待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド（再生）

駆逐戦車、自走砲及びその周辺をマターリと語り合いましょう

歴代スレは、じっくり研究して吟味されたレスが書き込まれる長寿型のスレでした
このスレもそうなるといいな

過去ログなど

前スレ　即死スクリプトでdat落ち
待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド（再び）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053783968/

初代スレ　hobby3鯖HDDクラッシュで消滅
( ﾟДﾟ )待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/993396120

<丶｀∀´>　２ダ

SU-100の砲身命数100発説、ソースキボン！

>>1-2
これ忘れてるよ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1016/10169/1016975732.html

悪貨は良貨を駆逐戦車！

を！重複と思いきや、

待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド（再び）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053783968/

わ、どうなったのだ？

>>7
即死ｽｸﾘﾌﾟﾄ発動・・・｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

じゃあ、ささやかだが即死回避カキコ。

ファン多いなぁ。このスレ。

>7
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053491685/303-
を嫁。


で、その他のﾔｼへ。単に保守だけしてくれるのも嬉しいが
燃料投入してくれるともっと嬉しいぞ。前スレは正直最後は
象太郎氏頼みって感じが否めなかったしな。
中国の89式のこと書いたりとか頑張ってるのもいたけど。
漏れは今度燃料投入するよ。

そうは思ったが、終業直後の会社では落ち着いてネタも出せんのよ。

>11=9？
いや、すまんね。直接貴方に言ったわけじゃないんだ。

>4
逝った前々スレ（>2に貼ってあるよな）の858の貼ってるURLに逝ってみ。
たぶんそこが最古のソース。

＞１
スレ立て乙かれ様！
＞4
サンクス！
＞７
漏れの初めて立てたスレでしたが、瞬殺されてしまいました･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
＞10
燃料、期待してます（汗
＞12
SU-100の砲身命数100発説」のT-34マニアックスBBS以外のソースを初代のスレで
漏れがキボンしていたのをこのスレに４氏が書き足ししてくれたのです

また落ちそう

保守

ヘッツアーのマズルブレーキに関しての訂正
前スレにて自分で書いていて気になったんですが、三突と同じ砲で
ほぼ変わらない砲口高のヘッツアーに何故マズルブレーキが省かれたか
という点
従来の説を踏襲してマズルブラスト説を支持したわけなんですが、
それなら三突のマズルブレーキも省かれて然るべきと気にかかっていました
しかし、「突撃砲」を読み直した結果マズルブレーキには改良が加えられており、
改良型のバッフルプレートは埃が舞い上がるのを抑えると記されてあります
ヘッツアーにおいて省かれた理由はコスト削減と明記してあるんですが、その決定時期
については４４年７月となっています
「軽駆逐戦車」を見直すとモックアップが二種類あり、初期型のモックアップ
にはマズルブレーキがついており、後期のものからは省かれています
ヘッツアーの生産は４４年４月辺りからなので、省略命令が決定する前に
モックアップからは外されている事になり、若干の矛盾を感じないではないが、
少なくとも現場の判断でマズルブレーキを外したという線はなさそうな感じです
これらを考慮するとG-13にマズルブレーキがついたのは至極真っ当だったといえます

全高抑制の手段として固定戦闘室
前スレで突撃砲に関してこのように書いたにもかかわらず、裏を
取っていなかったことを今更思い出しました
結果から書きますとやはり固定戦闘室化すると全高は抑えられるようで
外見上、上部構造物が大きく見えるブルムベアさえも元の四号より１６０ミリも
全高が低くなっています
ヤクトパンター、ヤクトティーガー、シュツルムティーガーも同様に低くなって
いますが、フェルディナントだけは全高がもとより１７０�_アップしています
まあ、上に列挙した機体はどれも３メーター前後の全高を持つ車体ばかりなので、
余り意味はありませんが

>17
確かに言われてみれば。手元にある資料だけでいくと
T-70（229cm）→SU-76（210cm）
T-34/76 1943年型（260cm）→SU-122（232cm）・SU-85（245cm）・SU-100（225cm）
KV-1S（264cm）→SU-152（245cm）
IS-2 1944年型（273cm）→ISU-122（248cm）・ISU-152 1944年型（248cm）
IS-3（245cm）→ISU-152 1945年型（224cm）

面倒になってきたんで大戦期、量産されたものだけにしました。
なお、T-34は手元の資料のはチェリヤビンスク製の写真が載ってるんで
その他の工場製の全高に関してはちょっと不明です。
なお、T-34/85は272cmです。

T-34maniacsが落ちているので調べられなかったし。

　

>>17
　ブルムベアの場合、車高は低くなっても
前面投影面積は大きくなってるので
被弾率は寧ろ高くなっている可能性も有るのでは？

＞被弾率は寧ろ高くなっている
もとのIV号車体、砲塔より重装甲化されているから、その辺は覚悟の上では
ないかと。全高が低くなったのは儲けものって事で。
＞ヘッツァーのマズルブレーキ
ノーズヘビーを少しでも押さえたかったから、に一票。

　ブルムベアはそもそも駆逐戦車でなくて突撃戦車なわけで、
対戦車戦闘は最初から意識してなかったのと思われ。

そりゃ戦車や対戦車砲から攻撃される事自体は考慮されてると思うけど、
150�_とはいえ、あの短砲身では上面装甲に命中しない限り戦車を撃破するのは
難しかったのではなかろううか？

　それにしても、"ジャーマンタンクス"という本にはブルムベアのスペック表
には40�q/hで走行できた(ヘッツアーは42�q/h)という記述があるんですが
この本信用していいんでしょうか？(笑

>22
そもそも突撃砲なんで対戦車戦闘は確かにアレですが。
StuH43は150mmHEATを対戦車戦闘で使ってます。
というよりIII突も初期型からHEATを使ってるんですがね。
貫通力はHEATですから距離関係無しで150mmあるそうで。
手元の資料では総弾数38発のうちHEATを5発積んでいたとの記述が。
戦車でググると出てくる某サイトにも同じことが書いてますね。

それに150mm口径から発射される大質量の砲弾が飛んでくるわけですから
SU-152などのソ連製自走砲と同様な車体内部への衝撃効果による
破壊というものも期待できるのではないでしょうか。

最高速が単位重量あたりの馬力のみで決定されるのならば
同じエンジンを使っているIV号よりも重くなっているブルムベーアが
最高速が速いというのはなんとも納得いきませんが…
サスペンション等の交換のようなものもあったんでしょうか。

ヘッツアー42�qは・・・・

無理だと思う

>２０
すいません、漏れの説明不足だったのですが、１７の文章は全高に絞って書いた
つもりなので、被弾率については考慮してません
つまり、固定戦闘室にすると高さが単純に低くなることについてのみです
三突、四号駆逐、ヘッツアー以外には計画段階で全高の制限は基本的に
無かったはずです
＞２１
漏れも風邪で熱が下がりません、参った参った
＞２２
ブルムベアの対戦車能力に付いては２３氏の意見を支持致します
尤も、ブルムベアが積極的に対戦車攻撃をしたとは考えにくいですが
又、ジャーマンタンクスのデータは若干古めの情報が多いのと、シュピールベルガーの
本でも在りがちなのが、データー表に誤りがあることです
＞２３
馬力を上げずに最高速を伸ばす手段としてはオーバードライブのギア比の変更等の
手段がありますが、正直戦車の場合実用的とは言い難いと思いますし、ヒトラーの
趣味で作られる戦車は速度を軽視する傾向があるので、四号よりブルムベアが
速いと言う可能性は低いと思われます
ただ、個人的にはドイツの戦車は公称速度よりは若干速度が出るのではないかと
思っています

＞ヘッツァーのマズルブレーキ
砲身が長く車高の低い車両が射撃するとマズルブレーキからの砲煙と
地面からの埃が舞い上がり、次発射撃がやりにくくなるからだったと思った。
確か４号駆逐戦車（48L)もその理由で現場の判断でマズルブレーキを外した
車両が多かったはず。

＞四号よりブルムベアが速いと言う可能性は低いと思われます
戦場ではフンメルだかナスホルンも四号より速かったとも．．．．
車もそうですが、重心を変えただけでバランスが取れて速度が上がる場合
もあります。おそらく、それが原因では。
特に四号戦車は改良型で前面装甲板を強化したおかげで、ノーズヘビーに
なりトランスミッションにもかなりの負担がかかっているはずですが。
もちろん、装甲板代わりに予備履帯積み込むだけでもかなりの重量になります。

>>26
確かにネジ切ってある砲身のままのがあるよね　＞四号駆逐

即死スクリプトが積極的な活動を行っているようですので
スレ住人各氏にはぜひ一日カキコがないような状態だった場合
なにがしかのカキコを行っていただくようおながいしたい。
前スレの悲劇を繰り返さないためにも。


てことで全くの蛇足ですがなぜ短砲身の歩兵砲でもHEATなら
貫通力が得られるか講座〜〜〜。釈迦に説法のような気もするが(w

大戦初期に一般的に使用されていたのはAP、
単に運動エネルギーをそのまま利用した徹甲弾です。
もっと簡単に書けば鋼鉄を弾丸の形にしたのをそのまま撃っていたんです。
もっともドイツ軍が使用していたのはAP弾に遅発信管をつけた
AP榴弾なのですが。貫通力を得るために速さ、ないし重量を求めるのが
この運動エネルギー弾です。ですから対戦車戦闘が激化するに連れ
戦車砲が大口径・長砲身へとシフトしていったのは普通の進化なのです。

大口径のメリットというのは簡単です。単純に大質量の弾を射出することが可能。
では長砲身のメリットは。それは弾を射出する際の装薬の爆発エネルギーを
より長く、効率よく伝えられて高初速が得られることです。
ではなぜ55口径76.2mm砲に過ぎない17ポンド砲がドイツ軍の重戦車への
決定版となりえたか。それはタングステン弾頭を仕込んだAPDSの
おかげなのです。APDSって何？という方はググってください。
詳しくはまた次回。


HEAT講座のつもりがHEATのHの字も出てこないまま第一回終了。
長文ｳｻﾞｲとかの文句つけられなかったらスレ違いだというのをわかっていつつ
また明晩にでも書き込もうかと思います。悪質だなぁ。

>>29
楽しみにしてまっせ〜:-)

文句つけられなかったんで(汗)　続きです。

運動エネルギーを得るために…という話をしましたが
そもそも運動エネルギーの公式は高校生でも知っている「質量×速度の２乗」です。
つまり速度増の方がより運動エネルギー増には関わってくるのです。

ドイツ軍は当初Pzgr39という徹甲弾を使用していましたがフランス戦などで
Pzgr39では貫通力が弱いことが露見し慌ててPzgr40というつぶれやすい軽金属
（アルミニウム合金だったと思いますが）の弾頭を持ち、弾丸内に
タングステン弾芯を仕込んだ軽量徹甲弾（APCRといいます）を開発しました。が。
軽量のため有効射程が非常に短いという欠点（500m）がありました。
さらにはドイツ国内のタングステンが枯渇、従って鋼鉄製のAP弾に頼らざるを得なくなり
それが後のドイツ戦車の大口径化を一層進めたわけです。
イギリスはアメリカから大量のタングステンを輸入できていたため
6ポンド砲、17ポンド砲でAPDSを採用することが可能になったわけです。

昨日はググれと言いましたがAPDSは簡単に言えばSabotというさやにタングステン製の
硬い芯を包んでそれを射出、Sabotが外れて軽量の弾芯のみが目標を攻撃する、
というものです（なので大砲のそばの歩兵は危険でした）が同様なものを
ドイツ軍も考案しました。それがゲルリッヒ砲です。こっちはもっと簡単です。
「Sabotに包んで弾丸を小さくする」ではなく「砲身で弾丸を絞る」という。
1941年に3つのゲルリッヒ砲が制式化されました。（貫通力は垂直に対し、です）
PzB41（28mm→21mm、初速1400m/s、貫通力66mm/500m）
4.2cm Pak41（42mm→29mm、初速1265m/s、貫通力87mm/500m）
7.5cm Pak41（75mm→55mm、初速990m/s、貫通力124mm/1000m）
ちなみに同じ75mm Pak40は初速792m/sで貫通力116mm/1000mで
なんと17ポンド砲はAPDS使用時には初速1204m/s、貫通力229mm/1000m
ただし通常徹甲弾の場合初速884m/s、貫通力126mm/1000m

もうちょいゲルリッヒ砲について語ります。続く。たぶん。HEATはいつ出るのだろう。

>29、31の補足というか言い訳です。

>29でAP弾を「簡単に言えば鋼鉄を弾丸の形にしたのをそのまま撃っていた」
と書きましたがあとから読んでみるとあんまりだったんで
「鋼鉄を弾丸の形にしたのをそのまま撃っていたようなもの」と書き換えたい気分です。

書き込む前に気づけよｱﾌｫが…という感じですが
なんか>31の運動エネルギーの公式に付いて触れたくだりが
全く浮いてしまっていますね。まさに乱文失礼といったところ。
一応メモ帳に書いてからコピペしてるのにダメダメです。

>25
ご指摘ありがとうございます。
私も一応ファイナルギアのギア比を変えたら…というのは考えましたが
戦車でそれはあまりに無意味だろう、というのがあったんで。
ヒトラーの「趣味」というところにﾜﾗﾀ。という感じです。
で、最終的には>27氏の「重量バランスによる速度向上」説に一票を投じたいな、
と思っていますが果たして実際はどうなのか…

>30
どうも。なんか変なとこ、それはﾎﾟﾏｴの思い違いだろｺﾞﾙｧ！というのがあれば
ぜひご指摘ください。

>16
ヘッツァーの主砲はドイツ側からの官給品でしたので、砲身先端にマズルブレーキ取り付け溝（段）が無い車輌が出てくるのが44年7月からで、なるほど、廃止決定時期にぴったり合っていますね。
同月以降生産で溝付き車輌の写真はあまり見かけなくなりますが、45年2月生産で溝が付いている車輌があったりで、ちょっとドイツらしくないと思ったり。

ヘッツアーのモックアップは３台作られ、２台目から「III/IV号突撃砲以外の装着中止を受けて」マズルブレーキを外したとグランパの特集にあります。
これが工場側設計陣の判断なのか、軍側から一言あったのかは不明です。

>33
>ちょっとドイツらしくないと思ったり

【防楯】パンター【転輪】考証スレ【ﾋｰﾀｰ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1045583257/l50

こことかで激しく議論してるけど
部品の製造を色んな工場に分散して
それを集めて組み立ててるから
連合軍が工場を爆撃しても生産力は余り落ちず
むしろ鉄道、駅等を攻撃した方が工場に組み立て資材が届かずに
生産が激減したらしいし
生産工場によって在庫の有無もあるし
前線で修理できない故障戦車なんかは一旦ミュンヘンだったかの工廠に送って
そこでも無理なら本国に送り返してたみたいだから・・・

等と浅い知識を晒してみたり(w

マズルブレーキに関してです
正直時間が無くて検証しきれていませんが....
四号駆逐に関しては現場でマズルブレーキを独自判断で
外しているようです（噴煙対策）ソース軽駆逐戦車
三号Gのstuk40と四号駆逐とヘッツアーのpak39は構造が若干違うので
マズルブレーキに対策が施してあったのがstuk40だけなのかもしれない（未確認）
又、ヘッツアーの戦闘記録を見る限り、噴煙問題は依然として存在したようなので
生産状況が逼迫していなければ、外すより改良型のマズルブレーキを
開発したのではないかと思われる
重量によるバランス問題で外すという件についてですが、ヘッツアーのバランス
問題に対策がしかれるのが、４４年１２月なのでバランス対策で外したという
考え方には疑問が残ります
現時点での私見としては、対策をとる余裕が無いので簡易な対策、及び生産の簡略化の為に
省略した線でいいのではないかと思われます

＞31
＞イギリスはアメリカから大量のタングステンを輸入できていたため
実はアメリカも日本軍に雲南省ルートのタングステンの供給を止められた為に
少し苦労しています

＞32
三号戦車はオーバードライブで誤魔化しています
＞公称速度よりは若干速度が出るのではないか
まだ調べていないのでこの部分の理由を書きませんでしたが、ドイツでは揺動が一定以上
激しくなると実用速度として認めていなかった節も在る」というのが根拠です
今度暇が出来たら「パンター戦車」を読み返すつもりですが

>33
>ちょっとドイツらしくないと思ったり
ドイツというとなんだかイメージ的なものが先行しがちですが、二次大戦中の物の
管理に関してはシュペアーが軍需省の大臣になってからも、ファーストインラスト
アウト（メモリのスタックと同じように最初に入れたものが最後に出てくる。つまり
古いものが倉庫の奥の方で眠っている為、新品が先に使われる）が解消しなかった
ようです
又、pak39は一番組立工場まで近い工場でもウィンターリースなのでかなり距離があり、
連携は悪かったと思われます
時間切れ.....

前回質量を捨てるゲルリッヒ砲およびAPDSの事を書きましたが
なぜそんな軽量の弾丸を使ったのか。結局それは前回書いた運動エネルギーの法則、
すなわち「速度増の方がより運動エネルギー増には関わってくる」というのが一番大きな理由です。
同じ大きさのエネルギーを与えられたなら軽量のものの方が速度は増しますよね。
しかし軽量弾には大きな弱点が。Pzgr.40のことで有効射程が500mに過ぎないと書きましたが
（5cm Pak38/KwK38までは。7.5cm砲など大口径ではもっと有効射程は長かった）
これは野球のボールと、同程度の大きさのティッシュか何かを丸めたものを考えてみてください。
遠くまで投げられるのはどっちでしょう。（ギチギチになるまで詰めた紙ってのは却下ですw）
軽量は空気抵抗に弱いのです。ではAPDSのタングステン弾芯はどうなんだよ…と思われるでしょうが
これは弾自体のサイズに比して十分な質量があるため空気抵抗はあまり関係ありません。
（乱暴な言い方になりますが大きな銃弾と同じです）

高性能を誇るゲルリッヒ砲でしたが実際にはSd.Kfz221にPzB41が少数載せられた程度で
あまり使用されませんでした。なぜあまり陽の目を浴びることはなかったか。
まず砲身で弾丸を絞っていくという特性上砲身寿命が非常に短い。（砲身が削れます）
次に榴弾が撃てない。（砲身で絞ってしまうんですから撃てるわけがありません）
このように用途が限られてしまう砲を主力戦車などに採用することは当時の状況から
無理だろうというのは容易にわかりますよね。さらにはそのようなものを使わなくても
十分な貫通力が得られる弾、つまりHEATが使用されるようになった、というのもあります。

HEAT（成型炸薬）は運動エネルギー弾に対し化学エネルギー弾と呼ばれます。
運動エネルギーは関係ありません。というより、運動エネルギーが邪魔でしかありません。
その他化学エネルギー弾にはHE（榴弾）、HESH（粘着榴弾）がありますが
今回は徹甲弾に限って話をしているので省きます。以下次回。

一応初心者向け、ということでできる限り数式などを使わずに書いていますが
「そんなおまいのぬるい知識でなくもっと突っ込んだ話が知りたい｣という方々は
ttp://sus304l.hp.infoseek.co.jp/index.html
が見やすいし詳しいかと思います。

>次に榴弾が撃てない
ゲルリヒ砲に歩兵支援用の榴弾あるよ。
この場合は弾丸に張っているエラ部分だけが絞り込まれる。

いつも思うんだが、こういう説明自分で変だと思わないのかな。
同じ大きさのエネルギーを与えられたなら、
そりゃ軽い弾は速く、重い弾は遅くなるだろうが
運動エネルギーの総和でみればどちらも一緒だろうに。

というか、>37のリンク先に正しい答えが書いてあるな…

＞３７
要望なのですが、なるべく端折らず重箱の隅まで突付くような感じでお願いします
ｍ（　　　　）ｍ
あと、リンクに頼ると過去ログになった時に其のリンク先が消滅していると話が
分らなくなるのでその辺もお願いします

仕事中ですんで簡単に。

>39-40
自分で勝手に初心者向けということで簡単に(ある意味子供だましっぽく)
書いてたのですがやはりお気に召さないようで。なので次回からは
そのへんきっちり書かせていただきます。となると今書きかけの大幅に変えなきゃなぁ。

>38
すみません。私の無知のなせるところでしたね。
できればソースなど教えていただけると嬉しいんですが。

今回は皆様方からのご批判を元に補足をします。
>37において「同じ大きさのエネルギーを与えられたなら軽量のものの方が速度は増しますよね」
としたのは初速をそれだけ得られるということで書きました。
ですが>39氏の「運動エネルギーの総和は変わらない」、すなわち2ch的にいうと
「お前エネルギー保存則って知らねぇだろ。この厨房が」というご批判の答になっていませんね。
>39氏は私がリンクさせたページにて理論をご覧になったようですが
>40氏のご指摘に従い「リンク先を見ろ」ではなく以下に私の勝手な理論を含め示します。

>37でリンクさせたページにおいては以下の式が導き出されています。「砲弾の侵徹長＝
砲弾の靭性等から導き出される係数×運動エネルギー／砲弾の断面積×装甲の引張り強さ」
ここではまず断面積に関して話します。APDSが侵徹力に優れているのはまずこれが
一番大きいかと思われます。身近なところでいうとダーツを思い浮かべていただければ。
さらにAPDSの形状として優れている点を挙げます。
１）軽量のため初速が速くできる
２）断面積が小さいため空気抵抗も小さい＝初速低下を抑えられる

　ここまで読んで、「オイ、初速ってあんまり威力と関係ないんじゃねぇの？」
と思った方。正直言ってしまえば。その通りです。エネルギー保存則というものが
ある以上砲身内にて受けたエネルギーは空気抵抗などで減少しますが最終的には
同じエネルギーで射出された低初速、大質量の砲弾も高初速の軽量弾も
ほぼ同じエネルギーを持つと考えてよいかと。前回はあまりに子供騙し的な文が過ぎましたね。
ご指摘頂いた>39氏には感謝します。では初速ﾏﾝｾｰだけではないところを証明します。
口径（この場合砲弾の直径ということで）が増えた場合。単純に砲弾が貫徹する
直径は2乗に比例しますが（円の面積の公式考えてください）重量はその3乗に比例します。
つまり大口径＝重量が大幅に増え、運動エネルギー大、と。ただこの際短砲身だった場合は
速度が低下しますので結局最終的なエネルギーに大差はないということになるんですが(w

本文長杉と言われたんで連続カキコ。ｽﾏｿ。

　では高初速のメリットは？？まず、近距離での威力は著しく大きくなります。
そして、何といっても有効射程が延びます。これが一番のメリットかと。
戦車というものは常に機動して何両もの車両が一斉に放火を浴びせてくるのです。
これに対処すべくすばやく照準を合わせ、長距離から連射を浴びせ敵を撃破する、
赤軍の圧倒的なスチームローラーに立ち向かうドイツ戦車を思い浮かべていただければ。
大戦終盤において１両あたりの連射速度は落ちるが車両数でそれを補い大口径戦車砲を
取り入れた赤軍と高初速の小口径砲でそれを長距離より撃破せざるを得なくなったドイツ。
愚考ですがそこまで考えが及びますね。

　では逆にデメリットは。まず砲身寿命は落ちますね。さらに高初速軽量弾はその威力を
その速度に依存するために（APCRのところでも触れましたが）長距離では最終的な速度が低下し、
威力が軽減しやすいというものも。そのため>41に書いたAPDSの空気抵抗が小さくなるというのは
軽量弾において非常に大きなメリットとなるのですが。
運用面でのデメリットも書いてみましょうかね。まず高初速を得るためには
長砲身が必要なため特にPakで問題とされましたが取り回しが難しくなり多数の目標を相手
できなくなる。さらには重量増のため機動力が低下する。東部戦線でPak40が泥濘にはまり
多数放棄されたというのをお聞きになった方はけっこういらっしゃるのでは。

　では次にタングステンタングステンとばかり言うがなぜタングステンがそこまでいいのか？
ということを。まず、物体には穿孔速度や衝突時の圧力を決定する衝撃インピーダンス
というものがあるんですが（この辺の説明が面倒だったんで子供騙しの文を書いてましたが…）
これによるとタングステンの穿孔速度は弾着時の速度の約2/3なのですが鉄は1/2。
で、これが何に関係があるか。弾着時の速度が600m/sだったとして考えてください。
弾の先端の速度と後ろの速度差が大きくなるのはどっちでしょう。速度差が大きくなると
どうなるでしょう。以下次回。

結局ぬるい感じにしか書けませんね。仕事でこういう文ばかり書いているので。その辺はご容赦を。

サーバーが飛んでからはじめて来たが保守お疲れ様。
今月のPANZERではM-10とM-36が取り上げられていたが
以外とオープントップであった事に対する乗務員の不満は無かったそうだ。
寧ろ視界が広い事による先制攻撃の機会が多くて良かったのこと
もちろん制空権があり、ドイツ軍戦車と遭遇するより
支援射撃任務が多かったかららしいが。
M-36もせっかくの90mm砲がタングステン弾芯でなかったため
17ポンド砲並の装甲貫徹力しかなかったのこと
もちろん口径の大きい分だけ支援効果は高かったらしい。

タングステン弾芯だと貫通力はあるが破壊力はイマイチだとか．．．

>44
オープントップだと砲弾の再装填も速く行えますからね

もうすぐ終わります。

HEATのことをモンロー効果を利用した…というのをご存知の方は多いと思います。が、
装甲を貫通するのが火薬の爆発エネルギーが収束したものと思ってる方がいるようですが全くの間違いです。

HEATにとって基本的に火薬は単に弾頭内の金属への衝撃波を発生させるきっかけ
に過ぎません。金属への衝撃を与えることで高温、高速の金属流が発生し、
それが装甲を貫通します。その貫通孔からは火薬の爆発エネルギーに伴う高温のガスが
侵入しそれが内部の人員などへの被害を与える、というのが仕組みです。
この高温、高速の金属流の発生することをモンロー効果（ノイマン効果）というんですが
実は理論的に解明されてないんですよね。民生利用もほとんどなされていません。

運動エネルギーはむしろその金属流を妨げる原因にしかならないのです。
私が>23に書いた「貫通力はHEATだから距離関係なし」ってのは運動エネルギーは
距離により減衰していきますがHEATに運動エネルギーは関係ないことからきています。
例えば吸着地雷、あれはまさに成型炸薬を使用していますが吸着即発火ではないので
運動エネルギー、というか弾自体の初速は０ですね。弾丸が遅くて構わないので
パンツァーファウスト、バズーカ等歩兵の携帯火器にも使用されるように。
PIATに至っては発射機構がバネですよ。バネ。運動エネルギーが関係ないことが
わかっていただけたでしょうか。ああ。刺突爆雷なんていうゲテモノもありましたっけ…

このように一見超高性能のHEATですが意外な弱点があります。
金属流はある一定の距離を進むとその穿孔能を著しく失います。
（その距離は一般的には弾頭内の円錐形をした金属：ライナーの直径の3倍程度まで）
そのため本来は対戦車ライフル対策であったシュルツェンなどを含めたスペースドアーマーが
有効なHEAT対策となったのです。そのため大戦後半の戦車にはスペースドアーマーが
多用されています。現在の複合装甲ではセラミックなどでその穿孔能を落としていますが。
でもそこまで書くとスレ違いも著しいので省略。興味ある方はグランドパワーで
初心者のための装甲講座のようなものが始まったのでそれを購入なさるのもいいでしょう。
以下次回。

>44
Pだということで少し敬遠していたんですが興味深い特集ではありますよね。買おうかなぁ…
ただ、90mmM3にHVAP（APCRと同じです）やらAPCBCしか積まなかったって
なんとももったいない。

>45
そうですね。破壊力は弾丸そのものの重量に影響を受けますから。
タングステン弾芯を用いたAPDSは弾丸自体は軽量ですんで。

＞４４
＞以外とオープントップであった事に対する乗務員の不満は無かったそうだ。
余り寒いところで戦わなかった所為かも
＞４７
モンローとノイマンは厳密には少し差があったような気が
＞（その距離は一般的には弾頭内の円錐形をした金属：ライナーの直径の3倍程度まで）
二次大戦期の場合、直径と同等程度だったようです
＞そのため本来は対戦車ライフル対策であったシュルツェンなどを含めたスペースドアーマーが
＞有効なHEAT対策となったのです。そのため大戦後半の戦車にはスペースドアーマーが
＞多用されています
最近この点について偶然考えていて実は懐疑的に個人的には感じていまして
.....後日理由については文をまとめておきます

レスばかりではなんですので、仮説を一つ（スレからは外れた内容ですが）
パンターの型式はD→A→Gです
何故最初がDなのかについてなのですが、先行量産型のOシリーズが誤読で
Dになった可能性も在るんではないかな？と思いつきました
無論、証拠は在りませんし、B,C,Eが飛んでいることの説明は出来ませんが...
慢性寝不足の上徹夜中に思いついたことなので当てにはなりませんね（汗
皆さん、おやすみなさい
凶は寝ている間に１５回も電話がかかって来ません様に......

>49
相手を欺くための偽情報だって聞いた。

[70] 名前: 名無し三等兵 [ ] 投稿日:03/06/22 04:36 ID:8s4dWJjY
74式や90式に15榴を積んだ3凸モドキを作ったとして……
如何な物かﾁｮｺっと書いてください

想定戦場　　 ：
萌え度　　　　：
ゴミ度　　　　 ：
歩兵の友度　：

[71] 名前: 名無し三等兵 [ sage ] 投稿日:03/06/22 04:41 ID:???
想定戦場　　 ：脳内
萌え度　　　　：全然
ゴミ度　　　　 ：とても
歩兵の友度　：日本に歩兵はいません

[72] 名前: 名無し三等兵 [ sage ] 投稿日:03/06/22 04:43 ID:???
>>70
っつーかこちらでどうぞ

待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド（再生）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054533615/l50

71ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ！

ﾔﾊﾟｰﾘ使えないか……｡

とりあえず>>52さん�dｸｽ

保守

空揚

まあ。60式がイラクへ派遣されることがﾖﾐｳﾘの脳内で決定されたわけだが（苦笑

＞５０
E（エー）とAを聞き違えたという説もあるようです
どちらにしろいまだ結論が出ていないので、もう一つの
選択肢を提供しただけです

＞51
正直、現在の自衛隊の正面装備関係には疎いのだが...
現在無いのだから現自衛隊のドクトリンにそのような兵器が
必要とされていない.....といってしまえばそれまでなので
たまには妄想してみようか、漏れも一応「太郎」だし（爆
まず、15榴を積んだ自走砲は既にあるので此れとの差別化が
出来なければ兵器の存在理由が無い
突撃砲自体は以前も言ったように歩兵戦車の亜種、敵の火点を
直接攻撃するための兵器だ
このようなものが、必要とされる戦場を無理やり想定するならば、
市街戦における火点となった建物を直接攻撃する事ではなかろうか
粗は多いと思われるが、取り合えずこの線で妄想を続ける
まず、市街戦というのは自衛隊においては長らく想定することすら
タブーだった問題なのでこのような想定の兵器を予算に計上するという点で
既に難点がある
しょうがないので、現首相にヒトラーが魔界転生して濃墨＠ヒトラー首相となり
圧倒的カリスマ性で大統領クラスの権限を得るに至ったとする（汗
ついでに象太郎としてはポルシェ博士も三菱の技術者に転生させたいところでは
あるが、これをやると廃者復活戦で又訳のわからない素敵な戦車を造ってしまい
そうなので涙をのんで諦めるとする

続き
次にベース車両だ
７４式のような複雑な動きをする油圧懸架システムは必要ないと思われるし、
現在生産していないのだから、９０式の方が適当と思われる
しかし、車体にどこまで手をつけるかが問題となる
エンジンレイアウト等をいじるか、いじらないかである
15榴自体に余り手を加えないとすれば、エンジンを前にして戦闘室を後ろに
持ってきたほうが按配はいい
戦闘室を大きく出来るからだ
しかし、レイアウトを変更する予算と手間を考えるとヤクトティーガー、パンター
のような配置が好ましい
この場合、15榴の駐退器と弾自体を小型化、及び砲身の短縮をしないとならないであろう
少なくともアーチャー型だけは避けるのが賢明と思われる
装甲に関しては側面については２０ｍｍに耐える程度で妥協するにしても
正面は現行の歩兵携行火器に耐え得るものでなくてはお話にならないし、上面においても
トップアタックに十分耐えるものでなくては造る甲斐が無いであろう
現行９０式の装甲より、固定戦闘室となった場合これらの装甲面積の増加により、
かなりの重量が増加されることが予想される
つまり、履帯の拡張と油圧懸架の強化は必須となり、此れ自体も更なる重量の増加を招く
最終的には７０ｔ以内に抑えるのが目標であろうか
値段はおよそ一台３０億〜５０億位というところであろうか
まあ上個人的妄想であることには代わりないわけでは在ろうが

>58

　日本の建築基準法で作られた鉄筋コンクリートの建物は、15榴程度じゃ崩れ
ん無いって事が分かってる。作るとしたらこんな感じだろう。

＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m728.htm

120mm砲の90式で携行弾数が32発なのに、
150mm以上だと、それがさらに少なくなりそうな予感



・・・ところで榴弾を積んでいない90式って、駆逐戦車の一種と考えてもいいですか？

そーするとＷＷ2のファイアフライも駆逐戦車なんでしょうか？

いいんじゃないか？w

＞６０
一応、御題が「15榴」なので
＞日本の建築基準法で作られた鉄筋コンクリートの建物
確かにまともに基準を守られ尚且つ保守された建物ならば、２００ｍｍクラスでも
倒壊させるのは容易ではないと思われます
しかし、仕事柄いろいろな建物を見ていますと、１発では無理でも２〜３発の
15榴でいけるのではないかという建物も散見されるわけで...
＞61
戦闘室が拡大するので同等には積めるんじゃないかと思われます
尤も、メルカバを除けば最近の携行弾数は二次大戦中よりかなり減少傾向にあると
思われます
＞榴弾を積んでいない90式
HEAT-MPで代用なのかな？詳しい方宜しく
＞62
ぶちゃけた話、駆逐戦車だと思います

　英軍には駆逐戦車という概念は無かったみたいですけど、実質的にはそうなのかも？
＞ファイアフライ

　ＷＷ２の米軍の戦術的な駆逐戦車の概念ってなんだか胡散臭いし、
実質的には失敗でしたね。

　独軍の駆逐戦車って、砲兵とのナワバリ争いの末に出てきたやっぱり胡散臭いもので
本津は砲塔式のフツーの戦車が欲しかったんですよね？

緊急浮上揚

>本津は砲塔式のフツーの戦車が欲しかったんですよね？
駆逐戦車は守りはともかく攻撃には向いてない。

>>67
という定説だが実はそんなことはない、というのがソ連がSU-152を戦後も生産し続けた根拠だな

>>68
あれは歩兵支援用だから　＞SU-152
それに戦後しばらく生産したのはJSU-152の方で、結局はT−10重戦車に
取って代わられた。

>>69
＞あれは歩兵支援用だから　＞SU-152
っつーコトは・・・
独逸風に言うなら、駆逐戦車っつーより・・・突撃砲？

71 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/04 23:04 ID:???
悪夢は繰り返さず！
ホッシュシュ


72 名前：ごっぐ ◆2aCs6PCFec 投稿日：03/07/05 00:33 ID:???
PANZER別冊のドイツ自走砲、前のを持ってなかったので購入。
写真が変わってるというふれこみだが比較できず。


独仏折衷対戦車自走砲の写真が結構多かった。どれもこれも素敵過ぎ。


73 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 19:02 ID:KFVyIbKg
あげときます。


74 名前：名無しさん２号 ◆sHaXf13KcI 投稿日：03/07/06 20:18 ID:REqJngwu
マーダーやナースホルンは純粋な対戦車自走砲だったから、遠距離での対戦車攻撃
を主体としていたし。
エレファントやヤクトティーガー、ヤクトパンターは正面からの撃ちあいになれば
、撃破されることも無かった。
駆逐戦車の最大の弱点は側面だったよ。


75 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/06 21:02 ID:???
>>68
防御側のメリットは有利な地形を選定出来る条件にも
ある訳で、攻撃時には姿勢の低さが視界の悪さにも
繋がって、うまく隠蔽された対戦車砲にバカスカやられた。

＞65
＞本津は砲塔式のフツーの戦車が欲しかったんですよね？
グデーリアンはそうだったみたいですね
砲兵サイドとしては突撃砲なんでしょうけど

＞67、68
突撃砲でもイニシアチブをとって多数で連携し「狩り」をすることを
前提とするなら攻撃にも向きます
又、守りの場合狭い射界がでるような状況の場合不利といえます

SU-152、ISU−152の場合ドイツ重戦車対策の任が多かった所為で
斉木氏などは駆逐戦車に分類しています
正直分類分けに困る存在ですね

>72
懐かしい本が一度に復刻されましたね
以前買い逃した本を新刊で手に入れられるのはうれしいところです

>74
＞駆逐戦車の最大の弱点は側面だったよ。
ドイツの戦車全般にそういった傾向があります
特にパンターは前方から浅い角度で砲塔側面に中った場合と被弾経始乏しい
側面から砲塔側面に中った場合、対弾性が著しく変わります

>75
>繋がって、うまく隠蔽された対戦車砲にバカスカやられた。
これもドイツ戦車一般に当てはまる事例だと思われます
カリウスの自伝でも戦車の撃破よりも対戦車砲に重点を置いた節がありますし
その他の書籍でも徹甲弾しか残弾が無くなった為に後退するような記述が
在ったように記憶しています

49で
＞＞そのため本来は対戦車ライフル対策であったシュルツェンなどを含めたスペースドアーマーが
＞＞有効なHEAT対策となったのです。そのため大戦後半の戦車にはスペースドアーマーが
＞＞多用されています
＞最近この点について偶然考えていて実は懐疑的に個人的には感じていまして
＞.....後日理由については文をまとめておきます
と後日に振った分の話なのですが、ベルガーの「突撃砲」によればドイツ軍は
１９４３年２月に金網シュルツェンと鋼板製シュルツェンの対弾試験を行っています
この時テストに使用したのはロシア製の１４．５ｍｍ対戦車ライフルと７５ｍｍ
（こちらについては特に記載が無いが７６．２と書いてないのでドイツ製か？）
野戦砲の榴弾です
成形炸薬弾については目的外で在った為実験が行われていません
面白いことに効果については二つとも同等であるが、金網は入手困難で在った為
鋼板製のシュルツェンを採用したとなっています
従来物資不足のために大戦後期は金網を使用」というのが通説ですが、この記述とは
矛盾が生じるわけです
又、金網はHEAT対策という通説もかなり怪しくなるわけです（それ以外にも効果があるので
正直なところ吸着地雷以外のHEAT対策をドイツ軍が施した確証が今一薄いと思われて
なりません
何故ならHEATに対しては重戦車ですら側面は不十分であるのにシュルツェンが取り付
けられなかったからです
..........とこんな感じです
もう一寸調べてみる必要があるようです

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>69
独立重自走砲連隊は、攻勢作戦時に増強されることが多かったんじゃない？
やっぱり、SU-152は防御時の重戦車駆逐用というよりは前線での直協用ではないかな？
本質的には（高い対戦車能力を持つ）突撃砲だと思う。
SU-100やJSU-122は対戦車用で戦車駆逐車だと思うけど。

保守

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3f15a754a58510102460?aid=&bibid=02342614&volno=0000

突撃砲兵と戦車猟兵 １９３９−１９４５
コレ買った香具師いない?

>>77
持ってるよ。
大日本絵画の「突撃砲兵」を買う金がないなら買う価値ある。
概論的な内容だけど、分かりやすくはあるので良いかもね。

>78
突撃砲兵の下巻って刊行されてるの？
上巻は見かけるけど、下巻は全く見かけない……

>79
ネット通販の軍事選書堂で在庫2冊あるじゃねーか

フェルのオーソリティと見込んで・・・象太郎氏の降臨キボンヌですつm(_ _)m

これからの戦車は電動モーターだ!!【夢をもう一度】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1058439523/

＞77
一寸元にしている資料が古めなのではないかな？という感じの本でした
訳注がしっかりしているので併読すれば問題は無いと思います
フェル関係は突込みどころ満載です（汗
＞79
漏れの家の辺りもそうなのですが、上巻だけしか入荷してくれなかった本屋が
多いように感じています
でも、発刊はされていますので＞80氏の言うようにネットで手に入れるか、
秋葉原に出る用事があれば書泉ブックタワーで手に入れるかすると宜しいと
思われます
＞81
名無しでネタは書き込んでいますよ（藁

個人的なミスというか誤認なのですが、最近までアハトゥンクパンツァーをプラモデルの
本だと思って購入していなかったのですが、先日そうでないことに気づいて購入いたしました
それによって今まで書いたことに対する幾つかの確認が取れましたのでここに書かせて頂きます

１．理由は書かれていませんがボッシュ灯はやはり改修時に廃止されたらしいということ
２．後部の排熱はやはり電気モーター用であるということ
３．初代スレの最初の方で漏れが勝手に推測したアイドラーホイールについては漏れのあてずっぽうと
　　同じ見解が取られていてなんとなくほっとしました

これで国内の資料で漏れが探しているのはグランドパワーのバックナンバーだけになりました
外国の資料だとロシア語の本が二冊出ているのが判っていますが果たしてどうしたものか....
正直、ディティールに関して（特に排煙）は実車を確認するほか手段がなくなってきました
来年の話をすると鬼が笑うといいますが、来年の盆休みにアバディーン逝きを計画したいと思います
問題は逝き方がいまいち判らんということでしょうか
年に数人の方が戦車博物館を求めてスコットランドのアバディーンを訪れるといいます

>>象太郎氏
＞名無しでネタは書き込んでいますよ（藁
をぉ！それは有難き幸せ！
次は、象太郎名義でおながいしまつm(_ _)m

>>83
クビンカならツアーもありますよ
ttp://homepage.mac.com/maximweb/ktour/tour.html

>>73
車体側面の鋼板製シュルツェンは移動時に擦れ合う音が耐えられないほど
煩くて外していた車両も多かったと聞く。
金網製シュルツェンは重量も軽減されるし、取り付け方法も多少変わった
はずなので上記の苦情が多少反映されたと思われ。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

パンサー系列のシュルツェンも確かに車体下部側面しかカバーしてないな。
戦車型は余り上に出すと砲塔旋回の邪魔だからいいとして、ヤクトパンサー
でも車体上部/先頭室の側面はノーガードだ。
『主目的はHEAT防御に代わったという訳ではない』というのは意外だが、
説得力はあるかも。などと賛同しつつ保守。

>>88
対戦車地雷を映画「戦争のはらわた」のT34の様に側面履帯上に
置かれない様にするためでは？＞パンターのシュルツェン

なるほどねえ

>>89
面白い推理だね。
T34と同じ様に履帯の幅は広いし、上部転輪が無い分だけクリアランスもある。
自分達が多用した戦術の対抗策って言うのは充分にありえる。

パンターとヘッツァー・４号駆逐戦車のシュルツェンは砲撃時のキャタピラ土煙を防ぐ効果が
考慮されてると某誌模型コンテストにおいて有名な方が言ってた記憶があります。

その割にマズルブレーキがついてなかったりするのが不思議だけど。

>>89
あれって単純に薄くて傾斜もしていない車体側面下部を対戦者銃から守ってるんじゃなかったっけ？
下の部分は転輪が補助装甲板の役目をするから、転輪のない部分をシュルツェンで防御してるんだと思ったけど。

>>93
パンターは側面は垂直でも40mmあるから充分に厚いぞ。

>>94
40ミリじゃ心許ない。
至近距離から直角にあてられると貫通する恐れがあるんだよね。
今、手元に資料がないから具体的な貫通力は忘れたけど。

100mで40mmか。怖いねえ。

>>89
では何故、側面装甲の厚いケーニヒスティーガー系も何で装甲スカート付いてんだ？

>>97
シュルツェンなんかついてたっけ？
フェンダーならついてるけど。

HEATのｶｷｺを読んでいて思ったんだが、バーナーで鉄板を切断する時って、熱した鉄に酸素を
吹き付けて切断するよね？HEAT弾に細工して組み合わせられないかな？

＞８４
最近ネタは七誌のほうが気楽で.....（象太郎は元々ネタ用コテだったんですが）
コーヒー噴出させちゃってごめんね（某所で）
＞８５
クビンカは何れ逝くつもりです
写真撮影に一枚１万との噂があるのでお金ためないと.....

シュルツェンについてなのですが
ロシアの対戦車銃のデータを持っていないのですが、写真等で確認する限り
かなりの貫通力があります
９５氏のいうとおり直角４０ｍｍはギリギリやばいラインだと思われます
９７氏の問いは９８氏の書かれたとおり、あれは側面フェンダーです
８９氏の推測は興味深いものですが、パンターについては多分対戦車銃もしくは
４５ｍｍ対策ではないかと思われます

＞９９氏
バーナーによる鉄の切断は意外と時間がかかるのでHEATの弾頭着弾時の瞬間で
スペースドアーマーを焼ききるのは無理だと思われます

>99
酸化剤って何か知ってる？

>>101

いや、鉄を切る時はバーナーの燃焼用の酸素の他に、別のノズルから酸素を高圧で吹き付けて
熱した鉄そのものを酸素に反応させて酸化鉄にして焼ききる方式なので…
炸薬の燃焼自体に酸素が必要ないのは知ってますです。

バーナーで時間がかかるのは鉄が酸素に反応しやすい温度まで上げるのに、ガスバーナーを
使っているからで、形成炸薬で瞬間的に高温が得られるなら応用できないかな〜と思った訳です。

>102
　　　　　 ・・・
HEATはメタルジェットで装甲に穴あけてるからねぇ
爆圧じゃなくて、高温主体で装甲をどうこうする対戦車用の兵器は無いのでは？

どっちにしろ途中にセラミックが挟んであったらどうにもならないですが…

＞８６
一応シュピールベルガーの「四号戦車」のJタイプの項目を
見てみたのですが、金網に変えた理由は「重量軽減」の
ようです
若干の誤読はあるかも知れませんが、騒音対策の裏は取れませんでした
＞104
どちらにしろ複合装甲対策にはなりそうも無いですね

＞９８
フェンダーによって間が埋められてるじゃん。

保守

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

ヘッツァーって戦車長と装填手の位置を入れ替えてキューポラでもつければ戦闘力はグンと上がってたと思うんだけど。
あえてあの配置にしたのって何か理由があったのかな？
確かG-13じゃ配置はかわってたよね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>109
砲弾ラックのレイアウト上、仕方が無かったのかも。

>>111
G-13は砲弾ラックのレイアウトも変更されてたの？
それともレイアウトはそのままで、人員の配置だけ変わったのかな？
無知でｽﾏｿ。

>112
あー、そういう意味ではなくて。
ヘッツァ−は車体中心線上に砲を据え付けると車体中心線上ににある
プロペラシャフトと干渉して車高を低く出来ない事がわかっていたため
砲が車体中心線よりやや右にオフセットした形で設置されているのは
有名な話(だと思うの)ですが、そのせいで砲弾ラックを置くスペースが
車体左側の後半部にしか確保できなくてああいう無理のある車内レイアウトに
なっているのだと思います。
……というのが>111の大意です。

　G-13は詳しい資料を見た事が無いので(こちらこそ無知ですいません)
断言できないのですが、ヘッツァーと違ってシャーシーから新規設計されている筈
なので、その辺の問題を解消したスタイルに設計されているのだと思います。
　ヘッツァーの装填手は左利きでもないかぎり装填作業がしにくかった
という話を目にした事があるので、G-13はその戦訓を受けて設計されたのでは
と妄想しています。

>>113
ヘッツァー装填手は無線手をも兼ねるので右位置が適当。
邪魔なのは主砲の防危板と空薬莢受け。
砲尾の後ろを通って装填手は装填の際は左に移動して装填。
射撃時には右に移動したと思われ。

>114
　ヘッツァーの無線機Fu5は車体後部左側に設置されてるようですけど……
ｵｽﾌﾟﾚｲﾐﾘﾀﾘｰｼﾘｰｽﾞという資料を参照しているのですが、砲手席の後ろが無線手席
となってます。無線手と装填手が兼任だったようですね。

> 砲尾の後ろを通って装填手は装填の際は左に移動して装填。
> 射撃時には右に移動したと思われ。

砲尾の後ろを通って装填手は装填の際は右に移動して装填。
射撃時には左に移動したと思われ。
と書きたかったのではないですか？
でも、車内がすごく狭いので車内の移動は無理だし、側面装甲が傾斜しているので
砲の右側に人の入り込めるスペースはないと思いますけど。

>>114
右左の表現が逆でした。向かって〜と書くべきだな。スマソ。
主砲の防危板と空薬莢受けが邪魔だから、やはり左からの装填は厳しいと思う。

ヘッツァーの砲弾は砲手席から見てドライブシャフトの向こう側、つまり砲架の下辺りに
ごっそりはいってる。車体左側は即応弾が数発あるだけのはず。右側にも数発分の
ラックがある。装填は左側（辛いなあ）から行い、予備砲弾を取り出す時に下に潜ったり
右へ無理な体勢で入っていくようだ。

>>116
それでも左側から装填してたようです。装填手から見たら「車長さん手伝ってくれよ！」
な状態だと思います。

１１７氏の文と内容的にダブりますが.......
＞109
＞あえてあの配置にしたのって何か理由があったのかな？
他の方も書いておられますが、ヘッツアーは車体中央を縦に走っているカルダンシャフトを
よける為、主砲を右にオフセットしてあります
この関係上、砲の右側は２００ｍｍ程度の隙間が砲尾と車体の間に有るのみです
袖部の部分は弾薬ラックである為、この部分も隙間はせいぜい上と同様程度です
＞確かG-13じゃ配置はかわってたよね
上記の理由により物理的に配置を変えるのは不可能だと思われます
少なくともソミュールにあるG-13はレイアウト上の変更は無いようです
安全装置さえも右についているのが見て取れます
資料が手元に乏しいのでなんとも言いがたいですが、G-13への大きな変更点は
砲とエンジンのみではないかと思われます
つまり、実質３８Dみたいなものだと思われます
＞キューポラでもつければ
砲隊鏡が標準装備だったこと、全高抑制から考えても計画当初は駆逐戦車ではなく、
突撃砲であったのではないかと想像されます　

＞144
文献からすると装填の際も左から弾を押し込んだようです
右に行くのは弾を取るときだけのようです
又移動に際してはカルダンシャフトと砲の隙間をくぐる方が割と広そうです
（文献には砲の後ろもしくは下と有りますが、後ろはかなり狭く見えます）

＞117
＞装填手から見たら「車長さん手伝ってくれよ！」
実はヘッツアーの中で一番孤独なのは戦車長でして位置的にかなり後方です
前方には砲隊鏡が鎮座していて完全に隔離されたような状態なので恐らく砲弾
ラックへ移動するのは難しいと思われます
左にはエンジンがあるのでインコム使用時以外はコミュニケーション自体が
不可能だった可能性も高いです

ヘッツァーは乗員とのコミュニケーションや挙動が不自由なので
攻撃時には対戦車砲にバカスカやられた。

　砲撃した途端に自車の位置がモロバレになっちまうのが主な原因でしょう。
あと、ドライバーやコマンダーの視界が非常に悪くて索敵が難しかった
(特に車体右側)のも大きかったかと。
対戦車砲を撃破するコツは『先に見つける』の一言だそうですから。

　色んな欠点が目に付くヘッツァーですが、あのサイズの車体で完全隠蔽型で
そこそこの装甲防御力を持ち75�_砲を搭載したというのは特筆に価する
と思います。

保守

ヘッツァーって、ロスケの準備射撃の弾片から生き残れて
移動できる対戦車砲、だと思う。

オープントップのマルダーやホルニッセだと生き残れない。

ヘッツァーチームでスターリンを撃破する話はイイね。
75L48でも戦術次第で何とかなるもんだね。

　ＪＳはＫＶのように万遍なく重装甲を施したわけではない
(ＫＶ1：47�d・ＪＳ2：46�d)様なので、狙いどころによっては
イケたのでは？

……等と無責任な事を逝ってみるﾃｽﾂ

>>124
だから実際に撃破したって言ってるやん。

　どれぐらいの距離から何処に当てたら撃破出来るんだろう。
撃破したのはJS2？それともJS2-M？
やっぱり、弾切れ起こしたところへ一気に至近距離まで接近してブチかましたのかな？

ロスケはあまり車外監視を行わないみたいだから、物陰に隠れて横腹をズドン！じゃないの？特に市街地

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

hosyu

エロエロ
http://z.peps.jp/tknb6

>122-127
三突などでもKVやスターリンの撃破の記録は多々存在します
大抵の場合チームプレーによるもので、囮と側面攻撃に分かれて攻撃し戦果を
挙げているようです

久しぶりに象の話を書きます。最近手に入れた資料からのフィードバックです
６５６重戦車駆逐大隊第２中隊のヘニング大尉による１９４３年８月１日時点の
フェルディナントに間するレポートです
彼の考察ではフェルディナントの装甲は過剰であるとの見解です
７６．２ｍｍの砲撃で装甲に３０〜４０ｍｍの孔を穿つのが精一杯なので
正面装甲は１２０〜１５０ｍｍ、後面装甲で５０ｍｍで十分、下面については
相応としても上面は１０ｍｍあれば十分に砲火に耐え得ると報告しています
又、戦車の外装についてですが、敵兵からのホローチャージ攻撃の防止には
有刺鉄線が有効で板を垂直に吊るす事でワイヤーと装甲の間に隙間を確保することが
出来るとあります
この「垂直な板」がシェルツェンのことなのかどうかは文脈上からは読み取れませんでした
後部のエスケープハッチは観音開きのほうが実用的と報告しています
このレポートの所為かどうかは判りませんが、一年後の１９４４年７月に４輌の
フェルがザンクト＝ペテルンで観音開きの後部ハッチに改造されています

続きは又後日

続きは又後日

「すごいぞ。イワンのPAKをえんどう豆みたいに弾き返しちまう。」ｂｙ自営業劇画より
　　　　　　　　　　　　　　　　↑
このセリフ、宮崎ロリ監督がけなしておりましたな。

>>132
どういうふうに？

>133
132では無いが確か
実際に貫通はしなくてもその音と衝撃は凄いんじゃ無いか
釣り鐘の中に立って思いきり打鳴らされたようなんじゃないか
太平洋では日本軍の37mmでボコボコ撃たれて
貫通して無いのに乗員が逃げ出して滷獲された米軍戦車もあるんだし・・・

とかって感じの話では無かったかと。
かなりうろ覚えだが。

>>133
134氏のおっしゃるような感じです。

”小林源文さんの劇画で重戦車の搭乗員が「えんどう豆みたいに弾き返しちまう。」
って言ってるけどウソだと思うんですよ。”

↑冒頭はこんな感じですｗ　伊達にジャーマンタンクスを表紙が取れた程熟読
してるわけじゃなさそうです。

>134
撃たれたのはシャーマンで、しかも側面からだったんだよな(笑

あくまでしろーとの意見としては弾の当る角度によっては「えんどう豆(ry」
って事もあるのでしょう。
特に、その台詞のコマでは側面にごく浅い角度で撃ち込まれてますから。

逆に、いかに厚い装甲でも垂直に近い角度で撃たれれば衝撃は凄かった
でしょう。ＷＴＭの６号２型の紹介でも描かれてますし。

>>137

カリウスのティーゲルも至近距離からのT-34の砲撃でドライバー失神、エンストを起こしている
昼飯の角度ならキンキン弾いているのにね

初心者スレで聞いた所、こちらに誘導されました

突然で申し訳ないのですが、以下のURLのヤークトパンターの現在地と、
いつ頃の生産でできれば来歴（元の所属部隊や、鹵獲場所等）が判る方、居られますでしょうか？
ttp://achtungpanzer.bos.ru/gallery/g_jagdpanther28.htm

それともう一つ
ボービントン、アバディーン、ソミュール、ムンスター以外に、
ドラゴンマイクロアーマーで言う、後期および最後期型が保存されている場所は有るのですか？
そちらの方の生産時期等も、大まかで結構ですので、教えていただけると幸いです

大変失礼ですが、どうかよろしくお願いいたします

↑
塗装パターンは違うけど、周囲の状況などからスイスの博物館にある車体かと。
履歴なんかは残念ながら知りません。
ttp://www.vbs.admin.ch/cua/pzmuseum/

>>135
自営業先生の劇画で乗員がパニックを起こす場面が増えたのはそのせいなのか・・・

>>139
戦車関係は実はここより模型板の連中が詳しい。
ドイツ戦車閑談室 その4
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1050323981/l50

たらいまわしですまん。

>139

おお〜、ヤークトパンターの中ってこんなに広いのか。
快適だな

＞139
最初の質問ですが漏れも１４０氏の言う通りスイスの博物館の車両だと思います
（足元のごろ石と台座から）
この博物館は戦車マガジンでずっと紹介記事が掲載されていたので、バックナンバーを
保存している人なら仔細がわかるかも（漏れは生憎数冊しかないのでわかりません）
後の質問ですが（マイクロアーマーの最後期型がどのような区分か知りませんが）
間違いなく後期型（分割砲身、防盾ボルト止め）なのはロシアのクビンカの車両
とジンスハイムの交通博物館です
大英戦争博物館の目玉のヤクトパンターは防盾が溶接タイプなので多分後期型では
ないと思われます
漏れは持っていないのですが大日本絵画の「世界の戦車博物館」あたりも確認すると
宜しいのではないでしょうか
１４２氏のおっしゃる通り模型板の方が詳しい人がいらっしゃると思いますので
あちらでも質問した方が良いと思われます

＞140
正直この博物館のHPはまだ未見でした
ここにはヘッツァーとG-13が両方とも置いてあるようですね
更にG-13はメートルトンで１３ｔの意だと明記してありました
スイス輸出にあたって３ｔダイエットしたのだろうか？やっぱり

戦車と駆逐戦車と野砲と高射砲の違いってどのくらいあるんだろう？

いやね、砲の事だけどね。

駆逐戦車は自走砲のようなものって言っていた人がいたけれど、それだったら戦車で
集中的に重砲攻撃って出来るんじゃないのかなっと。


仰角的に出来ないとか、そういう理由なんかな？駆逐戦車も仰角とれなかったのかな？

>>140　
色々探してみた所、スイスで撮影とキャプションの付いた、同じ写真を見つけました
どうやらあの写真は、リペイント前の撮影のようです
現状と所在地を教えていただいて、どうもありがとうございました

>>142
たらいまわしでも「お前ウザイ氏ね」等と無意味な返事よりもありがたいです
ご紹介されたスレッドでも質問しつつ、探そうと思います
ありがとうございました
　
>>144
マイクロアーマーでの区分は、ヒーターの有無と車外装備品の配置、排気管の形状で分けられていました
最近の発売で、一番例えやすかったのですが、知らないとは思わず、申し訳ありませんでした
新所在地、そしてアドヴァイスと資料を教えていただいてありがとうございました

>>143
砲弾を積むともっと狭く、車長は立っていなければならなかったとか
快適とは言い切れなかったようです

>147

あっ、そうか88mm砲弾やその他の装備品を
積み込んだらかなり狭くなるか〜。
日本人より体もでかいし

ロシアの戦車にくらべればかなりマシ。
ヘッツァーは例外かな。

ヤクパンは狭すぎるので乗員を一人減らされてますな
それでも車体機銃が車内装備品にあたって射界をかなり制限されてますな

>>150
やっぱ６人はムリがあるよなぁ。

>>146

それはまず野砲と高射砲の違いを勉強してきて下さい

ちなみに�V／�W号戦車のハイブリット車台に１５センチ重砲を積んだフンメルという車両と、
同じような車台に８．８センチ対戦車砲（祖先は高射砲）を積んだナースホルンという別の車両があり、
明確に使い分けられていました

例外を言うと重砲も前線を敵戦車に突破されたとき、直接照準で徹甲弾を用いた事があります
またロシアの７６ミリ砲は野砲ですが弾速が早い為対戦車砲としても用いられました
しかしドイツの高射砲および対戦車砲が野砲として用いられたという話はとんと聞いた事がありません

米軍が捕獲したPak43を野砲として使用している、とかキャプションの
ついた写真がPanzerに載ってたことはあるな…

>>152
野砲は直接照準できるカノン砲も含みますよ。
ドイツの高射砲と対戦車砲はカノン砲代わりに（ｒｙ

>>152
アフリカ戦線で高射砲で敵戦車を撃退したというのも有名な話名わけで・・・
つまり、そういう意味で転用できるなら何故？という疑問なんだと思うが。

装薬量を調節できるかできないかの違いではなかったかと。

対戦車砲でも薬嚢式で装薬量を調整できるものがある
機構の違いは機能追求の結果であって、識別の目安ではない
野砲と戦車砲、対戦車砲、高射砲の違いは主たる目的の違いにある
用途が違えば名称が違うのも当然
確かに高射砲が応急的に対戦車戦車戦闘を行ったのは有名な
エピソードではあるが、高射砲の主任務は防空戦闘であって
対戦車戦闘ではない
戦車と駆逐戦車の違いも用途の違いに他ならない

>例外を言うと重砲も前線を敵戦車に突破されたとき、直接照準で徹甲弾を用いた事があります
独軍の15cm ｓFH18重榴弾砲が信管を遅く切った榴弾で直接射撃して撃破した記事なら見たことが
あるが、重砲が徹甲弾を持っていたと言う話は聞いてないなぁ。
対戦車戦闘用に持っていても重砲は初速も遅いし、弾頭重量が重くても威力もそれほど無いのでは？
そもそも異常に重いと思われる重砲用徹甲弾が人力装填できるのかも疑問。

>しかしドイツの高射砲および対戦車砲が野砲として用いられたという話はとんと聞いた事がありません
ドイツは重高射砲用の榴弾や徹甲弾を生産している。
大戦後半に野砲が不足したドイツ軍は88mm高射砲に榴弾を撃たせて支援砲火として使っている。
また、ベルリンの高射砲搭の105mm高射砲すら榴弾の間接射撃でソ連軍を迎え撃った記録がある。
間接射撃は砲側から照準する訳では無いんでデータさえ貰えば高射砲でも可能だったと思う。
対戦車砲では第一線を立ち退いた75mmPAK97/38が末期の国民擲弾兵師団に野砲として配備された。
これは元の設計がシュナイダー75mm野砲だから当然と言えばそうだけどね。
75mmPAK40でも榴弾が撃てるので、仰角の問題があると思うが十分に野砲として使用可能。

ドイツってほとんどの砲に榴弾と徹甲弾を用意してたんじゃなかったっけ？
初速が遅くても弾頭重量が重ければ撃破できるよ。
たとえ貫通しなくても、装甲が割れたり装甲の内側が剥離したり。
ティーガーがSU-122にタコ殴りにされて、内部の装甲が剥離して戦闘不能になったエピソードもあるし。

>>159
105mm砲以上の重榴弾砲には徹甲弾は装備されていなかったはず。
その代わりに対戦車戦闘用に成形炸薬弾は装備されていたと思ったが。

T-34は戦車ではありません。

カノン砲・・・
意味が重複していて「ＢＢ弾」見たい（笑

＞146
＞146
良い例えではかもしれませんが、砲は釣り竿みたいなもです
釣り竿には船用、投げ用、シーバス用、エギング用.......と種類が沢山あり、その中でも
更に長さがそれぞれ用意されています
向き不向きが多少あるといっても、シーバス用の竿で餌釣りしてはいけないという訳でもなければ
用途の違う竿を使ったからといって魚が釣れない訳でもありません
砲も、野砲＝曲射、高射砲＝低伸という大まかな要件が合ってもそれが絶対という訳ではありません

＞146
戦車砲に関しては戦間期には対戦車用の砲と榴弾砲のいずれかを積む方法と両方を積むという方法が
取られています
（これは当時の対戦車砲が高初速の３７ｍｍクラス、戦車用榴弾砲が７５ｍｍクラスと全く違うサイズに
分かれていたためです）
前者は戦車ごとに対戦車用と対歩兵用に用途を分けた戦車を作るということになるので、
その国の戦車に対するドクトリンとも直結します
代表例としては英国とドイツです
後者の方法は車体限定旋回で榴弾を搭載し、旋回砲塔に対戦車砲を搭載するというやり方で
フランスやアメリカが主に取った方法です
此れらに対して革命的だったのはT-34の高初速で発射速度の速い万能的７６．２ｍｍ砲の単一搭載です
この形式は戦中期にメインに変わり、戦後の主力戦車の流れまで続いていきます

>146
駆逐戦車についてですが、字面のとおり戦車を狩る為の戦車な訳です
戦車を倒す為の方法論は大きく分けて二つあります
高初速で貫通力の高い砲を用いる＝対戦車砲、高射砲など
低初速で大きく重い弾の砲を用い徹甲榴弾を発射する＝重榴弾砲など
駆逐戦車においては前者の砲を積むことが主流だったのでそもそも曲射には不向きでした
その為仰角にはあまり重きを置かれませんでした
これで少しは質問の趣旨にカスリましたか？＞146

>>164
英国は歩兵戦車の２ポンド砲に榴弾を用意してなかったから
歩兵支援としては砲力よりも機関銃を重視していたのでは？

↑CS型、というものがあった。

VT1-1
ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page005.html

オモロイですねこれ

うーむ、どうも漏れはドイツ戦車を基準にして考える癖が抜けないな〜
＞166，167
チャーチル�Tとか�UCSとかけったいなのが多いから英国戦車は一くくりに出来ませんね
＞168
１９７０年代の次期戦車像にはVT1とか連結戦車とかオーバーヘッド砲とか色々な
独創的戦車が軍事紙面を賑わして居た物ですが、現在それらは博物館送りになっています
あの頃は今より未来兵器のバラエティーに富んでいたような気がします
（そういえばヨークもお蔵入りだったッけ）
斉木氏あたりが無名戦車２でも出版して大戦後のお蔵入り戦車の特集をやらないかな〜

>169
　駆逐戦車じゃないけど、オビーエクト279なんかも珍妙ですよね。
あと、オントスとかシェリダンとかも。

オントスは対戦車車両だけど、何故だか駆逐戦車とは言い難いですね(笑

＞170
＞オントスは対戦車車両だけど、何故だか駆逐戦車とは言い難いですね(笑
ある意味アドバンスドヘッツアーと言えない事もないのですが....戦車駆逐車の方が
シックリきそうですね
個人的にはAMX５０のバリエーションが心惹かれます
千鳥足の駆逐戦車もバリエーションの中に入るようですし

奇想天外兵器２に象さん載ってる・・・

ドイツの戦車の中で外部燃料タンクを背負っているのはマウス位ですね。
３突の砲塔背後にジェリ缶を横に並べているのも含めても、ほかに例を知りません。

北アフリカ戦線では三号戦車などもジェリ缶を背負っていたような
気もするんですが。どうでしょうか。

水とかね。＞ジェリカン
むしろトレーラーで引っ張ってなかったか？

>173
バルバロッサ初期で、ジェリ缶並べて積んでる戦車の写真があったはず…
手持ちの写真誌で探したら、
III号の指揮車・F・G型と38(t)がジェリ缶積んたよ

>178
後方地域での話で良いなら
イタリアでドラム缶を車体後部に積んだ4号G型とか
バルカン作戦で車体機銃の前方にもラック作って
砲塔上面にも山ほどジェリ缶を積み上げた4号D型とか
場所は分からないけどドラム缶を積んだティーガー1とか
そんなのは山ほどある訳だが・・・

質問の意図としてはジェリ缶とかじゃなくて
正規の外部燃料タンクって事？

　ソ連戦車はディーゼル燃料なので、外付け燃料タンクはそうキケンではない
(喰らっても爆発炎上しない)
けれど、ドイツ戦車は燃料がガソリンなので外付け燃料タンクは剥げしくキケン
ですけど？

＞ALL
質問に答えて頂いて有難う御座います。
イラク戦争で、装甲車両の外側に個人装具などを括りつけて走っている姿を
見たもので聞いた次第です。

＞177
　マウスは船舶用ディーゼルを使用して発電機を回していたという話を
聞いた様な気もしてきました。

>>177
>ソ連戦車はディーゼル燃料なので、外付け燃料タンクはそうキケンではない
>(喰らっても爆発炎上しない)
軽油でもタンク内にガスが溜まっていれば爆発する危険性があるってば。
それに燃料だから火気厳禁。

>>179
小銃弾程度じゃ燃えないっしょ？曵光弾やパンツァーファウストならともかく
燃えたところで露助のあの配置だと殆ど地面に落ちそうだし

>>179
ガソリンと軽油に火つけて比べてみろよ
広い場所でな。ガソリンに火つける時は火傷しないようにな。

そういや、昔キャンプファイヤの燃料としてガソリンをかけようとして爆発っていう事故があったな
セルフガソリンスタンドで喫煙しながら給油する阿保もいるらしいし
火に対する意識が足りないね。現代人は

>>181

つーか、ガソリンに火をつけるときはマッチや煙草、ひねった紙に火をつけたものなどで
遠くから火種を投げ入れるようにしないと、確実に前髪眉毛を焦がす罠
そーいう危険な事を他人にやらせない事

>>181
軽油も発火点に達すれば黒煙を上げながら燃える。
外装式タンクと言えども可燃物を剥き出しにする事が問題では？
そもそも戦場では何が起きるか判らないのだし。

ちなみにドイツ戦車が山ほど積んだジェリカンも戦闘時にはもちろん
下ろしている。

それはそうと、あの外装タンク、燃料切り替えコックなんか付いていたのだろうか？
そうだとしたら戦闘機の増漕の様に、移動中は外装を使い、戦闘時には内装を使うのでは？
そうすれば外装に殆ど燃料が残らない事になる

>☆名称：軽油（ディーゼル油）
>☆概要説明
>　　　原油の常圧蒸留によって得られる灯油と重油の中間留分で、引火点は灯油よりさ
>　　　らに高く、５０〜７０℃であるが、発火点はやや低い。軽油は、一般的に自動車用・
>　　　農業機械用ディーゼル機関の燃料に用いられている。流動点により、１号・２号・３
>　　　号に分類されている。
>☆特徴
>　　　淡黄色または単褐色の液体である。引火点がガソリンに比較して高い点を除けば
>　　　性質はガソリン同様である。ただし、液温の上昇や霧状化により引火しやすくなる
>　　　ため、危険防止には十分な注意が必要である。また、日常においては、低温によ
>　　　り流動性が悪くなるので、特に冬期や寒冷地では注意を要する。

よく判らん。
鼬外だが、灯油密造に伴う硫酸ピッチの不法投棄ってどうなったのかな？

>>185

要は灯油よりも火を近づけても燃えだす温度が高く、燃えるとガソリンと同様
簡単に燃やすには霧状にする必要があるという事

まんまディーゼルの説明だな

>>184
そんなもん付いてないよ。
燃料タンクに直結。

外装タンクは長距離行軍用。
中に燃料が残っていると、やや口径の大きい戦車砲のりゅう弾の直撃で爆発的に炎上する。
その場合、車内にも高熱による被害が起こるため、戦車本体も無事では済まない。
経験を積んだ者は戦場に近づくと中身を捨てる。

>188
タンクデサント即死ですね(笑

>189
増加装甲（肉）のことなんて気にしていては戦争に勝てません。

近くでドイツ軍入隊キャンペーンをやっていたので
写真撮ってきました。

Leopard II
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/cgi-bin/../source/1064244542.jpg

Scheiβe!!

Блин!

保守

餅揚

既に間が空くのは常習犯なので最早言い訳は止めておきましょう（爆
＞178
＞マウスは船舶用ディーゼルを使用して
高速艇用のディーゼルは大きすぎて搭載できなかったようですグランドパワーのマウス特集号が行方不明になってしまったので
「特殊戦闘車両」しか確認していませんが、マウスの２号試作車にはカールに搭載したディーゼルエンジン＞MB507のターボ追加バージョン
であるMB517を搭載しているようです
但し、マウス用ガソリンエンジンMB509を搭載している図にも後部の追加タンクが付いているので、安全とかよりもヒトラーにより要求された
航続距離性能を満たす為にデフォルトでついていた可能性が大です細かいところはハッキリしないようですが、MB509は航空機用エンジンで
有名なDB603のデチューン版の様で、主な変更点はピストン変更による圧縮比の変更＞低オクタン仕様の様です
これにより出力はかなり低下していますが妥協せざるを得なかったようです
低オクタンといっても戦闘機ほどの高オクタン燃料（オクタン価８７）でないだけでドイツ陸軍戦車としてはかなり高オクタンの７４を確保するのに
それなりの苦労や障害はついて回ったものと想像されます
でも、最大の障害はDB603もMB509も倒立V型エンジンだったことでしょう
ヒトラーの趣味で製作された戦車は要求性能（主に搭載砲と装甲）を満たす為には手段を選びません
実用性は常に二の次です

＞184
一応後部タンクは取り外し式だったようです
位置的に他のタンクより高いので内部タンクの消費に併せて自然落下で内部タンクに燃料が送り込まれ、戦闘前にタンクを捨てるつもりで
居たのかもしれません
尤も戦闘機と違って内部操作で切り離しまで出来たとは思えませんが

あとディーゼル燃料の性質ですが、乙４危険物質のテキストを読んで判ると思います、あくまでも知識としては
判っていても昔先輩が石油の入った洗面器を灰皿にしているを目の当たりにしたときは、とっさに身体が逃げましたけどね、漏れは
先輩に大笑いされました

>185
>鼬外だが、灯油密造に伴う硫酸ピッチの不法投棄ってどうなったのかな？
ググッてみましたが、トップで９月２３日京都での逮捕記録がでてきます
法改正後も罰則が緩めなので後を絶たない可能性が高いのではないでしょうか

エレファント重駆逐戦車はクルスク戦時に中央軍に配備され、駆逐戦車の本来の役
目では無い陣地突破任務を任され、損害が増えていったそうです。
当時の装甲兵総監グデーリアンはエレファントを「カノン砲で雀を撃つようなもの」
と酷評していたほど、役に立たなかった。
ソースはｶﾞｹｰﾝのクルスク大戦車戦から。

待ち伏せてヨシ！俺にヨシ！貴様にヨシ！無茶苦茶ヨシ！

>>198
だぁ〜〜〜
エレファントはクルスクには配備されてません。フェルディナントです
陣地突破任務は突撃砲の得意とするところで、まだ突撃砲と未分化だった駆逐戦車にもおなじ役割が与えられたと。
損害の殆どが地雷とか野砲とかで破壊され動けなくなったところでの自爆。
直接敵に撃破された車両は少数で
戦場の確保がいまいちだったのと戦車回収設備が不足していたのが喪失の主因。
予備部品の欠乏から攻撃初日以降稼働率は急激に落ち込み、
纏まった数での行動はできずに大きな役割をはたすことはできなかったと。

泥濘地と橋とヤーボ以外はほぼ無敵
ソ連はフェルディナント/エレファントとの対戦車戦闘を禁止したほど
強いぞ！ぼくらの象さん

まあ、学研は信用ならないという結論でつね

戦車＞巡行戦車＞駆逐戦車

>>198
役に立たなかった、というより「オーバースペックすぎて無駄」？

>>202

スレ違いの話で済まんが、戦車ゲー（特にパンフロ）でエレファントを使うと、遅い以外は非常に頼りになる。
オーバースペックって言ったってもマウスじゃ無いんだから、これくらいの方が安心して戦線に投入できる

>203
　更にスレ違いになってｽﾏｿが、戦術的、作戦的にはオーバースペックな点というのは
あまり問題にならないのでは？

　オーバースペックな事が悪影響を及ぼすのは、製作工数が大きすぎて生産数が少なく前線を維持するのが困難である事
価格が高騰する事、前線まで運搬する事が困難な事といった戦略的な面で問題になるのだと思うのだがどうか？

オーバースペックとはすなわちリソースの過剰投入であり、現時点においては無駄。
しかし長期的に見ればいずれそのスペックでも不足になるのがわかりきってるわけで、
どのくらいの期間優位を保てるか、その優位を保つために投入したリソースが先行投資として計算できる範囲か、などを考えねばならない。

随伴歩兵と前方機銃がないとどうにもならん＞フェ

でも「鈍色の攻防」ではスゲー頼りになったよ。＞フェルディナンド

＞戦略的な面で問題になる

象さんは問題になる程の数は作られてませんが。

所詮廃物利用（ｗ　　えらく頼りにはなるが

あんなのがイタリアの山道のカーブ曲がった所にでんと座っていたら黙って米つきバッタするな俺なら（ｗ

前スレで象さんの発電用エンジンが3･4号戦車と同じタイプとあったけど・・・
電気エネルギー変換ロスを省いても王虎並みの重量の車体をよく動かせたもんだ。
Ｐティーガー採用されなくて良かったな。

>>210

まあクラッチやら変速機やらシャフトドライブやらその他諸々故障しやすい部品を省略できるからねぇ・・・・
モーターが一番信頼性がないのは食器棚の戸棚の隅にでも置いといて

象「太郎」と自称している以上偶には象の弁護もせねばなるまい（藁
「象＝駄目戦車」という固定評価は結局グデーリアンの意見が流布した為ではないかと思っています
グデーリアンという人物は装甲車両に対して一種倒錯した感情を持ち合わせていて、全ての装甲車両は
機甲の管轄にしたいという欲望と装甲車両は須らく機動性を重視すべしという信念を持ち合わせています
この感情を逆なでし、二律背反を起こす存在が象であります
象は装甲車両として機甲の隷下にあるべきだと考えつつも、旋回砲塔もなく機動性は全く無い象は彼の憎悪の
対象でもあるわけです
象は旋回砲塔を持たないという本質上、前進すれば前進するほど実射界が狭くなります
例えばゲーム（鈍色等）で象を使うとき、皆さんは象を闇雲に前進させる戦法は取らないのではないでしょうか？
寧ろ包囲されないように後進しつつ相手をアウトレンジ攻撃するほうが理にかなっていると言えないでしょうか？
しかし、実際の象の使われ方は大きな作戦において常に衝角として最前面に置かれ突破に使用されました
つまり、象は現時点分類上では駆逐戦車と呼ばれていますが、用法上では突破用重戦車に他ならなかった
訳です（スレタイの待ち伏せとは寧ろ正反対なわけです）
この常に間違った用法を用いたのは他ならぬグデーリアンなはずですから、自ら間違った使い方をしてそれを一切省みずマイナス評価をくだしていたような気がします
又、クルスクにおける象の敵撃破数は５００を超えています
生産数から考えてもこの時点で撃破率は５対１以上な訳です
象は終戦近くまで戦いながらも初回以降全く追加生産されなかったので、このスコアは伸びることはあっても
減ることはけして無い訳です
つまり、費用対効果まで考えた上で採算が取れたかは別とすれば十分必勝兵器としてのパフォーマンスは
発揮したわけです
稼働率についてですがフェルのクルスク直前の稼働率は４３年７月４日の段階で９３％以上であり、イタリア戦線においても
ティーガーは前線まで移動する段階で既に１台炎上し全損したのに対して、象は送られた全ての車両が
前線に到達しています（コースは違いはするものの）

>206
　英軍の実質的駆逐戦車(英軍には歩兵戦車と巡航戦車の区分しかなかった)
ファイアフライも前方機銃を備えていませんでしたが、必ずシャーマンを引き連れ
てたせいであんまり困らなかったんでしょうな。

　ところで、シャーマンやエレファント(フェルジナンド)を始めとする駆逐戦車には
榴弾は積まれていなかったんでしょうか？また、積んでいたとしてその威力のほどは？
最近読んだシャーマンの本には、(対戦車戦闘能力の高い)長砲身の76．5�_砲にすると
榴弾の威力が落ちるのでAGFが採用を渋ったという話が書いてあるのですが……

＞202
オーバースペックかどうかは別として最大の難点は「重過ぎること」
この一点につきます
フェルと同じ機構を持つベルゲフェルはかなり軽快に動いたようです
＞206
多分そのどちらもが揃っていてもクルスクの結果は変わらなかったと思います
また、フェル以外の同時期の車両が９０輌であっても変わらなかったと思います
＞210
一応エンジンは二基ついていてそれぞれ発電機に繋がっています
それでもアンダーパワーですが
＞211
モーターが頻繁に故障したというようなソースは漏れの知る限り見当たりません
寧ろ、重量増加に繋がるという意見のほうが散見されます

＞206
シャーマンは元々限りなく歩兵戦車に近い主力戦車で、駆逐戦車ではありません
フェルの積載砲弾の半数は榴弾です
榴弾砲に比べるとフェルの８８ミリは初速が速すぎ、弾薬に対する弾頭の容積が
小さいので劣ることは予想されます
７６�_も似たような理由では無いかと思われます

↑　　　＞206→間違い
　　　　＞213→正解

>>214

いや、上り坂で重量過大の為にモーターが焼き付いたという自営業殿からの受け売りなんですが・・・・
無限装軌なのに上り坂に弱いってのはちと頂けませぬ

ファイヤフライには同軸機銃がある。フェルディナントとは一概に比べられんべ。

>215
　回答ありがとうございます。
榴弾って、HEATみたいに弾速が早くなると却って威力が落ちるものなのか
と思ってました。

>218
　よく考えたら、WW2以降に設計された戦車って、車体機銃は装備されてないものが多いですよね。

　因みに､ファイアフライって榴弾を積んでることはあったんでしょうか？
こないだ、味方の歩兵がファイアフライの榴弾射撃で全滅してしまったんですが。
(パンツァーフフロントで(^^ゞ )

>榴弾砲に比べるとフェルの８８ミリは初速が速すぎ、弾薬に対する弾頭の容積が
>小さいので劣ることは予想されます
薬莢ごと発射する訳では無いので、88mm口径の他の榴弾砲と弾頭容積は
あまり変わらないはずだけど．．．．
初速と榴弾威力の関係はむしろ散布界の問題。
山なりに着弾すると放射線状に破片が飛び散るが、初速が速くて角度が浅いと
扇型に飛び散るし、跳弾する可能性も高くなる。
カリウスだかが虎の榴弾で対戦車砲を狙うのに手前に着弾させて頭上で爆発
させる様にしたのは結構、知られた話だったと思うが。

>220
　泥虎に書いてあったエピソードだけど、それは教本に載ってる
ポピュラーな方法だったんじゃないのかな？

　榴弾は着発信管か時限信管か選択出来て、兆弾させる場合は
時限信管に設定した(爆発まで時間も設定できたと思う)はず。
で、兆弾させるのは効果範囲を広くさせるため。

　原爆の地上爆発と空中爆発と同じ理由で陣地を狙う際には着発信管、
歩兵を狙う際には時限信管で空中爆発だと思うよ。

時限信管じゃ無くて初速が速いと作動から爆発までのタイムタグで
跳弾だとそうなるんでは無かったっけ？

＞217
確かにフェルは登坂能力に欠けていましたが、それはどちらかというと重量過多の所為で
あると思われます
（ベルゲフェルで35度くらいの坂道を走破している写真がありますので）
また、初期の履帯の按配も悪かった様です
電気関係の主なトラブルはエンジングリルからの浸水→ショート→火災が初期に4台出て後に
多少改善されています
＞218
ファイアフライは明らかに別のカテゴリーですね
＞219
＞因みに､ファイアフライって榴弾を積んでることはあったんでしょうか？
榴弾自体は発射可能（HE､Mk1T15.5kg､(6.98kg)）ですので搭載していたと思いますが、
割合については判りません
また、切り札としての任務上発射機会は少なかったのではないでしょうか
＞220
＞薬莢ごと発射する訳では無いので、88mm口径の他の榴弾砲と弾頭容積は
＞あまり変わらないはずだけど．．．．
歩兵支援用の四号短砲身用の弾頭は薬室に対してかなり弾頭が大きめに見受けられます
同じような弾頭を８８で作った場合もう少し榴弾の威力が上がったのではないかという
意味での想定です
シャーマンの砲弾は手元に資料が無いので全くの予想です
又、時限信管の設定よりも端から曲射向けであったほうが榴弾砲としては有利では無いでしょうか？

米英軍関係は資料も手持ちが殆ど無いのでフォローを宜しくお願い致します

フェルの機構上の欠点として誰も触れていない点としては、エンジンメンテナンス性の
悪さがあります
エンジンと発動機は一体となっており、事実上一体のまま車体から取り外さなければ
なりません
しかし、エンジンに車体上部構造が一部掛かっている為、エンジングリルを外しただけでは
吊り上げ不可能です
作業手順です
下部車体と上部車体は八箇所の固定個所と二箇所の固定プレートで止まっており、
（前者は上部車体下方と下部車体上方に斜めに四箇所づつある停め掛けがねで
側面３箇所左右後方二箇所、後者は上部構造側面前方にあるボルトで固定されたプレート）
これらを外した上で上部車体後方をクレーンで持ち上げ、隙間にロールブロック
（上に滑車のついたウマ）を噛まします
更に車体の内側より上部車体をジャッキアップして前方にもロールブロックを噛まします
此れにより車体上部を後方にスライドさせることが可能になり、車体下部の切り欠き
より７００ミリ以上のクリアランスを確保するとエンジンアッセンブリをクレーンアップ
可能になります
クレーンの掛ける位置はやや発動機よりの部分にセンターが来るので発動機の方が
エンジンより思い様です
↑判りづらい文章になって申し訳ありません
第654重戦車駆逐大隊先頭記録集に記載されていますので興味のある方はそちらを
参照してください
多分誤訳による誤解が上の文にはあると思います

閣下、細かい所突っ込んで申し訳ないですが発動機じゃなくって発電機ですぜ（ｗ
しかしなんであんなもん一体化しようなんて考えたんですかねポル博士は？

もっともポルシェ（車）も、エンジンをおろそうと思ったら車体全部をジャッキアップして下からはずすという
まか不思議な事を考える御仁ですからなぁ・・・

>224-225
　ポルシェ博士は科学者としては一流(異論がある人もいるかも？)かも知れないが
技術屋としては２流だったのでは？
ティーガーB型の砲塔とか、ポルシェ式サスペンションとか『現場での運用』という
思想に欠けているものをいろいろ作っているように見受けられますが……

スポーツカーは立派なのにね
よく分からん人だ。

＞225
＞発動機じゃなくって発電機ですぜ（ｗ
あやー、盛大に間違ってる、その上誤変換まで、参った参った
＞もっともポルシェ（車）も、エンジンをおろそうと思ったら車体全部をジャッキアップして下からはずすという
ワーゲンビートル辺りは後ろだけジャッキアップして下に抜きます
アメリカにはワーゲンエンジン換装競争という逝かれたイベントがあり、優勝者の
タイムは５分以内ぐらい
ジャッキは使わず車体後部を片手で持ち上げて片手でエンジンを引っこ抜くという
壮絶な作業でした（昔TVKで偶々放送してました）
＞226
ティーガーB型の砲塔とか、ポルシェ式サスペンションはまだ合理的解釈を行う余地が
あります
漏れは寧ろ９１１系のとても空力上優れていると思えない蛙の置物のようなフォルム
の方が納得いきません（藁
＞227
ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/page303.html
この替え歌が案外正鵠を得ているのかも知れません

ずいぶん久しぶりにカキコ。
>>228
＞漏れは寧ろ９１１系のとても空力上優れていると思えない蛙の置物のようなフォルム
＞の方が
VWビートルなんかもそうだけど昔の車のあのカッコは
『流線型のものを半分に切って地面に置いた形』
なんだとか。一応当時なりに空力を追求した結果らしい。

実際の自動車は地面に密着しているわけではないので望んだ効果は得られませんですた。

保守

宮崎駿の漫画で、ポルシェティーガ−2両を電線で連結して、一方の発電機だけで
2両のモーターを回して自力走行させて帰ってくるという話がありましたが
あの配線は点検ハッチを通して繋いでいたのかもと、エンジン交換の話を
読んで気付いたのでした。電気駆動だからできる荒業ともいえますが利点でしょうか？

保守。

＞231
いえ、利点というより最初から一応ポルシェの構想どおりなのです
ポルシェの試作車両は同様の手段で各坐から回収している写真もあります
マウスなどはあのようにして渡河させる計画だけはあったようです
尤も二輌一度に動かすのは容量的に難しいですが

保守

＞233　お答有難う御座いました。ディーゼル機関車や電気機関車を思わせるような
発想だと連想が浮かびました。ディーゼルで発電しつつ貨車の各車両にモーターが
付いている場合だったらば近い形になるのですけども、貨車は無動力で機関車が
牽引するという形ですから違うのですよね。ポルシェ製の機関車というものは
あったのでしょうか。

補巣

ﾎｼｭ

保守

車の雑誌読んでたらポルシェのおっさんが出てたけど当時エンジン→モーターで
ミッションレスってレースではごく普通だったのね。電気回路好きな少年が大きくなって
自動車会社に入ったらそこでそんな車を作ってたと。
もう基礎できまくりｗ

モーターは発進時等低回転が最大トルクらしいので
それ考えると、思わず戦車に使いたくなっちゃいますね

ほしゅ〜！！

>>240
戦車のみならず・・・
自動車一般が使いたい特性なのでわないかと？

>>240
回転始動時に最大トルクとなるのは、インバータを考慮しなければ直流モーターだけです。
同出力の交流モーターと比べると重いし、保守性も劣ります。
またバッテリーを考慮しない場合、基本的に発電用エンジンはモーター出力と同程度以上の
エンジン出力を持つものでないと、発電容量が足りません。

従って、エンジンは小さく出来ませんし、重くて大きなトランスミッションが無い代わりに、発電用モーターと
駆動用モーターが必要になります。また、エンジンを小さくすれば重いバッテリを積む必要があるので、
いずれにせよ、あまりメリットは無いかと。

モーター駆動だったのは、当時の技術ではエンジン出力の増大にドライブシャフトやギヤが耐えられなくなり、
予期せぬ急停止や負荷変動により破損することが多かった為だったと思います。
モーターなら、ある程度滑ってくれますので、窮余の一策の様な気がします。

>>239
なるほど。ポルシェ博士って世間で浮いてたのかと思ってたけどそんなに
おかしくなかったんですか。当時大容量バッテリがあれば環境にやさしい
車も作ったんでしょうな。

>>243

先生！トランスミッションレイアウトが自由になるからではないでしょうか？

hsyu

アーマード・フィスト３のエレファントは強敵。

ヤークトパンツァー・カノーネの評価は？

>>248
ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

カコイイだけか・・・

生産台数がアレで運用上の制約がナニじゃぁねぇ…

>>250-251
それ以外に、どう評価せよと？（￣▽￣；
σ（￣▽￣）的にわ・・・ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!から好きなんだけどねｗ

だいたいヤークトパンツァー・カノーネのカウンターってなによ？

hosyuuuuuu

t62?

自衛隊の戦車ってさ、待ち伏せ前提のところあるじゃん。（９０式除く）
固定砲塔の駆逐戦車でも良いんじゃないかなと思う。
７４式なんか固定砲塔にすりゃ120mmでも積めるでしょ。

へっツアーが良いです
役にたた無そうで戦後もしっかり活躍してるし

>>256
ちょっと前のモデグラでやってた74式改造コンテストだな
まあ、改装の費用対効果で没とされてたけど

>>256
もう対戦車砲でいいじゃん、とか。

不正地走行能力を生かしてミサイルキャリアーにでもするのはどうかね？
重MAT4連装くらいの。

155榴を積んで自走砲にするのが一番ありがちでは？

>>261

足下弱すぎ。メンテ大変。１５５の反動で油圧ピストン破裂。良いとこなし。
まだ８７式に転用すべき。あるいはツングースカみたいにするとか。

最近は無人偵察機が多いから、ミサイル使う不経済よりも機関砲の方が経済的かも
スレ違いスマソ

スレも地味に潜行待ち伏せてますね。
WTM第5弾駆逐・突撃・自走砲関係は
ヤクトティーガーとЙСУ-152
ヤクトティーガーは77台しか作られなかったのに結構出てくるのが有り難味がない。

ЙСУ-152は中々出ないので秋葉原で買うが300円と人気がないようだ
3人のフィギュアも付いているが1/144なんでよく分からない
ЙСУ-152もЙСУ-122とあわせて4044台生産だが
СУ-152でも704台しか生産されていないのと
152mm砲と122mm砲の生産状況を考えると1：3で1000台位では。

最近の自走砲は大抵回転砲塔なので固定では苦しいのでは
200�o以上の大型砲はオープントップで固定だが
運搬トラクターという感じ
フランスやロシアではMBTの車体を使った自走砲がはやりだが…

>263
WTMのISU-152よりマイクロアーマーのエレファント／フェルディナンドを
喜ぶﾔｼの方がこのスレには多いと思ったが。スルーされまくりだな。
いいかげんこのスレも寿命？？初代>1の書き込みが2001年6/25。2年半か…

あ。ちなみに重箱の隅で申し訳ないんだがИСУ-152でないの？？
йは確か日本語にはない音、つまり英語で言えばweのような
母音の後につく「ィ」の音だったような記憶が。思い違いだったらｽﾏｿ。

防御戦ってェ奴は敵サンが来るまではそりゃァ、ヒマなもんでして、ェー
保守がてら、ァ雑談の一つもやってやろうってな事に相成りやして、ェエー

>263
WTM4も８７式が出まくったYO。
多分実際の配備数超えちゃった人もいるんだろうな・・・

>264
マイクロアーマー、駆逐戦車ばっか出してるが売れるのかねえ。
固定砲塔なんてかなり濃い趣味の人向け、
砲塔付いてりゃ戦車と思う一般人には「何コレ？」だろうにね。

一般の人に１個買わせるのを諦めるかわりに
濃い人に３個づつ売るとか、そういう発想なのかも？

あけおめage

ポルシェティーガ−はフェルディナント部隊に1台だけ配備されていたと
同封の説明書に書かれてた。56口径と71口径で88mm砲弾は共通だったのだろうか。

>268
弾薬としての互換性はない。
もしかすると弾頭は共通だったかもしれないが、
L71とL58は薬室長が違う（L71の方が長い）ので、
薬莢はL71の方が長い。

>269
×　L58
○　L56
誤記すまそ

訂正ついでにs.Pz.Jg.Abt.653に配備された件のP虎について調べた結果をお知らせします。

このティーガーはs.Pz.Jg.Abt.653の大隊本部に1944年5月に配備されています。
車両シリアルは150013,Turretシリアルは14とされています。

この配備の際、何箇所か改修されています。

記録と写真を確認した限り、VK4501(P)に対する主な変更点は
１．ENG.をPorche P101から（おそらく）Mybach 120に変更。
２．車体前面にフェル/象と同様に増加装甲板を装着。
３．砲塔を上面に張り出しのないタイプに変更。
のようです。

また、砲塔上面にアンテナが装着されているので
砲塔は指揮車仕様になっていると思います。

PANZER TRACTS No.6 6-26〜6-29には
この車両と思われるものの解説と４面図が載っていますが、
増加装甲板がついていないので件の車両そのものではないようです。

>Mybach
Maybach　スマソ

だいぶ遅ﾚｽな上にｽﾚ違い気味だが
>236
>ポルシェティーガ−2両を電線で連結して、一方の発電機だけで
>2両のモーターを回して自力走行させて帰ってくるという話

該当コマには
「2号車の砲のための電源をおくるコード」
「起動輪をなくして転輪に直結したキャタピラ」
とあるので1号車が牽引ケーブルを使って牽引していたのではないかと。

ほしゅ

話題を投入。

ttp://www.naritafamily.com/Scalemodel/reference/patton/T28/page_01.htm
これ見るとアメリカも大概だよな。
複列式履帯ってティーガー1つかVK3601の時に検討されたものの却下されてるのに。
最大装甲厚305mm、重量84.6t、500hpガソリンエンジンで
最高速度11.2km/hだから約2年の試験での走行距離が866km。

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7413/tog.html
イギリス人のｾﾝｽが変なのは分かるがこれは無いだろう、と。

http://www.armourinfocus.co.uk/a39/
最高速度13,6km/hで動力はディーゼル・エレクトリックだと。
重量79.252t、600馬力エンジンで最高速度19,2km/h。

それにしても挙げてるソースからすると、皆、考証派のモデラーという気がしますが
そのところはどうなんでしょうか？(w
反面、模型板やかつてこの板にもあった田宮スレでは、AFVモデラーの書き込みは
初心者ばかりという印象です。
狭い世界故、やはり匿名掲示板では考証派モデラーの皆さまは素性を悟られないように
「貝」なんですかねぇ。

>275
野暮は言いっこ無しにしましょうや。

>275
いちおｻｲﾄ持ちなんでそれはあるかも
>素性を悟られないように「貝」

保守

>275
作ってできあがるとうれしい
と
わからないことを調べてわかるとうれしい
は好奇心の行き先がちょっと違うだけで
根っこはそんなに変わらない。>漏れのバヤイ

ただ年取ると後者の比率が上がる罠。

>素性を悟られないように「貝」
手ほどでもないが、わざわざ素性をさらす必要も感じられない。
276氏の言うとおりではある。

スレに関係ないのでsage

4号駆逐戦車ラングは長大な砲と厚い装甲のおかげで、
えらくノーズヘビーで走行性能が悪かったらしいが、
よく似た配置のヤークトパンターはどうだったんだろう。
あれもえらく前よりにデカイ砲と厚くて面積の広い装甲板があって
ノーズヘビーに悩まされそうだが。

>280
　ヤクトパンターもノーズヘビーだったけど、
ラングが25.8�dだったのに対しヤクトが46�dなので、
ラングほど酷くはなかったと思われ。
(ラングは元々の車体がそれほど重くなかったので
却ってアンバランスになったと思われ)

　それよりも、ヤクトパンターは駆逐戦車なのに
全高2.72�bもあるのがちょっとアレだ。

>>281
280の言ってることよく読めハゲ。
おまいの頭の方がちょっとアレだ。

>>282
そうか？おまいの方がちょっとアレだと思うぞ

俺様なんか大いにアレだぞ

ヤークトパンターは、パンターでも過負荷気味だった最終減速機に
さらに負荷がかかってすぐ壊れたらしいな。

んで改良型のミッションZF AK7-400が生産遅延、と。

緊急浮上揚

I号自走砲だけは

ありえないー、ありえないー、たは。

>>288
47mm対戦車砲搭載の奴があるだろ。15cm歩兵砲搭載型も。

>>274亀レスでスマンが
T28って動画で見ると結構機敏にぐりぐり旋回したりしてて、意外と動きは
悪くなかったと思うぞ。最高速は仕方ないと思うが。

＞289
47mm対戦車タイプは台車からびみょｰにはみ出した戦闘室が、
歩兵砲搭載型は、障害物を乗り越えた後、前にコケるんじゃないかと思うバランスの悪さが、
デザインが異端です！ドイツ製とは思えない！無かった事にしましょう

T28…　ソ連のありがたい多宝塔かと思っちまった
足回りのメンテは地獄だろうなー
サイドスカートにボルトがビシバシ付いてるし、厚さが10cm以上有りそうだし
側面装甲板と一体化してるんじゃ…

>289
いや、そうじゃなくて戦場まで運ぶ手段が無かったのでは……？
ＷＷ２のアメリカの戦車は船で輸送するのが前提だったから、
幅が取れなくて背の高いデザインの戦車になったという話を
どこぞで読んだ憶えがあるが、これ船に積めないだろ？

　でも第2世代のMBTなんかは、普通に105�_砲積んでるよな。
例えば
レオパルト１で105�_で40�d
Ｍ６０　　　　で105�_46�d
ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ　で105�_52�d

Ｔ２８は85.5�d。
なんだって、こんなに重いんだ？

>291
>Ｔ２８は85.5�d。
>なんだって、こんなに重いんだ？

装甲厚すぎ＆サイズでかすぎの結果です。
正面の装甲が300mmぐらいあって
TigerIIより１周りくらい大きいから。

T28
全長：　　　　11.125m
全幅：　　　　4.394m
全高：　　　　2.845m

TigerII
全長：　　　　10.28m
全幅：　　　　3.755m
全高：　　　　3.075m

T28は無砲塔だから背はTigerIIより低いけど
戦闘室がまんま鉄のかたまりになってるから
余計重くなるのでしょう。

あげくにHVSSを片側２列ずつつけてれば
それはもう・・・

せっかくなんでグランドパワー'96年8月号から受け売りしてみよう。
>>290-292
車体下部側面装甲厚152mm(うちサイドスカート100mm)という装甲らしいから
重くて当然ではないかと。何と闘うつもりだったんだろうか。

>運搬
ドラゴンワゴンの荷台に載せてる写真では履帯の外側列がきれいにはみ出している。
この外側列の履帯ユニットは左右とも丸ごと取り外しできるようになってて、
(取り外しに使うジブクレーンを前後フェンダーの上に取り付けられるのだ)
少なくとも鉄道輸送の便宜は考慮しているらしい。
両方はずすと幅が110センチぐらいは減る(履帯幅は49.5cm)から>292のデータ
からすると船積みも何とかなる・・・のかな？
外してもシャーマンよりでかいんじゃないのかな。

　旧帝国陸軍の戦車は港湾のクレーンの積載重量が15�dだったので、
15�dより重い戦車は作れなかったそうだ。

まぁ、マウスの188�dに比べればT95の85.5�dはまだ可愛いのかも知れないがｗ

>>290
＞デザインが異端です！ドイツ製とは思えない！
ヤークトパンターやヘッツァーもバランスの悪さで行ったら・・・。

>295
てゆーか、バランスのいいAFVなんてWW2には滅多に見かけないと思うけど？

バランスのいいＡＦＶは大抵火力が弱く装甲がペラい
目一杯でかい大砲を積んで出来るだけ装甲を厚くしようとすれば
どうしてもアンバランスになる罠

初期型はバランスが良い
で、増加装甲と大火力砲の搭載で・・・・

>297
それはそれで萌えるんだが

萌えるとか萌えないとかはチハスレでやれや

ふと気がついたんだが、
今までM10やM36みたいな回転砲塔をを持つやつが
話題に上らなかったのは何でだろう。

やっぱ「駆逐戦車」はオープントップや
固定戦闘室のイメージが強いのだろうか。

単に資料が少ないから誰も語れないだけだろ？

>301
　M10やM36もある意味オープントップですが何か？
……と、揚足をとってみるﾃｽﾂ

　冗談はさておき、部隊編成の拙さというか、その当時のアメリカ陸軍の
用兵思想に欠陥があったせいで、あんまり活躍できなかったのが原因
では無いかと。

　性能的にどうだったのかはちと気になるが、M10の３in砲ではあんまり
戦果は上げられなかっただろうな〜

301です。

本など、まとまった資料は確かに少ないですよね。
だけど連合軍関係は濃い人はものすごく濃いから
結構おもしろい蘊蓄でてくる気がするんですが。
（何せ軍用トレーラあたりなら現物所有してる人もいるし）

こういう人はこのスレ見てないのかな。

>>303
3in砲は76ｍｍ砲と同程度の貫徹力があり、比較的強力であると思われ。

76ｍｍ砲装備のＭ4が前線に配属されたのは44年頃、Ｍ10が前線に登場した
のは42〜43年頃なので、当時は独重戦車隊への切り札的存在だったのでは。
ただ、Ｍ10は手動旋回だったらしい（間違ってたらスマン）。

Ｍ10とＭ36が話題にならないのは、駆逐戦車よりも対戦車自走砲のイメージが
あるからでは。・・・いや、違いは良く分らんが。

>>295
どういう意味でのバランスかわからないけど、
ドイツの�V号戦車あたりはシャーシの幅や前後長、
ターレットのサイズなどかなり上品なバランスだと思うけどな。

まあT-34のせいででっかい砲を載せるためアンバランスな方へ
シフトせざるを得なくなっていくんだけど。
�V号の設計思想が通用する西方戦役までがグデちゃんの
理想像だったんだろうな。

未定義で議論すると大変なことになりがちだけど
このスレの人たちは冷静な人多いから大丈夫ですよね。

製品のバランスは、その取り方と落とし所で決まります。
そして落とし所＝結果は個々の要求性能の目標値と
その優先順位によってだいぶ変わります。

もちろん、要求仕様を固める過程でもバランスが重要なことは言うまでもありません。
要求仕様を固める過程で技術（実現可能性）や、用法（マーケット）を甘く見ると
いわゆるとんでも製品ができあがります。

設計時点では落とし所＝目標になるんですが、
実験や、実用などの評価過程で
いろいろと問題が出てきます。
（要求性能に達しない、予想外の性能項目が出てきた等々）
問題が少なければ設計が良かったと言うことで、
当初目標≒結果 → 製品となるわけです。

問題がいろいろあると問題解決の過程で、
いじる必要のある複数の要求性能が背反する場合がままあります。
この場合、どの性能をどのくらい変えるかが
製品の性能バランスの取り方になります。
このバランス取りに技術力、経験がものを言うわけです。

また、製品開発では要求側と実現側が当然居ります。
問題が出るとまずは実現側＝開発サイドが解決にあたりがんばるわけですが、
上記のように、背反性能が出てくるとバランス取りが必要になり、
この過程で要求性能目標値の調整が入ります。
要求側がトンデモだと旧軍のようになったり
実現側がトンデモだと、役に立たないけど妙に興味を引くものができあがったりします。

AFVの場合で考えると要求性能項目は大雑把に
戦闘性能
　　　　攻撃力
　　　　　　　主砲
　　　　防御力
　　　　　　　装甲厚
　　　　　　　補助兵装
　　　　機動力
　　　　　　　速度
　　　　　　　旋回性能
　　　　　　　サス特性
　　　　　　　重量
　　　　操作性
　　　　居住性
経済性能
　　　　調達コスト（＝価格）
　　　　　　　　　材料、部品
　　　　　　　　　生産工数
　　　　運用コスト（＝費用と工数）
　　　　　　　　　交換部品
　　　　　　　　　燃費
　　　　　　　　　訓練
なんてところかと思います。
AFVの設計に携わっているわけではないのであくまでも想像と仮定の範囲です。
いい加減なのはご勘弁ください。

延々書いてきたのは、実はWWIIのドイツ陸軍は重戦車の要求仕様をうまく決められなかったか、
開発時のバランス取りがうまくいってなかったんじゃないかと疑っていたからです。

ドイツの場合極論すると、人と兵装が入る空間を装甲板で囲ったと感じがします。
つまり、内部容積確保がかなり優先度高かったんじゃないかと感じるほど
重い気がしてます。

ロシアの場合、JSに行くまでにT35,T100,SMK,KVで大重量にさんざん懲りた経験があるので
目標重量達成が内部容積確保より優先順位がかなり高かった様に見受けられます。

エンジンに関しても同様に考え調べてみたんですが、
V2系とMaybach系のサイズに関する資料が見つかりませんでした。

この点を追っかけると結構面白そうなんですが、スレ違いになるので
この辺で終わりにします。

シャシーを流用して開発する自走砲や、駆逐戦車は、
目的に対する要求瀬能が違う（はずの）ため、
生い立ちからある程度アンバランスなのはやむを得ないと思います。

因みに、象や鼠のような大重量車両の駆動系に機械式を避けるのは
コンセプトとしては正解だと考えています。
問題は実装技術と運用技術の成熟ですが。

象太郎氏がすでに述べられたとおり、初期トラブルを克服した後は
そこそこの稼働を維持しているようです。

逆にアメリカはT23で散々な目に遭っています。
（この辺の経緯はオスプレイのパーシング本に出てます。
これはこれで結構面白いのですが）

長文スマソ

>310
　良レス乙。
件のパーシング本をみると、AGFのお偉方の無能さ加減には呆れるばかりですよね。
日本の愚将についてのお話はこの板でも詳しく述べられていますが、
味方の愚将は、敵の勇将よりも恐ろしいというのがよく解ります。

　もしかすると、レスリー・マクネア中将はアメリカ戦車兵を最も沢山殺した男
かも知れませんね。

>311さん
長文にもかかわらずレスくださってありがとうございます。

私は件の本のP5中程にある
「本書でいずれあきらかになるが、M26パーシングがなぜもっと早くM4シャーマンと交替
しなかったかといえば、それはただ米陸軍がその必要性を認めるのに後れをとったからで、
ほかに理由が見あたらないのである。」
はものすごく含蓄があるように感じました。

逆に、独ソはその苛烈なたたき合いの中で先鋭化した「必要性」の結果、
各種自走砲、Panther、TigerIIやJSシリーズが誕生したと考えれば、
バランスの悪さも飲み込める気がします。

>>312
アフリカ戦線で散々やられてシャーマンじゃダメだぞと思ってもなかなか変わらなかったしね
別に戦車で勝てなくても航空支援を呼べば良いのかも知れませんが。

>305
　件のオスプレイの資料をみると、76�_砲では400�bまで近づかないとティーガーを、
パンターに至っては、100�bまで近づいて砲盾を狙う事でしか撃破出来なかった
みたいですよ。

>313
　でもソレを決定と言うか判断してたのは、退役までに実戦を一度も経験しなかった
たった一人の視野の狭い官僚のような男(当時少将、退役時中将)だったわけで。

　マクネアの頑迷さをみると、頑なに誤りを認めない日本の官僚のような人物か、
或いは何か兵器メーカーと裏で癒着でもあったのかどちらかだと思わざるを得ないね。

>>314
>76�_砲では400�bまで近づかないとティーガーを、
>パンターに至っては、100�bまで近づいて砲盾を狙う事でしか撃破出来なかった
こんな弱弱戦車を同じ距離まで、しかも側面でないと撃破出来ないチハﾀｿは一体・・・。
というかこんなオバケみたいな欧州の戦車とチハﾀｿが戦ったら・・・・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　　

>307-310
>ドイツの場合極論すると、人と兵装が入る空間を装甲板で囲ったと感じがします。
>ロシアの場合、(中略)目標重量達成が内部容積確保より優先順位がかなり高かった様に見受けられます。
量産可能な数量の差とか人命に対する考え方もあるだろうけどソ連って割り切りが上手いよな。
JS2なんかは前方機銃を無くして車体幅を減らして、って割り切って
SU152にしても搭載弾薬数って点でも割り切ってますし。
それでも大量のT-34もあることだしアニマルキラーの増援用としては十分。

対するドイツ軍は戦車の必要数量が見込みと大幅にずれてて
でもそう急に生産設備を拡大できる訳も無く個車戦闘能力を重点に置かざるを得なくなったと。
で仰るように背の高いエンジンに大馬力を受け止める変速機
装甲貫徹力の高い主砲は砲尾が大きくて長い砲弾を取り回さなきゃいけなくて
そこに大量の弾薬と5人の乗員を分厚い装甲板で囲って出来たのがドイツ戦車と。
んで全てを盛り込もうと思ってそれが何とか出来るだけの技術力があったから
それをギリギリまで盛り込んで現場で運用したら
傾斜地でエンジンが燃えるような戦車になっちゃった、と。
でも最終的には79tのヤクトタイガーでもなんとか運用するような国だし
マウスも何とかしそうな気がする・・・

エンジン論争はかつで↓ここでありましたねぇ
T-34のスレはダメでつか? 【最強】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058447741/l50

＞146 名前： 象太郎 [sage] 投稿日： 2001/07/31(火) 21:26
＞初心者がよくする質問に「駆逐戦車、突撃砲、対戦車自走砲の違いは何?」
＞というものがあります（知っている限りで過去二回ありました）
＞初心者の質問というのは物事の根幹に触れるような物が多いので、
＞存外一筋縄では行きません
＞その時の漏れの回答は以下です
＞
＞＞原則的に突撃砲、対戦車自走砲は砲兵科の所属です
＞＞対戦車自走砲は文字通り戦車を倒す為のもので、
＞＞無蓋で装甲の薄い車両です
＞＞突撃砲は歩兵を直接支援する車両で元々はトーチカとかを
＞＞相手にしていましたが、後半は対戦車戦闘が多くなります
＞＞旋回砲塔が無い為、ベースとなった戦車よりも装甲、火力が
＞＞アップされています
＞＞駆逐戦車は機甲科所属で対戦車戦闘を主とした車両で
＞＞基本的に突撃砲と差はありません
＞＞例外としては武装親衛隊は突撃砲を機甲科に入れています
＞＞さらに同じ車両でも時期によって駆逐戦車になったり、
＞＞突撃砲になったり名前が変遷している例もあります

＞自己採点をすると「六十点　可」という所でしょうか？
＞原則とか基本とか例外とか矢鱈と逃げの文句が目立ちます（藁）
＞それにこの答えはドイツだけを想定して答えています
＞理由の一つは初心者が知っている戦車はドイツ軍で有ることがおおい
＞もう一つは他まで入れると漏れ自身が説明しきれなくなるという、
＞極めて後ろ向きな理由です
＞以下その仔細です
＞駆逐戦車の癖にオープントップで尚且つ旋回砲塔のついたアメリカ駆逐戦車を
＞入れると話しがややこしくなる
＞外国のサイトだとKVシリーズはアサルトタンクに分類している場合が多いが、
＞説明が付けられない

↑すまん間違えた

「ドイツの戦車は戦闘用の特別車両」というような記述があったと思うたのだが
それにて「オレの戦車論」議論を終わらせようとしたが見つからなかった

前スレって消滅したんだっけ？
ログがあるからどうにかしようかな

最後まで口を挟まないで置こうかと思ったけど少しだけ......
＞V2系とMaybach系のサイズに関する資料が見つかりませんでした。
V２は資料を持っていませんがマイバッハ系は「パンター戦車」P１１などを始め
シュピールベルガーの書籍に散見されます

また、個人的な見解ですが、各国で規格が区々で定義しにくい重戦車という
カテゴリーですが、最大公約数的に言えば「速度を重視しない主力外の戦車」
だと考えて良いのではないかと思います
この定義を仮に正しいとした場合、端からバランスが取れていないのが重戦車という
考え方も出来ます
更に製品としての完成度」という意味合いにおいても、局地戦兵器（もしくは限定用途兵器）
である重戦車に、何処までの汎用性を求めるかという、軍自体のドクトリンにも左右されると
思われます
（パーシングさえも急場を凌いだ後は使いにくいとの評価に変わったことですし）

>ドイツの場合極論すると、人と兵装が入る空間を装甲板で囲ったと感じがします。
>ロシアの場合、(中略)目標重量達成が内部容積確保より優先順位がかなり高かった様に見受けられます。
これは至言であると思います
後知恵的に結果だけを見るならば、ロシアの考え方がこの時点ではよりベターであったことは、
現在の主力戦車における操縦手のライディングポジションからもいえると思います
尤もご本家の方はそれを更に推し進めすぎて、かなり操縦手自体の体格まで範囲を狭めてしまったのは
どうかとも思われますが

搭載弾薬数についてはイスラエルの例もあるのでドクトリンに左右されるというところでしょうか

途中中途半端な口出しをしてしまいましたが、結論を期待しつつこの辺で.........

単純にロシアは戦車を消耗品（搭乗員も含めて）と考えていただけと思われ
ドイツ戦車は装甲の薄い初期の３，４号でも工具満載、点検ハッチ類多数と
長期間使用を常に考えていたと思う（その辺は自信過剰と言うか負ける事は考えていなかったのか？）

ロシアは戦車の消耗率から使い捨てへと（戦中の戦訓）
ドイツは戦車の稼動率から整備しやすさへ（戦前の戦訓）という違いと言っても良いかな

ドイツも戦中の戦訓からパンターを生産した訳だが
動かない車輛が続出して４号が見なおされたりしてだいぶ混乱しましたね

まあドイツにはロシアみたいに消耗品として戦車を作ると言う選択肢はありえないからしょうがないのだが

＞320

ヒトラーの政権獲得に始まる当時のドイツ戦車開発が、当分は戦争は起こさないという観点に立っている事が最大の原因と思います
＞３，４号でも工具満載、点検ハッチ類多数と長期間使用を常に考えていた

どちらも、対戦車用・歩兵支援用中戦車の一発目だった事で、
じっくりノウハウを集めて改修を加えていく筈が開戦で生産ラインを止める訳にも行かず…

泥縄ですな

そこで対戦車自走砲、駆逐戦車の話になる訳だ〜

>象太郎さん
お久しぶりです。
普遍的な「重戦車」の定義は私も難しいと思います。
307-310で重戦車といいましたが、エクスキューズを許していただければ
その国の一番重い部類のものを指すということにしておきます。

「ドイツの重戦車下手」と言ってしまった後いろいろ考えた末、
次のような仮説を立ててみました。

大雑把に表現すると
１．V号戦車はIII号戦車の後継である。
２．VI号戦車はIV号戦車の後継である。
３．VI号戦車はV号戦車に組み合わせて運用する(突破用)火力支援車である。
　　→III号戦車に対するIV号戦車と同じ位置づけ
４．要求仕様は開戦から東部作戦に至る戦闘で判明した敵の戦闘力を上回るよう設定された
　　→ポーランド戦、フランス戦でIII号戦車及びIV号戦車の能力不足が判明した。
　　→このためIII号戦車及びIV号戦車の後継開発を決定した。
　　→東部戦線の報告と捕獲兵器の評価により要求仕様を変更し、完成時期を繰り上げた。
５．新規開発は時間がかかるため、Temporary Solutionとして既存車両の改良と
　　派生開発を行った。
です。
細部では問題無しとはいえないですが、大筋で誤りはなかろうと思います。
何のことはない、「時間があったら普通にやってただろう」になってしまってます。(爆)

５に関してがこのスレの本筋ですが、まだ辿り着けず４で止まってます。<(__)>
以下は、「こう解釈すれば自分としては納得できるかな」といったものです。

結局、
１．要求仕様に対して戦闘力評価がどのように反映された
２．要求仕様をどうやって設計仕様に置き換えたか
３．どうやって製品にまとめたか
になります。

ここからは完全にIFなんですが、軍事板のどこかのスレによると
（たぶん編成関係だったと思うのですが見つけられませんでした）
ドイツ陸軍の編成は「戦闘力評数」なる数値で評価されていたそうです。
先にお詫びしておくと、私は戦闘力評数の定義を知りません。
しかし、編成自体が数値評価できるようになっていたことから察するに、
装備や要員種別毎の戦闘力原単位の把握方法(定義とその数値化、評価法)が
確立できていたと思われます。

推論として全く不完全ですが、ここまでできれば、戦闘力の構成要素が
設計仕様に置き換えできるように要求仕様が構成されていると考えられます。

Tiger，Pantherの開発期間からすると１９４１年までの情報は織り込まれているようなので
１９４３年の出現当初は、小児病的不具合を除き、所期の能力を満たしていたと判断できます。
戦術的にはこの小児病的不具合が結構致命的だった感は否めませんが。

「どうやって製品にまとめたか」を考える場合、やはりエンジンのことを
避けて通れないことに気がつきました。

そこでとりあえず調べてみた結果です。
パッケージングを考える場合最低必要な情報は、出力とサイズと重量です。
下記は象太郎さんにご指摘いただいたシュピールベルガー本とWebその他から拾ったものです。

HL230　Out put 700PS/3000rpm 23.0Litter L1.31m/H1.19m/W1.00m Weight 1,300kg
HL210　Out put 650PS/3000rpm 21.4Litter L1.31m/H1.19m/W1.00m Weight 1,300kg?
MB509 = DB603A Out put1080PS/ ?rpm 44.5Litter L2.60m/H1.15m/W0.82m Weight 910kg
Meteor　Out put 600PS/1500rpm 27.0Litter L1.75m/H1.05m/W0.75m Weight 623kg
R975EC2 W/Wind Out put 340PS/2400rpm 15.9Litter L ?m/H1.2?m/W1.2?m Weight 454kg
GM6046 Out put 375PS/2100rpm 13.9Litter L ?m/H ?m/W ?m Weight ?kg
A57 Out put 370PS/2400rpm 20.5Litter L ?m/H ?m/W ?m Weight ?kg
V2 Out put 520PS/2000rpm 38.8Litter L ?m/H ?m/W ?m Weight ?kg

結構空欄があります（笑
MB509は鼠、Meteorはクロムウェル、R975,GM6046,A57はM4系列、V2はJSのものです。
MB509はOutPut以外は元になったDB603Aの諸元です。
MeteorはOutPut以外元になったMerlin Iの諸元です。
おそらくどちらも減速器が含まれた全長ですので
車載用はもう少し(たぶん40cmくらい)短いと思います。
V2に関しては為すすべがないのですが、排気量とアルミ合金製だったことから見て
800kg位と見てます。(比重が鉄の1/2.5,強度が1/3として)
もしかすると、もっと軽かったかもしれません。
また、R975以外は液冷(水冷含む)なので、冷却システムの容積と重量が加わります。

表がずれてすいません。
固定ピッチフォントで見れば収まるのですが。

こうやってみると、HL230が重量と最大出力発生回転数がやけに高いことがわかります。
これは出力を稼ぐために回転数を上げている、つまり無理していると読めます。
更に、無理をするから熱負荷が上がり所用冷却容量が増加するというおまけが付きます。

V2は大きさが不明ですが、排気量の割に出力が小さいのでかなり丈夫だったように見受けられます。
ただし、V2はディーゼルであるため、発熱量を一律には比較できません。

だいぶ過程をはしょって結論だけ言うと、ドイツでは兵装と装甲がかさんで大きく重くなった車体を、
これまた大きく重いパワープラントで駆動するといった状況になってます。

せめてV2程度、理想を言えばMeteor位のエンジンがあればTiger、Pantherはだいぶ違ったものになったろうと思います。

浮上age

重戦車の定義が国によって違うから下手と言い切るのはなあ

虎は明らかに対戦車戦闘と陣地突破を意識した設計だが
４号は火力支援基盤として設計されてる
虎は４号の後継になるのかな？

えーと、まず言い訳から
揚げ足を取るつもりでは無いということだけ先に言い訳させて頂きます（飽くまでも漏れの考察ですから

重戦車の定義なのですが、「重」と名づけられているのに何故、重さについては定義を避けたかということについてです
＞その国の一番重い部類のものを指すということにしておきます。
この考え方は概ね正論であるといえるのですが、パンターという戦車は他国と比べるまでも無くドイツの中でもティーガーを除けば
いい加減重い部類に入ると思います
また、パーシングは途中から分類が中戦車に変更されます
故に単純に「重い」というより「主力でない」という意味を大事にした方が、より実際に近いのでは無いかと漏れは考えている訳です

＞１．V号戦車はIII号戦車の後継である。
�V号は其の主砲から逝って対戦車主眼の戦車だと思います
故にT-34によって当時の万能砲としての位置付けとなった７５〜７６ｍｍクラスの主砲を装備したパンターを同列に扱うとピントが外れる
ような気がします
＞２．VI号戦車はIV号戦車の後継である。
車体設計上は延長上にありますが、戦術的主眼としては飽くまでもティーガーはイレギュラーであると思います
＞３．VI号戦車はV号戦車に組み合わせて運用する(突破用)火力支援車である。
＞→III号戦車に対するIV号戦車と同じ位置づけ
大戦中の�W号は力不足は否めないもののその中・後期においては主力戦車であったと思います（初期は支援
寧ろ、大戦末期の支援戦車は�V号Nではないでしょうか
＞→ポーランド戦、フランス戦でIII号戦車及びIV号戦車の能力不足が判明した。
ポーランド戦では能力不足が露呈するといううよりも絶対数が少な過ぎたという方が、正しいのではないでしょうか

＞→このためIII号戦車及びIV号戦車の後継開発を決定した。
ティーガーの祖先（正しくは水子＞VK6501）に当たるベースプランは１９３９年９月１日に「最強戦車を目指す」という全くもって戦争中にやるべきではないアホらしい理由で立ち上がっています（汗
この日はフランス侵攻と同じ日ですので、シャールB1に合わなくても造る気満々だった事になります、
ヒトラーとヘンシェルの香具師らは

あとエンジンの比較は重さだけでなく有効容積率のほうも焦点になるので、随分と見難い図表ですが、
「パンター戦車」のP308の7図も参考になると思います
出力容積比と出力重量比は8図になります
オットーとディーゼル及び他国エンジンとの比較はこれらの図で判断し、ドイツ国内については前にも
書いたP１１が良いと思われます

＞328
＞虎は４号の後継になるのかな？
開発系列的にはDW系の延長上ということになります
尤も、開発と実際の戦術目的は切り離して考えるべきものだとは思いますが

たしか「図解ドイツ装甲師団」という本の記述にあってなるほどと思ったのですが

３号戦車超軽戦車説

３，４号が開発された当時は各国は軍縮の為安い軽戦車が主力であり
３号戦車はそれを上回る画期的な主力"軽”戦車（５人乗り、無線装備）
４号戦車は支援用の中戦車として開発されたというものです
ドイツ軍はこの２種の戦車のコンビネーションを基本に考えていました

ただ時代の流れが早すぎて３号戦車は主力になりえず
しかたなく４号戦車が代役を長く務めるのですが

３，４号戦車の代わりに５（パンター）、６（ティーガー２）を新たな機軸に考えていたのは
間違い無いと思います（ティーガー１は別）
単純に軽戦車、中戦車のコンビから中戦車、重戦車になっただけですが

独軍上層部はどうも代役としての４号戦車は気に入らなかったらしく
パンター増産の為に生産中止にしようとしたりしてました
実際１９４５年夏には生産が打ちきられる計画でした

保守sage

そういえばヤクートパンターの本が出ていたな

随分前の話で恐縮ですが
シャーマンには105mm榴弾砲を搭載した型があり、突撃砲と呼ばれていました。
ただし、旋回砲塔です。戦車大隊に突撃砲小隊があったりします。

1944年12月のバストーニュに救援にいく直前の第四機甲師団の小戦闘記録に
この105mm榴弾砲搭載のシャーマンが活躍する話が出てきます。
　また、150Mの距離で五号戦車を撃破する話などもありまして面白かったです。

某軍事アナリストが旧式の６０式無反動砲が退役しないのは
地下鉄に進入できるからだと言っていたが本当なの？

本当かどうかはともかくとして絵的に面白いシチュエーションだねえ

地下鉄構内で無反動砲を発砲したらエライ事になるな……

ミニタンク手作り工房
http://www.jttk.zaq.ne.jp/a-if/
ホリやらT-100やらなんか欲しくなっちまいます。
狩虎の88ｍｍ仕様なんてあったんですねえ。

保守age

＞337　12.7mm測的機関銃でどうにかします。無反動砲は使わないのです。
でも、地下鉄って電力は3本目のレールで車両に供給していたはずだけど。
ゴムキャタピラにして、車両底面にゴム加工するのかな。それとも
単に俺の記憶違いだろうか。まてよ、札幌だと違うのかな。ディーゼル式ですか？

>>340
スポッティング・ライフルって無反動砲と同じ初速で攻撃には
使えないんじゃないの？教えてエロい人

進入するのは線路じゃなくて駅構内では？

＞341　弾を測的用の曳光弾から替えれば良いのではないかと。
駅構内なら、わざわざ装甲車両を入れなくてもゴリアテと歩兵の組み合わせで
良い様な気がします。上を押さえているのだから、水攻めでも油攻めでも自在
ですし。

>>340
今の地下鉄は普通にパンタグラフで給電だよ。3本レール給電って滅んだん
じゃないの？少なくとも俺の見た東京の地下鉄はみんなパンタグラフ。

＞343　ないことはないみたいですね。でも主流がパンタグラフというは
理解しました。ということであとは銀座線と丸の内線通勤通学者の証言が
あれば一応あることは証明できるかと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/第三軌条方式

で、地下鉄駅構内やトンネル内で装甲車両を運用する意味はどうでしょう。
無反動砲については後方が酷いことになりそうだけど、一応開けた空間として
扱っていいんだろうか。

地下鉄に進入できても、そこで戦闘機動はムリじゃないかなあ。
すごく狭いし幅ないし。
>>343
丸の内と銀座は>>344の通り。
あと、大阪市交だと大半が第3軌条給電。滅んでなんかいませんよー。

市街戦で混乱してる状況で
地下鉄を利用して待ち伏せ等を受けず、かつ、秘密裏に戦闘地域近くに移動し逆に待ち伏せられるようにってことじゃないのか？
地下鉄ってやっぱ非常時の移動手段として最高だと思うし（入り口固めれば中は様々な攻撃から安全）

＞346　どうでしょうね。換気口から火の付いたガソリン流し込まれるだけのような
気もします。敵後方に出て待ち伏せしたり、脱出したり、補給したりに使える
というのは言われているけど、地上を制圧されてしまうと入り口を塞がされてしまう
という可能性もありますし。

近代兵器には疎いので想像の域です
後継車両が開発されない為、退役させたくても退役できない（無くなると新たに
予算取りするのが更に難しくなる為）
また、戦車と違って軽量安価なので維持するのが比較的に楽
又、市街戦想定と地下鉄使用ですが
市街戦のことを公に想定できるようになったのが、精々ここ１０年ぐらいの話であること
そのような想定があるのならば、トウの昔に予算がついて新型が開発されていても
おかしくない
駅から進入するとレール上に降りるのが困難（逆もまた同じ）
レールの上や階段をキャタピラで走るのは足回りに過度の負担が掛かる
幾ら小さな車両といえども出入り可能な場所はかなり限定されるので、相手としては
その少ないポイントを抑えてしまえば事実上無力化できる
正直、構内での戦闘は危険、且つ歩兵に比して不利である
他の方との被りもありますが、このような所ではないでしょうか？
以下、閣下召還呪文
援竜を戦闘用に改造するというのが後継に相応しいということであろうが（苦笑）

ttp://www.enryu.jp/
上、援竜が判らんという方の為のリンク
剖検閣下！あとは「れーるがん」を搭載すれば...（PAM

朝霞から国会付近まで地下鉄のトンネルを使って戦車が直行できるようになっている

という噂が昔ありました。都市伝説の一種だと思うけど。

>338
宣伝御苦労

>狩虎の88ｍｍ仕様
そんなもんジャーマンタンクスにも書いてあるし目新しいもんじゃ無い

>>350
幅も高さも戦車の大きさではトンネルか駅のどこかでつっかえます
あの出入口の狭さで何処から出ろと・・・・。

要するに、60式無反動砲を地下鉄にいれる運用方法があるのかないのかはっきりしないが
いれるとしても別に地下鉄内で戦闘するとかじゃなくって移動のためってことでFA？
というかそういう運用方法があるのかが一番気になるな・・・

入れる場所、出す場所での苦労を考えたら多少敵に狙われやすくても地上を通った方がマシだろ。
少なくとも地下鉄通ってるような場所は無数の道路が上にあるし。

＞354
　河の下を潜るのとか、海の下を潜るのならありかもしれませんね。
　レールの幅と枕木が敷かれているのを考えるとちょっとごつごつしそうですが、
　そこはキャタピラで頑張るしかないかな。
　　ホームから線路へ降りるのは、ホーム先端の階段脇に土嚢を積み上げて
　幅を広げるのはどうでしょう。

単純に考えてスループ１個に必要な土砂の量はどれ程楽観的に見積もっても
８０立米は必要だな
どれくらい土嚢が必要になるか解るか？
その土嚢に入れる土砂をどこから持ってくるのか？
地下鉄が走ってるような場所では土なんて公園くらいしかないし
公園だってどこにでもあるもんじゃない
それを誰が運び誰が積み上げるのか？
そもそもそれ以前に自走無反動砲を構内に入れるだけで一苦労
素直に地上走ったほうが百万倍マシ

んなこまかいこといわずに無理矢理つっこめばよろし

・・・とかじゃだめ？

素直に地上走れっていうが市街戦になったり(or近くなったり）したら
市民も避難しようとして地上は混乱するしゲリラの侵入も考えられるから地下鉄での移動はやはり有効かと
問題は歩兵なら歩くor地下鉄車両利用で普通にいけるが
自衛隊車両の地下鉄への進入＆脱出がどれだけの労力がかかるか
そして、進入できるのが限定されて数が少なくなるのか？が問題かな・・・

成る程、市街戦のイメージが根本で間違ってるから60式に地下鉄を走らそうと考えるのか。

>>358
まだ市街戦が始まる前段階でもゲリラなり協力者なりが防衛側の陣地構成等を伝えることは十分考えられるのでは？

それと60式自走無反動砲を地下鉄走らせるのとは全然関連性がないな
ただ単に60式に地下鉄を走らせるために屁理屈こねまくってるとしか思えん
勝手に妄想膨らましといてくれ

車両入れる云々の前に、歩いてこれる方々でトンネル使うのが妥当だろうなあ・・・

地下鉄で移動する際の問題は換気、
コストの削減や水害時の防水もあって駅を除き自動車トンネルのような換気設備が少なく、
大出力のディーゼル動車が隊列組んで移動したら窒息します。

あと地下鉄内部はああ見えて起伏が大きく駅の手前が坂になってるのがあり
（位置エネルギーを利用して電気を節約するため）駅を占拠されてると撃ち下ろされる危険性が高く
敵地潜入に使うのはあまり賢くないかも・・・。

＞352
地上に出るための通路があるという噂がありました。

60式自走無反動砲を地下鉄に入れるというのは
対テロ、ゲリラ対応用だと思うんだけど

ある駅で有事発生の時に隣の駅から進入できるし（装軌式）
完全化学防護した兵士が重火器を持っていくのも大変だろうから

装軌車を地下鉄に入れなくても、人力でPF持ってけば問題ないような・・・
市街地での待ち伏せ戦術は自衛隊はなかなか研究できないよね
宿舎とかつかって訓練はしてるみたいだが

そこでヴィーゼル空挺戦闘車ですよ
６０式の後継にＴＯＷ搭載タイプなんかいいと思うんだが
もちろん地下鉄を使って朝霞から国会議事堂までＯＫ

SuddenStrike2

公式HP
ttp://suddenstrike2.zoo.co.jp/

これお勧め。

同じサドンでも、SSFは荒らしの巣窟。やめたほうがいい。
質問等は、公式HPかファンサイトにするといいよ。

>>366
確かに幅、高さ共にヴィーゼルはクリアできた筈
どっちにしても自走せず小型蓄電池機関車牽引のトレーラーに乗せたほうが無難と思われ。

装甲列車の登場ですか？

>>369
違うだろ　地下鉄で一番効果的な兵器といったらｻﾘ　うわっ！何をする　やｍ（PAMPAM

でココなんのスレで今どういう流れなんだっけ？

なんかこのスレにそぐわないおバカな話だな

素直にバイクと銀輪と歩兵を地下鉄で運ぶのが早いんじゃね？

>>366
60式の後継なら武装がATMのタイプじゃなくて、試作してた30mm無反動機関砲を
積んだタイプを採用しないと。

38(d)って75mmL70のPak42を積むつもりだったんだよな。
L:8.5m W:3.17m 25.8tの4号/70Vでもフロントヘビーだったのに
L:5.27m W:2.81m 16tの車体にL70積んだら
どんな使い勝手の車輌が出来上がったんだろうな。

ちょうどハエタタキのようになったことでしょう。。

>374
また懐かしい話題を…
初代駆逐戦車スレの>1のカキコ。

1 名前：第八艦隊[] 投稿日：2001/06/25(月) 00:22
他のスレで38t駆逐戦車が出てきたので、ここで語ろうではないか!!!
抗議の意味で、突撃砲も含む。また、おまけで対戦車自走砲も語ってくれ!!!
漏れ的には、ヘッツァーの活躍で目立たなかった38ｔ式駆逐戦車と、
機動性と攻撃力、すばらしい被弾経始を持つJactPanterに萌え!!!!


おそらくこいつの言う38t式駆逐戦車ってたぶん38(d)だし実際には生産してねぇし
JactpanterではなくJagdpantherだという突っ込みが入ってクソスレ化するかと思ったが…

で、38(d)だが駐退機のない主砲積んでたんだが登坂能力とかどうだったんだ…
登坂より降りる方が怖そうだが。
まぁ試作で終了って「使えねぇ」と烙印押されてのことのような。
時間がなかったってのも大きいんだろうが。

3・8・Ｄ!!　3・8・Ｄ!!
次世代ヘッツァーだなこの38D

しかし、スタール式と38Dがごっちゃになってるぞ（ｗ

ネタついで
Ｑ：L70を搭載するとフロントヘビーになりすぎませんか？
Ａ：燃料不足問題解消も兼ね、エンジンを9tの蒸気ボイラーを2基に換装し、バランスを取る予定です

ヘッツァーが可愛すぎるんですが…
ちっちゃくてへんてこりんな格好してて好きだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　ry ﾕ　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ＿＿ ＿＿＿┷ｌｌ＿l＿(ﾟДﾟ)∩＜　 かかってこいやｺﾞﾗｧ
　　　┌‐――――――'ヽ　) ７ l=l　/　　　　　　　 ＼ノ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　￣￣￣￣￣フlｌﾆi_／ノ＿〒/　　　　　　　　　　 ＼＿__
　　　　　　　　　　＝lﾌ.ﾞ＝ "　「,＝=―――┬――┬――>‐､"
　　　　　　　　　　（= (ヽ￣￣（（= ( ◎ヽ―――――――<o 》
　　　　　　 　　　　 ﾍ=ﾍ ＼　　ﾍ=ﾍ､_ﾝ{　o }　o ,} {　o }　o }ソ
　　　　　　　　　　　　＼=＼￣￣＼=ゝ.ゝ ノ ゝノ　ゝ ノゝ,ノ／
　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　ry ﾕ　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ＿＿ ＿＿＿┷ｌｌ＿l＿(ﾟДﾟ)∩＜　 小粒でもﾋﾟﾘﾘと辛い
　　　┌‐――――――'ヽ　) ７ l=l　/　　　　　　　 ＼ノ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　￣￣￣￣￣フlｌﾆi_／ノ＿〒/　　　　　　　　　　 ＼＿__
　　　　　　　　　　＝lﾌ.ﾞ＝ "　「,＝=―――┬――┬――>‐､"
　　　　　　　　　　（= (ヽ￣￣（（= ( ◎ヽ―――――――<o 》
　　　　　　 　　　　 ﾍ=ﾍ ＼　　ﾍ=ﾍ､_ﾝ{　o }　o ,} {　o }　o }ソ
　　　　　　　　　　　　＼=＼￣￣＼=ゝ.ゝ ノ ゝノ　ゝ ノゝ,ノ／

久しぶりに来ました。これからじっくりゆっくち読みます。
ヘッツアーもいいけど、�W突も忘れないでぇええええ・・。。。ρ(-ω- ) イジイジ
あまり活躍してないけど・・。意味無い戦車・・・�W突・・・　ううこれがいい！！

では、では　（（（（（（（・・；）サササッ

ヽ(ﾟДﾟ;≡;ﾟДﾟ)ﾉ　　すんまへん　ageてしまいました。

m(_"_)m ペコペコ

>>374
車体は拡大される計画でした
エンジンも換装される予定でした

75mm/48のシュタール砲架搭載タイプは７両（？）が試作されて試験されてたけど
連合軍が迫ってきたので、砲は外して通常型ヘッツァーに装備、車体は破棄


>>381
4突って、微妙に空いた隙間を塞いでるところとかがいいのか？
チラリズムでエロイな

４突ってなんで戦闘室を延長しなかったんだろ
主砲も戦車型と同じだし意味無いよね

４突が何故生産されたか調べるとすぐに判るよ

チハの車体に四式中戦車の主砲を乗っけてヘッツァーみたいな
駆逐戦車が出来たら良かったなと思ってる俺。

日本もそうだが、飴さんも旋回砲塔なしの駆逐戦車つくってたら役立ちそうなもんだが・・・
なぜにこの2国はつくらんかったんだろう？
ついでにage

固定砲塔の戦闘車両も戦術的な運用が制限されるので、いちがいにどちらが正解
とはいえない。
ノルマンディーのボカージュ戦では突撃砲は低すぎて射界がとれない場合もあった
らしい。

>>386-387
模型を並べてみれば一発でわかるんだが
日本の戦車って車体幅が他よりかなり狭い
固定戦闘室化しても75mmクラスの搭載は厳しいと思う

砲塔付きの普通の戦車が大量に造れる国で、突撃砲のような車両を
造る必要がないような。

ドイツじゃパンターが沢山作れないから�V突�W突を造ったんだろ
さらに一クラス上の砲を積むためだし
アメリカだとその必要無いし

守秘義務に係わるのであんまり言えないが、
保線用車両を有る定数持っておくように決まってる

普段は機材輸送にしか使えないけど、
無蓋をフラットにしたら６０式なら乗るような気がする…
引っ張るモーターカーは架線不要だし

前半は当たり前のことだし後半でこのスレに関わる事は単なる妄想ですね。

>>387
九五式車体流用の奴ならあったけど

>>394
詳細キボン

一式砲戦車ですな
任務は突撃砲だけどオープントップの自走砲
でも前面装甲は比較的厚め

>>396
あれのベースはチハと思うが

>>395
試製五式四十七粍自走砲＜ホル＞
九五式軽戦車の車体に、一式四十七粍固定砲塔を搭載した日本初の駆逐戦車

>>398
駆逐戦車といわれても47ミリというのが悲しい・・・。
ベース車両が９５式だから仕方ないといえばそうだけど

シュピールベルガーの重駆逐戦車を持っておったな

やはりヤクパンの写真集を買おう

＞398
�dクス
学研のにCGが乗っ取った奴かな？

正直、兵の損失なんか気にしない軍隊なんだから、
本土決戦用戦車の開発に心血注ぐよりパンツァーファウストや
フリーガーファウスト生産した方がよかったろうが。

まあ、兵も国民も大事にせずとも面子は人一倍大切にしていたわけだが。

そこの同盟国の偉い人にも言ってくれ
長靴のほうじゃないからな

本土決戦用の対装甲兵器か…
特攻グライダーってのがあったな…（当然無動力
人力カタパルトで射出して戦車に体当たりって奴
時速80ｋｍで18ｋｇ爆弾搭載だったか←かなりうろ覚え

話戻して悪いが
アメリカも「駆逐戦車」という兵器自体を否定してるわけでもなく
M3中戦車なんてもんつくったからには旋回砲塔ﾅｼのつくってもよさそうなもんだけどね・・・
なんで、アメリカさんは旋回砲塔ﾅｼを嫌ったんだろう？
計画とか試作の段階程度もなかったのかな？
ｴﾛｲ人教えて

>>405
エロくはないが（ｗ
純粋に対戦車戦闘には旋回砲塔のほうが有利だからではないだろうか？

>406
剥げ同。
真面目な軍ヲタ、戦車ヲタの人には怒られる∪笑われるかも知れないが、
パンツァーフロントで自走砲や駆逐戦車を使ってみると、
固定式戦闘室が如何に不便なものか判ります。

カリウス氏は正しかったのであります。

>405
T28重駆逐戦車という御仁がいますね。
重量が86tで主砲が67口径105mm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/T95.htm

1944，７頃にM6A2E1というの試作してましてこっちは旋回砲塔で
M6A2の車体に新型砲塔で105mmを積んでます
ttp://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/heavytanks/usht-M6A2E1-1.jpg
M36にしてもそうですけど余裕があれば旋回砲塔にしたい物なんでしょうかね。
もともとM3中戦車にしてもM4までの繋ぎですし…

>>407
それとドイツ軍駆逐戦車がカーマゼット式なのは、突撃砲としても使いたいからではないだろうか？
どうも３突の血が強い。
それにくらべ米軍Ｍ３６は対戦車砲を自走化し装甲をつけた、という感じのものだと思う。
もちろん対歩兵戦は考慮していない。

固定戦闘室では待ち伏せ攻撃か固定目標への攻撃にしか使えない
対戦車戦闘なら正面と側面の２方向からの攻撃が基本になる
実際ヤークトパンターは対戦車戦闘でちょこちょこ向きを変える為に
トランスミッションがすぐ駄目になって使い物にならなかったらしいし

まあ東部戦線ではソ連軍の攻撃が単調なのでそれなりに活躍できたのだろう

っか駆逐戦車なんて発想が余裕の無い軍隊のそれだからね
米国が必要とはしないだろ

妙なのが紛れ込んだな。

>妙なのが紛れ込んだな。
お前？>>412

アメリカは歩兵戦車と駆逐戦車の二本立てだが。

ドイツではわりと最近まで120mm２連装の駆逐戦車とか試作してたな

つまり、固定室はもはや趣味だと。

　東部戦線のように平地が延々広がっているような場所では、
ロングレンジの戦いになるから、姿勢が低くて大きな大砲を積める
駆逐戦車は使い道が有ったのかも？

それと固定戦闘室は旋回砲塔式よりも戦闘室が広く、再装填も速いし、弾薬も取りやすい。
旋回砲塔だと砲塔の弾薬を使ってしまうと、車体の弾薬を取り出さねばならない。

ドイツ戦車の弾薬はほとんど車体に格納されてますけど・・・

固定戦闘室だと旋回砲塔に収まらない砲を搭載できる。
ありものの車体にワンサイズ上の砲をつめるんだから、ドイツ的には三突とかは
いい解決策だったんじゃないかな。
アメリカはその必要がなかったと。

考えれば考えるほど「第二次世界大戦ドイツ専用」なデザインだって思えてくるね＞固定タイプ

>>420
現場ではワンサイズ上の砲を渇望しているのに
上層部は旋回砲塔にこだわって却下
一応M36なんてのがあったけど
M3中戦車で75mm砲を旋回砲塔につめなかったのが相当コンプレックスになってたんでしょうね

ああ、T95とかは例外だから除外

ソ連のSU-85とか100とかはどんな評価だったんだろうね。
SU-85なんてT34/85がでてくると立場ないけど。

>421
　でっかい大砲を積む
　↓
　砲の後座距離が大きくなる
　↓
　砲塔のターレットリングの直径を大きくする必要がある
　↓
　車体の幅を広げる必要がでてくる
　↓
　車体から生産設備、果ては車両運送用の鉄道貨車まで再設計する必要が出てくる

　戦車の進化の速度が極端に速かった上に戦時中で余裕がなかったので
固定式戦闘室は仕方がなかった(ベストでは無いがベターな選択ではあった)と思われ。

>423
　Ｔ34-76は最終的には全てT34-85に改装されたみたいだね。
もっとも、T34の損耗率は結構高かったみたいだから、
どの程度改装されたのかはなんともいえないが。

　SU-85も、SU-100に改装されたのだろうか？
もっとも、SU-100も100発撃つと砲耳が駄目になるとかで
かなり、戦車も戦車兵も使い捨てに近いようなイメージがあるのだけれど。

　たしか、85�_砲はティーガー戦車を撃破するために開発された筈だけど、
どの程度効果があったのだろう？一応、T34-85でケーニヒスティーガーを撃破して
勲章をもらったロシア軍人のエピソードの劇画を見た事があるけど……

＞424
遂に知ってる人がｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

＞4の回答よろ

松千代さんの掲示板でkimkimさんが書いていた事ですが、
「ＳＵ−１００のカルダン砲架は約１００発くらいで使い物にならなくなる」

三突の中隊とかで待ち伏せてT34の大隊規模あぼ〜んとか、そういうイメージがあるからあれだけど
突撃砲は歩兵直援の陣地突破用って意味合いもでかいのかもね

タイガーが出てきても米軍なら航空支援が受けれるから
戦車同士のガチンコ勝負なんて考えが無かったんじゃなかろうか？

>>426
どうせそんなに長生きできないと思われ

>>427
突撃砲は元々は歩兵支援用でトーチカとか攻撃してたんじゃねーの？

米のヘルキャット萌え。
ユーゴでご活躍とはﾋﾞｸｰﾘしますた。
Ｔ−３４にもﾋﾞｸｰﾘしますたが。

>>424
＞Ｔ34-76は最終的には全てT34-85に改装されたみたいだね
ソースは？
45年になってもT34-76はゴロゴロしてるし
戦後は戦車牽引戦車とかスクラップになってる
ぶっちゃけ85mm砲塔へのレトロフィットなんて聞いたことないのだが

>>426
SU-100はカルダン砲架ではないけど

Js-2とか虎とかは射撃の衝撃で砲耳が壊れることがママあったらしいけど

>>421
日本には今でも必要なような気もするけど。

ＭＢＴが十分な数あれば必要無し！！





あれっ？じゃあ必要って事か？

そして無反動砲の出番となる。

MBTをカールグスタフで代替する現代皇軍萌え

・・・いや、むしろ燃え！

>430
だいたいターレットリンクの径が違うしねぇ

>>427
もともと突撃砲は歩兵直協支援兵器として企画開発された。搭乗員は砲兵科に属する。
いわばドイツ版歩兵戦車なのかな。
戦車スキーなグデーリアンはそんなもんつくっとらんで戦車作らんかいって立場だったらしい
けど、前線では好評。
そのうち対戦車戦闘にも重点がおかれはじめて長砲身化

大直径のターレットリングを切るにはかなり技術も必要だった。
フランスのシャールＢ１が大口径を積めなかったのはその辺があったようだ。

>>437
穴ぼっこ開ければいいってもんじゃあないんですか！？

３突は長砲身化で対戦車に使えるようになったはいいが
肝心の榴弾効果が薄れてしまったんで３号Ｎや半軌走車に
75L24を積むというよくわからんことになっている。

>>438
自分で円をかいてみよう。小さい円と大きな円。どちらが真円に近いかな？

で、105ｍｍ42口径モデルも、、、

>430
　オスプレイ・ミリタリー・シリーズにそのよーな事が書いてあったよーな気がして
探していたのですが、見当たりませんですた。

p39
知られている限りでは、76�o砲を装備したT-34は、1945年以後は、実戦で目撃されていない

と書いてあるのを、都合よく脳内変換していたと思われるだす。
ｼｬｻﾞｲはするけどﾊﾞｲｼｮｰはしないだす。

　ちなみにT-34(76か85かまでは書いてないけど)は平均４回再生されたという
記録が残っているんだそうな。

>442
うろ覚えだけど、映画「cross　of Iron 」（邦題「戦争のはらわた」）に本物の７６が
出てたような気だするので全部が全部という線は薄いと思われます
多分、生産が切り替わったのと間違えて記憶しているのではないでしょうか？

突撃砲に関しては近い内に私見をまとめておきます（仮題「チハたんは矢張り偉大な
戦車という訳であろうが」）

>443
揚足を取って申し訳ないのですが、

戦後になると、76�o砲を装備するT-34は、ソ連軍軍部隊から次第に退役していき、
展示用に残されたり、スクラップにされたり、回収車に改修などの運命を辿った。
知られている限りでは、76�o砲を装備したT-34は、1945年以後は、実戦で目撃されていない。

なのであります。

あと、こんなの見つけますた。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/8824/2nd-Eur/1979-breakthrough/index.html

ﾄｯﾌﾟﾍﾟｰｼﾞはこちら
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/5523/

　象太郎殿の仰っている、戦争のはらわたの続編みたいですが……
退役したから映画に出演できたのでは……と思います。

＞444
まず、お詫びしておきます、スマソ
あの映画に出てくるのは８５らしいですね、どうも
念のために映画を見直そうと思ったらビデオが壊れて再生不能なのでググッてみたら
そういう結論になった
うーむ、十ウン年前にこの映画を一緒に大学サボって池袋の名画座に見に行ったS谷が
逝ったことを鵜呑みにしていたのが不味かったようだ
彼奴の解説ではロシアからチェコに払い下げになった７６だとなっていたので
おーい、S谷。二佐ぐらいにはなったか？プラウダは辞書無しでも読めるようになったか？

＞戦争のはらわたの続編みたいですが……
レンタル屋で散々見かけたが怖くて未だ未見
ベルリン忠臣蔵か死霊の盆踊りぐらいへこまされそうなので、多分永遠に見ないと思う

恥の上塗りついでに
件の車両はユーゴスラビア陸軍のT34　８５のようです
私信
S谷よ、国まで違っていたぞ
鵜呑みにして確認をしなかった漏れも悪いが

そういえば戦後に米ソの駆逐戦車や突撃砲はどうなったんでしょうかね？
Ｍ４やＴ３４は同盟国、衛星国に大量に供与されましたけど

豆知識
The Military Balance 2002-2003 の韓国陸軍の項には
M-18とM-36の名前が載っている。

なんだと。
それじゃ自衛隊はﾁﾊﾀﾝで対抗するしかないな。

>447
　米国についてはWW2終結直前にM-26が完成して、朝鮮戦争で良好な戦果をあげたから
AGFのマヌケな駆逐戦車構想はボツになったのでは？

あと、(ソースはないけど)他国に供与できるほど米国の駆逐戦車は沢山製造されなかったのでは？

　ソ連の駆逐戦車に関して言えば、JSU152、JSU122なんかはワルシャワ条約加盟国やエジプト
に輸出されたみたいですね。

えーと、鬱病だったという噂は？

SU-100は中東を含めばら撒かれたし自衛隊にM-36は来たぞ。
M-10は戦時中にイギリスに渡っているしな。

　ヘッツァーや４号駆逐戦車はマズルブレーキをつけてると砲撃時にマズルブラストで
土埃を巻上げて索敵や次弾の照準、自車位置の暴露とかに問題がると言う事を本で読みましたが、
全高が大して変わらず、同じ砲を装備している３突にはマズルブレーキがついてるのは何故なんでしょうな？

照準機の位置、形態が違うから。

駐退器の違いもあるし、そもそも突撃砲と駆逐戦車はその運用からして根本的に違うってこった

3号突撃砲は最後までマズルブレーキつきだけど、
3号突撃榴弾砲は最後期型ではマズルブレーキ外してるね。

そりゃ弾の関係だろ
外した理由が違う

SuddenStrike2

公式HP
ttp://suddenstrike2.zoo.co.jp/

これお勧め。

同じサドンでも、SSFは荒らしの巣窟。やめたほうがいい。
質問等は、公式HPかファンサイトにするといいよ。

>454
> 照準機の位置、形態が違うから。

　三突G型のSightはSflZF1a、ヘッツァーも同形式のSflZF1aを使用しており、
どちらも戦闘室の天井からペリスコープを出す形状のようですが？


　ただ疑問なのは、同じ砲を使用してるのに３突の駐退復座機構のシリンダーは
あんなにでっかいのに、ヘッツァーの復座シリンダーはどうしてあんなに小さいのか？
ヘッツァーの方が明らかに戦闘室が狭く復座距離はむしろ、ヘッツァーの方が
少ししか取れないようなのに……？

　あと、３突のキューポラはカニ目式の砲隊鏡をハッチを閉めたまま使用できる優レモノで
後の４号観測戦車にも流用されたほどなのですが、どーしてヘッツァー(そしてそれ以外の４号
駆逐戦車やﾔｸﾄパンサー、ヤクトティーガー等の全ての駆逐戦車)にはキューポラの類が
ついていないんでしょうか？

>>453
3突は駐退器にスペースとれなかったからマズルブレーキで駐退量減らしてやらんといけなかったと思った。
L24からL46に換装した際に、駐退器は数センチしか大きくできなかったから能力不足で云々…。
記憶モードなので、妄想かもしれません。悪しからず。

>>459
ヘッツアーは↓みたいな人員配置ができるぐらい前後長は結構とれてる。きつきつだけど
上からみた様子ね

前　　　砲-------------砲　　車長　　　後
　　　　　　操縦手　砲手　装填手

3突は↓みたいな感じ

　　　　無線手　　装填手
前　　　　　砲-------------砲　　　　後
　　　　操縦手　　砲手　　車長

分かりにくいが、
ヘッツァー等は前面装甲板のすぐ後ろから戦闘室が前後方向に長く取れる→駐退器にスペースがとれる
3突は3号戦車の戦闘室をほぼそのまま戦闘室にしたので前後方向が短い→駐退器にスペースがとれない

むむむ…。説明がむずい
両車の側面写真でも見比べてくれ
砲架がどのあたりにあるのか？エンジンルームはどこから始まるのか？を注目して
そうすればどれだけバックスペースがあるか、分かると思う

追加
>>459
カニ目使える穴は駆逐戦車も標準装備だぞ
で、これが使えるなら高価なキューポラは無くてもなんとかなる
と、いうことじゃないだろか

>460
　三突の駐退シリンダーは旧来の独逸戦車の伝統というか特徴を備えています。
即ち、砲耳の前に駐退シリンダーが砲盾から突出した形になっています。
　この設計だと、砲の重心が砲耳より前に偏ってしまってコントロールしづらくなるはずです。
にも関わらず、3号4号戦車でこの方式を採用したのはターレットリングが小さくて砲の後座距離を
確保できなかったせいだと聞いています。
　三突はヘッツァーよりは戦闘室の容積が大きいです。
その三突が駐退シリンダーのやり場に苦労してるのに、ヘッツァー(の設計)にはそういう苦労の跡が
見受けられない。てゆーか、オスプレイミリタリーシリーズとかシュピールベルガーの“軽駆逐戦車”
の内部透視図にも駐退シリンダーが描かれていないのであります。

>461
　ヘッツァーもカニ眼の砲隊鏡を車長席に装備してたと思います。
でも、ハッチを閉じた状態では使用できなかった。

　突撃砲のキューポラは、ハッチを閉じた状態で砲隊鏡を使用する事が出来た点が優れているというか、
戦訓をよく取り入れていると思うのです。

　第三帝国の軍隊は派閥争いが激しくて、制式拳銃だけでも５種類
(ワルサー、ルガー、モーゼル、ザウエル、残りなんだっけ？)もあったし、
もしかして何か派閥争いみたいなものでも有ったんでしょうかねぇ？

＞462
ヘッツァーの設計、どの時点で固定式無反動砲からPak39に代わったのか判り辛いですね
44年1月、BMMでの設計完了時はシュタール型
2次モックアップで「戦闘区画の延長」が行われているので、
1次モックアップ完成の1月10日はまだシュータール型くさい
44年3月（4/1陸軍兵器局引渡し）の先行生産車はPak39

製作の段取りもあるから、1月中旬〜2月に主砲の変更を決定、設計変更したんでしょう
が、急すぎのような気がします

以前は問題無かった車長の位置が、駐退する砲尾に干渉するので、
戦闘室をエンジンルーム側に張り出させて対応と、主砲の後座関係で一応の苦労はしてます

手持ちの資料（GP誌）ではIV号駆逐戦車と全く同じ構造の砲架を使用しているとあり、
ヘッツァーのカルダン枠砲架（出所の明記なし）には駐退シリンダーが描かれてました

>460　素朴な疑問。
三突って４人乗りじゃ無かったヶ？無線手はいなかったんじゃないかな？
装填手兼無線手だった気がする。
「突撃砲」　W．J．シュピールベルガーで確認するか・・・。。。(((へ^^)へ トコトコ

>>464
無線手が装填手を兼ねるのは間違いないと思うが
人数まではわからん

ついでにあげとく・・・・

>464-465
4人だと思われ。
ってまぁ漏れが見たのはｼﾞｬﾏｰﾝﾀﾝｸｽだけど。

タミヤの公式作例でヤクトティガーが灰のベースに黄の斑点迷彩
してるんだけど、ほんとにあんなのあったの？

末期は、塗料不足の為、退役した灰色を復活させたって言うけど
そんな写真見たこと無い。

>>467

ドイツ戦車閑談室 その7
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1078692183/

コア過ぎる方々がいます。

模型板はコワ過ぎる。10歳前後から戦車作りつづけて20年以上ヲタやってる
連中ばかりで知識量は半端じゃないんだけどね。

>>467
昔(30年ほど前）のタミヤのグレイ塗装復活の話はデフォです｡
末期の緑ベースやさび止めのまま戦場投入された車両を
黄色ベースにしては暗い→グレイ復活と誰かが脳内変換したのが
発端との話がアーマモデリングか何かに載ってましたな｡
もちろん全く無いと言い切ることはできません｡
実際ヘッツアーではチェコ軍当時の塗料を使用したことだし｡

>>469
AFVのロートル達は紳士たちです｡
若者のおこしをいつでも歓迎しております｡

>471
デフォって・・・PC用語のデフォルトの事っしょ？
標準設定とかって感じだから違うような気がするんだが・・・
デマ?

アンカーミスった＿|￣|○
>471→>470だ・・・

>>473
デフォルト･スタンダート(とりあえず標準とされているもの)では。

>>473
それってデファクト・スタンダード．．．

>>470
そうだったのか。グレイに黄の斑点迷彩のヤクトティガーが思春期ゆえ
焼きついて離れん。安いニチモのキット買って来て灰ベースの3色光と影
迷彩やってみよっと！

灰色は間違いだったって話だよ

なんか話題が広がらないな・・・また落ちそうな悪寒・・・
ageてみる・・・

よし、では燃料投下

ヘッツァー太郎な某研があるスレで
「ヘッツァーならT34など楽勝だし、これを量産すべきだったのではないだろうk（ry」と吼えてます。

趣旨としては「パンターとか作るくらいならヘッツァーﾀﾝが〜」みたいなもん。
果たしてヘッツァーﾄﾝは3号、4号戦車の後継として頑張れるのでしょうか

>>478
ごめん無理

ヘッツァー無双よろしく、T34に比して1000対1ぐらいの割合で量産できれば…

そこまで量産出来れば、日本の戦車にすら勝機が見えてくるねぇ。

ヘッツァーは生産性は評価できるけど、他に難がありすぎるからな…
所詮は自走対戦車砲に毛が生えた程度の物で、遅滞防御くらいにしか使えん。

>>478
元々３突の後継だもん
まあ
でも､最も多くの戦車を撃破したのは３突だからね
ヘッツァーの対戦車戦闘もきちんと訓練されてればJs-2も喰える

ヘッツァーは生産期間が正味1年ぐらいなのに生産数多いし
戦争終盤のドイツ機甲戦力の中心といえるんじゃないの？
某研はそれでどこが不満なんだ？

質の下がった乗員と装甲板､間に合わなかった新型エンジン､なんかで
随分評価を下げてるけど､とても優秀な兵器なんじゃないかな

装甲は質はともかく側・後面20mm、上面8mm、床面10mmの厚さがダメ
乗員のレイアウトが非合理的（特に装填手）
ハッチ閉鎖時、車長の全周視界が取れない

僚車や展開した歩兵と連携の取れる、準備状態の良い待ち伏せならともかく
攻勢や遭遇戦じゃアレ

自走して装甲もある凄く上等な対戦車砲で、当然無いよりはあった方が良い
そういう意味ではとても優秀な兵器だと思う
しかし、三突や戦車の完全な代替にはならん

ヘッツァーは走行性能の低さも問題。
10hp/tというティーガーII並に低い出力/重量比、
ストロークの短いリーフスフリングサスペンション、
主砲と前面装甲板によるノーズヘビーで走行性能は劣悪。

信頼性も言われるほど良くは無い。
本来設計仕様では13ｔだった重量が16ｔまで増加したため
クラッチ、駆動装置、サスペンションは過負荷気味。
ノーズヘビーにより破損するリーフスプリング、故障する最終減速機。
主砲のオフセットにより右側に余分に過重がかかる上、
主砲旋回角の制限のための頻繁な車体旋回に伴う最終減速機の負担…

>484
「自走して装甲もある凄く上等な対戦車砲」ってのは
ヘッツァーを上手く表してるな。

独逸が防衛側にまわった際のマシュタインの戦い方をみても
防御する側も機動力のある装甲兵力は必要なのはあきらか
パンターの生産性という問題などが独逸戦車にはあったのはあきらかだが
じゃぁパンターのかわりにヘッツァーで代替っていうのは問題解決にならんと思うな

>484
ヘッツァーが三突に優っていたのは、正面防御力のみ。

・攻撃力は同等(但し、発射速度はヘッツァーの方が劣っていたハズ)
・砲弾携行数
三突：54
ﾍｯﾂｧｰ：41

・機動性は三突の方が優るが、接地圧はﾍｯﾂｧｰの方が良好。
三突：1.04�s/平方�a
ﾍｯﾂｧｰ：0..76�s/平方�a

・索敵能力では、三突が優る。
ﾍｯﾂｧｰはハッチ閉鎖時、車長の全周視界が取れない。
三突はハッチ閉鎖時も砲隊鏡が使用できる。

漏れも「装甲化した対戦車砲」だと思ってる＞ヘッツァー

あっちにも書いたが、野砲をバカスカ撃たれる末期は対戦車砲じゃ生き残れんだろ
準備砲撃の段階で死んでしまう

弾の破片が防げるだけでも、貴重だったと思う

あれも欲しい､これも欲しい
じゃあ数が確保できないんだから
あの性能が劣ってるとか､あの機能が足りないとかは我慢するべし
戦場では､
味方の戦車なんて見たことない､ってのが大多数なんだから

↑はグデーリアン

hosyu

>485
旋回砲塔のない自走砲の場合、足回りが脆弱つーのは
ほとんど致命的な欠点でやんすね。
ヤクト・ティーガーなんかは、同様の理由で
さらに戦闘力低かったんでしょうけど。

>492
　車体に対して過大な砲と装甲を要求される駆逐戦車にとっては、
宿痾というか、逃れられない悪循環ですな。

でもねぇ、足回りが脆弱でもいいような・・・
目的は、待ち伏せしてバン！なんだしさ。

機動力要らないなら対戦車砲やトーチカで十分。

まともに動けんなら、図体でかい分、生残性低くなるだけでしょ。

>492
カリウスの本の下巻に出てくるエピソード、悲惨なのばっか。

細かく覆帯を動かして照準するには、ディーゼルエレクトリックが向いている
エンジン、発電機、モーターと後ろにまとめれば、フロントヘビーな重心位置も改善される

まあ、駆逐戦車にそんなにお金掛けられないし、WWII当時は信頼性不足から無理あるけど

>>497
複雑で扱いにくいトランスミッションをなんとかしたかったんでしょうなぁ＞フィルディナント

　米国の駆逐戦車は、なんだってまたオープントップだったんでしょうね？
メリットよりもデメリットの方が明らかに大きいと思うんですが、
何かよんどころのない事情でもあったんでしょうか？

オープントップの大きなメリットは装填速度がかなり速くなること

デメリットって
・歩兵に手榴弾を投げ込まれる
・爆発音が反響し土が降って来るので士気が落ちる

ぐらいでしょう

対戦車任務なら装填速度の方が重要なのでは？

>500
榴弾の弾片の危険に晒される。
降雨、降雪に乗員がもろに晒される。

こっちの方が切実ではないかと。
特に弾片に関しては、準備砲撃に耐えられない可能性が高い。
実戦を知らない人が設計したとしか思えないな。

M36なんかは後に屋根取り付けキットも出回ってなかったっけ。

対戦車自走砲は使用部隊の要望を受けて開発された兵器です
対戦車自走砲は牽引式隊戦車砲から進化した兵器ですが、その運用は
第一線への配置よりも対戦車予備に配されるほうが一般的です
地形を装甲とする牽引式対戦車砲や強固な装甲防御力を備える駆逐戦車とは
根本的に運用が異なります
敵の攻撃準備射撃の間は後方の退避壕で待機し、射撃時のみ射撃陣地に入る
これは、牽引式対戦車砲の対戦車戦闘のテクニックの一つでもありますが、
射撃陣地への進入を人力に頼らざるをえない牽引式では戦機を逸する恐れは
無視できません

確かに密閉式戦闘室の駆逐戦車に比べれば防御面でデメリットはありますが、
上で述べられている発射速度の他にも機動性や生産性、整備性等のメリットも多い
特に、牽引式対戦車砲や機動性に問題のある駆逐戦車では機甲突破のような
流動的な状況の推移に対応できないような場面も少なくありません
防御時の逆襲、攻撃時の逆襲対処等、迅速な戦闘展開が求められる場面では
対戦車自走砲は有効な兵器です

そうはいっても現場では攻勢支援にかりだされたりする訳だが

攻勢支援と一括りに言ってもその運用はいろいろですが、攻勢時の一般的な
運用は上でも書いた対戦車予備です
勿論、戦車のように第一線の歩兵に膚接して火力支援を行うようなことはほとんど
ありませんでしたが、様々な事情から火力支援基盤を構成することもありました
これは本来は突撃砲の任務ですが、直協火力の不足や対戦車火力への比重の増大から
対戦車自走砲や駆逐戦車がこういった任務に投入されています
赤軍のSU76も似たような運用をされています
ただし、ドイツ軍では戦闘部隊に対して対戦車自走砲や駆逐戦車を
突撃砲のように使用することを禁じる通達が出されていました
戦車、突撃砲、駆逐戦車、対戦車自走砲は形状こそ似通ってはいますが、
その運用は基本的に異なっており、一律に優劣を比べることはできません

>502
戦訓を得て、後付けで上面装甲版が設計されたんですな。

いくら軍用とは言え無線機を始め砲架や照準器そして、それらの
パッキン、ベアリングなど風雨に晒さ無い方が良い。それ以上に
雨が降ってると目に入って見難い、本土じゃあユダ公を焼いた煙が
雨になって我が兵士の口や鼻に・・・・・

>>501
するとマーダーシリーズやナースホルンはダメダメってことかい？
こう言う車両が初めから最前線の陣地に陣取ってじっとしてるとか
考えてない？

>>499
PANZERの記事によるとM-10やM-36は砲兵部隊所属なので
砲兵隊員が戦車兵として乗込む為、砲を露天下で牽引する苦労に比べ
自走化されているだけでも非常に有難い
オープントップ化されていることに対する不安より
遥かに満足度が高かったので当分設計が変わらなかったのでは。

>>499
現在は廃れてしまったことから考えるとデメリットはあったとは思うが、
あくまで対戦車大隊所属だからね。ようは対戦車砲なんだよ。

>>508
泥虎でも見るがよろし

廃れてはいないでしょう
運用の面から言えば、対戦車誘導弾を搭載したＡＦＶは
対戦車自走砲の直系の末裔と言えます
むしろ廃れたのは駆逐戦車のほうですね

泥虎の虎�Tのような歩兵の直接支援は対戦車自走砲の仕事じゃありません

>>512
オープントップの米系駆逐戦車のことを言ったのですよ＞廃れた
対戦車自走砲ではなくね。
現代は戦車の駆逐は戦車がやるようになりましたからね。

対戦車カノン砲自体が廃れましたからね、ＨＥＡＴの発達で。
肩射ち式のロケットで同じクラスの弾丸発射可能となれば、
わざわざ自走砲をつくる必要も薄らいでくる。

>>183
デビュー戦だからなあ。太平洋戦争では独立工兵連隊が
組織されて上陸戦では当時世界一だけど。

誤爆ｽﾏﾝ

あげ〜っ

>>499
戦車駆逐車だから。駆逐戦車と混同しない様に。

初期の思想だと、戦車より先行して戦車の脅威となる物を倒すために
機動力重視にした。
ヨーロッパの戦いが始まってアメリカが戦車戦の認識を改めると、戦車
は自身の脅威は自身で取り除くことになったから、戦車駆逐車は、主に
歩兵の脅威と戦うことになった。
で、実際に戦車駆逐車を使ってみると、急場に駆けつける機動性が大事
だと判ったのでＭ１８が開発されたのでしょう。
でまあ、機動性重視で装甲をケチったので、敵を先に見つけるために
屋根をつけないと言う説が一般的。

もう一つ戦車駆逐車の特異なとこ。
敵弾を貫通させないことはあきらめて、貫通されても燃えないために、
ディーゼルにした。

・・・ﾊｧ？

・・・ﾊｧ

>519
つまりチハﾀﾝは戦車駆逐車だったと!!

>>521
駆逐される方だろ

>522
　わざわざ駆逐戦車なんぞ用意せんでも、
対戦車ライフルかなんかで充分な気がするが？

対戦車ライフルどころか普通のライフルで（以下略

>>524

(つд｀)

チハにとって歩兵は、「駆逐戦車兵」ということ？

独ソ戦開始時に３凸の長身砲型があればなあ

日本にも３凸の長身砲型があればなあ･････




ｱﾘｴﾅｲ＿|￣|○

>>527
その為には、独ソ戦会し前にT-34様の配備が完了している必要があります。

hosyu

じゃあ、どうみてもヤークトタイガーやナスホルンなどの直系にみえる
中国の89式対戦車自走砲はどうなん？

直系にみえるのは君だけだ

あげえええええ

しかし毎週やっと留な >漏れ

古い話で申し訳ないのですが、
150mmの榴弾で敵戦車を射撃する話が出てたじゃないですか。
ブルムベアの話の流れで。
南方戦線で、日本陸軍15榴VS米軍M4中戦車（詳細形式不明）の戦闘になったとき、
「15センチ榴弾の直撃でM4は大破、至近弾で斯座し僚車の牽引で後退した。」と言う内容の事が書いてあったのを思い出しました。
光文社の本だったと思うのですが、題名覚えてません（すんません）。
75mm,88mmクラスならともかく、150mmともなるとHEATにたよらずとも通常榴弾でM4くらいなら潰せるみたいです。

>>534
そんなもん直撃したらタイガーでも只じゃすまんよ…

衝撃・轟音
装甲の内部剥離
備品、機材の飛散

タイガーの100mm装甲でもそうなんですか。
了解！

ココは寂しいなあ･･･(⊃д`)

でなきゃsu152みたいなもん作らんて。

そりゃ３０〜４０ｋｇ台の榴弾が直撃したら、９０式だって只じゃすまんだろうよ。

>>539
WW2当時の150ｍｍ榴弾の炸薬量は6〜8ｋｇ。
榴弾によるダメージは弾頭の炸薬の爆発によるものです。

まてまて、SU152って対戦車戦闘用の車両なのかな？
後継車のISU152は、対戦車戦闘用のISU122のコンポーネントに152mmを積んだ火力支援型だと思ってましたが。
もちろん152mmは対戦車にも効果は有ったらしいですが。

あれは突撃砲だもの

以下グランパ2001/12より
SU152はレニングラードで捕獲したティーガーでの射撃試験の結果を受け
GKOがSKB-2へ152mmML-20の自走砲開発を発注した結果生まれた。

ISU152はIS車台を用いたバージョンで、ISU122はML-20の供給不足により
同じ砲架利用可能なA-19を搭載を求められた結果誕生した。

そうです。

でもソ連軍では対装甲兵器としてはML-20SよりA-19のほうが優秀と考えてたんだけどね

ISU152が対戦車射撃をするときはAP系を使うんですよね。
1000ｍで150mm位の貫通力。
150mm榴弾の直接標準とは相手方の壊れ方は違いますね。

>544
手元にある資料を見る限りA-19>ML-20と旧赤軍が判断したという記録は見あたらない。
できればソースきぼんぬ。

あたった資料は
グランパ２０００／０９，２０００／１２，２００１／１２
オスプレイNo2　IS-2
独ソ戦車戦シリーズ１　クルスクのパンター
です。

ただ、上記の記事を見る限り、A-19≒D-25T、ML-20Sともに
パンター、ティーガーに対して有効との判断がされているようではある。

152�o砲はでかさばって扱いにくかったとか。
砲弾もでかいし。

弾道が低振（字これであってたっけ）しないし

弾速も低いし

赤軍のトライアルでは一番良かったのが100ミリ
でも100ミリは数が製造ラインが追いつかなかった
次いで成績が良かったのが122ミリで、弾道性能や装甲貫徹力は152ミリより上だった
152ミリは当たれば装甲内面剥離効果が期待できたが、
低初速で弾道性能も不良で特に遠距離では命中率が極端に落ち、
おまけに発射速度は一番悪かった（当たり前）
ただし、榴弾威力が大きい152ミリは防護された掩体等に威力を発揮したから、
重自走砲の備砲に採用された
PAKこそが赤軍戦車部隊にとって最も脅威となった独軍兵器だった
虎や豹は確かに恐るべき存在だったが、全ての戦場に出現していた訳ではない

弾薬でかいとあまり積めないしな。JSU−152で20発しかないし。

D-10S …　弾頭重量15.6kg　砲口初速1,000m／秒　搭載弾数34発
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/cannon/D10S-100.htm

A-19S　…　弾頭重量25kg　砲口初速780m／秒　搭載弾数30発
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/cannon/a19s-122.htm

ML-20S　…　弾頭重量48.7kg　砲口初速600m／秒　搭載弾数21発
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/cannon/ml20s-152.htm

>>552
１５２ｍｍって軽巡の主砲と殆ど弾重量変わらないな。
こんなモノ陣地や車輌に直射されたら、確かにかなわんわ。

21発・・・少ない。
1回戦終わって補給前に遭遇戦にでもなったらたまらん。
1回の戦闘でも心細い気がする。

ラングの75mmL70こそ一番かこいい。

>554
別に１輌や２輌で行動するわけじゃないし
末期じゃもう既にそんなこと心配する必要もない

>>550
百は製造が追いつかない、ではなく、その時点で砲弾の備蓄が無かったから。

>>554
多勢に無勢なのはむしろドイツ軍。

砲弾だけでなく砲自体も少なかった
ソ連軍は100ミリ砲の増産による生産体制の混乱を嫌い、
100ミリ砲の重戦車や重自走砲への搭載を断念した
事実、戦争の進展に従って100ミリ砲の生産ラインは漸次縮小される傾向にあり、
122ミリ砲に重点がシフトされていった

まあ１２２ミリって、ソ連陸軍の標準的な榴弾砲だから、
砲も弾薬も量産するのには適していたのだろうなあ。
しかし考えてみたら、Ｔ−５４／５５の１００ミリって艦砲転用かあ。
ＲＳＢＣの７式もこっからヒントを得たのかねえ（ｗ

>>559
何を今更・・・

ほしゅ

駆逐戦車は人気がないのかなあ(´･ω･｀)

駆逐戦車のお話するのにちょっと疲れちゃった

最近ドイツ戦車スレが盛況でそっちにネタを持ってかれた面もありますな。

128mm萌

ageruzo

そうだなぁあ・・・　　マルダー�Uが�Vになったのは納得いかん！！゛(｀ヘ´#) ムッキー

>>1はイラク行って首を落としてコイ

むしろ戦車駆逐兵がこの先登場するのでは？

朝鮮戦争の本を読んでいたら
M-39AUVが重宝したと書いてあったけど
M-18については記載されてなかった
ワイルドキャットって朝鮮戦争には行ってないの？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・F4F？

F4Uなら行ってるな。

ヘルキャットの間違いであろう…
米海軍の機体は朝鮮戦争に無線誘導爆弾に改造されて参加。
仏海軍、空軍の機体はインドシナ戦争に参加してるけど朝鮮戦争は参加していないもより。




同名のＭ１８駆逐戦車ヘルキャットってのもあるが米陸軍所属の車体は参戦していないはず。
派生車両のM３９多目的装甲車は参戦してます。

下2行だけでいいと思われ。

ヘタなネタ振りの上ワイルドキャットって…
＿|￣|○

機動戦をドイツに倣ったと言われるアメリカなので
もしM-18を有効利用していたら東部戦線の再現も
見られたかと思ったんだけどこの時にはもう
全く別の戦いだったんですね

1944年中に生産も終わってますから…

M18を使いやすくなるように少し車内を広くして、完全密閉砲塔に変更したら

M41の出来上がり。

ﾌﾟ

age

ほしゅ

すっかり寂れてしまった。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

同じ第二次大戦の戦車系列を語るスレで
ここ最近のスレの伸び
ココ＜WW2独逸戦車を語るスレ＜もしもWW2の独逸軍の戦車がﾁﾊﾀﾝだったら？

・・・もうだめぽorz

元々、軍事板の良スレのペースなんてこんな物ですよ。
のんびり行きましょｗ

象さん
象さん
お鼻が長いのね。。。

かわいそうなぞう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1074088988/l50

１０１匹ぞうさん
特殊車両のＰ３１〜３２に以下のような記述があった
＞すでに言及したポルシェタイプ１０２は流体変速機を装備した
＞「ポルシェタイプ１０１」以外のなにものでもなかった
＞下部車体だけが製作されたこの車両は、通常タイプ１０１用
＞エンジンを搭載していたが、フォイト社製ＮＩＴＡ流体変速を
＞装備した一種の変種タイプであり、変速機にも必要な冷風を
＞確保するために２本の送風ダクトを持っていた
＞この試作車両は「ポルシェタイプ１０３」と呼称された
ポルシェタイプ１０１は他ならぬＰティーガーの事なので、この
記述を信じる限り、外見上は全くＰティーガーと同じ、つまり
フェルディナントとのベース車両と全く同じ外見の下部車体が、
この車両の為に存在したと言うことになる
此れが、最初に作られた１００基のシャーシの中の一つなのか、
そうでないのかは判らないので、暫定的に１０１台目のシャーシが
存在した可能性が出てくることになる
それにしても二つのエンジンをどのように流体変速機に接続したのか、
一寸想像し難く、スケベ心をそそられる

象の怪しい血族
特殊車両Ｐ１１４より今まで看過していた記述
＞１９４５年３月、ヒットラーは、シュペアーの提案に基づいて、
＞４月半ばに２１ｃｍ迫撃砲搭載フンメルシャーシ流用のエレファントならびに
＞３０．５ｃｍ迫撃砲搭載の同エレファントを閲察することを予定していた
他の戦車の生産に支障を来たさないように二台の象がシュペアーの陰謀で
生贄に選ばれたと見るべきか？

>584
かうぃそうなぞう　はﾜﾛﾀよ。

>586
それってもしかしてマウスの前身かな？違うか・・・。
なんかそんな気がしました。（多分間違いだと思うけど）
発想は良かったけど、現実的じゃないんですよねぇえ・・シュペアー・・
まあ、商売＋賄賂で、家が建つのはいつの時代も一緒。

＞587
マウスは１９４１年にヒトラー命令で開発がはじまった超重戦車計画が
ベースです
上述の車両は寧ろカールの親戚筋に当たるとみられるティーガーシャーシベース
自走臼砲の最終版のようなので全く別の計画であると思われます
又、ポルシェ博士自身の開発計画にペーパープランさえも登場しないので、
本当に製作が開始されたかどうかも怪しい代物です
ヒトラーがティーガーシャーシベース自走臼砲に固執していたのに対し、
ティーガーの生産ラインを荒らされたくないシュペアーが、大勢に影響の無い
エレファントの故障車両の転用と言う形で誤魔化そうとしたのではないかと
想像できるわけです
つまり、シュツルムメルザー（ティーガーの故障車両の一部のみ改造）と同様の
手段でヒトラーの病である超兵器開発熱を実際の主生産ラインから遠ざける為の
方便だった可能性があるわけです
時期的に言ってそんな物を作れる余裕があったとは思えませんが、エレファントの
構造はすこぶる自走臼砲への改造に適しているので、実用性は別としても、
ダミーぐらいは出来たかもと言う可能性も否定し切れません
でも、ポルシェの開発ナンバーに存在しなかったのでやっぱりシュペアーの
ブラフでしょう

>588
ティーガーIIと部品共通化した重自走砲なんですが、
当初17cmカノンor21cm臼砲を搭載しようとして砲の開発に手間取り
45年1月に30.5cm重迫撃砲装備に変更、4月に試作砲は完成したが
車体は完成直前で終戦となってます

4月の閲察を前に、設計チームの間でこんな会話がされていたんではないでしょうか？
「試作砲は出来そうだけど車体が間に合いそうに無いぞ」
「総統の誕生日に重自走砲の試作車をお目にかけるんだろ？どうすんだ」
「フンメルか何か、適当な自走砲台車に積んで取り合えず形にしようよ」
「あ、エレファント、あれなら積めるだろ」

重自走砲の部品共通化はティーガーII量産前の43年1月から決められていた事ですし
試作台車はずっと作られて続けています

総統誕生日に間に合わせる為に既存の物を使っただけだと思うのですが
どうでしょうか

>589
この重自走砲の一連のシリーズはSdKfzナンバーみたいな統一名称がないので非常に
資料を追いかけ難い（兵器器材番号はあるものの
ジャーマンタンクスだとティーガーＢベースは一応試作が一両完成して試験したとなっている
ＧＴの方が資料としては古いのでベルガーの「未完」の方が可能性としては高い
あくまでも私見ではあるけれど、写真を見る限りなんだか最新鋭兵器にしては
扱いがぞんざいなように感じる（Ｅ−１００の写真もそうだが履帯もつけずに
半分土に埋まっているのは何故なんだろう？）
シュペアーはヒトラーの超兵器開発やコンペによる二重手間の開発を嫌っていたから、
実はホカされていたんじゃないかと邪推したくもなる
そこに突然ヒトラーの「あの兵器の開発はどーなっとるの？」発言
迫り来る誕生日
重度の損害を受けてウィーンに移送された象４台は原隊から切り離された場所で修理完了
「これしかねー！」と閃くシュペアー
そんでもってドサクサのうちに改装される二両のエレファント
残りの二台はドサクサ紛れで海軍がネコババ........（ラスカン「陸に上がったカッパと象」
うーむ、妄想ながら辻褄が合うような気がしてきた（藁

>590
本当ですねぇ。。辻褄があう（ｗ

それよりも、45年の敗戦末期なのにねぇ・・。
パラノイアというか何というか。
�W突も44年末期からだしなぁあ活躍する暇もなく可哀相なタンクですねぇ( ｉдｉ ) ハウー

>>510
こっちでやってよ

＞592
今一ネタが不足中

駆逐戦車と突撃砲の違いを色々と考えてみたのだけど、実際の運用の区分はさておき、名目としては
突撃砲は砲兵科の区分で、もともと野砲を自走化したもの。
駆逐戦車は装甲科で、もともと対戦車砲を自走科したもの。
でいいんだよね？

Ｔ３４ショックで、新戦車が間に合うまでの繋ぎとして作られたのが駆逐戦車で、突撃砲は元々
歩兵支援の為に作られていたというのもオッケー？

駆逐戦車が作られた経緯としても、戦車にすると、旋回砲塔のリング部分への荷重の問題が
あって直ぐには大口径の砲塔を開発出来なかったから、そういう技術的な問題を解決せずに
ポンッと大口径の砲を載せることが出来たからという解釈でいいんだろうか？

でも、そうすると大口径の戦車が開発された後は安上がりと生産が楽という理由しか作り続ける
意味合いが無くなるのだけど、シャーシが共通であるということを考えれば、砲塔の違いだけで
そんなにコストや生産期間に劇的な違いはあったのだろうか？
その辺詳しい方っています？

個人的に勝手に思っているのは、突撃砲は対人や対トーチカなどの攻撃用の野砲を乗っけているので
基本的には短砲身大口径で初速が低く射程が短い。
だから成型炸薬弾（ＨＥＡＴ）が出てくるまでは徹甲弾は使えても対戦車戦は弱い。

駆逐戦車は元々、対戦車砲を乗っけているから長砲身小口径で初速が速く射程が長い。
だけど榴弾も使えるけど小口径ぎみなので対人や対トーチカ戦には効果が薄い。
成型炸薬弾（ＨＥＡＴ）は長砲身のライフリングによる回転が悪影響を与えるので基本的に不可。

こんなところかな？
こんな認識でいいの？

後、砲塔が動かないとはいっても、左右何度かは調整の為に動くと思うのだけど何度くらいなの？

突撃砲は基本的に短砲身。だから見かけである程度は判断できる。戦争末期には段々と
紛らわしくなってくるけどね・・・・
まあ、確かに使用区分で突撃砲と駆逐戦車をわける人が多いけど、搭載砲の性格の違い
という点を指摘する人っていうのはあまり居ないよね。それも末期になって紛らわしいのが
どんどん出てきたせいだと思うけど。

>>594
生産コストとかの面は確かにあるんだろうけど、ヤークトティーガーの例もあるように、考え方
としては、同じシャーシならば、一回り以上大きな砲を搭載出来るという考え方から作られている
というのはあるんじゃないかな？
パンターＧ型が７０口径75�o戦車砲搭載なのに、同じシャーシのヤークトパンターは71口径88�o
戦車砲搭載でしょう？
明らかにパワー主義というか、ヒットラー総統の志向だよね。
機動戦でも無い限り、旋回砲塔のメリットはそれほどではないから、現場の声としてはとにかく
破壊力のある駆逐戦車が欲しかったというのもあるんじゃない？

まあ、ヤークトティーガーみたいに3キロ先の戦車を撃破できる能力があっても、重すぎて捕まる
とか、そもそも当時の照準では当てられないとか・・・・・いう突っ込みを除けば、戦車のパワー比べ
を繰り返していたわけだから、必ずしも無用の長物というわけでもなかったとは思うけどね、ヤークトも。

ヤークトアケボノ。

うーん、実際の戦場では駆逐戦車や突撃砲と普通の戦車との戦いでは、どれほどの性能の違い
があったのかなあ？
理屈上では同程度の車格なら戦車なんだろうけど、実際には大して変わらないような気がする
んだよね。

旋回砲塔の有利さっていうのは平原とかで機動戦でもしない限りは、それほど差として現れない
ような気がするから。

射界・射角の狭さ、照準にかかるスピード.etcは大きいかと。

>>598
実際の戦場では、同程度の実力の戦車と戦うという概念自体が・・・・・
搭乗員の経験値の差だってあるし、そもそも同数での戦いすら無いと思うが。

まあ、使い方さえ誤らなければ、ある程度の機動性が確保出来ているという条件付で、より大きな
砲を載せた方が強い！っていう総統の考え方も正解なような気がする。
だからあんまり総統をバカ扱いしてはいけないよね。

最近、戦略関係の総統分析を読んでいると、将軍達は絶対に頭がいいから間違わないっていう
のを前提にバカにするようなものばかりで腹がたつ。
現実には、グーデリアンにしてもマンシュタインにしても、おかしな判断や偏見に基づいた妄言
とかもあるのにね。

＞旋回砲塔の有利さっていうのは平原とかで機動戦でもしない限り

平原とかで機動戦をしない装甲車両を造るほどの余裕は無いとも思う。

>>601
作ってるじゃん、山ほど・・・・・

>>595
そうだね、区分けする時、大抵は装甲科と砲兵科の縄張り争いの結果で、実質は変わらない
と結論づける事が多いけど、考えてみると、それなりの合理性はあるよね。

結局、装甲科は装甲科の、砲兵科は砲兵科で仕事の役割分担が違うわけで、欲しい兵器も
違うんだよね。
大砲が欲しいのは確かなんだけど、片や陣地攻撃、対人攻撃、片や戦車攻撃なんだから
当然兵器の特性は違うし、現にそうなったものね。
結果からすれば、別々に作ったのは合理的と言えるような気もする。

無理して平均化された規格を作っても、生産は確かに合理的かもしれないけど、戦局で史実
のような神的な戦いが出来たかどうか。

野戦と城攻めが違うように、単純に性能が良ければオールマイテイと言う事は無いでしょう。
無敵のモンゴル騎馬軍団も、城攻めには何の役にも立たなかったのですから。

結局、遭遇戦でも無い限りは、戦争の局面としてどうしても陣地戦、市街戦、都市攻略戦は避けられない
わけで、陣地を構えて防御している相手には旋回砲塔があろうが、回り込もうが、関係ないからね。
単純に、装甲の厚さと、砲撃力の勝負だから。

「将軍達は戦争経済というものをご存じない」というヒットラーの言葉は、今ではヒットラーの軍事
音痴ぶりの証拠として論われる事が多いが。
モスクワやレーニングラードの攻防戦を見れば、ロシフ人というものが首都を落とされた程度で
降伏すると考えられるのが、そもそもおかしいと思う。
キエフを攻略していなかったら、当然の事ながら、そこのソ連軍も都市も、工業施設も温存される
わけだから、例えモスクワが落ちても、又しても攻防戦の繰り返し。
キエフにだって冬将軍は来るだろうに・・・・・・

戦争バカの将軍達と違って、国家指導者の立場であるヒットラーにしてみれば、資源を手に入れる
というのを優先するのは別に間違ってもいないし、そもそも軍隊を動かすにはその資源が必要
となるだろうに。

冬将軍にしたところで、初めから早期決戦のつもりでしたから冬装備を用意していませんでした、
なんて平気で言う将軍達の能力ってどれほどのもんよ？
勝つ事を前提に、長引いた時のことさえまるで考えもしない脳天気な作戦を立てて名将軍などと
言われているんじゃねえ・・・・

占領地では国防軍もロシア人虐殺しまくりだというのもばれてるし。

窓を開けて対空ミサイルの如く空へ向かってスレタイトルを叫んでみるのも一興かと。

ｱﾚ？

>603
本来の突撃砲と言えば

�V突A〜E
�V突/42
ﾌﾞﾙｰﾑﾍﾞｱ
ｼｭﾄｩﾙﾑﾃｨｰｶﾞｰ

後は�V号ﾍﾞｰｽに15cm歩兵砲を乗っけた突撃歩兵砲くらいか。

ところでﾔｰｸﾄﾃｨｰｶﾞｰは実戦ではただの自走野砲として使われる事が多く
兵器局に意味の無い戦車とまで酷評されたとかされないとか。

>>608
分厚い装甲がウリなのに、米軍のバズーカーで撃破されたしね。
金がもったいない。

>>609
あれだけ金をかけてバズーカー一発で・・・・・コストパフォーマンスが・・・・

ﾔｰｸﾄﾃｨｰｶﾞｰは総統の趣味で作ったかのように言われているけど、もともとは現場からの
3000メートル先の敵主力戦車を破壊できる能力の駆逐戦車の開発要望を受けてなんだよね。

なんかヒットラーのせいになっているけど。

>>611
基本的にドイツの重戦車は重すぎてエンジンがついて行かなかったからね。
車体もでかくなっているんだからエンジンもでかく出来るのに、それでもダメだったんだから
方向性を変えるべきだったとは思うけどね。

昔、61式に乗っていた事があったんだけど、日本の山がちな地形だと起伏が激しすぎて戦場
ではせいぜい20キロ程度でしか走れないのよ。
実際に、陥没したところに頭から落ちて運転手が首の骨折って死亡という事故が過去にあったし。


でもさあ、去年ヨーロッパの東欧ツアーに行ったんだけど、ハリコフとかの戦場の地形って本当に
だだっ広い平原で真っ平らなんだよね。あれなら速度は出たほうが有利だよね。
ロシアとか、ドイツ・フランス当たりはモンゴルの平原みたいな地形だもの。
日本と一緒には出来ない。

ナチスドイツで計画されていたベアーを現代の帝國陸軍に復活みたいにゃ感じで。。。
重装甲で敵弾を蹴散らしながら、敵を引き篭もった山ごと305mm榴弾砲であぼーん。

…駆逐戦車ではないな。ごめん。
ちょと熱暴走。

12ｲﾝﾁかよ・・・

でもﾄﾞｲﾂ海軍でのﾍﾟｰﾊﾟｰﾌﾟﾗﾝで28cmｸﾗｽの自走砲ってのがあったらしい。

28cm砲て・・・ドイッチェラントの52口径28cm砲でも転用するつもりだったのかしら。

砲身長約14.56mを積んだ車両が走るのは想像できんな(ﾟ∀ﾟ；
まぁ切り詰めるとは思うが。

誰だよそのペーパープラン出したらしい奴は(笑

＞615
碌に図さえも残っていないのですが、海軍のプランで沿岸要塞砲の類の自走化が複数あったようです
その中に沿岸防衛用の３８センチロケットの自走プランもありました
車台の無い海軍は陸軍に車台を提供してもらおうと打診しましたが、いつのまにか
ロケットを取り上げられて陸軍の市街戦用重突撃戦車プランにすり返られてしまいました
これがシュツルムメルザーになる訳です
以上　かわいそうなかいぐん　終劇

その38cmﾛｹｯﾄ、元々は砲艇やUﾎﾞ-ﾄに載せるつもりだったらしい。
でも開発途中でｲﾔﾝになって海軍が放り出したのを陸軍がひきとった希ガス。

age

>617
スツゥルムティガーだな＞38�aﾛｹｯﾄ

初心者的な疑問で悪いのだが、もし、敵の戦車がジグザグ走行をしたら、その度に
駆逐戦車も左右に局地旋回して、照準を修正しなきゃいけないよな。
操縦者と砲手の息がぴったり合ってないと、全然命中しないのではないのか？

>>620
戦車が出来る程度の蛇行走行なら対応可能です。
駆逐戦車でも砲は上下にしか動かないわけではなく、左右にもある程度はふれるからです。

東部戦線では特に問題にならなかった
というのも、ソ連軍は失敗しても何度も同じ攻撃を同じ時間に繰り返し
小隊は無線機を搭載せず、隊長車の後ろを付いていくだけ、等攻撃が稚拙で
車輛の性能が良く数を揃えていても単調な動きなので
回転砲塔を搭載しない突撃砲でも十分活躍できた

>621

だがﾍｯﾂｱｰの射角はちょっと狭すぎだろー。
ｵﾌｾｯﾄされているもんだからカタッポは5度しかないし。

敵が遠距離にいる時は、砲だけで対処できるのか。
敵が接近してきたとか、標的がトラックの時は、
ドライバーと連携しなきゃいかんのか？
敵の予想進路の手前になるように、車体をセットさせて、微調整は砲手がする？
当てるの難しそうだな、突撃砲のエースは凄過ぎ。　連携が戦車より難しい。

つーか、対戦車砲や駆逐戦車は標的を照準するというよりも
厳重に偽装して射線上に来たところを待ち構えて撃つのが普通

小隊ごとに受け持ち区域を分担させて運用するんだっけ？

駆逐戦車と巡航戦車どう違う。

正気か？

巡航戦車
装甲を犠牲にして軽量化を図り、速度と走行距離を向上させた戦車。
機動戦を行う機甲師団装備（シャーマンなんかはこっち

歩兵戦車（オマケ
速度は遅くても、敵の対戦車砲を跳ね返す重装甲、火力はショボン。
歩兵支援を行う戦車旅団が装備

別物じゃん。

シャーマンはもともと歩兵支援用だからどっちかっつーと歩兵戦車寄りだろ

陣地突破を主眼にしたのが歩兵戦車でOK？

大元は塹壕突破
チャーチルは塹壕を突破のために胴長に設計された

列車輸送の制限で横幅がとれないから
内部容積を確保しようとすると必然的に長くなるしね

ドイツも
虎�T→虎�U→マウス
とその傾向があるね

任務的には・・・

歩兵戦車≒突撃砲・・・と、理解して良いのかなぁ？

横幅取ると正面面積が増えて被弾率が上がる

といってみる手素津

集中砲火されている中でも塹壕を乗り越えられる戦車＝歩兵戦車

集中砲火されている中でも塹壕に設置されているMGを撃破できる自走砲＝突撃砲

or

先頭に立って陣地を突破できる戦車＝歩兵戦車

歩兵の後ろから陣地を攻撃できる戦車＝突撃砲

戦車兵が乗ってるのが歩兵戦車
砲兵が乗ってるのが突撃砲

イギリスがつくったのが歩兵戦車
ドイツがつくったのが突撃砲

カッコ悪いのが
カッコイイのが

負け組が突撃砲
勝ち組が歩兵戦車

�V突短砲身が好き。

M10駆逐戦車って、手動旋回なんだな。　映像で見て初めて知った。
シャーマンは電動なのに、なんで手動なの？？

野砲を人力で引っ張って突撃するのが突撃砲。
戦車を竹槍だけで追っ払うのが駆逐戦車。

砲塔が軽くなったから。

大戦略で使えるのが突撃砲
使えないのが駆逐戦車

>>642
砲塔が軽いのと乱戦でのどつきあいをまったく想定してないから。
早期発見し敵が気づく前に倒す、これがアメリカ流戦車駆逐術。

敵を先に見つけても一撃で葬れなかった場合は・・・

二発目を撃つ、と。

後退して砲支援を受けれる筈なんだけどねｗ

ホロ車で十分じゃん

>641
漏れも、ヨン突の次に好き　＞＞　短砲身三突・・　萌ええ　

�W突に萌えるﾎﾟｲﾝﾄってどこすか？

車内が�V突より広くて使いやすいとか重量ﾊﾞﾗﾝｽが良くなったとか砲撃時の据わりが良くなったってのは聞いた事がありますが、それ以外で。

デザイン

4号戦車の車台に無理やり3突の車体載せたので生じた隙間
を無理やり埋めてるところ

アメリカのT28/95が最強の駆逐戦車

それってスゲー重いでしょ？

>>655
全備重量86.184t、67口径105mm戦車砲搭載、装甲厚最大304.8mm。
でも最大速度は12.87km／h（実際は11.27km／hが限界） orz

ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ線突破のために開発されたんだっけ？

>>655
T28/95
全備重量86.184t
67口径105mm戦車砲　弾数62発
装甲厚25.4〜304.8mm
最大速度12.87km／h


参考：
ヤークトティーガー
全備重量75.0t
55口径12.8cm対戦車砲　弾数38〜40発
装甲厚40〜250mm
最大速度41.5km／h（実際には路上　25.6(38?)km/h　路外 12.8km/h？）

ＩＳＵ-１５２（1945年生産分）
全備重量47.3t
28.8口径152mmカノン榴弾砲　弾数21発
装甲厚20〜120mm
最大速度40km／h

ホロ（四式１５cm自走砲）
全備重量17.0t
12.6口径15cm榴弾砲　弾数12発〜24発、最大28発）
装甲厚 8〜25mm
最大速度38km／h


相手が王虎かスターリンとしてどれに乗る？

４突はコンクリート載せてるんだっけ？

コンクリート盛は部隊で勝手にﾔﾙもんだから�W突にあっても可笑しくないと思う。

>>658
ヘビー級のこいつらもエントリーさせてくれ。


フェルディナント／エレファント
全備重量65.0t
71口径8.8cm対戦車砲　弾数50発
装甲厚20〜200mm
最大速度30km／h

トータス（Ａ３９）
全備重量79.1t
62口径32ポンド（94mm）対戦車砲　弾数60発
装甲厚35〜225mm
最大速度19.31km／h

コンクリは部隊が勝手にやってるのか？　なんか規格がありそうな感じだが？
タミヤの四突では、コンクリの増加装甲がついている。
３突もコンクリ載せてたような気がしたが、他の戦車でもあるのかな？

>661

ならべてみると、あのｴﾚﾌｧﾝﾄがﾏﾄﾓに見えるから世の中は不思議だ。

みんなでかすぎ。
やっぱり�V突短砲身がいい。

ちょっと疑問なんだけど
独逸同盟国への突撃砲の配備ってどうなってたんですかね？
東部戦線前半のルーマニア軍とかのみてると38(t)から�V、�W号への換装が〜とか聞くけど
こいつらまともな機動戦なんかできやしないから突撃砲でいいんじゃないのか？とふと思ったわけで

・・・とここまで書いて、1942じゃまだ突撃砲は対戦車戦には有効でない短砲身しかないんだっけ？と

まぁ無知な初心者に教えてください　ついでにageていいですか？

>>665
突撃砲は防御用兵器じゃなくて攻撃用兵器です。
敵の機銃陣地などを破壊して歩兵支援するのが主目的。

てことはスレ違い？

>>666
その程度は理解しているつもりです
攻撃＝機動戦ではないはず
攻撃⊃機動戦ではあるでしょうが

3行目以降が単なる蛇足で、かつ思いつくがまま書き込んだので
私の質問が何かわからないですね・・・申し訳ないです
簡単にいうと２行目の
「同盟国への突撃砲の供与はどうなっていたのでしょうか？」
だけです。
同盟国の突撃砲というのをあまり聞かないので（私が知らないだけかもしれませんが）
戦車よりも突撃砲を優先的に配備してもよさそうなもので、そのへんはどうなんだろう、という質問です

「突撃砲の輸出」
回覧用添付書類　書類番号Ｎｏ．１２００６／Ｇ／４４−Ｉ−６０２−Ａｌｌｇ．

件名：国別の軍需器材契約における価格状況の概要−１９４４年７月１日現在

ルーマニア　１９４４年１月１日現在の輸出価格から２７％の価格上昇
ブルガリア　１９４１年２月１５日時点の輸出価格から５０％までの価格上昇（分割支払いプログラムによる特別請求の場合）
ハンガリー　１９４３年７月１日時点の輸出価格から２０％の価格上昇
クロアチア　以前のユーゴスラビアの戦前輸出価格から９００％の価格上昇。この種の比較対象価格がない場合、国防軍向け価格に１０％から６０％まで加算した価格を目安とする。
フィンランド　国防軍向け価格から５０％の価格上昇
スロヴァキア　戦前輸出価格から１０％から３０％までの価格上昇
スウェーデン　戦前輸出価格から２０％から３０％までの価格上昇
スイス　戦前輸出価格から２０％から３０％までの価格上昇
イタリア　戦前輸出価格から３０％から５０％までの価格上昇
ポルトガル　適正価格はその時の契約価格による。最低水準は１９４２年価格を目安とする。
スペイン　比較対象となる類似器材がないが、１９３９年輸出価格に１００％を加算する。その他の適正輸出価格として、国防軍向け価格に６０％から９０％まで加算した価格を目安とする
トルコ　１９４０年輸出価格から２５０％の価格上昇
日本　通常の輸出価格。原形部品または特殊器材の場合は特別価格設定。
　

>665.667
フィンランドにも三突は供給してますね。
>651
そうです、無理矢理�W号の車体に�V突車体載せたアンバランスさがV(^0^)Vｲｲｰ
アンバランスなんだけど、デザイン的には均整がとれているというかなんというか・・
応急的に作成した割には、デザイン的にまとまっているのがいいです。
車体も大きくなると上部構造物が小さく見えて、長い砲身も�V程出っ張らずに
まとまっている。(o^-^o) ウヒッって感じですかな？
操縦手、砲手、車長、装填手と車体を真上から見たときに、配置がバッチリ
解りますからね。なんとなくええです。ハイ
もっとも活躍した次期が（活躍と言えるかどうか・・・）44年後半からなのは
しょうがないですね。�W突作るなら、�W号駆逐L70の方が性能的にも、生産的に
も？上ですからね。

669はおいらです。
sage忘れごめんなさい。

真面目な考証が始まるのかと期待してたのに・・・

>>667
ｾﾓﾍﾞﾝﾃ75/18とかｽﾞﾘｰﾆｨとか結構あるじゃん

同盟国には何がどの程度配備されていたのでしょうかね？
あと実戦記録も・・・あると・・・
と完全に教えてくれ厨ですな
まぁ、初歩的な質問の回答からいいネタに発展していくことがあるってことで勘弁してください

駆逐戦車38の各国への供給状況

ルーマニア：44年7,8月に各15輌、計30輌供給四手を立てるものの生産が間に合わずペンディング、結局引渡しは無し

ハンガリー：44年9月に75輌を3回に別けて供給決定、12月9日、12日、45年1月13日に各25輌引渡し

第1ROA師団：45年3-4月に新編、駆逐戦車38を10輌、回収戦車38を1輌配備

戦闘記録はハンガリーの物のみ

30輌ずつ2個「突撃砲」部隊に配備し、ブダペストの戦闘に投入、ほとんどの車輌を失う
45年3月8日、エッガー突撃砲隊が15輌の駆逐戦車38を保有の記録が最後

うーむ、�W突の戦記はあるのかないのか・・。
探してみますか・・。

つーか、突撃砲と駆逐戦車は似て非なるものだからな

戦車兵が乗ってるのが駆逐戦車
砲兵が乗ってるのが突撃砲

>>678
過去スレで何度もでてきたレスをここで返して何の意味が？

>677

ハードは一緒だがソフトが違うって事だろ？

素人から見て、”駆逐”戦車ヤクトティーガーは駆逐艦並みの装甲を持っていたと聞きますが。駆逐だから。

戦車駆逐車にするといきなりﾍﾟﾗﾍﾟﾗ装甲になるようなｲﾒｰｼﾞだね。

>>681
軍艦マニアから言わせていただきますと、通常駆逐艦は装甲というものは
持ち合わせていません。

水雷艇駆逐艦が駆逐艦の名の由来

魚雷連装の海底駆逐戦車って島嶼防衛に使えるかも。

>>685
何処の特殊潜航艇だ？

>>681
駆逐艦並みの装甲じゃなくて駆逐艦並みの主砲を持っていたと
書きたかったんじゃないだろうか。

装甲は巡洋艦並だとかいてあったな。　プラモの説明書に書いてあったな。

そういえば重巡洋艦の防御力に駆逐艦の火力！
みたいなこと昔の子供向け図鑑に書いてあった。

さんざん繰り返されてきた運用思想はぶっちゃけもうｵﾅｶｲｯﾊﾟｲ・・・

なんで（独逸より）戦車が揃えにくい環境にありながら東欧の同盟諸国には突撃砲（or駆逐戦車）の配備があまりなかったのだろうか？と
洪のズリーニィ開発とか見る限り、突撃砲に魅力をある程度は感じていたように思うわけですが・・・
やはり独逸の運用成功を見てから気づいために、旋回砲塔なしの装軌が注目されるのが遅かったといったところなんでしょうかね？

そりゃｵﾅｶｲｯﾊﾟｲの運用思想のせいだよ

戦車に突撃砲や駆逐戦車の代用はできてもその逆はできないから。
やっぱり運用思想が原因ですな。

>>690
東欧の同盟諸国には装甲車両を作って維持するだけの国力がないからだよ
戦前はルノーＦＴ17とかヴィッカース2ｔ戦車を買ってきて満足してたんだから

戦車の自国生産ができた国は
ソ､日､仏､英､独､米､伊､チェコ､ルーマニア
あと何処？

>>693
ハンガリーやカナダ、オーストラリアも自国戦車を開発・配備してます。

スウェーデン、スペイン、アルゼンチン。

ポーランドのアレはオリジナルかな？
ベルギーの戦車は砲塔だけオリジナル。

大口径榴弾砲をつんだ三突は活躍したんですか？
戦車の撃破も出来た？ミニブルムベア的な働きは出来なかったんでしょうか？

>>685
特四式内火艇か？

>697
105mm積んだﾔﾂの事？

HEATの威力が高かったのでﾋﾄさんは凄く期待していたらすぃ

>>669
>しょうがないですね。�W突作るなら、�W号駆逐L70の方が性能的にも、生産的に
>も？上ですからね。
75mmL70戦車砲はコストもかかる上に、パンターの方に優先的に配備されていたんで
供給数が限られるし、４突はすでに生産ラインのある３突の戦闘室を流用出来るので楽。

それに、かなりの数のツバイッシェンレーズングなんぞ作っているのは生産性に難があった証拠。

そもそも�W突って�V突作ってた工場が破壊されて、しかたなく作ったんじゃないの？

>>701
そうだよ。

本買いましょう。　＞　大日本絵画　シュピールベルガー著作集　突撃砲

おいらは、�W突版が無かったので（当たり前だのクラッカーだな）
仕方なくこれを買いました。見て、読んで、触って楽しいだす。

ｵﾚは�W駆のF型が何だか好きなんだ。
MBTと同じ砲積んでんじゃねぇーと言われているがね。

固定戦闘室ﾀｲﾌﾟのAFVの中じゃ一番使いやすいじゃねーかなと思っているんだべ。

なんだその４駆のF型ってのは。
４号駆逐戦車にはF型も何も４号駆逐戦車しかないぞ。
一応oシリーズがあるけどあれは生産型とはまた違うし

>>705
IV号駆逐戦車Ｆ型

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=IV%E5%8F%B7%E9%A7%86%E9%80%90%E6%88%A6%E8%BB%8A%EF%BC%A6%E5%9E%8B&lr=

>>688
ヤクトタイガーの戦闘室前面の装甲なら、巡洋艦というより巡洋戦艦の舷側装甲帯並み
といった方がいいかもしれない。

参考
イギリス巡洋戦艦タイガー　　　　　　水線装甲帯　229�o　バーベット229�o
　　　　　　　　リナウン（改装後）　水線装甲帯　228�o　バーベット178�o
　　　　　　　　フッド　　　　　　　水線装甲帯　305�o　バーベット305�o

ヤクトタイガー　戦闘室前面装甲　　　　　　　　　250�o　

>>705
Jagdpanzer�W Ausf.F
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Jagdpanzer%E2%85%A3+Ausf.F&num=50

この検索結果だと
Jagdpanzer�WってのとJagdpanzer�W Ausf.Fのが
両方あるみたいだけどどっちが正しいの？
教えてエロい人。

Ausf.Fをつけた方が厳密な言い方だと思った。


Ausf.FってF型って意味だべ（まんまﾀﾞﾅ）

なんかスレがあっちこっちいったりしてまとまってないし、なんかせっかく停まってたスレが伸びたわけで
なんで同盟国が突撃砲に関心示すのが1943以降とかなんだろうとか
�Wと�Vの関係とか（どの程度の部品が共通なのかとか）
キレイにまとめてくれる神がほしいな
そろそろ象太郎氏あたりの降臨を期待age

>>707
ヤクトタイガーなら巡洋戦艦と撃ち合える！

F型とは4号駆逐戦車75/L48タイプのようだが名称は
Sturmgeschutz neuer Art mit 7.5 cm PaK L/48 auf Fahrgestell Panzerkampfwagen IV (SdKfz 162)
（4号戦車車台改装7.5cm48口径対戦車砲搭載新型突撃砲）　

FはF2、HなどのAusf型番というよりJagdpanzerIVという名称を使う時
PanzerIV/70と区別をつけるためにAuf　Fahrgestell〜をもじって便宜上
Ausf Fとしたんじゃないかと勝手に想像してみる。というか車名長すぎ。

>>712 列車砲並の巨砲を６〜９門も持ってる相手に12.8cmなんて豆鉄砲１門
で一体どうやって戦うんだ？

そういえば、ラングの後期型は、戦闘室が背の高いタイプにもどっているね。
あれは、ラング後期型じゃなくて、４突のL70搭載型なんじゃない？
四突は武装的に作る価値の無い車両だし、
（戦車と同じ砲で、車両はヘッツアーの方が安い）
生産優先順位からすると、いずれは消えるタイプの車両っぽいのだが・・。

ありゃただの簡易生産型

>>712
せめてケイジュンにしてくれ…。
喫水線下に当たれば上手くいくかも…。
それでも先に撃破される可能性が高いけれど。

単なる数字の比較なのになんで戦わせたがる奴がいるんだろう。

大体戦車対軍艦なんぞとっくに決着ついてるだろ。

そもそもスレ違いなわけで

>>718
米軽巡にティーガー�Tがボロクソに負けたんだったっけ？

>>715
4号戦車の車台にそのまま４駆逐の車体をのせたのが
アルケット社製のラング
車台の講造を変更なんてしてると生産性が落ちるからな
後期型とか恥ずかしいこと言うなよ

４突は､３突の生産工場が爆撃で壊滅し
でも重要な戦力となってる３突の生産を止めさせるわけにはいかないので
４号戦車として生産されていた４号車台の一部を抽出して３突の車体を載せた３突の簡易応急処置版

ヘッツァーは､上記と同じ理由でスコダ社に３突を生産させようとしたが
同社の設備が貧弱なため不可能で
しょうがないから３８ｔ戦車をもとにつくった､３突の緊急代替対策版
歩兵科と機甲科の分捕り争いで機甲科の物になったから「駆逐戦車」って名前になったけどね


一両でも多くの装甲戦闘車両が欲しくて､
そのためには手間のかかる砲塔なんて作ってられないから
こうやって4号戦車の車台を利用して突撃砲を作った､
な〜んて書きたくなるけど､パンター砲台を2000基とか作ってるしねぇ
かといって4号戦車の供給が十分すぎて車台を他に回すゆとりがあった､わきゃぁ無い
確かに派生型へは再生車両が多く充てられてるけど､4号戦車の数をマイナスしていることは間違い無い
ということは､ドイツ軍は突撃砲形式の車両に積極的な意味をみつけだしていたんだね
４突や４駆逐Fと４号戦車の搭載砲は同じ
アルケット社製のラングと４号戦車の全高はほぼ同じ
砲塔を作らないからといって生産性が上がるわけでもない
つまり
３突の任務は４号戦車で代替できる（逆は不可）､というわけではなくて
４号戦車はいらねけど３突は欲しいって環境が実際にはあったんだね
所属兵科の問題とも思えないけど､
実際どうなんでしょ？

>>721
>>４号戦車はいらねけど３突は欲しいって環境が実際にはあったんだね
なるほろ…

>721

>３突の任務は４号戦車で代替できる（逆は不可）､

これはｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝならびに機甲部隊司令官の意見。

>４号戦車はいらねけど３突は欲しい

1943年8月以降、戦車師団がﾎﾞﾛ雑巾になった事もあってﾄﾞｲﾂは防御一辺倒。
防御戦闘では�V突>�W号戦車の性能だったので�V突ﾖｺｾﾔｺﾞﾗｰになった。

�V突＞＞チト

陣地で固定的に使うには突撃砲のほうが使いやすかっただろう
ただし、機動防御や逆襲で使うには３突より４号のほうが有利

なぜだか�V突のｷﾙﾚｼｵってｽｺﾞｲんだよね。
1943年だと5:1ぐらいだったりする。

理屈はどうあれ実績が凄いもんだから�V突よこせ！になったんかも。

コンパクトでパンチ力も防御力もあって機動性だって悪くない
待ち伏せには最適な兵器だからな

40年のフランス戦でIV号が駆逐艦と遣り合って沈めた話ってほんと？

港で逃げ出そうとしていた、駆逐艦を砲撃した。
確か、艦橋に命中したんじゃ、なかったかな？
立ち読み記憶モードなので、補足キボン。

>砲塔を作らないからといって生産性が上がるわけでもない
各戦車工場では砲塔リングの歯を切る精密加工装置が不足していたし、
それに伴う諸々の試験工程を省略できるメリットは大きい。

>730

ﾍﾞｱﾘﾝｸﾞも忘れないでね。
空爆でﾍﾞｱﾘﾝｸﾞ工場は優先的に破壊されたし。
そういう状況も重要だと思う。

３突とT−３５

製鉄所なんかに見学に行けばわかるが、
金属で精密な円形を造る（切る）のは今でも結構大変だ。
品質管理も、結局は人の目頼りだったりする。
そして出てくる大量のＮＧ品。

砲塔が無いだけで、生産効率はかなり違うと思うが、どうか。

ﾒｰｶｰで試作図面ひっぱった事のある人なら判ってくれると思うけど・・・。

戦車に比べて、駆逐戦車は３分の２位の価格になるそうな。
４号J型も、手動旋回の待ち伏せ専用みたいに、なってしまったし、
それなら、駆逐戦車の方が良い、という気になったのかな。

４号J型の登場（1944年夏）はﾊﾟﾝﾀｰの量産が軌道に乗ってから。
この時期の4号は補助的支援戦車とされていて人数合わせのためだった。

名前欄には少佐って入れないと。
パンターの量産が軌道にのってきてもなおパンターの供給は不足してたから
依然として4号は主力の座にありますが

>736
じゃ、お言葉に甘えて。

>736
補助的支援戦車と分類していたのは当のﾄﾞｲﾂ軍の兵器局なんだがね。

その証拠に4号Jの生産ﾒｰｶｰは激減しておるぞ。

変なこと言ってるな。
そりゃパンターを主力として量産する事が決定したなら、
ﾒｰｶｰはパンター用の設備に入れかえるわな。

・・・で、それまで大量生産して配備してあったIV号は？
前線から引き上げて廃棄処分にでもするのか？
J型にしても、補助としては生産台数は結構多いぞ。

変なこと言ってるのはどっちだ？ｗ
生産の重点を豹に切り替えるって決定したその日のうちに全ての戦車工場が
生産ラインを４号から豹に切り替えられる訳ねーだろｗ
いずれ将来的には豹一本に絞るとしても、暫くは４号の生産は続けられる罠
派生型の生産だってあるし
量的にはまだ４号が主力だったとしても、豹へのシフトは決定済みだったんだがｗ

大戦末期には保有数でパンターが４号を逆転しています。
少なくとも４４年後半以降は量の点においてもパンターが主力であったと言えます。
これは４号Ｊ型の製造開始時期（４４年６月）とも符合してますね。

>>734
じゃあ、8億の90式戦車も駆逐戦車化すれば5億ぐらいか。どうせ日本はもう
外征しないんだから駆逐戦車でいいよね。砲塔が無い方が格好良いし。

駆逐戦車と戦車は全然別物なんですけど？

>>742
我が国だけが６０年以上技術が遅れているのか（ｗ

それでもレオパルト�U輸入した方が安上がりだな('A`)

ドイツの為(盾)になる国にしか安く売らないよ。

単に安い戦車が欲しいんなら、ロシアから買いたたけばよろしいがな。
生産設備ごと買っても、実は９０式の調達費より安かったりしてねｗ

>>740
支離滅裂で良く判らんな
なんにしろ戦車スレでやってくれ

パンターの生産が軌道に乗ってからでも、戦場後方や本国で修理中の４号戦車もかなりある関係
で部品を含めた４号戦車の生産ラインは簡単に廃棄できない。
３突と４号は生産上、共通化できる部分もあるが、パンターとはそうはいかない。
それにドイツは重鉄道貨車や牽引車が常に不足気味だったので、運用上、パンター一本に絞れない
事情もあったと思われ。

その辺の生産現場の事情を知ってたグデが、パンター量産に
大反対したんだっけ。

５号一本で絞れなくても５号をメインにしてたのは事実
その意味では大戦末期のドイツ軍の主力戦車は名実共に５号だった

必死なのか

事実認定は脳内でやってくだちぃ。

必死なのか

必死かどうかは別として。。
当時の状況を考えると、入れ替えてからのＩＶ号戦車のラインを使わずに放置するとは考えにくいと思う
とにかくつくれるものは。。

3号戦車で十分

コリアンタイガーＫ１の前には全て紙くず

>739
お前さん言っている事が変だよ。
「補助的支援戦車」に分類されたという事は使用は継続するが主力からは外していく事だろ。

どうしてソレが

>前線から引き上げて廃棄処分にでもするのか？

になるんだよ。

＞J型にしても、補助としては生産台数は結構多いぞ

生産量で言ったら、生産期間はH型と同じぐらいなのに生産量は半分程度だろうが？
更に付け足せば１９４５年度の生産予定では夏までに�W号戦車の生産は中止する事になっていたんだぜ。

いい加減あきらめろや。

続きは↓こっちでやれ。

WW�UドイツＡＦＶを語るpart3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1091287819/l50

必死なのか

最貧前線の戦闘団や師団の装備を見ているとドイツ末期の主力は
ヘッツァーだと思う。続いて三号突撃砲。パンターは装備良好の部隊
がときおり中隊単位で残っていたりするけど本当に少ない。
4号は意外にもあまり話に出てこないのが不思議。戦線の後退が早いのと、
軍の崩壊もあって4号を後ろにさげるより、工場からパンターを持ち出すほうが
早いだろうこと、そして乗り手も軍を捨てて故郷に帰ったりするわけで
4号とパンターだったらパンター選んだであろうことなどが原因なんだろうか。

>>758
必死なんだな

>>762
敗北宣言？

末期は戦車が不足していたから４号、パンターは反撃戦力として
師団から引き抜かれて使用されたからでは？
特にパンターは強力故に最激戦区に投入されて酷使されたから
消耗も激しかったと思うが、４号はどうだったのだろう

あっというまに糞スレ化。
責任取ってくれ>>735。

責任とってさっさと回線切って首吊るのは>>736と思われ。

スール制度は、
私の代で終わらせようと思う。
それがリリアンの未来のためだから。
だから私は、
最後の紅薔薇としてその務めを果たしたい。

>767
紅薔薇物語だな

待ち伏せする心境は如何なものかな？
突撃砲は突撃砲と読んで時の如くとなると待ち伏せ戦車じゃなくなるけど。

ベルリン攻防戦でも�V突Ｄ型が使われてたのは写真に残っている。
戦車があれば、古かろうが、弱かろうが使う。
ただそれだけの様な気がします。

�W突は、三号の戦闘室＋�W号の車体が色々な理由で生産せざるを得なかったと言う
事で。

個人的には無骨な、不格好なイメージが好きなんですが・・。突き出た運転席、
小さな（車体に比べてね）戦闘室・・なんだかイイですねぇ。

間違え

Ｘ＝読んで時の如く
○＝読んで字の如く

ほ

>ベルリン攻防戦でも�V突Ｄ型が使われてたのは写真に残っている。
ドイツ国内の訓練部隊にはかなりの中古三号短砲身突撃砲が残っていたからね。
でもHEATを使った対戦車戦闘力はT34相手には充分に通用する。

>772
> でもHEATを使った対戦車戦闘力はT34相手には充分に通用する。

　かなり厳しかったのでは？
短砲身のHEATではT-34を撃破するには威力不足だったので、
IV号F2から24口径から48口径に強化されたのではないですか？

>>773
HEATの威力に砲身長はまったく関係無いんですが・・・
砲の口径は関係する（大口径ほどよい）けどね。

射程が短いって事かいな？

HEATの数が足りなかったのねん。

HEATは高初速で撃つと回転数が上がって貫通力が落ちるので、
低い初速で撃たざるを得ない。
よって弾道が山なりになり、低伸する徹甲弾に比べると命中率が下がる。
特に射距離が長くなると、測距の誤差が大きくなるので命中率低下は顕著になる。

ドイツ国内戦や市街戦では見晴らしの良いロシアの平原と違って
遠距離砲戦はまず有りえない。
どちらかと言えば、待ち伏せや遭遇戦が主体なので短砲身３突でも充分活躍出来たと思うが。

どっち使ったって大して変わんねぇや('A`)

…と言った方が適切かもしれん。

T-34-85の装甲厚は、砲塔前面90mm、砲塔側・後面75mm、
車体正面45mm/60°、車体側面45mm/40°、車体後面45mm/48°

対して75mm砲用の成型炸薬弾の貫通力は、
Gr.38HL/Aで70mm、Gr.38HL/Aで75mm。

かなり厳しいな。車体側・後面なら、かろうじて貫ける可能性がある。

実際はHEATはどちらかといえば平頭弾だから傾斜角はあまり問題にならんだろ。

>773
　HEAT弾ではT-34を撃破するのが難しかったから、
長砲身の75�_砲にモデルチェンジしたのではないのか？

と言う意味だったのですが。

>>778
できないとは言い切れないが果てしなく自殺強要に近い
ヘッツァーのほうがまだマシ

>782

7.5cmHEATの戦車部隊への配備は少なかったらしい。
突撃砲部隊では特別榴弾（多分HEAT)で撃破したという記述はあるようだが。

ＨＥＡＴは低速だから精度の低下する遠距離射撃には向かない
所詮は自衛戦闘用の弾だから、当然砲兵部隊に比べて戦車部隊への配備は少なくなる

>>781ってどういう意味なん？弾の先が尖ってないと傾斜は意味無いの？

狭いところでT-34に集られたら３号の装甲では先につぶされるんじゃない？

>>786
HEATの貫通力は運動エネルギーとは関係無いからね。

>>781
成形炸薬弾に対する傾斜装甲の効果は次のようなものです。

１）傾斜装甲を貫通したメタルジェットの先端は、角度を変化させながら
飛散することになります。
このためメタルジェットの集中が妨げられ、貫徹能力が低下します。

２）装甲表面の侵徹孔から噴出するメタルジェットと装甲材の飛散物は、
傾斜していない装甲の場合、メタルジェットと干渉することはほとんどありません。
一方、装甲が傾斜している場合、侵徹孔形成の初期には、
飛散物とメタルジェットの干渉が起こることになります。
この結果、貫徹能力が低下します。

３）メタルジェットと装甲の角度が非常に浅い場合、
メタルジェットは装甲の表面を削る（浅い孔を穿つ）ものの、
ほとんど侵徹せずに装甲の外部に飛ばされることになります。
また、このような角度の場合、成形炸薬弾の信管が作動しない場合もあります。

ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/heat_ballistics/heat_ballistics02.htm

成形炸薬弾は非装甲目標に使ってもヨシで
徹甲弾の弾庫に収められたから重宝したようだね
戦車を相手に撃つ機会なんてあんまりないからさ

age

ヘッチャンマンセー

3突短砲身といえば確か3突Cを豚鼻＋75L43に改造した部隊があったな。

>>793
シュピールベルガーの「突撃砲」に写真が出てる。

だれか、VT1-2について教えてくれ。ヤクトレオパルドになるはずだった
２連装１２０ｍｍ砲積んだウソみたいな奴なんだけど、後部の写真が手に入らない。

>795 VT1-2 panzerの2語でググッたら出てきた。
本文にはとても手が出せんがまあ写真だけでﾊｱﾊｱしる。

ttp://www.waffenhq.de/panzer/vt12.html

失礼した。
>796は二行目頭に『俺は』追加。

どう見ても砲耳に無理があるように思える。

>>796
やっぱし！本文はまかせろ！！こんなもんにハアハアするの日本に２人もいるのかー。
大昔、松本零士の３連装砲塔にマジでケチ付けた軍事評論家いたけど見せてやりたいね。

松本零二先生のロマンを理解できぬヒョッコは
東部戦線送りにしてくれる！

>>796
ハッチの写真が有ればスクラッチ出来るんだけどな〜。
冷静に考えるとSU−１００に似ている！

良スレage

どこかのｻｲﾄで見た「ﾔｸﾄ」ﾀｲｶﾞｰ。
�T型の駆逐戦車型って、何でなかったんだろう？
そういや、�X号突撃砲なんて�V号や�W号のｱﾀﾏを乗っけたﾔﾂもあったら笑うな。

タイガーＩ が搭載している88の対戦車能力で十二分だったからだろう。
どう考えても足回りが虎のエレファントより、普通の虎の方が使い勝手がいい。

＞＞足回りが虎のエレファント

なんかものすごくコメントに困る物体だなそれ。

足回りが虎でエレガント

>>806
そりゃ普通のトラだから、足回りがエレファントのトラ？こりゃ本人じゃないと
コメント出来んな〜。どうしてI型の駆逐戦車の話がそうなるかな〜？
少佐かな〜、大佐かな〜？

>>803
＞�T型の駆逐戦車型
スチュームティーゲルは？

タイガー I　で駆逐戦車を作ったら？だよ
おそらく足回りが虎のエレファントのようなものになるだろう。

88ミリ砲56口径を越える砲は88ミリ71口径か
128ミリ61口径、（もしくは55口径）だろう。
このクラスの砲を積んで車高が低くなることはない。
車高が高く、また虎1を上回る装甲を施せば、
走行性能は象と似たようなものになるだろう。

固定砲塔で足回りが虎以上に鈍重な、
−つまりはエレファント的な重駆逐戦車−
を作るより、数が不足していた虎を生産することが望まれたのだろう。

>>808
あれは突撃戦車というカテゴリーの自走砲

亀レスです。
VT1-2 panzerは私もﾊｱﾊｱしました。(*￣∇￣*) エヘヘ　　んでもって３人目。

まあ待ち伏せの条件＝見つかりにくい
だから背が低い事が重要。んなもんで像タンはＸかな。
うまく偽装を施せばOKなんだけどね。
イタリア戦線の虎タンは、動けなくなって自爆が多かったと大日本絵画のタイガー
写真集にｶｷｶｷしてあったけど・・ｶﾅｽｨなぁあ。
イタリアならば、待ち伏せばかりだから、ナスホルンの方が費用対効果が高い筈。
でもナスホルンは少数しか生産されなかったらかなぁあｼｵｼｵ

エレファントのようなものになるねえ。
エンジン配置が全然違うのに

>>809
さすが少佐、分析能力が３等兵ではない。虎１は車体が短かったせいも有るかも。
エレファントは望まれて登場したものではないからな！

>>811って何言ってんだ？　>>809の少佐に”限って”全くまともじゃないか！
エンジンの位置って用途によって違うんだから取り立てて言う事じゃ無いよな〜。
何が言いたいのだろう？

ティガ―１は車体の設計が古かったから、軍需生産的には消えて欲しかった
車両なのでは？　前線からの要求で仕方なく量産したとか。
駆逐戦車の車体にならなかったのは、このあたりの事情では？

んなもん作ってる暇は無い。

>814
　駆逐戦車にしなくても充分強力だった。
ティガー戦車は強力で貴重だったので、回収戦車とか弾薬運搬車
などのバリエーションは作製されなかった。
(例外として、現地改修された破壊工作車が１輌あったが)

>>813
用途による違いのために
駆逐戦車用と戦車用でエンジンの配置が異なる車体を作るのか？
せっかく手間を省いて駆逐戦車作ろうとしてるんだから、
タイガーで駆逐戦車作るとしたらエンジン配置は変えずに作られる、
と考えて書いたわけだが。
タイガーで駆逐戦車作ったら
ストームタイガーにアハトアハト積んだような形になって
エレファントとは似ても似つかぬ格好になるんでねえの？

マルダーIIIのM型台車は、エンジンを中央に移してたな

エレファントだってＰ虎とはエンジン配置を変えている｡

42年頃の対戦車自走砲は旧式軽戦車を急いで改造した物が多いから
エンジン配置が元の戦車とほとんど同じ事が多い｡
43年頃から登場した物は急造型の教訓を取り入れ再設計しているので
中央部にエンジン､後部に戦闘室の形を取っている｡
エレファントは密閉型戦闘室を持ったこの形だと思う｡
44年から登場してきた駆逐戦車は元の戦車型とエンジン配置は同じだが
その分砲身が車体より前に飛び出していて､移動の際に苦労したようだ｡

格好はともかく、性能的にはエレファントと大差ないものができるだろうな。

しかしP虎あのまま前部に固定砲塔付けてたらJパンサーと言うかSU-85みたくなって
エレガントなエレファントになってたろうに。変な所にこだわるからな、ポルシェ。

まぁ、路上最大時速を若干上げるためだけにケッテンクラートに前輪を
付けたドイツ人だ。本能的にこだわりたくなるのさ。

>821
　それだとノーズヘビーで、使いにくい戦車になるのではないか？

待ち伏せならあまり問題にはならないだろうが、
クルスクのような陣地突破では致命的だな

>>823
”使い勝手と重量バランスで、あのカッコになった”ってのがまとめで良し！
なんか気のせいかこのスレだけまともに感じるゾ。

でも、やはり重いのね・・・象さん。

無理矢理Pak43を乗せた短期設計の廃物利用車としたら良く出来ている方だとは思うけど。
上からはノウハウを無視して結果だけを求めてくるからな…

待ち伏せてヨシ！じゃなかった例。
http://www.45thdivision.org/Pictures/Photo_Gallery/645th_gallery/German_SP1.jpg

＞短期設計の廃物利用車
その割には高価なんだよなあ象さん。虎どころか王虎の2割増し。

まあ､航空攻撃だからな
しょうがない

王虎より高いとは！！
何が彼をその様な高価な兵器に仕立てたのか？
特殊なエンジン？　コストダウン前の高価な武器か？　分厚い装甲版か？
はたまた、ポルシェ博士の特許料金か？