【水無月島】　続　短期急戦戦略　【真珠湾】

統一戦略なきまま大東亜戦争に臨んだ日本。
その時、日本はどののような戦略を採るべきだったのか？その実施限界は？

阻止

九九艦爆でブリスベーン辺りを空襲しまくってればいいんじゃない

前スレ

結局、ミッドウェーの海戦に勝って…


【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1050021310/l50

【水無月島】短期急戦戦略【真珠湾】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1052315345/l50

てなスレがあったんだけどね。（過去形）

大正あたりからせっせと内需拡大ができるような政策を採る。んで1929年の
大恐慌のような状態に備えとく。

まっとうな国家戦略があれば大東亜戦争なんてしてませんが、何か？

そうか？
漏れは戦略があっても戦争になっていたと思うが。

そのまっとうな国家戦略とやらを聞こうじゃないの

パンがなければケーキを食べろ式の戦略では絵に描いた餅。

いつだって最善手の実施なんて現実が許さんでしょう？
要は相手次第、環境次第ということ。

それでも戦わなければならないときにどうする、というスレだろうが。

>>5
関東大震災をわすれちょる

これでとれほど国力を削がれたか
ついでにいえば、戦時中の東海地震も

戦略を一本に絞ってみるとどうなんだ？

戦略が無かったのに一本に絞るって言われても

戦略というより思想の問題じゃねーか

歴史上、ＷＷ２時の日本とアメリカぐらいのビハイインドを
乗り越えた国はあったのではないかと思うがどうだろう？

主要戦闘艦の総重量でいえば３倍もいかないだろう？
このぐらいなら劣勢でも押しのけられると思うけど・・・といってみるテスト

総力戦でその比率を覆した例はないのでは？

>>14
前線の戦力比はそうでも、
国力がねえ…
国家総力戦の時代だしね。

ここでいう短期急戦戦略っていうのは、要するに
ハワイ方面へ行ってアメリカ太平洋艦隊を沈めて
少なくとも一年程度の反撃不能帰還を確保して交渉に
当たるために行動すると言うことでいいんだよね？

昭和１８年に入るとアメリカ新造艦での反撃能力が
見込めるので昭和１７年中には大勢を決す必要があります。

もっとわかりやすくいうと・・・
短期間で錬成されている米空母パイロットを海に沈めるってことになる。

そのためには米本土の訓練施設なども壊滅させんと。

>>6
当時の有色人種はそのほとんどが白人の奴隷状態。
自由と正義を標榜するアメリカ合衆国とて例外ではなく、国内の有色人種は
法的に白人と対等ではなかった。白人にとって人種差別は悪ではなく、
当然の権利だった。また、有色人種たちもそんな状況を打破する能力を持たなかった。

そんな世界情勢にあって、自国を白人国家の植民地主義から防衛し、
誇りと独立を守り通していた日本の先人たちはこの上なく立派。
試行錯誤はあれ、常に最善と思われる国家戦略を立て実行してきた結果だ。

歴史の結果論で小賢しい事を言ってるだけの盆暗に、偉大なる先人を
小馬鹿にする資格などありはしない。豆腐の角に頭ブツけて死ね厨房。

>>20
そんな派手なアクションじゃタフコンディションの軍板じゃ釣れないな。

といいつつ釣られてみる。
あんた歴史から学ぼうという考えは無いのかい？

>>20
何百万人も殺しておいて最善とは…
将軍様もびっくりな居直りだな。

トータルでみれば有益な戦争であった。

>>20
まあ、人種開放にはアメリカ国内の黒人諸兵や日系４４２部隊の活躍の方がはるかに貢献したと知ってみるテスト

当時の米国の黒人比率は約１１％

ナントカ工作できないかな

あのあたりを突っつけば空母が出てくるのは必然だから戦略の狙いとしてはいいと思う。

開戦直後のエンタープライズ、レキシントン、ヨークタウン。
ミッドウェイ時のエンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン。

>>21
＞あんた歴史から学ぼうという考えは無いのかい？

歴史を正しく認識できないあなたが、歴史から正しく学べるとは
到底思えませんがね。

>>22
常に最善を目指してあらゆる努力がなされてきた、です。
殺した数によって最善か次善か、あるいは最悪かが決定される
わけではありません。

>>24
もちろん、日本が人種差別撤廃に最も貢献した、というような
主張をするつもりはありません。

ウェークならマーシャルからの陸攻が届くのだが、
おそらく　ミッドウェイ〜ジョンストンの線で艦隊戦を
することになるだろうね。

あー、ここの>>1の人へ

シュミレーション（わざとだぞ)の開始時期と、そのときの彼我の状況くらいは
設定してくれんかね。

初期状態が不明なままでシュミレーション(わざとだ)なんてできんぞ。

にしても、>>20は笑えるなあ。

>試行錯誤はあれ、常に最善と思われる国家戦略を立て実行してきた結果だ。

歴史を正しく認識できるなら、その場限りの迷走を繰り返して半ばやけくその状態で
対米英戦争始めたのがわかりそうなもんだがなあ。

最近の高校は、ちゃんと現代史教えてないんだな。

>>29
＞歴史を正しく認識できるなら、その場限りの迷走を繰り返して半ばやけくその状態で
＞対米英戦争始めたのがわかりそうなもんだがなあ。

植民地主義、人種差別主義、覇権主義の欧米列強を向こうに回して、
政治的にも経済的にも試行錯誤を繰り返し、常にギリギリの努力を
してきた事を指して「その場限りの迷走」と断じられるほど、あなたは
賢い人間なのですか？あなたのような人を見ていると、当時の日本を
自分が指導できていれば、もっとマシな国にできたのにと考えているように
思えますが、それがいかに恥ずかしくて馬鹿な事なのか理解できませんか？

国内問題なら、自国の努力で改善の可能性は高いでしょうが、相手のいる
国際問題では、自国がいかに最善を選択しようと、常に最善の結果が
招かれるわけではない。それを無視して日本の選択を小馬鹿にするのは
中学生程度のやる事です。

＞最近の高校は、ちゃんと現代史教えてないんだな。

あなたの時代よりは、いくぶんマシになっているでしょう。

糞コヴァ晒しあげ。

>>31
マトモに反論できなくて、つまらんレッテル貼るだけなら
わざわざageんな厨房。

>>29
アメのウィルソンが人種差別撤廃に賛成しなかった時点で日米の衝突は
約束されていたのだよ。長期的にモノを見れば黒船が来た時点でも良い。
石原莞爾が裁判ではいた捨て台詞を知らぬ訳では有るまい？

日本側の対応次第では十分に戦争を避けられる可能性もあっただろうに。
アメリカだって有色人種が憎くて戦争やってるんじゃないんだ。

>>34アメリカは日本を舐めていたのは事実だし、国際政治で舐められ
る事は次なる譲歩を迫られる事なのだよ。恫喝や欺瞞がヒトラーや
スターリンだけのものでもないのだ。

>>34
＞日本側の対応次第では十分に戦争を避けられる可能性もあっただろうに。
当時の世界情勢を鑑みれば、その可能性は非常に低いと言わざるを得ない。
対ドイツ戦に参戦するために、日本から宣戦布告させようと表から裏から
なりふりかまわず権謀術策を巡らせていた証拠は、多数あるのです。

もちろん、日本が戦わずして無条件降伏を受け入れれば、
戦争そのものは避けられたでしょうね。

＞アメリカだって有色人種が憎くて戦争やってるんじゃないんだ。
現在はもちろん違うでしょうが、当時は島国の黄色い猿が
自分が喰いたくて仕方なかった中国大陸で好き勝手やってたのが、
憎くて憎くて仕方なかったようですよ、当時の大統領は。

っていうかあの時点では舐められても仕方が無いほどに国力の差はあった。

舐められたくないという理由で負け戦をはじめたら本末転倒というものだ。
臥薪嘗胆という言葉があるじゃないか。
勝ち目のない戦争に望むより、辛くとも思いとどまるべきだった。

おいおい、闘わずに降伏していたらまさに与えられた支配を認めることになっていた。
必死に抵抗したから建前だけかもしれないが人種差別が悪いこととされ
平等を旨とする社会ができている。

闘わずにそれが同時期に手に入ったとはとても思えない。

>>37臥薪嘗胆で将来の展望がひらけていればよかったが、そうならないと
判断したから戦端をひらいた訳で勝負事として見れば悪い判断ではない。
中国とアメリカが手を結んだ状態で日本が発展する余地は無い、は言いすぎ
だが非常に乏しい。

>>37
近代国家の生命線である石油を止められて、産業は壊滅し日常生活にも
多く支障をきたし、異常な失業率で自殺者は急増し深刻な食糧問題で
餓死者が続出し、ついに軍もまともな力を維持できず全ての国力は
最低レベルに低下し、列強の租借地として国家が分断され亡国に至る。

そのような可能性が非常に高かった状況で、勝ち目が薄いからと
されるがままになるのが最善とは、到底思えない。

っつか結果論を論ずる事のできる今考えたとしても、それが当時の日本に
とって良い判断であるとは到底思えない。

勝っても負けても戦うべき時に戦ったということなの？

>>40素直に中国から引っ込んでいれば石油を止められることも無かったんだよ。
満州国謀略なんて馬鹿な真似するから。
大陸に進出のつもりが引きずり込まれた、無能のそしりは免れないだろ

>>42君はブロック経済が理解できてないのかね？

>>41
戦うべき時、というより戦わざるを得ない状況に追い込まれていた、
という事だが、それ以前の政治的闘争において、稀代の天才的な政治家が
もしも日本に存在して活躍したならば、あるいはキワドイところで
そのような状況に追い込まれる事を回避できたかもしれないが。

だからと言って当時の日本政府の政策を、愚の骨頂であるかのように
表現するのは、子供のやる事である。ってこった。

>>42
傀儡国家なら、アメリカの方が多数保有してるんだがね。今現在も。
アメリカの希望に沿うように行動していたら、日本は列強に分割支配されて
いたんだというのが何故わからない？世界史の時間に居眠りばかり
してたのか？

ところで漏れは、ヤンジャンに連載中の本宮ひろ志の漫画（題名失念）が
気持ち悪くて仕方が無い。登場人物に、現在の価値観をもって過去の政府を
批判させて賢者ぶらせてるところが、もうどうしようもなく。

あんな馬鹿マンガやってるから、>>42みたいな厨房が湧いてくるんだろうな。鬱。

なんだかなあ、っていう感じがするな。
まあ政治談義は板違いだから他所に行きなさいね、と。軍事板だし。

>>47
軍事板でもこのｽﾚは戦略妄想しようってｽﾚだから、ある程度は避けられないっしょ。
っつーか軍事板で>>37とか>>42みたいな低レベルのレスがつく事が悲しいよ、
おいちゃんにはね。以前ならそんなもんは議論の余地がなかったもんだが。

　馬鹿がわいとるなあ。
　太平洋戦争へ至る過程と、太平洋戦争で負けるまでの過程を見てみると、
愚行のオンパレードだよ、全く。

　大体、陸軍暴走のきっかけを造った石原の無能が、自分がやれば暴走さ
せないとかぬかしてるし。
　もう旧軍マンセーの馬鹿しかわかんのかね、この板は。

>>47
それじゃあ逝って見よう
１９４１年９月６日の御前会議後から下準備を開始し、枢軸の勝利の為に
日本軍が取るべき軍事行動はどんなものだったか？って云うのはどうよ

（但し、作戦の大体の概要は既に考えられているものとする）

日独伊vs米英ソ中という組み合わせではどんな戦略をとろうと枢軸に勝ち目はないだろ。

まあな、鎖国した徳川家康なんかも愚行のオンパレードだよなぁ。
さっさと産業革命起こして蒸気船造ってれば、世界の海は今ごろ日本のものだよなぁ。
もともとモンゴロイドの方が白人どもより豊かだったのに、なにやってんのかねぇ。
一時は元が世界制覇を達成しかけたってのに、数世紀に渡るアドバンテージを
あっさり逆転されて、愚行のオンパレードだよ、全く。

大体、イギリス人より百年早くアメリカ大陸に到達して征服して植民地に
してたら、太平洋決戦自体あり得ないっつーのに。
もう旧軍マンセーの馬鹿しかわかんのかね、この板は。

>>49その日本に序盤で負けて結果的に植民地を失う事になった英蘭と
共産党の勢力拡大を許した蒋介石の立場はどうなるのでしょうか？

>>53
ま、蒋介石のおかげで中国は共産化して東側となり、経済大国に
なり得なかったおかげで日本が大躍進できたとも言えるわけですから、
蒋介石の立場は与えてあげましょうよ（ｗ

実際のところ、ドイツもソ連やイギリスに負けたんじゃなく、
アメリカに負けたわけで。イギリス人なんかは、アメリカが助けて
くれなきゃ今ごろドイツ語喋ってたわけで。ソ連もロシア平原は
失って、シベリア地方でなんとかやってたわけで。
資源と工業力の同居するアメリカの底力は、当時誰にも正確には
把握不可能だったわけで。恐らくはアメリカ自身にも。

>>50
歴史に学べば、米軍の最大の敵は敵軍ではなく国内世論。
それを利用するためには、アメリカに反論の余地のない正義を
与えない事が肝要。アメリカの対日政策における卑劣さを声高に訴え、
正義なき戦いで多くの犠牲を出している、という図式を作らねばならない。

そのためには･････････うむ、こりゃ難しいわ（ｗ

>>55

>アメリカの対日政策における卑劣さを声高に訴え、

当時の世論は、中国に対して同情的だったからねえ。日本軍がやった上海や重慶
の文民に対する爆撃の報道やら、パネー号やっちゃった時の報道やら、南京陥落
時の日本軍の行為の報道やら、失点続きだったからねえ…。

当時の政権中枢にも、新中国派の連中いるからねえ…。

ワシントン体制維持したがっていたアメリカや英連邦諸国の思惑無視して中国に
政治的・軍事的に進出していったの、日本だからねえ…。

どうするよ？（ｗ

南部仏印進駐もイタいよな。
コメとゴムを確保したはいいが、かわりにもっと重要な鉄と石油を止められて、
一気に開戦不可避になっちゃったからね。
近視眼的行動のツケはあまりにも大きかったな。

>>55
要は中途半端だったんですよ。政治的な解決を図るなら明石みたいなのを
アメリカに送ってお金もバンバン使って工作活動するべきだったし、
戦争なら、相手を絞ってやるべきだった。
中国戦線を縮小してから英蘭のアジアの拠点を短期間に制圧してしまう
手もあったし、航空戦力に賭けてアメリカの艦隊が太平洋を横断して攻撃を
仕掛けるのを迎撃する手も有った。
問題なのは国力でも兵力でもなく、日本に実情にあった戦略が立て切れないまま
戦端を開いた事ではと思いますが。

>>58

ええと、開戦の一年位前だったかな、企画院が対米戦争の
シミュレーションやって、絶対勝てませんって結果が出たの御存知ですよね。

そういうのきちんと生かせなかったのなぜなんでしょうねえ。よくわからないから、
1930年代以降の日本の動きをお勉強しているんですが。

>>59
惰性ってモンがあるわさ。認めたくない結果は認めないという組織の通弊も。
愚行というより、過去の場当たりと先送りのツケが一気に噴き出した＞開戦〜敗戦。

今日、バブル崩壊後の１０年からも類推可能と思われまつ。

極論すれば、日本はブロック経済圏の作り方が下手だ罠。

>>59
陸軍と海軍が政府からはなれた組織になったのが原因の一つでしょう。
そして政治家としてリーダーシップを取れる軍政家で有力な人物が
居なかった為に、目標が定められなかったのも大きいと思います。
結果として陸軍が北進をとなえ、海軍が南進を唱える様な事態が
おきますが・・・・・。
企画院のシュミレーションだってその辺りの不一致を計算に入れて
ますから結果は、ソ連の参戦と原爆意外は実に正確な報告だったとか。
実際、東條さんも企画院の報告を見て、じゃあ、対米戦を止めよう
なんて言えませんでしたしね。

その不一致を無くして陸海軍が協調して最善の戦略を立てた場合、
どうなるかってのはちょっと興味があります

>>60
対外交渉も下手糞っつうか、ワケわからんしな。
日蘭会商の時とか、先方が提示する供給量が此方の要求量よりも少ないからって
交渉そのものをやめちゃうし。
もうアホかとバカかと（ry

日本において強力なリーダーシップを取ることが出来る人間が出るには
内戦が必要なのかもしれません。乱世になるとアクのある有力な人物が
多数頭角を出す傾向があります。

世に「あらゆる外交は国内政治である」という格言があるが、
開戦直前の日本政府は指導者不在に加えて、軍部の暴走と、
それを支持する無責任なマスコミ、そして何より両者に煽られた
国民世論の突き上げにより、国際情勢を分析して長期の見通しを
立てた上で柔軟な外交交渉を行う能力をすでに失っていたのである。

逆説的な言い方だが、日本政府に連合国との講和を取りまとめるだけの
交渉能力と指導力と情報収集能力があったとの前提に立つならば、
日中戦争は早期に終結し、日独伊三国同盟も結ばれず、そうなれば
太平洋戦争そのものが起こり得なかっただろう。
つまり、日本に連合国との講和が成し遂げられる能力があることを
前提とすると、開戦する必然性そのものが無くなるという皮肉な結論に
たどり着くのである。


　　　　　　　　　　　　　　　〜北村賢志 著「虚構戦記研究読本」より〜

戦争を凌げば高度成長が待っていたんだが。

翔鶴の搭載爆弾からすると真珠湾の第二撃は実施面に置いては全く問題なかった。
魚雷x45、80番x60、50番x60、25番x312、6番x528、3番x48

日本の開戦経緯や敗戦過程を合理的意志決定モデルで説明すると限界があるよね。
組織手順過程や政府内政治過程（名称うろ覚え）で見た方がすっきり理解できる。
逆に言うと、「あのときこうすればよかった」よりも、
「あのとき誰々がこうしていれば」や「あのときあれがこうなっていれば」のほうが
蓋然性の高い推測になるよね・・・

>>65

アメリカとの良好な貿易関係が築けない限り経済成長は先細りになって
しまうという罠。

開戦時の南洋部隊を増強しましょう。
まずはじめに指揮官を替えるとか。

　史実のＭＩ作戦は日本空母を餌に米空母を釣るという戦略で
リスクが大きすぎたような気がする。
　上陸部隊を餌に米空母を釣れないだろうか？

暗号の問題があるけど。

>>69
開戦時の配置で南方作戦は基本的にいじらないでおくとして、
南洋部隊へどのくらい回せるか前スレで検討していたのですが・・・

んでもってミッドウェーを攻略することを考える。

ミッドウェーなんかに入れ込んで何になるのか？
だいたい後知恵で兵力を増強したり、隙の無い布陣を組んだりすれば
ニミッツとしてはミツドウェーを放棄するだけ。
そして日本の攻略艦隊が去ったあと、温存していた艦隊と
海兵隊をハワイから出撃させて、孤島に孤立し防御体制も
整わない一木支隊を簡単に全滅させてミ島を奪回するだろう。

暗号が解読されているという事実を忘れることなかれ。

日本海軍の戦略暗号って解読されてたっけ？

ＭＩ作戦で米空母群を壊滅させて、なんとかミ島を占領
さて、それからどうする？　を考えてみたら？

史実では、米艦隊壊滅＋哨戒基地確保が終わったら、
米豪遮断ぐらいしか考えてなかったんでしょ？

>>73
仮にミッドウェーを陥としていたら
後のガダルカナル戦がかなり違ったものになるね。
ガダルに投入するはずだった兵力がミッドウェーに回るんだから、
ガ島の飛行場は完成し、航空戦力も展開を終えるだろう。

>>73
別にその取ったり取られたりの過程で空母を沈める戦略なのだからそれでいいじゃん。

>>75
それで十分だよ。
もともと山本五十六のような少数の急進派以外は
ドイツの勝利をあてこみ、日本はそれまでの間太平洋戦線を支えていればよしとしていたんだから。

　空母戦は相打ちになる可能性が高いのでそれを
クリアする戦術が必要だと思うんだがいい方法は
ないかねぇ？

>>79
数の暴力。
これしかない。
互角の戦力でこれを実現するには、相手の戦力の一部を遊兵化し、
実際の戦闘における数的優位を確保すること。

>>76
ミ島奪回には増強1個連隊もあれば十分。
陸戦能力が低いガ島設営部隊の運命は変わらない。

暗号が大丈夫ならナア
ＦＳやるように見せかけて、米艦隊が南西太平洋に行ってる隙にＭＩとか、
陽動も掛けようがあるんだけど…

>>77
悪いが日本にはＭＩ作戦を何度もやるような国力は無い。
日本側の出撃兵力が先細りになるのは火を見るよりも明らか。
逆にアメリカ側はどんどん増強されていく。

>>78
でも、敵には空母がなくて当分反攻は無理だから、なんか仕掛けたい。
ジョンストン、パルミラを占領して、
ハワイを陸攻の航続距離内に捕らえるとか。

＞ジョンストン、パルミラを占領して、 ハワイを

これはＧＦの宇垣参謀長案でしょ

>>81
変わるよ。
ガ島の飛行場設営はほぼ完了していて、数日〜半月以内には
航空隊が展開を開始するところまできてた。
ミ島奪回作戦が開始されたらいくらなんでもガ島には手が回らない。

真珠湾アプローチでバルミラは必要なのかな、と思う。

それとハワイが焦点となれば史実より潜水艦戦が
やりやすくなるのではないかな？

空母戦を一方的に終わらせるためには先制攻撃が必要。
攻撃隊を見切り発進させる先の先　とか　
囮を使った後の先　をするしかないがリスキーですね。

それが戦争か。

>>85
ホントに！？
地図見ながら思いついただけなんだけど。
ついで言うと、ハワイへの正統的なルートはミ島からじゃなくて
ギルバート　→　パルミラ　→　ハワイだと思う。

本当ですよ（笑

ＧＦは宇垣案の他に黒島主席参謀のインド洋案が有名。
一方、軍令部はＦＳ案を提出した。
山本長官がＭＩを押してきたので、ＭＩが終わったらＦＳということできまった。
意思決定としては滅茶苦茶だが（笑

>>90
情報サンクスです。

ＦＳって島嶼間の航空戦が主体になりそうだから、
ＭＩが成功して米空母が壊滅しても、
困難度は史実とあまりかわらんのかなア…

>>86
事前にミ島から下げた海兵大隊に、ハワイ諸島各島に駐留する海兵部隊。
オアフには陸軍2個師団。
第一海兵師団を使うまでもなくミ島は奪回される。

繰り返して言おう。
陸戦部隊が500人にも満たないガ島設営部隊の運命は変わらない。
手が回らなくなるのは攻勢限界を超えている日本軍の側。

運命は空母次第だろ

>>92
そやけど、空母のエアカバーがないのに上陸部隊を裸で投入してきますかね？
望楼作戦でガ島上陸をキングがゴリ押しした場合とは、ちと状況が違うかも…

米軍はﾜｽﾌﾟ、ｻﾗﾄｶﾞ、ﾚﾝｼﾞｬｰまだ残ってますね

>>94
史実のウオッチタワーとミッドウェーでの戦いには2ヶ月間もの期間がある。
6月下旬にミ島奪回作戦を開始したとして、8月上旬のガ島上陸作戦への参加にさして問題は無いと思われるが。

レンジャーは除外するとして、もう一度空母戦になるな

うーん、次期作戦の前にミ島確保の案を練らないといけませんナア
連合艦隊を何処で待機させるか…
陸上機の手当はどうするか…
陸兵も持ってこないといけないし…
もしかして戦線がひとつ増えるだけ！？

２５歳。
去年まで飛行機に興味無し君だったけど、Fighter Aceで
フライトシムはじめた。一度やってみなよ。
料金は一ヶ月1000円（税抜）、クレジットカードかウェブマネーどちらでも払える。
払うだけ払ってプレイせずに一ヶ月分の料金だけでやめることもできるし、
思い切って飛んでしまえば君もエースになれる。
金なきゃオフラインでフライトすればいいだけ。暇つぶしになる。
爆撃機とか空母とか色々あるのでマジでお勧め。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/fly/1053577223/

>>96
仮に米軍が奇襲的にミ島の奪回に成功しても
日本軍も艦隊・陸兵を投入して再占領を図るでしょうから、
ミ島がガ島と同じような消耗戦の舞台になるのでは？
米側は支援のための艦隊戦力（特に空母）のやりくりが相対的に苦しいはずなので
南西太平洋での米軍の作戦も変わってくるのではないかと。

望楼作戦は実施されても遅れるか、
あるいはニューギニア正面からの反攻が主になるかと…

だから空母次第だよな
撃沈を最優先

>>101
しかし第二次ミッドウェーでも日本圧勝は流石にリアリティーが（ｗ
歴史の更改によりイ号の雷撃を逃れたワスプの艦爆で
４空母が燃え上がるというオチ？

アメだってそんなに早く空母搭乗員を補充できねぇよ

＞仮に米軍が奇襲的にミ島の奪回に成功しても

奇跡など必要ない。
防御縦深もなく、砲爆撃をしのぐ障害物も無く、まともに築城する
期間すらない日本軍ミ島守備隊は1週間と持たないと思われる。

＞日本軍も艦隊・陸兵を投入して再占領を図るでしょうから、

距離からいって増援はまず間に合わない。
米軍としては日本軍ミ島守備隊を玉砕させて、基地施設を破壊した後に
島をカラにしてハワイへ後退するだけのこと。
数十万トンの油とタンカーと輸送船をまた用意して、玉砕する運命にある
陸戦部隊をはるばる本土から連れてこなければならない日本軍こそ
いい面の皮であろう。

>>100
「奇襲」が「奇跡」に見えた。すまない。

ｳｪｰｸからﾐｯﾄﾞｳｪｲ、ﾐｯﾄﾞｳｪｲからﾊﾜｲのそれぞれは陸攻は届かないの？

タイトル通りに急進が必要であるな。

>>104
その辺は日米が何処までミ島の確保にこだわるか、にもよりますね
ガ島と違って、次の侵攻への跳躍台になりませんよね、あの島。
ＦＳ方面とは重要度も違うだろうし。
米軍も放置して、43年末辺りにマーシャル群島攻略の露払いにサクッと奪回するのかも…

>>96
二ヶ月で上陸戦を二度？
いかにアメリカといえど、４２年当時の戦力で可能とはとても思えん。
戦力だけじゃなく物資を前線基地に集積せねばならんのだぞ。
前の戦いの疲労もある（艦艇や航空機の整備も含む）。
特に上陸戦は特殊な戦闘だからどうしても海兵隊が必要になる（少なくともアメリカにとっては）。
無理だって。

>>103
正解。
アメが空母戦力を大盤振る舞いできるようになるのは
エセックス就役にあわせてパイロット養成がようやく軌道に乗ったから。
４２年当時はものすげぇ苦労して母艦パイロットを確保してるよ。

ヤンキースで松井とレギュラーを争い、
「三割以上打つ自信がある」と自信満々で巨人に乗り込んだレイサム。

しかし極度の不振に加え、昨日は「人生で一番恥ずかしい」と自ら語る
プレーをして、すっかり意気消沈している。
このまま行けばオフを待たずに解雇されることは確実。

そんな可哀相なレイサム外野手に、われわれ2チャンネラーの力で
せめてオールスター出場という花を持たせてあげよう！

野球ファンもそうでない人も、みんなどんどん投票して
あげてください。

http://allstar.sanyo.co.jp/vote/

開戦後の米空母動向
　レキシントン　ミッドウェイに航空機輸送中であったが急遽中止。日本艦隊を捜索
　エンタープライズ　ウェークに航空機輸送後、真珠湾に帰投中。日本艦隊を捜索。
　サラトガ　米本土西岸にて訓練中。
　レンジャー、ヨークタウン、ワスプ、ホーネットは大西洋配備。
（ワスプ、ホーネットはまだ竣役訓練中、ワスプはほぼ終了）

●1941.
12.07 レキシントン真珠湾寄港、ミッドウェーへ
12.08 開戦、真珠湾奇襲
12.14 レキシントン、ウェーク救援のため出航
12.15 サラトガ、真珠湾着
12.16 サラトガ、ウェーク救援のため出航
12.23 レキシントン・サラトガ、ウェーク陥落のため反転
12.30 ヨークタウン、サンディエゴ到着
12.31 レキシントン、真珠湾出航

●1942.
01.12 サラトガ、ハワイ沖で被雷
01.30 レキシントン ギルバート・マーシャル空襲
02.01 エンタープライズ ウォッゼ空襲
02.01 エンタープライズ・ヨークタウン、マーシャル・ギルバート空襲
02.20 レキシントン、ラバウル空襲企画も被発見にて中止
02.24 エンタープライズ・ヨークタウン、ウェーク空襲
03.04 エンタープライズ・ヨークタウン、南鳥島空襲
03.10 レキシントン・ヨークタウン、ラエ・サラモア空襲
03. エンタープライズ定期修理、真珠湾
03.16 レキシントン、真珠湾着改装
03.20 ホーネット竣役、サンフランシスコ着
04.08 ホーネット・エンタープライズ真珠湾出航
04.15 レキシントン、真珠湾出航
04.18 ホーネット・エンタープライズ、ドゥーリットル空襲
05.04-08 珊瑚海海戦　レキシントン没、ヨークタウン損傷
05.05.03 ヨークタウン、ツラギ空襲
05　　ワスプ、マルタへ戦闘機増援
06.01 サラトガ復帰、サンチャゴ出航
06.04-06 ミッドウェー海戦。ヨークタウン没
06.10 ワスプ回航、パナマ通過
08.07 サラトガ・エンタープライズ・ホーネット、ツラギ・ガタルカナル上陸支援
08.24 エンタープライズ損傷・サラトガ、第二次ソロモン
08.31 サラトガ、南太平洋にて被雷
09　ワスプ没、南太平洋にて被雷
10　エンタープライズ復帰
11.14 エンタープライズ、第三次ソロモン参加
12.05 サラトガ復帰、ヌーメア入港
12.31 エセックス竣役

>>112
そうか、ハワイでエンプラ抹殺？　のイフはよく語られるけど、
ウェーキで二航戦vsレディ姉妹の空母決戦も十分アリですね。
でも２対２だとかなり旗色悪いな（救援部隊の搭載機がどの程度か知らないけど）。

ミッドウェイとウェークで１２月中旬頃までウロウロしていると
アメリカの３空母がやってきます。

やり口としてはこの辺を突くのは正解だと思います。
（と、前スレに書いたけど消えた・・・）

くるかこないかわからない空母をウロウロ待ってるなんて燃料の無駄だし、
潜水艦に狙われる危険があるだろ。

　ミッドウェーではもっと見込みがないのにノーテンキに計画を立てて、
しかも米空母に食らいつかれていますよね。
　ハワイ空襲でも米３空母がウェーキ島支援のために追跡してきていますし。
　インドでもセイロン空襲でサマービル提督が出撃しています。

自慰的過大戦果見積もりばかりで不毛な太平洋戦線を早めに縮小し、
大陸打通で南方戦線と連絡をとるのと同時に、徹底的に暴れるべきだった。
暴れに暴れて共産革命が起こって国民党政権が潰れ、米中決裂になって
しまえば怖いものはない。重慶攻略で台湾も救うべきだった。

偽物でも居ないよりマシ・・・ではないか。

>>116
12/21〜23まで２航艦がウロウロしていましたが何か？

>>120
上陸支援のために出撃したのでウロウロしてたわけじゃない。

開戦直後のサラトガ、レキシントン、エンタープライズ。
救援先がウェークでなくミッドウェーなら陥落に間に合う日数ですな。

＞特に上陸戦は特殊な戦闘だからどうしても海兵隊が必要になる

日本軍にできることが米軍にはできないという根拠を示されたし。
更に第一海兵師団以外にもミッドウェー、ハワイ諸島各島にそれぞれ海兵大隊が駐留している。
彼らを一時的に抽出して着上陸と橋頭堡の確保を任せ、陸軍部隊を後続に回せばよい。
地積からいっても戦力比からいっても、ミ島奪回に第一海兵師団の到着を待つ必要性はない。
ウオッチタワー作戦はスケジュール通りに実行可能である。

＞前の戦いの疲労もある（艦艇や航空機の整備も含む）。

ＭＩ作戦実施を主張する側がこんなことを言うのは実に不可解。
事実として南雲機動部隊はインド洋作戦から帰還後すぐにＭＩ作戦に出撃しているのだが。
セイロン空襲からミッドウェー空襲まで2ヶ月以内である。
日本軍にできることが米軍にはできないという根拠を示されたし。

>>112,113
乙。後知恵だけど真珠湾攻撃の後索敵を必死でやっていれば
エンタープライズとレキシントンを葬れたんだね。
緒戦の戦況も大分変わってうたんだな。

>>124
初めから攻撃を考慮していれば・・・とは考えられますね。
MI作戦と同じ手法を取ることは出来たということです。

ハワイに脅威が迫ればおちおち艦艇の修理など出来なくなって大変だろうな。

艦艇の修理や改装は主に西海岸でやってるんだが？
そもそもハワイは太平洋艦隊の根拠地などではなかった。

>>127普通、司令部が有るところは根拠地と言わんか？

＞艦艇の修理や改装は主に西海岸でやってるんだが？
＞そもそもハワイは太平洋艦隊の根拠地などではなかった。
という真珠湾の軍港機能を問題とした発言に対し
＞普通、司令部が有るところは根拠地と言わんか？
と、事を呼称の問題にして問いを返すのは実に的外れな気がする。

>>129ふーんそうなんだ。じゃあ、アメリカ空母が真珠湾のドックで修理して
すぐ戦線復帰したのはたいした事じゃ無いんだ、ふーん。

>>130真珠湾で空母が修理されたという事実と
主に西海岸で艦艇の修理や改装を行ったという事実は
何の問題もなく両立するよね。
それをいきなり「大したこと無いんだ」と突っ走って一人で納得しちゃう
ような人間には若干知性に疑惑を抱いたり。しちゃまずいかな。
ついでに128が事を呼称の問題にしたことについてはどう思われますか？

というか西海岸のドックは、緒戦の奇襲で損壊した戦艦の修理に当てられてしまってるし。
修理改装を行う際に装備や消耗品の生産が行える、工業地帯に近い西海岸の軍港を
積極的に利用するのが問題なのか？

>>129
えーと、それもそうだし
>>128
あと実際の話し、ホノルルに太平洋艦隊司令部が置かれるようになったのは何時頃だか知ってる？
それ以前はサンディエゴだよ。
キンメルの前任者はルーズベルトに逆らってクビにされてるんだけど、そのリチャードソン提督は
「真珠湾は太平洋艦隊の母港として能力が不足している」とハッキリ口にしてるんだね〜。
だから艦隊主力は西海岸へ戻すべきだ、とも。

帝国海軍にとってのトラック島と同じだろ？
入渠なんかでは本土まで帰ってただろ？

いや何ぼなんでもトラック泊地よりはマシでしょ。一応真珠湾は軍港な訳だし。

>>133-134
どっちも正解だと思うが。
ただトラック島よりも数段強力な設備と機能を有するが故に
少し位置付けが誤解されてるんだなと。

>>127
戦艦が入るドックが有り、重油タンクで六十万トン以上溜め込める上に
日本本土の近海とソロモンの海へと艦船を進めることが出来る拠点が
太平洋艦隊の根拠地などではなかったとは言えまい。

>>135あーそうだね。確かにそうだ。こりゃ恥ずかしい書き込みをしちゃったな(;´Д｀)

言霊論争をしたい人は136の相手をするべきだ。

>>136
しかし現実として1940年まで根拠地じゃなかったんだもの。
一部の分遣隊を除いて艦隊も司令部も西海岸がホームだったし。
それまではあくまで前進基地っつう扱いだったんだろうね。
そうでなきゃルーズベルトが艦隊のハワイ駐留を命令した際に、
当時の司令長官が逆らうわけもなし。
ゴージャスな設備に惑わされてはいかんよ。

>>136
こう、>>133-135等の話の流れから、根拠地と重要な拠点の差を考えてみるといいかも。
あと設備でなく、与えられた役割からその基地の意義が決定されてくるとか言う視点も。
どうもそのあたりで139他との間に齟齬が生まれてる気がする。

>>139
対日戦を考えたからこそ日本から遠いサンディエゴでは無く、
真珠湾に艦隊の拠点を移したのだ。そして此処がアッサリ
陥落されても困るからこそ大艦隊を常駐させたのだ。
其処の辺りがわからん大統領なら日本も戦で苦労する事も
無かったろうがな。

論点がずれてる気がする。そもそも艦艇の修理云々をする、港湾の補修設備の問題だったのに
ルーズベルトの判断、戦略の話にすり替わってないかな？
そもそもハワイに脅威が迫ったら艦艇の補修もロクに出来ない、という発言に対し
別にサンディエゴがあるからそんなことは無い、と反論しただけだろ？
ところがそれが何故かハワイを根拠地と呼ぶか拠点と呼ぶかという問題にして、
さらにルーズベルトの判断、戦略が適当か否かという方向に持っていこうとするんだから
議論が拡散しすぎているよ。
というか言葉尻を捕らえて為にする議論をしたがってるとしか。
というと漏れも噛み付かれるか(;´Д｀)

>>142
ん…そうかもしれん。
ちょっと控えるとしよう。

解ってくれて嬉しい。この手のスレはどうしても話が広がりすぎちゃうきらいがあるから
まあ仕方が無い面もあるしね。

>>142
議論の拡散はいつもの事だが、荒れそうだから
ここらで止める。

島嶼が続く南洋と違ってハワイが使えないとなると
拠点が大きく後退すると言いたかったわけだが。

おまいらに聞く　米海軍の拠点（戦略物資蓄積地）は常にハワイだったか？

上まぁ例えハワイが使用不能になっても米軍はサモアあたりから進撃できるというところであろうか・・・

米海軍の拠点はどこでもいいけど
日本とヤンキーどもの物量差を埋めるためには、会戦の一つや二つ
歴史改竄しても不可能で。朝鮮戦争当時のジェット機を開戦当時に
日本だけが持ってる、ぐらいの技術差がないとヤンキーには勝てない罠

>>149軍事を装備や兵力でしか語れんﾔｼほど、不可能とか
絶対って言葉を使って威圧的に議論をさせない様にする。
そんなやり方が帝国陸軍基地外軍人ｿｸｰﾘでとってもナ・イ・ス
ですね〜（ｗ

可能性を考える上で、運用を変えた場合を考えた方が有益じゃない？

>>151
良し、ならば有益な運用改善策を提示して漏れを啓蒙してくれ。

日本軍第２段作戦概要

第１期　ポートモレスビー攻略作戦
第２期　ミッドウェー、アリューシャン攻略作戦
　攻略後、第２６航空戦隊を推進
　ミ島の保持は困難だが、積極攻勢を持続して米軍の反攻の余裕を与えない、としていた

第３期　ニューカレドニア、フィジー、サモア攻略作戦（７月〜）
　歩兵３個、５個、２個大隊基幹
　攻略後、第１１航空艦隊を推進
　サモアは施設破壊後に撤退の予定

第４期　ハワイ攻略作戦
　８月からジョンストン、パルミラを攻略
　第１１航空艦隊、第４航空戦隊を推進
　１０月以後、ハワイ攻略作戦を実施
　第２、７、５３師団を投入予定

史実の計画じゃん。
つか53Divは編成が九月の半ばじゃなかったか？ハワイに間に合うの？

実際は第一期からして失敗していた第二段作戦を持ち出すなど笑止笑止！
等と煽ってみることにしよう(･∀･)

じゃあポートモレスビー攻略の可能性について考えるのは？

ミ島攻略規模の艦隊と、餓島攻略に費やした陸軍の総兵力を一時に結集させれば
何とかなったかもね。それを可能にする為の輸送船や油槽船が用意できないのも明白だが。

>>156あまり実りのない所に行ってもしょうがないとは思うが･･･。
ただ珊瑚海戦で空母六隻集中で投入するとアメリカ軍の援軍が
大敗する恐れが高かったとも思う。

それより53Divの詳細が気になるな。よく言われてるけど実際間に合うのか？

ポートモレスビーを占領してもガ島以上に補給が大変だろうね。

>>160
それはなんとも言えません。
ラバウルからのエアカバーは少なくともガ島より効果的に実施されるはずですし、
モレスビーを失えば連合軍の出撃拠点は豪州本土まで大きく後退します。

＞エアカバーは

日本軍のはあてにならないなぁ・・・失敗しているほうがおおいからね。

>>162
単純にガ島に比べて距離が近いですから。
豪州本土からモレスビー輸送船団を襲う連合軍にしてみれば
モレスビーからガ島輸送船団を襲うのとさして変わらないでしょうから、
相対的に日本のほうが有利にはなります。

>>163

ラバウルの航空機の稼動をどれくらい維持できるかが問題になるね。

>>163
直線距離ではガ島より近いけど輸送船は珊瑚海を回らなきゃならないから
かなり遠回りだね。

>>165
あくまでもエアカバーに関してのこと。
それとモレスビーからも支援は受けられることになりますから、
空襲に対する安全度はガ島とは比べ物にならないでしょう。
問題はむしろ潜水艦ですね。
まあ米軍の潜水艦事情から言えば４２年中はさほどの被害は出ないかな。

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＞日本軍のはあてにならないなぁ・・・失敗しているほうがおおいからね。

大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍のエアカバーはどうなるんだ！！

＞陸軍機と海軍機は運用が異なるだろ（笑

大陸打通はできたけどニューギニア打通は見事に失敗したねw

まー、ポートモレスビー攻略も無理なわけで、エアカバー云々口にするだけ
無駄だ罠。

輸送船団はニューギニア半周しなくちゃいけないし、大変だね（ｗ

その昔の霧島那智先生の作品で真珠湾攻撃の後機動部隊に同行していた上陸部隊が
ハワイを占領してしまうのがあったけどな。
返す刀でエンタープライズ、レキシントンを撃沈、すかさず機動部隊は東へ向かい
カリフォルニアとパナマ運河を占領。お約束だけど西海岸・パナマ運河攻略の
過程で米機動部隊は壊滅。グレートだぜ。

>>172

おお、やっぱり霧島先生はすごいなあ、
ばかな軍オタ連中とは大違いで、
かなり軍事のことをよくわかってる。
さて、思うんだが、その調子でミッドウェーも占領できる
んだから、こんなところで議論する必要はないね。

ついでに霧島作品ではパナマを根拠地とする機動部隊がニューヨークを
火の海にしていたが、アメリカは空襲では降伏しない設定となっていた。
パナマから上陸部隊を派遣すれば無条件降伏じゃん、カリフォルニアだって
簡単に落ちたじゃん、甘いぜ、と思ったな。

　　　　　　海　軍　忍　者　部　隊　さ　え　あ　れ　ば　太　平　洋　戦　争　に　勝　て　ま　す　。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　− 糸冬 −

二式飛行艇でハワイ夜間爆撃があっさり終わったのは何故？

空母搭乗員や山口提督の言っていた
「据え物斬りばかりしていないでアメの空母を沈めた方が
　戦争は早く終わるんじゃないですか？
　今度は空母をやらして貰いたい物ですな」
ってーのは実は真理だった？

搭乗員は消耗品です。
あれだけ一方的な闘いであったインド洋でも確実に搭乗員を消耗しています。

日本が積極的な機動部隊による戦闘をおこなった場合、
艦艇が沈まなくとも早晩、搭乗員がいなくなったことでしょう。

>>178
戦いなのだから消耗するのは当たり前。問題なのは消耗の代償として
成果が有る戦いが出来るかである。

だからその手本になるのも、大陸打通作戦だ。中国大陸を強引に進撃することで、
帝国陸軍戦力の健在さと中国抗日戦争の虚構とが、世界中に暴露されることになった。

>179
加えて新兵練成の効率化ができるか否かも問題だな。

>>179
>>178氏のいう「消耗品」の意を今ひとつつかんでないのでは？
179氏の「消耗品」の定義では空母や戦艦のようなＶＩＰ兵器も消耗品ということになってしまう。
まあ間違っちゃいないが。

>>171
ＭＯ作戦で南雲部隊が全力で攻め寄せてたら間違いなく陥落してたよ。

五航戦を分離したのはやはり間違いだった。
ポートモレスビーかミッドウェーのどちらかに全力を注ぐべきだった。

>>183
そこで戦略の統一化ですよねぇ。

>>185
珊瑚海海戦で勝った後、ポートモレスビー攻略作戦を行ったとしたら
燃料不足でミッドウェーに影響しないか？

時期的に分散させないと両立は無理では？

42年2月後半にニューギニア付近の米艦隊を補足していれば…

南洋方面で米機動部隊を補足したとして一式陸攻だけで撃沈までいけるかな？

史実では二回ぐらい攻撃してダメだったと思うけど、詳細レスできる人いますか？

横須賀〜ﾊﾜｲ　3379浬
ﾔﾙｰﾄ〜ﾊﾜｲ　2000浬

横須賀〜ﾐｯﾄﾞｳｪｲ　2200浬
ﾐｯﾄﾞｳｪｲ〜ﾊﾜｲ　1200浬

ｳｪｰｸとかｼﾞｮﾝｽﾄﾝからだと・・・

ﾔﾙｰﾄ〜ﾐｯﾄﾞｳｪｲ　1700浬
ｳｪｰｸ〜ﾐｯﾄﾞｳｪｲ　1200浬

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

モレスビーにしろ、ミッドウェイにしろ、
中途半端だったのはまずかったな。
結局は負けたかもしらんが、条件つき講和位までなら、
どうにかなったかも知れん。

アメリカだけを戦争から脱落させることができるって考えること自体が
ファンタジーなんだがなあ……。

しかし状況からして講和が成るか成らぬかはアメ次第では？
もちろん日本の譲歩を踏まえたうえでの話だが。

>>179
わからん奴だな、日本の艦載機は決して優秀ではない。
優秀な搭乗員によってあがなわれていただけである。

マリアナを笑うのは簡単だが、それが早まるだけなんだよ？

機動部隊と優秀な搭乗員による攻勢はやがてとまる。
（珊瑚海での消耗を見よ）。

早晩、日本海軍は空母はあるが優秀な搭乗員がいないという最悪な状況を迎えるであろう。




それでも貴官は継続可能と言うか？

飛行機自体は高性能だったが
防弾が貧弱だったのがいけなかった
それに近代戦に見合うだけのバックアップが無かった
この辺の理由が大きい

飛行機が（とくに艦爆や艦攻）あんなに
簡単に火を吹かなければ・・・
無念

そうやって絡んでくる君が中々引っかからなくて、チョッとさびしかった。
軍版には君みたいな粘着質の香具師が必要なのだと心底思う。

で、１７９の発言でな何故、
マリアナを笑うのは簡単だが、それが早まるだけなんだよ？
とか
早晩、日本海軍は空母はあるが優秀な搭乗員がいないという最悪な状況を迎えるであろう。
とかになる？
と、とりあえず釣られて見る。

>>199は>>196に対するレスね。

印度洋、珊瑚海の結果ミテミレ、搭乗員が目に見えてへっておる。
（特に珊瑚海）。

米国に痛撃できたとしても、日本も機動部隊がたがたになるわけだ。
（コレしかないのに、だ）。

で、米国がその機動部隊による損害で白旗をあげるか？

答えは否。

結果はかわらん。

日本が育てた搭乗員が消え去ってオシマイ。

日本が機動部隊に対して優秀な搭乗員を供給し続けられる環境を整えない限り、
機動部隊は徐々に戦力を失い、やがて、搭乗員を失った「マリアナ」状態になること必定。

ミッドウェイ、ガダルカナルがあってみんながごまかされているだけ。

搭乗員の養成を怠っていたから、遠からず、機動部隊は役立たずになっていた。

>>201五分五分の兵力ならそうなるのは不自然で無し、初めから
空母六隻集中ではそうもなるまい。

で、問題なのは消耗の代償として成果が有る戦いが出来るかである。

に対して明確な感想を述べて欲しいものだが？

わからないかなぁ。
いくらでも暴れたければ暴れなさい。
しかし、機動部隊の搭乗員は養成されない以上、消耗して、オシマイ。

それが当時の日本の攻勢の最終地点だよ。

それに対して代償となりうる成果があるか？ハナクソ程度にはあるだろう。

それまで時間稼ぎしていたアメリカが雲霞の如く押し寄せてくる。

それだけ。

>>204
いい壊れっぷりだ。

やっぱりﾁｮｿだったか・・・。

>>179
チョソだって……。

珊瑚海海戦で空母が沈まなかったのに搭乗員がいなくなったかかぞえてみな。

あのペースで消耗したら、すぐに機動部隊なんて無力だよ。

日本がいつまで機動部隊維持できなかなんてかなりあやしい。

それがわからんということはなぁ。

よかったね、ミッドウェイで化けの皮が隠せて。

あ、ごめん、米粒みたいな空母がいなくなってたか。

もっと言うと、あんたが粘着（藁

>>206
日本軍が空母六隻＋軽空母一隻から二隻を集中して
珊瑚海海戦に投入しても結果が同じなんだね。

そういった事を途中まで議論していたのにいきなり話の腰を
折る君はやっぱりチョン（ﾌﾟ

♪かーずをばたのんーで　よせくるたーだ

なーか

>>178-179
粘着とかチョンとかいう煽りはやめましょう。両者イエローカード。
面白い議論なんで冷静にやって欲しいです。

１７８はネタでしょ？１７９もネタに付き合ってるんしょ。

スレが停滞気味なんでカツを入れているんじゃないの？

昭和１８年度までの短期に見ればアメリカの対艦攻撃能力のある
搭乗員の補充数も似たような状態であるのだが？

逆に日本側は開戦時に優位に立っている第一航空艦隊の搭乗員と
引き替えにどれだけの戦果を上げることが出来るかが検討になる。
確率の上下を論じて無限回の海戦を行えばアメリカの優位は
揺るがないであろうけど、戦争はそう割り切れたものでもない。

勝てたとは言えぬが、熟練搭乗員を消耗するまでの間に
日本は何にかけるべきであったかを考えるべきだろう。

>>212
だって面白いんだもの

結果はたいして変わりません。
搭乗員を失っていってそれがボディーブローのようにきいてくるのは
アメリカではなく、日本。

やりただけ手を広げてください。

ドイツがそうしたように。

ガダルカナルに飛行場を作れたとしても、それが限界。

つーか、補給出来ずにアウト。

>>179
だね、面白い。
帝国海軍馬鹿を見ているのは（藁

ど〜やっても勝てない海軍を勝たせるのは不可能（ぷ

珊瑚海だって５／５の索敵がうまく行っていれば一方的な結果だったろう。
翔鶴の搭乗員損失４０％、瑞鶴は３０％だったが、ネオショー攻撃はともかく
薄暮攻撃での損失は通常考えられる以上の損失としてよかったのでは？

>>216で、空母６隻集中運用で珊瑚海海戦を戦ってもヨークタウンは
沈まんわけだ。都合の悪い議論になると逃げる癖は直した方がいいと
思うよ。チョン君（ﾌﾟﾌﾟ

他のスレも含めて　「ただ単純な煽り屋さん」がいるみたいですね。
迷惑な話だ。

やはり索敵は大切です
水偵うじゃうじゃ作ってるくらいなら
レーダーを作りましょう

チョソの一言で済まそうとは……。
愚かなり。

帝国海軍は残念ながら
魂を日露時代に忘れて来たようです
あの時は新型兵器の無線が
日本海海戦の勝利の一端を担っていました
新型兵器を軽視するのはやはり愚か者というほかありません

一言で済ましたくなければ追加してやる。
在日、工作員、犬食い、キムチ、さっさと日本から出て逝け
劣等民族。（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

どうやら179はレッドカードだな。

ドイツは有効な兵器が出来出来た場合、そのカウンターを開発してきた。
アメリカも同様。それがＶＴ信管と高度なレーダー。

それに対して航空機による攻撃一辺倒な日本。

攻勢が止まった後、どうしようもなくなったのはドイツと同じ。


……また、チョソ発言か？
困った奴。あんたの祖先、江戸時代までさかのぼったら新○民かもな（プ

くだらない煽りはやめとけ。

>>225じゃあ退場するか（ｗ
１７８は頑張って盛り上げてくれたまえ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

もっと暴れろよ。１７９

１７８は援護射撃も的確だし、勝ち急ぎすぎて煽りが甘いよ。
まだ下手くそ。

レッドカード一発で退場してしまった潔い１７９に惜しみない拍手を（ｗ

で、残った片割れの処遇は如何する？

１７８も不問にする事は出来ない。ろく議論してないし。
全然違う話の流れにしてしまった責任を取らせないわけにも・・・・。

＞ろく議論してないし。訂正→ろくに議論してないし。

>>231
私はいつでも去ります。
ただ直前、177に対して書いただけのツモリだったので。

＞233あんた本当に１７８か？216と217
を見る限りそんな潔い香具師には見えんけど？

>>234
ま、判断はご随意に。

議論をもどそうか
ＭＯ作戦で日本軍が空母を集中させてみた場合の
影響と結果がどう変わるか？だが・・・・・

>>236
日本の圧勝に決まってんじゃん。
航空戦は数だよ、数。
珊瑚海では日本の攻撃隊はアメちゃんより少なかったにも係わらず、空母１大破（後爆発・処分）・空母１中破の戦果を挙げてのけた。
史実より少ない損害で史実より大きな戦果を挙げるのは９割方決定事項。
薄暮攻撃を無理して実施する必要はないからベテランばっか大量に失った史実の悲劇は生起しない上、
ヨークタウン、レキシントンは確実にお亡くなりだし、護衛の重巡も何隻かは食われるだろう。
勿論モレスビーの陥落も確実。
まあここで多少艦載機に損害が出るかもしれんな。

そうなるとミッドウェー作戦が延期になる可能性がかなり高い。
史実のＭＩ作戦はミッドウェー周辺の天候状態を考慮し、かなり無理してタイトなスケジュールで発動された。
それが敗因の一つにもなっている。
空母の２、３隻も中破でもしたらスケジュールに無理が生じて、
完全にＭＩ中止・ＦＳに専念ということになったかもしれない。

同じ展開で進めば
レキとヨークタウンは沈没、日本側は２〜３隻中破では？

日本側有利に考えれば５／６の夜間攻撃が当たって２隻中破、
翌日の追撃で捕まえられれば２隻とも撃沈。

まあ単純に考えれば日本の圧勝だな。ただ米軍がそんな不利な戦いを挑むかどうか。

失礼、５／７の間違い。

ちなみに上の５／５も５／６の間違えでした。
５／６に二式大艇からの電報がちゃんと司令に届いていれば、
一方的な攻撃だったのに。

>>239
困ったことに挑まざるを得ないのが米軍の苦しい立場。
なんせ当時のオーストラリアは本気で厭戦ムードが蔓延してたから、
米軍が空母を派遣しなかったら米豪間に深刻な亀裂が生じていた可能性が高い。
モレスビー陥落程度でオーストラリアが戦線離脱するとは思えないが、
少なくとも南方戦線で米豪の連携は著しく困難になる。
アメリカにとって軍事的にはその程度ヘでもなかろうが、政治的には絶対に避けなければならない事態だ。

極論、空母の１、２隻を犠牲にしてでも米豪連携は維持しなければならなかったのが
当時のアメリカの立場だ。
空母がなくなっても南方戦線は基地戦力を充実させればある程度補完が効くし、
ここで空母がなくなってミッドウェーでもろくな抵抗ができなくなったとして、
その先のハワイで食い止めればいいのだ。
おそらくそこまで見越していただろう。

史実では、アメリカはMO作戦の概要をつかんでいたようだけど・・・

日本が空母６隻で来ると分っていて、アメリカはたった２隻の空母で迎撃を図るだろうか。

間の抜けたレスになってしもうた。

米軍のポートモレスビーの陸軍増強はないのか？

当時アメリカは日本側のポートモレスビー攻略を察知して最大数の空母と
多くの陸上機を派遣したようですね。

>>245
それで思い出したけど、エンタープライズ＆ホーネットの東京空襲には
ＭＯ作戦牽制の意味も強いだろうね。
モレスビーや空母２隻は仕方ないとして、それ以上深入りはさせないという目的もあったろうな。

ドーリトル空襲とMO作戦は関係ないだろう。時間的にありえない。

＞いくらでも暴れたければ暴れなさい。

でも中国大陸でなら、好き放題いくらでも暴れたければ暴れていられた。
予算のムダ使いたる空母機動部隊なぞ一刻も早く解散して、陸軍オンリー
にすべきだった。無条件降伏しかないとわかったなら話は早い、重慶目指
してひたすら大陸打通あるのみだ。中国大陸で勝ちまくってから、降伏。

>>247
そうとはいえないよ。
ドゥリットル空襲が４月１８日、ＭＯ作戦が５月１日発動。
少なくとも本土のことを気にかけさせる効果はある。
最大限楽観的に考えれば本土向けに南方戦線から戦力が引き抜かれ、作戦中止も。
ってそこまでは虫がよすぎるけど、
長期にわたって珊瑚海に南雲部隊の全力を貼り付けるわけにはいかなくなるだろ。
米軍にしてみれば虎の子の空母２隻に大冒険させる以上、一石で二鳥も三鳥も狙っていたはずだよ。

>>247
関係有りですよ。
エンプラとホーネットの到着を待てなかったんです。

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>>112
に米空母の行動があるので参照下さい。
あと手元の本にもニミッツの意向と判断が記載されています。

>>250
247で関係ないと言ったのはドーリトル空襲がM0作戦牽制の意味があったということです。
むしろMO作戦を前提にするならドーリトル空襲を中止してエンプラとホーネットを珊瑚海
に回したのでは。

>>241
ついでにいうと、基地航空隊を上手く使えば、
空母戦力３対１でも勝ち目が全くないわけではない。
ゼロでない以上、米艦隊が逃げ出すことはないよ。
上手く戦いを長引かせれば東京空襲を終えた二空母が増援に駆けつけてこれるしね。
空母戦は水上艦隊戦よりずっと早くカタがつくのだが、
初の空母同士４つがっぷりでそこまで予見するのは不可能だろう。

>197
当時の日本の貧弱なエンジンにうまく適合した設計であった
と言えても決して(米軍と比較して)「高性能」とはいえない。
他にも突っ込み所が多過ぎて釣りにもならん。

ドイツと帝国日本を惑わせたのは２つの首都空襲

一つはバトルオブブリテンでのベルリン空襲。これによってロンドンへの報復へとかわり、
ドイツは目標を見失った。
一つはドーリットルの帝都空襲。これによって日本陸海軍は面目を失い、無謀な闘いへの転がっていった。


ドーリットル空襲の衝撃を隠すために、その空母を引き抜くなんてのは都合が良すぎる。

>>ドーリットル空襲の衝撃を隠すために、その空母を引き抜くなんてのは都合が良すぎる。

よく意味がわからないのですが。

>>256
漏れにも詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

逆に日本側は（比較的）練度の低い五航戦に場数を踏ませて
一・二航戦を温存というか、米空母のゲリラ攻撃迎撃用と
MI作戦のために待機させたということで、全力派遣を控えたという
事情があるようですね。

だからよぉ、アメリカと太平洋決戦で勝とうってのは無理が多すぎだろ。
米本土攻略など夢のまた夢、ドイツがソ連を攻撃して首都モスクワまで
もう一息などとは全くわけが違う。これでは全然萌える気にならない。

本当に萌えられるのは、やっぱ大陸打通作戦。ドイツが劣等スラブ人
にベルリンを牛耳られたのをみれば、日本が劣等中国人に東京や大阪
を牛耳られたらどうなるかと、帝国陸軍の有難さが身にしみてわかる。

ニセ打通は一向に上達せんな。
もっと練習して本物に近い品位を身につけてくれ。

南雲は印度洋でガンガッテいればよかったんだ。
そうすれば打通さんと協力してガッチリ印度洋。

ＭＯ作戦を米空母を誘き寄せて撃破する場にする心算で
全力で攻撃すれば良かったのだろう。東京空襲があれば抜け目ない人間なら
ソロモンで攻勢に出れば米空母で救援に来れる数が少なく有利な条件で
各個撃破するチャンスと思ったのでは？
この辺りはＭＩ作戦強行を主張した山本の判断ミスだと思う。
東京空襲があった時点で、矛先をＭＯ作戦一本に絞って敵空母の各個撃破
を目論むべきだったのではなかろうか？

米空母を誘き寄せる作戦でもＭＩはトラック諸島から距離がある。
ＭＯ→ＦＳで移動距離で米軍の方が不利な形にもって空母決戦を
行った方が良かったとも思える。

ミッドウェーの大敗は奇策に拘り過ぎた結果とも言えるだろう。

>>264
すれ違いになって、また帝都空襲される可能性とその場合の政治的影響考えろよ。
アレが1回こっきりの作戦だった事なんて、当時の人間にわかるわけないだろ。

>>265
いやまあ、常識的に考えれば
当時の認識でもアレは真珠湾に匹敵するバクチな作戦なことは容易に想像つきます。
ただ、それでも備えをとらなければならないことには変わりないわけで、

冒険的な敵本土攻撃ってのは軍事的リソースを（本土防衛がある程度目処がつくまで）
一定量前線から引き抜く効果が大きいですね。
政治的にはもちろん巨大な成果があがります。

アメリカの首脳部はフィジーとサモアのラインで豪州を
分断されることをもっとも恐れていた。
開戦後、英軍はあわててフィジーに８千人の守備隊を派遣したが
当初のサモアは無防備。
次にポートモレスビー経由のオーストラリア攻撃を恐れていたので
珊瑚海海戦となった。

ミッドウェー前の暗号の詳細が分からない頃は海軍ではハワイ再攻撃の
予想が大勢を占めていた。
陸軍はサンフランシスコ攻撃を危惧していたぐらい。

どっちみち出し惜しみするべきではなかった。

だけ

ハワイが陥ちたらサイパン−登場の逆になり、
大統領弾劾でルーズベルトが失職するのでは？

おとすことができればその可能性もあったかもね。

おとすことができれば、な（ｗ

寡聞にして知らないのですがルーズベルトからとトルーマンへは病死での継承ですよね？
大統領選か中間選挙の年はいつだつたんでしょうか？
地理的な戦略ばかりでなく、大統領選に絡めて和平できないかな？

1940　民主党ルーズベルト 27,263,448人支持 54.70% 449票
　　　共和党ウィルキー　 22,336,260人支持 44.82% 82票
1944　民主党ルーズベルト 25,611,936人支持 53.39% 432票
　　　共和党デューイ 　　22,013,372人支持 45.89% 99票
1948　民主党トルーマン 　24,105,587人支持 49.51% 303票
　　　共和党デューイ 　　21,970,017人支持 45.12% 189票

　１９４５にルーズベルト病死で副大統領のトルーマンが就任。
　開戦時のルーズベルトは史上初の米大統領三期目です。

　１９４２の１１月が中間選挙だけど、スネークアタックキャンペーンで
戦意高揚に成功し、欧州第一主義がある中で６月のミッドウェイで
日本の攻勢が止まったわけだけど、ＩＦを考えるとここはポイントですね。

　米国本土上陸作戦を真珠湾奇襲の後、早期に実施すれば
帝国陸軍部隊が首都ワシントンを陥落させることができたであろう。
空母６隻の南雲機動部隊が、迎え撃つであろう米機動部隊を殲滅し、
連合艦隊主力にがっちり護衛された、海を覆い尽くす大規模輸送船団が
ロサンゼルス近郊に上陸作戦を行う。
　あとは独逸電撃戦の再現だ。九七式重爆や九九式艦爆が米軍抵抗拠点を
粉砕し、帝國陸軍機甲部隊が至る所で抵抗を試みるアメリカ陸軍を捻り潰していく。
さらに大陸横断鉄道に乗車して一気に首都ワシントンを陥落。対米戦は
極めて早期に終結されることになる。

>>274
全部が穴なので突っ込む気にもなれんな

ルーズベルトが失職したらなんで講和になるのかわからん。
開戦前のギャラップでも７割方は対日戦やむなし、だそうだし。
当時の米政界に親日勢力なんか居たか？（国務省の一部は別にして）

一時強行政策（共和党が政権を取ったら必ず勝利に導く）に出るだろうが
負けが積み重なって講和の条件が良ければ、枢軸側から日本を脱落させた
という実績が残るのだから戦争の終わらせ方としてはよいのでは？

ハワイ陥落がありえないんだからルーズベルト失職もあるわけない。

南雲が印度洋をならしてして、腐った鈍足戦艦を印度洋に回して、
ガッチリ印度洋すれば、イギリスみたいなヘタレは豪州とも遮断、
中東ルートのレンドリースも遮断、チャンドラボースが印度独立。
北アフリカのＤＡＫガンガレ、だ。

アメリカなんぞ、持久だ、持久。

英第8軍の補給をつぶせ！

ハワイが無理なのはガッチリハワイ以下、不可能であることは明白。
そんなことを今だに語るとは、軍事板も地に落ちたものだ。

水雷太郎だって、そんなこといわないぞ！

初代スレから見てるけどハワイ占領より太平洋持久、
インド洋攻略又は豪州攻略のほうが人気あるな。

北進太郎としては非常に寂しい…

>>273まさにそこはポイントだ。共和党だけでなく、民主党の中でも
日本を挑発して開戦に持ち込んだルーズベルトのやり方に嫌悪感を持つ
者は居たから負けがかさむといかに大統領といえども余裕が無くなる。

インド洋を打痛して英国に講和の仲介をしてもらうのだ！

>>282
ガッチリ印度洋、ガッチリ北アフリカ・地中海、の次はガッチリロシアだ。
まってろ。

>>282
私はハワイ方面の方が講和の目が少し高いと思うんだけどね。
次点がインド。

ＦＳは深く侵攻できると思うんだけどオーストラリアが脱落したとして
アメリカは１９４３年まで踏みとどまると思うんです。
ソロモン戦と同じで削り合いになり安いので敗北率が高まる。
太平洋持久戦略も同じかと思う。

念仏のようにハワイ攻略不可能をいう人がいるけど根拠は何なの？

相手のあることだし状況が揃えば陥落あるいは降伏するだろ。

＞念仏のようにハワイ攻略不可能をいう人がいるけど根拠は何なの？

おれさまに言わせれば、真珠湾作戦で燃料貯蔵タンク撃破さえも
為しえなかったこと。所詮日本海軍連合艦隊はドイツ頼みの他力
本願で独自の戦略がなかったから、ハワイ攻略不可能。

やるなら陸軍歩兵を主力に海軍はどこまでもその従属支援に徹して、上陸作戦。

前スレでハワイ奇襲の被害が上がっていたがすぐ回復したのかな？

なんかつまんなくなってきたな、このスレ

>>287

過去ログ検索して読め。車輪の再発明はしたくない。

「がっちりハワイ」で検索すればひっかかるから。念仏じゃなくて、
すでに行われた議論の結論なんだよ。

それは米軍が戦力を維持したまま警戒中の場合の話

ログあるのか？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

開戦時オアフ島航空兵力
　基地　　在籍航空機数／損害数
フォード　哨戒機　 33／27
ヒッカム　爆撃機　 72／34
ホイラー　戦闘機　158／88
バーバス　戦闘機・偵察兼爆撃機　43／43
カネオヘ　哨戒機　 36／33
ベロース　偵察機　 13／ 6
　合計　　355／231(全損／損傷 164／159)
資料により機数誤差有り

ホノルル〜サンフランシスコ(一番近い本土)が約2060浬(3,859km)なので
小型機の補充には輸送船か空母が必要なのかな。

http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1027544183.html
日本陸軍の戦闘能力�V「国を出てから幾月ぞ」
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1044523123.html
大東亜戦争　日本の敗因 　３

仮に1000歩譲ってハワイを占領して米と講和を開始したとしよう。
米政府としてはフィリピンとハワイの即時返還はデフォ。
さらに対中戦線の大幅縮小。
恐らく禁輸解除のかわりに南方資源地帯からの撤退も要求してくる。
もちろん賠償金など1銭だって払う意思はなかろう。

当時の日本にこのような要求が飲めるだろうか？
国民とマスコミの大部分が「戦争に勝っている」と感じている状態で。
対米強硬派が講和派の足許をすくう機会を虎視眈々と狙っている状況で。

>>297
日露戦争の時は飲んで
ああいう状況になりましたね

指導部に胆力があれば飲める・・・かな。
チト条件が厳しいように思える。

日米安保と自由貿易と満州国承認は必須条件。

ハワイ・シンガポールの非武装化？。
フィリピン、インドネシア、ベトナム、カンボジア、ビルマ、マレーの独立はどうなるかな。

実状として、中国から手を引きたいのはお互い様なんだけどね。

対米強硬派が講和の内容を事前にマスコミヘリーク。
「政府の軟弱外交」をマスコミが大糾弾。
それに煽られたDQNが都市部で組織的暴動を起こす。
講和派要人へのテロも発生。
前線部隊の一部は政府命令を無視して戦闘を再開。
前線部隊の暴走を国民とマスコミは「政府の弱腰を糾す軍部の快挙」と賞賛。
米政府の不信を煽る事件の続出に日米講和会議は決裂。
交渉失敗と国内の混乱を招いた責任を取る形で対米講和派内閣は総辞職。
かわって対米強硬派による内閣が組閣され、「聖戦の完遂」が公約される。
　　　　　　　　　
結局、戦場での優勢を背景とした対米早期講和をシミュレートしてみても、
自分的にはこのような結果しか想像できない。
少数の指導者の判断や能力以前に、当時の日本人一般の物の考え方や
組織の体質を考えた場合、ポツダム宣言受諾による全面降伏は不可避であった
と思うのである。

正直な陸海軍と外務省が必要だよね。

正直なマスコミもなー

>300
んなもん天皇の詔勅で一発じゃん

ん、日米英安保になる？

ドイツ人とイタリア人の挨拶
「次は勝ちましょうや。ジャポ公抜きでね」

>>286
オーストラリアが脱落したら、南方戦線の安定以外にもう一つ、
北アフリカ戦線にもかなり影響が出ますよ。

後ね、削り合いというけど、仮にオーストラリアが脱落したら
日米が航空戦を展開できる戦場がどこにあります？
南方戦線は双方の基地群が狭い地域に集中していたから
航空消耗戦が起こり得たんですよ。

>>303
昭和天皇にそこまでする意志力や判断力・行動力があるのならば、そもそも日中戦争など
早期に終結しているはずであり、そうすると対米戦の必然性がなくなる。

また、誰の目にも敗勢明らかな1945年の「終戦の詔勅」の後も戦争続行を訴えた者は
軍民問わず多数存在したし、近衛師団の一部などは師団長を殺害し、昭和天皇の身柄を
拘束しようと行動を起こしていた。
誰の目にも日本軍優勢な情勢で屈辱的講和を支持する詔勅など出せば、どのような
大混乱が生ずるのか想像もつかない。

>>306エセックス待ちをされて最後には確実な負けがあるのでは？

>>306
それだ！
米軍機の基地になり得る島嶼がないところまで進撃すれば
長期持久、航空決戦に望み在り！

矛盾しているようだが、講和するには軍事クーデター起こすしかないでしょ。
ところで、徹底抗戦の強硬派って誰？
政府、陸海軍首脳、中堅、一般国民、天皇、宮中、官僚、産業界…
だれがツボなのかがピンとこない。

天皇機関説を地で逝ってた軍部。

>>306
もう一つ、日本にはトラック、連合軍には豪州本土という
安全に部隊を編成し、前線に送り出せる後方集積地があったことも大きな理由です。
いかに逐次投入だったとはいえ、ある程度まとまった数を集め、部隊として編成してから前線に送り出せたから
航空消耗戦を戦うことができたんです。
さもなければ一気に押し切られるか、その前に前線を放棄するかのいずれかになります。

>>308-309
まあこの場合は双方が半年〜１年近く、じっくりと戦力を集めた上で決戦、の繰り返しになるでしょうね。

>>42
満州だけですましていれば列強の非難は致命的なところまではいかなかったでしょう。
もともと満州＝日本のもの、という認識が国際的には出来上がっていました。
難癖つけてたのはアメリカくらいのものです。
ですから（アメリカへの義理立てもあって）型どおりの非難はともかく、多少やり口が強引過ぎる、程度で済ましていたでしょうね。
それが一変したのはやはり戦火が上海に飛び火したからです。
上海は各国が利権をもっていましたし、何より中国南部は日本より英仏の勢力がよほど強い地域です。
この時点で列強にとって満州事変は他人事ではなくなったのです。
さらには熱河作戦もあります。
要するに戦火が満州に収まっていればまあ及第点でしたが、そこから飛び出してしまったことで
その得点を帳消し以下にしてしまう大失点を取ってしまった、ということです。

>>312は私ね。

しかし上海事変は満州から国際世論をそらすための策謀だし、
華北分離も満州の安全を確保するという側面もあり、
どだい、人様の領土を切り取りして分捕ろう、というのがそもそも無茶…

>>314
ええ、そういう行動に出た理由はわかるんです。
でもね、もっと他にやり方はなかったのかと・・・ね。

でもまあ、なんとかなったはずもないですな。
上海は満州とは別の連中が（自分たちも一花咲かせようと）勝手に側面支援を買って出た
「余計なお世話」ですしね。

チャイニーズから見たら
全く過去の反省がないスレだな（ｗ

統帥権問題に代表されるシステム的欠陥、「下克上」的結果主義、言霊精神主義、
獲得した土地を手放す事への異常な心理的抵抗、国家の安寧よりも優先される
派閥抗争と縄張り争い、組織抗争の果てに生み出された総無責任体制･･･

＞だれがツボなのかがピンとこない。

この感想こそが、当時の大日本帝国が抱えていた病理の深さを現しているといえよう。
問題は「人物」ではなく「空気」だったのだから。
故にクーデターに意味は無い。

>>318
常識的な総括としては確かにそうなんだが、
それを言うと大戦後のイギリスや、ベトナム戦争時のアメリカについてさえ
あてはまる病理なわけで…

なんかこう、そういう全体的把握と個別研究の間を埋めるような、
開戦原因論ってあんまりないよねー

どの辺りから追求するかにもよる。
近衛辺りから追求するのか、それとも組織の伝統をえぐるとして山縣辺りまで遡るのか。

政治学的に分析するのか、組織論的に分析するのか、それによって何を明らかにしたいのか。
きちんとしたことを言うなら個別研究、流れを見たいなら総論で良いんじゃないのか？

しかし大日本帝国は、
日本を守るために朝鮮半島を支配し、
朝鮮半島を守るために満州を支配し、
満州を守るために対中戦争に突入した。

なんというか、かなり本末転倒気味。既得権益を守るために、仕舞いには
世界制覇までしなきゃならなくなる。それならいっそ、朝鮮半島は
他国の好きにさせて、海峡をガッチリ守る。なんて戦略は、日露戦争当時は
発想不可能だったんだろうな･･････当時は清やロシアを恐れていたが、
それらよりよっぽど手強いアメリカまで相手にしなきゃならなくなり、泥沼。

しかしながら、朝鮮や満州に戦争を経て進出しなければ、日本の技術的・経済的
発展もまた無かっただろうし、列強にも相手にされなかっただろう。
何を犠牲にして何を得るべきか、後知恵で考えても難しいところです。

戦争に負けたおかで経済大国になっちゃったってのが
話を複雑にしてるような気がするんだよなぁ

>>321
国家として意思統一して行った訳じゃないからなあ。
満州事変以降は。その辺りは普遍的な問題でしょ。
国家として意思決定できていなかった。
終戦に関しては、天皇が違憲行為を行わなければ降伏もできず、
さらにいわゆる聖断を行ってすら命令に従わない部隊が出たというのは、
どう考えても問題だろう。

>322
ん？30年代の日本はかなりの経済成長を達成してたと思うけど。
敗戦で20年分成長が遅れた、という話もあり。
自主外交もできなくなったし、
無責任体制も変わっていないし、
敗戦でいいことなんてないと思うけど。

あまり日本の政策の分裂を強調するのもどうかと。
南進、北進、対中、対ソ、対米英、
目標は色々あっても、
東アジアで主導的な地位を独占するという目的は、
過激度は違っても、軍部・政界・経済界の主流派は共有してたわけでしょ？

　1905年（明治38年）9月5日、日露戦争を終結するための講和条約が米国ニューハンプシャー州のポーツマスで調印された。
日本は当初、韓国に対する日本の保護権、賠償金の支払い、樺太の割譲など12ヵ条の要求を出したがロシア側の反対で会議は難航、
結局日本は賠償金要求を撤回、樺太の北半分も無償でロシアに返還することで合意、講和は成立した。
　これに対し国内の世論は日本の譲歩が明らかになるにつれ険悪化、朝日新聞もそれまでの比較的穏健な論調が一変し桂太郎内閣の
批判と非難に転じた。
9月1日の紙面は１面中央に黒わく付きで「成立したる条件は一切日本の譲歩のみにして…之を急報するを恥づ」と前書きし「御用紙国民新聞
の報じたる講和否請和条件なるものを左に掲ぐ」と国民新聞の記事を転載した。
またその下に「白骨の涙」と題してサレコウベが大粒の涙をこぼし、折れた軍刀が落ちている木版画を入れた。
　社説は「天皇陛下に和議の破棄を命じたまわんことを請い奉る」と「閣臣元老の責任を問うて国民に檄す」の２本で悲憤慷慨（こうがい）。
2日から10日までの社説も講和破棄と政府攻撃に徹する激越な内容だった。


日比谷事件【ひびやじけん】
「日比谷焼き討ち事件」、「日比谷騒擾事件」ともいう。
集会は講和問題同志連合会が主催し、ポーツマス条約に反対する全国大会を計画。
会場に予定された日比谷公園を警視庁が封鎖したため警察署や交番が次々と襲われ、
東京府下に戒厳令が布告された。
　興奮した約3万人の群集は時の桂内閣を国賊呼ばわりしつつ外務省、内務大臣官邸、
警察署など公的機関のみならず、講和賛成の論陣を張っていた国民新聞社などをはじめとして、
講和を仲介した（親日派の）Ｔ・ルーズベルト大統領を罵倒しながら米国大使館や教会までも
襲撃して、後の対米関係にも悪影響を与えた。

>>324
軍縮会議で対米７割に制限されてましたが、現在では対米７割の海軍など
どこの国でも保有不可能。当時の日本はその制限が邪魔で邪魔で仕方なかった
というほどなので、経済成長は他の先進国と比べても、そう劣る事がなかった
という事でいいのでしょうか？アメリカの現在の国力は、WW2で唯一国土を
荒らされる事なく一人勝ちし、その後も世界での各種紛争を軍事力をもって
有利に解決できた結果、とも言えるんじゃないかと思いますが。

>>325
問題は国家の方針のみではなく、近代国家としての歴史が浅い故、
政治が軍部の制御を正しくできなかった事だ、とそういう事じゃないでしょうか。
軍が言う事きかないんじゃ、どんな優れた国家戦略打ち出しても無意味です。
勝利のためには、帝国主義の軍事国家であっても、シビリアンコントロールの
成熟は不可欠なのでしょう。

とまぁ>>324のような事いう人も出てくるわけで

じゃ、毎度おなじみ海軍軍戦備から、当時の予算規模を引っ張ってきましょ。
　　　　　　　　　　　国家予算　海軍予算　物価指数
明治３３年度　257,930　40,923　（15.9%）　100.0

>>329
当時のアメリカの予算はどんなもんでせう？

>>327愚か者。対米６割だ
対米七割が達成できなかった事を海軍は激しく恨んでいたがな

　　　　　　　　　国家予算　　海軍予算　　物価指数　（単位：千円）
明治33年度　　257,930　 40,923（15.9%）　100.0
明治34年度　　281,413　 37,115（13.2%）　 96.0
明治35年度　　281,753　 28,426（10.1%）　 96.9
明治36年度　　294,273　 29,409（10.0%）　103.1
明治37年度　　399,628　 31,491（7.9%）　 108.4
明治38年度　　464,887　 35,453（7.6%）　 116.4
明治39年度　　504,962　 40,607（8.0%）　 119.8
明治40年度　　635,890　 82,482（13.0%）　129.3
明治41年度　　626,788　 80,962（12.9%）　124.6
明治42年度　　520,480　 72,189（13.9%）　118.8
明治43年度　　548,250　 75,722（13.8%）　120.3
明治44年度　　573,997　 87,006（15.2%）　124.7

　　　　　　　　　国家予算　　海軍予算　　物価指数　（単位：千円）
大正元年度　　582,040　 93,810（16.1%）　132.1
大正２年度　　594,417　 97,357（16.4%）　132.3
大正３年度　　668,235　103,963（15.6%）　126.3
大正４年度　　750,679　106,084（14.1%）　127.8
大正５年度　　602,263　102,244（17.0%）　154.6
大正６年度　　780,170　118,916（15.2%）　194.5
大正７年度　　902,373　184,735（20.5%）　254.8
大正８年度　1,064,756　249,548（23.4%）　312.0
大正９年度　1,504,756　398,812（26.5%）　343.2
大正10年度　1,591,287　502,125（31.6%）　265.1
大正11年度　1,501,486　397,407（26.5%）　259.0
大正12年度　1,389,354　278,692（20.1%）　263.5
大正13年度　1,785,443　282,276（15.8%）　273.2
大正14年度　1,580,462　227,366（14.4%）　266.8

　　　　　　　　　国家予算　　海軍予算　　物価指数　（単位：千円）
昭和元年度　1,666,775　239,646（14.4%）　236.7
昭和２年度　1,759,318　256,407（14.6%）　224.7
昭和３年度　1,856,638　270,869（14.6%）　226.1
昭和４年度　1,773,567　269,117（15.2%）　219.8
昭和５年度　1,828,129　278,079（15.2%）　181.0
昭和６年度　1,497,905　211,887（14.1%）　153.0
昭和７年度　2,091,400　314,550（15.0%）　161.1
昭和８年度　2,320,504　403,771（17.4%）　179.5
昭和９年度　2,223,776　489,148（22.0%）　177.6
昭和10年度　2,215,414　529,784（23.9%）　185.5
昭和11年度　2,417,648　582,583（24.1%）　197.5
昭和12年度　2,981,691　683,958（23.9%）　238.2
昭和13年度　3,550,827　680,383（19.2%）　251.3
昭和14年度　4,882,650　826,753（15.9%）　277.5
昭和15年度　6,173,770 1,029,076（16.6%） 311.3
昭和16年度　7,995,111 1,549,986（19.3%）

>>331
>>327氏が補助艦に関しては正解。
重巡で60.2％のところを潜水艦で100％なことで
総排水トン数では69.75％。

もっとも、主力艦を合計した総排水トンだと
日本：　６８万２０５０ｔ
米国：１０５万１２００ｔ
英国：１０６万６７００ｔ
で、大体対米６４％ほどになります。

６４パーセントでよく頑張った。

ドイツは何％？あとソ連も。

みてね♪
http://angelers.free-city.net/page003.html

>>337

ドイツもソ連も軍縮条約には参加してないんだよね。

ちなみに、ドイツはまだベルサイユ条約の10万トン制限が存在していた時代です。

製造業生産指数（1913=1）
国名　1920　1925　1930　1935
日本　1.70　2.00　2.90　4.50
米国　1.10　1.40　1.40　1.10
世界　0.90　1.10　1.20　1.20

グラフを書いてみれば一目瞭然だが、
日本は戦前に既にかなりの成長を達成している。（元が小さいというのもあるけど）
経済成長は労働者ひとり当りの生産性の伸びが主因なわけで、
これには開戦・敗戦は実はあまり関係がない。
もっと言うと、戦争の犠牲は日本の労働力の最良の部分を永久に
奪ったのかもしれないわけで‥

>>340

世界恐慌から最初に立ち直ったの、日本なんですよね。

>>341昭和金融恐慌で悪材料を出し尽くした後に世界恐慌が来たから
立ち直りが早かったんだろう。
もっとも英米仏はこの後、よりブロックを固める事になるんだが。

>>331
ああ、ちなみにロンドン条約での海軍の不満は
重巡の対米６割と、潜水艦の絶対量不足の２点です。

>>341
だから、国民の支持が軍部に集まった訳なのさ。
シナ事変のなし崩し的な拡大はそこに原因がある…。

そりゃ、緊縮財政より拡大財政の方が景気は良くなる訳で。

ヒットラーを民衆が受け入れた理由と同じやね。

　大正の頃は軍人に向かって「税金ドロボー」と声が掛けられる
ぐらいの雰囲気があったんだが・・・

　立ち直ったと言っても当時の日本は不景気ですよ。
　東北では不作の影響で娘を売りまくっていたし、軍隊へでも
行かないと食っていけなかった。
　これは二・二六事件の大きな原因の一つとなっている。
　一方、現在で言う良識派は旧態依然の貧富の差を維持しようとする
保守派として人気を落とし、革新が叫ばれて担ぎ出されたのが
陸軍出身者や近衛の内閣だった。

生糸がナイロンに押されて日本の貿易収益を悪化したのも
痛かった。重工業が十分に育っても欧米のブロック経済を
崩せなければ経済のジリ貧は免れなかったろう。

国民の反感を買った日露戦争の講和条約が結べたのだから太平洋でも
指導者次第で講和の可能性もあるのではないでしょうか。

それに伴って国民への現状告知をするという条件が付きますね。
戦中はとてもできそうもないけど・・・

戦間期の日本の軽工業製品輸出の不振は、
不況脱出のための猛烈な輸出ドライブが惹起した貿易紛争にも原因がある。
この辺は、ブロック経済による締め出しが先か、
無理な輸出攻勢が先か（自由貿易下だって相手怒るって）かなり微妙。

大恐慌→ブロック経済→輸出不振→満州事変という図式もホントは怪しい。
プロパガンダは別にして、陸軍の大陸進出の動機は、
総力戦に備えた資源地帯の確保、自給自足経済圏の確立だから、
不況とは本来は別の話。

結果があーなったので政府・陸軍の武断的対応ばかり目立つが、
大恐慌後の世界経済に純経済的手段で対応する、
或いは我慢して嵐が去るのを待つ、というオプションもあり得た。

>>348
降伏が延びたのは、
国民世論云々よりも、
講和派（重臣、海軍長老）が主戦派から政治的主導権を奪うのに時間を要した、
という指導部内の事情が決定的だと思うけど。

当時のスペインはどうだったのでしょうか？
原油の輸入先とかは米英ルートが確保されていたんでしょうか。

>>351
そりゃフランコがフランス南部を切り取って傀儡国家を樹立しようとしたり、
降伏のどさくさに北ア仏領に武力進駐したら、米英と戦争になってたでしょうね…

いや、やり過ごすだけの輸入貿易が維持できたかってことです。
スペインだって割と艦隊を持っていたし、石油には苦労しそうな地勢ではないかと思うんです。

軍板ログは飛んでいるので日本史版より

ミッドウェー海戦を徹底的に検証しよう！
http://academy.2ch.net/history/kako/1037/10378/1037861632.html

【ガッチリ】ミッドウェー第二次攻撃【ハワイ】
http://academy.2ch.net/history/kako/1038/10386/1038695618.html

【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50

明治と昭和が決定的に違うのは、
「間違った政府命令には従う必要はない」
「国を誤らせる国賊を実力で排除することは正しい」
「目的と結果が手段を正当化する」
などと考えるDQN軍人がそれこそ掃いて捨てるほど存在していること。
しかもそういう考え方をマスコミや国民が支持しており、法的にも問題なし
とされてるのだから手に負えない。

しかも当時の軍首脳部においては戦争の帰趨よりも派閥抗争に勝つこと
のほうがしばしば優先され、前線での勝敗すら派閥抗争のネタに使われ
ていたことは有名である。
仮に有利な戦局下で不利な講和を言い出す者がいれば、
「必勝の信念に欠けた軟弱な敗北主義者」
「陛下の赤子が血を流して得た占領地を〜」
などと周囲からここぞとばかりに集中攻撃され、国民とマスコミからも袋叩き
されて引き摺り下ろされるのが目に見えている。

組織内部がそういう状況だったからこそ、史実では大戦末期になるまで本気で
講和とその段取りを準備しようとする者が1人もいなかったのである。

でも連戦連敗で逃げ帰ってきただけの米内光政みたいなやつが「降伏しよう」
なんて言っても、「まずお前が死んで来い」と突っぱねられるのが関の山だぞ。
本当に日本の降伏終戦に尽力した人物は阿南陸相で、打通作戦の推進者でもあった。

>>355
いや、だから何？それがどうしたの？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>335

竹橋事件とか軍人勅諭とかあって、DQN軍人が生まれたのだよ。
マスコミや国民の支持といっても一部だからね。
しかも政府も言論弾圧は警察を使ってやっていた。
派閥抗争優先は平和ボケだったのだよ

>>357
このスレでよく言われている、
「局地的勝利を背景とした対米早期講和論」が
当時の日本国内の情勢や価値観を無視した非現実的なものであるということ。

＞「局地的勝利を背景とした対米早期講和論」が

なら「大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍を背景とした対米早期講和論」
はどうなんだ。アメリカの支援する国民党政権が撃破されれば間違いなく
米中決裂となり、アジアでアメリカの同盟国は日本しかなくなる。

>>361

つーか本土降伏後現地軍が蒋介石と講和しる！

>>332-334
乙。
しかし大正４年度から大正９年度までのインフレはすごいね。
物価指数が５年で３倍近くになってる。

本物の打通は対米戦悲観論者なのだが

アメリカが日本と単独講和することは有りえない。
だがインド洋を打痛して英国が音を上げれば、仲介してくれる。

>>359
そーなの？

>>355ﾀﾞｯﾀｰﾖ

明治時代は政府の軍隊だったが、政府や軍の上層部が腐敗し放題。
怒った一部の軍人達が西郷を担いで西南戦争を起した。
他にも竹橋事件等を起し暴れた。
困った政府は軍人は政府の指揮下ではなく、
天皇直率の軍隊であるという軍人勅諭を出した。
統帥権の誕生である。

統帥権独立って
明治寡頭政府が
民権運動の影響力から国家の暴力装置を隔離するため
持ち出した原則だろ？

犬養のアホゥが野党時代に、ロンドン条約に調印した時の浜口内閣を非難する口実として
政治の場に引っ張り出したのが致命傷だろな＞統帥権
これ以降、政治の場で軍の問題に言及しようとすると、すぐに政敵から『軍の統帥権』を
持ち出されてしまうようになった。
目先の党利党略にこだわるアフォ政治家達は自ら軍に対するチェック能力を放棄したわけだな。

敗戦無くしてその辺の政治腐敗を直す事は可能だったのだろうか？

日本は「無条件降伏」だったのか？

おれさまに言わせれば、ポツダム宣言自体が降伏条件提示方式だし、
また中国に対しては事実上勝利していた。だが言葉尻だけの論争は不毛だ。
だからこそ必要なのは大陸打通作戦で、無条件降伏であろうがなかろうが、
強引に中国大陸を突き破って進撃、中国を内戦にして米中決裂させる。
これなら日本は無条件降伏であろうがなかろうがそれとは関係なく
国土も無事で国際社会に復帰できて、中国は戦勝国であろうがなかろうが
中国人同士の血みどろの争い、そしてアメリカとの決裂に追い込める。

瑞鳳、祥鳳、龍鳳、千歳、千代田、瑞穂、日進

の機関がディーゼルでなく五万二千馬力のタービンであれば
安定した２８ノット前後の速力が発揮できた。
更に機関交換工事が不要となって空母としての登場時期が
大幅に前倒しになっていた。

もしかしたらミッドウェー後の空母不足は発生しないかも
知れない。

搭乗員不足だからだめや

>>360
で、キミはこのｽﾚの主旨わかってる？なんでココにいるの？
かまって欲しいだけなの？寂しいの？

>>375がなぜキレているのか説明きぼん

>>376
きっと韓国ｽﾚでチョンとヤリあったばかりでイラついてたんだよ（ｗ

パイロットは余っていたときでしょ

パイロットは余っていたときでしょ

>>376

>>375は、都合の悪い正論を見ると火病を起こす人たちの仲間なのでは？

ここのせいでオナニーしすぎだよまったく・・・
　　　　　　　　　↓

　http://www.dvd-yuis.com/index2.html

ﾊﾟｲﾛｯﾄはこの時点では不足していない。
４月に定期人事異動を実施、艦載機ﾊﾟｲﾛｯﾄを地上勤務にした。
それを淵田は不満に思っている。

へえ

ミッドウェー後の話だよな。

ベテランパイロットをどんどん教官にまわすのはアメリカもやったことだし。
それをやらないとパイロットの大量育成はできないわけだが。

日本は大量育成のタイミングが遅すぎたけどな

つーか大量育成なんかできてないだろ。

カミカゼ予備学大量育成

自己比較的ということ

連合艦隊だとか空母機動部隊だとかは、ハッキリ言って日本には不要だった。
あっちのほうに予算を取られて、迎撃高射砲の配備が大きく遅れてしまった。
洋上艦隊決戦なぞ、百害あって一理なし。惨敗とわかりきったマリアナ決戦
なぞ最初から止めて、サイパン島に塹壕と高射砲を配備すべきだったのに、
海軍の自慰的過大戦果報告でそれが遅れてしまった。

ベテランパイロットではなく艦載機のﾊﾟｲﾛｯﾄことでし

艦載機ならベテランだ

そうじゃなくて艦載機乗りは地上機乗りとはかなり違うんだよ

戦法が変わるってことか？

>>393
具体的にどういう移動があったの？
南雲機動部隊のパイロットが陸上基地にまわされたということ？

艦載機は地上機がやることは全てできるし、
洋上航法、発艦や着艦もできないといけない。
これは神の領域らしい。

＞３９５

そうらしいんだよね。で淵田はそれは無意味だと。

阿部善次大尉は隼鷹に回されて新人艦爆隊を一ヶ月で養成してアリューシャンへ行っています。

艦載機のパイロットを育てるには艦載機乗りを教官にするしかないわな。

実際の所、パイロットを養成しても乗せる艦載機の生産が
追いつかなければ意味無いんじゃ？

パイロットの数に余裕があれば、交代で休養を十分にとれる。
ソロモン戦では一日何回もの出撃を連日強いられてパイロットの疲労が
どんどん蓄積していた。当然ミスも多くなる。

>>401なるほど交代要員としては十分役に立つか････。

我々がなすべきはＡではなくＢＣＤ問題の解決、究極的にはＣが全てである。

Ｃこそがアルファかつオメガであった。

であるならば、我々はＣに対しては対米ではなく、印度洋に行くべきであったのだ。

印度洋であればわが帝国海軍は無敵海軍として君臨できたであろう。


もしＣをターゲットから外すのであれば、この戦争そのものが無意味である。

我々は何もかも、間違った戦争をしてしまったのだ。

なんだかよくわからん

>>401
ソロモン方面で一日何回も出撃したのか？
日本人パイロットは鉄人だな。

空襲があれば出撃せざるを得んでしょ。

>>405
おもに迎撃戦のころな

ガダルカナル向けに何回もとおもったよ。
そりゃ、人間じゃね〜な。

時間的にムリ

つうか空母戦で激しい戦いが続くわけでも無し、短期決戦でパイロットと機体が
３日間持てば御の字だよ。実際の所、パイロットより機体の損耗の方が激しかったし。

ガ島への長距離出撃もパイロットを無茶苦茶消耗させたな。

>>410
意味不明。

空母の搭乗員が人事異動になった事の是非が
何でガダルカナルの消耗戦の話になってるんだろう？

>>413
パイロットの育成という話からでしょう。382の人事異動が育成目的だったか
どうかは知らないけど。

４月のは定期異動だけどね。

前年は真珠湾攻撃のために移動をパスしたこともあって
動かさないわけにはいかんでしょう。

まぁ淵田としては「この非常時に」と小一時間（ｗ

友永大尉もこのときの転入組ですな。

結局、山本五十六視点なら何処で何をすべきであったのか？
論じてください。

>>418
少なくとも辞任をてこに軍令部に脅しをかけるべきではなかった。

軍令部の作戦のままに行動すべきだったってこと？
それだとどうなるの。

>>419
山本辞めさせることはできなかったの？

>>421

海軍内部でかなり人気があったんだよ。そうでなかったら
「辞める」といった時「どうぞ」と言われて終わりだろう。

>>420
少なくとも、急進戦略と米豪遮断という相矛盾する二つの戦略が
妥協しつつも両方とも行われるという阿呆な事態は避けられた。

>>421
>422に付け加えるなら、人事は海軍省の管轄。
軍令部が海軍省を巻き込んで波風を立てるのを嫌った。
実に官僚的な判断。
統帥の不備が戦争に与える影響より、組織内の揉め事を避ける方を優先した。

日本軍はならずもの中国軍に対し大陸打通で常に優位にあった。国を追
い出された人徳のカケラもない国民党に、「以徳報怨」と言わしめた。

ドイツは哀れなもんだな、自分たちがあれほど軽蔑し馬鹿にしてきた
スラブ人に国を牛耳られるなんて。可愛そうだから日本よりドイツ
の方が強かったってことにしてあげたいな。日本の場合は敗れても
劣等中国人に牛耳られることは全く無かったが、日本が強かったという
よりは中国軍が世界的に見て例外的に脆弱でお粗末なチンピラゴロツキ
の群れだったからということで。

中国人の「抗日戦争」は単なるチンピラゴロツキの群れがその実態を
カムフラージュするための空作文であって、ロシア人の「大祖国戦争」
と同列に論じるのは、ドイツ人にとっても失礼千万なことだろう。

　　　　(⌒＼　 ∧＿∧
　　　　　　　　 ＼ ヽヽ(　´_ゝ`)
　　　　　　　　　　(mJ　　 　⌒＼　
　　　　　　　　　　　ﾉ　∩　　/ ／ ∩＜二度とやりませんから許して下さい！！。
　　　　　　　　　　 （　 | .|∧＿∧/ /　　　　　　　山崎渉
　　　　　　　／＼丿　|　（　　　 ）/　 〔￣￣￣￣〕
　　　　　　 (___へ＿ノ ゝ＿＿ノ　　　　◎――◎

>>418
山本五十六個人としてはさっさと引退して田舎に引っ込むのがベスト

山本視点か

山本は海軍をやめたらモナコに行ってばくち打ちになると言ってたらしいね。

そのほうが良かったよな山本・・・

嶋田視点ならどうか？

辞任と後任を送らないことによる内閣潰しを行って陸軍と内戦。海軍は崩壊。
対米戦不可。軍部の再編成。

辻ーん視点ならどうか？

嶋田は人気ないからな、まだ永野？

皇国の興廃云々・・・
山本大将は「興」でなく「廃」を招いてしまった・・・

>>434
「廃」の始まりは真珠湾のはるか前
真珠湾は「廃の最終章」でしかない

大将は「ラストの締めくくりをかました」ってわけか。
真珠湾で。

漏れは山本長官を支持するけどな。

>>437
なんで？

山本の話はひとまず止めて話を戻そう。
ＭＩ作戦を止めて、ＭＯ作戦とＦＳ作戦を空母六隻で連続攻勢の場合、
米軍は空母の追時投入を強いられる可能性が高い訳だが、日本軍と米軍の
成果と損害はどうなるだろうか？
米軍も真珠湾を拠点に行動するとＭＯもＦＳも移動距離では日本軍より
不利を被る訳で・・・・。
暗号を見破っても移動中に日本軍に察知される可能性は高くなるし、
ワスプの様に雷撃で頓死する可能性も高いとは思うのだが。

個人的な見解では日本側は正規空母６隻（隼鷹も入れれば７隻？）
のうち３隻損害、軽空母は１隻沈没、艦載機約１００機損失するのでは
と思ったりする。

で、米軍の方はＭＯで正規空母２隻戦没してしまったら、空母の出し
惜しみしてＦＳでは空母で迎撃するのを諦めると思うのだが。

>>439
そうかな？日本じゃあるまいし。
それよりもFSの場合、基地航空隊の反撃がすごいとおもうけど？

ニューカレドニア
ヌーメア

すでにＭＯ作戦時に緊急展開として爆撃機１９０機、戦闘機１９０機、
更に後方に戦闘機１００機を派遣しています。

やっぱしハワイの叩き方が甘かったかな？

＞442
それはどこに配備されているの？各地に南方各地に分散されている総数なら
そんなに苦になる数には見えないけど。

>>444
FSにまとめてじゃ？

>>440
確かにＭＯ作戦で手こずって７月頃にＦＳとなれば米空母もサラトガ、ワスプが
加わりますから米空母も四隻で迎撃できますが・・・。

１９４２年は日本の潜水艦が一番暴れた時期なので移動中に一隻位は戦闘不能になる
空母が出そうな気がしますね。

もうチョイやれないかな？

>>447
あまり期待も出来ないでしょう。
ただし、ＦＳで米空母が航行不能になる損害を出した場合、
ミッドウェーのヨークタウンかサンタクルーズのホーネットみたいな
最後を遂げる可能性は高くなるでしょうね。

話に割り込んでは無視されるじんべえ　の巻

>>449
もしかして、さみしいの？あいてにしてほしいの？

自問自答ですかい？

>>450
逆。
見てるこっちが気まずいので書き込まないでくれ・・・

きをつけるべし。

そもそも、MOはやる意味ないんじゃないか

ＭＩよりはやる意味はある。

第一段作戦は良いが、第二段作戦は計画ずさんだもんな
そもそもどうやって戦争を終らせるかをよく考えて戦ってないから
そうなったんだろうけど

1942.3〜4 タウンズビル、チャーターズ・タワーズ、クロンカリー、
ポートモレスビーへの増強航空機

約爆撃機１９０機(B17,B25,B26,A20,A24)、

約戦闘機１９０機(P39,P40)、

他、シドニーに戦闘機１００機(P39)

ラエの台南空だけじゃムリみたい

FSでは時間稼ぎが有効なのでアメリカが反攻してくる、政府が倒れる可能性はあるが講和まではどうか？

賭けるならばMI方面への急進と米本土への圧力をかける過程での講和ではないだろうか。

＞米本土への圧力を
物理的に不可能。

＞かける過程での講和
日本側指導部と世論に講和を取り纏める素地が全く欠けている。

少なくとも講和の席を作る

帝国陸軍は米英独ソ排日支援四天王のうち、２つまで和解に成功した。
だから日独同盟や日ソ中立それ自体は帝国陸軍の輝かしい偉業であって、
それを頭から否定するのは間違い。

米英との和解にあたっては、やはり大陸打通作戦がキーポイントだった。
これはおれさまの妄想ではなくて、そう述べている歴史学者も居るのだ。

http://www.soshisha.com/books/1176.htm
昭和二十年 第一部＝１０　天皇は決意する

半端な和平交渉は、かえって害になるケースが多いと言う事を認識されたし。
昭和初期の対中交渉などその典型である。
和平どころか逆に敵国民の戦意をかきたて、徹底抗戦を決意させた。

アメリカとの講和交渉は対中国のそれとは比較にならぬほど困難である。
中国と和平できなかった国が、どうしてアメリカと和平できようか。
また、戦争継続を望むルーズベルト政権が誠意をもって交渉するとは思えない。
むしろ好戦的対日世論形成に利用されるだけであろう。

＞半端な和平交渉は、かえって害になる

大賛成。半端な和平交渉は敵に弱みを見せるだけ。だからこそ
必要なのは大陸打通作戦で、空爆だろうが封鎖だろうがそれとは
構わず黙々と中国大陸を進軍する。帝国陸軍の底力が世界中に
示され、あのルーズベルトでさえも、晩年は考えを変えた。

米中決裂に追い込めば、アジアでアメリカの同盟国は日本だけになる。

こちらに航空戦力がない場合、大陸か孤島かを問わず敵の空襲に対抗するには
塹壕陣地と高射砲しかない。艦隊決戦構想と過大撃沈戦果に凝り固まっている
日本海軍は、徒に迎撃準備を遅らせているだけだった。

大本営海軍部の誤報・虚報にはほれぼれします。

しかし、海軍または戦争運営の当事者の立場に立って考えて欲しいですなー。

＞１どういう風に？

>>468
自己保身にはしれと言うことだろう。
「察して欲しかった」とか。

＞海軍または戦争運営の当事者の立場

本音はアメリカとの戦争じゃ出来ない＞それなら陸軍に戦費回せやｺﾞﾙｧ＞それは嫌なので対米海戦

こんな感じ？

後方はともかく、痛みをじっんしている実施部隊としては・・・
やりたくないがやるとするとこれぐらいしか・・・

本音は対米戦はできない。

でも、それを公の場で発言すると敗北主義者と思われる。

だから黙ってその場の雰囲気を乱さないようにする。

強硬派の意見が通る。

対米戦へ。

真珠湾よりモスクワの方が良かったのに。。

そうそう、共産主義から叩きましょう。
ただ、海軍の出番はあんまりないな。

>>474
艦載機を全部降ろして使う。
これは強いぞ〜！

↑空母で浦塩攻めるってのは？

むしろMIとMOを同時に仕掛けるべきだった。

>>476
「亜欧州大戦記」で既出のネタ。

対米戦で負けないためには長期持久しかない。
そのためにはドイツの敗戦は何としても回避しなければならない。
まず開戦初頭にハワイを占領し、同時に南方資源地帯を押さえる。
そしてニューギニアや豪州方面には一切手を出さずに消耗戦を避け、
ハワイと中部太平洋で防衛体制を固める。
米軍の本格反攻までまだ時間的余裕があるので次いで対ソ開戦し、
海からスエズを攻略して独軍を支援する。
これでドイツの敗戦さえ回避することが出来れば、
まだ講和の望みもないとは言えないのではないだろうか？

>>479・・・どごがありがちなのかな。

ありがちじゃない？

>>480

火葬戦記的にありがちということでは？

まともに考えれば、

>まず開戦初頭にハワイを占領し、同時に南方資源地帯を押さえる

この時点で不可能なわけだし。

日本軍第２段作戦概要

第１期　ポートモレスビー攻略作戦
第２期　ミッドウェー、アリューシャン攻略作戦
　攻略後、第２６航空戦隊を推進
　ミ島の保持は困難だが、積極攻勢を持続して米軍の反攻の余裕を与えない、としていた

第３期　ニューカレドニア、フィジー、サモア攻略作戦（７月〜）
　歩兵３個、５個、２個大隊基幹
　攻略後、第１１航空艦隊を推進
　サモアは施設破壊後に撤退の予定

第４期　ハワイ攻略作戦
　８月からジョンストン、パルミラを攻略
　第１１航空艦隊、第４航空戦隊を推進
　１０月以後、ハワイ攻略作戦を実施
　第２、７、５３師団を投入予定

やる気満々なんだか健気なだけなのか・・・

しかし、ＦＳというのは米豪分断の他にハワイへの足がかりとも取れるし。
中部太平洋急進という点においては軍令部もＧＦも時期が違うだけで
一致していたということなのか。

第二段作戦で計画されている以上、物理的にはハワイ攻略は
可能と見ていたのだろう。
そしてミッドウェー海戦の敗北で中止したのはその時点で
ハワイ攻略は不可能と判断したからだろう。

燃料が尽きる前に何とかしようとした上層部の焦りを
第二段作戦の内容で感じる。

近海からV1発射

物理的に可能というよりとりあえず作って見たという感じだろう第2段作戦。

マレー沖が終わったら中攻隊の大勢をマーシャル方面へ集結させて
米空襲部隊に大反撃・・・察知できたらなー。

>>488　物資を数千トン移動するのに何日かかることやら。

防空無しの戦艦襲撃には成功したけど機動部隊に対して魚雷が当てられるかが心配ですな。
どうなんでしょうか？
重巡に爆弾を当てた中攻はすごいが、被害甚大。

>>490 初戦に確かラバウルから陸攻が出撃して・・ほぼ全滅というのがあったな。

魚雷が無くて昼間に水平爆撃やったからねー。
しかも１０機前後による攻撃。
各回とも結果は芳しくなかったですな。

＞これでドイツの敗戦さえ回避することが出来れば、

ドイツは自民族西欧優越主義に凝り固まって我を見失ってるから、
一度ロシア人に国を牛耳られたほうが、目が覚めると思う。

＞必要なのは大陸打通作戦で、空爆だろうが封鎖だろうがそれとは
＞構わず黙々と中国大陸を進軍する。帝国陸軍の底力が

「チンピラゴロツキの群れ」にいくら連戦連勝でも、いやたとえ無条件降伏させても、
それで米英独ソ並に強い軍隊だったとはいえない。

まあハワイを占領できるかどうかはともかく、
ドイツの敗戦を回避するには対ソ参戦とスエズ攻略は不可欠では？
アフリカであれだけの兵力を失わなければスターリングラードもなかったかも知れない。

護衛重視・長期持久の迎撃戦略などアメリカ以上の
国力と技術が無ければ成り立たない。
そしてそれを手に入れることは不可能だ。
それは、当時より国力も技術もある現代でさえ持久戦略をもって
アメリカに当たる迎撃戦を考えてみても同じことだ。

まだ、混沌とした戦術勝利をアテにした攻勢が正しい。

まあどちらにしろ敗戦はほぼ不可避なんだけど、
45年半ばぐらいで日本がサイパンを維持していて、連合艦隊は7割が健在、
ドイツはアフリカを押さえて東部戦線は独軍優勢で膠着状態だったらどうだろうか？
米自体は講和に応じないとしても、ドイツと英ソの間で講和が成立したら
米が戦争継続を諦める可能性もないとは言えないのでは？

米又は英の単独講和は戦争直後の協定で禁止されております。
それを覆すか破棄しないと・・・そしてそれは枢軸側も同じです。

>>497
それは大本営辺りが考えていた幕引きそのままでは？

>45年半ばぐらいで日本がサイパンを維持していて、連合艦隊は7割が健在
ができっこないから夢物語なんですが…

>>499
ニューギニアや豪州方面、ミッドウェーを攻めずにマリアナを要塞化し、
消耗戦を避けてうまく兵力を集中し迎撃に徹すればありえない話でもないと思う。

>>500
ニューギニア、ソロモンをがら空きにしたら、
あっという間にフィリピン失陥だと思うけど…

>>501
同意。
ラバウルまでは最低限奪っておく必要がある。
まあフィリピン失陥というより南方資源地帯が空襲や潜水艦に食い荒らされる展開の方が可能性が高いだろうね。

消耗は必死だろ、戦争なんだから。
しかも技術で劣っている日本は損害をカバーするなにものもない。

>>500
マリアナで消耗戦になるのがオチ

大事なのは「何処で消耗戦をするか？」ということだろう。
戦場の選択如何で彼我の消耗ペースは大きく変わるはず。

>>505
時と場所を選ぶのは基本的に攻撃側なんだが。

マリアナってのは基地航空隊の展開に向いてないんだよねえ……。

強固な岩盤を持つ島が少ないから、要塞化も難しいんだよねえ……。

航空戦では、攻撃側が圧倒的な優位に立てるんだよねえ……。

島嶼に展開する航空機や兵員には補給をしてやる必要があるんだけど、
物動計画は大丈夫なのかねえ……。

>>507 ヲヒオヒ・・マリアナの基地航空隊で中枢に大打撃を受けた国家を
忘れるなよ。また基地に対する攻撃は最低でも２隻以上でという・・原則は
ありますわな。つまり機動部隊と航空基地が同数で戦ったならば、
航空基地の方が有利。

>>508
44年以後の米機動部隊は1000機以上の艦載機をもってるんだぞ。
1つの基地にそれだけの航空機を集中できるのか？

>>509
米軍といえど、その全搭載機を一つの基地になど振り向けられない。
空中衝突を起こす気かい？
それでなくても一つの基地を襲える位置にいれば
他の基地からの攻撃圏内に入っている可能性が大だよ。

>>510
1000機いっぺんに来るわけないだろ。数十機ずつ波状攻撃してきたら
いずれ日本機が全滅するじゃん。それにレーダーが不備な日本軍では
敵機が頭上にくるまで気づかないことが多いし、他の島から出撃しても
まず間に合わない。

>>511
なら調べて見るといい。
果たして米軍は一つの基地にこだわって波状攻撃を繰り返しているか？

>>510
＞米軍といえど、その全搭載機を一つの基地になど振り向けられない。
＞空中衝突を起こす気かい？
航空機密度の条件なら守備側も同じなんだが

>>512
源田実の「海軍航空隊始末記」にはマリアナの基地航空隊は
米機動部隊の波状攻撃で壊滅したと書いてあるぞ。

いや、だって、そもそも数が。
定数では１航艦は1500機以上を中部太平洋に集中する予定でしたけど
稼働率はその２割‥
頼みの基地航空部隊がこれでは

>>512
44年2月17・18日のトラック大空襲でも艦載機の波状攻撃で
艦艇・輸送船の沈没43隻、航空機の破壊270機という
壊滅的被害を与えてるな。日本軍はほとんど反撃できなかった。

１航艦が定数どおりだと攻撃戦力としては
全部で航空戦隊（多分まとまって出撃できる最大限界、超甘）３個
それぞれが
陸攻約２個飛行隊　96機
彗星約１個飛行隊　48機
艦攻約１個飛行隊　48機
計200機弱の攻撃をTF58（正規空母７、軽空母８、艦載機960）に
３回程度仕掛けることができる

…さて、どんなものか
　

>>516
トラック基地は、海軍が膨大な国費をかけて建設したのに、
結局クソの役にも立たんかったな。マリアナの連合艦隊と同じ。

比較事例として、台湾沖航空戦のＴ攻撃部隊
目標はTF38（正規空母９、軽空母７）
10月12日、100機出撃　喪失54機
戦果は…　なんか駄目っぽい

基地航空隊は雨ちゃんに暗号を解読されて文字通り

基地単位で撃破されましたが、何か？

>>517
おいおい一航艦の配置はマリアナだけじゃなくてトラック、カロリン、ヤップ
パラオ、ダバオなど広範囲にばらまかれて、それぞれ数百キロも離れてるんだぞ
全部の攻撃隊を米機動部隊に集中するなんてできるわけないだろ。

打通さん

結局、島嶼にでかい基地つくってもスルーされれば意味なしなのよね。

帝国海軍みたいに機動部隊でそれを阻止できなければ（ぷぷ

>>521
いや、だからちょー甘く見てもこの程度の「集中」が限界で
やっぱりアカンやん、という趣旨でありまして。

「空襲で完敗した」ってのは、専ら海軍だな。源田実をはじめ、
元海軍軍人の回想では、直接の敗因を殆ど空襲と言ってる。

空襲でボコにされるだけと分かりきってる海軍基地なぞ、
最初から造らなければよかった。

だが陸軍のほうは空襲で負けたとは誰も思ってない。硫黄島や
沖縄など、塹壕と高射砲で持久という手もあるからだ。

実際の戦闘ではほとんどの基地が敵の奇襲を受けて、
基地上空の制空権を握られてしまい。
攻撃機は大半が地上で撃破されてしまったわけだが。

ここ最近の打通さんは偽者だろ。中国のこと言ってないし。

だ、打通が中部太平洋防衛の可能性に言及！？

まあとにかく大戦後半はレーダー性能で大差をつけられてるのが致命的だな。
こちらの攻撃は事前に察知され、敵の攻撃はほとんど奇襲。
これでは航空機の数や性能が同等でも勝負にならん。

ガタルカナルで日本軍死者は２３０００人、米側は死者１５００人に
負傷者５０００人。あれはまだ日本が負けてた時期ではないのに、
とんだ骨折り損のくたびれもうけだった。中国エセ抗日ゴロツキ
チンピラ相手なら、５０万対３５００万でキルレシオは圧倒的だから、
こっちのほうに大量の兵力を投入すべきだった。

打通さんは不滅だが、何か？

というか、大陸打通太郎を名乗っていない以上、偽物とは言えないと思えるが？

水雷太郎のこともあるし。

>>529
まったく理に適っておられますな。
南方は油田地帯とシーレーン確保の為の場所以外は手を出すべきではなかった。
支那方面にもっと力を割くべきでしたな

もっと空母を作るべきだったと思う

>>531
>南方は油田地帯とシーレーン確保の為の場所以外は手を出すべきではなかった。
俺の言ってるのもそういうことなんだよ。
もちろんシナ方面ということではないが、
西の防衛ラインはフィリピンとジャワ島を結ぶラインでいいと思う。
連合艦隊が健在であれば補給を脅かされる危険もあり、
米軍もマリアナより先にフィリピンを攻める可能性は低いだろう。

>>532
でなおせ。

>>532
航空母艦がいくらあっても、艦載機と搭乗員がいなければ・・・

アリューシャン作戦なんて、同時にいらんことせなんで集中運用しておけば
６１年前の大敗北は・・・そろそろ淵田の代わりの友永君が水無月島空襲

＞アリューシャン作戦なんて、同時にいらんことせなんで集中運用しておけば

･･･敵は勝ち目なしと見てミッドウェー防衛を放棄するだろう。
つまり敵空母の誘出撃滅という最大の目的は達成できないということになる。
さらに敵艦隊が健在のまま敵根拠地の鼻先にあるミッドウェー島を占領しても、すぐに取り返されてしまう。

早い話が情報戦に敗北した段階でＭＩ作戦の失敗は半ば確定していたといえる。

>>508 機動部隊対基地では不利　だ　　　か　　　ら　
1000機も集めたの。その防空圏内に近づくのは自殺行為だったのさ。
それだけ、その当時の機動部隊が弱かったといえる。

基本的に兵力の集中しようにも、基地施設が1000機を稼動させる
ほど日本軍の設備は良くなかった

>>537
最初からマリアナを最終防衛ラインに設定して、
開戦直後から全力で基地機能の整備を開始すれば米軍の本格反抗までには
それくらいの運用体制が出来たのではないだろうか？

>>538
南東方面からの米軍侵攻を完全無視ですか？
それは無理っぽいような。
米軍の主攻が必ず中部太平洋から、という保障もありませんし。
それが判らないから１航艦もあちこち振り回されて、
集中機動の過程で多数の損失機を出したわけで。

>>539
主攻が中部太平洋という可能性はかなり高いと思います。
南方油田地帯やフィリピンには基地航空隊と地上軍を中心に
ある程度の兵力が配置されているものとすると、
中部太平洋の島嶼部のように短期間で制圧するのは困難です。
連合艦隊が健在であればリスクが大きいのではないでしょうか？
それを踏まえた上でさらに情報戦などにより米軍を中部太平洋におびき出す努力をすれば、
中部太平洋に兵力を集中した上で有利な形で決戦を挑むことが出来ると思います。

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>>540
ん？米軍から見れば、島嶼が連接して基地航空機を推進しやすい南東方面からの方が
時間はかかるかもしれんけど、進攻は容易では？

既に言及されているように、空母だけで基地航空機を叩くのは
それなりにリスクがあるわけで、
米軍の意図を推測しても、中部太平洋に迎撃正面を絞るのは
難しいのでは？

>>542
主攻を南東方面とすればかなりの規模の地上軍を投入しなければならず、
補給の面から考えても連合艦隊が健在な状況ではリスクが大きいでしょう。
また日本側も大規模な陸上兵力を配置して敵に大きな出血を強いることをアピールします。
それでも米が南東方面を主攻とする可能性は0ではありませんが、
有利な形で決戦を挑むにはこれしかないと思います。

>>543
南東方面に大規模の陸上部隊を配置したらその補給路をめぐって消耗戦だが。
兵隊だけ送っておけば何とかなるなんて考えてないだろうな？
結局、その補給線を守るために防空兵力を分散させなきゃいけなくなる

>>543
544氏の言うとおりかと。
南東方面の島嶼戦は、航空基地を推進して陸上機で航空優勢を取った方が勝ちなんですよね。
母艦戦力は集中して投入できるので目立つのですけど
作戦に及ぼす持続的な効果という点では基地航空機の方が重要かと。
エアカバーなしに大規模な地上軍を送っても、
補給を切断されて立ち枯れするだけでしょう…

>>535
たとえ淵田中佐が健在だとして果たして第一次ミ島攻撃隊に
組み込まれたのでしょうか？
千早少佐や村田少佐の先任者を差し置いて友永大尉が
第一次の式を任されていること、いままでは第一次攻撃隊の艦攻は
一航戦がら出していたこと・・・

あくまでも本命は対艦装備の第二次攻撃隊では？

欧州で大規模な陸上戦やってるんだから、南東方面での進攻は
独逸降伏後じゃなきゃ、米国でも辛いだろう。
無理矢理進攻してきたなら、連合艦隊を使って補給線を断てば
いい。

あと当然、油槽船の問題がありますね。
なんで日本海軍がマリアナではなくビアク島方面を主戦海域に想定していたのか…

>>547
あのー、米軍はノルマンディ上陸作戦とほぼ同じ時期にマリアナに３個師団投入してきてるんですけど
マッカーサーの南西方面軍とは別に

>>549
訂正、サイパンだけで３個師団だ

>>547
そんなこと言っても
オーバーロードの準備しながら、同時にニューギニアを攻め上がってくる米軍を
日本軍は防げなかったのですが。

ついでに言えば、ドイツ降伏後まで待たれても日本は悲惨なんだが。

同じ博打でも母数が大きくなって確率通りになりやすい陸上戦と
母数が少なく結果にばらつきが出やすい海上戦を比較した場合。
日本にとって海上決戦を選ぶのは道理だと思うのですが。

仮定の前堤として、護衛の重視はないんかい、と言ってみるテスト。

>>553
いや、だから決戦海面の選定にはいろいろ得失があるんでしょうけど、
そもそも迎撃する側の日本に戦場を決めることはできない、と言ってるわけで。

あ号作戦も北から南までずらっと戦場を想定して準備したわけですけど
２正面から攻めてくる米軍に振り回わされて、あんなことになったわけで。
戦場を選びたかったら、攻めていくしかないんです。

>>554
正面戦力にまわす余裕が無くなって、正面決戦で早々に敗北。
航路帯を好きなように攻撃されて終わり。

>>555
それは希望的観測で戦場を決めようとしたから。
情報分析の結果、ほぼマリアナ来攻は特定されていたのだが・・・

>>557
そう？
確かにビアク島は、
あの方面で決戦するとき航空基地として必要だから渾作戦、
と言った参謀は居たみたいですけど、
取られると蘭印、比島南部まで米軍の空襲圏内に入るという観点からは、
マリアナに決戦海面を決めても、
結局ほっとくわけにはいかないのでは？

どうしてもマリアナ一本に絞りたければ、
南東方面の米軍はニューギニアでがっちり阻止しておく必要があるわけで、
でもそれは決戦戦力を割かないとできないわけで…

あの段階でアメリカはニューギニアからのマッカーサー攻勢と
マリアナへのニミッツ攻勢の二面で行動していたのだが。

スレタイになっている短期急進戦略に勝機を見つけるしか無いのでは？

私の想定ではニューギニアには手を出さず、ジャワ島までしか進出しません。
このラインであればニューギニアからは距離がありますし、
航空優勢を確保するのも不可能ではないかと思います。
さらに>>479のように大戦前半でドイツ軍を支援し欧州戦線が安定していると仮定すれば
この地域の防衛には独空軍の支援を得ることも可能でしょう。

セレベスのケンダリーとかは？

>>560
んん？？
どこまで本気かわからなくなってきました。

１）ニューギニアに押し出さなければ前線が蘭印前面まで下がるだけでは？
２）独空軍？？？

南方を占領して、ハワイも奇跡的に占領できてたとしても、
米国は講和に応じない。
短期休診戦略は長期時給戦略以上に無理がある。

>>562
ニューギニアに押し出したところで補給線が延びる上に維持は困難です。
前線を蘭印前面まで下げたほうが防衛は遥かに容易でしょう。

まあ独空軍はドイツが負けていないという前提での話ですが。

アメリカ以上の生産力と技術力が無いので長期持久戦略には確実な敗北しかない。
時間は国力に優れるアメリカの味方。
日本は瞬間的な戦力優位と構想の先進性で瞬時に結果を出すしかない。

>>564
第一の要点は飛行場の設定が十分できるかどうか、ですが、
その点、既にいちおう旧連合軍の飛行場があり、設営に現地人が雇用できるジャワは
ニューギニアよりは有利かも知れない。

しかし、それにしても本気で米軍に対抗するなら大規模な戦力投入は必要でしょう。
特に資源地帯まで戦線が下がってしまうので防空部隊は充実しないと。

マリアナ決戦用のために南東方面に拘束される部隊を解放する、のが目的なら、
むしろ進めるだけ進んで、広い地積を利用して遅滞に励む方が、
まだマシかとも思いますが…

５６５は敗北主義者。
国力の大小だけで勝敗が決まるなら、日清戦争も日露戦争も敗けている。

＞５６６
広い地積を利用すると、自軍の補給まで遅滞して自滅する罠。

日清も日露も総力戦ではなかった。
日米戦は総力戦となるのだから見解は妥当。

よって私は短期急進決戦を主張する。

旧軍厨必死だな(笑)

マリアナが堅くジャワが縦深であろうと削られるものは削られる。
シンガポールやスラバヤがインド洋側から攻撃に曝されれば命運は尽きる。
素早い戦力の移動も難しい。

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>>568
ジャワだって米軍機が飛んできて輸送船がボコボコ沈められたら同じでしょう。
とにかく南東方面の戦局の肝は陸上機の推進で、
距離だけで補給を語ってもしょーがないかと。

>>564
ドイツ空軍をジャワまで持ってこれるならドイツはイギリスを占領してるよ。
それがありならなんでも有りだな。
ついでにイタリア海軍主力艦艇とフランス海軍主力艦艇も持ってきて、
なぜか士気も訓練も充実して艦隊運動も完璧な混成艦隊を配置しておけばよかろうに。

>>560
479でいうようなドイツを支援して欧州戦線が安定しているためには
日本陸軍が米英ソ陸軍と昭和１７年以内に台頭に戦えなくては戦略的意味がない。

米が日本への反抗に時間をかけたのは先に欧州戦に力入れてたから
その欧州戦にてこ入れしようとすれば消耗が早くなるだけ

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日本１人が太平洋でいくら頑張っても、原爆とB29を持ち出されればアウト
WWIIで負けないためにはドイツに原爆造ってもらうしかないぜよ

>>577
ドイツは負けないが、日本は負けて終わり。

>>578
原爆搭載機を太平洋へ派遣してもらやいいだろ
何のための防共協定なんだ
ヒトラーも自分の背中を守るためなら気前良く貸してくれるだろうよ

ドイツの原爆開発なんて間に合うわけないだろ。

>>577
ぶち墜とせばヨロシイ

>>580
他に対抗する手段が無いんだから仕方ないだろ
史実で間に合わなかったのなら、間に合わせるよう働きかけろってのよ

>>史実で間に合わなかったのなら、間に合わせるよう働きかけろってのよ

ドラえもんでも呼んでこなきゃ無理だろw

>>583
そうかよ畜生！



ドラえもおぉぉ〜〜〜ん、毛唐どもが寄って集って帝国をいじめるんだ！
何か仕返しする道具を出してよぅ！！

どこでもドアで一気にワシントン占領。

>>584
「しょーがないなあ」ぴこぴこぴこーん
「はい、独裁スイッチ！」or「はい、地球破壊爆弾！」

そのウソホントで「日本は戦争に負ける」

「もしもアメリカの国力が日本の十分の一だったら････」

Your thing is my thing.
My thing is also my thing.

嫌われ者牟田口廉也を後になって吊し上げにするのはたやすい。

そんなヒマがあったら、少しでも多くの敵兵を倒す作戦を練るべきだ。
５０万対３５００万で、日本兵１人の玉砕で中国チンピラゴロツキを
７０人は倒せる。内輪もめは、中国だけで十分。「抗日戦争」が終わった
ら即刻間髪入れずに国民党と共産党とまたその内部で、責任のなすりあい
と戦利の奪い合いで、三つ巴四つ巴で血で血を洗えばよいのだ。
戦争責任の「せ」の字も言えないくらい、内戦で荒廃してしまえばいい。

TORA TORA TORA 愛 愛 モードは WAR! 覚悟してね
READY READY READY 愛 愛 今日こそ BOMB! 想い遂げる
ハート熱く 鏡を見つめて 気合い入れる
武器は笑顔だけ
きっと云える きっと叶う
戦略はあるがまま

海上護衛をしっかりやって、持久戦を基本とした
敵に出血を強いる消耗戦を繰り返せば、敵さんも戦闘が嫌になって・・・
と思ったけど、どっちにしても
敵さんが原爆を開発したら負け確定ですな。実際二発も使われてるし。

核兵器が無いなら、風船爆弾で抑止力効果を狙うのはどうだ？
実際アメリカも相当恐れていたらしいし。上手くちらつかせば、
勝てはせずとも、もう少し早い時点で有利な講和条約ぐらいは結べたかも・・・。

無理か。

>>592

>海上護衛をしっかりやって、持久戦を基本とした
>敵に出血を強いる消耗戦を繰り返せば、敵さんも戦闘が嫌になって・・・

それは、駄目です。どのみち日本のほうが先に音を上げることになります。
攻勢に出れなければ、国力差がもろに効いてきますから、ジリ貧の運命が
待つだけです。

>核兵器が無いなら、風船爆弾で抑止力効果を狙うのはどうだ？
>実際アメリカも相当恐れていたらしいし。上手くちらつかせば、
>勝てはせずとも、もう少し早い時点で有利な講和条約ぐらいは結べたかも・・・。

あまり意味はないですね。それに、アメリカが日本と単独講和するとは、
どうしても思えません。なんにせよ、風船爆弾如きではねえ。

やっぱりですね、商船量をがっちり1200万t程度確保して、平時25個師団体制
にして、上陸作戦専門部隊を3個師団ほどがっちり整備して、2万tクラスの
強襲上陸母艦を10隻ほどがっちり建造して、大和型戦艦4隻と超大和級戦艦4隻の
艦砲射撃でがっちりハワイの陸上砲台を粉砕し、がっちりハワイを占領して、
その飛行場を拠点として富嶽500機の戦略爆撃でアメリカの都市と工業地帯を
片っ端から吹き飛ばす。

それくらいやらないと対米戦争には勝てません:-P
当時の日本の国力でどうにかしようというのが、そもそも姑息でしみったれてて
いかにも「日本人的」なんです。

短期急進でも長期持久でもまず勝利はない。
もうアレしかないんだよ。
731で開発したペストやコレラ、チフスを感染させた人間爆弾を大量に送り込んで、
米本土全域に感染を拡大させる。
防疫体制も未発達で、抗生物質も存在しない当時のアメリカなら、
もしかしたら戦争継続に重大な支障をきたすかもしれない。

>>594
まあSARSだけでもこれだけの騒ぎになってるんだから、
強力な病原体が一度に複数、爆発的に蔓延したら国家の機能がマヒすることも考えられる。
なんかの小説であったように、培養した病原体をタンクローリーで散布して回るのもいいだろう。
潜伏期間があるから発覚するまでにかなりの量をばら撒ける。

731の研究成果には諸説あるようだが、
自然界に存在するものと毒性の大差ない病原体だったとしても、
当時の医療水準では大きな脅威になるだろう。
しかも自然拡大ではなく人為的に大量にばら撒かれたとすると・・・。

>>587-588
「もしもボックス」や「そのウソホント」が本当に有効なら、ダメ人間のび太を
真人間に変えるという、ドラえもん本来の使命は一瞬にして終わるわけだが

>>593
だから聖徳太子の時代まで遡ってだな、カラシニコフ小銃を大量生産できる体制を整え、
蒸気船を大量生産してフィリピン・インドネシア・太平洋諸島・南北アメリカ大陸を
全部日本の領土にしちまうんだよ。原住民は全て虐殺で、歴史の闇に葬ってしまう。
内部分裂にさえ気をつければ、500年もしたら人口20億、世界全部を敵に回しても
一蹴できる無敵国家になってるぞ日本

>>594
その代わり感染拡大速度も現代の比ではないぐらい遅いんだが、アメリカの
ダメージが致命的になる前に日本に原爆落ちてるかもな

>>595
当時アメリカ本土の日系人は収容所にブチ込まれてたような気がするんだが、
どうやってのんびりタンクローリーでドライブと洒落込むのか、是非ご高説を伺いたい

>>597
いや、もちろん日本人として行動するわけではない。
中国系その他のアジア系アメリカ人になりすますとか、いくらでも方法はあるだろう。

>>598
少なくとも向こうはアジア系にはかなり警戒してると思うが。

>>595
捕虜にした米兵に金をつかませて細菌兵器まかせる
or感染させてから潜伏期間のうちに本国に帰らせて発症。
で、感染していく。

>細菌兵器

世界最初のアメリカの対先住民戦だで。
ヨーロッパの天然痘や麻疹患者を包んだ毛布や衣類を
先住民にプレゼントして結果総人口の約９０％が犠牲になった
その為、やすやすと先住民が迫害された訳だが。

そのアメちゃんに仕掛けるんだから日本には昔からあって
北米及でヨーロッパには存在しない病原菌って無いかな？
梅毒とか貰ってばっかりで悔しいよな。

日本脳炎なんてのはどう？

■日本脳炎　Japaneseencephalitis
病原体：日本脳炎ウイルスJapanese encephalitis virus
好発年齢：乳幼児、学童、生徒、高齢者
性差：なし
分布：日本、韓国、中国、ベトナム、タイ、カンボジア、マレーシア、ラオス、
ミャンマー、フィリピン、インドネシア、ネパール、バングラディッシュ、
インド、スリランカ、パプアニューギニア、オーストラリアの一部の島
日本脳炎の背景
■疫学状況
●日本脳炎（Japaneseencephalitis）は南アジア〜東南アジアを経て東アジアへ
至るアジアモンスーン地帯に広く分布している。
●WHOの推計によると毎年世界で、約43、000人が発症し、このうち11、000人が
死亡し、9、000人は回復しても重篤な後遺症を残す。
●わが国では1966年以後、患者数は激減し近年では数十人以下の
低流行状態を維持している。
●アジア各国では患者の多く（85％）は15歳以下の小児、学童であるが、
わが国では近年、高齢者に多い。
■病原体・毒素
●フラビウイルスの1つである日本脳炎ウイルス
（Japaneseencephalitisvirus）が中枢神経に感染することにより発症する。

>>564
そう簡単なものではない。
前線までの距離が伸びても前線自体の長さが短くなれば
結果として補給への負担は軽減される。
ニューギニアまでの進出というのはそんなに間違った判断ではないよ。
米豪分断というのも、その延長上にある。
豪州が脱落すれば南からの突き上げはなくなるから、
前線は中部太平洋にのみ展開すればよくなるからね。

史実ではガダルを奪られたことで南方戦線が激烈な消耗戦に変化してしまった。
それまでラバウルはポートモレスビーとだけ戦っていればよかったのに、
突然ガダルを併せた二正面作戦になってしまった。

>>593

海の人？

>大和型戦艦4隻と超大和級戦艦4隻の
>艦砲射撃でがっちりハワイの陸上砲台を粉砕し、がっちりハワイを占領して、
>その飛行場を拠点として富嶽500機の戦略爆撃でアメリカの都市と工業地帯を
>片っ端から吹き飛ばす。
こんな国力あったら米国も挑発してきません。

>>606
でもたかだか戦艦８隻、戦略爆撃機５００機程度では
マジモードのアメリカの前では霞んでしまう・・・
（両洋艦隊計画だけで戦艦７隻と大型巡洋艦６隻を建造しようってんだから恐れ入る）

まあ実際に戦争が始まれば戦艦など役立たずだということは分かるだろうけど。

やはり唯一可能性があるのは細菌兵器だけだな。
核による報復を招くだけだという意見もあるが、
敵の報復能力を失わせるだけの打撃を与えればいいのである。
どうせそこまでやるなら警戒の手薄な開戦前に工作員を送り込み、
奇襲攻撃で全土に複数の病原体を撒き散らす。
ペスト、チフス、コレラが同時に発病すれば致死率は100%だろう。
アメリカ人を半減させるつもりでやればもう戦争どころではない。

ナニ言ってる貴様ら！！神国日本が負けるはずがない！！不敬罪でしょっ引くぞ！！

>>609
なぜ風船爆弾でそれをやらなかったんだろ？？
潜水艦艦載機で落とすとか。

>>611
中国以外の戦場で使用しなかったのは政治的判断だろう。

まあ風船爆弾じゃ効率が悪すぎるし、小型水偵の搭載量じゃたかが知れてる。
オレゴン州の山中に焼夷弾落として山火事起こそうとかしたけど、
結局火がつかなかった。

>>612
細菌だから少量でも効くんじゃない？
街中にばら撒くとか

>>613
街中にばら撒けるんだったら小型爆弾でも何でもばら撒けるわけで。

風船爆弾て結局市街地にはひとつも落ちてなんだよね。

＞奇襲攻撃で全土に複数の病原体を撒き散らす。
＞ペスト、チフス、コレラが同時に発病すれば致死率は100%だろう。
＞アメリカ人を半減させるつもりでやればもう戦争どころではない。

細菌攻撃がある場合、アメリカ政府から正式に「全面毒ガス攻撃で報復」するとの通告があったと聞いたことがある。

結局アメリカに使用すると何倍もの報復がかえってくるから出来なかったってことだね。
報復の恐れがない中国には遠慮なく使ったと。

>611
それって、東条が生物兵器で報復をされる可能性が
あるって却下したんじゃなかったけ。

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731の細菌兵器ねぇ…
致死率100％ねぇ…
風船爆弾で細菌兵器ねぇ…






まあ、楽しくやってるならいいのか

ラストバタリオン云々というのと似たようなものでしょう。

風船爆弾って成層圏飛ぶんだっけ？

飛んでる間に菌が全滅しそうだねえ……。まあ、感染症を大規模に流行させようと
思ったら都市部に落とす必要があるけど、アメリカは広いからねえ…。

その点、日本は狭くて人口密集地がたくさんあるから、細菌戦争の標的にはもって
こいだね。

>>620
つまらん！お前の話は、つまらん！



つまらん。

細菌兵器は確実性に欠けるけど、もしかしたらという期待はあるよ。
全ての大都市で爆発的に蔓延したらちょっと戦争どころではなくなる。

>全ての大都市で爆発的に
ポイント高いな

>>624

>全ての大都市で爆発的に蔓延したらちょっと戦争どころではなくなる

なんだか、宝くじに当たったら一生楽に暮らせる、とか、銀行強盗に成功したら
一生遊んで暮らせる、と言われているみたいだ。

>>607
瞬間的な戦力差を最大限に作り、アメリカがマジモードで大量生産に入る前に
工業地帯を潰してしまおう、という事なのだろう。

>>597
負けますた。

>>605
違うぞ。

>>606-607
だから、ネタなんだってば。

>>627
ごめん、完全にネタです。1200万tの商船なんて当時の日本の貿易の実態
からいえば過大すぎるし、史実の連合艦隊を出師状態に持っていくのすら
難儀していた当時の日本の国力で、超大和級を含む戦艦部隊を維持できるとは
思ってないです。

漏れの基本的な考え方は、なんとしてでもがっちり中国と和平交渉して、対米戦争を
回避する、なので。

結局、一番勝算があるのは細菌兵器ということだな。

＞６２９　
無理、毒ガスで報復される。

>>630
刺し違えになるな
毒ガスは吸った人間だけだが、いったん感染した伝染病は際限なく広がる

>>630
既出だが、報復は覚悟の上で敵の継戦能力を奪うぐらいの打撃を与えればいいのである。
開戦前に多数の工作員を送り込んで主要な大都市全てで撒き散らしたらどうだろうか？（かなり困難だが）
当時の医療水準ならば生産活動の大半がストップする可能性は充分にある。
さらにドイツにも供与し、英ソに対しても使用すればどうだろうか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

＞なんとしてでもがっちり中国と和平交渉して、

中国と和平交渉するなら、蒋介石の国民政府でなくて毛沢東の延安政権がいい。
当時の中共は抗日よりも抗米援朝だったのだから、敵の敵は味方となりえる。
国民党政権は腐った西欧崇拝に凝り固まってるから、全力で叩き壊すしかない。

オメーラ、同盟は二国間同盟に限るっていうおれさまの主張が分かるか？

日英同盟が消えて、日米英仏四国同盟ができたが、どんな実効性があったんだ。
当時の内田康哉外務大臣は、世界の恒久平和のためと説明してたが、それが
幻想に過ぎなかったことはその後の歴史が証明してる。

まず中国大陸で徹底的に暴れて蒋介石の指導者としての面子に、
泥を塗っておく。西欧崇拝国民党ゴロツキ政権が転覆されたら、
アジアでアメリカの足場になる同盟国が日本の他どこにある？

>>632
それに必要な細菌量および輸送手段
おまけにその組織化に必要な人員の確保を考えたら
まだ１２００万ｔの商船隊の方がましか

>>635
満州

>>636
細菌は現地で郊外の廃工場でも買い取って培養すればいい。
問題は人員だが、1200万ｔの商船隊よりは遥かに現実的だろう。

http://www.pornstarguru.com/page.php?x=219536&m=2

>>638

>細菌は現地で郊外の廃工場でも買い取って培養すればいい。

細菌を培養するのに何が必要か書き出してごらん。それを入手するのに
どうすればいいかも、ついでに書いてくれると嬉しいな。

>>640
つまらん！お前の話は、つまらん！



つまらん。

陸軍が開発してた超長距離爆撃機（米本土片道特攻用）に細菌を満載して、
各都市にまとまった数で空襲　
途中で撃墜されても、大陸のどこかに細菌はばら撒かれる

>>640
専門家じゃないから詳しく知らないけど、
細菌の培養自体は個人レベルでも十分できるらしいよ。

まあ正攻法じゃ絶対無理なんだからさ。
みんなで特攻して細菌ばら撒くのも悪くないよな。

>>643
>細菌の培養自体は個人レベルでも十分できるらしいよ。

そりゃ、パンにだってカビは生えますから……。軍事用に、大量にかつ
単一の菌種を培養するための設備を問題にしてるんです。

>まあ正攻法じゃ絶対無理なんだからさ。
>みんなで特攻して細菌ばら撒くのも悪くないよな。

何のために戦争するのやら…。
にしても、>>1のテーマからずいぶん遠くに来てしまったような（ｗ

対日毒ガスプラン（能内）
占領したい島は海兵隊で青酸ガス散布
スルーする島には艦砲でｲﾍﾟﾘｯﾄ散布
本土に対しては工場を中心にＢ２４でｲﾍﾟﾘｯﾄ散布。

中国では飛行機からペストノミをばらまく手が使えたけど、
アメリカではそんなことできないし。
医療の未発達な中国にくらぺてアメリカは医療先進国だし。
大流行させることは難しいんでないかい。

防疫体制や医療水準では今の中国≒当時のアメリカじゃないの？（根拠なし）
当時は抗生物質ですら出来たばかりでアメリカにはまだなかった。
ハクビシン？から一人の人間に伝染したSARSによってあれだけの被害が出てるんだから、
複数の強力な病原体が同時多発的に大量にばら撒かれたらどうなるか・・・。

SARSは最初正体不明で単なる風邪だと思われてたからあれだけ広まっちゃったんでしょ。
ペストは発生した時点で徹底的に隔離処置がとられるんじゃないかな。

果たして今みたいにCDCが素早く対応できるかどうか・・・。
>複数の強力な病原体が同時多発的に大量に
というのであれば気付いた時には手遅れという可能性もあると思う。

　細菌の培養は以前職業柄携わっていましたが､確かに恒温器（ふ卵器）と各種培地で比較的簡単に出来ます。
　しかし入手は楽とはいえ､細菌培養以外に用途の無い資材を大量に買い付ければ敵地で目に付かないはずが有りません。
　かといって自国で培養してアメリカまで運ぶ手段も無い。
　可能なのはせいぜい小規模細菌テロといったところでしょう。
　マジレスはいけませんか？

>>650
開戦前なら100%不可能とも言えないのでは？
工作員による散布だけでは限界があるとしても、伊号の小型水偵や
各種片道特攻なども組み合わせれば相当な量が撒ける可能性はあると思う.

単なるテロではなくてあくまで戦争として考えるなら伝染病によって
アメリカの生産力をどれだけ低下させられるかが問題だが。

>>651
開戦前から特攻兵器というのも無理あるんじゃ。
それにパールハーバーだけであれだけ反発くったのに
細菌攻撃なんかしたらものすごい報復を喰らいそうだが。
そうなったら対独戦より対日戦が優先されるかもしれんし。

>>653
まあ特攻はすぐには無理だろうけどね。
ヒトラーを説得してドイツにも一緒にやってもらうといい。

アメリカ空襲が不可能なのはドイツも同じだが。

型式は忘れたが日本陸軍がアメリカに片道攻撃できる爆撃機を開発してた
たしか飛行までこぎつけたはず

青息吐息だった英国なんて、ルフトバッフェが空から細菌撒いたらイチコロじゃないの？

　例えば中国で日本軍が行なった細菌戦ですが､直接細菌をばら撒くというよりそれを媒介する蚤とかネズミをばら撒いたといいます。
　これが本当であれば病気を効果的に蔓延させるのには細菌を裸でばら撒いても効果は薄く､それを媒介する生物込みで準備が必要であるということです。
　そういえば私が培養していた食中毒菌もそれを単体でばら撒いてもあまり効果は無かったでしょう。飽くまで食べ物に仕込んでこそです。
　菌をばら撒くことで二次感染を期待することも出来ますが､そのような不確実な方法で大規模報復を招く細菌戦を挑むのは効率が良いとは思えません。
　もし敵地で開戦前に培養するとして､万一にでも察知されるような事にでもなれば相手に開戦口実と大規模報復の権利を献上するようなものだと思います。
　又､ウイルスと違って細菌は一定量以上が体内に入らないと発病しない場合が多い事も知っておく必要が有ります。
　更に､ばら撒いた後にその細菌に適した温度や湿度､栄養素が継続的に供給される状態に置かれない場合､大して増殖せず､結果として小規模な流行に終わる可能性も大きいでしょう。

つまり恥も外聞も捨てたＢＣ平気による先生奇襲戦略でもダメっぽてことか…

>>658

>直接細菌をばら撒くというよりそれを媒介する蚤とかネズミをばら撒いたといいます

釈迦に説法という感じもしないではないですが、ペスト菌は空気中に浮遊した
状態では一時間程度で死滅してしまいます。蚤やネズミが使用されたのは、
それらを中間宿主として、生きた状態で菌をばら撒く必要があったためですよね。

>又､ウイルスと違って細菌は一定量以上が体内に入らないと発病しない場合が
>多い事も知っておく必要が有ります。

某国で白い粉としてパニック状態を生じた炭疽菌は、発症してしまえば死亡率が
高いですが、感染力は非常に弱い菌ですね。

ボツリヌス菌などの嫌気性細菌は、空気に触れた時点で死んでしまいますね。

個人的には、生物兵器というのは効果が不確定な上に取扱が難しい(下手すると
自国に爆発的な感染を引き起こす影響すらある)ので、兵器として勘定に入れたく
ありません。

あのさ、話戻るんだけどさ。アメリカと開戦しないでソ連と開戦するってダメ？ドイツはモスクワの手前で青息吐息だったわけだし。理由がないと言えばないけど、将来的には驚異になるだろう。
石油とか資源がないのはわかるけどロシアからぶんどるってのはだめ？確かソ連はゾルゲのおかげで日本がアメリカと開戦することを知ってたからあれだけの軍を満州国境付近から引き抜けたはず。
史実道理ならそのまま一気に行けるとこまで逝けばドイツが回復するだろうから。挟み撃ち！！陸で圧倒するのは難しいだろうが当時世界最強の零戦を使って制空権をがっちりとる。
そのあと敵機甲部隊に九十九式艦爆とかで爆撃したりして、あとソ連の工業地帯に戦略爆撃！！１式陸工じゃつらいけど制空権は確保してるだろうし。まあ・・・・・・・もう少しまともな重爆が必要になるけど。
ソ連を倒せれば後々すごく楽になると思う。陸軍にかけてた金とかほとんど海軍に回してもいいわけだしさ。資源はドイツと半分湖！！どうよ？

>>656
「富嶽」の事か？あれなら基礎開発の段階止まりで、結局ものにならなかった
のだが。何年か前に試作エンジンが羽田から発掘されて話題になったのだが。
結局、日本の技術力と国力では、手に余る代物だった訳だ。

>>661

>アメリカと開戦しないでソ連と開戦するってダメ

史実でも、関特演ってのがあったわけで。

1941年の6月に独ソ戦争がはじまった後、7月の始めに日本は、「帝国国策要綱」という
対外政策方針を定め、南部仏印進駐と対ソ戦争準備を「同時に」行うことを決定する。
その方針に従って行われた対ソ戦準備が関特演と呼ばれ、15師団の兵力と、支援部隊
が、9月の開戦を目標として満州に集結させられた。

しかし、対ソ戦争は行われなかった。なぜならば、極東ソ連軍の兵力が予想以上に大きく、
また南部仏印進駐は、日本とアメリカとの関係を決定的に悪化させたからである。

というのが史実の流れ。じゃ、南部仏印進駐を行わなければいいじゃん、と思うかも知れんけど、
それやらないと、対ソ戦争を行うための資源が確保できないと軍部は考えてたようね。

個人的には関特演マジでやって、海軍の基地航空隊の全力を叩き込んでもイルクーツクまでは
届かないと思ってるんですがどうでしょう＞識者

にしても、>>661では陸軍機が全然言及されてないのが可哀想だ。

>>662 >>656
いや、この場合はキ74試作遠距離偵察爆撃機のことだろ。
たしか終戦前に試作機が全部で14機あったらしいが実用審査前に戦争が終わったって機体。

ソ連極東軍兵力が西送によって半減すれば、やるはずだったんだよね＞関特演
どっこい、ソ連側は西送したぶんは予備で補充し続けて額面上は全然減らない（笑
これじゃあいくら無理無茶無謀の陸軍参謀連でも仕掛けられない罠
なんせノモンハン事件を一方的敗北と誤認（？）して、苦手意識が生まれてたからねぇ
遡ればシベリア出兵でも痛い目見てるし
確かにソ連を倒す唯一無二の機会ではあるんだけどねぇ
やっぱり当時の状況と認識では関特演の中止は自然であり当然なわけで

＞６６１
それでは短期戦ではありません。

つーか当時は樺太油田もないし、
ソ連と戦争したところでABCD包囲網が解けない限り干上がるだけでは？

WW�Uを欧州大戦程度の規模に抑えるおう努力するべき。

＞つーか当時は樺太油田もないし

オオアリだよ。
半官半民の石油会社を作って戦前から万単位で採掘・輸入してたんだ。
ロスケの外交圧力に負けて追い出されただけだよ。

ていうか、ハワイを掌握できてればなんとかなるんでないの？

開戦時のハワイ攻撃で各大規模な施設（飴艦隊が停泊してる港・石油貯蔵タンク・
潜水艦基地）にあんまし被害を与えないでハワイを占領する。
奇襲だから不可能ではないだろ。
そして、そこらへんでおろおろしてる敵空母２隻を沈めた後に連合艦隊は日本に帰らずに
ハワイに留まって、本格的にハワイを掌握し要塞化（ボコった空港を直し直し）する。
これで敵の出没する地域はハワイからアメリカ大陸間に限定されるわけだから
大規模な偵察部隊をこの地域に展開して絶えず現れる艦隊やら潜水艦を狩る。
必要な物資は持ってきたストックと現地から奪ったもので補給。

この間に南方をさくさく攻略。連合艦隊はいないわけだが飴軍もいないんだから簡単。
ま一応、艦隊対決で使いずらい戦艦群を南方攻略作戦にて利用する。
破壊された航空機や艦船は日本から送る、そして
南方より手に入れた物資をマリアナ諸島経由でどんどんハワイに送る。
これで太平洋はなんとかなるぞ。

あとはオプションでスエズ叩いたり、飴大陸爆撃してみたり・・

ごめん、書き忘れ・・

港の修理が終わったら叩いた敵艦隊と潜水艦を自軍に編入する。
水位の低い、港のすぐそばで沈んでるからなんとかなると思う、
そして利用するのよ、戦力大幅に増えます。

松根油なみの低質燃料なだ（原

ハワイ占領これで何回目だろなあ……。

できるっていうんだったら、物動計画と参加兵力の見積もりよろしく。

過去ログが消えたのは痛いな。また1からやり直しなのか・・・・

http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜
http://page.freett.com/dat2ch06/030529-1050021310.html
【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】

【ガッチリ】ミッドウェー第二次攻撃【ハワイ】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038695618/
ミッドウェー海戦を徹底的に検証しよう！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037861632/
ハワイ太郎は最低でもこのあたりを読んでからご高説を述べるようにしてくれ

>>670
それを為しうるには陸軍主体の作戦であることだな。山本提督以下、
海軍首脳全員が38式歩兵銃に土下座して忠誠を誓う必要がある。

そして、ナチのドイツを勝たせたいなどとの願望は一切棄てる。

>>673
また頭の悪いやつ叩く為に煽ってるんですか？
日本史版や世界史版で散々返り討ちにあったようですが？

まだ続けます？

なんだハワイ太郎はよその板に行ってまで恥を晒してたのか。
…まあどこにでも居るってのが正しいのかも知らんが。

源田参謀の真珠湾帰路時のミッドウェー爆撃案とかは？

南雲艦隊の真珠湾接近もミッドウェー接近も計画通り発見されなかった。
ミッドウェーの近藤艦隊がギリギリの距離で計画通り？発見されている例もあるし。
一回一回の正否としてはどういう結果になるか分からないのが戦争ではないかなあ。

↓これがスレの趣旨だったわけだが。

1 ：1 ◆JzR5CPDiH. ：03/05/22 10:47 ID:ckKc6870
統一戦略なきまま大東亜戦争に臨んだ日本。
その時、日本はどののような戦略を採るべきだったのか？その実施限界は？

ドイツはノルマンディやヒルトゲンであんなに頑張って、敗北のうちにも立派
な戦績を残したものだ。それに引き換え、マリアナやレイテの連合艦隊のへた
れぶりが何だったのだろう。あれでは戦跡どころか、単なる恥さらしではないか。

そう考えればなおさら、大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍の価値
が浮き彫りになってくる。日本は、中国に対してはまだこんなに勝てるんだと、
それまでの惨敗の屈辱がウソのように晴れてくる。
中国との戦争は、日本にとっては栄光輝く不敗の戦場だった。

ヘタレ中国ごときに連戦連勝って何の自慢になるのかと。
中国に、しか勝てないヘタレ軍隊つうことで恥の上塗りにしかならん罠。
アンタの主張だと。

傘も持たずに外出したら大雨が降って来ちゃって、
金もないから傘も買えないんで、どっかの軒先に
飛び込まなきゃ行けない。そんな時の状況判断ということか？

＞ヘタレ中国ごときに連戦連勝って何の自慢になるのかと。

中国は連合国とはいっても例外的にお粗末で脆弱な、チンピラゴロツキの群れだった。
「抗日戦争」だなんて真っ赤なウソ、ゴロツキが私腹を肥やすためのゴマカシ笑いだ。

>>686
それで、そのたかがチンピラゴロツキごときを制圧するのに、
いったいどれだけの金と人と時間を使えば達成できたのかね？！

昭和１６年の中盤で対米交渉でうだうだやっている間に
中華民国に宣戦布告して重慶を落として、さっと帰ることが
出来たら・・・

支那事変の長期化は、白人崇拝の国民党ゴロツキが自分では何もできんくせに、
米英独ソに媚びに媚びて白人の援助を請うていたからにすぎない。

支那事変は、中国がドイツの支援を受けてドイツが背後についていれば
小日本なぞ恐るるに足らんと考えたから。倒錯した白人崇拝・日本蔑視
の彼らにとって、「ドイツの支援」は神が降臨したようなものだった。

>>689
ガキみたいな言い訳はよせ。
どこの世界に、他国の同盟や援助を一切アテにせず、完全なる単独で
戦争する国があると言うのだね。
「シナ人は弱いんだけど、白人が味方したから勝てませんでした」か。

キミもいっぱしの日本男児なら、みっともない言い訳はやめたまえ。見苦しい。

>>690
要するに打通さんは日本人や日本陸軍は馬鹿で「ゴロツキ」以下だと言いたいのじゃないのかな？

「故に上兵は謀を伐つ。その次は交を伐つ。その次は兵を伐つ。その下は城を攻む。
　攻城の法は已むを得ざるが為なり」　孫子　謀攻編

2000年以上前の大陸の兵法家に遙かに及ばないと。

　緒戦の魚雷不足はなんとかならないでしょうか？

　真珠湾行きの新鋭潜水艦が大正六年式の魚雷積んだり、
航空魚雷もマレー沖後の補給が間に合わずにスラバヤで
爆弾を外しまくったり、ラバウル沖でレキシントンを
逃しています。

　これらをもっとしっかりしていれば戦果を拡大することが
できたのではないでしょうか？

>>692
何とかならいないかって言っても
生産力と歩留まりという技術の問題だからどうしようもない。
統一規格とマスプロ的な生産体制組むのは戦術考えるよりよっぽど骨が折れるよ。

真珠湾帰りに機動部隊がマーシャルに航空魚雷を置いてくるとか。
駆逐艦よりも潜水艦の魚雷を優先するとか。

やろうと思えばできるべ、逆に駆逐艦を重視した戦略だったからできなかった。

>>694
そんな必ずあてなきゃならない宝くじみたいな戦争がつづけられるか

1

そんなに悪くない輸送方かも知れない。
前線に飛行機を置いてきたり、飛行機を輸送した空母が帰りに
原油を積んだりと、行きと帰りで荷物を都合することはとても
合理的なことだと思うぞ。

機動部隊がマーシャルへ寄り道するメリットがあればのはなし。

>>694
真珠湾帰りに機動部隊の魚雷ってどれほどあまってたの？

五航戦の分が全部と一、二航戦で半分ぐらい残ってるんじゃない？
浅沈魚雷は残り少なそうだけど水平爆撃が多かったからね。
最低でも雷撃機の１００％は積んでいるはずなんだが・・・

以上、推定で実際にはソース無し。

常用数から言うと１４４−４０で百本程度があまりの計算だね

＞シナ人は弱いんだけど、白人が味方したから勝てませんでした

白人が味方しても、大陸打通作戦は連戦連勝で、支那派遣軍百万の精鋭
は健在であり続けた。日中戦争は、日本の完勝で決まりだ。

ではそろそろ急進戦略一本に絞った場合の運用を考察しはじめましょうか。

>>701
往生際が悪すぎるな。
戦争というものは、局地戦でいくら連勝を続けても、相手を制圧できなければ
なんの意味もない。アメリカはベトナム戦争に勝ったのか？

で、結局たかがチンピラゴロツキごときを制圧し服従させるのに、
いったいどれだけの金と人と時間を使えば達成できたのかね？！
みっともないはぐらかしをせずに、ちゃんと答え給えよ。

とにかく「抗日戦争」の化けの皮が剥がれ、中国国民党がチンピラゴロツキ
の群れだと明らかになったというだけで、おれさまは満足している。

打痛を相手にするなよ。
匿名掲示板で陸軍のオナニー作戦を称揚する事で
自分を慰めてる同類のオナニー野郎なんだから。

＞陸軍のオナニー作戦を称揚する事で

打通作戦がムダなのなら、マリアナ作戦はどうなるんだ。

みすみす「７面鳥狩り」にされるための作戦をやって、何の意味があった？

無条件降伏すればソ連侵攻時の満州になるだけ。阿南大将のいう、
「まずは一勝、しかるのちに和平」が正しい。

＞で、結局たかがチンピラゴロツキごときを制圧し服従させるのに、
＞いったいどれだけの金と人と時間を使えば達成できたのかね？！

たった５０万の犠牲で、中国エセ抗日チンピラゴロツキ３５００万
（江沢民演説）を叩き潰した。米中決裂にして日米同盟に変えた。

打痛が出たら最後ループ必至

>>702

太平洋戦争の主目的であるところの南方資源地帯の確保と、その助攻としての
真珠湾攻撃っていう基本的なところから見直します？

それとも、真珠湾攻撃と南方資源地帯の確保を成功させた後の第二段作戦の
考察から入ります？

それとも、日中戦争あたりから見直しますか?

>>709
ｉｆスレと同じですが、出師準備からじゃないでしょうか？
全体の見通しとしては暗いですが、当事者としては戦わざる負えないわけで・・・
あるいは少数精鋭の真珠湾特訓のだいたいにマスプロ化特訓とかがあってもいいわけですよね。

>>709

>出師準備からじゃないでしょうか

これで行くとして、史実の状態で始めるか、それとも初期配置をちょっといじるか
という問題があるわけなのですが。まあ、海軍は、臨時軍事費を国会が承認した
結果としてほぼ全力を投入できるとして、問題は陸軍のほうですね。

あと、基本的な国力は史実通りでやります？そうすると、商船量などから考えて、
冒険的な作戦はできなくなりますが。それと、

>マスプロ化特訓

これは、真珠湾攻撃のために連合艦隊が実行した訓練とは本質的に異なるものです。
小手先の改変では難しいです。当時の日本にはマスプロ化に走る理由がありませんから。

>709
まず天皇陛下に日本全軍の指揮を（名実ともに）とってもらい
指揮系統の一元化を行い、陸海軍の協調を行う
尚且つ、年功序列を排除し、適材適所を天皇陛下の御名において行う

やっぱり「船頭多くして山を登る」ッテ事態だけは避けないとね。

>>712

>まず天皇陛下に日本全軍の指揮を（名実ともに）とってもらい

もしもし話で申し訳ないんですが、天皇が文字通り統帥権を握ることは、
まず、陸海軍が望まなかったと思われます。もちろん、自分たちの権限が
縮小されることになるからですが。

さらに、天皇の側近グループも、同様にそのような事態を望まなかったと
考えられます。理由は、天皇が政治的権力を行使した場合に、その責任を
問われることを、いわゆる宮中グループは非常に恐れていたからです。
このことについては、いわゆる終戦工作の過程での宮中グループの行動が
傍証となります。

さらに、天皇自身の意思もあります。昭和天皇がよく言われているように
イギリス型の君臨すれども統治せずという立憲君主制を至上とし、それに
したがって行動していたかどうか、という点にはいささか疑念を持たないでも
ないですが、天皇が、名目上ではなく実質的に統帥の最高権力者となるような
事態は考えにくいです。

>やっぱり「船頭多くして山を登る」ッテ事態だけは避けないとね

これを行うのであれば、軍令部と参謀本部を文字通り統合し、首相を内閣の
第一の地位において(帝国憲法では、首相は他の閣僚と同等の権限しかもって
いません)、軍の統帥権は天皇から首相を通して、軍に及ぶとすれば足ります。

# まあ、実現は無理だと思いますが。にしても、現役武官制を復活させたのが
# 躓きの石のような気がしますねぇ。

そろそろ始めよう

戦時全権関白任命　

　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　 　　/　 |
　　　　　　　　　　　 　!;;　 |　　　 　,‐ｰ- ､
　　　　　　　　　　 　/;;;丿 ヽ__　　 !_ノヽ,_!
　　　　　　　　 　　/;;;;　/　j　|~|⌒!;;;;┌ j
　　　　　　　　　／　 ::::;三､　|　|:::::!;;‐ ﾉ｀!'ｰ､_
　　　　　　　　　!　●　;;;;　ｰ/　|　!　;;!　j　| ﾞ　｀‐､
　　　　　　　　　ヽ;;;;;;;!;;;;;;_; ﾉ　　|ヽ　 i　　,!　　*´　|
　　　　　　　　　　|　 :;;;/ヽ!;;;;　　|ｰ-┴,,,,,,,|　"| 　/
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　　　　　　　　!_ _!__:ヽ　　　|;;;;;;;;;;;;;/|::::::::::::|ヽ|　|-┐
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　　　　　　　　　　　.|./　　　　 ヽノ .|_:::::::ヽ
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俺に喧嘩を売りたい奴、来い！
俺は命をかけて、このサイトを続ける！
頑張らない限り、お前らの人生に年商3000万円は
手に入らない！俺の言うことを聞け！
やる気のある奴は稼げるのであり、
年商3000万円なんかあっという間に稼げる！
http://www.c-gmf.com/farewell/box07.htm

第一目的　米空母と空母航空隊の撃滅。

一応、南方作戦はやるって線で。

手段としては中部太平洋に進出する必要があるだろうな。

>>718
米空母っても時期的なり数的なりの制限つけないと
エセックス級全て撃滅なんていう絵空ごとの目的になってしまう。

そのとおりですね。
昭和１７年中くらいが限界でしょうか？
ハワイ攻略論まで行くかは別として、その過程で空母と航空隊を叩いて
しばらくの間の反撃能力を失わせ、和平交渉を始める・・・事を期待した戦略。

出来るかで機内かは別として山本長官や山口長官や搭乗員達が描いていた構想は
こんな感じではないでしょうか？

さて、何が出来て何が出来ないか・・・

43年前半ぐらいまでなら反撃能力を失わせる事自体は運がよければそう難しいことではない。
問題は米政府に講和の意思が全く無かったこと。
たとえ太平洋艦隊主力が全滅しようと長期戦になれば絶対勝てる戦争なんだからな。

米政府に講和の意思があろうとなかろうと、腐った白人崇拝の
ゴロツキ国民党をどつき回してやれば、否応なく米中決裂になる。

そして中国全体が共産国家としてアメリカの敵に回るのだから、
アメリカは日本と講和条約を結ばざるを得なくなる。

ほぉう。
アンタの主張では大日本帝国陸軍は中国をどつき回していたのではなかったかね？
大陸駄通３千キロはその輝かしい成果だったのでは？

緒戦ではレキシントンの戦闘機はＦ２Ｆを積んでるんだよね。

F2Aですな？

太平洋決戦を初めから全て放棄して連合艦隊を一切止めてしまって、
陸軍歩兵・陸軍航空を大幅に増強するのが、正しい戦略だった。

それを妨げたのは、海軍の誇大戦果報告による部分が大きかった。
海軍が過大な戦果報告をしたのも、陸軍から資材を奪うためだ。

大西洋配備の空母なんて複葉機積んでますが、なにか？

中国を国共分裂・米中決裂に追い込まなければ、どれだけの賠償金
を支払うことになったかわからない。

たった５０万の犠牲で、賠償をチャラにできるのなら安いもんだ。

中国人を同じ中国人同士でいがみ合わせて、内戦状態にさせてしまう。

どうだ、素晴らしい作戦だろう。

賠償の「ば」の字も口にできなかったんだぜ、こりゃいい気分だ。

★オススメサイト★
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

前線への輸送強化

集マレ

駄通さんってホント、反陸軍工作員なんだなぁ。

てゆーか、相手にしちゃ駄目よ。壊れたレコードなんだから。

敵機動部隊を叩けて、MI占領できて
パナマ運河が攻撃出来ればかなり時間が稼げるはず

当時南米に親日国って無かったんでしょうか？
メキシコ辺りが日本の味方になればカリフォルニア辺りに
プレッシャーが掛けれるのでは？
そう云うアメリカの周辺国からの外交攻勢は出来ないかIFしてみる

>>735
時間をかせいでどうするの？
時間がたてばどんどん米が有利になるんだよ

>>735
メキシコは20年代までは石油利権を巡ってアメリカと対立してたけど、
40年にアビラ・カマチョが大統領になってからは米国資本と妥協する
ようになったので対米関係は良好になっていた。42年には連合国側に
立って参戦してるし。

>736
太平洋上での制海権確保の時間が増える。
その時間を有効に使う。

　>735
　時間がたてば米が有利になるのは開戦の仕方が最悪だったから。
　米国から宣戦を布告させて、反ルーズベルト世論が形成されるよう
に仕向ければ、時間は平等に流れる。
　

アメリカが先に宣戦布告ねえ。

そんなことするルーズベルトはドキュソだから、さっさと吊るすべきだね。

　＞７４０
　短期決戦をもくろんで、米国に奇襲するGF長官はさらにドキュソだから、さっさと
吊るすべきだった。

>>740
ん？　ルーズベルトは自分からの宣戦もマジに考えてましたよ。

ルーズベルトが宣戦したとしても世論は結局支持すると思うが。
戦争による経済効果もあるし。

>>742

そんな歴史的見解は初耳です。

信頼のできる史料を紹介していただけますか。

>>743

>ルーズベルトが宣戦したとしても世論は結局支持すると思うが。
>戦争による経済効果もあるし。

1942年の米首脳部は、ルーズベルトも含めて対英援助を優先させるために
日本とは事を構えたくなかったというのが、一応現在の通説なわけで。

ルーズベルトが日本と戦争したがってたっていう意見には、例の陰謀論の
匂いを感じますねえ。

>>741
短期決戦を望んでいたというより、独逸が勝つ
と思ったから戦争したんだよな。
日本単独で戦争にかてるなんて思ってなかったろ。

>>745

1942年？　41年の間違いか？

ルーズベルトは対英援助のためにドイツと開戦したかったんだよ。
そのために日本を挑発しようとしていたわけで。

＞＞７０６　くそ打通作戦の用に資源の無駄ではなくて、絶対国防権死守のためにたてられた一大作戦。結果的にマリアナの七面鳥うちなどと言われているがそのためにやったわけでもないしな。
いつまでもクソみたいなことぐだぐだ言ってんじゃねーよ。

＞＞７４５それもあるけどアメリカは中国に対して妄想を抱いていてよだれだらだらだったからでしょ。建国してまだ２００年。植民地獲得に大きく出遅れていた上にニューディール政策失敗など失敗したり経済的にやばかったから
２０億人の市場をほしがった。確か他の国の植民地をこれ以上増やさないようにするために何か条約を作ってたはず。とにかく日本と戦うことはアメリカにとっていいことずくめだったわけだ。だから必死になって挑発したんでしょ？

>>744
明確な根拠があるわけではないが、戦争が始まってしまえば反対派も
戦争支持にまわる例が多い。

第一次大戦の時の各国の社会主義者とか。
今回のイラク戦争の時もイギリスでは開戦まで反対派が半数占めていたが、
開戦後は賛成派が急増したし。

>>747

すまんそん、1941年です。ボケてました。ご指摘どうも。

挑発ですか。日米交渉を扱った研究書ではあまり見ない表現ですね。
段階を追った経済制裁を挑発とみなすことができるなら、それは挑発なのでしょうが、
むしろ、一気に破局に進むことを避けようと考えた方がいいようにも思います。

# 当時の日本首脳部は挑発されてると思っていたのでしょうけど。

>>750

日本でも、社会大衆党でしたっけ、まあ左翼に分類される政党ですが、日本が中国との
全面戦争に移行した際に、国家総動員体制を敷くことに積極的に協力したなんて事例も
ありますね。国家社会主義に傾倒していたかららしいですが。

>>751
経済制裁もそうだけど、インドシナ沖にアメリカの軍艦旗を掲げた船を派遣して
日本に攻撃させようとしたりもしてるし。41年後半の段階では対日戦を望んで
いたことは間違いないと思うが。

陸軍長官のスチムソンも日本に最初の一撃を撃たせるよう外交的にしむけるべき
だと大統領に進言してるし。

>>752
それどころか、中国経由で日本本土への先制戦略爆撃まで真剣に考えた
内部文書まで存在します（数年前、産経新聞にも掲載されたからご存知の方もいるはず）。
先に手を出すことも立派な選択肢の一つでした。

というより、相手のあることで、必ず手を出される保証はどこにもないですから。

>>752
望んでというよりは、もはや回避不能という見方が次第に有力となり、
スチムソンのようなタカ派を勢いづけたといいう感じかな。

日本側も回避可能なら回避したかったのが本音だし、
お互いの出したサイン、メッセージの読み違えや、運やタイミングの悪さもあったようだし。

重複スレがたったようだ

＞くそ打通作戦の用に資源の無駄ではなくて、

ラバウル・ブーゲンビル・マリアナの海軍作戦のほうがずっとムダ。
この時点では戦略的に連合艦隊恐るるに足らずとなり、アメリカのほうも欧州
派兵に専念してた。７面鳥狩りにされるためだけの作戦なんてあほらしい。

短期急進戦略を先鋭化してみる。

南方作戦は縮小して緒戦に全船舶でＦＳ方面へ進出するのはどうだろうか？
陸軍航空隊を主力とする４００機以上の増援が揃ったのは１７年の春になってからだから、急進してニューカレドニアあたりまで行けば中継基地を失って残りは空母だけ。
米軍に足がかりがなく島の取り合いになれば後は母艦部隊同士の勝負になるだろう。

旧軍とおんなじ
作戦のための作戦やね

戦争に勝つための第二段階作戦の目標？
そんなの決まってる、「シャングリラだよ」

>>751
挑発というより
日本の外交暗号を解読しつつ
アメリカが中国、仏印問題で妥協せずに経済制裁を続けるってスタンスでしょ。
あと、どう反応するかは日本の勝手という状況に追い込んで。
どう転んでも国益になるような状態に対日外交を展開したわけだ。

南方作戦をやらないと各国東洋艦隊が集結して結構な戦力になるぞ。

いくら米豪分断したところで米が戦争継続を諦めるわけがない。
補給の続かない日本がFS方面を維持できるわけがないのだから。
島の奪い合いで無駄な消耗戦が続くだけだ。
やはり南方はジャワ島までにして防衛体制を固め、
米軍主力をマリアナにおびき出して決戦を挑む方がまだましというものだろう。

誘き出されるわけなしじゃん。

微妙な戦力差では出てこないよ。
二年待って攻めてくるのは一緒。

>>763
消耗戦を避けて戦力を温存し、マリアナの要塞化を早期にすすめれば、
米軍が2年待って出てきたとしても勝ち目は０ではない。
南方で勝ち目のない消耗戦を続けるよりははるかに勝算があるだろう。
またこの戦略であれば米軍の本格反抗までの間に対ソ開戦して海からはスエズを攻め、ドイツを支援することができる。
ドイツの敗戦を回避することを考えなくては短期急進戦略も意味がない。

>>764
その戦略ではニューギニアから直接ジャワやスマトラを
衝かれて資源が枯渇しますが？

>>762
以前から書いてるけど、補給の負担は単純に距離だけに依存するわけではないので、
FSへの補給が困難とは限らないし、
逆にジャワ島まで退いたらかえって補給の負担が増すことも十分ありえます。

>>763
軍事だけからはそうですが、政治をからめると少々話がややこしくなります。
２年間も何も仕掛けずに放っておくことを政治情勢が許すか、というとかなり微妙なものが・・・

開戦後の戦略については

１．中部太平洋急進戦略
２．内南洋迎撃長期戦略
３．援独印度打通戦略
４．援独満蒙北進戦略

と、いままでに色々出ていますが一応スレッドもスレッドですし
そろそろ１番の短期急進戦略に絞って進めたいと思いますが
どうでしょうか？

米が講和しないという可能性もありますが、日本の片思いだけでも
戦局は動きますので、その行動限界あたりが議論になるのでは
ないかと思います。。。

>>765
もちろん資源地帯の防衛には力を入れるとして、
ニューギニア以東を攻める兵力を資源地帯の防衛に回せばいいのでは？
>>766
>補給の負担は単純に距離だけに依存するわけではない
というのは分かりますが、どのみちFSを維持できないのは明らかでしょう。

ソ連打通やインド打通、中東打通という景気のいい話が出てくるのに
オーストリア打通作戦という案が出てこないのはナゼ？

>>769
陸軍も可能性を否定した案だから

>>762の案は
２．内南洋迎撃長期戦略？
３．援独印度打通戦略？
1942の夏あたりからビアク戦に突入しそうですな。

>>768
維持はできます。
FSを奪られたら連合軍は南半球での策源地を失いますから、
補給線はほぼ完全な安全圏に置かれます。
FSにだけ戦力を集中すれば南方戦線は安定するのですから、
史実で激戦と消耗を繰り返したラバウル〜ニューギニア戦線よりも補給線の維持はむしろ楽ですよ。
（まあ豪州脱落−名目はともかく事実上−が前提に立ってますが）

問題はむしろどう奪るか？　の方ですね。
連合軍の主要補給線における重要な中継点ですから、増援戦力を送り込むのは極めて容易です。
ハワイや豪州本土とはさすがに比べられませんが、ミッドウェーなどとは比べ物にならない強力な防衛部隊（空海含む）を排除しなければ
占領はおぼつきません。
連合艦隊の全力と陸軍数個師団くらいは投入する大作戦になるでしょうし、
そこまでの大兵力の動員は１度きりしかできないでしょう。

それと「島の奪い合いで無駄な消耗戦」にはなりません。
史実でガダルカナルが熾烈な争奪戦となったのは
日本がラバウル、連合軍は豪州本土という戦力の集結拠点を
戦場のすぐ側に設定できたからです。

FSは奪るのは非常に困難ですが、逆に一旦奪ってしまえば
よほどの大戦力を一度に注ぎ込まないと
ちょっとやそっとの攻撃では小揺るぎもしない要塞になりうる地勢条件に置かれているのです。

>>771
764と合わせて、
２．内南洋迎撃長期戦略
４．援独満蒙北進戦略

に援独中東打通戦略を組み合わせたものです。
印度には直接手を出しません。

本当に開戦直後の急進が必要だな、止まったら負け。
空き巣の内に取れるところまで取らないと・・・

>>773
なるほど、そう考えればFS攻略は有効ですね。
では早期にFSを攻略しマリアナと共に防衛体制を固めるということでしょうか？
いずれにしろ米が緒戦で戦争継続を諦める可能性は低いでしょうから、欧州戦線の安定も不可欠です。
満蒙と中東からのドイツ支援は必要でしょう。

しかしＦＳ穫ったら豪州脱落するんかね？
米本土-喜望峰-インド洋経由でも実はあまり兵站距離はかわらんのだが

>>776
ＦＳ、マリアナ、ソ連、中東
全部狙うというのがいかにもウソっぽい（ｗ

>>778
全部狙わなきゃ勝てないんだからしょうがない（ｗ

>>777
だが米本土−喜望峰ラインにはUボートがうようよしてる罠。
デーニッツの目的は何よりも船を沈めることだから、ぶっとい補給線が開拓されれば見逃すはずがない。
それとオーストラリアに当時厭戦気分が蔓延してたのは事実らしい。
本土が危機にさらされてるのに主力部隊が遠く離れた北アフリカの砂漠で戦ってるしな。
インド洋経由の補給線たって一朝一夕に確立できるわけじゃないから、
太平洋ルートが遮断されてインド洋ルートが開拓されるまでのタイムラグ、
日本が付け入る隙は十分にある。

>>780
タイムラグったって、輸送船を回すだけじゃん。
それにＵボート？主戦場の北大西洋でもボートが足りないのに、
オンステージの数が激減しちまうそんな遠洋へ戦隊を送るほどナチは親日か（ｗ
タイフーン戦隊はどうなったかと小一時間（ry

政治的にも豪州を援助しないわけにはいかんでしょうな。
むしろ対ドイツよりも注力してくるかもしれないところが恐いね。

日本側もＦＳ方面と南方のバランス取りが大変そうですな。
史実の一連の展開からＩＦ分岐すると南方作戦から艦船を
転用していいタイミングはいつ頃かな？

>>779
まあドイツが負けたらどんなにマリアナとFSを維持してても意味ないからな。
それくらいやらなきゃ無理。

そうなると補給は本土、ハワイ、フォークランドからのアクセスしかなく、いずれも遠い。
損傷時の被害が拡大するだろうな。
陸攻の航続距離アドバンテージが生きてくるタイミングともいえる。

>>781
デーニッツの戦略は手薄なところから攻める。
別に北大西洋でなくてもいいんだ、船が集まっていて自分の手が届けば。
トータルで連合軍の船舶事情が逼迫すれば最終的にイギリスは音を上げる、という考え方だったんだから。
親日かどうかはこの際関係ない。
それに輸送船をまわすだけで補給ルートが確保できれば苦労はないよ。
物資の集積地、航海スケジュールの設定、護衛艦の手配、その他諸々。
１本の補給線を開拓するってのは君の想像を超えて難儀な作業なのだよ。

>>785
ＦＳ完遂や豪州を脱落させるのも、君の想像を超えて難儀な作業だと思うけどな（ｗ

手を出す順番は？

みてね、無修正だよ〜♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page002.html

真珠湾第二撃はもちろんウェーク、ミッドウェー攻略を餌にしながらの
空母戦を前提にした出撃が必要ですね。

史実ではウェーク陥落で出撃したエンプラとレキが真珠湾へ
帰還していますが、もう少し攻略が遅れたり、ミッドウェーも
攻略中であれば上陸部隊を餌にして空母戦が発生する。

布哇講和会議

日本帝国政府全権：
「豪州は講和に応じた。蒋介石も然り。ソ連は我が枢軸に東西より挟撃され、英国の崩壊は目前である。
　貴国はただ一国となってもまだこの不毛な戦争を続けるのか。我が帝国陸海軍の精兵と戦い幾多の血を流せば
　気が済むのか。誠意と理非をもって東亜平和のため講和に応じよ。」

合衆国政府全権：
　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

　トラック越えて補給線が維持できるなんてただの妄想。
　マリアナ・セレベス・ジャバで防衛線を引くのが吉。
　補給線は短いにこしたことはない。

短いから焦点を絞られて狙われるような気もするが・・・

＞ドイツが負けたらどんなにマリアナとFSを維持してても意味ないからな。

そうだとすれば、ますます大陸を打通打通ってことになるな。

ドイツ敗北状態でマリアナとFSを維持してもしょうがないってんならな。

しかしあれはあれで持久正面ってことで塹壕と高射砲を用意しとけば・・・

>>783
つうか、太平洋で日本海軍が戦線維持するより
対米戦しながらヨーロッパ、北アフリカのドイツ軍援助の方がよっぽど消耗しそうだが
日本はあっちに足がかりになるような基地ないし
１７年末までに大規模てこ入れしないと米軍のカサブランカ上陸とスターリングラードの独６軍包囲が始まるし

北アフリカの独軍援助なんて一体どこまで進出すればできるんだよ。

日本がいくら勝ってもドイツが勝たなきゃこの戦争は勝てないでしょ。

当時は首とを落とさないと戦争終結にはなりにくかったんだから。

ドイツが勝たなきゃどうしようもないのも確かだが。
直接ドイツを支援するのは難しい。
太平洋に米軍戦力を引きつけるほうが間接的にドイツ支援になるんじゃないの。

というより、日本の方はドイツが敵を引き付けやっつけてくれると期待してた訳で。
他力本願。悪人正機。

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その７Ａ●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html

38 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/11/09 19:17 ID:/Jozo2co
フジのスーパーニュースを見ていたら、盗聴、盗撮をしていた。
とにかくレポーターとか、テレビ局の人間と話しをする時は、
カメラやマイクで隠し撮りをしていることを、常に念頭に置くべし。
マスコミをとにかく用心するに超したことはない。
取材を受けて、物がなくなったというのもよく聞く。

39 名前： >38 投稿日： 01/11/09 21:33 ID:qM1FVdrM
蛆は自爆か（Ｗ
カミングアウトをするより、盗聴を止めろ
置かれた盗聴機はいつ撤去するんだよ？
そんなことを電波に流されたからって、不安で寝れやしない。

40 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 01/11/09 22:32 ID:GPVrbaOJ
マスコミ相手にしても仕方ないぜ。まじで自分らの生活を死守する方が大事。
テレビ・ラジオは出来る限り無視しよう。ついつい見聞きするから調子に乗らせる。
今後世の中どうなっていくかわからんのだから、必要な情報のみ入手して身の保全を
図れ。いい加減な娯楽メディアは放っておくべし。

>>798
敵をひきつけるって米？英？露？

　日本は断固として印度洋打通をしなければならん。
そして、英国領の独立を促し、英国への補給を断つのである。

そして北アフリカ・地中海のくびきからイタリアを解き放ち、大西洋の制海権を
我が者にするのである。

話はそれからだ。

印度洋でまっておるぞ、エゲレス海軍よ！

>>800
ドイツがフランス本土を占領して日本が仏印進駐みたいな形で
ドイツが英を下して米を孤立させてついでに中国問題からも手を引かせるってなとこでしょう。

短期急進戦略は早期講和と一心同体。
押しまくってドイツを裏ぎるのだ。
それ以外には活路がない。

＞ドイツが勝たなきゃどうしようもないのも確かだが。

それじゃますます大陸打通以外の選択肢はなくなってしまうな。ドイツの敗北
は西側連合軍がフランスに上陸したところで、もはや確実だったのだから。
ドイツの勝利なんて他力本願でなく、日本の主体性をもっと活用したいものだ。

大陸打通は大東亜決戦の天王山としても、太平洋方面だってそう棄てたもんじゃない。
ペリリューや硫黄島、沖縄みたいに陸軍用塹壕と高射砲で持久ってやり方もあるんだ。

>>804
お前、荒しの癖にいちいち真剣に文考えて・・・

ただの暇なヒッキーだな（ｗ

>>打通さん

打通は最後の手として残して置いて、まずは印度洋打通だ。
クサレエゲレス軍をなぎ倒して、印度に向かって亜細亜解放の旅に出よう是。

>>805
貴様ぁ！

軍事板名物の打通さんに対して、それは不遜というか、
シロウト丸出しだぞ！

シャントセェ！

>>803
押せ押せ状態から突如軍事同盟を一方的に離脱して
連合国と（限りなく降伏に近い）講和するなんて
イタリア人もビックリだぞ
そんないくら正しい方法でも、誰もついていけない

>>807
ハイィ!! すいやせんー！！

大東亜共同宣言は公約だ、決して美辞麗句並べてみただけじゃない。

それを証明してみせたのが「インパール作戦」だ。惨敗でも全軍餓死
でもあれはやらなきゃしょうがなかった。それと比べれば、マリアナ
国防圏でさえも棄ててもいいくらいだ。

今回の打通さんは理屈っぽいな、もっと狂気を高めないと真の打通さんになれんぞ。

>>811
粋じゃないな　

>>808
正しい以前に日本単独で連合国と講和状態になるぐらい押せ押せ状態のほうが夢想的

それにつけても日本と欧州は遠すぎる罠
なのに敵は世界1位と2位の海運国が大西洋挟んで背中合わせで戦ってんだもん、ぜってぇズルイって！
ゲームマスターに初期配置の変更を要求しる！！

日本単独で連合軍と講和状態ってことは押せ押せどころか、圧倒でしょ。

ハワイどころか豪州も押さえて、どんなもんじゃいアメリカよ、ｺﾞﾙｧ!
ぐらいな。圧倒。

しかも、パナマに威力偵察するぐらいのｺﾞﾙｧぶり。

>>814
それは歴史の神様に日本人がアングロサクソンより先に新大陸を押さえて居座るように頼まなくてはいかんな

日米単独講和は、そう簡単にはいかないと思うぞ。

アメリカ大統領ってのは、公約は絶対遵守と決まってる。「大西洋憲章」
「カサブランカ会談」「カイロ宣言」「テヘラン宣言」みんなそうだ。
アメリカ大統領ともあろうものが公約で決めたことを覆すにあたっては、
大統領の思想信条を変えさせるくらいの重大な戦局転換が必要だ。

それが為しえたのは、打通作戦くらいなものだ。アメリカは確かに公約通り
「マッターホーン計画」で在支空軍を大幅強化した。しかしそんな努力を
もってしても日本軍の進撃を食い止めるには至らなかった。

米国って空軍あったっけ？

打通さんよ・・・・あんた対空砲が航空機に対してどの程度の効果があるかわかってんのか？対空砲かだけじゃ迎撃できないのは常識。

打通さんにマジレスはヒトラーと平和交渉する以上に空しい。

気にするな。
打通にマジレス、そしてさらなる打通レスも軍事版名物の高尚なる趣味の一つだ（藁

>>821
ま、まったくだ！

打通は荒らしとは違う罠。
漏れらを楽しませてくれる一流のエンターテイナーだ（藁
どっかのあう使いなんかとは一緒にしないように（激藁

＞＞８２０−８２３ごめんよ・・・・俺最近キタばっかでわかんなかったよ・・・・・・・・・・・

>>824
いや、いいんだ。
どんどんマジツッコミしてくれ。
ただし返ってくる打通レスに怒ってはいけない。楽しみつつさらにツッコむのが正しい作法というものだ。

＞対空砲かだけじゃ迎撃できないのは常識。

もちろんそれでカバーできる範囲は、戦闘機よりずっと限られるが、
陣地防御戦に徹するなら、航空迎撃は対空砲火だけで十分だろう。
ペリリューや硫黄島なんかは、それで持ちこたえていたはずだ。

航空迎撃が大きな役割を果たすのは、インパール作戦や大陸打通作戦
のような長距離進撃行軍もしくは機動防御の場合。

ここに居る太平洋戦争必敗論者は、隠れ大陸打通支持論者ということでよろしいか？

負けると分かっている太平洋戦場にあえて期待するのはアホらしいからな。
勝てる場所はやはり大陸打通しかなくなる。大陸打通が無意味だとしたら、
他に意味のある戦場はどこにもなくなってしまうことになり、大東亜開戦
さえも断念してその時点で無条件降伏ということになるだろう。

しかしおれさまだって打通作戦以外にも日本軍には可能性はあったと思っとる。
太平洋艦隊決戦に拘らずインド攻略に海軍が積極的にしてたらとか、もっと
海上護衛・陸軍支援をやっていればとか。打通だけでは情けないではないか。

>>826
いいことを教えてあげよう。
高射砲の効果は数千発、場合によっては１万発以上射って
ようやく１機墜とせるかどうか。
連合軍のオペレーションズ・リサーチによって解析されたミもフタもない事実だよ。

ここで短期急進戦略に戻るとしてハワイ攻略だが、
フィリピンを後回しにして第14軍を投入するというのはどうだろうか？
ハワイを攻略できるとしたら真珠湾奇襲時しかない。
フィリピンは米艦隊と基地航空隊さえ無力化してしまえば大きな脅威にはならないだろう。
ハワイという策源地を失えば、かなりの期間米軍の本格反攻は遅れるはずだ。
その間にFS方面を攻略して米豪を遮断し、スエズ攻略と対ソ開戦によってドイツを支援するのである。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>829
第１４軍程度の戦力で開戦碧頭のハワイが落ちるか考えよう。
決して小兵力ではないよ。大半が現地兵で見掛け倒しだった米比軍よりもよほど強力だ。
それと、攻略部隊（＋攻略支援中の補給部隊）まで引き連れた大船団が
果たして見つからずにハワイ沖までたどり着けるか？

>>831
当時のハワイにはどの程度の兵力が配置されていたのですか？
14軍は6万5千ですが、ハワイは後のマリアナや硫黄島と違って要塞化されていたわけではありません。
強襲になったとしても、制空権を奪われ艦砲射撃に曝されれば陥落しそうな気がするのですが・・・。

>831

第２５軍や１６軍も投入しよう！船団も大小合わせて、海軍の戦闘艦、タンカーも全力出撃。
もちろん奇襲は無理！大船団を編成してノロノロと進む。
名づけて「レミングス作戦」
えっ！負けたらどうするって？もちろん手を上げるのさ（ｗ

おや？ハワイ太郎もID:qXutgmpZも開戦当時のハワイの配置兵力を知らないようですね。

EJIRI版をつくること

私は急進戦略を採った場合には
「ハワイは攻略ではなく枯らした方」が
いいのではないかと思います。

空襲で艦隊と航空隊を出来るだけ無力化、
（出来れば）米機動部隊の消耗を早めて
増援の芽を奪って制空・制海権を取る。
コレを狙った展開をすべきだと思う。

そうなるとハワイは　住民が居るは、守備兵が居るは、で
民主主義の国としては国民を見捨てるわけにも行かずに
無理をしても維持に走らねばならない。

フィリピンも史実通り落とすよりもコレヒドールに追いつめたまま
封鎖したほうがよかったか・・・
（捕虜：米軍約１万人、比軍約７万５千人）

こういう状況で和平交渉が始められたらと思うのですが、
もちろん交渉自体は大幅な譲歩が必要でしょうね。
そのために史実と違って陸軍には大きな犠牲を払うような
戦略が必要な気がします。

例えば島嶼の航空戦で大きな消耗をする（させる）とか・・・
史実ではニューギニアで管轄を分けたが故に、戦局が劣勢にも
かかわらず総力戦による大消耗戦の危機感が薄かったような
気がします。

こういう戦争の過程で陸軍の気分を変える戦略というのも
必要かつ含むかと。

あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

>>836
どうやってハワイ方面の空母ローテーションをするのかと？
占領しないのなら制空戦力を空母のみでローテーションすることになるが

>>838
つまり米空母の撃沈が前提の条件になりますね。
史実では1942の秋ぐらいに両軍とも枯渇するぐらいの消耗でした。
逆算すると、消耗を早めること、自軍は生き延びることが命題になります。

>>839
敵空母を撃沈しても自空母が戦力持ったまま貼り付いてないと
封鎖にならんのだが。

うーん、やり方と状況次第ですよね。
緒戦の戦果のように壊滅的打撃の補充と消費の関係になります。
制海権があるという前提であればハワイ諸島のいずれかを基地化するとか・・・
ここまで持って来れれば戦略の最終局面ですね。
その前段階で急進してＦＳかミッドウェーあたりで巧く勝たないと・・・

布哇に飛行場を持ってる米軍が

絶　　対　　有　　利　　だ　　ろ

>>841
ガ島と同じことをより条件の悪いでハワイでやるか？

米軍にとっても緒戦の消耗は厳しかった。
ミッドウェー島への増援機種を見てもそれはよく分かるよ。
基地航空隊による運動中の艦への攻撃精度もね。

ある程度はアブノーマルな手段を使ってでも米空母の撃沈と
日本空母の保全を、しかも短期間に実施しないといけないのですが・・・

ガタルカナルより条件悪いですかね？
ガタルカナルは後方のフィジー、サモア経由で補給が来たり、
側面のニューギニア戦線があったりしますが、ハワイが
戦場となると西海岸から繋がないとならないですね。

印象で話してもしょうがないので
一度、両軍の投入可能戦力を見積もってみてはいかがですが？
それでハッキリすると思いますが

>>845
ハワイ戦の場合、日本側の策源地はどこと想定しているの？

海上封鎖すればハワイの航空戦力なんてすぐ枯れるだろ
ドイツがイギリスにやろうとしてたことに比べれば圧倒的に楽だろ

>>848
海上封鎖が続けられるかって方が難題だが

封鎖封鎖というが、封鎖を担当する部隊や艦隊を一体どこに待機させておくんだ？
まさか敵根拠地の鼻先で何ヶ月もかけて土木工事をやるつもりなのか？

＞高射砲の効果は数千発、場合によっては１万発以上射って
＞ようやく１機墜とせるかどうか。

だからこそ大陸打通作戦において進撃のエアカバーを成し遂げたわが
陸軍航空隊の貢献は無視できないものとなろう。

ハワイならアメリカは自給できるんじゃないの？

張り付かせておくほうがきっついぜ、これ。

帝国海軍の食糧、どんだけ持っていくのよ？

いやぁ、私も完全稼働状態のハワイと米太平洋艦隊を
いきなり封鎖できるとは思っていません。
封鎖は最終段階での話しですね。

>>832
ハワイ島の話をしてるんなら、
ハワイ島って四国並の大きさがあるんだけど？

>>854
せめて四国の半分くらいといえ。

四国＝１８８
ハワイ＝１０4

浦塩は封鎖できたけどハワイは無理？

ウラ塩封鎖？いつの話だ？

日露戦争じゃない？

>>858
日露戦争じゃいくらなんでもしてないでしょ。
陸上なんかウラジオへの交通路すら確保できるかって段階

旅順と勘違い？

シベリア出兵でつか

ＦＳまでいっても南東方面が泥沼のような気がするぞ。
分断は出来てもタヒチとかあるし押し合いになってしまう。

ところでさ、FSってドコのこと？ハワイを布哇と書くのはこのｽﾚで初めて知った
っつーぐらい素人なんで、誰か他へのﾚｽのついでにでも教えてくらさいd（´∀｀）b

Ｆィジー、Ｓァモア

>>863
もしかし水無月島も何のことか分かってない？

>>864
フィジーは確信もてたけど、Ｓァモアってサモア？

>>865
や、「水無月島」でググれば一発で「ミッドウェー」って出てくるんで、
それはわかってたんですが。「ＦＳ」で検索しても関係ないのが出すぎで･･･(^^ゞ

しかし、地理的に「ミッドウェー」がドコなのか、イマイチわかんなかったり
するのは恥じ入るばかりでふ（´･ω･`)
手元に簡易地球儀はあるんですが、ソロモン諸島は豪大陸の右斜め上ぐらい
ですよね？フィジーはそこから右斜め下。マーシャル諸島はフィジーから
赤道こえてちょい北にいったぐらい。

で、ミッドウェーってどこだ･････････(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>866
ＷＷ２当時の日本人以下だな。地理的感覚が。

ネタであってほしいと思う今日このごろ。

いやいや、結構位置関係というのは一つの地図を見るだけでは
難しくて、なおかつ面白いですよ。
最短距離とか考えると。

地球がまあるいのがよく分かります。

アブノーマルな戦術
１．囮艦隊（前衛、上陸部隊等）
２．夜間巡洋艦三五ノット（３５０海里）突撃
３．陸攻の片道攻撃（船舶による回収）
４．母艦機の夜間見込み発進

後知恵も含めてこんなもんか？

そろそろ奇策で勝つことばっかりはヤメレ。

>>867
残念ながらネタじゃないんでし(((ﾟдﾟ；)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀ
日本海軍が暴れた地域が一望できて、かつ戦史を読むのに便利な、
当時の地名付きの地図ってどっかのサイトに掲載されてません？
探してるケドなかなか適当なのが見つからないんですよね･･････

ミッドウェー諸島は布哇諸島の北西側端っこなんでつね。確認できますた。d（´∀｀）b

>>871
プレートの移動でこっちに来たわけやね。

よくネタであと○○年あればミッドウェイは目と鼻の先とかいうよな。

まぁ、これを機会に太平洋の地理観を持つのもいいことだ。

ＷＷ１以後の信託統治とかモナー。

863は地図帳も持ってないのか？

中学の地図帳で日本軍の最大進出地域が出ていたはずだが。

ミッドウェーは日付変更線のあたりで
ハワイの西北２００海里ぐらいだったか？
東京−ハワイ間でハワイよりのハズ。

開戦後の米空母動向
　レキシントン　ミッドウェイに航空機輸送中であったが急遽中止。日本艦隊を捜索
　エンタープライズ　ウェークに航空機輸送後、真珠湾に帰投中。日本艦隊を捜索。
　サラトガ　米本土西岸にて訓練中。
　レンジャー、ヨークタウン、ワスプ、ホーネットは大西洋配備。
（ワスプ、ホーネットはまだ竣役訓練中、ワスプはほぼ終了）

●1941.
12.07 レキシントン真珠湾寄港、ミッドウェーへ
12.08 開戦、真珠湾奇襲
12.14 レキシントン、ウェーク救援のため出航
12.15 サラトガ、真珠湾着
12.16 サラトガ、ウェーク救援のため出航
12.23 レキシントン・サラトガ、ウェーク陥落のため反転
12.30 ヨークタウン、サンディエゴ到着
12.31 レキシントン、真珠湾出航

●1942.
01.12 サラトガ、ハワイ沖で被雷
01.30 レキシントン ギルバート・マーシャル空襲
02.01 エンタープライズ ウォッゼ空襲
02.01 エンタープライズ・ヨークタウン、マーシャル・ギルバート空襲
02.20 レキシントン、ラバウル空襲企画も被発見にて中止
02.24 エンタープライズ・ヨークタウン、ウェーク空襲
03.04 エンタープライズ・ヨークタウン、南鳥島空襲
03.10 レキシントン・ヨークタウン、ラエ・サラモア空襲
03. エンタープライズ定期修理、真珠湾
03.16 レキシントン、真珠湾着改装
03.20 ホーネット竣役、サンフランシスコ着
04.08 ホーネット・エンタープライズ真珠湾出航
04.15 レキシントン、真珠湾出航
04.18 ホーネット・エンタープライズ、ドゥーリットル空襲
05.04-08 珊瑚海海戦　レキシントン没、ヨークタウン損傷
05.05.03 ヨークタウン、ツラギ空襲
05　　ワスプ、マルタへ戦闘機増援
06.01 サラトガ復帰、サンチャゴ出航
06.04-06 ミッドウェー海戦。ヨークタウン没
06.10 ワスプ回航、パナマ通過
08.07 サラトガ・エンタープライズ・ホーネット、ツラギ・ガタルカナル上陸支援
08.24 エンタープライズ損傷・サラトガ、第二次ソロモン
08.31 サラトガ、南太平洋にて被雷
09　ワスプ没、南太平洋にて被雷
10　エンタープライズ復帰
11.14 エンタープライズ、第三次ソロモン参加
12.05 サラトガ復帰、ヌーメア入港
12.31 エセックス竣役

南太平洋海戦がぬけとるぞ

●1942.
01.12 サラトガ、ハワイ沖で被雷
01.30 レキシントン ギルバート・マーシャル空襲
02.01 エンタープライズ ウォッゼ空襲
02.01 エンタープライズ・ヨークタウン、マーシャル・ギルバート空襲
02.20 レキシントン、ラバウル空襲企画も被発見にて中止
02.24 エンタープライズ・ヨークタウン、ウェーク空襲
03.04 エンタープライズ・ヨークタウン、南鳥島空襲
03.10 レキシントン・ヨークタウン、ラエ・サラモア空襲
03. エンタープライズ定期修理、真珠湾
03.16 レキシントン、真珠湾着改装
03.20 ホーネット竣役、サンフランシスコ着
04.08 ホーネット・エンタープライズ真珠湾出航
04.15 レキシントン、真珠湾出航
04.18 ホーネット・エンタープライズ、ドゥーリットル空襲
05.04-08 珊瑚海海戦　レキシントン没、ヨークタウン損傷
05.05.03 ヨークタウン、ツラギ空襲
05　　ワスプ、マルタへ戦闘機増援
06.01 サラトガ復帰、サンチャゴ出航
06.04-06 ミッドウェー海戦。ヨークタウン没
06.10 ワスプ回航、パナマ通過
08.07 サラトガ・エンタープライズ・ホーネット、ツラギ・ガタルカナル上陸支援
08.24 第二次ソロモン海戦、エンタープライズ損傷・サラトガ健在
08.31 サラトガ、南太平洋にて被雷
09　ワスプ没、南太平洋にて被雷
10　エンタープライズ復帰
10.26 南太平洋海戦、ホーネット没、エンタープライズ中破
11.14 第三次ソロモン、エンタープライズ参加
12.05 サラトガ復帰、ヌーメア入港
12.31 エセックス竣役

日本海軍は常に帝国陸軍を軽視しドイツこそが頼りだったという、
そして帝国陸軍ではなくドイツ軍の勝利に喜ぶという、ドイツの犬。

日本の主体性を全く軽視した、他力本願の短期艦隊決戦主義。

これではドイツのいいように使われ消耗させられるだけなのは、当たり前。

頼れるのはやはり帝国陸軍で、大陸打通作戦をやっておいて本当に良かった。

>>880
民国も降伏させられない帝国陸軍は頼りになりませんよ。

>>832
沿岸砲台はあるけど、全島べトンで鎧われていたという訳でもない…。
ま、いずれにせよ、米艦隊との決戦は覚悟しなければならないだろう。

決戦に勝てば、後は占領も維持もどうとでもなる…。

>>882
艦隊決戦の戦場が陸上砲台の射程内っていう状況になるだけだろう

883なにいっとん？

>>884
ハワイ防衛するのに何を好き好んで米艦隊が突出するんだ？
ハワイの陸上兵力と連携取るに決まってるではないか

>だからこそ大陸打通作戦において進撃のエアカバーを成し遂げたわが 陸軍航空隊の貢献は無視できないものとなろう
>>851 おいクソ打通よ、お前頭悪過ぎだろ。つーかいままでおもしろがってきたけどずいぶんうざくなってきたぞ最近な。

＞もちろんそれでカバーできる範囲は、戦闘機よりずっと限られるが、 陣地防御戦に徹するなら、航空迎撃は対空砲火だけで十分だろう。 ペリリューや硫黄島なんかは、それで持ちこたえていたはずだ。
まえにこんなことほざいといてよくもまあ・・・・・・・結論お前は軍事素人。もううざすぎる。見てらんない。たまにはまともなことでも書いてみれば？

＞＞８８５艦隊決戦モナに最初の奇襲で大打撃！！ー＞掃討作戦じゃないの？

>>887
ワシントンD.Cも同じに落とせるといいかねないなそれじゃ

675 ：名無し三等兵 ：03/06/14 19:36 ID:???
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1045971089.html
海上護衛戦〜大海令第三号〜
http://page.freett.com/dat2ch06/030529-1050021310.html
【ミッドウェー】短期急進戦略【ハワイ】


676 ：名無し三等兵 ：03/06/14 20:54 ID:u+0ZyG0N
【ガッチリ】ミッドウェー第二次攻撃【ハワイ】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038695618/
ミッドウェー海戦を徹底的に検証しよう！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037861632/
ハワイ太郎は最低でもこのあたりを読んでからご高説を述べるようにしてくれ