【質問板専用】言い合い罵り合いスレＰａｒｔ３

言い合い罵り合いはこっちで思う存分やってね
初心者質問板ではみんなの迷惑です

それじゃＧＯ！

de

>>1
黙れ包茎

何が戦艦大和だよ。そんなへぼっちい船で南極にいけると思ってたのかよ。

>3
なぜ知ってるｗ

ううう。起き掛けだからいきなり間違えてる…

戦車は国産に限るティーガーは糞

>>7
氏ねええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

>8
激同

ここは職業右翼が多いな

>10
職業右翼など存在しない
名乗ったとたんに中国マフィアに潰されるか
韓国情報機関に乗っ取られる

なんかマターリしてきてる。

ここは過疎であった方がいいのでは？（苦笑

初心者質問スレで誘導されました。よろしくお願いします。

41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 03/05/28 09:52 ID:G3foSC7H
軍事板のみなさんの意見を聞かせて下さい。在沖縄米軍を
撤退させることができるとしたら、それはどういう状況でしょうか？
個人的には、現在の周辺情勢からして軍事的要衝である沖縄から
米軍が撤退するのは不可能と思うのですが。

初心者スレでは、「やはり常識的には不可能、同様の地域を米軍が
見つければ或いは…」というご意見をいただきました。私も同意見です。

みなさんのご意見もうかがえれば幸いです。

ちなみにネットで検索したところ

神浦元彰さんという軍事評論家の方が
http://homepage2.nifty.com/mekkie/peace/yuji/gunji_1.html
で、北朝鮮問題が片付けば、米軍の撤退は可能というような主旨で
書いていますが、この人には
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053854199/l50
のようなスレもたっていて、門外漢として信用にたるのか不安です。

また別のサイトで見つけた、これは学生さんの意見ですが
http://benronbu.hp.infoseek.co.jp/inr30-12.htm
米軍撤退には、集団的自衛権を認めることが必要ということで、
これには「なるほど」と思わせるものがありました。

>>14

> 軍事板のみなさんの意見を聞かせて下さい。在沖縄米軍を
> 撤退させることができるとしたら、それはどういう状況でしょうか？
あーあれさ。
中国共産党が瓦解してな、５０個くらいに分裂するんだ。
ほいでな、資本主義、民主主義を標榜する「分裂」国家が
出てくるんだ。香港なんかやりそうだろ？

そしたら、アメリカと安全保障条約結ぶかもしれないしさ、
そーなったら沖縄より都合が良いと考えて移るかもしれないさね。

>>14
けっこう難しい問題だよね………。
代替地の確保と輸送手段の確保がネックになるわけだけど、現状ではかなり厳しそう。

>>16
中国の分裂と民主化が条件、私も同意見です。

が、上記の神浦氏は、中国相手としては、沖縄基地もその装備も
不適当なので不要と指摘しています。ハワイまで後退できると。
そのへんが事情に通じていない当方にはわからないのですが…

質問「板」なんてあったんだ。
で、なんでよその板の言い合いを軍事板でやるのだ？

>19
１に聞け
つーか18コしかなかったんだから過去ログぐらい読め

>>19
>>1がマヌケだったから

以上

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>18の続きですが、
神浦氏が指摘するには、中国の脅威にたいしては、
沖縄の航空戦力は｢近すぎる」んだそうです。また
駐屯する海兵隊の戦力では、中国陸軍に対抗できない
ので無意味、ということで、それならばハワイまで後退
できるだろうと。

中国の海軍と空軍の戦力は弱くて、台湾すら侵攻できない
と聞きました。ならば当然沖縄にも侵攻できるはずもなく、
純粋に北朝鮮の脅威のためだけに存在しているのでしょうか…

だとするとなんだかちょっと間抜けな配備状態という気もします。

>23
おいおい、有名な在日米軍司令官氏の本音吐露を知らずに
そんな厨な意見を書き込んでるのか？

>>24
すみません。まだまだ勉強中でわからないことだらけです。
その司令官の本音というのは、二年前のメールかなにかで
知事を侮辱した件でしょうか？

　壜の蓋？

>>26
壜の蓋というのが、何かわかりませんでした。ぐぐったら
1980年ごろに、沖縄の司令官がそういう発言をしたのですね。

いずれにせよ、こういった在沖縄軍司令官の発言から、
どうのように現状を理解すべきなのか、いまひとつわかりません。

私としては、軍事的要衝として沖縄が重要視されているのだから
米軍は動けないのだろうなあという漠然とした思いしかありません。
また、いわゆる｢思いやり予算」といった問題についても、マスメディア
からの情報以上のものは持ち合わせていませんので、きちんと理解
できていないと思います。

専門的な知識を持つみなさんからのヒントをお待ちしています。

質問です！
「フルメタルジャケット」って全金属製の上着のことですか？
詳しい方のお説教ｷﾎﾞｰﾝ･ﾄｩ･ｷﾙ！

>>28
真性包茎のことだよ。

>27
沖縄返還時点の米軍の見解も調べるべきだな
米軍の真意は「壜の蓋」と「血と塩の地」から
変化していないと思われる

日本が真の独立を果たすには、武力行使しか
ないと思うぞｗｗ

あと沖縄については各方面に展開する部隊への補給・輸送のための中継拠点な。
これが１番重要な気もする。

＞＞28
古めの上着の事だな

北朝鮮の核論議はこちらでやってね

http://homepage.mac.com/yuuka20/

OXs3F+5Wがいつもの粘着なら、絶対こっちに来ないよ

470 名前：名無し三等兵 ：03/05/30 11:53 ID:OXs3F+5W
>>465
死傷者数を論じるならあなたの言うとおりだと思いますが、
僕の出した条件は、
�@地表爆発
�A被害の半径
�B新宿副都心
なので、天候、昼夜、人口密集度は関係ないでしょう？

おーい、こっちが聞きたい条件はこんなんじゃなくて
�@北の核の威力
�Aテポドンの積載能力

まずこの2点だ
これを出さんかったら、永遠に回答不能だ

>>36
広島級原爆だそうだ
そのソースが知りたいなあ

加害範囲を死者以外の定規で判定するとしたら
いったい何を使うのかいな？

>>38
１５ｋｔの原爆の建物全壊領域と半壊領域の半径出せばいいんじゃないの。
向こうが納得するかどうかはともかく。

>39
都庁とか、高層ビルの倒壊確率ってわかる？
空中爆発ならこれを考えなくていいから楽なんだけどな
後、地下鉄路線の陥没の可能性とか

地下鉄のデータはないな。
２０ｋｔの核爆弾落下の想定図ならあるんだが。
全壊は半径500ｍ程度。あと細々とした区分で半壊という区切りはない。

>>36
＞�@地表爆発
だから、地表爆発しか有り得ないという根拠は？
効果的にしようと思ったら空中爆発になるんだがな。

＞�B新宿副都心
＞なので、天候、昼夜、人口密集度は関係ないでしょう？
新宿副都心の昼夜の人口がどれくらいちがうか分かって言ってるのか？
朝昼晩深夜全然人口が違うんだぞ。

>41
予想以上に被害が少ない
原爆を持っていてもイシハラを確実に殺すためには
都庁直撃しかないわけか

>>43
北朝鮮が、たかが都知事殺すため弾道ミサイル使うのか？
一度病院に行くことをお勧めする、

天候は激しく関係あるよ。
雨が降っていたら熱線は空気中の水分に吸収されて被害半径は狭まる。
風向・風力も放射性降下物の拡散距離に多いに影響するし。

>>42

補足

東京における人口の推移

千代田区（平成12年度調べ）
昼間人口　 855,172人
夜間人口　　　36,035人

無論休日などは、夜間人口とあまり変わらない人口になることが推測される。

総務庁調べ　多分国勢調査を基礎にしているデータだね。
ttp://www.city.chiyoda.tokyo.jp/welcome/ichi/ichi.htm


新宿の場合、

昼間人口　80万6095人
夜間人口 26万9611人

まぁ千代田区に比べれば比率の変化は鈍い。
まぁ歌舞伎町があるしね。

なお、新宿の場合買い物などでやって来ている人数はカウントしていない。

ttp://www.city.shinjuku.tokyo.jp/about/about_tokei.html

>>44
アメリカなんかほっといても害がないフセインを排除するために
戦争はじめちゃったじゃないか

>>46
新宿だけでなく、千代田区だって、社用等で訪れる人間はカウントされていない。
どちらの区も、実質的な昼間人口は１００万を超えるんじゃないかな。

多分、中国人やイラン人や日系ブラジル人もカウントされてないな

>>49
国勢調査データなら、少なくとも定住者は、割合と高い比率で補足してあるだろう。
住基台帳ベースなら、外国人登録者人口をそれに順ずる人口としてカウントしてる可能性もある。

核兵器の被害が知りたかったらここでも熟読したら？
http://www.globalsecurity.org/wmd/intro/nuke-effects.htm
とくにblastの項でも。

>>47
東京都知事とイラク大統領を同列に並べるつもりか？
激しく笑えるな。

国家権力を恣意的に使える大統領と、日本の都知事の違いをわかっていての発言だろうね？

＞国家権力を恣意的に使える大統領
ブッシュのことと思って納得しちゃったよ。

>>53
小ブッシュは、法に定められた権力以上のことをできるのか？
そりゃ面白いが、嫌米もほどほどにしないと厨房とおなじだぞ

嫌米、ユダヤ陰謀、ロシア兵器最強は、軍板厨房の特権です

>>41
やはり、被害は少ないですか。なぜこのような質問をしたかというと、
北の脅威の枕詞として、「テポドンが飛んできたら日本は崩壊する」
などということが言われていますが、本当にそうなのか疑問でした。
仮に新宿に落ちたとして、爆心地の死傷者は目を覆うことになろうかと
おもいますが、首都機能麻痺とまではいかないのでしょうか？
逆に、これを契機に、911以降のアメリカがそうであったように、日本も
軍国化されるのではないでしょうか？爆心地の被害状況を世界に配信すれば、
どの国も日本の軍国化に反対できないでしょう。日本が核を保有することも
アメリカがOKするかもしれません。このように考えると、北もよっぽどのこと
がないかぎり日本に核攻撃をできないのではないでしょうか？

＞「テポドンが飛んできたら日本は崩壊する」
マスコミの煽り言葉は無視してよろしい
ありゃ、売らんかな、だ

＞仮に新宿に落ちたとして、爆心地の死傷者は目を覆うことになろうかと
＞おもいますが、首都機能麻痺とまではいかないのでしょうか？
首都機能麻痺の定義が必要
何をもって、首都機能麻痺とするか？
まあ、副都心に原爆落ちたら大部分の機能が麻痺するが、行政や立法の
中核部分が生きていれば、何とかなる。

＞逆に、これを契機に、911以降のアメリカがそうであったように、日本も
＞軍国化されるのではないでしょうか？
飛躍しすぎ
軍国の定義を求む
救国軍事委員会が憲法を停止して、統幕議長が司法立法行政の３権を施行する
とかの話ですか？

>>56
つまり、北朝鮮は日本の軍国化を恐れて核攻撃はしないだろう、と
そんな事を立証する材料のためにあんな質問を持ち出したのですか？

>>57
たしかに飛躍しすぎですね。でもあながち否定できないかも。
911以降のアメリカがそうであったように、世論は大きく右に傾くのでは、そして
世論マスコミ賛成のもと憲法改正や自衛隊の軍隊化などあっさり通ってしまうので
は。核保有に関しても、国連や韓中が反対してもアメリカが賛成するなら日本は
もってしまうのではないでしょうか。アメリカは、日本の核をアメリカがコントロール
できると言う条件なら反対するどころか賛成するのではと思います。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1050588391/l50
の言い合いをここに誘導。

軍板厨房の言い分：
「アフガンは軍閥の小規模衝突のみだから内戦とはいえない。
タリバン時代よりは現在は希望が持てる」

内戦厨房の言い分：
「軍閥の小規模衝突だろうが内戦は内戦。
アフガンは絶望的。イラクもアフガンの二の舞になる」

さあ、ここで罵り合え。イラク板には戻ってこなくていいから。

>>59
予測に予測を重ねているので、訳がわからなくなっています
せめて予測は１つに絞るべきでしょう。

>>58
北の核が、日本の国力をゼロにする位に壊滅できるしろものなら、
脅しとして使えるけど、そうでないなら眠れる虎を目覚めさせる
ことになるのではと思ったのです。

>>62
そんな不確定要素の多い将来よりもアメリカに口実を与えるほうが北朝鮮には恐ろしいでしょう。
日本が軍事国家になるというのを恐れて、なんてのは突拍子もない話です。
いい加減な週刊誌でもそんな見込みを立てないでしょう。

>>63
でもアジア周辺諸国が憂慮するような軍事大国になりそうじゃない？

>>62
「切り札」は使った瞬間に切り札でなくなってしまいます。
>>64
冷戦当時から「憂慮」されていましたが？

>>65
やはりそうでしたか

>>66
OXs3F+5Wさんは、主観的でどのようにでも取れる曖昧な言葉が好きなようですね
軍事大国とか軍国主義とか
そのような概念は、相手によってまったく違うように取れるし
むしろポリティカルな用語なので、軍事板での議論では
言葉の定義をしっかりするか、排除するのがよろしいかと思います。

黙れ！死ね！

誤爆です・・・ごみんなさい。

早く日本にせめてこないかなあーーーー

>>70
あんたは「テロリスト｣から「エロリスト」に改名ｼﾙ！

…。
なんとなくそう思っただけ。気にスンナ

新宿にテポドンは落ちないよ、絶対に！藁
だって新宿って北の外貨収入源となる施設がいくつもあるからね。
在日商店街、歌舞伎町、朝鮮新報、その他総連系支店がゴロゴロ。
朝鮮総連の中央本部が置かれている千代田区にも落ちないんじゃないかな？

>>72
どこに落ちるかは「神」のみぞ知る所なのだが…

>>72
新宿に落とそうが琵琶湖にﾎﾟﾁｬﾝと落ちようが
国内に着弾した時点で北の最期。
そこまで細かく考えずともよかろ

>>72
テポドン騒ぎがあったとき、東十条の商店街を通学する、
朝鮮学校の生徒達の多さに驚いたことを思い出し。
72と同じように東京にゃ落とせまいと感じた。甘い期待かもしらんが。

>>74
日本国の最後でもあるわけだが・・・藁

キムさん（仮名）は在日の同胞を同胞と思っていないだろ
今回の国債（だっけ？）にも在日に「のるま」を与えたって噂が出るぐらいだし…

>>74
でも、漏れんちの上に落とされるのは困るゾヌ

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1050588391/260-261
への反論をここに記す。

まず断っておくが、俺は専門知を学ぶことに積極的な人間であって、
専門家ではないし、まして「専門化」でもない。
（なお、軍板住民というのも正確ではない。
俺の巡回範囲は、軍板以外に世界史板や海外生活板など複数に及ぶ。）
専門知を肯定しただけで、即、「専門化」だ何だと、
訳の分からない邪推をするのは失笑ものだからやめたほうがいい。

さて、最初に、俺が定義に拘っているなどというのは事実に反する。
俺の主張は一貫して、以下のようなものだ。
「アフガンの現状は、タリバン時代やそれ以前に比べれば、
決して暗いものではない。むしろ遥かに希望が持てるだろう。
過去の状況を鑑みれば、やれ『内戦だ。アフガンはもうダメだ』という、
まるで中村医師のような発言は的外れだろう」
然るに、
(1)内戦の定義は？と最初に質問し、その後、
アフガンの現状をどう分析するかという点については一切言及せず、
あれこれ口実を設けて、
アフガンの現状を内戦と呼んでいる情報のソースを明かすことからも逃げ、
内戦の定義の問題ばかり繰り返しているのは君のほうではないのかね？

次に、アフガンが内戦状態であるという見方には、
アフガンの現状に鑑みて賛成できない。
なぜなら軍閥同士の戦闘は、
末端部隊同士の行き違いによる殆ど散発的なものでしかなく、
それも最近は殆ど起きていない。
後は、タリバン残党がパキスタンから越境して
時々テロをしていくくらいのものだが、
テロがあるだけで内戦とは呼ばれないことは、
同じようにテロが続くフィリピンやネパールなどの例から見ても、
明らかである。
(2)フィリピンやネパールが内戦状態であると、君は言い張るつもりかね？

さらに、君の大好きな定義によっても、これを内戦と呼ぶことは難しい。
確かに国際法は交戦団体を定義しているが、
アフガンの現状は、この交戦団体の定義からも外れるはずである。
(3)外れないというのであれば、
どういう観点によって「外れない」とするのか説明すべき。

以上、(1)〜(3)について答えられたし。

なお、「朝憲紊乱の目的」についても拘っているようだが、
俺のレスはそもそも朝憲紊乱についてのコメントはしていないので、
何度持ち出してきても的外れ。

最後に、

>あーそうか軍板は逃げるのが好きな卑怯者の集まりなんだな？

などと、軍板全体を貶めるような発言は慎んだほうがいいだろう。
それは君自身が「理性的な議論ができない誹謗中傷大好きな人間です」と
公言して歩いているようなものだ。

あっちで書きこめばいいのに

>>82
あちらから誘導されて来たんだがね。

>>79
漏れ的意見としては内戦じゃないとおもうが…
どちらかと言えば「内ゲバ」と思う（藁

ま、テロじゃ内戦って言えないかもね
最低でもある程度の自国民衆に支持された政府対抗勢力で
勝ったら政府を樹立できるくらいちゃんとしてなきゃね
でなきゃ無差別テロを反体勢勢力と認知するようなもので
政府側は国際的に不利
内戦なら一応国際的に対等にしなきゃいけなくなるだろうし

自作自演ごくろう

>>86
2日も経ってそれかよｗ
まったくいつも間が抜けてるなオマエは

都合によりちょい上げ

>>86
何故漏れの名前が解った！

といってみる

う、誰もおらんな
書き込んでもしょうがないか…

賑わう事がない方が本当は良いのだが。保守

ビルマのスピットについて書きたかったなぁ
ま、次の機会でいっか

>>92
ビルマのスピットいうと、
1942年に、ビルマ上空にいた英軍戦闘機はバッファローで、
零戦とスピットの直接対決は、ほとんどないのでは？
つー、初心者スレでの話だっけ？

書いとけば、誰か食いついてくるんじゃん？

http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

賑わいませんように。ホッシュ

今にも落ちそうなので保守

あげ

万景峰号のソナーに発見されて浮上。

792 ：名無し三等兵 ：03/06/26 12:29 ID:???
先任軍曹ってどんな役割なの？

793 ：名無し三等兵 ：03/06/26 12:30 ID:???
略

794 ：名無し三等兵 ：03/06/26 12:31 ID:???
>792
新兵と新任将校の教育

795 ：名無し三等兵 ：03/06/26 12:31 ID:???
>>792
ハートマン

796-799
略

800 ：名無し三等兵 ：03/06/26 13:47 ID:hpFCmrAN
>>795へのレスとして「新兵に殺されろってか」と書いたら削除された
なぜ？
削除人は「フルメタルジェケット」を見もしない厨房かな？

801-803
略

804 ：名無し三等兵 ：03/06/26 13:54 ID:???
>>800
とりあえずサウンド・オブ・ミュージックは見たこと無いらしい
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1044677956/355

805 ：名無し三等兵 ：03/06/26 14:02 ID:???
>804
一般教養とまではいわんが、専門板では常識の部類の知識にかけるやつに
凶器を持たせちゃったということか

806 ：名無し三等兵 ：03/06/26 14:07 ID:hpFCmrAN
わ。削除依頼すら出てない

IF（･∀･）V

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
毎年、約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

>戦車に随伴し戦車が開けた穴に歩兵を流し込む＆火力支援を行う目的のＩＦＶに

ところが湾岸戦争でも、防御力に劣るIFVは戦車に随伴できず、歩兵を流し込む地点まで
前進できなかったわけだが。

>>103
下手に防御力あるIFVも考えものだぞ

中に歩兵乗せたまま
戦車相手に立ち回れ！とか言い出されかねん

835 ：名無し三等兵 ：03/06/26 19:51 ID:???
現代では戦車も歩兵の対戦車ミサイルで撃破されてしまうそうですが、
だったらなぜ未だに各国とも戦車を配備しているのでしょう？

歩兵戦闘車(装甲車)＋歩兵
（もちろん対戦車ミサイル装備）

とかを揃えておけばOKなんじゃないでしょうか。

850 ：名無し三等兵 ：03/06/26 21:03 ID:???
>歩兵戦闘車は戦車に比べて防御力に劣ります

ぢゃあ、戦車並みの防御力を持ったIFVを作ったら…

857 ：名無し三等兵 ：03/06/26 21:35 ID:???
>１　高価になり、数を揃えられない

そんなん陸上自衛隊ぐらいじゃない。

>２　性能的に中途半端になる

よくわからない。今のIFVは中途半端ではないの？


質問者と思われる人間のレス

しかしそれ故、歩兵を前線のずっと後ろで降ろさざるを得ず、M113と変わらないじゃないか
と言われてしまうわけだが。

>>106
ＩＦＶに戦車並みの装甲を持たせたら、戦車戦の真っ最中でも
歩兵を最前線に投入出来るから（・∀・）ｲｲ!ってわけ？

米軍や英軍はＷＷ２に、旧式戦車の砲塔外して
重装甲のＡＰＣ作っていたが（カンガルー等）
なぜ戦後、Ｍ１１３のような弾片防御程度のＡＰＣが主流になったのかな。

ttp://ww1.m78.com/past/log5-2.html
突破戦について、面白いログ見つけた。

＞すなわち、歩兵個人の積載力は非常に限られ、徒歩機動時の速度は非常に遅く、曝露状態ではあらゆる兵器によって容易に制圧されてしまいます。
＞こうした欠点を、自動車化、乃至は機械化によって補おうとしても、それは被発見性の低下と、運動性の低下となり、歩兵の最大の利点である、いつ、いかなる地形へも進入し、展開する事ができる、という遍在性を低下させる事になります。
＞これを補うために、装甲戦闘車の重装甲化と大火力化をはかるとすれば、それは車輛の大型化、大重量化と招き、今度は必要数を満たす事が困難になるかと思われます。
＞つまり、彼我の相対的機動力の優越を確保するためには、我の機動力を維持する為の防御力と、敵の機動を妨害する為の火力の発揮が必要となるのであり、その為の手段としての被発見性の向上や、歩兵の浸透という手段が選択されるのではないでしょうか？

>>105
質問者ですが、最初の発言（835）以降は発言していません。それ以外は
別の方です…。

ところで戦車の必要性についてですが、自分はおおむね理解できたのですが
まだ少し疑問があります。
戦車砲と対戦車ミサイル等では、戦車砲の方が圧倒的にかさばると思う
のですが、にもかかわらずわざわざ戦車砲を搭載するメリットというのは、
一体なんなのでしょう？

…言い方を変えると、例えば海軍の世界では、大艦巨砲主義というのは
廃れてしまって代わりにミサイルが主流になったと思うのですが、
同じような変化が陸上の戦いで起こらないのはなぜなんでしょう？

>>109
>>戦車砲と対戦車ミサイル等では、戦車砲の方が圧倒的にかさばる
逆です〜

砲はでかくても砲弾はコンパクトに収まる。
砲＋砲弾の体積とミサイルの体積を比べれば
前者のほうが有利だし、弾も多く積める。
また、一発当たりの値段も砲のほうが圧倒的に安い。

海と陸との違いについては質問スレの前半ぐらいで
全く似たような質問＆回答があったので探されたし。

>>110
なるほど、今度こそ本当によく分かりました。
ありがとうございました。

>>109
海上での戦闘は、陸上の戦闘よりもはるかに遠方で敵を発見出来
遠距離での戦闘を制した者が勝利します。

海上では障害物が少なく、艦艇自体の大きさもあり
レーダーや航空機の発達もあり、大砲で戦闘出来る距離ではなくなっています。

それに対し陸上では、地形や障害物で隠蔽・掩蔽することが簡単であり
上空を制されても、偽装などにより生き残ることも可能です。（機動は制限される）

地上部隊同士の戦闘では、遭遇戦などにより１０００ｍ以内からの戦闘が起こることはざらですが
この場合、砲の急速対応能力と速射性、高初速は極めて有利なわけです。
とりあえず制圧射して、敵の行動を封じることができます。

対戦車ミサイルの場合、１０００ｍ程度で砲と同時に撃ち合った場合
砲弾が先に着弾しますし、完全撃ち放しタイプでもない限り
命中するまで誘導し続けなければなりません。
これは非常に不利になります。

このような理由及び>>110のような理由から、砲がミサイルに置き換わらないわけです。

まあイスラエルには旧式戦車を改造した重装甲のAPCなどがある訳だが
市外戦とかには有利だろうな

視界の極悪なAPGで市街戦なんてヤロウとしたら自爆テロであぼーんされちゃうよぉ

だが市外戦に投入されてるぞ

超長期的には石油もアリかもしれん。
ただ、それは動機や理由ではないと「思う」。

ifを語ってもしゃーないが、
仮にイラクに石油が無ければどうだったか？
たぶん、ブッシュの短気は同じことだっただろう。

紫外線が強いときにはＡＰＣの中に入っていた方が良い。命にかかわる。




　日焼けは皮膚ガンになるからね。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

この>>828は馬鹿だと思うのだが、どうだろうか（苦笑）

http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1057587297/828
826 ：名無し三等兵 ：03/07/16 11:29 ID:???
>>802
ええと、AIMｰ120の中間誘導はコマンド方式ではなくて多重方式です
したがって「エイワックスから中間誘導する」なんてことは不可能です
AAM-4はコマンド方式のようではありますが


827 ：名無し三等兵 ：03/07/16 12:19 ID:???
と、言うことはE-767からAAM-4の中間誘導をできるのか？
ならば、まだまだF-15は強くなれるな。


828 ：名無し三等兵 ：03/07/16 12:23 ID:???
>827
そんな回り道するよりE-767にAAM-4を多数搭載、発射台として使用するのが有効

>120
何度も繰り返し提案されていることではあるがの（藁

脳内提案、ご苦労様。








やっぱ、馬鹿だったわ。

無修正画像サイトの入り口♪

http://angely.h.fc2.com/page004.html

まだやってまつ。

831 ：名無し三等兵 ：03/07/16 12:34 ID:???
>>828
撃ちもらして敵機に接近されたらどうするのかと。


832 ：名無し三等兵 ：03/07/16 12:39 ID:???
>>831
多数搭載してるから大丈夫です

>124
つーか、こっちに誘導しろよ

喪前、来てるじゃないか（ｗ

本スレから転載。

18 ：名無し三等兵 ：03/07/17 12:01 ID:???
ここ↓で「さらに今時常識のBYRAAM搭載も」とありますが
ttp://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1056937166/417
BYRAAMってどんなミサイルですか？
当該スレで2度質問しましたが回答がなかったので、みなさまの
お手を煩わせます。よろしくおながいします

21 ：名無し三等兵 ：03/07/17 12:08 ID:???
＞18
おそらくBVRAAMの間違いだと思われます。BVRAAMとは目視外空対空ミサイルのことで
簡単にいえば現在の空対空ミサイルのようにロケットエンジンだけを使うのではなく
ロケットエンジンにくわえラムジェットエンジンをつけて射程を従来の中距離空対空ミサイルの
2〜3倍に延ばそうというものです

24 ：名無し三等兵 ：03/07/17 12:18 ID:???
＞21
…　…　スパローも立派なBVRAAMですよ

27 ：名無し三等兵 ：03/07/17 12:46 ID:???
＞24
スパローは単なる中距離空対空ミサイルMRAAM(Medium Range Air-to-Air Missile)でしょう。
BVRAAMはユーロファイター搭載用に開発されているミサイルで、
レイセオン社が開発中のFMRAAMと欧州共同開発のメテオミサイルの2種類があります。
どっちが採用されるか知りませんが、この場合ミサイルの定義ではなく
アムラームと同様の固有の名称と考えるのがいいのではないかと。

>>127
両方間違ってないんじゃない？
広義ではたしかにスパローもBVRAAMといえるだろうし
狭義でいったらメテオとFMRAAMなどのことともいえるだろうし

漏れの意見としてはやっぱりBVRAAMっていわれるとメテオとかFMRAAMが思い浮かぶけど・・・

>>127-128
一回「BVR　AAM」でググれよ
質問スレに貼っておいたがアダーまでヒットするぞ

大見栄切った割には質問スレの37はヘタレだったな
反論待ってたのに

さてと、ここで別の荒れネタを放り込んでおくとするか。必ず反応する
粘着が居て面白くて止められない。改造コピペで累積的に溜まっていくし。

93 ：毛沢豚 ：03/07/17 22:35 ID:6I0MeVzk
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1058442384/l50
★★ＷＡＲ　ＢＩＲＤで質問しよう★★

たった今削除されたスレ。ずいぶん酷い悪口を言ってやったから、
万一名誉毀損で告訴されないよう丸ごと消してくれてよかった。

いい会話ができた。

釣りエサはここにもたーんとあるからな。釣った魚をまた釣りエサに
すれば、さらに大きな獲物が取れる。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10152/1015274101.html
司令！！分かってる？（調査中）は？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10044/1004438755.html
戦艦ビスマルクについて語ろう！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/988/988791027.html
大和級対アイオワ級
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10047/1004761043.html
復活! ビスvs長門
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996145282.html
「War　Birds」ってどうよ２
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993693671.html
WBを誹謗中傷する愚か者達へ
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985304927.html
学研「日本陸海軍試作戦闘機」の残念な内容
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992282587.html
「War Birds」ってどうよ？

わー、よほど悔しかったと見えるな

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

下手な例え話は場をさらに混乱させるだけだとわかりますた

けっこうリンクされてる割に使われないな・・・

昔から思ってたけど、スレタイのイメージ悪杉ｗ
素直に「派生議論スレ」てしとけばよかったのにね

本ｽﾚで反論を打ち切り移動する
↓
本ｽﾚを見てる第三者に自分が論破されたと見なされる

と考える人が多いからねえ。
実際の第三者の意見はどちらもウザくてさっさと移動して欲しかったり

ここにリンクされるということは
既に質問スレで煙たがれているということだからね
もう自分の意見は放置されてるということで
みんなに意見を聞いてもらいたいだけの奴なら
ある意味、隔離された喫煙所であるここには来たくないわけだ

ま、空気の読めない粘着な奴もたまにはいるが・・・

すまんかった・・ヘタレなたとえ話　したの自分でした・・
初心者スレで迷惑掛かった人には謝っておきます。
すんませんでした。

夏以外あまり来ない人かも知れないが
相手は初心者という前提ですから
わかりやすい例えを心がけてください

相手が話し通じそうにない人だなあと思ったら
相手しないように心がけてください

初心者のための質問スレですので、
他の質問者や回答者に迷惑かかっては元も子も無いですし

あと名前に階級がついてるようなコテはたいがい厨房くさいので
控えたほうがよいでｓｙPAM!PAM!

タリ板ゲリラ、意味不明比較厨、自称物理５…
今日はもうお腹いっぱいでつ

夏って恐い

当たり所が悪いね

「痛いけど死なない」はまだわかるけど
「怪我するかもしれないけど死なない」は変な話だな
当たり所によるだろうし

ふじょう

てかAKとか撃つと初速はM2以上だよな？
となるといくら減速しても数百キロで落ちてくるんじゃないのか？
そんなの当たったら普通死ぬな・・・

物理にしろ化学にしろ漢文にしろ、、センターで終わる人は楽だよね

>>145
禿げ同
何かが当たって死ぬ確立は
当たらないときよりも大きいに決まってる

実際に自分でやってみればいいのにね
鉛筆でも投げてさ

完全に粘着になっちゃったね＞向こうの自称工房
こうなるからあんまり弄っちゃいかんと前々からゆうとるのにー

>>987
　一部の人が言うほど自明な問題ではありません。チョと計算してみますね。
しかし現実に中東地域で祝砲で人死にが出るのは事実です。

ちょっと修正します
999 ：名無し三等兵 ：03/07/24 00:24 ID:qqqRg+CM
当たり所によりますが、流れ弾でも人を殺す威力は持っています。
たとえ真上に撃った弾でも死ぬことはありえます。
ただこれは「当たり所」と書いたように、確率的な問題もあり、
真上に打ち上げた鉄砲玉でも人を殺す威力を持って落ちてくる「こともある」
これ以上のことは言えません。

物理学の法則がどうであれ現象としてありえるので、現実に命を無駄にしてまで
実弾で実験するほどのことでもないので、実弾で祝砲は撃たないようにするのが
普通の軍隊な解答です。

てか、どんな生活送ってんだろ
怪我しないとか死なないとか言ってた奴は

こんなことは日常生活でも気づくはずなのに

>>154
その大学の先生に、実際に人死にが出てるんですがって返してみようOFF

>>152
おお、ｴﾛｲ人出現
どんくらい減速するのか気になるですお願いしまつ

まだ、やってるよ

スペースコロニー内で真正面からの行き合い弾になって
弾の速度がゼロになったらその弾はどーなるんだろ。
コロニー内で浮かんだまま？

さすが、学年15位の煽りは一味違う

ここは「言い合い罵り合いスレ」というより
「言い合い罵り合いをしている夏厨を見守るスレ」みたいだな

>>158
弾の速度が絶対的に0になったとしてもコロニーから見ると
動いているから空気抵抗でコロニーとの相対速度が等しくなる
そうすると今度は遠心力が働くから落ちることになるんでは？

なんか説明がちんぷんかんぷんのような気もするが
まあ人工重力の働いているほうに落ちるよ

ごめん、ソース忘れたんだけど、
「実際に銃を真上に向けて発砲し、落下してくる弾丸の速度を測定する
テスト」
ってのを見た記憶あるんですよ。
誰か判る方います？
かなり減速するけど、人を殺すには十分な速度、だったと思うけど。

やたら空き行の多い煽りレスって同一人物かな？

>>161
ああそっか、コロニー内の空気はコロニーの地表と同じく回転してるのか
ありがとう

でも厳密にコロニー内の空気の流れを考えるといろいろ面白そうですね
むずかしそうだから漏れにはできんが

９３０こっち来ないかな

>>164
あくまで多分だからね
間違ってても怒らないでくれよ(藁

浪人厨尉の卵か

お前らみんなバカ！

実際にイラクで祝砲で死人がでるのってさ、どう考えてもドサクサにまぎれたり、酔っ払って
建物に打ち込む奴がいるからっていうソースだったと思ったが？
　俺の読んだ本ではそういう書き方だったけどな。どこにも空に向けて撃った弾丸が落ちてきて
それに当たって死んだなんて書いて無かったよ。

大体、空からの落下弾が人に当たる確率ってどのくらいさ？

それでもってそれで200人も300人もがそれにあたって死ぬ？あるわけないじゃん。

街中で酔っ払ってところかまわずぶっ放してそれで死人が200人なんだろう？
それなら判るよ。

何で空から落ちてきた弾で何百人も死ぬんだか。

確率の話はたしかに難しいよね。
密集してるとこに落ちてくれば当たりそうだが、
そもそもそんなにたくさん弾撃ってるのかというと微妙だし

OK、スルーだ。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　流石だよな俺ら。
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃
　　　

よくさー。近代になるほど戦争で使う銃弾の数が増えていくというのがあるじゃん。
一人当たり殺すのに何発というやつ。

無作為に空に向けて撃った弾丸が落ちてきて300人殺傷？
イラク人はスーパー兵士か？

国防相の話は単に「祝砲」ってだけだからなぁ。
祭りで高射砲とか実弾かましてそうな悪寒

>>174

朝鮮戦争で韓国軍が平壌陥落の祝砲を撃って味方部隊に着弾しました（笑
世の中は広いのです。

>>175

重砲を実弾で撃ちまくってあやうく全滅しかけたわな。

>大体、空からの落下弾が人に当たる確率ってどのくらいさ？
大群衆の中で祝砲を上に向けて撃った場合、群集の中の一人が流れ弾の被害者
になる確率は極めて低いが、撃った人間が加害者になる確率はきわめて高い。

>>177
本物？
>>168はおそらく偽者だろうけど。

>>178
ご想像にお任せします。

>>156
　といっても終端速度計算しただけなんですけどね。
（真上に撃つ場合　減速過程＞加速過程なんで終端速度だけ考えればよいでしょう）
大雑把な計算ですが、5.56mm（4.5g）が100m/s、7.62mm（10g）も110m/sってとこで、
10gの7.62mm弾が100m/sで頭の真上から落ちてくれば・・・メット被ってなければ生死にかかわるんじゃないでしょうか。
まあかなり運が悪い人ですがね。
計算違ってたら優しく指摘してね。
（Cdo=0.3、ρ=1.2で計算）

>>178
加害者になる確率も低いだろうからここで議論になってるんですが。
物理もいいけど国語もがんばろうね。

>>930
初心者スレからの移動サンクス

>>181
文系ですがなにか？
物理は趣味とセンター対策かな？ｗ

>>183
文系なら余計ダメじゃん…
ろくに過去ログ読まずに書いたんならまだ救いがあるけど
よく読んであんな的外れなこと書いてたんならちょっとマズイぞ

真上から落ちてくる銃弾の場合、かなりの確率で頭部直撃になると思う。
ある意味、急所以外の場所に当たる率の高い正面からの銃弾よりタチが
悪いんじゃ無かろうか。

>>184
まぁ、僕の言いたいのことは、・・・>>185さんが代弁してくれました。ｗ

>>186
人に当たるかどうかという確率と、人に当たる場合どこに当たるかという確率は
また別の話なわけで…
大丈夫？

空気抵抗が誤差と言う事に関して間違っていたと言う認識は無いのですか？
＞＞９３０

>>930氏、最初は相当なDQNかと思ったが、落ち着いて話せば結構まともじゃん。

しかしいまだに妙なのがうろつき回ってる初心者スレは……

>>187
広場の群集って、どういうか想像できてる？ｗ
字面だけ追って、それを鵜呑みに判断する頭の固い人間って、実社会に
適応できないのでは？

空気抵抗が誤差？
なんじゃ、そりゃ。

>>190
いや、そう言われてもテレパシーなんぞできんし。
君の想像する群集と漏れの想像する群集とが
似たようなもんであることを祈るよ。

967 名前：930[sage] 投稿日：03/07/24 00:04 ID:???
まあ確かに空気抵抗を考慮しなかったのは、僕の不覚だが説明を単純化するために
したことだ。そもそも空気抵抗なんか誤差の範囲であり、祝砲の流れ弾には十分な
殺傷力があることは、紛れもない事実だ。
まぁ、空気抵抗と重力の違いもわからん住人にこれ以上のことを説明しても無駄だ
ろうけどね。ｗ

>>192
祈るんじゃなしに、そのあたりを厳密に設定しないと、まともな議論なんか
できないと思うぞ。
広場の面積は？
広場に集まっている人の数は？
発射された銃弾の数は？
銃の種類は？
風の影響は？

お互いが共通の前提で議論しないと、つまらない揚げ足取りに終始すること
になる。

>>188
当初、弾丸に殺傷力あるかないかの見地から議論していたはず。
落下してくる弾丸が頭に当たった場合、たんこぶで済む速度なのか、頭蓋骨を
破壊するに十分な速度なのか。この見地からすれば、誤差といっても語弊はない。

930さん　自由落下した銃弾の速度と致死性について参考レスです。
「つかぬ事をうかがいますが･･･(早川書房）」から抜粋。
科学的な回答は3件ありました。

＜王立陸軍理科大学　サム･エリスとジェリー･モス氏の回答＞
・コンピュータよる弾道計算によれば、
・7.62mm口径ライフルを垂直に発射して初速840m/s、最大高度2400ｍの場合
　70m/sの終端速度で底を下にして地上に落下する。
・人体に命中する際は頭部が損傷する事を考慮すると、70m/sでも死亡・重症になる。
　つまり低速にも係わらず通常の銃創に比べて5倍近く危険

＜デイビッド・マディソン氏の回答＞
・22口径ロングライフル弾の終端速度は60m/s(底を下にして落下)もしくは43m/s(くるくる回転)
・44口径マグナム弾では76m/sで底を下にして落下
・30-06口径弾では99m/sで底を下にして落下
・L..C.ハーグの実験によれば皮膚を貫通するのに必要な弾丸速度は45〜60m/s
　なお用いた銃はブローニングで口径は不明
・詳しい事はL..C.ハーグ氏の「落下弾-終端速度と貫通の研究」、創傷弾道学協会、1994年4月
　を一読されたし

＜M.W.エバンズ氏の回答＞
・1909年にハードカースル少佐が30口径弾を垂直に撃ったテストでは
　半径100ｍ以内には1発も落下しなかった。
　400ｍ以内に数発落下し、他の多くは行方不明(上空の風に流された)
・WW1直後にジュリアン･ハッチャー氏も同様のテストを行い、
　30口径マシンガンを500発以上垂直に発射したが、
　マシンガンの3ｍ四方に落下したのは４発のみ、他は20ｍ四方に落下した。
　発射から着弾までの約1分間で風に流された(地上風速は不明)

・L..C.ハーグの実験によれば皮膚を貫通するのに必要な弾丸速度は45〜60m/s


つまり、現実問題としてケガはするけど死ぬような事は無いという事でみんなOK？
皮膚を貫通するかどうかのレベルで肉体は貫通できんわな。
　やっぱり９３０はドキュンという事で。

>>197
その上に書いてある
>・7.62mm口径ライフルを垂直に発射して初速840m/s、最大高度2400ｍの場合
>　70m/sの終端速度で底を下にして地上に落下する。
>・人体に命中する際は頭部が損傷する事を考慮すると、70m/sでも死亡・重症になる。
>　つまり低速にも係わらず通常の銃創に比べて5倍近く危険

って部分、読んだ？

>>196-197
そのレスが930以前に書き込まれていれば・・・嘆息しきり

>>197
殺したくなくて必死だな（ｗ
ひょっとしてさっき祝砲を撃ったばっかりかい？

>>197
ところでアンタさぁ、70m/sってどのくらいの速度か分かってるの？
時速に換算すると250km/h超えてるよ。
大丈夫だっていうんなら、いっぺんアンタの頭にぶち込んでみようか？ｗ

＞930
よく嫁

>197
貫通しなければ殺傷できないというわけではない

あと、ここでの内容を初心者ｽﾚに貼り付けるな

取り残されている香具師がいると可哀想だから教えとくな。

http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1058780260/l50


【５周年】２ch最大のオフ会！企画雑談スレ・その２

1 ：のぶ ◆B88wdFjsaY ：03/07/21 18:37 ID:hVI0Mtx/
２ちゃんねる５周年を記念して、大規模なオフを開きましょう！
Flash上映、板対抗大会など、楽しい企画を立てて大いに盛り上げていきましょう！

>>201

君にも聞きたいんだけど？そんなに早くても皮膚すら貫通出来ない事実ってどう思う？

福岡ダイエーホークスの寺原隼人投手の最高球速が秒速43メートルです。
それで、野球のボールの重さが145グラム。

44オートマグの速度が448メートル、弾の重量が約１５グラムです。

ちょっとライフルのデーターがないので拳銃で最強の４４マグナムで比較をしていますが、
概ね10分の1の重量ですね。まあ、ライフルですからもう少し重いと思いますがこんなもので・・・

秒速43mという事は、概ね時速で150キロですが、まあ、当たり所が悪ければ死ぬかも
しれないというレベルですか・・ビーンボールが頭に当たるという事はよくありますが、
イマイチ死んだケースというのは聞かないような？・・・・

野球のボールの10分の1の重量の物体が肉体に当たった場合は果たしてどうなるのか？
材質の違いと衝突時の面積の違いによる貫通力の差というものはあると思いますが、
ちょっと無理ではないのかというのが正直なところですね。

70メートルなら死亡か？という場合でも5分の1相当ですのでかなり無理がありますね。


というわけで、結論から言えば、例えライフル弾で速度が70メートル/秒あっても、それでは
ケガはすると思いますが、大した衝撃ではないと思われます。
　死ぬなんてもっての他です。

要するに、時速で150キロなどというと、とても早い感覚がありますが、くしゃみの速度は
何と時速320キロです。だけどもくしゃみが当たって死んだ人はいませんよね？

当然の事ながら、質量が極端に少ないため、運動量がほとんどないからです。

銃の弾丸の殺傷力についても全く同じ事が言えます、大きい物は低速でも破壊力があり、
小さい物は高速でなければ破壊力がないのです。
　まあ、930さんは喜んでいましたが、皮肉な結果と言えそうです。

まあ、単純に速度だけで殺傷力があると思わせるのは初歩的なトリックの手口ですね。
だから・・


名前：930 投稿日：03/07/24 02:21 ID:???
>>197
ところでアンタさぁ、70m/sってどのくらいの速度か分かってるの？
時速に換算すると250km/h超えてるよ。
大丈夫だっていうんなら、いっぺんアンタの頭にぶち込んでみようか？ｗ


なんて恥ずかしい事を言っちゃうんですね。
　ええ、私の頭に是非ともぶち込んで欲しいものです（笑
これで学年15位で物理が得意ですか・・・・・朝鮮学校のレベルは実に素晴らしいですね。

是非とも９３０さんのご返事お待ちしています。

>>名無し権兵衛
お前は荒らしか？
同じ物質問スレに張りやがって…
質問スレへの混乱の持ち込みは自粛しろ。

ライフルのデーターもありましたな。7.62mm×51(NATO弾(旧))で秒速830メートルで
弾頭重量が9.72グラムでした。
　なんと44マグナムよりずっと軽かったんですね（笑　これではますます衝撃力が弱く
なってしまいます。

９３０さんの御健闘をお待ちしています。

>>208

930が逃げるといけないので（笑

こっちに来ない可能性はあるけれど、あっちに来る可能性は高いですからね。

>>210
他の質問者に迷惑だ
止めろ

>>210
なんと自分勝手な論理…。
お前は軍事板住人か？

来た時に誘導しろよ。
常時荒らす気か？

>>212

９３０はその場限りの捨てコテだろう？どうやって奴が質問スレに来たことを確認できるんだね？
教えて欲しいものだな、その方法を。

そんな方法があるなら喜んで従うからさ。

ここで待ってる。
ここがメインに移動したのは奴も知ってる。
逃げたらそれまで。

それ以上何を求めてるんだ？
議論場から相手が逃げたらそれで終了だろ？
粘着するなよ。

>>205
実際に空から落ちてきた銃弾の直撃を受けての死傷事故って何度も起きてる
んだけど、その事実は無視？

>>196さん、その本、今、漏れの手元にはないんだけど、
「死亡事故は実際に起きてる」
って部分もあったはず。迷惑でなければ貼り付けよろ。

>>205
　930じゃないが、皆があてにしてる>>196のデータにも
7,62mmの落下速度として99m/sて数字もある。

φ7.62mmという狭い範囲で野球の直球の1/3のエネルギーなら、
ヘルメット被ってなかったら頭蓋骨折・くも膜損傷の可能性は十分有るのではないかな。

>>216
φ7.62mmという狭い範囲で野球の直球の1/3のエネルギーなら

野球のボールでの計算は時速150キロで計算しているわけだから、これが3分の1ならば
当然時速は50キロとなります。
　この速度ならば小学生レベルの速球の速度（一般人レベルとして）程度だと思われますが
当たって死にますかね？

リトルリーグでも90キロ位の速球は投げれたと思いますが・・・・

>>215
それはちゃんとしたソースとして挙げてもらわないと何とも言いかねますね。
しかもそれが単なる打ち所が悪かった事例ではないという証明は？

私はちゃんと比較対象としてわかり易いように野球の速球を例にあげて、変なんじゃ
ないのと言っているわけですからちゃんと納得の行く説明をして欲しいものです。



物理が得意なんでしょう？プッ。

>>218
新聞で報道された例もある。複数人が。
ネット上では見つけられなかったので、今度縮刷版とか探してみる。

あと、>>196には
>70m/sでも死亡・重症になる
と書いてあるにもかかわらず、なぜそれを無視する？

>>217
＞野球のボールでの計算は時速150キロで計算しているわけだから、これが3分の1ならば
＞当然時速は50キロとなります。

　君ちゃんと物理の授業受けた？

ついでに書くと、漏れは930じゃないよ。
信じる、信じないは君の勝手だが。

>>219

あのさ、良く考えて欲しいんだが、この実験で実際に人が死んだと思うか？
人体に当てて確かめたわけじゃないくらいいくらなんでも理解しているよな？それともこれは
人体実験だったのか？

それはそれは凄い話だ。

どう考えても、重傷、若しくは死亡するのではないか？この速度なら？という推定でしょう？
それすらも理解できなくなったのか？
　恐らくこの実験者なりに何らかのデーターを元に「死ぬのではないか？」と推測はしている
のだろうけど、少なくともこの実験で当てて確かめたわけではないわな。



だったら、70メートルなり、90メートルなりで10グラム相当の物体が人体に当たると殺傷能力
を持つという客観的なデーターの根拠を出してもらわなければ話にならんわな。

>>220

うーむ、比喩というものが判らないんだろうか？ようするに、それ相当と言っているわけだが・・・

>>222
　うーん開き直られてもな。
我々自身が実験できる事などたかが知れてる、
だからBBSじゃ示された情報とそのソースの信頼性を鑑みながら、話を進めるしかない。
今回の話じゃ、比較的信頼性が高そうな>>196の情報を元に話が進んできたが
そこに疑問を呈するなら、それなりの信頼性ある根拠を示さないと話にならない。

まあどちらにせよ、君が基本的な物理法則も理解できていない事は>>223で判ったから
もう話しても詮無い事に思えるのだが。

>>196
　近い数字で1割程外してたか、
弾頭を下に落ちてくるとしてCdを下げたのがいけなかったのかな。
通常の弾道では、空力によりプレセッションで尻を振りながらも速度ベクトル方向に姿勢を変えると聞いてたのでね。
しかし真上に撃った場合、速度ベクトルが変わる時に動圧がほとんど無いわけで、おかげで弾底から落ちてくる可能性が高いんだろうな。

>>224

うわー、凄い頭の良い方とお見受けしましたので具体的な例を出して説明して頂けない
でしょうか？何しろ大変頭が良い方のようなのでどうか私のポンコツ頭にもわかるように
教えを垂れていただきたいものです。

簡単ですよね？それとも具体例は説明できませんか？（w

>>224

>まあどちらにせよ、君が基本的な物理法則も理解できていない事は>>223で判ったから
>もう話しても詮無い事に思えるのだが。




逃亡宣言が出ました。

>>224
うーむ、俺もバカだからわかんないや。ねえ、説明してちょーらい♪

> 　 理屈上では発射されたときの力が尽きる所まで上へ昇ったあと重力に引かれて落ちることにな
ります。弾丸の質量自体は軽いですから、落ちてきた弾に当たっても小石が落ちてきた程度の威力し
か無いはずです。そもそも弾丸が殺傷力を持つのは火薬によって極度に加速された状態で当たるから
です。

http://homepage2.nifty.com/osiete/s433.htm

２−２　重力による落下運動（空気抵抗あり）
２で空気抵抗がないときの質点の落下運動を考えたけど、雲の高さを２，０００ｍと考えて地上での
雨の落下速度を計算すれば、何と約200m/sと野球でピッチャーが150km/hで投げる速さの４倍以上に
なる。（ここを参照）

これではシャレにならないくらい速いので、雨が降ることをもう少ししっかり考える。
雨が降るときの邪魔者を考えると、大気による抵抗が考えられる。その抵抗をｆとすれば、イメージ
は以下のとおりである。


が導き出せた！これで空気抵抗がある中での自由落下が求まったわけだ。
これを考察すれば、（１−ｅ？ｔ）の部分は、乗数の？は-(ｋ／ｍ)なので決まった定数なのでちょ
っと置いて考えると、式全体で時間がたつにつれて１に近づく関数と考えることができる。

従って、時間が充分にたてば、落下速度は一定になるわけだ。

http://www5.plala.or.jp/h-fuchi/physics/mechanics/mechanics2-2.htm


930君解かるかな〜。

　えーと、7.62mm（10g）の終端速度100m/sでのエネルギーは５０J。
これは２５APCの半分強。私だったら頭部に受けたくないです。
ちなみに例に出されていた野球選手の球、これは１３４J、
これよりもエネルギーの少ない弾丸も何種か有ります。（２５APCとか２２ショートとか）
エネルギーの面密度が問題になるのでしょうね。

ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm

　あのさ、粘着している人以外
>>196の内容で納得してるみたいだけど、
答えとしては、いちおうあれでいいのかな。
それともなんか問題あんのかな？

　俺は930や粘着が初心者スレを荒らさなきゃそれでいいよ。

>>152
　ところであんたの計算が正しいとして、
5.56やカラシニコフだとかなり殺傷力が落ちるんじゃないか？

>>234
　そうですね、5.56mm（4.5g）で　終端速度79m/s（Cd=0.5に修正してます）、エネルギー１４J。
AK74の5.45mm（3.4g）で　終端速度70m/s、エネルギー8.3Jとかなり低下します。
さらに低初速の拳銃弾だと、終端速度に達するかという疑問も出てきます。
おそらく小口径（小質量）の拳銃弾を真上に向けて撃った場合の殺傷力は、かなり低いと思います。

宇宙空間が完全な真空だと思ってるアホばっかだなぁ

恒星間宇宙でもわずかながら「空気抵抗」は存在するので
光子ロケットは流線型にならざるを得ないのだ

みぐるしいぬ

ダチョウの卵を食べるために、数十メートル上空から小石を落として硬い殻を砕く鳥がいる。
それでも小石が凶器とならないというのか？
まして、銃弾は数千メートル上空から落下するわけだが、軽い怪我で済むと言うのか？
これは、物理以前の問題じゃないのか？

>>232
　いんじゃないかな、>>196の内容に対する明確な反論はないし。

>>238
言いたいことは分かるが
もうちょっと論理的に説明しなきゃ誰も納得させることは出来ないよ

>>239
目が見えない方なんですね。

しかし一体誰が>>196の内容で納得しているんだろう？俺には９３０以外誰も納得して
いないように思われるが？

すでに>>196に対する反論はいくつも出ているが、何一つ論破されていないのにどうして
納得する奴がいるのだろうか？
　早く、頭のいいところを披露して、具体例を挙げて説明して欲しい物だ。

>>241
　はあ？どこに「明確な反論」とやらが載ってるんですか？

>>238
ちなみにダチョウの卵がどれくらい硬いかご存知ですか？
テレビの料理番組ではとんかちで割っていましたが、あれってテーブルの上で30センチ
位持ち上げて軽い反動をつけて落とせば簡単に割れるって知ってました？

現地ではそうやって割るそうです。当然ハンマーなんてありませんから。
料理番組ではまさかテーブルで叩き割るわけにはいきませんからなー。

>>243
　相手にするなや、粘着だがや。

>>243

ああ、本当に目が不自由な方なんですね。御可愛そうに。

うむ、なんでも粘着。便利な言葉です。
少しはまともに反論をしてほしいものだ。まあ、そんな頭がないからこうするしかないんだろうが。

要するに、時速で150キロなどというと、とても早い感覚がありますが、くしゃみの速度は
何と時速320キロです。だけどもくしゃみが当たって死んだ人はいませんよね？

当然の事ながら、質量が極端に少ないため、運動量がほとんどないからです。

銃の弾丸の殺傷力についても全く同じ事が言えます、大きい物は低速でも破壊力があり、
小さい物は高速でなければ破壊力がないのです。
　まあ、930さんは喜んでいましたが、皮肉な結果と言えそうです。

まあ、単純に速度だけで殺傷力があると思わせるのは初歩的なトリックの手口ですね。
だから・・


名前：930 投稿日：03/07/24 02:21 ID:???
>>197
ところでアンタさぁ、70m/sってどのくらいの速度か分かってるの？
時速に換算すると250km/h超えてるよ。
大丈夫だっていうんなら、いっぺんアンタの頭にぶち込んでみようか？ｗ


なんて恥ずかしい事を言っちゃうんですね。
　ええ、私の頭に是非ともぶち込んで欲しいものです（笑
これで学年15位で物理が得意ですか・・・・・朝鮮学校のレベルは実に素晴らしいですね。

福岡ダイエーホークスの寺原隼人投手の最高球速が秒速43メートルです。
それで、野球のボールの重さが145グラム。

44オートマグの速度が448メートル、弾の重量が約１５グラムです。

ちょっとライフルのデーターがないので拳銃で最強の４４マグナムで比較をしていますが、
概ね10分の1の重量ですね。まあ、ライフルですからもう少し重いと思いますがこんなもので・・・

秒速43mという事は、概ね時速で150キロですが、まあ、当たり所が悪ければ死ぬかも
しれないというレベルですか・・ビーンボールが頭に当たるという事はよくありますが、
イマイチ死んだケースというのは聞かないような？・・・・

野球のボールの10分の1の重量の物体が肉体に当たった場合は果たしてどうなるのか？
材質の違いと衝突時の面積の違いによる貫通力の差というものはあると思いますが、
ちょっと無理ではないのかというのが正直なところですね。

70メートルなら死亡か？という場合でも5分の1相当ですのでかなり無理がありますね。


というわけで、結論から言えば、例えライフル弾で速度が70メートル/秒あっても、それでは
ケガはすると思いますが、大した衝撃ではないと思われます。
　死ぬなんてもっての他です。

>>247
そうやって煽るから荒れるし粘着とも言われるんだよ。
それが目的なら別にいいけど、議論したいなら
自分から作っていかんと

ねえねえ、早く上のレスに答えてくれないかなあ♪

間違っているというなら具体的に指摘してくれなくちゃね？

10グラムってどれほど軽いか分かっているのかな？試してみれば良く分かると思うんだけどね。
意味が分かっていないよね。

とりあえず、>>196の
＞L..C.ハーグの実験によれば皮膚を貫通するのに必要な弾丸速度は45〜60m/s
という話は議論の前提として採用していいのか？
これがあやふやだと噛み合うものもかみあわん。
漏れには特に否定する根拠も無いのでこの数字をまずボーダーにしたいんだが。

　俺は>>231で納得したんだがな。
２５ＡＰＣの半分の威力とはいえ、頭を撃たれちゃたまらない。

そもそも、拳銃でもライフルでも、初速が800メートル/秒くらい有るのは何故なんだと
考えないのだろうか？
　殺傷力を得るためには、それだけの速度が必要であるから、それだけの速度が必要
なわけであって、その逆じゃないんだけどね。

やれやれだよ全く。

>>25APC自体の殺傷力がかなり低いわけで・・・・自決用にはあぶなっかしくて使わないよな。
その半分かあ。
　痛いことは確かだワナ。

　俺２５APCの半量弱装弾で>>256の頭撃ってみたいわ。

>>255
　初速が150m/sくらいの拳銃も有るよ。（ウェブリーとか）
初速が800m/sも有る拳銃なんて無いよ。

>>253
　うーん俺も一つの指標になるのかなと思うけど、
ただエネルギーも重要なんでない？

>>257

おーい。火薬を減らすとそのまま初速が落ちるとおもっていませんかー。
ついでに言わせてもらうとライフリングによる回転が破壊力に及ぼす影響について
どうお考えですかー。

>>258

初耳ですが？まあ、ウェーブリーはいろいろな種類の弾丸用に多品種生産された銃
だからそんなのもあるのかな？

まあいいけど、めんどくさいから拳銃やライフルはでひとくくりにしただけなんで。
普通は拳銃は300メートル台。ライフルは800メートル台。当然口径の大きさでは違うさ。

＜王立陸軍理科大学　サム･エリスとジェリー･モス氏の回答＞
・コンピュータよる弾道計算によれば、
・7.62mm口径ライフルを垂直に発射して初速840m/s、最大高度2400ｍの場合
　70m/sの終端速度で底を下にして地上に落下する。
・人体に命中する際は頭部が損傷する事を考慮すると、70m/sでも死亡・重症になる。
　つまり低速にも係わらず通常の銃創に比べて5倍近く危険


>コンピュータよる弾道計算によれば、

>頭部が損傷する事を考慮すると、70m/sでも死亡・重症になる。

頭部が損傷するのでなければ70メートルは致命傷にならないと言っているのと同じですな（笑

＜人民国防軍大学　リ･ソンギュと、キム・ジュピル氏の回答＞
・コムピュートによるタントウキョソンによれば、
・7.62mm口径ライプルをスイジョクに発射してチョゾク840m/s、チャイコウゾグ2400mのぱあい
　70m/sの終端ゾク度で低をジタにしてジジョに落下する。
・イン体にメイチュずる際は東部がゾンチョする事を考慮すると、70m/sでもチボ・ジュウチョなる。
　つまり低ソックにもかかわらず、通ジョの銃チョに比べて5倍ちがく危険〈｀Д´〉

>>263
とうとう、シッポを現したな。在日君！藁藁
930は北からの使者で荒らすために来たそうです。藁藁藁

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058973546/147
263は147と同じ匂いがする。というか嫌韓厨ｳｾﾞ

930は在日決定と言うことで、

−−−−−　糸冬　了　−−−−−

>>266
うるさい！〈｀Д´〉ニダ！
オマエこそ反省しる！！〈｀Д´〉ニダ！
将軍様の銅像の前で土下座しる！祝砲をオマエの頭蓋骨に当てて試して見る〈｀Д´〉ニダ！！

>>267
在日930ウザー！！夏だね。藁

ネタの罵り合いはやめれ。
ここは質問がこじれて罵り合いになったときに、罵り合う場所だからよ〜

ハン板とか行ってやってちょ。

禿げ同！！
どうりでキムチ臭いとおもーたよ。藁

でもまだギムチ臭い。930が名無し三等兵で潜伏していると思われ。藁

>>269
罵りあいの板ですが何か？

【質問板専用】言い合い罵り合いスレＰａｒｔ３
だから、ネタ罵り合いは、ってゆーことだよ。

そもそも、たった数グラムの弾丸が頭に当たったくらいで大騒ぎしすぎ！
野球ボールの数百分の一程度、しかも速度はくしゃみの半分以下。これは、物理
以前の問題。これで死ねるという捏造民族の思考をみんなで叩いていたのだ。

禿げ同！！
捏造民族の論理にかかれば、従軍慰安婦は拉致強制労働になる罠。藁藁

話を簡単にすると、930は弾丸を口に入れてくしゃみしても危険だと主張している罠。藁藁藁

>>276
そりゃあ、危険だよ。飲み込んじゃうから。
ウェーッ、ハッハッハ！！

http://mfeed.asahi.com/osaka/030125a.html

冷夏で風邪ひきそう。

朝日の朝は、チョソンのチョ。藁藁藁
チョソンの手先の捏造機関紙。サンゴ礁にイニシャルK.T.藁藁藁藁

>276
おいおい、
弾丸を口にいれてくしゃみしてもくしゃみなみのスピードには
ならんだろうが・・・

>>280
また、930か！勝負がついてるのに粘着質だな。藁藁藁藁

>>281
夏ですね。藁藁藁

　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　|　　　　　 ∩ 　　ジャーッ ゴボゴボ・・・
＿＿ノ　　　　　 .| |　　　　　　　　　|　　＿
| |　　　　　　　　.| |　 　 　 　 　　./ ）ノ＼__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | |　　　 　 　 .／／|＼ノ（◎）
＿____／　／"￣| ヽ∧＿∧／／　.|
　　 /　 /　　　 /　（； 　＾＾ ） ￣￣＼
　　 |　 |／⌒ﾞ / 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 　.＼ヽ＿_ノ＿＿,,.／｡　ﾟ　 　 |＼ 　　.＼
　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼　ﾟ .／　 ￣￣￣￣￣￣
　 　 　　 .＼＼::::::::::::::::: ＼＼ |　応援して〜（＾＾；
　　　　　　　＼＼::::::::::::::::: ＼ .＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　　　　＼＼_:::::::::::＿） ）
　　 　　　 　 　 　 ヽ-二二-―'

>>282
死ぬったら絶対死ぬ〈｀Д´〉ニダー！！

>>284
在日ウゼーーー！藁藁藁

　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　 　　　　　　　(ﾟAﾟ )
　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 ヽ
　　 　　　　　　　　　　　　　（UU,,,）〜
　　　　　q∧ ∧　
　　　　　(*ﾟーﾟ)
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(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ……ｳｯ!!
ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！

潜伏している９３０を焙り出すには懸賞金が必要である。
我が軍は９３０の居所に関する有効な情報を提供した者に３００００ガパス（１８億キムチ相当）
を提供するものである。

>>287
質問です。

９３０兄弟の処刑はやっぱり25APC弱装弾でありますでしょうか？

>>288
処刑の方法としてはライフル銃を垂直に空に向けて発砲し、落ちて来た・・・・・略。

>>287-288
わざわざ引き戻す必要無し
リア厨工と遊びたければ別の板へどぞ

>>290
おいおい、ここはリア厨と楽しく遊ぶためのスレじゃないか。頭大丈夫？

１０グラムってさ、シュガースティック一本分の重さとほぼ同じ。
これを小学生の腕力で投げた時速50〜70キロの速度でぶつけられると・・・・確かに痛い
だろうが何でこんなんで死ぬの？

10グラムってマジで軽いんだけど・・

>>291
あくまで他スレからの一時移動用ですから。
ここでからかってまた質問スレ荒らされたりしたら本末転倒でそ

238 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/24 12:00 ID:???
ダチョウの卵を食べるために、数十メートル上空から小石を落として硬い殻を砕く鳥がいる。
それでも小石が凶器とならないというのか？
まして、銃弾は数千メートル上空から落下するわけだが、軽い怪我で済むと言うのか？
これは、物理以前の問題じゃないのか？



えーと、遅レスですが、小石でも簡単に100ｇ以上の重量になります。嘘だと思うのなら
手近な石を拾って計ってみて下さい。
　これって既に銃弾の何十倍もの重さになっているという事に突っ込まさせて頂いて
よろしいでしょうか？

>>292
km/hとm/sを勘違いされてませんか？

このスレ何を争ってるの？一行で説明して。

500円硬貨がだいたい10ｇ前後だね。銭形平次みたいに投げつけられる速度ではさすがに
死なないな。

>>295

混同してないよ。重量が10分の1相当だから時速に換算した場合にその速度になるっていうのは
さんざん既出ジャン。

>>298
何をどう換算するんだ？
つーか換算って何？

べつに荒らすつもりないけど、ここまで程度が低いとは思わなかったよ。>> ID:489AAYaI

>>300

早くお得意の物理で証明して下さいな♪皆が君を待っているよ？

結局９３０って相手を誹謗するだけで何にも根拠を示さないよね。物理が得意なんだそうだ
けど何でお得意の物理で証明しないんだろう？

文句が有るなら証明してみたら？かっこ悪い。

何せ空気抵抗の無い純粋理論での物理法則を嬉々として語るやつですから・・・無理でしょう。
バカ丸出しですから・・

249 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/24 12:18 ID:???

福岡ダイエーホークスの寺原隼人投手の最高球速が秒速43メートルです。
それで、野球のボールの重さが145グラム。

44オートマグの速度が448メートル、弾の重量が約１５グラムです。

ちょっとライフルのデーターがないので拳銃で最強の４４マグナムで比較をしていますが、
概ね10分の1の重量ですね。まあ、ライフルですからもう少し重いと思いますがこんなもので・・・

秒速43mという事は、概ね時速で150キロですが、まあ、当たり所が悪ければ死ぬかも
しれないというレベルですか・・ビーンボールが頭に当たるという事はよくありますが、
イマイチ死んだケースというのは聞かないような？・・・・

野球のボールの10分の1の重量の物体が肉体に当たった場合は果たしてどうなるのか？
材質の違いと衝突時の面積の違いによる貫通力の差というものはあると思いますが、
ちょっと無理ではないのかというのが正直なところですね。

70メートルなら死亡か？という場合でも5分の1相当ですのでかなり無理がありますね。


というわけで、結論から言えば、例えライフル弾で速度が70メートル/秒あっても、それでは
ケガはすると思いますが、大した衝撃ではないと思われます。
　死ぬなんてもっての他です。

248 名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/24 12:17 ID:???
要するに、時速で150キロなどというと、とても早い感覚がありますが、くしゃみの速度は
何と時速320キロです。だけどもくしゃみが当たって死んだ人はいませんよね？

当然の事ながら、質量が極端に少ないため、運動量がほとんどないからです。

銃の弾丸の殺傷力についても全く同じ事が言えます、大きい物は低速でも破壊力があり、
小さい物は高速でなければ破壊力がないのです。
　まあ、930さんは喜んでいましたが、皮肉な結果と言えそうです。

まあ、単純に速度だけで殺傷力があると思わせるのは初歩的なトリックの手口ですね。
だから・・


名前：930 投稿日：03/07/24 02:21 ID:???
>>197
ところでアンタさぁ、70m/sってどのくらいの速度か分かってるの？
時速に換算すると250km/h超えてるよ。
大丈夫だっていうんなら、いっぺんアンタの頭にぶち込んでみようか？ｗ


なんて恥ずかしい事を言っちゃうんですね。
　ええ、私の頭に是非ともぶち込んで欲しいものです（笑
これで学年15位で物理が得意ですか・・・・・朝鮮学校のレベルは実に素晴らしいですね

まだやってんのか？

どこが面白いのかわからんが
その労力を他に回せよ

>>304-305
なぁ、面積当たりのエネルギーとか考える脳みそないのか？
つーか、嫌韓厨？やっぱ馬鹿だから嫌韓に走るのか？

馬鹿な香具師を笑いものにするのは楽しい一時です。
世のため人のため、こういう馬鹿は晒し者にするのが正しい行いという物です。

>材質の違いと衝突時の面積の違いによる貫通力の差というものはあると思いますが、
>ちょっと無理ではないのかというのが正直なところですね。

なにしろ空気抵抗は誤差の範囲と言い切ったつわものですからね〜♪
初速が800メートル台なのに終端速度が70メートルという意味が分からないらしいし。

凄い誤差だな。10分の1になるのが誤差と言われちゃうと何と言ってよいやら。

正直、９３０はおっちょこちょいとしか思えないが、
９３０煽ってる奴は物理現象を理解すらできない、ただの馬鹿に見えるんだが。
例えば>>298とか>>304-305とか。

人を貶すことによってしか、己のプライドを満たせないのか？

>>311

はいはい、反論は具体的な実例を挙げて示してくださいね。（ｗ

９３０以外は誰も困っていないし。



物理現象を理解できない馬鹿と言えるわけだから、早くその物理の法則で証明すればいいのに♪

９３０が一番物理現象を理解できていないと思うんだけど・・・・・
ていうか「物理現象」って何よ？





９３０は「物理法則」を理解しなければいけないと思います。

仏痢減省？

>>312-313
正直こんな手間かける必要もないんだが

292 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/24 19:28 ID:???
１０グラムってさ、シュガースティック一本分の重さとほぼ同じ。
これを小学生の腕力で投げた時速50〜70キロの速度でぶつけられると・・・・確かに痛い
だろうが何でこんなんで死ぬの？

10グラムってマジで軽いんだけど・・

295 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/24 19:35 ID:???
>>292
km/hとm/sを勘違いされてませんか？

298 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/24 19:41 ID:???
>>295

混同してないよ。重量が10分の1相当だから時速に換算した場合にその速度になるっていうのは
さんざん既出ジャン。

299 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/07/24 20:07 ID:???
>>298
何をどう換算するんだ？
つーか換算って何？

---------

まず、こいつ。
軽かったら何だと言うのだ？
というか、重量が１０分の１相当だから云々は一体何を受信してるんだ？
どこに物理現象を理解できると思えるだけの知性を見いだせと言うんだ？

　ここまで読んでみたけど、まあ早いうちに結論は出てるね。
個人的には死者の数とかに統計的な疑問は付くけど。
　後は930と物理を理解できない粘着が延々やりあってるだけ、
まあ隔離スレとしては機能してるからこれでイイか。

物理現象を理解できない馬鹿と言えるわけだから、早くその物理の法則で証明すればいいのに♪

>>311
　ああ、俺もそのとおりだと思うな。

>>317
大丈夫か？
>>315見て、こいつが物理現象を理解できない馬鹿だって事が分からないのか？

>>229

その彼は
>威嚇射撃したあとは恐らくこの辺に落ちたんじゃないかと
>思われる地点を探して拾ってるんじゃないでしょうか（笑）

などという、本当に笑うしかないようなお粗末な解答もしているのだが（笑)

各位　補足資料を探しました。ご参考まで…

(1)「つかぬことをうかがいますが…」の原文について
　誤訳されて出版されている可能性もあるのでｵﾘｼﾞﾅﾙを探しました。
　New Scientist誌のQ&Aコーナー"THE LAST WORD"から　"Gung-ho guns"
　www.newscientist.com/lastword/article.jsp?id=lw142

　頭部に命中したら死亡するかについては誰も統計的な回答はできなかったみたい。
　なお「30口径でもたいした事はないだろう」とのM W Evans氏のコメントもありましたが数値データは無し。

(2)L..C.ハーグ氏の「落下弾-終端速度と貫通の研究」、創傷弾道学協会 について
　原文が読めないものかと検索しましたが、残念ながらｵﾝﾗｲﾝでは読めないです。
　The International Wound Ballistics Association (IWBA)
　www.iwba.com/backissue.htm
　Vol.2, issue 1 1995
　Falling Bullets: Terminal Velocities and Penetration Studies - by Lucien C. Haag
　内容が気になる方はバックナンバーを購入されては？(20＄+送料で海外送付もOKみたい)

(3)さらに英文の関連Q&Aを見つけました。
　home.sprynet.com/~frfrog/miscella.htm
　Q. What happens when a bullet is fired straight up?

　Hatcher氏のテストでは150gr M2ﾎﾞｰﾙ弾を垂直に打ち上げたら、42.9秒後に地表に落下
　軟質の松板に1/6インチの窪みをつけた。着弾速度は約300ft/ｓ（=91.5m/s）で終端速度にほぼ等しい。
　（この窪みをつけたエネルギーを脅威と見るべきか？）

　肝心の人体に命中した場合については
　＞As a point of interest a velocity of about between 160 and 200 f/s (±) is
　＞needed to penetrate skin. However, one could still be seriously injured if struck by a falling bullet.
　と回答しています(恐らくHaag論文から得た推論では)

以前同じような質問が質問スレに書き込まれたとき回答した者ですが――

手元の「つかぬことをうかがいますが……」(ニューサイエンティスト編集部編、角川書店)
なる本によれば、「落下弾――終端速度と貫通の研究」(創傷弾道学協会、1994年)
という本の中で、今世紀初頭に行われた実験について述べられているそうです。

この本によれば、各銃弾のデータは以下の通り。
(いずれも銃口を垂直に立てて発射した場合)

22LR……終端速度43m/s〜60m/s(初速383m/s、最大高度1179m)
44M ……終端速度76m/s(初速未記載、最大高度1377m)
30口径ライフル弾(詳しい弾種は不明)
……終端速度99m/s(初速823m/s、最大高度3080m)

ちなみに、L・C・ハーグなる人物が20世紀初頭にブローニング(これも詳しい種類は不明)を用いて
行ったテストによれば、銃弾が皮膚を貫通するために必要な速度は45m/s〜60m/sだそうな。
ですから、この本のデータを信じるならば、落下弾によって怪我をする可能性は充分にあります。
(創傷が頭部に集中する傾向があるために、通常の銃創よりも重傷になりやすいとも書かれています)

もしこの件にご興味があれば、先に挙げた創傷弾道学協会の本をお探しになっては？
……多分、日本語訳は出版されていないでしょうが。

>>255
拳銃とライフルとを一緒くたにする素人ﾊｹｰﾝ

同じ本を所持されている方がいらっしゃったとは(笑)

なんだか嬉しいもんですな。

つーか。
超高層ビルの屋上から落とされたパチンコ玉を実際に身体で受けてみれば
いいんじゃないか？

・撃った銃によって初速・弾の重さ・終端速度が違うので
いちがいには言えないが45〜60m/sを超えたら危ない

・多くの状況ではこの45〜60m/sを超えて落ちてくるらすい

・統計的に当たるかどうかはまた別の議論
ただし、当たった場合は頭に当たりやすいだろうからあぼーんしやすい

こんなもんでつか？

失礼、間違えました。

>手元の「つかぬことをうかがいますが……」(ニューサイエンティスト編集部編、角川書店)

角川でなく早川です。

>>326
大体の人はだいぶ前からそのくらいの認識ですが・・・

粘着はそんなこと気にしないで騒いでいるけど

>>278
をよく見たら実際人死んでるんだね。

>調べるうちに、祝砲が人に当たったケースが見つかった。アメリカ・ロサンゼルスでは、大
>みそかから元日にかけ、新年のあいさつ代わりに空に向けて祝砲（実弾）を撃つという荒っぽい習慣（もちろん警察に苦情が殺到する）
>があるという。年に数人が落ちてきた弾で死んだり、けがをしたりするらしい。８９年にはこの祝砲で２人が死亡したとの記録が見つかった。

つーか科学は基礎をやっとらんヤシにはいくら説明してもムダだと思うが…
930他のバカ晒してる連中はほっとけ

微妙に話は変わるが
日本でもショットガンの弾が民家の上に落ちてきて
危ないって話をやってるのを見たことがあるなあ・・・

まあ屋根に穴があいたとかはいってなかったから
危ないっていっても万が一という意味でいってるらしかったが・・・

真面目に考察してる人はご苦労だったけど
もうかまわないほうがい
軍板としての結論はもう出てるし

どうせ2、3人が自作自演で粘着騒ぎしてるだけだから

質問に関係ない煽りが入った時点でもう荒らしだし
話題にしないで完全放置すればそのうち飽きるだろう

>>300
WAROTA!!!

おっちょこちょいは、嫌韓アンチ930。ID晒されてるんだけど。

266=267=268=270=271=272=274=275=284=285
ジサク自演ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

263、264も怪しいな。

>>333
っていうか、全部ジサクジエンじゃねえの？

そういう事してるからこんな粘着が生まれるんだよ、もう止めろ。

ジエン逃げた━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

こんな板あったんだ

>>338
ID更新で、うまく逃げたなｗ

　とりあえず>>196と>>152乙。
勉強になったよ。

これで930は自尊心を満足できたかな？

結局分かった事は、ケガはするだろう、当たるのは主に頭だから運が悪ければ死亡事故
もありえるというのが軍板的な結論と言えるね。
　930の主張とはまるでズレているんだけどこれ以上彼に騒がれて本スレに粘着されて
も困るしこの辺でお開きかな？

10分の1に威力が落ちるのを誤差とのたまう方だからねえ・・・・
とっととこれで自分の巣に引き返してくれるといいんだけど・

>>343
まだ遊び足りないのか、それとも自論が無視されて悔しいのか

>>344
　放置推奨

マチBBSだけ繋がらない

うわっ、930必死過ぎ・・・

>>347
いい加減ジサクジエンやめようぜ

厭きたよ、ﾎﾝﾄ･･･

>>348
ａｇｅるな
このスレは必要な時だけ使えばよろしい

しかし930とやらは何がそんなにむかついたんだ？大人気ない。

930は大人気なかったが、それに粘着した奴の方がタチが悪い。
>>311に同意だ。

おい、また930が出てきてるぞ、いつまで続くんだ。
930のいつものセリフ。

「確かに930は大人気なかったが〜　それよりも粘着した方がもっと悪い！」


とにかくこれだけ。

いいかげんにしろ！>>ID:489AAYaI

ウダイ・クサイ両氏死亡、祝砲の流れ弾で３１人死ぬ
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030726i212.htm

>>354
それは、あくまで流れ弾であって、落下した弾ではない。>>930

>>355
＞空にせん光が走るのが目撃された。

あまり角度を付けずに撃ったﾔｼもいるだろうし、
真上に撃ったつもりのﾔｼもいただろうね。
割合は謎だけど。

>>355
お宅では祝砲を水平射撃するんですか？

てめぇ等クソ凡人のクソジャリがヲタクを馬鹿にする権利なんて微塵も無いんだよ、このボケがァ！！！つーかな、
お前等氏ね。今すぐ逝け。逝ってよし。
あのな、ヲタクってのはな普通の人と違うからヲタクっていうんだよ。解かるか？
テメェ等クソ凡人のクソジャリが踏み入っていい領域じゃねーんだよこのアホがぁ！なんの谷間も困難も無く、裕福に育った平和ボケのお子様が出る幕じゃねーんだよタコ！
時代を支えてるのは結局のところヲタクなんだよ。解かるか？ランクが違うんだ。テメェ等がヲタクを「キモイ」だと？
勘違いすんじゃねーよ馬鹿。俺たちから見ればお前等の方が数億倍キモイんだよアホが。だいたいな、
その言葉を平気で発言するな。ヲタクの前で。失礼だ。ハッキリ言って。ヲタク相手だからって何でも言っていいのか？
なめんなよ。お前等クソジャリがヲタクに言葉を申す時はまず一礼してからデコを犬が糞した跡の地面に擦り付けてから言え。
ボケが。しかも敬語でな。つーかクツなめろ、オラァ。だいたいよ、お前等ゴミは中途半端なプライドを持ちすぎなんだよ
ボケがぁ。捨てろ、この星に捨てていけ。自分でそんな価値のある人間だと思っているのか？アホか、
テメェなんざ死んだって慰謝料１円で十分だこの歪んだ肉細工が！昼と夜の間で朽ち果てろ！つーか、１円でも勿体無い。
むしろ、こっちが何か貰うべきだ。汚い死体を見せられたからなぁ。目が腐ったらどうする気じゃこのボケェ！
１億円払えクソがぁ。払えなかったら俺ン家で床掃除でもしてろ。ただし全部口で掃除しろクソジャリ。便器もなぁ。
汚いとかヌカすと刺すぞコラ。テメェのツラの方が数兆倍汚いんだよハゲ！鏡見ろボケ。鏡が腐りそうだぜ。
嫌なら死んだっていいぜ。その方が地球にとってありがたい。消滅しろ。バニシュ・デスや。二度とそのツラ見せるな。
もし生まれ変わってもヲタク見たら真っ先に公衆トイレにでも鍵掛けてガクガクしながら隠れとけボケが。

>>357
　政治的に不安定そのもので、治安やモラルが保たれている状
　態とはかけ離れていて、現に終戦時に略奪が横行したような
　国の出来事なのだから、誰が何をするか分からんとしかいい
　ようがないでしょう。

> お宅では祝砲を水平射撃するんですか？
　どこかからかっぱらってきた銃を、どさくさ紛れに乱射する
　奴などいなかったという根拠がありますか？

ニュース映像だと明らかに対空機関砲らしいのを夜空にぶっぱなしている香具師もいた。
機関砲弾の破片だったらここで言っているのとはぜんぜん話が別になるね。

カン違いしてるかもしれないけどココは夏厨対策用のスレではないヨ？
質問スレに付随する必需ｽﾚなので、
終わった議論で無意味に消費するべきじゃないと思うんだけど…
>>326の結論は既に
軍事板常見問題（FAQ）
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/index.htm
に収録されているので、どーしても異議があるという人は、
こちらで議論を続けられては???
↓
【仮設！2ch軍事板用語集】
軍事板常見問題ＦＡＱに物申す！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058993104/

>361
物申すスレも夏厨対策用じゃないんだがね、建前は。

夏厨対策は「放置」。他に手だてはないんでね、
放置を怠ったまま、ゴミを他人の庭に捨てるような変な誘導は困りますな。

軍板の知識っていうのは基本的に起こったことの記録か、公開されている軍事スペック
に偏っているんだよね。
　だから銃弾の問題でこんなにグダグダやっている。
貫通力の出し方の計算位知ってろよ・・・・

ロムッていると意外すぎるほど知識が無くて驚いてしまう。

>363
おまいさんのトンデモ物理学にはみんなアキレてるよ

この場合衝撃インピーダンスはあまり関係ないだろう。
むしろ総エネルギーが重要。

どうかな？「頭部（頭骨）の破壊」を論じるのであれば重要では？

どちらにせよ、煽りには乗るなと藻前らには言いたい。

で、結局どっちの勝ち？

>>363

>貫通力の出し方の計算位知ってろよ・・・・

知らんので教えて。わしは初活力とストッピングパワーの計算法
くらいしか知らんので。

「死ぬ死ぬ派」が結局押しが足りないのは状況証拠のみで理論的に証明できないのが
問題。

皮膚を破る速度が分かっても、それって結局生身の肌が傷つくという証明にしかならない
わけで、じゃあ、骨は貫通するのか？というもっともな疑問に答えられない。
　当たり前の話、頭蓋骨の方が皮膚なんぞより何十倍も硬いわけで、ケガはしても頭蓋骨
を破壊して脳みそを傷つけない限り死亡という状態にはならない。

単純にケガというレベルで止まってしまう。
つまり、証明するには皮膚と骨の耐久力を示し、これを上回る貫通力がある事を示せば
いいわけだ。

で、これが出来ない馬鹿ばかりだから。

>>370
そして最後の一行が粘着荒らしにエサを与える…

頭蓋骨を貫通するかどうかは漏れも興味あるので
詳しい話をキボン

>>371
頭蓋骨の硬さには個人差があるんじゃないの？
びっくり人間じゃないけど、頭で釘を打てる香具師もいれば、突き飛ばして
壁にあたったら脳挫傷という例もあるし。

>372
個人の頭蓋骨にも場所によって強度が違う
額の部分は一番骨が厚く、構造的にも強度は高いが
頭頂部は接合部分でもあるので一番強度が弱い

別に衝撃だけでも死ぬ場合もあるんだが

アメリカでは、過去爆破事故で頭に鉄パイプが貫通した人が、その後20年近く普通の生活
したという話もある罠。

上から落ちてきた弾でもあたりどころによっては死ぬこともある

こういう結論じゃ満足せんのか・・・？

必ず死ぬか必ず助かるのどっちかにしたいように見えてならん

>>376
頭＝致命傷というロジックに納得できないだけ。

>>377
禿げ同。短絡過ぎる罠

>>377-378
その通りだと思うが、そいつを客観的に証明するんなら…

　医　者　板　に　で　も　逝　け

というようなことでも言いたくなってしまう罠

>370　気になっていたのでさらにGoogleってみました。

www.logicsouth.com/~lcoble/dir5/xd.txt
　D. Hatcher's Notebook on Falling Bullets
　>It was concluded from these tests that the return velocity was about 300 feet per second.
　>With the 150 grain bullet, this corresponds to an energy of 30 foot pounds.
　>Previously, the army had decided that on the average, an energy of 60 foot pounds is required
　>to produce a disabling wound. Thus, service bullets returning from extreme heights
　>cannot be considered lethal by this standard.
　・90ｍ/ｓで落下する150grain（=9.7g）の弾丸(30口径？)は約30ｆｔ-ｌｂｆ(=40J)のエネルギーを有する
　・陸軍(米？)ではdisabling woundを与えるには約60ｆｔ-ｌｂｆ(=80J)のエネルギーが必要とみなしている。
　・よってこの実験条件下では致死的なエネルギーと考えられない。

yarchive.net/gun/ammo/wound_ballistics.html
　Subject: Re: "Killer" falling bullets?
　>They also reported that a 150 grain bullet would require from 125(=38m/s)
　>to 150 fps(45m/s) to achieve penetration. As near as I can tell this is for skin stretched
　>on a frame but without any backing tissue.
　>In 1974 Mattoo found that 8.5mm diameter spheres weighing 8.5 grams
　>required 234 fps(71m/s) to perforate the skin and enter the underlying tissues.
　・皮膚を貫通する速度(エネルギー)は検討されているが、頭骨を貫通する速度については不明

>354の死傷事故において死亡した31人と負傷した76人を解剖、診察して
　・弾の当たった場所と進入方向は？
　・弾が先端と底のどちらから進入したか？
　を調査すれば有意義なデータが得られるのだが、
　死亡者の殆どが流れ弾(先端から着弾)で、負傷者の殆どが頭上落下弾かも…

例えば30口径ライフル弾を仰角60、70、80度で撃った場合の着地速度はどうなるのか興味あるのだが、
空気抵抗込みで計算してくれる人は居ませんか？

使わない気配濃厚だけど一応アゲておくね＞落下傘抜き降下

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

無差別乱射age

言いがかり厨さま歓迎上げ

言いがかり厨は結局こっちに来なかったのか

ま、終わった話だが「状況証拠」はベトナム戦争関連各種書籍だ
12歳ぐらいの孤児（多くは女児）に爆弾の処理を任せたり、自爆テロに
使ったりという話は数多く収録されているので一度読んだらいい
つか、こんぐらい常識だと思ってたけど若いもんはベトナム戦争の話なんて
興味ないんだろうな

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

以下、単発質問への単発回答とします。

> 私の知る限りではマッハ１．７以下では全飛行領域においてＦ／Ａ−２２の余剰馬力は
> Ｆ−４はもちろんＦ−１５と比べても勝るようなんですが、
> どこでＦ−４の優位が生じるのでしょうか？

F-4の優位というわけでなく、スクランブル運用において、マッハ１程度の
スーパークルーズなどという話は、従来機に対する優位とは考えられな
いという、単純な話です。
また、F-4やF-15の最大速度が、A/Bを使用したものであるとしても、
離陸から会敵までの短い時間においては、十分な意味を持ちます。
（実は、このような運用構想自体が、時代遅れですが。）

F/A-22の余剰”推力”は、たしかに絶大なものがあります。
余剰推力の使用機会は、加速・上昇または旋回運動エネルギへの変換
です。
現実の運用においては、F/A-22の従来機に対する余剰推力の優位は、
格闘戦において発揮され得ると考えます。

ほか、いろいろ書いてみましたが、投稿前に一部自粛、削除しました。
結局、F/A-22が悪いといっているのではないですよ、ということです。
軍事的プレゼンスや、将来の脅威戦闘機に十分対抗し得るであろう運動
性能など、F/A-22には運用者にとっての魅力はあるのです・・・。
また、導入に伴って日本へ移転される（かも知れない）技術に、個人的な
関心も・・・。（笑

>388
> F-4の優位というわけでなく、スクランブル運用において、マッハ１程度の
> スーパークルーズなどという話は、従来機に対する優位とは考えられな
> いという、単純な話です。
明快ですね。

> F/A-22の余剰”推力”は、たしかに絶大なものがあります。
「パラサイト・パワー」として仕事率を単位として表記することが多い（私の経験では）ようですが、
「パラサイト・スラスト」としてｋＮ単位で表記することがあるのでしょうか？

>>388=389
ジサクジエンで何、必死なってんの?自分の最初の意見コロコロ変えてるし
所詮、厨房が関係者ぶってんのバレバレだよ。
発言、答え共に内容のレベル低いしね。F-2板での立て続けの
ジサクジエンには大笑いさせていただきました。（藁

F/A-22の最大速度はM1.8（実際はもっと遅い）らしいが
スーパークルーズはM1.4程度でするはず

「M1程度でスーパークルーズ」…
遷音速領域は抵抗が異常に増加することを知らん「専門家」がいるとしたら
そいつが関わった航空機には乗りたくない

>>390
あんなにあからさまなジサクジエンも今日びなかなか無いよね、おもろいからみんな
もテキトーにのってやってたんでしょ？、、、クスクス

>>388
じゃあ、
>F-15、F-4、F-104のほうが、到達時間は短く、会敵戦を遠方に保てることになります。
は、明らかに間違いですね。
いいかげんに認めたらどうですか？

>389
ええと、何か勘違いしておられるかも・・・。
「余剰推力」は普通「excess power」または「excess thrust」なんで、
仰っている「parasite power」は、違う概念ではないかと思いますよ。

>390
ジサクジエンって、なんのことかと思ったら、「自問自答」と言いたい
わけですね。やれやれ・・・。
これは、かなりレベルの高い(笑)人に捕まっちゃったようですね。

>>388
>F-15、F-4、F-104のほうが、到達時間は短く、会敵戦を遠方に保てることになります。

これについての答えは？間違いなく正しいのですか？
自分の都合の悪い質問には無視ですか〜
さすがですね〜、ジサクジエンの意味も解ってないし（藁。
夏厨君は、夏休みも残り少ないんだし、大人しく宿題でもしていようね。

F-2スレで、またｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ(･∀･)してるし（ｗ。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　　　　　綺麗に崩れ落ちるように、スパッと「切れ込み」が入ってる。
古い設計のビルの最外周だけ白々しく崩落。　衝突痕も機体の破片もゼロ
http://www.defenselink.mil/photos/Sep2001/010914-F-8006R-002.jpg


　　　　　　窓　ガ　ラ　ス　　が　割　れ　て　い　な　い　　↓

全く衝突痕の無い「直後」の写真。　機体は当然無い。
http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/images/facade-intacte-hte-def2.jpg

明らかに「火災だけ」による被災状況。壁が綺麗に残っている。爆発跡が無い。綺麗な芝生。
http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/images/facade-intacte-hte-def1.jpg
　　　　　　　漏洩を恐れ最小限の作業による杜撰な自主的ペンタゴン放火の全貌
　　　　　　ttp://helicopt.hp.infoseek.co.jp/pentagon04.html

　　　　’　'　' . .∫ ．.∫
　　　　　　　　　 '∴∫．’∫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 ∬∫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　＿＿＿＿＿＿＿∬l /／　　　　　　　　　　　　　　　 〓-
　　　 ｜　　　　　　　　　｜★　― 　　　　　　　　　　　　　 ／
──┘──────└〓━━━━━━━━━━──────────
　　　　　　　ﾍﾟﾝﾀｺﾞﾝ　　├──────────┤
　　　　　　　国防総省　　　　最低　700 ｍ
　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　 ／　　　 ｺｺ
外側だけ。軽傷
　　　　　　　　　　　　　　　 で
壁に　　　　　　　　　　　　　止まるのは奇跡。起りえない。　しかも
爆発痕が無い　　　　　　　手前で爆発した跡も無い。　芝生が綺麗。

軍事板との紛争であたかも自作自演説が敗北したかのように２ｃｈでうけとられており、
イラク板ができた当時も軍事板がつくったとかいうイラク戦争やタリ晩戦争、同時テロの
Q&Aがアドレスがはられまくって、俺たちの言い分が隅に追いやられて非常に不本意で
だった。
だが、数ヶ月かけて、検証した結果をAA化してニュース速報などでみなが手分けして張った
結果、地道に板の人口が回復しつつある。
ここで改めて軍事板の方に俺らの努力の結晶で論争を挑みに来た。
この写真らを見てどうおもうんだ？
まずは証拠の品々から検討してもらおうじゃねえか。

>>397
(´・ω・`) =3 ﾊｧ･･･

タリ板、イラク情勢板って、住人が同じようなもんだろ？

>>398
もう、9.11は旬が過ぎたよ。
8月にクリスマスケーキ食うような物、つうか、今さらたまごっち
育ててるような物。

>>398
お前、シーモンキー飼っていないか？

てか、タリ板・イラク板ってどこ？
軍板との紛争とか言われても知らないし

つか、どんな理由にしろ、戦争はおきたんだよ。
アメリカの国益は、イラクの国益より優位に置かれたんだ。
それだけの力がアメリカにあるし。

大体、フセインはしなくていい無茶と無謀をやって、イラクを窮地に陥れた。
負けて当然だね。

で、何か？

>>403
紛争なんてしていないよ、あんな隔離板。
向こうの鉄砲弾が勝手にこっちに因縁つけて絡んで来ただけ。
良識ある住人は鼻も引っ掛けなかった。

軍好き女性のスレ
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1058083839/l50

　つうか、二度とは言わないとこ二度説明してやるから、フシアナみたいな目玉広げて
良く読みやがれ>バカな名無しども　

　いいか、「名無し三等兵」というのは別に匿名ハンドルでもなんでもない、単なる

　　共有固定ハンドル

にすぎんのだよ。

　つまり、わしが「海の人 ◆STEELmK8LQ」つ〜コテハンで書き込むのと同様の
連続性が、そこには発生するわけだ。
　おまえら「名無し三等兵」でくっちゃべってるバカどもが否定しても、連続してるもんは
連続してるんだから仕方がない。

　したがって「名無し三等兵」という共有コテハンを使って書き込むやつは、その段階で
すべからく、そいつ自身が知りようもない過去に「名無し三等兵」というコテハンがやって
きた荒らしや煽り、誹謗中傷、罵倒のマイナス面を受け継ぐわけだ。

　おまえら本人が否定したって、その共有コテハンを使ってる限りはなんの説得力も
ないんだよ、ほんとバカだな。

　つまり、コテハンが特殊なんではなくて、その共有コテハンというもの、そしてそれを
使って書き込むことじたいが「とくしゅ」な事なんだっつーの。
　いいかげん、その少ない脳みそを少しは回転させてみろ、このハツカネズミども。

>>404
昔からアメリカはアメリカの国益しか考えていませんが、何か？
つか、世界の他の国だって自国の国益しか考えていないのは当然だろ。
こんな簡単な事も判らんのか、このアホは。

>>408
いや〜すまんねえ。馬鹿でさ。漏れも漏れ自身、困ってるんだよ(w

つか、>>397は、だからどうだっての？どうでもいいんだが？

>>397-398
既出。
陰謀論スレで
「事件直後の映像にはちゃんと残骸も映ってましたよ。
飛行機が鉄筋コンクリより硬いと思ってんの？」で終わり。

要は自作自演だという反証はだせないんだろ？
おまえらはさ。

>>412
アメリカの自作自演だろうが、陰謀論だろうが、どっちでもかまわないのですが何か？

>>412
突入した757と乗員、乗客の58人はどうなったんだ？
誰一人生きて帰ってきていないぞ。

ほぼ三ヶ月間に及ぶ「タリ板-軍事板間論争(ﾀﾘ板史観)/タリ板厨による軍事板への粘着スレ立て(軍板史観)」の記録
陰謀論を否定する雨の手先は軍事板。
http://hobby.2ch.net/army/kako/1034/10346/1034676875.html
陰謀論を否定するアメ公の手先の軍事ヲタ
http://hobby.2ch.net/army/kako/1034/10349/1034907559.html
やっぱ陰謀じゃん！　無視する軍オタはアメ公の手先
http://hobby.2ch.net/army/kako/1035/10355/1035539156.html
軍事板がアメリカの陰謀支持しているのはバレバレ
http://hobby.2ch.net/army/kako/1036/10364/1036405769.html
★アルカイダのテロはアメリカの自作自演★
http://hobby.2ch.net/army/kako/1037/10371/1037196762.html
（聖戦）軍事ｵﾀはユダ公の手先（聖戦）
http://hobby.2ch.net/army/kako/1038/10386/1038631491.html
アメリカを信じる軍事板の住民は馬鹿ばっかり
http://hobby.2ch.net/army/kako/1040/10402/1040203488.html
アルカイダのテロは良いテロ
http://hobby.2ch.net/army/kako/1040/10405/1040560116.html
湾岸戦争は米帝の陰謀
http://hobby.2ch.net/army/kako/1041/10414/1041465368.html
軍事板は陰謀論を否定する雨の手先?
http://hobby.2ch.net/army/kako/1034/10347/1034701728.html
この後感動の陰謀厨少年ペペウ更生編に移るわけだが、未だhrml化待ちのようなので貼らない、と

ペペウはねえ。
どうしているかなあ。気になってしょうがないよ。ペペウの名前が出ると。

えりはち坊やのたかままさんも、すこしは元気になったかねえ。

>>397
ただ単に、残骸が判り辛い写真を選んで貼っただけでしょう。
ttp://www.goennet.ne.jp/~hohri/n-index.htm
これは、例の18年前の日航機の写真ですが、この写真でも
素人が見て、明らかに航空機の残骸と判るのは、左上と中央
下に散見出来る程度です。これも航空機事故だと情報が有る
から、そう思うのであって、説明も何も無く、この写真だけ見せ
られたら土砂崩れか、山火事の跡の写真と言われても納得
するでしょう。
ましてや、建物に突っ込んだ訳ですから、その建物の残骸と
ゴチャ混ぜになり、とても遠くからの写真だけでは素人には
判別がつかないでしょう。

>>416
この間、チョットだけ来てたよ、軍事板に。
順調にリハビリ続けてるらしい。
何はともあれ、ヨカッタヨカッタ。

ペペウはたまに見かけるですよ
「FAQに物申す」スレの方でも書き込んだりしています。大分変わったようです。

>>418
訳のわからない騙りも多いじゃない？
本人だったかどうかの確かめようも無いけれど、元気でいてくれるといいなあ。

漏れさ、｢ペペウって何さ？」って言ってペペウの自作自演と疑われたことがあってさ、
やっと習い覚えた某研語で事なきを得たんだけど、そのあともAAで糞の山にバックドロップしてくれたり、いろいろあったなあ（遠い目

でも、話し始めると、以外に素直に自分のことを語ってくれてさ、うれしかったよ。
タリ警みたいなのになっちゃうと、もう漏れら素人には手のつけようも無いけどね（ｗ

>>420はタリ警の自作自演





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だったら怖ひ

>>421
まあ、たしかに怖いな。
違うことを証明もできないし（ｗ




















あー漏れ、タリ警の真似して書ければ面白かったのに（くやし〜

陰謀厨にマジレスすんのもなんだが、いい加減鬱陶しいから…

CNNで突入時のビデオ及びその静止映像が公開されている。
ttp://www.cnn.com/2002/US/03/07/gen.pentagon.pictures/

で、１つ目のフレームに、きっちり垂直尾翼が映ってる。
ttp://www.cnn.com/interactive/us/0203/pentagon.crash.gallery/frameset.exclude.html

うーむ、これってかなり手前から地面効果使ってつっこんでんだな…

これにて、一件落着！
チョン！

今回の陰謀厨は、2時間持たなかったなぁ、ツマラン。

>425
嘆かわしい人材払底だな

唐揚げ

何このスレ？
何で軍事板に初心者板関連のスレッドがあるの？
激しく板違いのような気がするけど
難民板とスレ立てるところ間違えたのかな？
激しくスレ立て誤爆の予感・・・

>>428
違う違う。
軍事板の、質問スレッドが荒れる傾向があったから、隔離してるの。

>428
本来の意味は
【質問スレ専用】言い合い罵り合いスレＰａｒｔ３
です。ご理解ください。

>>429
ああ。そうか。板と枝を間違えたのか。
1以外読まないで書き込んだからぜんぜん内容が分からなかったよ。
もし次スレ立てるようなことがあったら初心者板じゃなくて初心者枝にしないとね。
ボード（板）とスレッド（枝）じゃえらい違いだ。

実に適切なご指摘ありがとうございました（ﾟ�听）

枝？

>>431
よく気がついたね・・・

今まで気がつかなかったよマジで

言いがかり厨が来たようなので歓迎上げ

コラとグロがどうとか言ってる奴のこと？

>>436
本スレで結論でてるので終了

>古い設計のビルの最外周だけ白々しく崩落。
>窓　ガ　ラ　ス　　が　割　れ　て　い　な　い
爆弾テロ対策で壁を鉄骨で補強して、窓は防弾ガラスにして
窓の一部が外れて爆圧を逃がすようにする改修工事があったんだよ
ソースはだいぶ前に放送された60minutes

夏休みの宿題の追い込み期になると急に静かになりますね。

>自分の国は自分で守る。当然のことをするためですよ。
>国を、国民の生命を守るのですよ。

正しい考えではありますが、それなら自衛隊の現有戦力でも、おそらく可能でしょう。
アメリカ以外の近隣諸国に、日本の近海を押し渡って攻め寄せてくる能力はありません。
何十年かかけて用意するかもしれませんが、同じだけの時間がこちらにも与えられる以上、
相手に合わせて強化すれば差は埋まりません。

ま、アメリカ抜きの完全自主防衛となると核の傘もなくなるわけで、
自前の核は用意しなきゃなりませんかねぇ。我が国のすぐ近くに核開発して、
世界中から袋叩きにされてる国があったような気がしますが

>732
既に脳内結論が出ているのですから今更何を言っても受け入れられないのでしょうが。

>730で挙げられている資料を読んでから来て下しい。

>>441　こっち楽しみに見に来たけど、来ませんね！

一応、昨日の続きを備忘録的に書いておくでし。

一次資料としては、３つ。
まずは、730氏が書いていた、「現代史資料６　『関東大震災と朝鮮人』」、それと、警視庁編『大正大震火災誌』、
東京市発行『東京震災録』。

後は聞き書きとして、1943年に編纂された、吉河光貞検事の『関東大震災の治安回顧』があり、関東大震災
五十周年朝鮮人犠牲者・追悼事業実行委員会編『かくされていた歴史−関東大震災と埼玉の朝鮮人虐殺
事件』がある。

これらを元に、関東大震災六十周年朝鮮人犠牲者・追悼事業実行委員会編『かくされていた歴史−関東
大震災と埼玉の朝鮮人虐殺事件（増補版）』が編まれている。

さて、殺害された人の数であるが、内務省警保局のまとめでは、
　朝鮮人：231名　　中国人：　3名　　日本人：59名であるが、これは、実数ではなく、刑事訴追を前提にした
人数である。
うち裁判で認定された殺害人数は、以下の通り。
　東京地裁管轄：39名、横浜地裁管轄：2名、千葉地裁管轄：74名、
　前橋地裁管轄：18名、宇都宮地裁管轄：6名、浦和地裁管轄：94名。
合計すれば233名となる。

しかしながら、実数としては以下の２つの調査結果の数字が挙げられている。
大正期の学者である吉野作造の調査、金承学が中心となった、独立新聞の調査。

前者、吉野作造調査（「遺稿・朝鮮人虐殺事件」）では、合計2,711名。
　内訳は、東京：724名、神奈川：1,327名、埼玉：551名、千葉：141名、栃木：4名、茨城：44名、群馬：18名、長野：2名。
後者、独立新聞調査では、合計6,415名。
　内訳は、東京：1,347名、神奈川：4,106名、埼玉：588名、千葉：324名、栃木：8名、茨城：5名、群馬：37名。

なお、中国人に対しては、後に日本政府が中国大使館に対して正式に遺憾の意を表明し、20万円の賠償金を支払って
いるので、「虐殺が無かった」と言う根拠は崩壊している。

ちなみに、埼玉県熊谷市での虐殺に関しては、東京日日新聞1923年10月21日付報道で43名、大阪毎日同年10月20日
付号外で42名、東京朝日新聞同年10月17日付報道で58名となっており、吉野作造調査の61名と大体一致するが、
死体を焼却した火葬雇いが記者に対しで48名の焼却を行った旨証言している。
このほか、土葬した者が20〜30名となっており、総数は80名近くに上る。

熊谷以北では、神保原で42名、本庄で100名以上（警察署内で85名が殺害）、寄居で1名（飴売り）、児玉で1名（警察
が後に墓を建立）、深谷で1名（轢死したことになっている）と言う数字があり、埼玉だけでその総数を超える。
つまり、233名というのは一種のフェイクに過ぎないと言える。

最後に、対外的には日本政府は、1923年9月3日に次のように声明していることを
指摘しておく。（日本政府震災朝鮮人関係文書より）
　"Those found guilty will be strictly punished.
Information Bureau Foreign Office
Sep.3rd.1923"

ひとつだけ訂正、
×朝鮮人虐殺言う寝言。
○「千人単位の死者が出たなどと称する朝鮮人虐殺という寝言」
罪もない朝鮮人が２００人以上殺されたのは、明らかですねよ。
私が寝言だと思っているだけで、２０００人というが正しいのかもしれません。

でも、軍や警察が関与しているなら、それは不逞鮮人の掃討であって、隠さなきゃいけないことじゃないですよね。
（創発表すれば良いだけってことダッカらね。当時すでに戸籍という制度はあっただろうし）
まあ、基本的に以下放置。

朝鮮人虐殺の話、ここだと荒れずにできますね。もっとやります？
神奈川が多いのはどうしてなのかな？　丹那トンネル工事現場かな？もう少し詳しい分布が知りたいね。

>447
う〜ん、漏れが探してきた資料は、埼玉県の郷土史とかなので、埼玉のことは
詳しいんですけどね。

埼玉の方でも、川口とかそう言う南の方は犠牲者が少なく、寧ろ、混乱を避けて、
東北線やトラックを使って、彼らを北上させている訳で。
東北線の方は不幸にして流言に惑わされた人々によって、列車から引きずり降ろ
されて殺されたケース（大宮など）が有ったようです。

逆にトラックに乗って北上した方は無事でした。
この殆どの朝鮮人は、身元が確か（きちんとした会社に勤めている）だった所為か、
途中の自警団にも見とがめられず、全員脱出しています。
（身元がきちんとした朝鮮人が自警団に捕まった川越のケースでは、適切な助言を
　するものがあって、難を逃れています）

最悪だったのは、身分が不確かな日雇い労働者とか、徒歩でしか逃げる術の無かった
最下層民で、彼らが主に犠牲者となっているようです。
（寄居の飴売り、神保原の42名はそう言うケース）

神奈川は東京南部の中小企業地帯から逃れた、身元不確かで貧乏な朝鮮人が、自警団の
犠牲になったのかも知れませんね。

関東大震災がラジオ放送開始直前だったという点がとっても意味があると思います。
じゃあ、ラジオがあれば大丈夫なのかと言うと、そうでもなくてルワンダやインドではラジオがあろうがインターネットがあろうがやることはきっちりやってしまってるわけでして。

何だか分かる気がしないでもない・・・・・いや、非常事態の時に身元不明な人間が近くにいるのって、結構怖いからさ。
虐殺を肯定するわけではないが、非常事態のときの人間心理ってのは･･･戦争に近いね。

　現代のマンション一人住まいの若者の方が遥かに身元不明だよ。

その一人住まいばかりで構成されたマンションが乱立する中で起こった地震もあったが、
NY大停電で起こった暴動などは一切無かった。

個人的には、その時こそ普段見ず知らずの隣人同士で助け合い、
一緒に避難し、そして暖を取り合ってお互いの身の上を本気で心配しあった、
阪神大震災の良い点を忘れてはならない。

一応、その震災当時神戸に在住していた。

結局社会的余裕の問題だと思われ。
NYの大停電も前回の時より混乱が少なかったのは景気、というか平均所得の上昇が
理由ではないかとの分析もある。大正時代では家が焼け落ちれば一切合切を失ってしまう、
という人も多かっただろうし、安政の大地震以来の震災だから、先行きがさっぱり分からず
世情は非常に混乱したと思う。
でその鬱屈した不安が弱者に向かうってのは・・・社会の性とはいえ怖い話だよなあ。

で、ここから私見ですが、メディアの発達ってこういう悲劇を防ぐ役に立っている気はする。
それは正しい情報を伝える、という点もそうなんだけど、救援が向かっている、とか、
被災地以外ではちゃんとした社会生活が営まれているっていうことが示されると、
やけっぱちになる人は少なくなるんだろうなあと。

この前の阪神大震災では、いくらかの余裕があったし、政府要人はあれだが、
関東大震災の時みたいなDQN閣僚は居なかったからね。

当時は、朝鮮人による天皇襲撃など不穏な情勢があったと言うのもあり、流言
が広がる余地があった訳で。
しかも、「前」内務大臣に、間もなく退職「予定」の警視総監が、自己の地位安定
を目論んで、積極的に政府ルートで流言を流したというのもあった。

余談だけど、千田是也という俳優の芸名の由来は、自警団に捕まって危うく殺され
かけたらしい。
で、芸名を付ける段になって、その体験を引き合いに出し、友人に「千駄ヶ谷のコリヤ」
と言うことで千田是也という芸名を付けられたそうな。

>>454
そもそも加藤友三郎首相が在職中に死去して組閣の最中でしたからねえ。

◆ZYEMgbhZg2 は無視で(・∀・)よね？

813 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/09/13 22:36 ID:T99LnKCc
問題はこれだろ？

＞706 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/09/13 11:38 ID:trAHvxed
＞>>潜水艦のソナーでは映画や漫画で見る限り
＞　「映画や漫画で見る限り」・・・・、勘弁してください。

これは回答では無いし、質問者をからかうだけの発言にしか見えない。

さて、質問。
何故、映画はダメなのか？
記録映画は多々ある。

何故、漫画はダメなのか？
おいらの持ってる戦車の専門書の冒頭は、自営業氏の漫画だ。

>>813
>何故、映画はダメなのか？
>記録映画は多々ある。
脚色された記録映画だって腐るほどあるし、
ましてや商業用の映画は見た目重視だぜ
>何故、漫画はダメなのか？
自営業氏が常に正しい知識を持ち合わせていると？
タイガーの砲塔を電動じゃなくて手動で回す話もあったぞい

初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問をのスレは、
答えたい香具師は回答すれば良いし、答えたくない香具師はスルーすれば良い事。

質問する時は漫画ならタイトル（号数も）と作者と出販社を書けばなお良い。
映画の場合はタイトルと邦画、洋画の区別を書けば良い。

>>458
為にする反論だな。
君の主張を別な角度から解釈すれば、
正しい事実を表している映画もあるし正確な情報を伝える漫画もある。
こういう事だ。

説得力無いぜ。

>>459
それだよ。それを問題にしたいんだ。
回答する気が無い、若しくは、回答する能力が無いんなら、
むやみに質問者を貶めるような、マーキングはするなって事。

>>459の訂正

初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問をのスレは、
答えたい香具師は回答すれば良いし、答えたくない香具師はスルーすれば良い事。
答えたくない香具師しかいない場合はもちろん回答が無いのであきらめる事。

質問する時は漫画ならタイトル（号数若しくは巻数）と作者と出版社を書け。
映画の場合はタイトルと邦画、洋画の区別を書け。

質問の仕方も問題あるかも

映画や漫画で見たことが元になっているのはしょうがないが

映画や漫画での解釈が真実、あるいは優れていて
現実のそれが劣っている（フィクションと比べれば当然だが）と感じ
「なぜ現実の○○はを映画や漫画みたいにしないのか？」
みたいな質問が多いように思える

「映画に出てくる犬は頭が良くていろんなことができるのに
あなたたちの犬はどうしてできないんですか？」
ペット板で↑みたいな質問されたらスルーしたくなる人もいるはず

>>463
２ｃｈの各板にある質問スレは義務でやっているわけでは無いので、
荒らしを放置するのと同じで、答えたくない（回答がわからん）場合は、
スルーするのが２ｃｈでは暗黙のルール。

いわゆる荒らしを放置するのと同じで、自分に気にくわない質問はスルーが１番です。

問題の端緒はこうだぜ。

701 名前：名無し三等兵 [] 投稿日：03/09/13 11:30 ID:Oh/d2OLU
現在のレーダーシステムでは相手がどんな航空機か自動的に画面上に表示されるらしいですが、
潜水艦のソナーでは映画や漫画で見る限りソナーマンが音を聞いて判別しているように思えます。
何故潜水艦のソナーではレーダーシステムのように自動で様々な情報を判別できないのでしょうか？

704 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/13 11:34 ID:???
>>701
IFFって知ってる？

706 名前：名無し三等兵[] 投稿日：03/09/13 11:38 ID:trAHvxed
>>潜水艦のソナーでは映画や漫画で見る限り

　「映画や漫画で見る限り」・・・・、勘弁してください。

IFFって知ってる？ってのが回答か？
そりゃ単に、俺はおまえと違ってＩＦＦ知ってるぜって事だろ？質問者が判るわけ無い。
「映画や漫画で…」なんていわずもがなだな。

回答する能力の無い奴がいきがってるだけにしか見えんぜ。

701の質問が軍板的に板違いな話しではまるで無いし、正に初心者の質問だろ。
あのスレでする質問として、ちょうど良い質問だな。

あらためて問う。質問者を貶める必要があるのか？
あのスレは、いわば軍板の良識みたいな物じゃないのか？
むしろあらたむるべきは、704や706じゃ無いのか？

>>465
質問者に回答する前に、質問者のレベル（どの程度の軍事知識があるのか）
を確認することは決して無意味ではない。
相手がIFFを知っていれば後の回答はスムーズに行くし、知らなければそこから
説明せねばなるまい。
この場合相手がIFFを知ってるかどうか確認することは別に不親切とは思えん。

>>460
じゃあその正確な情報を伝える漫画や正しい事実を表している映画はどれほどあるのかな？
俺が見る限りでは、弾の切れない銃を撃つ映画や素人がプロの兵隊をバンバン倒していく漫画の方が多い
質問者が常に正しい描写の映画や漫画を見るわけじゃ無い。

う〜ん言いたい事はあるんだが文に出来ない〜

>>465
質問者は>>701に回答してないんだぜ。
何故あなたは質問者がＩＦＦを知らないと決め付ける？

>>466,467
言いたいことはよく判る。馬鹿な質問が多いのもその通り。

が、701の質問に対しての回答としてどうか？という話しな。
さらに、映画、漫画を一緒くたに否定する必要があるのか？

こういう事な。

どうもさ、教条主義というか、映画漫画はみんな糞、みたいな感じというか。
初心者スレだぜ？そう言うの（メディアに触発されて来る）が当たり前じゃないんだろうか？

>>468
文脈から考えてそう判断したが、どっか変か？

小学一年生に対して、「微積くらい常識だろ。アホにいちいち解答する義務は無い。自分で勉強しろ」
といってるようにしか思えない。

>>465
発端はそうかもしれないけど、706は

710 名前：706 投稿日：03/09/13 11:50 ID:trAHvxed
　いくらなんでも不親切か(^^;。音紋、潜水艦で検索したらこんなのも
出てきた。字幕ではどうなってたのか覚えてないけどね。

>ttp://home.earthlink.net/~masarula/english.htm


713 名前：名無し三等兵 投稿日：03/09/13 12:02 ID:Oh/d2OLU
>>706さん、参考になりました。
機械と人間の耳の両方でチェックしたほうが確実ということでしょうか？



714 名前：706 投稿日：03/09/13 12:12 ID:trAHvxed
>機械と人間の耳の両方でチェックしたほうが確実ということでしょうか？

　機械で確認している。データに無い音を聞いたり記録したりする為に耳でも聞いて
いる。

　ちなみにレーダーには「現在のレーダーシステムでは相手がどんな航空機か自動的
に」識別する機能は無い。識別装置が味方機には付いてるので、「不明」と「味方」
は区別できる。戦闘機用レーダーにはエンジンブレードの反射波で区別する機能が付き
始めたが、今でも応答型の識別装置が頼りなのが現実。


って親切にフォローしてるじゃん。706が改めるべきことはないんじゃない。

>>710
別に706個人の非をなじってるわけじゃないよ。
というか、706は自分で改めてるんだから、私と同じ考えだったんじゃないか？

一般論として、映画漫画は糞みたいなのを初心者に押しつけるのが適当かどうか？って話しだよ。

>>470
文脈って、>>701のあの三行の文章で？
私にはそう判断できんな。あくまでも私の主観だが。

>>471
どの部分を指していってるの？

>>473
それなら>>462で結論が出てんじゃない

>>465
701の質問に対して、
「飛行機にはIFFという敵か味方か機種は何かという識別する装置があってね」
って言うような回答をして、相手から
「ＩＦＦくらい知ってるぞ、馬鹿にすんな」とか逆切れされたらイヤでそ？
そのくらいの予防線張るくらいで目くじら立てられたらオラ困っちまう。

うーんと、良くわかんなくなってきた。
701は706の回答に満足したわけで、
今は誰が何を問題にしてるんだ？

あぁ、もういいや、話したいことからそれてきたから。

>>478
逸れ始めたのに気づいたのならば、貴兄の考える本題へと軌道修正すべし。

とりあえずファーストアクションとして
1　.予測できる次質問を踏まえて全部書く
2　.質問者の知識を試し、次で回答
3　適当に回答
4　回答せずに罵る
5　関わらない
　
結果
1は親切だが質問者が理解できない可能性もあるし時間がかかる
2は不親切のように見えて周り（？）から文句が出る。まだるっこしい
3は適切な回答が得られる可能性は低い。指摘者続出も有り
4は2と同様だが質問者と関係ないところで荒れる
5は何も起きない。質問者PC前で待機

質問板ってどのカテゴリーにあるの？

>481
寝ぼけた１がタイプミスしただけ
３か４ぐらいに反省文を書いておる

質問者は、質問はスルーされることがある
回答者は、馬鹿な質問だと思っても黙ってスルーする

って基本方針でいけばいいだけの話じゃないか。で、回答に際して、

質問者は、より正確なポインタを求められることがある
回答者には、質問者の「書かれていない」意図まで汲む必要はない

ってことじゃないのかね。

>>476
逆切れを警戒しているなら
「IFFという装置を知ってますか？知ってるなら話が早くて〜、知らないなら〜」
という回答が出来るはずだが。

むしろあの回答は君の意図しない向きに意味が取られ逆切れされる可能性がある。

あげ

そーいやかつて「民間機（船）にもIFFが装備されている」って言い張る厨房がいたな…

旅客機にはされてるだろ普通

また現れたｗ

本来はIFFといったら飛行中の航空機が敵か味方なのかの識別のことだが、
一般的には発信機、識別機などの装置全体のことを指す場合が多い。

>489
公的な文書でそういう使用方法があるもんが見つかったら、そーいう主張も成り立つけどな
ネットのアホサイトでたまたま厨房がそんな使い方をしてても世間は「一般的」とは見なして
くれないぜ

>公的な文書でそういう使用方法があるもんが見つかったら、そーいう主張も成り立つけどな

　レーダートランスポンダーなら民間機にだって付いてるよ。そうでなかったら
、どうやって管制するんだ。機種や運行会社までレーダーで分かる訳無いだろ。
自動的に応答を出す装置を積んでるの。当然、軍用のIFFもその規格に対応してる
。

＞ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1998/00148/contents/024.htm

　ソース張っとくね。もっとも、敵がコードを偽装してる場合も考えられ
るから、戦場では実用的とは言い難いけどね。

公的な文書が世間の一般的だってｗ

>公的な文書が世間の一般的だってｗ

　ATCトランスポンダーの事を世間一般ではIFFとは言わんけどな。

IFFには複数のモードがある。
軍民共用のモードと、軍隊専用のモード。
民間機には、軍民共用モードしかない。
だからこそ、民間機の識別装置はIFFではなく、ATCトランスポンダと呼ばれる。

ATCトランスポンダに軍用モードで質問信号を送っても、まともな応答は返ってこない。

イラン航空機の乗員乗客に合掌　南無

>>494
　…　そーならなぜ490に噛み付くんだ？

ブッシ君だよ振り上げた手は下ろしにくい。

ハートマン軍曹が言った
「一人の海兵隊員とライフルで南たら管たら」って
なんだっけ？知ってたら教えろ

>>499
断る

南沙織と菅直人をライフルでどうするの？

南沙織　…　こん名前知ってるヤシはオーバー50だな

>>502
４０代前で知ってますが、何か？

（FAQ）のハル・ノートですが。

　ハリマン構想（1905：日米による満鉄共同経営計画。小村寿太郎の強い反対により却下）
→オレンジ計画（1906：対日戦略の確定）
→日英同盟解消（1921：日本外交の要が米国の強い働きかけにより消滅）
→絶対的排日移民法（1924：米国内法）
→ホーリー・スムート法（1930：米国内法。超高率関税法の成立）
→オタワ会議（世界経済の四分の一を占める大英帝国による超高率関税障壁の決議）
→ABCD包囲陣の完成（1941：説明不要）
→日本資産の凍結・通商航海条約の破棄（同：アメリカ、イギリス、オランダによる）
→ハル・ノート（同：説明不要）

一連のこの流れを理解した上で、「まだ妥協する余地がある」などと言うのでしたら、最早私には言うことはありません。
「機密、試案であって義務を伴わない」という文言があったからと言って、相手がまともな交渉をしてくると思いますか？

移民である同胞が迫害され、破廉恥なまでにバカ高い関税（最低で40〜50%、最高で800%）をかけられ、海外資産も凍結され
挙句の果てに石油等の戦略物資が調達困難な状況まで追い込まれる。こういった状況で、
当時の誇り高いサムライの国の民が「妥協」を受け入れると思いますか？今の日本人とは精神構造からして違うのですよ？

付け加えるならば、今の我々はアメリカ（ルーズベルト）が「やる気まんまん」であったことも知っていますね。

最後に、当時の国際法の専門家であるパル判事のハル・ノートについての見解を蛇足ながら付け加え

「こんなものを突きつけられたら、モナコ公国やルクセンブルク大公国でもアメリカに戈を取って立ち上がったろう！」

>>504

わるいこといわんから、他人にかみつくなら学術的にちゃんとした本をよんでから
のほうがいいぞ。雑誌の記事とか、自称文化人とか、マスコミあがりのブンヤくず
れとか、漫画家とか論外だよ。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062117517/ref=sr_aps_b_/250-7965070-5492264

外交というのは相互の流れがあって、帰結にいたるもので、それを無視して「一連の
この流れ」とかいっても、意味はないな。

>>504はこのへんからのコピペかなあ…。

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/daitouasensou1.html

事実を点的に拾っていくと>>504みたいな文章になるんかもね。東大の
論述問題なら零点だろうけど。

>>504
まあ、日本の行動を棚に上げ、米国の非だけを論ったガキの戯言ですな。
外交と言うのは2者だけの関係だけで動く訳では無い。一々論えばキリが無いが、例えば
>→オレンジ計画（1906：対日戦略の確定）
アメリカでは１９０４年、カラー・プランと呼ばれる一連の作戦計画が立案された。これは将来
アメリカと利害が対立するであろうと予想される国々に対し色名を冠してそれぞれに作戦計画
を立てたもので、仮想敵国を、ドイツは黒、イギリスを赤、メキシコを緑、日本を橙というように
「色」で表していた。「オレンジ計画」はその内の一つで、仮想敵国としてドイツ、イギリスが含まれて
いることからも明らかなように、日本だけを想定したものではなかった。
>→日英同盟解消（1921：日本外交の要が米国の強い働きかけにより消滅
これは日米の建艦競争に危機感を抱いた英国が旗振り役になって開催されたワシントン軍縮条約
会議の議題の一つとして提案された物で、日本の軍拡に脅威を感じた英国が解消を望んだ物。
と、多国間の利害が複雑に絡み合っている訳。

＞504の本当の問題点は、
外務省が外交文書を勝手に改竄して、国会と天皇に嘘の報告を構わない、と言ってるところだろ。
機密、試案であって義務を伴わない、という一説は、なぜか日本語訳からは抜けてるんだよね。

それはそうと、パル判事の例の発言って、当時、アメリカでも当てにならないことで有名な人物が、ハルノートを評した言葉の引用ってのは、本当なのかね。

>>508
まあ、コヴァ厨は日本にとって少しでも有利な事を書いたり言ったりする香具師
を見つければ、その資料の裏もとらず精査もせずにダボハゼみたいに食い付く
からなあ。
ポリアンナ物語の「よかった探し」だね。

ま、自分達に有利な情報ならなら裏も取らない、ってのは左右問わず一緒だもんなぁ。
精神構造一緒で、ベクトルだけ違う、と。

　昭和１６年１１月１７日にルーズベルトからハル国務長官に手渡されたメモというのが以下。

　「日本がインドシナだけでなく満洲とソ連の国境や東南アジアにこれ以上、軍を派遣しないことを条件に石油禁輸の一部を解除する。もし米国がドイツに開戦することがあっても、
日本は三国同盟を理由に参戦しない。代わりに米国は日本を支那に紹介する労をとる。」

という内容に基づき、九十日の停戦を骨子とした「ハル暫定案」を作成し、二十二日、英・蘭・豪・支の各代表に内示した。
　二十五日、ルーズベルト、ハル、そしてスチムソン陸軍長官、ノックス海軍長官、マーシャル参謀総長、スターク作戦部長は、戦争評議会を開いた。彼等は、交渉妥結には悲観的な予想を持っていたが、
日本に対する暫定案の提示では一致し、この日、ハルは、暫定案に反対する抗議文を送りつけてきた中華民国（重慶政府）の駐米大使胡適を国務省に呼び、

「日本との対決回避の為に暫定案が必要という事実関係を全く理解できていない。」

と厳しく警告したのであった。この時点では、日米和平交渉が暫定的に妥結する可能性は残されていたと言える。　　
　ところが二十六日朝、
ルーズベルトは一転してハル暫定案を放棄し、十八日にヘンリー・モーゲンソー財務長官を通じて彼に渡されていたホワイト原案から対日宥和条項を削除した十項目を最後通牒として日本に提示することを決定してしまったのである。
国務省職員ランドレス・ハリソンのメモは次の如く記している。

　「長官はその日、突然、大統領に呼ばれてホワイトハウスの緊急会議に出かけた。その後、えらい剣幕で帰ってきたが、『あそこの連中は何もわかっていない。プライドが高く、力もある民族に、最後通牒を与えてはいけない。
日本が攻撃してくるのは当然じゃないか』などと、繰り返しつぶやいた。」

　ホワイト・モーゲンソー案の採択を知ったソ連のスパイ、ハリーホワイトは、暫定案阻止のロビー活動を懇請していた太平洋問題調査会の事務局長、エドーワード・カーターに、

「もう大丈夫、満足できる結果になった。」と語ったという(ルーズベルト秘録下　二八六頁)。

日本が陸海空軍と警察の支那全面撤退と重慶政府以外不支持の項目を実行すること自体不可能であり、アメリカが重慶（蒋介石）政権を見殺しにできないのと同様、日本も南京（汪兆銘）政権を見殺しにすることは出来ない以上、
ハル・ノートが事実上の最後通牒であることは明白。
「まだ何とかなるハズだった」というのはハッキリ言えばサヨク共が戦後になって作り上げた妄想だったと断言することができる

>511-512のソースは？

>>513
>(ルーズベルト秘録下　二八六頁)。

ジョンソン・リード法やホーリー・スムート法を、絶対的な（神の視点から見ても）悪とする
考え方はいまいち同調できんな。

>日本も南京（汪兆銘）政権を見殺しにすることは出来ない
の根拠は？

ルーズベルト秘録の内容のクロス・チェックはやった？

ハル暫定案のほうを提示されても結局真珠湾やったような予感が。

>>507
＞機密、試案であって義務を伴わない、という一説は、なぜか日本語訳からは抜けてるんだよね。

一応リンクを貼っておきましょう。
http://members.jcom.home.ne.jp/rekisi-butaiura/hull%20note.htm

再度言いますが、「日米交渉一九四一年十一月二十六日米側提案　厳秘　一時的且拘束力ナシ」という文言に拘るほど、当時の外務省は無能ではなかったのです（真珠湾攻撃の際にとんでもないミスをやらかしてくれましたが）。

＞外交と言うのは2者だけの関係だけで動く訳では無い。一々論えばキリが無いが、例えば
>→オレンジ計画（1906：対日戦略の確定）
アメリカでは１９０４年、カラー・プランと呼ばれる一連の作戦計画が立案された。これは将来アメリカと利害が対立するであろうと予想される国々に対し色名を冠してそれぞれに作戦計画を立てたもので
仮想敵国を、ドイツは黒、イギリスを赤、メキシコを緑、日本を橙というように「色」で表していた。
「オレンジ計画」はその内の一つで、仮想敵国としてドイツ、イギリスが含まれていることからも明らかなように、日本だけを想定したものではなかった。

・・・？
「日本への敵意はなかった」という主張ではありませんよね？
・・・反論になっていないのでは？

＞>→日英同盟解消（1921：日本外交の要が米国の強い働きかけにより消滅
これは日米の建艦競争に危機感を抱いた英国が旗振り役になって開催されたワシントン軍縮条約会議の議題の一つとして提案された物で、日本の軍拡に脅威を感じた英国が解消を望んだ物。

これは私の認識とは違いますね。

追加
「日英同盟は日本外交の砦とも言えるものでした。（中略）この同盟のおかげでイギリスもシナ大陸での権益を失わずにすんだし、ヨーロッパ大陸での外交に集中できた。第一次大戦（1914〜18年、大正3年〜7年）のときもイギリスはアジアのことに関与しなくてもよかった。
　日英同目が締結されていた時期は日本にとってもイギリスにとっても史上最高に幸せな時期であった、という私の説に、親交のあったケンブリッジ大学の副学長を務めたことのある学者もまったくそのとおりだと同意してくれたものです。」
（渡部昇一『拝啓　韓国、中国、ロシア、アメリカ合衆国殿』P42）

「特に注目すべきは、イギリス帝国議会において、カナダ（当時、英帝国の自治領）の代表が、対米関係を考慮して、日英同盟の廃止をきわめて熱心に主張したことである。カナダは当時、日本移民の排除に熱心な国であったから
アメリカの排日政策に熱烈に共感していた。つまり
アメリカとカナダは『ひとつ穴の狢』であったのだ（今では想像しにくいことだが、カナダの反日感情は日本の敗戦の時まで続いており、
マッケンジー・キング首相は1945年＝昭和20年8月6日の日記に『原爆がヨーロッパの白人たちにではなく
日本人に使われることになってよかった』と記しているくらいである）。
　そこでイギリスも、アメリカの圧力に同調するムードになったのだが、これはやむをえないことでもあった。」
（渡部昇一『かくて歴史は始まる』P158）

第一次大戦において、アメリカはイギリスと軍事同盟がなかったのにもかかわらず、大軍の陸軍部隊を派遣して西部戦線に参加し、資金や物資面でも多大な援助を行いました。日本も十二隻の艦艇を地中海に派遣し感謝こそされたのですが
実質的な英国勝利への貢献度はアメリカの方がはるかに上と言わざるを得ず、
イギリス国内においてはアメリカの発言力が強まったわけです。

http://members.jcom.home.ne.jp/rekisi-butaiura/hull%20note.htm

>>519
つまりアメリカの陰謀だな。

>>519
それのどこが「陰謀」なんだYO

>実質的な英国勝利への貢献度
ま、戦艦4隻のレンタルを断って、
太平洋のドイツ植民地相手に火事場泥棒的にちょっかい出してただけなんだから、
愛想つかされるのも当然だな。

>>508
>何度も言うが問題は外務省が外交文書を勝手に改竄して、
>国会と天皇に嘘の報告を構わない、と言ってるところだろ。
>機密、試案であって義務を伴わない、という一説は、
>なぜか日本語訳からは抜けてるんだよね。

当のアメリカ自らハル・ノートを「これは最後通牒だ（要するにもう日本とこれ以上話し合うことはないって言っと言っていた現実に思考停止てるわけだ）」

はいはい、リンク張るんなら英文の方にしてくださいね。
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/haru_note_e.html

>>518
コヴァとの論争は不快感ばかりが募り、発展性が無くて嫌なのだが、とりあえず。
>「日本への敵意はなかった」という主張ではありませんよね？
>・・・反論になっていないのでは？
軍事学では、敵意云々などと言う感情論は問題では無く、その戦力が脅威に成る
可能性が有る物に対しては、予め対応策を講ずるのは基本中の基本。

>>519
WW�Tで疲弊したイギリスとしては、太平洋を挟んで繰広げられる建艦競争に大いに
脅威を感じていた。この調子で日米に新鋭戦艦を建造されると、量的にも質的にも
両国に抜かれてしまう。かと言って、両国に付き合って建艦競争をする体力も無い。
だから軍縮会議の開催を提案したのだが、米国は軍縮会議のテーブルに着く為には
日英同盟の解消が先決と主張したのだが、英国としても米国がそう主張してくる事は
当然折込済みだった訳だが（条約の適用国から米国は外れているが、日英が共同で
米国に立ち向かえば、米国にとってたまらない訳だから）、英国としては軍縮会議の
開催を取った訳。それに、英国自身も日本を脅威に感じていた事も確かだったし。
しかしまあ、ソースとして引っ張ってきた物が、渡部昇一氏の著作とは、同じ穴の狢
じゃないか。もう少し他の視点から見た本を読めよ・・・(´・ω・`) ・・・

で
>日本も南京（汪兆銘）政権を見殺しにすることは出来ない
の根拠は？

おまえらのアホな屁理屈だとハル・ノートは文頭に「これは試案であり正式な文書では無い」と入れさえしておけば、
どんな悪質な脅迫文書を送りつけても脅迫罪にあたらない、って事になるのだが？

>>日本も南京（汪兆銘）政権を見殺しにすることは出来ない
>の根拠は？


アホかお前？「東郷の証言」の中にかかれてるから日本語ぐらいは読めヤ。
ホント頭悪いのな。あーそれからオレンジ計画をどうのこうのという議論は大東亜戦争（日米戦争）の謎を解く鍵としてはあまり意味はない。我が国が対米英戦に突入するハメになった元凶は第一次近衛声明に拘束され
軽率にも汪兆銘政権を樹立してしまい支那事変解決の道を自ら閉ざしてしまった点にある。その意味では真珠湾攻撃への道が決定的になったのは昭和１５年１１月３０日だったと言えますな。果たしてこの日が何の日か分かるかな？

＞「オレンジ計画」はその内の一つで、仮想敵国としてドイツ、イギリスが含まれていることからも明らかなように、日本だけを想定したものではありませんでした。

再度言いますが、「日本が仮想敵国ではなかった」という主張でないのなら、「アメリカが日本を仮想敵国としていた」という論に対する反論になっていないのではないですか？

＞　それに、オレンジプランは対日軍事行動の効率を高めるもので，それがそのまま対日政策になったわけではありません。
　対日戦略ではなく，対日軍事戦略であるに過ぎません．経済戦略は含まれません．


国際関係のリアリズムからすれば、「政治・経済・軍事は三位一体」だということは常識だろうが。

対日戦略の一環として、対日軍事戦略があるのです。当たり前の話でしょう。

>>527

＞WW�Tで疲弊したイギリスとしては、太平洋を挟んで繰広げられる建艦競争に大いに
脅威を感じていた。この調子で日米に新鋭戦艦を建造されると、量的にも質的にも
両国に抜かれてしまう。かと言って、両国に付き合って建艦競争をする体力も無い。
だから軍縮会議の開催を提案したのだが、米国は軍縮会議のテーブルに着く為には
日英同盟の解消が先決と主張したのだが、英国としても米国がそう主張してくる事は
当然折込済みだった訳だが（条約の適用国から米国は外れているが、日英が共同で
米国に立ち向かえば、米国にとってたまらない訳だから）、英国としては軍縮会議の
開催を取った訳。それに、英国自身も日本を脅威に感じていた事も確かだったし。

これは５１９の所と矛盾していない。「イギリスはアメリカの言うことを聞かざるをえなかった」というのが論旨だったわけなんだから。

>530
東条外相が言ったことは皆真実ですか？

>531
オレンジ計画に経済政策が含まれていたというソースを出してください

>532
聞かざるを得なかったという論拠にもなりませんな。

ここの出張所か？
　↓
ttp://8142.teacup.com/maa99999/bbs

ほぼ同じ議論（こぴぺ）が続いているが。

>>536
俺の書いた事が、勝手に流れている。しかも初心者スレに書いた物まで。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
書くのにけっこう時間かかったんだぞ。下調べも含めてヽ（`Д´）ノ。
まあ、どうでもいいけど。

>>531
>再度言いますが、「日本が仮想敵国ではなかった」という主張でないのなら、「アメリカが日本を
>仮想敵国としていた」という論に対する反論になっていないのではないですか？
だ　か　ら　、再度言いますが、軍事学では、敵意云々などと言う感情論は問題では無く、その戦力
が脅威に成る可能性が有る物に対しては、予め対応策を講ずるのは基本中の基本です。
今の日本の自衛隊だって、ロシアや中国、北朝鮮や韓国を仮想敵とした図上演習を何度も行って
います。仮想敵に指定した国と必ず戦争しなければならないのなら、軍隊は図上演習すら出来なく
なってしまいます（まるで代々木に有る某売国政党のような物の言い方だな）。
それに、米国を仮想敵の筆頭に上げたのは日本もほぼ同時期だったので、お互い様と言うべきでしょう。
ちなみに米軍は、いまでも対カナダ、メキシコ作戦等、あらゆるケースを想定した作戦プランを立てて
います。

>>532
>「イギリスはアメリカの言うことを聞かざるをえなかった」というのが論旨だったわけなんだから。
だが、米国の都合だけを飲んで日英同盟を破棄した訳でもありません。ワシントン軍縮会議そのものが、
日露戦争までの取るに足らない存在であった日本海軍が、対等な立場に成った証左でも有るのです。
それに、ワシントン軍縮会議が貴方の主張通り米国の対日壊滅作戦の陰謀の一貫だとしたら、その会議
での英国の立ち回り方は説明出来ません。
例えば、条約批准後の英国の戦艦兵力の基幹となる15隻の戦艦は、強力な15/16インチ砲搭載艦ですが、
米国でそれと同等な砲力を持つ戦艦は14インチ50口径砲以上の兵装を持つ8隻のみで、他の艦は英戦艦
より劣ります。さらに、条約では戦艦を一定の排水量制限内で改装する事は認められましたが、主砲の強化
と、舷側装甲の強化は認められていませんから、英国の優位は変わらない訳です。
また、ワシントン条約では空母の建造に関しても、英国が一番良い条件を引き出していますので、別に米英
が共謀して日本だけを標的にして封じ込めを図った訳では無く、英国は米国に対しても優位に立てるように
立ち回った事、すなわち米国に対しても事を構える可能性を排除していなかった証左です。
つまり、英国は米国の言うなりになったのでは無く、あくまでも自国の国益に従って行動しただけです。

>>531

>対日戦略の一環として、対日軍事戦略があるのです。当たり前の話でしょう。

その「対日戦略」とやらが、「日本を最終的に米国に屈服させること」を目的と
していたと考えているのならば、それは単なる妄想です。

あ、そうだ。

仮想敵国って言葉の意味わかってますか?

あんたが知らないようにみえるぞ

仮想敵国はございません。防衛対象国ならございますが
これは防衛機密でございまして公開できかねます

なんつーかな…

結局、いざ戦争となった場合に備えての純軍事的な作戦を検討し、
計画しておこうというのが、一連のカラー・プランの本旨だと思うわけだが…。
それ故に、英国やメキシコに対する作戦計画も練られたわけだろう。

それと極東において米国の影響力を拡大しようだとか、
日本を打倒しようだとかの政治的意図は、
まったく無関係とは言わんが、間に一線が画されていると思うわけだが…。

>>541

わかってないので教えてください。

将来起きるかもしれない事態にたいして想定を行うというのは何もおかしくはないですよ
東京都だって関東大震災を教訓にして、直下型地震に対する備えをしていますが
別に地震が起きることを望んでいるわけはないですね

で、仮想敵国というのは国防計画を立てる際に、仮に敵とみなす国であって
その国が敵国になるのかどうかは政治の領域です
敵国になってから慌てて計画を立てるのではなく、平時から万が一に備えて
計画を立ててるだけですよ。

＞だ　か　ら　、再度言いますが、軍事学では、敵意云々などと言う感情論は問題では無く、その戦力が脅威に成る可能性が有る物に対しては、予め対応策を講ずるのは基本中の基本です。

更に再度言います。
「日本が仮想敵国ではなかった」という主張でないのなら、「アメリカが日本を仮想敵国としていた」という論に対する反論になっていないのではないですか？

貴方は本題をズレたところで妙なところに拘っておられるようです。
私が主張したいことは、上記の一点だけ。
貴方の言うに「軍事学では、敵意云々などと言う感情論は問題では無く、その戦力が脅威に成る可能性が有る物に対しては、予め対応策を講ずるのは基本中の基本です」というのは真にごもっとも。しかし、本題からはズレています。

私は日米関係の歴史の流れの一つとして対日戦略であるオレンジ計画を挙げたまでです。

「アメリカが日本を第一の仮想敵国として戦争の準備を始めたのは明治39年（1906年）にまで遡るのです。その年、アメリカはいわゆる『オレンジ計画』という作戦を立案します。オレンジはアメリカがつけた日本の色別コードでアメリカはブルーでした。
日本を今後の最大の仮想敵国とし、やがては二国間での戦争はさけられないとして
さまざまな日本制圧プランを練った。それには最後は日本の都市を無差別に焼き払って制圧することまで盛り込まれていました。」
（渡部昇一『拝啓　韓国、中国、ロシア、アメリカ合衆国殿』P37）

貴方の主張（オレンジ計画はカラープランの一環で他の国への軍事戦略も並行して行われていた）は、オレンジ計画の存在を否定するものではありません。よって、反論になっていないのです。

＞米国の都合だけを飲んで日英同盟を破棄した訳でもありません。

残念ながら、これも「日米同盟解消の陰にアメリカあり」という論に対する反論になっていません。「米国の都合」もあったことを貴方は認めておられるではないですか。

＞ワシントン軍縮会議が貴方の主張通り米国の対日壊滅作戦の陰謀の一貫だとしたら、その会議での英国の立ち回り方は説明出来ません。

私は「ワシントン軍縮会議が米国の対日壊滅作戦の陰謀の一貫」だったというような乱暴な物言いはしていませんよ。ただ、「日米同盟解消の陰にアメリカあり」としただけです。

＞英国は米国の言うなりになったのでは無く、あくまでも自国の国益に従って行動しただけです。

その通りです。「結果的に、イギリスはアメリカの言う通りに日米同盟を解消せざるを得なくなった」としただけで、私はイギリスが国益に背いてまでアメリカの言いなりになったなどと主張した覚えはありません。

>546
そもそもお前がオレンジ計画は日本敵視政策の証拠とか言い出してんじゃん。
証拠とはならないということだよ。仮想敵国云々の説明は。

仮想敵国についての色々な人の説明は、
敵視政策の証拠とはならないということを述べているのだよ。

まとめると
「"日本を特別にに敵視している"という主張の根拠としてオレンジプランを持ち出すのは説得力に欠ける」
という所か。

528 ：名無し三等兵 ：03/10/21 14:07 ID:???
で
>日本も南京（汪兆銘）政権を見殺しにすることは出来ない
の根拠は？

533 ：名無し三等兵 ：03/10/21 23:33 ID:???
>530
東条外相が言ったことは皆真実ですか？


534 ：名無し三等兵 ：03/10/21 23:34 ID:???
>531
オレンジ計画に経済政策が含まれていたというソースを出してください


535 ：名無し三等兵 ：03/10/21 23:37 ID:???
>532
聞かざるを得なかったという論拠にもなりませんな。

……引くのが渡部昇一だもんなあ……。

もうちょっとまともな学者の書いたもの読めばいいのに。

英国が国益無視して、アメリカの圧力で同盟を解消したのは事実だよ。
（まあ米国との関係を重視するのを国益にかなうと判断すれば、これ以上ないってほど国益を年頭においているが）
あの時日英同盟の延長で英国が損をする事は全くありえなかった。
中国は日本でいうところの攘夷が吹き荒れ、
イギリスは中国の利権を守る為に、日本との共同歩調は願ってもないこと。
実際何度か日本に共同出兵を申しこんでいる。
太平洋の防衛や治安維持も、日本との共同での方がなにかと有利であるし、
日本と敵対しないなら、防衛艦隊も少なくてすむ。
（実際オーストラリアなどは同盟延長をずっと主張していた）
だが米国からの圧力により、同盟の延長に疑問がされ（米国と敵対したくないからね）
日本も同盟の延長に積極的とは言い難かった（時の外相は国際協調論者で親米派だったからね）
で、アメリカの目論みどうり、日英同盟は解消された。

>>546
細かい所ですが、そもそも基本データが間違っています。
>「アメリカが日本を第一の仮想敵国として戦争の準備を始めたのは明治39年（1906年）にまで
>遡るのです。その年、アメリカはいわゆる『オレンジ計画』という作戦を立案します。オレンジは
>アメリカがつけた日本の色別コードでアメリカはブルーでした。
「カラープラン」は、1904年にチャフィー陸軍参謀長の提案で着手した物。1906年は加州で日本
移民に関する決議案が採択された年です。

>最後は日本の都市を無差別に焼き払って制圧することまで盛り込まれていました。
ネタ本がアレなので問題なのですが、「オレンジプラン」は何度も改定されていますが、その骨子は、
�@.主力艦隊のハワイへの集結
�A.フィリピンの奪還
�B.海上封鎖による日本の屈服
で変わっておらず、日本が（と言うより島国、海洋国家が）宿命的に抱えている弱点を衝く、と言う事で、
海上封鎖に力点が置かれており、無差別爆撃に関しては幾度か改定されており、且つ何度も行われた
図上演習において、日本に降伏を促す手段として検討された事が有る、と言った程度の物で、添え物的
な物でした。
最重要のテーマは、日本の海上封鎖であって、それに関しては当初の水上艦艇主体から、ＷＷ�Tの
戦訓と技術の進歩等で、潜水艦の活用、さらに航空機の登場で変遷していく事になり、初期の主力艦隊
のノンストップ太平洋横断作戦から、補給、航空機の基地を確保しつつ島伝いに侵攻する形に変化して
いく事に成ります。（実際に、太平洋戦争はその様に推移していく事に成りますが）

>「日本が仮想敵国ではなかった」という主張でないのなら、「アメリカが日本を仮想敵国としていた」
>という論に対する反論になっていないのではないですか？
更に再度言います。>>545氏が言うように、「仮想敵」と言うのは、あくまで軍事技術においての方便
であって、本当に敵対していくかどうかは、政治が判断する事です。 「平和 を望むなら戦争に備えよ」
と言う訳です。

>>553
国益に関しては、様々な捕らえ方は有るでしょうね。
今風に言えば、日本が英国のポチとしての同盟は大歓迎だったんでしょうが、南洋領を足がかり
にして、東南アジアや南太平洋で英国の利権と対立すると成ると、話は別でしょう。
英国としては、日英同盟と米国との関係、あと軍縮会議の成功やその他の利権などを天秤に
かけた上での判断が、同盟解消と言った結果なのでしょう。
少なくとも、米国やマスコミが騒いだぐらいで言いなりになるような、ヤワな国では有りませんよ、
英国は。今とは違い、その当時の英国は紛れも無い超大国だった訳ですから。今の米国と同じ
くらいの。

>>556
＞東南アジアや南太平洋で英国の利権と対立すると成ると、話は別でしょう。

いや、だからこそ英国は同盟延長論が強かったのだが。

また英国が積極的に日英同盟を解消したわけじゃありません。
大英連邦の会議でも、多くの構成国は同盟延長派ないし、どちらでもいい派でした。
反対していたのは、アメリカからの圧力を受けていたカナダくらいです。
特に英国の主流派は、反米親日派が根強いですから、（保守本流のオールドトーリー）
日本の出方しだいだったのですよ。
ですが、日本もアメリカを刺激したくなかったので、英国同様圧力に負け、
同盟を解消したのです。

>いや、だからこそ英国は同盟延長論が強かったのだが。

平間洋一によれば、英国内においても解消論が強かったとされているが？

具体的にどの党の誰が反対していたのだ？
親米反日派もいた事は知っているが、少数派だったはずだが。

【ハルノートを書いた男／須藤眞志／文春新書】
ロシア人の偽証にだまされた学者

ハルノートを書いた男124〜165ｐには、1997年９月、ＮＨＫ取材班が行ったビタリー・グリゴリエッチ・パブロフ（元NKVD内務人民委員部対米諜報部副部長）に対する質疑応答の模様が記述されている。パブロフは、1941年５月にハリーデクスターホワイトに接触
「日本のソ連侵攻を困難にすること」を依頼したこと（ソ連側コードネーム雪作戦）を認めながら、ホワイトはスパイではないといい、
さらにソ連の謀略活動について次にように証言している。

長井（ディレクター）「おききしたいのは、つまり、あなたの計画の中には、アメリカと日本を対決させるというような考えは全くなかったのですか。」

パブロフ「まったくそんな考えはありません。でもいずれにせよ、アメリカと日本は、その極めて重要かつ死活的な利害から衝突するだろうとは確信していました。日本がもしその方向で何らかの行動を計画しているのなら、ことさら自分の状態を複雑にする必要はないと
そのことを警告するのがわれわれにとって重要だったわけです。それがすべてです。
この件でわれわれが、日米戦争に関心を抱いていたと考えるのは間違っています。日米戦争はその他の歴史的な全く違った要因で起きたのです。」

　所長は、パブロフ証言は偽証である、と即断した。なぜならパブロフ証言は、尾崎秀実らゾルゲ機関の謀略活動とくに之を粉飾無く示唆した尾崎の最後の論文「大戦を最後まで戦うために」（改造昭和16年11月号）と全く矛盾するからである。

果たしてパブロフ証言は虚偽であった…。

　http://touarenmeilv.infoseek.livedoor.com/halnotesudou.htm

>>507
アメリカが、国防計画である「カラープラン」を策定したのは、
まだ日露戦争中の一九〇四年。
「オレンジ計画」は、このカラープランの一部であり、カラープラン
と呼ばれたのは、仮想敵国を、ドイツは黒、イギリスを赤、メキシコを緑、
日本を橙というように「色」で表しているため。
しかし、「カラープラン」には、仮想敵国としてドイツ、イギリスが含ま
れていることからも明らかなように、日本だけを想定したものではない。

>>561

あの、そういう「常識」が通用する人じゃないんですよ。
相手するだけ無駄だと思います。

>>561は何が言いたいのだ？>>507も同じ事を言っているじゃないか。
>>560へのツッコミなのか？

561はただの馬鹿だろ。
オレンジ計画という名前を出している香具師は、カラープランくらい普通知っている。
それで日本を仮想敵国に認定した事を否定できるわけじゃないのにね。

なおこのカラープランで勝ち目が薄かったのが、日本と英国。
だからこそ日英同盟を廃棄させるように、両国に圧力をかけていたわけなんだがな。

>564


そうだよね、どっかのお馬鹿さんは
「仮想敵国＝敵視政策」という勘違いをしているに過ぎないんだよね。

初心者スレの111はこっちで『80』に苦情を言ってくれ。

ついでに打ち上げだ

ハルノートが最後通牒じゃないとか言ってるアメポチはこれでも呼んどけ

「真相箱」の呪縛を解く / 櫻井よしこ / 小学館文庫(ISBN:4094028862)
GHQによる真実と欺瞞と自己正当化の数々
閉ざされた言語空間 / 江藤淳 / 文春文庫(ISBN:4167366088)
前述書に関連、GHQだのSCAPだのCCDだのの所業の数々
秘録東京裁判 / 清瀬一郎 / 中公文庫(ISBN:4122040620)
事後法による復讐裁判記録、パール判事の正論も書いてあります。
幻の特務機関「ヤマ」 / 斎藤充功 / 新潮新書(ISBN:4106100266)
諜報・防諜サイドから見た大東亜戦最中のロシアとか吉田とかその辺

>>567
信頼性の低い資料は出すなよな…。
自説の信頼性まで下げることになるぞ。

>568
うぷぷ。
都合の悪い資料＝信頼性の低い資料ですか？

そうでないというのなら、どこがどのようであるから信頼性が低いと言えるのか、
きちっと説明してみれば？
どうせ読んでもいないんじゃねえの？

568逃亡ｗ

568逃亡中ｗ

はいはい、自作自演御苦労様。
　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ヽ:::::::::::'''''-,,　
　　＼丶.　 　 /／ 　　＜´・＼ 　::::::::::::::::::ヽ
＿＿＿＿＿＿＿　　 　ｌ　 D ハ::::::::::::::::::::::ヽ,
|ヽ　　　　　　　,,,／|　 .＜、・_ (　　　　　　　　　）
| |￣￣￣￣￣|　　|　(⌒￣　￣￣￣￣￣￣⌒)
| |　 ≡≡≡ 　|　　|
| |　 ≡≡≡ 　|　　|
|.,|　　　　　　″|,,／

誘導されたでこちらに場を移させていただきます

真珠湾は「アメリカにはめられた」のでしょうか？

特に「空母がいなかったこと」を陰謀の理由にする人がいます。
私が把握している限り、風雲急の太平洋戦線において「前線の島へ向けた
航空機の輸送」といった不自然なところが見られない任務についていると思うのです。

暗号解読に関しても外交暗号パープルはともかく、更新からわずかな期間しかたっていない
海軍暗号の最新版（４０年１２月にＪＮ25Ｂ、４１年中にJN25Ｂ7、さらに攻撃前日にＪＮ25Ｂ８）
の解読はホトンド進んでいなかったと理解しています。

この二つの認識は誤ってるでしょうか？

>>573
だいたい「はめられた」ってのがよくわからんのだよなぁ。
普通、それは日本が「まんまと引っ掛かった」と言わんか？
そういう謀略が仮にあったとしても、だ。

>573
それ自体は既に回答を貰ってなかったか？

誘導されるべきは軍ヨタ太郎のほうなのだが。

>>573
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/sakurai.yosiko.html
おもしろいよ、ここ。読みづらいけど。

まぁ、あなたの見解の方が定説だよ。

>>575
あの人もこっちに来るかな
と思いますた

>>576
ありがとうございます。

スタンド・オフの意味って何ですか？

イスラエル軍が採用してる拳銃って何ですか？

>>579
スタンド・オフってことです。
>>580
イスラエル軍が採用してる拳銃です。

>>579-580
　そういうちゃんとした質問は本スレで聞きましょう。
　http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068393407/

ストライカー厨房
アンチストライカー厨房
招待あげ

ここは本当に心温まる仄々としたスレですね

イスラエル軍は全員にデザートイーグル50AE口径を支給している。

















嘘。

本当はブローニング・ハイパワー、ジェリコ941、SIG・P226/228、グロックを使用中。
ブローニング以外は特殊部隊、警察の使用が多い。

とりあえず、最近は某コテハン達の受け売りで装輪を否定する馬鹿がいるのは悲しい事実だなっと。

宗麟買うならヘリ買ったほうがマシ
普通化をすべて空中機動化しろ

大友宗麟？

人身売買、ｲｸﾅｲ!

初心者スレから誘導された参りました。
自衛隊の9mm機関短銃のことなんですけど、
9mm系ではH&KのMP5シリーズがあり、これは警視庁でも使われてる
わけですね。
MP5は各国で使用実績があり、なんでわざわぜ陸自がSMGを新規開発
したのか良く分かりません。
どーせ開発するなら、FN P-90みたいな7.62mmショートを使うといった
芸当を見せてくれたらよかったのに、何であんなイングラムの銃身を
長くしたようなSMGを新規開発したのか、高額納税者のオイラとしては
理解に苦しみます。

皆さんのご意見をよろしくです。

>>590
機関けん銃なら既にある９ｍｍパラベラム弾を使用可能。
違う弾薬を使用するとなると、コスト面でも補給面でも負担はかかる。

またＭＰ５は野外での使用には向いてない。

他には↓のページに書かれている
http://homepage.mac.com/digigun/gallary/9mm_MP.html
「本体の材質は恐らくジュラルミン材の削り出しであり、
　樹脂を多用する近年の小火器の傾向に逆行していますが、
　戦車、護衛艦の寿命が長くなっている現状では、
　この種の常備小火器の設置期間も長くなる傾向にあり、
　潜水艦の中などで長く潮風にさらされた後で使用することも考え、
　経年変化が著しい樹脂材や、潮風に弱い鉄材を避けたのかもしれません。」
等も理由になっているのではないだろうか。

初心者スレ>952及び>954
全文が載っていなかったので、書いた。

>MP5は各国で使用実績があり、なんでわざわぜ陸自がSMGを新規開発
>したのか良く分かりません。

　ドイツの戦車兵の自衛火器はＵＺＩだよ。

　陸自が要求した訳でもなく、技本で開発した訳でもない。ミ○ベアが自主開発
した銃を空自が試験してたのが最初。

　陸のグリスガンは機甲の自衛用（64式は戦車に人数分、持ち込めないから）で
、コレの後継は89式の折り畳みタイプ。89式の銃身長は42ｃｍでＭ16より13ｃｍ
も短い。Ｍ16（55ｃｍ）＞＞89（42ｃｍ）＞Ｍ4カービン（37ｃｍ）って感じ。

　アレがフルサイズの小銃に見える「軍事ライター」は自衛官と米兵の体格差で
縮尺を勘違いしてるだけ。

　空自の要求が入ってるって点でも分かると思うが、アレは「拳銃」の更新用で
グリスガンの更新用じゃない。陸自では84ｍｍ無反動砲手等、装備の関係で小銃
を担げない人用に調達されてる。が・・・・、付き合いって面が大きいわな。

F-2をF-16の胴体を伸ばしただけ略

>>593
日本語の使い方を勉強してください
http://academy2.2ch.net/gengo/

>>590
防衛産業を防衛するために決まってんだろ。それ以外の理由はねぇよ。
ほれ次ぎ来い次。

NATO規格の5.56mm弾が２０メートルぐらい先から
生身の人間に命中すると弾丸はどんな感じになるの？

>>596
どんな感じにもなりません。
発射時のそのまんまの形状です。
貫通後、壁なんかに当たれば変形するだろうけど。

参考にしたのはマイクロUZIだと思います。
ここで注意しなくちゃいけないのは、良く比較されるUZIやMP5とは運用が別物と考えてください。
この代表的な2種類はどちらかと言うとSMGに分類されます。（MP：マシンピストルとネーミングにもあるけどSMGと言っていいと思います。）
機関拳銃は、あくまで連発能力を持つ「拳銃」であり、軽く命中精度を上げるためにあのような形になったようです。
「軽く」は、あまり軽すぎると反動で命中精度が落ちるので、ある程度の重さを与えるとともに、銃身先端に跳ね上がり防止装置（外観で銃身に見える物、実際の銃身はフォアグリップより後方で終わっています。）を付け、片手撃ちでも十分な命中精度を持たせているそうです。
聞いた話（実際に射撃したことがある人から）では9mm拳銃よりも単射では命中する様です。
フォアグリップは更なる命中精度の向上と連射時の押さえの様です。

まあ、９ｍｍ機関拳銃に限らず「国産兵器に良いもの無し」と言うのが一般的な風潮ですので、やむをえないかと。
はいどーも


あれ？以外な程に当たりますけど？連射でさえもね(笑)
まぁ、重いからってのも理由にあるんだけどね。

とりあえず、あー言えばこーいうって感じの、とにかく国産モノは完全批判っつぅ馬鹿の一つ覚えな人には参るかもしんないな。ほんと。
オマイサンがそう解説する根拠っつぅのは何処にあんの？って感じ。

ま。一億総(知った気になっての)評論家気取り国家だからしゃーないんだけどさ。
sorya

>>597
人体でも変形すると思ったけど？

598は8行目でやめておけばよかったのにねぇ。

>>597
そしたら人体の方も穴があくだけですか？

>>600
同意

前段で「軽い」と言っておきながら、後段で「重い」って何よ？
自分で書いてて矛盾に気づかないのか？

名前欄に「戦鳥からのコピペ」って入れる予定だったんです･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
許して。

>>599
人の内臓くらいでFMJは変形しません。

>>601
いいえ。

銃弾の作用する力の範囲は、入射時にはほぼ点に等しいですが、
軟部組織を通過する間に円錐状に広がって行きます。
従って、入射口が6mm程度であっても、出射口は大きな穴が開くことになります。

>>604
　どこのサイトだったかな
人体相当ゼラチン打ち込みテストの結果が載ってたけど、
西側5.56mmはかなり変形一部分解、ＡＫ5.45mmはバラバラになってたよ。
軽量高初速弾は旋転・変形が国際問題になったけど、実際はもっと酷い様だね。

ニュー速+でFAQ「クルド人への毒ガス攻撃はイランの仕業？」について、

・ttp://www.onlinejournal.com/Special_Reports/Chin111402/chin111402.html
に見られるようなステファン・ペレティエ博士の
「クルド人 は青酸ガスで殺された。当時イラクが使用したのは糜爛（びらん）性ガスで、
イラクに青酸 ガスを製造する能力はなかった。一〇万人といわれた被害者の遺体も
今日に至るまで見 つかっていない。シュルツ長官のクルド人虐殺説は虚構である」という説

・国連の査察団が調査した1992年はアメリカの対イラクプロパガンダがもっとも激しかった時期であり、
信用できるとは思えない。

・そもそもソースが提示されていない

という批判が行われています。
また、フセイン像の引き倒しについても
ttp://www.informationclearinghouse.info/article2842.htm
という形で反論がなされております。
この二つのFAQはソースが不明だったり信用しがたい朝日だったりとやや論拠に弱い点がありますので、
できれば論の補強か解説をお願いしたいのですが。

ナイフを刺せるなら、銃口を押しつけて引き金が引けると思うが...

>>607
状況次第では？
まあ３Mの距離を詰めるのは難しいから銃有利かモナ

条件としての近距離ってのはどのくらいだろう。
使用者の状況はどうなんだろう。
戦う場合での時刻、場所等はどうなんだろう。

とりあえずどういう状況ならどっちが有利になるか考えればいいのでは？

暗闇の森林でスペツナズ5VS一般歩兵10
双方暗視ゴーグル装備。

スペツナズはナイフで歩兵はAK

20Mの距離からどうぞ。

>610
何が言いたいのかさっぱりだ。

>>610
条件として近距離が入っていたから20Mは長すぎかと。
5Mの場合、4Mの場合、3Mの場合、2Mの場合、1Mの場合、懐と
範囲を決めるのはどうだろうか？

ふわっとage

初心者スレの705と709

とりあえず

>イラク人、主にシ―ア住民
>がいうテロとは、主に宗教指導者を狙う攻撃。これはフセイン勢力やアルカイダ
>ではないという見方をとっているので、デモもやって当然。

と

>公式発表は実際より遥かに小さくしているようです。海外メディアで指摘があります。
>自殺や、カウンセリングが必要なほどの精神的なダメージを喰らっているそうです。

の出典を聞いておこうか。

上は、７０５引用されているリンクのどこに書いてあるのか、分からん。

下は、海外メディアったって、色々ある事んで、具体的に見てみない事には何とも言えん。
カウンセリングや自殺は、どの戦争どの国だってある話で、
ベトナムとイラク戦争にだけ特徴的なものじゃないしな。

需要も減ってきたが一応保守

あげとくかな
顔ぶれを見るとこのまま沈静化する可能性大だが
論争になればちょいと面白いかも

systemさん江

そんで、どういう詭弁を弄すれば、オランダ軍に守ってもらってる自衛隊が
日本のマスコミを守ります、って言えるんですか？マトリョーシカ理論？
自衛隊って復興支援に行くんですよね？マスコミ関係者の「護衛任務」は
許されるような法律でしたっけ、イラク支援法って？

あ、罵り合いスレだから、罵っておいたほうがいいのかな？んじゃ、

ばーか　ばーか

頭悪杉

>>617
釣るなら、もっと上手く釣れよ。
あっちの780を読んでからだと、
そっち読んでねえな→しかも、本当に罵ってやんの→頭悪すぎ
となっちまうぞ。

要望ですが、軍事板FAQを興したお方がこちらにいらっしゃいますでしょうか？
いらっしゃいましたら、どうか中村先生に関する事項を削除していただけませ
ないでしょうか？

>>620
どこが間違っているかを的確に指摘すれば、ＦＡＱ氏も対応するでしょう。
そうでないなら、言論の封殺に他なりません。

>>620
中村氏の発言への批判はほぼ全てそれなりのソースが用意されている。
それをさらに批判するというなら、そのソースを否定しうる
新しいソースを持ってこなければならない。
まずそこらへんから始めてはどうでしょ。

>>620
担当ではありませんが、削除の根拠くらい提示しておいてください。
最も初心者質問スレでのやりとりを見る限り、削除に足る
根拠もソースも持ち合わせておられないようですが。
相応の根拠が提示できれば、改定される可能性はあるでしょう。
念押ししておきますが、医師個人への信奉を示しても根拠にはなりませんよ。

>>620
名誉棄損で訴えるなり、裁判所に告訴するなりして下さい
個人の特定はプロバイダが可能ですので（裁判所の命令が有れば）

もちろん、納得のおける理由が無ければ不可能なので
その場合自分の論理が社会に通用しないということで
妥協して下さい。

騒ぎを見てFAQを読んだが、中村医師からの引用にある
「お医者さんになる数のほうが，農民になる数よりも多いという〜」ってのは
今の日本の事を言ってるんでしょ。
回答側はなぜかアフガンに対する発言のように取ってるが。

>625
そおかあ？
批判の力点は、「農耕社会のままでいい」という部分にあって、
そんな受け取り方をしているようには見えないけど？

普通に読むとそう読めるよ。回答側が勘違いしてるっぽい。
たいして興味も無いからどうでもいいけど。

＞第2に，医者志望のアフ【ガ】ーンの子供が増えているのは，
＞必ずしも農村に対する軽蔑からではない．
この部分ですな。
うーん、確かにピントは外れてはいないけど当たってもないような、てかんじ。

>625-628

　あー，そういう読み取り方もできますか……．
　手入れが足りなかったようで．折を見て修正しておきましょう．

場所かりる事になるかもしれないので報告。初心者スレからです。

　誰もこっち来ない・・・。
　親スレは荒み始めたし（汗
　

ageなきゃ誰も来ない罠。

まあこの夏原発は殆ど全部止まっていたんだが
それで日本経済があぼーんされたという記憶はないし

発電量からいえば原発無しでも別に大丈夫な罠

本スレ見てると
やっぱMDスレ必要だなと

あ、フライバイワイアの解説は？

まずは、アナログFBWとデジタルFBWの違いから

system氏が述べられいるように、アナログFBWとデジタルFBWの違いは、
連続的な変化で演算、出力するアナログコンピュータで制御しているか、
パルスで演算、出力するデジタルコンピュータで制御しているかです。

なので、
　＞アナログフライバイワイヤはただ単に電気信号に変換するだけで基本的に補正を加えない
　＞デジタルフライバイワイヤは伝達の途中で補正を加える
は根本から違います。

ちなみに、コンピュータによる補正が必要な静安定緩和（RSS)機であるF-16（Block30/32以前）や
Su-27はアナログFBWです。

アナログコンピュータは、
　・再プログラムの際には回路自体も換えなくてはならない
　・精度が悪い
　・デジタルコンピュータに比べ重い
などといった欠点がありますが、今でもバックアップとして使われる事があります。　
　（F-2、JAS-39、X-29など）


CCVについてはもうちょっと待って・・・

>>637
アナログコンピュータがデジタルに比べて決定的に優れているのは、その高速性。
どう頑張ってもデジタルコンピュータじゃアナログに追いつかないだろう。
（それを捨ててもデジタルの方が使い勝手が良いって事だが…）

＞連続的な変化で演算、出力するアナログコンピュータで制御しているか、
＞パルスで演算、出力するデジタルコンピュータで制御しているかです。

デジタルコンピュータは別にパルスである必要は無い。
デジタルとアナログの差は、演算を離散量として行うか連続量として行うかの差。

であるから、例えば４ビット（１６値）のを表すのに１６段階の電圧を用いてコンピュータを
構成する事も理論的には可能。
とは言う物の、電子回路的にめんどくさいのでやらない。

が、３値の研究はやってたはず。（つまり３進法のコンピュータになる）

133 ：名無し三等兵 ：04/02/14 17:16 ID:???
捏造すんなよ。
五味は人間の盾とは無関係。
薬事法違反は説明済み。
霊感商法って何だよ？
でっちあげもいい加減にしろ！
ネットが匿名だと思ったら間違いだからな！

>五味は人間の盾とは無関係。

五味記者は「人間の盾」として現地入りしている。それはジャミーラ高橋氏
からのメールでも判明している。あちこちの反戦団体に転送されており、言い逃れは出来ない。
五味記者を「人間の盾」と無関係と言い張る事は不可能。

●人間の盾・詳細
http://www.geocities.jp/thkxp/cia/tate.htm
【Ｂコース】
*１−市川美紗（２８歳　保育士）
２−小林善樹（６９歳　アマチュア百姓）
３−吉村成夫（３７歳　朝日新聞社）
４−相澤泰行（３１歳　サーティーンデザインズ（有）役員）
５−吉村誠司（３７歳　NPOスタッフ）
６−小野正春（６５歳　百万人署名活動家）
７−又木咲子（３８歳　イラストレーター）
８−五味宏基（３６歳　毎日新聞写真記者）　←注目!!
９−杉本祐一（４６歳　民宿経営）
１０−森元修一（３２歳　トイショップのスタッフ）

＞薬事法違反は説明済み。

説明になっていない。「人間の盾」代表が関った不祥事である以上、
「人間の盾」とは関係無いと言い張る事は不可能。違うというならば、
「元・人間の盾」の面々はジャミーラ高橋を切り捨てれば良い。
擁護する以上、関係は継続中であると言える。

＞霊感商法って何だよ？

劣化ウランに効きもしない薬を効果があると偽り、それどころか癌にも効く
万能薬であると主張する事は、霊感商法の手口と全く変わらない。

＞でっちあげもいい加減にしろ！
＞ネットが匿名だと思ったら間違いだからな！

でっち上げはそちらの方だ。ゴミボマーが「人間の盾」であったことは
とっくに知れ渡った事象だ。

また、「人間の盾」には中核派メンバーの小野正春も参加している。
機関紙「前進」ではバッチリ「人間の盾」扱いで紙面を飾っていた。

「Ｂコースは人間の盾ではない。肩書きを外している」という言い訳は
通用しない。

ところで東長崎機関の中心人物・加藤健二郎は、読売新聞の５月２日の夕刊に以下のような
コメントを寄せている。

四月十二日までバグダットに滞在した軍事ジャーナリスト・加藤健ニ郎さんの話
「戦闘があった場所には弾薬や薬きょうが落ちており、誰でも簡単に拾える。無政府状態で
出入国管理所も閉鎖されていることから、何でも持ち出すことができた。記者が持ち込もう
とした爆発物は安全に見えたかも知れないが、爆発する可能性はある。カバンに入れて機内
に持ち込むのはあまりにも危険で、判断を欠いた行為だ。」

あまりにも二枚舌が露骨過ぎ。京大の今村くんが喜んで武器を盗んだのを、面白がってＨＰに
載せていたクセに。後でクレームがきて、いや、あれは安全なんだ、日本でも数千円で買える
んだ、米軍も何も言わなかった、とＨＰ上で弁解はしてるけど、そういう問題かね？　行動や
精神構造の軽薄さは五味記者と似たようなものだと思うんだけど。たまたま今回は問題が起き
なかっただけで。

　

120 ：名無し三等兵 ：04/02/14 16:10 ID:???
>>119
要するに直す気なんか全然ないんだろ。
お前ら訴えられるからな。
覚悟しとけよ。


121 ：名無し三等兵 ：04/02/14 16:12 ID:???
＞訴えられるからな

知り合いのｽｰﾊﾟｰﾊｶｰ並

＞要するに直す気なんか全然ないんだろ。
＞お前ら訴えられるからな。
＞覚悟しとけよ。

厨房ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

ジャミーラ高橋の件で荒れ気味の東長崎機関で、とうとうジャミーラ一派による
不肖・宮嶋叩きが始まった!!　最早、泥沼のベトナムか。イラク報道姿勢を問う。

東長崎機関（加藤健次郎も参加）
http://hotcake1.tok2.com/higashi1/
不肖宮嶋ってのはたいした事ないね。日本国内の仕事はまあいいとしても。イラク戦争中
なんてジャーナリストビザでイラク政府のお墨付きをもらい、ジャーナリスト用のツアー
に参加するだけでろくに取材もせず、ホテルにこもっていただけ。取材ってのは政府とか
軍の監視をかいくぐってやっていくものだが、そういう努力すらしていない。自慢してい
る大統領宮殿爆発の写真だって、本人は「ホテルの隣の宮殿」とか言っているが、ラシッ
ドホテルから宮殿まで何百メートルも離れてるんだぞ。
上記の写真の件だって、嬉々として写真をとるだけで裏づけ作業は一切なし。要するに、
「自分はすごいことをしている」と自慢するには素人にいられちゃこまるから締め出し
たいだけなんだよ。あんなのを根拠にしていると自分までアホになるぞ。すでにアホな
んだと思うけど。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1071842109/l50
668 ：文責・名無しさん ：04/02/14 03:10 ID:CWnnXI8u
ついでに２ちゃんねら叩きも始まってるな。


669 ：文責・名無しさん ：04/02/14 03:30 ID:CWnnXI8u
>667
まあ人間の盾という一種の虚言でイラクに潜入（笑）した連中に
他人の取材姿勢をとやかく言える資格はないわな。


670 ：文責・名無しさん ：04/02/14 04:06 ID:P8mqXPdT
まあ実際の所宮嶋と加藤じゃくぐった修羅場の数が違うわな。


671 ：文責・名無しさん ：04/02/14 13:46 ID:CWnnXI8u
「不詳宮嶋inイラク」増刷されるらしいな。


672 ：文責・名無しさん ：04/02/15 00:59 ID:/HvCXITp
>>671
それが全てを物語ってるな

>>643
分かってないね。

●人間の盾・詳細
http://www.geocities.jp/thkxp/cia/tate.htm
のメンバーリストだけ読んで言ってるんだ。
あのね、あの中で人間の盾はＣコースのみなんだよね。
ＡコースとＢコースは完全なイラク視察旅行で、３月上旬
には帰国してるんだよ。

戦争中の人間の盾にはＢコースの人も参加しているが、
これは一旦帰国した後に開戦直前にまた日本を発って参加してる。
具体的にはＢコースの番号で言う
４、６、９蕃の人がその「出戻り人間の盾」なわけよ。
つまり小野氏のもその１人。
だからＡ，Ｂコースの場合、ほとんどが盾じゃない。
五味氏も正確に言うと、３月上旬にヨルダンに出国して
再度入国したのがフセイン像が倒された後のことだよ。

浮上待機。ベトナム戦争関係の方　こちらへどうぞ。

うーん。フセイン暗殺を目的としたイラク戦争での特殊例を無理やり一般化しようとする
厨房の相手をするのはヤだ
せめてスロバキアの例とか調べて欲しいよな

まずボムシップとアークライト作戦の話からでしょうか？
B-52のベトナム戦争での運用がどうであったかについてですか？
それともイラク戦争やアフガニスタンでの話で、これらの戦争が特殊で
あるといういう話ですか？

チェチェンとかもな…

>651
あんた、アークライト作戦が単なる地上支援とでも言いたいのか？

＞650　よく分からないのですが、スロバキアの例というのを調べたいので
詳しくポインタを下さい。

87はどれー？

>654
ググれよ
いくらでもヒットするだろ

>655
87は655だよ

アークライト作戦って、なんだっけ？

>658
B-52によるジャングル絨毯爆撃

役に立たない知識ですね

アークライトは越境攻撃じゃなかった？

「実用的な知識」など知性を刺激するはずがない

うううううううう。やっぱレベルが低すぎて議論にならん
漏れは降りる（これからデートじゃ

87が撤退しますた

http://www.fdevault.net/HW_silde/Aircraft/ArcLight.htm
どうでしょうね。絨毯爆撃であった時期もあるけど、後半は戦術直接支援
だったとしていますから、地上支援としても誤りとまでは言えないようですが。

＞656　うーん、どう考えてもスロバキア人とチェコ人の相克がボムシップと
関わるとは思えないんですが？分からん。

＞664　おかしいな。俺は87だったはずなんだけど違ったかも。なんか自信ないや？
どうも初心者質問スレで絡み続けている奴がいるし。こっちに引っ張ってきて
くれんじゃろうか？

事の発端なった質問

84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 04/02/29 11:50 ID:BNVq8PZb
密林が戦場なった場合についてですが現代においても
ベトナム戦争を描いた映画プラトーンのように歩兵を
主力として投入するしかないのでしょうか？

８７の回答

87 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/02/29 12:06 ID:???
＞84　そんなことはありません。プラトーンの最後で救出にきた部隊はM113
に乗っていましたし、そもそも問題の陣地へもヘリコプターで投入されているわけ
ですから、歩兵だけとか歩兵が主力ということはないです。
　だから、歩兵が最後には包囲を完成させたり、陣地を占領したり、補給路を
切断したりするにしてもそこに到るまでの過程においては陸軍のみならず
各軍、例えば、B−52がJDAMを大量に抱え込んで上空で待機していたり、海軍が
デルタ沼沢地でホバークラフトを使い船舶輸送を締め上げたり、砲兵が支援し
FACが密林の上空を飛び回ったりするのです。

　ベトナムの地形はけして歩兵のみが行動しうる土地ではなく装甲車両も自由に
通行できる地域がむしろ広く、ことに乾季においてはそうでした。

ということで、アークライト作戦という名称でも時期により目的は異なるよん
ということで決着でいいのかなっと勝利宣言しておくのであとあとで蒸し返す
ときは此処からにして下さい。

>>643
知識で危険性の有無を判断できるかという重大な差がある

といまさらレス

>>669
なんで戦場を駆け巡っていると自称しているヤツが、
兵器の危険性一つ判断できないんだよ


と今更レス

えー誘導されてこっちに来ますた。という訳で、
>FW190Ta152H-1
いつまでもくだらない責任転嫁とか言い逃れとかしてないで、
『鍾馗は和製ヘルキャット』
という表現に対するそちら自身の別の意見を提示方。

それともう一つP-51Hのスレから。
328 ：FW190Ta152H-1 ：04/03/02 00:56 ID:WfZiyp3n
(略)
>それに逃げたからといって臆病者ということでは無い。空戦には一撃離脱が重要だと言うじゃないか。
空戦には一撃離脱が重要だろうが、無知で無責任で臆病なそちらが逃げ回ってるのは
そういう戦闘技術とあまり関係ないぞ。どうにか共通点を見出せるとすれば
『撃墜されないように必死』
ってとこだろ。何でもいいがその名前で不様に逃げるなよ。

>　それとアンタの主張には少なからず説明不足な点があるね。だけど今更その点を指摘する必要は
>もはや無いから。
いや思わせぶりはいいから。
出来もしないことを『必要ないからしないんだ』とか言ってると永久にヘタレのままだぞ。
違うというなら『説明不足の点を指摘』してみなさい。そちらには無理だと思うが。

サンダーボルトスレで何か言ってるので上げておこう。

>865 ：FW190Ta152H-1 ：04/03/02 23:13 ID:jEJJd5+h
>だから言ったろ、サンダーボルトのスレで「いつまでもヘルキャットの話題なんか出来ねぇだろ」って。
ここでなら心おきなくできるぞ。さっさと回答方。

>866 ：名無し三等兵 ：04/03/02 23:26 ID:JJ1tQFoT
>>>864
>と、ごっぐが良い子ぶっております。
>＞皆さん申し訳なかった。
>自分で原因作っときながら・・・

ヘタレな奴を追い込みすぎたというのが『原因』と言うならな。
しかし元々長引くはずのない議論が長引いていたのは、誤った自説にFW190Ta152H-1が
固執したからだぞ。
まあ名無しの擁護者がFW190Ta152H-1にも付いて良かったかな。

日本の次世代艦隊の有るべき姿　壱五番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/
より出張で参りました。お借りしますぞ。

簡単な流れは、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/438-440
のようになっております。詳しくは向こうのスレをご覧になって下され。

あー、>674について訂正致します。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077196310/433-440
をご参照下さい。438ではなく433からです。

場所を移すのに同意してくださりありがとうございます。
約束した回答です。
>428
＞キングボルト画像
＊同ミサイルの画像伝送は実用に供されています。
　フレームレートとピクセルは資料がありません。
　レートは遅いでしょうが、衝突寸前の画像の記録と静止は
　戦果評価の必要性から普通ついている機能だと思いますが、
　それ以上は資料不足でなんともいえません。

＞＞言えることはSPY1/ANSPG-62はものすごい出力らしいので
＞＞SM2ERの射程外からも比較的容易に受信できそうな感じがします。
＞当たり前ですな(w　SM-2ERの射程がおよそ200km、SPY-1の探査半径は500km以上。
＊私が言っているのは敵の電子情報収集機がERの射程外でSPY1の電波を受けて
　波長を特定できるという意味ですが、あなたもそうなら、意見が一致して
　よかったです。

＞しかし、クリプトンPの側のアンテナ利得はどう考えてもSPY-1のそれよりは
＞小さいでしょうから、SPY-1をアウトレンジできるかとなると相当に厳しいのではないですかな。
＊対レーダーミサイル発射側としてはSPY1の波長が特定できてそれに合わせて
　対レーダーミサイルのシーカーを調定して、SM２ERの苦手な低空から発射できればそれでいいので、
　対レーダーミサイルのシーカーアンテナ利得がSPY1の受信利得を上回る必要はないと考えます。

＞ついでに、勿論これもOTHではメクラ撃ちせざるを得ないという問題がありますな。
＊（母機は安全な低空から）対レーダーミサイルだけSPY1の覆域に入るよう上に向けて撃てば、
　　対レーダーミサイルは（SPY1がスイッチを切らねば）強力な電波放射源のSPY1に向かってゆきます。
　　其れが盲撃ちだというなら、私はそれ以上はなんとも申し上げられません。

>429
＞現行のERはSARHのため、またAEWとACDS/イージスとの射撃諸元リンクが実用化
＞していないため、110kmはなれた海面近い低空の目標を撃っても当たりません。
>416をもう一度良くお読みくだされ。
＞OTH100km以上ってのは確かにイージスにとっても厄介
とある以上、>416氏もイージス艦にOTH攻撃に対処する能力が無い事を解って居るのではありますまいか？
＊了解ですこの件は意見の一致を見ました。

＞レーダーホーミングミサイルが目標艦のレーダーの照射範囲に入り
＞目標艦のレーダーに突進破壊し目標艦の防空力を奪う。
ARMの撃墜は禁止なのですかな？(w
"＊＞＞４１２参照ください。
　12機ｘ８発＝９６発ものロシア版HARMがマッハ２-３で飛んでくるという話です。
　確かにレーダーホーミングはレーダーの覆域に入らないと効果はないのですが
　ロシア設計者は（弾頭威力を犠牲にして）ミサイル軽く作って沢山発射して飽和させる
　設計思想のようです。（レーダー壊すのに大弾頭はいらない）

　クリプトン高速対レーダーミサイルの良くできた/恐ろしい点は軽くて、
　多量携行/発射に向いている点です。
　もちろん迎撃して落としてかまわないのですが、イージスが５隻あるならともかく
　イージスDDG１隻とDD数隻なら攻撃機１機あたり６−８発も発射されたら
　迎撃しきれないで、当方の射撃管制レーダーが全て無力化される可能性が高いです。
　クリプトンにはミニサンバーンという渾名もありますが、そういう意味では
　サンバーンよりデザインコンセプトが進んでいるだけ、怖いミサイルと思います。

>431
＞しかし50kmあたりで上空に向けて発射された場合、着弾までの時間が短すぎて
＞船はたいして動くことができず、ミサイルのARH/TVシーカーの視界に
＞捕まってしまうでしょう。
50kmまで接近して発射できたのなら始めっからARHシーカーの視界に入るのでは？
＊これはARHのレーダーの探知範囲次第です。50kmの探知範囲を持つARHならPOPUP即発見でしょう。

>433
＞あとは潜水艦が本土に位置を通報してその情報をもとに中間誘導
情報伝達のタイムラグを考えていただけませんかな。潜水艦→本土→艦隊OR攻撃機では
あまりにもタイムラグが大き過ぎませんかな？まあ、潜水艦→艦隊でもそのタイムラグは
決して小さなものにはなりませんが。ULF、VLFってのは泣けるほどナローバンドですからな。
＊この点は同意です。所詮AEWのない途上国がやる場合の苦し紛れの手段に過ぎません。
　冴えない中間誘導とはそういう意味です。

>434-435
中間誘導、特に慣性誘導について調べ直す事をお勧めしますぞ。
＊ではあなたの理解する中間誘導を解説ください。拝聴しましょう。
>436
＞A光学系の強化
＞１）RAMの導入
RAMと光学系に如何なる関係が？(w　IRパッシブホーミングは｢光学系｣とは言い難い気がしますが。
＊この点　私の言葉使いはいささか厳密さを欠いていたかもしれません
　ただ、レーダー封止中も使える、RAMの導入は急務と考えます。
＞４）新型CIWSの画像のみによる射撃管制
ファランクス・ブロック1BにはFLIRを搭載しておりますな。上手く使えば流用も効くのでは？
＊私もそう思います。ただ、アレがレーダーを切った状態でがIIRだけで作動可能なのか？
　当たるのか？については資料がありません。

長距離迎撃はデコイで分身の術や変わり身の術を使われたら無駄撃ちになるだけです。
母機はSAM探知時点でデコイ射出できますから、分身・変わり身を防ぐことは出来ません。
ECMとデコイを併用されたら、発射前に母機を落とすことは困難。

TALD　400lb　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/tald.htm
MALD　90lb　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/mald.htm
TER、MERに適合していますから、SSM×2＋ITALD×6、SSM×2＋MALD×12が可能。
長距離迎撃をかけたら搭載量が幾らあっても足りません。

飛行機や陸上SAMは逃げ隠れできますが、船は出来ません。
誘導方式を詮索する暇など無い。全部叩き落さなければいけないのが艦載SAMです。
PRH以外の誘導方式の可能性がある以上、電波を止めてやり過ごす選択は有り得ません。

LOS範囲内のSARHは、母艦の大型レーダーや電算機の支援を受けられること、
目標を確実に指定できること、SAMが敵を捕らえられなくても
ビームライダーであてられることから、識別能力、ECCM性能、迎撃の確実性が段違い。
短距離迎撃なら小型ミサイルで弾数を大幅に増やすことも出来ます。
ARH・IIRH実用化後にわざわざSARHを選ぶのは理由があってのこと。
不確実なARH・IIRHを乱射するより確実なSARHの斉射の方がいいのです。
理想を言えば、搭載全弾をSARHで撃ち尽くせること。
デ・ゼーベン・プロビンシェン（SM-2×32＋ESSM×32）、ザクセン（SM-2×24＋ESSM×32は、
APARの誘導能力とあいまってこの理想に近づいています。

落ち松

>676-679　あっちの364氏
わざわざお疲れ様です。

＞＞キングボルト画像
ゆっくりした艦船に向かってキングボルトの側から向かっていきながら艦船の画像を送信するのと、
物凄い勢いで向かってくるSAMをこちらも接近していくキングボルトで画像に捉えるのとでは
技術的な難易度はフレームレートとピクセル数の両面で大きく違いますぞ。
艦船とキングボルトの相対速度はほぼキングボルトの速度で足りますが、
SM-2ERとの相対速度はキングボルトの速度+SM-2ERの速度になり乱暴に3倍ほどになります。
更に、艦船なら被写体がデカイので必要となるピクセル数も少なくて済みますが
SM-2ERをカメラに収めるとなると艦船よりも遥かに細かいピクセル数が必要となりますな。
乱暴に相対速度を800m/s、フレームレートを1秒とした場合、カメラに必要となる性能は
最悪でも800m先の直径50cm程のミサイルが1ピクセルかそれ以上に映らないといけません。
艦船の場合なら相対速度が300m/s以下になるのでこれだけでも大層変わりますし、
ましてそのサイズが全長150mやそれ以上、高さも20m以上と非常に見やすくなっております｡

＞敵の電子情報収集機がERの射程外でSPY1の電波を受けて波長を特定できる
SM-2ERの射程外からSPY-1の電波を受ける事は可能ですが、飛んでいる最中に拾った
電波の中からどれがSPY-1の発した電波かを特定する事は電子情報収集機だけでは困難かと。
何も無い海にイージス艦だけがぽっかり浮かんでいるなら兎も角、半径500kmというオーダーでは
その捜索範囲内にどれだけの数・種類の船がいてレーダーを使っているのか、
無線機で何処と交信しているかまで考えるとそれだけで頭が痛くなりますぞ。

＞　対レーダーミサイルのシーカーアンテナ利得がSPY1の受信利得を上回る必要はないと考えます。
仰る通りですな(w　いや失礼、こちらは｢SPY-1をアウトレンジ｣と想定しておったのですが、
よく考えたら射程500km以上のミサイルというのもかなり無茶するなあ､と(w

＞＊（母機は安全な低空から）対レーダーミサイルだけSPY1の覆域に入るよう上に向けて撃てば、
＞　　対レーダーミサイルは（SPY1がスイッチを切らねば）強力な電波放射源のSPY1に向かってゆきます。
＞　　其れが盲撃ちだというなら、私はそれ以上はなんとも申し上げられません。
残念ながら、それでは全くのメクラ撃ちですな。詳細は｢慣性誘導｣とも絡むので後述致しますぞ。

＞　イージスDDG１隻とDD数隻なら攻撃機１機あたり６−８発も発射されたら
＞　迎撃しきれないで、当方の射撃管制レーダーが全て無力化される可能性が高いです。
なまじロシア製なだけに攻撃機1機当たり8発撃ってやっと1発がマトモに目標に向かう程度、
とかいう信頼性だったらどうしようかと要らぬ心配をしてしまいますな(w
そこまでではないとしても、DD1隻当たり多くても7〜8本が向かってくるレベルなら何とかなりそうですな。
まあ、｢何とかなる｣程度で無傷でやり過ごす事は難しいでしょうが、レーダー全滅もまた考えにくいですな。

＞レーダー封止中も使える、RAMの導入は急務と考えます。
その代わり、こちらの撒いたチャフに向かってくる事があるらしいですぞ。
・・・というか、RAMはIIR/レーダー複合パッシブだったような。
結局対ARMにはあまり向いてない気もしますな。

中間誘導についての纏めはちょっと手間取ってます。申し訳ありません。

て事で。判りやすい様に書くのはすごく難しいが、誤解を恐れずに書くと…

一辺30cmの立方体が角をこちらに向けて空中に浮いている。
これに球をぶつけるとする、ただしこの球は直径に比例した網目を持つ網で出来ている。

パチンコ玉くらいのはほぼ間違いなく自分の方には返ってこない。
が、玉の直径がどんどん大きくなって行ったらどうなるだろうか？
いずれ、自分の方に返ってくるものが出てくる。
さらにでかくすると立方体が網目をすり抜けてしまうようになる。

電磁波の振る舞いはこんなイメージだと思うよ。
でだ、反射するところは結局波長に関わらずいっしょだと思うよ。

波長を長くすると中の構造材やらに反射されるんじゃなく。
ステルス性を得るための機体の形状が意味を持たなくなるからってのが正解だと思うよ。

おまいらミーたんとレイリーたんに相談して来い。

>>685
フォローども。

おっしゃることはわかるんですが、この場合、構造材は真横になってしまうので角を
向けるわけに行かず、まっすぐ玉が跳ね返ってしまう、と私は考えてるんです、
てーか、AWSTかなんかの受け売りなんですが。

あるいは、立方体は角をこちらに向けることができるが、中に角材が入っていて
そいつは方向が変えられない。で、玉と違って長い波長の電波は短い網を
くぐってしまうので、長さ方向をこちらに向けた角材に効率よく吸収され、
再放射された反射波がアンテナ方向へ帰ってくる、ということです。

両方とも働いてるんだと思いますが、良くいわれているのは波長と構造材の関係のように
思います。

>>687
あ〜、なんかさらに変な気がする。

１：エンジンや構造材は、それだけではステルス性は期待できない。
２：そこで、エンジンや構造材が素でレーダー波を反射しないように、特殊な形状の金属で囲う。
３：その形状がステルス機の特異な見てくれになっている。

だろ？

>>688
金属で覆うことがどの程度行われているか知りませんが、それにしても例えばエンジンの長さを変えることはできず、
その長さの長軸＝電波吸収反射装置があることは変えられないわけでしょ。短波長の電波ならそこで偏向できるけど、
長さに対して共鳴〜吸収/再放出される電波についてはどうしようもないわけで。

電磁気学についてはシロートですので、理解が誤ってましたら、遠慮なく指摘してください。

>>689
＞金属で覆うことがどの程度行われているか知りませんが

波長に比べて、物がでかい場合、電磁波の振る舞いはいわゆる幾何光学で近似できる。
つまり、F117を例にとると、あの角張ったと言うか平面で構成される形状は、これすなわち
レーダー波に対する鏡。
光（レーダー波）を出した方向に反射しないように、計算されてる。

逆に言えば、そこで全部反射するために、胴体部はあの形で金属で構成してると思うけど。

でもって、金属で囲ってしまえば、その内部に電磁波は通らない。
つまり、エンジンがとか構造材がとかはあまり関係ない。関係するのはサイズにだけ。

さて、波長と同等のサイズの物体に対する場合は、上の幾何光学近似が出来なくなる。
つまり、形状によるステルスってのは、意味を持たなくなってくる。

この領域の振る舞いを説明するのはやっかいだけど、形によって反射する能力が落ちるのは確か。

つまりね、あの形のまんま金属で作ってるんでは？って事と。
金属で全部囲ってしまえば、その内部がどうなっているかはレーダーに影響を与えない。って事と。
大きさが関わってくるのは、電磁波の振る舞いを変える為。って事。

>>680　趣味の人氏
不勉強でもうしわけないのですが、２，３質問させていただいて
いいでしょうか？　

１）ザクセン級のイルミネーターはAPARが兼ねているのでしょうか？
　　もしそうなら、１度に照射できる目標数
　（タイムシェアリングでの最大同時処理目標数ではない）
　　は何目標あるのでしょうか？
２）APARは多機能レーダーの名なのでACDSやイージスに相当する
　　追尾、脅威評価、武器毎の目標分担、中間誘導を行うFCS/防空システム
　　はザクセンではなんと言う電算防空システムで何目標同時追尾で
　　何目標同時対処できるのでしょうか？
３）ビームライダーというのは指令誘導ではなく昔のテイロスなどに
　　使われたあのビームライダー方式が復活したということなんでしょうか？
４）TER、MERに適合していますから、SSM×2＋ITALD×6、SSM×2＋MALD×12が可能。
　　ここのところがよくわかりません。共産圏のどの機種にどういう風に適合して
　　どう積むというお話でしょうか？　不勉強すまそ
５）母艦の大型電算機の支援をうけられること＞＞これは中間誘導に指令誘導を
　　適用した場合のことで、終末誘導がSARHであろうとARHであろうとIIRPRであろうと
　　中間誘導が指令誘導なら同じでは？？　確かにSPY1のほうがレーザーレーダーより
　　遠距離にとどきますが？？　そう思う理由をお聞かせください。
６）不確実なARH/IIRHを乱射する＞周波数ホッピングの同期はARHのほうが
　　SARHよりやりやすそうですが、どういうジャミング形態を想定されてらっしゃいますか？
　　＞また赤外線画像誘導（とくに赤外線画像認識）がECCM状況下でSARHより
　　　不確実と思われる理由がわからないのでぜひご説明ください。

＞＞４３９−４４０さん
キングボルト画像＞
TV誘導ミサイルの鼻先までせまったSAMの画像は２０ｋｍ後方の艦艇より大きくても
不思議ではないと思いますが。

ERINTの電波発生源の特定＞
米軍の場合はわかりませんが、ドイツ空軍のSEADの場合２機で受信して
方位角から三角法で放射源を特定するようです。で、どの位置のがSPY1かは
追求せずとも、この周波数の目標がこことここに何個というのがわかれば
対レーダミサイルの周波数設定はできます。もっとも放射強度でSPY1は大体
わかりそうな気がしますが。漁船は艦隊との位置関係でわかりますし
普通のレーダパルスと音声信号は波型で区別はつくと思われ。

射程５００ｋｍ＞ロシアがクリプトンの次に開発中の対レーダーミサイルは
　　　　　　　　射程400km　750kg、最近の長射程AAMの射程は300km　600kgです。
　　　　　　　　これで西側のAWACSを撃ち落す考えのようです。
　　　　　　　
盲撃ち＞　　　　イージスSM2は中間誘導（慣性+指令）・終末（SARH)ですが
　　　　　　　　ロシアの長距離赤外線ミサイルのほとんどは
　　　　　　　　　　中間誘導（慣性+指令）・終末（IR/IIR)
　　　　　　　　ロシアの長距離対艦ミサイルのほとんどやフェニックスは
　　　　　　　　　　中間誘導（慣性+指令）・終末（ARH)であり
　　　　　　　　中間誘導に（慣性+指令）を持ってくるのはSM2の専売特許
　　　　　　　　ではなく、長距離ミサイルではありふれた誘導方式です。
　　　　　　　　理由はARH/SARH/IRの感知範囲が狭いから、感知範囲まで　
　　　　　　　　寄せてやらねば食いつかないからで、SPY1相手なら数百ｋｍの
　　　　　　　　感知範囲となるPRHでは中間誘導はSPY1がONであるかぎり不要
　　　　　　　　と思われます。
　　　

>>一隻あたり7-8発の対レーダーミサイルを食らったくらいでは
　DDの防空火力は無力化されない。
　レーダー、特にSPY1をONにしたまま戦闘に突入したらかなり厳しいでしょう
　SPY1を1枚やられるとESSMの中間誘導に死角ができれしまいます。
　そうすると20kmまで近寄られても、有効に反撃できません。
　（127mmの対空射程１５km）外堀が埋まったも同然です。
　重量の半分が炸薬という射程20−30ｋｍ重弾頭ミサイルのケッジとか
　誘導滑空爆弾を放り込まれてしまいます。最近の爆薬は高性能で
　DDには装甲はないに等しいので300kgの炸薬1発当たれば大破か沈没
　といわれてます。
　
　高速対レーダーミサイルは防空レーダーにダメージをあたえ、射程の短い
　重弾頭を放り込めるところまで近寄れるようにするためのものなので
　艦砲の面以外のSPY1を1枚お釈迦にされたら実際にはほとんど”絶対絶命”だと思います。

＞RAMはIR/レーダー複合では？
　最初に出た椰子はそうです。そのあとで赤外線だけで撃てるモードが加わった
　改良版が出ています。

＞＞艦砲の面以外のSPY1を1枚お釈迦にされたら実際にはほとんど”絶対絶命”だと思います。
失礼しました、艦隊行動、特にCECが実用化していれば僚艦にカバーしてもらったり
レーダーデーター送ってもらったりできるので、これはオーバーだったかも
です。　

　　　 　＠＠＠
ﾋﾟｭ.ｰ　(ФДФ） ＜これからもつぼ八を応援して下さいでつ（核爆）
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つぼ八のお通し

>>691 2)
TMUというのが火器管制システムの名称のような気がしますが・・・

www.thales-systems.ca/projects/apar/apar.htm

あげます

>691
１）兼ねています。32発同時管制可能、うち16発同時終末誘導可能。

２）APAR自身は250目標同時追尾だったかな？
　　名称は忘れましたが、SMART-L、APAR、電算機を組み合わせた防空システムです。
　　セットとなる長距離捜索用のSMART-Lの追尾目標1000から、
　　脅威度が高いものを抽出してAPARに引き継ぎます。

３）照射先には必ず指定目標があります。照射軸線にSAMを乗せれば、
　　シーカーが目標を捕らえられなくてもSAMは目標に向かいます。
　　従って、ビームライダーと同じ原理で誘導できます。

４）TER、MER共に米軍の多連装ラックです。多連装ラックはどこの国でも装備しています。
　　多連装ラックにデコイを多数装備するという概念の例示とお考え下さい。

５）終末誘導への移行時の違いです。
　　ARH・IIRHはSAM自身が捜索・評価・ロックオンをこなす必要があります。
　　小型シーカーなので視野が狭く、近距離で相対速度も大きいので視野から外れやすい。
　　視野に複数の目標があった場合狙う目標にロックオンするとは限らない。
　　複数のSAMが目標を上手く振り分けてくれるとも限らない。
　　母艦がロックオンしたい目標はSAMにはどのように見えているのか。
　　この情報がわからない限り、母艦がロックオン先を指示することは不可能です。

　　母艦が最後まで目標を指示するSARHに比べ、明らかに与えられる支援が異なります。
　　この弱点はTVMでデータを母艦に送り目標指示を受けない限り消えませんが、
　　TVMを組みこんだらSM-2やPAC-2並のコストと図体になります。

６）上の説明でお解り頂けるかと。
　　狙った目標にロックオンできる保証はない。飛翔体数が増えるほど弱点が増幅される。
　　目標を確実に指定できるシステムよりも明らかに不確実です。

初心者版から来たよ〜

なんだよ、誰も来ないのか・・・
寝る。

趣味の人氏
１）兼ねています。32発同時管制可能、うち16発同時終末誘導可能。
＞ご教示ありがとうございます
＞イージスはたった３つのイルミを6−18のAAMで取り合うタイムシェアですから、
　フェーズドアレイイルミの恩恵は大きいですね。
２）APAR自身は250目標同時追尾だったかな？
　　名称は忘れましたが、SMART-L、APAR、電算機を組み合わせた防空システムです。
　　セットとなる長距離捜索用のSMART-Lの追尾目標1000から、
　　脅威度が高いものを抽出してAPARに引き継ぎます。
＞勉強になりました。フェーズドアレーの中間誘導管制/イルミ兼用アンテナは
　SAMの射程に探知範囲を絞って高周波小型化し、それ以遠の距離はUHFとかの
　早期警戒レーダーに任せたほうがいいですね。1000追尾、250追尾32管制16照射は
　いい感じですね。
３）照射先には必ず指定目標があります。照射軸線にSAMを乗せれば、
　　シーカーが目標を捕らえられなくてもSAMは目標に向かいます。
　　従って、ビームライダーと同じ原理で誘導できます。
＞そうですか。私の理解ではビームライダーは誘導する目が地上にあり、
　ミサイルが目標に近寄っても誘導精度は変わらないため、
　ミサイルが目標に近づくほど誘導精度が上がるシーカーホーミング方式や
　TVM方式に淘汰されたと思ってました。
４）TER、MER共に米軍の多連装ラックです。多連装ラックはどこの国でも
　　装備しています。
　　多連装ラックにデコイを多数装備するという概念の例示とお考え下さい。
　＞なるほど、そういう意味ではロシア空軍式の中間＝指令誘導+
　　終末＝赤外線画像認識誘導のほうがいいかもしれません。

５）終末誘導への移行時の違いです。
　　ARH・IIRHはSAM自身が捜索・評価・ロックオンをこなす必要があります。
　＞それは認識を異にします。たとえばAMRAAMのシーカーの探知範囲は50kmもないので、
　　イージススタンダードや対艦ミサイル同様、発射母体がミサイル毎の目標割り当てをし、
　　リンクで中間指令誘導をして狭いAMRAAMのARHシーカー探知範囲までミサイルを目標に導いてやるのでは？
　　ロシアの射程70km以上の赤外線AAMも母機からリンクで中間指令誘導をして終末だけ赤外線です。
　　あなたがSARHの利点として挙げておられることは、中間指令誘導の利点でSARHの利点ではありません。
　　中間指令誘導自体はARHとも赤外線/画像系とも組み合わせられるし、そういうミサイルも実在します。
　　RAMは確かに中間誘導はないですがそれは射程が短いからで、もう少し長いMICA/IIRには指令誘導はついているようです。

　　小型シーカーなので視野が狭く、近距離で相対速度も大きいので視野から外れやすい。
　　視野に複数の目標があった場合狙う目標にロックオンするとは限らない。
　　複数のSAMが目標を上手く振り分けてくれるとも限らない。
　　母艦がロックオンしたい目標はSAMにはどのように見えているのか。
　　この情報がわからない限り、母艦がロックオン先を指示することは不可能です。
　　母艦が最後まで目標を指示するSARHに比べ、明らかに与えられる支援が異なります。
　　この弱点はTVMでデータを母艦に送り目標指示を受けない限り消えませんが、

＞これも、認識を異にします。TVMはイルミから目標に照射し、目標に当たって跳ね返ってきた電波を
　ミサイル先端のアンテナで受信し、ミサイルは受信した電波の生データーをリンクで発射母体に送信し、
　発射母体のコンピューターでノイズ除去処理及びミサイルと目標の相対位置やベクトルから衝突時の目標未来位置を求め、
　そこにミサイルを指令誘導で導くもので、単純に目標現在位置へ志向するホーミング方式にくらべ、
　目標未来位置を予測できる点で高速目標向けの高価な装置との認識です。
　　ただ、そんなややこしい未来位置計算やノイズ除去をするコンピューターをミサイル内部に積みきれないし、
　使い捨てにはできないので、いったん地上に生データー送って地上で処理してミサイルに指令するという
　いささか迂遠なことをしかたなくやっているシステムと理解してます。
　　SARHは受信した電波をデジタルデータに変換してを地上に送ったりせず、
　ミサイル上で信号処理してミサイルが自律的に舵を切る終末誘導機構では。

６）上の説明でお解り頂けるかと。
　　狙った目標にロックオンできる保証はない。飛翔体数が増えるほど弱点が増幅される。
　　目標を確実に指定できるシステムよりも明らかに不確実です。

＞ARHはミサイル自身がイルミをもって飛んでゆき、艦上のイルミを省略したシステムです。
　ミサイルが目標に近くなるほどイルミも目標に近くなり、比較的強く照らせる利点がありますが、
　ミサイルに搭載するイルミの照射力が非常に弱いため、計算すると100kmくらいまでは
　艦載の大出力イルミで照らしたほうが、ミサイルに弱いイルミを積むよりミサイル先端の受信電圧は強くなるらしいので、
　バラージジャミングには多少強くなるという利点はあるかもしれませんが、
　周波数切り替えをする場合、SARHはミサイルの受信アンテナの周波数チャンネルと
　艦載イルミの発信周波数チャンネルの切り替えの同期が難しいので実用上はASHの方がジャミングに強いと聞きましたが、
　最近はその同期の問題は解決したのでしょうか？　
　　それとARHはミサイルの数だけイルミがありますが、SARHの場合多数同時発射するほど、
　多くのミサイルが限られたイルミを奪い合うシステムです。
　イルミが3個から16個に増えて、問題は大分緩和されたとはおもいますが。
　日本の椰子はイルミ3個なんで、防御縦深を浅く取り、近距離大量発射の戦術を取った場合、
　イルミの取り合いは相当足かせになると思われます。衝突寸前で終末誘導のタイミングのミサイル8発あったとして、
　イルミ3個だったとしても、あぶれた5個のSAMとその目標が空中に静止して、（残り3個が衝突してそれをイージスが確認して）
　イルミが空くのを待っててくれるわけじゃないですし、肝心なときに照射を受けられず、終末反射波ホーミングできす、
　指令誘導だけで飛ぶせいでビームライダー並みに命中率が落ちるとおもわれ。

＞＞６９６　SYSTEM氏
ご教示ありがとうございます。　遅レスすまそ。

荒れ気味なので浮上させますね

747 ：名無し三等兵 ：04/03/04 20:09 ID:???
>>745　　FNHPってなんだよ、ちゃんとわかるように書けや糞カス野朗



749 ：名無し三等兵 ：04/03/04 20:11 ID:???
えふえぬ　はいぱわー　基礎中の基礎　　　可哀想ね

760 ：名無し三等兵 ：04/03/04 20:34 ID:???
>>758　　俺が言いたいのはこの板でもごく一部しかわからんような書き方はすんなということ。
誰がきいたって７３９より俺のほうがただしいっておもうね

まあこれこそググれか

野朗→×
野郎→○

いや　そうでなくて・・・

まあ、マッタリと「エースをねらえ」でも見ようYO！

この軟弱者！

いまさらスポコンドラマっていうのもすごいよなぁ

その後「白い巨塔」も見ようYO!

初心者スレ>>781は何を言いたいの？

>>715
軍事用語には正しい読み・用法があって、
それをマスコミは守るものだという思い込み。

別に初心者スレの780だってわからなくもないのだが
読みかた聞くくらいならなんでちゃんとした書き方は知らないの？
ってことだろ

>>716
軍事用語一般のことを言ってるつもりはないです。
防衛庁の制式採用兵器の場合と通常の軍事知識では、
公共放送の扱いも当然違ってくるはず←という思い込みというならどうぞ。

>>717
マスコミ知らないからそういうこと言えるんですよ。
Dか取材記者が書いた原稿丸写しにして外注のオペレーターが打ち込むテロップと、
自前で用語辞典とアクセント辞典まで作ってるアナウンス部との姿勢の違いね。
実際いちばん抗議来る部分がアナウンサーの発言なので、
そのへんのチェックは凄まじいものがある。

根本的に知らないのだから指摘できるわけも無く

>>718
防衛庁に質問してみれば？それですべて解決

>>718
そう言う思い込みで初心者質問スレでレスつけるのがたまにいるけど
裏も取らずによくそう不確かなことを書けるもんだと思うよ。
内容があってるかどうかの問題以前だ。

>>718
まぁ今回の件はカッチリと正しい答えが出てくるもんではないので
難しいですね。

アナウンサー部はとても厳しくチェックをしている、というのは
核心では無いにせよ、補足として有益な情報ですよね。
でも「（確認を）やってると思う」→「普通は〜〜。ニュース見れ」では
回答としては不完全かと。

>>721
元は普通の呼び名が「エフツー」か「エフニ」かだろ、そもそも。
お役所の正式な採用名は「エフニ」になるのが当たり前。
国会答弁でもそうなってたぞ。
それが普通かどうかで論議になるならまだいいけど、
ただの意味不明のマスコミ叩きになってきたのが悪い。
叩くなら根拠示さなきゃダメでしょ。

>>723
その当たり前というのが721でいう裏を取らないってやつじゃないのか？
国会答弁が正しいとも限らないし

マスコミが軍事無知って言うのは根拠含め散々既出だが

>>722
国会答弁などでは「エフニ」になってましたから、それが政府内の公式なんでしょう。
でも、それが「普通」かどうかと言われるとたしかに微妙。

アナウンサーの件は実体験なのでソースだせと言われても無理なんですよ。
少なくとも、読み合わせの際に用語の読み方は必ず確認します。
わからなければ問い合わせる場合もあります。

おっしゃるとおり、答えの出ない問題なのでこれ以上は意味ないですね。
質問スレのほうを混乱させたことは謝罪します。
では。

どれでもいいが「エフニ」と呼んでいる可能性も否定はできないが・・・

まあこれ以上はどうしようもない

３）ECCM性の問題です。通常は反射波にホーミングします。
　　シーカーが目標を捕らえられなくても至近距離まで誘導できるのが利点なんです。
　　ARH・IIRHの場合、中間誘導に指令誘導に準じた精度を持たせなければ出来ないこと。
　　指令誘導で至近距離まで誘導できるなら独自のシーカーは要りません。

５）中間指令誘導から終末誘導に移行する時点で目標指示が出来るか否かの違いです。
　　更に具体的に言えば、複数のSAM間で目標振り分けが出来るか否か。
　　中間誘導は、シーカー探知範囲までSAMを導くことは出来ても、ロックオン対象の指定は出来ません。
　　シーカー探知範囲に反応が複数あった場合、複数のSAMが同一目標を探知した場合。
　　いかなる手段をとれば重複や撃ち漏らしを避けることが出来るのでしょうか？
　　現実の中間誘導付きARH・IIRHミサイルはその手段を実装しているのでしょうか？
　　ご教示頂きたい。

　　MICAもAMRAAMも、情報は発射母機→ミサイルの一方通行。
　　シーカー探知範囲まで導いた後は目標指示無しで放り出します。
　　中間誘導は慣性誘導だけではシーカー探知範囲に持っていけない遠距離交戦時の手段です。
　　AMRAAMの交戦エンベロープをご覧下さい。
　　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/aim-120.htm
　　弱点を承知の上で発射母体の自由を確保するために打ちっ放し性を重視しているのです。
　　戦闘機は回避機動が取れますし、陸上SAMは発射地点秘匿や隠蔽地形への退避が出来ます。
　　海上に剥き出しで回避手段の無い船とは根本的に違います。

６）ARHは、多数あるイルミネーターの連携が取れないことが問題なんです。
　　SSM10発にSAM20発発射しても、10発全部迎撃できるとは限らない。
　　SSM1発にSAM20発集中し後は野放しということが起こりかねないシステムです。
　　連携が取れないイルミネーターをいくら増やしても効果は上がらないんですね。

ちなみに、シースパローはSARH/IIRH複合シーカーのRIM-7Rが開発済みですが、
採用されず計画破棄。ESSMもSARHシーカーです。
HUMRAAM（ARH）、MIM-72（IRH）等、地上発射のARH、IRHもあります。
ARHもIIRHも作れるのにESSMはSARHとされた理由を考えて頂きたい。

横合いから口を出すのも何なんだけど、下の回答じゃ不足なのかな？

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01d.htm#tank-crew
　【質問】
　戦車の搭乗員は劣化ウランで被爆しないの？
　【回答】
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/chapter6.html
によれば，

The M1A1HA tank contains DU armor. With a full combat load mix of
ammunition, the tank commander, gunner and loader each receive a
radiation dose of 0.01-0.02 mrem/hr. The driver receives a radiation
dose of 0.13 mrem/hr to his head if armor is overhead or 0.03-0.05
mrem/hr if ammunition is overhead. The same exposure exists for the
M60A3 tank driver and the M1 and M1A1 (non-DU armored) tank driver
when ammunition is overhead (ARDEC, 1990; Parkhurst and Scherpelz,
1993, 1994; Wilsey et al., 1993). []

　M1A1HA戦車はDU（劣化ウラン）装甲である．戦闘可能なように劣化ウラン弾を
含む弾薬全数搭載時において、戦車長，砲手，装填手は各々、毎時0.01-0.02ミリ
レムの放射線線量を浴びる。操縦手は，装甲が頭上の位置にある場合は毎時0.13ミ
リレム，弾薬が頭上にある場合は毎時0.03-0.05ミリレム浴びる．M60A3やM1，M1
A1（非劣化ウラン装甲）戦車の操縦手にも，弾薬が頭上にある場合には，同じ線量
を浴びるとされている．(ARDEC、1990年；ParkhurstおよびScherpelz、1993年、
1994年：Wilseyら，1993年)[]
　ちなみに，我が国の法令で定められた，放射線作業従事者の年間許容被曝量は500ミリレム．
　なお，【

敵弾が命中して装甲が一部破壊されたときの被曝を問題にしているのではなかったかな？

放射能はたいしたもんではないから重金属としての化学毒性の方が大きそう、
ってことみただが。鉛とかタングステンとかと同じく。

>>727　趣味の人氏
まず、TVMについての私の記述に一部不正確だった点、お詫びと訂正します。
ホーミング方式について、未来位置の予測が行われていないわけではなく
目標の角速度が測定され、それがOになるように舵が切られるとのことなので、
厳密に言えば、単純な動きをする物体の未来位置予測はできるでしょう。
ただし、SARHにせよARHにせよホーミング方式は飛行制御機器をミサイルに積めるだけの
軽量・安価なものにせざるをえないので、（飛行制御を地上の電算機に依存できる）
TVM方式に比べ、特に精密度を要する高速目標や不規則な動きに対しての対応遅れの点で
劣り、近接目標の撃ち分けができないのはやむを得ません。
TVMがSARHとは異質な、極めて信頼性が高いが、同時に高価なシステムとの
全般認識は前回の通りです。

>>727　趣味の人氏
(承前）
ところで、SARH（セミアクテイブレーダーホーミング）+指令誘導のESSMやスタンダード
の場合、中間指令誘導から終末SARHに切り替わる際に、近接2目標の撃ち分けが
できるとのあなたの主張には不同意です。

基本的にSARHはセミアクテイブレーザーホーミングのヘルファイアやペイブウェイと
同様の原理で動くもので、スパローはまさにそれ。スタンダードやESSMは
ロックオンしてない状態で発射し、指令誘導でミサイルを目標近くに誘導し、
ESSMのシーカーが十分目標に近接した所で目標照射し（これはレーザー照射と同じ）
発射後ロックオン（LOAL)するというだけのことで、近接2目標を撃ち分けることはできません。

レーザーはXバンドより遥かにビームを絞り込みやすいですが、
近接した戦車AとBにレーザー照射して発生する二つの反射コーンの重なる部分に
ヘルファイアなりペイブウェイを放り込んでも撃ちわけなどできません。
ましてビームを絞りこめないSARHなら、撃ちわけなどなおさら無理ではないでしょうか？

ARHだと撃ち分けがでなくて、SARHだと撃ち分けできる仄かな可能性は
イルミごとに周波数を変えることで目標を色分けすることですが
下記のように、今あるSM/ESSMにその機能はなく、将来付加するとしても
非実用的なアイデアになりそうです
１）フェーズドアレイ多目的レーダーで16目標同時照射の場合
　周波数の違う16種類のビームを照射するのは技術的難易度の高さはもちろん、
　実用化できても価格/性能比から言って到底妥当なものになるとは思われず。
２）旧式皿型イルミで照射の場合
　同時処理数の大幅ダウンと引き換えに照射の問題はクリアできると思われるが、
　ミサイルのシーカー一つ一つに違った周波数設定をせねばならない
　寡聞にしてSM２やESSMにそんな機能が付いているとは聞かない
３）HARM
　HARMにはそういう機能は付いているので技術的に不可能とは言い切れないが
　最初の話に戻って言えば、Xバンドはレーザーほど細く絞れない
　　たとえば互いに10mはなれた目標を１０ｋｍはなれた艦上から赤と青の
　サーチライトで照らしても、両方の光が両方の目標に当たり両目標とも
　紫になってしまうのと同じように、シーカーに対する目標の色分けなど
　目標と艦が数百ｍまで接近せねば無理と思われ。実用的に無意味では？
　　

そうじゃなくて、SM1やESSMは指令誘導からSARHに切り替わるときに
”お前は右の目標を狙え””おまえは左の目標”などという指示が行われている
という主張であるなら回答下記の通り。
１）そんなことはミサイル自身が多目標同時追尾・認識できるレーダーを積んでいるか
　　画像パターン認識ができなければ無理。左のだ右のだといわれてもミサイル自身が空間的か
　　画像的に認識していないと、リンクで指令プログラムなどできない。
　　現用のSARHでそんなスマートなミサイルなど寡聞にして聞かない。
　　半自動画像認識のマベリックにはそのポテンシャルはあるがあれはSARHではない。
２）仮にSARHにできたとして、イルミネーターをミサイル自身に積んでいる以外
　　SARHと機構上なにも変わらないARHも（周波数色分けなどイルミネータ側を
　　複雑にする以外のことは）SARHにできることはARHにもできるので、SARHだけが
　　近接目標の撃ち分けができるというのは、指令誘導の特性とSARHの特性を
　　混同しているように思われ。

結語

目標の撃ち分けというものは
１）母艦のコンピューターが空間の中での多目標の位置関係を認識しており
　　ミサイルが母艦のコンピューターの指令で動く場合
　　＞＞＞指令誘導
２）ミサイル自身が画像的に多目標の位置関係を認識しており、人間が
　　”画像の中のこの点を追尾せよ”と指示したあと、ミサイル自身で
　　追尾する場合
　　＞＞＞半自動画像誘導（マベリック）

の二つの方式の特性であって本来SARHやARHの特性ではない
SARHもARHもVT信管のように感応範囲に進入してきた物体に食いつくだけで
セミアクテイブレーザーホーミングのヘルファイアやペイブウェイ同様
複数の感応物に選択的に食いつく機能はない。
これらの、誘導方式で近接目標を撃ち分けようとすれば、インパクトのタイミングを
ずらして、複数目標を逐次的に処理するのが実用的で一般的なやりかた。

近接複数目標を同時に撃ち分けるには全行程指令誘導で飛翔する指令誘導属の一種である
TVM方式が向いているがパトリオットで見られるように複雑で高価なシステム。
そうでなければ、射程を犠牲にしてミリ波レーダーなどの高精度・高分解能
レーダーやレーザーレンジファインダ等を使用、艦載機器で精密にミサイルと
目標の相対位置を計測して、全指令誘導で当てるしかない。

ただし、指令誘導も母艦レーダーの計測に基づくものなので
回転式皿型レーダーや回転式フェーズドアレーのように間欠的に目標位置を
アップデートする方式より、皿型追尾レーダーや３-４面フェーズドアレー
による継続的ないし高頻度間欠式的な目標/ミサイル相対位置アップデートの
方がより精密な指令誘導ができるとは言えると思います。

まず大前提。ここが間違っている以上何を論じても意味はありません。

＞ARHだと撃ち分けがでなくて、SARHだと撃ち分けできる仄かな可能性は
＞イルミごとに周波数を変えることで目標を色分けすることですが
＞下記のように、今あるSM/ESSMにその機能はなく、将来付加するとしても
＞非実用的なアイデアになりそうです

セミアクティブ誘導方式登場時より組み込まれている機能です。
照射波にコード情報を乗せ、ロックオン時に目標とするコードを指定します。
個々の照射波は「目標1」「目標2」〜「目標ｘ」の連呼であり、
ミサイルに対しては「お前目標1」「お前目標2」〜「お前目標ｘ」と指定していきます。
ミサイルから見れば、指定されたコードを含む反射波に向かえばよし。周波数は関係なし。
ドップラーシフトやECCMによる周波数変調があっても気にしない。
これにより、目標撃ち分けと周波数変調に対する耐性を両立させます。

同一照射波から複数の反射波が生じた場合判別の必要性が生じますが、
指定目標は照射軸線上にしか存在し得ないため、反射波の方角だけで目標位置が判別できます。
軸線を外して飛ばせば三角測量の原理。最もボアサイト角が大きい反応が最も母艦に近い。
軸線に乗せて飛ばせば最初の相手に近接信管が作動する。

近接2目標の場合、「目標1」「目標2」の2波を照射した上で、
ケース１　ボアサイト角を利用した撃ち分け
・ミサイル1：目標1指定、目標1のボアサイト角が最大になる位置まで中間誘導
・ミサイル2：目標2指定、目標2のボアサイト角が最大になる位置まで中間誘導
ケース2　時間差を利用した撃ち分け
・ミサイル1：目標1指定、先行。どっち相手にロックオンしてもいい。
・ミサイル2：目標2指定、後追い。先行の近接信管作動により目標1つ消失。
目標2の照射波に対する反射波が残るのでそれに向かえばいい。
コーディングされているので、この2発以外のSAMがこの目標に向かうことはありません。

艦隊防空のセミアクティブは、単艦に2〜4基、艦隊に数十基あるイルミネーターの撃ち分けが前提です。
1960年代のCVBG×2（CV×2、レイヒ級×4、C．F．アダムス級×8）で32基。
撃ち分けられなければ艦隊上空でミサイルが迷走して大変なことになりますね。

コーディング、概念をもう少し解りやすく書きましょう。

照射波は、下記の様なコードを連続して発振します。
　＜BEGIN＞０１０１０１０１＜END＞
周波数が変わり、早口で甲高くなろうがゆっくりで低音になろうが文字列の並びは常に同じ。
真中の8桁部分の並びを変えれば複数の電波の識別が出来ます。
こんな感じ。
　イルミ1：＜BEGIN＞０１１１０１１１＜END＞
　イルミ2：＜BEGIN＞０１０１０１０１＜END＞
　イルミ3：＜BEGIN＞１１０１１１０１＜END＞
ミサイルは、指定された文字列の並びを持つ反射波を追いかければいいのです。

実際は、識別数増のために桁数増やす、パリティビットを入れる、
ECCM性確保のため乱数要素を入れる等でもっと複雑でしょう。

横レスですが
たろちん、次は飽和攻撃はどうするのかのループへ入る予感
彼の前ではイージス艦数隻居ても意味無しだから…
そのためのARHM大作戦（始めにこのミサイルありきはイクナイ）

＞周波数が変わり、早口で甲高くなろうがゆっくりで低音になろうが文字列の並びは常に同じ。
ドップラー効果のわかりやすい説明ですね
救急車のサイレンでしか説明できなかったから勉強になりました

コーディング了解です。その点について不勉強を謝するとともに情報感謝です。
（各艦ごとの色分けは予測してましたが、同一の防空システム隷下の
　3つのイルミまで色分けしたなら、途中で担当イルミを代えたとき
　ミサイルにその旨通知して設定変更せねばならず、システムのロードが
　増えるので、同一システム隷下は色分けなどせずに中間”指令誘導”で
　撃ち分けるんだろうなと予測していたので、その点意外でしたが・・）

ところで
ボアサイト角が最大となる位置まで”指令誘導”する撃ち分け、
時間差を利用した撃ち分け
いずれもARH/IIRでも可能のようにも思われますが、ARHでは難しい理由を
お聞かせください。

あと、今回の論題と関係ないので、差し支えなければでかまいませんが、
私としては１）SARHでイルミ兼用フェーズドアレーだと1面回転式を使えないから
　　　　　　　防空システムのコストが上がるのでは？
　　　　　２）SARHだとイルミとミサイルに周波数ホッピング掛けた場合
　　　　　　　シンクロが難しいのでは？
　　　　　３）EMPARについて、撃ち分け以外何か欠点をご存知ですか？
　　　　　４）APARの16目標同時照射は1面４照射でしょうか？それとも　　　
　　　　　　　1面16照射まで可能なのでしょうか？

といったところ、どのようにお考えか是非伺えれば・・・

＞＞予備のおとーさん
いや、今の論題は”近接2目標の同時撃ち分けはSARHにできてARHにはできない”
の可否の技術的検討が主題なので・・・

もっとも漏れがSARHについて懐疑的になってしまう諸点について趣味の人氏がどうお考えなのかも
非常に興味があります。新しい視点/新情報が得られるかもしれないですしね。

あとー漏れは理屈に納得すれば意見を変えるといつも言ってるではないの！！！

この間だって、対レーダーミサイル対策でSPYをOFFった時の敵位置情報ソースを
レーザーレーダーにしよう！って言ってて、どうもレーザーレーダー雨・霧にマジで弱そうと
わかったら、あっさりSPY1の周波数ホッピング化が主でレーザーレーダーは補助とか言って
周波数ホッピングに乗り換えたではないですか・・

ARHの話だってもう漏れ的にはIIR/ARH併用になっちゃってるし・・
（その大きな理由は画像認識でフレア対策がなんとかなりそうだし、発射前ロックオンの
　射程が延びて撃ち分けしやすくなったし、ARHはSARHにコストで負けそう
　というあたりなんですが・・以前は剖検教授が”これからはRAMだろうか・・”
　っていっても”そうっすかーでもフレアは大丈夫なんすかねー”とか言ってたわけで
　要は、理屈が納得いけば変わるわけで最初から結論を持って話しているというのは
　誤解どころか500階（当社比）でつ！　（ああギャグがおやぢになってゆく（ToT））