聞きました？(ﾋｿﾋｿ
>472
富士山頂とか、硫黄島勤務の方ですか？
富士山頂とか、硫黄島勤務の方ですか？
自衛隊板に出てたんだが、海自には「基地」ってのはないそうだ。
全て「地区」だとさ。
全て「地区」だとさ。
地上で業務する「基地隊」ってのはいるけどね。
海自のばあい、艦艇の一隻一隻が一つの基地だから。
海自のばあい、艦艇の一隻一隻が一つの基地だから。
今後高いリスクを犯してでも我が国に正規戦など侵す国などないだろうて、やっぱり
弾道ミサイル防衛、テロ、ゲリラ、外洋展開能力の強化と結うのが妥当だな。
対潜戦については海自はかなりの自信とノウハウ、教育されているのは納得だけど
今後浅海域で水上戦闘艦にロングの間合いでSSをあいてにアスロック戦は酷、哨戒機
のしごとですな。それよりＭＩＯなど今後（近いうち）ますます重要度がましてくると
思うがなぁ・・・なんかこの分野は一番弱いって聞いてるし実際どれぐらいの実力持っているんだろうか？
こればっかりはまさしく人の能力だもんナ相手はすなおな者ばかりではないし、斧を振り回す者、
殴りかかる者、はたまた、銃で反撃する者に安全に更に法的にもウウンこればっかは難しい
弾道ミサイル防衛、テロ、ゲリラ、外洋展開能力の強化と結うのが妥当だな。
対潜戦については海自はかなりの自信とノウハウ、教育されているのは納得だけど
今後浅海域で水上戦闘艦にロングの間合いでSSをあいてにアスロック戦は酷、哨戒機
のしごとですな。それよりＭＩＯなど今後（近いうち）ますます重要度がましてくると
思うがなぁ・・・なんかこの分野は一番弱いって聞いてるし実際どれぐらいの実力持っているんだろうか？
こればっかりはまさしく人の能力だもんナ相手はすなおな者ばかりではないし、斧を振り回す者、
殴りかかる者、はたまた、銃で反撃する者に安全に更に法的にもウウンこればっかは難しい
>>474
莫迦？
莫迦？
＞＞４４３
うろつくわけねーべ最高速でただひたすら近接あるのみそんで１２．７の射程外より
（14．5又は23mm）掃射開始、５００でRPG発射そのままAK射ちまくり最悪特攻するに
決まってるじゃん（相手がステルス船体なら目も当てられない）
うろつくわけねーべ最高速でただひたすら近接あるのみそんで１２．７の射程外より
（14．5又は23mm）掃射開始、５００でRPG発射そのままAK射ちまくり最悪特攻するに
決まってるじゃん（相手がステルス船体なら目も当てられない）
>>481
何の話？
何の話？
>>482
クリリンのことかぁぁぁぁぁーーーーーーっ!!!
クリリンのことかぁぁぁぁぁーーーーーーっ!!!
「外洋に出る必要あるのか」
すでに出ていますが。
インド洋に3年近くも展開してるのをお忘れですか？
すでに出ていますが。
インド洋に3年近くも展開してるのをお忘れですか？
>>481
こっち目掛けて突進してくるなら、
旧式駆逐艦以下魚雷艇とか砲艇、若しくは自爆ボートじゃないかなぁ。
ミサイル艇が遠くからぶっぱなす中を。
工作船なら、逃げまくる所をこちらが追い掛けて肉迫する形になる様な。
こっち目掛けて突進してくるなら、
旧式駆逐艦以下魚雷艇とか砲艇、若しくは自爆ボートじゃないかなぁ。
ミサイル艇が遠くからぶっぱなす中を。
工作船なら、逃げまくる所をこちらが追い掛けて肉迫する形になる様な。
>481
近づけば近づくほど、突入対象からの砲撃の弾着は早くなる訳だが。
特攻船は時空歪曲場でも発生させてるのか？
近づけば近づくほど、突入対象からの砲撃の弾着は早くなる訳だが。
特攻船は時空歪曲場でも発生させてるのか？
>486
481は縮地法の海上版の事を言っているのだと思われ。
481は縮地法の海上版の事を言っているのだと思われ。
ああ、そうか。
縮地法は朝鮮人民軍の基本戦術だったっけ。忘れてたよ。
縮地法は朝鮮人民軍の基本戦術だったっけ。忘れてたよ。
外洋海軍を目指すとともに、不審船対策も重要だし、大変だな。
しかも予算は縮小。
491 ：名無し三等兵：04/01/14 00:00 ID:sKrXOfeE
さっきTBSで海自の特集やってたよ。内容は1990年代に常に海外派遣の
先頭だったとか、米海軍と一体化してるとか、よくある話。
観艦式の映像がかっこよかったけど。
先頭だったとか、米海軍と一体化してるとか、よくある話。
観艦式の映像がかっこよかったけど。
本当にオイルロードを防衛なんて可能なのかな。
旧ソ連軍並みの海軍が必要だろう。
旧ソ連軍並みの海軍が必要だろう。
>>492
艦隊だけじゃなく、中東までの航路上のどこかに補給基地をおかないと無理。
補給艦をいくら揃えたとしても、航路全域への防衛体制を恒常的に維持する気なら、
日本本土だけを拠点にするのはキツすぎる。
フィリピンとかシンガポールとかインドとか中東とか、できれば港湾と滑走路が
両方あるといいんだけど。
まあ、要するに現状では不可能ってこった。法的にも予算的にも。
艦隊だけじゃなく、中東までの航路上のどこかに補給基地をおかないと無理。
補給艦をいくら揃えたとしても、航路全域への防衛体制を恒常的に維持する気なら、
日本本土だけを拠点にするのはキツすぎる。
フィリピンとかシンガポールとかインドとか中東とか、できれば港湾と滑走路が
両方あるといいんだけど。
まあ、要するに現状では不可能ってこった。法的にも予算的にも。
>491
「イージス艦はアメリカと日本しか保有していない・・・」
もはや一昔前の情報でつ。
「イージス艦はアメリカと日本しか保有していない・・・」
もはや一昔前の情報でつ。
アルバロ・デ・バザン級はもう二隻目も竣工済みだっけ。
496 ：名無し三等兵：04/01/14 09:31 ID:8H0qbfEb
護衛艦こんごう、むらさめクラスを大破（戦闘不能）させる為の北の戦略
１ 正規的攻撃・スチィックス改SSMによる対艦攻撃
・ミサイル艇、魚雷艇による対艦攻撃
・戦闘爆撃機による対艦攻撃
・ＳＳＫによるによる対艦攻撃
＝限りなく不可能に近い
２ 不正規的攻撃
・基地から出て来た時ＦＡＣによる襲撃、特攻
・水道通峡中ＦＡＣによるＦＡＣによる襲撃襲撃、特攻
・各種民間船舶に化け船舶検査活動や質疑応答中に襲撃
・停泊時錨泊時の襲撃、特攻（潜水艇も含む）
・民間業者になりすました、テロ工作
・生量品業者になりすましたテロ活動
＝かなりの実行力有り
軽く考えただけでもいくらでもテロ活動は考えられこの様な攻撃に対しこれからの護衛艦隊
は真剣に取り組む必要があるな。
１ 正規的攻撃・スチィックス改SSMによる対艦攻撃
・ミサイル艇、魚雷艇による対艦攻撃
・戦闘爆撃機による対艦攻撃
・ＳＳＫによるによる対艦攻撃
＝限りなく不可能に近い
２ 不正規的攻撃
・基地から出て来た時ＦＡＣによる襲撃、特攻
・水道通峡中ＦＡＣによるＦＡＣによる襲撃襲撃、特攻
・各種民間船舶に化け船舶検査活動や質疑応答中に襲撃
・停泊時錨泊時の襲撃、特攻（潜水艇も含む）
・民間業者になりすました、テロ工作
・生量品業者になりすましたテロ活動
＝かなりの実行力有り
軽く考えただけでもいくらでもテロ活動は考えられこの様な攻撃に対しこれからの護衛艦隊
は真剣に取り組む必要があるな。
>>496
違うな。
・核放棄宣言/IAEA無制限査察受け入れ
・指導層が一新され対外協調路線へ転換
・ゆっくりながら中韓の下請けとして経済開放路線開始
で、中国も露西亜も対米協調で軍備抑制、
南沙も尖閣も資源開発は100年凍結。
題して「アジアの雪解け」
世界がこんな事になったら、海自は泣く泣くこんごうクラス・
さめ・なみクラスとその後継達をあきらめにゃならなくなる。
軍オタ的には恐怖の平和攻撃
違うな。
・核放棄宣言/IAEA無制限査察受け入れ
・指導層が一新され対外協調路線へ転換
・ゆっくりながら中韓の下請けとして経済開放路線開始
で、中国も露西亜も対米協調で軍備抑制、
南沙も尖閣も資源開発は100年凍結。
題して「アジアの雪解け」
世界がこんな事になったら、海自は泣く泣くこんごうクラス・
さめ・なみクラスとその後継達をあきらめにゃならなくなる。
軍オタ的には恐怖の平和攻撃
新大綱スレなどでは「陸だけ損してる、海空はMDで恩恵云々」
とかいう怒りもあるようだけど、そうは思えないけどな…
とかいう怒りもあるようだけど、そうは思えないけどな…
恩恵受けてるのは、読売以下のMD厨だけ。
http://www.asahi.com/politics/update/0114/005.html
武器開発「米国以外とも」 輸出三原則見直しで石破長官
石破長官は「欧州の兵器開発、兵器生産すべてが共同開発だ。米国も入ってくる。ロシアも入って
くるということがあり得る。世界の中で、日本だけがそこから外れているということが起こる」と、
兵器の共同開発・共同生産は時代の潮流との認識を強調。「日本で古くなった船を東南アジアの国々が
ほしいと言っても三原則で駄目ですということが本当に国益なのか」と述べ、艦艇などの輸出解禁も
検討すべきだとの考えを示した。
--------------------------------
まず不要なアブクマやらアブクマやらＤＥを台湾やインドネシアなどの反中国国に売っぱらう
旧型潜水艦も台湾なんかに売っぱらう。90式戦車や89式歩兵戦闘車を大量生産しやはりアジアに売る。
AAM-4やAAM-5なんかもアジアに売る。ガンガン売りまくる。
次にSu-33やらフリースタイルやらをガンガン買いまくる。これだこれ！！
武器開発「米国以外とも」 輸出三原則見直しで石破長官
石破長官は「欧州の兵器開発、兵器生産すべてが共同開発だ。米国も入ってくる。ロシアも入って
くるということがあり得る。世界の中で、日本だけがそこから外れているということが起こる」と、
兵器の共同開発・共同生産は時代の潮流との認識を強調。「日本で古くなった船を東南アジアの国々が
ほしいと言っても三原則で駄目ですということが本当に国益なのか」と述べ、艦艇などの輸出解禁も
検討すべきだとの考えを示した。
--------------------------------
まず不要なアブクマやらアブクマやらＤＥを台湾やインドネシアなどの反中国国に売っぱらう
旧型潜水艦も台湾なんかに売っぱらう。90式戦車や89式歩兵戦闘車を大量生産しやはりアジアに売る。
AAM-4やAAM-5なんかもアジアに売る。ガンガン売りまくる。
次にSu-33やらフリースタイルやらをガンガン買いまくる。これだこれ！！
>.501
それはＪＳＦに参加しまつ
というお話だと思いまつ
それはＪＳＦに参加しまつ
というお話だと思いまつ
>>501
戦略予備のDE、しかも比較的新しい中心戦力のあぶくま売ってどうする。
そもそもアジアで第３世代戦車や89レベルのFVを買う国が
どれだけあるというのか。
おまいの大嫌いな中韓位しかないぞ？
タイやインドネシアが何百両も買うとは思えん（ｗ
戦略予備のDE、しかも比較的新しい中心戦力のあぶくま売ってどうする。
そもそもアジアで第３世代戦車や89レベルのFVを買う国が
どれだけあるというのか。
おまいの大嫌いな中韓位しかないぞ？
タイやインドネシアが何百両も買うとは思えん（ｗ
>>503
タイはそれなりに買う可能性があると思ふ。
アジア通貨危機からも結構速く脱出して現在は絶好調だよん。
何百両は無理でも、ある程度なら買う可能性ありかと思われ。値段次第でｗ
マレーシア辺りも回復の途上にある。オーストラリアやニュージーとかも考えて良いかも。
もっとも、日本以外の国の兵器と競業する事考えればね。。
ｽﾚ違いだ！
タイはそれなりに買う可能性があると思ふ。
アジア通貨危機からも結構速く脱出して現在は絶好調だよん。
何百両は無理でも、ある程度なら買う可能性ありかと思われ。値段次第でｗ
マレーシア辺りも回復の途上にある。オーストラリアやニュージーとかも考えて良いかも。
もっとも、日本以外の国の兵器と競業する事考えればね。。
ｽﾚ違いだ！
505 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/14 13:06 ID:???
そもそも「武器輸出のスケールメリットで価格を抑制」なんて本気で信じてる時点で、
こいつ(石破)の頭は虫湧いてないかどうか疑われるのではないかと。
装備品の開発は、その最も重要な目標として開発国固有の諸事情に適合した装備の開発
というところに主眼が置かれているわけで、そのような開発国の国情に特化した製品が輸出
できるわけがない。
また現状の武器市場で、よほどの特殊装備(飛行艇、潜水艦など)以外で日本の装備品が
売れるわけがないし、これら特殊な装備品の発注元なんてきわめて限定されてくる以上
スケールメリット自体が全く効いてこない。
「組み立て過程のモンキーモデルで」という話も出てくるだろうけれど、東西冷戦時代の
ソヴェト無償供与じゃあるまいし、そんな中途半端な装備品を買うやつがいるわけがない。
結局、輸出用モデルのラインを新設することになれば、さらにスケールメリットの効きようが
ない。
いいかげん、自分の装輪&特殊部隊願望を満たすためにヘリクツこねくり回す、この
ヴァカ長官どうにかしてもらえないもんなんだろか。
ほんとに20年30年のスパンで、日本の国防に計り知れない損失をもたらしつつあるぞ。
こいつ(石破)の頭は虫湧いてないかどうか疑われるのではないかと。
装備品の開発は、その最も重要な目標として開発国固有の諸事情に適合した装備の開発
というところに主眼が置かれているわけで、そのような開発国の国情に特化した製品が輸出
できるわけがない。
また現状の武器市場で、よほどの特殊装備(飛行艇、潜水艦など)以外で日本の装備品が
売れるわけがないし、これら特殊な装備品の発注元なんてきわめて限定されてくる以上
スケールメリット自体が全く効いてこない。
「組み立て過程のモンキーモデルで」という話も出てくるだろうけれど、東西冷戦時代の
ソヴェト無償供与じゃあるまいし、そんな中途半端な装備品を買うやつがいるわけがない。
結局、輸出用モデルのラインを新設することになれば、さらにスケールメリットの効きようが
ない。
いいかげん、自分の装輪&特殊部隊願望を満たすためにヘリクツこねくり回す、この
ヴァカ長官どうにかしてもらえないもんなんだろか。
ほんとに20年30年のスパンで、日本の国防に計り知れない損失をもたらしつつあるぞ。
独逸のベストセラーレオ２、アメのベストセラーF-16とか、
十分ペイした例しか頭にないのだと思われ。
まあ、本気で退役装備の有効活用図る気ならよいけど、
74式なら足回り、艦艇ならアメ製兵装のライセンスどうにかしないと。
十分ペイした例しか頭にないのだと思われ。
まあ、本気で退役装備の有効活用図る気ならよいけど、
74式なら足回り、艦艇ならアメ製兵装のライセンスどうにかしないと。
ＩＧＳラインに人材が取られてへろへろの宇宙産業
輸出用ラインに人材が取られてへろへろの防衛産業
仲良くてよろし。
輸出用ラインに人材が取られてへろへろの防衛産業
仲良くてよろし。
508 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：04/01/14 13:42 ID:???
>>505
武器ODAとかﾎﾞｿｯ
武器ODAとかﾎﾞｿｯ
509 ：名無し三等兵：04/01/14 13:55 ID:OpcJkqHr
日本ほど新しい中古潜水艦が売れる国はないだろ？16隻しか持てんのに
造船所が2もある他国では考えられんほど艦齢の若い退役艦がでる＝もったいない
造船所が2もある他国では考えられんほど艦齢の若い退役艦がでる＝もったいない
武器ＯＤＡ開始
第１段 中華人民共和国 向け なだしお級ＳＳ
第２段 大韓民国 向け みうら級輸送艦
第３段 ロシア連邦 向け ＥＣ－１電子戦練習機
第４段 シリア共和国 向け 携帯式地対空誘導弾
・
・
・
第１段 中華人民共和国 向け なだしお級ＳＳ
第２段 大韓民国 向け みうら級輸送艦
第３段 ロシア連邦 向け ＥＣ－１電子戦練習機
第４段 シリア共和国 向け 携帯式地対空誘導弾
・
・
・
スケールメリットはともかく、大綱で数量抑えられているから
機械的寿命の到来前に用途廃止していて、勿体無い。
F15の非MISIP売って、FA22買うとかできないものか？
ゆきを地方に落とすなら、あぶくま売り払うとか
あんなに寿命残ってるからあぶくま廃艦するのは勿体無さすぎるけど、
あぶくま残して、ヘリ運用できるゆきを廃艦するのも別の意味で勿体無いし・・
７４TKも勿体無い・・
機械的寿命の到来前に用途廃止していて、勿体無い。
F15の非MISIP売って、FA22買うとかできないものか？
ゆきを地方に落とすなら、あぶくま売り払うとか
あんなに寿命残ってるからあぶくま廃艦するのは勿体無さすぎるけど、
あぶくま残して、ヘリ運用できるゆきを廃艦するのも別の意味で勿体無いし・・
７４TKも勿体無い・・
やかましい！古いのは全部売っちまえ！
515 ：名無し三等兵：04/01/14 18:12 ID:ecg81Bmu
潜水艦も護衛艦もまだまだ使えるのにもったいないよな。台湾に売ったれ
武器輸出三原則見直し反対。
日本の政治家だったら日中友好・日韓友好を名目に
共同開発の名のもとで技術供与しろなんていいかねん。
MD限定でよろしい。
日本の政治家だったら日中友好・日韓友好を名目に
共同開発の名のもとで技術供与しろなんていいかねん。
MD限定でよろしい。
鬼畜ｱﾒ公との協力関係断絶。これなら社民も賛成。
川崎重工、次期輸送機の組立工場を５月に完成
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040112-00000004-nkn-ind
>>518
竹島は日本の領土ではない、とか言ってる狂った議員もいますが？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040112-00000004-nkn-ind
>>518
竹島は日本の領土ではない、とか言ってる狂った議員もいますが？
520 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/14 20:42 ID:???
>>499
個人的には陸海空すべてがコンパクト化の時期が近づいていると思うので（予算的要因が大きい）
MDの導入にあわせて陸自の旅団化は進めてはどうかなと思いますが
>>501
世界の艦船の古いのから読み通せば共同開発の困難はよくわかるのだが
基本的にはMDのアメリカ以外へ販売のための当て馬だと思うコメントです
後半はゆきクラスを３隻セットぐらいで安く売るとかでよいのでは
昔練習機を売るとか話が出たとか読んだがT-4ならFCSつけたら売れそうだが（余裕が無いか、ブレイク、ナウ）
個人的には陸海空すべてがコンパクト化の時期が近づいていると思うので（予算的要因が大きい）
MDの導入にあわせて陸自の旅団化は進めてはどうかなと思いますが
>>501
世界の艦船の古いのから読み通せば共同開発の困難はよくわかるのだが
基本的にはMDのアメリカ以外へ販売のための当て馬だと思うコメントです
後半はゆきクラスを３隻セットぐらいで安く売るとかでよいのでは
昔練習機を売るとか話が出たとか読んだがT-4ならFCSつけたら売れそうだが（余裕が無いか、ブレイク、ナウ）
521 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/14 22:45 ID:???
>520
> 陸自の旅団化は進めてはどうかなと思いますが
旅団化してどうするのか、のフォローがないと、上の方で地方隊要らない、あぶくま落とせ
とかゆってるバ幹部と一緒なのでわ・・・。
わしの意見としては、ガジェットメインな海空と違って、ヒューマンファクターの大きい陸戦では
「コンパクト化」なんてのは、単なる予算削減の口実以外の何者でもないとおもってまつでつ。
ついこないだ「海兵隊」の存在意義を担保するためだけに、はるかバグダットまでLVTPが
如実に、それを示しているのではないかと。
> 陸自の旅団化は進めてはどうかなと思いますが
旅団化してどうするのか、のフォローがないと、上の方で地方隊要らない、あぶくま落とせ
とかゆってるバ幹部と一緒なのでわ・・・。
わしの意見としては、ガジェットメインな海空と違って、ヒューマンファクターの大きい陸戦では
「コンパクト化」なんてのは、単なる予算削減の口実以外の何者でもないとおもってまつでつ。
ついこないだ「海兵隊」の存在意義を担保するためだけに、はるかバグダットまでLVTPが
如実に、それを示しているのではないかと。
522 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/14 23:48 ID:???
>>521:海の人さん
そのまま予算のためですね、防衛予算だってGDP1%枠なんていってられなくなると思うので
機甲師団なんて実際に維持する必要性があるのかどうか
保険だからといって生活できなくなるまで保険金払い込む事は不可能だし
どう見てもよその国から機甲師団が数個揚陸されるなんてそれこそ疑わなければいけないと思いますが
陸自の人員不足なんて装備数＞人員の上に人件費高で、このままではますます歪になるのでは？
地方隊いらない派とは反対意見だが海自だってこのまま行って１０００億円分減れば
P-Xや地方隊減らして補給艦増やさなければいけない状態が続くだろうし…
そのまま予算のためですね、防衛予算だってGDP1%枠なんていってられなくなると思うので
機甲師団なんて実際に維持する必要性があるのかどうか
保険だからといって生活できなくなるまで保険金払い込む事は不可能だし
どう見てもよその国から機甲師団が数個揚陸されるなんてそれこそ疑わなければいけないと思いますが
陸自の人員不足なんて装備数＞人員の上に人件費高で、このままではますます歪になるのでは？
地方隊いらない派とは反対意見だが海自だってこのまま行って１０００億円分減れば
P-Xや地方隊減らして補給艦増やさなければいけない状態が続くだろうし…
523 ：USS Virginia SSN774：04/01/15 00:38 ID:???
>>520
>昔練習機を売るとか話が出たとか読んだがT-4ならFCSつけたら売れそうだが（余裕が無いか、ブレイク、ナウ）
T2/F1方式なら問題ないんじゃないと思うんですけどね。
FCSその他は後方視界を遮らないような形状にして、キャノピーを
透明なままにしておけば。
>昔練習機を売るとか話が出たとか読んだがT-4ならFCSつけたら売れそうだが（余裕が無いか、ブレイク、ナウ）
T2/F1方式なら問題ないんじゃないと思うんですけどね。
FCSその他は後方視界を遮らないような形状にして、キャノピーを
透明なままにしておけば。
ばんばん防衛費上げて
DEは海保に押し付けて
18DDを増産しようよ
それがいいそれがいい
DEは海保に押し付けて
18DDを増産しようよ
それがいいそれがいい
>522
要するに現状の予算規模ではＭＤはお荷物以外の何者でも無いって事だな
ＭＤ予算を別枠でやりゃ良い物を同じ枠の中で無理矢理やるからこうなったと…
要するに現状の予算規模ではＭＤはお荷物以外の何者でも無いって事だな
ＭＤ予算を別枠でやりゃ良い物を同じ枠の中で無理矢理やるからこうなったと…
526 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/15 07:04 ID:???
>>525
そんなお金この国にはありませんよ、余所を減らしても社会保障費に全部食われる現状では
そんなお金この国にはありませんよ、余所を減らしても社会保障費に全部食われる現状では
＞予備海士長
そうやって脳内に絶対の壁を作っているなら、このスレにくる必要性も無いのでは？
そうやって脳内に絶対の壁を作っているなら、このスレにくる必要性も無いのでは？
>>524
それだと海保の予算が増える分海自の予算が減らされる気が…
それだと海保の予算が増える分海自の予算が減らされる気が…
>505
＜自分の装輪&特殊部隊願望を満たすためにヘリクツこねくり回す＞
特殊戦はこれからの現代戦を生き残るための重要な手段ですよ、イラク、アフガン
の作戦も彼らがいなかったら成功はないですよね、また海自イラク輸送部隊が入る
予定の港だって彼らがいるからこそ安全？に入港できるはずなのをお忘れなく
だからこそこれからもっとこの分野は力を付けていかないといけないんですよ
＜自分の装輪&特殊部隊願望を満たすためにヘリクツこねくり回す＞
特殊戦はこれからの現代戦を生き残るための重要な手段ですよ、イラク、アフガン
の作戦も彼らがいなかったら成功はないですよね、また海自イラク輸送部隊が入る
予定の港だって彼らがいるからこそ安全？に入港できるはずなのをお忘れなく
だからこそこれからもっとこの分野は力を付けていかないといけないんですよ
531 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/15 13:47 ID:???
>530
釣れまつか?
釣れまつか?
ここで国産品が優秀だと思っている脳内なオタに教えてやりますまずレーダー
系、水上（ＯＰＳ２８シリーズ）以外使い物になりまへん、特にＯＰＳ２４系
一番いい例がインド洋に派遣された某さめクラス、インド空軍のＭ－２９に真後ろ（装備位置を無視しても）
に常に回られ探知すらできなかった。（さめクラスの欠陥その１）ＦＣＳ２シリーズ
ＥＣＭに弱いんだと、ファントムすら追尾できない、コンソール類＝被害に対し実に脆弱
（アメ製品は実に剛健）よってどこの国も値段の割りに低性能ナ日本製は買ってくれません
系、水上（ＯＰＳ２８シリーズ）以外使い物になりまへん、特にＯＰＳ２４系
一番いい例がインド洋に派遣された某さめクラス、インド空軍のＭ－２９に真後ろ（装備位置を無視しても）
に常に回られ探知すらできなかった。（さめクラスの欠陥その１）ＦＣＳ２シリーズ
ＥＣＭに弱いんだと、ファントムすら追尾できない、コンソール類＝被害に対し実に脆弱
（アメ製品は実に剛健）よってどこの国も値段の割りに低性能ナ日本製は買ってくれません
533 ：名無し三等兵：04/01/15 14:17 ID:tdb28VQb
>532
釣れまつか？
釣れまつか？
>>531,533は同一人物まさしく脳内オタク
小泉ﾀｿが文麿ﾀｿの転生に思えて仕方が無い今日この頃…。
皆様イカがお過ごしでつか？
皆様イカがお過ごしでつか？
誤爆ｽﾏｿ
>>520
>MDのアメリカ以外へ販売
別に、日本がアメリカにMD売る訳じゃないし。SM-3にしろPAC3にしろ
アメリカの製品であって、日本が売るものじゃない。
日本と共同開発したものは、第三国に売れない、というのでは共同開発して
くれる国がいなくなる、ってことでしょ。だから、この場合、アメリカが
日本以外へMDを販売、が正しい。
>MDのアメリカ以外へ販売
別に、日本がアメリカにMD売る訳じゃないし。SM-3にしろPAC3にしろ
アメリカの製品であって、日本が売るものじゃない。
日本と共同開発したものは、第三国に売れない、というのでは共同開発して
くれる国がいなくなる、ってことでしょ。だから、この場合、アメリカが
日本以外へMDを販売、が正しい。
大型補給艦と16DDHの導入でシーレーン防衛への限定的な参加が
できるようになった。MDもいいけど海外派遣向きの外洋型に
転換していくんだろうな。
できるようになった。MDもいいけど海外派遣向きの外洋型に
転換していくんだろうな。
539 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/15 17:11 ID:???
>538
ヽ, ｀ヽ /ﾟヽ
,.' -─-ヽ. / )
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ / (
ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli / )
（ (ｉ/wkつつ7 (
∠,ﾉ,ｲつつ )
(,
釣れまつか?
ヽ, ｀ヽ /ﾟヽ
,.' -─-ヽ. / )
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ / (
ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli / )
（ (ｉ/wkつつ7 (
∠,ﾉ,ｲつつ )
(,
釣れまつか?
糞コテ海の人 ◆STEELmK8LQ
324 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/28 10:54 ID:???
つうか、二度とは言わないとこ二度説明してやるから、フシアナみたいな目玉広げて
良く読みやがれ>バカな名無しども
いいか、「名無し三等兵」というのは別に匿名ハンドルでもなんでもない、単なる
共有固定ハンドル
にすぎんのだよ。
つまり、わしが「海の人 ◆STEELmK8LQ」つ～コテハンで書き込むのと同様の
連続性が、そこには発生するわけだ。
おまえら「名無し三等兵」でくっちゃべってるバカどもが否定しても、連続してるもんは
連続してるんだから仕方がない。
したがって「名無し三等兵」という共有コテハンを使って書き込むやつは、その段階で
すべからく、そいつ自身が知りようもない過去に「名無し三等兵」というコテハンがやって
きた荒らしや煽り、誹謗中傷、罵倒のマイナス面を受け継ぐわけだ。
おまえら本人が否定したって、その共有コテハンを使ってる限りはなんの説得力も
ないんだよ、ほんとバカだな。
つまり、コテハンが特殊なんではなくて、その共有コテハンというもの、そしてそれを
使って書き込むことじたいが「とくしゅ」な事なんだっつーの。
いいかげん、その少ない脳みそを少しは回転させてみろ、このハツカネズミども。
324 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/28 10:54 ID:???
つうか、二度とは言わないとこ二度説明してやるから、フシアナみたいな目玉広げて
良く読みやがれ>バカな名無しども
いいか、「名無し三等兵」というのは別に匿名ハンドルでもなんでもない、単なる
共有固定ハンドル
にすぎんのだよ。
つまり、わしが「海の人 ◆STEELmK8LQ」つ～コテハンで書き込むのと同様の
連続性が、そこには発生するわけだ。
おまえら「名無し三等兵」でくっちゃべってるバカどもが否定しても、連続してるもんは
連続してるんだから仕方がない。
したがって「名無し三等兵」という共有コテハンを使って書き込むやつは、その段階で
すべからく、そいつ自身が知りようもない過去に「名無し三等兵」というコテハンがやって
きた荒らしや煽り、誹謗中傷、罵倒のマイナス面を受け継ぐわけだ。
おまえら本人が否定したって、その共有コテハンを使ってる限りはなんの説得力も
ないんだよ、ほんとバカだな。
つまり、コテハンが特殊なんではなくて、その共有コテハンというもの、そしてそれを
使って書き込むことじたいが「とくしゅ」な事なんだっつーの。
いいかげん、その少ない脳みそを少しは回転させてみろ、このハツカネズミども。
海自・MD艦隊に栄光あれ！
542 ：名無し三等兵：04/01/15 21:11 ID:PFRo4aVP
543 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/15 21:24 ID:???
>>543
馬鹿海にも逝ってやれ
馬鹿海にも逝ってやれ
これが尖閣に向かってる中国の民間戦艦だだだ
ある意味すご過ぎる
http://www.sankei.co.jp/news/040115/0115sha081.htm
ちなみに11管区の巡視船の数々
http://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/s&a/iciran-s/senteiic.htm
ある意味すご過ぎる
http://www.sankei.co.jp/news/040115/0115sha081.htm
ちなみに11管区の巡視船の数々
http://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/s&a/iciran-s/senteiic.htm
威嚇射撃して追い返したれ
海保の方もくたびれかけた船が多いな。海自のお下がりを回せんのか。
549 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/16 10:03 ID:???
>対潜臼砲さん
新しいアニメはわかんない～。
「エバンゲリオン」は未見。
「ガンダム」も本放送で見たぐらい（でも「ヤマト」はわかるよ）。
>「あさぎり」改級
おお、これは私の愛するAPDでは！！
ドックウェル、スロープ、再圧タンク等はぜひ装備して頂きたい！！
あと人手のかかるウェポンはあらかた撤去。
アスロック：46センチ砲並に無用の長物→撤去。
シースパロー：今となればSSMと同じぐらい不要→撤去。
ハープーン→水上艦用長魚雷と同じぐらい使い道がない→撤去。
７６㍉砲→かなり役に立つはずだ→残置
CIWS→ⅠBへのヴァージョンアップに期待。
12.7mm機銃→増強。大戦型駆逐艦のようにハリネズミにしてしまえ。
（前に対潜臼砲さんがご指摘されたように安定化マウントとより高度な光学FCSが必要だろうね）
舟艇搭載能力では、RIBは当然としても、Mk-Ⅴクラスの舟艇も積めるようにしておきたい。。
なんてね～。と冗談はさておき>>451の
>正誤という問題では無く、ですね。
は全くそのとおりだと思う。
「誤」は常にさけられないし、常に時宜に逢った「最適戦力」を維持することなど、絵空事だ。
必要なのは現在の「最適」と未来の「最適」を等しく視野におくこと。
未来と現在のバランスがよくとれた戦力整備こそ
ほかならぬトランスフォメイション能力というものなのだろうなあ。
このあたりが、過去の防衛庁・海幕には欠けていたかなあ。
新しいアニメはわかんない～。
「エバンゲリオン」は未見。
「ガンダム」も本放送で見たぐらい（でも「ヤマト」はわかるよ）。
>「あさぎり」改級
おお、これは私の愛するAPDでは！！
ドックウェル、スロープ、再圧タンク等はぜひ装備して頂きたい！！
あと人手のかかるウェポンはあらかた撤去。
アスロック：46センチ砲並に無用の長物→撤去。
シースパロー：今となればSSMと同じぐらい不要→撤去。
ハープーン→水上艦用長魚雷と同じぐらい使い道がない→撤去。
７６㍉砲→かなり役に立つはずだ→残置
CIWS→ⅠBへのヴァージョンアップに期待。
12.7mm機銃→増強。大戦型駆逐艦のようにハリネズミにしてしまえ。
（前に対潜臼砲さんがご指摘されたように安定化マウントとより高度な光学FCSが必要だろうね）
舟艇搭載能力では、RIBは当然としても、Mk-Ⅴクラスの舟艇も積めるようにしておきたい。。
なんてね～。と冗談はさておき>>451の
>正誤という問題では無く、ですね。
は全くそのとおりだと思う。
「誤」は常にさけられないし、常に時宜に逢った「最適戦力」を維持することなど、絵空事だ。
必要なのは現在の「最適」と未来の「最適」を等しく視野におくこと。
未来と現在のバランスがよくとれた戦力整備こそ
ほかならぬトランスフォメイション能力というものなのだろうなあ。
このあたりが、過去の防衛庁・海幕には欠けていたかなあ。
既出のTBSの特集で、インド洋に派遣された海自艦は厳しい気候のため
塗装がよくいたむので、何度も塗りなおしているといってた。
常に外洋で行動してる米海軍もそうなのかな。ロシア艦の塗装なんて
はげまくって、錆が浮き出してるから痛々しいよな。海自はいつも
きれいだから関心する。
塗装がよくいたむので、何度も塗りなおしているといってた。
常に外洋で行動してる米海軍もそうなのかな。ロシア艦の塗装なんて
はげまくって、錆が浮き出してるから痛々しいよな。海自はいつも
きれいだから関心する。
旧帝国海軍の艦艇も
古い船でも塗装がｷﾚｲだったそうだよな
古い船でも塗装がｷﾚｲだったそうだよな
552 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/16 10:31 ID:???
>外洋艦隊
どうやら誤解が生じているようだが、
今後の海自が目指しているのは、いわば「現代型外洋艦隊」とでも
呼ぶべきもので、
これは米軍を中心とする多国軍との連合（coalition）を前提にした遠征戦力だろうなあ。
ドイツ高海艦隊のようなモノを想像すると、アレかもしれない。
だから大型水上艦が必要とは限らないし、逆に沿海戦部隊が不要というワケでもなかろうね。
ただし輸送艦艇と補給艦は、絶対的に不可欠だろうなあ。
極論すれば、あとの艦種はなくても何とかなる。
シンガポール海軍の「エンデュアランス」の活躍を見よ！
とまでは言わんがね。
>自爆ボートと50口径
まあ自爆ボートにみる舟艇による非在来的攻撃対処は、
一義的にはピケットにあたる我の高速舟艇や航空機のお仕事だなあ。
防護対象艦船固有の機銃や携帯火器は、あくまで最後の手段に過ぎないと思うぞ。
ちなみにMIOや北朝鮮工作船対処のような、マリタイム・コンスタブラリの場合、
警告船体射撃の手段としては、フツーの50口径12.7㍉機銃よりも
大口径対物ライフルのほうが適当かもしれない。
まあ精密対水上射撃が可能な20ミリクラス以上の機銃があれば便利なのだが・・・・。
どうやら誤解が生じているようだが、
今後の海自が目指しているのは、いわば「現代型外洋艦隊」とでも
呼ぶべきもので、
これは米軍を中心とする多国軍との連合（coalition）を前提にした遠征戦力だろうなあ。
ドイツ高海艦隊のようなモノを想像すると、アレかもしれない。
だから大型水上艦が必要とは限らないし、逆に沿海戦部隊が不要というワケでもなかろうね。
ただし輸送艦艇と補給艦は、絶対的に不可欠だろうなあ。
極論すれば、あとの艦種はなくても何とかなる。
シンガポール海軍の「エンデュアランス」の活躍を見よ！
とまでは言わんがね。
>自爆ボートと50口径
まあ自爆ボートにみる舟艇による非在来的攻撃対処は、
一義的にはピケットにあたる我の高速舟艇や航空機のお仕事だなあ。
防護対象艦船固有の機銃や携帯火器は、あくまで最後の手段に過ぎないと思うぞ。
ちなみにMIOや北朝鮮工作船対処のような、マリタイム・コンスタブラリの場合、
警告船体射撃の手段としては、フツーの50口径12.7㍉機銃よりも
大口径対物ライフルのほうが適当かもしれない。
まあ精密対水上射撃が可能な20ミリクラス以上の機銃があれば便利なのだが・・・・。
553 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/16 10:44 ID:???
>>550
かなり苦労してるのだよ・・・・。
塗粧だから、おろそかには出来ないわけで・・・・。
>>545
実に頼もしい。
>>520
旅団化は適切だと思うなあ。
在来的な意味での装甲部隊は、
「伝統芸能」と同じで、そのまま維持すべきものではないだろうなあ。
ああいったものは、別な形で伝承し保存すべきモノなのではないかなあ。
また師団の建制を維持することが（まあ一部すでにコア化されているが）、
機甲部隊の健全維持につながるようにも、思えない。
大胆に、タイプ管理司令部プラス教育部隊プラス実験部隊
といった形で再編する方が、
将来的な発展余裕がある分、
現行機甲師団の維持よりも、役にたつような気もするよ。
ついでに護衛隊群編成も、タイプ別に再編してもいいかな？
かなり苦労してるのだよ・・・・。
塗粧だから、おろそかには出来ないわけで・・・・。
>>545
実に頼もしい。
>>520
旅団化は適切だと思うなあ。
在来的な意味での装甲部隊は、
「伝統芸能」と同じで、そのまま維持すべきものではないだろうなあ。
ああいったものは、別な形で伝承し保存すべきモノなのではないかなあ。
また師団の建制を維持することが（まあ一部すでにコア化されているが）、
機甲部隊の健全維持につながるようにも、思えない。
大胆に、タイプ管理司令部プラス教育部隊プラス実験部隊
といった形で再編する方が、
将来的な発展余裕がある分、
現行機甲師団の維持よりも、役にたつような気もするよ。
ついでに護衛隊群編成も、タイプ別に再編してもいいかな？
554 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/16 10:56 ID:???
>>521 海の人さん
どうも砂塵でノドをやられたMk-46でございますです、ゴホゴホ・・・・。
なんでも目黒の方においでになったとか・・・・風邪じゃなかった風の噂で聞きましたぞ！
>フォローがない
地方隊に関する限り、コレは当たっているのかもしれませんなあ。
沿海作戦についての海自の方針は確かにみえにくいなあ。
沿海戦＝MCMの発想が、朝鮮戦争以来ず～と変わらないようにすらみえますなあ。
航路啓開隊時代に、米軍基地・終結地周辺水域で実施された
日施掃海の記憶がまだ離れないのか・・・・というワケでもないのでしょうがね。
非在来脅威が顕在化した現在こそ、
より新しく鮮明な沿海戦略が、表にでてくるはずなのだけれども・・・・。
まあご主張のとうり、フネとヒトの帳尻あわせだけで、
地方隊の性格が規定されるようなコトは、カンベンしてもらいたいトコロですなあ。
どうも砂塵でノドをやられたMk-46でございますです、ゴホゴホ・・・・。
なんでも目黒の方においでになったとか・・・・風邪じゃなかった風の噂で聞きましたぞ！
>フォローがない
地方隊に関する限り、コレは当たっているのかもしれませんなあ。
沿海作戦についての海自の方針は確かにみえにくいなあ。
沿海戦＝MCMの発想が、朝鮮戦争以来ず～と変わらないようにすらみえますなあ。
航路啓開隊時代に、米軍基地・終結地周辺水域で実施された
日施掃海の記憶がまだ離れないのか・・・・というワケでもないのでしょうがね。
非在来脅威が顕在化した現在こそ、
より新しく鮮明な沿海戦略が、表にでてくるはずなのだけれども・・・・。
まあご主張のとうり、フネとヒトの帳尻あわせだけで、
地方隊の性格が規定されるようなコトは、カンベンしてもらいたいトコロですなあ。
巡視船に興味がわいたので調べたら、しきしまって大きい。。
http://www.kaiho.mlit.go.jp/gallery/ship/plh31_sikisima.jpg
http://www.kaiho.mlit.go.jp/gallery/ship/plh31_sikisima.jpg
同型艦は1隻だけですよ
↑
誤爆
誤爆
先の大戦の時、日本もドイツも石油を断たれ、日本は商魂湯以外代替燃料を
開発できなかったのに対し、ドイツは石炭液化でかなり賄えたようだが・・
日本海軍は油がなくて大戦末期動けなかったし・・
軍板的には”油の輸送が断たれたらそれで終わり”っていうだけで済まされて
いるが、油が断たれても輸送路を奪還できる能力を持つことは重要では？
日本は米国まねびであるが、国産石油がある米英はこの場合モデルにならないわけで・・
フランスなんかは運航人員コスト増の不利を忍んでドゴールを原子力推進にしてるし・・
石油が断たれても最低限の艦は動かせる代替エネルギーについて考えるわけには
ゆくまいか？
原子力船は平時人員を食うし、漏れ的には船舶機関は人を食わないガスタービン
やDIESEL（それも燃費向上燃料節約が重要だが）にしておいて、軍用石炭液化工場を
持っていてもよさそうに思う。
石油備蓄基地のうち地下備蓄基地のタンクを一部転用して堅固な工場を作るか
弾道/巡航ミサイル/GPS爆弾への防御を考えて、水上/潜水艦に石炭液化プラント
火薬合成プラント積んだ椰子が欲しい・・
開発できなかったのに対し、ドイツは石炭液化でかなり賄えたようだが・・
日本海軍は油がなくて大戦末期動けなかったし・・
軍板的には”油の輸送が断たれたらそれで終わり”っていうだけで済まされて
いるが、油が断たれても輸送路を奪還できる能力を持つことは重要では？
日本は米国まねびであるが、国産石油がある米英はこの場合モデルにならないわけで・・
フランスなんかは運航人員コスト増の不利を忍んでドゴールを原子力推進にしてるし・・
石油が断たれても最低限の艦は動かせる代替エネルギーについて考えるわけには
ゆくまいか？
原子力船は平時人員を食うし、漏れ的には船舶機関は人を食わないガスタービン
やDIESEL（それも燃費向上燃料節約が重要だが）にしておいて、軍用石炭液化工場を
持っていてもよさそうに思う。
石油備蓄基地のうち地下備蓄基地のタンクを一部転用して堅固な工場を作るか
弾道/巡航ミサイル/GPS爆弾への防御を考えて、水上/潜水艦に石炭液化プラント
火薬合成プラント積んだ椰子が欲しい・・
現在の石炭液化プロセスは多分フィッシャートロプシュ法類似の諸法だと思う
石炭を粉に擂り潰した椰子を少量の水と界面活性剤でスラリー状（CWM)にして
酸素とそれをガス化炉に吹き込み一酸化炭素を得る。それに水蒸気を吹き込み
改質器で二酸化炭素、一酸化炭素と水素の混合気体を得る。
それを合成触媒に吹き込んで炭化水素の直鎖＝軽油/灯油等を得るというプロセス
だったと思う。
コンポーネントとしてガス化・改質・合成を行う本船のほか
本船に純水とCWMを供給する純水・CWM製造船、液窒/液化天然ガス等冷媒を元に
空気から液体酸素を製造して本船とAIP潜水艦に液体酸素を補給する酸素船
が必要だが・・
正直石炭からの合成石油は天然石油と価格競争できないが、メタノールなら
天然ガス原料の物とある程度競争可能と思われるので、石油合成塔だけでなく
メタノール合成塔も備えれば、リース料次第でプラントの借り手が付きそうな気もする。
（本当はLNG発電用LNGを冷熱源に液酸を作り、溶融還元製鉄とガス化を
同時に行って、メタノールと鉄鋼を得るのがプロセス的に最有利かもしれんが
ロシアの鉄鋼生産能力がむちゃくちゃダブついているせいで、今鉄源の新設は
マズイのかもしれん・・）
石炭を粉に擂り潰した椰子を少量の水と界面活性剤でスラリー状（CWM)にして
酸素とそれをガス化炉に吹き込み一酸化炭素を得る。それに水蒸気を吹き込み
改質器で二酸化炭素、一酸化炭素と水素の混合気体を得る。
それを合成触媒に吹き込んで炭化水素の直鎖＝軽油/灯油等を得るというプロセス
だったと思う。
コンポーネントとしてガス化・改質・合成を行う本船のほか
本船に純水とCWMを供給する純水・CWM製造船、液窒/液化天然ガス等冷媒を元に
空気から液体酸素を製造して本船とAIP潜水艦に液体酸素を補給する酸素船
が必要だが・・
正直石炭からの合成石油は天然石油と価格競争できないが、メタノールなら
天然ガス原料の物とある程度競争可能と思われるので、石油合成塔だけでなく
メタノール合成塔も備えれば、リース料次第でプラントの借り手が付きそうな気もする。
（本当はLNG発電用LNGを冷熱源に液酸を作り、溶融還元製鉄とガス化を
同時に行って、メタノールと鉄鋼を得るのがプロセス的に最有利かもしれんが
ロシアの鉄鋼生産能力がむちゃくちゃダブついているせいで、今鉄源の新設は
マズイのかもしれん・・）
560 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/16 16:03 ID:???
>558-559
妄想技術の釣りは未来技術板でどうぞ。
妄想技術の釣りは未来技術板でどうぞ。
未来技術ではないですよ。
コスト面を除けば十分枯れた技術です。
たとえば南アはアパルヘイトのため石油禁輸を喰らい
実際にFT法による石炭間接液化を行ったし、国内では宇部興産が
石炭原料のメタノール合成を行っているはず。
大戦前も海軍は”油を止められたらそれで終わり”といって代替燃料の
開発を真剣に行わなかった。 それが松根油の日本と石炭液化油で
ある程度賄えたドイツとの差ではないですかな？
まあ宇部の石炭燃料メタノール合成施設にFT合成塔を併設するのが
手っ取り早いが、固定目標は攻撃に脆弱なことはドイツの石炭液化工場自身が
実証していますからね。
台船に乗せて民間に貸す形にしておきたいところです。
コスト面を除けば十分枯れた技術です。
たとえば南アはアパルヘイトのため石油禁輸を喰らい
実際にFT法による石炭間接液化を行ったし、国内では宇部興産が
石炭原料のメタノール合成を行っているはず。
大戦前も海軍は”油を止められたらそれで終わり”といって代替燃料の
開発を真剣に行わなかった。 それが松根油の日本と石炭液化油で
ある程度賄えたドイツとの差ではないですかな？
まあ宇部の石炭燃料メタノール合成施設にFT合成塔を併設するのが
手っ取り早いが、固定目標は攻撃に脆弱なことはドイツの石炭液化工場自身が
実証していますからね。
台船に乗せて民間に貸す形にしておきたいところです。
軍人は軍需に無関心なものだなあと思う今日この頃
大戦末期、海軍艦艇が油切れで動けなかったのをお忘れで？
あのとき海軍艦艇のボイラーが石炭かCWM混焼だったなら
速度低下はするものの多少は動けたものを・・
ていうか、そもそも戦争の発端にさえなったことだし・・
（まあ少ない排水量で最大のカタログ性能を追求した結果ですが
何でも食べる駄馬ではなかったことは確か）
日露以降日本の軍人さんは自分が詳しくないことから目をそむける
保守主義傾向があると思われるが、レーダーを例にとるまでもなく
技術面で保守主義は国防に極めて有害と思われ・・
大戦末期、海軍艦艇が油切れで動けなかったのをお忘れで？
あのとき海軍艦艇のボイラーが石炭かCWM混焼だったなら
速度低下はするものの多少は動けたものを・・
ていうか、そもそも戦争の発端にさえなったことだし・・
（まあ少ない排水量で最大のカタログ性能を追求した結果ですが
何でも食べる駄馬ではなかったことは確か）
日露以降日本の軍人さんは自分が詳しくないことから目をそむける
保守主義傾向があると思われるが、レーダーを例にとるまでもなく
技術面で保守主義は国防に極めて有害と思われ・・
失礼 561訂正
石炭燃料＞石炭原料
石炭燃料＞石炭原料
564 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/16 17:07 ID:???
皆様ごきげんよう。
>562様
ごきげんよう。
今の時代にそうした妄想を逞しくされるのでしたら、いっそ、メタンハイドレードを海底から採集してDME燃料を精製するプラントを搭載した自走可能なメガフロート、というのはいかが？
>562様
ごきげんよう。
今の時代にそうした妄想を逞しくされるのでしたら、いっそ、メタンハイドレードを海底から採集してDME燃料を精製するプラントを搭載した自走可能なメガフロート、というのはいかが？
564氏
護衛艦や戦闘機や戦車がDMEを使う必然性は？（ｗ
護衛艦や戦闘機や戦車がDMEを使う必然性は？（ｗ
566 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/16 17:50 ID:???
>565
ヽ, ｀ヽ /ﾟヽ
,.' -─-ヽ. / )
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ / (
ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli / )
（ (ｉ/wkつつ7 (
∠,ﾉ,ｲつつ )
(,
釣れまつか?
ヽ, ｀ヽ /ﾟヽ
,.' -─-ヽ. / )
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞ / (
ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli / )
（ (ｉ/wkつつ7 (
∠,ﾉ,ｲつつ )
(,
釣れまつか?
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
|
＿＿＿＿.＿＿＿＿ |
| | | |
| | ∧＿∧ | |
| |（ ´∀｀）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | |
￣￣￣￣'￣￣￣￣ |
| ＼＼＼
海の人 ◆STEELmK8LQ
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| |（ ´∀｀）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | |
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海の人 ◆STEELmK8LQ
568 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/16 18:20 ID:???
>565様
ごきげんよう。
軍需に無関心と仰るならば、遠く外国から産業用エネルギーを大量に輸入せざるを得ない現状をこそ憂得るべきかと思った次第でございますから。
日本近海のメタンハイドレードの埋蔵量ならば、車輌や船舶、航空機といった輸送手段に必要な燃料を十分に供給可能となるのではございませんこと？
技術面について保守主義かどうかはコメントのしようもありませんが、次世代産業機構の青写真に基づく技術開発指向の必要性もまた考えられてもよろしいかと。
と、ネタにはネタで返すのが礼儀かと(これがネタかい
ごきげんよう。
軍需に無関心と仰るならば、遠く外国から産業用エネルギーを大量に輸入せざるを得ない現状をこそ憂得るべきかと思った次第でございますから。
日本近海のメタンハイドレードの埋蔵量ならば、車輌や船舶、航空機といった輸送手段に必要な燃料を十分に供給可能となるのではございませんこと？
技術面について保守主義かどうかはコメントのしようもありませんが、次世代産業機構の青写真に基づく技術開発指向の必要性もまた考えられてもよろしいかと。
と、ネタにはネタで返すのが礼儀かと(これがネタかい
569 ：USS Virginia SSN774：04/01/16 18:24 ID:???
海自の艦艇が大型化してるのは、やはり外で活動することが増えたためかな。
基本は専守防衛といっても、これだけ外洋で展開することが常態化すると、
居住性を重視しないと隊員の方々が大変だ。基本的に沿岸での活動を前提に
設計された艦だと大変だろうな。特にTVで補給艦がキツイといってたが、
「ましゅう」がはやく使えるといいのだが。
基本は専守防衛といっても、これだけ外洋で展開することが常態化すると、
居住性を重視しないと隊員の方々が大変だ。基本的に沿岸での活動を前提に
設計された艦だと大変だろうな。特にTVで補給艦がキツイといってたが、
「ましゅう」がはやく使えるといいのだが。
高温多湿で補給艦は錆だらけです。
ましゅう型は何隻作る予定なの？
とりあえず2隻予算承認済み
ミサト「つがる型１８番艦までの建造を開始？日本７ヶ所で？」
日 向「世艦経由の情報です。ソースに信頼はおけます」
ミサト「何故この時期に、量産を急ぐの？」
日 向「ＰＭを過去に２機失い、現在は２機も大破ですから。
第２次整備に向けて予備戦力の増強を急いでいるのは」
ミサト「どうかしら」
日 向「ここに来て、予算倍増ですからね。それだけ上も切羽詰まってるってことでしょうか」
ミサト「官邸の焦りらしきものを感じるわね」
日 向「では、不審船が今までのように単独ではなく、複数同時展開のケースを設定したものでしょうか？」
ミサト「そうね。でも非公開に行う理由がないわ。何か別の目的があるのよ」
日 向「世艦経由の情報です。ソースに信頼はおけます」
ミサト「何故この時期に、量産を急ぐの？」
日 向「ＰＭを過去に２機失い、現在は２機も大破ですから。
第２次整備に向けて予備戦力の増強を急いでいるのは」
ミサト「どうかしら」
日 向「ここに来て、予算倍増ですからね。それだけ上も切羽詰まってるってことでしょうか」
ミサト「官邸の焦りらしきものを感じるわね」
日 向「では、不審船が今までのように単独ではなく、複数同時展開のケースを設定したものでしょうか？」
ミサト「そうね。でも非公開に行う理由がないわ。何か別の目的があるのよ」
海保にPL作る金なんかねーーー
しれとこ型28隻の寿命がもうすぐだがもうダメぽ
今ならDEでも喜んで「ありがとーー」と言いながらもらうかも
しれとこ型28隻の寿命がもうすぐだがもうダメぽ
今ならDEでも喜んで「ありがとーー」と言いながらもらうかも
576 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/16 22:48 ID:???
あぶくまはディゼル２＋ガスタ２だから、ディゼルだけ使えばいいんでは
578 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/16 23:10 ID:???
>569様
ごきげんよう。
ネタレスですから(笑
というわけで、DMEに関してはこちらから。
ttp://www.khk.or.jp/lpglab/q&a/DME.htm
ttp://www.itcenex.com/energy/dme/index.html
ttp://dme-i.com/html_dme/s_about.html
ごきげんよう。
ネタレスですから(笑
というわけで、DMEに関してはこちらから。
ttp://www.khk.or.jp/lpglab/q&a/DME.htm
ttp://www.itcenex.com/energy/dme/index.html
ttp://dme-i.com/html_dme/s_about.html
>575
中古のＤＥなんていらないからＤＥ一隻分の予算を海保にあげてよ。
そうすれば海保の年間船艇建造量が３倍になる。
中古のＤＥなんていらないからＤＥ一隻分の予算を海保にあげてよ。
そうすれば海保の年間船艇建造量が３倍になる。
>>575
維持費の問題があるので、海自持ちか予算増額ならもらうと思う。ただ、ヘリ甲板が必要
なので、あぶくましか使えないかな？
ひうち型とＰＬの共通化が出来たらいいなぁと思ったのですが、速力・ヘリ支援・武装・航
続力と考えると、今度はやたらに高価なＡＭＳになりますか…。
維持費の問題があるので、海自持ちか予算増額ならもらうと思う。ただ、ヘリ甲板が必要
なので、あぶくましか使えないかな？
ひうち型とＰＬの共通化が出来たらいいなぁと思ったのですが、速力・ヘリ支援・武装・航
続力と考えると、今度はやたらに高価なＡＭＳになりますか…。
ところでひうちは外洋曳船として使えるんですか
そういうことになってる
新大綱では主力艦は維持or微増、地方隊の小型艦が減らされるという。
何が減るんだろう。
何が減るんだろう。
老兵は消え去る順
１）つき・くも
２）いしかり
３）ゆうばり
４）あぶくま
５）ゆき
１）つき・くも
２）いしかり
３）ゆうばり
４）あぶくま
５）ゆき
＞４）あぶくま
＞老兵
嘘ーン・・・・
＞老兵
嘘ーン・・・・
586 ：名無し三等兵：04/01/17 10:10 ID:1ZJMQ8NG
痴呆ＤＥスカラ
海系コテハンは、陸自の旅団化（つーかリストラ）に賛成な訳だ
人件費が高いから……か
装備が主体で、省力化できる海と
人が主体の陸では考え方が違うんだなあ。
とりあえず海自陸戦隊でも作ったらー、根拠地の警備・排除・反撃は自分でやってね。
人件費が高いから……か
装備が主体で、省力化できる海と
人が主体の陸では考え方が違うんだなあ。
とりあえず海自陸戦隊でも作ったらー、根拠地の警備・排除・反撃は自分でやってね。
588 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/17 13:37 ID:???
>587
> 海系コテハンは、
わしゃちゃうで～
> 海系コテハンは、
わしゃちゃうで～
つーか海系コテハンって、海の人と予備海士長しかいないんじゃ・・・・・。
Mk-46、対潜臼砲、USS Virginia SSN774を忘れていけない(・∀・)ﾖ
石炭液化＝ネタ
先にも書いたが石炭液化は別に未来技術ではなく、コスト面を別にすれば
かなり枯れた技術です。（当たり前の話です。天然石油は何の加工もしないで
ただ分留しているだけですから、コストでこれに敵う合成燃料があるはずない）
たしかに石炭液化で日本の軍用だけでなく民用の石油消費までまかなうのは
無理ですが、石炭液化で得た、なけなしの油を集中的に軍用機と軍艦に配分して
海上輸送路の奪還を目指すことはできるでしょう。
逆に、平時にそういう手を打っていないと、海上輸送を絶たれただけで燃料切れで
軍事的に無力化し、輸送路奪還すらできなくなってしまうのは、日本海軍の例で
明らかではないですか
もう一度書きますが、石油禁輸を食らった南アが石炭液化をやったのは
ネタでもなんでもないし、大戦中のドイツも石油を絞められたとき、石炭液化
で航空燃料を量産したのです。
（ちなみにドイツはWW1のとき火薬の原料のチリ硝石を絞められて、空中窒素固定法
を開発して対抗していますが・・）
軍用代替燃料合成を非現実・ネタと一笑して、燃料を断たれた場合の対策を
まじめに考えようとしない保守主義が いざそのときになって場当たり的に
あわてて松根を掘り起こしたりする醜態の原因です。燃料切れであれほど
痛い目にあったのに戦訓も生かされていないし、保守体質もそのままのようだが・・
先にも書いたが石炭液化は別に未来技術ではなく、コスト面を別にすれば
かなり枯れた技術です。（当たり前の話です。天然石油は何の加工もしないで
ただ分留しているだけですから、コストでこれに敵う合成燃料があるはずない）
たしかに石炭液化で日本の軍用だけでなく民用の石油消費までまかなうのは
無理ですが、石炭液化で得た、なけなしの油を集中的に軍用機と軍艦に配分して
海上輸送路の奪還を目指すことはできるでしょう。
逆に、平時にそういう手を打っていないと、海上輸送を絶たれただけで燃料切れで
軍事的に無力化し、輸送路奪還すらできなくなってしまうのは、日本海軍の例で
明らかではないですか
もう一度書きますが、石油禁輸を食らった南アが石炭液化をやったのは
ネタでもなんでもないし、大戦中のドイツも石油を絞められたとき、石炭液化
で航空燃料を量産したのです。
（ちなみにドイツはWW1のとき火薬の原料のチリ硝石を絞められて、空中窒素固定法
を開発して対抗していますが・・）
軍用代替燃料合成を非現実・ネタと一笑して、燃料を断たれた場合の対策を
まじめに考えようとしない保守主義が いざそのときになって場当たり的に
あわてて松根を掘り起こしたりする醜態の原因です。燃料切れであれほど
痛い目にあったのに戦訓も生かされていないし、保守体質もそのままのようだが・・
>>584
あぶくま型はあさぎり型よりも新しいぞ…
あぶくま型はあさぎり型よりも新しいぞ…
>>593
日本は石油液化に努力していたよ
しかし、ドイツですらギリギリに完成したような最新技術だったし
技術力の足りない当時の日本では結局あきらめた。
石油を使っているのはほぼ民間であり、自衛隊の分なんて少ない
当時と今を混同するのはどうかと。
いや、趣旨は理解するし同意もするんだが
現実がついていかないと思われ。
日本は石油液化に努力していたよ
しかし、ドイツですらギリギリに完成したような最新技術だったし
技術力の足りない当時の日本では結局あきらめた。
石油を使っているのはほぼ民間であり、自衛隊の分なんて少ない
当時と今を混同するのはどうかと。
いや、趣旨は理解するし同意もするんだが
現実がついていかないと思われ。
石油ショックのあとしばらくは、日本でも石炭液化の計画はまじめに
やってなかったっけ。北九州にプラント作る計画があったような記憶があるのだが。
やってなかったっけ。北九州にプラント作る計画があったような記憶があるのだが。
代替燃料について
１）やや枯れた技術
艦艇の原子力推進
艦艇の（石炭水スラリー）混焼ボイラー
石炭/天然ガスからの石油合成-----＞ジェット・DIESEL・ガスタービン燃料
石炭/天然ガスからのメタノール/DME合成--＞ガソリンエンジン技術応用
バイオによるエタノール醸造-------------＞ガソリンエンジン技術応用
国内石炭採掘
２）技術開発中
メタンハイドレート採取
１）やや枯れた技術
艦艇の原子力推進
艦艇の（石炭水スラリー）混焼ボイラー
石炭/天然ガスからの石油合成-----＞ジェット・DIESEL・ガスタービン燃料
石炭/天然ガスからのメタノール/DME合成--＞ガソリンエンジン技術応用
バイオによるエタノール醸造-------------＞ガソリンエンジン技術応用
国内石炭採掘
２）技術開発中
メタンハイドレート採取
コメント
艦艇原子力推進＞政治問題・所詮蒸気機関なので運行人員がガスタービンの倍かかる
艦艇石炭混焼ボイラ＞運航人員食いすぎ、重すぎ、スペース取りすぎ
石炭/天然ガス原料石油合成＞既存の兵器の機関をなにも改造せず使える
灯/軽油なので軍用として比較的安全
ただし、メタノール/DMEより多少収率は悪い
石炭/天然ガス原料メタノール/DME合成＞収率が石油合成よりいいので、石油遮断時の
民需向き。むろん木炭車よりはるかに高性能
＞（腐食問題はあるが）ガソリンメタノール混合燃料で
ガソリン車は動く ひところ売られていたガイアックスがソレ
＞揮発油/LPG類似品なので軍用には向かない
＞DMEが話題なのはメタノールより毒性が低いから、環境面から
もてはやされているのであって、軍用に向くからではない
艦艇原子力推進＞政治問題・所詮蒸気機関なので運行人員がガスタービンの倍かかる
艦艇石炭混焼ボイラ＞運航人員食いすぎ、重すぎ、スペース取りすぎ
石炭/天然ガス原料石油合成＞既存の兵器の機関をなにも改造せず使える
灯/軽油なので軍用として比較的安全
ただし、メタノール/DMEより多少収率は悪い
石炭/天然ガス原料メタノール/DME合成＞収率が石油合成よりいいので、石油遮断時の
民需向き。むろん木炭車よりはるかに高性能
＞（腐食問題はあるが）ガソリンメタノール混合燃料で
ガソリン車は動く ひところ売られていたガイアックスがソレ
＞揮発油/LPG類似品なので軍用には向かない
＞DMEが話題なのはメタノールより毒性が低いから、環境面から
もてはやされているのであって、軍用に向くからではない
結局、MDで海自は得をしたの？損をしたの？
メタンハイドレート
＞意外と近海にあり、本土沿岸100kmにも賦存する
＞ただし有望なエリアの水深は1000mで、水平的には地震地帯の真上だが
＞採掘方法はハイドレート内での加熱による気体メタンの分離とガス井戸自噴で
考えられているようだ
＞技術面でのハードルは現在の油田はせいぜい3桁水深なので4桁の大水深の障害と
ハイドレート層内での分離反応の速度制御が肝のようだ
正直石油公団の掲げる2010年は実用レベルではなく、実験レベルでの技術確立ではないか
＞しかしながら軍用として将来的に無視できない国産エネルギーソースであるのは確か。
＞石油公団任せであると、結局低コストの輸入天然ガスとの価格競争に勝てず
一応の技術開発で終わる可能性があるので、防衛費を一部割いて、軍用の井戸を
持つことは（技術開発の成果次第だが）検討に値すると思われ。
＞固定井戸は攻撃に脆弱なので軍用としては、大水深潜航艇による掘削/運送が理想的だが
技術的/価格ハードルは井戸型より高そうな感じである
http://www.nire.go.jp/publica/news-96/96-10-2.htm
http://www.nire.go.jp/publica/news-96/96-10-2.htm
＞意外と近海にあり、本土沿岸100kmにも賦存する
＞ただし有望なエリアの水深は1000mで、水平的には地震地帯の真上だが
＞採掘方法はハイドレート内での加熱による気体メタンの分離とガス井戸自噴で
考えられているようだ
＞技術面でのハードルは現在の油田はせいぜい3桁水深なので4桁の大水深の障害と
ハイドレート層内での分離反応の速度制御が肝のようだ
正直石油公団の掲げる2010年は実用レベルではなく、実験レベルでの技術確立ではないか
＞しかしながら軍用として将来的に無視できない国産エネルギーソースであるのは確か。
＞石油公団任せであると、結局低コストの輸入天然ガスとの価格競争に勝てず
一応の技術開発で終わる可能性があるので、防衛費を一部割いて、軍用の井戸を
持つことは（技術開発の成果次第だが）検討に値すると思われ。
＞固定井戸は攻撃に脆弱なので軍用としては、大水深潜航艇による掘削/運送が理想的だが
技術的/価格ハードルは井戸型より高そうな感じである
http://www.nire.go.jp/publica/news-96/96-10-2.htm
http://www.nire.go.jp/publica/news-96/96-10-2.htm
MK-46と予備海士長とそれ以外で分かれる感じだな。
蟹さま論あたりを例にあがられたらどうするつもりか聞いてみたいところだが。
肛門揚陸太郎の珍説叩いてどこが保守かというのは
隔離スレ推奨
蟹さま論あたりを例にあがられたらどうするつもりか聞いてみたいところだが。
肛門揚陸太郎の珍説叩いてどこが保守かというのは
隔離スレ推奨
603 ：USS Virginia SSN774：04/01/17 16:40 ID:???
>>596
>北九州にプラント作る計画があったような記憶があるのだが。
戦時中に実験室レベルでは完成していて、北九州のは単に実証プラントで
稼働実績作っただけではなかったかと。ほとんど戦時中の資料がお手本だ
ったらしい。
>北九州にプラント作る計画があったような記憶があるのだが。
戦時中に実験室レベルでは完成していて、北九州のは単に実証プラントで
稼働実績作っただけではなかったかと。ほとんど戦時中の資料がお手本だ
ったらしい。
>584
３）ゆうばり、ゆきだと思われ。建造順くつがえすほどの価値はないだろ
３）ゆうばり、ゆきだと思われ。建造順くつがえすほどの価値はないだろ
>>596さん
第二次石油危機のときとか1バーレル30ドルくらいまで原油価格が高騰
したときがあって、またあの時は2007年に原油がなくなるような説が
流布していたので、石油会社が商売としてまじめに代替エネに取り組んでました。
（自衛隊が金を出して研究した話は寡聞にして聞かないが・・）
その後、可採埋蔵量が増え、原油価格が下がったので、今は代替エネルギーは
天然石油に価格競争で勝てず、技術は開発されたが商業プラントは建設されませんでした
石油合成には、石炭を触媒と溶媒で分解する直接法と、いったん合成ガス（CO＆H2）
にガス化して、合成する間接法があります。
オイルショック後、日本のNEDOが研究した直接法は収率に優れる一方
合成石油生成プラント以外への転用がききません。
南アのSASOLがやった間接法は直接法より収率がやや劣りますが、メタノールや
DME合成塔を付加すれば、平時はメタノール/DMEの製造工場として転用可能です。
第二次石油危機のときとか1バーレル30ドルくらいまで原油価格が高騰
したときがあって、またあの時は2007年に原油がなくなるような説が
流布していたので、石油会社が商売としてまじめに代替エネに取り組んでました。
（自衛隊が金を出して研究した話は寡聞にして聞かないが・・）
その後、可採埋蔵量が増え、原油価格が下がったので、今は代替エネルギーは
天然石油に価格競争で勝てず、技術は開発されたが商業プラントは建設されませんでした
石油合成には、石炭を触媒と溶媒で分解する直接法と、いったん合成ガス（CO＆H2）
にガス化して、合成する間接法があります。
オイルショック後、日本のNEDOが研究した直接法は収率に優れる一方
合成石油生成プラント以外への転用がききません。
南アのSASOLがやった間接法は直接法より収率がやや劣りますが、メタノールや
DME合成塔を付加すれば、平時はメタノール/DMEの製造工場として転用可能です。
私は直接法のプラント建設しても、平時は天然石油との価格競争に勝てなくて
プラントが遊ぶのが目に見えているので、間接法のプラントを建設して平時は
比較的高値を狙えるメタノールやDMEを合成石油のかわりに生産したほうが
よかろうという意見です。それでも石炭原料で天然ガス原料との競争に勝つのは
大変ですが、電力会社の協力があればなんとか・・
------------------------------------------------------
LNG火力発電所では輸入したLNGを暖めて気化するのに海水を使っています
逆に言えば、せっかくのLNGの低温が海水を無駄に冷やすのに使われている訳で・・
空気とLNGを熱交換して、LNGの気化と空気の液化＞液体酸素の生産をすれば
LNGの冷熱は安い液体酸素の生産に活用できます。 そして安い液体酸素供給こそ
石炭ガス化のランニングコストダウンの要なので・・電力会社の協力があれば
石炭原料でメタノールやDMEを安く生産でき、防衛費を投下して石炭液化工場を
建設しても工場のリースなりメタノール/DMEの売却なりで投下資金をある程度
回収できる目処が立つと思われ・
プラントが遊ぶのが目に見えているので、間接法のプラントを建設して平時は
比較的高値を狙えるメタノールやDMEを合成石油のかわりに生産したほうが
よかろうという意見です。それでも石炭原料で天然ガス原料との競争に勝つのは
大変ですが、電力会社の協力があればなんとか・・
------------------------------------------------------
LNG火力発電所では輸入したLNGを暖めて気化するのに海水を使っています
逆に言えば、せっかくのLNGの低温が海水を無駄に冷やすのに使われている訳で・・
空気とLNGを熱交換して、LNGの気化と空気の液化＞液体酸素の生産をすれば
LNGの冷熱は安い液体酸素の生産に活用できます。 そして安い液体酸素供給こそ
石炭ガス化のランニングコストダウンの要なので・・電力会社の協力があれば
石炭原料でメタノールやDMEを安く生産でき、防衛費を投下して石炭液化工場を
建設しても工場のリースなりメタノール/DMEの売却なりで投下資金をある程度
回収できる目処が立つと思われ・
若い人は知らんだろうが、サンシャイン計画、というのがあってな。
そのなかに褐炭液化の研究というのがあった。オーストラリアにパイロット
プラント作って、50t/dayで1700時間連続操業、液化抽収率50%という
成果を収めて93年に研究は終了した。もう技術は出来てるんだよ。
そのなかに褐炭液化の研究というのがあった。オーストラリアにパイロット
プラント作って、50t/dayで1700時間連続操業、液化抽収率50%という
成果を収めて93年に研究は終了した。もう技術は出来てるんだよ。
608 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/17 17:12 ID:???
そこまでして、単一燃料に依存しきったあげく、目の前に民生品の石油が山ほど
あるのにプラントつぶされて二進も三進もいかなくなるのね（笑）
ことの顛末が逆転していると思われ。
あるのにプラントつぶされて二進も三進もいかなくなるのね（笑）
ことの顛末が逆転していると思われ。
まあ、できるだけ金は使わないで済ますため工夫したいものですが、
正面装備だけでなく、燃料工場にもある程度予算を割くべきでは？
艦隊スレであって補給スレじゃないので、ここらで止めておきますが
”燃料輸送路を断たれたらそれでおしまい”っていうのは無責任でしょう
”燃料輸送路を断たれても、奪還できる戦力は動かせるように、平時から
手を打ってある”という状態であってほしいものです。
正面装備だけでなく、燃料工場にもある程度予算を割くべきでは？
艦隊スレであって補給スレじゃないので、ここらで止めておきますが
”燃料輸送路を断たれたらそれでおしまい”っていうのは無責任でしょう
”燃料輸送路を断たれても、奪還できる戦力は動かせるように、平時から
手を打ってある”という状態であってほしいものです。
やはり原子（ry
いや、漏れ的には、既存兵器を弄らんですむので、石油合成が一押しだが
原子力への動力分散とか、戦車の燃料複線化なんかはあっていい話だと思う。
プラント潰され
石油備蓄の地下タンク転用とか、台船に乗せてとか言っているのだが？
”民生品の石油の山”の大部分は地上備蓄で攻撃にはきわめて脆弱な状態なんだが・・
原子力への動力分散とか、戦車の燃料複線化なんかはあっていい話だと思う。
プラント潰され
石油備蓄の地下タンク転用とか、台船に乗せてとか言っているのだが？
”民生品の石油の山”の大部分は地上備蓄で攻撃にはきわめて脆弱な状態なんだが・・
高温岩体発電っていう７０年代石油の水攻堀を応用して８０年代から研究され
９０年代初めに技術的に確立された新型地熱発電があるんだけど
これだと日本全国で２６００万ｋW程度発電出来るらしい。
これは発電可能だと思われる場所の５％を開発した場合。
将来アメリカではこの高温岩体発電で全需要の３割以上を賄う予定とか。
９０年代初めに技術的に確立された新型地熱発電があるんだけど
これだと日本全国で２６００万ｋW程度発電出来るらしい。
これは発電可能だと思われる場所の５％を開発した場合。
将来アメリカではこの高温岩体発電で全需要の３割以上を賄う予定とか。
まぁ、代用燃料としての石炭液化は、旧海軍省などは多いに積極的であった
わけだな。
わけだな。
海上護衛といっても、ペルシャ湾から日本の備蓄基地まで護衛できるわけでもなく
そもそも海上護衛を目指して、装備編成をととのえたわけでもない
１０００海里シーレーンとかの空論と同じ。
そもそも海上護衛を目指して、装備編成をととのえたわけでもない
１０００海里シーレーンとかの空論と同じ。
615 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/17 18:00 ID:???
>589-590
私は？
私は？
>>615
空、宇宙、雑談、ネタ系コテ
空、宇宙、雑談、ネタ系コテ
. ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（；´Д｀）＜ スンマセン、直ぐに片付けます
-=≡ / ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. /| | |. |
-=≡ /. ＼ヽ／＼＼_
/ ヽ⌒)==ヽ_）= ∧＿∧
-= / /⌒＼.＼ || || (´･ω･`)
／ ／ > ） || || ( つ旦O >>615
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
（；´Д｀）＜ スンマセン、直ぐに片付けます
-=≡ / ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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／ ／ > ） || || ( つ旦O >>615
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040117-00000283-jij-pol
北朝鮮脅威論を展開＝川口外相
川口順子外相は１７日、京都市内の同志社大で講演し、「日本の周りには危ない国があり、
北朝鮮は核を持っていることを強く示唆している。（その国は）１００万を超える軍隊があり、
（保有）ミサイルは２００基と言われ、日本を狙っている」と指摘し、北朝鮮脅威論を展開した。
その上で「日本としてはこうした脅威に対応しないといけない」と述べ、北朝鮮に核、
ミサイルの放棄を求めていく考えを強調した。 （時事通信）
言ってる事と防衛予算の出し方がこれだけチグハグな内閣も珍しい
「F/A-22を買っていつでも爆撃できるように」
とか
「トマホークを急遽調達します」
とか言うものだろ、普通。
北朝鮮脅威論を展開＝川口外相
川口順子外相は１７日、京都市内の同志社大で講演し、「日本の周りには危ない国があり、
北朝鮮は核を持っていることを強く示唆している。（その国は）１００万を超える軍隊があり、
（保有）ミサイルは２００基と言われ、日本を狙っている」と指摘し、北朝鮮脅威論を展開した。
その上で「日本としてはこうした脅威に対応しないといけない」と述べ、北朝鮮に核、
ミサイルの放棄を求めていく考えを強調した。 （時事通信）
言ってる事と防衛予算の出し方がこれだけチグハグな内閣も珍しい
「F/A-22を買っていつでも爆撃できるように」
とか
「トマホークを急遽調達します」
とか言うものだろ、普通。
619 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/17 20:59 ID:???
いあ、まぁ、でも長官が、あのヴァカであるにもかかわらず、外務がヨリちゃんでよかったと
しみじみ思ったよ、こないだのNHKキーパースンズみて。
これで外務が松岡洋右並みのDQNだったら、どうなったことやら・・・。
しみじみ思ったよ、こないだのNHKキーパースンズみて。
これで外務が松岡洋右並みのDQNだったら、どうなったことやら・・・。
>>619
防衛：石破＋外務：河野、これ最悪（ｗ
防衛：石破＋外務：河野、これ最悪（ｗ
でも、どうも世間ではというか2ch内でも、
川口の評価はめっさ低く、石破は持ち上げられてるんだよなぁ・・・＿|￣|○
川口の評価はめっさ低く、石破は持ち上げられてるんだよなぁ・・・＿|￣|○
＞石破は持ち上げられてるんだよなぁ・・・
軍板以外、自作ＰＣとかしか行かないので分からないんだが・・・・・
何処の板で、どの様な理由から彼は評価されてるのだろうか？
正直、視野が狭いせいか、想像も付かないのだが。
軍板以外、自作ＰＣとかしか行かないので分からないんだが・・・・・
何処の板で、どの様な理由から彼は評価されてるのだろうか？
正直、視野が狭いせいか、想像も付かないのだが。
MDよりトマホーク、ってのも強ち妄想とも言えないと思うんだけどなぁ。
登らなきゃならない階段は多いかもしれんが、コストパフォーマンスでは
ずっとマシじゃないかと思うのだが。
登らなきゃならない階段は多いかもしれんが、コストパフォーマンスでは
ずっとマシじゃないかと思うのだが。
624 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/17 21:25 ID:???
>620
うわ、考えたくない(^_^;
>621
う～ん、川口さん地味ですからね。
それにプロ市民方面で人気の高い、田中真紀子が更迭された後、ということで八つ当たりに
近いような見方をしてるのもいるみたいですし。
まぁわし自身も真紀子本人はともかく、あの「越山会+田中角栄」の後ろ盾がある人間を
当てることで外務省に風穴があくのを期待してたんだけど、その後の、あの人の言動をみて
それがいかに見当違いな期待だったか思い知りましたです。
あんなのに期待したという事実は、生まれて初めて契約したプロバイダがベッコアメだった
のに匹敵するくらいの、わしの人生の汚点ですな。
>622
やはり「装輪装甲車&特殊部隊=戦車ばっさり」というのが厨房的認識では「キュール(cool)」
なようで・・・。
軍事評論家の皆さんは政府のお仕事があるのでまともなことをいうどころか、むしろ積極的
に政府の方針をよいしょしてる現状では仕方ないことかもしれませぬ。
うわ、考えたくない(^_^;
>621
う～ん、川口さん地味ですからね。
それにプロ市民方面で人気の高い、田中真紀子が更迭された後、ということで八つ当たりに
近いような見方をしてるのもいるみたいですし。
まぁわし自身も真紀子本人はともかく、あの「越山会+田中角栄」の後ろ盾がある人間を
当てることで外務省に風穴があくのを期待してたんだけど、その後の、あの人の言動をみて
それがいかに見当違いな期待だったか思い知りましたです。
あんなのに期待したという事実は、生まれて初めて契約したプロバイダがベッコアメだった
のに匹敵するくらいの、わしの人生の汚点ですな。
>622
やはり「装輪装甲車&特殊部隊=戦車ばっさり」というのが厨房的認識では「キュール(cool)」
なようで・・・。
軍事評論家の皆さんは政府のお仕事があるのでまともなことをいうどころか、むしろ積極的
に政府の方針をよいしょしてる現状では仕方ないことかもしれませぬ。
625 ：USS Virginia SSN774：04/01/17 21:27 ID:???
>>623
>MDよりトマホーク、ってのも強ち妄想とも言えないと思うんだけどなぁ。
MDはアメリカの対中牽制政策の一環でしょ。台湾なんかにも売るために
日本に技術出させるだけだから。
トマホークだと日本単独で中国対峙も可能になるから、日本のフリーハンド
が大きくなりすぎて、アメリカの対日監視も厳しくなるとばっちりが来るよ。
>MDよりトマホーク、ってのも強ち妄想とも言えないと思うんだけどなぁ。
MDはアメリカの対中牽制政策の一環でしょ。台湾なんかにも売るために
日本に技術出させるだけだから。
トマホークだと日本単独で中国対峙も可能になるから、日本のフリーハンド
が大きくなりすぎて、アメリカの対日監視も厳しくなるとばっちりが来るよ。
＞やはり「装輪装甲車&特殊部隊=戦車ばっさり」というのが
＞厨房的認識では「キュール(cool)」なようで・・・。
ｃをｆに変えてやりたいですな・・・・・・。
しかしここまで戦車が嫌われる国って、ちょっと無いですなあ。
＞厨房的認識では「キュール(cool)」なようで・・・。
ｃをｆに変えてやりたいですな・・・・・・。
しかしここまで戦車が嫌われる国って、ちょっと無いですなあ。
核武装ならともかく、トマホーク程度ではどうかと・・・？
川口って外国からは確か評価は高いんだよなぁ・・・
なんで国内的にはここまで叩かれるのか理解できん
なんで国内的にはここまで叩かれるのか理解できん
そういえば中谷長官も地味だったけど、ゲルよりは遙かにマシだったよなあ・・・・。
正直、元ちゃんに戻ってきて欲しい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
初代防衛大臣にでもなってカムバックきぼん
初代防衛大臣にでもなってカムバックきぼん
つかゲル長官、顔と目つきが爬虫類じみてて怖いよ・・・・・。
ブラクラに十分使えるぞ、あの顔は。
ブラクラに十分使えるぞ、あの顔は。
ゲル閣下は内局に受けがいいんですよ。
それに対して、元ちゃんは制服に受けがいい。
制服も元ちゃんなら「防大１期下の○○です！」とか
なんか形式通り話を進められるじゃないですか。
制服にとって元ちゃんはお客さんじゃなくて身内だから。
でもゲルが来たら想定問答集とか作らなくちゃいけなくて大変です。
それに対して、元ちゃんは制服に受けがいい。
制服も元ちゃんなら「防大１期下の○○です！」とか
なんか形式通り話を進められるじゃないですか。
制服にとって元ちゃんはお客さんじゃなくて身内だから。
でもゲルが来たら想定問答集とか作らなくちゃいけなくて大変です。
橋本派から狙いを定めて
石破を一本釣りした小泉もなかなかだと思う。
石破を一本釣りした小泉もなかなかだと思う。
バ幹部出現警報
636 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/17 21:55 ID:???
戦車が嫌いな訳では無いが高すぎてまともに調達ができない状態なら方面隊の中核師団はミニ機甲にして
他の師団は旅団化でゲリコマ重視にする方がハイローミックス状態になると適当な考えでは思えるのですが…
（即応だってこの不景気では必要数はそろわないわけだし、景気良くても逆にそろわないだろうし）
この前の朝刊のコメントもラジヲゾンデだったみたいだからパッと揚げたらどこかへ飛んでいったし
結局MD関連はセーフでその他はアウトで中古船はそのうちまた揚がりそう（処分に困っているし）
今の内閣の説明不足は酷いが先遣隊の派遣が決まれば反対意見が減ってきた今日この頃
ニュースはマイケルに持って行かれているし嗚呼平和ボケ…
汗かくだろうから都昆布食べてついでにヨード剤代わりになるのかな（昆布がよいと言っていたが）
他の師団は旅団化でゲリコマ重視にする方がハイローミックス状態になると適当な考えでは思えるのですが…
（即応だってこの不景気では必要数はそろわないわけだし、景気良くても逆にそろわないだろうし）
この前の朝刊のコメントもラジヲゾンデだったみたいだからパッと揚げたらどこかへ飛んでいったし
結局MD関連はセーフでその他はアウトで中古船はそのうちまた揚がりそう（処分に困っているし）
今の内閣の説明不足は酷いが先遣隊の派遣が決まれば反対意見が減ってきた今日この頃
ニュースはマイケルに持って行かれているし嗚呼平和ボケ…
汗かくだろうから都昆布食べてついでにヨード剤代わりになるのかな（昆布がよいと言っていたが）
>>624
> べっこあめ
時期と地域によっちゃ、唯一の選択だたよーな。
全国プロバイダつーと、クソ高い IIJ と べっこあめくらいしか
無かった90年代前半。
早ーくこいこい HyperROAD64
> べっこあめ
時期と地域によっちゃ、唯一の選択だたよーな。
全国プロバイダつーと、クソ高い IIJ と べっこあめくらいしか
無かった90年代前半。
早ーくこいこい HyperROAD64
>>６３６
七師団維持するより、各方面に機動予備の機甲旅団（連隊）準備した方がって事ですかい。
まあ、それはそれで悪くは・・・・。
しかし我が国の戦車ってそんなに高いですかねえ、英仏のそれよりは確実に安く、
イタリアのそれと同等レベルまで値下がっとるんですか・・・・。
高い高いというなら、１６ＤＤＨも随分高い買い物ですな。
七師団維持するより、各方面に機動予備の機甲旅団（連隊）準備した方がって事ですかい。
まあ、それはそれで悪くは・・・・。
しかし我が国の戦車ってそんなに高いですかねえ、英仏のそれよりは確実に安く、
イタリアのそれと同等レベルまで値下がっとるんですか・・・・。
高い高いというなら、１６ＤＤＨも随分高い買い物ですな。
639 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/17 21:57 ID:???
>>639
あと、バカ息子のもみ消し疑惑
あと、バカ息子のもみ消し疑惑
＞旅団化でゲリコマ重視
こんなのが狂ってるわけでもないコテハンの口から吐き出される
状況では大変だな。
陸の必要量の算定とその状況を聞かれてミニ機甲が回答か。
軍港は早々に機能しなくなる覚悟が要りそうだ
こんなのが狂ってるわけでもないコテハンの口から吐き出される
状況では大変だな。
陸の必要量の算定とその状況を聞かれてミニ機甲が回答か。
軍港は早々に機能しなくなる覚悟が要りそうだ
642 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/17 22:11 ID:???
>>638
理想的な部隊組んでいるのなら問題ないでしょうが
９０式・１５０両＝16DDH・１隻＝F-15・１２機
うーーんどれが高いかと言えばDDHかな、旧DDHならここまで値上げは無かっただろうが
ミニブルーリッジ＋DDHだから２隻分といえば妥当な値段かな
理想的な部隊組んでいるのなら問題ないでしょうが
９０式・１５０両＝16DDH・１隻＝F-15・１２機
うーーんどれが高いかと言えばDDHかな、旧DDHならここまで値上げは無かっただろうが
ミニブルーリッジ＋DDHだから２隻分といえば妥当な値段かな
>>642
お客さん、まとめ買いしてくれるならもう５０台付けちゃうｙ（ﾀｰﾝ
お客さん、まとめ買いしてくれるならもう５０台付けちゃうｙ（ﾀｰﾝ
645 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/17 22:18 ID:???
しーかし、イザとゆー時は道路という道路がパンパンになるんだろーな。
避難民と兵力移動と兵站でてんやわんや
避難民と兵力移動と兵站でてんやわんや
>645
新防衛大綱スレでやればいいと思うが、発生確率×国のこうむる被害の値なら最大じゃねえの
新防衛大綱スレでやればいいと思うが、発生確率×国のこうむる被害の値なら最大じゃねえの
>>645
蓋然性と必要性は別物かもしれませんな。
言っては何ですが、その着上陸可能性低下を請け負っている連中の一つは、
間違いなく陸自でしょう。
陸自の本土防衛能力を低下させるデメリットと、
最近機会の増えた本業外の仕事への積極参加によるメリット。
この二つのどちらが大きいか、でしょうな。
私としては、足場も固めず国外派遣乱発というのは、
如何にも地に足のついていない考え方にも映りますがね。
蓋然性と必要性は別物かもしれませんな。
言っては何ですが、その着上陸可能性低下を請け負っている連中の一つは、
間違いなく陸自でしょう。
陸自の本土防衛能力を低下させるデメリットと、
最近機会の増えた本業外の仕事への積極参加によるメリット。
この二つのどちらが大きいか、でしょうな。
私としては、足場も固めず国外派遣乱発というのは、
如何にも地に足のついていない考え方にも映りますがね。
649 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/17 22:27 ID:???
>636
> 戦車が嫌いな訳では無いが高すぎてまともに調達ができない状態なら
・・・予備海士長さん、90式の値段云々というのが大嘘八百夜町だというのは、もう何度も何度も
FAQになるくらい出ては打ち消されしてる話なんですよ。
というか、う～ん、なんつうか旅団編成云々という話以前に、もう少し陸自のことを調べてもらえ
ないでしょかね。
バ幹部は、あれは単に地方隊と他自をたたきたくてやってるから口をきくだけ無駄ですが
>636の場合、単に内局がまき散らしてる欺瞞とウソにだまされてるだけみたいですし。
> 戦車が嫌いな訳では無いが高すぎてまともに調達ができない状態なら
・・・予備海士長さん、90式の値段云々というのが大嘘八百夜町だというのは、もう何度も何度も
FAQになるくらい出ては打ち消されしてる話なんですよ。
というか、う～ん、なんつうか旅団編成云々という話以前に、もう少し陸自のことを調べてもらえ
ないでしょかね。
バ幹部は、あれは単に地方隊と他自をたたきたくてやってるから口をきくだけ無駄ですが
>636の場合、単に内局がまき散らしてる欺瞞とウソにだまされてるだけみたいですし。
日露戦争勝利100周年記念式典はどこでやるんですか？
日本武道館？
日本武道館？
そういや90式はついに一輌７億円を切ったんだったか？
652 ：名無し三等兵：04/01/17 22:37 ID:DgAvAXEZ
フネは戦車や人と違って継続費で作られるちょ
だから安定した予算がとれるっちょ
だから安定した予算がとれるっちょ
653 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/17 22:39 ID:???
>>649:海の人さん
大綱で９００両必要で１年１８両×５０年かかる計算だと
海自の護衛艦の３０年ベースより長いと思うのですが…
（戦車の寿命も知らないでレスしていますが）
それ以外はみなさんの意見通り勉強に行って来ます
大綱で９００両必要で１年１８両×５０年かかる計算だと
海自の護衛艦の３０年ベースより長いと思うのですが…
（戦車の寿命も知らないでレスしていますが）
それ以外はみなさんの意見通り勉強に行って来ます
能力が発揮できない装備を保有して何の意味があるのだ
地方隊護衛艦など思い切って廃止してしまうべきなのだ。
監視だけなら特に護衛艦である必然などないのだから。
地方隊護衛艦など思い切って廃止してしまうべきなのだ。
監視だけなら特に護衛艦である必然などないのだから。
>>653
それはつまり、９０式の調達台数が少ないのは価格ではなく、調達方針にかかっているとの指摘ではないかと。
それはつまり、９０式の調達台数が少ないのは価格ではなく、調達方針にかかっているとの指摘ではないかと。
陸助は中期防スレへ(・∀・)ｶｴﾚ!!
>654
ひうち級に76mm砲を積んで、25kt出る哨戒艦でもつくりますか？
ひうち級に76mm砲を積んで、25kt出る哨戒艦でもつくりますか？
>>656
新大綱スレでは？
新大綱スレでは？
でも海自の外洋化を目指すなら、ひうちのような支援艦も増勢しないといけないのでは。
海自の外洋化は、専守防衛とどう関係があるのやら
防衛線は敵の軍港の背後にあり
「大型輸送艦の導入」とは、大型のヘリコプター輸送艦。
つまり１６ＤＤＨ・１７ＤＤＨの事でしょ？
つまり１６ＤＤＨ・１７ＤＤＨの事でしょ？
>>663
そんなわけないじゃん。
そんなわけないじゃん。
大型輸送艦造りますた！
↓
陸自の装備を削減しすぎて載せるものがありません！
↓
(´･ω･`)
↓
陸自の装備を削減しすぎて載せるものがありません！
↓
(´･ω･`)
そこまでは減ってないんだが・・。
以前として一番金掛けてもらってるのは陸だし・・。
以前として一番金掛けてもらってるのは陸だし・・。
大部分が人件費なんだから仕方ない
正面装備費も陸自の方が大きいよ
ソ ー ス は ど こ ？
|三|
, -ｰ‐‐─-、 ,-ｰ─‐‐-､ ／_____＼
| | i. ,! | | |三| |ｷﾞｺｰﾏﾝ|
‐-------‐!ニ!‐-------‐ ／_____＼ |___醤⊂ヽ
i/￣￣丶.i::;三;::i../￣￣ヽi |ｷﾞｺｰﾏﾝ|彡>:::(,,ﾟДﾟ)ﾉ
卩||(ﾟдﾟ,,) | i::;三;::i |(,,ﾟдﾟ)|| Ψ |_醤油___| 彡.:（ﾉ::: ::: |
⊂||中濃 ヽ）::;三;:::::（ﾉ中濃||⊃ ∑(ﾟДﾟ,,)::< |:::::::::::::::::|
￣￣￣￣⊂⊃￣￣￣￣￣￣￣⊂⊃￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(ξ';;::;;) (ξ';;::;;)
|三|
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γ⌒／＾＾／＾-＿
,ゝ｀/~ /~ /~ /⌒ /￣＼ すいません、ここ通らないといけないので
_〈（_）| |~ |~ |~ |~ /＾ ＼＿ ちょっと通りますね・・・
(丿 /~ /~ /~ /~ /~ /~ /~ /＾＼
（）/（)/~ /~ |~ |~ |~ .|~ |~ |~ /⌒＼
へ＾〈,|,,､,,|,,､,~|､､､|~,,,,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~ 〈~ |~ | /⌒|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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へ＾〈,|,,､,,|,,､,~|､､､|~,,,,,,,,|~,,,,､〈~,, 〈~ 〈~ |~ | /⌒|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>669
釣れますか？
釣れますか？
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/datindex.html
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/image/15sz1602.gif
平成１５年度版防衛白書
単位１００万
陸上装備 ４４５６０
誘導弾 ８７９５３
航空機
陸自 ３６１４８
海自 ５３９６０
空自 １３３６４４
艦艇 １９５３２４
－－－－－－－－－－－－－－－
陸上装備が多いようには見えませんね
誘導弾は空自と陸自一緒にされているようです。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/image/15sz1602.gif
平成１５年度版防衛白書
単位１００万
陸上装備 ４４５６０
誘導弾 ８７９５３
航空機
陸自 ３６１４８
海自 ５３９６０
空自 １３３６４４
艦艇 １９５３２４
－－－－－－－－－－－－－－－
陸上装備が多いようには見えませんね
誘導弾は空自と陸自一緒にされているようです。
>>619
別口でまずいとこはありますけど、ブレーキ／アクセル双方がそろうのが、理想ですから。
>>621
＞川口の評価はめっさ低く
中国・韓国がらみの失点が多いので、高評価は無理。石破が持ち上げられるのは、
理解しがたいのですが。
>>624
真紀子は、放言癖や追求癖を考えると野党向き。政府内部におくのは、無茶でしたね。
>>636
緊急避難的にはともかく、それで編成が固定化されることを考えると二の足を踏むと思
います。各方面隊に、機甲師団が欲しいというのは、無理難題でしょうが。
９０式戦車は、安いですよ。引っ張りすぎて７４式のように問題化するかもしれませんが、
今のところ問題はないはずですし。
>>657
ＡＭＳの枠でＤＥを作って、護衛艦の保有数をごまかすとか？
別口でまずいとこはありますけど、ブレーキ／アクセル双方がそろうのが、理想ですから。
>>621
＞川口の評価はめっさ低く
中国・韓国がらみの失点が多いので、高評価は無理。石破が持ち上げられるのは、
理解しがたいのですが。
>>624
真紀子は、放言癖や追求癖を考えると野党向き。政府内部におくのは、無茶でしたね。
>>636
緊急避難的にはともかく、それで編成が固定化されることを考えると二の足を踏むと思
います。各方面隊に、機甲師団が欲しいというのは、無理難題でしょうが。
９０式戦車は、安いですよ。引っ張りすぎて７４式のように問題化するかもしれませんが、
今のところ問題はないはずですし。
>>657
ＡＭＳの枠でＤＥを作って、護衛艦の保有数をごまかすとか？
ちょっち古いが平成11年度の防衛予算
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/1999/seibi/s1999.htm
正面装備
陸自 1989.3億円
海自 2684.0億円
空自 1822.0億円
技本 約1200.0億円
すげーー低い
信じられんな
これが世界第２位の国の正面装備費なんだろうか
5兆円－米軍対策費（0.5兆円）－人件費（2.3兆円）－正面装備＆研究開発費（0.8兆円）＝1.4兆円
施設費＆維持費＆内局に1.4兆円ぐらいかかるのは仕方ないか・・・
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/1999/seibi/s1999.htm
正面装備
陸自 1989.3億円
海自 2684.0億円
空自 1822.0億円
技本 約1200.0億円
すげーー低い
信じられんな
これが世界第２位の国の正面装備費なんだろうか
5兆円－米軍対策費（0.5兆円）－人件費（2.3兆円）－正面装備＆研究開発費（0.8兆円）＝1.4兆円
施設費＆維持費＆内局に1.4兆円ぐらいかかるのは仕方ないか・・・
677 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/18 15:14 ID:???
MD如きの性能なら、空自専管で好いと思うんですがね。
海自のイージスの能力を求めるのは分かりますが、限定的な弾道弾迎撃しか能が無い
単機能システムの統合運用くらい、素で出来ないでどうすんだ。
>Mk-46さん
そう、APDですよ～♪
っていうか、まんま旧海軍哨戒艇なんですけどね。
なに?ASW?
スロープから120発の短魚雷を、ごろごろと転がし落とすのDEATH。
>陸自
現役18万、即応含め予備6万。戦車900輌､野砲900門。
戦車/野砲600輌/門に減らしたければ、現役25万。
なに?そんな金と人は無い?ならば600tコルヴェットの沿岸貼り付けですよ。
何隻要るかは計算するだけ馬鹿らしいですけど（笑）
ああ、臼砲の頭から対潜の帽子がコケ落ちそうです･･････。
海自のイージスの能力を求めるのは分かりますが、限定的な弾道弾迎撃しか能が無い
単機能システムの統合運用くらい、素で出来ないでどうすんだ。
>Mk-46さん
そう、APDですよ～♪
っていうか、まんま旧海軍哨戒艇なんですけどね。
なに?ASW?
スロープから120発の短魚雷を、ごろごろと転がし落とすのDEATH。
>陸自
現役18万、即応含め予備6万。戦車900輌､野砲900門。
戦車/野砲600輌/門に減らしたければ、現役25万。
なに?そんな金と人は無い?ならば600tコルヴェットの沿岸貼り付けですよ。
何隻要るかは計算するだけ馬鹿らしいですけど（笑）
ああ、臼砲の頭から対潜の帽子がコケ落ちそうです･･････。
国土交通省と防衛庁を合併させては？
「国土防衛交通省」
これだと何でもありですよ
「国土防衛交通省」
これだと何でもありですよ
ＰＬで十分
陸海空自の任務は、それぞれの分野で国を守ることだ
正面装備や人員の予算はその目的のために配分され、購入される。
その分野において、国防が可能かどうかの尺度で予算の多寡を考えるべきであり
それ以外の批判はすべてナンセンスである。
正面装備や人員の予算はその目的のために配分され、購入される。
その分野において、国防が可能かどうかの尺度で予算の多寡を考えるべきであり
それ以外の批判はすべてナンセンスである。
国が傾いてまで予算を投じる必然もないな
683 ：名無し三等兵：04/01/18 15:31 ID:pOI+ml/x
>>678
それ略すと「国防省」に・・
それ略すと「国防省」に・・
685 ：USS Virginia SSN774：04/01/18 15:42 ID:???
686 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/18 15:57 ID:???
ひとつだけ訂正
すべての“農道"に、臨時滑走路を整備。
というか 臨時滑走路を名目に農道(高速道路でも好いのか)整備。
ああ、次世代艦隊スレの頭から“あるべき”の4文字がコケ(以下略)
すべての“農道"に、臨時滑走路を整備。
というか 臨時滑走路を名目に農道(高速道路でも好いのか)整備。
ああ、次世代艦隊スレの頭から“あるべき”の4文字がコケ(以下略)
フランス海軍（2002）
兵員：55312人
正規空母（1隻）：シャルル・ドゴール
練習巡洋艦（1隻）：ジャンヌ・ダルク
駆逐艦・フリゲート（32隻）
大型揚陸艦（5隻）：フードル級×4、他
補給艦（5隻）：デュランス級×4、他
戦略ミサイル原潜（4隻）：ル・トリオンファン級×2、他
攻撃原潜（6隻）：アメティスト級
戦闘機／攻撃機（62機）：ラファール×10、エタンダール×52
固定翼哨戒機（28機）：アトランティックMk2
哨戒ヘリ（31機）：リンクスMk4
こういうのを「バランスのとれた海軍」っていうんだよな。
兵員：55312人
正規空母（1隻）：シャルル・ドゴール
練習巡洋艦（1隻）：ジャンヌ・ダルク
駆逐艦・フリゲート（32隻）
大型揚陸艦（5隻）：フードル級×4、他
補給艦（5隻）：デュランス級×4、他
戦略ミサイル原潜（4隻）：ル・トリオンファン級×2、他
攻撃原潜（6隻）：アメティスト級
戦闘機／攻撃機（62機）：ラファール×10、エタンダール×52
固定翼哨戒機（28機）：アトランティックMk2
哨戒ヘリ（31機）：リンクスMk4
こういうのを「バランスのとれた海軍」っていうんだよな。
>>687
シャルル・ドゴールがドックに入港とか整備している間は
戦闘力が激減するがね。
その意味ではバランスの取れていない海軍ともいえる
１枚看板は難しい
まあ本命の戦略原潜が４隻あるから、問題ないけど。
シャルル・ドゴールがドックに入港とか整備している間は
戦闘力が激減するがね。
その意味ではバランスの取れていない海軍ともいえる
１枚看板は難しい
まあ本命の戦略原潜が４隻あるから、問題ないけど。
689 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/18 16:22 ID:???
日本の場合、在日米軍＋海自でバランスのとれた海軍なんじゃないの。
日本にもかつて強大な海軍航空隊、空母機動部隊があったのだが。
すいません、旧海軍スレ逝ってきます…
すいません、旧海軍スレ逝ってきます…
国破れて銀河あり
本土決戦しなかったからな。
沖縄前に降伏してれば
陸海軍解体せずに済んだのに
陸海軍解体せずに済んだのに
「無条件降伏」とかいうと、「実質的な条件降伏だから一方的な敗戦じゃない」とか言い出すコヴァが寄って来るからやめれ。
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701 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/18 19:08 ID:???
よいか～よっくきけ～、おまえらは「妄想」にふけってるんだ、いいか「妄想」だぁっ
妄想したかったら、空母スレにゆけっ、いいかっわかったかっ
明治某年 青森第5聯隊営門にて深夜
妄想したかったら、空母スレにゆけっ、いいかっわかったかっ
明治某年 青森第5聯隊営門にて深夜
５連隊営門前の食堂まだやっているかな？
酔っぱらって帰ってきた後の焼き鳥が美味いんだな。
雪の進軍氷を踏んで♪
どれが河やら道さえ知れず♪
酔っぱらって帰ってきた後の焼き鳥が美味いんだな。
雪の進軍氷を踏んで♪
どれが河やら道さえ知れず♪
>701
>701
戦車不用スレにお戻りあそばせ、御姉様。
戦車不用スレにお戻りあそばせ、御姉様。
705 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/18 22:00 ID:???
防衛庁 陸自ヘリ派遣検討 来月にも 隊員、物資輸送用 （毎日 １月１９日 朝刊）
おおすみで運ぶのか
はるなｏｒしらねで運ぶのか
おおすみで運ぶのか
はるなｏｒしらねで運ぶのか
10:50 陸自ヘリのイラク派遣検討。防衛庁。対象となっているのは「ＵＨ６０」。
サマワ周辺での負傷者等の緊急輸送が目的。
とあるからUHのロータを三菱に言ってSH用の折り畳み式に換装して
おおすみに載せるのではあるまいか
おおすみはSHを車両甲板に6機以上積めるから。
はるなだと格納庫に無理矢理押し込んでも４機程度。
サマワ周辺での負傷者等の緊急輸送が目的。
とあるからUHのロータを三菱に言ってSH用の折り畳み式に換装して
おおすみに載せるのではあるまいか
おおすみはSHを車両甲板に6機以上積めるから。
はるなだと格納庫に無理矢理押し込んでも４機程度。
>>707
ローター外して乗せっていきクエートで組み立てだろう
ローター外して乗せっていきクエートで組み立てだろう
709 ：USS Virginia SSN774：04/01/19 11:49 ID:???
空自もアントノフを買え。
誰も自力で飛んでくとは言わないな・・
712 ：USS Virginia SSN774：04/01/19 12:16 ID:???
JRCOM 見たら、どうもおおすみ級でCH47輸送するみたいね。
でも、おおすみのエレベーターにCH47乗ったっけ？
でも、おおすみのエレベーターにCH47乗ったっけ？
紙裏というよりも毎日
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040119k0000m010073000c.html
検討しているのは人員輸送に使うＵＨ６０ヘリか物資輸送が可能なＣＨ４７ヘリ。
可能ならば２月中旬、海上自衛隊の輸送艦で陸自ヘリをクウェートに輸送し、
砂漠地帯で訓練したうえで、実任務に移る方針。
CHはおおすみでも露天駐機しか無理だな
高さ自体はUHやSHが5.13m、CHが5.68mなので
格納庫に入るかもしれないが出し入れ出来ない
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040119k0000m010073000c.html
検討しているのは人員輸送に使うＵＨ６０ヘリか物資輸送が可能なＣＨ４７ヘリ。
可能ならば２月中旬、海上自衛隊の輸送艦で陸自ヘリをクウェートに輸送し、
砂漠地帯で訓練したうえで、実任務に移る方針。
CHはおおすみでも露天駐機しか無理だな
高さ自体はUHやSHが5.13m、CHが5.68mなので
格納庫に入るかもしれないが出し入れ出来ない
内閣府が国政モニターを募集してます。
大体の内容は↓参照。
http://www8.cao.go.jp/monitor/monitorbosyu/h16bosyu.html
〔募集人員〕 ５５０人
〔依頼期間〕 平成１６年４月１日から平成１７年３月３１日までの１年間
〔応募資格〕 満２０歳（平成１６年４月１日現在）以上の日本国民。
ただし、国や地方公共団体の議員及び公務員並びに平成１１年度以降の国政モニター経験者は応募できません
〔仕事の内容〕
(1)国の行政施策についての具体的な意見や要望などの報告
(2)内閣府からお示しする行政課題についての意見や要望などの報告
(3)地域ごとに開催する国政モニター会議への出席
〔謝礼〕 上記〔仕事の内容〕(1)及び(2)の報告１件につき1,000円
同(3)の国政モニター会議出席5,000円
◆2chネラーの声を国政に生かす為に応募を！特に政治、経済、歴史に詳しい方、期待してます。！
大体の内容は↓参照。
http://www8.cao.go.jp/monitor/monitorbosyu/h16bosyu.html
〔募集人員〕 ５５０人
〔依頼期間〕 平成１６年４月１日から平成１７年３月３１日までの１年間
〔応募資格〕 満２０歳（平成１６年４月１日現在）以上の日本国民。
ただし、国や地方公共団体の議員及び公務員並びに平成１１年度以降の国政モニター経験者は応募できません
〔仕事の内容〕
(1)国の行政施策についての具体的な意見や要望などの報告
(2)内閣府からお示しする行政課題についての意見や要望などの報告
(3)地域ごとに開催する国政モニター会議への出席
〔謝礼〕 上記〔仕事の内容〕(1)及び(2)の報告１件につき1,000円
同(3)の国政モニター会議出席5,000円
◆2chネラーの声を国政に生かす為に応募を！特に政治、経済、歴史に詳しい方、期待してます。！
715 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/19 13:25 ID:???
>714
そこのフォームってSSLかかってなくてさ～、個人情報入力させるフォームなのに国の機関が
それはまずいんじゃないの?という気がしないでもなｶﾀｰﾘ。
そこのフォームってSSLかかってなくてさ～、個人情報入力させるフォームなのに国の機関が
それはまずいんじゃないの?という気がしないでもなｶﾀｰﾘ。
自立した海軍を目指すと空母や原潜が必要になって他の戦闘艦がショボく
なるし、戦闘艦をそろえると空母や原潜は持てないし、ジレンマですな。
なるし、戦闘艦をそろえると空母や原潜は持てないし、ジレンマですな。
717 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 14:33 ID:???
皆様ごきげんよう。
元々が帝国海軍系コテであったはずなのに、いつのまにか陸戦作戦系コテ扱いをされるようになってしまった名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅです。
>陸自の戦車減少問題
海系の皆さんには理解して頂きづらいかとも思いますが、全ての兵種は最終的には歩兵の銃剣のための支援兵科に過ぎないのです。
つまり、国際紛争を解決するために軍事力の行使という状況になった時、相手国に対して我の意思を強要し認めさせるためには、歩兵がある地域を占領していなくてはならないためです。
例えば日露戦争で言うならば、連合艦隊は満州軍が満州地方でロシア軍を撃破するための後方支援機能の維持のために存在したわけですし、太平洋戦争であるならばそれは欧米列強から奪取した植民地の確保であったわけなのですね。
前にもどこかで書きましたが、太平洋戦争における日本本土と南方の海上交通線の途絶は、フィリピン群島の失陥によるものであり、海防艦や護衛空母が足りなかったから、というのは主たる理由ではないわけです。
さて、現代の日本において軍事力が果たすべき役割は、その存在感によって紛争常態にある相手国が軍事力によって日本に対して自らの意思を強要しようと決心するのを、抑止することにあります。
そして、この場合重要なのは、日本は基本的に専守防衛＝本土決戦をその国防戦略の根幹に据えており、敵に対して戦争を強要するわけにはいかない、と、こういうことになるのです。
これが紛争相手国に対して戦争を強要する事が可能であるならば、台湾危機の際のアメリカのごとく、空母機動部隊の存在感によって強圧することも可能ですが、そうでない我が国は、別の形で軍事的な存在感を提示し、戦争を抑止しなくてはならなくなります。
この条件においては、日本は常に戦争は日本領土内において行われることになりますから、日本近海までも含めた防衛戦備の実効能力によって紛争を抑止しなくてはならなくなるのですね。
つまり、日本近海航路の警備能力と、本土における陸戦能力、そして領空全般の防空能力が重要となるのです。
元々が帝国海軍系コテであったはずなのに、いつのまにか陸戦作戦系コテ扱いをされるようになってしまった名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅです。
>陸自の戦車減少問題
海系の皆さんには理解して頂きづらいかとも思いますが、全ての兵種は最終的には歩兵の銃剣のための支援兵科に過ぎないのです。
つまり、国際紛争を解決するために軍事力の行使という状況になった時、相手国に対して我の意思を強要し認めさせるためには、歩兵がある地域を占領していなくてはならないためです。
例えば日露戦争で言うならば、連合艦隊は満州軍が満州地方でロシア軍を撃破するための後方支援機能の維持のために存在したわけですし、太平洋戦争であるならばそれは欧米列強から奪取した植民地の確保であったわけなのですね。
前にもどこかで書きましたが、太平洋戦争における日本本土と南方の海上交通線の途絶は、フィリピン群島の失陥によるものであり、海防艦や護衛空母が足りなかったから、というのは主たる理由ではないわけです。
さて、現代の日本において軍事力が果たすべき役割は、その存在感によって紛争常態にある相手国が軍事力によって日本に対して自らの意思を強要しようと決心するのを、抑止することにあります。
そして、この場合重要なのは、日本は基本的に専守防衛＝本土決戦をその国防戦略の根幹に据えており、敵に対して戦争を強要するわけにはいかない、と、こういうことになるのです。
これが紛争相手国に対して戦争を強要する事が可能であるならば、台湾危機の際のアメリカのごとく、空母機動部隊の存在感によって強圧することも可能ですが、そうでない我が国は、別の形で軍事的な存在感を提示し、戦争を抑止しなくてはならなくなります。
この条件においては、日本は常に戦争は日本領土内において行われることになりますから、日本近海までも含めた防衛戦備の実効能力によって紛争を抑止しなくてはならなくなるのですね。
つまり、日本近海航路の警備能力と、本土における陸戦能力、そして領空全般の防空能力が重要となるのです。
718 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 14:44 ID:???
>717の続きです。
さて、我が国が外洋艦隊を保有するという事は、この紛争抑止のためにいかなる形で貢献可能なのでしょうか？
我が国は、行政府である内閣が、憲法解釈として「集団的自衛権は国家の自然権として保有してはいるが、行使することは憲法違反である」という見解にあります。
つまり、我が国は基本的に外国と協同して紛争を抑止し、相互の関係を外交交渉によって進展させるという素地が根本的に存在していないという事になるのですね。
一応、集団的自衛権に変わるものとして日米安保条約が存在していますが、しかしかつてのワインバーガードクトリンにもありました通り、アメリカが日本の為に核戦争を許容するという事は無いのです。
これは当たり前で、集団的自衛権を行使できない日本は、アメリカの自衛権の行使の際に軍事的協力を行い得ないわけですから、アメリカが日本の自衛権の行使の際に、自国の破滅に至るまでの軍事力の行使を行う義理も義務も存在するわけが無いのですから。
イラク戦争におけるイギリスの協力は、あくまでアメリカに対して軍事的に必ず協同し、それによってイギリスの軍事力の行使においてアメリカの絶対の協同を得る、という、第一次世界大戦後ずっと続いてきている国防方針によるものなのです。
ちなみに、日米安保条約におけるアメリカ軍の協力は、戦時には予備州兵師団が陸自各部隊の転用後にその警備管区の警備を引き継ぐ、というのが基本となっています。
つまり、日本本土における敵との戦闘においては、あくまで陸自が主力となって敵と闘い、これを海へと追い落とすことが、日米安保における我が国の基本的な立場となるのです。
さて、我が国が外洋艦隊を保有するという事は、この紛争抑止のためにいかなる形で貢献可能なのでしょうか？
我が国は、行政府である内閣が、憲法解釈として「集団的自衛権は国家の自然権として保有してはいるが、行使することは憲法違反である」という見解にあります。
つまり、我が国は基本的に外国と協同して紛争を抑止し、相互の関係を外交交渉によって進展させるという素地が根本的に存在していないという事になるのですね。
一応、集団的自衛権に変わるものとして日米安保条約が存在していますが、しかしかつてのワインバーガードクトリンにもありました通り、アメリカが日本の為に核戦争を許容するという事は無いのです。
これは当たり前で、集団的自衛権を行使できない日本は、アメリカの自衛権の行使の際に軍事的協力を行い得ないわけですから、アメリカが日本の自衛権の行使の際に、自国の破滅に至るまでの軍事力の行使を行う義理も義務も存在するわけが無いのですから。
イラク戦争におけるイギリスの協力は、あくまでアメリカに対して軍事的に必ず協同し、それによってイギリスの軍事力の行使においてアメリカの絶対の協同を得る、という、第一次世界大戦後ずっと続いてきている国防方針によるものなのです。
ちなみに、日米安保条約におけるアメリカ軍の協力は、戦時には予備州兵師団が陸自各部隊の転用後にその警備管区の警備を引き継ぐ、というのが基本となっています。
つまり、日本本土における敵との戦闘においては、あくまで陸自が主力となって敵と闘い、これを海へと追い落とすことが、日米安保における我が国の基本的な立場となるのです。
長いので３行ぐらいにまとめてください
日本への攻撃を抑止する手段として軍事力と安全保障しか見てないから陸上戦力
優先になる。国際経済システムの中で相互依存が深まる現在、日本の陸自の戦車が
減ったからといって喜んで攻める国はない。なぜならそんなことをすれば米国から
断交され、西側自由主義諸国からの投資はストップし、国際社会で孤立して国家が
崩壊するからだ。戦車がいらないとは言わないが、冷戦時代と同じ水準でそろえて
いくのは不自然だ。年間20輌の生産で50年かかって1000輌の戦車を配備することが
日本の国防の優先事項とは思えない。今後は対テロ、対ゲリコマ、海外派遣に適した
装備体系に転換していくべきだ。具体的には装甲車、ヘリの増強で機動力を
高め、大型補給艦や大型揚陸艦を整備して海外派遣能力を充実させるべきである。
優先になる。国際経済システムの中で相互依存が深まる現在、日本の陸自の戦車が
減ったからといって喜んで攻める国はない。なぜならそんなことをすれば米国から
断交され、西側自由主義諸国からの投資はストップし、国際社会で孤立して国家が
崩壊するからだ。戦車がいらないとは言わないが、冷戦時代と同じ水準でそろえて
いくのは不自然だ。年間20輌の生産で50年かかって1000輌の戦車を配備することが
日本の国防の優先事項とは思えない。今後は対テロ、対ゲリコマ、海外派遣に適した
装備体系に転換していくべきだ。具体的には装甲車、ヘリの増強で機動力を
高め、大型補給艦や大型揚陸艦を整備して海外派遣能力を充実させるべきである。
721 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 14:55 ID:???
>718の続きです。
こうした、常に独力で敵と闘い、これを我が領土より撃退しなくてはならない、という極めて困難な前提条件を課せられている現状では、いかにしてアメリカ軍の来援を確実にするか、という問題が極めて重大な要件となります。
アメリカは日本に対して日米安保条約という形で片務的な軍事協力義務を有していますが、しかしこれは、日本も同様ですが、アメリカにとっての必要に応じて破棄することも可能なわけです。
つまり、日本には日本の都合があるように、アメリカにもアメリカの都合があるわけで、そのアメリカの都合による日米安保条約の破棄をいかに防ぐが、これが極めて重大な問題となるのですね。
日本は、アメリカに対しても集団的自衛権を行使する事ができませんから、他の形でアメリカに対して軍事的な義務を行使し、同盟国である義務を遂行して、日米同盟を維持しなくてはならないのです。
ここに、日本がアメリカの後方基地化する、という戦後一環してきた日本独自の同盟義務の遂行があったわけでした。
ところが、昨今のアメリカは、年がら年中あちこちの紛争に首を突っ込み、にっちもさっちもいかなくなって首が回らない有様が常態となりつつあります。
こうした状況で、アメリカによる日本への日米安保条約という軍事同盟の義務の遂行に関して、その条文に規定されている以上の負担が要求されることになる背景が存在するのですね。
日米ガイドラインは、こうしたアメリカによる日本の同盟履行義務の負担の吊り上げ要求から改訂されたものでした。
そして、イラク戦争で明らかになった通り、アメリカはもはや二箇所同時に戦争を遂行できる能力を喪失してしまっているわけです。
ここで日本が外洋艦隊を保有し、アメリカ軍の海外展開時の負担をいくらかなりとも代替する事は、アメリカの世界戦略の遂行上非常にありがたい貢献となるのですね。
つまり、それだけ日米安保条約の価値が、アメリカ側にとっても高くなる、と、こういう事になるのです。
こうした、常に独力で敵と闘い、これを我が領土より撃退しなくてはならない、という極めて困難な前提条件を課せられている現状では、いかにしてアメリカ軍の来援を確実にするか、という問題が極めて重大な要件となります。
アメリカは日本に対して日米安保条約という形で片務的な軍事協力義務を有していますが、しかしこれは、日本も同様ですが、アメリカにとっての必要に応じて破棄することも可能なわけです。
つまり、日本には日本の都合があるように、アメリカにもアメリカの都合があるわけで、そのアメリカの都合による日米安保条約の破棄をいかに防ぐが、これが極めて重大な問題となるのですね。
日本は、アメリカに対しても集団的自衛権を行使する事ができませんから、他の形でアメリカに対して軍事的な義務を行使し、同盟国である義務を遂行して、日米同盟を維持しなくてはならないのです。
ここに、日本がアメリカの後方基地化する、という戦後一環してきた日本独自の同盟義務の遂行があったわけでした。
ところが、昨今のアメリカは、年がら年中あちこちの紛争に首を突っ込み、にっちもさっちもいかなくなって首が回らない有様が常態となりつつあります。
こうした状況で、アメリカによる日本への日米安保条約という軍事同盟の義務の遂行に関して、その条文に規定されている以上の負担が要求されることになる背景が存在するのですね。
日米ガイドラインは、こうしたアメリカによる日本の同盟履行義務の負担の吊り上げ要求から改訂されたものでした。
そして、イラク戦争で明らかになった通り、アメリカはもはや二箇所同時に戦争を遂行できる能力を喪失してしまっているわけです。
ここで日本が外洋艦隊を保有し、アメリカ軍の海外展開時の負担をいくらかなりとも代替する事は、アメリカの世界戦略の遂行上非常にありがたい貢献となるのですね。
つまり、それだけ日米安保条約の価値が、アメリカ側にとっても高くなる、と、こういう事になるのです。
723 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 15:14 ID:???
>721の続きです。
日米安保条約によって、正規軍戦争の敷居を紛争相手国にとって高くする事はできますが、しかし、これは集団的自衛権ではない以上、アメリカ軍による全面的な戦争協力に至るかどうかはアメリカの都合次第ということになります。
つまり、非正規戦争によって日本に対して、紛争相手国がその意思を強要しようとするのを抑止する役には立たないといえるのです。
非正規戦争の最大の特徴は、期間が非常に長くにわたること､そして犯罪やテロとさして変わらない戦闘行動が各所で不定期に発生することにあります。
つまり、非正規戦争を強要するという事は、明確に敵国として敵対するのではなく、紛争相手国の国内の情勢不穏化を推進し、国家秩序の維持のための努力に莫大な支出を強要する事で、自らの意思を強要させるのと同様の意味を有するのですね。
こうした非正規戦争に対しては、その烈度にもよりますが、破壊活動や工作活動を行う敵要員に対して、その任務の達成をいかに阻止するか、という形でしか対処のしようがなのです。
この時、単なる犯罪程度の工作であるならば、警察組織でも対処は可能ですが、広範囲にわたる大規模な破壊活動に対しては、戒厳令の施行とそれに伴う陸軍戦備による鎮圧行動が必要となるのですね。
そしてこの鎮圧活動において、敵の活動要員の破壊活動を時間的空間的に限定し、その抵抗に抗堪しつつこれを掃討する作業のためには、敵要員が対抗不可能な戦備の投入が必要となるのです。
陸戦においてこの対抗不可能性が最も顕著に表れる戦備が、戦車を基幹とする機甲部隊なのです。
日米安保条約によって、正規軍戦争の敷居を紛争相手国にとって高くする事はできますが、しかし、これは集団的自衛権ではない以上、アメリカ軍による全面的な戦争協力に至るかどうかはアメリカの都合次第ということになります。
つまり、非正規戦争によって日本に対して、紛争相手国がその意思を強要しようとするのを抑止する役には立たないといえるのです。
非正規戦争の最大の特徴は、期間が非常に長くにわたること､そして犯罪やテロとさして変わらない戦闘行動が各所で不定期に発生することにあります。
つまり、非正規戦争を強要するという事は、明確に敵国として敵対するのではなく、紛争相手国の国内の情勢不穏化を推進し、国家秩序の維持のための努力に莫大な支出を強要する事で、自らの意思を強要させるのと同様の意味を有するのですね。
こうした非正規戦争に対しては、その烈度にもよりますが、破壊活動や工作活動を行う敵要員に対して、その任務の達成をいかに阻止するか、という形でしか対処のしようがなのです。
この時、単なる犯罪程度の工作であるならば、警察組織でも対処は可能ですが、広範囲にわたる大規模な破壊活動に対しては、戒厳令の施行とそれに伴う陸軍戦備による鎮圧行動が必要となるのですね。
そしてこの鎮圧活動において、敵の活動要員の破壊活動を時間的空間的に限定し、その抵抗に抗堪しつつこれを掃討する作業のためには、敵要員が対抗不可能な戦備の投入が必要となるのです。
陸戦においてこの対抗不可能性が最も顕著に表れる戦備が、戦車を基幹とする機甲部隊なのです。
724 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 15:19 ID:???
>723の続きです。
機甲部隊は、ある地域を封鎖し包囲し占領するという機能において、単なる軽装の歩兵よりもはるかに大きな能力を有します。
大口径大威力の火器で支援された歩兵は、それ故に敵の軽装の活動要員を一方的に排除できますし、また軽装の活動要員が戦車を排除してある地域を占領する事はまず不可能なのですから。
さらに、戒厳令によって民間の輸送機関がその機能を喪失した場合、彼我の相対的機動力において、機甲部隊はその機械化されかつ自己完結した戦闘部隊としての機能によって、軽装の活動要員を完全に圧倒できる能力を発揮できるのです。
この機甲部隊の機動力と打撃力は、短時間で敵を掃討する事が可能であるという端的な証明であり、その存在感による破壊活動成功の見積もりの破綻と、それにともなう紛争相手国に対する非正規戦争断念の強要こそ、国防上最大の抑止力となるのです。
これは、同様に正規戦争に対する抑止機能においても、同じ意味を持つことになるのですね。
つまり、敵が我が国に対して戦争の実施を脅迫する事でその意思を強要しようとした場合、敵の意思の最終的強要手段である歩兵による我が領土の排他的占領を粉砕できる能力を保有していることは、敵による軍事力による脅迫に対して一定の抑止力を発揮可能なのです。
敵が我が国に対して、その国土、国民、主権に軍事力で危害を加え得るという事実によって国家意思を強要しようとする事を、その達成の困難さによって断念させる、その機能を最もコストパフォーマンスよく達成できるのが、結局は機甲戦備となってしまうのです。
機甲部隊は、ある地域を封鎖し包囲し占領するという機能において、単なる軽装の歩兵よりもはるかに大きな能力を有します。
大口径大威力の火器で支援された歩兵は、それ故に敵の軽装の活動要員を一方的に排除できますし、また軽装の活動要員が戦車を排除してある地域を占領する事はまず不可能なのですから。
さらに、戒厳令によって民間の輸送機関がその機能を喪失した場合、彼我の相対的機動力において、機甲部隊はその機械化されかつ自己完結した戦闘部隊としての機能によって、軽装の活動要員を完全に圧倒できる能力を発揮できるのです。
この機甲部隊の機動力と打撃力は、短時間で敵を掃討する事が可能であるという端的な証明であり、その存在感による破壊活動成功の見積もりの破綻と、それにともなう紛争相手国に対する非正規戦争断念の強要こそ、国防上最大の抑止力となるのです。
これは、同様に正規戦争に対する抑止機能においても、同じ意味を持つことになるのですね。
つまり、敵が我が国に対して戦争の実施を脅迫する事でその意思を強要しようとした場合、敵の意思の最終的強要手段である歩兵による我が領土の排他的占領を粉砕できる能力を保有していることは、敵による軍事力による脅迫に対して一定の抑止力を発揮可能なのです。
敵が我が国に対して、その国土、国民、主権に軍事力で危害を加え得るという事実によって国家意思を強要しようとする事を、その達成の困難さによって断念させる、その機能を最もコストパフォーマンスよく達成できるのが、結局は機甲戦備となってしまうのです。
725 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 15:29 ID:???
>予備海士長様
ごきげんよう。
こちらでは初めてとなります、よろしくお願いいたします。
上での書き込みを念頭において話をさせて頂きますが、我が国が専守防衛を国防の根幹に据えている以上、敵による先制攻撃に対してこれを確実に喰らうことは明白ですよね？
この場合、戦争になってしまえば最終的に敵を撃退できたとしても、我が国は何も得ることはできず、また多くのものを失うだけなのも明らかです。
つまり我が国は、国防上絶対に戦争を紛争相手国に決心させないように振舞わなくてはならない、というハンデを最初から背負わされているに等しいのです。
この前提の変更が無いまま、自衛隊を縮小し紛争相手国に対して軍事力の行使のリスクを軽減することが、いかに財政的に負担であったとしても、極めて我が国の安全にとって大きな危険を招くことになるのかは、明々白々かと思いますが、いかがでしょうか？
そして、対潜臼砲様も書き込まれていらっしゃいますが、敵の目標達成の難易度を専守防衛＝本土決戦を前提として維持しようとすると、機甲部隊の維持こそが最も陸戦戦備においてはコストパフォーマンスに優れるという結論に至るのですね。
数個師団の着上陸侵攻がありえないのは、数個師団の着上陸侵攻の技術的困難さではなく､それによってもたらされる成果が、その実施にかかるコストよりも圧倒的に低いからこそ、ありえないのです。
そして、これ以上の自衛隊の削減は、紛争相手国にとっては、軍事力による意思の強要を容易ならしめるだけに終わるのではないでしょうか？
ごきげんよう。
こちらでは初めてとなります、よろしくお願いいたします。
上での書き込みを念頭において話をさせて頂きますが、我が国が専守防衛を国防の根幹に据えている以上、敵による先制攻撃に対してこれを確実に喰らうことは明白ですよね？
この場合、戦争になってしまえば最終的に敵を撃退できたとしても、我が国は何も得ることはできず、また多くのものを失うだけなのも明らかです。
つまり我が国は、国防上絶対に戦争を紛争相手国に決心させないように振舞わなくてはならない、というハンデを最初から背負わされているに等しいのです。
この前提の変更が無いまま、自衛隊を縮小し紛争相手国に対して軍事力の行使のリスクを軽減することが、いかに財政的に負担であったとしても、極めて我が国の安全にとって大きな危険を招くことになるのかは、明々白々かと思いますが、いかがでしょうか？
そして、対潜臼砲様も書き込まれていらっしゃいますが、敵の目標達成の難易度を専守防衛＝本土決戦を前提として維持しようとすると、機甲部隊の維持こそが最も陸戦戦備においてはコストパフォーマンスに優れるという結論に至るのですね。
数個師団の着上陸侵攻がありえないのは、数個師団の着上陸侵攻の技術的困難さではなく､それによってもたらされる成果が、その実施にかかるコストよりも圧倒的に低いからこそ、ありえないのです。
そして、これ以上の自衛隊の削減は、紛争相手国にとっては、軍事力による意思の強要を容易ならしめるだけに終わるのではないでしょうか？
戦車派：戦車は対抗不能な戦力
装輪派：戦車は放置可能な戦力
んで、敵国が兵員の損害を無制限に受け入れる事が可能であれば、戦車に
がいくらあっても上陸は強行される。
724は対米戦においては有効だが、北やシナ相手には机上の空論。
装輪派：戦車は放置可能な戦力
んで、敵国が兵員の損害を無制限に受け入れる事が可能であれば、戦車に
がいくらあっても上陸は強行される。
724は対米戦においては有効だが、北やシナ相手には机上の空論。
728 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 15:39 ID:???
>612様
ごきげんよう。
その高温岩体発電は、私が前に「産業用電力の中東の石油依存からの離脱をはかるためにも推進するべきである」と主張して、散々に叩かれたことがあります(苦藁
太平洋戦争が石油禁輸による、という海軍のプロパガンダに騙されている人間に限って、高温岩体発電に対して否定的であったのは、なんとも不思議でしたが。
個人的には、いまだにこの発電システムこそ、次世代の日本の産業用エネルギーの根幹に据えられるべきである、と、確信している次第です。
>626様
ごきげんよう。
日本の軍ヲタのかなりの数が戦車を嫌うのは、戦車がスタンダードな兵器であり、その存在に疑義を差し挟む事が何か自分が特別な存在であると錯覚させてくれるからでしょう。
また、「義経の八艘飛び」や「楠公の奮戦」に限りないロマンを感じてしまう、弱者が強者を倒すというシチュエーションが大好きな国民性からも、戦車という圧倒的な強者が強者であるが故に全てに打ち勝つのが許せない、という感情的なものもありますかと。
ごきげんよう。
その高温岩体発電は、私が前に「産業用電力の中東の石油依存からの離脱をはかるためにも推進するべきである」と主張して、散々に叩かれたことがあります(苦藁
太平洋戦争が石油禁輸による、という海軍のプロパガンダに騙されている人間に限って、高温岩体発電に対して否定的であったのは、なんとも不思議でしたが。
個人的には、いまだにこの発電システムこそ、次世代の日本の産業用エネルギーの根幹に据えられるべきである、と、確信している次第です。
>626様
ごきげんよう。
日本の軍ヲタのかなりの数が戦車を嫌うのは、戦車がスタンダードな兵器であり、その存在に疑義を差し挟む事が何か自分が特別な存在であると錯覚させてくれるからでしょう。
また、「義経の八艘飛び」や「楠公の奮戦」に限りないロマンを感じてしまう、弱者が強者を倒すというシチュエーションが大好きな国民性からも、戦車という圧倒的な強者が強者であるが故に全てに打ち勝つのが許せない、という感情的なものもありますかと。
>727
何が言いたいのか良くわからん。
たとえ、予算の都合で5人しか上陸できなくても、奴等なら上陸を試みるだろ。
何が言いたいのか良くわからん。
たとえ、予算の都合で5人しか上陸できなくても、奴等なら上陸を試みるだろ。
>>729
へ？ 意味わかんないの？
＞敵国が兵員の損害を無制限に受け入れる事が可能であれば、
兵員の損害を無制限に受け入れられるってのは、無制限の増援が
可能って意味だろ。
日本は海で他国から分離しているから、歩いていくわけには行かない
したがって、船舶量に兵力は制限されるわけだ。
つまり、損害を無制限に受け入れることは物理的に不可能となる。
＞予算の都合で5人しか上陸できなくても、奴等なら上陸を試みるだろ
５人死んだら終わりでは、無制限に損害を受け入れることはできない
損害５で終了。
へ？ 意味わかんないの？
＞敵国が兵員の損害を無制限に受け入れる事が可能であれば、
兵員の損害を無制限に受け入れられるってのは、無制限の増援が
可能って意味だろ。
日本は海で他国から分離しているから、歩いていくわけには行かない
したがって、船舶量に兵力は制限されるわけだ。
つまり、損害を無制限に受け入れることは物理的に不可能となる。
＞予算の都合で5人しか上陸できなくても、奴等なら上陸を試みるだろ
５人死んだら終わりでは、無制限に損害を受け入れることはできない
損害５で終了。
無制限の損害ってのを、損耗率１００％という意味で使っているなら
話はべつだが。
話はべつだが。
732 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 15:53 ID:???
>720様
ごきげんよう。
書き込まれた意見の骨子は、実はアメリカが第一次世界大戦後にワシントン体制を確立する上で主張した「集団安全保障」の概念と同じ意見でいらっしゃいますね。
つまり、国際秩序に対して影響力を及ぼし得るほどの大国が、国際連盟やワシントン条約や九ヶ国条約といった形で相互に関係を深め、互いの条約違反を監視し抑止し合うという態勢によって紛争を未然に抑止しよう、というものです。
これは、アメリカ発の世界恐慌と各国のブロック経済化によって、相互依存関係が崩壊する事で、システムとしては完全に破綻しかえって第二次世界大戦を招く結果となりました。
例えば、ワシントン条約会議において英国代表団のグルーが幣原に提案したように、日米英の三国同盟の締結と、それによる環太平洋安全保障体制の構築が行われていたならば、そもそも満州事変そのものが発生したかどうかもあやしいことでしょう。
国家間の関係は、経済関係ではなく、その国家意思の達成と障害の関係によって決定されるというのが、政治学における基本です。
現在では先進諸国の大半が民主主義国家であり、それ故に国家意思が主権者である国民の利益の達成を主たる目的としていることは言うまでもありませんね？
ですが、当然のことながら民主主義国家ではなく、それ故に国民大衆の利益を最優先しているわけではない国家も、日本の近郊には多数存在するのです。
そして、いかなる国家制度においても、国民大衆が戦争を欲し、その遂行を政府に対して強要した場合、これを防ぐことは極めて困難です。
満州事変が、国民党政府による革命外交と、その結果として大陸在留邦人の生命財産の危機が原因となって起こったものである事は、常識かと思っておりましたが。
20世紀に起きた戦争において、その開戦に経済問題がいかに関与したのか、それについて調べてみてはいかがでしょうか？
後段の具体的な内容につきましては、戦車不要スレ等で議論されている内容ですので、ここではレスは差し控えさせていただきます。
ごきげんよう。
書き込まれた意見の骨子は、実はアメリカが第一次世界大戦後にワシントン体制を確立する上で主張した「集団安全保障」の概念と同じ意見でいらっしゃいますね。
つまり、国際秩序に対して影響力を及ぼし得るほどの大国が、国際連盟やワシントン条約や九ヶ国条約といった形で相互に関係を深め、互いの条約違反を監視し抑止し合うという態勢によって紛争を未然に抑止しよう、というものです。
これは、アメリカ発の世界恐慌と各国のブロック経済化によって、相互依存関係が崩壊する事で、システムとしては完全に破綻しかえって第二次世界大戦を招く結果となりました。
例えば、ワシントン条約会議において英国代表団のグルーが幣原に提案したように、日米英の三国同盟の締結と、それによる環太平洋安全保障体制の構築が行われていたならば、そもそも満州事変そのものが発生したかどうかもあやしいことでしょう。
国家間の関係は、経済関係ではなく、その国家意思の達成と障害の関係によって決定されるというのが、政治学における基本です。
現在では先進諸国の大半が民主主義国家であり、それ故に国家意思が主権者である国民の利益の達成を主たる目的としていることは言うまでもありませんね？
ですが、当然のことながら民主主義国家ではなく、それ故に国民大衆の利益を最優先しているわけではない国家も、日本の近郊には多数存在するのです。
そして、いかなる国家制度においても、国民大衆が戦争を欲し、その遂行を政府に対して強要した場合、これを防ぐことは極めて困難です。
満州事変が、国民党政府による革命外交と、その結果として大陸在留邦人の生命財産の危機が原因となって起こったものである事は、常識かと思っておりましたが。
20世紀に起きた戦争において、その開戦に経済問題がいかに関与したのか、それについて調べてみてはいかがでしょうか？
後段の具体的な内容につきましては、戦車不要スレ等で議論されている内容ですので、ここではレスは差し控えさせていただきます。
>>728
★地熱発電の長所
①極めて高い稼働率（平均95％）→昼夜・天候・季節に影響されず安定供給可能
②現実的な発電原価（13～16円/kWｈ）→水力と同等で太陽光・風力等より有利
③膨大な賦存量（4億6,100万kW）→日本の総発電量1億7千万kWの約2.7倍
④火力発電所並に高い発電効率（10～30％）→汽力発電で技術的に確立済み
⑤少ない二酸化炭素排出量（火力発電の1/100～1/10）→クリーンな自然エネルギ
▲地熱発電の短所
①地熱貯留層の開発が困難で長期間を要し建設コストが高い（65万円/ｋＷ）
②蒸気・熱水中の含有成分が坑井を詰まらせタービンをいためる（坑井寿命7年）
●これに対して坑井内同軸熱交換器（DCHE）式地熱発電は、
①還元井を必要としないため坑井は最低1本だけで良く、掘削コストが最小限ですむ。
②地熱地域と目されるところならどこでも建設可能なので、調査に時間とコストがかからない。
③完全密閉の閉鎖管内で純水を循環させるので、パイプ内面のスケール付着の問題は一切無い。
④日本に多い高温湿潤岩体に向くので、割れ目の多い地層に不向きの高温岩体発電より適している。
⑤地下から熱だけ汲み上げるので、有害なガスや毒素を地上に出すことがない。
⑥水の比重差で循環するのでDCHE用のポンプは必要なく、設備が極めて単純で建設コストが安い。
⑦坑井内にバイアス圧力を掛けることで大きな地圧に対抗でき、大深度のマグマ発電も可能。
と、以上のように大きな特長があります。
詳しくは、以下のHPをご覧下さい。
http://staff.aist.go.jp/k.morita/DeepHot.html
http://staff.aist.go.jp/k.morita/DCHE.html
★地熱発電の長所
①極めて高い稼働率（平均95％）→昼夜・天候・季節に影響されず安定供給可能
②現実的な発電原価（13～16円/kWｈ）→水力と同等で太陽光・風力等より有利
③膨大な賦存量（4億6,100万kW）→日本の総発電量1億7千万kWの約2.7倍
④火力発電所並に高い発電効率（10～30％）→汽力発電で技術的に確立済み
⑤少ない二酸化炭素排出量（火力発電の1/100～1/10）→クリーンな自然エネルギ
▲地熱発電の短所
①地熱貯留層の開発が困難で長期間を要し建設コストが高い（65万円/ｋＷ）
②蒸気・熱水中の含有成分が坑井を詰まらせタービンをいためる（坑井寿命7年）
●これに対して坑井内同軸熱交換器（DCHE）式地熱発電は、
①還元井を必要としないため坑井は最低1本だけで良く、掘削コストが最小限ですむ。
②地熱地域と目されるところならどこでも建設可能なので、調査に時間とコストがかからない。
③完全密閉の閉鎖管内で純水を循環させるので、パイプ内面のスケール付着の問題は一切無い。
④日本に多い高温湿潤岩体に向くので、割れ目の多い地層に不向きの高温岩体発電より適している。
⑤地下から熱だけ汲み上げるので、有害なガスや毒素を地上に出すことがない。
⑥水の比重差で循環するのでDCHE用のポンプは必要なく、設備が極めて単純で建設コストが安い。
⑦坑井内にバイアス圧力を掛けることで大きな地圧に対抗でき、大深度のマグマ発電も可能。
と、以上のように大きな特長があります。
詳しくは、以下のHPをご覧下さい。
http://staff.aist.go.jp/k.morita/DeepHot.html
http://staff.aist.go.jp/k.morita/DCHE.html
734 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 15:56 ID:???
>726様
ごきげんよう。
仰る通りですね。
つまり、戦車を大量に保有しているという事は、敵に対して兵員の無制限の損害を強要しうる、という極めて大きな抑止力の発揮に繋がるのですね。
ちなみに、北朝鮮や共産中国であっても、物理的に日本に投入可能な兵員数の上限は当然存在しますから、これに対処可能な機甲戦備を保有していれば十分以上の抑止力として機能し得ることになるわけです。
ごきげんよう。
仰る通りですね。
つまり、戦車を大量に保有しているという事は、敵に対して兵員の無制限の損害を強要しうる、という極めて大きな抑止力の発揮に繋がるのですね。
ちなみに、北朝鮮や共産中国であっても、物理的に日本に投入可能な兵員数の上限は当然存在しますから、これに対処可能な機甲戦備を保有していれば十分以上の抑止力として機能し得ることになるわけです。
735 ：名無し三等兵：04/01/19 15:59 ID:7lknzXWB
拾参
736 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 15:59 ID:???
>733様
ごきげんよう。
極めて興味深い情報をありがとうございます。
非常に参考になりました。
ごきげんよう。
極めて興味深い情報をありがとうございます。
非常に参考になりました。
737 ：USS Virginia SSN774：04/01/19 16:05 ID:???
>>725
>そして、これ以上の自衛隊の削減は、紛争相手国にとっては、軍事力による意思の強要を容易ならしめるだけに終わるのではないでしょうか？
なんか延々と議論の前提だけ述べて、よーするにどれくらいの規模なら
適正か、という言明がないってのがどうも。
>そして、これ以上の自衛隊の削減は、紛争相手国にとっては、軍事力による意思の強要を容易ならしめるだけに終わるのではないでしょうか？
なんか延々と議論の前提だけ述べて、よーするにどれくらいの規模なら
適正か、という言明がないってのがどうも。
>>732
多数ある国際関係理論から一つだけ選んで国家間の関係を論じるとは、いくら
頭の良いあなた様でも無茶ではありませんか？あなたのおっしゃっている
理論は国際政治理論でいえばネオ・リアリズムとかネオ・リベラリズムと
いった、いわゆる新合理主義理論に分類されるものです。確かに従来の
国際関係理論ではこうした理論は主流となってきましたが、冷戦終結後は
構成主義（コンストラクティビズム）、相互依存論、国際レジーム論など
新たなアプローチが主流となりつつあります。軍事や安全保障に限定した
バランス・オブ・パワーの原理は一つの事実を当てているものの、それだけで
説明するのは限界があります。
多数ある国際関係理論から一つだけ選んで国家間の関係を論じるとは、いくら
頭の良いあなた様でも無茶ではありませんか？あなたのおっしゃっている
理論は国際政治理論でいえばネオ・リアリズムとかネオ・リベラリズムと
いった、いわゆる新合理主義理論に分類されるものです。確かに従来の
国際関係理論ではこうした理論は主流となってきましたが、冷戦終結後は
構成主義（コンストラクティビズム）、相互依存論、国際レジーム論など
新たなアプローチが主流となりつつあります。軍事や安全保障に限定した
バランス・オブ・パワーの原理は一つの事実を当てているものの、それだけで
説明するのは限界があります。
739 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 16:28 ID:???
>737 USS Virginia SSN774様
ごきげんよう。
どれくらいの規模が適正かと申しますと、では日本と紛争状態にある当事国の投入可能な軍事力と、そこから発生し得る可能性がある国民被害のバランスですから。
他のスレですが、私は対6個師団着上陸対処可能で、かつ内航航路の最低限度の稼動状態維持、というのを前提に、
「22個旅団5個師団・TK1800・FH1200・兵員24万、FI14個飛行隊350機・FS8個飛行隊200、海保を母体にした国家警察に海自地方隊と哨戒機を移管して近海航路警備を行い、海自のCVとSSn主力の海上打撃戦特化」
を主張した事があります。
もっともこれは、核戦争以外では最悪の状況に対して必要とされる案ですから、陸自は兵員18万でTK1500・FH1000、空自はFI10個飛行隊240機・FS5個飛行隊120機、海自はDDGとDDH主体の護衛隊群3個とSS18隻、ゲリコマ対処の国家警察による近海警備担当、で十分かとも思いますが。
とりあえずゲリコマ対処は離島問題は、政治的にグレーゾーンである場合が大半ですから、侵略と断定できない場合が大半なわけですね。
つまり、あくまで軍隊＝自衛隊ではなく、警察が対処するべき事例かと思います。
ごきげんよう。
どれくらいの規模が適正かと申しますと、では日本と紛争状態にある当事国の投入可能な軍事力と、そこから発生し得る可能性がある国民被害のバランスですから。
他のスレですが、私は対6個師団着上陸対処可能で、かつ内航航路の最低限度の稼動状態維持、というのを前提に、
「22個旅団5個師団・TK1800・FH1200・兵員24万、FI14個飛行隊350機・FS8個飛行隊200、海保を母体にした国家警察に海自地方隊と哨戒機を移管して近海航路警備を行い、海自のCVとSSn主力の海上打撃戦特化」
を主張した事があります。
もっともこれは、核戦争以外では最悪の状況に対して必要とされる案ですから、陸自は兵員18万でTK1500・FH1000、空自はFI10個飛行隊240機・FS5個飛行隊120機、海自はDDGとDDH主体の護衛隊群3個とSS18隻、ゲリコマ対処の国家警察による近海警備担当、で十分かとも思いますが。
とりあえずゲリコマ対処は離島問題は、政治的にグレーゾーンである場合が大半ですから、侵略と断定できない場合が大半なわけですね。
つまり、あくまで軍隊＝自衛隊ではなく、警察が対処するべき事例かと思います。
740 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 17:11 ID:???
>738様
ごきげんよう。
確かに仰るとおりですね。
私は基本的に史学系のアプローチをするので、上のような書き込みとなりました。
さて、仰るところのいくつかの理論ですが、構成主義は、国家間の関係構造が主体的受動的選択の結果として構築されたものと私は理解しております。
これは、ポストモダニズムの影響を受けた、従来の制度的構造主体のみならず、過去からの関係構造の慣性もまた構造構築に影響を及ぼすというものですよね。
こうした過去・現在・未来という時制による分断を避け、その連続性を重視し、それぞれの国家を構成する主権者のアイデンティティや理念、そうした非制度主体の連続性を重視するものなわけです。
相互依存論は、貿易、通貨・金融、軍事、地球的課題等といった各分野における関係深化が前提にあるものです。
この現象的な現れとしての国際的な認識合意の関係が国際レジーム論に繋がっていると、私は認識しております。
これは多国間の関係深化が、それぞれの分野における合意と協同という形で、各分野における国際的な協力関係の確立とその現れとしての数多くの国際協定に現れておりますね。
個人的には、国際レジーム論というよりも、多国間主義、という呼び名の方が理解しやすいのではないかと思っています。
さて、私がそういう意味で言うならば、勢力均衡論を下敷きにして上の通りの書き込みをしているのは、多国間主義が実際の安全保障の実行については、決して効果を発揮していない、と考えるからです。
つまり、安全保障政策を立案し、実行する政府担当者は、基本的に多国間主義による勢力均衡と協同による最大多数の最大幸福という理論では動いていないからなのですね。
これは、そもそもがゲームのルールが違う、という事に他なりません。
ごきげんよう。
確かに仰るとおりですね。
私は基本的に史学系のアプローチをするので、上のような書き込みとなりました。
さて、仰るところのいくつかの理論ですが、構成主義は、国家間の関係構造が主体的受動的選択の結果として構築されたものと私は理解しております。
これは、ポストモダニズムの影響を受けた、従来の制度的構造主体のみならず、過去からの関係構造の慣性もまた構造構築に影響を及ぼすというものですよね。
こうした過去・現在・未来という時制による分断を避け、その連続性を重視し、それぞれの国家を構成する主権者のアイデンティティや理念、そうした非制度主体の連続性を重視するものなわけです。
相互依存論は、貿易、通貨・金融、軍事、地球的課題等といった各分野における関係深化が前提にあるものです。
この現象的な現れとしての国際的な認識合意の関係が国際レジーム論に繋がっていると、私は認識しております。
これは多国間の関係深化が、それぞれの分野における合意と協同という形で、各分野における国際的な協力関係の確立とその現れとしての数多くの国際協定に現れておりますね。
個人的には、国際レジーム論というよりも、多国間主義、という呼び名の方が理解しやすいのではないかと思っています。
さて、私がそういう意味で言うならば、勢力均衡論を下敷きにして上の通りの書き込みをしているのは、多国間主義が実際の安全保障の実行については、決して効果を発揮していない、と考えるからです。
つまり、安全保障政策を立案し、実行する政府担当者は、基本的に多国間主義による勢力均衡と協同による最大多数の最大幸福という理論では動いていないからなのですね。
これは、そもそもがゲームのルールが違う、という事に他なりません。
741 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 17:12 ID:???
>740の続きです。
また、これらのリベラリズム的政治理論の大半が、実際の国家間紛争の解決に役に立つどころか、逆に情勢の悪化と長期化に組しているという例の方が多いというのが私の観察でもあるのです。
例えば、ワシントン条約に始まる軍縮ですが、相互関係の深化をもって安全保障体制の確立をはかる、という考え方は、そのためには主体的な意思を持って長期的な国家間の関係、それも二国間のみならず多国間の関係を考察した上でしか確立し得ないからなのですね。
このため、世界恐慌のようなイレギュラーな事態が発生すれば、その関係の深化故に関係構造の破壊は急速に伝播し、逆に破壊された国際秩序の再構築のために、
各国が主体的に自己の利益の獲得に走るため、満州事変やチェコ・オーストリア併合、スペイン内戦、エチオピア侵攻などの紛争激化に繋がりかねないのです。
国際レジーム論を掲げるならば、逆にイラン革命やヴェトナム戦争に代表される、こういった民族解放運動の思想的背景による、人民という極めて不確定要素の多い構造主体の変動をいかに扱うか、という問題となるかと思いますが。
ワシントン体制の崩壊は、当時大国と言われた国のみに理由が存在するのではなく、同時に中国人民のナショナリズムの勃興と、それに伴う日本の国民世論の硬化という、フィードバックがあったことも理解しなくてはいけないかと。
冷戦終結がもたらしたのは、アメリカという超大国一国が国際社会の秩序の構築を担当する、というパクス・アメリカーナの到来でした。
つまり、アメリカという超大国が構築した構造内での各国家間の相互依存について論じるだけでは、そのパクス・アメリカーナ自体が揺らぎつつある現状では、国際関係論を語るのは極めて困難になりつつある､と､私は考えております。
なお、私があえて安全保障問題のみに特化して書き込みをしているのは、上で論じているのが、あくまで「日本の国防」という限定した内容だからなのですね。
総合的な日本の国家戦略論となりますと、これはまたまったく別の議題となりますし、海軍という極めて国家戦略と密接に関係する兵種について語るためには、それはまた必要な事かもしれませんが、しかし、上の段階ではそれは先走りすぎであったかと。
また、これらのリベラリズム的政治理論の大半が、実際の国家間紛争の解決に役に立つどころか、逆に情勢の悪化と長期化に組しているという例の方が多いというのが私の観察でもあるのです。
例えば、ワシントン条約に始まる軍縮ですが、相互関係の深化をもって安全保障体制の確立をはかる、という考え方は、そのためには主体的な意思を持って長期的な国家間の関係、それも二国間のみならず多国間の関係を考察した上でしか確立し得ないからなのですね。
このため、世界恐慌のようなイレギュラーな事態が発生すれば、その関係の深化故に関係構造の破壊は急速に伝播し、逆に破壊された国際秩序の再構築のために、
各国が主体的に自己の利益の獲得に走るため、満州事変やチェコ・オーストリア併合、スペイン内戦、エチオピア侵攻などの紛争激化に繋がりかねないのです。
国際レジーム論を掲げるならば、逆にイラン革命やヴェトナム戦争に代表される、こういった民族解放運動の思想的背景による、人民という極めて不確定要素の多い構造主体の変動をいかに扱うか、という問題となるかと思いますが。
ワシントン体制の崩壊は、当時大国と言われた国のみに理由が存在するのではなく、同時に中国人民のナショナリズムの勃興と、それに伴う日本の国民世論の硬化という、フィードバックがあったことも理解しなくてはいけないかと。
冷戦終結がもたらしたのは、アメリカという超大国一国が国際社会の秩序の構築を担当する、というパクス・アメリカーナの到来でした。
つまり、アメリカという超大国が構築した構造内での各国家間の相互依存について論じるだけでは、そのパクス・アメリカーナ自体が揺らぎつつある現状では、国際関係論を語るのは極めて困難になりつつある､と､私は考えております。
なお、私があえて安全保障問題のみに特化して書き込みをしているのは、上で論じているのが、あくまで「日本の国防」という限定した内容だからなのですね。
総合的な日本の国家戦略論となりますと、これはまたまったく別の議題となりますし、海軍という極めて国家戦略と密接に関係する兵種について語るためには、それはまた必要な事かもしれませんが、しかし、上の段階ではそれは先走りすぎであったかと。
742 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/19 17:15 ID:???
本日付のJMMで、なかなかおもしろい違った立場からの見方が紹介されてますな。
ttp://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html
そもそも大綱見直し自体が、国防の根本に関わる案件で、海自の外洋化の実質が
単なる補給艦の増勢、内地切り捨てでしかない現状では、ちょっと違った視野から
物を見る必要があるんではないかと。
海自を揶揄する文句は「伝統墨守 唯我独尊」だけれど、われわれ外にいる人間
まで(バ幹部の中の人は別だけど)それにとらわれる必要はないわけで。
というか、なんつうか本中華・・・前々の「シーレーン」防衛談義のときから何度も
ゆっとるのだが、人間という生き物は陸地の上でしか生活出来ない以上、国防の
基盤は「陸上戦闘力」であるということがなぜに理解できないのか・・・なぞですな。
ttp://ryumurakami.jmm.co.jp/recent.html
そもそも大綱見直し自体が、国防の根本に関わる案件で、海自の外洋化の実質が
単なる補給艦の増勢、内地切り捨てでしかない現状では、ちょっと違った視野から
物を見る必要があるんではないかと。
海自を揶揄する文句は「伝統墨守 唯我独尊」だけれど、われわれ外にいる人間
まで(バ幹部の中の人は別だけど)それにとらわれる必要はないわけで。
というか、なんつうか本中華・・・前々の「シーレーン」防衛談義のときから何度も
ゆっとるのだが、人間という生き物は陸地の上でしか生活出来ない以上、国防の
基盤は「陸上戦闘力」であるということがなぜに理解できないのか・・・なぞですな。
>>742
そりゃあんたが馬鹿だからです。
そりゃあんたが馬鹿だからです。
過去の事例から現在、未来を考えるのは大事なことです。近年、有斐閣から翻訳出版
された『軍事力と現代外交』や『国際紛争』といった評価の高い書でも、19世紀の
バランス・オブ・パワーの分析から両大戦とその前後、戦後は中東戦争、ベトナム
戦争、湾岸戦争にいたるまでを分析し、体系的な理解を求めています。しかし、1990
年代において国際情勢と世界システムはかつてないほど劇的に変化しました。
米国の復活と極超大国化、国際レジームの重層化によるグローバル・ガバナンスの
進展と相互依存のさらなる深化、などです。貿易面の拡大もかつてのレベルを
とうに越えています。昨年、日本から中・台・香をあわせた地域への輸出が、
ついに対米輸出を上回りました。こうした現実が国際紛争の発生抑止に少なからぬ
影響を与えることを、認識すべきです。
された『軍事力と現代外交』や『国際紛争』といった評価の高い書でも、19世紀の
バランス・オブ・パワーの分析から両大戦とその前後、戦後は中東戦争、ベトナム
戦争、湾岸戦争にいたるまでを分析し、体系的な理解を求めています。しかし、1990
年代において国際情勢と世界システムはかつてないほど劇的に変化しました。
米国の復活と極超大国化、国際レジームの重層化によるグローバル・ガバナンスの
進展と相互依存のさらなる深化、などです。貿易面の拡大もかつてのレベルを
とうに越えています。昨年、日本から中・台・香をあわせた地域への輸出が、
ついに対米輸出を上回りました。こうした現実が国際紛争の発生抑止に少なからぬ
影響を与えることを、認識すべきです。
>742
単なる軍への不信感でしょ。
そんな上等なモノではなくて。
単なる軍への不信感でしょ。
そんな上等なモノではなくて。
746 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/19 17:48 ID:???
>744様
ごきげんよう。
私の書き込みに対する直接のレスでは無いようですが、一応上の書き込みとも関係しているようですので、レスをつけさせていただきます。
さて、「軍事力と現代外交」「国際紛争」の二冊ですが、出版元が有斐閣ですから大学の国際関係論の教科書かと思いますが、ではそこでワシントン体制の成立とその破綻がいかに扱われているのか、説明願います。
他にも、中東戦争、ベトナム戦争の事例についても掲載されているようですので、それについていかに説明しているのか、詳説で結構ですので説明願います。
つまり、私はその二冊を読んでおりませんし、貴方の書き込みを読んでいらっしゃる方も、この二冊を読んでおられない方が大半かと思いますので、その内容について説明が必要かと思いますから。
1990年代以降の国際情勢と世界システムが、かつてないほど劇的に変化した、と、仰るのには完全に同意いたします。
それでは、貴方がその変化をいかに認識し、理解しているのか、過去との連関も含めて、説明願えますでしょうか？
ただ変化した、では、それ以上先には議論は進みませんから。
米国の復活～の貴方の書き込みは、単に起きている現象に対してレッテルを貼っているだけですから、その過去からの流れとの連関を貴方がいかに認識し、それがいかなる関係性を持って、現在の国際情勢の基底にある構造を構築しているのか、判りませんから。
ちなみに、日本と、大陸中国、台湾、香港との経済関係がいかなるものか、貴方はどう理解し認識していらっしゃるのでしょうか？
それについて、簡単で結構ですので、説明願えませんでしょうか？
あと、べき、べし、といった相手に自己の認識を強要する言い方は、悪しき意味での商業主義、すなわち「満蒙は日本の生命線であり、日清日露の両戦役で20万の英霊を出して得た特殊権益であり、断固として確保するべき」というのと、変わりませんから。
ごきげんよう。
私の書き込みに対する直接のレスでは無いようですが、一応上の書き込みとも関係しているようですので、レスをつけさせていただきます。
さて、「軍事力と現代外交」「国際紛争」の二冊ですが、出版元が有斐閣ですから大学の国際関係論の教科書かと思いますが、ではそこでワシントン体制の成立とその破綻がいかに扱われているのか、説明願います。
他にも、中東戦争、ベトナム戦争の事例についても掲載されているようですので、それについていかに説明しているのか、詳説で結構ですので説明願います。
つまり、私はその二冊を読んでおりませんし、貴方の書き込みを読んでいらっしゃる方も、この二冊を読んでおられない方が大半かと思いますので、その内容について説明が必要かと思いますから。
1990年代以降の国際情勢と世界システムが、かつてないほど劇的に変化した、と、仰るのには完全に同意いたします。
それでは、貴方がその変化をいかに認識し、理解しているのか、過去との連関も含めて、説明願えますでしょうか？
ただ変化した、では、それ以上先には議論は進みませんから。
米国の復活～の貴方の書き込みは、単に起きている現象に対してレッテルを貼っているだけですから、その過去からの流れとの連関を貴方がいかに認識し、それがいかなる関係性を持って、現在の国際情勢の基底にある構造を構築しているのか、判りませんから。
ちなみに、日本と、大陸中国、台湾、香港との経済関係がいかなるものか、貴方はどう理解し認識していらっしゃるのでしょうか？
それについて、簡単で結構ですので、説明願えませんでしょうか？
あと、べき、べし、といった相手に自己の認識を強要する言い方は、悪しき意味での商業主義、すなわち「満蒙は日本の生命線であり、日清日露の両戦役で20万の英霊を出して得た特殊権益であり、断固として確保するべき」というのと、変わりませんから。
>>742
＞国防の基盤は「陸上戦闘力」であるということがなぜに理解できないのか・・・なぞですな。
自国が経験した最後の戦争において、「本土防衛」に「陸上戦闘力」が
ビタ一文役に立たなかったのですから、当たり前っちゃ当たり前ですが。
その上、「陸上戦闘力」の暴走によって、負ける戦争に突入したんだと
教育されてるわけですから、なおさらです。
資源がなく、食料自給すらままならないほど狭い国土を持つ日本に限っては、
陸上戦力など、空海の基地・施設を防御し、侵入を許した軽装備の若干の敵勢力を
掃討できる程度で十分だ、というのも一つの真理ではあります。
もちろんそのためには、陸上戦力が貧弱であるのを埋め合わせ可能なだけの
質量が空海戦力に求められるわけですが、それが予算と憲法上不可能だから、
「仕方なく」それなりの陸上戦力があるんだろう、というのがおおよその
国民が持つ一般的な理解なのでしょう。
＞国防の基盤は「陸上戦闘力」であるということがなぜに理解できないのか・・・なぞですな。
自国が経験した最後の戦争において、「本土防衛」に「陸上戦闘力」が
ビタ一文役に立たなかったのですから、当たり前っちゃ当たり前ですが。
その上、「陸上戦闘力」の暴走によって、負ける戦争に突入したんだと
教育されてるわけですから、なおさらです。
資源がなく、食料自給すらままならないほど狭い国土を持つ日本に限っては、
陸上戦力など、空海の基地・施設を防御し、侵入を許した軽装備の若干の敵勢力を
掃討できる程度で十分だ、というのも一つの真理ではあります。
もちろんそのためには、陸上戦力が貧弱であるのを埋め合わせ可能なだけの
質量が空海戦力に求められるわけですが、それが予算と憲法上不可能だから、
「仕方なく」それなりの陸上戦力があるんだろう、というのがおおよその
国民が持つ一般的な理解なのでしょう。
大多数の国民が戦史読んでると思ってる馬鹿ﾊｹｰﾝ。
恥ずかしいからレスすんな。
恥ずかしいからレスすんな。
751 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/19 19:11 ID:???
>747
いあ、全くもって仰るとおりですね(^_^;
かくいうわたし自身も、つい最近まで先の大戦は帝国陸軍が勝手に初めて勝手に負けたという
先入観をもってましたし。
物事の因果関係からして、既にさかさまな認識が浸透している状況での陸上戦闘力についての
説き起こしは、ちと陸自単体では荷が重いことではありますしね。
いあ、全くもって仰るとおりですね(^_^;
かくいうわたし自身も、つい最近まで先の大戦は帝国陸軍が勝手に初めて勝手に負けたという
先入観をもってましたし。
物事の因果関係からして、既にさかさまな認識が浸透している状況での陸上戦闘力についての
説き起こしは、ちと陸自単体では荷が重いことではありますしね。
752 ：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/19 19:14 ID:???
>751
×初めて
○始めて
あれは何年前のことだったか、ある幕の幹部から（開戦経緯に関して）海軍善玉・陸軍悪玉論を聞かされたときには
反応に非常に困った記憶があるっす。
×初めて
○始めて
あれは何年前のことだったか、ある幕の幹部から（開戦経緯に関して）海軍善玉・陸軍悪玉論を聞かされたときには
反応に非常に困った記憶があるっす。
硫黄島やらサイパンやら沖縄やらの
過去の着上陸を例にしましょうよ
過去の着上陸は戦車があれば防げたのか否か
着上陸される前に敵船を沈めればよかったのか
過去の着上陸を例にしましょうよ
過去の着上陸は戦車があれば防げたのか否か
着上陸される前に敵船を沈めればよかったのか
軍事力は何も直接的な国防のみにしか使えないのではないのだよ
海上戦力の本質を考えてみればわかるだろう
海上戦力の本質を考えてみればわかるだろう
理想的なのは敵を日本の外で全て撃滅するということだがな
専守防衛を放棄し、先制攻撃が出来ればなぁ・・・
もっと理想は日本を侵略しようとする国を事前に滅ぼす事
ﾈｵｺﾉｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
>>748
硫黄島や沖縄やレイテやマリアナが、「本土」扱いでしたか？
恥ずかしいからレスすんな。
>>750
>>747は、大多数の国民の認識について語っているだけ、という事すら
理解できませんか？
君は本当に馬鹿だな
硫黄島や沖縄やレイテやマリアナが、「本土」扱いでしたか？
恥ずかしいからレスすんな。
>>750
>>747は、大多数の国民の認識について語っているだけ、という事すら
理解できませんか？
君は本当に馬鹿だな
> 硫黄島や沖縄やレイテやマリアナが、「本土」扱いでしたか？
オイオイ
沖縄は外地じゃないぞ
オイオイ
沖縄は外地じゃないぞ
沖縄･北海道は思いっきり「外地」やがね
なるほど沖縄総督府とか北海道総督府があったわけね（ｗ
外地であろうが内地であろうが、日本人の居住している日本領土であることに、変わりはない。
まさか本州だけ守っていれば良いという訳ではないだろう。
九州も北海道も四国も沖縄も佐渡も対馬も、みな、本州と同様に日本だろう。
まさか本州だけ守っていれば良いという訳ではないだろう。
九州も北海道も四国も沖縄も佐渡も対馬も、みな、本州と同様に日本だろう。
じゃあサイパン・テニアンも守ってやれ
外地だろうが、本土だろうが陸戦の質には対して差がないわけだが
なにが言いたいんだろう？
なにが言いたいんだろう？
766 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/19 22:24 ID:???
>>725
初めましてかどうかはいまいち覚えていませんが、こんにちは
最初の方の長文から
日米安保と日本のイラクやインド洋は…と思ったら結論はでていましたね
外洋艦隊についても…結論がでているようですね
私宛に移って
いまいち大綱スレでも理解できないのが「コストを払って・リスクを犯して・得るものはどの程度」なんですよね
で、自前の偵察衛星もそれ以外の衛星も航空警戒網も実態はどの程度かは知り得ませんが揃っていますよね
最低限「不意打ち食らって数個師団が上陸してました」はあり得ないと思うし、政府としてもアメリカに対して
あらゆる手段でご協力をお願いすると思います（外国人投資家も困るわけだし）
国民も国の借金返済と社会保障は関心有るがそれ以外は「イラクに自衛隊に行くことだけ反対」程度ですし
MD導入と予算は防衛予算の枠内でのやりくりは決定事項だと思うのですが…
１５年で世代交代で３０年後にはさらに新しい世代になるだろう（ペースはのびる可能性大ですが）戦車を
５０年かけて一式そろえることがほんとに正しいことなのでしょうか（専門外なので教えてほしいぐらいです）
（大綱は政府だけど、調達で必要数そろえられるものを技本・メーカーで作るべきでは）
初めましてかどうかはいまいち覚えていませんが、こんにちは
最初の方の長文から
日米安保と日本のイラクやインド洋は…と思ったら結論はでていましたね
外洋艦隊についても…結論がでているようですね
私宛に移って
いまいち大綱スレでも理解できないのが「コストを払って・リスクを犯して・得るものはどの程度」なんですよね
で、自前の偵察衛星もそれ以外の衛星も航空警戒網も実態はどの程度かは知り得ませんが揃っていますよね
最低限「不意打ち食らって数個師団が上陸してました」はあり得ないと思うし、政府としてもアメリカに対して
あらゆる手段でご協力をお願いすると思います（外国人投資家も困るわけだし）
国民も国の借金返済と社会保障は関心有るがそれ以外は「イラクに自衛隊に行くことだけ反対」程度ですし
MD導入と予算は防衛予算の枠内でのやりくりは決定事項だと思うのですが…
１５年で世代交代で３０年後にはさらに新しい世代になるだろう（ペースはのびる可能性大ですが）戦車を
５０年かけて一式そろえることがほんとに正しいことなのでしょうか（専門外なので教えてほしいぐらいです）
（大綱は政府だけど、調達で必要数そろえられるものを技本・メーカーで作るべきでは）
内地では主兵力の装備兵器が竹槍になりますが、何か？
>766
大綱スレで、衛星や航空警戒網があるから不意打ちはありえない、とか言うと
一騒動起きます。場合によっては、陸自不用厨のレッテルが貼られます。
この手の話はそろそろ「大綱スレ」に集束して欲しいのですけれど。
大綱スレで、衛星や航空警戒網があるから不意打ちはありえない、とか言うと
一騒動起きます。場合によっては、陸自不用厨のレッテルが貼られます。
この手の話はそろそろ「大綱スレ」に集束して欲しいのですけれど。
769 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/19 22:39 ID:???
戦車がなければ、上陸した敵軍を本土から排除することはできない
戦車不要を主張されるなら、洋上で必ず敵を撃破して欲しいだけ
陸戦における戦車中隊が連隊戦闘団のなかでどのような位置を占めるか
そこら辺を理解して、その代替案を出すのならともかく
予算の綱引きレベルでいらん発言するのは、自爆の元。
戦車不要を主張されるなら、洋上で必ず敵を撃破して欲しいだけ
陸戦における戦車中隊が連隊戦闘団のなかでどのような位置を占めるか
そこら辺を理解して、その代替案を出すのならともかく
予算の綱引きレベルでいらん発言するのは、自爆の元。
771 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/19 22:47 ID:???
>>770
何で話がそう極端なのか理解できない、お客様お引き取りをお願いできますか
何で話がそう極端なのか理解できない、お客様お引き取りをお願いできますか
>>771
極論っつーか、戦車が陸戦の中核であり、それが著しく少ない、もしくは欠如していると、
陸戦に於いて目標殲滅までの時間が長くなり、我が方の犠牲が増大するのは事実ではないかと。
また、戦車ってのは使い勝手がよいので、他の手段で代替するとなると中々見つからんものでして。
無論、戦車さえあれば良いというものではないですが・・・・そうですね。
艦隊スレの話題にたとえるなら、ＡＳＷには哨戒機や哨戒ヘリが必須なのと同じくらい、
と考えて頂けば、わかりやすいのではないかと。
極論っつーか、戦車が陸戦の中核であり、それが著しく少ない、もしくは欠如していると、
陸戦に於いて目標殲滅までの時間が長くなり、我が方の犠牲が増大するのは事実ではないかと。
また、戦車ってのは使い勝手がよいので、他の手段で代替するとなると中々見つからんものでして。
無論、戦車さえあれば良いというものではないですが・・・・そうですね。
艦隊スレの話題にたとえるなら、ＡＳＷには哨戒機や哨戒ヘリが必須なのと同じくらい、
と考えて頂けば、わかりやすいのではないかと。
陸戦における戦車の位置づけを理解してもらえないと
なぜ陸戦スレであれだけ荒れるのかわからないだろうな。
たとえば装甲装輪車を全廃しても、代わりはある
短距離地対空ミサイルを全廃しても、何とかなる
戦闘ヘリが無くても、不便だけどどうにかできる
でも陸戦では、歩兵、火砲、戦車は無くせない
代わりになる兵器や兵科が存在しないから。
なぜ陸戦スレであれだけ荒れるのかわからないだろうな。
たとえば装甲装輪車を全廃しても、代わりはある
短距離地対空ミサイルを全廃しても、何とかなる
戦闘ヘリが無くても、不便だけどどうにかできる
でも陸戦では、歩兵、火砲、戦車は無くせない
代わりになる兵器や兵科が存在しないから。
>>769
あすこは叩き合いのスレではなく、T/F氏改名ﾜｼｮｰｲスレとなりますた（*‘ー‘*）
あすこは叩き合いのスレではなく、T/F氏改名ﾜｼｮｰｲスレとなりますた（*‘ー‘*）
776 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/19 23:08 ID:???
>>772
だから陸海空もその中もどれかに偏って整備ではなく予算内でやりくりで良いのでは
>>773
戦時急増型の揚陸艦を作るとしても一定のレベルを超えればわかるわけだし
相手の整備にあわせてこちらも１０年２０年で考えることも有りなのでは
海自も１０年で形の変化は有ったわけだし、次の１０年でもまた変わるだろうし
だから陸海空もその中もどれかに偏って整備ではなく予算内でやりくりで良いのでは
>>773
戦時急増型の揚陸艦を作るとしても一定のレベルを超えればわかるわけだし
相手の整備にあわせてこちらも１０年２０年で考えることも有りなのでは
海自も１０年で形の変化は有ったわけだし、次の１０年でもまた変わるだろうし
>>776
例のスレが荒れているのは
「ＭＤゲリコマ対処のために、戦車減らしてその予算で対処しろ！」厨が
それなりに説得力を持っているように見られるからでしょう。
「海空戦力が潰されたら、陸自なんて意味がない。だから陸削って海空に回せ！」とかの主張は
昔からあるし、陸上戦力の意味がよくわからない厨が喜んで主張しがちな説でもあるので。
例のスレが荒れているのは
「ＭＤゲリコマ対処のために、戦車減らしてその予算で対処しろ！」厨が
それなりに説得力を持っているように見られるからでしょう。
「海空戦力が潰されたら、陸自なんて意味がない。だから陸削って海空に回せ！」とかの主張は
昔からあるし、陸上戦力の意味がよくわからない厨が喜んで主張しがちな説でもあるので。
>>776
ついでに申し上げますと、何も揚陸作戦には軍用艦艇を使う必要性は必ずしも無かったりします。
以前、緑装薬氏か誰かが述べていましたが、事前潜入させておいた武装工作員に、
日本海側の港湾のバースの制圧を行わせておけば、
武装人員や装備を積載した民間船舶をもって、その港湾から陸上部隊を展開させることも可能です。
純粋に能力面で見れば、出来なくもなかったりするのです。
90式や着上陸の過去ログを提示したのは、そういう案件がすでに提示されていますが、
あなたはどう思われますか？という意味でお見せした次第です。
ついでに申し上げますと、何も揚陸作戦には軍用艦艇を使う必要性は必ずしも無かったりします。
以前、緑装薬氏か誰かが述べていましたが、事前潜入させておいた武装工作員に、
日本海側の港湾のバースの制圧を行わせておけば、
武装人員や装備を積載した民間船舶をもって、その港湾から陸上部隊を展開させることも可能です。
純粋に能力面で見れば、出来なくもなかったりするのです。
90式や着上陸の過去ログを提示したのは、そういう案件がすでに提示されていますが、
あなたはどう思われますか？という意味でお見せした次第です。
780 ：USS Virginia SSN774：04/01/19 23:27 ID:???
>>780
苦労はしてますが、さりとて戦車が市街戦で不便かといえばそうでもないかと。
あれが歩兵だけなら、もっと苦労してしまうでしょうし。
強いて言えば、誰が武装しているかわからないという状態は、
全ての兵科共通の頭痛の種ではないでしょうか？
苦労はしてますが、さりとて戦車が市街戦で不便かといえばそうでもないかと。
あれが歩兵だけなら、もっと苦労してしまうでしょうし。
強いて言えば、誰が武装しているかわからないという状態は、
全ての兵科共通の頭痛の種ではないでしょうか？
>>780
低烈度紛争で正解は無い
市街地に突入したら、周囲のビルからＲＰＧの雨霰なんてことも珍しくない状況では
戦車すら撃破される。
しかし、それ以外の戦闘車両、ＩＦＶでは正面からのRPGで撃破されかねないし
ＡＰＣではなおさら脆弱。
徒歩歩兵だけでは、火力においての優越が期待できず、正面から撃退されかねない。
多島海に突入する駆逐艦は、飽和襲撃に脆弱かもしれないが
ミサイル艇を突入させるわけにもいかない罠
低烈度紛争で正解は無い
市街地に突入したら、周囲のビルからＲＰＧの雨霰なんてことも珍しくない状況では
戦車すら撃破される。
しかし、それ以外の戦闘車両、ＩＦＶでは正面からのRPGで撃破されかねないし
ＡＰＣではなおさら脆弱。
徒歩歩兵だけでは、火力においての優越が期待できず、正面から撃退されかねない。
多島海に突入する駆逐艦は、飽和襲撃に脆弱かもしれないが
ミサイル艇を突入させるわけにもいかない罠
784 ：USS Virginia SSN774：04/01/19 23:37 ID:???
785 ：USS Virginia SSN774：04/01/19 23:38 ID:???
787 ：USS Virginia SSN774：04/01/19 23:48 ID:???
>>787
なにいってんですか？ ＭＢＴ と フチコマ配備ですよ
無人兵器が前衛、徒歩兵はその後について行くかＭＢＴの後、ＡＰＣに登場して
ＭＢＴの開けた穴に突っ込むこともある。
即座に発揮できる大口径砲、徒歩兵を蹂躙できる衝撃力
敵の攻撃を吸収できる防御力、人間の判断力
これらはフチコマ君では代行できない。
なにいってんですか？ ＭＢＴ と フチコマ配備ですよ
無人兵器が前衛、徒歩兵はその後について行くかＭＢＴの後、ＡＰＣに登場して
ＭＢＴの開けた穴に突っ込むこともある。
即座に発揮できる大口径砲、徒歩兵を蹂躙できる衝撃力
敵の攻撃を吸収できる防御力、人間の判断力
これらはフチコマ君では代行できない。
海自版ストリートファイターﾏﾀﾞｰｰ（AA略
海自には、ズゴックとゴックが必要だと思うんですよ
ゴックの水中速力はシーウルフ級を超えますし
ズゴックの頭部VLSから発射されるハープーンは
確実に敵艦を破壊しますし、おまけに着上陸運用も可能です
ゴックの水中速力はシーウルフ級を超えますし
ズゴックの頭部VLSから発射されるハープーンは
確実に敵艦を破壊しますし、おまけに着上陸運用も可能です
. ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（；´Д｀）＜ スンマセン、直ぐ病院へ送り返しますから
-=≡ / ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. /| | |. |
-=≡ /. ＼ヽ／＼＼_
/ ヽ⌒)==ヽ_）= ∧＿∧
-= / /⌒＼.＼ || || (´･ω･`)
／ ／ > ） || || ( つ旦O >>790
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
（；´Д｀）＜ スンマセン、直ぐ病院へ送り返しますから
-=≡ / ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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-=≡ /. ＼ヽ／＼＼_
/ ヽ⌒)==ヽ_）= ∧＿∧
-= / /⌒＼.＼ || || (´･ω･`)
／ ／ > ） || || ( つ旦O >>790
/ / / ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
し' （＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
>>792
ファイアービーとチャカーでしょう、どっちがどっちかは忘れちまいましたが・・・・
ファイアービーとチャカーでしょう、どっちがどっちかは忘れちまいましたが・・・・
794 ：USS Virginia SSN774：04/01/20 01:49 ID:???
>>793
左が火炎蜂。
左が火炎蜂。
ここは伝統ある次世代艦隊スレなんだから、海上戦力の話をしよう。
軍板にもひとつぐらい陸上戦力・戦車優先じゃないスレが必要だ。
どこにいっても「戦車をそろえろ」の意見ばかりでうんざりだ。
海上防衛や艦船や艦載兵器の話以外は戦車スレ・大綱スレでやって欲しいね。
軍板にもひとつぐらい陸上戦力・戦車優先じゃないスレが必要だ。
どこにいっても「戦車をそろえろ」の意見ばかりでうんざりだ。
海上防衛や艦船や艦載兵器の話以外は戦車スレ・大綱スレでやって欲しいね。
>>795
ならばＲＡＭの近接防御火器としての価値は信頼に値するレベルに達しているか？はどうよ。
何となくあれには、今ひとつ信頼が置けないんだが・・・・。
１６ＤＤＨでも１４ＤＤＧでもブロック１ｂが採用されるみたいだし。
技術的に見て、何が原因なのかなあ・・・・・。
ならばＲＡＭの近接防御火器としての価値は信頼に値するレベルに達しているか？はどうよ。
何となくあれには、今ひとつ信頼が置けないんだが・・・・。
１６ＤＤＨでも１４ＤＤＧでもブロック１ｂが採用されるみたいだし。
技術的に見て、何が原因なのかなあ・・・・・。
ミサイルは外したら後がない。
機関砲なら連射しているうちに当るかもしれない。
機関砲なら連射しているうちに当るかもしれない。
単に日本人の先頭嫌いだと思われ
米艦艇が揃ってRAMに載せ換えだしたら
ようやく採用するのでは？
米艦艇が揃ってRAMに載せ換えだしたら
ようやく採用するのでは？
将来的には超音速対艦ミサイルが今より普及しているだろうから、CIWSの長射程化はたぶん避けられないだろう
とはいっても、銃砲タイプのCIWSで今より射程を稼ごうとすればスーパーラビットと同等か下手するとそれ以上の代物になりかねないし
そんな大きなモノを載せる余裕があるなら、もっと射程の長い短SAMを積んだほうがいい
そこから考えると、ファランクスと同等のスペースしか必要とせず、それでいて射程の稼げるRAMの採用は自然な流れだと思われ。
とはいっても、銃砲タイプのCIWSで今より射程を稼ごうとすればスーパーラビットと同等か下手するとそれ以上の代物になりかねないし
そんな大きなモノを載せる余裕があるなら、もっと射程の長い短SAMを積んだほうがいい
そこから考えると、ファランクスと同等のスペースしか必要とせず、それでいて射程の稼げるRAMの採用は自然な流れだと思われ。
>795
それは良いんですが、警備隊群はどうします？
それは良いんですが、警備隊群はどうします？
>>799
76mm対空弾も開発中ですがそれは埒外？
76mm対空弾も開発中ですがそれは埒外？
>>799
将来的な話をするなら、もっと大きく逝こうぜ。
巡洋艦搭載可能な、化学レーザー迎撃システム。コレですよ。
某AL-1Aみたいに、400kmも先のミサイル打ち落とすなんて、海面高度では
難しいから、まず射程距離50kmを目指そう。そのかわり、一射ごとに必要な
原料をカートリッジ化して速射可能に。
技術的な袋小路に陥った場合の保険として、対空用速射型レールガンも
並行開発しよう。
………いや、別に閣下を召還したいわけでわないでつ………
将来的な話をするなら、もっと大きく逝こうぜ。
巡洋艦搭載可能な、化学レーザー迎撃システム。コレですよ。
某AL-1Aみたいに、400kmも先のミサイル打ち落とすなんて、海面高度では
難しいから、まず射程距離50kmを目指そう。そのかわり、一射ごとに必要な
原料をカートリッジ化して速射可能に。
技術的な袋小路に陥った場合の保険として、対空用速射型レールガンも
並行開発しよう。
………いや、別に閣下を召還したいわけでわないでつ………
803 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/20 14:33 ID:???
>戦車厨
あーいや。アレは限られたリソースにおいては、装輪/ヘリより戦車のが効果的ってぇ
話しとるだけなんですよね。
フチコマか･･･1機幾らするんだろう?
というよりギュゲスDのがｲｲ!!（・▽・
特警隊も採用汁!（現物無ぇって･･････）
>RAM
ありは20mmCIWSの外側に射撃機会を求める事が出来る、くらいが取り柄かなぁ。
短SAMのミニマム･レンジと20mmCIWSのレンジにギャップは無いと思うですが。
2km以内においては、近接信管によって対艦ミサイルの動翼等の制御系を狙う
コントロール・キルでは間に合わず（慣性でそのまま突っ込んで来るからね）
ダイレクト・ヒットによる貫入弾頭のケーシング破砕が重視されるとか。
これについてMk.15CIWSは、飛来する127mm砲弾を直撃するという能力を示してます。
（テストで、だけど）
でも米空母あたりじゃ20mmCIWS退けてRAM積んだりしてるよねー。
んでもって、ドイツなんかRAMマンセーだよねー。
･･････（・ω・
あーいや。アレは限られたリソースにおいては、装輪/ヘリより戦車のが効果的ってぇ
話しとるだけなんですよね。
フチコマか･･･1機幾らするんだろう?
というよりギュゲスDのがｲｲ!!（・▽・
特警隊も採用汁!（現物無ぇって･･････）
>RAM
ありは20mmCIWSの外側に射撃機会を求める事が出来る、くらいが取り柄かなぁ。
短SAMのミニマム･レンジと20mmCIWSのレンジにギャップは無いと思うですが。
2km以内においては、近接信管によって対艦ミサイルの動翼等の制御系を狙う
コントロール・キルでは間に合わず（慣性でそのまま突っ込んで来るからね）
ダイレクト・ヒットによる貫入弾頭のケーシング破砕が重視されるとか。
これについてMk.15CIWSは、飛来する127mm砲弾を直撃するという能力を示してます。
（テストで、だけど）
でも米空母あたりじゃ20mmCIWS退けてRAM積んだりしてるよねー。
んでもって、ドイツなんかRAMマンセーだよねー。
･･････（・ω・
素人考えで申し訳ないが、欧州の艦船には近接防御兵器として
機関砲をやめて、ミサイルに統一してるものも多いが、どうしても不安が。
RAMの普及で米海軍や海自もそうなっていくのかもしれないが、
ミサイルの方が発射方向の点で柔軟性があるのかな。
コストでは20mmCIWSのほうが有利な気がするが。
機関砲をやめて、ミサイルに統一してるものも多いが、どうしても不安が。
RAMの普及で米海軍や海自もそうなっていくのかもしれないが、
ミサイルの方が発射方向の点で柔軟性があるのかな。
コストでは20mmCIWSのほうが有利な気がするが。
807 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/20 18:02 ID:???
ところで、インド洋に前進根拠地が欲しいのですが
US-2（仮称）による救難飛行隊を展開させますと言ったら無料でディエゴガルシアを使わせてくれないかな……
かなかなかなかな。
US-2（仮称）による救難飛行隊を展開させますと言ったら無料でディエゴガルシアを使わせてくれないかな……
かなかなかなかな。
別に無理して高価な自前の根拠地を設ける必要なんて更々ないと思うよ。
日米安保条約の偏務性を少しでも補うための対米支援のためにインド洋・イラクに展開しているのだから。
手を引き安くするためには、基地なんてもたないに限るよ。
日米安保条約の偏務性を少しでも補うための対米支援のためにインド洋・イラクに展開しているのだから。
手を引き安くするためには、基地なんてもたないに限るよ。
ディエゴガルシアなら米と共同使用だから自前じゃないんじゃ・・・。
あそこを無料で使えれば確かに良いよなぁ・・・
あそこを無料で使えれば確かに良いよなぁ・・・
ケチだなあ、米軍。
って、申し込みしてないだけだったらアレだな。
って、申し込みしてないだけだったらアレだな。
811 ：USS Virginia SSN774：04/01/20 21:27 ID:???
>>811
使いモンになるの、アレ？
使いモンになるの、アレ？
813 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/20 21:46 ID:???
皆様ごきげんよう。
ようやくAmazonより「日本全国みなと事典」「北東アジアと日本の港湾」「現代日本経済と港湾」「航海距離図表付 内航距離表」が到着し、大喜びで頁をめくっております。
もっとも、今日読了したのは山本七平氏の「昭和天皇の研究」ですが。
>766予備海士長様
ごきげんよう。
さて、まずは奇襲の問題ですが、奇襲にも広義の意味の奇襲と、狭義の意味の奇襲の二つがあります。
このうち、狭義の意味の奇襲は、皆さんよくご存知の、敵が予期せぬ時場所に攻めてきて味方が徹底的に負ける、というあれですね。
信長の桶狭間の合戦や、義経のやった鵯越えや屋島襲来など、日本人には非常に判りやすい例です。
これに対して広義の意味での奇襲とは、敵の態勢未完に乗じて主導権を発揮し、敵の戦力に打撃を与えるというものです。
第四次中東戦争でのアラブ連合軍によるイスラエルに対する奇襲が、よくあげられる例でしょうか。
ようやくAmazonより「日本全国みなと事典」「北東アジアと日本の港湾」「現代日本経済と港湾」「航海距離図表付 内航距離表」が到着し、大喜びで頁をめくっております。
もっとも、今日読了したのは山本七平氏の「昭和天皇の研究」ですが。
>766予備海士長様
ごきげんよう。
さて、まずは奇襲の問題ですが、奇襲にも広義の意味の奇襲と、狭義の意味の奇襲の二つがあります。
このうち、狭義の意味の奇襲は、皆さんよくご存知の、敵が予期せぬ時場所に攻めてきて味方が徹底的に負ける、というあれですね。
信長の桶狭間の合戦や、義経のやった鵯越えや屋島襲来など、日本人には非常に判りやすい例です。
これに対して広義の意味での奇襲とは、敵の態勢未完に乗じて主導権を発揮し、敵の戦力に打撃を与えるというものです。
第四次中東戦争でのアラブ連合軍によるイスラエルに対する奇襲が、よくあげられる例でしょうか。
814 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/20 21:47 ID:???
>813の続きです。
さて、第四次中東戦争では、かのイスラエルの情報部はことごとくがアラブ連合軍による攻撃を予告し、政府首脳部もそれを了承しておりました。
ところが何故に奇襲を受ける羽目になったかといいますと、イスラエルは第三次中東戦争以降、エジプト軍などによる消耗戦略によって何度も国民総動員令を発令せざるを得ない状況を強制され、政府が総動員令を発令する決心がつきかねていたからなのですね。
イスラエル軍の総動員令は国民の15%を動員するというもので、「動員令が発令されると、裁判中の判事と検事と弁護士と被告が一緒に駐屯地に走っていって復役する」と小話に言われているくらいの徹底した代物です。
これを、エジプト軍がスエズ運河の対岸で、侵攻を前提とした大演習を繰り返すごとにかけさせられ、これが国家経済に与える影響は絶大なものがありました。
当然、エジプト軍が演習を行ってもそれに付き合わず動員令を出さない事が多くなり、政府首脳部に馴れが発生してしまう事になったのですね。
このときイスラエルは、ヨムキプール（大贖罪日）にあたっており、またアラブ側にとってもラマダン(断食月)にあたるわけで、宗教的祭日に戦争は起こるまいという考えを導き出す心理的弛緩を生みだしてしまったのです。
そして、アラブ連合軍の攻撃が確実となった際にも、ラマダン(断食月)にかかるタイミングでは攻撃はしてこないであろう、と、予断し、ヨムキプール（大贖罪日）が終わってから動員令を、と、イスラエル首脳部は考えたのです。
ところが、アラブ連合軍は、まさしくそのタイミングで戦争を開始し、イスラエルはあと少しで敗北しかねないほどの大損害を開戦初頭で受ける羽目になったのでした。
さて、第四次中東戦争では、かのイスラエルの情報部はことごとくがアラブ連合軍による攻撃を予告し、政府首脳部もそれを了承しておりました。
ところが何故に奇襲を受ける羽目になったかといいますと、イスラエルは第三次中東戦争以降、エジプト軍などによる消耗戦略によって何度も国民総動員令を発令せざるを得ない状況を強制され、政府が総動員令を発令する決心がつきかねていたからなのですね。
イスラエル軍の総動員令は国民の15%を動員するというもので、「動員令が発令されると、裁判中の判事と検事と弁護士と被告が一緒に駐屯地に走っていって復役する」と小話に言われているくらいの徹底した代物です。
これを、エジプト軍がスエズ運河の対岸で、侵攻を前提とした大演習を繰り返すごとにかけさせられ、これが国家経済に与える影響は絶大なものがありました。
当然、エジプト軍が演習を行ってもそれに付き合わず動員令を出さない事が多くなり、政府首脳部に馴れが発生してしまう事になったのですね。
このときイスラエルは、ヨムキプール（大贖罪日）にあたっており、またアラブ側にとってもラマダン(断食月)にあたるわけで、宗教的祭日に戦争は起こるまいという考えを導き出す心理的弛緩を生みだしてしまったのです。
そして、アラブ連合軍の攻撃が確実となった際にも、ラマダン(断食月)にかかるタイミングでは攻撃はしてこないであろう、と、予断し、ヨムキプール（大贖罪日）が終わってから動員令を、と、イスラエル首脳部は考えたのです。
ところが、アラブ連合軍は、まさしくそのタイミングで戦争を開始し、イスラエルはあと少しで敗北しかねないほどの大損害を開戦初頭で受ける羽目になったのでした。
815 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/20 21:56 ID:???
>814の続きです。
この広義の意味での奇襲は、国家意思決定者である、行政部首脳の心理的な「戦争が起こらないといいな、起こる可能性は少ないだろう、起こるまい」という、心理的な隙を突いて行われる開戦奇襲において最大の効果を発揮します。
「偵察衛星があるから」「経済的関係が深いのに戦争なんて」「海を越えて数個師団が送られてくるなんて」という思い込みこそ、まさしく敵の開戦奇襲を成功させる最大の心理的な隙なのですね。
実際、ハル・ノートという形で日本に対して最大限譲歩したと思っていたアメリカ政府が、日本が開戦準備を終了し実際に部隊が行動を開始したという情報を受けつつも、全軍に対して警戒態勢を取らせるのに失敗したという、同様の事例もありますね。
さて、予備海士長様が仰ったところの「偵察衛星があるから」「経済的関係が深いから」「日米安保条約があるのに」「海を越えて数個師団が着上陸してくるなんて」とういう「できるわけが無い」理由ですが、これはを安心するための思い込みに過ぎないのですね。
偵察衛星で敵の活動を察知できるとして、さて偵察衛星が敵の意図を見分けることができますでしょうか？
敵が我の態勢を見つつ、演習名目で動員令を繰り返し、我が国の防空識別圏への接近を繰り返す、という第四次中東戦争直前にエジプト軍がやったような真似を繰り返した場合、政府はいかなるタイミングで自衛隊に防衛出動待機命令を下せるのでしょうか？
海自は現時点では、太平洋側と日本海側に1個護衛隊群をオンステージできることを念頭において平時の運用がなされています。
が、現時点では対米協力の名の元に1個護衛隊群は事実上使用不能状態にあり、オンステージ可能な護衛隊群は1個群に過ぎません。
また、敵がやってくることが確実になった時点で、整備中ないし練成中の護衛隊群をすぐさまオンステージ可能にできる態勢にあるのか、というと、これまた心もとないのが実情でしょう。
そして、敵が我の態勢を見てひっかえす、という事を繰り返したならば、さて政府はどう判断するようになりますでしょうか？
奇襲とは、敵の心理的な隙をついて行うものです。
敵の行動が見分けられるからこそ、敵の欺瞞に引っかかりやすい、という事も当然あるのですね。
この広義の意味での奇襲は、国家意思決定者である、行政部首脳の心理的な「戦争が起こらないといいな、起こる可能性は少ないだろう、起こるまい」という、心理的な隙を突いて行われる開戦奇襲において最大の効果を発揮します。
「偵察衛星があるから」「経済的関係が深いのに戦争なんて」「海を越えて数個師団が送られてくるなんて」という思い込みこそ、まさしく敵の開戦奇襲を成功させる最大の心理的な隙なのですね。
実際、ハル・ノートという形で日本に対して最大限譲歩したと思っていたアメリカ政府が、日本が開戦準備を終了し実際に部隊が行動を開始したという情報を受けつつも、全軍に対して警戒態勢を取らせるのに失敗したという、同様の事例もありますね。
さて、予備海士長様が仰ったところの「偵察衛星があるから」「経済的関係が深いから」「日米安保条約があるのに」「海を越えて数個師団が着上陸してくるなんて」とういう「できるわけが無い」理由ですが、これはを安心するための思い込みに過ぎないのですね。
偵察衛星で敵の活動を察知できるとして、さて偵察衛星が敵の意図を見分けることができますでしょうか？
敵が我の態勢を見つつ、演習名目で動員令を繰り返し、我が国の防空識別圏への接近を繰り返す、という第四次中東戦争直前にエジプト軍がやったような真似を繰り返した場合、政府はいかなるタイミングで自衛隊に防衛出動待機命令を下せるのでしょうか？
海自は現時点では、太平洋側と日本海側に1個護衛隊群をオンステージできることを念頭において平時の運用がなされています。
が、現時点では対米協力の名の元に1個護衛隊群は事実上使用不能状態にあり、オンステージ可能な護衛隊群は1個群に過ぎません。
また、敵がやってくることが確実になった時点で、整備中ないし練成中の護衛隊群をすぐさまオンステージ可能にできる態勢にあるのか、というと、これまた心もとないのが実情でしょう。
そして、敵が我の態勢を見てひっかえす、という事を繰り返したならば、さて政府はどう判断するようになりますでしょうか？
奇襲とは、敵の心理的な隙をついて行うものです。
敵の行動が見分けられるからこそ、敵の欺瞞に引っかかりやすい、という事も当然あるのですね。
508 名前：名無し三等兵[xxx] 投稿日：04/01/20 22:01 ID:???
>>505
サヨどころか・・
600 名前：名無しさん＠４周年[] 投稿日：04/01/20 16:37 ID:7k5tUGxh
俺の彼女の職場仲間（女だらけ）では、NHKの安保特集が放送された翌日、
「日本は核武装するべき」と結論が出たそうだ。昼食のときに。
自衛隊に関しては「もっと沢山連れてってサマワ改造しちゃえ」らしい。
女子はオモロイ。
>>505
サヨどころか・・
600 名前：名無しさん＠４周年[] 投稿日：04/01/20 16:37 ID:7k5tUGxh
俺の彼女の職場仲間（女だらけ）では、NHKの安保特集が放送された翌日、
「日本は核武装するべき」と結論が出たそうだ。昼食のときに。
自衛隊に関しては「もっと沢山連れてってサマワ改造しちゃえ」らしい。
女子はオモロイ。
>815
>さて、予備海士長様が仰ったところの「偵察衛星があるから」「経済的関係が深いから」「日米安保条約があるのに」「海を越えて数個師団が着上陸し
>てくるなんて」とういう「できるわけが無い」理由ですが、これはを安心するための思い込みに過ぎないのですね。
蟹御嬢様に失礼では御座いますが・・・、3個師団上陸させてみそ。
>さて、予備海士長様が仰ったところの「偵察衛星があるから」「経済的関係が深いから」「日米安保条約があるのに」「海を越えて数個師団が着上陸し
>てくるなんて」とういう「できるわけが無い」理由ですが、これはを安心するための思い込みに過ぎないのですね。
蟹御嬢様に失礼では御座いますが・・・、3個師団上陸させてみそ。
818 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/20 22:06 ID:???
>809
ただし、前進根拠地までの交通手段が艦船だけだとメリットも半減で、根拠地を活かすには
航空便も設定しないとなりません。
Ｐ－Ｘ輸送機仕様とか、Ｃ－Ｘ海自仕様とか、はたまたＰ－３Ｃ予備保管機の人員／小物輸送機改修
（対潜機材を降ろすだけとも言う）とか妄想が走ってたり。
ただし、前進根拠地までの交通手段が艦船だけだとメリットも半減で、根拠地を活かすには
航空便も設定しないとなりません。
Ｐ－Ｘ輸送機仕様とか、Ｃ－Ｘ海自仕様とか、はたまたＰ－３Ｃ予備保管機の人員／小物輸送機改修
（対潜機材を降ろすだけとも言う）とか妄想が走ってたり。
819 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/20 22:07 ID:???
>815の続きです。
次に「経済的関係が深いのに」という理由ですが、経済的関係が深いからこそ、戦争が起こることがままありますね。
日本人にとって一番判りやすい例が、太平洋戦争なわけですが、これの前段階として日中戦争から考えましょう。
日中戦争の最大の原因は、上海という当時日本を含めた列強がここで大量の貿易取引を行うという、中国大陸で最大の経済的利権が存在している都市でした。
革命外交という形での中国大陸内の列強の利権を強制的に回収することを国民世論の後押しで行わざるを得ないでいた蒋介石が、これに目を付けない訳が無いのですね。
なにしろ、関税自主権の回復、治外法権の撤廃をナショナリズムに目覚めたばかりの中国国民は強烈に求めており、中国的に言うならば天命を受けて国民党政権を主導していた蒋介石総統は、これをなんとしても回復しないわけにはいかなかったのですから。
そして蒋介石は、ドイツより招聘したフォン・ゼークト将軍の指導の元、上海の日本租界に対して全面攻勢に出ることを決心したのでした。
これなど、まさしく日本が大量の邦人が大陸で経済的に活躍し、大陸経済と日本経済が深く結びついており、しかもその関係がいびつであったからこそ発生した事例ですね。
また満州事変も同様に、日本が満蒙地方に数多くの経済的権益を有しており、しかもそれを国民党政権が正統的ならざる方法で回復しようとしたからこそ、現地邦人の突き上げで関東軍が起した事件です。
太平洋戦争直前の日本は、経済的には大陸や満蒙で稼いで、英米から大量の先端機械や各種工業原料を購入する、という形で極めて深い関係にありました。
実は、経済的に関係が深いからこそ、両者の関係がいびつになった場合、負担をかけられる側が「戦争」という形でそのいびつを解消しようとこころみることがままあるのです。
そういえば、イラクによるクウェート侵攻も、イラクによる債務帳消し要求をクウェートがけんもほろろに断ったのが直接的な原因でしたか。
次に「経済的関係が深いのに」という理由ですが、経済的関係が深いからこそ、戦争が起こることがままありますね。
日本人にとって一番判りやすい例が、太平洋戦争なわけですが、これの前段階として日中戦争から考えましょう。
日中戦争の最大の原因は、上海という当時日本を含めた列強がここで大量の貿易取引を行うという、中国大陸で最大の経済的利権が存在している都市でした。
革命外交という形での中国大陸内の列強の利権を強制的に回収することを国民世論の後押しで行わざるを得ないでいた蒋介石が、これに目を付けない訳が無いのですね。
なにしろ、関税自主権の回復、治外法権の撤廃をナショナリズムに目覚めたばかりの中国国民は強烈に求めており、中国的に言うならば天命を受けて国民党政権を主導していた蒋介石総統は、これをなんとしても回復しないわけにはいかなかったのですから。
そして蒋介石は、ドイツより招聘したフォン・ゼークト将軍の指導の元、上海の日本租界に対して全面攻勢に出ることを決心したのでした。
これなど、まさしく日本が大量の邦人が大陸で経済的に活躍し、大陸経済と日本経済が深く結びついており、しかもその関係がいびつであったからこそ発生した事例ですね。
また満州事変も同様に、日本が満蒙地方に数多くの経済的権益を有しており、しかもそれを国民党政権が正統的ならざる方法で回復しようとしたからこそ、現地邦人の突き上げで関東軍が起した事件です。
太平洋戦争直前の日本は、経済的には大陸や満蒙で稼いで、英米から大量の先端機械や各種工業原料を購入する、という形で極めて深い関係にありました。
実は、経済的に関係が深いからこそ、両者の関係がいびつになった場合、負担をかけられる側が「戦争」という形でそのいびつを解消しようとこころみることがままあるのです。
そういえば、イラクによるクウェート侵攻も、イラクによる債務帳消し要求をクウェートがけんもほろろに断ったのが直接的な原因でしたか。
822 ：USS Virginia SSN774：04/01/20 22:25 ID:???
823 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/20 22:34 ID:???
>>813
こんばんは、だいたい言いたいことは理解できますが
お菓子は５００円までと言われたら苺・西瓜・パイナップルは野菜であるのでおやつでは無いと言っているのと
あいつは悪い奴だから早めに叩いて石油の利権は…以下省略とたいして変わらないのでは
まあスレ違いだから最終レスです（そのつもり）
無い袖は振れない・国民の関心が低い・代議士さんはどう思っているのか
なんだかんだ言っても他用途支援艦・60Kは来年度予算ではカットされますし
次はP-Xが機能向上が理由でカットされるのでしょうね
この国にとってのリスクは道路建設計画と社会保障維持なんでしょう…
こんばんは、だいたい言いたいことは理解できますが
お菓子は５００円までと言われたら苺・西瓜・パイナップルは野菜であるのでおやつでは無いと言っているのと
あいつは悪い奴だから早めに叩いて石油の利権は…以下省略とたいして変わらないのでは
まあスレ違いだから最終レスです（そのつもり）
無い袖は振れない・国民の関心が低い・代議士さんはどう思っているのか
なんだかんだ言っても他用途支援艦・60Kは来年度予算ではカットされますし
次はP-Xが機能向上が理由でカットされるのでしょうね
この国にとってのリスクは道路建設計画と社会保障維持なんでしょう…
824 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/20 22:34 ID:???
>818の続きです。
さて、海を越えて数個師団を送り込むことの困難性ですが、これは手持ちの貨客船の数と、我の策源となる港湾と、敵地における侵攻拠点となる港湾との距離の関係で決まりますね。
太平洋戦争の日本軍は、わずか300万トンの船舶であの広大な南方に対して着上陸侵攻を行い、1942年初頭にはほぼこれを制圧するのに成功しております。
開戦奇襲の効果とはこれほどの大きなものであり、我の態勢未完に乗じられるならば、敵の侵攻船団が我の領海内に侵攻するまで何が起きているのか訳も判らない、という羽目になりかねないのです。
例えば、私が半島を策源として対日侵攻を行うのであれば、前段階としてGFによる海空自の基地機能の無力化、変電施設、高速道路ジャンクション、鉄道のターミナル、大都市の繁華街、石油等の重化学コンビナートなどに対してテロを行いますね。
これで日本国内に騒擾状況を発生させ、特に東京方面で残置工作員の蜂起などを含めた広範な騒擾状況の発生を成功ならしめるならば、西方への対処能力はがたがたになるでしょう。
ここで、海上保安庁と海自の主力艦艇を誘引するべく、これ見よがしに戦闘艦艇を含めた小規模船団を多数、防空識別圏の近くに突進させ、そちらに注意をひきつけるのもありです。
この混乱状況に乗じて、第二派のGFが侵攻拠点となる港湾を占領し、後続する主力の輸送船団の上陸拠点を確保します。
陸自が、演習名目で先遣部隊を出動させるとしても、主力部隊の出動準備を完了させ、適切な陣地構築をなしえるかといいますと､これは極めて難しいのではないでしょうか？
陸自が適切な防衛体制を構築終了までに、侵攻部隊は主力の揚陸と橋頭堡の確保に成功している可能性が極めて高いのが、現在の日本の防衛体制の現実でしょう。
そして、こうした混乱状況の中で、政府が適切に防衛出動を下令し、自衛隊諸部隊に対して出動命令できるかどうか、現在の日本の戦時体制では極めて難しいかと。
さて、海を越えて数個師団を送り込むことの困難性ですが、これは手持ちの貨客船の数と、我の策源となる港湾と、敵地における侵攻拠点となる港湾との距離の関係で決まりますね。
太平洋戦争の日本軍は、わずか300万トンの船舶であの広大な南方に対して着上陸侵攻を行い、1942年初頭にはほぼこれを制圧するのに成功しております。
開戦奇襲の効果とはこれほどの大きなものであり、我の態勢未完に乗じられるならば、敵の侵攻船団が我の領海内に侵攻するまで何が起きているのか訳も判らない、という羽目になりかねないのです。
例えば、私が半島を策源として対日侵攻を行うのであれば、前段階としてGFによる海空自の基地機能の無力化、変電施設、高速道路ジャンクション、鉄道のターミナル、大都市の繁華街、石油等の重化学コンビナートなどに対してテロを行いますね。
これで日本国内に騒擾状況を発生させ、特に東京方面で残置工作員の蜂起などを含めた広範な騒擾状況の発生を成功ならしめるならば、西方への対処能力はがたがたになるでしょう。
ここで、海上保安庁と海自の主力艦艇を誘引するべく、これ見よがしに戦闘艦艇を含めた小規模船団を多数、防空識別圏の近くに突進させ、そちらに注意をひきつけるのもありです。
この混乱状況に乗じて、第二派のGFが侵攻拠点となる港湾を占領し、後続する主力の輸送船団の上陸拠点を確保します。
陸自が、演習名目で先遣部隊を出動させるとしても、主力部隊の出動準備を完了させ、適切な陣地構築をなしえるかといいますと､これは極めて難しいのではないでしょうか？
陸自が適切な防衛体制を構築終了までに、侵攻部隊は主力の揚陸と橋頭堡の確保に成功している可能性が極めて高いのが、現在の日本の防衛体制の現実でしょう。
そして、こうした混乱状況の中で、政府が適切に防衛出動を下令し、自衛隊諸部隊に対して出動命令できるかどうか、現在の日本の戦時体制では極めて難しいかと。
国内向けアピールとして、
兵器にもカッコよさって必要ですよね
その点で、陸自は損をしているとおもふ
兵器にもカッコよさって必要ですよね
その点で、陸自は損をしているとおもふ
827 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/20 22:49 ID:???
>824の続きです
・・・・・・と書こうかと思いましたが、>823の予備海士長様の「そんなこと言ったって、金が無いんだからしょうがないじゃないか」というご意見で最終レスだそうですので。
さて、金に関しましては、きちんと脱税節税を許さず、公平かつ公正に徴収するならば、すぐにでも税収は1.5倍にはなることを指摘させて頂いて、終わりにしましょう。
つまり、政府は戦争による国民被害のコストと、現時点での基盤的防衛力の維持というコストとを比較して、戦争が起きるわけが無いのだから基盤的防衛力を維持するよりも、今の国内政治状況への対処を優先しよう、と、そういう決断をしただけのことかと。
ちなみに、私は戦車600、火砲600でどうこなすか考えて、まず、敵が最も上陸し易い2Dと4Dは、最低でも現状維持。
次に、敵の上陸後、機動転用される6D、8D、10Dは、旧甲師団編成は最低でも維持するか、機械化して乙師団編成。
7Dは反抗転移の要であるので、現状の編成を最低でも維持。
残りの警備管区は、旅団化ないしは政経中枢師団相当の編成とし、敵の破壊活動に対処。
以上を念頭において、戦車と火砲の配置を考えますと、2D、4Dには戦車5個中隊70輌と火砲75門づつ、6D、8D、10Dには戦車4個中隊56輌と火砲55門づつ、7Dに戦車15個中隊220輌と火砲60門。
あと、戦車を配置すべき警備管区は7個ありますので、戦車は1個中隊14輌づつ、火砲は4個中隊20門を配備して、合計で100輌と140門
さらに各方面の特化群を、北方と西方のみして80門。
これが精一杯であり、多分軽装歩兵3個師団＋敵のGFに対処できればいいな、という程度ではないでしょうか。
以上の敵であっても、撃退まで半年はかかり、民間人被害は100万は最小限でも下ることは無いかと。
さて、それではスレ違いという事もありますし、内航航路の警備につきましては、またそのうち機会がありましたらよろしくお願いいたします。
長々とお付き合いくださいまして、ありがとうございました。
・・・・・・と書こうかと思いましたが、>823の予備海士長様の「そんなこと言ったって、金が無いんだからしょうがないじゃないか」というご意見で最終レスだそうですので。
さて、金に関しましては、きちんと脱税節税を許さず、公平かつ公正に徴収するならば、すぐにでも税収は1.5倍にはなることを指摘させて頂いて、終わりにしましょう。
つまり、政府は戦争による国民被害のコストと、現時点での基盤的防衛力の維持というコストとを比較して、戦争が起きるわけが無いのだから基盤的防衛力を維持するよりも、今の国内政治状況への対処を優先しよう、と、そういう決断をしただけのことかと。
ちなみに、私は戦車600、火砲600でどうこなすか考えて、まず、敵が最も上陸し易い2Dと4Dは、最低でも現状維持。
次に、敵の上陸後、機動転用される6D、8D、10Dは、旧甲師団編成は最低でも維持するか、機械化して乙師団編成。
7Dは反抗転移の要であるので、現状の編成を最低でも維持。
残りの警備管区は、旅団化ないしは政経中枢師団相当の編成とし、敵の破壊活動に対処。
以上を念頭において、戦車と火砲の配置を考えますと、2D、4Dには戦車5個中隊70輌と火砲75門づつ、6D、8D、10Dには戦車4個中隊56輌と火砲55門づつ、7Dに戦車15個中隊220輌と火砲60門。
あと、戦車を配置すべき警備管区は7個ありますので、戦車は1個中隊14輌づつ、火砲は4個中隊20門を配備して、合計で100輌と140門
さらに各方面の特化群を、北方と西方のみして80門。
これが精一杯であり、多分軽装歩兵3個師団＋敵のGFに対処できればいいな、という程度ではないでしょうか。
以上の敵であっても、撃退まで半年はかかり、民間人被害は100万は最小限でも下ることは無いかと。
さて、それではスレ違いという事もありますし、内航航路の警備につきましては、またそのうち機会がありましたらよろしくお願いいたします。
長々とお付き合いくださいまして、ありがとうございました。
やせっぽちの零戦よりもグラマラスな雷電に萌える
829 ：USS Virginia SSN774：04/01/20 23:01 ID:???
>827
陸自サイドのこの手の話を読んで常々思うのですが…。
戦争で役に立つのは陸自だけ。
空自と海自はゲリコマと撹乱によって、半永久的に行動不能。
米国と台湾と韓国は笑って見てるだけ。
相変わらず、海自は最大の仮想敵のようですな。
陸自サイドのこの手の話を読んで常々思うのですが…。
戦争で役に立つのは陸自だけ。
空自と海自はゲリコマと撹乱によって、半永久的に行動不能。
米国と台湾と韓国は笑って見てるだけ。
相変わらず、海自は最大の仮想敵のようですな。
831 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/20 23:52 ID:???
>830様
ごきげんよう。
地方隊が健在で、常時近海に哨戒機と共にオンステージしているのであれば、これに勝る国防は無いかと思っておりますが？
そうですね、海保と海自が協同し、適時適切に内航航路の警戒に当たっていてくださるのであれば、それだけで1個機甲師団にも匹敵する防衛能力を発揮可能ではないかと。
ごきげんよう。
地方隊が健在で、常時近海に哨戒機と共にオンステージしているのであれば、これに勝る国防は無いかと思っておりますが？
そうですね、海保と海自が協同し、適時適切に内航航路の警戒に当たっていてくださるのであれば、それだけで1個機甲師団にも匹敵する防衛能力を発揮可能ではないかと。
実際税収が1.5倍になっても、今の日本じゃ国債発行額が半分になるだけじゃないのと素朴な疑問。
>831
そろそろ船舶砲兵の復活が必要だと思われます。
海自の中の人は航路警戒は眼中にないようですし。
まあ、海保が76mm砲搭載のPLを大量建造するのが
一番かともおもうのですが…。
そろそろ船舶砲兵の復活が必要だと思われます。
海自の中の人は航路警戒は眼中にないようですし。
まあ、海保が76mm砲搭載のPLを大量建造するのが
一番かともおもうのですが…。
海保に76mmて…海自を差し置いて、
どこぞの海軍なり警備隊とドンパチやらかす気ですか？
現行の40mmや35mmで充分と思われ。
どこぞの海軍なり警備隊とドンパチやらかす気ですか？
現行の40mmや35mmで充分と思われ。
どう考えても沿岸脅威なんか存在しなさそうな
USコーストガードのカッターは
http://www.hazegray.org/worldnav/usa/images/whec715.jpg
こんな感じですぜい
76mm OTO DP,
20mm Phalanx CIWS,
25mm Bushmaster low-angle x 2,
12.7mm MG x4
海保もこの程度の武装があれば敵輸送船ぐらい潰せるのに
USコーストガードのカッターは
http://www.hazegray.org/worldnav/usa/images/whec715.jpg
こんな感じですぜい
76mm OTO DP,
20mm Phalanx CIWS,
25mm Bushmaster low-angle x 2,
12.7mm MG x4
海保もこの程度の武装があれば敵輸送船ぐらい潰せるのに
↑ヘリが着艦できるようにみえるが
格納庫まではないよね？
格納庫まではないよね？
>829
そこで二式戦ですにょ。
そこで二式戦ですにょ。
>>836
後方からみたところ
ttp://www.uscg.mil/lantarea/cutter/dallas/images/Feb03-Jun03/images/mini-2003BBCSpain15_JPG.jpg
USCGは５番目の軍隊として位置づけられていて
戦時には統合軍の指揮下に入ることになってる。
ちなみにこの長距離カッターの就役は冷戦時代の1967-1972で、
おまけに行動範囲が世界中の海ときてる。
海保とは単純に比較できないと思われ。
後方からみたところ
ttp://www.uscg.mil/lantarea/cutter/dallas/images/Feb03-Jun03/images/mini-2003BBCSpain15_JPG.jpg
USCGは５番目の軍隊として位置づけられていて
戦時には統合軍の指揮下に入ることになってる。
ちなみにこの長距離カッターの就役は冷戦時代の1967-1972で、
おまけに行動範囲が世界中の海ときてる。
海保とは単純に比較できないと思われ。
格納庫付きです
Aviation: midships helicopter deck with hangar and Talon hauldown system ; 1 HH-60J/HH-65A helicopter
Aviation: midships helicopter deck with hangar and Talon hauldown system ; 1 HH-60J/HH-65A helicopter
日本でこのようなフネを海保で導入したら周辺諸国が脅威を(以下省略)
海保の
PLHはロービジにして127mm砲とCIWSと短SAMの搭載義務を
PLもロービジにして76mm砲とCIWSの搭載義務を
軍艦構造じゃないのは大目に見てやろう
PLHはロービジにして127mm砲とCIWSと短SAMの搭載義務を
PLもロービジにして76mm砲とCIWSの搭載義務を
軍艦構造じゃないのは大目に見てやろう
842 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/21 01:54 ID:???
アレ、ずいぶんハナシが進んでいたみたいだなあ。
>>602
「蟹さま」とは何かな？
良かったら、お暇なときにでも教えて頂ければ光栄だ。
>>687
過去三ヶ月間聞いた冗談のなかでは二等賞だなあ（ただし一等との差は僅差）。
まあアソコの海軍は、核抑止と砲艦外交ならぬ通報艦外交に特化した存在。
SSBNのハナシを別にすると、ごく軽度のLIC以外はほとんど考えていない。
にもかかわらず、その存在観は、海自を凌駕しているようにもみえる。
まあ海自の正反対に近い海軍なのだが、コレはコレで面白い。
海自の将来を考えるうえで、ひとつの手がかりになりそうだなあ。
>名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅさん
マンガでいうと『ケンペーくん』のようなネタといったトコロかなあ。
読んでいてかなり面白い。正直よく出来ていると思うなあ。
「一国平和主義」ならぬ「一国軍事主義」のエキセントリックな魅力が
うまく単純化されているからね。
687さんのネタもかなり捨てがたいが、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅさんの
絨毯爆撃的ともいえるエネルギーには圧倒されるなあ。
やはり一等賞だなあ。次回は是非とも「国連平和主義」編をキボンヌ。
843 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/21 01:56 ID:???
陸軍の任務は独立の保全。
（いかなる代償をはらっても独立は確保する。）
海軍の任務は経済的繁栄の保全。
（「朝のトーストが喰えるのも、海軍のお陰です」云々
あるいは海洋優位状況がなくなれば、国は落ち目。）
戦後の経済重視のなかで、一般国民は陸軍よりも海軍に
よりプラスのイメージをもっていたのではないかなあ。
（ただまあ圧倒的多数の国民は、そもそも軍事に無関心だったが・・・・。）
現実の陸海軍の機能は、もっと錯綜しているのだけれどもね。
（いかなる代償をはらっても独立は確保する。）
海軍の任務は経済的繁栄の保全。
（「朝のトーストが喰えるのも、海軍のお陰です」云々
あるいは海洋優位状況がなくなれば、国は落ち目。）
戦後の経済重視のなかで、一般国民は陸軍よりも海軍に
よりプラスのイメージをもっていたのではないかなあ。
（ただまあ圧倒的多数の国民は、そもそも軍事に無関心だったが・・・・。）
現実の陸海軍の機能は、もっと錯綜しているのだけれどもね。
通報艦外交わらたが。６０年代からどちらか１隻の正規空母を派遣できる海軍を継続維持し、
あの国の態度とセットででかく見えてきたんだろうな。
現実的な既存ヘリ利用の新DDHたぶん４隻とドゴールに新空母あれば２隻というシンボル的な艦艇みると
この差は未来までもつづきそうだ。
あの国の態度とセットででかく見えてきたんだろうな。
現実的な既存ヘリ利用の新DDHたぶん４隻とドゴールに新空母あれば２隻というシンボル的な艦艇みると
この差は未来までもつづきそうだ。
＞「国連平和主義」
日本人独特の妄想でしょうね。
日本人独特の妄想でしょうね。
846 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/01/21 08:03 ID:???
皆様ごきげんよう。
>Mk-46様
ごきげんよう。
相当に莫迦にされているのは明白なようですが、それも致し方ないのでしょう。
さて、私の書いている内容のどこが一国軍事主義なのか、それがはなはだ不満ですが、これも私の文才の無さ故なのでしょう。
私が申し上げたいのは、
「アメリカが戦時に片務的軍事同盟をどこまで誠実に履行するかは未確実である」
「経済関係が深くなると言う事は国際紛争の要因を内包させることである」
「開戦奇襲は成立させやすい」
「渡洋侵攻の敷居は決して低くは無い」
ですね。
茶化されるくらいでしたら、以上が間違っているよ、と、歴史的事実から説明願えれば幸いですが。
なお、「蟹様」とは、私のあだ名ですね。
ちなみに、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ＝名無し土方＝69式です。
トリップから確認していただければ幸いです。
>Mk-46様
ごきげんよう。
相当に莫迦にされているのは明白なようですが、それも致し方ないのでしょう。
さて、私の書いている内容のどこが一国軍事主義なのか、それがはなはだ不満ですが、これも私の文才の無さ故なのでしょう。
私が申し上げたいのは、
「アメリカが戦時に片務的軍事同盟をどこまで誠実に履行するかは未確実である」
「経済関係が深くなると言う事は国際紛争の要因を内包させることである」
「開戦奇襲は成立させやすい」
「渡洋侵攻の敷居は決して低くは無い」
ですね。
茶化されるくらいでしたら、以上が間違っているよ、と、歴史的事実から説明願えれば幸いですが。
なお、「蟹様」とは、私のあだ名ですね。
ちなみに、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ＝名無し土方＝69式です。
トリップから確認していただければ幸いです。
847 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/21 09:00 ID:???
なんてぇいうか、蟹様にしても予備海士長さんにしても、臼砲にしても、
「日本は島国。陸上戦力は最低限度とし、それ以上の脅威に対してはは海空戦力の
充実を以って当たる」という意見においては一致しとるのですよ、実わ（笑）
ただ、最低限のリソースで構成される陸軍戦力とは如何なるものか、これがまた
ある種の方々の脳内においては、イメージ先行の最たるものでしてね（笑）
>Mk-46さん
>一国軍事主義
まぁ、専守防衛で集団安全保障を否定する以上、一国軍事主義なのは帰結であって、
志向でも理想でも無いのではないですかねぇ。
正規戦争の脅威は、世界的に見て大きく減じたのは確かなんですが、まぁなんですかね。
遠い国の春のニュースを聞いたからって、コートをしまうのはチと早いかな、と。
この国ゃー風邪でもひいて熱出すと、寝込むか暴れるかってぇ始末に困る性格してます
からねぇ。
えーと。
RAMの話はどうなったんですっけ?
あんなんOTO76mm+FCS-2+対ミサイル信管の敵では無いという臼砲の電波ﾋﾞﾋﾞﾋﾞに
喰いついてこようってぇDHAたっぷりな御魚さんはいないのでせうか･････
「日本は島国。陸上戦力は最低限度とし、それ以上の脅威に対してはは海空戦力の
充実を以って当たる」という意見においては一致しとるのですよ、実わ（笑）
ただ、最低限のリソースで構成される陸軍戦力とは如何なるものか、これがまた
ある種の方々の脳内においては、イメージ先行の最たるものでしてね（笑）
>Mk-46さん
>一国軍事主義
まぁ、専守防衛で集団安全保障を否定する以上、一国軍事主義なのは帰結であって、
志向でも理想でも無いのではないですかねぇ。
正規戦争の脅威は、世界的に見て大きく減じたのは確かなんですが、まぁなんですかね。
遠い国の春のニュースを聞いたからって、コートをしまうのはチと早いかな、と。
この国ゃー風邪でもひいて熱出すと、寝込むか暴れるかってぇ始末に困る性格してます
からねぇ。
えーと。
RAMの話はどうなったんですっけ?
あんなんOTO76mm+FCS-2+対ミサイル信管の敵では無いという臼砲の電波ﾋﾞﾋﾞﾋﾞに
喰いついてこようってぇDHAたっぷりな御魚さんはいないのでせうか･････
848 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/21 09:09 ID:???
補足。
上「一国軍事主義」は、蟹様弁護というより、おいらに向けるのが至当なんだぞ、
というアピールなのです(笑)
ああん、日米安保?
てねいら、政権交代のたんびにコーラの販売機総入れ換えするような国の言うこと、
どこまで信用するつもりでっか？
ていうか、自助努力の姿勢すら見せない奴の為に、身銭切る馬鹿いねぇって。
（はーい、この風船ふくらましてみて～）
上「一国軍事主義」は、蟹様弁護というより、おいらに向けるのが至当なんだぞ、
というアピールなのです(笑)
ああん、日米安保?
てねいら、政権交代のたんびにコーラの販売機総入れ換えするような国の言うこと、
どこまで信用するつもりでっか？
ていうか、自助努力の姿勢すら見せない奴の為に、身銭切る馬鹿いねぇって。
（はーい、この風船ふくらましてみて～）
確かに名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅさんは頭がいい。知識・見識が豊富。600輌の戦車で国を
守る戦略を考えているのも軍板では貴重。ただ、日本侵攻の詳細な分析、展開
を読んでも、まだ信じられない。どうしても、日本に堂々と名乗って攻めて来る
事態が発生するとは思えない。可能性はゼロではないが、どう考えても正体が
分からないテロや破壊工作、ゲリラの侵入の方が可能性が高い。しかも現在の
日本にはこうした非対称戦に対する備えが着上陸に対する備えより不十分だ。
まず、こっちから優先して対策を講じるべき。50年後、100年後の脅威より、
明日起こる脅威の対策を優先することが納税者の理解が得られるし、現実的だ。
守る戦略を考えているのも軍板では貴重。ただ、日本侵攻の詳細な分析、展開
を読んでも、まだ信じられない。どうしても、日本に堂々と名乗って攻めて来る
事態が発生するとは思えない。可能性はゼロではないが、どう考えても正体が
分からないテロや破壊工作、ゲリラの侵入の方が可能性が高い。しかも現在の
日本にはこうした非対称戦に対する備えが着上陸に対する備えより不十分だ。
まず、こっちから優先して対策を講じるべき。50年後、100年後の脅威より、
明日起こる脅威の対策を優先することが納税者の理解が得られるし、現実的だ。
850 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow ：04/01/21 11:03 ID:???
>50年後、100年後の脅威より
阪神淡路大震災の折りの村山首相の発言を嘲笑出来ませんな。それでわ。
阪神淡路大震災の折りの村山首相の発言を嘲笑出来ませんな。それでわ。
>>850
同意。そして地震が起きる前の神戸市の対応も笑えませんねぇ。
地震学者は神戸市直下での震度6程度の地震を警告していたが、
防災対策にコストが掛るのを嫌った神戸市側が、山崎断層の地震
のみを想定して震度5までの対策にした。
同意。そして地震が起きる前の神戸市の対応も笑えませんねぇ。
地震学者は神戸市直下での震度6程度の地震を警告していたが、
防災対策にコストが掛るのを嫌った神戸市側が、山崎断層の地震
のみを想定して震度5までの対策にした。
>どうしても、日本に堂々と名乗って攻めて来る事態が発生するとは思えない。
>可能性はゼロではないが、どう考えても正体が分からないテロや破壊工作、ゲリラの侵入の方が可能性が高い。
単純に疑問なんだが、こういう意見って多いけど、なんで不正規戦と着上陸を分けて考えるの？
不正規戦だけやって相手に何のメリットがあるんだか・・・。
普通は両方やるでしょ。
蟹様の想定にもあるように、事前にテロを起こし着上陸を容易にするといった具合に。
どちらかを優先ではなく、両立を目指すべき。
その為には、どの事態にも対応出来る汎用性が高いものから整備していかなくてはならない。
それが陸戦においては、歩兵であり、火砲であり、戦車である。
これらは決して代替え出来る様なもんでもないしね。
あとは予算の兼ね合いで規模は変わってくるでしょうが、戦車・火砲を優先すべきなのは変わらないと思うよ。
つか、少ないリソースだからこそ、優先すべきなんですね。
予算が潤沢にあるのならバランスが取れてる方が良いに決まってるし
>可能性はゼロではないが、どう考えても正体が分からないテロや破壊工作、ゲリラの侵入の方が可能性が高い。
単純に疑問なんだが、こういう意見って多いけど、なんで不正規戦と着上陸を分けて考えるの？
不正規戦だけやって相手に何のメリットがあるんだか・・・。
普通は両方やるでしょ。
蟹様の想定にもあるように、事前にテロを起こし着上陸を容易にするといった具合に。
どちらかを優先ではなく、両立を目指すべき。
その為には、どの事態にも対応出来る汎用性が高いものから整備していかなくてはならない。
それが陸戦においては、歩兵であり、火砲であり、戦車である。
これらは決して代替え出来る様なもんでもないしね。
あとは予算の兼ね合いで規模は変わってくるでしょうが、戦車・火砲を優先すべきなのは変わらないと思うよ。
つか、少ないリソースだからこそ、優先すべきなんですね。
予算が潤沢にあるのならバランスが取れてる方が良いに決まってるし
まあ、財政の悪化や福祉費の増大などがあるし、削減する事自体は仕方ないかなとは思ってる。
だが、だからこそ少ない防衛費を有効に使って欲しいんですよね・・・
だが、だからこそ少ない防衛費を有効に使って欲しいんですよね・・・
結局はMD反対ってことでしょ。そんなのに金を使うくらいなら（ｒｙ
ってナ感じで。それ以上でもそれ以下でもない。
ってナ感じで。それ以上でもそれ以下でもない。
なぜ建築基準法の話になるんだろうか。
ああ、防災対策とは建築基準法の整備である、とでも思ってたのかな？
>>855
神戸市の防災会議地震対策部会で策定された地域防災計画で、
地震対策の想定震度が5にされたと言う話でした。当時の神戸
当時部会委員だった人の回想に書いてあります。
86年頃の話だそうで。
検討部会で部会委員側は想定震度6を主張したが、市の水道局幹部が
「震度6想定の予算の程度を知らない者が勝手に6など主張するな」
と主張し、市幹部多数が同調した為5となったそうです。
思いっきりスレ違いで失礼しました。
神戸市の防災会議地震対策部会で策定された地域防災計画で、
地震対策の想定震度が5にされたと言う話でした。当時の神戸
当時部会委員だった人の回想に書いてあります。
86年頃の話だそうで。
検討部会で部会委員側は想定震度6を主張したが、市の水道局幹部が
「震度6想定の予算の程度を知らない者が勝手に6など主張するな」
と主張し、市幹部多数が同調した為5となったそうです。
思いっきりスレ違いで失礼しました。
>>846
テロリストからの攻撃ならともかく、ゲリコマは国家が送り込んでくるもの。
不正規戦とはいえ、戦争である以上それは外交の延長でしかない。イスラエルの
ように、国家そのものを解体したいという動機を持った隣国がいない限り、
北朝鮮だろうが韓国だろうが中国だろうが、戦争に踏み切る前に外交上の
要求を行ってくる。それを日本が拒否した場合、武力行使の脅迫を行い、それに
屈しなかった場合に初めて武力行使が行われる。そのような経緯を辿って行われる
攻撃を予測できないというのは、よほどの馬鹿だ。そんな馬鹿がトップにいる限り、
どんな軍備を整えていようが必ず負ける。その時は諦めろ。
そこまでの馬鹿でなければ、戦術的な奇襲は成功しても、戦略的な奇襲は失敗する。
よって、＞「開戦奇襲は成立させやすい」これは特異な例を挙げただけの詭弁だ。
次に、アメリカは自分から世界の覇権と利権を手放す事はない。米軍基地を
世界中に存在させられるのは、強力な軍事力と高い信用を同時に持っているからだ。
安全保障条約を解消せずに日本を見捨てれば、その信用は地に落ちる。米外交が
それを取り戻すためには、20年かかるだろう。敵がどこの国であっても、それは
対日関係のみならず米の世界戦略の根幹に深く関わる問題だ。よって、
＞「アメリカが戦時に片務的軍事同盟をどこまで誠実に履行するかは未確実である」
これも不適切だ。可能性が完全にゼロではないからといって、全世界を同時に
敵にまわして国土防衛を行う想定が非現実的であるように。
テロリストからの攻撃ならともかく、ゲリコマは国家が送り込んでくるもの。
不正規戦とはいえ、戦争である以上それは外交の延長でしかない。イスラエルの
ように、国家そのものを解体したいという動機を持った隣国がいない限り、
北朝鮮だろうが韓国だろうが中国だろうが、戦争に踏み切る前に外交上の
要求を行ってくる。それを日本が拒否した場合、武力行使の脅迫を行い、それに
屈しなかった場合に初めて武力行使が行われる。そのような経緯を辿って行われる
攻撃を予測できないというのは、よほどの馬鹿だ。そんな馬鹿がトップにいる限り、
どんな軍備を整えていようが必ず負ける。その時は諦めろ。
そこまでの馬鹿でなければ、戦術的な奇襲は成功しても、戦略的な奇襲は失敗する。
よって、＞「開戦奇襲は成立させやすい」これは特異な例を挙げただけの詭弁だ。
次に、アメリカは自分から世界の覇権と利権を手放す事はない。米軍基地を
世界中に存在させられるのは、強力な軍事力と高い信用を同時に持っているからだ。
安全保障条約を解消せずに日本を見捨てれば、その信用は地に落ちる。米外交が
それを取り戻すためには、20年かかるだろう。敵がどこの国であっても、それは
対日関係のみならず米の世界戦略の根幹に深く関わる問題だ。よって、
＞「アメリカが戦時に片務的軍事同盟をどこまで誠実に履行するかは未確実である」
これも不適切だ。可能性が完全にゼロではないからといって、全世界を同時に
敵にまわして国土防衛を行う想定が非現実的であるように。
>>846
WW2の時代とは技術的な哨戒能力が圧倒的に違っており、あの時代の
例を出してもなんの参考にもならない。一般船舶の識別能力も、不審船のおかげで
今後は格段に高まる見通しだ。前述の戦略的奇襲の困難性を考えれば、輸送船に
歩兵を詰めて送り込む、というのは戦術的奇襲として実に稚拙だ。そんなものが
易々と成功するぐらいなら、アメリカといえども今現在世界の覇権は握れていない。
さらに、>>824のような戦術を成功させるためには、高度に教育・訓練された部隊が
必要であり、そのコストは一般歩兵とは桁違いのものとなる。最終的には駆逐され
磨り潰される可能性が非常に高いのに、そのような高コストの特殊部隊を３個師団も
送り込むのは、人間が有り余っている中国にとってもリスクの高いものとなる。
よって、＞「渡洋侵攻の敷居は決して低くは無い」も適切ではない。成功率の低さと
必要なコストを考えれば、有効な戦術とは到底言えないレベルのものだ。
＞「経済関係が深くなると言う事は国際紛争の要因を内包させることである」
唯一これには同意できるが、ただし日本には当てはまりにくい。日本は専守防衛によって
国家間の紛争を武力で解決する事を放棄しているため、中国が進出した日本企業や
邦人に過酷な処置をとっても、日本は武力で報復ができない。すなわち、戦争が
発生しにくい。仮に尖閣を中国が占領しても、無人島であるがゆえに、中国が
あくまで国境紛争であるとの立場を貫けば、自衛隊を出す事はできない。
普通なら確実に戦争に突入するような状況でも、日本相手なら戦争にならないのだ。
WW2の時代とは技術的な哨戒能力が圧倒的に違っており、あの時代の
例を出してもなんの参考にもならない。一般船舶の識別能力も、不審船のおかげで
今後は格段に高まる見通しだ。前述の戦略的奇襲の困難性を考えれば、輸送船に
歩兵を詰めて送り込む、というのは戦術的奇襲として実に稚拙だ。そんなものが
易々と成功するぐらいなら、アメリカといえども今現在世界の覇権は握れていない。
さらに、>>824のような戦術を成功させるためには、高度に教育・訓練された部隊が
必要であり、そのコストは一般歩兵とは桁違いのものとなる。最終的には駆逐され
磨り潰される可能性が非常に高いのに、そのような高コストの特殊部隊を３個師団も
送り込むのは、人間が有り余っている中国にとってもリスクの高いものとなる。
よって、＞「渡洋侵攻の敷居は決して低くは無い」も適切ではない。成功率の低さと
必要なコストを考えれば、有効な戦術とは到底言えないレベルのものだ。
＞「経済関係が深くなると言う事は国際紛争の要因を内包させることである」
唯一これには同意できるが、ただし日本には当てはまりにくい。日本は専守防衛によって
国家間の紛争を武力で解決する事を放棄しているため、中国が進出した日本企業や
邦人に過酷な処置をとっても、日本は武力で報復ができない。すなわち、戦争が
発生しにくい。仮に尖閣を中国が占領しても、無人島であるがゆえに、中国が
あくまで国境紛争であるとの立場を貫けば、自衛隊を出す事はできない。
普通なら確実に戦争に突入するような状況でも、日本相手なら戦争にならないのだ。
861 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/21 17:17 ID:???
>860
> WW2の時代とは技術的な哨戒能力が圧倒的に違っており、あの時代の例を出してもなんの参考にもならない。
> 一般船舶の識別能力も、不審船のおかげで今後は格段に高まる見通しだ。
> 成功率の低さと必要なコストを考えれば、有効な戦術とは到底言えないレベルのものだ。
・・・オレ妄想は空母スレでどうぞ。
> WW2の時代とは技術的な哨戒能力が圧倒的に違っており、あの時代の例を出してもなんの参考にもならない。
> 一般船舶の識別能力も、不審船のおかげで今後は格段に高まる見通しだ。
> 成功率の低さと必要なコストを考えれば、有効な戦術とは到底言えないレベルのものだ。
・・・オレ妄想は空母スレでどうぞ。
>852
まもとな判断力を持ってればその通りでしょう。
あなたは極東三馬鹿トリオがまともな判断力をもってると思いますか？
まもとな判断力を持ってればその通りでしょう。
あなたは極東三馬鹿トリオがまともな判断力をもってると思いますか？
>>847
サブウェポンである近接防御火器としてのCIWS RAMと
メインウェポンである艦砲としてのOTO 76mmを
同列に扱うのは無理があるのではないでしょうか。
それは例えば、護衛艦のヘリ格納庫の上に載せるCIWSを
OTO 76mmにしろと言うくらいに。
サブウェポンである近接防御火器としてのCIWS RAMと
メインウェポンである艦砲としてのOTO 76mmを
同列に扱うのは無理があるのではないでしょうか。
それは例えば、護衛艦のヘリ格納庫の上に載せるCIWSを
OTO 76mmにしろと言うくらいに。
ゲリコマで空自と海自を48時間程度無力化できるなら、わざわざ
3個師団を上陸させるなんて面倒臭いことはしないよな。
絶対、首相官邸と皇居占領して、小泉ﾀｿと朕の人のドタマにAK74
着きつけるよな。
連中にしたら、それで万事解決だから（笑）
3個師団を上陸させるなんて面倒臭いことはしないよな。
絶対、首相官邸と皇居占領して、小泉ﾀｿと朕の人のドタマにAK74
着きつけるよな。
連中にしたら、それで万事解決だから（笑）
戦車どころか、陸自もいらねーな（笑）
>>861
http://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0303/030314_08.html
http://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0306/030630_08.html
http://www.furuno.co.jp/fa100/ais_overview.html
ポンコツロートルは安酒呑んでROMってろ。恥かくだけだから。
http://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0303/030314_08.html
http://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0306/030630_08.html
http://www.furuno.co.jp/fa100/ais_overview.html
ポンコツロートルは安酒呑んでROMってろ。恥かくだけだから。
漁船レベルの大きさの「不審船」でも発見できるのに、輸送船レベルの大きさの
「不審船」が発見されずに港湾に辿り着けるとか言ってる香具師の
脳内海保の哨戒能力は、どの程度に設定されてるんだろうか？ひょっとして
着上陸に使われる輸送船は、シーシャドウ並みのステルス性能持ってるのかな？（ｹﾗ
「不審船」が発見されずに港湾に辿り着けるとか言ってる香具師の
脳内海保の哨戒能力は、どの程度に設定されてるんだろうか？ひょっとして
着上陸に使われる輸送船は、シーシャドウ並みのステルス性能持ってるのかな？（ｹﾗ
868 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/21 18:28 ID:???
>866
夜釣りご苦労
夜釣りご苦労
ﾛｻ･ｶﾆｰﾅ Rosa canina バラ科バラ属
ヨーロッパから西アジアにかけて分布する原種で、ドッグローズと
呼ばれます花の色はこの写真の薄ピンク色が普通ですが、白色や
濃桃色の花を咲かせるものもあります。ローズティーに実を利用し
ます。ヨーロッパでは、ごく普通に見られる野ばらです。
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿
'´ ヽ カタ
! i iﾊﾙ）))〉 カタ
i!iiﾘﾟ ヮﾟﾉi[|￣￣］
llif]つつ[￣||====]
|ﾘ!(＿[￣￣￣￣|￣￣￣￣]
|￣￣|￣|￣|￣￣|￣|￣
| ||￣ ￣||￣ ￣|
￣￣ ￣￣￣ ￣￣￣
ヨーロッパから西アジアにかけて分布する原種で、ドッグローズと
呼ばれます花の色はこの写真の薄ピンク色が普通ですが、白色や
濃桃色の花を咲かせるものもあります。ローズティーに実を利用し
ます。ヨーロッパでは、ごく普通に見られる野ばらです。
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿
'´ ヽ カタ
! i iﾊﾙ）))〉 カタ
i!iiﾘﾟ ヮﾟﾉi[|￣￣］
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|ﾘ!(＿[￣￣￣￣|￣￣￣￣]
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↑園芸タン？
ワシントン体制とか両大戦期の外交、WWⅡにおける経済関係など、
過去の戦争から学ぶのは重要だし、不可欠だが、9.11のような
21世紀型のテロとか、サイバー攻撃とその防御に関する教訓は
なさそうですね（ｗ
過去の戦争から学ぶのは重要だし、不可欠だが、9.11のような
21世紀型のテロとか、サイバー攻撃とその防御に関する教訓は
なさそうですね（ｗ
>>852
＞普通は両方やるでしょ。
＞蟹様の想定にもあるように、事前にテロを起こし着上陸を容易にするといった具合に。
＞どちらかを優先ではなく、両立を目指すべき。
そうですね。で、予算はどこにありますか？ミサイル防衛は？
＞普通は両方やるでしょ。
＞蟹様の想定にもあるように、事前にテロを起こし着上陸を容易にするといった具合に。
＞どちらかを優先ではなく、両立を目指すべき。
そうですね。で、予算はどこにありますか？ミサイル防衛は？
>>852
＞どの事態にも対応出来る汎用性が高いものから整備していかなくてはならない。
＞それが陸戦においては、歩兵であり、火砲であり、戦車である。
戦車が万能といっても、戦車で普通科10人は輸送できませんが。
砲塔の後ろにしがみついていくの？装甲兵員輸送車が必要ですね。
＞どの事態にも対応出来る汎用性が高いものから整備していかなくてはならない。
＞それが陸戦においては、歩兵であり、火砲であり、戦車である。
戦車が万能といっても、戦車で普通科10人は輸送できませんが。
砲塔の後ろにしがみついていくの？装甲兵員輸送車が必要ですね。
>>872-873
予算がないからこそ、最低限必要な装備を優先するというのが主旨だったんですがね。
近代陸戦は、歩兵、火砲、戦車が無ければ話になりません。
装甲車などはまだ代替えがききますからね。
>装甲兵員輸送車が必要ですね
で、予算はどこにありますか？ミサイル防衛は？（藁
予算がないからこそ、最低限必要な装備を優先するというのが主旨だったんですがね。
近代陸戦は、歩兵、火砲、戦車が無ければ話になりません。
装甲車などはまだ代替えがききますからね。
>装甲兵員輸送車が必要ですね
で、予算はどこにありますか？ミサイル防衛は？（藁
875 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/21 19:39 ID:???
>ﾛｻ･ｶﾆｰﾅさん
申し訳なかった。
あたまから冗談と思い込んで、心無い軽口を叩いてしまった。
伏してお詫び申し上げる次第だ。
お許し頂ければ、ありがたいが、私のやったことを考えると、そうお願いするのも気が引ける・・・・。
とにかく私の大ポカだ・・・・。
知らず知らずのうちに調子にのっていたのだろう・・・・。
あらためて、お詫び申し上げる。
すまなかった。
申し訳なかった。
あたまから冗談と思い込んで、心無い軽口を叩いてしまった。
伏してお詫び申し上げる次第だ。
お許し頂ければ、ありがたいが、私のやったことを考えると、そうお願いするのも気が引ける・・・・。
とにかく私の大ポカだ・・・・。
知らず知らずのうちに調子にのっていたのだろう・・・・。
あらためて、お詫び申し上げる。
すまなかった。
っていうかさ、仮に北朝鮮限定で備えるにしても、
まともに機能するＴＭＤを整備しようと思ったら、空海をほぼ倍に増強でもしなきゃダメっぽくない？
日本海に常時２～３隻のイージスを展開させるだけでも、えらい手間とコストが・・・・。
いや、これを契機に国防を強化するので断行するっていうなら何も言わないけど。
まともに機能するＴＭＤを整備しようと思ったら、空海をほぼ倍に増強でもしなきゃダメっぽくない？
日本海に常時２～３隻のイージスを展開させるだけでも、えらい手間とコストが・・・・。
いや、これを契機に国防を強化するので断行するっていうなら何も言わないけど。
877 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/21 19:42 ID:???
>間違っているよ
まあこの種の議論はペーパーテストとは異なって、「正解」はないのではないかな。
それにまあ、スレの議論を一瞥したかぎり、私も含めて住人全員が混乱しているようだ。
議論はつづくが、いったい何と何が対立しているのか、混沌としているといったトコロだろうね。
常連様方も、それぞれ一家言あるから、キレイに陣営が分かれにくいしなあ。
同じような言葉を使っていても、かなり微妙なニュアンスの差があったりなかったりと・・・・。
例えば以下の鋭い分析。
「アメリカが戦時に片務的軍事同盟をどこまで誠実に履行するかは未確実である」
「経済関係が深くなると言う事は国際紛争の要因を内包させることである」
「開戦奇襲は成立させやすい」
「渡洋侵攻の敷居は決して低くは無い」
このように読み替えられなくもない。
「アメリカが戦時に片務的軍事同盟を誠実に履行するかは確実な部分もある」
「経済関係が浅くなると言う事は国際紛争の要因を内包させないことである」
ちなみに私の周囲では
「日本経済が不振のときだけ、日米関係は良好」というネタが流行っているなあ。
（「開戦奇襲はよくある」はだけは唯一言い換えられないモノ。
推測するにカニローサさんのご議論の独自性は多分ココにあるはずだ。）
「渡洋侵攻はなかなかできない」
まあ国際情勢というシロモノは、ASWと同じで、シロクロつけられる確定的なモノが何もない。
全てが「見込み」であり、「推測」であり、「あらまほしき」姿である。
そんな混沌の世界で、戦車が1000両あっても、それだけでは安心できない。
2000両3000両整備したところで、きっと別の心配のタネを見つけてしまうだろう。
・・・・というような抽象的なネタで、全てを割り切ろうとすれば、コレはコレで問題だろうなあ。
まあこの種の議論はペーパーテストとは異なって、「正解」はないのではないかな。
それにまあ、スレの議論を一瞥したかぎり、私も含めて住人全員が混乱しているようだ。
議論はつづくが、いったい何と何が対立しているのか、混沌としているといったトコロだろうね。
常連様方も、それぞれ一家言あるから、キレイに陣営が分かれにくいしなあ。
同じような言葉を使っていても、かなり微妙なニュアンスの差があったりなかったりと・・・・。
例えば以下の鋭い分析。
「アメリカが戦時に片務的軍事同盟をどこまで誠実に履行するかは未確実である」
「経済関係が深くなると言う事は国際紛争の要因を内包させることである」
「開戦奇襲は成立させやすい」
「渡洋侵攻の敷居は決して低くは無い」
このように読み替えられなくもない。
「アメリカが戦時に片務的軍事同盟を誠実に履行するかは確実な部分もある」
「経済関係が浅くなると言う事は国際紛争の要因を内包させないことである」
ちなみに私の周囲では
「日本経済が不振のときだけ、日米関係は良好」というネタが流行っているなあ。
（「開戦奇襲はよくある」はだけは唯一言い換えられないモノ。
推測するにカニローサさんのご議論の独自性は多分ココにあるはずだ。）
「渡洋侵攻はなかなかできない」
まあ国際情勢というシロモノは、ASWと同じで、シロクロつけられる確定的なモノが何もない。
全てが「見込み」であり、「推測」であり、「あらまほしき」姿である。
そんな混沌の世界で、戦車が1000両あっても、それだけでは安心できない。
2000両3000両整備したところで、きっと別の心配のタネを見つけてしまうだろう。
・・・・というような抽象的なネタで、全てを割り切ろうとすれば、コレはコレで問題だろうなあ。
878 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/21 19:45 ID:???
>対潜臼砲さん
>この国ゃー風邪でもひいて熱出すと、寝込むか暴れるかってぇ始末に困る性格してます
まだまだナイーブで未熟なのだなあ、わが国は。
いつもハナシは極端から極端へ。
しかも国民自身が、そのコトに気がついているから、始末におえない。
そして国民は誰よりもそんな自分自身を一番信用していない。
コートのハナシでいえば、わが国は
季節に合わせてこまめに着替えるというアタリマエのことができない国だなあ。
真夏でもコートは着っぱなし。
内心イケナイとは感じているが、どうしても脱げない。
脱いだら、二度と着ることができないような気がして、躊躇ってしまう。
あるいは季節感にあわせた着替えのタイミングに、自信が無い。
だから暖かくなってもコートを脱いで冬までしまっておくコトができない。
真夏でも、ただただ「冬になるまでガマン」という無意味な独りガマン大会を演じてしまう。
ヨソの国から「お前はヘンだ」と言われると、「そう、私ってヘンなの」と
今流行りの「不思議ちゃん」のフリをしてごまかすのだから、面白い。
最後は汗で夏風邪を引いてもとの木阿弥。
いやいや、コート着用で風邪熱の寒気に耐えながら、ひとこと。
「やはりコートは役に立った。真夏のコート、世界の皆さんにもオススメです。」
ふと思ったのだが「一国軍事主義」と「一国平和主義」差は、かなり似ているなあ。
いやいや、これはアタリマエのハナシか。
>この国ゃー風邪でもひいて熱出すと、寝込むか暴れるかってぇ始末に困る性格してます
まだまだナイーブで未熟なのだなあ、わが国は。
いつもハナシは極端から極端へ。
しかも国民自身が、そのコトに気がついているから、始末におえない。
そして国民は誰よりもそんな自分自身を一番信用していない。
コートのハナシでいえば、わが国は
季節に合わせてこまめに着替えるというアタリマエのことができない国だなあ。
真夏でもコートは着っぱなし。
内心イケナイとは感じているが、どうしても脱げない。
脱いだら、二度と着ることができないような気がして、躊躇ってしまう。
あるいは季節感にあわせた着替えのタイミングに、自信が無い。
だから暖かくなってもコートを脱いで冬までしまっておくコトができない。
真夏でも、ただただ「冬になるまでガマン」という無意味な独りガマン大会を演じてしまう。
ヨソの国から「お前はヘンだ」と言われると、「そう、私ってヘンなの」と
今流行りの「不思議ちゃん」のフリをしてごまかすのだから、面白い。
最後は汗で夏風邪を引いてもとの木阿弥。
いやいや、コート着用で風邪熱の寒気に耐えながら、ひとこと。
「やはりコートは役に立った。真夏のコート、世界の皆さんにもオススメです。」
ふと思ったのだが「一国軍事主義」と「一国平和主義」差は、かなり似ているなあ。
いやいや、これはアタリマエのハナシか。
戦車の数だけ１０００両２０００両あってもしかたありませんよ
イヌ薔薇様は、総合的な防衛力整備と必要最低限の防衛力について語っているのであり
戦車の数という一面だけを語っているわけでは無いと思います。
イヌ薔薇様は、総合的な防衛力整備と必要最低限の防衛力について語っているのであり
戦車の数という一面だけを語っているわけでは無いと思います。
>>876
新大綱スレの方で、T/F尊師がＭＤの詳しい説明をしてたけど、
知れば知るほど役に立たないと思う・・・＿|￣|○
とりあえず、さわりの部分だけコピペ
519 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/12 22:10 ID:???
>513
では再利用案として、
・SM3搭載のMD対応イージスは、たとえば東京を防衛しようとするなら東京湾にずっといないといけない
地上配備のSAMサイトの方がマシである
・日本海を哨戒するMD対応イージスは、事実上対BMレーダーピケット艦となる
これはまぁ、自艦防御能力をもった豪華なレーダーピケットだと思えばワリが合うかもしれない
・衛星のみで２４時間×３６５日の監視体制を組むには、最小で１８機のALOSバス衛星が必要。
寿命を５年と見れば、種子島はこれの定期打ち上げに専念しないといけない
・地上、海上、および空中プラットフォームによる弾道弾追尾と、少数の早期警戒衛星（パッシブセンサオンリー）
による組み合わせでシステムを組むべき
新大綱スレの方で、T/F尊師がＭＤの詳しい説明をしてたけど、
知れば知るほど役に立たないと思う・・・＿|￣|○
とりあえず、さわりの部分だけコピペ
519 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/12 22:10 ID:???
>513
では再利用案として、
・SM3搭載のMD対応イージスは、たとえば東京を防衛しようとするなら東京湾にずっといないといけない
地上配備のSAMサイトの方がマシである
・日本海を哨戒するMD対応イージスは、事実上対BMレーダーピケット艦となる
これはまぁ、自艦防御能力をもった豪華なレーダーピケットだと思えばワリが合うかもしれない
・衛星のみで２４時間×３６５日の監視体制を組むには、最小で１８機のALOSバス衛星が必要。
寿命を５年と見れば、種子島はこれの定期打ち上げに専念しないといけない
・地上、海上、および空中プラットフォームによる弾道弾追尾と、少数の早期警戒衛星（パッシブセンサオンリー）
による組み合わせでシステムを組むべき
>>880
それを見ていると・・・・・
ＰＡＣ３は射程２０キロ前後って話からすれば、現行の高射群の配備密度でも不安だし、
ＤＤＧを日本海へ常時２、３隻配備するなら後退、整備も含めその３倍は必要だし、
種子島は偵察衛星打ち上げ専門にならざるを得ないし・・・
まあつまりその、今から倍くらいに規模を拡大したとしても、
我が国の空海兵力はＭＤに過半を拘束されるように見えたんだが。
はぁ、タブーなのは分かってるが、核を抑止しうるのは核しかないのかねえ、本当。
それを見ていると・・・・・
ＰＡＣ３は射程２０キロ前後って話からすれば、現行の高射群の配備密度でも不安だし、
ＤＤＧを日本海へ常時２、３隻配備するなら後退、整備も含めその３倍は必要だし、
種子島は偵察衛星打ち上げ専門にならざるを得ないし・・・
まあつまりその、今から倍くらいに規模を拡大したとしても、
我が国の空海兵力はＭＤに過半を拘束されるように見えたんだが。
はぁ、タブーなのは分かってるが、核を抑止しうるのは核しかないのかねえ、本当。
>>869
ヤツは薔薇族だったのか･･････漏れのケツは貸さんぞ！(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ヤツは薔薇族だったのか･･････漏れのケツは貸さんぞ！(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
884 ：Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 ：04/01/21 20:17 ID:???
>>872
なんというかなあ、相手はコチラの動きに合わせて変化するものだからなあ。
相手も我々と同じように考え、怯え、痛がり、反応し、そしてカネ不足に悩む存在で、
工学的に解決されるべく「横たわっている」ワケではではないだろう。
巧みかどうかはわからないが、相手もゲームプレイヤーだなあ。
地震のような自然災害とは基本的に異なる相手だなあ。
とはいえ、あまり悩まない脅威もあるにはある。
ある種のテロリストたち、がこれに当たるかなあ。
>>879
いや、そういうハナシをしているワケではないのだがね。
なんというかなあ、相手はコチラの動きに合わせて変化するものだからなあ。
相手も我々と同じように考え、怯え、痛がり、反応し、そしてカネ不足に悩む存在で、
工学的に解決されるべく「横たわっている」ワケではではないだろう。
巧みかどうかはわからないが、相手もゲームプレイヤーだなあ。
地震のような自然災害とは基本的に異なる相手だなあ。
とはいえ、あまり悩まない脅威もあるにはある。
ある種のテロリストたち、がこれに当たるかなあ。
>>879
いや、そういうハナシをしているワケではないのだがね。
日本海に石油リグみたいなの置いて、そこにイージスシステムとVLSを……
>>879
総合的な防衛力、防衛力による抑止力を求めるんであれば。
日本は何があっても日米安保を手放しちゃいけない。米軍に殴り返されるのを
覚悟して、日本に殴りかかってくる国は存在しない。だからこそ、内閣が進退賭けて
憲法曲げてでもイラクに派兵する。ポーズに過ぎない程度の規模であっても。
日米安保のある限り、戦車600両が300両になっても日本は安泰。蟹は米が日本を
見捨てる可能性があるとか言うが、それはすなわちアジアにおける米国の覇権を
放棄するってことだ。国家の意志は一夜にして変わるって免罪符のように唱えるが、
帝王が帝王の座を自ら降りる合理的な理由が見つからないな。米国が一夜にして
共産主義独裁国家となり、革命と虐殺のために日本に襲い掛かってくる心配と
同レベルなんじゃないかな。ニュー速＋じゃ、米が中国と手を組んで日本を食い潰す、
今のうちに核武装しようってなコピペがしつこく貼られてるが、言ってることは
あのバカバカしいコピペとまったく同レベルじゃないか。
総合的な防衛力、防衛力による抑止力を求めるんであれば。
日本は何があっても日米安保を手放しちゃいけない。米軍に殴り返されるのを
覚悟して、日本に殴りかかってくる国は存在しない。だからこそ、内閣が進退賭けて
憲法曲げてでもイラクに派兵する。ポーズに過ぎない程度の規模であっても。
日米安保のある限り、戦車600両が300両になっても日本は安泰。蟹は米が日本を
見捨てる可能性があるとか言うが、それはすなわちアジアにおける米国の覇権を
放棄するってことだ。国家の意志は一夜にして変わるって免罪符のように唱えるが、
帝王が帝王の座を自ら降りる合理的な理由が見つからないな。米国が一夜にして
共産主義独裁国家となり、革命と虐殺のために日本に襲い掛かってくる心配と
同レベルなんじゃないかな。ニュー速＋じゃ、米が中国と手を組んで日本を食い潰す、
今のうちに核武装しようってなコピペがしつこく貼られてるが、言ってることは
あのバカバカしいコピペとまったく同レベルじゃないか。
>>886
見捨てるとまでは思わないが、援軍を送りたくとも送れない状況は有り得ると思うよ。
例えば今現在なんかがそうだな。
攻撃側は最も都合の良い時期と場所を選べるという点を忘れてはならない。
あと、現実に対日侵攻が起こったとして、日米安保では敵の排除はあくまでも自衛隊の任務で、
陸自が抜けた後の駐屯地やら地域を守備する為に州兵を派遣する事になってるよ。
海空軍の助力を得られるとしても、最低限の機甲戦力が無ければ敵を海にたたき落とせることが出来なくなる。
まあ、最低限の自助努力ぐらいはしないと、マジで見捨てられるかもな。
見捨てるとまでは思わないが、援軍を送りたくとも送れない状況は有り得ると思うよ。
例えば今現在なんかがそうだな。
攻撃側は最も都合の良い時期と場所を選べるという点を忘れてはならない。
あと、現実に対日侵攻が起こったとして、日米安保では敵の排除はあくまでも自衛隊の任務で、
陸自が抜けた後の駐屯地やら地域を守備する為に州兵を派遣する事になってるよ。
海空軍の助力を得られるとしても、最低限の機甲戦力が無ければ敵を海にたたき落とせることが出来なくなる。
まあ、最低限の自助努力ぐらいはしないと、マジで見捨てられるかもな。
MDにしたって、政府は本当に役に立つと思ってカネ出すんじゃなく、
国防面の庇護者である米軍との結びつきを少しでも深めようとしてカネ出すんだろ。
本当に米軍の支援が無くなる心配するなら、専守防衛も本当の意味での
専守防衛にして、殴ったら殴り返すぞｺﾞﾙｧ!!と言えるだけの装備を持たなきゃ
いけない。空母厨が喜んでしまう。もちろん核武装だってしなきゃいけない。
SSBN厨が喜んでしまう。それらがない状況で、いくら陸戦力が豊富であろうが、
敵国に戦争を思い止まらせるだけの十分な抑止力になるとは、とても言えない。
国防面の庇護者である米軍との結びつきを少しでも深めようとしてカネ出すんだろ。
本当に米軍の支援が無くなる心配するなら、専守防衛も本当の意味での
専守防衛にして、殴ったら殴り返すぞｺﾞﾙｧ!!と言えるだけの装備を持たなきゃ
いけない。空母厨が喜んでしまう。もちろん核武装だってしなきゃいけない。
SSBN厨が喜んでしまう。それらがない状況で、いくら陸戦力が豊富であろうが、
敵国に戦争を思い止まらせるだけの十分な抑止力になるとは、とても言えない。
>>888
別に陸だけを豊富にしる！って叫んでる香具師はいないと思うが。
陸も最低限の戦力は必要だと言ってるだけで。
結局はバランスの問題で、蟹様も内海航路の護衛を充実とか言ってるし。
で、海空自に比べれば、陸自は最低限の抑止力すら無くなりつつあると。
まあ、最低限のレベルというのが、具体的にどれだけの戦力なのかという線引きで意見は分かれてますな。
別に陸だけを豊富にしる！って叫んでる香具師はいないと思うが。
陸も最低限の戦力は必要だと言ってるだけで。
結局はバランスの問題で、蟹様も内海航路の護衛を充実とか言ってるし。
で、海空自に比べれば、陸自は最低限の抑止力すら無くなりつつあると。
まあ、最低限のレベルというのが、具体的にどれだけの戦力なのかという線引きで意見は分かれてますな。
>>888
いや、政治家連中は役に立つとマジで思ってる気もする・・・＿|￣|○
いや、政治家連中は役に立つとマジで思ってる気もする・・・＿|￣|○
>>887
＞見捨てるとまでは思わないが、援軍を送りたくとも送れない状況は有り得ると思うよ。
＞例えば今現在なんかがそうだな。
んじゃ、米軍が即応できないからって、あとでこってりやり返されるリスクを
犯して日本を叩きにくる国が、本当に存在すると？中国はそこまで馬鹿なのか？
湾岸戦争で、米陸軍はイラク本土に侵攻はしなかったが、空爆でボコボコに
されてなかったっけ？米は戦死者を嫌がるから、陸軍はなかなか出さんだろうが、
だからって米空母が敵国空爆しない可能性の根拠にゃならんだろ。日本国内に
侵入したゲリラに、生き残れる可能性は残されてない。住民の協力なんざ、
何があっても得られないからな。
そりゃそうなったら日本には大変な被害が出るだろうが、相手国の被害は
比べ物にならないだろうな。もう一度聞くが、本当にそんなリスクを犯して
日本を叩きにくる国が存在すると思ってるのか？
＞まあ、最低限の自助努力ぐらいはしないと、マジで見捨てられるかもな。
共同開発で技術出せと言われりゃ出すし、MDにカネ出せと言われりゃ出すし、
戦争のたびに多額の戦費負担するし、平時でも基地の維持費を肩代わり。
見捨てられる？こっちが頼んでも放してくれんよ。
＞見捨てるとまでは思わないが、援軍を送りたくとも送れない状況は有り得ると思うよ。
＞例えば今現在なんかがそうだな。
んじゃ、米軍が即応できないからって、あとでこってりやり返されるリスクを
犯して日本を叩きにくる国が、本当に存在すると？中国はそこまで馬鹿なのか？
湾岸戦争で、米陸軍はイラク本土に侵攻はしなかったが、空爆でボコボコに
されてなかったっけ？米は戦死者を嫌がるから、陸軍はなかなか出さんだろうが、
だからって米空母が敵国空爆しない可能性の根拠にゃならんだろ。日本国内に
侵入したゲリラに、生き残れる可能性は残されてない。住民の協力なんざ、
何があっても得られないからな。
そりゃそうなったら日本には大変な被害が出るだろうが、相手国の被害は
比べ物にならないだろうな。もう一度聞くが、本当にそんなリスクを犯して
日本を叩きにくる国が存在すると思ってるのか？
＞まあ、最低限の自助努力ぐらいはしないと、マジで見捨てられるかもな。
共同開発で技術出せと言われりゃ出すし、MDにカネ出せと言われりゃ出すし、
戦争のたびに多額の戦費負担するし、平時でも基地の維持費を肩代わり。
見捨てられる？こっちが頼んでも放してくれんよ。
上でも出ていますが、海外派遣等で日米関係を深めるのも
たしかに大切ですが、
それと同時にある程度有力な陸軍兵力を有することで日本の
防衛に対する決意を示すことも又、米の協力を得るには必要だと思います
自己の努力がなければどこも助けてはくれんでしょう
たしかに大切ですが、
それと同時にある程度有力な陸軍兵力を有することで日本の
防衛に対する決意を示すことも又、米の協力を得るには必要だと思います
自己の努力がなければどこも助けてはくれんでしょう
>>892
＞防衛に対する決意を示すことも又、米の協力を得るには必要だと思います
決意を示すのに、戦車維持するよりMDにカネ出した方が効果的だ、と判断
しただけだろ。米の協力を必ず得るために。原因と結果をひっくり返すなよ。
＞防衛に対する決意を示すことも又、米の協力を得るには必要だと思います
決意を示すのに、戦車維持するよりMDにカネ出した方が効果的だ、と判断
しただけだろ。米の協力を必ず得るために。原因と結果をひっくり返すなよ。
>>893
なら素直に予算増やせよ。アメの犬が
なら素直に予算増やせよ。アメの犬が
>>889
もともとイビツに歪んでる事実を捨て置いて、陸の歪みが強くなった時だけ
ことさら騒ぐ点がどうにも気に入らないね。旧陸軍根性丸出しで。
全体的なバランス云々言うなら、もうどうしようもないほど歪んでるのに、
陸だけもってりゃなんとかなるみたいな言い回しじゃないか？
もともとイビツに歪んでる事実を捨て置いて、陸の歪みが強くなった時だけ
ことさら騒ぐ点がどうにも気に入らないね。旧陸軍根性丸出しで。
全体的なバランス云々言うなら、もうどうしようもないほど歪んでるのに、
陸だけもってりゃなんとかなるみたいな言い回しじゃないか？
>891
シナ人は半分新でも五億は残ると、毛沢東が言ってたぞ（ｗ
中南海にしてみたら米軍の攻撃で人口が適度に減るし、尖閣と海洋資源が手に
入っていいことだらけじゃないか（ｗ
シナ人は半分新でも五億は残ると、毛沢東が言ってたぞ（ｗ
中南海にしてみたら米軍の攻撃で人口が適度に減るし、尖閣と海洋資源が手に
入っていいことだらけじゃないか（ｗ
>>886
全く同意。では、まとめておきます。
１．日本を攻める国はない、アメリカに殴り返されて死ぬのが分かってるから
２．アメリカは日本を見捨てない、アジアからアメリカの覇権が消えるから
３．国家の意思は変わるというが、アメリカが自ら覇権を放り出すわけがない
反論は不可能だな…
全く同意。では、まとめておきます。
１．日本を攻める国はない、アメリカに殴り返されて死ぬのが分かってるから
２．アメリカは日本を見捨てない、アジアからアメリカの覇権が消えるから
３．国家の意思は変わるというが、アメリカが自ら覇権を放り出すわけがない
反論は不可能だな…
>891
在日のことを忘れてるな。
椰子等はシナ軍が上陸したら、即座に服従遺伝子を発動させるぞ。
在日のことを忘れてるな。
椰子等はシナ軍が上陸したら、即座に服従遺伝子を発動させるぞ。
900 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/21 21:16 ID:???
とりあえず予算総額が増えるとかの妄想は勘弁してほしい
>>852
個人的には相手の国が兵站を維持できるのかが疑問、開戦したら海自の潜水艦は自由攻撃するのでは
F-2から機雷敷設できれば良いが潜水艦から機雷数個海峡に巻けば橋頭堡の維持もどうかな
潜水艦もわずかながら増やすことに成功したし（と、次世代艦隊へ話を戻す）
>>859
アメリカからも日米安保の破棄は想像しにくいですね、次に日本の政府が言い出しそうなのは大東亜圏安保なら
踏んだり蹴ったりですからね
条件言い出したら全部火葬戦記になっているのを自覚して楽しんでいるのか本気なのだかわからない
誰か自民党の国防族の２ちゃんねらーいないのか？長ｋ…以下防秘
>>877：Mk-46さん
そうなんですよね言い出したら何とでもなる、「危ないから増強」も一つなら「持つことすら危ない」も一つ
結局、兵隊は政治家のご指導の元働くしか無いのも厳しい現実
>>880
それではスターウォーズ計画でも発動させますか？軍事なんて矛盾の積み重ね
>>852
個人的には相手の国が兵站を維持できるのかが疑問、開戦したら海自の潜水艦は自由攻撃するのでは
F-2から機雷敷設できれば良いが潜水艦から機雷数個海峡に巻けば橋頭堡の維持もどうかな
潜水艦もわずかながら増やすことに成功したし（と、次世代艦隊へ話を戻す）
>>859
アメリカからも日米安保の破棄は想像しにくいですね、次に日本の政府が言い出しそうなのは大東亜圏安保なら
踏んだり蹴ったりですからね
条件言い出したら全部火葬戦記になっているのを自覚して楽しんでいるのか本気なのだかわからない
誰か自民党の国防族の２ちゃんねらーいないのか？長ｋ…以下防秘
>>877：Mk-46さん
そうなんですよね言い出したら何とでもなる、「危ないから増強」も一つなら「持つことすら危ない」も一つ
結局、兵隊は政治家のご指導の元働くしか無いのも厳しい現実
>>880
それではスターウォーズ計画でも発動させますか？軍事なんて矛盾の積み重ね
>>894
予算増やさなくても、ポチであり続けられると判断したから、増やしてないんだろ。
なんで「なら」になるのか、意味がわからんね。
ところで、キミもマトモに税金払ってるんなら、立派にポチ国家の一員だな。
それが気に入らないなら、こんなとこで現実を嘆いているより、ジリアにでも
移住した方が早いぞ？お手軽に北朝鮮でもいいが、あそこは今死ねるほど寒い
からな。お薦めできない。
予算増やさなくても、ポチであり続けられると判断したから、増やしてないんだろ。
なんで「なら」になるのか、意味がわからんね。
ところで、キミもマトモに税金払ってるんなら、立派にポチ国家の一員だな。
それが気に入らないなら、こんなとこで現実を嘆いているより、ジリアにでも
移住した方が早いぞ？お手軽に北朝鮮でもいいが、あそこは今死ねるほど寒い
からな。お薦めできない。
>>902
「アメの犬」の次は、在日認定ですか。レッテル貼りしか能が無い（ｒｙ
「アメの犬」の次は、在日認定ですか。レッテル貼りしか能が無い（ｒｙ
旧ソ連の侵略艦隊を迎え撃つ海上防衛力から、ミサイル防衛と国際貢献を
重視した体制に転換すべき。もちろん、侵略への備えは必要だが、
重視すると大型補給艦が必要なくなり、沿岸海軍に逆戻りだ。
重視した体制に転換すべき。もちろん、侵略への備えは必要だが、
重視すると大型補給艦が必要なくなり、沿岸海軍に逆戻りだ。
ファビョるなよ( ´,_ゝ｀)
しょせん自衛隊は第七艦隊補完軍、もしくは極東米軍基地防衛軍。あるいは不沈空母。
なまじ経済成長して軍がデカくなったから、その事実が見えにくくなってるだけ。
ミリヲタは、自己完結可能なバランスのとれた陸海空軍になって欲しいが、非常に
残念ながら政府にその気は無い。世論もまた。
マジで、北朝鮮は死ぬ前に日本にゲリコマ３個師団送りつけて、ノドンをあるだけ
撃ち込んでくれんかな。どうせ死ぬんだから、最後に華を咲かせて欲しい。
>>905
みっともない香具師だなお前。
なまじ経済成長して軍がデカくなったから、その事実が見えにくくなってるだけ。
ミリヲタは、自己完結可能なバランスのとれた陸海空軍になって欲しいが、非常に
残念ながら政府にその気は無い。世論もまた。
マジで、北朝鮮は死ぬ前に日本にゲリコマ３個師団送りつけて、ノドンをあるだけ
撃ち込んでくれんかな。どうせ死ぬんだから、最後に華を咲かせて欲しい。
>>905
みっともない香具師だなお前。
＞それではスターウォーズ計画でも発動させますか？軍事なんて矛盾の積み重ね
予算総額増加が妄想というならば、緊急性のない１６ＤＤＨに９５０億円もかけたり、
まともに弾道弾を迎撃できるか極めて怪しいシステムに、千億円単位で金をかけることこそ、
わたしゃご勘弁いただきたいのですがね。
＞開戦したら海自の潜水艦は自由攻撃するのでは
＞F-2から機雷敷設できれば良いが潜水艦から機雷数個海峡に巻けば橋頭堡の維持もどうかな
正々堂々と身分をさらして開戦するとは限りませんし、相手に先に敷設されるのがオチでしょう。
何より支援戦闘機に機雷を敷設する機能は存在しません。
予算総額増加が妄想というならば、緊急性のない１６ＤＤＨに９５０億円もかけたり、
まともに弾道弾を迎撃できるか極めて怪しいシステムに、千億円単位で金をかけることこそ、
わたしゃご勘弁いただきたいのですがね。
＞開戦したら海自の潜水艦は自由攻撃するのでは
＞F-2から機雷敷設できれば良いが潜水艦から機雷数個海峡に巻けば橋頭堡の維持もどうかな
正々堂々と身分をさらして開戦するとは限りませんし、相手に先に敷設されるのがオチでしょう。
何より支援戦闘機に機雷を敷設する機能は存在しません。
908 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/21 21:57 ID:???
>>907
マスコミもイラクに自衛隊を送るなと片方の面では叫んでいるが国民の関心は低下
さてその国民は何に驚異を感じていますかね…
あなたの関心事項と国民の関心事項が同じなら良いですね
あと想定を変えないでよ、日本は専守防衛・ゲリラ＋正規戦で開戦後の対処の話
潜水艦もすべて母港に封じられているの？…爆弾落とせるのなら機雷落とすぐらい妄想させてよ（ｗ
マスコミもイラクに自衛隊を送るなと片方の面では叫んでいるが国民の関心は低下
さてその国民は何に驚異を感じていますかね…
あなたの関心事項と国民の関心事項が同じなら良いですね
あと想定を変えないでよ、日本は専守防衛・ゲリラ＋正規戦で開戦後の対処の話
潜水艦もすべて母港に封じられているの？…爆弾落とせるのなら機雷落とすぐらい妄想させてよ（ｗ
護衛艦隊を対米支援部隊にして、５隻４群計２０隻。
地方隊を本土防衛部隊で３隻１０隊３０隻。
海保の次期主力PLは1000t&30ktで76mm砲＆20mmCIWS搭載。
建造費は海自も負担して、有事には海自に組みこまれる。
地方隊を本土防衛部隊で３隻１０隊３０隻。
海保の次期主力PLは1000t&30ktで76mm砲＆20mmCIWS搭載。
建造費は海自も負担して、有事には海自に組みこまれる。
＞あと想定を変えないでよ、日本は専守防衛・ゲリラ＋正規戦で開戦後の対処の話
＞潜水艦もすべて母港に封じられているの？
そのゲリラ戦の話なのですが、相手が宣戦布告を堂々と行うとは限りませんし、
佐世保や舞鶴等々に対する船舶を使い捨てる港湾閉塞行動や、
沖合で機雷敷設を行う可能性も、十分にあるとは考えられないでしょうか？
何せ機雷というのは（本職の方に言うのも何ですが）とても面倒な代物です。
爆発があったとしても、それは本当に機雷なのか、何処の国の機雷なのか、
これを調べるだけで大変時間がかかるでしょう。
正直、ゲリラ戦をしかけるなら打ってつけの代物ではないかと。
＞…爆弾落とせるのなら機雷落とすぐらい妄想させてよ（ｗ
何と酷なことを仰るのでしょうか・・・・・。
それこそ機雷敷設艦使ってくださいな（ｗ
それと相手の状況によりますが、我が方の攪乱破壊が目的の場合、
兵站線維持の必要性がない場合も考えられますし。
＞さてその国民は何に驚異を感じていますかね…
＞あなたの関心事項と国民の関心事項が同じなら良いですね
確かに仰るとおりなんですけどね。
国民のほぼ総意でやばい橋をまっしぐらなんてのは、六十年前ので懲り懲りという気もします。
妄想ですが、代議士先生やえらいお役人には、一定の政治軍事常識を備えてもらった上で、
軽挙妄動は避けて欲しい、と願うばかりなんですよ。
総意による暴走は本当、もう懲り懲りですしうんざりです・・・。
＞潜水艦もすべて母港に封じられているの？
そのゲリラ戦の話なのですが、相手が宣戦布告を堂々と行うとは限りませんし、
佐世保や舞鶴等々に対する船舶を使い捨てる港湾閉塞行動や、
沖合で機雷敷設を行う可能性も、十分にあるとは考えられないでしょうか？
何せ機雷というのは（本職の方に言うのも何ですが）とても面倒な代物です。
爆発があったとしても、それは本当に機雷なのか、何処の国の機雷なのか、
これを調べるだけで大変時間がかかるでしょう。
正直、ゲリラ戦をしかけるなら打ってつけの代物ではないかと。
＞…爆弾落とせるのなら機雷落とすぐらい妄想させてよ（ｗ
何と酷なことを仰るのでしょうか・・・・・。
それこそ機雷敷設艦使ってくださいな（ｗ
それと相手の状況によりますが、我が方の攪乱破壊が目的の場合、
兵站線維持の必要性がない場合も考えられますし。
＞さてその国民は何に驚異を感じていますかね…
＞あなたの関心事項と国民の関心事項が同じなら良いですね
確かに仰るとおりなんですけどね。
国民のほぼ総意でやばい橋をまっしぐらなんてのは、六十年前ので懲り懲りという気もします。
妄想ですが、代議士先生やえらいお役人には、一定の政治軍事常識を備えてもらった上で、
軽挙妄動は避けて欲しい、と願うばかりなんですよ。
総意による暴走は本当、もう懲り懲りですしうんざりです・・・。
909ぐらいにすれば、そんなに予算もかけずに、
ショー・ザ・フラッグ部隊と防衛部隊を整備できる
ような気もする。
シーレーン防衛は関係各国が協力しないと無理
そうだしなあ・・・。
日本、フィリピン、インドネシア、シンガポール、タイ、インド
で多国籍海軍造るしかないな。
ショー・ザ・フラッグ部隊と防衛部隊を整備できる
ような気もする。
シーレーン防衛は関係各国が協力しないと無理
そうだしなあ・・・。
日本、フィリピン、インドネシア、シンガポール、タイ、インド
で多国籍海軍造るしかないな。
俺なら軽歩兵を事前に浸透させて、海自の港湾や空自の基地襲わせるな。
本隊の上陸部隊は、海自の基地を視野に入れ上陸し基地機能を機能させないようにする。
で、陸自の戦力を拘束する。
もし陸自の抵抗が少なければ速度戦も視野に入れ、城下の盟を誓わせるのもよい。
海自の潜水艦やF2は水上部隊にとって脅威だが
基地を潰せば、その脅威は軽減できる。
海空は所詮地上の施設に頼る存在だから。
本隊の上陸部隊は、海自の基地を視野に入れ上陸し基地機能を機能させないようにする。
で、陸自の戦力を拘束する。
もし陸自の抵抗が少なければ速度戦も視野に入れ、城下の盟を誓わせるのもよい。
海自の潜水艦やF2は水上部隊にとって脅威だが
基地を潰せば、その脅威は軽減できる。
海空は所詮地上の施設に頼る存在だから。
つか、すでに数十万人の敵性住人が我が国にはいるしなぁｗ
>908
装輪派も戦車派もなぜか必死です。
自分の意見を押し通すためなら、なんでもありですよ（ｗ
装輪派も戦車派もなぜか必死です。
自分の意見を押し通すためなら、なんでもありですよ（ｗ
>912
俺ならその兵力で、首相官邸制圧するね。
その方が楽で簡単。
米国も介入する時間も与えないし。
俺ならその兵力で、首相官邸制圧するね。
その方が楽で簡単。
米国も介入する時間も与えないし。
>>915
やるなら同時多発で行くだろうね。
対象としては・・・
首相官邸、霞ヶ関官庁街、日本海側原子力発電所、変電所、
航空及び海上自衛隊航空基地、港湾、ＮＴＴ等通信設備・・・
それこそ、たかだか３０名の小隊を１０カ所にでもこういった場所に送り込めば、
警察力も何も、完全に飽和状態になっちまうだろうからなあ。
やるなら同時多発で行くだろうね。
対象としては・・・
首相官邸、霞ヶ関官庁街、日本海側原子力発電所、変電所、
航空及び海上自衛隊航空基地、港湾、ＮＴＴ等通信設備・・・
それこそ、たかだか３０名の小隊を１０カ所にでもこういった場所に送り込めば、
警察力も何も、完全に飽和状態になっちまうだろうからなあ。
ゲリコマ万能論＝陸自不用論だと言うことに戦車派が気がつかない
限りは、いくらスレを費やしても平行線だよな。
限りは、いくらスレを費やしても平行線だよな。
>>915
政経の中枢に打撃を与えるのは当たり前だが？
その上で軽歩兵を基地や港湾打撃に使うだろう、普通は。
首相官邸制圧に大規模な戦力を集中させれば、事前に察知されるし警備も厚い
きな臭くなったら事前に警備も強化される。
実行するとしても博打だろう。
しかし、海空の基地をすべて守ることはできないし
そんな能力もない。
政経の中枢に打撃を与えるのは当たり前だが？
その上で軽歩兵を基地や港湾打撃に使うだろう、普通は。
首相官邸制圧に大規模な戦力を集中させれば、事前に察知されるし警備も厚い
きな臭くなったら事前に警備も強化される。
実行するとしても博打だろう。
しかし、海空の基地をすべて守ることはできないし
そんな能力もない。
>>918
つーか現状では三自衛隊全てが機能不全になりかねないよ、大なり小なり。
つーか現状では三自衛隊全てが機能不全になりかねないよ、大なり小なり。
ゲリコマ万能論＝海自、空自不要論だが……
ＦＳで対遊撃戦はできない
ＤＤで浸透上陸は防げない
ＦＳで対遊撃戦はできない
ＤＤで浸透上陸は防げない
>首相官邸制圧に大規模な戦力を集中させれば、事前に察知されるし警備も厚い
>きな臭くなったら事前に警備も強化される。
>実行するとしても博打だろう。
>しかし、海空の基地をすべて守ることはできないし
>そんな能力もない。
政府は自分は護ろうとするが、陸自と海自は見殺しにするってか。すげえ（ｗ
其処までヴァカではないと思うぞ、売国政治家以外は。
それとも、陸自は首相からの命令がきても、海と空の警備を断るのかね？
>きな臭くなったら事前に警備も強化される。
>実行するとしても博打だろう。
>しかし、海空の基地をすべて守ることはできないし
>そんな能力もない。
政府は自分は護ろうとするが、陸自と海自は見殺しにするってか。すげえ（ｗ
其処までヴァカではないと思うぞ、売国政治家以外は。
それとも、陸自は首相からの命令がきても、海と空の警備を断るのかね？
>>922
海空の拠点がいくつあるか調べろ馬鹿
海空の拠点がいくつあるか調べろ馬鹿
だから、不埒朝鮮人共が自衛隊を制圧する兵器を持ってるか？
小銃すら無い状態でどうやって全自衛隊を制圧するんだ？
小銃すら無い状態でどうやって全自衛隊を制圧するんだ？
ゲリコマ万能＝政治中枢制圧されて降伏
こんな陸上戦力ｲﾗﾈ（AA略）
こんな陸上戦力ｲﾗﾈ（AA略）
>923
何の為に師団や旅団、混成団が１５個もあるんだ？
将官と佐官のポストを確保するためか？
何の為に師団や旅団、混成団が１５個もあるんだ？
将官と佐官のポストを確保するためか？
>923
横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊。
千歳、三沢、百里、小松、新田原、那覇。
主要な所でこれぐらいか。
横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊。
千歳、三沢、百里、小松、新田原、那覇。
主要な所でこれぐらいか。
>921
師団と旅団で13個あっても、浸透上陸は防げないんだが・・・。
師団と旅団で13個あっても、浸透上陸は防げないんだが・・・。
>>928
日本に守るべきものがいくらあるのかご存じか？
原発、火力発電、港湾、ダム、石油基地、火薬工場、政治的に重要な建物
全部の基地軍港レーダｻｲﾄ根拠地守るために連隊貼り付けていたら、１００万人陸自がいたってタリナイッツーの
陸自より多い正面予算もらっているんだから、警戒排除は自前でやって欲しい。
日本に守るべきものがいくらあるのかご存じか？
原発、火力発電、港湾、ダム、石油基地、火薬工場、政治的に重要な建物
全部の基地軍港レーダｻｲﾄ根拠地守るために連隊貼り付けていたら、１００万人陸自がいたってタリナイッツーの
陸自より多い正面予算もらっているんだから、警戒排除は自前でやって欲しい。
>>930
それは海空同じ
それは海空同じ
>>929
八戸、鹿屋、厚木も忘れないでくれ。海自哨戒航空隊のホームベースだよ。
八戸、鹿屋、厚木も忘れないでくれ。海自哨戒航空隊のホームベースだよ。
>原発、火力発電、港湾、ダム、石油基地、火薬工場、政治的に重要な建物
>全部の基地軍港レーダｻｲﾄ根拠地守るために連隊貼り付けていたら、１００万人陸自がいたってタリナイッツーの
誰がそんな事を言ったんだ？
空自と海自の「基地」の以外の警備は、警察屋さんに殉職してもらうしかねーな。
>全部の基地軍港レーダｻｲﾄ根拠地守るために連隊貼り付けていたら、１００万人陸自がいたってタリナイッツーの
誰がそんな事を言ったんだ？
空自と海自の「基地」の以外の警備は、警察屋さんに殉職してもらうしかねーな。
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| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ | 大魔神はとるぞ！！
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
| ＿_）＿ノ
ヽ＿＿＿） ノ
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| ＿_）＿ノ
ヽ＿＿＿） ノ
なんつーかゲリラ戦、ってもんを根本的に理解してない香具師だらけだな。
正体を明かさず攻撃って･･････それじゃテロリストだよ。開戦前にゲリコマ
上陸させて･･････って、そんな事したらほとんど全ての国家が今後一切自国民の
入国を受け入れてくれなくなるよ。それどころか、すでに他国で生活してる
人間も、抑留され強制送還されるよ。
テロリストが国際社会の反発を一切無視して無茶苦茶したり、被侵略国家が
国家の存亡を賭けて国際法無視の戦術取ったりするのと一緒にするなよ。
北朝鮮が滅ぶ間際にやるんならまだ理解できるが、地域大国たらんとする中国が
取れる戦術ではない。
正体を明かさず攻撃って･･････それじゃテロリストだよ。開戦前にゲリコマ
上陸させて･･････って、そんな事したらほとんど全ての国家が今後一切自国民の
入国を受け入れてくれなくなるよ。それどころか、すでに他国で生活してる
人間も、抑留され強制送還されるよ。
テロリストが国際社会の反発を一切無視して無茶苦茶したり、被侵略国家が
国家の存亡を賭けて国際法無視の戦術取ったりするのと一緒にするなよ。
北朝鮮が滅ぶ間際にやるんならまだ理解できるが、地域大国たらんとする中国が
取れる戦術ではない。
>>934
殉職して守りきれるならば兎も角、そこを占拠されたら何の意味もないのだけれどね。
機動隊や一般の制服警官に、突撃銃や機関銃、ＲＰＧで武装した本職の相手をさせても、
犠牲が拡大するだけだからなあ・・・・。
その意味では、警察の重武装化や海保との統合も、必要ではあるんだろうなあ。
殉職して守りきれるならば兎も角、そこを占拠されたら何の意味もないのだけれどね。
機動隊や一般の制服警官に、突撃銃や機関銃、ＲＰＧで武装した本職の相手をさせても、
犠牲が拡大するだけだからなあ・・・・。
その意味では、警察の重武装化や海保との統合も、必要ではあるんだろうなあ。
>>936
いやその・・・・都市部へのゲリコマって、北ニダー相手が想定じゃないの？
いやその・・・・都市部へのゲリコマって、北ニダー相手が想定じゃないの？
／ ￣￣￣￣￣＼
／ ＼
/ ヽ
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| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ | 来年は絶対優勝！！
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
| ＿_）＿ノ
ヽ＿＿＿） ノ
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>>933
岩国も（泣
岩国も（泣
>>936
朝鮮戦争での軽歩兵は浸透突破して後方を攻撃した
避難民に紛れて。
ある部隊は、東海岸から舟艇により分散上陸しゲリラ戦を行った。
韓国南部の智異山周辺では、事前に進入していた工作員が武器を取り
周辺の住民をオルグし勧誘しゲリラ戦を行った。
これらの戦史は、北朝鮮が滅びる前どころか
開戦初頭に行った戦術である。
朝鮮戦争での軽歩兵は浸透突破して後方を攻撃した
避難民に紛れて。
ある部隊は、東海岸から舟艇により分散上陸しゲリラ戦を行った。
韓国南部の智異山周辺では、事前に進入していた工作員が武器を取り
周辺の住民をオルグし勧誘しゲリラ戦を行った。
これらの戦史は、北朝鮮が滅びる前どころか
開戦初頭に行った戦術である。
／ ￣￣￣￣￣＼
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| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ | 横浜最高！！
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
| ＿_）＿ノ
ヽ＿＿＿） ノ
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ヽ＿＿＿） ノ
>923
横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊。
千歳、三沢、百里、小松、新田原、那覇。
八戸、鹿屋、厚木
主要なところでこれぐらいか。
>933
失礼しますた。
横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊。
千歳、三沢、百里、小松、新田原、那覇。
八戸、鹿屋、厚木
主要なところでこれぐらいか。
>933
失礼しますた。
>>938
陸上兵力至上原理主義者たちは、普通に対中国戦として想定してますが何か？
陸上兵力至上原理主義者たちは、普通に対中国戦として想定してますが何か？
／ ￣￣￣￣￣＼
／ ＼
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| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ | 打倒オリックス！！
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
| ＿_）＿ノ
ヽ＿＿＿） ノ
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| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ | 打倒オリックス！！
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ヽ＿＿＿） ノ
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| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ | 今後はゲリコマ万能論禁止！！
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
| ＿_）＿ノ
ヽ＿＿＿） ノ
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ヽ＿＿＿） ノ
>>945
・・・・・・・・んなこたーないぞ、いやマジで。
・・・・・・・・んなこたーないぞ、いやマジで。
／ ￣￣￣￣￣＼
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| ＼＿／ ヽ ＼＿＿_／ | 950get!!
| ＿_（￣ ｜ ＼／ ノ
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ヽ＿＿＿） ノ
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>948
陸自が空自と海自の「基地警備」に入って、専守防衛の放棄をこそっと
発表すれば、マスゴミは反対するかもしれんが、上陸を強行しようと言う
国は少ないと思われ。
陸自が空自と海自の「基地警備」に入って、専守防衛の放棄をこそっと
発表すれば、マスゴミは反対するかもしれんが、上陸を強行しようと言う
国は少ないと思われ。
>952
着上陸可能論の根拠は、ゲリコマ万能論だろ。
ゲリコマが暴れて法規的な問題が無視されるようになり、空自と海自
が十分機能する状態で、３個師団が上がれるだけの貨物船が着岸で
きると信じてるのは、戦車派だけ。
着上陸可能論の根拠は、ゲリコマ万能論だろ。
ゲリコマが暴れて法規的な問題が無視されるようになり、空自と海自
が十分機能する状態で、３個師団が上がれるだけの貨物船が着岸で
きると信じてるのは、戦車派だけ。
>953
北ニダーが食わずに死ぬより、食ってから死ぬニダと上陸するかもしれん。
南ニダーが13500ｔDDH以下の新八八艦隊を見て、火病のあまり後先考えずに
上陸するかもしれん。
正常な判断力を持たない隣人が多いと近所つきあいも大変だ。
北ニダーが食わずに死ぬより、食ってから死ぬニダと上陸するかもしれん。
南ニダーが13500ｔDDH以下の新八八艦隊を見て、火病のあまり後先考えずに
上陸するかもしれん。
正常な判断力を持たない隣人が多いと近所つきあいも大変だ。
956 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/21 23:29 ID:???
>900
> >>880
> それではスターウォーズ計画でも発動させますか？軍事なんて矛盾の積み重ね
いあいあ、この元レスは「今のMDは役に立たないから、もっと金つぎ込んですごいものを」
という話ではないんですよ。
そもそものはじめに「MD」というものが、いかにいい加減で裏付けのない検討の元に
提唱されているものであり、したがって「ためにする」類のものでしかあり得ない。
(これはいくら金をつぎ込んでも物理的に不可能である・・・という話です)
従って、MD重視、という話は、本来の弾道弾云々では全く機能を果たすことはできず
そんなもののために、実効性が期待できるものを犠牲にするのはいかがなものか、という
議論の補足資料として提起されたものなんですよ。
> >>880
> それではスターウォーズ計画でも発動させますか？軍事なんて矛盾の積み重ね
いあいあ、この元レスは「今のMDは役に立たないから、もっと金つぎ込んですごいものを」
という話ではないんですよ。
そもそものはじめに「MD」というものが、いかにいい加減で裏付けのない検討の元に
提唱されているものであり、したがって「ためにする」類のものでしかあり得ない。
(これはいくら金をつぎ込んでも物理的に不可能である・・・という話です)
従って、MD重視、という話は、本来の弾道弾云々では全く機能を果たすことはできず
そんなもののために、実効性が期待できるものを犠牲にするのはいかがなものか、という
議論の補足資料として提起されたものなんですよ。
?956
全国３億６０００万人の甲州ファンが、もっとMDに予算をブチこんで、
早急に航空宇宙軍を編成してもらいたい、と思ってるハズだ。
もちろん、軍板でも某氏とか、某氏とか、腹の底ではとっととダイダロス
飛ばさんかうわなにわするやめ
全国３億６０００万人の甲州ファンが、もっとMDに予算をブチこんで、
早急に航空宇宙軍を編成してもらいたい、と思ってるハズだ。
もちろん、軍板でも某氏とか、某氏とか、腹の底ではとっととダイダロス
飛ばさんかうわなにわするやめ
958 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/21 23:40 ID:???
>957
./⌒丶
/ ヽ ヽ ,,
（ ヽ ヽ ヽ ／．ヽ ﾉ⌒
（ ヽ ヽ ヽヽ 人 （ ＞ ﾉ ノ⌒
（ ヽ ヽ ヽ ヽ.. ││ ﾉ ノ ノヽ
（ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.ヽ ││ ﾉノ ノ ノ ヽ
（ 、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ││ ﾉ ノ ノ ノ ヽ
（ 、、ヽ 、ヽ ヽ ヽ ヽ ││ （⌒.）ノ ノ ノ ヽ
（ 、、 、 、、ヽ. ヽ ヽ ヽ ノ ヽ ﾉ│ │ノ ノ ノ 丶
（ 、、、、、、、、、、、、、､ヽ／Λ＿Λ.＼ﾉ／ ／ ノ ノ ノ ）
（．．．．．．．．．．．．．．．． （ ´Д｀） ／ ／ノ ノ ノ ノ ）
（ , , , , , , , , , , ／⌒ ⌒ ／ノ ノ ノ ノ ）
（, , , , , , , ･ ･ ･／ ﾉ ﾓﾅｷﾗ イ、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ）
（ , , , , , , ･ ／ ／/ ／ヽ丶 ヽ ヽヽヽヽヽ ）
＿＿ （ , , , , , ／ ／ / / ＼ ＼ヽ ヽ ヽ ヽ 丿
( ⌒＿＿ ＼ （ , , , ／ ／･ / ん、 ＼ ＼ヽ ヽ ヽ ノ
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あ、ぁぁぁ ＼ ＼（, (´Д｀;; ) `し' ／ / ＼／
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／ >957 ） ＼＿つ
全国３億６０００万人の甲州ファンが、もっと施設科に予算をブチこんで、
早急に施設科を完全機械化してもらいたい、と思ってるハズだ。
もちろん、軍板でも某氏とか、某氏とか、腹の底ではとっとと施設作業車を
量産せんかうわなにわするやめ
早急に施設科を完全機械化してもらいたい、と思ってるハズだ。
もちろん、軍板でも某氏とか、某氏とか、腹の底ではとっとと施設作業車を
量産せんかうわなにわするやめ
またシャフトかよ、と思ったらギコハニャ～ン空軍基地ですた。
とりあえじ、無事でつ。
とりあえじ、無事でつ。
961 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：04/01/22 00:14 ID:???
なんだか悪夢のような連日のお祭り騒ぎですね…太郎３等兵と遊んでいたのを軍事板広域に拡大しているような感じだ
前スレもまだ残っているから「大綱問題海自編」はそちらで良いのでは
>>956：海の人さん
イージス艦すごいぞ説もアイオワ級湾岸戦争型の前には沈んでしまうのでしょうか
（あまりにも飛躍しすぎた話になるが大綱スレも同じに感じてしまう、戦艦が主力であると言い張るのと違うのかな）
前スレもまだ残っているから「大綱問題海自編」はそちらで良いのでは
>>956：海の人さん
イージス艦すごいぞ説もアイオワ級湾岸戦争型の前には沈んでしまうのでしょうか
（あまりにも飛躍しすぎた話になるが大綱スレも同じに感じてしまう、戦艦が主力であると言い張るのと違うのかな）
日本に対する本格的侵攻があるとすれば、当然海上を何個師団分の
兵員と装備を輸送する必要があるが、周辺国の揚陸戦力を見れば不可能。
民間船を使う方法では上陸地点が限られ、第一波には使えない。
日米同盟を無視しても勝ち目はないね。
兵員と装備を輸送する必要があるが、周辺国の揚陸戦力を見れば不可能。
民間船を使う方法では上陸地点が限られ、第一波には使えない。
日米同盟を無視しても勝ち目はないね。
というより、こんごう潰しておおすみ増産といった方が近い気が。
964 ：名無し三等兵：04/01/22 10:49 ID:1bYYZRdm
それにしても、ソ連太平洋艦隊が全盛期の頃は海自も大変だったろうな。
太平洋艦隊だけでSSBN、SSGN、SSN、SSG、SSを合わせて120隻前後も
あったんだから。しかも性能も一流。どこかの国がロシアからキロ級を
輸入してうろついても知れてるな。
太平洋艦隊だけでSSBN、SSGN、SSN、SSG、SSを合わせて120隻前後も
あったんだから。しかも性能も一流。どこかの国がロシアからキロ級を
輸入してうろついても知れてるな。
>>880
>・SM3搭載のMD対応イージスは、たとえば東京を防衛しようとするなら東京湾
> ずっといないといけない地上配備のSAMサイトの方がマシである
これは一体どこから出てきた話なんですかね？レイク・エリーは目標撃破の際
着弾点付近にいたという訳なんですか？
>・SM3搭載のMD対応イージスは、たとえば東京を防衛しようとするなら東京湾
> ずっといないといけない地上配備のSAMサイトの方がマシである
これは一体どこから出てきた話なんですかね？レイク・エリーは目標撃破の際
着弾点付近にいたという訳なんですか？
>>956
＞ そもそものはじめに「MD」というものが、いかにいい加減で裏付けのない検討の元に
＞提唱されているものであり、したがって「ためにする」類のものでしかあり得ない。
＞ (これはいくら金をつぎ込んでも物理的に不可能である・・・という話です)
一般に出てくる、断片的な情報を基にそう断言できてしまうような
無能なシステムに、兆に届くほどの予算をつぎ込む米議会と日本政府は
とことん無能なんでつね。あなたのような明晰な分析能力と適切な判断能力を
持った特別な人間は、政府中枢で働いてもらい、日本を正しい方向に
導いていただきたいのですが、いかがでしょうか？
＞ そもそものはじめに「MD」というものが、いかにいい加減で裏付けのない検討の元に
＞提唱されているものであり、したがって「ためにする」類のものでしかあり得ない。
＞ (これはいくら金をつぎ込んでも物理的に不可能である・・・という話です)
一般に出てくる、断片的な情報を基にそう断言できてしまうような
無能なシステムに、兆に届くほどの予算をつぎ込む米議会と日本政府は
とことん無能なんでつね。あなたのような明晰な分析能力と適切な判断能力を
持った特別な人間は、政府中枢で働いてもらい、日本を正しい方向に
導いていただきたいのですが、いかがでしょうか？
アメ公の歴代対ミサイル用ミサイル防空システムは、
60年代当時からいまいち役に立たないものを「本土防衛の要」と喧伝し
毎回巨額の予算を突っ込んできた前科がある。
で、新システム開発の予算取りをしようという時期になると
「機密解除に伴い公文書館で衝撃の事実を発見！前システムの迎撃成功率は皆無に等しかった！」
なんてスクープが飛び交う。そういう面では、「よくできたシステム」だと感心するな。
日本の高速道路と同じで、あれは一種の持病みたいなもんだ。
わざわざ頭痛の種を増やす事もあるまいに。
60年代当時からいまいち役に立たないものを「本土防衛の要」と喧伝し
毎回巨額の予算を突っ込んできた前科がある。
で、新システム開発の予算取りをしようという時期になると
「機密解除に伴い公文書館で衝撃の事実を発見！前システムの迎撃成功率は皆無に等しかった！」
なんてスクープが飛び交う。そういう面では、「よくできたシステム」だと感心するな。
日本の高速道路と同じで、あれは一種の持病みたいなもんだ。
わざわざ頭痛の種を増やす事もあるまいに。
>>965
673 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 12:38 ID:???
>540
射程１５００ｋｍの弾道弾の中間点（７５０ｋｍの点）での高度はおよそ４００ｋｍ。SM-3は届きません。
これにとどくミサイルは米ロそれぞれのASATやICBM、長射程SLBMのみです。
（そんなわけで、ICBM転用の核弾頭ABMが存在します）
SM-3で対応可能な高度にまで弾道弾が降りてくるのはターゲットまでの残り（地表面投影）距離１７０ｋｍというところ。
つまり理想的な見越し射撃に成功したとしても、SM-3の有効エリアは弾道弾の着弾点を中心とした半径１７０ｋｍということです。
私の519での書き込みで「イージスが東京湾に張り付かないといけない」というのはここに起因します。
しかし、センサ・プラットフォームでもあるMD対応イージスが東京湾に張り付くことはSM-3での迎撃をそもそも成立させがたくします。
弾道弾が大気圏に突入してからは役にたたないSM-3は、弾道弾の着弾時刻の１００秒前には発射されないとなりません。
これより遅いと、SM-3は間に合いません。
１５０秒前、距離で言えば５２０ｋｍほど向こう。弾道弾は中間点を越えて、放物線の後半を消化しつつあります。
この時点までに弾道弾の軌道を確定し、遥かに離れた首都配備SM-3プラットフォームに射撃キューを出せるシステムが無いとSM-3は役にたちません。
というわけで、（SM-3が高度４００ｋｍまで２０数秒で到達するような超高速迎撃ミサイルに置き換われば別ですが）キルヴィークル・プラットフォームとは別にセンサ・プラットフォームが日本海上に存在しないとなりません。
これがフネによるプラットフォームを要する理由です。
「中間段階迎撃にはフネに載せたシステムが要る」というのは事実ですが、「日本海上のフネからSM-3を発射して中間段階迎撃を行う」は間違いです。
もちろん、SM-3をターゲットへ向かわせるには誘導が必要なので、キルヴィークル・プラットフォーム自身（あるいはその近く）にはセンサとFCSが必要です。
たとえば東京を着弾点とする弾道弾に対しては、日本海上のDDGはレーダーピケットに徹するのみです。SM-3を打ち上げても届かないのですから。
そういえば数ヶ月前の「世界の艦船」に、日本海上のDDGがSM-3を用いて東京へ向かう弾道弾を撃墜する仮想戦記が載ってましたっけか。
673 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 12:38 ID:???
>540
射程１５００ｋｍの弾道弾の中間点（７５０ｋｍの点）での高度はおよそ４００ｋｍ。SM-3は届きません。
これにとどくミサイルは米ロそれぞれのASATやICBM、長射程SLBMのみです。
（そんなわけで、ICBM転用の核弾頭ABMが存在します）
SM-3で対応可能な高度にまで弾道弾が降りてくるのはターゲットまでの残り（地表面投影）距離１７０ｋｍというところ。
つまり理想的な見越し射撃に成功したとしても、SM-3の有効エリアは弾道弾の着弾点を中心とした半径１７０ｋｍということです。
私の519での書き込みで「イージスが東京湾に張り付かないといけない」というのはここに起因します。
しかし、センサ・プラットフォームでもあるMD対応イージスが東京湾に張り付くことはSM-3での迎撃をそもそも成立させがたくします。
弾道弾が大気圏に突入してからは役にたたないSM-3は、弾道弾の着弾時刻の１００秒前には発射されないとなりません。
これより遅いと、SM-3は間に合いません。
１５０秒前、距離で言えば５２０ｋｍほど向こう。弾道弾は中間点を越えて、放物線の後半を消化しつつあります。
この時点までに弾道弾の軌道を確定し、遥かに離れた首都配備SM-3プラットフォームに射撃キューを出せるシステムが無いとSM-3は役にたちません。
というわけで、（SM-3が高度４００ｋｍまで２０数秒で到達するような超高速迎撃ミサイルに置き換われば別ですが）キルヴィークル・プラットフォームとは別にセンサ・プラットフォームが日本海上に存在しないとなりません。
これがフネによるプラットフォームを要する理由です。
「中間段階迎撃にはフネに載せたシステムが要る」というのは事実ですが、「日本海上のフネからSM-3を発射して中間段階迎撃を行う」は間違いです。
もちろん、SM-3をターゲットへ向かわせるには誘導が必要なので、キルヴィークル・プラットフォーム自身（あるいはその近く）にはセンサとFCSが必要です。
たとえば東京を着弾点とする弾道弾に対しては、日本海上のDDGはレーダーピケットに徹するのみです。SM-3を打ち上げても届かないのですから。
そういえば数ヶ月前の「世界の艦船」に、日本海上のDDGがSM-3を用いて東京へ向かう弾道弾を撃墜する仮想戦記が載ってましたっけか。
738 名無し三等兵 sage 04/01/13 20:30 ID:???
>>673
そういや戦鳥のｓ氏がイージス３常時EEZ境界展開+ABL４常時展開+F15@ASAT１０常時展開+監視衛星(LWIR+SWIR+SAR)常時３で
ようやく嫌がらせレベル（１，２発って事？）における対BMシステムとして成り立つレベルかな？とか言ってた気がする。(9割超？３σ？)
モンテカルロシミュレーション結果を元に感度分析したらしい。でもなんか納得できそうな装備。
システム上どうしても後手に回らざるを得ないのがシステムとしての欠点だとも。
確か迎撃率的にはABL>>ASAT>SM3とか言ってたような。(全てがスペック通りに動くとして)
全ては時間的な余裕に依存するとか。
739 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 20:34 ID:???
>738
まぁ、妥当だと思いますよ。
ちなみにそれだけの常時待機に必要な兵力は
DDG×１２
ABL×１６
F15 ASAT仕様×４０
監視衛星×１８
これが最小限となる、というのが私からの補足。
> 全ては時間的な余裕に依存するとか。
まさにそのとおりで、時間的な余裕がもしあるならば（事前にどんな弾道を取るか通告されているとか）
弾道弾はむしろ「容易な的」です。
>>673
そういや戦鳥のｓ氏がイージス３常時EEZ境界展開+ABL４常時展開+F15@ASAT１０常時展開+監視衛星(LWIR+SWIR+SAR)常時３で
ようやく嫌がらせレベル（１，２発って事？）における対BMシステムとして成り立つレベルかな？とか言ってた気がする。(9割超？３σ？)
モンテカルロシミュレーション結果を元に感度分析したらしい。でもなんか納得できそうな装備。
システム上どうしても後手に回らざるを得ないのがシステムとしての欠点だとも。
確か迎撃率的にはABL>>ASAT>SM3とか言ってたような。(全てがスペック通りに動くとして)
全ては時間的な余裕に依存するとか。
739 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 20:34 ID:???
>738
まぁ、妥当だと思いますよ。
ちなみにそれだけの常時待機に必要な兵力は
DDG×１２
ABL×１６
F15 ASAT仕様×４０
監視衛星×１８
これが最小限となる、というのが私からの補足。
> 全ては時間的な余裕に依存するとか。
まさにそのとおりで、時間的な余裕がもしあるならば（事前にどんな弾道を取るか通告されているとか）
弾道弾はむしろ「容易な的」です。
740 名無し三等兵 sage 04/01/13 20:36 ID:???
具体的に説明されると、ＭＤの実効性の無さが改めて認識したよ・・・(´・ω・`)
こんなんの為に陸海空の戦備が減らされるのか。。。＿|￣|○
741 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 20:38 ID:???
>740
わずか数発の弾道弾が、これだけの打撃を事前に与えてしまうのです。
特に北朝鮮にとっては、通常兵力で自衛隊にこれだけの打撃を与えることは不可能です。
それが数発の弾道弾、あるいはただ一度の発射実験で達成されます。
さぁ、貴方も弾道弾を崇めなさい。
742 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 20:41 ID:???
ほそく：数発どころではない（米ロの保有数に比べれば微々たるものですが）数の弾道弾を保有する
中国がことさらにMDに憂慮を示してみせる理由もお判りいただけるでしょう。
「ほら、中国も嫌がってる、てことは効果的なんだよ」と主張する輩はあちらの掌にすでに乗せられているのでし。
具体的に説明されると、ＭＤの実効性の無さが改めて認識したよ・・・(´・ω・`)
こんなんの為に陸海空の戦備が減らされるのか。。。＿|￣|○
741 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 20:38 ID:???
>740
わずか数発の弾道弾が、これだけの打撃を事前に与えてしまうのです。
特に北朝鮮にとっては、通常兵力で自衛隊にこれだけの打撃を与えることは不可能です。
それが数発の弾道弾、あるいはただ一度の発射実験で達成されます。
さぁ、貴方も弾道弾を崇めなさい。
742 あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 sage 04/01/13 20:41 ID:???
ほそく：数発どころではない（米ロの保有数に比べれば微々たるものですが）数の弾道弾を保有する
中国がことさらにMDに憂慮を示してみせる理由もお判りいただけるでしょう。
「ほら、中国も嫌がってる、てことは効果的なんだよ」と主張する輩はあちらの掌にすでに乗せられているのでし。
>>968-970
引用は結構なんですが、おっしゃる通り有効迎撃高度が170kmとしてなぜ
それが「東京湾で迎撃を行う」という話になるんでしょう？私の聞く所
SM-3の射程は1000km近いようですが、BMの速度を考えるとかなり早い時
期（ミッドコースの最初のあたり？）でSM-3を発射し、BMと追走させつ
つ有効高度で迎撃というのが理想（というか合理的）に思えるんですが。
従って日本海にいるMD対応イージス艦がキルヴィークルとセンサのプラッ
トホーム両方を兼務するもんだと思っていたんですが、これは違うと言う
事ですか？
引用は結構なんですが、おっしゃる通り有効迎撃高度が170kmとしてなぜ
それが「東京湾で迎撃を行う」という話になるんでしょう？私の聞く所
SM-3の射程は1000km近いようですが、BMの速度を考えるとかなり早い時
期（ミッドコースの最初のあたり？）でSM-3を発射し、BMと追走させつ
つ有効高度で迎撃というのが理想（というか合理的）に思えるんですが。
従って日本海にいるMD対応イージス艦がキルヴィークルとセンサのプラッ
トホーム両方を兼務するもんだと思っていたんですが、これは違うと言う
事ですか？
>射程１５００ｋｍの弾道弾の中間点（７５０ｋｍの点）での高度はおよそ４００ｋｍ。SM-3は届きません。
>>972
だから日本海で発射してBMと並走させつつ、日本近海の高度170kmで迎撃
ではなぜまずいんですか？センサプラットホームと誘導母艦をいっしょに
できて合理的だと思うんですが。
逆に真下から打ち上げでは相対速度が速すぎませんか？
だから日本海で発射してBMと並走させつつ、日本近海の高度170kmで迎撃
ではなぜまずいんですか？センサプラットホームと誘導母艦をいっしょに
できて合理的だと思うんですが。
逆に真下から打ち上げでは相対速度が速すぎませんか？
ttp://www.astronautix.com/lvs/stardsm3.htm
Data for RIM-161A:
Ceiling > 160 km (100 miles)
Range > 500 km (270 nm )
Data for RIM-161A:
Ceiling > 160 km (100 miles)
Range > 500 km (270 nm )
弾道弾が発車直後の上、弾道弾が上昇しているのを追っかけるわけになりますので、
発射を検知してから諸元特定・SM-3発射までのリアクションタイムが異常に短くなる
とおもいますが。
発射を検知してから諸元特定・SM-3発射までのリアクションタイムが異常に短くなる
とおもいますが。
976 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/01/22 15:26 ID:???
途中慣性飛行で飛んでく「射程」と、全行程フルブーストで飛びあがらにゃならん弾道弾迎撃を
区別出来ないとは・・・本庁じゃ、こんなのが得意げにMD語ってるんだろなぁ
区別出来ないとは・・・本庁じゃ、こんなのが得意げにMD語ってるんだろなぁ
>>974
どちらも「以上」ですね。特に３段目以降は宇宙空間な訳ですから射程を
伸ばすのはさほど困難でないと思われますが。
>>975
一番時間がかかるのは宇宙空間までの打ち上げですんで、たとえ東京湾から
打ち上げたとことでリアクションタイムに大幅な差が出るとは思えないんで
すが。いずれにせよかなり早い段階で発射が必要になると思われます。
その上で３段目に指令して目標への誘導を行うというのがSM-3なんではない
でしょうか。
また各種資料を見る限り、日本のMDにおいてMD対応イージス艦の存在するポ
イントは殆ど日本海とされているんですが。
どちらも「以上」ですね。特に３段目以降は宇宙空間な訳ですから射程を
伸ばすのはさほど困難でないと思われますが。
>>975
一番時間がかかるのは宇宙空間までの打ち上げですんで、たとえ東京湾から
打ち上げたとことでリアクションタイムに大幅な差が出るとは思えないんで
すが。いずれにせよかなり早い段階で発射が必要になると思われます。
その上で３段目に指令して目標への誘導を行うというのがSM-3なんではない
でしょうか。
また各種資料を見る限り、日本のMDにおいてMD対応イージス艦の存在するポ
イントは殆ど日本海とされているんですが。
すいません。上>>976の間違いです。
>>977
あのね、宇宙速度を突破するまでは、上昇するには重力の影響を受け続けるものなの。
宇宙空間だから簡単、なんてことはないの。それどころか空気が薄いからあらゆる機動、
姿勢制御を自分で抱え込んだ推進剤で賄わなければならず、そっちでの効率が悪化が
響いてくるの。
あのね、宇宙速度を突破するまでは、上昇するには重力の影響を受け続けるものなの。
宇宙空間だから簡単、なんてことはないの。それどころか空気が薄いからあらゆる機動、
姿勢制御を自分で抱え込んだ推進剤で賄わなければならず、そっちでの効率が悪化が
響いてくるの。
たとえ宇宙速度を突破しても、重力に引っ張られて落ちることはなくなるだけで
(正確に言うと、永遠に落下し続ける)、軌道を上げ下げするにはやっぱりエネルギーは必要だけど
(正確に言うと、永遠に落下し続ける)、軌道を上げ下げするにはやっぱりエネルギーは必要だけど
>>980
当然重力の影響は受けるでしょう。しかし空気抵抗と重力の減少の影響
により、射程伸延は大気圏中よりははるかに楽になると思うんですが。
>>981
その通りでして、SM-3は最終的に重力の影響で落下しつつ目標に命中す
すことになるそうです。そしてその際３段目の２回目の噴射と、LEAPの
スラストにより軌道補正を行います。またこの行程にはセンサーを冷や
す役割も含まれていると聞いております。
当然重力の影響は受けるでしょう。しかし空気抵抗と重力の減少の影響
により、射程伸延は大気圏中よりははるかに楽になると思うんですが。
>>981
その通りでして、SM-3は最終的に重力の影響で落下しつつ目標に命中す
すことになるそうです。そしてその際３段目の２回目の噴射と、LEAPの
スラストにより軌道補正を行います。またこの行程にはセンサーを冷や
す役割も含まれていると聞いております。
>>975
ん、まあ理論値の最大射程は空気抵抗を考えた弓なりの弾道飛行をおこなわせりゃ
最長になりますし、最大射高もそういう小細工で高められますからな。
物理法則に支配される以上、実戦で出る性能は状況によって変化するわけです。
そんなこんなで、古今東西ミサイルの最大性能とやらは何もかも話半分ですね。(苦笑
ん、まあ理論値の最大射程は空気抵抗を考えた弓なりの弾道飛行をおこなわせりゃ
最長になりますし、最大射高もそういう小細工で高められますからな。
物理法則に支配される以上、実戦で出る性能は状況によって変化するわけです。
そんなこんなで、古今東西ミサイルの最大性能とやらは何もかも話半分ですね。(苦笑
>>976
＞本庁じゃ、こんなのが得意げにMD語ってるんだろなぁ
その通りです、本庁にはあなたより優秀な人間はいません。あなたから見れば、
いかにも出来の悪い人間が、国家の命運を左右してしまうような仕事を任されています。
どうしてあなたのような優秀な人間が、本庁で責任ある地位についていないのですか？
あなたさえ本庁にいてくれれば、今日このような状況を迎える事はなかったでしょう。
特に優れた人間は、その能力をもって社会に貢献する義務があると思います。
今からでも遅くはありません、その力を存分に揮って、日本の明日を導いて下さい。
今から本庁のトップに立つ事も、あなたには簡単な事のはずです。本庁には、
あなたより優秀な人間などいないのですから。
＞本庁じゃ、こんなのが得意げにMD語ってるんだろなぁ
その通りです、本庁にはあなたより優秀な人間はいません。あなたから見れば、
いかにも出来の悪い人間が、国家の命運を左右してしまうような仕事を任されています。
どうしてあなたのような優秀な人間が、本庁で責任ある地位についていないのですか？
あなたさえ本庁にいてくれれば、今日このような状況を迎える事はなかったでしょう。
特に優れた人間は、その能力をもって社会に貢献する義務があると思います。
今からでも遅くはありません、その力を存分に揮って、日本の明日を導いて下さい。
今から本庁のトップに立つ事も、あなたには簡単な事のはずです。本庁には、
あなたより優秀な人間などいないのですから。
985 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/22 18:35 ID:???
>971
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20040122183414.jpg
こういうイメージですね。
SM-3はより高速の弾道弾に先回りして、追いつかれる形でインターセプトする、と。
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20040122183414.jpg
こういうイメージですね。
SM-3はより高速の弾道弾に先回りして、追いつかれる形でインターセプトする、と。
>>985
そんな感じなのではないでしょうか。実際にはDDGはもっと中間点付近に
おり、放物線も小さく歪んだものになるのではないかと思いますが。
さらに追加すればお互いの水平面での射角はある程度大きいものになるの
かも知れません。
時に迎撃時点でSM-3とBM（ノドンと仮定）の速度、どっちが早いんでしょ
うかね？
そんな感じなのではないでしょうか。実際にはDDGはもっと中間点付近に
おり、放物線も小さく歪んだものになるのではないかと思いますが。
さらに追加すればお互いの水平面での射角はある程度大きいものになるの
かも知れません。
時に迎撃時点でSM-3とBM（ノドンと仮定）の速度、どっちが早いんでしょ
うかね？
実際の難易度はどうなんだろう？＜追いつかれる形でインターセプト
素人目には、こっちの方が数段難しい気がするんだが・・・。
そうなると、ただでさえ迎撃率が低いのに、さらに低くなればシステム的にどうなんだろうか・・・
素人目には、こっちの方が数段難しい気がするんだが・・・。
そうなると、ただでさえ迎撃率が低いのに、さらに低くなればシステム的にどうなんだろうか・・・
988 ：やってしまえTrue/False ◆ItgMVQehA6 ：04/01/22 19:04 ID:???
>987
985に示したようなインターセプトが可能であるなら、素直に対進ないし交差軌道で
ずっと遠くでインターセプトすることが可能です。
985に示したようなインターセプトが可能であるなら、素直に対進ないし交差軌道で
ずっと遠くでインターセプトすることが可能です。
>>988
>素直に対進ないし交差軌道でずっと遠くでインターセプトすることが可能です
ここで問題になるのは最大射高と、発射母艦の位置なのではないでしょうか。
987で述べました通り実際のSM-3の軌道は図よりももっと小さな、かつ歪んだ物
（頂点より若干低い程度で目標と交差する軌道）となるのではないでしょうか。
またセンサと発射プラットホームを兼ねることから、発射艦はなるべく発射地点
に近い位置にあった方が好ましいのでは無いでしょうか。
推測が大分入ってしまい申し訳ありません。
>素直に対進ないし交差軌道でずっと遠くでインターセプトすることが可能です
ここで問題になるのは最大射高と、発射母艦の位置なのではないでしょうか。
987で述べました通り実際のSM-3の軌道は図よりももっと小さな、かつ歪んだ物
（頂点より若干低い程度で目標と交差する軌道）となるのではないでしょうか。
またセンサと発射プラットホームを兼ねることから、発射艦はなるべく発射地点
に近い位置にあった方が好ましいのでは無いでしょうか。
推測が大分入ってしまい申し訳ありません。
ああやはり。
まあ事前の通報＋半島領海内での警戒が可能なら、MDも有効やもしれず。
日本の諜報、対地上攻撃能力増大が望まれるところですね。
まあ事前の通報＋半島領海内での警戒が可能なら、MDも有効やもしれず。
日本の諜報、対地上攻撃能力増大が望まれるところですね。
992
994
日本のミサイル防衛は国際的に知られてるのかな。
>>990
情報収集はアメリカがやってくれるでしょう。
情報収集はアメリカがやってくれるでしょう。
どうせもてないし三倍で柏原芳恵を語ろうぜ！
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1064763640/
どうせもてないし呑みながら柏原芳恵を語ろうぜ！
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1051589534/
どうせもてないし柏原芳恵と浮気しようぜ！
http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1055677161/
どうせもてないし柏原芳恵がいつ脱ぐか予想しようぜ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1051152044/
どうせもてないし柏原芳恵と住む家を妄想しようぜ！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1051548780/
どうせもてないし柏原芳恵と暮す家具を妄想しようぜ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1051781215/
どうせもてなし柏原芳恵の眼鏡姿を語ろうぜ！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/105183657
柏原芳恵ヲタ供のスレPart001
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1052899327/
柏原芳恵をどこかの知事か市長にしようぜ！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1053682586/
ボクは柏原芳恵様の灰皿になりたいです。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1058403228/
柏原芳恵にして欲しいコスプレって何よ？
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1055658938/
柏原芳恵と仲良くなれるアルバイト
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/part/1068016557/
柏原芳恵が似合いそうな空港をかたろう
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1068456151/
柏原芳恵が外交員なら保険に入る人の数→
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hoken/1070500510/
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1064763640/
どうせもてないし呑みながら柏原芳恵を語ろうぜ！
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1051589534/
どうせもてないし柏原芳恵と浮気しようぜ！
http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1055677161/
どうせもてないし柏原芳恵がいつ脱ぐか予想しようぜ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1051152044/
どうせもてないし柏原芳恵と住む家を妄想しようぜ！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1051548780/
どうせもてないし柏原芳恵と暮す家具を妄想しようぜ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1051781215/
どうせもてなし柏原芳恵の眼鏡姿を語ろうぜ！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/105183657
柏原芳恵ヲタ供のスレPart001
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1052899327/
柏原芳恵をどこかの知事か市長にしようぜ！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1053682586/
ボクは柏原芳恵様の灰皿になりたいです。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1058403228/
柏原芳恵にして欲しいコスプレって何よ？
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1055658938/
柏原芳恵と仲良くなれるアルバイト
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/part/1068016557/
柏原芳恵が似合いそうな空港をかたろう
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1068456151/
柏原芳恵が外交員なら保険に入る人の数→
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hoken/1070500510/
998
1000
1001
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。