旧海軍軍艦近代化改装　第5案

終戦後も日本海軍が存続を許されていた場合、
生き残った帝国海軍軍艦はどのような運命をたどるのか？

史実よりも東西対立が早まったことによる
偽１氏の設定は>>2以下のどこか
（史実に近い629案も後ほど）

【前スレ】
旧海軍軍艦近代化改装　　
http://yasai.2ch.net/army/kako/1015/10155/1015511432.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1015511432/

旧海軍軍艦近代化改装　第２案
http://yasai.2ch.net/army/kako/1017/10174/1017422543.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1017422543/

旧海軍軍艦近代化改装　第３案
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1020524844/

旧海軍軍艦近代化改装　第４案
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032364243/l50

前スレ終盤につき、僭越ながら建てさせていただきました。

スレ建て乙。
ドッヂラインはどうなるんだ？

貴兄はどうしたい？＞ドッジライン

偽１氏による設定

1944年６月、マリアナ沖海戦。この結果により日本の敗戦は決定的となった。
この直後、ルーズベルト大統領が急死。トルーマンが大統領となる。
ソ連に甘かったルーズベルトと違い、トルーマンはソ連への援助物資の提供を渋る。
そのため、領土でその分を確保しようと史実以上にソ連の横暴がＵＰ
（ドイツの敗北次期は変わらず）
1945年２月、ヤルタ会談。
史実と違い、ソ連の対日戦の参加は求められず。
1945年４月15日。日ソ不可侵条約を突如破り、ソ連、満州、樺太、千島に進行。瞬く間に、南樺太は占領される。千島列島に関しては善戦し、戦闘の継続中。
なお、この次点で国共内戦がソ連の後押しで、開始される。満州は、６月にはソ連が全土を支配。
６月後半には、金日成を傀儡として、朝鮮半島にも攻め込む。
７月、米英のみで、ポツダム宣言を日本に通告。軍備の縮小および、民主主義政治への移行を要求する。
1945年８月
６日　広島に原爆投下
８日　ソウルに原爆投下（ソ連に見せ付けるため）
15日　ポツダム宣言受諾（ソ連との戦闘は継続）
（残存艦艇は史実と一緒とする。）

共産主義の急激な拡張に危機を抱いた、米英は日本を自由主義陣営の太平洋の防波堤とすべく、軍備は縮小するものの維持をみとめる。
憲法９条は「自衛と国際平和の維持のための戦力を保持する」とする。
日本国憲法の発布などは史実と一緒とする。

領土。
第一次大戦以降に得た領土は米国の管理下へ（南洋諸島）
台湾は、日本領のまま。沖縄とともに、米軍管理下へ。
樺太、千島列島は日本領とするが、樺太は事実上ソ連の占領下。
千島列島は低戦後、ソ連は引き上げた。
朝鮮は、当初、日本領のままの予定であったが、金日成の北朝鮮に政治的（民族の独立）に対抗するため、アメリカの管理下で大韓民国設立（46年）

>>3の設定の補足

偽１氏の発言
＞大和
これは、「征途」である意味究極いっちゃってるんですよねえ。
大ちゃんも「俺があれだけ妬いたい放題やったから」などと奇想艦隊でしゃべっていたしね。
あとスレの流れから、沈没を確定させてもらいました。
でも、私の本音も大和と第二艦隊あったらなぁ・・というのは内緒。
＞朝鮮半島
北朝鮮に半島全部占領されてというのは？という提案がありましたが、
ベトナムみたいになっちゃいます。
さすがに、逆上陸かけて韓国復活というのはきついです。
さらに、米軍含めて、戦争状態にすることにより、日本軍の解体を思いとどまらせたという設定自体に通じちゃいますので、そのまま38度線でやりあわせてください。そのためにソウルに原爆おとしたんですから。
あと、設定の裏としては、あくまで大日本帝国から分離独立したという形（韓国）ですので、竹島は日本のものとなっています。
＞中国＆台湾
共産党が若干おしぎみです。史実とちがって「逃げ場はねえから必至で戦え蒋介石」ということで、台湾は日本のものです。
完全な、南北戦争ですね。これにも米国はおもいっきり参戦してます。
あと。台湾が日本のものというのを米国がきめた理由としては、
内戦開始当初、あまりに蒋介石が情けないので、へたすると中国全土と台湾を共産党に取られると考えた米国は、
台湾を日本領としておいて、占領統治という形をとり合法的に米軍の前線基地とする意図があったということにしておきます。
＞満州国
その設定おもしろいですね。
史実より日ソ戦早まっていますし日本に溥儀が逃げ出す暇はありそうです。で、終戦後そういう話になったとしてもよさそうです。
冷戦が激化したことで、日本軍の維持につながったという、設定の大前提には影響しないかなと思います。
＞みなさまへ
私が勝手に考えた、設定を尊重してくださり、ありがとうございます。
また、適当に書きますので今後ともよろしく御願いします。

偽１氏の発言

＞７月、米英のみで、ポツダム宣言を日本に通告。
＞軍備の縮小および、民主主義政治への移行を要求する。
としてますので、無条件降伏ではないです。（事実上はそうでしょうが）
そうすると、長門もビキニに行く必要はないじゃないかという話もでるでしょうが、
史実で、食料と引き換えにソ連にわたされそうだった長門です。
もし、ビキニにいかなくても幸せになれるでしょうか。
それに、長門一隻戦艦残してもしかなたいです。
へたすれば、解体の憂き目にあいますよ。
それなら帝國海軍最後の意地をビキニでみせていただきましょう。
あと、台湾については米軍が守ってるとおもってください。
史実の沖縄の戦後とほぼいっしょです。
本土復帰は戦後の沖縄とおなじになるでしょうか。
かわりに沖縄は基地は史実より縮小されるでしょうね。
あと、追加設定をいま考えてます。そのうち書き込みます。

6 ：名無し三等兵 ：02/09/19 01:04 ID:???
偽１氏の発言

私の考えでは、朝鮮戦争時の日本を考えていたのですが、Mk-46さんのおっしゃるように、イタリアの方が近いかもしれません。
日本の残存領域内には、米国主体の連合国がいます。
日本とは講和しましたが、半島と大陸での戦争に連合国は（自由主義陣営ｖｓ共産主義の戦いとして）引き続き参戦しています。
もし現時点でソ連に攻め込まれた場合は、連合国が友軍として守ってくれるのは間違いないでしょう。
そんなわけで、日本には一刻も早く軍事力を立て直してもらい。さらに、参戦して（地理に明るいし）ほしくて仕方がないという状況でしょうか？
（参戦するかどうかは、別問題。しないのが現実的でしょうか）
少なくとも、海軍力だけは立て直してもらい、ソ連に進行されないでほしいと思っているかと思われます。
あと、史実との大きな違いは、ソ連進行が早まったために、日本を自由主義陣営の防波堤及び補給基地とするという考えがあったために、空襲の被害が四月以降は減っているというところでしょうか。
とりあえず、日本国内は米国の援助と、戦争特需で急速に復興中というところです。
ＰＳ
そんなわけで、残存艦艇の復帰させないものは、現実の三笠が荒らされたように、解体されまくって、資材とされているかと・・。
長門も資材にされるよりは・・・

と、いうことで以降よろしくお願いします。

あ゛ぁ゛、レス番がズレてるや・・・
以上がスレ本流のバックグラウンドだったのですが、
いろいろ異論が出たので私が簡略的な考えで「629案」を提案しています。
（まだ固まっていないのですが）

歴史背景とかも考えなおしているのですが、どうも考えるほどに疲れてきてしまうんで。
それで相談なんですが、あくまでもスレの趣旨を継承した考えで
『取りまく歴史環境は現実並』ということで考察してみませんか？
前スレからの流れでは千島と台湾の領有化によって歴史が
変わってきているので設定に異論があって、このまま議論していても
纏まりがつかないと思うんです。

で、提案は基本的に史実通り。
変更するのは海軍勢力の維持をＧＨＱから許可された世界。
（海自発足の時代を先取りしたような感じ）
ただしこれでは方向付けが甘いので例えば

「戦後２５年は新造艦の建造を禁じる」とか
「戦艦禁止」とか
「千�d以上の現役正面艦船戦力の総量規制十五万�d
（又は艦種別の制限、又は予算制限）」とか
「米軍装備の導入は型落ち品のみ
（ただし冷戦情勢を考慮する）」とか

上に書いてある数字や規定は例というか叩き台なので
アレンジすれば、だいたい考察する上での前提条件の
コンセンサスが取れるのではないかと思うのですが如何でしょうか？

（区画整理で家を建て替えると土地が削られるけど、改築扱いなら現状維持ができるみたいな発想ですね。）
（まともに考えたら色々無理のある前提ですが、まぁ、お遊びと言うことで勘弁してください。）

フトン爆弾抱えた対戦車体当たり爆肉爆砕爆攻部隊をありったけに搭載して、
それを湯水のごとくぶちまける。

６２９殿、スレ建て乙です。

おつー

「６２９草案」

●印が仮想の歴史
1945終戦、可動艦艇による復員開始。
1946中国国共内戦激化、1948まで国民党優勢、ビキニ原爆実験。
　　艦艇復員終了。
　●GHQ全艦艇の保全命令、沈没艦の浮揚作業（賠償候補か？）
　●浮揚困難艦及び長門以外の戦艦の解体開始。
1947ビキニ原爆実験
　●長門のみ供出。
　●再軍備計画立案・承認、ただし空母・潜水艦は保留。
1948　ベルリン封鎖
　●GHQ再軍備許可。
1949　中共成立、蒋介石台湾亡命。NATO成立、ドイツ分裂、ソ連初原爆実験。
　●空母・潜水艦の再生許可。
1950　朝鮮戦争勃発、中ソ友好同盟相互援助条約締結、
　　　アメリカアカ狩り激化、警察予備隊創設。
1951　サンフランシスコ平和条約調印

史実と違って冷戦によりＧＨＱが日本に自主軍備を認めたような世界です。
賠償艦及び酒匂の供出はなしです。
軍隊は一度解散して統合軍として新設されたということで、
自衛隊の前倒しみたいな感じを想定。
基本的に周辺諸国の動きも同様、朝鮮戦争、ベトナム戦争への
関与も無し・・・かな。

「６２９草案」続き

●GHQ指示の軍備制限
「戦後２５年は新造艦の建造を禁じる」とか
「戦艦禁止」とか
「千�d以上の現役正面艦船戦力の総量規制一五万�d
（又は艦種別の制限、又は予算制限）」とか
「米軍装備の導入は型落ち品のみ
（ただし冷戦情勢を考慮する）」とか

検討・アレンジなどお願いします。
また、年間改装量の制限も考えないといけませんね。
「一万トン以上の艤装ドック×１、小型艦用艤装ドック×１」
とか、「年間改装量五千トンまで」とか。

感動。
こういう情報もあるんですね。
可動機かどうか分からないんですが・・・

日本海軍終戦時の残存飛行機　合計　7394機

戦闘機　1851機
　零戦　1157
　紫電改　376
　雷電　179

攻撃機　1330機
　97式艦攻　134
　99式艦爆　135
　彗星　317
　天山　187
　流星改　58

偵察・輸送機　441機
　彩雲 173

練習機等　　3772機

>>15
たしか、紫電改の３７６は、紫電＋紫電改の合計だったような
細かいことでスマソsage

浮揚できなかったたのは、　伊勢、青葉とか？
再生不能の見込みは　　　　大淀、天城ぐらい？

初期の海自の護衛隊構想を教えてください。

はちはちかんたい。

終戦時残存艦艇状況
　大破着庭　　　戦艦＜榛名＞＜伊勢＞＜日向＞
　　　　　　　　巡洋艦＜利根＞＜磐手＞
　　　　　　　　航空母艦＜海鷹＞＜天城＞
　大破転覆　　　巡洋艦＜大淀＞
　大破　　　　　巡洋艦＜出雲＞＜青葉＞＜高雄＞
　　　　　　　　水上機母艦＜能登路＞
　　　　　　　　敷設艦＜常盤＞
　　　　　　　　駆逐艦２隻
　　　　　　　　潜水艦１隻
　　　　　　　　海防艦９隻
　　　　　　　　砲艦９隻
　　　　　　　　輸送艦１隻
　　　　　　　　駆潜艇１隻
　　　　　　　　敷設艇１隻
　　　　　　　　特務艦３隻
　　　　　　　　駆潜特務艇１隻
　艦尾切断　　　巡洋艦＜妙高＞
　中破　　　　　戦艦＜長門＞
　　　　　　　　航空母艦＜隼鷹＞＜葛城＞
　　　　　　　　潜水母艦＜長鯨＞＜駒橋＞
　　　　　　　　敷設艦＜若鷹＞
　　　　　　　　駆逐艦６隻
　　　　　　　　潜水艦１隻
　　　　　　　　海防艦１０隻
　　　　　　　　輸送艦２隻
　　　　　　　　駆潜艇１隻
　　　　　　　　特務艦２隻
　　　　　　　　駆潜特務艇２隻
　主機械破損　　巡洋艦＜北上＞

小破　　　　　巡洋艦＜酒匂＞
　　　　　　　　航空母艦＜鳳翔＞＜龍鳳＞
　　　　　　　　駆逐艦３隻
　　　　　　　　潜水艦２隻
　　　　　　　　海防艦５隻
　　　　　　　　輸送艦３隻
　　　　　　　　駆潜艇５隻
　　　　　　　　特務艦１隻
　　　　　　　　駆潜特務艇１７隻
　不詳　　　　　掃海艇４隻
　乗員無し　　　特務艦３隻
　健在　　　　　巡洋艦＜八雲＞＜鹿島＞
　　　　　　　　敷設艦＜箕面＞
　　　　　　　　駆逐艦３０隻
　　　　　　　　潜水艦５５隻
　　　　　　　　海防艦７６隻
　　　　　　　　砲艦５隻
　　　　　　　　輸送艦１３隻
　　　　　　　　水雷艇３隻
　　　　　　　　掃海艇７隻
　　　　　　　　駆潜艇２１隻
　　　　　　　　敷設艇５隻
　　　　　　　　哨戒艇６隻
　　　　　　　　特務艇８隻
　　　　　　　　電纜敷設艇１隻
　　　　　　　　駆潜特務艇１４６隻
　　　　　　　　掃海特務艇２１隻
　　　　　　　　哨戒特務艇２５隻

浸水済未完成　航空母艦＜伊吹＞＜笠置＞＜阿蘇＞＜生駒＞
　　　　　　　　駆逐艦３隻
　　　　　　　　潜水艦２１隻
　　　　　　　　海防艦１２隻
　　　　　　　　輸送艦３隻
　　　　　　　　敷設艇１隻
　　　　　　　　標的艦１隻
　　　　　　　　海防艇２隻
　　　　　　　　哨戒特務艇１４隻
　起工済未完成　駆逐艦１隻
　　　　　　　　海防艦３隻
　　　　　　　　潜水艦１３隻
　　　　　　　　海防艇１４隻
　　　　　　　　哨戒特務艇１２隻

重巡の復旧には機関の換装がついてくるのですが、在庫がある前提で一年前後で工事が終わるかな？
龍鳳の工事が参考になると思うんですが。
あと青葉の戦中の二回の工事も参考情報。

紫電と紫電改の総数みたいですね。

>>3
ドッジラインを史実通りだとすると...俺の艦隊案はおろか、残存艦艇の改装も相当な制限を受けそうだな...

ほとんど史実どおりのみの選択肢しかなくなる....

たいしてえいきょうせんわい。

終戦(しかも敗戦)後ではインフレは避けようがないしそれを考えればどこかで発動されると考えない訳にはいかないですね。
一時的には生産(修理/整備)能力が低下する事は避けられないのではないでしょうか。

ただ度合いを史実より小さく見積もる程度の「ズル」はやってもいいと思います。

マーシャルプラン日本版の発動！！

保全命令で原状復帰までやるの？

護衛隊に旗艦は必要なの？
鹿島なんか低速で実戦に使えないような・・・

商船構造だし

>>30
どっからその案は出てきたの？

なにを

艦隊という概念は戦後海軍に相応しい？

戦艦と巡洋艦は維持費がかかるから、溶かしてアメリカの砲弾に。
駆逐艦はミサイル発射艦に。

今と変わらんな。

ミサイルもない時代に、ソ連重巡の手当・・・砲力重要じゃよ。

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２１年中に妙高と高雄を日本へ引っ張ってきましょう。
応急修理で妙高は左側２軸運転可能？
高雄は？

大戦型砲戦巡洋艦は不必要

しばらくは必要。

修理してる間に不必要になちまうよ
圧倒的な米軍の水上戦力があるのだから必要なのは対潜・掃海だけ

まあ、戦前とは違う海軍を妄想したいから、
割り切りも必要かな。

日本海軍を組織として残すということは...
露助との対決への関与は史実と比較して大きくなる筈だな...
その状況で対潜、掃海だけで完結する海軍はいかがなものか。

海上自衛隊も日本海軍の組織がそのまま残ったものなんだが

呉軍港空襲があるとないとでは相当様子が変わってくるね。

比島沖海戦がなければもっと様子が変わってくるね

>>45
形式上組織としては一旦消滅解体してますな。

組織自体は一度も完全には消滅してません＞海軍→海自
陸自・空自とは出自が異なります

>>49
そかすまん。

>>50
お前そんな初歩的な歴史的事実も知らないで引っかきまわしてたんか
すげー無知だな

>>30
前スレで鹿島については次の内容で改装が決まってます。
鹿島：平時は練習艦として使用、有事の際には掃海母艦または敷設母艦として利用するための
　　　設備を搭載できるように改装する。（だと思った）
また、長鯨については戦後は掃海母艦として使用するように改装する。
この点だけは決まってました。

日本一国で海上戦力を完結する必要がないのが戦後のいいところ。
やろうと思っても無理だろ。

>>51
見苦しいな(ﾜﾗ

>>53
そうなると思います。おかげで支援艦艇は少なくても済みそうでありがたいです。
補給艦や工作艦は、港湾設備が再建されてくればいらなくなりますね。

補給は米軍に依存せざるを得ないのだから、あまり気にしなくてよいでしょ
そのかわり装備を米式にするってことで

629
長門禁止、でも空母ほしいというお話なら日本が保有して良い大型艦艇
の排水量２万t以下のみで後は廃棄。新造艦艇は１万ｔ以下の艦艇のみ
って条件を連合国側が提示したって話なら良いんじゃない？

そうですね。
あくまでもアメリカの考え方でウラジオへの牽制に日本艦隊を置くという考えが主眼になると思います。
（逆に言うと朝鮮・台湾情勢をアメリカがより懸念しているということになるのかな）

だから、基本的には日本の軍備をコントロール下に置きたいわけで、
軍備全廃的なところで艦載機の新開発とか新造艦の禁止とかを盛り込みたいと。

そういう意味では、491さんの考えを流用すると、戦艦全廃を
することによってアメリカは対抗艦の必要性が皆無になる、
ソ連は極東に戦艦を持たないと言うことで日本海や北海道方面で
均衡がとれるのかなぁ、と思います。

>>57
ヴェルサイユ条約なみにとは言わないが、例えばこんな感じの条項を講和条約？に
盛り込んでおくのはどうだろうか？。
日本国の保有艦船
1.戦艦の新造および保有を無期限で禁止。
2.航空母艦
　�@終戦時残存および未完成の物の内、２隻までの保有（工事続行含む）を認める。
　�A新造は1960年まで認めない。ただし改装工事は許可する。
　�B新造艦の基準排水量は20000t以内とする。新造を含む保有隻数は４隻までとする。
3.巡洋艦
　�@終戦時残存の内、４隻までの保有を認める。
　�A新造は1960年まで認めない。ただし改装工事は許可する。
　�B新造艦の基準排水量は9000t以内とする。新造を含む保有隻数は５隻までとする。
4.駆逐艦
　�@終戦時に残存の内、戦時賠償艦を除き全て保有を認める。
　�A新造は1950年まで認めない。
　�B新造艦の基準排水量は2500t以内とする。新造を含む保有隻数は30隻までとする。
5.海防艦
　�@終戦時に残存の内、戦時賠償艦を除く全ての保有を認める。
　�A新造は1947年より認める。
　�B新造艦の基準排水量は800t以内とする。新造を含む保有隻数は50隻までとする。
6.潜水艦
　�@終戦時に残存の内、基準排水量1500t以内のものは保有を認める。
　�A新造は1955年より認める。
　�B新造艦の基準排水量は1500t以内とする。新造を含む保有隻数は15隻までとする。　　　
7.支援艦艇
　�@掃海艇、掃海母艦、補給艦、敷設艦などの支援艦艇の保有隻数には
　　制限を設けない。　
　�A新造は1948年より認める。
　�B支援艦艇への搭載火器は、３吋砲を上限とし、自衛用に限定される。
歴史の流れで史実のように日米安保のような場面が出てきた場合には、内容も改正されることがあるかも

59続き
駆逐艦の�Aに「ただし改造工事は許可する」を追加。
海防艦と支援艦艇の新造許可年は1950年にしておきます。

（＾＾）

>>59
いいね、それっぽい。
既成潜水艦は１５００トン制限に引っかかりまくり。
Ｕボートをそのまま使うか・・・

>3.巡洋艦
>�@終戦時残存の内、４隻までの保有を認める。

正直２隻（酒匂、鹿島）で十分じゃん。

あと気になるのが
>2.航空母艦
>�B新造艦の基準排水量は20000t以内とする。新造を含む保有隻数は４隻までとする。
>3.巡洋艦
>�B新造艦の基準排水量は9000t以内とする。新造を含む保有隻数は５隻までとする。

まさか後継艦を条約枠どおり４隻、５隻も建造するなんて考えてないよな？

巡洋艦必要。
旗艦にするより高速砲戦艦隊として編成してプレゼンに使えないかな？
日ソ漁業交渉中に日本海に入れて演習させるとか。

横須賀＞航空護衛艦群　葛城、笠置、酒匂、春月、宵月、夏月、花月、涼月、冬月、
横須賀＞機動護衛艦群　利根、高雄、妙高、雪風、響　、初霜、潮　、
大湊　＞第一護衛艦群　竹　、桐　、杉　、槇　、樫　、榧　、楓　、欅　、
舞鶴　＞第二護衛艦群　柿　、樺　、蔦　、萩　、菫　、楠　、初桜、椎　、
佐世保＞第三護衛艦群　雄竹、初梅、楢　、椿　、楡　、柳　、梨　、榎　、

まず終戦直後、それから1960年までのことを検討しよう。

最終的には改装についてのスレということを忘れないように。

ドイツの前ド級戦艦が長生きしたのを彷彿とさせます。

そう

巡洋艦は酒匂・鹿島のみ
ヘッジホッグ装備してＣＬＫ化
機銃はBF40ｍｍ
魚雷は全廃、日本型ＡＡ火器・管制システムは米式に換装
酒匂は２番砲廃止
駆逐艦
雑木林＝わかば化
乙型＝機銃を米式、魚雷を廃止しＣＩＣルーム設置

重巡を使うことを考えれ

スクラップ同然でしかも存在意義の薄い重巡をあえて復旧させるのは説得力がない

船体がいる　

アメリカだって南米諸国だって保有しているじゃん・・・

ＡＢＣ
もらいもの
米国
前からもってたもの

そんなにＣＡほしけりゃあ貸与艦の方が早いってことになる

>>72
ABCは軽巡だったかと･･･
たしかに、ウイチタあたり貸してくれんかな？
でも、日本艦で妄想するには米艦もいらんし、日本艦も???
当時の日本の国力など考えるとちょっと。

巡洋艦兵力
改装艦（ＣＬＫ）
CLK01酒匂（第３護衛戦隊旗艦：舞鶴）、CLK02鹿島（第４護衛戦隊旗艦：呉）
貸与艦
CA01白根（旧ウイチタ/第１護衛戦隊旗艦兼護衛総隊旗艦：横須賀）、CLK03鞍馬（旧オークランド：第２護衛戦隊旗艦：佐世保）

何年の話だよ？
だいたい近代化じゃねーじゃん、帰れ。

1947年
近代化されとるがな＞改装ＣＬ

どうしても巡洋艦増やそうとしたら、貸与艦も加える必要あり
新海軍は海上護衛総隊を骨格とした組織が望ましいだろう

悔しいけど75の案がよくみえる。

>>75
このスレの趣旨を最初から読むべし。あくまでも終戦時に残存していた艦艇を
改装して海軍を復活させるのがココの趣旨だよ。
もらい物で海軍を作りたい方は別スレを立てて下さい。

>>62 >>63
提案者です。数字には無理なところがあるのは承知なので、あくまでも「案」ということで
書いてみました。
なにしろ何かタタキ台を出さないと先に進まないからねぇ。

鞍馬川ってどこの川？

>>82
鞍馬って山の名前です。鞍馬天狗って映画があるでしょ、その鞍馬山です。
日露戦争後に建造された装甲巡洋艦「伊吹」級の（後に巡洋戦艦に艦種変更）同型艦の
名前です。

いや、マジレス返されても…。

>>82
京都にあります。

>>59
概ね良いのではないでしょうか。
あとは量的な調整など。

在庫以外の改装兵装は米製に限るとか・・・

青葉は三度沈んで二度蘇っている。
さすがソロモンの狼。
機関浸水の影響はあったのかな。

>>86
５９，８１です。
数字はこれから検討する課題だと思いますので、その辺は皆様の
お知恵拝借という事で願います。

重巡復帰支持の人も割合いるようだし、基本路線はいいとおもう。

利根あげ

CAの修理はかなりかかるから、いきなりCAGに改装されそう。

一年で復元可能だと思われ。
妙高と高雄は陽炎型の機関に換装かも知れないが・・・何ノットだろ？

高雄あげ

重巡はあきらめよう
あまりにも非現実的だ

>>94その理由を述べよ

工事量・維持経費・戦力としての相対的意義と比較するとあまりにも効率が悪い
駆逐艦・海防艦・掃海部隊の維持を最優先にすべき

13号駆潜艇への配慮もおながいします。

ＰＣって残存艦何隻だったっけ？

甲型改二 3隻 2620t
乙型 3隻 2198t
乙型改二 1隻 2140t
丙型 1隻 2184t
丙型改 1隻 2095t
潜高 5隻 1070t
潜特 4隻 3530t
独潜 4隻 約1600t
伊潜 2隻 約1100t
中型 1隻 960t

ＳＳは実艦的用の呂号・波号以外全廃だな

潜高 5隻 1070t
潜特 4隻 3530t
独潜 4隻 約1600t
伊潜 2隻 約1100t
中型 1隻 960t

潜輸小 10隻 370t
潜高小 10隻 320t

ごくろう
次は駆特・哨特の残存数上げてくれ

潜補
丁型
機潜型
海大三型ａ
海大三型ｂ
海大四型
海大七型
Ｌ４呂62呂63呂67呂68
Ｌ３呂57呂58呂59

を省略。

アメリカとしては空母より戦艦を持つ事を歓迎しそうな気もする。が、
其れは置いといて・・・・。

このスレに限って泣く泣く戦艦を諦めた不肖57としては重巡まで諦める事は
出来んぞ。第一そんな事したらアメリカが日本は自分で国を守る意思があん
のか？って疑念を持つだろ。

アメリカに散々楯突いておきながら負けたら手のひら返した様にゴマ摺り
やがって・・・。しかも今じゃソ連に小突かれたら助けてくれるもんだと
思い込んでやがる。こっちはヨーロッパや中国でアカ連中の相手をしなけ
ればならないんだヨ！！陸続きの所をどうするのかだけでも面倒なのに、
日本は優勢な海軍力を捨てて一体、
ナ　ニ　サ　マ　ノ　ツ　モ　リ　ダ　ァ　！！

って思われたら不味いだろ。

日本が自己の軍事力を削減して楽な道を歩ませる事を阻止する為に
軍事力に人と金と物資を浪費して貰う為の２万t以下の大型艦艇の
保有許可と１万t以下の新造艦艇の建造許可する事をアメリカ政府が
決定したと思って。
アメリカの対日政策は”角を矯めて牛を殺すことなかれ”であると思う。
そんな政策で無ければ、旧軍の1000t以上の艦艇は根絶やしにされて
しまうだろう。

とりあえず５９案の中で、空母２隻は「葛城」「笠置」、巡洋艦４隻は「酒匂」「鹿島(練習巡洋艦)」「高雄（要修復）」「妙高（要修復」
これで決めてしまっても良いのでは？。
駆逐艦と海防艦については、米国と英国への賠償艦をこの２カ国が講和条約の中で賠償請求を放棄してくれれば
合わせて４０隻以上が戻ってくるのだが。

＞ＣＡ
折衷案だが、高雄は廃棄、妙高は復帰というのはどうだろうか？

妙高の戦力化は不可能かもしれないが、とりあえず日本まで持って帰ることは無理かな？
で、修理に手間取ってるうちに、見かねた米軍にＣＡなりＣＬなり供与されて使用することに。

妙高は修理してもコストに見合わないってことで紆余曲折のあげく、いつの間にか記念艦化。
それこそ長門の話であったようにヴィクトリー、コンステレーション的な扱いもいいかも。

どちらかというとＣＡ保存派は戦力云々より日本製重巡を残したいってのにウエイトが傾いてる気がするんで
それなら象徴的な１隻残せばいいのではないかと。

重巡の損傷は軽い順に　妙高→高雄→利根　だと思います。
前の二艦は浮いていますし利根も解体時に浮揚しています。

私はどちらかというと結論から入っちゃうんですが、空母も重巡も
三隻体制（常時一隻改装中）にあれば遊べると思うのですよ。

>>107
重巡を残す一番の理由は改装のし甲斐があるからになるかも、
どうぞお許しを・・・

日本製ＣＡ存続派は無理がありすぎる
説得力無し
空母（もちろんＣＶＳ／ＣＶＥ）の方が遥かに新海軍存続の目的に合致している
海自自体が海軍そのものの存続なのだから、時期が早まっただけで新海軍も同じ流れになる以外の選択などに説得力はないだろう

アメリカの方針は
「対ソ封じ込め政策のための兵力不足補完」
だから、別に小海軍として再軍備する姿として不自然でないと思うが？

戦後イタリア海軍はどんな軍備なのかな。
あるいはスペイン当たりも参考になるか…

対ソ正面の欧州諸国の小海軍と裏口太平洋の小海軍では対象脅威が全くことなる
米国にとってＳＳ・機雷以外何も脅威がない＝太平洋
つーことで了解か？

海上自衛隊が帝国海軍の完全な継承組織であることは歴史的事実
Ｙ委員会という帝国海軍の軍人たちの手でその方向性は定められた。
組織としての存続の主体である掃海部隊はいいとして、帝国海軍軍人たちのもとめる海軍こそがＡＳＷ中心の海上護衛兵力で構成された海軍に他ならなかったのだ。
すなわち、修理に多大な資材・費用・労力がかかり、維持経費も高く、対ソ兵力として宗主国たる米国が圧倒的な優位にある砲戦巡洋艦をわざわざ整備する必要など全く説得力がない。

米軍の割り当ては世界規模だから極東で日本に肩代わりさせた分を欧州に回せて結構な話という解釈じゃダメなんかなぁ。

米国の戦力規模知ってる？圧倒的すぎ
よってその案も説得力全くなし

前スレでも酒匂・鹿島のみ存続で決定でしたね。
この線に戻りましょう。

ソ連海軍規模（全軍）
1950年〜 (BB 2, CA 7, CL 6, DD 52, FF 29, SS 286+ 0,)
1955年〜 (BB 2, CA 7, CL 21, DD115, FF 67, SS 249+115,)
1960年〜 (BB 0, CA 5, CL 20, DD120+6, FF 88, SS 131+285, SSN 3, SSBN 1, SSB13)
1965年〜 (BB 0, CA 2+6, CL 12, DD 81 18, FF 90, SS 0+259, SSN15, SSGN20, SSBN 9)
　注記：DDの「+」の後はミサイル搭載型、SSの「+」の後は大戦後型。

ちなみに日本は
1965年〜 (DD 9, DDG 1, FF 37, SS 7)

ソビエトの極東配備が分かる人いる？

ソ連海軍規模（全軍）　
1950年〜 (BB 2, CA 7, CL 6, DD 52, FF 29, SS 286+ 0,)
1955年〜 (BB 2, CA 7, CL 21, DD115, FF 67, SS 249+115,)
1960年〜 (BB 0, CA 5, CL 20, DD120+6, FF 88, SS 131+285, SSN 3, SSBN 1, SSB13)
1965年〜 (BB 0, CA 2+6, CL 12, DD 81 18, FF 90, SS 0+259, SSN15, SSGN20, SSBN 9)
　注記：DDの「+」の後はミサイル搭載型、SSの「+」の後は大戦後型。

ちなみに日本は
1965年〜 (DD 9, DDG 1, FF 37, SS 7)

ソビエトの極東配備が分かる人いる？

ごくろう
米海軍規模もあげろよ

極東配備は1/4〜1/5ぐらいかな？

もっと少ないのでは？

大戦期は重巡２隻という話しか聞かないんですが・・・質問スレへ行くべきか。

どのみち日本が重巡を保有する方が効率的なほど戦力はないでしょ
戦時賠償艦使ってるぐらいだし
米国艦隊にとってはゴミカス程度
やっぱり対象脅威は機雷・潜水艦だよ

どうなんでしょうか？
重巡反対の人もいるけど、賛成派もかなりいるし別々に検討すれば良いのかな？
（戦艦派もあるけど話が壮大になりそうなので、否定はしませんが・・・）

私の方は
629の前提で59案で条件付けして拾える艦で艦隊と改装を考えて
見たいと思います。
重巡の復帰は機関修理があって一年ぐらい懸かりそうですね、
最上みたいな形になるのか摩耶みたいな形になるのか・・・一度は
現状復帰となるのか・・・

重巡派も機雷・潜水艦を軽視しているとは思えない。
軽視しているのは戦後復興だ。

空母もな

重巡復旧させるってのと三笠復旧させるってのは同じくらい意味がない

スペイン、オランダ、スウェーデン、イタリア、この辺がモデル？

地政学的に全然違うと思われ
モデルは海自以外にない

国力的にみた場合は？

漏れのような無知な人間にもわかるように、巡洋艦不要の理由を教えてちょーよ。
軽巡なら必要なのか？

当時の日本は被経済援助国だよ

俺も重巡配備したい派を支持する。
叩き合っていないで話を進めてくれい。

俺も心情的には重巡を配備したいが、不可能という立場を支持する！！

維持できないだろ・・・。

経済も軍備もGHQのいいなりじゃん。
はじめは農業国にしようとしていた。
この指令がかわっていたら軍備強要を断れないと思うがどうよ。

世界三位の海軍力を保持していましたが、なにか？

>>136
終戦時の兵力は世界第何位だ？
>>135
そういう理由なら貸与艦押し付けられちゃう

つまり言いなりで妄想OKな国だ。

(,,ﾟДﾟ)http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3749/dustbox.html

敗戦国に選択肢はないよな

必要ないというより、持っていないから不必要なだけですね。
利根あたりが健在なら重巡存続に異論はないｽ｡

俺も重巡配備不可を支持する。
重巡整備に廻す金があったら駆逐艦や掃海艇整備、経済復興に充てるべし。
本当なら葛城や軽巡２隻を整備する金があったら、
全額経済復興に充てるべきと言いたいのだが、
前スレからの決定である以上仕方ない。

はっきりいって軽巡だって残存してなかったら整備する必要なんてないんだ

今のこのスレ状況は終戦後の海軍内でも十分ありえた。
戦艦保持派もいれば小艦艇のみで海軍を変えようとする者も
いるだろう。

だがまず、アメリカの意向がどの方向を向いているかを
議論するべきだと思う。
その決定に沿って艦艇の整備を進めるべきだ。

考えられるアメリカの意向は、日本は自前の兵器を取りあえず
使え。レーダーとかの供与はヤル気しだい。（つまり日米同盟
を結んでアメリカにドレだけ協力するか）
自分の国は自分で守れ、ただし日本が必要とする最低限の
物資はアメリカが責任を持って供与する。
（つまり生殺与奪の権利はアメリカが絶対的に持つ）
アメリカが日本の南方シーレーンを維持する事など許すわけが無い。
ウラジオストックとペテロハバロスクのソ連艦隊の牽制さえ出来れば
艦艇は何でも良い。だが出来なければ戦艦の破棄すら許さないだろう。

日米同盟？
日本は被占領国だぞ

>>145
被占領国でもその後、安保条約を結べたわけなのだが。
日米同盟は占領直後の話ではなく、一、二年後の話だ。

米艦艇を供与するとしても、機関や部品の製造は日本が
自前でやりたがるだろうし、その希望をアメリカがすぐ
きいてはくれないだろう。ドイツが戦車にこだわった様に
日本も強いられなければ、アメリカの艦艇を使用するより
日本の艦艇を修復、改良に努めるだろう。

「やれる能力が復興していたら」やりたがる
でも終戦直後は朝鮮景気で沸いた海上警備隊＝海自創設時違うぞ。
だから戦力にリアリティもたせようとすると、「現に保有している艦」と「貸与艦」以外の選択肢はない

日本の防衛に関するもの全てのアメリカへの完全依存。＞考えられるアメリカの意向

日本にアメリカ軍が駐留し、アメリカが日本の防衛を担当する。
日本はその助手に徹し、駐留費、基地維持費その他全額を日本が負担。

今と変わらんな。

ドイツの戦車と日本のフネは全く先進性が違う
なんで海軍軍人＝海自初期の幹部が米国式装備マンセーになったと思う？
心は江田島でも装備は米国式の方がはるかに優れていたことは彼らが一番よく知っていた。

ビキニ逝きは２万t以下の条件に引っかかった長門と隼鷹が
逝くことになるのか

前スレで「長門」はビキニ逝きだったよ。酒匂も逝きそうになったけど
引き止められたんで？残ってる。

>>150
一旦、殆どの兵器をスクラップにした後、アメリカの装備を
与えれば米国式装備マンセーになるのは当たり前。
優れていたのは殆どの海軍軍人なら戦時中から知ってる事。

無理して日本製を復帰させる意味はない。
現存艦の装備を米式に変更が一番「妥当」

ちょっくら話をきいとくれ
戦争終結後、仮想敵国を消失した合衆国海軍はその存在意義を問われていた訳で
（戦略爆撃機ＶＳ空母の効率比較論。フォレスタル海軍長官の自殺によって決着）
朝鮮戦争勃発まで合衆国海軍は氷河期時代だったんだな。
以下のように太平洋艦隊は総勢６０隻まで縮小した訳よ。

１９５０年（朝鮮戦争直前）の米海軍主要艦（太平洋艦隊）
CVB：０
CV：３(CV-21 Boxer、CV-45 Valley Forge、CV-47 Phillipine Sea)
CVL：０
CVE：２(CVE-116 Badoeng Straight、CVE-118 Sicily)
BB：０
CA：３(CA-124 Rochester、CA-73 Saint Paul、CA-75 Helena)
CL：１(CL-83 Manchester)
CLAA：１(CLAA-119 Juneau)
DD合計：５０
(Gearing DD：25、Gearing DDE：2、Gearing DDR：9)
(Allen M.Sumner DD：10、Fletcher DDE：4)

雲霞のごとくあった艦船はモスボール状態であり、短期間に現役復帰は難しいと思う。
そこで、我らが海自の役割は過去にあった「艦隊決戦」ではなくて合衆国本国艦隊が
到着するまでの太平洋艦隊の補佐的役割になるんじゃないのかなと思う。
（海路確保と「陸上支援」（ま、よーするに艦砲射撃と航空攻撃））
その任務をこなすにはＣＬじゃ荷が重すぎると思うのよ。
いささか旧式だが条約型ＣＡが適任と思う。
（例えば「不法占拠」されている南樺太の上陸支援等。デ・モイン級とやり合うわけではないからネ）
と言うわけでＣＡの保有を認めろ
ってゆーか認めてくださいオネガイシマス

それだけでも圧倒的だな＞太平洋
早期に冷戦がおきりゃあ、もっと多いわけだ

>>154
問題は直ぐアメリカが装備を供与してくれるのかが問題。
朝鮮戦争勃発なら問題なく貰えるかもしれないが、それ以前となると
無理っぽい。

そちらはアメリカから装備をいつ頃貰おうと考えている？

>>157
復員輸送終了後に接収されたＹ・Ｓでの定期・年次検査時に装備を特別改装
まあ２１年後半以降だね。
なかなか進まないだろうけど

>>156
その逆で、縮小する可能性がある。
次なる敵は陸軍国で海軍が果たす役割はごく限られると考えられていた。
海軍が再評価されたのは朝鮮戦争始まってから（主に空母による陸上支援）
限られた軍事費の中で陸・空軍に優先的に予算が配分される可能性がある。
ま、たしかに156は言うとおり「圧倒的」ではあるが…
気付いているかい？みーんな旧式艦だよ（最新型は大西洋艦隊へ）

エセックス級の後期完成艦が旧式かい？
日本艦なんか大旧式
みなが必死になってる重巡なんぞ骨とう品やん
こりゃあ貸与艦押し付けられそうだな

重巡が現に行動可能な程度で残っていたのならともかく、やっぱ無謀だよ＞修理改装

>>160
スマソ
CVBに比べたら、との比較論。朝鮮戦争前は一隻も回航されてなかったからね。
なんとか貸与艦押し付けられないで、すまないものかな？

巡洋艦にこだわると、

>>75
巡洋艦兵力
改装艦（ＣＬＫ）
CLK01酒匂（第３護衛戦隊旗艦：舞鶴）、CLK02鹿島（第４護衛戦隊旗艦：呉）
貸与艦
CA01白根（旧ウイチタ/第１護衛戦隊旗艦兼護衛総隊旗艦：横須賀）、CLK03鞍馬（旧オークランド：第２護衛戦隊旗艦：佐世保）

こうなっちまうのでは？

>>161
うぅ、やっぱりむりですか（泣）
>>163
まぁ、現実的な回答ならそうなるでしょうね
船体設計から機関性能まで全て優越していますからねぇ…
が、ここは「旧海軍軍艦近代化改装」のスレ
なんとか、あっちもこっちもいじくり回して７０年代前頃まで
使い回してみたいので。（原形をとどめないぐらいに）

例えば、１９７０年代の「たかお」（あくまでこだわる…）を見た「高雄」乗組の老人が
「こんなの《高雄》じゃないっ！！」激怒するシーンとか、ネ

>>158
だけどアメリカが日本に武器援助するに当たって何の
取引が無いとも思えない。

もし２１年後半って事なら中国大陸で展開している日本
陸軍は国民党軍に全面協力する代わりにアメリカから、
代償の一部として装備をタダ、格安で手に入れる事が
できるかもしれないが、そうでなければ割に合わない金額を
出しても装備が入手出来ないかも。

どうも629です。
13のレスとか見てもらっていますか。

なかなか興味深い話になっていますが、よりありそうな話を議論するのではなく、近代化を楽しむスレにしたいものです。

５９案の提案者です。
>まぁ、現実的な回答ならそうなるでしょうね
>船体設計から機関性能まで全て優越していますからねぇ…
>が、ここは「旧海軍軍艦近代化改装」のスレ
>なんとか、あっちもこっちもいじくり回して７０年代前頃まで
>使い回してみたいので。（原形をとどめないぐらいに）
>例えば、１９７０年代の「たかお」（あくまでこだわる…）を見た「高雄」乗組の老人が
>「こんなの《高雄》じゃないっ！！」激怒するシーンとか、ネ

１５５氏の言ってるこの意見が、このスレの正論というか趣旨じゃないの。安易にアメリカさんから
余剰艦艇をもらいたい方は、別スレ立ててそちらで議論してくれ。
例えば「戦後海軍の復興・アメリカから貰いたい艦船を語れ」とかね。

167続き
改装された「葛城」「笠置」がジェット機を運用し、「高雄」「妙高」「酒匂」が
誘導弾搭載艦の姿で1970年代に最後のご奉公をしてる姿を見てみたいと思う。
艦上にはためく旗は昔と同じ旭日章。やはりこの旗はアメリカさんのもらい物軍艦じゃ似合わない。

52さんをはじめ、賛同される方も数名いることなので、この案に名前を付けて検討に入りたいです。

対ソ牽制案

とか。

別の前提はまた別の案名をつけて話を進めたらいいと思います。
戦艦派の人みたいに。

建設的にいきましょう。

>>167
もしかしたら異様に誤爆しているんじゃないかなと思い過去スレ巡礼してきました。
とりあえず誤爆していないことを確認できて一安心です。（的を外しているかもしらんが）
>>168
艦載機の巨大化に対応できないので英空母と同様に７０年代が限界でしょうな。
１９６０年まで新造禁止となれば、最低でもそれまで何とかしないといけない訳で
（合衆国が貸与するとなればＣＶＬかＣＶＥになるでしょうし）
>>169
そうですね、何か皆が萌え（？）るような設定したいですね。
合衆国が日本に艦艇を貸与「出来ない」理由とか、ソ連極東艦隊の配備状況とか。
（前スレで叩かれていましたね）
合衆国製艦艇配備がＢＥＳＴという「現実」に縛りを入れた方が
議論が盛り上がりやすいと思います

>>13のレスを年とのために再度書きます。この後>>52さんのレスに繋がります。

「６２９草案」
●印が仮想の歴史
1945終戦、可動艦艇による復員開始。
1946中国国共内戦激化、1948まで国民党優勢、ビキニ原爆実験。
　　艦艇復員終了。
　●GHQ全艦艇の保全命令、沈没艦の浮揚作業（賠償候補か？）
　●浮揚困難艦及び長門以外の戦艦の解体開始。
1947ビキニ原爆実験
　●長門のみ供出。
　●再軍備計画立案・承認、ただし空母・潜水艦は保留。
1948　ベルリン封鎖
　●GHQ再軍備許可。
1949　中共成立、蒋介石台湾亡命。NATO成立、ドイツ分裂、ソ連初原爆実験。
　●空母・潜水艦の再生許可。
1950　朝鮮戦争勃発、中ソ友好同盟相互援助条約締結、
　　　アメリカアカ狩り激化、警察予備隊創設。
1951　サンフランシスコ平和条約調印

史実と違って冷戦によりＧＨＱが日本に自主軍備を認めたような世界です。
賠償艦及び酒匂の供出はなしです。
軍隊は一度解散して統合軍として新設されたということで、
自衛隊の前倒しみたいな感じを想定。
基本的に周辺諸国の動きも同様、朝鮮戦争、ベトナム戦争への
関与も無し・・・かな。

「念のため」の間違いでした、失礼。

というわけで、私の私案では「落としどころで揉めている大艦の最終体制」は
工事消化は別として

空母「葛城」「笠置」「生駒」（一艦は改装中の状態）
重巡「妙高」「高雄」「利根」（一艦は改装中の状態）

というところです。
>>59さん>>155さん、皆様如何でしょうか？
逆に言うとそのための条件付けですよね、上のレスとかは。

俺の貧困な発想ではどうやっても大損害こうむってる日本の大型艦を復旧させることが論理的に効率的となる設定が思いつかない。

蒸し返すようだが、対ソ戦が続いていることにしてしまっては？

日本のために若い米市民の命をこれ以上失うことは、国民の賛同を得られず、
アメリカは中立を維持。中立国の義務として、軍需物資の提供はできない。
（民需物資という名目で可能な限りの援助は行うが。）
占領軍は、本州以南にとどまり、あくまで日本の監視・治安維持を目的とする。

戦況としては、樺太を制圧された状態で膠着。
ソ連の船舶不足により、千島はかろうじて保持されている。
スターリンは大規模な建艦計画に着手。
その全てが完成するとは限らないし、無論日本だけを標的としたものではないが、
黙視するわけにもゆかず、日本はある程度独立した戦力の整備をめざしている。

火葬だｗ

せっかく提案してもらって申し訳ないが、やっぱ火葬だな

>>175
私も前スレの最初の方で微力を尽くしたのですが・・・
疲れ果ててしまって史実並みに妥協してしまいました。
私自身も到らぬ知識ですが、賛同願えればご協力をお願いします。

>>176-177
異議なしですｗ　
１７３ぐらいの数を認めてもらえると、もう感動です。
改装に改装を重ねつつも、次第に無理が来て、
ついに退役を余儀なくされていく、そういう葛城や利根の姿をﾐﾃみたいです。

>>14もあげます。これは>>52さんのレスへ発展するのですが肝は
『戦後２５年は新造艦の建造を禁じる』というGHQの指令です。
これが既成艦を使わざる終えないという理由付けです。


>>14レス
「６２９草案」続き

●GHQ指示の軍備制限
「戦後２５年は新造艦の建造を禁じる」とか
「戦艦禁止」とか
「千�d以上の現役正面艦船戦力の総量規制一五万�d
（又は艦種別の制限、又は予算制限）」とか
「米軍装備の導入は型落ち品のみ
（ただし冷戦情勢を考慮する）」とか

検討・アレンジなどお願いします。
また、年間改装量の制限も考えないといけませんね。
「一万トン以上の艤装ドック×１、小型艦用艤装ドック×１」
とか、「年間改装量五千トンまで」とか。

米国をのぞく海洋兵力が真空に近い太平洋で、米国をのぞいた国に対抗するために、
破滅した国家経済を鞭打ってスクラップ同然の大型艦を修理・改装してまでして維持保有することに論理的を持たせるのはやはり困難だよ

昭和２１年の解体作業量を見ると軍備全廃のために相当の無理をしている。
そのエネルギーを修理へ向けることは出来るのではないかと思っています。

例えば伊吹の飛行甲板を葛城の修理へ使うとか、同じく機関を利根の修復へ向かうとか。
妙高・高雄の機関が問題なのですが、陽炎型の龍鳳とかから移植したりとか、
色々検討に値することが沢山あります。

沈んでいるといえば、青葉の二度の損傷修理は水没した機関や主砲を
直していますが、それぞれ戦線復帰しています。
三重巡の修理は技術的には充分かと思います。

>>180
もはや、論理性には目をつぶらざるを得ないのです。
それはこのスレを立てた時からわかっていたことですし、
みんなもそれを理解したうえで、やっているのでは？

新造を禁じられた状態で米国の属国
大破・及び建造中の大型艦は祖国復興の礎となってもらう（機関は部品とり）
保有していた巡洋艦（酒匂・鹿島）・航行可能な葛城を1950年代までほぼそのままの姿で運用
酒匂・鹿島は対潜兵装強化
空母機能を失っている葛城は英国コロッサス級の工作艦みたいに工作／掃海・駆潜母艦として運用
朝鮮動乱を気に経済の回復
待望の葛城リビルド
ってぐらいだな
俺の妄想でかろうじて大型艦をジェット時代まで対応させられるのは
50年代、半ばに

「梨＝わかば」のときも、機関はそのまま修理して使えていますからね。

形見をもらって修理していくというのも、趣深いものです。
・・・共食いというとも言いますが。

>>183
酒匂・鹿島ぐらい船体が大きいと、直接、対潜攻撃を行うのには向かないのでは？
もちろん、大戦中に実際、そうやって運用しようとしているのは知っています。
ほかにどうしろといわれても、たしかに考え物なのですが。

>>185
ウエポンアルファや３Ｔミサイルのプラットフォーム＞酒匂・鹿島

すくなくともヘリ甲板設けて前投対潜兵器載せれば結構使えそう＞酒匂
まあソーナとＣＩＣ室を造らなきゃなんないけど

>>180
アメリカのバックアップがあれば維持可能。逆に無ければ軽巡、駆逐艦も
維持は不可。

鹿島を戦闘に出すなよ、沈みやすいんだから。

駆逐艦だって沈み易い

鹿島は商船構造だから、掃海母艦が最適。
前スレでも充分討議されてきたいる、読んでますよね？

よんでるけどね、商船構造って戦隊自体のことなんだよ
今でいえば「かしま」とか「あすか」とかと同じで
人間の収容できるだけで、工作機械積むのにはけっして適してない。
だったら葛城の方がずっと向いてる＞工作艦：英国も空母改造で工作艦にしてたでしょ
脚の長さを生かして対潜艦の方がむいてるよ＞鹿島

とにかく新生日本海軍の大型艦艇は空母２、重巡３、軽巡２
で決まりだ。戦艦保持派と沿岸海軍派の二つの間を取って
この陣容にする。まったく日本らしい決定である。

戦隊→船体構造
誤爆すまん

鹿島の母艦機能の定評は実績がありますが、なにか？　

桑栄以下の試航船で十分だよ＝母艦
>>105
君試航船ってなんだか知ってる？

>>196責任とってよ！！

105 ：名無し三等兵 ：03/03/15 02:37 ID:???
アメリカとしては空母より戦艦を持つ事を歓迎しそうな気もする。が、
其れは置いといて・・・・。

このスレに限って泣く泣く戦艦を諦めた不肖57としては重巡まで諦める事は
出来んぞ。第一そんな事したらアメリカが日本は自分で国を守る意思があん
のか？って疑念を持つだろ。

アメリカに散々楯突いておきながら負けたら手のひら返した様にゴマ摺り
やがって・・・。しかも今じゃソ連に小突かれたら助けてくれるもんだと
思い込んでやがる。こっちはヨーロッパや中国でアカ連中の相手をしなけ
ればならないんだヨ！！陸続きの所をどうするのかだけでも面倒なのに、
日本は優勢な海軍力を捨てて一体、
ナ　ニ　サ　マ　ノ　ツ　モ　リ　ダ　ァ　！！

って思われたら不味いだろ。

日本が自己の軍事力を削減して楽な道を歩ませる事を阻止する為に
軍事力に人と金と物資を浪費して貰う為の２万t以下の大型艦艇の
保有許可と１万t以下の新造艦艇の建造許可する事をアメリカ政府が
決定したと思って。
アメリカの対日政策は”角を矯めて牛を殺すことなかれ”であると思う。
そんな政策で無ければ、旧軍の1000t以上の艦艇は根絶やしにされて
しまうだろう。

しかし、説得力ねえな

母艦は桑栄以下で
鹿島はあくまでも巡洋艦でってのが俺の主張

>>193
利根を抜いて空母、重巡、軽巡各２でよいのではないかと。
さすがに利根の復旧は苦しそう（＾＾；

ＣＡ保有については、相手のトップがまだスターリンだから
空母だけでは抑止力にならないとかね。

流れでは
　酒匂　直衛艦
　鹿島　練習艦
じゃなかったっけ？

>>200
すまんけど、スターリンがいたところで極東ソ連海軍なんて米国の敵じゃないでしょ
無理だよ＝ＣＡ

米も半島と台湾に注目で北海道周辺のバランスが取れていた方が良いと考えたとしたら？

>>193
同意。
朝鮮戦争勃発までは近海の掃海任務が主体になるから
人員的にも予算的にもつらい時期でしょうな。
特に空母部隊は技量維持が精一杯なのでは
>>198
それを言ったらお終いよ（笑）
皆で何とか説得力ある設定をば考えましょ

鹿島の件は、上記で言ったとおり掃海母艦が適任だと思いますよ
まずは、航路の安全性確保が最優先課題。

違った元スレでは、鹿島は常時練習艦、有事に掃海母艦。

掃海母艦は史実でも戦標船の桑栄で十分役目をはたしてるよ
せっかく説得力のある稼動状態の巡洋艦なんだから名前は巡洋艦として扱おう＞鹿島
まあ長距離対潜艦か宿泊艦にしかつかえないのは事実だとしてもあくまで保有枠は「巡洋艦」として

練習巡洋艦・・・そのまんまで行きましょ、てか検討済みだし。

>>200
合衆国太平洋艦隊にはＣＡ３隻、ＣＬ１隻、ＣＬＡＡ１隻しか配備されていない。
合衆国も極東有事（朝鮮戦争）を想定していなかったフシがあるし…
合衆国政府も海自を「保険」として見なしていた、と言う設定はどうでせうか？

うぅ、ＢＢ（長門）も逝ってしまったし、その上ＣＡもか…
鉄砲屋として、寒い時代とは思いませんか（涙）

>>206
それいいですね。練習巡洋艦ですか…
見栄っ張りな海軍らしくていいですね

米軍の巡洋艦が少ないのになんで日本にＣＡ必要なの？
それも修理維持に膨大な経費のかかる、米軍から見たら骨董品級の旧式艦
ここは１９５０年代半ばの葛城リビルド、ジェット空母化までまつしか・・・。
しかし、これも無理が大きいな。
格納甲板１層化で格納庫高あげるぐらいの文字どうり再建造だし。
長さ足りないからクルセイダーが載るかどうか？

空母の三隻目を認めても良い。

Ｆ７Ｕカットラスが載れば御の字かも

>>210空母の三隻目
私は三隻保有派なんですが、アメリカの制御下に起きたいということで
当初は新型艦載機の開発無許可のつもりなんですが、どう思われます？
有事に応じて艦載機を供与とか・・・

ウラジオにCAがいるんだから日本にあっても不思議じゃない

日本だけで考えなさんな
米国の太平洋戦略の枠組みとして考えなければ

>>212
航空機に関しては同意
でも３隻は無理だろ、動く艦２隻それも空母としては無理な艦だけだったんだし。
前スレでもあったけど、TBF/Mは格納庫に入らないんだな
S-51積んでヘリ運用でどうよ？

２隻が常備で三席目は３０年過ぎくらいまで補完しておいて状況に合わせて改装。
改装終了と共に順次改装というシナリオなんですが・・・
実際に詰めていけば稼働一隻かも知れませんね。

未成艦は明日の日本のために復興の礎に・・。
そのままで固定翼機運用空母としては使えない葛城・鳳翔でもヘリぐらいは運用できる。

そうそう、船体だけの生駒を２０年ぐらい放置プレイしといて、建造再開って手もあるな。
英国みたいに

>>209
「対抗部隊」が持っているからこちら側も持つ、ではだめですか？
ではＣＡをＣＡＡＡとして活用するのはどうでしょうか？（自爆か？）
ＣＡ→ＣＡＡＡ（２０３mmから米製１５．２ｃｍ（Ｌ４７）装備）→ＣＡＧ（タータ・システム装備艦）
こんな感じで改造していくのは…
大蔵官僚が許可しないか。（ため息）

クルーセイダーは着艦速度が速くてエセックス級では「むずい」との評価が
雑誌に載っていました。（その分エンプラはデカい分着艦が楽だそうです）
だったらストレッチして全長を長くして…
すんません。ちょっと酔っぱらってますな。

逆に生駒への米軍機搭載を前提にした開放型飛行甲板（天井嵩上げ工事）の
装備とかも妄想しています。

こういう妄想のがこのスレかと、存じます。

閉鎖型→開放型　というのは時代に逆行しているけど、まあ貧乏暇無しということで。

>>220
1950年代中盤以降ならばあるいは・・。
ハリケーンバウ、斜め甲板、ミラーランディングシステム、スチームカタパルト
で十分な高さを持った１層式格納庫
ってこれだけやったら全く雲竜型じゃないけど
それでもカットラスが載ればいいとこか

すまん。ちょっと頭が混乱しているよーです。

�@合衆国は新生海軍に何を求めているのか？
�A朝鮮戦争時、新生海軍はどうするのか？
どういう設定になっていましたっけ？

新生海軍は海自でいいのかな

名前はともかく、中身は海自と一緒でしょ
つーか、海自が海軍そのものなんだし

海自と同じ目的のものが、
旧軍の残存兵力を使い、早期にできて、プラスCVによりちょっと打撃力もあるよ。
というのを考えていたのだが。

大体そういう方向なのでは？

>>225
そうですね。

重巡なら北太平洋の悪天候の航空機が使えない状況の中で
敵が攻めてきたら敵の揚陸部隊に殴り込みをかけるのに使えるだろ。
何も潜水艦だけ相手にする訳じゃないんだからチョッと頭使え。

悪天候をついて侵攻できる揚陸艦があるか、ちょっとは頭を使え。

ロスケの脅威を完全に忘れてるな。

数字をあげて比較しろよ＞＞ソ連の脅威と米国の戦力
海は歩いては渡れんぞ

>>229
イタリア海軍が大型水上艦をかなりの数保有していた記憶があるのですが、
どういった任務を想定したものだったのでしょうか？
煽りでは無いので、真面目にレスして下さい。お願いします。

ソ連の脅威に対して、CAが1-2隻増えてどれだけ安心なのかがちょつと見えない。
どうせ、整備に2-3年はかかるんだし。
優先順位はメチャ低いのでは？史実の開戦後もそうだったし。

地中海のＮＡＴＯ軍主力
ＮＡＴＯ地中海艦隊は対ソ連黒海艦隊用
ポラリス艦載型もイタリア海軍で実験してたね

地中海の制海権をフランスを争っていたのでは？

いつの時代や

ロスケが海上輸送能力を向上させ、渡洋侵攻能力を持ったらどうなるのかいな。
日本海は狭い海だからな。

そんな投資して果たしてロスケに何かメリットがあるのか？
そんな揚陸戦力あったら大西洋に配置してノルウェー侵攻する方がいいだろうが

　利根は諦めて、妙高か高尾のどちらかから部品取りして片方を復旧する事を提案。
　復旧した頃には英タイガー級の如く時代遅れな存在となりつつも、日本国海軍の象徴として70年代まで活動ってのは如何でしょう。

象徴は酒匂と葛城で十分だよ
タイガーは未成艦
大損害おった旧式艦よりははるかに存在意義がある。
まだ伊吹を重巡に戻すて再建造の方がマシだよ

当時のソ連がアメを完全に無視して日本に侵攻するとは思えないし、巡洋艦が少し増えてそれを阻止できるとも思えん。
冷戦が早く起きたのであって米ソ全面戦争になりかねない事態までは想定できん。
そもそも、渡洋侵攻兵力ってそう簡単には整備できるのか？

イタリア海軍大型艦
戦艦２（アンドレア・ドリア、カイオ・デュイリオ）
軽巡３（ルイージ・ディ・サヴォイア・デュカ・デグリ・アグルッチ、
　　　　　　　ジュゼッペ・ガリバルディ、ライモンド・モンテクッコリ）
小型軽巡２（ジュリオ・ジェルマニコ、ポンペオ・マーノ）

ざっと調べたところですが、
この辺が第二次大戦型（もっと古いのもいるがｗ）で、
５０年代にも生き残っているイタリア艦。
ジュリオ・ジェルマニコは５６年完成だが、基本設計は大戦型。

ソ連黒海艦隊ってそんなに強力だったのですか？

日本本土押さえればアメリカ本土にかかる圧力は....

利根がシンガポールで中破、妙高が内地で大破着低、と終戦時の立場が逆転していたら話は違ってただろうに。

戦艦もっとるわい＞イタ製の賠償艦だけどな

>>244
一緒だと思うよ
外地のフネは戦時賠償として祖国復興の礎になってもらうってことで

>>244
その辺がややこしいですね。
初期スレで、利根の復旧のほうが容易と見られていたのは、高雄キール損傷説と
回航困難説（史実でのイギリスの態度からして非協力的）からなのですが、
いつのまにか、その辺の問題は消えたようです。

>>245
その程度の理由では弱い気がします。
それだけでイタリア戦艦の存在を認めて、
一方で、ソ連重巡対策の日本重巡だけ否定するのは矛盾していませんか？

>>247
なんで矛盾ととらえるの？
イタは仮にも戦勝国だよ
日本のように最後まで敵になってなかった
だから残存艦を残してもらえただけ、これらはほとんどみんな動く状態で連合国に下った残存艦だったわけだ
日本のように大被害を受けた艦ではない。
俺も日本重巡で酒匂並に無傷の艦がいれば保有の否定はしないよ

<<59で出た
�@終戦時残存の内、４隻までの保有を認める。
�A新造は1960年まで認めない。ただし改装工事は許可する。
�B新造艦の基準排水量は9000t以内とする。新造を含む保有隻数は５隻までとする。
この流れでいけば是が非でも何とかしようとするでしょ。
１９６０年までは新造艦は建造できないのだし…

と、持論を展開しても結局は彼女らに>>167>>168のようなラストを
迎えさせてやりたいだけなんですけどね。

…。さすがに苦しくなってきた。もうダメポ

>>248
なるほど。
賠償艦とか出しているから、イタリアが戦勝国だとすっかり忘れていました。
ＮＡＴＯ全体としてみれば必要以上に大きな戦力を維持していても、
それはイタリアの勝手ということですね。それが賢くは無い判断だとしてもｗ

無傷の重巡があれば保有を否定しないと申されますが、
その場合も、結局は大規模な改装が必要になるのでは？
そうであるなら、損傷艦の復旧を行っても同じことというのはちと強引かなｗ
それとも、旧態依然とした砲戦艦として浮かべておくだけということですか？

>>248
おい大井マンセーの海上護衛厨、いい加減にせいよ。自分の巣を追い出された
からってここで他人に迷惑かけんな。相変わらず政治や敵を無視した愚策なら
べやがって。このカスが。

なんとなく荒れ気味だけどひとこと。
軍艦はプラモじゃないんだから、有った方がいいくらいの理由で保有はできない。
妄想スレではあるが、当時の経済状況、大型水上艦の価値の低下を無視すると、
かえって妄想できない。

利根について、
上構を解体し軽くしていきながら、サルベージに丸一年かかっている。
本当に復旧が速やかに実施できるかは非常に疑問なんだが。

↑解体前提の工事だから当たり前

呉は３戦艦の解体が優先されて利根は後回しになっているよ。

進まないですね。
とりあえず自説推進してみます。
1946のGHQの保全指令があって、賠償免除とかビキニとかあって
1948から再建スタート
（空母と潜水艦の再建は更に保留で1949か1950から）。

ゴール(大型保有艦)だけ上げとくと、
葛城、笠置、生駒
妙高、高雄、利根、
酒匂、鹿島、
雪風、響　、初霜、潮　、
春月、宵月、夏月、花月、涼月、冬月、
竹　、桐　、杉　、槇　、樫　、榧　、楓　、
欅　、柿　、樺　、蔦　、萩　、菫　、楠　、
初桜、椎　、雄竹、初梅、楢　、椿　、楡　、
柳　、梨　、榎　、八重桜　、桂　、
（潜水艦の案は保留）

機関の計画とか武装の計画とかは後ほどということで。

各自の「萌えポイント」が異なるから妄想スレは難しいねぇ。

無傷の重巡あったら欲しがる国あるんじゃないのかな。

盛り上がり的にも256でいいとおもわれ。
もっとも空母は暫らくは一隻態勢だろうね。

それでも、保有していることがスレ的に大事だ。

機関の調達計画をかんからえれ

長門復活

史実に準じた架空戦記的扱いなら、大型艦の復活は無理。
しかし鮭の艦隊シリーズみたいな火葬戦記ワールドなら可能。

ようは架空でいくか火葬でいくかで方向は変わってくる、と思う。

256さんの線て゛、整備計画を考えて見ましょう。
大型艦からとして考えるとなにから始めます？
21年初め位から整備に入れるかな。

ごめん21年まちがい。24年ね。

叩き台の年表を吟味ください。

質問スレでソ連極東艦隊の規模を質問して教えて貰ったことです。
戦後は未だ不明ですが、参考データということで役に立ててください。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
872 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：03/03/15 23:21 ID:???
>770
1936年頃は、
　駆逐艦2隻、潜水艦70隻。
1941年になると、
　嚮導艦2隻、駆逐艦11隻、潜水艦86隻、護衛艦6隻、敷設艦8隻、
　掃海艇30隻、MTB135隻、駆潜艇19隻になっています。
1945年には、
　巡洋艦2隻、嚮導艦1隻、駆逐艦12隻、潜水艦79隻、MTB204隻などが
　配備されています。

　残念ながら漏れの保っている資料では此処までです。

長門復活なくして何が日本海軍復興か？
笑わせるな。低脳が！

水上艦を纏め中・・・

誰か無知な私に戦後海軍における残存潜水艦の役割と活用法あるいは必要隻数を教えてください。
大きすぎる伊号を使って、泣く泣く哨戒しないといけないような気がします。

1948〜海軍再建時（まあまあ）健在艦艇
スタート時の編成を検討してください。
　酒匂（艦齢1年）、鹿島（艦齢5年）、
　雪風（艦齢5年）、響　（艦齢12年）、
　春月、宵月、夏月、花月（艦齢1年）、
　竹　、桐　、杉　、槇　、樫　、榧　、楓　、欅　、
　柿　、樺　、蔦　、萩　、菫　、楠　、初桜、椎　、
　雄竹、初梅、（艦齢0〜1年）、

要工事艦艇（纏めは後ほど）
　葛城（艦齢 1年）、笠置（未完成84%）、生駒（未完成60%し）、
　妙高（艦齢16年）、高雄（艦齢13年）、利根（艦齢7年）、
　潮　（艦齢14年）、初霜（艦齢11年）、
　涼月（艦齢 3年）、冬月（艦齢 1年）、
　楢　、椿　、楡　、柳　、梨　、榎　、八重桜、桂　、

1948のスタート時に暫定的に利用可能な旧式駆逐艦。
　汐風、夕風、波風、神風、

↑上記艦齢は終戦時の昭和二十年(1945)時の艦齢です。

無傷の艦は、舞鶴に派遣して、
いくつかの任務群に分けて哨戒活動させるくらいしか思いつかんです。
要修理艦は緊急性の高そうな小型のものから、対応可能なドックで整備に入ります。
もしかしたら、潜高小を日本海に配備して防衛に当てるのも、建造主旨に適合しているかも。

59案です
629氏の提案でＯＫだと思います。ところで健在艦艇の中に海防艦の数は入れないのですか？。
海防艦を加えればスタート時としてはまずまずの隻数になると思います。

SSは３海峡に配備する分ともっと重要な任務は実艦的（対潜訓練目標）
だから中型艦以下だけでよい
呂５０と潜高小以外は全廃

海防艦以下は基本的に艦隊運動に随伴しないということで、
地方隊所属などの別検討になるのでは？
２０ノットくらいでしたか？

海上保安庁はあるの？

潜高小
320t,水上10.5ノット,水中13ノット,
53cm魚雷発射管 ２門, 7.7mm機関銃 １門

小さすぎじゃないか？荒れる北海の航行は充分？

半現実半火葬の629案に対し、こちらは比較的現実的なゴール時の案を

空母：葛城（ただし経費節減のため運用はチャクリ・ナルエベト並）
軽巡：酒匂（葛城ほどではないが経費節減のため運用は制限）
　　：鹿島（練習艦）
駆逐艦：秋月級４隻、松級１６〜２０隻＋アメリカから供与された護衛駆逐艦α隻
潜水艦：各種合わせて計１２隻前後
海防艦：各種合わせて計４０隻

比較的現実的なのを考えました。
戦艦や重巡はもとより未成空母、旧式艦などはさっさとスクラップにして戦後復興の資材に使います。

くろしお（旧ガトー級、史実の供与潜水艦）
　1525t,水中 10ノット, 水上 21ノット
　533mm魚雷発射管10門, 127mm単装砲1基1門

おやしお（史実の戦後国産初潜水艦）
　1139t,水中 13ノット, 水上 19ノット
　533mm魚雷発射管4門

潜高小
　320t,水上10.5ノット,水中13ノット,
　53cm魚雷発射管 ２門, 7.7mm機関銃 １門

海中VI（呂５０）
　960t,水上 19.7ノット，水中 8ノット
　53cm魚雷発射管 ４門, 8cm/40口径高角砲 １門, 25mm対空機銃 2門

潜高
　1070t,水上 15.8ノット，水中 19ノット
　53cm魚雷発射管 ４門, 25mm対空機銃 2門

譲渡独潜（呂500）
　1102t, 水上 18.2ノット, 水中 7.3ノット
　533mm魚雷発射管 ６門,105mm/45口径砲 １門,
　37mm/83口径機銃 １門,20mm機関銃 １門

譲渡独潜（伊501, 502）
　1590t,水上 19.2ノット,水中 6.8ノット
　533mm魚雷発射管 ６門,105mm/45口径砲 １門,
　37mm/83口径機銃 １門,20mm機関銃 １門

甲改
　2620t,水上 16.7ノット，水中 5.5ノット
　53cm魚雷発射管 ６門, 14cm/40口径砲 １門,
　25mm対空機銃 ７門, 航空機 ２機

シュノーケルや電池の改良で性能ＵＰするかな。

保有隻数は現在で１５、６隻？
運用方針からすると必要量は何隻なんだろうか、追い駆けっこまでは・・・

　海自も潜水艦は1500t〜2000tぐらいが欲しかったんじゃないか。
　時間が経過すると2500t指向になるが…
　何をするにも潜小を軸にするには小さすぎないか？

>>270の６２９氏案なら、５９案と合わせて面白みもあるし妥協できるが、
>>279ではあまりにも現実的過ぎて面白くない。

　結局潜水艦の必要量というのはでてこないのでしょうか？
　２０隻前後ぐらい？

>>284
629氏案の延長に59氏案がありまつ。
逆に言うと>>256をもとに>>59を改正するとストーリーがよくなる。

おやしお　は旧海軍の「ロ３５」型および「イ２０１」型が参考

ようやく潜水艦まできたか

健在な海防艦をあげてー

局地防御用としては、当時は小型のものを想定してますな。
海大やガトー位あるやつは、戦略攻撃兵器と見なされるのではないでしょうか？

しかし発射管二本というと、甲標的に毛の生えたような奴？
運用実績はどんなもんだい？

>>279
それでも葛城は50年代半ばまでは工作・宿泊母艦としての運用かな？
でも今と違ってフランスみたいに空母保有できるかも？

潜高系列は、まだまだ技術的に未完成と見たほうがいいのでは？
実用艦というより、研究素材・実験艦という意味で１隻だけを残して、
残りは廃棄した方が無難ではないでしょうか。
改装を施してあげれば、なんとか使えるような気もしますが。

波クラスの潜水艦は、哨戒任務を課すのは無理でしょう。
海自の「はやしお」クラスのように局地防衛任務が相応では。
「はやしお」（海自初代）　ｓ．３４予算建造
基準排水量７５０ｔ　水上１１ノット　水中１４ノット
５３ｃｍ魚雷発射管３門
海自は、本当はもう少し大きい艦が欲しかったようですが。

鹵獲・譲渡艦は保有困難では？

>>293
呂50は丁度いい大きさなんでしょうけど
初期海自（今でもだけど）では「対潜訓練」時の「実艦的」としての機能が重視されてましたし、
あまりに大型すぎる伊号の攻撃型潜水艦群や技術的に未成熟な潜高はやはり難しいかと
むしろ潜輸大・小あたりを「実艦的」用に保有するのでもよいのでは？

小型艦だけで露助に対抗する気か...どっちにしても火葬以下だな。藁

自力でロスケに対抗したがる火葬さん
ご苦労だね
もちっと歴史と技術と経済を学んだら？

>>296
貴様まだ煽っているのか。さっさと自分の巣にもどれ！！

他力本願のバカばっかりだな　　藁

御蔵型２隻　　倉橋、屋代、
日振型４隻　　大東、生名、四阪、波太
鵜来型１２隻　鵜来、奄美、新南、竹生、神津、保高、生野、羽節
　　　　　　　金輪、宇久、志賀、伊王
第一号型２１隻　２７、３７、４９、５５、５７、５９、６７、７１
　　　　　　　　７７、７９、８１、８５，８７、２０５、２０７
　　　　　　　　２１３、２１５，２１７、２２１、２２５、２２７
復員船として竣工　９７、１０５、１０７
合計　２４隻
第二号型３２隻　８、１２、１４、１６、２２、２６、３２、３４
　　　　　　　　３６、４０、４４、４８、５２、５８、６０、７６
　　　　　　　　１０２、１０４、１０６、１１８、１２６、１３２、１５０
　　　　　　　　１５４、１５６、１５８，１６０、１９２、１９４、１９６
　　　　　　　　１９８
復員船として竣工　７８、１１６、１４２
合計３５隻

潜高「伊２０１」型の電池は、甲標的用の「特Ｄ」二次電池
２０８８基を並列に３６組につなぎあげたものだそうです。
伊２０７以降は整備上の問題から、１号３３型×４８０基に変更する予定だったとか。

ソースは、戦鳥過去ログから、「日本潜水艦史」の又聞き。

一方でこんな話も同じところに。以下引用。
当時特Ｄ型は甲標的丙型で搭載が終わり、丁型からは新型の特Ｈ型になっていました。当然イ−２０一型も特Ｈ型へ変換することを計画中だったとのことです。（潜水艦−その回顧と展望−堀元美著より）
ただ、特潜用の蓄電池ですから、小型で整備も難しく寿命も少なく、無理があったのを承知の上で搭載したようです。

１つ解決案があります
「艦齢条項」なんてどうでしょう。
艦齢５年以下の艦は全て全廃・新造禁止
これなら損傷艦を無理して復活させざるを得ないぞ！！

しかし、言葉遣いからして下品になったなあ。
かのスレの住人とここは、昔からラップしていたと思っていたが･･･
ところで潜水艦だけど、訓練が主任務、
その他、沿岸哨戒、局地防衛もする位で規模考えた方が現実的では？
潜高大は、前々位で否定されたんだっけ？
それとも電池を米国にもらえるんでしたっけ？

　講和後の海軍のお仕事といえば、一に復員、二に掃海。
　史実より予算がとれるなら、阿蘇と生駒は無理として、伊吹を復員船として完成しる！
　
　

>>301
ベルサイユ体制ですね。
その場合、アメリカ製兵器の導入も制限されそうですし、
無論、自力開発なんて・・・という事態が起きそうです。

もっとも、情勢が緊迫化すれば、そんな制限取っ払ってくれるでしょうから、
それからは、浮揚済みの艦を好き勝手改装できる！！
改良型酸素魚雷も、米国製兵器も積み放題！！
と妄想。

sage推奨にしませんか？またーりと。

>>304
それでいきますか！
朝鮮戦争までは「擬似ベルサイユ体制」で修理・引き上げに没頭！
朝鮮戦争勃発で大改装だ！！
でも小型艦や潜水艦はほとんど残ってないような・・・・。

海防艦（賠償艦）
占守、
　860t,19.7ノット,12cm/45口径砲 単装３基 ３門,
　25mm対空機銃 ４門, 爆雷 １２発

択捉、隠岐、対馬、福江、
　870t,19.7ノット,12cm/45口径砲 単装３基 ３門,
　25mm対空機銃 ４門, 爆雷 ３６発

倉橋、屋代、
　940t,19.5ノット,12cm/45口径砲 連装１基単装１基 ３門,
　25mm対空機銃 ４門, 爆雷 １２０発

四阪、波太、奄美、神津、保高、生野、
羽節、金輪、宇久、
　940t,19.5ノット,12cm/45口径砲 連装１基単装１基 ３門,
　25mm対空機銃 ６門, 爆雷 １２０発

第２７号、第４９号、第５５号、第６７号、
第７１号、第７７号、第７９号、第８１号、
第８５号、第８７号、第１０５号、第１０７号、
第２０５号、第２０７号、第２１５号、第２１７号、
第２２１号、第２２７号、
　745t,16.5ノット,12cm/45口径砲 ２門,
　25mm対空機銃 ６門, 爆雷 １２０発

第　８号、第１２号、第１４号、第１６号、
第２２号、第２６号、第３２号、第３４号、
第３６号、第３７号、第４０号、第４４号、
第４８号、第５２号、第５８号、第６０号、
第７６号、第７８号、第１０２号、第１０４号、
第１０６号、第１１８号、第１２６号、第１４２号、
第１５０号、第１５４号、第１５６号、第１５８号、
第１６０号、第１９２号、第１９４号、第１９６号、
第１９８号、
　740t,17.5ノット,12cm/45口径砲 ２門,
　25mm対空機銃 ６門, 爆雷 １２０発

>>302
まぁ、そう嘆かないで下さい。
潜高はすでに否定済み、潜輸小なんかも廃棄の方向になっていましたが、
だいぶメンバーも変わっているようですし、設定も変わっているので、
もう一度検討しなおしてもよいと思います。

>>303
伊吹はその先どうにもなりません。復員船専用に、未完成の大型艦を
いじっている余裕はありません。以上です。

>>306
掃海やら巡視船やらと、なにかとお仕事のある船ですから、
かなり残っているとしてもおかしくないでしょう。
それから、寿命が短いので小型艦は艦齢に関しては制限外としても。
潜水艦はちと苦しいですね・・・。
それからsage進行はいかがでしょう？

まあ、PF18にLSSL50基幹に比べりゃすげえもんだな。

艦齢条項適用の場合
小型艦やSSはこの際貸与で・・・。
MSはブルーバード級、それとPF、LSSL
なんつーのこそ非効率かな？
まあ大型艦を無理やり残すためにはそれでもいいかも

いろいろ案が出ていますね。
私の推進しているのは最初のスレであった
「二二艦隊案」かも。　（現役）空母二・重巡二

とりあえず1946にGHQ命令で艦艇の保全命令が来て浮揚と応急修理などの普及工事があります。
妙高と高雄はシンガポールで浸水部の応急をすることになるけど、曳航は葛城とかでないと
できないんでしたっけ？

たしか、青葉が神通に曳航されてましたよね？
酒匂とか鹿島で内地に回航可能かな。

>>313
曳航まで自力でやるの？
米軍の艦隊曳船はなんで使わない設定？
それぐらいは米国頼ってもいいんでないの

467 名前： 名なし 投稿日： 02/04/25 00:51

露助の太平洋艦隊在籍の重巡（相当）は、マキシム・ゴルキイ(Maxim Gorkiy)級の
カガノヴィッチ(Kaganovich)とカリーニン(Kalinin)の２隻。２隻とも極東での建造艦。基準排水量8,177t、速力35ﾉｯﾄ、
18cm３連装砲３基、10cm単装高角砲６基、45mm機銃10門、53.3cm３連魚雷発射管２基はちょっと侮れないと思う。写真で
見る限り弱そうには見えないが、沿岸海軍国の露助だから、どの程度有効に運用できたかは疑問。宝の持ち腐れ的な重巡かも。
でも空母２隻が維持できるのなら、攻撃機を搭載していれば問題ないとは思うが、やはり砲力で対抗できる艦種もあった方が
良いのでは？。

自力でどうしても対抗せにゃならんのかと小一時間・・・。

　夢も希望もないけど、これぐらいが現実さ・・・。

　基準排水量１０００ｔ以上の軍艦及び艦艇は、１隻を例外とし戦時賠償に
あてる。

　警備部隊

　　大湊、横須賀、呉、佐世保に各１個護衛艦隊を置く。
　　１個護衛艦隊は４個護衛隊で構成される。
　　１個護衛隊は大型海防艦２隻あるいは小型海防艦３隻で構成される。

　　日振型海防艦×４
　　鵜来型海防艦×１２
　　第１号型海防艦×２４

　掃海部隊

　　駆潜特務艇３隻で１個掃海隊を編成する。
　　大湊、横須賀、呉、佐世保に各５個掃海隊を配置する。

　　第１号型駆潜特務艇×６０

　潜水艦部隊

　　警備部隊の訓練用に呉に１個潜水隊を配置する。

　　イ２０１号型潜水艦×３

舞鶴は？

>>317
PFとLSSLの方が戦力は上かもな

要するに小艦艇だけでやり繰りしようって考え持ってるﾔｼは初めか
らアメに頼ろうっていう訳だ。そんなヤル気の無い国を善意で援助
するほどアメは甘くないぞ。

海上自衛隊は米国の援助で小艦艇だけで始まりましたが、何か？

　>318
　317の大湊は舞鶴と脳内変換をおながいします。

　大湊の配備は・・・。

　測天型敷設艇×３
　神島型敷設艇×２
　第２８号型駆潜艇×９

　に訂正します。
　

>>317
戦艦や重巡はもとより空母や軽巡といった経費の掛かる艦1隻もいないこの案、
高度経済成長期を防衛費で阻害しない理想的な海軍案です。
他の人はおそらく支持しないでしょうが、私は支持します。

あんだけ国過って、なお大艦隊持とうなどと意地汚いと、
アメは完全につぶすぞ、また、さすがに国民が切れるぞ。
ポツダム受け入れた理由くらいべんきょしれ。

>>321
最近まで戦ってた相手に大型艦艇をいきなり供与する国なんて
聞いたことが無い。

>>317　紫明殿
我々は、夢と希望を抱いて、妄想に明け暮れ、連合艦隊の残影に萌えているのです。
そして、最初から、このスレはそのための場所です。
貴殿もそれはわかるはず。
貴殿は、以前にも同様な書き込みをして紛争の原因となりませんでしたか？
無用のいざこざは避けたいものです。

　蛇足になるかもしれませんが・・・。

　海軍大臣　米内光政大将
　軍令部総長　豊田副武大将
　海軍総隊司令長官　小沢治三郎大将
　第一護衛艦隊司令長官　栗田健男中将
　第二護衛艦隊司令長官　
　第三護衛艦隊司令長官
　第四護衛艦隊司令長官

　第二護衛艦隊以降、誰が任命されるでしょうね？
　

>>324
ここの想定はアメがアカの脅威を史実より早く
察知して日本の軍備を生かしている場合なのを
忘れたか？

>>328
生かしてはないだろ
殺してからの再生では？
>>317
私も概略賛同します。
昭和３０年ぐらいまではこんなもんでいいのではないかと

重油はアメにたよらないとね。
規模が大きいとより便りきりなる。
また戦時中、重油を無駄使いしたやつほど、
大艦隊残したがり、だったりしたんだろなー。

＞我々は、夢と希望を抱いて、妄想に明け暮れ、連合艦隊の残影に萌えているのです。

現実を考えれば考えるほど夢も希望も打ち壊れてくるんですが。
いっそ火葬でいきます？
現実でも半火葬半現実でもなしに。
火葬なら現実を好きなだけ無視できますから。

>>331
火葬は火葬スレでやってもらいましょう。
ここは現実に近いＩＦの考証の場にするのがよいと私も考えますよ

紫明さん、その程度が現実的な線だというのは軍板住人たるもの重々承知。
（潜水艦残存、しかも伊２０１、など、細部への突っ込みは別）
しかし、それではつまらないですからｗ
海防艦では、改装っていってもたかが知れていますよ。
ヘッジホッグとボフォース機銃の装備、あとは水測・電波兵器ぐらい。
後は退役か、運がよくて数隻保安庁などに引き取ってもらえるぐらい。
それでは、このスレ自体成り立ちません。
完全火葬にならぬ程度に、ある程度の無茶は許容して遊んでいかないと。
（その線引きが難しいのですが汗）

　>320
　援助はまったくあてにしていないわけではありませんが・・・。
　委任統治領、沖縄、佐世保、横須賀を担保に、米国から復興資金を借りると
いう設定です。

　>326
　過大な軍備は死しか生み出しませんよ。
　全ては高度成長が始まってからです。

橘級梨
89式12.7�p高角砲�T×１、�U×１
93式魚雷�W×１
爆雷投下軌条、爆雷投射機
わかば
雑木林でさえ前甲板にヘッジホッグ置いたら砲が置けない
mk33３in�U×１
55式533�o魚雷�U×１
mk10固定式ヘッジホッグ×１
爆雷投下軌条
爆雷投射機

個人的には、２７９さんの原案（>>279）と、６２９さんの案の間が落としどころと。

>>334
高度経済成長が始まってからでは、旧海軍艦艇はほとんど残っていませんよ。
改装のしようがなくなってしまいます。繰り返すようですが小艦艇では、改装といっても・・・。
ほとんど海軍艦艇としては使われるものは無く、結局史実どおり。
貸与艦と新造艦ばかりとなってしまうのは目に見えています。
史実より効率よい海自整備というのもテーマとしては面白いかもしれませんが、
このスレでやるべきことではありません。
スレタイから大きくずれたテーマを持ち込む行為が、どういった結果を招くかは、
貴殿の参加していた第２案スレ後半を読み返せばわかっていただけるはず。

>>335
対潜「後」投兵器なんて洒落にもなりませんねｗ

あ、対潜「後」投云々というのは、前甲板に砲をおいてみたらという話です。

　>333
　レスどうも。
　自分も317に対して思うところがないわけではないんですが・・・。
　あの状況ではこれ以上は不可能ではないにせよ、そのツケは
確実に回ってきそうですからね。
　できれば、酒匂と駆逐艦数隻で水雷戦隊モドキが欲しいですし、
各艦隊旗艦として、松型がなんとかならんかな、とも自分自身が
思ってますよ。今実現の為のは口実を考えてます。

　潜水艦に関しては、訓練用です。
　１０００ｔ強でそれなりに数の残ってる艦がありましたら御教授
お願いします。
　ロ３５が３隻残ってたらよかったんですが（爆）

>>331

279をみて派手に突っ込みたくなった。
＞＞駆逐艦：秋月級４隻、松級１６〜２０隻＋アメリカから供与された護衛駆逐艦α隻

いつの話よ？終戦後１〜２年でアメリカの駆逐艦手に入れれると思ってんじゃね
だろうな？

＞＞潜水艦：各種合わせて計１２隻前後
＞＞海防艦：各種合わせて計４０隻

各種合わせたらコストが高くなるだろうが。採用する種類を一つに
まとめて改造を施すべきだろ。

＞＞比較的現実的なのを考えました。
＞＞戦艦や重巡はもとより未成空母、旧式艦などはさっさとスクラップにして戦後復興の資材に使います。

何処が現実的だ（ｗ
空母や軽巡も積極的に使ってアメリカから援助を引き出す方がマシだ。

史実みたいにアメリカの揚げ足取って平和国家で通す事が出来るスレなら別に
妄想する事も無い。
アメリカに自国の防衛だけでも出来る様、軍備を許されるなら政府が279の様な
軍備で満足する訳が無い。

>>336
爆雷は結構有効ですぞ
HH装備すると雑木林でも砲戦力はなくなるっつー例です
だから海防艦に対潜任務なんてはっきりいって無謀なんですよね
それこそ対潜後投兵器のみだし

>>339
あいかわらず揚げ足取りだけだね
君の考える「現実的路線」を提示してから「妄想路線」を語ったほうが説得力があるよ

訂正
アメリカに自国の防衛→ソ連相手に自国の防衛

>>341
じゃあ語ってやる。アメリカに軍事協力して援助を引き出す。
その為に旧軍の遺産を無駄に壊す必要も無い。

アメリカの信用を得るまでの間、手持ちの武器でやりくりをする。
信用を得たら武器をアメリカから得る。
この妄想路線で不十分か？

>>343
不十分
まずは君の考える「現実」路線を提示せよ
それが「くだらない」から妄想なんだろ
さあ早く語れや

　米国が賠償艦を持ってかえる。

　解体するのも面倒なので、てきとーな所に保存する。

「朝鮮戦争」が起こって、極東の緊張が高まる。

　米国、賠償艦を帝國に供与する。

　秋月型と松型の一部が帰ってくる。

（オマケで護衛空母が４隻ついてくる。）

　改修と近代化を行う。

　これでいかが？

５９案です。
>>327氏の人事案は確かにこれも重要ですよね。フネを揃えても親方がいないんじゃ
何も出来ないですからね。ところでキスカの木村提督のポストは？。木村提督のような
人材こそ戦後海軍に必要だと思いますよ。

>>344
何処が不十分なのか提示せよ。

>>347
君は「問い」完全に答えていない
自らの「妄想論」のみの提示ではないか
我の要求する「現実論」に返答していない以上、君の答えは不十分だ

知識がないならないと言え

>>348
君の要求する現実論とは何ぞや？

　>347
　具体的な事柄が全く書かれていない。
　どうやって、米国に軍事的な協力を行うのか？
（まあ、米国が帝國の協力を必要とするとは思えないが。）
　信用を得るまで手持ちの武器でなんとかするというが、
具体的な艦名と数量を明示する必要があるのではない
かな？

>>349
現実路線語る知識がないなら火葬スレにどうぞ

海防艦の類は、海上保安庁（沿岸警備隊か海上警察か、組織名は別として）にも、
すこし使ってもらいたいものです。北方向装備の充実した占守・択捉型の艦は、
量産性が低かろうとなんだろうと、警備任務には使いやすいのでは。

>>338
まず、貴方が言うように、「現実」的に考えたら、潜水艦の保有が認められると思いますか？
私には、まだ回天やインディアナポリスの記憶が新しいときに、認められるとは思えません。
潜水艦は出航してしまえば、その捕捉は水上艦に比べはるかに困難。
しかも、魚雷は一発でも当たれば、大型船でも大被害。
そんな危険な兵器は、たとえ水中標的名目でも駄目でしょう。
現実という言葉を振りかざすのなら、自分もそれをいう資格があるか、
もう一度振り返ってみたほうがよろしいのでは？

潜水艦でも認められる状況なら、軽巡も余裕でOKのような気がしますよ。
ね、だから、巡洋艦もOKにしようよという結論に誘導したい私ｗ

>>340
いや、私の文章力の無さです。
前に砲が欲しいからと言ってHHを後部に積んだら、普通の爆雷投射器と変わらないな、
という趣旨の発言でした。日本の海防艦の欠点として、優秀な前投兵器の欠如が
よくあげられるが、それが全然解消されないなぁと。
爆雷が有効でないという意味ではないです。スマソ

　>346
　レスどうも。
　木村中将はたぶん第四護衛艦隊でしょう。
　ハンモックナンバーがまだ生きていると思いますので。

　米内さんの後が井上ﾀﾝで、皇族軍人の予備役編入やら
ハンモックナンバーの廃止とかやって大騒動起こすわけで
すな。
（特務仕官って、すでに廃止されてましたよね？）


　

　>353
　失礼。
　特務士官ですた。

>>346
木村提督は、ずーっと前にも話題になりましたよね。
まさに戦後海軍に必要な人材であると思います。
ポツダム中将なので、現場指揮官としては上級すぎという意見もあったけど。
初代スレの５００番前後に人材の話題が載っています。
・・・っと、この辺はあまり深く突っ込みすぎないほうが。
人物評は、主観を頼りにするしかない部分になりますから。
決定案は作ろうとしない方向なら楽しいです。

>>350
アメリカとの協力として可能性があるのは対ソの海上封鎖より中国戦線での
国民党政府との協力、日本陸軍の引き上げを延期。失業者が多い日本国内に
引き上げるより、中国戦線で戦ってその代償としてアメリカから援助を引き
出したりする。
頼りにならない国民党軍を助ける為に犠牲を払ってまでアメリカ軍を使いた
くない場合、選択肢にあがる。
海軍の協力といえば基本的にソ連艦隊より上回る艦艇を保有させて対峙させる
だけでよい。どちらにしろ横須賀や首都圏さえＧＨＱが押さえていれば、日本の
殺生与奪の権限はアメリカにある。戦艦や空母が残ってもアメリカが日本を
警戒する必要は無い。天皇を人質に取っている暗黙の了解が日本海軍と陸軍を
縛る事になる。アメリカとソ連の直接対決にならない様にする為、アメリカが
操って日本が踊る状態だ。その為にアメリカは日本が負けない程度に武器援助
するだろ。アメリカが良くやる手だ。
もっともこの考えは火葬だ。だが現実論で考えたら現実に起こった事以外の出来事が
起こるとは思えん。そこを曲げて妄想しているのだから、戦艦を持とうと考えようが
が、小艦艇だけでやっていこうと考えようが所詮同じ穴のムジナだ。

　>352
　その心配は全くありません。
　ええ、断言できますとも。
　あの時点で米国にもう一回喧嘩を売るような馬鹿はいません。
　帝國を滅ぼしてまで個人的な復讐に走るような人間がいると
は思えません。

　それに・・・帝國内に魚雷は一本も残ってないと思いますよ。

>>357
しかし、史実では、日本の完全武装解除が行われたが、これはどういう目的だろうか？
日本が再び戦争を起こす危険がまったくないと判断できるなら、
そのようなことをする必要はないわけだが。

軍備の完全解体が行われていないのなら、魚雷自体は残存していますよ。
なくとも、欲しければ生産するだけの話です。
魚雷に頼らずとも、特攻をかける手も残されていますし。

５９案にＨＮ変えようかな......

>>紫明さん
>>３３３さん
ヒゲの木村提督には戦後も鈴谷艦長時代やキスカ、オルモック湾で見せた手腕を
戦後海軍でふるってもらいたいものです。
ハンモックナンバー廃止の暁には小沢提督の後任ポストに就いていただきたいと思います。
そうなって初めて戦後海軍の目差す姿？になると思います。
ところで３３３さんのレスにも出てますが海上保安庁ってやはり史実通り戦後新設するんですか？
戦後に海軍が存続するならば海軍組織内に警察力を持たせた海保に相当する組織を作れば済むと思うの
ですが？。

>>351
海上護衛厨は早く巣に帰れ

結局堂堂巡りか。基本設定ができてないからかね？

荒れてきてますな…

スレタイは「旧海軍軍艦近代改装化」であり
前掲として>>356のバックボーンがある訳です。
なぜ合衆国政府は（制限付きではあるが）敵国海軍を残したのか？
合衆国が日本に「緊急展開軍」的役割を求めているからではないでしょうか？
自らの「血と肉」によって援助を引き出している状態だと思います。
４８年〜５０年までは主な任務は港湾及び海路の機雷除去となるでしょう。
朝鮮戦争時は合衆国から増援が来るまで必死に働くことになると思います。
（自らの安全と援助を引き出す為に）
史実がBESTだったことは歴史が証明していますが、それを肯定して段階で
このスレを否定している事になってしまいますから…
火葬寸止めってところで（笑）みなさんその所を了承してください。

橘も浮かしる

　317　追加案

　練習艦　香取型鹿島
　軽巡洋艦　阿賀野型酒匂
　駆逐艦　陽炎型雪風
　駆逐艦　吹雪型潮
　駆逐艦　暁型響
　駆逐艦　神風型春風
　駆逐艦　峰風型澤風、汐風、夕風、波風
　敷設艦　箕面型箕面
　敷設艦　初鷹型若鷹

　第一水雷戦隊　
　旗艦　酒匂
　第１駆逐隊　雪風、潮、響、春風
　第２駆逐隊　澤風、汐風、夕風、波風

　第二戦隊
　敷設艦　箕面、若鷹
　

建造日数と起工〜進水、進水〜竣工までの日数

雲龍 736 =420+316
天城 679 =379+300
葛城 677 =407+270
笠置 718 =554+164、完成率84%
阿蘇 520 =512+8、完成率60%、爆弾実験に使用
生駒 493 =493+0、完成率60%工事中止後に進水

部品調達その他の問題もあるのですが、
おおざっぱに計算すると笠置完成までは５ヶ月＋、
生駒完成までは１０ヶ月＋ぐらいでしょうか？

阿蘇も生駒と同等なのですが各種爆弾の実験のために浸水と
飛行甲板の損傷を修理する必要があります。

葛城の修理は三ヶ月くらいかな。

あとは工事スタート時期の問題ですね。

高雄の課題
　魚雷２被雷後応急修理、35Kg吸着機雷6（右舷舷側）
　右舷　スクリュー２本損傷、船尾と舵損失
　右舷　全缶室に浸水、左舷　缶室に注水。
　レイテ直後の応急修理で缶室が排水済みか不明。

妙高の課題
　248〜250番フレーム付近に魚雷1発を受け速度が15ノットに低下、
　シンガポール・セレターで応急修理を終えたが再び米潜の雷撃を受け
　艦尾325番フレーム付近に魚雷1発を受け波浪の影響により
　五番砲塔後方から艦尾喪失。

　●1946シンガポールで破口の応急修理後、内地へ曳航。
　●1948から修理候補。機関流用不可なので修理して使うか陽炎用の機関に換装？　　●伊吹の船尾が使える？


利根の課題
　呉で空襲により大破着底。
　直撃９発？
　●機関の流用は伊吹に半セット、天城に全セットなども候補。
　●空襲時の動力不足で排水できずに沈んだのであれば復旧工事も大きくならないか。

>>366
お疲れ様です。
利根の舷側には約３０ｍの破口があり、サルベージの時苦労したそうです。
排水作業に２０日かかったとありました。
（上部構造物撤去後で）

>>366
妙高の艦尾に伊吹の物を流用するのは無理でしょう。第一同型艦じゃないしね。
アメリカで戦艦ウイスコンシンが衝突事故で損傷した艦首を、同型の未完成艦
マサチューセッツ？の艦首を切り取ってつなげた例はあるけど、伊吹は改鈴谷型
だから物が違うから無理でしょう。

伊吹の艦尾
失礼しました。いくら何でも丸々流用は不可能だと思うのですが、
舵機関係や諸々の構造を使って早期復帰を促せないかと思いまして。

これは同じく葛城の飛行甲板を阿蘇や伊吹を使って工事の簡易化が図れないかと。

巡洋艦の修理はどれくらい掛かるか考えているのですが、お知恵を拝借したいです。機関で　缶室　や　機械室　の水没は修理可能なんでしょうか？
缶なんかは燃料と空気を供給・排気する管だし、
機械も密閉だから本体が損傷しなければ復旧も容易なのかな。
腰まで水に浸かりながら機関を運転したような話も聞きますし。

日露戦争の旅順で大破着底した戦利戦艦の各復旧工事に２年半〜３年半かけてますね。
機関換装工事をした祥鳳・龍鳳の空母化改造工事は約１年強。

中破した青葉・最上・筑摩・摩耶の復旧工事は各４ヶ月ぐらい。
一度は大破着底した青葉は４ヶ月で復旧しています。

とりあえずの復旧工事としては入渠後の工事期間は
　　妙高　１年半以内
　　利根　２年以内
　　高雄　２年半以内
というのは楽観的でしょうか？（スケジュールでいうと1950-1951前後に復帰）

スマソ　>>368は書き間違いでした。
BB-64ウィスコンシンの損傷復旧用に艦首を切り取った同型未完成艦は、BB-66ケンタッキーでした。マサチューセッツは
アラバマの同型艦でした。
この事故の詳細は、1956年５月６日、ウィスコンシンは濃霧のノーフォーク沖を航行中、駆逐艦イートン(DDE-510)と衝突し、
艦首部を大破。ノーフォーク海軍工廠で損傷復旧工事が行われたが、遠洋航海を目前に控えていたことから時間的な余裕が無く、
艦首損傷部分を切り取り、同型未完成艦のBB-66ケンタッキーの艦首部分２１ｍを切り取ったものを取りつけ復旧させた。
未完成のケンタッキーはその後工事が再開されること無く1958年に除籍、売却された。

巡洋艦の1950-1951年に再就役となると、兵装は主砲以外はアメリカ製のものになりそうですね。副砲は３吋連装速射砲。
近接火気はボ式40mm機関砲が有力かな？。通信、電探などの電子装備は当然アメリカ製になるでしょうね。

59案629バリエーション　仮想の歴史背景
1946　GHQ艦艇保全命令により着底艦艇の浮揚作業開始
　　　及び外地からの回航。（破口修理と排水ぐらいまで実施）
　　　自航可能な長門と隼鷹はビキニへ。
　　　その他の戦艦及び浮揚不能艦艇は調査後解体工事を実施。
　　（ここら辺は基本的に軍備全廃の流れ）
1948　GHQより海軍再軍備の打診。年内に再建案提出。
1949　再軍備条約
　　　制限付きながら再軍備承認（空母・潜水艦の復旧は禁止）
1950　空母・潜水艦再建解禁

●1949条約　日本国の保有艦船制限
1.航空母艦
　�@進水済みを含む保有空母の内、2隻までの保有を認める。
　�A保有空母一隻あたりの基準排水量は20000tを上限とする。
　�B新造は1970年まで認めない。ただし改装工事は許可する。
　�C上記の他、練習用として攻撃力のない状態の空母1隻の保有を認める。
　�D艦載用航空機の新規開発を認めない。
2.潜水艦
　�@進水済みを含む保有潜水艦の内、合計基準排水量は3万tを上限とする20隻までの保有を認める。
　�A新造は1960年より認める。ただし改造工事は許可する。
　�B新造艦の基準排水量は1500t以内とする。
3.戦艦(15000t以上の砲雷装艦について適用)
　�@新造および保有を無期限で禁止する。

4.巡洋艦(空母を含まない5000t以上の砲雷装搭載艦について適用)
　�@進水済みを含む保有巡洋艦の内、4隻までの保有を認める。
　�A新造は1970年まで認めない。ただし改装工事は許可する。
　�B新造艦の基準排水量は9000tを上限とする。
　�C上記の他、練習用として6inch以上の砲を搭載しない、
　　速力20kt以下の状態の巡洋艦1隻の保有を認める。
5.駆逐艦(1000t以上5000t以下の砲雷装搭載艦について適用)
　�@進水済みを含む保有駆逐艦の内、合計基準排水量は6万tを上限とする40隻までの保有を認める。
　�A新造は1960年まで認めない。ただし改造工事は許可する。
　�B新造艦の基準排水量は2500tを上限とする。
6.小艦艇(1000t以下の砲雷装搭載艦について適用)
　�@進水済みを含む保有海防艦の内、全ての保有を認める。
　�A新造は1960年より認める。ただし改造工事は許可する。
　�B新造艦の基準排水量は800t以内とする。
7.支援艦艇
　�@1〜6項に属さない支援艦艇には保有制限を設けない。
　�A新造は1950年より認める。ただし改造工事は許可する。
　�B支援艦艇への搭載火器は、3inch を上限とし、自衛用に限定される。
8.特記事項
　�@本条約は1960年より五年ごとの戦勝五カ国による会議により改訂されない場合は自動更新される。
　�A1項及び2項に属する艦はGHQによる認可後に保有可能となる。
　�B艦載用砲雷装の新規開発を認めない。

929案の前提の軍備条約です。
潜水艦など細かいところはザルなのですが、検討下さい。

しかし、時間の止まった海軍ですね。
新規開発装備はダメだけど、供与装備はOKということで・・・
しかし、講和条約が結ばれて独立国となってからも自主的な制限として継承するのかな？
その辺までは深く考えていないです。
拒否権発動しまくりでこの条約の制限が長続きするとか・・・

火葬と現実の狭間で色々遊べそうに妄想してみたつもりです。
では、よろしくお願いします。

>>370
秋月もたしか霜月から艦首貰ってましたよね。

1950再竣工の重巡
　うーん、再軍備直後の供与兵器は・・・
　他の艦も含めてまずは原状回復かと思います。
　1951の朝鮮戦争ぐらいから供与装備を考慮に入れた改装が始まるのかな、という心積もりです。
　ただ、重巡の三隻目は工事が遅れて来そうなので国産以外の装備を入れられるとか。

葛城の課題には
　陽炎型機関のままでいいのか？
　と言うのもありました。優先順位低そうですけど。

あと、米軍の指揮下で艦隊運動の訓練とかやらせられるのか・・・
また、通信系統は米軍に合わせられちゃうとか・・・
それで、潜水艦訓練でケチョンケチョンにされちゃうのかとか・・・

　再軍備後の海軍の規模はワシントン・ロンドン条約の１／４ぐらいですな？
　
　米内大将の試案３０万トンにも近いみたいだし妥当ではないかな。

ワシントン ロンドン ときて、東京軍縮条約か。
一人軍縮とは泣かせる。

ナイスでグットなネーミング

372案に同意

軍縮ａｇｅ

空母には烈風と流星を積んでいいのか？

対潜と防空だけど・・・いいのかそれで

攻撃型艦隊も必要だ。

空母には零戦と流星で良いんじゃないの？出来れば零戦は
誉に換装したタイプを製造、再生産するべきだ。
烈風は製造されていないし、乗せるなら数が有る紫電改
を乗せた方が良い。ただ紫電改は重すぎ、大き過ぎだ。

ところで陸軍はどのくらい残るの？

米国海軍の急速な軍縮は起こりえないよな
日本に軍備認めるぐらいだから

20.08.15　敗戦
20.09.02　連合軍最高司令部一般命令第一号が発令される。
　　　　　　帝國海軍、掃海作業を開始する。
20.10.　　下関海峡及び日本海の掃海を再開する。
20.10.　　海軍省軍務局内に掃海部を設置する。
　　　　　　海防艦１５隻、駆潜特務艇５４隻、特設掃海艇２３９隻
　　　　　　計３４８隻。人員１万人で掃海作業が開始される。
20.12.01　水路部と灯台部が運輸省の外局となる。
21.08.17　主要海峡、重要港湾等の掃海が完了する。
25.10.06　帝國海軍掃海隊、朝鮮水域の掃海に出動する。
　　　　　海防艦４隻、駆潜特務艇２０隻、試行船１隻で４個掃海隊を編成する。
26.10.　　米国、海軍への必要物資の援助を決定する。
27.01.05　帝國海軍、主要航路の安全宣言を発表する。

　海防艦１５隻に駆潜特務艇５４隻か・・・。

　第一号型海防艦１５隻
　第一号型駆潜特務艇５４隻

　これが現実か・・・。
　激しく欝だ。

　

　艦載機は誉零戦〜A-4J〜シーハリアーFRS.1J〜
　ですか？
　

TBF-3W/S〜F7U〜F14J

なんかこっちが提示した案
629氏の>>371-372
を手直しするだけになってしまう。

手直し部分

1.航空母艦
　�@進水済みを含む保有空母の内、1隻のみ保有を認める。
　�B新造は1985年まで認めない。ただし改装工事は許可する。
　�C上記の他、予備としてもう1隻をモスボール状態での保有を認める。
　�Eなお保有する空母は運用に制限を加える。
　�F新造艦の基準排水量は13500tを上限とする。

4.巡洋艦(空母を含まない5000t以上の砲雷装搭載艦について適用)
　�@進水済みを含む保有巡洋艦の内、7000ｔ以下の艦2隻の保有を認める。
　�B新造艦の基準排水量は6000tを上限とする。（2001年撤廃）
　�C上記の内、1隻は練習用として6inch以上の砲を搭載しない。

5.駆逐艦(1000t以上5000t以下の砲雷装搭載艦について適用)
　�@進水済みを含む保有駆逐艦の内、合計基準排水量は4万tを上限とする。
　�A�@の範囲内で我が国からの駆逐艦供与を許可する
　�B新造は1960年まで認めない。ただし改造工事は許可する。
　�C新造艦の基準排水量は2500tを上限とする。（1965年撤廃）


後は629氏の案流用

イージスは２１世紀まで造れないの？

こちらは
天山＆流星〜ＳＨ−３〜ＳＨ−６０（新造艦用）
を艦載機に想定してます。

日本製の機体は無理でしょ
艦艇はともかく、航空機自主開発製造を認めるか？
TBF3M/SやF4U→S2F
回転翼が、S51→HSS-1→HSS-2→SH60（そのまんまやな）
だろ？

>>390
イージス「駆逐艦」として建造すれば大丈夫です。

それより390氏の意見を見て一部修正
�@進水済みを含む保有駆逐艦の内、合計基準排水量は4万tを上限とする。（1965年撤廃）

６０年安保締結時に各種条約は全面撤廃でよいのでは？

　空母運営するほど軍事力を持てば、イージス艦を保有できるほどの
経済力はもてないでしょう。上の方の艦隊なら、絶対ベトナムにはまり
こんでるでしょうし（爆）
　ん・・・？
　ベトナム戦争って、米国が勝ってそうだな。

６２９氏
補作？ありがとうございます。原案提案者としてこの案ＯＫです。
1960年からの戦勝国による５年後毎の条約見直しも、実際のところ史実通りに朝鮮戦争勃発した場合に
微妙なところですね。それに日米安保条約が締結されるような国際情勢になると、あるいは1960年頃に
条約改正（事実上の撤廃・米、英、仏の３カ国合意で）もありそうですね。

>>386
揚げ足取りで悪いが、２点ばかり。
「第１号」型海防艦ばかりでなく、「鵜来」型までのタイプも残存しているでしょう。
どちらが量産向きかは別として、性能的には船体の大きい旧型のほうが良いのでは？
事実、戦後にも日本で運用されているのは、旧型の艦のみ。
丙・丁型の残艦は、すべて解体されています。
それから「帝國」は、もう無いのではないかな。

>>392
母艦の性能的には、そのままではF４Uすらも運用できるか怪しいところですね。

>>395
日本が直接支援しようとも、ベトナムでは勝てませんよ。

よくみたら>>372に
＞8.特記事項
＞　�@本条約は1960年より五年ごとの戦勝五カ国による会議により改訂されない場合は自動更新される。
とあったんだ。
よく見ず書いて申し訳ない。


629氏へ
8.特記事項�@の「戦勝五カ国による会議」を「我が国（アメリカ）による協議」に変えた方がいいと思われ。

ついでに拾い物。賠償艦となって改装された海防艦について。
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX12.html

>>629
巡洋艦ではないですが参考までに。
「梨」＝「わかば」の場合
１９４５．７．２８　米艦載機の爆撃により沈没。
１９５４．９．３１　浮揚。状態良好なため、海自購入が決定。
　　　　　　　　　　船体・機関を整備、兵装を撤去、上部構造は全て新造。
１９５５．５．１２　海自籍に編入。この時点では非武装。
１９５７．９．１０　改装工事に着手。７６ｍｍ連装砲（Mk３３）×１　、　ヘッジホッグ×１
　　　　　　　　　　　爆雷投射器×４　、　投下軌条×２　　ほか。
１９５８．３．２６　再就役

なお、後日、５３３ｍｍ長魚雷発射管（６５式）、高角レーダー（ｓｐｓ８B）など、
各種新装備を追加されて、運用試験を行っています。

現在の海上自衛隊の規模は概略
護衛艦５０隻約７万トン
潜水艦１５隻約６万トン
（で、あってる？）計１３万トン？


692案だと海防艦以下を除くと
空　母約５万トン
巡洋艦約５万トン
駆逐艦約６万トン
潜水艦約３万トン
の計１９万トン

財政と法律の問題はあるけどそれを抜ければありえなくはないかな。

F4Uでは格納庫に天井が仕えて入りませんがな。

２０隻縛りで今後２０年近く潜水艦を使うのであれば、大型からも選んだ方がいいんでない？

水上艦はともかく潜水艦で一度沈没した間の再生は恐いと思うぞ。

賠償艦のその後を見ると大事に使われた艦もあるけども、いらないといわれて日本に買い取らせて解体しているのもある。現金がよかったのかや…

かなり適当な駆逐艦の再建工事量

航行不能
　桂　（進水直後に工事中止60%?。残工事２〜３ヶ月分？）
　潮　（損傷中破、残工事２ヶ月分？）
　涼月（艦橋より前部全没、応急修理済み、残工事６ヶ月分？）
　冬月（艦尾切断。残工事４ヶ月分？）
　楢　（触雷により艦尾屈曲、係留。残工事３ヶ月分？）
　椿　（爆撃を受けて中破。残工事４ヶ月分？）
　楡　（中破後修理済み。残工事２ヶ月分？）

沈没着底
　初霜（触雷擱座、爆雷誘爆、右舷側に傾斜状態で艦尾が着底。残工事１２ヶ月分？）
　柳　（爆撃大破、再度爆撃により擱座。残工事１２ヶ月分？）
　梨　（爆撃により沈没。残工事６ヶ月分）
　榎　（触雷着底、さらに爆撃損傷。残工事９ヶ月分？）
　八重桜（進水後工程60%、爆撃により沈没、残工事２〜３ヶ月＋修理２ヶ月分？）

丁型駆逐艦の補足
　栃と矢竹が進水直前に工事中止です。
　特に栃の工事中止は進水の10日前。日数より推測する進捗率は50%ぐらいか？
　両艦とも、そのまま船台から進水させて防波堤になりましたので浮きます。
　機関がまにあってないのならば作るしか・・・
　これがアリなら各残工事４ヶ月分？

と、いうわけでご検討下さい。

函館湾で空襲を受けて沈没した橘は浮揚不可能？

20.08.15　敗戦
20.09.02　連合軍最高司令部一般命令第一号が発令される。
　　　　　　帝國海軍、掃海作業を開始する。
20.10.　　下関海峡及び日本海の掃海を再開する。
20.10.　　海軍省軍務局内に掃海部を設置する。
　　　　　　日振型海防艦３隻
　　　　　　鵜来型海防艦１２隻
　　　　　　哨戒特務艇１２隻
　　　　　　駆潜特務艇４０隻
　　　　　　特設掃海艇２８１隻
　　　　　　計３４８隻
　　　　　　人員１万人で掃海作業が開始される。
20.12.01　水路部と灯台部が運輸省の外局となる。
21.08.17　主要海峡、重要港湾等の掃海が完了する。
21.11.03　日本国憲法が公布される。
22.03.12　米国、トルーマンドクトリンを発表する。

22.05.03　日本国憲法が施工される。
23.04.17　鈴木貫太郎没。
23.04.20　米内光政没。
23.08.15　大韓民国が成立する。
23.09.09　朝鮮民主主義人民共和国が成立する。
24.94.04　北大西洋条約機構が成立する。
24.04.21　国共会談が決裂する。
24.10.01　中華人民共和国が成立する。
25.06.25　朝鮮戦争が始まる。
25.10.06　日本海軍掃海隊、朝鮮水域の掃海に出動する。
　　　　　　鵜来型海防艦４隻
　　　　　　桑栄型掃海艦１隻
　　　　　　哨戒特務艇１０隻
　　　　　　駆潜特務艇１０隻
　　　　　　以上の兵力で４個掃海隊を編成する。
26.09.08　サンフランシスコ講和条約が締結される。
　　　　　　日米安全保障条約が締結される。

26.10.　　米国、海軍への必要物資の援助を決定する。
27.01.05　日本海軍、主要航路の安全宣言を発表する。
　　　　　　日振型海防艦３隻
　　　　　　鵜来型海防艦１２隻
　　　　　　桑栄型掃海艦１隻
　　　　　　哨戒特務艇９隻
　　　　　　駆潜特務艇２４隻
27.01.18　韓国、李承晩ラインを設定する。
27.03.08　GHQ、兵器生産禁止を緩和する。
27.04.28　サンフランシスコ講和条約が発効する。
　　　　　日米安全保障条約が発効する。
27.11.27　日米船舶貸借協定が結ばれる。
28.07.27　朝鮮戦争、休戦する。

>>371
1949東京軍縮条約あげ

是非、甲・乙・丙型潜水艦を残してください、哀願。

629案でも潜特は廃止しかないか・・・

潜高型の残留に難色を示す意見が多いけど、どうしてなのか解説をお願いする。
しばらく建造できないとしても、やっぱり一隻を残して破棄した方がいいのか？

400t弱の潜水艦を残すというのも疑問だ。

長鯨の処遇はどうなっちゃったのさ。
みんな忘れてしまったか・・・

>>411
潜高型廃止論者のひとりです。

船体には問題が無いのですが、搭載する二次電池の実用性に問題があります。
甲標的に使用する高性能電池特D型を大量に（2088個！）つないだものですから、
水中出力は一気に増したかわりに、整備が非常に困難になっています。
個々の電池の信頼性が低いせいもありますが、その数が非常に多いことも要因です。
「伊２０２」は電池室で火災を起こしています。

また、甲標的用の電池のため、充電可能な回数が８０回と少ないことも問題です。
ちなみに、日本海軍の標準的な二次電池１号１５型は４００回が設計寿命とのこと。

ですが、新造不能となると話も変わってきますね。
性能低下を承知の上で、標準型の電池に換装して使うのがよいかと。

>>412
とりあえず、特別輸送艦・掃海母艦として活動では。>>52参照

潜高型改装案とスペックはあがりますか？

改悪かなあ。
米の電池を使った場合とかも。

　海軍航空の伝統を受け継ぐべく建造された特設航空母艦
であるが・・・。

　改しまね丸型特設航空母艦　飛鷹、準鷹

　基準排水量11800t
　最大速度18ノット
　搭載機12機（たぶん、96艦爆（爆））

なるほど、だったら潜高は大きさもいい。
攻撃力は

>>416
魚雷発射管4門、搭載魚雷10本だったはずですが･･･
潜高小用の電池に替える計画があったはずです（208位から）。
順当なところで、水中：13-14ｋｔあたりで設定すれば現実味がますかも知れないです。

　>416
　前方発射管４門で、魚雷は１０発搭載らしい。＞潜高型
　バッテリ換えてマターリ行くのが吉であないかと。
　ロ３５が後２隻のこってればなあ・・・。
　訓練支援なら１隻で十分？
　

艦齢三十年近いＬ３型やＬ４型の呂号潜水艦が７隻あります。

だったら甲型のほうが良さそうだ。

航空機登載タイプは戦後に残したくないなー
ただの気分だけど･･･

　水雷艇の初雁と雉はどうするの

102号哨戒艇などないする？

返還以外の選択肢ないよなー

伊四〇〇は本当に破棄？
長期哨戒とかに使えそうだが・・・格納庫に何を積むか。

コソーリコソーリ。

とある報告書

　ヴェルサイユ型軍備制限条約には以下の問題点が存在する。
　　　抜け穴が多い。
　　　軽軍備は経済の復興に最適である。
　　　国力とナショナリズムが向上すると破棄される。
　よって、連合国の方針としては日本が再び大国にならない為
の「錘」として、ソ連の脅威を口実に、中規模な軍備を維持させ
るべきである。規模としては、陸上兵力20万人、海軍兵力20万
t程度は必要と思われる。

コソーリコソーリ。

対潜哨戒機として、ふさわしいのは・・・
　九七艦攻、天山・・・流星は良くないか。
　彩雲は使い道ありますかな。

>>426
偵察専用機は要らないね。

レーダー装備の彩雲も？

　ｺｿｰﾘ、ｺｿｰﾘ。

　>426
　93式中間練習機とMK.1アイボールが（費用効果比）最強。

　ｺｿｰﾘ、ｺｿｰﾘ。

着水した水偵からソナー垂らしたら面白そうな・・・

流星改B7A2にアメリカ製エンジンをのせて和製スカイレイダーに汁！

1951年09月08日　サンスランシスコ講和条約締結時の日本海軍
海軍大臣　　井上成美大将
軍令部総長　小沢治三郎大将
護衛艦隊
横須賀　護衛艦隊陸上司令部
　鵜来型海防艦3隻
　第一号型哨戒特務艇3隻
　第一号型駆潜特務艇3隻
呉
　日振型海防艦3隻
　第一号型駆潜特務艇6隻
　改陽炎型練習艦１隻
　桑栄型掃海艦1隻
　ロ３５型潜水艦１隻
佐世保
　鵜来型海防艦3隻
　第一号型哨戒特務艇3隻
　第一号型駆潜特務艇3隻
舞鶴
　鵜来型海防艦3隻
　第一号型哨戒特務艇3隻
　第一号型駆潜特務艇3隻
大湊
　第一号型駆潜特務艇6隻
　以上の部隊から必要に応じて艦艇を選抜し、
任務群を編成する。（317案すら甘かった（嘆））

　あ、HNが化けてーら。
　さらに欝だ。

潜高 5隻 1070t(伊201、伊202、伊203、伊206@85%、伊205@80%着底)
中型 1隻 960t(呂50)
甲型 3隻 2620t(伊14、伊15@90%、伊1@70%)
乙型 4隻 2198t(伊36、伊30@沈没、伊34@沈没)　2140t(伊58)
丙型 2隻 2184t(伊47) 2095t(伊53)
潜高小 5隻 320t(波201、波202、波203、波208、波204)

の２０隻でどうだ？

えっ、代案の潜高小を１４隻＋潜高５＋隻呂号１隻のがいい？

　>434
　こんぐらいでいいんじゃ？　予算の問題あるし。
　哨戒用　潜高型3隻（残りは部品鳥）
　訓練用　潜高小型3隻（瀬戸内海で運用。残りは部品鳥）
　演習用　中型1隻（水上部隊の演習用）

　GHQ命令ってことで排水量規制をかけたほうがよくない？
　講和するまでは合計基準排水量５万トンまで。
　講和後は１０万トンまでOKとか。

甲乙丙の残艦は使えないですかね？将来的にガピー改装は不可能でしょうか？
日本海軍の常で、改装の余地ナシって気もしないではないですが。

>>435
わざわざ、訓練標的用に別枠を設ける余裕はありませんよ。
「波」も使い勝手はいまいちではないかと。訓練専用艇を設ける余裕もないでしょう。
ああいった小型艇は、本土決戦という特殊な環境化でしか有効でない気がします。
戦後海軍が、近海での通商破壊戦をする可能性はあるんでしょうか？

潜高小は、局地防衛用ですから、
専守防衛の思想に合致するよな気がします。
プラス日本海哨戒に何がいくらひつようか？
となると、1000t以上クラスが6隻かな？
2直制として。

潜水艦はしばらくの間は発射管を封印されていたりして・・・
ドイツ製のを残したいような気がしますが、難しいですかね？
入手も譲渡と戦利で少し事情が違うようです。

あげ

B7AやA7MならR2800が載りそうだね。
ｷ61にV1650載るかな？上下逆だけど。

今の潜水艦配備だと海峡哨戒とかは諦めているのかね

某糞猫島海軍糞戦記みたいな糞レスが混じっていますね。

何隻必要か、それが問題だ。

>>４４１
日本製は機体を絞っているから米製エンジン載るかな…

で、火葬寸止め的な発想として

中島、連合軍の整備工場の指定を受ける
↓
ノウハウを蓄積
↓
新型誉を開発

ってのはどうよ？
…。火葬臨界点を突破したか…

１度沈んだ潜水艦の復旧は強度に問題が

>>441
Me109のスペイン版はマーリン積んでたけど

いまと同じくらいでいいんじゃない？

ドイツの再軍備話希望
U-BOAT全廃？

　>445
　ハイオクガソリンとまともなエンジンオイルが入手できますから、
新型誉を開発するまでもないと思います。
　ハイオク専用に非ハイオク入れて、エンジンオイルの代わりに
植物油入れたら、いくら整備兵の腕が神業でもねえ・・・。
　あ、疾風もやぱーり時速６８０ｋｍだすのか、戦後は。

トン数制限はイイ

トン数制限はダメ

まりりんアヌスはいい

まりりんアヌスほじほじするぞ

マリリンアヌスに浣腸だ

イラク爆撃ｂくぁんざい



　　　イラク人皆殺しだ

静粛性無視の潜水艦をいくら改装してもだな...（ｒｙ

静粛化の改装は当然盛り込まれてしかるべきでは？
何の為にあるスレだか・・・

と言うか日独連絡でルーアンに着いた潜水艦をドイツが静粛性工事を施したら
しいがどの程度向上したんだろうか。

(ﾟДﾟ)ｼﾒｲ!

　>458
　まあ簡単に静粛性が向上しないから問題なのだが・・・。
　
　>459
　独逸で逆探つけてもらったのは調べられるんだが・・・。
　ディーゼルの下にゴムを敷いたぐらいじゃ？

　>460
　新スレ立てたからそっちに行くだろう。

海軍機：天山、流星、彗星、紫電改、雷電、彩雲、二式大艇、銀河、一式陸攻、水偵
このあたりは使えそうな気がしますし、彗星の水冷式発動機はともかく、空冷発動機は、
戦後アメリカ製の高品質のハイオクガソリン、エンジンオイル、エンジンプラグ、ケーブル類などを
使えば、設計本来の性能（それ以上？）が出せるはずなので、アメリカ製発動機に換装する必要は
無いと思います。
それに史実でも証明されているように戦後アメリカでテストされた日本軍機は、設計以上の速度を
出したことからも証明されてるので、ここは戦後も引き続き国内生産で進めても良いと思う。
戦後海軍でも暫くの間は旧軍機を上記の使用条件で使えば、搭乗員の機種変更による再訓練の必要が
なくなり航空戦力の空白が防げる。

昭和二十八年末にアメリカ統合参謀本部が国防長官に提出した覚書では
在日米軍の撤退と引き替えに軍備を日本に肩代わりさせる為の兵力として

軽空母　　４隻、
防空巡　　３隻、
駆逐艦　３０隻、
護衛艦　７５隻、　
大型掃海艇　５０隻、
その他　７０隻、
対潜哨戒隊　１０隊、
航空機　各１２機

と能力的には結構な内容ですね。

それ

逆に潜特は使い道ないの？
長期間の哨戒とかに使えそうだけど

戦後は潜特使うほど、遠距離は行かなくていいでしょ。
近場で使うにはでかすぎでしょうし。

そのデカすぎってのが分からないだよね。
発射管２本の潜高小より使い道ありそうな気がするのだが。
作戦可能期間は長いの。

運動性が悪い、静粛性は話しにならない、人員は喰う、潜航秒時が長い等では？

　>467
　黄金仮面氏の私的特攻とかありますからねえ。
　まともな潜水艦はGHQが許さないんじゃ？

大体、こんなかんじでしょうかね。
サンフランシスコ講和条約締結後の帝國海軍
横須賀
　第一駆潜隊
　　第二八号型駆潜艇3隻
　第一掃海隊
　　第一号型輸送艦1隻
　　第一号型哨戒特務艇3隻
　　第一号型駆潜特務艇3隻
呉
　第一艦隊
　　陽炎型駆逐艦1隻
　　松型駆逐艦2隻
　　鵜来型海防艦6隻
　第二掃海隊
　　第一号型駆潜特務艇6隻
　練習艦隊
　　香取型練習巡洋艦1隻
　　日振型海防艦3隻
　海軍総隊付属部隊
　　葛城型航空母艦1隻
　　迅鯨型掃海母艦1隻
　　箕面型掃海母艦1隻
　　桑栄型試航船1隻
　　ロ３５型潜水艦１隻

佐世保
　第二駆潜隊
　　第二八号型駆潜艇3隻
　第三掃海隊
　　第一号型駆潜特務艇6隻
舞鶴
　第二艦隊
　　橘型駆逐艦3隻
　　鵜来型海防艦6隻
　第四掃海隊
　　第一号型駆潜特務艇6隻
大湊
　第三駆潜隊
　　第二八号型駆潜艇3隻
　第五掃海隊
　　第一号型駆潜特務艇6隻

気持ちはワカランでもないが・・・

陽炎型1隻も賠償艦になると思う。

　>472
　陽炎型は米海軍が賠償艦分配に手を回して米国分とした上で、
松型ともども返却してくれた、ということで。

結局、荒唐無稽度は華々しい案ですな？

>>473
それならば、秋月級を二隻返せと、小一時間

戦艦・重巡よかマシでないかい

何もかわらんよ

波号の航続距離は？

10kt/3000nm.2kt/100nm

甲型と乙型の水偵兵装は廃止だよね。
静穏化工事の他になにする？

　>475
　秋月型2隻と陽炎型1隻なら陽炎型取るでしょう、この場合は。

　鹿島を練習巡洋艦に使うほど士官候補生がいるのだろうか・・・。
　素直に掃海母艦にしておくとか？
　予算もないだろうし。

〉481
そのココロは？
新しくて、でかいのが2隻のほうがｲｸﾅｲ?

艦齢も試走も秋月型の方が良かろうぜよ

秋月型の後期建造艦は戦時急造だから、作りはかなり雑だと思われ。

>>485
ならば雑木林はどうかと（略

自己矛盾・・・

>秋月型2隻と陽炎型1隻なら陽炎型取るでしょう、この場合は。

どうしてそうなる？
どう考えても秋月級2隻だろ。

海軍力は出来るだけ小さい方が良いって思っている連中の気がしれない。
陸軍の大削減なら話は判るが海軍力削って如何するのか先の展望が無い
事を唱えてもナ。

紫某のスレが消えてますが…ここも消されるのかな？

　>489
　そーゆー事をこの時期に言う手もだなあ・・・。
　講和条約直後だぞ。
「１０年」までば状況も良くなるかもしれないから、しば
らく待てば？　海軍がこの面子なら陸軍もそれなりの
規模だろうし・・・。高度成長期はだいぶ遅れるな、こりゃ。
（吉田茂氏は暗殺されたのだろうか？）

　ったく・・・。あ”、削除人あたりに喧嘩うったのかな、俺。

　どなたか小国海軍か補助艦艇スレをたてていただけませんか？

　>490
　ま、奴らがいくらアフォでもそこまではせんだろ。
　したらしたで、それは面白いことになるだろうし。

元々の住人もいるのですから、私物化しないでください、（哀願）。

５９，６２９案の推進希望！！！！

　しばらくおとなしくしております。

356さん
海軍は金かかるんよ。
妄想と現実の折り合いがおもろいのよここは。

>>463の艦隊を実際に背負わされたら・・・
何トンぐらいだろ？

20-30万トンぐらいじゃない？
今だってそんなもんでしょう。

>>492

立ってます
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039030886/l50

　>500
　多謝です。
　そこは死んでるものとばかり思っていました（爆）

300,000Tが分相応

もとうとおもえばもてる。
元々持っていた。

だーかーらー
金かかるんだって。

>>2で指摘されていたドッジラインの話とか経済面から考えんとデタラメになるぞ。

残存艦艇の改造は専門？の海軍工廠が行うとしても、整備、船体の損傷復旧などを
民間の造船所も動員して行えば、ある程度の経済効果はあるんじゃないかな。
隻数もまとまってるしねえ。あと、廃棄する艦艇の解体でも史実では特に戦艦などの
解体は、請け負った業者も赤字覚悟の仕事だったらしいが、装甲板など特殊な鋼材が
アメリカで高値で売れて以外や黒字だったようです。
（焼け石に水かもしれないけどね）

日本の成長はさほど変わらないと思う。
戦争がなかったとしても大きな経済成長をなしたであろう。

>>507
しかし成長率は鈍る。
特に軍需産業の再生には更に時間がかかってしまう。

俺もあまりかわらんような気かするな・・・
道路作るのと構造的には一緒・・・

２１年からの軍艦の解体はすでに民営化？した工廠がほとんどですね。
佐世保工廠→佐世保重工
呉工廠→播磨造船呉

あとは工廠じゃないけど　
大阪鉄工→日立桜島

629再建案推進あげ

>>509
自国の税金で道路作るのとアメリカが無条件で金を出してくれる中自己負担ゼ
ロで物がバンバン売れるのは大きな違いだが？

潜高小は小さいけれど100mまで潜高可能なんですね？
欠点は発射管が少ないのと船体の小ささぐらい？


>>371の前提で潜水艦を選択すると
２０隻３万トン制限で、残す潜水艦の優先度は
中型の1隻と潜高の5隻（電池換装予定）までは決まりですよね。
残りを何にしたもんかなぁ。

譲渡のＵボートを残したいのですが・・・

そこまでは決まりだね。

独伊の潜水艦も保有しようぜ

イタリア潜に雷装を追加装備できるのか？

1500t×20隻で3万トン制限なのか・・・

潜高小は活躍したの？

3:@

　ｺｿｰﾘｺｿｰﾘ。

　海軍存続の理由の推測。

　　アジアの平和は米軍が守るが、日本国政府が提供すべき行政サ−ビスや戦後処理
　までするのはヤだなあ。
　　明文化された軍備制限の有効性はベルサイユ条約を見れば、逆の意味で明らか。
　　海軍を存続させ、陸軍を解体後再構築して、陸海軍をいがみ合わせた方が確実。

　ｺｿｰﾘｺｿｰﾘ。

ﾎﾇﾖ?ハッケソ

別にこっそりすることないのですが、本場の戦争が始まったり、
年度末だったりし、手薄な感じですね。

ドイツやイタリアの潜水艦は規格にあわないのでわ？

　駆潜特務艇改装案

　７．７ｍｍ機銃を12.7mm機銃（M2）に換装する。
　復興が進んで余裕が出れば、１３号式電探の後継機を装備する。
　戦時急造艦艇なので痛みが激しいとかで

　米軍も複合感知式機雷を掃海する方法がないとか言う話を聞いた事が
あるんだが・・・。
　

>>524
５０口径のＭ２よりも、日本軍でも正式に使用していた20mmエリコン機銃を
搭載しては？。エリコンからライセンスを買って製造してたんだから、米軍の
ものと弾薬の互換性が在りそうだが。
7.7mmは残した上で、ブローニングの30口径に換装すればよいと思う。

訂正
>7.7mmは残した上で、ブローニングの30口径に換装すればよいと思う。←間違い

正しくは
「7.7mmも近接火器として必要だろうから、ブローニングの30口径に換装すればよいと思う。」
です。

　>526
　ども。
　機雷処分用の20mm機銃を忘れてました（爆）
　で7.7mmを20mm機銃に換装、に変更です。
　まずは、掃海ということで。

　

駆逐艦スレの方が盛況ですね。
こちらに流用できそうな改装案はありますかね？

こっそり上げ

もうね、普通に終戦時の残存艦艇を見たら大型艦艇の復活は無理だなと。
原因不明の爆沈を起こさなかったので陸奥も終戦まで中破程度で残りました。
長門と酒匂だけ核実験に差し出して陸奥は象徴的旗艦だウマーとか、
羽黒は駆逐艦5隻を見て一目散に逃げ出したのでシンガポールで無傷でしたとか、
そのくらいのIfがないとほぼ史実通り。

　戦後の新造艦に期待するしかにゃいのか？

まぁ、楽しく行きましょう、停滞しているけど・・・

　大型艦が無理だとゆー事になると一気にさびれたなあ。
　戦後建造の大型艦もありにしませんか？

重巡三隻確保しまつた

ネタ違いでスマンが．．．．．
当方、軍事板以外にも音楽、特撮の板へカキコミしています。つくづく感じるのは
軍事板、音楽板へのカキコミされる方のマナーの良い事。誹謗中傷など無関係な
紳士的な進行には頭が下がります。なんでこんな事を書いたかと言いますと、特撮板で
現在全くあきれた自体が進行しており、２ちゃんねる管理者のいい加減さに少々怒りを
おぼえております。
特撮系だと、女性のキャラクターが登場しますが、はっきり言ってお門違いな輩のカキコミが
幅を利かせ、挙句にはそのキャラクターを擁護したりするカキコミには誹謗中傷のアラシ。
全くあきれてしまいます。
其の点、このスレは皆さん紳士的、博識で参加していて誠に面白い場所です。

>>533
大型艦は残存艦の葛城、笠置、高雄、妙高、酒匂、（利根？）各艦の修復と改装が
当面の課題で、戦後の新造も一定期間制限されることになりますが、期間が明ければ
建造できますので、暫くは近代化改装で我慢していただくしかないですね。

残存艦の兵装を米式に改める可能性は無いでしょうか？
25mmを40mmを変えるなどは構造的に無理ですかな・・・。

>>537
其の話は以前から出ています。当方も搭載火器、特に近接火器は旧海軍の物よりも
米軍の物の方が、戦時中の実績を見るまでも日本製よりも優秀なので、諸問題が
解消されれば搭載したいと考えています。
20mm機銃Mk10、40mm機銃(Mk1,Mk2,Mk3)、３吋速射砲Mk33、この３種類は導入したいと思います。
米軍の５吋砲は重量の問題で無理がありそうなので、当面は旧海軍の12.7cm、長10cmが使われることに
なりそうな気がします。

旧梨（DEわかば）には米国製MK33３インチ砲、MK10ヘッジホッグが積まれました

保守あげ

金剛級の改装期間とかが参考になるのかな？

ならないよ

あげ

もっと派手に妄想汁！

商戦改造空母が生き残っていたとしたらどうでしょう。
商船に再改造して戦後の海運に役立てたと思うのですが。
「海鷹」なんかすごく惜しかったですね。
「あるぜんちな丸」は大変美しい船だったそうですが。

生き残った準鷹も商船には、戻れなかったね

大型艦整備のためドラえもん有りにしよう、と言ってみる

>546　準鷹デスカ？　隼鷹ハ（ｒｙ

保守・・・うーんうーん。

レーダーはもらえないんだろうか・・・

隼鷹は戦前の日本の水準でさえコストの高い贅沢な船でしたからね。
建造過程で儀装が空母に最適化されたこともあって商船改装できなか
ったという話ですね。
商船に改装され国際航路で第2の人生を活躍した隼鷹が横浜か神戸あ
たりに保存されている・・・ちょっと楽しい空想です。

隼鷹級は四個しかない戦艦用の船台で作ってるからなぁ

>>551
> 建造過程で儀装が

艤装な。

史実の戦後艦搭載物と同等のものが貰えると言うことで・・・

戦前戦中の5500ｔ級軽巡野改装案をキボンヌ

いまだ保守

ころあいか

（＾＾）

　レイテで勝って講和じゃないととスレが持たないなあ（嘆）

　42年06月　ミッドウェイ快勝。
　　南雲ﾀﾝに主目標は米空母だから、米空母の始末を優先しろと五十六ﾀﾝが厳命。
　　陸軍の主張に応じて、戦線整理。
　　不急戦域として、シナからの撤退を、陸軍に強要。
　　対米講和を政府に要請。
　　もちろん、米国は拒否。
　　で、以下は連合艦隊で海上護衛をしながら戦力の増強に努める。
　　ガダルカナル以降はパス。

　44年06月　マリアナで辛勝。
　　赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、大鳳、飛鷹、隼鷹、龍鳳、瑞鳳、千歳、千代田

　搭載機を戦闘機及び艦上爆撃機のみとする。
　搭載機を全部使って、米軍攻撃部隊の迎撃に専念する。
　米攻撃部隊を捌いた後に、マリアナから攻撃部隊を出す。
　この攻撃部隊には残存大艇をかき集めて構成する。
　大艇の攻撃で足を止めて、大和型による砲撃で海戦終了。
　敗北の報をきいたFDRが倒れて、大統領を辞任。
　トルーマン大統領が対日戦での人的被害増大を嫌って、単独講和。

　マリアナ戦終了時点での残存艦艇＋a　で近代化を行う。
　ぐらいか・・・。

あげ

>>559
史実から妄想へ移るタイミングが難しいな…
でないと未来がガラッとかわってしまう。

マリアナ戦で戦術的勝利（合衆国艦隊撃破）はしたものの
戦略的敗北（Ｂ-36投入による中国からの大規模空襲）で
陛下が「御英断」を下して講和（実質的敗北）か？

これなら大型艦艇が生き延びられる。

が、漏れのたいした事が無いのーみそではここが限界（ﾄﾎﾎ）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　>561
　マリアナで負けずにすんだが、勝てる見込みがないので
被害の多さに嫌気がさした米軍と講和、でいいんじゃない
かと。

なんかしばらく見ないうちにずいぶんと火葬になってるな。
「半自動化された15.5cm両用砲」なんかがでてこない分マシかも。

現在の実質世界二位の海軍力基準にして検討してどうするよ？
あまつかぜ作るときに予算のせいで何度も予算化延期になったうえに
3000tにダウングレードしたのも憶えとかなきゃ。

語られてる1950年代の艦隊の将来像はどんなもんなんだ？
漏れは「現実の自衛艦隊」を将来像にすべきだと思う。
つまり昭和28年ごろまでの掃海艦隊＋海上警備隊・自衛隊初期の供与艦艇
＋自衛隊初期の自国整備艦艇の一群の代わりを勤める旧海軍艦艇を語るのが
このスレのあり方だと思うんだ。

酒匂がのこってるのは賛成なんで、例えば旗艦設備があるのであきづき級は
司令部施設を備えず、むらさめ級の四・五番艦として建造、とか妄想してるわけだが。

俺もそういう流れに賛成だ
でもあまり初期海自に詳しくそれなりに妄想できる人なんてほとんどいないだろ
はるかぜ級だったら結構早くから建造できそうだから量産なんつー妄想は駄目か？

>565
おお、ありがと。

漏れは終戦後のこの時期にはなおさら近代化ってのは米国化と解釈してるわけだが。

はるかぜの量産をはやめるとゆうよりも、はるかぜ級の就役（史実では
1956）にともない、旧式艦の退役が始まるって感じか？
例えば、神風級は旧装備＋発射管撤去状態、特型は米国式砲＋対潜装備。
神風級ははるかぜ級を待たずに退役、はるかぜの建造をあせってはやめて（1953ぐらい？）
、就役にともない特型を退役させるって感じならオケかと。

災厄艦雪風

なんか>564って煽りっぽい文章になってるな。スマン。

大型艦の行方が気になる人も居るだろうが、俺は酒匂が最大艦とする
旧スレを指示したい。フレッチャー級とあきづき級と、
旗艦設備を期待する艦が2隻づつになってるのを見ると、酒匂の相棒を
誰にするのかも問題だ。練習巡洋艦にたのむのも一つの手だが、
前スレあたりで叩かれたクリーブランド級の供与ってのも現実的。

重巡を無理に引き上げたい人は、主砲をクリーブランドの三連装6inch砲
3〜4基に変更、東京軍縮条約の備砲上限を6inchとされるって感じの
妄想キボンヌ。

　戦後建造艦有りでいいのか？
　それなら、マリアナで買ったなんて妄想はいらんのだが。

結局>68がこのスレの過去からの主流的な意見になるわけか。
とことん現実的になると>317に逝ってしまうわけだが、
実働艦がそれでいいとして、巡洋艦＋駆逐艦の大型旧軍艦艇は艦籍を残したまま
港で錆びるに任せ、半島がきな臭くなってきたあたりで有力艦から米式化、
旧式艦や小型艦は近代化の機会も無いままスクラップされるかと。

1956年あたりの戦後建造艦はるかぜクラス＋ＤＥズが就役したあたりの
海自の実勢もちょっとしらべてみるか。

>569
史実の戦後建造艦を出してるのは、日本がそのころ持てる軍事力を類推できる
と思ったからだよ。
>559のカキコ見てると「ミッドウェー級の対抗空母飛隼級45000t×2隻
とか言い出されそうでｶﾞｸｶﾞｸ{{{((ﾟДﾟ;)})}}ﾌﾞﾙﾌﾞﾙなんだが。

　>570
　45000t級大型空母は1960年代の高度成長期まで我慢しる。
　でも、マリアナ沖では現有空母に、航空本部提唱の簡易型空母
が６隻以上あるはず。

条約の抜け穴スレを見たら阿賀野型が物凄い勢いでぼろくそに叩かれてるんだけど
あれって事実?

>572
残念ながら激しく事実。まぁ阿賀野は特に酷い例だが、程度の差こそあれ個々の艦艇の
能力は明らかに米国に劣ってるので、性能悪いから要らないと言うと終戦時の残存艦艇は
全部廃艦にして米国から給与でも貸与でもしてもらえばいいという事になって夢も希望も
消えうせるので無し。

おまいら、酒匂はですね、新生日本海軍の旗艦として
(上構の配置に悩むほど)ほっそりとした肢体（艦体）、
(ＭＫ38でも抜かれそうなくらい)透き通るような柔肌(装甲)、
（浮力が不足するほど）きゅっとくびれた腰部（水線部）、
をもって横須賀で悩ましげに身を横たえて（係留して）いればいいんですよ。
対潜任務なんてＤＤがやればいいんです

俺は貸与艦マニアだからPF貸与してほしいのよん

　>574
　対潜任務は海防艦のお仕事です。

海防艦では厳しいかも＞水中高速型ＳＳ

海防艦は敵潜水艦に水上航行で逃げられたとか砲戦で撃ち負けたって言う逸話があるからなぁ。

時代的にもW級とか水中高速型SSの脅威が叫ばれる（史実よりちょこっと早く）ってことで
やはり海防艦は時代遅れだろうな
雑木林はわかば化
フレッチャー級DDE、貸与艦を参考に大型駆逐艦残存艦を改装って方向だろうな

※参考資料　1956年（戦後建造艦就役時）

あさかぜ級(米ブリストル級)　1630t×2隻　(第二護衛隊第五護衛隊)
あさひ級(米ボストウィック級)　1240t×2隻　(第一護衛隊群第六護衛隊)
くす級(米タコマ級)　1450t×18隻
(第一護衛隊群第一護衛隊)
(第二護衛隊群第三、四護衛隊)
(その他第二、十一護衛隊・群旗艦等)
ゆり級(米LSSL)　305t×53隻(うち練習艦籍3隻)　(第一〜九警戒隊他)
わかば　1250t　(第十一護衛隊)

ゆり級をのぞく23隻の合計t数は33090t
ゆり級の合計は16165t
これに加わるのが

はるかぜ級　1700t×2隻　(習熟後各々第一、二護衛隊群旗艦)
あけぼの　1060t　＋　いかづち級　1070t×2隻　(第一護衛隊群第七護衛隊)

合計6600t

DD+DE+PFの合計t数が39690t

酒匂にボッキアゲ

>>572
結局のところ水雷戦隊の旗艦に特化しすぎて汎用が利かない。

>572
前スレだったかで、酒匂の近代化が検討されかけたことあったけど、
結局「でかい駆逐艦」になってたよ。
そりゃそうだ、もともと「でかい駆逐艦」だもんな。
駆逐艦として使おうとしたら単にコストパフォーマンスの悪いフネになっちまう。

でも漏れはそれでもかまわないと思ってる。主兵装は駆逐艦＋α程度に
留めておいて、排水量の余裕分を様々な新装備のテストベッドに使い、
「最後の旧海軍艦艇として余生を送る」って感じを漏れは妄想してんだ。

史実でありあけ級にバウソナーや対潜ロケットランチャーの試行装備
してるから、その代わりを酒匂に期待してる。

　うう・・・。
　鵜来型なら２０ノットでるし、１２．７糎２門あるから、潜水艦に打ち負ける
なんてないはずだあ（爆）
　打ち負けたのは、１３号型駆潜艇だろ。
　２０ノットなら潜水艦に振り切られるかもしれんが・・・。
（第一号型は１６．５ノットだからよけいに・・・。）

酒匂だって非常に良い船だ、目的通り使えば。

船は悪くない。

その「目的」がズレてたわけで
仮にも軍艦でしょ実際に戦場で使えないフネでは・・・。

その見方をすると酒匂と九七式中戦車がダブって見えます。かなすい。

日本は貧乏だから一芸突出でソレが当たることを期待するしかない。
日本が張ったのは魚雷戦・・・外れました、残念！

例えばこれが防空特化とか対潜特化とかであれば評価できるわけだ、
博打みたいなもんよ。

アメリカは時間とお金があったので、状況に合わせた船を後出しできた。

性能では日本艦は涙涙だな、特化しすぎで
雑木林も梨→わかばの装備を見ればわかるように、重量のかさむ有効な米式装備をマトモに装備できなかったし
日本艦の発展余裕の無さは致命的だ

>>589

秋月級ならまだ発展の余地はあるとｵﾓﾜﾚ

>>590
でも「あきづき」級の装備は乗らんだろうな
「むらさめ」か「いそなみ」級の装備は乗るかもしれんが

だから　　長門をだな..（ｒｙ

はやくスレはじめの常連が帰ってこないかな

>>593
こうも小型艦マンセーじゃ…

現実性のある想定ではそうならざるを得ない
そういえば、別冊歴史読本の自衛隊誕生秘話　に面白い構想あるよ
新生日本海軍、ＣＶＥ×４貸与、ＣＬ（Ａ）１隻貸与３隻新造などなど・・。
この方向で妄想するのはどう？

>>595
たしか「エセックス級じゃなきゃヤダ」と駄々をこねて
お流れになった話だよね？

ＩＦ的にも現実可能な話だから>>595案で進みませう

595の案は凄く良いけど旧軍の軍艦改装ではなくなってるね。まぁどうせできないし、
このスレは放棄して｢もしも新生日本海軍に空母があったら｣スレを建てよう。

だからさ、新生海軍案をベースに、まだ特別輸送船が賠償でとられる前に朝鮮動乱が起こっていたら・・・。
って設定でいこうよ
これなら雑木林を「わかば」にできる

このスレを活気付かせてたのは大型艦オタというより前時代の遺物オタなのです。
だから戦艦も重巡洋艦も無理と論理的に否定された以上、葛城や鹿島が
残ろうが雑木林が生まれ変わろうが知ったこっちゃ無いのです。
つか朝鮮動乱の前倒しがなされようがヤンキーは大型間余ってるし、それの貸与は
あっても特別輸送船になっていた和製大型艦を復帰させる事はなさげ。

復員輸送艦が賠償で持ってかれるのが1947〜48か。
殆どは持ちだされる事もなく、日本で解体されるわけだが。

響等ソ連に持ってかれるのは引き渡された後、残りの米、英、中華にも
引き渡されると思いきや、中華宛て賠償艦は米が買い取り、残りの艦と
ともに日本に貸与。


丁型はＰＦ化。

Mk.22 三インチ単装砲×3基（全部高角砲跡に1、後部高角砲跡に背負式に2）
Mk.2 or Mk.3 四十ミリ連装or単装機銃×合計砲数4〜6門（25ミリ三連装撤去跡）
二十ミリ単装機銃×6〜10門（一部艦船のみ旧軍25ミリ機銃を使用）
Mk.10 ヘッジホッグ×1（前部三インチ砲の背後）
Mk.6 片舷用爆雷投射機×8　Mk.9 爆雷投下軌条×2
（爆雷はドラム缶型Mk.6）
艦橋トップにMk.51測距儀 and Mk.6を、艦橋内にMk.51Mod2方位盤を搭載
前檣は単檣化、中段に対水上SLレーダー、一部艦船のみトップに対空SAレーダー装備
後檣は撤去、（一部艦船は残す）
魚雷兵装は無し

これが丁、改丁型の1949年頃・・・なんつて
そんなこと考えて（・∀・）ﾀﾉｼｲ?って声が・・・

DE261わかば
こいつは橘型梨の後身なんだが
艦首部にはヘッジホッグしか積めなかったんだな

萌えないね。

現実ってのはそんなものさ

>601
わかばはレーダーピケット艦になってるし、艦橋構造物だって積み替えてる。
浮揚された当時の「乙型警備艦化計画」が後のわかばの姿なんだろうか？
一度沈んだ艦でもあるし、あまり無理な改造を避けたってのもあるんじゃ？

米のDE、PFともヘッジホッグはかなり窮屈な搭載方法だからスペースは
問題ない。
のちのわかばが搭載した三インチ連装速射砲Mk.33は全重量15.2t。
これの単装砲Mk.34が7.7t。
>600であげたMk.22は全重量3.5t。この時代の砲は今ほど甲板下に
機構が隠されてないし、問題ないと判断しますた。

（ちなみにデータは全ていにしえの丸スペでつ。）

ちなみにヘッジホッグMk.10（六八式）は2.3t。
発射に強い反動をともない、小艦艇への搭載が難しかったようですが、
マウストラップを搭載したのが魚雷艇ですから、1000t以上の艦船には
問題なかったと考えます。

雑木林の艦首楼の長さ幅とHHの大きさ知ってていってるのか？
装備位置がない
米国のPF、DEと比べてみ
1/700の模型で見ると無理だってわかる

>606
そこまで勉強したならもう少し“海自”の駆潜艇についても勉強してごらん。
最初期のものなんかはもろに１３号型がタイプシップ。
プラモが全てではないよ。
ちなみにプラモの小兵装はかなりのオーバースケール。

丸スペの画像を同一縮尺にして比較。
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030503170059.jpg
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030503170157.jpg
一枚目がはつひとくす
二枚目が橘型初櫻とわかば

どうでしょう？
他の日本艦と同じく速力重視のあまり、幅が狭く新規装備が乗せにくいのは
見て取れると思います。それと凌波性が不足していたのか船首楼部を拡幅し、
ナックルが付けられてますね。

>600で砲力はダウングレード、雷装は撤去、電子装備は米戦中型の必要最小限。
等々で、およそ排水量は微減と妄想してるのですが。

>600に追加。小発用ダビットは撤去。6メートルカッターはそのまま。
前部・後部構造物両脇に救命用ネット・そのほかライフラフト数個固縛。
一部艦船は艦橋構造物後端を延長。舷窓は全閉。

３inはわかばと同様で後部連装１基でよい
前部には40mm１基艦橋上部に乗せればいいんでない？
SPS８載せないでさ

わかばが艦橋を大型化させざるを得なかったことには当然、わけがある。
日本艦には電波兵装に不可欠なＣＩＣがなかったし、旗流信号も米式にせざるを得なかったから旗流ボックスも装備しなきゃならなかった
だからどうやっても艦橋構造物の大型化は避けられない
わかばの装備対潜艦装備としては何も問題ないと思うけど

貸与巡洋艦１隻はブルックリン級でいいとして、
新造は時期的に困難だから、残存特別輸送船の酒匂、鹿島は転用ケテーイ
あと１隻をどうするか・・。
復旧のし易さなら北上だが
とりあえず、浮いてるし。

大淀を起こして建造途中の仁淀のパーツと、
大和の下ろした15.5サンチ積んで旗艦、
酒匂、鹿島、北上で大型艦4隻で1戦隊。
後は冬月、等の大型駆逐艦数隻でこれの護衛して日本海〜オホーツク海警備。
葛城は戦後の混乱期に維持するだけの金も設備も無さげ・・・。
伊勢、日向、長門、榛名も同様の理由＆賠償艦でOUT。
重巡は足柄、高雄、妙高、青葉いたけど賠償艦で同じくOUTっぽいし、
指揮能力なら大淀の方が上(高雄を除く)。
後、太平洋側は松級と旧式駆逐艦と駆潜艇などで警備十分出来るし・・・。
貸与は必要ないのでは?ていうか一万トン以上ある艦貸与されても
あの当時の設備と予算じゃ維持できんだろ・・・。

大淀って直すよか新造する方が早いぐらいやられたんだけど・・・。
とにかく、595ベース案でいくと１隻は貸与だ
アトランタ級にするか？

梨の引揚げの頃は「艦艇の貸与が思うほど増やしてもらえない」という
背景と、旧軍艦艇を運用したい思惑も働いたようだが。
無武装で再就役した頃には数年で自国建造艦艇が大量就役することが
判っていたから、レーダーピケット艦化したという面もあるだろう。

ちなみにSPS-8や魚雷発射管を積んだ頃でも、基準排水量は発表されて
ないが吃水は旧軍時代より浅いってことにも気をつけておきたい。
まあ、昔より高いレベルに重い荷物積んでるから復原性が気になるって
こともあるだろうが。

>600の丁型PF化案の頃とわかばのピケット艦化の頃には凡そ10年の
開きが有る。最新兵器のMk.33、Mk.34はなかなかくれないだろ。
あらためて>600を見ると40ミリが多く見積もり過ぎだなとは思うが、
いっそのこと砲熕兵装の上限を40ミリにしてあくまで警備艇にしとけば
まだ反発は受けなかったのか？
だったら「警備艇としてはコストパフォーマンスの悪い船」になっち
まうぞ。で、>317にループさせるわけか？

このスレって「どの艦が残るのか」って話しでループするばかりだから
ちょっとは話しが前に進むかと思ってみたんだよ。
俺は大型艦は酒匂が上限だと思ってるんだけど、>568で書いた通り近代
化につながる話しなら、少々損傷の有った艦でも語られるのはオケだと
思ってる。ただ、丁型の将来形が時代を無視して「わかば」以外に無い
って言われるのは勘弁して欲しい。

>580で調べ物したのは、どの時代にどの兵装が選択できるのかってのも
気になったから。で、あくまで漏れの目安にしようと思うのが
1947 旧軍艦艇再就役
　〜　＞第一期（米戦中装備 + 日本戦中装備）
1950 朝鮮戦争（史実同様艦艇貸与も有り）
　〜　＞第二期（米戦中装備 + 米戦後装備）
1956ごろ 戦後建造艦艇就役
　〜　＞第三期（米戦後装備 + 自国製ライセンス装備）
1961ごろ 戦後艦艇大量就役後
　〜　＞第四期（退役を前にして近代化されず）

でも「わかば」を遥かに超える装備が丁型の船体に装備できるだろうか？
それに基本的には対潜艦にするわけだから、ＨＨとＫ・Ｙ砲、爆雷投下軌条、これの装備は必須なんじゃないか？
武装化後の「わかば」の装備の基本線はこの方向だし

http://ho-to-.hp.infoseek.co.jp/500000.html
こいつができてれば・・・

>617
いや、だから漏れは>600はわかばを遥に超えるとは思ってないわけで

単純比較はできんがMk.22×3はMk.33×1の2/3ほどの重量しか無い。
くそ重たい電子装備も必要最小限にしてるんだから艦橋構造物の改修も
あまりしてない設定だ。砲管制装置含めてタコマ級と同じだもんな。
それに終戦直後に最新兵器の三インチ速射砲は供与してくれんだろと。
>616の第一期について選択できる兵装はこれ以外に考えられんと思った。>600の最後で「1948〜49年」って言ってるでしょ？

丁型はわかば化以外にありえんって人は昭和３２年ごろまで港で錆びつかせるの？
それとも機銃と対潜装備だけで駆潜艇代わり？だからそれだと>317になっちゃうでしょ？
>600が丁型の改装案としては「過多だ」って人と「過少だ」って人の
両方に評判悪いってのはよく判ったけど。

新造量と等価の艦隊復元をすると言うことで。

じゃあ新造の１／３だな＞修理艦

まあ>600も40ミリが門数多すぎるかなとは俺も思うんで、
40ミリ合計砲数3〜4門にしときます。

不満だって人は前甲板の3インチ砲を40ミリに変えといて下さい。
ほんとは砲管制装置の配置も変わるはずではありますが・・・

では次に雪風と特型（潮、ソ連に引き渡されて無ければ響も）の兵装
ですが、時代設定は丁型と同じく1947年暮れから1951〜3年、
賠償引渡し取り消しから再武装、ほぼ同じ装備のまま朝鮮戦争で日本海、
黄海に出動したという設定で妄想してみたいと思います。

>621
ん？それはたとえば>580で言えば1956までの新造が6600tだから
その1/3（2200t）、つまりDD一隻分を改造ということですか？
それとも新造5隻の1/3、つまり1〜2隻を改造ということですか？

残った艦艇の全てがいつまでも近代化されるわけでもないですから、
良い目安になるとは思います。

丁度それぐらいでいいんでない？

とまった

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>625
漏れが連続カキコするようになってペースが落ちたような・・・
多分、気のせいじゃないな（ｗ


では>622のつづき、特型と雪風の砲換装でつが、
ここはやはりMk.30五インチ砲（砲循付）を搭載したいところです。
搭載場所は旧搭載場所前１後２が本来妥当ですが、問題が無いわけでは
ありません。三インチ砲（スローファイア）と違い甲板下にも改修が
かなり必要そうな事。あと特に特型は艦齢が15年を越え、加えて大戦中
に両艦ともかなりダメージを受けている事。
重量面は問題なし
三年式12.7cm連装砲=約25〜30t
Mk.30五インチ単装砲=約20t

こう考えると砲換装は雪風のみ、前１後１として旧二番砲塔跡には
ボフォース40mm四連装搭載ぐらいか？
中華民国でどんな兵装だったかご存知の方いますか？
宵月に長10cm砲を再搭載したことを考えると、三年式12.7cm砲も
米軍に保管されていた物があってもおかしくないとも思えます。

この特型の改装を考えていると、無理に5インチ砲や3インチ砲を積むよりも
丁型も含めボフォース40ミリ砲を上限武装とする案も有りなような気がしてきました。
この48年頃の時期ならなおさらです。
>615、619で「丁型を不経済な警備艇にする気か」といったのになんですが
駆潜艇と比べて有る程度荒海面での行動力を持った警備船という設定なら
考えられなくもないですね。

まあ、全部を>600+>622にする必要も無いんで、仮に半数を3インチ砲搭載と
妄想するのもありでしょうか。

>627
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX15.html
過去レスに有り。
他の艦も含めて多分第２案のアタリ。

>629
ありがとうございます。アドレスに見覚えあるなと思ったらＯ塚さんの所ですね。

>616の設定を書いたときは
＊1947 旧軍艦艇再就役
＊ 　〜　＞第一期（米戦中装備 + 日本戦中装備）
の「日本戦中装備」は機銃ぐらいを考えてたんですが、もっと旧軍装備を考えた
方がよさそうです。

ただ、そうすると第一期に旧軍装備を回復したあとその装備のまま、
つまり近代化が行われずに艦歴を終える船が出てきそうで、
このスレの趣旨から外れてしまいそうです。
近代化を電子・対潜・砲管制関係に絞れば不可能ではないでしょうが。

過去スレ見返してみるとあらためて思いますが、
>600みたいにソ連に引渡ししないほうが辻褄が合いやすいですね。

特型二隻は一番三番の三年式12.7cm砲をフカーツ
旧二番砲跡（25mm三連装二基）に40mm連装或は四連装
艦橋前機銃座を撤去してヘッジホッグ搭載
艦橋構造物後端を延長・三脚檣を撤去して単檣化、トップにPFと同型の水上レーダー
雷装は撤去、魚雷発射管跡三ヶ所の内一ヶ所に左右両舷に40mm連装を一基づつ
というのはすぐ思いつきますが、それ以外の二ヶ所に雪風みたいに3インチ砲を
積むべきかどうか・・・
単装機銃20mm或は25mmを6〜8基
爆雷はPF・丁型と同様、ライフラフト取付



ほぼこの装備のまま、朝鮮戦争で黄海・日本海に出動。
1955年頃以降（戦後建造艦艇就役を見て）予備艦籍へ・・・