【巨大艦橋？】海自13500ｔ型DDH5【全通甲板？】

期待と不安を込めて注目される13500t型DDH

防衛庁が出したイメージ図
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index322.html
雑誌「世界の艦船」予想図１
http://www.ships-net.co.jp/detl/200107/091l.jpg
雑誌「世界の艦船」予想図２
http://users72.psychedance.com/img4/img20021010130213.gif

前スレたち
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048712318/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1045929904/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044027303/ （dat落ち）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053520832/

かふー

Ｑ：本当に全通甲板になるの？
Ａ：今夏の概算要求までお待ちください。たぶん完成予想図が発表されます。
Ｑ：ハリアー積む？
Ａ：積みません。
Ｑ：いっそF-35とオスプレイを…
Ａ：まだ未来の飛行機です。F-35は売ってもらえないかも。
Ｑ：どうせなら中型CTOL空母を２隻！
Ａ：経済的及び国内外への政治的影響を考えましょう。
Ｑ：艦名は「ずいかく」（『ほうしょう』『ひりゅう』…）に汁！
Ａ：命名基準ってご存知ですか？
Ｑ：DDHより大陸打通作戦こそ…
Ａ：スレ違いです。

　スレ立ておつ〜:-)

＞雑誌「世界の艦船」予想図２
＞http://users72.psychedance.com/img4/img20021010130213.gif

いきなりリンク切れなわけだが

>>前スレ980
　もし海自艦からハインドが飛び立ったら不審船も戦わずに自爆しそう

>>5
ニュー速+のスレにあった

新DDH：海上自衛隊幹部学校研究部
http://namihei.zone.ne.jp/upup/up/2030.gif

>7
絵心に大いに問題ありってヤシですね。

この掲載号が発売された直後、軍板では「ヲイヲイ、もし縮尺が正しかったら大和よりデカイぞ」
とツッコミの連鎖が起きました。

ここまで情報を伏せてるんだから何か一つぐらいびっくり要素が欲しいな。
１、実は全長300ｍ級の正規空母
２、46センチ主砲
３、レーザー装備
４、ズムヲルトライクなステルス艦
５、快足50ノット
６、潜る
７、飛ぶ

８、踊る

９、実は回天

１０、満載２万トンで何故かE-2Cが運用できる

あと1ヶ月ちょっとで概要公表だ。諸君、持ちこたえるんだ！

１１、人型に変形する

ニュー速のスレが９までいってるんだが

＞防衛庁、１万トン超級の護衛艦導入へ
＞防衛庁は28日、2004年度予算案に海上自衛隊としては
＞最大級の護衛艦の導入を求める方針を固めた。

導入する方針を固めたのはずいぶん前だよなぁ
今頃記事にするマスコミはなんだかなぁ・・・と。

>>15
そんなにいってるのか・・・
軍板としてはもう使い古されたネタに近いのに・・・

１２、動力は原子力

１３、ゼロ戦の運用が前提

１４、艦首にドリル装備

艦名は「石鎚」に決定。

お気に入り
http://pleasant.free-city.net/

>>15
> ニュー速のスレが９までいってるんだが

ただし、内容的には全部足してもこのスレの３レス以下なのだが。

１５、Made in Corea

艦長は神宮寺大佐。

１６、実は２番鑑（１番艦は偽装中に火災を起こす）

１７、全国から艦名を募集！

18.結局、友鶴に決定する

19.実はニミッツの模型

>>22
楽しければいいんです（ｗ

関連リンク等。よかったらどうぞ

海自次期DDHリンク
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/c00/colm_c87.htm
軍事板　DDH16過去スレ
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/c00/colm_c87army1.htm

世界の艦船１９９９年１０月号、特集「今日の空母機動部隊」に
長田博元海上幕僚長が寄稿した記事が、いまとなってはｼｮﾎﾞｰﾝな感じなので引用します。

記事タイトル「２０１０年の海上自衛隊第１護衛隊群」
以下、引用
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
本誌第475集の「冷戦後の海上自衛隊」や第504集の「２１世紀の自衛艦はこうなる」に
おいて述べたとおり、はるか海上において行動し、航空自衛隊の戦闘機による防空を
期待できない場合の艦隊防空には、相手側の攻撃能力に見合う迎撃能力を保有しなければならない。
（中略）
現在の海上自衛隊は、エリア・ディフェンスまでの能力しか保有していない。従来の考え方に
従えば、アウター・ディフェンス能力を保有するためには米海軍の空母と同程度の艦が
必要ということになる。しかしながら、我が国の国策がその保有を許さない異常、発想を転換して別のシステムを
構築するという考え方をとるべきであろう。

現在の戦闘機に対する考え方は、戦闘機そのものをウェポンと考え、その結果、戦闘機同士の空中戦、
あるいは地上からのSAM攻撃を回避するため、航空機の運動性能を人間の能力の限界にまで
追求しているといえる。
筆者は決してその考え方を否定するものではないが、艦載航空機にそのような能力を要求すれば、
結果として他国に脅威を与える戦闘システムの保有につながることになる。

そこでウェポンは搭載しているミサイルであり、航空機はウェポン・キャリアであると考えれば、
艦隊防空において今日のような高性能航空機は不要になるのではないだろうか。相手の航空機を
アウトレンジ攻撃でき、優れた追尾能力と相手の妨害を突破し、相手航空機をして攻撃からの
回避を許さない運動性能を保有するミサイルを開発すれば、搭載航空機はターボプロップで
十分である。たとえばV-22にそのような高性能長射程AAMを装備して迎撃機（ASMを搭載
すれば対艦攻撃機）とし、さらにAEW兼用（ターゲッティング兼用）の機体も用意すれば、
"Power Projection"機能を保有せず、近隣諸国に脅威を感じさせない航空機搭載艦を整備しうる
ことになる。
　以上から、DDHの代替艦は、SH-60J改を３機、V-22を８機程度搭載可能な規模の艦とし、任務に応じて
仕様の異なるV-22を搭載すればよい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

とまぁこのように楽しく考察なされていた長田元海幕長ですが、二年後に新型DDHの
イメージ図を見ていかにも愕然とした様子が伺えるコメントを寄せることになります。

へえ、こんなことができるんだ？　びっくり。

Ｐ−３Ｃにフェニックスを積もう！という与太話と同レベルだが・・・

コレ読んだ当時も思ったけど、そんな便利なＡＡＭが開発できるのかね
それに撃ちもらした敵機に向かってこられたらどうする

V-22で空戦？ハリアーでも攻撃任務中心なのに…
妄想の域を出ないな。

オスプリって軍用ヘリで言えば汎用／輸送用第一作のやつなわけで。
海兵の兵員輸送、空軍の特殊作戦、没ったが海軍の対潜目的なわけだ。

その楽しく妄想BY元海将はヘリで言うとこのコブラ相当品ができてからのほうが
良いんじゃないかと思うのだが。

アパッチで対艦攻撃を（略

V-22で空戦するくらいなら、イージスで十分だろ。

V-22の早期警戒機は面白そうだな。
SH-60Jと半々で空海両方策敵とか。


…何時完成するんだよ。

いくらV-22だって護衛艦よりは運動性がいいからな。
艦対空ミサイルやたら搭載するより効果的だろ（ｗ

　OH-1にAAM-4を4発ほど積んだ方がいいような気がする。
　艦隊防空ヘリ・・・。

Ｖ２２を超低空に配置すればステルス性も得られるかも知れぬが
敵をステルス性を保った侭捕捉する為に不可視レーダーの装備やＡＥＷ機との
データリンクも必要かも知れぬが
どうだろうか

ＡＥＷ機とデータリンクをして
ＦＭＲＡＡＭを超低空から発射すれば
非ステルス機なら低空を飛ばれようと撃破可能かも知れないが
ＡＥＷ機が長距離ミサイルでやられる危険も有るだろうか
（まあこれはイージス等のミサイルで
　迎撃する事も可能だろうか）

>34
同意です。

今日、もっとも大射程のＡＡＭを運用する戦闘機（と呼ぶにはちと抵抗がありますが）である
ＭｉＧ３１がＭｉＧ２５をベースとした高速機であることを小１時間と言わず考察してくれ、
と元海幕長には言いたい^^;

>35
> コレ読んだ当時も思ったけど、そんな便利なＡＡＭが開発できるのかね
> それに撃ちもらした敵機に向かってこられたらどうする
と私も当時思い、記憶してたんですが改めて読んで見ると
「今後１０年では間に合わない」とはしていても、「そもそも無理」とか「出来たとしても
空中アウトレンジ戦法にはとてつもない高速プラットフォームを要する」とか言った考察は
まったくありませんね……。

さて、世界の艦船２００１年１１月号特集「日本の艦隊編成　その変遷をたどる」より。

同じく長田元海幕長の寄稿記事
「冷戦後の海上自衛隊の艦隊編成はこれで良いのか」より引用。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
昨年１２月、政府決定された「平成１３年度中期防衛力整備計画」において、期間中に護衛艦５隻
（内訳ＤＤＨ×２、ＤＤＧ×２、ＤＤ×１）を建造する計画であるとされた。
この計画により編成しうる護衛隊群の艦種は、筆者の提案に近いものになりうると内心ほくそ笑んで
いた。
　ところが発表された新型ＤＤＨは「１３年度防衛白書」によれば、「軍事科学技術の進歩に対応しつつ、
わが国の海上防衛という中心的役割に加え、大規模災害派遣や在外邦人の輸送などの多様な事態に
対処するため、高い情報・指揮通信能力、ステルス性、居住性などの充実を図った新型艦の整備を
考えています」と述べ、イメージ図として思いもよらない艦型が示されていた。
このような艦型では（中略）このようなことでは海上交通の安全確保能力の向上のための艦隊防空体制の
確立はもちろんのこと、島嶼の防衛に際して超低空から接近する航空機／ミサイルの攻撃に有効に
対処することはできない。

（引用続き）


米海軍では最近、従来のPCWからNCWへの移行が急速に進められている。
（中略）さいわい海上自衛隊には、防衛大綱により固定翼哨戒機部隊が削減されたため、
P-3C　10数機が予備機として保有されている。このP-3Cのうち５〜１０機にCECを付加し、
高速小型目標を探知、追尾可能なように改善したEW用レーダーを装備したAEW機に改装・転換し、
３１空群に配属して、有事において島嶼防衛対処のため行動する部隊に常時1機配備する。
こうすることにより、
要撃機による要撃機能を保有しない艦艇部隊がAEW機の探知データを使用して、自らは未探知の
目標をSAMをもって要撃することにより要撃機による要撃の代替が可能になる。


（結語）今後の艦隊編成で急ぐべきことは、艦艇・AEW機のCECの整備であるといえる。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

……だ、そうです。これに先立って朝日新聞の田岡氏が寄稿した記事のほうが的確な
気がしますです。

続いて世界の艦船２００１年3月号、田岡俊次氏の寄稿記事
「２００８年頃に軽空母登場か　新中期防の『DDH後継艦』」

まず「アンビバレンスという訳しにくい心理学用語がある」として、
「次々に浮かぶ『両論』を順不同で並べると次のようなものになる」と列記します。

引用すると長いので要旨を２ｃｈ語訳して並べます。

１．これはどうみても軽空母。DDHと称するのは姑息
２．空母抜きでは米海軍の「助手」。自己完結的艦隊、米海軍の対等な同盟者を目指すべし
３．JSFとV-22によって、軽空母の価値は高まりつつある
４．軽空母をどんな状況で使うんじゃゴルァ。どこでどう使えるのか小一時間（略
５．フランスその他の虚栄空母と一緒だ
６．国の債務も考え　(ﾟωﾟ=)ぃょぅ
７．在来型をただ作りつづけるのﾓﾅｰ。40年ほど使うんだし、いろいろ考えてみよう
８．アメリカの警戒心を呼び起こさないか？自立を図ると見られないか？
９．NPTの無期限延長を呑んだんだし、いまさら安全保障政策の自立性でもないだろ
10．ほら、ステータスシンボルっつーものも要るし

なんつーか、一連のDDHスレッドでのループネタをほとんど事前に書かれてしまっている
感じが……。

スレ違いですが、一応田岡氏も無能じゃあないんですね。なんかズレてる感じが
あるのはいつものことですが……。

やはりベトナムが元帥を狂わせたのだらうか…。

>>48
テレビに出ると莫迦に見えるんだけどね…

>>50
文章を書くのと、即興でコメントしなければならないのとでは、後者
の方が遥かに大変（特に論理的な事柄では）。
ましてやテレビは持ち時間に、秒単位で制限が有るし。
その点、テレビでも著作とあまり変わらないコメントをする江畑氏は
やはり、髪！！もとい、神！！
それに、テレビでは各コメンテータには、期待されている役割が有るし。
ボケとかツッコミとか。

祝　全通甲板に決定

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20030712/mng_____sei_____001.shtml

祝！次期DDHは全通甲板にて決定

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20030712/mng_____sei_____001.shtml

これってマジなの？

　やっぱり、格納庫の残りの面積は「車両搭載スペース」って言い張
るんだ・・・・。価格も上がってるしＦＣＳ3搭載は決定かな。

　

>>48
なんか矛盾しまくってないですか？
2と8
とか
3と4とか

>>53
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

海自、１２００億円概算要求へ
海上自衛隊は来年度防衛費の概算要求に、軽空母に近いヘリコプター護衛艦一隻の建造費約
一千二百億円を計上する方針を固めた。ヘリ三機を同時運用するため、艦首から艦尾まで延
びる全通甲板を持つのが特徴。指揮通信機能を充実させ、護衛艦隊の指揮艦に位置づける。
戦闘機は搭載しないが、空母型艦艇であることに変わりはなく、論議を呼びそうだ。

基準排水量は一三、五〇〇トンで、戦闘艦艇としては初めて一〇、〇〇〇トンを超える大型
艦になる。建造費は他の護衛艦の二倍近く、イージス護衛艦並みに高額。二〇〇八年度に退
役するヘリコプター護衛艦「はるな」と交代し、将来は四隻の空母型護衛艦の保有を目指す。

緊急時の邦人輸送や国連平和維持活動（ＰＫＯ）、災害派遣など多様な任務に活用できる
「多目的ハイテク艦」とし、ＳＨ６０対潜ヘリ四機とＭＨ５３輸送ヘリ一機を搭載するか、
同輸送ヘリ四機を搭載する二パターンの運用を検討。甲板下にはヘリや車両を収容できる大
型格納庫を造る。

輸送ヘリの搭載により、これまでの艦艇にはなかった航空輸送力を持つこ
とになる。武装は各種ミサイルを発射する垂直発射装置一基と高性能対空機関砲二基にとど
め、護衛艦のシンボルだった速射砲は装備しない。

ヘリを三機同時に離発着させる運用構想を決めた段階で、外観は広い飛行甲板を持つことが
確実視された。しかし、艦橋を船体右側に寄せる「空母型」は国内外の反発が強いとし、
「艦橋を中央に置き、飛行甲板を前後に分けるタイプもある」として決定を先送りしてきた。

空母型となったのは、（１）全通甲板の方が使い勝手がよい（２）前後分離型の場合、ヘリ
操縦士が天地を間違う空間識失調に陥りやすい−ことが決め手になった。

英国やイタリアの軽空母とは違って、垂直離着艦ができるシーハリアー戦闘攻撃機は搭載せず、
戦闘機七十機を搭載する米海軍の空母のような攻撃力も保有しない。

だが、空母のような外観を持つ輸送艦「おおすみ」建造の際、韓国などから「空母保有の前段
階」と指摘された経緯があり、今回の建造が「本格的脅威」と受け止められるおそれもある。

おい、予定では９００億じゃなかったのか？
やはり、搭載可能数とか同時運用数とかに伝統のウソではないが説明不足なとこがちらほらしているのは気のせいか？

今後2年でMDにも拠出せんといかんし海自も大変だな、
予算の貴重な確保源である潜水艦の予算から出すしかないか
やっぱし

＞韓国などから「空母保有の前段階」と指摘された経緯があり
<丶｀∀´> ｳﾋｮﾋｮﾋｮ

新ＤＤＨの夏ですな

今年は

>>59
ＦＣＳ-4に加えＡＡＭ-4の艦艇用が間に合ったとか
根拠の無い妄想を逝って見るテスト

＞今後2年でMDにも拠出せんといかんし海自も大変だな、

　イージス艦で返ってくるので無問題。汎用ＤＤの予算を出して、+
Ｆ-2、ＴＫ-Ｘで同じ数のイージス艦が返って来るなら焼け太り。

　と思ったら今後2年にＤＤの予定がないね。

>>63
ほう、新型ですか・・・。

(´･ω･`)ＦＣＳ-3だったゴメン

空自は嘘泣きしながらF-2予算を削るﾜｹでつね

予算確保のためにＦ−２を削減し、かわりに米海軍より中古Ｆ／Ａ−１８をリースします

世界の艦船などの記事では新輸送掃海ヘリ運用を前提に
エレベータや格納庫を設計するはずだったが
この記事では「ＭＨ５３輸送ヘリ」となっている。
つまりＭＨ５３輸送ヘリに合うエレベータや格納庫を備える事になる。
艦載機として最大級のＭＨ５３に合うと言うことは
将来　艦載機をよりどりみどりで・・・

>56
> なんか矛盾しまくってないですか？
……貴方が読まれたはずの>48には記事の前置きも引用してあります。
> まず「アンビバレンスという訳しにくい心理学用語がある」として、
> 「次々に浮かぶ『両論』を順不同で並べると次のようなものになる」と列記します。
このくだりです。
これを読んだ上で「矛盾してないか」と聞くのは理解に苦しみます。

スマンです
あんまり読まずにレスしました
ごめんなさい(つω･`)

>>72
…憎めないやしだ。

>将来　艦載機をよりどりみどりで・・・

ハリヤーとF-35のいずれからかよりどりみどりだな・・・。

社民党に頼んでB-52が搭載できるように改造して
もらおう

いちおう雄プレイも・・・・。

空母から戦爆ネタは民主党だったような。

福島瑞穂だろ、海自のｲｰｼﾞｽからB-52が発進どうの
言ってたのは。一部じゃ有名だがいかんせんｿｰｽが
行方不明

>>78
それは通常の空母からB52でイージス艦からは核弾頭を搭載したH-2だそうです。

瑞穂たん発言の関連スレだょぅ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10058/1005813347.html

ま・・・妥当な性能と価格と言えなくも無いかなあ。
価格からしてＦＣＳ-３を搭載するんだろうけど、短ＳＡＭには何を使うんだろう？
ＥＳＳＭだってまだ完全には実用化されてないしな・・・・。

>>81
船が出来上がるのは５年後だからきっと無問題でケンチョナヨ・・・・。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20030712/mng_____sei_____001.shtml
空母キター

>>83
pu

>>83
激しく既出>>52

まあしかしヘリ４−５機搭載で空母なのかと言う事だが
イージスシステムを搭載しなければ
搭載機は増やせる排水量だろうか

ヘリの搭載機数は増えても１だろうし
はるなより劇的に対潜能力が増えると言う訳でも
無いと言う事だろうし
寧ろ劇的に増えるのは防空能力だろうか

＞輸送ヘリの搭載により、これまでの艦艇にはなかった航空輸送力を持つこ
＞とになる。

まあ只輸送ヘリも１或いは４機だろうし
輸送能力はかなり限定されるだろうが
無いよりはましと言う事だろうか

ＰＫＯ任務の為にはＭＨ５３・４機の方が良いのだろうが
対潜能力を考えればＳＨ６０・４機と
ＭＨ５３・１機の方が良いと言う事だろうか

まぁ最低でも９機は搭載可能だろう

＞まぁ最低でも９機は搭載可能だろう

まあ通常任務時はＳＨ−６０・４機・ＭＨ５３・１機として
ＰＫＯ任務時には地上の輸送ヘリを多数搭載すると言う方向も
有るだろうか

＞ＰＫＯ任務時には地上の輸送ヘリを多数搭載すると言う方向も
＞有るだろうか

まあ地上の輸送ヘリは艦に着艦する訓練は受けていないだろうが
訓練を施せば使えるかも知れぬが
どうなのだろうか
地上の輸送ヘリを使うのであれば
ＳＨ−６０・５機搭載も可能だろうが

ＶＬＳなんて要るの？

＞ＶＬＳなんて要るの？

まあ何発入るかが気に成るが
どうなのだろうか

>>77
　戦爆なら何の問題も無いような。

>ＳＨ６０対潜ヘリ四機とＭＨ５３輸送ヘリ一機を搭載する・・・

というのは対潜ヘリ三機の間違いではないのだろうか

>95
戦略爆撃機を略したと思われるが無理があるな

>96
なんか今まで言われてたのから１機だけ固有機増やすのも変だね

完成予想図まだ〜？

デリのねえちゃんまだこない…

>99
誤爆？　ガヴィ？

対潜ヘリ10機運用が可能なのに予算の都合で不可能な軽空母ですか

？

軽空母ではありません

ヘ　リ　コ　プ　タ　ー　搭　載　護　衛　艦　（　D　D　H　）　で　す

同時運用3機って内容は離発着が同時に2機行えて、同時にエレベーターで１機の格納庫からの移動が可能ってことかな
全通甲板にするのはいいけど格納庫スペースがどの程度取れるか・・・　二桁はほしいなぁ
あくまでもヘリ護衛艦って言い張るみたいだし、格納庫よか下を強度甲板にすりゃ上構軽くしてスペース採りやすいか

同一艦隊内に防空専任艦いるのにヘリ護衛艦にFCS-3を搭載するメリットってなんでしょう
ポイントディフェンス兵器しかスペース的に積めないでしょうし（無理して積んで搭載機数減ったら本末転倒）
ヘリ護衛艦は艦隊中央部に位置するでしょうから、探知距離の点でも防空専任艦に積んだほうがいいよねぇ＜FCS-3

>ポイントディフェンス兵器しかスペース的に積めないでしょうし（無理して
>積んで搭載機数減ったら本末転倒）

ヘリを3機搭載する護衛艦だからそれでいいんです。

凄いな、スレが倍増している
ところでNEWイメージ図はまだですか（世界の艦船＃６０３ので決定だろうが）
世界の艦船の月末分は事前情報無ければ間に合わないでしょうけど

>対潜ヘリ10機運用が可能なのに予算の都合で不可能な軽空母ですか

軽空母ではありません。
護衛艦がたまたま3機のヘリを載せてるだけです。

同時運用３機とは３機が同時に離発着すると言うことです。
ちなみに現DDHは同時運用１機となります。
たかなみはむらさめ同様格納庫に２機収用可能に加えて
移送レールも２機運用可能なように設置されていますが
搭載機の定数は１機のままです。
新DDHは書類上の定数と搭載可能数が大幅に違うと推測

>108
「搭載可能数と配備数が大幅に違う」にナターリして。

まあ本当は４隻分の予算で２７，０００�dのＤＤＨを２隻造るわけだが

>垂直離着艦ができるシーハリアー戦闘攻撃機は搭載せず

ということは、F-35を搭載する気なんだな。

>111
AV-8B+でも可

DD３隻分を議会に通した後そのまま流用。前例に習って

VTOL運用できる飛行甲板の強度だとトップヘビーになって辛いような
トップヘビー対策で上構小さくして、格納庫狭くなっても困るしヘリのみでいんじゃないの？

>>114
イギリスとか軽空母にVTOL乗せてるんだから、大丈夫なんでない？

　　　　 　 　　 　 　 ／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　＼ 　　
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ヽ 　
　　　／￣＼　l　　　　　 ＼,, ,,／ 　　　　　| 　 空母厨は直ちに原隊に復帰せよ
　　,┤　　　 ト | 　　 （●） 　 　 （●） 　　 |　　　　　　
　|　 ＼＿／　 ヽ 　 　 ＼＿＿_／　　 　　|
　|　　　＿_（￣　｜　　　　＼／　　　　　ノ
　|　　　 ＿_）＿ノ
　ヽ＿＿＿） ノ

消えていたので
世界の艦船掲載DDH、海自幹部学校編
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030708080147.gif

>>117
それだとVLSが邪魔だね。
甲板を有効に使うにはVLSを避けるような斜めの甲板を付ける必要があるね。

>>118
T-4観測機を射出するカタパルトも

ロシア風味の予感（ＡＰＭ！ＰＡＭ！ＰＡＭ！

航行中の風の影響で甲板での作業に支障がでる恐れがあるね
甲板の船首部分を上にそらせて風よけにすると良いかもしれない

で、後方乱流で発着艦に支障＞121
整備は格納庫内でしてエレベーターで上げるんだから甲板でする作業は少ないのでは？
どうしてもというなら、起倒式・・・・　ブラストデフレクターと間違ったマスコミが騒ぐ元になりそうだけど

>>117
それ、煙突だけがやけに細いから
アイランド自体もその細さになるんじゃないかね

艦首前部を切ってＤＤ（Ｘ）の様な感じで
ステルス化出来ないのかと言う事だろうが
甲板の面積が小さく成るだろうか

まあしかし良く見るとフェーズドアレイ以外にもレーダーが有る様だが
これは必要なのだろうか

>>125：某研さん
あくまでもFCSなので対空レーダーが有るのでは
成績が良ければ統合型レーダー・FCSになるのかもしれません
（イージス艦だとレーダーは貼り付けでFCSはディッシュ型ですね）

東京新聞やるねぇ
世艦のロシア潜水艦連載もなんか異常に濃いし、海系に強いんかなぁ。

値段が上がった分は、アングルドデッキとカタパルトだという罠。

値段が上がった分はＦＣＳ３だろ？

あれでも削ってるんだぜ
＞ＯＱＳ−ＸＸ

ＦＣＳ３の有無は話題になるが、
新しい長いソナーは結局載せるのか？

> 「多目的ハイテク艦」とし、ＳＨ６０対潜ヘリ四機とＭＨ５３輸送ヘリ一機を搭載するか、
> 同輸送ヘリ四機を搭載する二パターンの運用を検討。

SH-60 4機＋ MH-53 4機 でも楽に積めると思うんだが・・・・
ま、言わないでおきましょうか。

しらね型の代艦も13500t型なの？ヘリ空母ばかり4隻も作ってどうするんだろう。
いっそのこと強襲揚陸艦にしる！

旗艦ＤＤＨなんだから・・・・いらん機能はいらん

このスレとかを見た記者が、早とちりして書いた記事だったりして･･･

4隻の艦名は
あかぎ
あまぎ
かさぎ
かつらぎ
ってとこか？

16あまぎ
17あかぎ
です

「あそ」と「いこま」もキボンヌ

MH-53Jを何機乗せられるかより
何機まともに運用できるかの方が重要なわけで。

>>133おおすみ級とセットで運用すれば問題なし

>>139
日本がもってない機体を書かれても・・・
MH-53Eは確かにもってるけどさ

MHが入るハンガーなら、V-22もCH-47も楽勝？

>>139
実際に載せるのはＥＨ-101じゃないの？

>>140
いや、アンドレア・ドリアみたいなやつのが便利かなと思っただけでつ。

で、VLSもあるって書いてあるけど何セルくらいだろう。
ナニはなくともアスロック。FCS-3載せるんだからESSM？
で16〜32セルくらいだとは思うが……

全通甲板に見えても 実はヘリ甲板は後ろ1/3だけで
前2/3は びっしりVLSが埋め込まれている、ってのはどうよ？(w

結局全通甲板空母型にきまったんだってよ

ソース
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20030712/mng_____sei_____001.shtml

＞145

激しくガイシュツ。

＞144

タクティカルトマホークきぼんぬ。

>>145
なんで今頃・・
とっくに出てるのにソース

>>145
ｶﾞｲｼｭﾂ。

長田元海幕長って、世艦版の田岡元帥か？

長田は航空戦のことを理解しておらんのですよ。

こういうスレ立てて良いでつか？
海自13500ｔ型DDH5 vs タイの空母

>>133
各護衛艦隊に一艦づつだから、４隻って訳。
>>145
>>52に激しく既出

>>151
空母厨なら、こっちへ行ってくれ。
海自空母を妄想する夕べ　新4番船台
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1057233651/

マルチスタティック・ソナーは搭載されるのだろうか？

>151
他国の全通甲板と航空機格納庫を持つフネと１６ＤＤＨを比較し考察するスレッドに
なるんでしょうか。
素直にこのスレでよいのでは。

１６ＤＤＨを空母とみなして妄想を広げるのであれば、>151氏の指摘どおりでしょうし。

輸送ヘリ４機しか積まなかったら、あとのスペースは車両と上陸部隊用？
それって、ヘリ空母と言うより、ヘリコプター揚陸艦に近いような？

多目的がうりなんだろ。

>輸送ヘリ４機しか積まなかったら、あとのスペースは車両と上陸部隊用？

後のスペースは護衛艦としての諸々の装備が載ってるんだろ。

車輌をどうやって積むのよ
サイドランプなんて無いぞ

それにしてもうれしいことだ。日本もついにヘリ空母を保有することになった。
あとはJSFを運用できる「潜在的能力」があるかどうかが焦点だな。

　ところで、空母型決定について、第二報か、あの新聞以外にニュースとして
扱ってるマスコミのサイト知らない？
　どーも、信憑性が・・・。

はやくイメージ図が見たい！
事前評価で出るのかな。今の時代、記事にあるような国内からの反発は
ほとんどないよ。今日のｻﾝﾌﾟﾛ見てたら野党第一党が「技術力強化、
治安強化などで強い日本をつくる」とかいってるし、進歩したよ。

>>160
MH-53Eが運用出来るという事は
ハンガーの高さもエレベータの大きさも
E-2Cに対応出来そうだ・・

エレベーターの技術は昔のを流用ですか？

なぜ昔の技術をわざわざ使わにゃならんのか？

1000億円以上という建造費から考えてFCS-3の運用はほぼ確実だろう。
短SAMはしばらくはシースパローかESSMだろうが、将来的には
AAM-4艦載型になる可能性もある。
それにしても排水量が代替される艦の2倍以上とは…
C-1→C-Xにしてもそうだが、飛躍的に性能がアップするからすごい。
まあ軍ヲタにとってはうれしいかぎりだが。

個艦防御システムなんぞより対潜機能が落ちると問題
OQS-XXを優先装備すべきだ
防空はイージスでも肩代わりできる

>166
昔から思ってたんだが、空母に強力なレーダー積むと飛行甲板作業に
支障は出ないのか?
もっとも、FCS-3なんて持ちださなくてもエンプラの時代からアイラン
ドにかなりフェイズドアレイは存在してたわけだが。

イージス積んだらヤバイだろ

>>169
　積　み　ま　せ　ん

甲板に垂直発射セル埋め込めばいいのに。

艦橋前に埋め込まれますが、何か？

見た目的にはきっとジュゼッペ風でしょ
スキー台ないだけで

＞スキー台ないだけで

波浪打ち込み防止用の何かが付きます。

＞昔から思ってたんだが、空母に強力なレーダー積むと飛行甲板作業に
＞支障は出ないのか?

離着艦の際には問題だろうが
これは他のイージス等も同様だろうし
作業中はレーダーの位置を考えれば
恐らく問題は無いだろうか

昨日の東京新聞の記事は、防衛庁の観測気球でしょう。
この記事を見た各野党の対応や、他メディアの反応を
調べるのが目的では？

なぜ、ハリアー戦闘機をつまんのだ！
と言う声もちらほら。

>177
米海軍のシーハリアーを輸送するかも。

　>177
　ハリアー系は生産終了だし。
　F-35STOLVがそろそろだし。
　ハリアー載せるといまさらハリアー、という大合唱がおこりそうだからなあ。

　

固定翼機搭載しなくても良いからトマホーク搭載汁

チャッカ�Uで我慢してください
＞固定翼艦載機

新DDHの完成図は公開されないのでしょうか
やはり建造中の写真で始めて知ることになるのか？

補助艦じゃないから、おそらく概算要求又は政府案発表時で公表されるかも
ＡＯＥは補助艦なんで軍ヲタ以外は誰も興味もたなかっただけで・・・

出来上がって見るとどう見てもキティーというオチかも
よく見ると一回り小さくてエレベータが３つしか無いとか

海幕「今回のDDHですが外洋作戦時の艦隊防空をする為に
　　　　航空自衛隊が保有しているE-2C早期警戒機を積む事が決定しました」
海幕「それに伴い、調達費用は1200億円のままですが、排水量が当初見込みより
　　　　大幅に増える予定です」
海幕「また、E-2Cを運用する為にカタパルト等の設備を装備します」
海幕「このE-2Cに運用により護衛艦隊の対空防御能力
　　　特に海面を飛翔する対艦ミサイルに対する警戒能力は飛躍的に向上します」

>>141　追加
「なお、将来的には小型輸送機を導入し、迅速な人道支援業務が可能となります。」

そして新DDHのケツにFxxkするE-2C続出w

>なぜ、ハリアー戦闘機をつまんのだ！
>と言う声もちらほら。

パイロットが居ない。
これから育てる気も無い。
機体も無い。
機体を買う気も無い。
予算が付く見込みも無い。

だから・・・・。

　　　　 　 　　 　 　 ／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　＼ 　　
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ヽ 　 重ねて命令する
　　　／￣＼　l　　　　　 ＼,, ,,／ 　　　　　| 　 空母厨は直ちに原隊に復帰せよ
　　,┤　　　 ト | 　　 （●） 　 　 （●） 　　 |　　　夏はまだはじまってもいないのだぞ　　　
　|　 ＼＿／　 ヽ 　 　 ＼＿＿_／　　 　　|
　|　　　＿_（￣　｜　　　　＼／　　　　　ノ
　|　　　 ＿_）＿ノ
　ヽ＿＿＿） ノ

全通甲板にびっしりとVLSきぼんぬ。
なんかのSFでみたことのあるような...なんだっけ？

ヘリ空母でどんな事すんのかな・・・・

運用される頃には北朝鮮も潰れてそうだし、治安活動とか人員輸送とか
に使うのかな・・・

>>190
アーセナルシップかよ・・・。

>>190
そして着艦事故が起こってえらいことに……

>>191
韓国・ロシア・中国という仮想敵国が居るからね。

>>191
インド洋かアラブの方へ対潜・掃海ヘリを連れて常時展開するんじゃないの?

>>191
周辺各国（無論三馬鹿除く）と協調してシーレｰン周辺の警戒警備活動
及び海賊狩りというのもあるぞ

…捕まえてみたら中国海軍正規部隊だったりしたら嫌だな

>>196
北朝鮮じゃないんだから……

しかし、仮に中国くらい失うものをもった国が不正規活動していたとしたら、
そいつらを追い詰めたところで跡形も無く自爆するんかな。

　>197
　日本の帝國主義者の陰謀、で終わりだろ。

>>198
…………えと、北朝鮮がそれできるのは、失うものが無いから。
中国と北朝鮮ではあまりにも国際的な立場が違う。

中国がそれやっちゃうと、自ら北朝鮮と同レベルであることを認めたことになる。
日本相手に誤魔化すならそれでいいけど、他の国から思いっきり舐められるよ。

>>197

それが・・・証拠があるんだよ。中国では公的機関所属の舟艇が海賊行為に使用されている。

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~gabriel/OTW%20Forum01.htm
1996年2月、フィリピンのスービック沖で起きた事件では
明らかに海賊船は中国国旗を掲げてフィリピン〜中国航路の船を襲っていました。
フィリピン沿岸警備隊との１時間半の銃撃戦の結果、
拿捕されてマニラに曳航されると中国の大使は船と乗員の返還を要求、
要求が聴かれなければ「実力に及ばざるを得ない」と脅しました。

>>200
すげえ…

でも、どうやって建前を繕ったんだろう？
ビデオに撮られていたりしたら、なんと言っても論理が破綻するし、
それを宣伝されればかなりでかい打撃になる。
というか、フィリピンはそれをしなかったのかな？
フィリピンも中国とは仲がよくないし、自分が大統領ならここぞとばかりにアピールするが。

>>201
ちょっとやそっとのことは無問題。

>>201
条約からみると海賊にはあたらないからなぁ…

後でいっぱい賠償したのでは？

＞203

＞条約からみると海賊にはあたらないからなぁ…

戦争ととられても仕方ない状況だよね。

＞後でいっぱい賠償したのでは？

中国が賠償？　

・・・ちょっと想像つかないな。（ｗ
賠償したならしたで、情報があるはず。・・・そんなもの無いよ。
中国が賠償だなんて、するものか。

>>204
正式な賠償金という形で金を渡せば自分の非を認めることになるが、
政府高官や政府機関への賄賂という形であれば面子も痛まない。

というか、ここまでして裏工作してないってことはありえないよ。
大使追い出されても文句言えない状況だろ…

>>200
やっぱ中国が海賊やってたのか・・・。
アメリカがスプラトリー諸島一帯を制圧してくれたらなー。

人民解放軍＝軍閥連合だからなぁ･･･
連中正規軍であって正規軍にあらずだろ、特に地方。

つーか北朝鮮の工作船だって中国の軍港に出入してるのを衛星で確認されてるだろ。
中国では地方軍閥が何やってるか、中央が全て把握してるわけじゃない

>>207
かぶった。ｽﾏｿ

＞205

中国がフィリピンに賄賂？　ﾜﾗﾀ。

フィリピン沿岸警備隊や国防相が海上保安庁や海上自衛隊に対して、
「援助要請」するのは今に始まったことじゃない。

少なくとも、東南アジア諸国では、中国軍閥の蛮行に対抗できる
通常戦力を持ち、自分達の要請を引き受けてくれるのはアメリカと日本
だけ。アメリカに要請すると自国政治経済への介入を招いてしまうので、
ならば日本に要請しようという風潮ができている。

黄海沿岸の軍港じゃな・・・地方って程でもないしな。　かなり怪しいけどな。

ここまでやらかしてるんだから
何か相応のﾓﾉを出さないとﾌｨﾘﾋﾟｰﾉも収まらないだろ？

中華「あんまり騒ぐと…いいこと無いｱﾙ(`Д´)」

って軽く脅して、金かｽﾌﾟﾗﾄﾘｰでの圧力低減とかで手打ちにしたんじゃないの？

＞213

中国は圧力のみで押し切ったんだよ。
米軍が撤退したせいで、フィリピンは馬鹿やったもんだね・・・

つーか激しく話題がそれてるわけだが。

DDHの話題に戻すとして、
結局、全貌が分かるのはしばらく先か。

個人的には艦砲がないのが、仕方の無いこととはいえちょっと寂しいなあ。
初期型レキシントンみたいにアイランドの脇にちょこんと載せてみるとか…

いや、何に使うんだと言われたら困るけど、ほら、礼砲用ということでひとつ。

砲は、エレベータが反転して（ｒｙ

１５５ｍｍＡＧＳ１門位装備するスペースは有るかも知れぬが
どうなのだろうか

６０式を載せ（ＰＡＭ！ＰＡＭ！

http://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH_CVL_2.html

このスキージャンプ無し＋艦橋前面にVLSの予感。
コンセプトはやはりイタリア空母ジュゼッペ・ガリバルディと同じで、
のちのちはスペイン空母プリンシペデ・アストゥリアスに進化する、と言う感じ
ですかね。

>>220
いや、予想図としてはごくまっとうなんだろうけど、
しかし空母以外の何物にも見えないな…

とりあえずこの手の艦を造れば、
必要ならＶＴＯＬ導入すればいいだけだしぃ

>>221
想いっきりCVLと書いてあるがな。

＞２１７
飛行甲板がどんでん返しにひっくり返って主砲が出てきてはい戦艦というのが（略

ここは空母厨のいるべきスレじゃないよ

全通が決まった以上、１６ＤＤＨは空母な訳だが。

DDHが空母と言われても(w

航空機運用能力を重視したﾐｻｲﾙ護衛艦であって空母ではありません

しかしヘリ四機は少なすぎ

駆逐空母なわけだが

逆に駆逐艦に何機積めば満足なのか聞いてみたい。

>全通が決まった以上、１６ＤＤＨは空母な訳だが。

この「DD」は何の略なのかな？

>229はるなより増えてるだろ

>>232
デかいドんがら

大きさに比して少なすぎ

>232

デッドリー・ドライブ

>>232
ネタでないのならマジレス
駆逐艦がDestroyerで略号は二文字以上にするのでDD
戦艦がBBだったり潜水艦がSSで空母はCV（さてVは何の略でしょうか）

DDHと呼ぶのは日本だけという罠

>>237
そういう意味じゃなくて、空母ならＤＤ（駆逐艦）なんてつかねーだろってことを
>>232は言いたいんだと思われ

「航空巡洋艦」ってのもアルから、「航空護衛艦」もアリだろう。

>>232
吉野屋D&D

＞239

そんな事言い出したら、ガリバルディやインヴィンシブル、クズネツォフ
だって正式名称は『巡洋艦』だ罠。

TVのV

ＤＤ？　ダンジョン＆ドラゴンズの略に決まっている！！

>>239
スマンそこまでアレな質問だったとは
全通甲板＝空母ならおおすみ型やシーシャドウも空母にしてしまう罠
そもそも駆逐艦やヘリ空母とかの分類権利は所有国のかってだから
正規空母作っても護衛艦と言ったら護衛艦（国に文句言ってくれ）

そんなこといったってヘリ空母っしょ？

東京新聞にも書かれていたが、「全通甲板」を採用する以上
どんなに艦種記号でごまかしても、世間一般からみれば「空母」な訳なんじゃ
ないの？

問題なのは海自に「二匹目のドジョウ」的考え方が有るのか、無いのか。

スキージャンプがあるかどうかが鍵だ。

>246
全通甲板を持つかどうかではなく、航空機の運用に特化しているかどうかが空母か
否かだろうと思ってます。

そして、「どう呼ぶか」はユーザー／オーナー組織の自由ですね。

どんな運用構想なのかは私には判りません。

ただこれほどの大きさになると、ＡＡＷ／ＡＳＷ／ＡＳｕＷのいずれも艦自身ではなく
搭載ヴィークルを介した方が効率的だろうとは思います。
だからと言って「空母」なのかどうかは判定できないですね。

ＶＬＳとＦＣＳ−３を本当に載せるのであれば、「小さなクズネツォフ」あるいは
「全通甲板キエフ」みたいなものなのかも。

>>237
Vは航空機のマーク（？）をひっくり返したものとかだったような

固定翼航空機の運用が出来なくて空母なら、空母の持つ意味は全通甲板ですか？

ごまかし用語は自衛隊の十八番だがイオウジマ級並の運用が出来ればヘリ空母だが
対潜ヘリ５機とか並べて一気に飛ばしてもどの程度の役に立つのか
（指揮下に入ったヘリの総量まで倍増なら話は違うが現状維持なら…）

ま、名前にこだわるのは厨ってことだが･･･

通がこだわるのは船体からにじみ出る萌え波だ！

>>250
航空機の略号のV（正確にはカモメみたいに書く）から来ていますね
ヘリはVとTが組み合わされた物です

Career Vehicle

>>254
意味は？

>東京新聞にも書かれていたが、「全通甲板」を採用する以上
>どんなに艦種記号でごまかしても、世間一般からみれば「空母」な訳なんじゃ
>ないの？

全通甲板であるかないかなんて関係ない。
その艦内にいかなる目的とした装備が組み込まれてるかが艦種を決める。
今の所確たる情報は無いが将来的に更に機数を確保できる格納庫や弾薬庫、燃
料庫、支援設備が用意されてるという話も無い。
最初から搭載機の数に対して異常に大きい船体や格納庫が用意されてたインヴ
ィンシブルとは訳が違う。

>>256
それを普通の人はわかってくれない・・・

CV:Career Vehicle
TV:Training Vehicle

>>257
だからここは軍事板だって。

>254
ＣＶのＣは巡洋艦だったと思いますが……。

>>257
それがわからないもしくは理解しようとしない人には
妄想スレへ帰れとでもレスしとくしかない(´･ω･`)

False!

「ねえ、あの平らな船ってなに？」
「自衛隊の戦艦で空母なんだよ」
「へえ〜物知りだね」




という会話が将来増えるかも

>>260
そりゃCGだろ

>>264
知らないなら黙ってろよｗ

CC:Cruiser
CG:Cruiser Guided Missile

少し前､アメリカも空母が大きくて費用が高いんで、
満載25000t位の空母を模索してた。
あれに似たのを作ると思うが。
>>220に似ていたように思ったが…。

あの詳細知ってる御仁はおられぬかな？

Career Vehicleに空母なんて意味あるのか？

CVのCがCruiserのCだと思い込んでる人おおいね。

>>269
釣りですか？

｢乗員の居住性向上の為｣とか適当に理由つけて
基準排水量18000t位にすれば良い｢DDH｣になるのになあ。

30年位使うんだから､もう少し大きくしてもらいたい。

>270
ナニが釣れるの？

でもやっぱり、あの船形を見せられたらなあ、、、
日本刀に見えるものを振り回して、「いや、これうちでは菜切り包丁ですねん。」
ゆうても通用せえへんやろ。

；＠∀＠）
昨今では愚民どもにグングツの音をきかせるのは困難になってきておる・・・
この戦艦空母にきな臭いにおいを添加させることができるであろうか・・・

>>273
形だけで判断する奴はね
でも実際の用途によっては包丁でも通じる

そもそも日本刀に見える菜切り包丁があってもおかしくはないが

>>273
あなたの感覚では戦艦の形をした船は戦艦ですか？

>>273
「これ刺身包丁ですねん。板前の趣味で鍔ついてまんねん。よう斬れまっせ。
　吊るしたマグロ撫で斬りするのに一番ですねん」

>>268
Careerの語源はラテン語の車の通る道
Vehicleには航空機も含まれる

>>278
それはＣＶに後付したごろあわせで
かもめ（みたいな形）の航空機の識別マークのほうが先では？

CareerＶehicleの単語ぐぐったら
4つしかないよ･･･

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Career%EF%BC%B6ehicle&lr=

>>258のソースきぼんぬ

>>267
たぶん、「制海艦」でぐぐればヒットすると思われ。
世艦で田岡氏も書いていたが、おそらく基準排水量は１〜２割増だと感じた。
基準排水量が１５０００�dから１７０００�dの可能性もあるかもしれない。

>でもやっぱり、あの船形を見せられたらなあ、、、
>日本刀に見えるものを振り回して、「いや、これうちでは菜切り包丁ですねん。」
>ゆうても通用せえへんやろ。

マグロを解体する時に使う特殊な包丁（名前忘れた）は見た目は殆ど日本刀。
でもそれは包丁であって決して日本刀ではない。

>>271
外国の基準にすると２００００ｔクラスらしいて
前いってた香具師がいたぞ。
全長２００ｍで幅３５ｍクラスだったらヘリ５機ってのは
サバ読みすぎだよー。アレなら２５機くらいつめるんでは？
名称は「航空護衛艦」がいいな、せめて。

>>283
　そこはカッコよく「機動護衛艦」

>283
艦内は司令部設備と車両スペースに占有されていて航空機スペースは
それだけ……ってのは駄目ですか。

>>285
格納甲板を空いてても車両スペースに割り当てたといこうとにして
常用５機ってことにしてる根性が気に入らん．．．
といっても常用ＡＶ８Ｂ１０機、各種ヘリ１５機とか
にしたらたしかにかの国が黙っちゃいないな．．．。はぁ…

＞282

マグロ包丁は刃渡り1.5ｍもあるから、ヘタな日本刀より破壊力が
あるぞ・・・
http://www.susi-ichi.co.jp/page041.html

スペックはどうあれ、名称はヘリコプター5機搭載型ミサイル護衛艦ってとこでは？

一個護衛隊群の搭載機８機全部収容可能にするとか
前に世艦に書いてなかった？

常用5機、補用15機なのでは？

まぁ正直、排水量は足りても人員が居ない。

いや、10〜20年かけて1個護衛艦群潰す覚悟ですればあるいは(ry

>>291
一個護衛隊を廃止＋基地航空隊（P3C部隊）を削減するようだったら
海自は本気とみるか？

>>290
旧軍の補用機は正規スペースに予算が許すだけ
機体バラして詰め込んだ極めて政治的な運用法（補用）
だったらしい。補用機まで搭載完了したらもうその艦の
予算どりはおわって新規としての予算はつかなかったとか。
（つーか今の省庁のやり方と似てるなー、かわんねーなお役所）
開戦前は補用積んでたけど消耗した頃には
予算なんかもうすっ飛んでるから常用だけで運用したらしい。

１コ護衛艦群って常用８機だけど補用って
あったけ？現代でも補用っていう特殊な予算どり
してるんだろうか？

一個護衛隊群あたり12機のヘリが調達されてる。

>>292人員増やしても揉めようがないと思うが
財務省は装備関連に制約を付けるだけで人員増
に関しては度を越えない限りは可能だろうに

全通甲板としても、格納庫面積と高さが気になるとこ
エレベーターは最低2基は必要だし、排水量からいって側舷エレベーターもオープンハンガーも無理（波被る）
その状態で有効な整備スペースが何機分とれるか・・・・
どうしてもっていうなら、天候さえ許せば整備終わったやつは他のDDのヘリ甲板に追い出してもいいわけだけど
基準排水で13500ってGTでどれくらいになるんかなぁ　18000くらいか？
大洗から出てるフェリーの車両甲板くらいの面積は・・・　さすがにむりだな

ＣＶＥ×１（５）、ＤＤＧ×２、ＤＤ×３（３）
ってのもありえるな。

いっぺんＣＶＥ×４、おおすみ×２　ＤＤＧ×２
ＤＤ多数で観艦式みてみたいなー
第一航空艦隊！

>>297
アメさんの艦艇の長さ×幅とかと護衛艦の長さ×幅
とかみてもガイシュツの香具師がいってたとおり
海自艦艇のサバ読みはかなりあると思うが。
実際のとこ２００００ｔクラスと（悪意をもって）
みてるんだが（ｗ

>>296
人員は予算だけの問題ではないというに･･･
万年定員割れなのはどこの自衛隊ですかと小一時間(ry

>304
そういえばやくざの持ってるのも刀じゃなくて長ドスとか長脇差だったかな？
補用機の話といい、日本のお役所は昔から変わらんなあ。

>いっぺんＣＶＥ×４、おおすみ×２　ＤＤＧ×２
>ＤＤ多数で観艦式みてみたいなー
>第一航空艦隊！

なんで「輸送艦」が混じってるんだよ。
最高速も巡航速度も違う「おおすみ」がDDHやDDGと戦隊組めるわけない
だろ。

海自全体としての定員割れは予算の問題だよ
財務が定員分の予算をつけないから

>>302
観艦式で両舷全速は出さないよ

>>298
ゴホンゴホン
何を逝ってるんだ君は

これは観艦式の場を借りて実現した

「多元的国際貢献大規模船団の模範展示」

だよ。言葉は正確に使いたまえ。

場合によっては「島嶼奪回作戦のタスクフォース」にもなるがなｗ

>>281
>>283
江畑氏も満載20000t強あればヘリ空母の条件は満たせると書いてた。
ヘリ搭載20機以上以上可とあったよ。

やっぱり､基準16000tは欲しいあ。

283のは田岡の朝日での記事が満載排水量しらん人間に変に伝わったんではないかと思うが

報道のとおり全通甲板になるとして、艦橋の横のスペースの幅も問題ですね。
まさか人が通れるくらいの「なんちゃって全通」なんてことは…

>>307
基準１６０００�dならマジェスティック級やレンジャー、ワスプと同じくらい
かやや大きい艦になるのか。

あれ、満載だったけ？アメリカの排水量表記は。

海軍にチョット詳しい人は、
基準排水量13000ｔと見たら、すかさず、ああ満載だと2万ｔぐらいか、
とは思うんじゃないかな。

格納庫は１層なのか、２層なのか。
エレベーターについては閉鎖式ではなく開放式を採用するのか。
ガスタービンなのかそれともガスタービンエレクトロニックなのか。

新ＤＤＨは４隻とも空母と言う事で。チャンチャン
退役ＤＤＨは勿体無いから第二次ＦＲＡＭをやって
蒸気タービン⇒ガス・タービン
５インチｘ２⇒１２７mmｘ１
アスロック、短ＳＡＭ⇒ＶＬＳ化
短魚雷⇒ハープーン＆トマホーク
フィン・スタビライザー⇒大型化

榛名、比叡は舞鶴鎮付き。
白根、鞍馬は佐世鎮付き。

でどうか

どうもこうも

2010年前後に就役する艦ならエリアディフェンス、
電気推進ぐらいは取り入れて欲しいな。せっかく花形になる
艦なんだから。

>>314
それやったらはるな一隻のFRAMで、たかなみが２隻買えそうだな・・

やるなら航空支援艦か揚陸支援艦だろ。アスロックランチャーと弾薬庫に
司令部設備を増設するぐらいしか。

新ＤＤＨはおそらくＭＨＩ、ＩＨＩの交互建造となろうが
日立、三井、住重あたりに退役ＤＤＨのＦＲＡＭをやらせたら
よろしかろうが。たかなみ建造費の三分の一以下でできるよ。
イージスシステム７位つければ、同額くらいか。

空母型の場合は､基準排水量の30％増し位が満載排水量
になるのが一般的じゃないかな。

>>308
当初新聞で伝わった時､満載18000tと出た。そして基準15000tと出た。
その後防衛庁発表で13500tだった。

田岡の話は基準15000tと新聞に出た頃で蒼龍と同じ位だといっていた。
その後､防衛庁が13500tと発表したので､田岡は発表値は1割位は変わる
可能性があると言わば自己の前言のフォローだったと思う。

tes

実際のところ、
基準13500t−−−満載18000t
基準15000t−−−満載20000t
のどちらかだと思ってるんだが…。

武装外して、フィリピンあたりに売却したほうがいいだろ＞はるな

満載13500。トンで横須賀でも扱いかねる代物に13500。豚

日本で一番信用できるとされている軍事評論家Eさんは
「満載排水量で1万7000トン前後となるなら」と書いておられます。

最近発行された某艦船図鑑には「約3割増しの18000トン級」とあるが

蒼龍
排水量 基準 15,900t, 公試 18,500t, 満載 19,800t
長さ 垂線間長 210.0m, 水線長 222.0m, 全長 227.5m
全幅 21.3m
喫水 7.62m
機関 ４軸減速タービン, ８缶, 152,000shp

16DDHに当てはめると
基準13500tーーー満載16811t
基準排水量×1.25位になるか…。

艦種　　艦名　　　全長　基準/満載　　比率
ＤＤＨ　くらま　　159m　5200t/6800t　1.31
ＤＤＧ　こんごう　160m　7250t/9485t　1.31
ＤＤ　　たかなみ　151m　4650t/6200t　1.33
ＭＳＴ　うらが　　141m　5650t/8400t　1.49
ＬＳＴ　おおすみ　178m　8900t/14700t　1.65
ＡＯＥ　とわだ　　166m　8100t/15850t　1.96
ＡＯＥ　ましゅう　221m　13500t/25500t　1.89

みんな、細かくて詳しいんだね。

私が一昨年？12/15頃、毎日か産経のHPで見た（速報だったと思う）ときは
13500tだたような…。で直感的に3割りましで2万tくらいだと思った。

余談ながら、こんなハンパなフネ必要なの？

スマソ。こんごう＞161m、とわだ＞167m、です。

寝てしまったので遅レス
CV=Aircraft Carrier（航空母艦）（Vesselは使いません）
BB=Battleship（戦艦）
CC=Cruiser（巡洋艦）
DD=Destroyer（駆逐艦）
FF=Frigate（フリゲート）

前レスにもあるけど､｢平和協力業務の長期化による居住性の向上や､災害時及び
紛争時邦人保護収容能力のアップ｣という名目で排水量が増える気がする。って
言うかそのくらいの智恵つけろ　＞防衛庁

船が小さいからオープンハンガーも舷側エレベーターも波かぶるから
無理ってのは常識的で妥当な意見とは思うが、船内エレベーター+閉鎖式格納庫は
ミッドウエーで一度大変な目にあっているから、漏れ的にはいやだなあ。
舵の真上の船尾エレベーターもちょっと・・

要は駄目紺と耐波浪性のどっちかに基準を置いて、舷側エレベータで波対策するか
船内エレベーターで誘爆対策するかなんだろうけどね。

>>332
やっぱ船が小さすぎるんだな。
VLS要らんからその予算で大きくした方がいい。

>>244
そのﾈﾀ知ってまつ(ﾎﾞｿ

>>332
大鳳もそうだし。
戦訓を取り入れるなら、閉鎖式は採用せんだろ。
となるとやっぱり船尾エレベーターしか選択肢無しか。

船尾ならスペインの豆空母と同じだ。
まあ排水量はあれを上回るようだが。

排水量的には少し足りないがワスプを参考にすべきでは

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd-1.htm

>>337
ちょっとどころかぜんぜん足りんだろ
向こうは満載排水量40000ｔで排水量だけでいったらシャルルと変わらないサイズでしかも強襲揚陸艦
こっちは満載排水量20000ｔにもみたんヘリコプター護衛艦
まったく参考にならん

と釣られてみる

船体だけを多少でかくするだけなら安いんだから
大きめに作ればいいのに

排水量的にはイオージマ級が近いんじゃないの？

>>338
ドックウェル分を引けば同じくらい

>>340
イギリス軽空母とスペイン軽空母の間くらいじゃないのか？

イオウジマがちょうどぴったしだな
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lph-2.htm
Light Displacement: 13465 tons
Full Displacement: 19395 tons

Aircraft (actual mix depends upon mission)
11 - CH-53 Sea Stallion helicopters
20 - CH-46 Sea Knight helicopters
1 - UH-1 or SH-3 as SAR helicopters
3 - UH-1 Marine Corps helicopters
3 - AH-1 Marine Corps helicopters

よくこれだけヘリが載るよな。似たような排水量で哨戒ヘリ3機、掃海ヘリ1機
とかいってるのが情けない。新DDHは極端に効率の悪い艦になりそうだ。

ハア？似てるのは排水量だけじゃん

>>243
23ノットの強襲揚陸艦と30ノットのDDHを比較する事に何の意味がある？

強襲揚陸艦よかは民間の高速フェリーのほうが船体形状が似てる分、まだ参考になるかと

「すずらん」
新日本海フェリー 17300GT　航海速力29.4kt　全長199.45m 搭載トラック122 乗用車80
http://www.ihi.co.jp/ihi/gaikyo/enkaku/photo/photo15.html
http://www.ihi.co.jp/ihimu/epl/pl10_1.pdf
船体内配置の概略とか機関出力も公開されてるので、妄想のネタには良いです
もっとも、商船構造では作らないと思うので、参考程度にしかなりませんけど

>>346
単に排水量がピッタリだなと言っただけですが何か？

もう夏だな・・・

>>339
そう思う。

船体を大きくした場合､どのくらい建造費が変るのか
国会でもマスコミでも議論されたことない。

おいおい、設計からやり直せと？
ﾎﾟﾝ付けで船体構造弄れるほど簡単じゃないぞ

「全通甲板が必要」の根拠になっている
「へり運用の効率化」「同時離発着」てのは
本当に必要なの？

>352

ないよりあった方が便利だから。

>352重要

飛行シュミレーションゲームをやればわかる。

>>351
今からでは無理だと思うが、
基準13500tと16000tとでどの位金額が変るのか
議論されてないだろ。

限界費用は下がるから､案外100〜200億円位かも知れない。

法律で13500トンまでって決まってなかったっけ？

>>356
それたまに聞くけど、何で13500トンまでなの？

>>357
妄想。

>>357
海自の内規らすい。

>>359
んなばかな

13500tまでという風に決まってたら
とっくに13500ｔぎりぎりのを作るだろ普通・・・

>>361
＞とっくに13500ｔぎりぎりのを作るだろ普通
すでにある。
新型補給艦の基準排水量は13500tジャスト。
ただ、これが内規かどうか俺は知らない。

>>362
そんなのつくったのついこの前だろ・・・
元から決まってたならもっと前からあっても普通だろ

それともここ数年で急に決まったならわからんでもないが・・・

夢と消えた軽空母計画で２万トン、ヘリ空母案で１万トンだったそうです
実際に予算化されていないのでその伝説が有るのかどうかは不明です

「ましゅう」が、間違いなく基水１３５００tジャストであると確認した人は誰もいないぞ。
次期ＤＤＨも、実際の基準排水量の確認が出来ないだけに、現物は基水１５０００tかも。
設計図を公開してくれるなら、確認出来るのだが。

>>365
情報公開窓口へどうぞ

漏れなく個人情報が収集されますｗ

>>365
技本のＨＰに、もろ基準排水量13500tてあるけど。

>368
船舶測度官が確認出来ないので信用出来ません。

>332
（ぼそ）

高速カーフェリーの船体形状に自動車運搬船の上部構造を載せてその上を
フラットにした奇怪なフネ

が思い浮かんでしまい、うなされそうです。

全通甲板か否かというネタが終わり、今度は「どこまでやるのか」ネタになりそう

メガフロートにマブチの水中モーター付けたような…ｗ

五つが合体して巨大なヒトデ形になるようなのがいいな。

・陸海空対応の大規模な司令部設備
・車両格納庫
・航空機格納庫

どれも艦砲やミサイルに比べれば体積の割に軽い＝重さより体積が問題になる
ものですが、以前に世界の艦船に幹部学校研究部が寄稿した記事にある
これらを全部載せようとすると本当に自動車運搬船か、旧海軍の「りゅうじょう」（漢字が判りません;_;）
みたいなすさまじい形状のフネになってしまいそうな……。

フネに詳しい人開設PLZ。

某スレでｓａｇｅごん氏にイラスト化を依頼してみようかとも思いましたが、あんまりなので中止。

いっそのこと千葉と茨城を切り離して浮沈空母ﾁﾊﾞﾗｷﾞに…

>>302
遅レスだが空母型が６隻そろったら第一航空艦隊と言いたいんだよ！（ｗ

>>305
＞「多元的国際貢献大規模船団の模範展示」

ゲホゲホ、失礼。そうですな。そ、そのような
名前がとてもイイと小官も思っておりました。（ｗ

やっぱ4機は少ないよなぁ。あるいは世界に類を見ない奇抜な艦になるんだろうか

>>374
V8キッドだっけ？

>>377
お前の年齢は１９〜２２歳ぐらいと見た。

ぉ、21ですた

ボンボンってまだあるのかなあ・・・。

変な料理漫画とかもあったなぁ、ｵｰﾏｲｺﾝﾌﾞだっけ

あとやたらとウンコが出てくる漫画もあった・・・。
子供はウンコが大好きだったんだな・・・。

>>378
当たり。来月21になる20です。

皆さんボンボン派？

兄貴がコロコロ買って、
俺がボンボン買ってた。
今年二十歳の十九歳。

うちのとこはなんかコロコロ読んでるやつばっかだったなあ・・・
ボンボンは少数派だった・・・

ボンボンって何となく小汚い感じがするから・・・。

13500tだと舷側エレベーターは無理っぽいようだな。
残念･……。

イオージマは13500弱の基準排水量で２基、舷側エレベーターがあるが。

＞388

イオージマの船体を見ればわかるが、機関は小さいし、車両搭載スペースを確保する為、
艦舷を高く取ってスペースを得ている。

速力30ノット超の新型DDHでは同じ様な船体にはできない。
艦舷は低く、長細くなるだろう。輸送艦と同じ様な収納力は期待してはいけない。

通常動力の13500�dで速力30ﾉｯﾄって
凄い船だな

民間の高速輸送船ではディーゼル機関で当たり前に出してる＜30Kt
ただ、当然のこととして燃費が悪いので搭載物資の価値次第です

こんごう級、むらさめ級が随伴するんだから、20000tドンガラで良いような気もするけど・・・・
13500っていう数字に拘るならモスクワ級もどきの方が・・・・

>>391
＞20000tドンガラ
俺もそう思う。満載26000tの軽空母の出来上がり。
VLSなどじゃまなだけ。

>>353
＞これらを全部載せようとすると本当に自動車運搬船か、旧海軍の「りゅうじょう」（漢字が判りません;_;）
＞みたいなすさまじい形状のフネになってしまいそうな……。

飛行甲板のある自動車運搬船みたいな艦＝ワスプ、タワラ。

http://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=211833&messageid=1058197757&lp=1058202537
こことか見ると海外の人、完全に勘違いしてるね。
DDHを空母と言ってみたり、基準排水量にだまされてたり。

みんな新聞に騙されてはいけない。
次期DDHにヘリは搭載されないはず。
搭載されるのは甲標的だ。

帝国のテーマにﾊｹﾞﾜﾗ

>>394
最初の方読んでみたけど、なんか日本の左翼みたいなこと
言ってるなあ。

なんつうＢＧＭだ（ｗ

>>394
マクロスに変形して欲しいらしいな・・・。

基準排水量20000tのドンガラ軽空母で幾らくらいするんだろう？

>>390
一〇万馬力もあれば余裕だと思われる。
葛城だって一〇万馬力そこそこで三二ノット出してたわけだし。

>>298
雰囲気としてはこんな感じかな？
ttp://www.nmt.ne.jp/~nkns/hs/02tenzikun/tenzi6.jpg

先頭が16DDHだったらさらに燃えそうではある。

>>397
禿同
日本の左翼か韓国人がよく妄想する主張に似ている（ｗ

>>400
たしか20000GT 28ktの高速コンテナ船を現代造船が8000万ドルで受注ってニュースがあったような（うろおぼえ）
日本円換算で100億くらい？
あと、三井造船がコンテナ船用ディーゼルを3基40億円で受注してたはず
三井-MAN B&W 12K90MC-C 　74,520馬力

商船は究極にコストダウンされてるから参考程度に
もっとも、軍船構造だと長期にわたってドックを占領するんで、少なくても船体のみでこの倍はいくとはおもいますけど

>>395

え？　ズゴックだろ？

>>394
何でBGMが台湾の国歌？ｗ

新聞記事によると、噂通り。全通甲板が採用されるみたいだね。
しかし１２０００トンでヘリ４機搭載では、あまりにも情けない。
車両を乗せるなど、強襲揚陸艦としての能力も付与するようなことを書いていたが。。
果たしてどんなのが出来ることやら？

艦橋がみんなの予想をはるかに超えて
龍驤やハーミスみたいな形だったらどうしよう。

>>393
あ、353 ではなくて>>373 ですた。

平甲板。

大日本帝国が復活するとして、ベイダー卿は誰にあたるのであろうか？

>>406
お、ほんとだ。曲変わってるね。さっきまではスターウォーズの
帝国のテーマだったのに。

空母じゃなくて掃海へリ母艦で(・∀・)ｲｲ!!でしょ。

空継母くらい？

だからぁー！甲標的を上甲板に満載して　PAM!!

>>394
そのサイト、各国の軍隊の写真が充実してるから好きだが、
BBSは見たことなかった。でも一部とはいえ海外の軍ヲタの
日本観が垣間見ることができて面白いね。
もっとも最初の部分は典型的な日本のサヨの主張だが…

おおすみは侵略兵器だのなんだのと電波じみた主張が……と思ったら、いきなりアレだからなぁ。
394は笑心者スレ海外出張所だったのか

>>407
どの記事？
リンク教えてけれ。

>>418
全通甲板に関する新聞記事だと

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20030712/mng_____sei_____001.shtml

なんだが、12,000tなんて数字が載っている記事は読んだことないなぁ…

というかDDHに輸送艦の能力を持たせるなんてこと絶対しないだろ・・・
格納庫は丸々ヘリに使われるに100しらね

・・・といまさらながらいってみる

なんかね、ブルーリッジ＋ヘリ母艦＋掃海母艦÷６
＝新ＤＤＨって見えるけど・・。

>>419
しかし何でまた、「韓国から空母建造の前段階」云々と、周辺諸国に対して
配慮する一文を載せたりするかね、吐き気がするぜ。

厨じゃないぞ、オサーンだ。ま、聞いてくれ。

おまいら、CTOVL（造語？）の可能性って考えられない？
CAP：AV-8B+改(CTOVL)…6(+2)
対潜：SH-60J………4(+2)
ASW：EM-101ASW……2（+2）

これで許してくれないか？満載2万トンクラスの全通だったら許されないか？だめ？
俺はな、見たいんだよ、誰が何と言っても見たいの！弱装カタパルトで舞い上がる日の丸ハリアー・・・激萌え

だから何でいまさらハリアーなのかと何度も何度も…

>>419
サンクス。全通はこの記事だけだよな。

御説の通り12000tと揚陸艦の記述がないんだな､これには。

かーたーの頃の制海艦？
結局コストパフォーマンス悪すぎという結論だったと思ったが
#で、反応動力空母をうじゃうじゃと

＞車両を収容できる大型格納庫(東京新聞記事)
ヘリが入れば､車は入るが､揚陸機能かなあ？
おおすみ使えばいいと思うが…。

車両ってドーリーくらいは積むでしょ　まさか人力で引っ張って移動とは言わないだろ

ひたすら安上がりに作るなら、ダブルハルの商船構造ディーゼル2軸30kt、エレベーター2基で300億切るか？
これくらいで航行できる状態になるはずなので、兵装分が上乗せ
防空レーダーやエリアディフェンスは随伴艦におまかせにすれば、兵装代も格安に
フェリーの車両甲板面積からすれば余裕を見てもヘリ10機は余裕で格納＆整備できるはず
司令部施設ってどれくらい場所取りますかね？

軍船構造にすると、船体構造が重くなるから格納庫面積の見当がつかない＆船体分だけの価格がわからん

奇っ怪なイメージ図と同じく、防衛庁の欺瞞ですよ。
素人にはそれがワカランのです。

>>404
ありがとう。
個艦戦闘能力をどこまで考えるかですね。
兵装追加の余地を残してまず十分なサイズの船体からと思います。

>>428
1200億ってアークロイヤルより高かったような？
予算的には良いのが作れそうなんですがねえ。

ＦＣＳ-3積んだ大きめの旗艦ＤＤＨ

それでいいじゃないの？

>>429
そうなの？

>>389さん
>>388さん　は基準13500弱のイオージマ級に舷側エレベーターが付いていること
を指摘していると思われ。

舷側エレベータの問題として、浸水を心配する指摘が多いが、
むしろ、エレベータの前後に波よけのスポンソンがないと、荒天のときに波が
エレベータにモロに当たってエレベータがぶっ壊れるという問題のため
制海艦は船尾エレベーターと船内エレベーターを採用したんじゃなかろうか？
なにしろ、荒天の波のエネルギーはエセックス級空母の飛行甲板前端をひん曲げたそうだから。

イオージマ級はエレベータが起倒式になっていて舷側にくっつけられ、ついでに
格納庫の横穴をふさぐようになっているよな。




　
　　

>>433
荒天の時はエレベータが動かせないんじゃない？

例の幹部学校のイメージ図ありませんか？
>>7も見られないので…

>>434さん　
エレベータ２基のうち1基をブリッジスポンソンの後ろに持ってくれば
ある程度は・・・
>>389さん
ついでにいえば　イオージマは蒸気タービン２２０００馬力
ttp://www.khi.co.jp/products/gendou/sangyou/set_01.html
ＫＨＩのタービンで推定すると150ｔｘ２くらい。
ボイラーが推定75ｔｘ４くらいで、機関だけで推定重量600ｔ前後。
これを30Ｋｔ以上出すために25000馬力のガスタービン３５ｔｘ６基で
置き換えても210ｔ。

蒸気タービンをガスタービンに置き換えれば、機関重量を約１/３に落として
出力7倍に出来るから、３０ｋｔでも喫水が深く、乾舷が低くなることはなかろ。

>>434　>>436
荒天のときに何故エレベータ動かすかと子一時間・・

運用効率を考えると舷側エレベータでしょう。
フランスが建造予定のヘリコプター揚陸艦ミストラルも舷側だし。

有事に晴天も荒天も無いのだよ。

>436

軽いガスタービン機関が艦の底にあると、艦舷を高くしたら重心位置が
上がってしまう。危険な船になるぞ。

＞438

ミストラルは舷側エレベータではない。
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mistral-ntcd2.jpg

新ＤＤＨはこうなる？

http://www.naval-technology.com/projects/ocean/ocean1.html

>>439
エレベータ上げられない状況ならヘリ飛べないような・・・・

16DDHの最初のイメージ図が出たとき読んだのだか妄想したのか忘れましたが
後部はおおすみ型の流用LCACが発着出来る予定だったが予算の関係で無くなった

いまいちどちらかはわかりません、３型積まなければLCAC１隻ぶん作れば作戦の幅が広がるが
結局中途半端と叩かれるのかな

イタリアのルイージ・エウナウディ改めアンドレア・ドリアは
最初ＬＣＡＣを積む予定でウエルドック付ける予定が、今はオーシャンと
同じく吊り下げ式揚陸ボートで済ませる事になってしまった。

・・・16DDHもこんな感じになるんかね？　イラク戦争でもアークロイヤルは
ハリアー積まずに地上部隊用のヘリを運送したらしいし。

おれふと思ったんだが､防衛庁は｢DDH後継艦について｣と言う書き方をしている。
｢後継DDH｣じゃない。
だから防衛庁はDDHと呼ぶ気はないんじゃないか？

既出やカン違いならスマン。

ここには､DDHの文字はない
hhttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/column/cp13005a.htm

中期防概略
ttp://www.jda.go.jp/
2　ヘリコプター搭載護衛艦（DDH）
　海上自衛隊は、4個の護衛隊群のそれぞれに、旗艦・対潜中枢艦として、
哨戒ヘリコプター3機を搭載する護衛艦（DDH）1隻を保有していますが、
まもなくこのうちの2隻の減勢が見込まれることから、新中期防においては、
その代替更新のため、新たに2隻を建造することとしています。これらの
護衛艦（DDH）については、軍事科学技術の進歩に対応しつつ、わが国の
海上防衛という中心的役割に加え、大規模災害派遣や在外邦人の輸送など
の多様な事態に対応するため、高い情報・指揮通信能力を有し、哨戒ヘリ
コプター3機に加えて掃海・輸送ヘリコプター1機を運用し得る能力のほか、
対潜能力、ステルス性、居住性などの充実を図った新型艦の整備を考えて
います。なお、艦艇の建造トン数は、各年度の予算において精査の上決定
されるものですが、計画の策定に当たっては、おおむね13,500トン程度を
念頭に置いています。

中期防概略では､DDHとも読めるか・・・。

>>440
仏海軍のオフィシャルサイトより↓
ttp://www.defense.gouv.fr/marine/navires/batiments/mistral/f_mistral.htm
こっちでは舷側になってるようですね。やはり公式サイトの方が確かでしょう。

>>444
あれにはドックはあって、LCACは積めないけどLCM×3を収容可能なはず。

>447

何処が舷側エレベーターなんだ？
アストゥリアスと同じ艦尾エレベータじゃないか。

「おおすみ」のエレベーターって積載20トンでしたよね
エレベーターはこれを流用するだけで十分かな
ヘリなら飛行甲板を大きく空けなくても着艦できますし、側舷エレベーターの必要は薄いのでは？
船首部中央と艦尾の2基で不都合なく運用できるでしょうけど、対候性の問題が解決されれば側舷EVの方が面積有効につかえるかも
オープンハンガーにはしたいとこですが、艦の前半はクローズにしたほうが対候性の点で有利
後ろだけシャッター式のオープンとかが手一杯ではないでしょうか
強度甲板は重心下げるためにも、格納庫下が妥当じゃないでしょうか
VTOL運用するなら飛行甲板に強度にも強度もたせたいとこですけど（熱対策で確実に重くなるので強度も分担させたい）

ヘリ空母なら悪天候での運用考えなくてもイイでしょうけど、司令部設備やらなんやら積んでるなら、悪天候でもでてかなきゃならんです

やっと艦型がわかったんだよ・・・。
だけどさあ・・・出来上がったのを見るのに後５年・・・。
もう・・・年だよ・・・・。

＞450

ガリバルディのエレベータは15トンだが、ＭＨ−５３を運用する気なら
20トンでも足りない。自重が17トン、最大離陸重量が32トンもあるから、
この大型ヘリを基準にエレベータを設計するとかなりパワーのあるもの
になる。

Ｂ５２を搭載するにはまだｔ

EH-101なら15ｔ程度だしMH-53を運用しようとすると急に各設備がでっかくなっちゃいますね
無理にMH-53対応のエレベーター作るのも意味が無いような・・・
常用はしないで必要なときは甲板係留するのが妥当な線でしょうか
MH-53で何をするか考えると、米軍正規空母並のエレベーターつけてまで常時運用するのは無駄でしょう

野党「空母を保有するなどけしからん。他国に脅威を与える」
防衛庁「これは空母ではありません」
野党「広い甲板があり、航空機が離発着できる。空母ではないか」
防衛庁「搭載するのはヘリコプターで、潜水艦を攻撃するための艦船です。
　　　　外国を攻撃するような固定機は運用できません」
野党「搭載できないというのなら、
　　　　将来にわたって戦闘機は搭載しないと明言しろ」

と、まぁ野党が優勢ならいらん条件を付けられかねん。
防衛庁も今が自分たちの計画通りにコトを進められるタイミングだと
踏んでいるのでしょう（もちろん現ＤＤＨの寿命の問題もありますが）。

>>454
それでは長期遠征の際にMH-53の整備が覚束無くなる悪寒。
やはりちゃんと格納できたほうが安心。嵐にも（多分）強いし。

>>456
　あんまりそこに拘ってると、あの巨大艦橋が復活しちゃうよ。

ＥＨ−１０１に代替することが決まっているのにＭＨ−５３Ｅを基準に設計するのは、
Ｆ−３５を導入する事になっても困らないようにする為の含みだろう。

Ｆ−３５の全備重量はＭＨ−５３Ｅより若干軽いくらいで、Ｖ−２２とほぼ同じ。

やっぱりＭＨ−５３Ｅｔってアホみたいに重いんだな・・・・

>455
民主党の新国防族は自民党より右寄りだから、昔のようなことはないと思われ

>>455の「野党」を「野中」に変えるべき。　　ってかデジャブだったｗ

＞459

航続距離もフェリーで2000kmオーバーなんだよな。
ＭＨ５３でＡＥＷ作ってしまってもいいんでないか？

>>462
ただでさえ稼働率が怖いのに

もう少し、あの国にがんばってもらったほうが
スムーズに導入できるかも。

>>464
内心でそう思っている国防族はけっこういそうだ。
まあ、普通に考えればあの国とDDHの用途とはつながらないけど、
大衆の意識は割りと簡単に揺れ動くからなあ。

>>464
>>465
結局左翼の主張が虚構だってことがばれたことが
一番大きい。

防衛庁は哀れなくらい腰が引けてた。
正面からはっきり言えば理解する国民も多かったと思う。

日本近海での長期活動なのか、それとも外洋での長期作戦行動を考慮しているのか
によって船体は変わってくるのでは？

日本近海ならおそらく制海艦のようなものになるだろう。
逆に外洋なら商船構造にして、居住区を広く取る設計にするだろう。

まあ、軍艦構造にして、格納庫を狭くしてそこに居住区つくる手もあるが。
これでいくと、もしかしたらヘリ４機しか本当に格納できないかもしれん。

やはり防衛庁は要求仕様に

「早期警戒機E-2C（現有）の運用可能な大きさ」

というのを入れるべき。

今後の国際情勢次第で
どうにでも仕様が改変さるんじゃない？
完成してみたらヘリの搭載機数が減らされていて、代わりに
弾道ミサイル監視レーダーやトマホークが載ってるかも。

>>469
それは素直にイージス艦発注するだろ。
DDHキャンセルして。

完成してみたら日本が（ｒｙ

>>466
右でも左でもウソはいずれバレるってことだろうな。

DDHはどう見てもヘリ空母ですなあ

空母厨はくたばれ

>474

もうよせ、モスクワ級は夢と消えた・・・

将来的にＶ−２２を運用する可能性“大”なんだから、
余裕のある設計するだろ。

>>476
要求仕様にマリーン(EH-101)ではなく、YS-11型機よりも長い全長（YS:26.3m, MH:30.2m）の
MH-53の運用を入れているので、戦闘機はもちろん、チヌークだって余裕で入る。

でも正直13500ｔ型DDHは中途半端だよな。
できれば、もうどうせ攻めてくる奴いない北海道の陸自から
定員引き抜いて（１０年単位の時間かかるけど）タラワ級ぽ
くて足の速い艦が見たい（４万トン超える罠）

キエフ級と呼ぶの禁止

キエフ級

航空戦艦

>>443
以前対潜・揚陸兼用艦提案したら
揚陸/輸送艦は陸自の基地の近くの港にいるべきもので、対潜空母
は艦隊行動なので・・との指摘あり。ただ、おおすみ級だけじゃ手が足りないのも
事実だし、臨機で手伝う艦も必要なので、私は兼用艦に賛成です。
でも、海事はやらないと思うけど。

>>450
舷側エレベータの利点は甲板を広く使うこともあるが、なにより
ダメコン上の理由では？
ハンガー横に穴があれば、火災発生時に可燃物を海洋投棄し易いので
誘爆を防げる。船内エレベーターと閉鎖式ハンガーなら対艦ミサイルに飛び込まれ、火災を起こせば
対潜魚雷に誘爆する。船尾、船内エレベーターなら、そこに爆弾が命中したら、舵室まで貫通し
航行不能になって艦隊から落伍し、自沈せざるを得なくなる。
格納庫で爆発があれば、船内エレベーターはめくれあがってしまう。
強度甲板（飛行甲板）に穴が開くことで強度・剛性にマイナス・・

耐候性やコスト重視の商船構造もいいが・・軍艦なら生存性第一と思うので
漏れ的にはイオージマ型の起倒式舷側エレベーター・横穴ハンガー・厚手の鋼板を用いた
（強度甲板）飛行甲板、ハリケーンバウ希望なんだが、目先の値段と耐天候性だけ
考えた、商船構造、船内エレベーター、閉鎖式ハンガーの船ができちゃう可能性が極めて高い
と思う。たぶんMHIさんとSHIさんが１隻づつ。やれやれ・・

密閉式で良いよ。対艦ミサイルにはホップアップせずに水平に突っ込んでくる
ものもあるだろう、側面に大穴が空いていたら簡単に大被害が出る。

age

>>481
前時代的戦闘を想定しているのですか？
雷撃戦が無いとは言えないが長魚雷食らったら誘爆とか言っている前に速航行不能では
それにVLSや主砲以外のアスロックや短SAMは上甲板に弾庫が有りますよ

16DDHでも緊急海洋投棄したいのなら内火艇の収納場所やあちこちから投棄出来るでしょう
弾庫注水は昔話ですか？護衛艦が商船構造なワケがない、値段も安くないですよ

>>484
閉鎖格納庫、船内エレベーターの16DDHの格納庫に燃料を残した対艦ミサイルが突っ込み
格納庫内が大火災を起こし、対潜ヘリ搭載の燃料が燃え上がり、消火できずに搭載対潜魚雷が次々に爆発・・
爆風でめくれあがるエレベーター・鎮火しても飛行甲板は使用不能・・という事態を想定。
火のついたヘリから魚雷やミサイルをはずすのは無理なので、ヘリごと捨てられるほどの横穴と、装甲ミニ
ドーザー（爆発物処理/消防車）が欲しいところです。

このスレでは商船構造という主張も散見されるし、海外ではそういう例もある。
海事が金をケチって16DDHにそういう構造を採用しないことを祈っています。
（おおすみはどうでしたっけ？）

>>482
格納庫の壁で対艦ミサイルを止められるかなあ？　止めるにしてももっと外側では？　

ロシアの巨大ミサイルは別として・・・
対艦ミサイルの弾頭重量がおよそ200〜250kgのHE（ちょっと弾殻は厚め）
突入速度はおよそ700〜800km/hです
おおむねWW2において250kg爆弾の急降下爆撃に相当するかと
これに耐える装甲を全面に張るのは13500ｔじゃ辛すぎ　止められません
迎撃はするとして、当てられたら抜かれるのは確実
あとは消火をどうするかくらいですねぇ

>>485
おおすみは商船構造でつよ
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/1999/seibi/s1999.htm
おおすみの建造費は373億円、LCAC２隻で133億円でつ

16DDHもほぼ同じ構造で、基準排水量・価格比例ならば、
16DDHの価格は565億円です。
もし「本当の」基準排水量が20,000トンならば838億円となります。
FCS-3はイージス(14DDGで約550億円)より安く350億円だとすると
838+350=1188億円となります
イージス４隻分のMD(+PAC3を0.5個射群)に2000億円つぎ込む事を考えれば、
16DDHの基準排水量が13500でも20000でも大差無いので
なるべく大きな排水量にして欲しいでつ。

>>486
＞これに耐える装甲を全面に張るのは13500ｔじゃ辛すぎ　
そう思うよ。
蒼龍も装甲は駆逐艦の砲撃に耐える程度。

ニミッツ級は繊維装甲を利用していると聞いたのですが、
これはどの程度の防御力があるものなんでしょう？
名前からすると非常に軽そうなので、16DDHにも有効かな、と。

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16年度予算に13500�d護衛艦を予算計上へ
全通甲板になる模様って方針を固めたらしい情報が今日出たみたいなんですけど・・

いっそのこと艦橋も無くしてしまえば良い。

艦橋なんかあるから空母に見えるんだ。
無くしちゃえばただの箱。

警戒感も薄れるよ。

別に空母に見えようが見えまいが
ＤＤＨとしての任務に支障が出るぐらいなら
そんなことはどうでもいい

最終的に４隻が配備された場合、西太平洋のパワーバランスは
大きく変わるの？　アメリカが警戒する程でもない？

運用するのが現状のDDH+1機（輸送ヘリ）であるから、当面はほぼ変化なし。

まあ、強いて言えば必要とされる人員が増加→地方隊縮小という可能性はあるから、
そちら方向での変化がむしろ大きいかと。

勿論、甲板の耐熱工事をすればSTOVL空母としても運用は「不可能ではない」だろうから、
潜在的な戦力は変化するだろうが。

厨が空母機動部隊作れ！！とバカなこといったり
火葬作家に何度も何度も何度も何度もタイムスリップネタにされたり
韓国の軍ヲタがふぁびょったり
海自の中の人が新しいＤＤＨは快適だなあとおもったりします

>>489
　ケブラーによる防護はスプリンター対策です。
比較的軽量ですので、タイコンデロガ等の大型水上艦の重要部分にも施されているとされています。
ニミッツ級の飛行甲板は本物の装甲が施されています、装甲厚は知りませんが。

>>487
>おおすみは商船構造でつよ
残念ながら海自の商船構造とは商船を意味しません。
強度や抗たん性その他基本的には軍艦構造です。
ただ　小さく軽く高い専用品を使用する代わりに
重く大きく安い！汎用部品を使用して
建造コストを下げることを意味しています。
純粋に構造も民間船なみにすれば性能は低下しますが
多分１／３ぐらいの価格で建造できます。

こんごう級も戦後初めて本物の装甲が一部の採用されています。
軽量装甲も研究されていますから有る程度の装甲は施されると
思われます。

>>498
＞こんごう級も戦後初めて本物の装甲が

とは　具体的にどういう物を指しているのでしょう？

>>498
それで満載排水量が１００００�d近くになっているのか？

軽量化というのはやはりセラミック＋特殊カーボン複合装甲板とかなのかな？

>>455
いつまで55年体制やってるんですか？日本社会党はとっくにありませんが。
与党＝右、野党＝左は過去のことです。

久々に見にきたら全通甲板に決まったのですか。
とりあえずおめでとうございます。

まぁ隣の国はまた騒ぎ立てるんだろうなｗ

>>499 >>500
こんごう級の装甲は戦車などで使用される装甲と同じ意味での装甲です。
（もっとも複合装甲では有りませんが）
場所や範囲は不明です。
その他海自の設計の特徴として舷側がかなり分厚く（各国海軍の中で多分最大）
また弾片防御能力向上の為　高張力鋼を使用していますが
こんごうの場合は厚みが相当ありこれだけでも対弾性が期待できるほどです。

軽量装甲は陸上と海上共用で陸上の場合戦闘車両のトップアタック防御が
目的ですからこちらも断片防御というより対弾性が期待できそうです。

ところで、搭載機やエレベーターも気になるが
VLSの設置位置とセル数がかなり気になるのは俺だけ？
発射炎対策考えると設計難しそうなんだが・・。

>>504
普通に艦橋の前のあたりじゃないかね？

>>504
艦首から前方に発射！

>>487
その整備計画には商船構造とは出ていませんが根拠は何でしょうか


何だか商船構造だ装甲板だ…俺が不勉強なのか、夏が近づいたのか…

　正直　需要部位に断片防御以上の装甲を施すほどの排水量はないと思うが。

そもそもこんごう型は通路の舷側配置で空間確保＋バークと同じならケブラーで対策のはず
旧式な装甲なんて製造技術が日本には無いと思うが
喫水線以下の区画の細分化＋不燃素材に限定するのと装甲板どちらが対費用効果が有るのだろうか

>>501
与党＝激しく支離滅裂
野党＝もっともっと支離滅裂



(つД`)日本万歳

>>510
このままだと銃撃戦していても安全ですと言い出しそうな日本万歳

新ＤＤＨが空母か荘でないかという論争は起きると思うよ
（計画には影響でないだろうけど）。
ただ、「空母のような形をしていますが空母としての能力は
ないので空母ではありません」的な説明は一般の人の
自衛隊に対する印象を悪くすると思う。

>>512
日本が保有している航空機で艦載機型はF-4とE-2Cしか有りません
それらは軽空母には搭載は出来ません
と言い切れば良いのでは、マスコミに早いところわかりやすく説明しないとミスリードされますね

>>512
＞ただ、「空母のような形をしていますが空母としての能力は
＞ないので空母ではありません」的な説明は一般の人の
＞自衛隊に対する印象を悪くすると思う。
もう悪くしてるよ。
折角金かけて作るわけ。空母型なら空母としての性能を求めるのが、
普通の納税者。

空母厨のだろ

軽空母なら軽空母でもいい。
将来も考えて軽空母としての性能を追求すればいい。

防衛庁の姑息な説明には正直うんざりしている。

ﾊﾞｶマスゴミにナニ説明しても時間の無駄。
ﾃｷﾄｰに当たり障りのない説明しておけという
雰囲気を感じるのは私だけでせうか。

だからＤＤＨだと・・・・・
勝手に妄想してファビョってどうするの？

>>517
そうだな、昔カンボジアPKOの時64式小銃を「1分間に○百発撃てる
自動小銃」とわざわざ書いて軍事無知の大衆を煽った新聞があったように
ﾏｽｺﾞﾐはいかに騙すかが肝要。どうせ装備図鑑も持ってないような連中だし

まあ、航空（兵力を有する」）母艦（洋上拠点）という意味では
DASH搭載護衛艦時代から該当するわけで、空母の定義を
サヨの皆さんに小一時間、省略しないで問い詰めてみたい罠。

空母保有論自体、俺は不毛だと思うのだが。
だって現用DDHって、広義でも狭義でも「ヘリ空母」だろ？

基準排水量1万t超のものをDDの範疇にしてる時点でアホ。
批判者対策だったとしても､見識を疑うね。
プライドはないのか？と言いたい。

>521
そのセリフ、ペンタゴンと米海軍にもいってください。

日本独自ｽﾀｲﾙってことでいいじゃん。国によって
ﾌﾘｹﾞｰﾄの位置づけが違うようにさ。

夏だねえ・・・・
もういいから
妄想は空母妄想スレでやってよ

>>522
アメリカの現行水上戦闘艦で基準1万t以上でDDにしてるのないだろう？
アーレイバーク級は駆逐艦だし､タイコンデロガ級も基準1万tを切るが､巡洋艦。
アメリカで構想中の新型DDは1万t超みたいだけどDDなのかCCなのか未定。

艦長の階級とのバランスがあるから変なことはせんだろう。

>>524
お約束の煽りはいいから、何か意見述べて議論に参加してみ？ん？厨よ。

>>524巨大艦橋厨うざい

航空機運搬護衛艦

ネタ的には早く海自は完成予定図を公表してほしいのだが･･･

護衛隊郡のヘリ整備能力向上、並びにより高度な指揮通信能力を求めたらこうなりました・・・ではいかんのだろうか。
ちょっと調べれば海自に軽空母運用の余裕が無い事位、分かりそうなものだがねえ・・・・・。

新ＤＤＨは秋だか年末だかに発表される防衛大綱の改定は織り込み済みなのだろうか？

>>540だから定数四機しか積まないんだろ

そういうことだ。
解ったか>>540よ？

おい、>>540聞いてるのか？

期待されて大変だな>>540

>>540よ、フォースの暗黒面に囚われてはならぬ。

>>540
世界第2位の軍事費って言ったって、日本実戦経験０ですからね０。
防御力も０ですよ０。

>>498
解説ども！　開示のいう商船構造はそういう意味でしたか。
一般にいう商船構造と大分ちがうんですねえ。知りませんでした。

･･･そして？？？

↓

>>542
基準13500ｔで４機・・・ってのがいかんのだろうか。
ちょっと考えれば護衛隊郡ヘリの高度な整備能力と運用能力があるのだし
軽空母とも言えるのだろうけどねえ・・・・・。

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>>529
9月には出るよ。あと1カ月ちょっと。

>>542防衛庁にメール送って聞いてみようかな？

本当に4機しか搭載しないなら、装甲も可能なんだろうけどねぇ
実際のところはMH-53を含めて3機同時離発着だけが発表されてるものの・・・

当然、整備可能＆搭載機数はもっと多い（全通甲板甲板下格納庫なら、格納庫に最低でも5機は入るはず）
で、司令部設備と高機能防空レーダーにVLS（エリアディフェンスだよねぇ）と盛りだくさんを望んでる（実現するかは別として）
これじゃ、排水量をいくらごまかしたとしても、過積載
もし全部乗せようというなら、船体構造を軽くして稼ぐしかないんじゃないかな

ちなみに、17000GTの高速フェリーで積載可能重量は5000tくらいです

>当然、整備可能＆搭載機数はもっと多い（全通甲板甲板下格納庫なら
>、格納庫に最低でも5機は入るはず）

つーか他の護衛艦搭載のヘリの整備もできるだけの多少のスペースは
確保されてるだろ。

>>545他の護衛艦搭載のヘリも格納庫に入るんでない？
それなら搭載限界八機で辻褄が合うんだが

>>546
所詮基準で13,500ｔだからな。
自前の4機に加えてそう何機も載らないだろう。

>>>545他の護衛艦搭載のヘリも格納庫に入るんでない？
>それなら搭載限界八機で辻褄が合うんだが

　オレは艦載ヘリ隊の予備機を含めた定数12機って所だと思う。基準10000
ｔのジュゼッペ・ガリボルティが格納庫にＥＨ-101を12機というからそんな
モンだろう。

　8機載るってのは「世界の艦船」の記事にも出てくるから確定だろう。後
は「車両搭載スペース」に何機載るかって話になる。

イオージマは全長180mで、16DDHは「ましゅう（221m）」よりも長いという事ですから、
230mだと仮定するとイオージマより20%大きい事になります。
横幅が十分ならかなりの容量があるはずですが。

あの HMS Majestic が 210m

>16DDHは「ましゅう（221m）」よりも長いという事ですから、

　同じ排水量で戦闘艦だからＬ/Ｄ比が高いと考えた奴の妄想だと思われ
。実際には「ましゅう」のＬ/Ｄ比は8.1で「こんごう」（7.6）以上。

　当たり前だけど、補給艦だから空荷（基準）だとサイズの割りに軽く
なる。

>>548
しかし16DDHはVLSに格納庫の場所を取られるし。
その行為がいかにスペースを喰うかはクズネツォフの搭載機の数を見れば明らか。

目一杯詰め込んでＳＨ６０　８機＋ＥＨ１０１　３機程度
但しローター展開しての整備をやるときは２，３機どこか
へいってもらう。というところでは？

>>551
VLSは16セル程度でしょう。
QUAD-Pack で１セルに4本入りますからESSM/RIM-4に8セル消費しても32本も入ります。
残りにVLAやVLハープーンみたいなものを入れるだけ。

いつのまにRIM-4がクォッドパックになったのだろう？

ESSM互換ならQUAD-Packじゃないの？じゃないとESSMに対してうまみが無いし

まともに、MH-53系を４機運用するとなると予想排水量じゃきびしくねーの？
サンアントニオ級みたいなデザインなら、上部格納庫にMH-53系を４機収容
って出来そうだけど、そうじゃないとＥＨ１０１は艦内収容でMH-53系は露天
にでもするしかなさそう？まさか〜ウエーブピアサーにするわけないし！！

20．実は乗組員が全員２ちゃんねらー

ＶＬＳにはもちろんアスロックだろ？

なんでそこでウエービピアサーが出てくるのかが判らん。

ＬＣＳに感化された夏厨。

16セルぐらいならむらさめと同じ程度だから、さほど邪魔にはならない予感・・・・

「控えめな」要求仕様
・将来的にJSF１個飛行隊（4機編隊×3＝12機）を搭載出来る格納庫容量
・WV-22を搭載できる格納庫・エレベータサイズ
・将来的にカタパルト一基を搭載出来る飛行甲板の拡張余裕

海自空母スレで出てるが、カタパルトつけるには蒸気ボイラーが必要なんで、後付けはえらく大変
スキージャンプなら可能性あるかなぁ

MH-53の運用は諦めて、20tくらいの最大運用重量で作ったほうがいいと思うけど
これでも飛行甲板さえ改修すればVTOLも緊急時には乗せられる
とはいっても、相当の大改修しても13500tDDHとして生まれる以上、VTOLの常時運用は無理だ〜
2機や3機載せて何をしろと

20000tなら改修でなんとでもなるでしょうけど
561要求だと蒸気タービン推進、30ｔエレベーターで基水20000tくらいにはなりそう

>>561　
　このクラスにカタパルト設置の発展余裕を求めるのは無意味だよ。

スキージャンプは禿しく嫌だ、アレは絶対に艦の美しさを損なってると思う。
万が一でもF-35がコソーリ要求仕様に盛り込まれるのなら、F-35J（CTOVL）に汁！
なーに、カタパルトなんて最初から付けときゃいいんだよ、「貨物搬送用レール」とか言っときゃ
誰も分からないって･･･おまいらさえ黙っとけばな。

>>551
クズネツォフのVLSとはぜんぜんVLSのサイズが違うかと
しかもあのVLSは60度の角度で設置されてるからなおスペースをとる・・・

>・将来的にカタパルト一基を搭載出来る飛行甲板の拡張余裕

あの大きさの船にそんな物盛込む事自体無駄だよ。

「ここだけの話ですが、むらさめ型護衛艦の後部には
　カタパルトが装備されています」

>>567
そうか
ヘリ用のガイドレールだと言えばバレないか（本当か？）

＞・WV-22を搭載できる格納庫・エレベータサイズ
あれ、開発が恐ろしく難航してて、今でも実用化の目処が立たないとか・・・・。

>>567
カタパルトで射出されるﾍﾘｺに萌

>>570
ヘリをカタパルト射出なんてしたら、脚だけもげて宙を舞い、本体は
甲板上でバラバラに。
…それはそれで萌えるか。

>>564
そうかなあ、スキージャンプ結構格好良いと思うんだけど。

16DDH要求仕様
・炎上したヘリを強制射出出来るガイドレールを艦首に２基装備

あまりここを妄想スレにして欲しくないんだが・・・空母厨にはちゃんと妄想スレ用意されてんだし。

DDHが全通甲板と決まってしまった以上、ここは空母厨の居場所になってしまったのよ。

>575
まだ、全通甲板確定とは言えないでしょう。

ヘリ運用のみなら船尾船橋型でも大丈夫そう

>>552
それがもっとも有効だと思いますね、格納庫でヘリは羽根を畳んだままだったし
格納庫でも広げられれば荒天時の整備とかで有効でしょう
PKOや国連軍で海外展開増えるのだから整備能力は重要だと思います


スキージャンプなんておおすみ出来たときに改修キットで付けるのは可能と
外国のメーカーが発言したと話題になったのでいまさらこんなネタで…
いくら騒いだって予算的・人員的・国際環境的に戦闘機乗せないでしょ
空母は空母レスへ必要ないモノに予算は付きません

おおすみを改造するのなら
船尾エレベータが有効

＞576

確定です。

＞578

ガリバルディだって就役してから最初の7年間はヘリのみだよ。

厨房はあげることしかできねえ

>578
ところで、艦体のサイズ（Ｌ×Ｂ）と甲板の広さ（やはりＬ×Ｂ）の考えられる数値について
書いてみようと思ったのですが……

プリンシペ・デ・アストゥリアスとチャクリ・ナルエベトのデータが載っていた世界の艦船の
コピーを荷造りしてしまいました。

うろおぼえで書くと、
アストゥリアスが艦体長さ１９５．８ｍに対して甲板長さ１７５．３ｍ（８５パーセントほど）、
ナルエベトは１８３ｍに対して１９４ｍだった（９４パーセントほど）と記憶してます。

幅については、どちらも艦体幅の１１０パーセント程度の甲板幅だったかな。

ヘリコプターってわざわざ専用空母造るほど重要なもんなの？
救助？　攻撃？
どうせならジェット戦闘機や攻撃機を運用できるヤツ造った方がよっぽど戦力になると思うんだけど。　そいつら一機でヘリなんかいくらでも落とせるんじゃないの？

>583
子供は早く寝ろ。

結局、全通かどうかはいつ確定するんでしょうか？

>585

確定しましたが何か？

しかし、13500トンの船に対して乗組員は何人？
はるなと同じ人数で動かすとなると、
ホントの意味で「省力化」ができてないと隊員がぶち切れないかな？

ねえ、ヘリ空母の重要性を教えてよ。
なんでF-１６とか積めるの造らないの？

>>587
通常の運用も省力化しないと追っつかないでしょうねぇ。
被弾時のダメコンとか大丈夫なのかよって漏れみたいな素人は思ってしまうのでつが・・・

やっぱそれなりに乗員の数を増やすのでしょうかね？

>>588
質問は質問スレへどうぞ。

>>585
　予算請求時に完成予想図が出てこなきゃ、ましゅうと同じかも。

>>591
なるほど。どんなもんでしょうね。

とはいえ摩周はヘリ格納庫があるかどうか誰も言わなかっただけで。
完成したら、ついてたー！というものでしたが。

>ガリバルディだって就役してから最初の7年間はヘリのみだよ。

「おおすみ」とガルバルディは違うよ。

＞594

ここは１６ＤＤＨのスレだが。

おおすみ型って明らかに、その後の甲板拡張を想定した設計になってない？

>596

艦橋がでか過ぎる。

確かに16DDH甲板幅が気になるな。
米空母なんか船体幅の倍くらいあるし。

なんで？
ヘリ空母にアングルドデッキは必要ないんだし

>>598
まず「何故米空母は倍ほど差が有るのか？」と言う疑問が湧かないか？

船体幅よりも、ブリッジをどれだけコンパクトに右に寄せられるか。
VLSの配置はどうするのか。

スキージャンプなんぞ後からいくらでも増設可能だし。

>>596
なってない。

>VLSの配置はどうするのか。

一体何セルになるんだろ？

８セルです

>>599
>>600
これから30年も使うんだろう。
値段はそう変らないなら大き目の方がいい。

特にアイランドはいじりにくい。初めから
右舷に振っておいた方がいい。

左翼向けの｢政治的配慮｣で形状決めるのはばかげてる。

ところで質問です。

ガスタービン艦艇の多くは、GTの交換通路として吸気ダクトを使うと思うんですが
空母船型としてダクトが大きく屈曲している場合でも成立することなんでしょうか？

インヴィンシブルはどうしているんでしょう。誰か艦艇系の偉い人、教えて下しあ。

直立です

はっきり言って､将来如何なる時も固定翼機運用を一切考慮しないのなら､
全通にこだわることはない。

文字通りDDH(実際はCCH)にしてジャンヌダルクかモスクワ型にして
個艦戦闘能力を十分も持たせればいい。

>608

モスクワ級は失敗作と名高いﾆﾀﾞ

>個艦戦闘能力

キエフもガリバルディも単艦で戦闘可能ﾆﾀﾞ　ﾌﾟ

基準13500t全通のDDHなんてマヤカシは防衛庁ももう辞めたほうがいい(藁

>610

馬鹿かお前、ガリバルディやインヴィンシブルだって対潜巡洋艦と銘打ってるがな。

>>609
じゃあモスクワは外してくれ(藁

>>611
＞ガリバルディやインヴィンシブル
DDHだったのか？初耳だった。
こりゃスマン(藁藁藁

つうかなんのための空母妄想スレなんだ・・・・・・

>613

頭悪いなｺｲﾂ・・・

ＤＤＨはヘリ駆逐艦
インヴィンシブルは対潜巡洋艦
これがマヤカシか？

>614

あっちはＪＳＦを積んでいることが前提。

ここはヘリ空母スレ。

>612

ジャンヌダルクは練習艦ですが。

ＤＤＸ計画の新型駆逐艦は基準で14000トンもあるから
なにげに16DDHよりデカイ駆逐艦だったりする。

早く16DDHを竣工させて「世界最大の駆逐艦」の称号を得るべし
（すぐに剥奪されるけど）

個艦戦闘能力って…　OKMの残党でつか？

>>615
＞対潜巡洋艦
これをDDHと呼ぼうとしてるからマヤカシ。

>>617
艦長の階級とに関連があるからアメもどう呼ぶかわからんよ。
アーレ-バークとタイコンデロガを駆逐艦と巡洋艦に区別してる
のは人事問題もあるとのこと。大佐のポストが巡洋艦。駆逐艦と空母
だけでは具合が悪いらしい。

新鋭14000tの艦長が中佐､9800tの巡洋艦の艦長が大佐は具合が悪い。
また､アメでは大佐を駆逐艦の艦長にするわけにはイカンのだよ。

＞619

対潜巡洋艦も対潜駆逐艦も同じだろうに。

＞大佐のポストが巡洋艦。駆逐艦と空母
＞だけでは具合が悪いらしい。

戦略原潜だあるだろ。

＞＞対潜巡洋艦
＞これをDDHと呼ぼうとしてるからマヤカシ。

よくわからん。
ヘリ空母を対潜巡洋艦（インヴィンシブル級）と称したり、ただ単に
巡洋艦（ガリバルディ）と呼称したり、ロシアのように重航空巡洋艦
とか名付けて見たり・・・これらと何が違う？　特にイタリアと。
何がマヤカシなんだ？　

名前など飾りです。お偉いさんには（以下略

DDって駆逐艦だろ。
世界の現用艦艇でこんな駆逐艦はない。

国民に正面からきっちり説明する方が
共感も得られやすいだろうね。


イメージ図なんか人を馬鹿にした噴飯もの。

なら新しい発想の駆逐艦と思えば良いんじゃ…

>>625
素直に航空巡洋艦で良いと思うがね。

新しい名称を考えました

護衛鑑
護衛巡洋艦
護衛戦艦
護衛航空母艦

毎晩クソレスお疲れ様です

自衛隊の戦闘区域は日本及びその周辺です、海外展開は戦後処理及び平和維持で
９条や世論も有りますので政府が海外での戦闘目的で自衛隊を使うことは考えにくいです

空母を保有しなくても日本周辺なら最低限の航空支援は期待しても良いと考えられます
その想定下で考えると海自がわざわざ空母を持つことにメリットが有りません
（軽空母と軽戦闘機を整備するコストとイージス艦の整備コスト）

もし日本が遠方に植民地や国際平和のためと偽り戦闘行為をするのなら空母は必要でしょうが…


>>606: True/Falseさん
その点なら格納庫甲板にＧＴ用マンホールを空けておけば格納庫を移動して行けば良いかと思います
整備用の天井クレーンもその辺に有れば一石二鳥です

石破長官のキモイ答弁で怪しさが倍増する罠。

「元ちゃんの方が良かった」と、
あれだけ制服組出身長官を毛嫌いしていた内局の連中も思っているはず

>>630
石破長官をホモっぽいとか引き篭もり軍オタとか言わないでください！

DDG/DDHの艦長は１佐ですが、何か？

旧ソ連のキエフ級は
トルコがボスポラス海峡の空母通過を認めていないから
巡洋艦ってことにしたんだっけ？
何でも政治優先だよな。

クズネツォフもな

航空護衛艦でいいじゃん。

最近は殆んどの海軍でCCとDDの間がかなり曖昧になってるんだろ？
だったら初めからDDで統一してる海自はそこんとこ変にかき混ぜなくて済むから
時代を先取りしてるというか、クラス分けが極めて合理的なわけだ。
DDHだから(･A･)ｲｸﾅｲとか言う連中はじゃあCVにしろってのか？

まあ防衛庁は駆逐艦などとは一言も言っていないのであって
あれは警備艦（通称　護衛艦）なのだな。
ＤＤというのは、たまたまアメちゃんと同じ表記になっているが
ＣＶのＶと同じで何かの頭文字ではなくて、警備艦をあらわす
一種の記号なのだな。

>最近は殆んどの海軍でCCとDDの間がかなり曖昧になってるんだろ？

　ＣＣってのはレキシントン級に予定されていた艦種記号で「巡洋戦艦」の
事。曖昧もナニも米露以外では死語だよ「巡洋艦」。多分、ロシアも「潜水
巡洋艦」（原潜を意味する）以外は建造しないだろう。

　米軍もこれから建造するかは微妙。ＤＤ（Ｘ）（ＤＤＧ（Ｘ）じゃない事
に注意、防空能力はイージス艦の方が高い）は間違いなく駆逐艦として建造
されるだろう。

>最近は殆んどの海軍でCCとDDの間がかなり曖昧になってるんだろ？

「CG」だろ。
どちらにしても巡洋艦なんてごく一部の国しか保有する気がないし日本には関
係ない。
どちらかと言うと現在線引きが曖昧なのは駆逐艦とフリゲイトの関係かな。

>640
CC：巡洋艦
CG：ミサイル巡洋艦


ところで、格納庫のサイズなんですがH-60系はともかくとして
MH-53Eのローター展開状態で整備を可能にしようとしたら、えらく広い格納庫が
要りそうです。

そのスペースに加えて他艦のHSを収容するスペースも常時空けておくことにするなら、
１３５００トンのフネに4機しか積めないというのも嘘とか情報の小出しとかではないかも
しれませんね。

>１３５００トンのフネに4機しか積めないというのも嘘とか情報の小出しとかではないかも
>しれませんね。

嘘というより予定してる定数が4機という事じゃないの。

ＤＤ搭載機の修理スペースで格納庫のほとんどを占めている罠

>520
> だって現用DDHって、広義でも狭義でも「ヘリ空母」だろ？

昔、水上機を搭載していた巡洋艦などは空母と区分されていました。
現代にこの区分を当てはめることは出来ませんし、厳密な境界線はそもそも存在しない
でしょうけれども、狭義の「ヘリ空母」には現用DDHは該当しないのではないでしょうか。

広義にはもちろん該当すると思います。

格納庫のスペース一杯一杯までヘリを詰め込まなきゃならんと言う法は
あるまい。
護衛艦のヘリもあるわけだし。

１３５００トンなんてケチなこといわずに、ババンと３００００トンくらいのを作って欲しいものだ。

>>646氏
『ババンと』っつ〜ぐらいなら30,000tじゃ足りん。
せめてCVFぐらいのヤツがいい。
まぁ、中型空母持つぐらいならSSGN4隻+SSN4隻欲しいがな。

>１３５００トンのフネに4機しか積めないというのも嘘とか情報の小出しとかではないかも
>しれませんね。

広い格納庫を造ったら天から機体とパイロットが自動的に降ってくるという物
じゃあるまいし。

>645
だから、そう言っているのですよ。

考えたら16DDH2隻で従来の1個護衛郡のヘリに相当数が必要なんだよな。
数に余裕があるのかな？

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>１３５００トンのフネに4機しか積めないというのも嘘とか情報の小出しとかではないかも
>しれませんね。

「ましゅう」は格納庫あるくせにヘリは積まないけど？
単に4機積んで見るだけでしょ。

１個隊群のヘリの整備とか貧乏臭い事を言っててはいかん
どうせ個艦で整備出来る以上の整備なんて無理
ヘリの運用なんかにこだわっていてはせっかくの
空母型護衛鑑の価値が失われる

>>468
広い格納庫を造ったら天から機体とパイロットが自動的に降ってくるのは自明

ただし、米海軍の、な

旧日本海軍の空母信濃とか英海軍の航空支援艦アーガスみたいな
コンセプトか？DDのヘリ要員の負担が減って戦闘能力が上がるかも。

>１個隊群のヘリの整備とか貧乏臭い事を言っててはいかん

自艦の4機+8機を整備しようとする事自体凄い贅沢なんだが。

>>655
千代田か秋津州じゃないの？

箱はあっても乗せる航空機やパイロットがいない・・・
末期の旧海軍のような惨状だな(TдT)

基準13500tが本当ならサイズ的には蒼龍でしょう

秋津丸（142x22.5m）はおおすみ(178x26.0m)より小さな船

MH-53Eを搭載するという時点で用途不明。
災害派遣を理由にして
あらかじめ最大限の格納・整備スペースを確保するための策としか思えん。
完成してみたら、艦首に謎のスキージャンプ勾配が付いてそうな予感・・・

>>659
排水量の話をしてるんじゃないと思うが。
それなら根本的に信濃は話しに出てこないし。

”４機しか搭載できない”のと”４機しか搭載しない”では全然意味が違う。
一般人は騙されるかもしれないが。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

>>660
掃海・輸送ヘリだから多目的に使えるだろう。
海自のSH６０Jはディッピングソナーとソノブイランチャーを同時に装備しているから
多目的な輸送その他に使うには余裕がないんだよ。
まあ、はずせばいいんだけど時間かかるし。

>”４機しか搭載できない”のと”４機しか搭載しない”では全然意味が違う。

予算や人員の関係で「4機しか搭載できない」かもしれない。

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
抜いても抜いても また勃起しまくり・・・
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16DDHは日本にしては珍しく、独創的なコンセプトの艦になりそうだな。
世界に揚陸艦以外で全通甲板の対潜ヘリ巡洋艦なんて見たことない。
国際的にも注目されることだろう。

>666
計画段階でのインヴィンシブルがそれに近いですね。

>>666
対抗馬のデザインの方がもっと独創的だった
けどね。

でも全通甲板ってほんとうに確定ですか?
ソースは一つだけですか？

>>668
いまんとこ東京新聞のネタしか見たことないな

全通甲板は防衛庁が発表するまで確定とはいえない

最後の最後で、大どんでん返しがないことえを祈る。。

格納庫と言えば、次期イージス艦もＥＨ−１０１が入りそうなりっぱな格納庫ですね。
次期ＤＤＨと随伴するであろう、護衛隊群にヘリを満載すると、
次期イージス艦　２機
ましゅう型　２機
たかなみ型　２機×５隻
と、ＤＤＨ以外でも１４機は搭載出来そうですね。

>>671氏
たかなみ型は2機運用可だが定数は1じゃない？
機体は載っても要員は乗らないかもしれないし。
まぁ…運用できてもモノがない罠

>>671
なんで護衛隊群にましゅう型が入ってるわけ？
それにヘリ満載してもいいことないし

>671
次期DDGは飴のアレイ･ハﾞーク級（フライト2A）をモデルにしてるから格納庫も60を2機分割（中央には発着管制所がある）するだけのスペースしかない筈

ＤＤＧってもう起工したんだっけ？

陸自から、お古のＡＨ−１Ｓを調達して
シーコブラ搭載きぼん

>>675
してません
16DDHのあとだからまだまだです

>>671
何時から「ましゅう」が護衛郡に組み込まれたの？

>>677
DDGって14DDGじゃなかったっけ？そうしたらもう起工してても
いいと思うが。

１４DDG?
とっくに起工してるよ。
重工の長崎造船所で親父が見たって言っていた。
去年のことだったと思う。

>>677
え？１４年度中に起工18年度就役じゃなかったｋっけ？
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/hon04.pdf

14DDGなのか18DDGなのかはっきりしる

１８年度はDDじゃあないのか？

予算承認が降りた粘土が○○DDGの○○の部分にはいるんじゃなかったっけか

>重工の長崎造船所で親父が見たって言っていた。
>去年のことだったと思う。

それって、ＤＤだろ？

もう起工してるならもう少し話題になってもいい気もするが・・・

14年に予算が通ったんだから、もう起工してるんでねーの？

>>685
いんや、たかなみはとっくに進水してたから１４DDGしかありえねーんじゃねーの？

普通起工しても情報ってぜんぜんでないものなのか？

>>689
起工したぐらいじゃニュースニャならんと思うが。

>>690
ニュースじゃなくても軍オタの話にあがってもおかしくないんじゃない？

重工の長崎造船所なら１４ＤＤＧの可能性大。

イージス艦建造できるのは三菱と後どこだろ。
１６ＤＤＨは１００００�d超の大型艦だから、それを受注するのもやっぱり三菱なのか・・・。

>>691
そう言う意味でのニュースといったつもりでツタ。
長崎の重工関係ではここがなかなか詳しいです。
http://www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/

>>693
このページアンチ自衛隊系なのにちゃんと調べてあるな
言ってる内容は大して変わらないけど・・・

>>694
速報はこの手のページが一番です。
地元密着型で駐屯地祭などの写真もうｐしてくれるし。

>>693
恐ろしく詳しいんだよなこの手のサイトは・・・

まあ、防衛庁に勉強に来るのは保守系の議員より、
左派系の議員の方が多いというぼやきを聞いたことがある。
熱心に勉強していって自らの意見の正しさを再確認していくそうな・・・。

勉強してくれてるのならそれはいいことだな。話が通じやすくなる。
空母からB-52とか言ってる議員に見習って欲しいところ。

>>698
よけい話が通じなくなります。
＞左派系の議員の方が多いというぼやきを聞いたことがある。
＞熱心に勉強していって自らの意見の正しさを再確認していくそうな・・・。
左派系というか社民党ですから自らの意見というのは・・・。

700

１４ＤＤＧ用で色々仕事が入ってきていますが。

ＤＤＨは「ヘリ母艦」かと思っていました、「水上機母艦」と同じようなネーミングで。
「航空」と冠を付けるとどうもイメージが合いませんね。

>>680
当方長崎出身だが…去年こんごうときりしまがドック入りしていたのを見た。
それの間違いじゃないのか？？
最近は長崎から遠ざかっているので知らないが…。

>>692
石川島播磨重工では？

>>644　マジレス多謝

このスレでは、「ヘリ空母」まではギリギリセーフのようだが、固定翼機運用関係はアウトみたいだな。
まあ、諸氏の気持ちはわからんでもないが、海自関係者の議論は是非伺ってみたい。

予算論を棚上げできると仮定した場合、海防関係者の「胸のうち」は、出来るなら知りたいな。

>高性能20mm機関砲。護衛艦と同じものが輸送艦に必要か？
ワラタ

>703
空母は要らん。原潜が欲しい。


by　海防関係者

世艦７月号の予定表によると、
たかなみ４番　起工H14.4.4　進水H15.8　就役H17.2　三菱長崎
たかなみ５番　起工H15.9　　進水H16.8　就役H18.2　石播ＭＵ横浜
１４ＤＤＧ　　起工H16.4　　進水H17.8　就役H19.3　三菱長崎

ここのサイトだと
ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Jmsdft/JMSDFtDDG177.html
１番艦(14DDG)は、平成14年度予算で計上され、平成１４年度中に起工、平成１５年度中に
進水、平成１７年３月の就役が見込まれている。

普通なら14年度発注、16年度起工、17年度進水、19年度就役だよな。
「こんごう」の場合は1988発注、1990.5起工、1991.9進水、1993.3就役。
だいたい発注から5年で就役してますね。

>>707　それは多分間違ってる。予算年中の起工はＳＳ以外は無い。
護衛艦の場合、予算年度
＋２年の春夏に起工
＋３年の夏秋進水・命名
＋４年の夏秋、公試開始
＋５年の２月か３月に就役

あ、これは５年モノの日程ね。つまりＤＤ、ＤＤＧ、ＤＤＨ。
補給艦、輸送艦は４年モノになる。

>>708>>709からすると16DDHは
2004年発注、2006年起工、2007年進水、2008年公試開始、2009年就役となる。
これと1年ずれて17DDHが建造される。軍ヲタにとっては待ち遠しい限りだ。

そのころには３０歳超えてるな＿|￣|○

FCS-3を艦橋に貼り付ける方式という話だが、全通甲板になったら
艦橋も細長くなってしまうので、可能なのだろうか。
イージス艦のような巨大な艦橋は必要ないかも知れないが。

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
抜いても抜いてもボッキしっぱなし・・・
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１４ＤＤＧっても、契約が１５年３月３１日だろうから、まだ設計図を書いているのでは？

ここのサイト、美少女のパイパンおま○こ画像がいっぱい！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

（*´Д｀)ノ＜美人おねーさんのオッパイもいっぱい！

>>713
イメージ図の発表を待つしかないだろう。
搭載するとしても「あすか」のような形状はないと思うが。

>>676
＞シーコブラ

　いいネーミングだねぇ。航続能力が伸ばすのが第一でしょうけど

4面貼り付けだと上構の形の制約が大きいから 1面回転になるんじゃ？

>>1にある防衛庁が出したイメージ図
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index322.html
ではコンパクトになってるが。ここまで小型化できるのか？

>719
それってふつうのレーダーぢゃん。

FCS-3のレーダーは、索敵距離との兼ね合いで、回転式との複合式になるらしい。

>>713
小さくてわかりにくのですが米海軍の次期空母には
SPY-3が搭載されます。三面式の平面レーダーです。
http://www.ships-net.co.jp/detl/200307/001.htm
アーレイバークが四隅に貼る貼り型をしたのは煙突と干渉しないようにする為です。
タイコンデロガ型を採用すれば、空母のアイランドでも平面レーダを貼れるはず

>>721
お前は馬鹿か？
イージスが４面固定式なのは絶えず３６０度監視するためであって、
回転式か固定式かが、普通とか普通じゃないとを決めるモンじゃないんだよ。
イージスのを一枚はぎ取ってくるくる回しても使えるんだよ。

OPS-24？

>>722
それはＦＣＳ−３として固定式四面アンテナレーダーと回転式レーダーを使うのではなく、
ＦＣＳ−３の他にＯＰＳ-１４ＣなりＯＰＳ-２４Ｂを搭載し、補完するって事じゃ・・・・・・。

ザクセン級みたいに和犬のかな？

>726
FCS-3型のアンテナはCバンドと言う特性上、大遠距離の捜索能力や
近距離における精密測定能力が低い。よって、その補完をするのが
回転式レーダー。そして、これらを一元管理するのがＡＣＤＳ。

>>728
なんか、高性能だが複雑・高価そうだな…
あ、だから建造費が1000億円以上するのか。

ＤＤＨ１４５「あかぎ」
ＤＤＨ１４６「あまぎ」
基準排水量１３５００ｔ
武装
ＶＬＳ装置一式（シースパロー短ＳＡＭ/アスロックＳＵＭ）
高性能２０ｍｍ機関砲×２
３連装短魚雷発射管×２
艦載機
ＳＨ−６０Ｋ哨戒ヘリ×３
ＥＨ１０１掃海・輸送ヘリ×１

こんな感じの護衛艦になるのかな？
全通甲板になる事だし、もっとヘリを増やして欲しい。

　車板と間違って来たついでに一言、オタだからしょうがないけど
自分でできもしないこと脳内であーだこーだ言って楽しいの？
　自衛隊入ったら？ 　

>>731
じゃあ、スポーツ新聞読んでいる人はプロ野球チームに入らないといけないの？
日経読む人は経営者にならなきゃいけないの？

もちろん車板で文句書いてるやつはメーカーの開発屋ばかりなんだよ（ｗ

>>731
漏れ的には今年の軍板ﾄｯﾌﾟｸﾗｽの釣られ師ですな

>>731
マジレス、アレイの高さで探知距離が決まる訳で。

だから混合クラスはアーレイバークより探知距離がとおい。
となると必然的に高い位置となるわけだ。

>>735
一度ログを別名保管するか破棄して、再読み込みした方がいいです。
サーバの不調により、レス番号がズレますた。

もろジョゼッペ・ガルバルディみないな艦になると
思う。同艦はフリゲート並の武装と航空機の運用能力が
高いこと（V/STOL機で１６機・ヘリで１８機程度）・
速力（３０ノット）が速い事が売りで、DDHの後継としては
用件を満たしているように思う。排水量も同程度だったと思うし
なぜか海上自衛隊の艦は一部イタリア海軍の艦のパクリみたいなの
があるので。なおさらそう思う。

艦形が決まったことで命名が楽しみですね。

「あかぎ」や「あまぎ」もよいが、
俺としては「そうりゅう」と「ひりゅう」が良い。

命名基準?ナにそれ（ｗ

730 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 21:49 ID:???
>>729
一番下のがイイナ。


731 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 22:04 ID:???
ＦＣＳ３のレーダーなのだが飛行甲板に埋め込むとか舷側に貼り付けるいうのはどうだろう。


732 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 22:07 ID:???
>>731
わざわざ低い位置にレーダーを貼り付けてシースキミングしてくるミサイルはどうするのかね？

とマジレスしてみる


733 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 22:16 ID:???
乾舷を高くする


734 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 22:55 ID:???
>733

馬鹿発見


735 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:17 ID:???
いや、まて。埋め込み収納式というのは考えられるぞ。

旧日本海軍も小型空母の１３号電探を飛行甲板に収納する方法をとっていた。

736 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:39 ID:qvQC3cDh
やっぱ露天駐機を考えたら２５機は搭載できるんだろうが
あえて定数４機つーのは政治的だなー。車両スペースも格納甲板
の割り当てを車両スペースの「こと」にするんだろうからな。
ちなみに１個護衛艦群は８機運用＋４機らしいがこの４機は
補用？この４機を艦船搭載にするんだろうか？

737 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:40 ID:???
露天駐機で２５機積んだら自由な運用なんてほぼ不可能。

738 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:41 ID:???
定数４機の理由はこれ以上載せるヘリがないからです。

739 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:42 ID:???
>>736
+4なんてあるのか？
第一護衛隊群のHPなんかを見てもぜんぜんそんなことかいてないぞ

740 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:42 ID:qvQC3cDh
>>737
いや、イオージマ級がそれくらい乗せてるから。

741 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:43 ID:qvQC3cDh
>>739
あるらしいよ？補用なのか基地運用分なのか
は知らんが

742 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:49 ID:???
ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/ccf1/outline.htm

8機ですな

>あるらしいよ？補用なのか基地運用分なのか
>は知らんが

　艦載ヘリ隊の定数は12機なんだよ。4機は航空自衛隊で言う所の在場予備。
定期修理に入る機体もあるんだから、8機以上ないと常時8機を艦隊に派遣で
きないだろ。

＞http://www.kt.rim.or.jp/~kaliy/AG22.htm

　艦載ヘリは編制上は航空集団に所属していて、護衛隊群には編成で来てる
んだよ。

743 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:54 ID:???
>>742
だいぶ前の過去スレに１２機とあったんだが
論戦で勝とうとした香具師のデマだったのか
では８機でよいのですな。ｻﾝｸｽ


744 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:56 ID:???
なぜ艦載航空部隊の定数が１０機超えてるか理解できんようだな


745 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/20 23:59 ID:???
わからんです。
稼働率の問題？


746 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/21 00:01 ID:???
前：専守防衛さん[sage] 投稿日：03/07/05 20:30
その昔、ハリアー取得計画があったそうな。

訓練支援艦「てんりゅう」はもっと大きなもので計画されていて、ハリアーの支援も視野に
入れていたらしい。

ハリアーの為に留学生まで準備して、いざ！ってときに「てんりゅう」が縮小されたものに
計画変更になって頓挫。

747 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/21 00:02 ID:???
>>744
はてはて１２機なのか８機なのかますます
わからなくなってきましたな。


748 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/21 00:02 ID:vh0NhkJh
追記、「てんりゅう」のハリアー搭載支援はあくまで研究や標的曳航が目的だったそうな。

で結局UP-3Dが出来た訳だ（使い物にならないU-36の穴埋めとして）。

それより核武装しようよ。

>744
まず「予備機」って概念を理解しろよ。

板違いですまんが、
CNNを見ていたら、サンアントニオの進水式の映像で、
通訳の人が水陸両用船と言っていたがこの言い方は米では普通なの？

>747

だから翻訳だろ？　Amphibious

初心者スレで聞けよ。

>>747
正しいですよ。
Amphibious は水陸両用
よって
　San Antonio class amphibious transport docks Ship
は、
　サンアントニオ級水陸両用輸送ドック船

例えば、
第７艦隊旗下に
エセックス水陸両用即戦団（ＡＲＧ）がありその下に
第１１水陸両用船隊がある。
みたいな。

サンアントニオ進水って事は、例の真っ赤な防錆塗装の上に軍艦らしい塗装済んだのね？
誰か写真のソースｷｳﾞｫﾝﾇ

>もろジョゼッペ・ガルバルディみないな艦になると
ジョゼッペは満載で１３８５０ｔ、１８０ｍだから、１６ＤＤＨは満載では
５０００ｔもでかいので３０ｍくらい長くして、幅もちょっと広くして
ジャンプ式甲板をフラットにした”ジョゼッペ拡大版”のようになるんで
しょうね。ヘリ搭載キャパは２０機前後かな・・・あくまでキャパってことで。

>>760
http://www.lubbockonline.com/stories/072003/sta_0720030081.shtml
http://www.primezone.com/pages/news_releases.mhtml?d=42754
http://www.irconnect.com/noc/pages/news_releases.mhtml?d=42754

新ＤＤＨが就役する前後でイタリアはアンドレア・ドリア、イギリスは新空母
を配備するんだよなあ。
大きさではこれらに及ばないんだから、独自性では負けないでほしい。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>754
ヘー

真っ先に降伏したヘタリアのくせに空母を持つとは生意気な！けしからん！

>>756
何を今さら。
もう十数年前に決まった事に対して・・・・・

空母　じゅんいちろう

そういえば、１３００億円だっけ。調達費。
搭載する４機のヘリの分も含まれてたりして。

しかも４機ともＥＨ−１０１。もれなくエクゾセＮＭ３９付き。

ジュゼッペ・ガリバルディは無視ですか？

>756
負ける前にもアキラがあったが

１６ＤＤＨ常備搭載のヘリが４機で、有事の際は、ドック入りしている護衛隊群のＳＨ−６０Ｋを
基地航空群１６ＤＤＨに派遣する方法で来たりして。

上の仮説でいくと、最低でもヘリ１２機格納可能な格納庫を備えるとみるが。

>>767
ガリバルディの拡大型でくると思うよ。
ちなみにガリバルディの基準排水量は１０６００�dだったような気が。

そういえば・・ガルバルディのプラモデル、みた事無いな。
アークロイヤルとイラストリアスのはドラゴンから発売されているが。

航空専門誌に載っていたがHSS-2Bの稼働率目標が７５％だそうです（後半は練度向上で９０％近く）
それで１２機居ても９機の運用機の確保が目安ですね

そもそもすぐ臨時編成組むから８８艦隊とか言われてももう根拠になりませんね

>それで１２機居ても９機の運用機の確保が目安ですね

　つか、載せる船の方も定期修理のローテーションがあるんだから、全部の艦載
ヘリ隊に8機以上の稼動機が有ってもしょうがないっつー・・・

>>766
だけど一個護衛隊群が全力出動するときも現実にあるでしょ。

ヘリって、乗せるのにいいやつがあるの？

>>755

なんていうか、無差別同時多発テロだね。

ところで、時折話題になるVLS装置だすが、たかなみ型準拠＆改良32セル、
VLA12・SAM16・ESSM4（×クワッドポット4＝16）あたりが妥当な線と考えるが如何なもんだろう？

>>770
　たかなみでESSM以外のSAMって何使うつもりなんだろう？
（おそらくSM2とか言うんだろうなあ）

ワスプと同じぐらいの全長があれば、ＡＶー８Ｂ�U＋でも余裕で運用できるんだがな。
スキージャンプ無しで。


という訳で漏れは、１６ＤＤＨの注目点は以下の3点
�@全長
�A機関の種類
�Bエレベーターの配置方法

>>771
ああ、「たかなみ」って言葉使ったのが悪かったかな？
要は「なんぼなんでも32セルは用意するでしょ」って程度の意味です。
で、現用DDHの兵装見てると個艦防御に特化しすぎてるような気が俺はするんだよ。
艦隊行動の原則を考慮しても、万一の消耗戦を想定すると、ある程度の広域防御能力は必要かなと。

ｽﾏｿ
>>773は>>770です

「多目的艦の必要性」ちょいと見にくい
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/8859/LPH.html
「韓国のＬＰＸ構想」
http://japanese.joins.com/html/2002/0916/20020916210829200.html

>だけど一個護衛隊群が全力出動するときも現実にあるでしょ。

　別に予備機を隊の定数に入れて固定しておく必要は無いわけだよ。艦隊側の
ローテーションの都合で3個護衛隊群分の艦船しか稼動してない場合は、稼動機
は24機あれば良い。

>>779
中古で買うにしても、対艦ミサイルが運用できないのはな。

それならＥＨ−１０１のほうがいい。

http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/eh101030616.html
↑
ちなみにこれは外出？


ＥＨ−１０１の仕様緒元
http://www.marubeni-aerospace.com/contents/fleet/EH101.htm
ＥＨ−１０１の開発についての記事
http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/eh101.html

おおすみはこいつを作るときの為の設計の練習も兼ねてたのかな。

>>775
韓国がシーレーン防衛の一翼を担ってくれるというならありがたいな。
ただ、
＞日本海上自衛隊の軽空母級輸送艦おおすみの満載トン数は９５００トン。
なんで日本のおおすみを比較対象にするかね・・・。
隣国ではあるが、艦の内容としてはジュゼッペ・ガリバルディやタラワに
近いんだからそっちと比較すりゃ良いのに。
色々間違ってるし。

１６ＤＤＨのヘリ配備数が８機以上で、尚且つＡＳＷ型のＥＨ−１０１だったら
１６ＤＤＨそのものがＶＬＡや新型ソナーを備えるし


まさに「世界最強の対潜艦」になるな。

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潜水艦の太平洋進出目論む中国

ttp://www.sankei.co.jp/news/seiron.htm


中途半端な船作ってる余裕なくなってきた？

>>780
　SH-60K開発したばかりだってのに、EH-101のASW型載せるなんて、
何処で受信してきたんだ？

>>783
>>777がリンクしている記事じゃないか。

http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/eh101030616.html

＞784

機雷掃海と南極探査、とあるが・・・

やっぱりそんな話でしたか…
夏休みな人には掃海も対潜も海の中なら同じつもりなのだろうか
それとも機雷処分具で潜水艦の一本釣り(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

　S-92が降りたからすんなり決まったねEH-101。
私的には結構期待。

>>782
実際、中の潜水艦戦力はどうなっていくんだろう。
露のように世界戦略をとるとは思えないが、日本への影響は大きいな。

EH-101を最初に積むのは「しらせ」なのかな　輸送型でしょうけど
現在積んでるのはOH-6D 1とS-61A（SeaKing)2
14機導入予定のうち2機ここにとられると、残りは12
どう配分されるのかなぁ
MH-53は整備がどう頑張っても稼働率は大して上がらないみたいですね

>>789
南極用が３機で、掃海・輸送用が１１機。
＞MH-53は整備がどう頑張っても稼働率は大して上がらないみたいですね
そりゃあ、部品がなければがんばりようもないわな。

>>789
　南極用は文部省予算、まだ（15年度予算では）予算化されていない。
海自は15年度で１機予算化。

世艦まもなく発売だが､16DDHの情報出るかなあ？

想像はもうたくさんだな。防衛庁の腰抜けが原因で何年もあれこれ議論してる。

そういえば、ＳＨ−６０Ｋの話、あんまり聞かなくなったな。
調達も進んでないみたいだし。

いっそのこと、ＥＨー１０１ＡＳＷに機種更新したほうがいいんじゃないの？
水中探知はシーキングの６倍、水上探査も２．２倍だし。

>>793
５１空で試験中、１５年度予算で８機調達
シーキングと比較するなと小一時間問いつめたい…

（・∀・）ｲｲﾖｲｲﾖｰ

俺は、この排水量で、アンドレ・ドリアに匹敵する多目的艦完成させたら、

設計図引いた人を尊敬するね。

>788
ついこの前に事故って世界に恥をさらしてたぢゃん。
そうでなくても中共国産艦は何もかも古すぎてダメダメだし。
結局はキロ級だけが頼りでしょ。

>793
開発終わって情報公開されて妄想する余地がなくなったからな。
今月の世艦に小記事が載ってるから読んどけ。
良い機体だと俺は思うが。

>796
別に多目的艦じゃなくても、必要十分な艦隊、対潜指揮能力を持ち
必要十分なヘリ整備能力を保持していれば俺は尊敬するが。
そもそもアレもこれもと欲張り、結果どれをとっても中途半端な失敗作をつくるのは
日本の伝統みたいなもんだからな。
もしそうなったら目もあてられん。

>>798
＞そもそもアレもこれもと欲張り、結果どれをとっても中途半端な失敗作をつくるのは
＞日本の伝統みたいなもんだからな。

伝統って・・・、そんな艦や兵器があったかな？

　>799
　掃海艇やら敷設艇やら、初期の海防艦、たくさんあるぞお（ｗ

最近はそうでもないのではないか？

　>801
　最近はマルチパーパスが当然だからナー。

DEは欲張っているとも言えるが目的に有っているから中途半端と言ってはいけないような
北海道シリーズは詰め込み過ぎかも
>>802
何かキャラ変わりました？

　>803
　某釣堀で遊んでたら、非常に疲れて・・・（爆

>>804

ああいう遊びは不愉快だからもう来なくて良いよ。
こっちで遊んでてね。

　TRONでユビキタスな省力化実験艦ということで、坂村先生にD-TRONを造ってもらう。
　砲弾、銃弾の類にも「IDタグ」つけてウマー。

ソースコード全公開のTRONは防衛関連製品には不向きな悪寒。



でもウィンドウズNTで落ちるイージス艦よりはよっぽどまともかも。

　>807　
　GNUライセンスとか、オープンソースと近藤してない？
　公開したくなかったら、公開しなくていいハズでは？

　

>>807
トロン搭載機は0で除算しても落ちないの？

ﾀｲ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾎ!!

１６ＤＤＨは、結局どの程度の多目的艦になる？

�@対潜指揮艦の機能
�A掃海母艦の機能
�B揚陸支援艦（ヘリ揚陸艦）の機能


出てきただけでもこんだけあるが。

イタリア海軍のEH-101 AEW

http://bemil.chosun.com/spboard/id/free_data_board3/files/EH-101_AEW_(1).jpg

>>811
正確には掃海母艦の機能は付けないと思います（掃海艇の支援は掃海母艦）

各種戦闘の指揮中核（対空はイージス艦）
群隷下の哨戒機の高レベル整備機能
掃海ヘリの整備・運用
邦人救助等の人員輸送

うらがは掃海母艦というよりは、
ドック型の敷設艦

>>814
機雷敷設は以前から有るし、ドック言っても掃海具の回収だと思ってましたが？
母艦機能は潜水艦・掃海艇両方給水や生料品、医療支援に物資の補給が基本なのでは

>>815
うらがの後部ドックは建前では掃海具を入れる事になっているのですが
あの中には12軌条の機雷敷設装置３型が入っており機雷200個以上の搭載が可能です

一応航空掃海をする事になってますが、ご存じの通りうらがの
格納庫にはMHが入りません。EHならなんとかなるかもしれませんし、
うらがより広い飛行甲板の艦艇は現行DDHとおおすみしかありませんから、
露天駐機がいやだとか文句は言えませんが

もちろん一番重要な事は掃海隊の旗艦機能です。

>>816
中央ドックからも投下出来る様になってますが
通常は中央ドックの両側の機雷敷設装置から投下します

中央ドックも含めた機雷敷設能力は
ペルシャ湾掃海に行ったはやせ（機雷敷設装置2型）の
数倍になります

そんな裏技が有ったとは始めて知りました
まさか二人とも掃海隊の中の人では有りませんよね、数量とかはごよごにょ…

>811
掃海母艦つーより掃海ヘリ母艦ね。

ところで、ＳＨ−６０Ｋに積むヘルファイア�Uは汎用護衛艦に積載するの？
それとも１６ＤＤＨにだけ積載？

>>806
とりあえず、演習中に発射した砲弾を回収するのに役立つと思われ。

>>820
とりあえず「たかなみ」級は60K搭載前提で設計され、ヘルファイア用の弾庫も設けられている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030729-00000145-mai-pol
途中で16DDHに触れてるけど、やっぱり全通甲板になってる。これで決定なのか。

>823
東京新聞・毎日新聞と、二紙が書いているので間違いないでしょう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>823
１万３５００トン型ＤＤＨは、全部で８隻建造するのか！

＞826

半分は新型ＤＤＧだろ・・・

このスレだけ見れない・・　なんでだろ

全通甲板期待派だが、正直その２紙で決定とはとても思えない。

DDGを４隻も建造するのか・・・

>>823

空母だと文句を言われたらアイランドの横に仮設テントでも建てとけば？（藁）

しかし、ついに自衛隊も（ヘリ）空母を持てるんですね。嬉しい。

こうなると艦名が気になるな。

山名はもう無さそうに思える。
川の名前で行くか、地方の名称に手をだすか。

>>832
素直に山岳の名前ではないかと

DDHを4隻建造するなら、天城級巡戦の予定艦名

　「あまぎ」、「あかぎ」、「たかお」、「あたご」

はどうかな？

個人的には、後の二つは「かつらぎ」、「かさぎ」として欲しいが…

毎日新聞　[7月29日3時15分更新]
＜防衛庁＞初の指揮統制システム構築、空母８隻に

防衛庁は１万３５００トンクラスで、ヘリを４機を搭載し、大容量の通信情報を
ネットワークで結ぶヘリ空母の導入方針を固めた。このヘリ空母は全通甲板で、
新たに通信衛星などと連結した海上作戦部隊指揮管制支援（MOF)システムを
搭載する。また米軍とも情報・通信回線を接続させ、これで米海軍との一体化が
さらに進むことになる。大災害時には洋上の災害対策本部の機能も備える。
建造費は１隻１２００億円で、０４年度から概算要求に計上する。
将来は各護衛隊群に各２隻を配備する計画という。

８隻で山岳名で旧軍空母（又は空母候補）名かよ

赤城、天城、葛城、笠置、信濃、加賀、生駒、伊吹

こんなものか（信濃は山岳名じゃないが・・・）

>>833
DDH代艦と考えると山名なんだろうけどね。
イージスDDGが山名なんで、山名ばかりになる感があるが。

ヘリ４機？　少なくない？

>>836
ヘリ4機・・・＋JSF14機

でしょう。

　13500t型CVHを８隻でつか。
　決めた奴は正気を失ってるとおもいまつが・・・。

　あかぎ、あまぎ、かさぎ、かつらぎ
　いぶき、いこま、はるな、ひえい

　八隻なら「上」と予想。

>>834
それ、ＭＯＦシステム搭載艦を各護衛隊群にDDHとDDGの２隻ずつ配備するってことだろ。

これの方が平和目的な感じがしない？
「防衛庁は１３万５０００トンクラスで、E-2C早期警戒機４機を搭載し、
　大容量の通信情報をネットワークで結ぶ早期警戒機母艦の導入方針を固めた。
　この早期警戒機母艦は全通甲板で、新たに通信衛星などと連結した
　海上作戦部隊指揮管制支援（MOF)システムを搭載する。」

>>834

そのコピペは都合の良いように改竄されてるな。
元記事では指揮統制システムを搭載した新型護衛艦を各護衛隊群に２隻ずつと書かれてる。
新型DDHと新型DDGに積むんだろうな。
まぁ、全文は下記を読んでくれ。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030729k0000m010145000c.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

DDGに積むとはどこにも書いてないな
１８DDに積むかもしれないし
正規空母に積むのかもしれない

しかし流石に軽空母８隻はネタだったわけだｗ

新型DDHとおおすみ型輸送艦の艦隊キボン。

>841
新型ＤＤＧにも積むなら、１４ＤＤＧが１号艦になるはずだが。

>>845
それでは艦隊としての速度が落ちるだろう。
別個のままが良い。

　１４DDGは後日装備じゃ？
　MOFシステムの開発が１６DDHの完成と同時に完了すると。

MOFはもう稼働してませんでした？SFシステムの更新です
たかなみ型からはC2T端末も搭載で、現有艦も乗せるとあるし
リンク１６のタイミングがちょうかい・たかなみ型・14DDG型16DDHからだから
そっちの方が米軍と情報共有出来るワケなので
MOFや１６話は自衛隊板の名無しがもっと普及しているとつっこみを入れてきたが…

16DDHに話を戻せばACDSもこの船かららしいのでどの話を摘んで話しているのか

14DDG, 15DDG （予算執行済み、予算化決定）
　Mk-7 mod 6 イージスシステム、MD対応艦
　※基本的に日本がインテグレーションするのは電子戦部分だけ

16DDH, 17DDH
　FCS-3改＋ACDS

18DD
　FCS-3改＋ACDS

19DDH, 20DDH
　FCS-3改＋ACDS

21DD以降は全部この組み合わせ（又は廉価版）になって
イージスの導入は14,15DDGが最後だったりして・・・

>>850
18DDがテスト艦になればかなりシステムが変わるようですね
ところで３型はもう３型改なのですか？

>>851
知りませんが世艦を見る限り
あすかの射撃指揮装置三型とは別物の様な・・・
とにかく18DDよりも先に16DDHに搭載するので
18DDがテスト艦だとかそういう位置づけでは無いと思います

それより重要なのは共同交戦能力です。
2隻のイージス艦はアメリカのシステムなのでいじるのは困難です
せいぜいリンク16でデータ交換する程度でしょう。
一方、MOFは16DDHと18DDに載せ、その共同交戦能力で
2隻のフェイズドアレイデータやソナーデータを常にリンクさせ、
SAMの発射や誘導も互いのシステムで出来るようになるかもしれません。

これが成功すると、イージスとは比較にならないほどの
将来的な発展性が見込めます。

　じゃ、海自は18DDで「はつゆき型」をリプレースするんですかね？
　人と財布がもたないような・・・。
　13500tDDHでも、まともに使うためには600人はいりそうなのに・・・。

>>353
護衛艦隊の「きり」をリプレイスするのです
地方隊に落ちた艦は眼中にはありません
護衛艦隊のＤＤは２０隻、あめ・なみが１４隻ですから、６隻追加されます。
このうち４隻が18DD型になるのではないでしょうか。
もう２隻分とかぜＤＤＧ２隻分の後継艦、合わせて４隻が
18DDの発展型になるとかそんな感じで

10年近くかけて新DDGと新DDHの1:1の割合で8隻って整備じゃないの。
予算不足ならこんごう型を改造するとかね

んで、固定翼機搭載護衛艦は、何年度の予算になるんですかね。

E-2Cを４機運用出来る早期警戒機母艦を早急に建造すべきだと思います
護衛艦隊で４機のE-2Cが運用出来れば、敵航空機から艦隊を防御する事が可能ですし、
地平線の向こう側から近づくシースキミングな対艦ミサイルを発見する事も出来ます
国際貢献にも役立ちます

>>856
JSFが使い物になってからね…

E-2Cを運用できる正規空母が、どれほどコストと開発期間が必要かわかって
「早急」などと言ってるのだろうか？

で、16DDHの機関はどうなるのかしら？LM2500×4で足りるの？

>>857
スレ違いだが
AWACSを保有する自衛隊がどの様な想定下でわざわざ海自がE-2Cを運用するの
国連軍・連合軍で行動するときには米国の方針と同じだと思うがそのときは米軍が
AWACS・E-2Cを運用していると想定出来るが（空自からの派遣も考えられる）
わざわざ無駄なコスト・人員払って空母を持つことのメリットは何ですか？

SH-60Jに対水上レーダーが有るのを知っていますか？
（サイズ的には掃海艇のOPS-39に近いですよ）

>>860
>16DDHの機関はどうなるのかしら？LM2500×4で足りるの？
本命がLM2500×4で１２万PSまで出せる
対抗がWR-21でLM2500よりパワーが大きいが実績がない
ただし決定はしている
なぜか英国国防省所有のWR-21が日本！に設置されている。

大穴がスーパーマリンガスタービンで
これは日本のGTメーカーが共同で開発した。実機はすでに稼動中で
WR-21よりさらに１５％くらいパワーが大きく低公害エンジンで
高速ディーゼルと同等の実用燃費を目指している。
問題は実艦搭載が平成１７年なのでこの辺を海自が判断するかが問題

>>861
それは簡単です
空自の仕事は海自の船を守る事では無いからです

OTHから飛来する対艦ミサイルの脅威から艦隊を護るには
上空からの警戒による早期発見が不可欠ですが
空自から見ればたった１本のミサイルです
そんなミサイルの為だけにAWACSやAEW機を貼り付けておく事は
特に有事ともなれば不可能です

しかし海自から見れば艦が全てですから１隻でも艦を失うのは大きな損失です
艦や艦隊を守る為には全力を上げなければいけません
それは艦や艦隊を守る事こそが日本の制海に繋がるからです

ヘリAEWは航続時間から見て、相手に戦闘を仕掛ける時や
あきらかな敵が迫っている事が判っている時以外は使えませんね

空自のF-2の対艦ミサイルによる飽和攻撃という発想と
海自の貧相な海上AEW能力の非対称さは興味深いです

せめてE-2Cの運用が海自になれば・・・

めんどくさいから統合軍にしちゃえ

>>863
まあ、そもそも有事といいますがどのような事態を想定するかによってまったく異なるのでは？
なんといいますか貴方の仰ってる有事の想定では「護衛艦隊は敵の航空優勢の下で活動しなくてはならない。」
という条件に縛られている気がします。（間違ってたらスマソ）
現実的に見て空艦ミサイル攻撃を受けるということは敵の国土にそれなりに近い、かなり危険な場所であると考えられます。
そんな場所に護衛艦隊を空自との調整もなく無理やり出すというのはかなり無謀というか無策ではないかと。
あ、ひょっとして敵本土からかなり離れた公海上で一方的に護衛艦隊を発見でき、航空攻撃を実施できるほど洋上探索能力の高い敵とやりあうことをお考えですか？どこにあるんだろ、そんな国…。
（まあ、浦塩から甲国が雨あられと飽和対艦ミサイル攻撃してくるとか半島の丙国からMigが片道飛行で飛んでくるとか想定してるなら別ですが…。）

>>863
あ、それと空自の飽和対艦ミサイル攻撃というのはそもそも「敵艦隊が日本に侵攻してくる」という前提から来てるんですねえ。
そして海自は単独で敵国に侵攻し上陸作戦を行うようにはできていません。
非対称さの理由、ご理解いただけましたか？

しかしな、航空機の行動半径は1000kmくらい普通だからね。
低空を飛んでこられると50km以上近づいてこないと分からない。
高空を飛んでくるにしても、対艦ミサイルの射程は100km以上なのに、
スタンダードはせいぜい90kmくらいだろう。
沿岸から1000kmはなれると太平洋の真ん中で水遊びという感じだね。
まあ、いいんだけどね…

インド洋でも海自の護衛鑑をアメリカのＡＷＡＣＳが守ってくれると思ってる
おめでたい奴がいるのはこのスレですか？

>>862
現在、国土交通省関係で開発中のスーパーエコシップ用のスーパー
マリンガスタービン（ＳＭＧＴ）エンジンは2500kwクラスの小型なので
計画中の護衛艦へのるのらないとは無関係ですよ。
護衛艦搭載用だと一基あたり十倍近い出力が必要なので別途の大型
大出力ＳＭＧＴ開発プロジェクトになりますので。

Ｈ１７にできる実証船は、二重反転ポッド推進、ＳＭＧＴ、ポッド推進対応の
最適船体設計と先進的ですが、目的はあくまで５千トン以下、搭載エンジン
は３千馬力級の低速内航船（フェリー、貨物、油、）を合理化することです。
その次のステップがＳＭＧＴエンジンの大型化、護衛艦用も.?..って事で先の
話ではないでしょうか。静粛エンジンで高効率なので期待したいところですが。
http://www.nmri.go.jp/eco-pt/index_j.html

>>869
もしかしてインド洋で正規戦が起こることを想定していますか？
非対称戦だと思っていたのですが、おめでたかったようで…

偽装漁船の突っ込み対策にAWACS・イージス艦の対空警戒・SH-60Jの海面警戒
俺ならDDHに戻してSHの稼働率・整備性上げたいな（実際はるなが出航しましたが）


AWACSの運用図どこかに有れば良いのだが
海自に貸し出せとかではなく戦闘エリアに飛んでいれば後はダウンリンクで画像をもらえば良いだけで
空自機に対してイージス艦の戦闘エリアに入らせなければ十分だと思うのだが


ところでイメージ図はもう少しだろうか

>>871
ちょいとお尋ねしたいんですが「はるな」とか「さわかぜ」とか、あの手の古い世代のフネって冷暖房が完備してるんでしょうか？
インド洋で居住環境がって話があったんで、やっぱり冷暖房能力が弱いんですかねえ。

>>872
戦艦大和にはダイキン製のフロン使用の大型冷房機が搭載されていた

大和でさえエアコンが入っていたのだから推して知るべし

ついでに、潜水艦ももちろんエアコンはついてた。
ただし30度くらいまでしか冷えなかったようだが。

>>872
確かに古い船は冷房の利きが悪く沖縄沖だと暑くてかなわなかった
そもそも掃海艇が約１０年前にペルシャ湾を掃海しているので暑いからどうのこうのは
頭の切れる政治家の発想であって、所詮兵隊は我慢するだけで
あんな適当で無責任な発言は信じてはいけません
（暑いか寒いか何て私が知るわけが無いと総理に言われそうだが）

>>874
30度・・・
死なない程度には冷えるということか・・・

>>874
暑かったら潜れよ。

>>877
もぐったからといって涼しくなるとは限りません

神浦氏
ヘリ空母、各群二隻づつ計八隻
一番艦は、ヘリ四機しか積めないけど、二番艦以後は10機以上だって
軍事評論家って（略

>>879
彼はただの軍ヲタおじさんです。

韓国の空母。。らしいです
http://bbs.defence.co.kr/html/bbs/data/seaarms/TMP989.JPG

>>881
砲を並列に並べるってどういうことだ？？？

>>881
凄い感じですね、海軍にそこまで予算付くほど景気が良いのだろうか
艦首に砲を置くなんて鳳翔のパ…

>>881
まんまキエフ級やん・・・

>881
ていうかその搭載機は何ですか? S-3?

ハリアーでしょう

でもスキージャンプも無いね

見た感じ、ワスプと同じくらいの滑走距離がかせげる感じ。

というかこのハリアー、爆装してないか？

>>885
儂もＳ−３に見えた。対潜哨戒用の航空巡洋艦ってことなのでは？

Ｓ−３はマーベリックやＪＳＯＷ、ハープーンも搭載できる。

S-3はカタパルトが無いと運用できません
離陸距離が670mですから

まあ海自にしてみれば脅威かもな。ＨＡＲＭやハープーン搭載のＳ−３は。

迎撃できるのはイージス艦のＳＭ−２だけだろ。
おまけにＳ−３は対潜哨戒が主任務だから低空での運用ができる。
低空で発射された、ミサイルを発見するのは容易ではない。

というかいまさら引退間近の飛行機使う意味は一体・・・
ハープーンとかマーベリックつむのはS-3本来の任務じゃないし

それはもちろん、奇襲で日本を火の海にする為です（w

S-3で十分という話はF-2罵倒にも聞こえる

>>901
だって、実際糞だし。

NAVERのこのスレだね
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=16126&work=list&st=&sw=&cp=2

4万トンらしい

４００００�dか。まんまキエフだな。

キエフ＋フォージャーの組み合わせでも、当時の海自は相手にならなかったくらいだから

ニダー空母モドキ＋ハリアーでも十分脅威だな。

でもこれで、１７DDHを航空機運用艦にする大義名分が立つ訳だ。
ニダが本当に完成させたらの話だが。

>>897
当時の海自はだろ

今の海自と空自なら十分に対抗できると思うが・・・？

と言うかこんな物をもしも本当に完成させたら・・・・・・他のフネに人が回らなくなるんじゃないのか。
陸軍空軍との予算の兼ね合いもあるだろうし、そもそも国庫が許すのかね？

>>896
　恐ろしいスレだねえ、彼らはいったい何がしたいのだろう？敵を増やしたいだけに見える。

>>895
そんなこと無いですよきっと改修すれば傑作機になると思いたい…

>>906
北朝鮮との共存、すなわち北征を放棄し、現在の休戦ラインで国境を定めて
相互不可侵条約結べば、陸軍予算を海軍に振り分けられる。

895と901で永久ループ・・・

国境線が現在のDMZの250kmから、
中朝国境の400kmに増えて、大変な事になるのではないかな

とりあえず聞くが、ニダー空母＋ハリアー�U＋　と、クズネツフォフ中華風味＋Su-32UK
はどっちが可能性があると思う？

>>905
どっちが可能性があるっていわれても意味不明だが

その前にSu-32UKってなんだ？
クズネツォフにカモノハシのせるってことか？

防衛庁のイメージ図は、空母型を採用すると公表しながら、いまだにあの変な姿をさらしているのか。。
しかし１３５００トンでヘリ四機の運用が本当なら少なすぎる。
防衛庁は、どれくらいの規模の運用を本音では考えているのだろうか？

１，おおすみ型のようにドック型の多目的揚陸艦にすること。
２，ヘリを２０機程度運用するヘリ空母にすること。
３，将来的にはＦ／Ａ２２もしくはＦ３５を運用すること

この三つのどらかと思うが

＜防衛庁＞初の指揮統制システム構築　米軍連動で

　防衛庁は２８日、中央司令部と前線にいる艦艇や航空機を衛星通信ネットワークで結び、大量のデータ送受信が可能となる自衛隊初の
指揮統制システムを構築する方針を固めた。米国が駐留米軍の変革・再編成の中核として進める情報機能強化にも連動させる。同庁は同
システムを備えた新型護衛艦の建造費を０４年度概算要求に計上し、将来的には全護衛隊群に２隻ずつ配備する計画。米海軍との「一体化
」が一段と進むことになり、議論を呼びそうだ。

以下リンク先を参照

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030729-00000145-mai-pol

この指揮統制艦の役目を新型ＤＤＨに担わす予定のようですが。。
将来的に護衛艦群に二隻ずつ配備する予定と明記していることを考えれば、新型ＤＤＨだけでなく
新型ＤＤＧにも同様の機能を持たせる予定と思われる

>>907
　防衛庁が空母型を採用するなどと「公表」しただろうか？

>>907
少なくともF/A22は載らないだろう。

>>909
空母型を採用と発表した。
過去ログ嫁

>>907
4期搭載なのは通常時のことで、
実際には艦隊の保有するヘリ全ての整備等を担う
場合によっては(何処から持ってくるかは知らないが)十数機のヘリを搭載可能
DDHとは言ってるが「ヘリ空母」である。したがって２が正しいが、
おおすみはいつから揚陸艦になったんですか。
F/A-22はいつ艦載型の開発が決定したんですか。
とりあえず過去ログ読んでください夏の人

>>911
>>おおすみはいつから揚陸艦になったんですか。

たぶん計画当初からじゃないかなー。

>>911
ただの新聞のネタだろ
防衛庁のHPのどこに全通甲板なんて書いてある？

公式な発表はされていない。
したがってガセネタである可能性は高い。

　石橋を叩いてるなあ・・・。＞防衛庁
　まあ、気持ちは解らんでもないが。

ましゅうなんて補給艦なのに詳細な完成予想図も発表されず
ヘリ格納庫の存在も進水直前の写真でしか判らなかった

>>917
以前あった補給艦スレで、格納庫ある派とない派で
親の敵のように罵り合いしてたなぁ・・・

>>917
個人的にはSH-60・EH-101が入るかどうかが知りたい、あすか・うらが型の格納庫では
結局ヘリが入らないのであれを格納庫と呼ぶかどうかはいまだに…

哀れを誘う>>907=>>911、夏の人って自分の事なんだな・・・

２次防空母
http://mil.new21.net/board/data/toron/cvh.jpg

上絵は 1960年 7月防衛庁会議で建造が決まってから結局は取り消しされた基準配水量約10,000トンに
HSS-2 (SH-3 Sea King) 対潜ヘリコプター 18機を搭載するヘリコプター空母 CVHの想像図です.
アメリカ軍事顧問団は CVH 建造費の 19.5%, ヘリコプター購入費の 52.2%をアメリカが負担することに
日本海上幕僚監部と合意した,
この時海自は 1隻の CVHと 2隻の DDG (SPS-39 3次元レーダーとタータ地対空ミサイル装備の、
あまつかぜ, 1965年 1尺だけ完成),
2隻の DDA (ASROCを装備した大潜護衛艦たかつき型, 1967~1968年 4隻完成),
3隻の DDK (375mm Bofors 対潜ロケット装備)で対潜護衛艦隊を構成することに計画しました.
しかし 1年 365日作戦投入が可能な 1~2隻を確保するためには最小 3~4隻は建造しなければならないのに,
ただ 1隻でさえアメリカの経費負担が必要だった当時日本の経済事情では
3~4隻を建造することができず, CVHと対潜護衛艦隊計画は放棄されました.

http://mil.new21.net/board/data/toron/kaibakumofc2t.jpg

アメリカワシントン DCで働く防衛産業コンサルタント Tom Schoeneが
海上自衛隊の基準配水量 13,500トン空母型 DDHに対して sci.military.navalに書いた文です.

この DDHは F-35Bを搭載して運用するように十分な大きさのエレベーターを持って,
飛行甲板も十分な強度を持つようになると言います.
発表された航空機搭載数字は対潜型 SH-60K 3機と掃海型 EH-101 1機だが,
格納庫は皆合わせれば12機は入れることができる位に充分に大きい.
F-35Bを取り入れた場合の航空団の編成は以下の様になるようです.

4機 F-35B 垂直離着陸戦闘爆撃機
6機 SH-60K 対潜ヘリコプター
1機 EH-101 掃海ヘリコプター

今すぐはスキージャンプをつけて出ないが, F-35B 購買に日本順番が来る時期までには
スキージャンプをつける時間は充分にあるでしょう.
固有兵装は垂直打ち上げ機を設置してESSMを運用するが, ESSMを使おうとすれば
C-バンド4面固定アクティブ位相配列レーダーFCS-3に ESSM 終端柔道に必要な
X-バンドイルミネータを追加しなければなりません. X-バンドイルミネータは
航空自衛隊 F-2のアクティブ位相配列レーダーに使われた技術を流用すると思われます.
そしてファランクスや RAM または SeaRAM同じなことも多分設置するはずで
艦首には大型ソナーを装備します.
最後に戦場の状況を日本本土の指揮所でリアルタイム伝達して, 反対に指揮所で統合した
全体的な状況を現場指揮官にリアルタイムで提供する海幕システム, MOF
(Maritime Operation Force) システム及び C2T ターミナルのような力強い指揮統制システムが
設置されるでしょう.

>防衛産業コンサルタント

どうせロッキードのまわしモンだろ。
たった４機のF35で何をやれ、ていうんだアメ公は。

>>921
画の出何処が知りたいですね、ここまでの概略図は見たことがない
上の方へ行ったら中国語になったようだが

>>922
VLSを撤去すればあと2機くらいは載るかも。
まあ無意味なような気はするが。

>>923
下に行くとハングル

北朝鮮は１６DDHにF35を搭載する、と言うネタを本気で信じているようだ。

ふんとに胡散臭い話だな。
経験のない新興弱小海軍ならいざ知らず、日本がこんな間抜けな空母計画を考えるわけない。
見栄を張る以外に何の役にもたたんわい。

コマンドー母艦オーシャンにクリソツな感じになるんだろうな。
外見だけは。

そんなもんのるのらないでいったらはるな型DDHだって
ハリアーをのせることが可能ってBAeがいってたし

>>921
の図
http://mil.new21.net/board/data/toron/kaibakumofc2t.jpg
の下の方の「隷下部隊」の中に怪しい空母もどきがいるんですが・・・・

マジな話、F35にしろハリアー�U＋にしろ、極東３馬鹿が妄想するような使い方するには
最低でも基準で２万�dは必要。
戦闘機は１８機は譲れないだろ。よって実現性は限りなく０。

あちらさんはそんなにF35を日本に売りたいのかな？
買ってくれる国、他所にいくらでもあるだろうに。

>>939
どうやら、イギリス海軍分と海兵隊分が当初の予定よりも削減されたので
手当たりしだい・・・てとこか。

>>930
どう見ても18DDHのヘリ空母版、世界の艦船に良く出てくる

>>933
というかVTOLであることをいいことに売り込みまくったらしい

>>937
このシルエットはまさしく空母だな。

>>936
いやいや、護衛艦ですよ（ｗ

船首が反ってない？スキージャンプ？

護衛艦ヒエラルキー

護衛戦艦
護衛巡洋艦
護衛空母
一等護衛艦
二等護衛艦

>>938
ナイス！アスカ
確かに反ってるな

超弩級航空護衛巡洋戦闘艦

しかしMOFに海保の文字は無し

>>942
千景タンは口が軽いからな、防衛庁の直轄になる決まりだから海幕的には関係ないのかも

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
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>>920
1尺だけ完成

ここらへんに半島臭が(w

>>923
画の出何処が知りたいですね、ここまでの概略図は見たことがない

世艦を読んでいらっしゃらないようで。

>>945
詳しいようで、わかりやすく何号か教えてもらえますか

もれも
　

かける？

>>942
海保の巡視船にMOFのリピータを置くのは無理にしても
管区本部ぐらいには置くんじゃない？
じゃないと有事の危険地域の把握も出来なくて極めて危険

自衛隊法第80条に基づき海保に防衛出動が発令された時にも
ホットラインの音声通話でしか連携も出来ない

>>912
おおすみは空を飛びますた。

「おおすみ」が大気圏に突入
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030802-00001019-mai-soci

>>950
豪快に大気圏再突入する「おおすみ」を思い浮かべますた。

次スレが立っているので誘導。

【全通甲板】海自13500ｔ型DDH6【ヘリ空母】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059775207/

（・∀・）ｽﾝｽﾝｽ-ﾝ♪ ( ﾟДﾟ)ﾊｯ

>>946
2001年7月号の記事だったような
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200107/indexj.html
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200107/084-091.htm
下のURLの右の上から2番目のページ

>>954
本誌で確認しました、やたら詳しいなと興奮したのだが既出だったのか、ガッカリ
>>953
続きが見つからない、とりあえず
スンスンスーン

しばらく２ちゃんから離れていた間に全通甲板に決定してたのね・・・。

>>953>>955
本当は「ズームズームズーム♪」だって言ったら怒られますか？（ｗ

>>956
モーターショーでもらったのにはZOOM-ZOOM-と書いてありますね
ようは子供がブーブー言っているだけなのですが（ｗ
今年はロードスターMPSがメインかな、次世代ファミリアも有るか
おおっと伊達外、埋め立て作業だから良いか

>>957
車の方にもお詳しそうですね。
近所にＲＸ−８が有るんですが写真で見るよりずっとカッコイイです。
次のロードスターは大きくなるらしいいんで今までの良さが失われないか心配です。

新スレでは、夏厨が大発生中ですね

>>959
夏だから仕方がないですね…空母スレは覗かないけど本家でやればよいのに
F-4改改にして延命おおすみに飾りで乗せるのも面白いかも
T-4CCV見たいに次世代技術入れてF-X用の開発しておかないとまたデーターもらえないとか
成りそう、STOL機にすればスキージャンプで飛べるのかな
この辺のデーター持ってきて祭りをするのなら興味がわくのだが

前スレにも貼っとこう

空母に似た形の護衛艦・・・（ＮＨＫのホームページより）
http://www3.nhk.or.jp/news/2003/08/11/k20030811000018.html

　　　 (⌒V⌒)
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気が付いたら次スレ埋まってるじゃん。

次次スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060954299/l50


そろそろこっちも埋め立てるべ。

ここってまだあったんだ

梅

umemasu

向こうは三毛猫スレになってるし、しばらくの間、こちらで航行しますか…

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