マリアナ海戦以降の米機動部隊に勝つ方法
VT信管、高性能レーダー、新型戦闘機の配備により防空能力が
格段に向上し、日本海軍の航空攻撃をほとんど無力化することができた
世界最強の米機動部隊に勝つにはどうすればいい？
格段に向上し、日本海軍の航空攻撃をほとんど無力化することができた
世界最強の米機動部隊に勝つにはどうすればいい？
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2 ：名無し三等兵：02/12/22 01:46 ID:v3oihGO0
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3 ：名無し三等兵：02/12/22 01:53 ID:qak+W/hr
航続距離を延ばした「桜花」を１００機ほど
投入という作戦はいかが？
投入という作戦はいかが？
やはり、架空戦記を読んだから>>1はスレを立てたのかな。
5 ：名無し三等兵：02/12/22 01:56 ID:fHXIqJef
自衛隊の「こんごう」「はるな」「きりしま」「ひえい」
をタイムスリップさせる。
をタイムスリップさせる。
アメリカ以外の国と同盟をすれば良い。
考えるのが面倒なので日本は、即時無条件降伏する。
8 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/22 02:08 ID:vdTMeltc
前スレがあったはずだけどどこにいったかな？
どのみち、日本はアメリカに勝てないので、無条件降伏が一番だな。
２１世紀のアメリカ第７艦隊を持ってくる
射程距離を延ばした魚雷を50～100ｍ間隔で数百本発射して
幅数十キロの海域を回避不能な量の魚雷で制圧する、と考えてみた。
群狼戦術みたいなもんか。
ちなみに100ｍ間隔だと10kmカバーするのに100本。50ｍで200。
誘導魚雷とはいわずとも、命中しなかった魚雷はUターンか
円運動をさせることができれば効果も増そう。
米軍機動部隊は囮艦隊でもって予定海域におびきよせる要がある。
問題は水雷戦隊を無事に射程距離まで持ってくることだが…
潜水艦はまだしも水上部隊は難しい。
魚雷射程も30～40kmはないと話にならんな。
必然サイズが大きくなるわけでこれがまた難しい。
幅数十キロの海域を回避不能な量の魚雷で制圧する、と考えてみた。
群狼戦術みたいなもんか。
ちなみに100ｍ間隔だと10kmカバーするのに100本。50ｍで200。
誘導魚雷とはいわずとも、命中しなかった魚雷はUターンか
円運動をさせることができれば効果も増そう。
米軍機動部隊は囮艦隊でもって予定海域におびきよせる要がある。
問題は水雷戦隊を無事に射程距離まで持ってくることだが…
潜水艦はまだしも水上部隊は難しい。
魚雷射程も30～40kmはないと話にならんな。
必然サイズが大きくなるわけでこれがまた難しい。
ガッチリハワイ
13 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/22 02:18 ID:vdTMeltc
>>11
幅数十キロじゃせいぜい一個群を殺るのが精一杯ですぞ。
幅数十キロじゃせいぜい一個群を殺るのが精一杯ですぞ。
14 ：名無し三等兵：02/12/22 02:18 ID:IdbjCsDl
コッソリ近寄って でかいドリルで穴空ける
浸水
沈没
米軍降伏
終了
浸水
沈没
米軍降伏
終了
スーパーキャビテーションの水中ロケット魚雷は回避不能。当時の工業力でも制御せずに直進させるだけのやつなら製造可能
>16
スーパーキャビテーション理論が・・・
マイクロバブルによる境界層制御の理論ですら当時は・・・
発想すら有り得ない。
それにシュクバルだって射程は１０kmも無いよ。潜水艦で肉薄する以外に
射程内に入れない。
スーパーキャビテーション理論が・・・
マイクロバブルによる境界層制御の理論ですら当時は・・・
発想すら有り得ない。
それにシュクバルだって射程は１０kmも無いよ。潜水艦で肉薄する以外に
射程内に入れない。
あのころのアメリカ機動部隊は、圧倒的に防御有利の状態だったからなー
たぶん、マリアナに攻めてきた機動艦隊が、同じ機動艦隊に攻撃掛けても、目立ったダメージは与えれなさそう。
さて、当時の兵器でどうするか・・・
大量の潜水艦から、誘導魚雷の飽和攻撃くらいしか思いうかばんの・・・
たぶん、マリアナに攻めてきた機動艦隊が、同じ機動艦隊に攻撃掛けても、目立ったダメージは与えれなさそう。
さて、当時の兵器でどうするか・・・
大量の潜水艦から、誘導魚雷の飽和攻撃くらいしか思いうかばんの・・・
19 ：名無し三等兵：02/12/22 03:17 ID:TO4AQg56
空母艦載機は全部戦闘機。任務は艦隊直援。攻撃主力は戦艦による砲撃。
一回限りならこれしかなかろ。
問題は戦艦部隊の足の遅さだな…。
一回限りならこれしかなかろ。
問題は戦艦部隊の足の遅さだな…。
20 ：名無し三等兵：02/12/22 03:19 ID:s0BdFYBd
札束で寝返りを誘う
札束で相手の頬を叩くのが目に浮かびますな
>19
えっと、敵さんも新型戦艦を空母護衛に回さず、独立した部隊を
形成していた筈ですが。
http://www.fan.hi-ho.ne.jp/h-wildtree/ship/battle5_24.htm
ワシントン、ノースカロライナ、アイオワ、ニュージャージー、アラバマ、
インディアナ、サウスダコタの計７隻。
これにぶつかるのは大和、武蔵、金剛、榛名の4隻？長門を付けても5隻か。
勝てねぇ・・・ましてや空母の捕捉？ どうやって・・・え？ 駆逐艦の夜襲？
護衛多すぎ・・・
えっと、敵さんも新型戦艦を空母護衛に回さず、独立した部隊を
形成していた筈ですが。
http://www.fan.hi-ho.ne.jp/h-wildtree/ship/battle5_24.htm
ワシントン、ノースカロライナ、アイオワ、ニュージャージー、アラバマ、
インディアナ、サウスダコタの計７隻。
これにぶつかるのは大和、武蔵、金剛、榛名の4隻？長門を付けても5隻か。
勝てねぇ・・・ましてや空母の捕捉？ どうやって・・・え？ 駆逐艦の夜襲？
護衛多すぎ・・・
23 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/22 03:36 ID:vdTMeltc
前スレ読む限り、マリアナでは勝ち目というか
米軍の作戦を頓挫させるくらいはできるだけの戦力は集結させられてるような。
米軍の作戦を頓挫させるくらいはできるだけの戦力は集結させられてるような。
原爆と富嶽を開発して(以下略
25 ：名無し三等兵：02/12/22 03:58 ID:R5sZjmQl
58は無視して、攻略部隊のみ攻撃できれば
侵攻意図だけは一回お休みになるかも。
そのためには重油がたくさん必要だと思うけど。
侵攻意図だけは一回お休みになるかも。
そのためには重油がたくさん必要だと思うけど。
>25
レイテじゃないんだから・・・ハルゼーみたいにスプルーアンスがひっかかるかＹＯ！
レイテじゃないんだから・・・ハルゼーみたいにスプルーアンスがひっかかるかＹＯ！
27 ：名無し三等兵：02/12/22 04:20 ID:BtWjLF96
銀河や一式陸攻改などの陸上攻撃機からの水平高度爆撃でチャフ爆弾で艦隊を飽和攻撃してレーダーを無力化させるのは？
>>27
無力化した後が肝心なのだが。
無力化した後が肝心なのだが。
敵が攻撃隊出す前に陸軍の重爆でチャフをばら撒いた後（陸軍の飛行機の方が生存性がいい罠）
天山、九七艦攻、彗星、九九艦爆、零戦２１型戦爆で一斉攻撃すれば空母の大半はドック入り
させられる罠。戦艦同士の砲撃戦？昼間でも大和、武蔵、長門しか使い物にならんから
３対７で２，３隻沈めて多分負ける。
天山、九七艦攻、彗星、九九艦爆、零戦２１型戦爆で一斉攻撃すれば空母の大半はドック入り
させられる罠。戦艦同士の砲撃戦？昼間でも大和、武蔵、長門しか使い物にならんから
３対７で２，３隻沈めて多分負ける。
30 ：名無し三等兵：02/12/22 13:45 ID:FBzjxLU3
ドイツ軍にMe262+Ta152と対艦誘導弾まわしてもらいませう
31 ：名無し三等兵：02/12/22 13:54 ID:6s+D+EWC
燃料補給部隊を潜水艦の狼群で
狙っていくしかないのでは
あるいは、アメリカの世論に影響を与えるために
潜水空母によるアメリカ本土の都市部へのゲリラ空襲を
繰り返して、戦闘部隊の配置を後ろに下げさせるかでは
狙っていくしかないのでは
あるいは、アメリカの世論に影響を与えるために
潜水空母によるアメリカ本土の都市部へのゲリラ空襲を
繰り返して、戦闘部隊の配置を後ろに下げさせるかでは
>29
史実でもレーダーピケット潰しやチャフ撒きはやってるが
史実でもレーダーピケット潰しやチャフ撒きはやってるが
35 ：('_`.)y-･~~ ◆46gCtK4kB2 ：02/12/22 23:04 ID:???
36 ：名無し三等兵：02/12/23 19:01 ID:EbJqEPzR
一千機による特攻攻撃
空母一隻ぐらいは沈められるだろ
空母一隻ぐらいは沈められるだろ
大陸打通作戦の南北縦貫３０００キロ勝利行軍で、南方の陸兵を救出する
以外に方法は無かった。何べんやっても日本海軍の負け。
以外に方法は無かった。何べんやっても日本海軍の負け。
38 ：名無し三等兵：02/12/23 19:09 ID:4/ChDro+
40 ：('_`.)y-･~~ ◆46gCtK4kB2 ：02/12/23 19:17 ID:???
>>39 そのとおり。分散化してても各個撃破されていきましたわな。
日本にも英本土航空戦並の航空管制ができれば・・・・・。
日本にも英本土航空戦並の航空管制ができれば・・・・・。
残存兵力の集中をするならば小笠原付近しかなさそうだな。
ただし一回だけの攻撃しか出来ないけど。
ただし一回だけの攻撃しか出来ないけど。
42 ：38：02/12/23 19:19 ID:4/ChDro+
>>38はマリアナ海戦の場合ね。
内地で眠ってる旧式戦艦も機銃積みまくって囮でいいから出す。
万が一敵を補足できたら最高だな。
あまり活躍の場がなかった潜水艦も全艦出撃。
当然、陸軍航空隊も短期間訓練してかき集める。
基地の防空は陸軍航空隊がやればいいだろう。
当時消耗の比較的少なかった陸軍パイロットの技量は高かった。
基地の防空なら洋上飛行できなくても問題ない。
内地で眠ってる旧式戦艦も機銃積みまくって囮でいいから出す。
万が一敵を補足できたら最高だな。
あまり活躍の場がなかった潜水艦も全艦出撃。
当然、陸軍航空隊も短期間訓練してかき集める。
基地の防空は陸軍航空隊がやればいいだろう。
当時消耗の比較的少なかった陸軍パイロットの技量は高かった。
基地の防空なら洋上飛行できなくても問題ない。
43 ：38：02/12/23 19:23 ID:4/ChDro+
まともにぶつかっては勝てないから、保有する日本海軍の空母に零戦52型を
満載。マリアナ沖海戦を舞台にすれば、４５０機の護衛戦闘機がつくことになる。
この護衛戦闘機で米軍の攻撃機から空母と戦艦を守りつつ敵機動部隊に肉薄、
艦隊決戦いて雌雄を決するがよろし。
満載。マリアナ沖海戦を舞台にすれば、４５０機の護衛戦闘機がつくことになる。
この護衛戦闘機で米軍の攻撃機から空母と戦艦を守りつつ敵機動部隊に肉薄、
艦隊決戦いて雌雄を決するがよろし。
重油がないぞ。とてもじゃないが全力出撃できるのか？
44当時の下手くそ日本兵パイロットでは米機動部隊の戦闘機に
逆に蹴散らされるという罠
逆に蹴散らされるという罠
47 ：38：02/12/23 20:51 ID:FWn7CqDn
>>44
空母上で運用できる零戦がそんなに揃わない罠。
仮に短期間の訓練で可能だとしても、
基地航空隊の陸攻隊の護衛がいなくなる。
陸軍機では航続距離が足りない。
防空用の戦闘機を増やすのはいいが、全機はムリ。
>>45
後の事考えなきゃ可能だろう。
空母上で運用できる零戦がそんなに揃わない罠。
仮に短期間の訓練で可能だとしても、
基地航空隊の陸攻隊の護衛がいなくなる。
陸軍機では航続距離が足りない。
防空用の戦闘機を増やすのはいいが、全機はムリ。
>>45
後の事考えなきゃ可能だろう。
正直、何をやっても勝てない気がする奴の数＞（）
まあ何をもって勝利とするかにもよるだろうけど・・・
米艦隊に壊滅的打撃っていうのは流石に無理じゃないか？
まあ何をもって勝利とするかにもよるだろうけど・・・
米艦隊に壊滅的打撃っていうのは流石に無理じゃないか？
49 ：38：02/12/23 21:42 ID:KPcwGNj6
機雷搭載艦と小型潜水艦を大量投入して７段構えの陣をつくる。
もしくは航空機による夜間雷撃及び戦艦群を一斉投入して挟み撃ちによる
殲滅しかない
もしくは航空機による夜間雷撃及び戦艦群を一斉投入して挟み撃ちによる
殲滅しかない
でも実際第一航艦が健在だったら・・・・やっぱだめか・・
損害ばかりが増えそうだな
損害ばかりが増えそうだな
52 ：名無し三等兵：02/12/23 21:48 ID:KPcwGNj6
ネタに決まってます
>>50
海戦で挟み撃ちという概念はあんまり聞いたことがないが・・・・
とりあえず夜間雷撃はまず無理。夜間に敵艦隊を捕捉するのも魚雷を当てるのも練度が足りない。夜間編隊雷撃なんてベテランでも無理に近い。
戦艦で機動部隊を叩こうとするのは既出で無理。
機雷とか小型潜水艦は語る気にもならん。
海戦で挟み撃ちという概念はあんまり聞いたことがないが・・・・
とりあえず夜間雷撃はまず無理。夜間に敵艦隊を捕捉するのも魚雷を当てるのも練度が足りない。夜間編隊雷撃なんてベテランでも無理に近い。
戦艦で機動部隊を叩こうとするのは既出で無理。
機雷とか小型潜水艦は語る気にもならん。
>>50最近はネタか冬厨か区別がつかない事が多々あるので気をつけるように。
米空母のエアカバーをお掃除出来れば大編隊の正攻法でもある程度の損害を
与える事は期待できるかと
・・・多分無理だと思うけどさ（ｗ
与える事は期待できるかと
・・・多分無理だと思うけどさ（ｗ
日本側はどう考えても艦隊決戦に活路を見出すしかない。
何とか米機動部隊に肉薄する手段が必要。
何とか米機動部隊に肉薄する手段が必要。
超戦艦「日本武尊」出撃！
驕敵を撃砕せよ！！
驕敵を撃砕せよ！！
状況によるだろ。
狭い湾内とかにおびきよれられたらな
狭い湾内とかにおびきよれられたらな
艦隊決戦を挑んでも相手は３０ノット超の機動部隊
こっちは鈍足
さっさと逃げを決められたらアウトでし
こっちは鈍足
さっさと逃げを決められたらアウトでし
ええと、竹林１号！（ｗ
水蒸気カタパルトを実用化する。
艦載機の主翼を折畳み式にして搭載量を増やす。
対空火器の強化。
燃料タンク、弾薬庫室の壁をコンクリで補強。
敵潜水艦は味方潜水艦に掃討させる。・・・・・これで勝つ！！
艦載機の主翼を折畳み式にして搭載量を増やす。
対空火器の強化。
燃料タンク、弾薬庫室の壁をコンクリで補強。
敵潜水艦は味方潜水艦に掃討させる。・・・・・これで勝つ！！
イー４００型潜水艦艦隊で停泊地を奇襲するとか
どう？
どう？
>>63-64
山火事に如雨露で立ち向かうイメージだな～
山火事に如雨露で立ち向かうイメージだな～
６４＞イ-400のみでは１．２隻沈められても壊滅はきわめて難しいっす
悪魔に処女の生贄をささげ、未来からイージス艦を召喚する。
68 ：38：02/12/23 22:12 ID:KPcwGNj6
ねぇ>>38は？
うまく戦力の集中が出来れば戦えるような気がするんだが。
うまく戦力の集中が出来れば戦えるような気がするんだが。
＞水蒸気カタパルトを実用化する。
油圧式ならどーにかなりますが水蒸気は無理でしょう
＞艦載機の主翼を折畳み式にして搭載量を増やす。
堀越さんを殺す気ですか？
＞対空火器の強化。
これは行われていますねー
＞燃料タンク、弾薬庫室の壁をコンクリで補強。
日本空母のガソリンタンク周辺へのコンクリート充填は行われていますね
＞敵潜水艦は味方潜水艦に掃討させる。
どっちかというと日本の潜水艦は米英潜水艦のカモですから、過剰な期待は禁物かと
＞・・・・・これで勝つ！！
正直臨み薄でしょう
油圧式ならどーにかなりますが水蒸気は無理でしょう
＞艦載機の主翼を折畳み式にして搭載量を増やす。
堀越さんを殺す気ですか？
＞対空火器の強化。
これは行われていますねー
＞燃料タンク、弾薬庫室の壁をコンクリで補強。
日本空母のガソリンタンク周辺へのコンクリート充填は行われていますね
＞敵潜水艦は味方潜水艦に掃討させる。
どっちかというと日本の潜水艦は米英潜水艦のカモですから、過剰な期待は禁物かと
＞・・・・・これで勝つ！！
正直臨み薄でしょう
客船を改造、空母に似せた船を何席か造る。
艦隊の中央部に配置して囮とする。
艦隊の中央部に配置して囮とする。
原住民に変装しカヌーで母艦群に横付け。爆雷仕掛ける。
もしくは乗員に毒入りすいか売りつける
もしくは乗員に毒入りすいか売りつける
メール欄に？？？はネタだな。冬厨と区別がつかないから親切な人がマジレスしちまうじゃねえか。気をつけろ。
>>68
１．短期間に必要な戦力を上手く集め、稼働状態に持ち込む事
２．米軍に事前の動きを察知されて阻害行動、待避行動を取られない事
３．米空母のエアカバーを制圧出来る事
これらの条件がクリア可能なら相応の戦果は期待できますけどねぇ
１．短期間に必要な戦力を上手く集め、稼働状態に持ち込む事
２．米軍に事前の動きを察知されて阻害行動、待避行動を取られない事
３．米空母のエアカバーを制圧出来る事
これらの条件がクリア可能なら相応の戦果は期待できますけどねぇ
74 ：38：02/12/23 22:19 ID:KPcwGNj6
ハワイなどの米軍基地に二式大艇で夜間爆撃。
爆弾の中には731で開発した改良ペストと改良チフス。
戦局の大転換にはこれしかない。
うまくいったら米本土に・・・。
爆弾の中には731で開発した改良ペストと改良チフス。
戦局の大転換にはこれしかない。
うまくいったら米本土に・・・。
75 ：名無し三等兵：02/12/23 22:19 ID:OJdXF94p
マリアナで二千機くらい飛行機を用意し偵察機もかき集めて置く。
その後空母艦載機とともにぜんき特攻。
敵に追いつけなくてもエアカバーが無くてもとにかく沈むまで
敵に向かって水上艦艇突撃。
もし出来たら少なくとも一回は勝てると思う。
その後空母艦載機とともにぜんき特攻。
敵に追いつけなくてもエアカバーが無くてもとにかく沈むまで
敵に向かって水上艦艇突撃。
もし出来たら少なくとも一回は勝てると思う。
１・トラック島には月光戦闘機と零戦、偵察機を大量に配備、偵察兼敵航空兵力を削減。
２・サイパン島に銀河と零戦を配備、テニアン、グァムその他は
全て戦闘機と偵察機で小沢機動部隊を全面的に支援。
３・米軍お得意の決戦前の航空機による奇襲にも備えておく。
これで日本の無条件降伏は半年延びる！！
２・サイパン島に銀河と零戦を配備、テニアン、グァムその他は
全て戦闘機と偵察機で小沢機動部隊を全面的に支援。
３・米軍お得意の決戦前の航空機による奇襲にも備えておく。
これで日本の無条件降伏は半年延びる！！
結論
ダ メ な 奴 は 何 を や っ て も ダ メ
ダ メ な 奴 は 何 を や っ て も ダ メ
>>76
陸軍機が防空用に使えればかなり違うだろうな。
陸軍機が防空用に使えればかなり違うだろうな。
79 ：名無し三等兵：02/12/23 22:24 ID:Bcw1PqL3
機動部隊宛の郵便物をこっそり盗んで炭疽菌塗りつける。
＞ハワイなどの米軍基地に二式大艇で夜間爆撃。
実行したけど待ち伏せされて叩き落とされますた。
実行したけど待ち伏せされて叩き落とされますた。
細菌兵器はかなり有効だと思うんだがな。
潜伏期間の長いものならなおいい。
艦艇みたいな閉鎖空間ならあっという間に艦内に広がるだろう。
潜伏期間の長いものならなおいい。
艦艇みたいな閉鎖空間ならあっという間に艦内に広がるだろう。
82 ：名無し三等兵：02/12/23 22:26 ID:C79Fmb9c
マリアナ諸島の防空は陸さんに任せて海軍は偵察と攻撃に専念。
軍令部作戦課の没にした作戦案の屑篭
84 ：名無し三等兵：02/12/23 22:27 ID:Bcw1PqL3
サイパン島に至るところで生物兵器のトラップ仕掛けて玉砕する
っていうかネタスレですが
いや糞ｽﾚ
小型高速艇を駆り、空母を白兵戦で占領したらどうだ？
88 ：名無し三等兵：02/12/23 22:30 ID:C79Fmb9c
大和、武蔵をトラック島のドッグに格納、陸上要塞として使用する。
上空は陸海軍機で護衛
上空は陸海軍機で護衛
>>88
それなら旧式戦艦でいい。
それなら旧式戦艦でいい。
神風が吹くのを待つ
91 ：名無し三等兵：02/12/23 22:34 ID:6Fn+HeN/
>>69
手はある。
ただし、マリアナ沖海戦時の第一機動艦隊が健在なら。
だけど。
あれが搭乗員毎壊滅した以降はもはや勝負あった。
つーしかないわけだが。
手がかりとしては、初期の特攻攻撃の戦果にある。
攻撃規模にしてはかなりの戦果が上がっている。
実はレーダーと人間の盲点を突くために戦果が上がったわけで。
低空から少数機、もしくは単機で接近し、直前で急上昇、空母に突入するという戦法だ。
レーダーの性能と人間の心理の死角をついた良い戦法な訳だが…。
これを大規模にやるしかないでしょうと思っている。
実際にマリアナ戦前にこれを作戦として思いつけるかどうかは難しいところであるが。
ま、レーダーの特質と配備情報を正確に掴んでいれば、考え付かないわけではない。
という事で。
ま、後知恵と言われればそれまでだが。
手はある。
ただし、マリアナ沖海戦時の第一機動艦隊が健在なら。
だけど。
あれが搭乗員毎壊滅した以降はもはや勝負あった。
つーしかないわけだが。
手がかりとしては、初期の特攻攻撃の戦果にある。
攻撃規模にしてはかなりの戦果が上がっている。
実はレーダーと人間の盲点を突くために戦果が上がったわけで。
低空から少数機、もしくは単機で接近し、直前で急上昇、空母に突入するという戦法だ。
レーダーの性能と人間の心理の死角をついた良い戦法な訳だが…。
これを大規模にやるしかないでしょうと思っている。
実際にマリアナ戦前にこれを作戦として思いつけるかどうかは難しいところであるが。
ま、レーダーの特質と配備情報を正確に掴んでいれば、考え付かないわけではない。
という事で。
ま、後知恵と言われればそれまでだが。
まあ上手く兵力集中してみんなで特攻すれば勝機はあるということだな。
いきなり大規模にやれば心理的効果は絶大だろう。
史実でも特攻によって多数の米軍兵士が戦争神経症にかかったらしい。
もし壊滅的な打撃を与えられればあるいは講和も・・・まあ無理だろうが。
いきなり大規模にやれば心理的効果は絶大だろう。
史実でも特攻によって多数の米軍兵士が戦争神経症にかかったらしい。
もし壊滅的な打撃を与えられればあるいは講和も・・・まあ無理だろうが。
93 ：名無し三等兵：02/12/23 22:41 ID:Bcw1PqL3
うーん
サイパン陥落した後に素直に無条件降伏しておいた方が良かったぽん
サイパン陥落した後に素直に無条件降伏しておいた方が良かったぽん
超大型ドリル戦艦で強襲をかける。
95 ：88 ：02/12/23 22:45 ID:C79Fmb9c
失礼、トラック島は米軍に素通りされたんでしたね
96 ：ならば：02/12/23 22:49 ID:C79Fmb9c
敵がマリアナにいる隙にビアク島を主力機動部隊で叩く。
敵の陸上兵力に大打撃を与えれば恐らく敵機動部隊は転進、もしくは撤退す
るはず。
敵の陸上兵力に大打撃を与えれば恐らく敵機動部隊は転進、もしくは撤退す
るはず。
スズメ蜂を大量養殖してハワイにばらまきます
ソロモンまでは日米機動部隊ともほとんど互角だったんだから やりようによっては
逆転できない差ではないと思う
逆転できない差ではないと思う
99 ：名無し三等兵：02/12/23 23:00 ID:6Fn+HeN/
>>91
で、決戦水域だが、フィリピン～沖縄のライン。
この線を破られたら南方からの生命線が絶たれ、それ以降、艦隊を保全する意味は無い。
よって決戦水域はこのライン。
マリアナ諸島は残念だが時間稼ぎの捨石とするしかない。
マリアナ諸島と連合艦隊の艦艇とどっちが大事かと言われれば、連合艦隊の艦艇だ。
マリアナ諸島は再び奪い返せない事も無いが、大型艦を失えば補充はできない。
もはや時期的に。
その為、現地の部隊には事情を話した上可能な限りの持久戦を指示し、艦隊はブルネイやシンガポールまで下がり、航空隊の練成を図る･･･。
陸上機部隊も整備部隊ごとこの線まで下げる。
トラック･パラオ･ヤップまで捨てれば、時間は半年は稼ぐ事ができる。
数に対抗するには、質で対抗するしかない。
陸軍の戦闘機パイロットなども募集し、とにかく航空隊の練成を図る。
機動部隊や陸上航空部隊が健在で、体制を固め終わっている状態では、アメリカ軍もそう簡単にフィリピン～沖縄のラインには入っては来ない。
時間を稼いでいる間に、雲龍級×3隻や伊吹級、信濃級などが就役するから、機動艦隊の陣容も大幅に強化される。
それでもやはりパラオ諸島などを落とし終わった44年11月位には侵攻か。
ただ、その前の台湾沖航空戦は、大やけどをする可能性があるから突っかかっては来ないだろう…。
決戦海域はやはりレイテ沖。
信濃も事故が無ければ間に合うかどうか…。
つー時期かな。
で、決戦水域だが、フィリピン～沖縄のライン。
この線を破られたら南方からの生命線が絶たれ、それ以降、艦隊を保全する意味は無い。
よって決戦水域はこのライン。
マリアナ諸島は残念だが時間稼ぎの捨石とするしかない。
マリアナ諸島と連合艦隊の艦艇とどっちが大事かと言われれば、連合艦隊の艦艇だ。
マリアナ諸島は再び奪い返せない事も無いが、大型艦を失えば補充はできない。
もはや時期的に。
その為、現地の部隊には事情を話した上可能な限りの持久戦を指示し、艦隊はブルネイやシンガポールまで下がり、航空隊の練成を図る･･･。
陸上機部隊も整備部隊ごとこの線まで下げる。
トラック･パラオ･ヤップまで捨てれば、時間は半年は稼ぐ事ができる。
数に対抗するには、質で対抗するしかない。
陸軍の戦闘機パイロットなども募集し、とにかく航空隊の練成を図る。
機動部隊や陸上航空部隊が健在で、体制を固め終わっている状態では、アメリカ軍もそう簡単にフィリピン～沖縄のラインには入っては来ない。
時間を稼いでいる間に、雲龍級×3隻や伊吹級、信濃級などが就役するから、機動艦隊の陣容も大幅に強化される。
それでもやはりパラオ諸島などを落とし終わった44年11月位には侵攻か。
ただ、その前の台湾沖航空戦は、大やけどをする可能性があるから突っかかっては来ないだろう…。
決戦海域はやはりレイテ沖。
信濃も事故が無ければ間に合うかどうか…。
つー時期かな。
ネタスレなのになんかマジレスが混ざってるような･･･？
101 ：名無し三等兵：02/12/23 23:12 ID:LP7ypd52
その程度の増強で勝てる？
マリアナを取られた時点でＢ－２９に好き放題やられてるから
戦争継続自体厳しくない？
マリアナを取られた時点でＢ－２９に好き放題やられてるから
戦争継続自体厳しくない？
こういう生きている価値のない気違い禁治産者がいるからな・・・。
104 ：名無し三等兵：02/12/23 23:33 ID:6Fn+HeN/
>>99
で、戦うわけだが、実はこれで絶対、と言う方法じゃない。
もしかしたら米司令官の過誤から勝利が拾えるかも、と言う程度のもので。
レイテ沖海戦のような。
だけどこの程度しか思いつかん…。
主要攻撃隊は、彗星艦爆隊。
これを単機、少数機で低空で先行させ、アメリカ空母に奇襲攻撃をかける。
これが基本。
で、この時、甲板上に爆装したヘルダイバーやアベンジャーが並んでいると嬉しいな。
と思ったわけで。
他の全てを囮とする。
と考えたわけです。
つまり機動艦隊も、マリアナ沖海戦のように距離をあけるのではなく、真一文字に敵艦隊との距離を詰める。
米司令官が攻撃を準備したくなるように。
これは帰還する攻撃隊を収容しやすくなると言う効果も生むはずです。
さらに残った戦闘機隊と雷撃隊は、堂々と大編隊を組み、その後方を中高度で進撃する。
迎撃戦闘機隊の注意を引付けるために。
なまじレーダーに自信があるだけに、注意は接近する大編隊に向くでしょう…。
後は祈るだけ。
ずらりと並んだ爆装･雷装した艦載機のど真ん中に、爆弾がぶち当たる事を…。
うまくいけば、空母が炎上して大混乱となった敵艦隊に雷撃隊が飛び込み、
その後、突進している大和以下の水上艦艇が蹂躙して止めを刺す。
となるはずですが…。
あまりにできすぎやね。
これ。
米司令官のの過誤を前提としているし。
成功率ははっきり言って極小…。
で、戦うわけだが、実はこれで絶対、と言う方法じゃない。
もしかしたら米司令官の過誤から勝利が拾えるかも、と言う程度のもので。
レイテ沖海戦のような。
だけどこの程度しか思いつかん…。
主要攻撃隊は、彗星艦爆隊。
これを単機、少数機で低空で先行させ、アメリカ空母に奇襲攻撃をかける。
これが基本。
で、この時、甲板上に爆装したヘルダイバーやアベンジャーが並んでいると嬉しいな。
と思ったわけで。
他の全てを囮とする。
と考えたわけです。
つまり機動艦隊も、マリアナ沖海戦のように距離をあけるのではなく、真一文字に敵艦隊との距離を詰める。
米司令官が攻撃を準備したくなるように。
これは帰還する攻撃隊を収容しやすくなると言う効果も生むはずです。
さらに残った戦闘機隊と雷撃隊は、堂々と大編隊を組み、その後方を中高度で進撃する。
迎撃戦闘機隊の注意を引付けるために。
なまじレーダーに自信があるだけに、注意は接近する大編隊に向くでしょう…。
後は祈るだけ。
ずらりと並んだ爆装･雷装した艦載機のど真ん中に、爆弾がぶち当たる事を…。
うまくいけば、空母が炎上して大混乱となった敵艦隊に雷撃隊が飛び込み、
その後、突進している大和以下の水上艦艇が蹂躙して止めを刺す。
となるはずですが…。
あまりにできすぎやね。
これ。
米司令官のの過誤を前提としているし。
成功率ははっきり言って極小…。
105 ：名無し三等兵：02/12/23 23:53 ID:6Fn+HeN/
>>104
ま、まずアメリカより前に空母部隊を見つけられるかが問題だが。
アメリカ潜水艦に先に見つかってしまう場合も大きいし。
しかしこの頃は彩雲も実戦に参加していると思われ、偵察能力は高いはず、だが…。
虫は良すぎるわな…。
ま、多分うまく敵を発見したとしても、攻撃隊は深手を与えたくらいにとどまり、アメリカ空母に致命傷を与える事は難しいだろう。
しかし大和以下の水上艦艇の接近の時間稼ぎには成功し、第二次対戦史上最大の砲撃戦が発生したかも…。
ま、大和以下の主要艦艇はことごとく切り死にするんだろうが。
アメリカ艦隊にも致命的な打撃を与える事に成功する。
つーのが関の山かな。
上手くいっても…。
ちょっと圧倒的やねえ。
飴さんの空母艦隊は…。
ま、まずアメリカより前に空母部隊を見つけられるかが問題だが。
アメリカ潜水艦に先に見つかってしまう場合も大きいし。
しかしこの頃は彩雲も実戦に参加していると思われ、偵察能力は高いはず、だが…。
虫は良すぎるわな…。
ま、多分うまく敵を発見したとしても、攻撃隊は深手を与えたくらいにとどまり、アメリカ空母に致命傷を与える事は難しいだろう。
しかし大和以下の水上艦艇の接近の時間稼ぎには成功し、第二次対戦史上最大の砲撃戦が発生したかも…。
ま、大和以下の主要艦艇はことごとく切り死にするんだろうが。
アメリカ艦隊にも致命的な打撃を与える事に成功する。
つーのが関の山かな。
上手くいっても…。
ちょっと圧倒的やねえ。
飴さんの空母艦隊は…。
106 ：名無し三等兵：02/12/24 00:03 ID:kv5xLqwP
107 ：名無し三等兵：02/12/24 01:13 ID:ci1YZ/E1
108 ：名無し三等兵：02/12/24 01:22 ID:ci1YZ/E1
>>101
一応B29の爆撃が本格化するのは1945から。
いくらアメリカでも、爆弾と燃料を集積するのにそれだけの時間がかかるということ。
時間はあるはず。
米艦隊を叩き潰せば、孤立した拠点など後はどうとでもなる。
拠点に燃料が補給できないからね。
制海権を奪われた海域に輸送艦を送るのは自殺行為に等しい…。
アメリカ艦隊が敗北すると言うのは、この地域の制海権が失われるということを意味する。
後は何とかなるのでは…。
あくまで｢勝てば｣だけど。
一応B29の爆撃が本格化するのは1945から。
いくらアメリカでも、爆弾と燃料を集積するのにそれだけの時間がかかるということ。
時間はあるはず。
米艦隊を叩き潰せば、孤立した拠点など後はどうとでもなる。
拠点に燃料が補給できないからね。
制海権を奪われた海域に輸送艦を送るのは自殺行為に等しい…。
アメリカ艦隊が敗北すると言うのは、この地域の制海権が失われるということを意味する。
後は何とかなるのでは…。
あくまで｢勝てば｣だけど。
兵士輸送船を狙うんだよ！
上陸する兵士がいなかったら、どれだけ空母や戦艦を持ってても占領できません。
ということは米機動部隊がどれだけ強くても、撤退という道しかなくなる。
米に徹底的に出血を強いていれば、あるいは講和という可能性も出てくる…かな？
上陸する兵士がいなかったら、どれだけ空母や戦艦を持ってても占領できません。
ということは米機動部隊がどれだけ強くても、撤退という道しかなくなる。
米に徹底的に出血を強いていれば、あるいは講和という可能性も出てくる…かな？
110 ：名無し三等兵：02/12/24 01:40 ID:ci1YZ/E1
>>109
いや。
この段階ではもはや条件闘争の範疇でしょう。
ヨーロッパのドイツの敗北がもはや決定的だからです。
日本がアメリカ艦隊を僥倖で文字通り殲滅し、
上陸輸送船団もことごく撃ち沈めたとしても…。
半年も経てば、輸送船団は完全に再建されるでしょう。
ただ、戦闘艦隊はそう簡単に再建はできないので、太平洋戦線は連合軍は守勢に回るはずです。
しかし、ヨーロッパ戦線の戦況を完全に覆す事は不可能です。
せいぜい兵力や物資の集積が遅れるくらいでしょうか…。
ノルマンディに上陸を許した段階で、もはやドイツの敗北は決定したのです。
この勝利によって、無謀なアルデンヌの攻勢を思いとどまらせることができれば、状況は多少変わりますが…。
世界全てを敵に回して、それを凌ぎきる事などできません。
まあ、ソ連と戦争しない状況で講和する。
と言う条件で、講和を目指す事になるのでしょうか。
ルーズベルトが死ねば、実は一番可能性がある話だと私は思います。
でも、これは別に日本の勝利を必要としません。
講和条件がゆるくなる効果はあるのかな？
ソ連などに仲介の労を頼まず、バチカンやスウェーデン等に頼めば十分に可能性はあったのでしょうが…。
現実の世界でも…。
いや。
この段階ではもはや条件闘争の範疇でしょう。
ヨーロッパのドイツの敗北がもはや決定的だからです。
日本がアメリカ艦隊を僥倖で文字通り殲滅し、
上陸輸送船団もことごく撃ち沈めたとしても…。
半年も経てば、輸送船団は完全に再建されるでしょう。
ただ、戦闘艦隊はそう簡単に再建はできないので、太平洋戦線は連合軍は守勢に回るはずです。
しかし、ヨーロッパ戦線の戦況を完全に覆す事は不可能です。
せいぜい兵力や物資の集積が遅れるくらいでしょうか…。
ノルマンディに上陸を許した段階で、もはやドイツの敗北は決定したのです。
この勝利によって、無謀なアルデンヌの攻勢を思いとどまらせることができれば、状況は多少変わりますが…。
世界全てを敵に回して、それを凌ぎきる事などできません。
まあ、ソ連と戦争しない状況で講和する。
と言う条件で、講和を目指す事になるのでしょうか。
ルーズベルトが死ねば、実は一番可能性がある話だと私は思います。
でも、これは別に日本の勝利を必要としません。
講和条件がゆるくなる効果はあるのかな？
ソ連などに仲介の労を頼まず、バチカンやスウェーデン等に頼めば十分に可能性はあったのでしょうが…。
現実の世界でも…。
大体にからして日本の空母は装甲が弱すぎるんだよ。
航空機の防御力が弱すぎるんだよ。
対空火力がいまいちなんだよ。
パイロットの養成が組織化されていないんだよ。
陸上部隊の大砲も火力がいまいちなんだよ。
戦車が弱すぎるんだよ。
・・・・よってマリアナからの撤退を進言します。
航空機の防御力が弱すぎるんだよ。
対空火力がいまいちなんだよ。
パイロットの養成が組織化されていないんだよ。
陸上部隊の大砲も火力がいまいちなんだよ。
戦車が弱すぎるんだよ。
・・・・よってマリアナからの撤退を進言します。
ドイツの敗北は日本の敗北を確実にするが、その逆はあり得ない。
>>111に追加で、あと補給が駄目だし、でも相手の補給は狙えないし（発想もないし）。
降伏を進言します！陛下！
降伏を進言します！陛下！
クソスレ
軍板も落ちたものだ。
軍板も落ちたものだ。
115 ：名無し三等兵：02/12/24 01:52 ID:ci1YZ/E1
>>99
兵力を集中するには、マリアナ諸島がよいかと思います。
兵力を集中するには、マリアナ諸島がよいかと思います。
１個師団でハワイをガッチリ
118 ：名無し三等兵：02/12/24 02:01 ID:ci1YZ/E1
>>116
時期的にパイロットの錬度が足りないと言うのが真実ではないかと思うんだよね。
後半年欲しかった、という話が大量に出てくるし。
その手の本には。
だから時間を稼ぐ為にはマリアナを捨てるしかない…。
決戦して負けたらまったく意味が無いわけで。
場所と時間を計りにかけて、どちらが重要かという事。
俺は時間が重要だと思っただけ。
時期的にパイロットの錬度が足りないと言うのが真実ではないかと思うんだよね。
後半年欲しかった、という話が大量に出てくるし。
その手の本には。
だから時間を稼ぐ為にはマリアナを捨てるしかない…。
決戦して負けたらまったく意味が無いわけで。
場所と時間を計りにかけて、どちらが重要かという事。
俺は時間が重要だと思っただけ。
機動部隊同士の決戦は避けてる。
マリアナ全島に栗林洞窟を掘って陸上部隊総力を挙げて持久戦に持ち込む。
マリアナ全島に栗林洞窟を掘って陸上部隊総力を挙げて持久戦に持ち込む。
120 ：名無し三等兵：02/12/24 02:07 ID:ci1YZ/E1
ﾈﾀｽﾚだからくんなと言いながらレスを全否定するのはいかがなものか
ﾈﾀを伸ばす努力をしましょう
ﾈﾀを伸ばす努力をしましょう
>>120 辻たんの仲良し服部たんが立案したのね・・。
とりあえずベトコンに海兵隊との有効な戦い方を聞いて見る。
ベトコンと当時の日本じゃ条件が違いすぎます
125 ：名無し三等兵：02/12/24 02:14 ID:ci1YZ/E1
ジャップめ。いくら輸送しようとガトー級の餌食だぜ。ベイビー。
アメリカのレーダーって性能よかったの？
128 ：名無し三等兵：02/12/24 02:17 ID:Nmz75UXh
先に艦隊を補足したのだから、第3次中東戦争のイスラエル軍ばりに、全機超低空で進入。
マリアナ海戦前に空襲で叩き潰されたサイパンの海軍航空隊は、当たり前の退避なり偽装を施し、余力を残す。
攻撃機は噴進砲搭載。
マリアナ海戦前に空襲で叩き潰されたサイパンの海軍航空隊は、当たり前の退避なり偽装を施し、余力を残す。
攻撃機は噴進砲搭載。
129 ：名無し三等兵：02/12/24 02:20 ID:ci1YZ/E1
もはや役に立たない一式陸攻を全機武装解除して輸送機として稼動。
それをもってマリアナ諸島に人員、弾薬、資材を補給。
武装解除したさいの機銃は勿論上陸してくるアメ公の上陸艇攻撃に使用。
それをもってマリアナ諸島に人員、弾薬、資材を補給。
武装解除したさいの機銃は勿論上陸してくるアメ公の上陸艇攻撃に使用。
132 ：名無し三等兵：02/12/24 02:38 ID:WKrHbxwF
機銃で艦砲・重砲には勝てない罠
航空機用の魚雷の射程を倍に伸ばす。
もしくは水雷戦隊が使用している酸素魚雷を無理やり天山に装備。
これなら敵の対空砲火が熾烈になる前に攻撃可能。
VT信管の威力も半減だ。
もしくは水雷戦隊が使用している酸素魚雷を無理やり天山に装備。
これなら敵の対空砲火が熾烈になる前に攻撃可能。
VT信管の威力も半減だ。
135 ：名無し三等兵：02/12/24 02:46 ID:WKrHbxwF
射程が伸びても非誘導では駄目なような気がするが・・・
潜水艦狩りに必要なのは機材だけではない。
通信傍受・解析・暗号解読・・・
通信傍受・解析・暗号解読・・・
138 ：名無し三等兵：02/12/24 02:49 ID:WKrHbxwF
139 ：一等兵：02/12/24 02:51 ID:WCVf8x7a
攻撃隊の第一波は全てゼロ戦で編成、敵の直掩機を引き付けている間に
攻撃隊が敵艦隊に突入する。
攻撃隊が敵艦隊に突入する。
140 ：名無し三等兵：02/12/24 02:51 ID:WKrHbxwF
141 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 02:53 ID:qFi5ddeA
>>134
水上艦用の魚雷は航空魚雷などより何倍も重いですが何か？
水上艦用の魚雷は航空魚雷などより何倍も重いですが何か？
大和級30隻で突撃すれば勝てるだろう。
143 ：名無し三等兵：02/12/24 02:54 ID:WCVf8x7a
144 ：名無し三等兵：02/12/24 02:55 ID:WCVf8x7a
145 ：名無し三等兵：02/12/24 02:55 ID:WKrHbxwF
>>139
結局VTの防御網をどう突破するかと言う点もあるんですわ…。
急降下爆撃機による奇襲。
これしかないと思ったわけで。
雷撃隊はまともに突っ込んだらこれに捕まってしまう…。
艦隊の防御が崩れた一瞬を狙うしかない…。
とね。
結局VTの防御網をどう突破するかと言う点もあるんですわ…。
急降下爆撃機による奇襲。
これしかないと思ったわけで。
雷撃隊はまともに突っ込んだらこれに捕まってしまう…。
艦隊の防御が崩れた一瞬を狙うしかない…。
とね。
146 ：名無し三等兵：02/12/24 02:58 ID:ZufhOR9J
>>144
といっているうちは勝てないのはわかる（ｗ
といっているうちは勝てないのはわかる（ｗ
147 ：名無し三等兵：02/12/24 02:58 ID:WCVf8x7a
バルーン・ダミーを使用してみる。
目くらまし程度には使えるだろう。
目くらまし程度には使えるだろう。
148 ：名無し三等兵：02/12/24 03:00 ID:WKrHbxwF
149 ：名無し三等兵：02/12/24 03:00 ID:WCVf8x7a
せめてもう少し日本の艦上爆撃機と攻撃機に最高速度が欲しいな。
150 ：名無し三等兵：02/12/24 03:01 ID:WKrHbxwF
>>149
流星は結構早いが。
流星は結構早いが。
151 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 03:04 ID:qFi5ddeA
結局は数百を誇るＣＡＰを何とかしないとどうしようもありません。
アメリカは防空戦の戦果を大半はＣＡＰのものと判定しておりまして、
仮に薄暮攻撃などでＣＡＰのいない隙を狙えたら、マリアナの戦力なら
ＶＴがあっても機動部隊が大被害をこうむること間違いありません。
アメリカは防空戦の戦果を大半はＣＡＰのものと判定しておりまして、
仮に薄暮攻撃などでＣＡＰのいない隙を狙えたら、マリアナの戦力なら
ＶＴがあっても機動部隊が大被害をこうむること間違いありません。
152 ：名無し三等兵：02/12/24 03:05 ID:ZufhOR9J
結局は台風だのみかい・・・
153 ：名無し三等兵：02/12/24 03:06 ID:WCVf8x7a
艦上攻撃機は搭載しないで全て99式観爆と彗星を空母2搭載。
急降下爆撃に全てをかけみる。
急降下爆撃に全てをかけみる。
154 ：↑153：02/12/24 03:08 ID:WCVf8x7a
スンマソ
99式艦爆ね 空母に
99式艦爆ね 空母に
155 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 03:11 ID:qFi5ddeA
156 ：名無し三等兵：02/12/24 03:17 ID:WCVf8x7a
戦艦空母「長門」＋零戦100型、これ最強！！
158 ：名無し三等兵：02/12/24 03:21 ID:WCVf8x7a
小沢艦隊をサイパン島に横付けする。サイパン島にありったけの零戦を
配備、小沢艦隊と共同作戦をとらせる。
配備、小沢艦隊と共同作戦をとらせる。
まず偵察機がレーダー撹乱の銀紙を撒き散らして、敵の迎撃隊をあらぬ方向へ
誘い出し、攻撃隊は頃合を計って、レーダー探知とＶＴ信管付き対空砲弾を
避けるためにも超低空で敵艦に肉薄して行けば、何とか攻撃圏内に入れる。
誘い出し、攻撃隊は頃合を計って、レーダー探知とＶＴ信管付き対空砲弾を
避けるためにも超低空で敵艦に肉薄して行けば、何とか攻撃圏内に入れる。
台湾沖航空戦をサイパンでやるのだ！
どーせ博打よ。
どーせ博打よ。
空母をすべて零戦満載の護衛空母として使い、
主力戦艦部隊を突撃させる
主力戦艦部隊を突撃させる
＞主力戦艦部隊を突撃させる
アイオワ級×２、ノースカロライナ級×２、サウスダコタ級×３の
戦艦部隊が纏まって行動しているのだが？
アイオワ級×２、ノースカロライナ級×２、サウスダコタ級×３の
戦艦部隊が纏まって行動しているのだが？
164 ：名無し三等兵：02/12/24 04:39 ID:qEJFUD+1
>零戦100型
どんな零戦だよ。発動機が無いのか（藁
しかしこの時期の米機動部隊は強すぎる。
同じ規模と錬度の米機動部隊をぶつけても空母撃沈は不可能じゃないかな。
どんな零戦だよ。発動機が無いのか（藁
しかしこの時期の米機動部隊は強すぎる。
同じ規模と錬度の米機動部隊をぶつけても空母撃沈は不可能じゃないかな。
165 ：名無し三等兵：02/12/24 04:45 ID:VTMpmZ6F
166 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 04:48 ID:qFi5ddeA
軽空母プリンストンを沈めたくらいで何とやら・・・
168 ：名無し三等兵：02/12/24 08:18 ID:dz4VkyM2
>>167
何とかプリンストンやフランクリン同様
雷爆装中に一発でもお見舞いしてやれば空母2隻ぐらいはアボンできるのでは？
防空網をかいくぐったとして、タイミングの問題か。
あえて悪天候(曇天)時に侵入するとか．．
何とかプリンストンやフランクリン同様
雷爆装中に一発でもお見舞いしてやれば空母2隻ぐらいはアボンできるのでは？
防空網をかいくぐったとして、タイミングの問題か。
あえて悪天候(曇天)時に侵入するとか．．
169 ：38：02/12/24 17:45 ID:wF6gQ2yB
まあ兵力の集中という点からすると、
空母艦載機と水上艦艇だけではどうにもならない訳だが。
やはり陸上基地に残存航空兵力を集めて効果的に使うのがよいのではないだろうか。
１基地航空隊の行動範囲内に敵を引き込んだ上で大規模な特攻攻撃。
２陸軍航空隊も基地の防空を中心に大量投入。
３空母部隊は水上打撃部隊の防空に徹して共に突撃。
４潜水艦部隊も損害を省みずゲリラ的な攻撃で敵艦隊の行動を阻害する。
マリアナ決戦を放棄した上でフィリピンでこれを実行すれば、
一回ぐらいの勝利は可能ではないだろうか。
空母艦載機と水上艦艇だけではどうにもならない訳だが。
やはり陸上基地に残存航空兵力を集めて効果的に使うのがよいのではないだろうか。
１基地航空隊の行動範囲内に敵を引き込んだ上で大規模な特攻攻撃。
２陸軍航空隊も基地の防空を中心に大量投入。
３空母部隊は水上打撃部隊の防空に徹して共に突撃。
４潜水艦部隊も損害を省みずゲリラ的な攻撃で敵艦隊の行動を阻害する。
マリアナ決戦を放棄した上でフィリピンでこれを実行すれば、
一回ぐらいの勝利は可能ではないだろうか。
ネタならいんだけどさ、マジで特攻特攻言ってるんなら吐き気がするぜよ
どう考えても、やはりドイツの援助無しにはむりぽ。
ドイツの技術があってもどうせ日本じゃ量産できないしまともに動かないから無理ポ
>>173
そもそもそれだけ特攻するために必要な機材が作れない罠
そもそもそれだけ特攻するために必要な機材が作れない罠
175 ：名無し三等兵：02/12/24 22:02 ID:4dO0FBGs
１・サイパンにドッグを建設。山城、金剛を格納、陸上要塞として使用。
２・サイパン、グァムに本土防衛用の零戦と零式水偵をありったけ配備。
３・小沢艦隊をグァム、サイパンの間に配置。
４・2つの島の航空隊で機動部隊を直掩。
５・また最重要防衛拠点 サイパンの陸上要塞もサイパン島航空隊で死守する。
６・これなら陸上要塞がスクラップにでもならない限りアメ公は上陸できない。
７・小沢艦隊は攻撃隊は全て急降下爆撃機を搭載。雷撃は諦める。
８・しかも敵空母撃沈も諦めて一番弱そうな駆逐艦を狙う。
９・日本軍に必要なのは確実な戦果だ！！最低でも5隻以上は沈める。
10・勝てはしないが何とか負けもしないだろう。
２・サイパン、グァムに本土防衛用の零戦と零式水偵をありったけ配備。
３・小沢艦隊をグァム、サイパンの間に配置。
４・2つの島の航空隊で機動部隊を直掩。
５・また最重要防衛拠点 サイパンの陸上要塞もサイパン島航空隊で死守する。
６・これなら陸上要塞がスクラップにでもならない限りアメ公は上陸できない。
７・小沢艦隊は攻撃隊は全て急降下爆撃機を搭載。雷撃は諦める。
８・しかも敵空母撃沈も諦めて一番弱そうな駆逐艦を狙う。
９・日本軍に必要なのは確実な戦果だ！！最低でも5隻以上は沈める。
10・勝てはしないが何とか負けもしないだろう。
176 ：名無し三等兵：02/12/24 22:10 ID:AJETLnZp
作戦の妥当性以前に1Kdがそんなに長く滞在でけへん。
そもそも、マリナアに来るという前提だったら、あそこまでは酷い結果にはならなかったといってみる。
そもそも、マリナアに来るという前提だったら、あそこまでは酷い結果にはならなかったといってみる。
>>176
シアトル？
シアトル？
178 ：名無し三等兵：02/12/24 23:30 ID:wqYpHcvO
一人乗りのモーターボートを一千隻かき集めて、夜陰にまぎれて敵機動部隊に接敵
ドリルで穴開けて磁石付きの爆弾をしかける
上空には戦闘機隊を出して陽動
紫電改のタカでやった手口をさらにバージョンアップｗ
ドリルで穴開けて磁石付きの爆弾をしかける
上空には戦闘機隊を出して陽動
紫電改のタカでやった手口をさらにバージョンアップｗ
紫電改のタカ、んなアホなこと描いてたのか・・・呆
180 ：名無し三等兵：02/12/24 23:51 ID:rHLG7pUs
本当に米軍がVT信管のみに頼っているとしたら…
１、チャフを中に入れてあるロケット弾を開発。もちろん時限式。VT式は日本の技術力じゃ、絶対に不可能。
２、攻撃隊突入直前にそれをつんだ戦闘機が突っ込む。発射
３、チャフであいた「VT信管の空白地帯」に攻撃隊突入
４、あとは訓練どおり打つ
ただし…通常信管に変えられたら速攻でおしまいですが。もともと米軍の対空砲火って日本軍と比べ物にならないぐらい強いのは皆さんもご承知だと。
ぜんぜんだめだめだなぁ…（←書いてから後悔するなｗ）
１、チャフを中に入れてあるロケット弾を開発。もちろん時限式。VT式は日本の技術力じゃ、絶対に不可能。
２、攻撃隊突入直前にそれをつんだ戦闘機が突っ込む。発射
３、チャフであいた「VT信管の空白地帯」に攻撃隊突入
４、あとは訓練どおり打つ
ただし…通常信管に変えられたら速攻でおしまいですが。もともと米軍の対空砲火って日本軍と比べ物にならないぐらい強いのは皆さんもご承知だと。
ぜんぜんだめだめだなぁ…（←書いてから後悔するなｗ）
妙に凝った手段に頼った作戦は失敗する。これ定説。
182 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 23:59 ID:3Re/VW2u
夜間赤トンボでピケット艦を攻撃。外郭からじわじわ攻める。
ドイツとの技術交流でどんな代償を払ってでも対艦誘導弾の技術をもらう。
レイテの時、さすがの海軍も米艦隊の動向はある程度捕捉していたそうな。
しかし・・・
しかし・・・
>>186
漏れは悪くないよ。
漏れは悪くないよ。
>>187
うむ全ては反転おざっ･･･ゲフッ。
真面目な話色々問題はあったけど、例えば通信など信頼性がどうも･･･
米軍の平文読んでたほうが味方の動きをつかめた、なんて話を読んだときは
悲しくなりました。
うむ全ては反転おざっ･･･ゲフッ。
真面目な話色々問題はあったけど、例えば通信など信頼性がどうも･･･
米軍の平文読んでたほうが味方の動きをつかめた、なんて話を読んだときは
悲しくなりました。
訂正 確保→獲得
命中率期待できんならおもいきってロケット弾攻撃にしてみては？
２５０㌔、５００㌔ロケット弾は存在したんだし。
２５０㌔、５００㌔ロケット弾は存在したんだし。
しかし個人的には陸上要塞はかなり萌えるな
>191
開放式格納庫の米空母にロケット弾命中→素通り？
・・・それよりも駐機してある機体に当たって起爆。トンでもないことに
なるかも・・・
開放式格納庫の米空母にロケット弾命中→素通り？
・・・それよりも駐機してある機体に当たって起爆。トンでもないことに
なるかも・・・
194 ：名無し三等兵：02/12/25 05:45 ID:2iNCS04J
海流に乗せて浮遊機雷をばらまくとか
巡洋艦｢インディアナポリス｣を拿捕して核を手に入れて使用する
>184
七面鳥が２羽になるだけでないかい？
七面鳥が２羽になるだけでないかい？
197 ：名無し三等兵：02/12/25 07:07 ID:nJe0xPQE
スプルアンスもマリアナ時における日本の反撃力を認めていたので、
6月14-15日に、1航艦と1機動艦隊で迎え撃てれば少しは違ったかも。
まあ、米国はそれ覚悟で作戦していたはずだし、台湾沖と同じになる可能性は充分ありえるけど・・・
6月14-15日に、1航艦と1機動艦隊で迎え撃てれば少しは違ったかも。
まあ、米国はそれ覚悟で作戦していたはずだし、台湾沖と同じになる可能性は充分ありえるけど・・・
198 ：名無し三等兵：02/12/25 09:27 ID:4bbeNPhs
よっぽどの強運が無いと日本は勝てないと言うことが証明されました。
日本弱すぎ
米機動部隊に勝つ方法
正当派→マリアナ沖
奇策で→レイテ
破れかぶれ→沖縄特攻
正当派→マリアナ沖
奇策で→レイテ
破れかぶれ→沖縄特攻
202 ：名無し三等兵：02/12/26 03:02 ID:oyR5qgTg
そりゃそうだ。
侵攻をちと遅らすくらいならできただろう。
実際はスピードアップさせてしまったが。
侵攻をちと遅らすくらいならできただろう。
実際はスピードアップさせてしまったが。
204 ：名無し三等兵：02/12/26 03:08 ID:oyR5qgTg
>>151
>>104じゃ駄目？
いわば囮作戦。
迎撃戦闘機隊さえ何とかすれば結構逝けるのではないかと思ったのだが…。
元ネタは、プリンストンを撃沈した時の戦法。
良い作戦だと思ったんだよね。
その作戦の強化拡大版だが。
いわば。
>>104じゃ駄目？
いわば囮作戦。
迎撃戦闘機隊さえ何とかすれば結構逝けるのではないかと思ったのだが…。
元ネタは、プリンストンを撃沈した時の戦法。
良い作戦だと思ったんだよね。
その作戦の強化拡大版だが。
いわば。
205 ：名無し三等兵：02/12/26 06:48 ID:6p9rV0r1
世界第三位の海軍なんだから弱いとかいうなよ
つうかWW2でまともな海軍持ってたのは日米英ぐらいだろ
つうかWW2でまともな海軍持ってたのは日米英ぐらいだろ
206 ：（ ；´Д｀） ◆46gCtK4kB2 ：02/12/26 08:09 ID:???
１位＞２位>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>３位>>４位>>５位
206
一位と二位の間、不等号10個くらい足らないのでは。
二位と三位の間は10個くらい多いような。
一位と二位の間、不等号10個くらい足らないのでは。
二位と三位の間は10個くらい多いような。
208 ：名無し三等兵：02/12/26 10:21 ID:1L13y0ye
まあ的確な情報収集とそれに基づく兵力集中、大規模特攻で
マリアナは何とか勝てたと思うのだが。
しかしそれほど戦局が悪化していない段階で特攻が可能だったかどうか。
マリアナは何とか勝てたと思うのだが。
しかしそれほど戦局が悪化していない段階で特攻が可能だったかどうか。
209 ：名無し三等兵：02/12/26 10:26 ID:T+XPaADF
見てくれだけの、“飾り物海軍”陸軍兵のゴボウ剣は実戦でそれなりに役立ったが
海軍士官の短剣はクソの役にもたたなかった（実戦で役立たずは床の間の飾り物）。
海軍士官の短剣はクソの役にもたたなかった（実戦で役立たずは床の間の飾り物）。
>>208
制空権さえ確保できれば特攻の必要はないと思います。
>>209
陸軍航空隊に期待しますが、消耗戦によるパイロットの錬度の低下は
陸軍も同様でしょうか？（ノモンハンの戦訓は生かされたのでしょうか？）
制空権さえ確保できれば特攻の必要はないと思います。
>>209
陸軍航空隊に期待しますが、消耗戦によるパイロットの錬度の低下は
陸軍も同様でしょうか？（ノモンハンの戦訓は生かされたのでしょうか？）
ただでさえ戦力が劣ってるのに、そのうえ作戦から兵力配置から、とうの昔に
敵にバレバレ状態で勝てるわけないだろ（ﾌﾟ
敵にバレバレ状態で勝てるわけないだろ（ﾌﾟ
212 ：名無し三等兵：02/12/26 23:49 ID:JJiVQRaC
ビアクにひっかからずに、
かつマリアナへの侵攻を予測して、
そのうえ燃料問題について決戦1回分だけは好きなように動けて、
なおかつ1航艦と1Kdの訓練を6月までは消化出来て、
あまつさえ潜水艦のピケットが展開できてたとしたら。
基地間の相互航空支援をマリアナ、カロリン、小笠原で縦深でとれなきゃだめかも・・・
かつマリアナへの侵攻を予測して、
そのうえ燃料問題について決戦1回分だけは好きなように動けて、
なおかつ1航艦と1Kdの訓練を6月までは消化出来て、
あまつさえ潜水艦のピケットが展開できてたとしたら。
基地間の相互航空支援をマリアナ、カロリン、小笠原で縦深でとれなきゃだめかも・・・
＞そのうえ燃料問題について決戦1回分だけは好きなように動けて、
＞なおかつ1航艦と1Kdの訓練を6月までは消化出来て、
凶悪な米潜水艦隊がそのどちらも許さなかった。
そして作戦は筒抜け。
戦う前に勝負はついていたのだ。
＞なおかつ1航艦と1Kdの訓練を6月までは消化出来て、
凶悪な米潜水艦隊がそのどちらも許さなかった。
そして作戦は筒抜け。
戦う前に勝負はついていたのだ。
215 ：名無し三等兵：02/12/27 03:05 ID:UjV4+yS6
>>214
バレバレでもどうすることもできないだろ
バレバレでもどうすることもできないだろ
216 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/27 03:09 ID:lU/zigW1
特攻なしでもマリアナでは勝算あったはずなんだけどね。
少なくとも作戦を挫折させることはできたはずだし、それだけの戦力集中には成功してる。
角田基地部隊が先走って各個撃破されちゃったのが最大の敗因。
もっとも猛烈な空襲の前に戦力保存が不可能と判断した角田を後知恵で責めるのはたやすいが。
少なくとも作戦を挫折させることはできたはずだし、それだけの戦力集中には成功してる。
角田基地部隊が先走って各個撃破されちゃったのが最大の敗因。
もっとも猛烈な空襲の前に戦力保存が不可能と判断した角田を後知恵で責めるのはたやすいが。
217 ：名無し三等兵：02/12/27 06:34 ID:EGs0jt0J
>>216
いや。
俺はマリアナで決戦した事自体が間違っていると思うのだが。
数は確かにそろったが、質が追いついていない。
ただでさえ数が劣勢気味なのに、錬度も足りないとなれば…。
数字だけ見て現場を見ていない証拠。
つーか。
俺は捨てるしかなかったと思うんだけどね。
マリアナ諸島は。
日本の生産力からして、アメリカ軍と決戦する機会は一度しかないんだから。
少なくてもフィリピン～沖縄のラインが奪われるまでは、艦隊保全の戦略が取れる訳だし。
このラインが危なくなるまでに、半年以上の時間が稼げる…。
練成途上の航空隊にとって、この時間は大きかったと思うんだけど。
いや。
俺はマリアナで決戦した事自体が間違っていると思うのだが。
数は確かにそろったが、質が追いついていない。
ただでさえ数が劣勢気味なのに、錬度も足りないとなれば…。
数字だけ見て現場を見ていない証拠。
つーか。
俺は捨てるしかなかったと思うんだけどね。
マリアナ諸島は。
日本の生産力からして、アメリカ軍と決戦する機会は一度しかないんだから。
少なくてもフィリピン～沖縄のラインが奪われるまでは、艦隊保全の戦略が取れる訳だし。
このラインが危なくなるまでに、半年以上の時間が稼げる…。
練成途上の航空隊にとって、この時間は大きかったと思うんだけど。
218 ： ：02/12/27 06:49 ID:???
無条件降伏する。
それから速攻でアメリカと海軍同盟を結んで、ソ連に対峙する。
そうすれば北方領土は守られただろう。
それから速攻でアメリカと海軍同盟を結んで、ソ連に対峙する。
そうすれば北方領土は守られただろう。
219 ：名無し三等兵：02/12/27 06:59 ID:cELIUQNf
っていうか、マリアナ来るの知らなかったじゃん。
本格上陸が始まった15日にあ号作戦発令。
逆がミッドウェイだったわけですね。
絶対国防圏なんだから、国力全部注ぎ込んで決戦すべきだと思う。
中途半端だったから戦争やめる機運が起きなかった。内閣が倒れる程だったのに・・・
本格上陸が始まった15日にあ号作戦発令。
逆がミッドウェイだったわけですね。
絶対国防圏なんだから、国力全部注ぎ込んで決戦すべきだと思う。
中途半端だったから戦争やめる機運が起きなかった。内閣が倒れる程だったのに・・・
>>217 大英帝国VS大日本帝国スレでも電波を飛ばしまくってますが、
マリアナ諸島を捨てて、どうする？B29の情報は日本に入ってましたが？
マリアナ諸島を捨てて、どうする？B29の情報は日本に入ってましたが？
221 ：某研究者：02/12/27 07:08 ID:01SRteQX
まあ日本側が低空飛行すれば水上レーダーには映らないと考えたのは
完全な誤りである訳だろうか（苦笑
完全な誤りである訳だろうか（苦笑
222 ：名無し三等兵：02/12/27 08:17 ID:fKBYc39K
>>220
冒険閣下は低空飛行すれば、217の電波に引っかからないと･･･
>>217
マリアナ放棄は「あり」かもしれないが、次に攻め込まれるのは
いきなり生命線。
もう、勝ちはいらないから一回決戦してやめたい人にお勧めですね。
局地的な勝利で「今回はこの位にしといてやる！」と無条件降伏。
冒険閣下は低空飛行すれば、217の電波に引っかからないと･･･
>>217
マリアナ放棄は「あり」かもしれないが、次に攻め込まれるのは
いきなり生命線。
もう、勝ちはいらないから一回決戦してやめたい人にお勧めですね。
局地的な勝利で「今回はこの位にしといてやる！」と無条件降伏。
223 ：名無し三等兵：02/12/27 14:28 ID:rsk9HGFx
まあマリアナを放棄した場合には米軍の次の攻撃目標がいくつも想定されるわけで、
兵力集中という観点からすればマリアナは最良の決戦機会であったと思う。
米軍がマリアナを無視してフィリピンや沖縄、本土を攻めることはありえないのだ。
兵力集中という観点からすればマリアナは最良の決戦機会であったと思う。
米軍がマリアナを無視してフィリピンや沖縄、本土を攻めることはありえないのだ。
＞絶対国防圏なんだから、国力全部注ぎ込んで決戦すべきだと思う。
マリアナ海戦は何度やっても日本海軍の負け。勝利の可能性は最初からゼロ。
それよりも国力全部注ぎ込んで大陸打通、重慶を陥落させるべきであった。
マリアナ海戦は何度やっても日本海軍の負け。勝利の可能性は最初からゼロ。
それよりも国力全部注ぎ込んで大陸打通、重慶を陥落させるべきであった。
お上と全国民引き連れだつうするのなら賛成。
日本民族一億総打通！
ﾑｶｼ､ｵﾅｼﾞﾚｽｼﾀｷｦｸｶﾞ･･･
日本民族一億総打通！
ﾑｶｼ､ｵﾅｼﾞﾚｽｼﾀｷｦｸｶﾞ･･･
せめてタウイタウイの泊地で、米潜の障害無しに、１ケ月思う存分訓練させて
やりたい。勝敗は変わらなくても、錬度向上で一矢報えないだろうか。それとも
事故機続出、航空自滅戦で不戦敗ってか。
やりたい。勝敗は変わらなくても、錬度向上で一矢報えないだろうか。それとも
事故機続出、航空自滅戦で不戦敗ってか。
航空戦で物を言うのは結局のところ「搭乗員」なワケだから、そもそも海軍の搭乗員
練成システムがどうにかならんと目処のたてようもないし、その為には年単位の時間
が必用でとても急場の役にはたたん。
せめて、陸軍が協力してくれば一矢報いるぐらいの事は出来たかもしれんが、陸軍
を納得させるのはマリアナで勝つより困難な罠ｗ
あと、アウトレンジ戦法はダメっしょ。南雲機動部隊が健在ならともかく。
未熟な攻撃隊が、敵に辿り着く前に編隊崩れてバラバラに飛んでる所を、各個撃破
されてたらどーにもならん。
もはや、母艦ごと敵艦隊に突っ込んで、出来るだけ近距離で攻撃隊を放つしかない。
数さえまとまっていれば、CAPでその全機を阻止する事は不可能だし、対空砲火だ
けでは艦隊を守りきれないのは史実の通り。
また日本艦隊が近づいてくるということは、米軍の攻撃範囲に飛び込むって事で、米
軍も攻撃隊を放つだろうから、それだけCAPの脅威は減る。
うまくすれば空母の一隻ぐらいは沈められるかもしれんし、何隻かは手負いにできる
かもしれん。
もっともこの場合、お互いのクロスカウンターって事になり、日本機動部隊は必ず殲
滅されるだろうけどｗ
練成システムがどうにかならんと目処のたてようもないし、その為には年単位の時間
が必用でとても急場の役にはたたん。
せめて、陸軍が協力してくれば一矢報いるぐらいの事は出来たかもしれんが、陸軍
を納得させるのはマリアナで勝つより困難な罠ｗ
あと、アウトレンジ戦法はダメっしょ。南雲機動部隊が健在ならともかく。
未熟な攻撃隊が、敵に辿り着く前に編隊崩れてバラバラに飛んでる所を、各個撃破
されてたらどーにもならん。
もはや、母艦ごと敵艦隊に突っ込んで、出来るだけ近距離で攻撃隊を放つしかない。
数さえまとまっていれば、CAPでその全機を阻止する事は不可能だし、対空砲火だ
けでは艦隊を守りきれないのは史実の通り。
また日本艦隊が近づいてくるということは、米軍の攻撃範囲に飛び込むって事で、米
軍も攻撃隊を放つだろうから、それだけCAPの脅威は減る。
うまくすれば空母の一隻ぐらいは沈められるかもしれんし、何隻かは手負いにできる
かもしれん。
もっともこの場合、お互いのクロスカウンターって事になり、日本機動部隊は必ず殲
滅されるだろうけどｗ
>>228?は217？
米海軍は９ヶ月間で練成を終わってますが？
陸軍航空隊は洋上航法がなってなかったので使えなかったのですが？
攻撃隊は編隊が崩れてバラバラになってませんが？
レーダー統制による迎撃で分散したのですが？
母艦ごと突っ込めば、敵艦隊から航空攻撃を受けますが？
潜水艦による触接が頭から抜けてますか？
米軍の飽和攻撃を受けたときに日本のCAPが役に立つのですか？
米海軍は９ヶ月間で練成を終わってますが？
陸軍航空隊は洋上航法がなってなかったので使えなかったのですが？
攻撃隊は編隊が崩れてバラバラになってませんが？
レーダー統制による迎撃で分散したのですが？
母艦ごと突っ込めば、敵艦隊から航空攻撃を受けますが？
潜水艦による触接が頭から抜けてますか？
米軍の飽和攻撃を受けたときに日本のCAPが役に立つのですか？
過大戦果報告で自慰に耽っているだけの役立たず海軍を早めに解体して、
陸軍兵力・陸軍航空を増強すべきだった。マリアナ・レイテは最初から
決戦を放棄したほうがましだった。その根拠は、台湾沖海戦の誤報など、
海軍作戦はかえって陸軍の足を引っ張る結果となっただけだからだ。
重慶攻略に全力を挙げれば、陸兵が太平洋に回さないようになって一石二鳥。
陸軍兵力・陸軍航空を増強すべきだった。マリアナ・レイテは最初から
決戦を放棄したほうがましだった。その根拠は、台湾沖海戦の誤報など、
海軍作戦はかえって陸軍の足を引っ張る結果となっただけだからだ。
重慶攻略に全力を挙げれば、陸兵が太平洋に回さないようになって一石二鳥。
>>229
なんで、私が217なのかなー？
私はマリアナ放棄なんて一言も言ってませんが。飽く迄もマリアナで闘う前提です
よ？
陸軍航空隊の洋上航法の問題についても理解していますよ。だから、陸軍を納得
させるのはマリアナで勝つより難しいと述べてますが。
ですが、第一航空群の一部や第七飛行戦隊の陸軍機は海軍指導の元で洋上戦闘
を習得した例がありますから、陸軍と海軍の確執がもう少し穏やかならなんとかなる
可能性はありますが。
編隊はバラバラになってないといいますが、殆どが短期練成未成熟な日本側搭乗
員が、300浬以上にも及ぶ距離をマトモに編隊組んで飛べたとは思えませんが。
6/19 0720には、前衛部隊は第一次攻撃隊を発進させていますが、その距離は300
浬です。小澤本隊に至っては380浬の距離でした。
洋上航法だって怪しいモンでしょう。先導機もいたでしょうが、全機がその恩恵を得る
事が出来たとは思えません。はぐれてしまった機も相当数いるかと。
熟練者ならともかく、未熟搭乗員がそれだけの遠距離を飛ぶのに耐えられたとはと
ても思えないのですが。
いくら米軍ＣＡＰがレーダーによる管制を受けていたとしても、キチンと編隊を組み数
を持って飛来する攻撃隊を阻止するのは困難でしょう。
逆にロクに編隊も組んでないのがよろよろと飛んでくるから、管制を受けて急行する
ＣＡＰに容易く阻止されたのではないかと理解しています。
なんで、私が217なのかなー？
私はマリアナ放棄なんて一言も言ってませんが。飽く迄もマリアナで闘う前提です
よ？
陸軍航空隊の洋上航法の問題についても理解していますよ。だから、陸軍を納得
させるのはマリアナで勝つより難しいと述べてますが。
ですが、第一航空群の一部や第七飛行戦隊の陸軍機は海軍指導の元で洋上戦闘
を習得した例がありますから、陸軍と海軍の確執がもう少し穏やかならなんとかなる
可能性はありますが。
編隊はバラバラになってないといいますが、殆どが短期練成未成熟な日本側搭乗
員が、300浬以上にも及ぶ距離をマトモに編隊組んで飛べたとは思えませんが。
6/19 0720には、前衛部隊は第一次攻撃隊を発進させていますが、その距離は300
浬です。小澤本隊に至っては380浬の距離でした。
洋上航法だって怪しいモンでしょう。先導機もいたでしょうが、全機がその恩恵を得る
事が出来たとは思えません。はぐれてしまった機も相当数いるかと。
熟練者ならともかく、未熟搭乗員がそれだけの遠距離を飛ぶのに耐えられたとはと
ても思えないのですが。
いくら米軍ＣＡＰがレーダーによる管制を受けていたとしても、キチンと編隊を組み数
を持って飛来する攻撃隊を阻止するのは困難でしょう。
逆にロクに編隊も組んでないのがよろよろと飛んでくるから、管制を受けて急行する
ＣＡＰに容易く阻止されたのではないかと理解しています。
（>>231から続き）
母艦が航空攻撃をうけるのは承知の上です。
だって、マリアナ海戦は日本から見れば「決戦」だったのでしょ？
小澤長官は、「必用とあらば部隊を犠牲にする」と明言しております。
であれば、損害なんぞ気にしても仕方ありません。負ければ後は無いのですから。
ましてやこちらの搭乗員は未熟。兵力においても劣勢であれば、1浬でも相手に肉薄
し、攻撃隊の負担を減らすべきです。
うまくすれば水雷戦隊が突撃できるかもしれませんし、機動部隊護衛艦も突撃させれ
ば宜しい。飛行機を発進させて空になった母艦は敵の目標にくれてやりましょう。どうせ
着艦できやしないんですから。
空母が目標になれば、戦艦以下の艦艇もうける被害が少しは減るでしょうし。
潜水艦についてはもう天佑を頼むしかないでしょう。史実通りならば大鳳と翔鶴を
失う事になるのですが、まぁ、攻撃隊を出した後ならどうでもいいです。
捨て身で突撃していれば、既に全部浮いてない可能性も高いですよｗ
続きます。
母艦が航空攻撃をうけるのは承知の上です。
だって、マリアナ海戦は日本から見れば「決戦」だったのでしょ？
小澤長官は、「必用とあらば部隊を犠牲にする」と明言しております。
であれば、損害なんぞ気にしても仕方ありません。負ければ後は無いのですから。
ましてやこちらの搭乗員は未熟。兵力においても劣勢であれば、1浬でも相手に肉薄
し、攻撃隊の負担を減らすべきです。
うまくすれば水雷戦隊が突撃できるかもしれませんし、機動部隊護衛艦も突撃させれ
ば宜しい。飛行機を発進させて空になった母艦は敵の目標にくれてやりましょう。どうせ
着艦できやしないんですから。
空母が目標になれば、戦艦以下の艦艇もうける被害が少しは減るでしょうし。
潜水艦についてはもう天佑を頼むしかないでしょう。史実通りならば大鳳と翔鶴を
失う事になるのですが、まぁ、攻撃隊を出した後ならどうでもいいです。
捨て身で突撃していれば、既に全部浮いてない可能性も高いですよｗ
続きます。
（>>232から続き）
以上の事から、米軍機に対する日本軍ＣＡＰの有効性なんて最初から考慮外です。
戦闘機も全部敵艦隊に突っ込ませれば良いです。
しかも、日本側が米軍を発見したのは午後三時ぐらいです。アウトレンジ攻撃を企図
していた小澤提督はここで艦隊を反転させ明朝の攻撃を計画しましたが、もう夕方も近
い時間です。まさに、夜間にかけて米軍に肉薄するチャンスではないですか。
（夜間索敵で発見される可能性は低いでしょう。水上レーダーの探知範囲まで突っ込め
れば幸いです。それだけ近づけたって事ですから）
一機でも多ければ多い程、敵ＣＡＰを突破できる味方機の可能性が増えるんですから。
それに敵攻撃隊が戦闘機を伴っていれば、それだけＣＡＰは減ってるのです。結構な
事じゃないですか。
その結果、当然日本機動部隊は消滅します。当たり前の事です。
目茶苦茶ですね。えぇ、もうこれは作戦でも戦術でもありません。さしずめ米軍なら「
オザワ・チャージ」（佐藤氏みたいだ）とでも名付けるでしょうか。文字どおり艦隊特攻で
す。確かに理屈もへったくれもない出鱈目なやり方ですが、それでも大和水上特攻よりゃ
マシだと思いますけどね。
これだけやっても、戦果は最大限望み得て空母一隻を仕留められるかどうかぐらいだ
というのが私の意見なのですが、どこをどうすればマリアナ放棄を主張する>>217氏と
重なるのでしょうか？
長文失礼しました。
以上の事から、米軍機に対する日本軍ＣＡＰの有効性なんて最初から考慮外です。
戦闘機も全部敵艦隊に突っ込ませれば良いです。
しかも、日本側が米軍を発見したのは午後三時ぐらいです。アウトレンジ攻撃を企図
していた小澤提督はここで艦隊を反転させ明朝の攻撃を計画しましたが、もう夕方も近
い時間です。まさに、夜間にかけて米軍に肉薄するチャンスではないですか。
（夜間索敵で発見される可能性は低いでしょう。水上レーダーの探知範囲まで突っ込め
れば幸いです。それだけ近づけたって事ですから）
一機でも多ければ多い程、敵ＣＡＰを突破できる味方機の可能性が増えるんですから。
それに敵攻撃隊が戦闘機を伴っていれば、それだけＣＡＰは減ってるのです。結構な
事じゃないですか。
その結果、当然日本機動部隊は消滅します。当たり前の事です。
目茶苦茶ですね。えぇ、もうこれは作戦でも戦術でもありません。さしずめ米軍なら「
オザワ・チャージ」（佐藤氏みたいだ）とでも名付けるでしょうか。文字どおり艦隊特攻で
す。確かに理屈もへったくれもない出鱈目なやり方ですが、それでも大和水上特攻よりゃ
マシだと思いますけどね。
これだけやっても、戦果は最大限望み得て空母一隻を仕留められるかどうかぐらいだ
というのが私の意見なのですが、どこをどうすればマリアナ放棄を主張する>>217氏と
重なるのでしょうか？
長文失礼しました。
217と一緒というのはうなずける、その厨房っぷりが。
>300浬以上にも及ぶ距離をマトモに編隊組んで飛べたとは思えませんが。
当時、アメリカのCAP任務についた、ブラシューさんのコメント
「日本軍の大編隊をを見つけてから、私は直ちに降下して一機を
しとめました、編隊のはしから仕留めていったのです。
もし、いきなり、編隊の真ん中に飛び込んで敵のリーダーを
撃ち落してしまうと、編隊がバラバラになってしまうんで、
ハシから攻撃したのです」
日本兵曹長原氏のコメント
「兵学校を出たばかりの中尉が指揮官の編隊は一度攻撃を
受けようものならもうバラバラになったしまう状況でした」
またマリアナ時のレキシントンは日本時間9：30に200ｋ前方の
日本軍の編隊をキャッチしています。
たとえ近づいて発艦したとしても、その発艦したと同時に
発見されますな。また発着艦時ほど空母が無防備な時はなく、
近づいて発艦するなど、愚かの極みですが・・・。
また当時日本は米軍の防御力をあそこまで強化されている
とは認識できてない。
日本軍機で唯一利点であった遠距離によるアウトレンジしか
ないと思われます。
後世から知っているから対応策を言うのは愚かなもんさ。
当時、アメリカのCAP任務についた、ブラシューさんのコメント
「日本軍の大編隊をを見つけてから、私は直ちに降下して一機を
しとめました、編隊のはしから仕留めていったのです。
もし、いきなり、編隊の真ん中に飛び込んで敵のリーダーを
撃ち落してしまうと、編隊がバラバラになってしまうんで、
ハシから攻撃したのです」
日本兵曹長原氏のコメント
「兵学校を出たばかりの中尉が指揮官の編隊は一度攻撃を
受けようものならもうバラバラになったしまう状況でした」
またマリアナ時のレキシントンは日本時間9：30に200ｋ前方の
日本軍の編隊をキャッチしています。
たとえ近づいて発艦したとしても、その発艦したと同時に
発見されますな。また発着艦時ほど空母が無防備な時はなく、
近づいて発艦するなど、愚かの極みですが・・・。
また当時日本は米軍の防御力をあそこまで強化されている
とは認識できてない。
日本軍機で唯一利点であった遠距離によるアウトレンジしか
ないと思われます。
後世から知っているから対応策を言うのは愚かなもんさ。
冬休みだね～。ホント目茶苦茶ですね、
私なら228チャージとでも名付けますね。
私なら228チャージとでも名付けますね。
なあおまえら。太平洋海戦はどうやっても勝てず日本の最終的降伏は
必至であったのならなおのこと、せめて勝てるとこだけ勝っておいたほう
がいいんじゃないのか。どうやっても負ける太平洋決戦に国力の全てを
投入して大惨敗でオシマイってんじゃ、あんまりだ。
支那派遣軍を太平洋に回せば勝てたのか？
ニューギニアの陸軍みたいに、海軍に見棄てられてオシマイじゃないのか？
必至であったのならなおのこと、せめて勝てるとこだけ勝っておいたほう
がいいんじゃないのか。どうやっても負ける太平洋決戦に国力の全てを
投入して大惨敗でオシマイってんじゃ、あんまりだ。
支那派遣軍を太平洋に回せば勝てたのか？
ニューギニアの陸軍みたいに、海軍に見棄てられてオシマイじゃないのか？
中国大陸では連戦連勝だったんだろ？ならいいじゃん（ｗ
239 ：名無し三等兵：02/12/28 23:56 ID:p6bIvF1t
>>220
電波はお前じゃねーのと…。
過去の自分の発言と矛盾する発言をしまくっている時点でもはや何と言うか…。
ま、いいや。
ここでもアフォ決定と言うか。
艦隊保全の戦略は｢イギリス軍のみ｣しかやってはいけないのでしょうか？
負けたら絶対国防圏もへったくれも無い。
つーことを忘れてますね。
決戦して勝つ見込みがほぼ無いのに、絶対に決戦せざるをえないわけか？
日本軍は。
逃げる戦略もありでしょ。
当然。
イギリス軍は艦隊保全で逃げるのは許されるが。
B29の前に、決戦に負けたらしょうがあるまいよ。
ま、やっぱボフォースの弾幕射撃のみで日本軍機は撃退できると言った人だよ。
弾幕太郎君。
電波はお前じゃねーのと…。
過去の自分の発言と矛盾する発言をしまくっている時点でもはや何と言うか…。
ま、いいや。
ここでもアフォ決定と言うか。
艦隊保全の戦略は｢イギリス軍のみ｣しかやってはいけないのでしょうか？
負けたら絶対国防圏もへったくれも無い。
つーことを忘れてますね。
決戦して勝つ見込みがほぼ無いのに、絶対に決戦せざるをえないわけか？
日本軍は。
逃げる戦略もありでしょ。
当然。
イギリス軍は艦隊保全で逃げるのは許されるが。
B29の前に、決戦に負けたらしょうがあるまいよ。
ま、やっぱボフォースの弾幕射撃のみで日本軍機は撃退できると言った人だよ。
弾幕太郎君。
240 ：名無し三等兵：02/12/29 00:43 ID:z6zPNeV/
239さん、漏れ222だけど、
もう少し分かりやすく話して。
もう少し分かりやすく話して。
>また当時日本は米軍の防御力をあそこまで強化されている
>とは認識できてない。
>日本軍機で唯一利点であった遠距離によるアウトレンジしか
>ないと思われます。
>後世から知っているから対応策を言うのは愚かなもんさ。
このスレは、世界最強の米機動部隊に勝つにはどうすればいいかを考えるスレなので、
大英帝国VS大日本帝国スレとはスレの趣旨が異なるのです。
>とは認識できてない。
>日本軍機で唯一利点であった遠距離によるアウトレンジしか
>ないと思われます。
>後世から知っているから対応策を言うのは愚かなもんさ。
このスレは、世界最強の米機動部隊に勝つにはどうすればいいかを考えるスレなので、
大英帝国VS大日本帝国スレとはスレの趣旨が異なるのです。
243 ：名無し三等兵：02/12/29 02:00 ID:yxzz+2qj
>>240
あい。
1つ目は、この決戦で日本軍に敗北は許されないという事です。
絶対に。
これが全てに優先します。
敗北するという事は、
｢太平洋の制海権と制空権が完全にアメリカ側に移り、これを取り戻す事が不可能になる。｣
という事だからです。
史実でも、この海戦で勝敗がほとんど決まりました…。
B29の問題など、決戦で敗北する事に比べれば小さなことです。
それに、決戦に勝てば、太平洋の制海権と制空権はしばらくの間、日本側が完全に握る事になります。
マリアナ諸島も奪い返せるチャンスはあるということです。
B29の爆撃は、大量の燃料と爆弾を必要とします…。
補給が無ければ飛べません。
その2は、この当時の日本側のパイロットの錬度が圧倒的に足りなかったという事で、
そして、この事は上層部でも認識されていたという事です。
史実ではこの事実に目をつぶり、数合わせで決戦にGOサインを出しましたが、
この錬度に注目して、決戦を延期する選択肢もあったと言うことです。
延期する場合、何処かで時間を稼がなければなりません。
艦隊保全を優先する以上、拠点の失陥は避けられません。
というか、それで時間を稼ぐ以外に方法はありません。
艦隊保全を図るなら…。
だから、マリアナ諸島を始め中部太平洋の島々は時間稼ぎに徹し、最初から諦める。
と言う話な訳で、そんなに荒唐無稽な話ではないと思いますよ。
あい。
1つ目は、この決戦で日本軍に敗北は許されないという事です。
絶対に。
これが全てに優先します。
敗北するという事は、
｢太平洋の制海権と制空権が完全にアメリカ側に移り、これを取り戻す事が不可能になる。｣
という事だからです。
史実でも、この海戦で勝敗がほとんど決まりました…。
B29の問題など、決戦で敗北する事に比べれば小さなことです。
それに、決戦に勝てば、太平洋の制海権と制空権はしばらくの間、日本側が完全に握る事になります。
マリアナ諸島も奪い返せるチャンスはあるということです。
B29の爆撃は、大量の燃料と爆弾を必要とします…。
補給が無ければ飛べません。
その2は、この当時の日本側のパイロットの錬度が圧倒的に足りなかったという事で、
そして、この事は上層部でも認識されていたという事です。
史実ではこの事実に目をつぶり、数合わせで決戦にGOサインを出しましたが、
この錬度に注目して、決戦を延期する選択肢もあったと言うことです。
延期する場合、何処かで時間を稼がなければなりません。
艦隊保全を優先する以上、拠点の失陥は避けられません。
というか、それで時間を稼ぐ以外に方法はありません。
艦隊保全を図るなら…。
だから、マリアナ諸島を始め中部太平洋の島々は時間稼ぎに徹し、最初から諦める。
と言う話な訳で、そんなに荒唐無稽な話ではないと思いますよ。
244 ：名無し三等兵：02/12/29 02:09 ID:gNos1Zlj
でも逆に、代々宇都宮に住んでる餃子屋さんが、一人前30円のやたらうまい新入り餃子チェーンに勝たなきゃいけない、という感じではないのか。
なおかつ、もとの餃子屋にしてみれば、宇都宮は最重要拠点だったりする。
なおかつ、もとの餃子屋にしてみれば、宇都宮は最重要拠点だったりする。
245 ：名無し三等兵：02/12/29 02:20 ID:yxzz+2qj
>>244
つまりマリアナ諸島は重要拠点ではあっても、最重要拠点ではないと言う事なんです。
最重要拠点は沖縄～フィリピンのライン。
これを破られれば、日本には石油が入ってこない=近代戦争ができない。
と言う事なんですな。
海軍の各艦艇も動けなくなります。
存在意義を失うと言う事です。
だからこのラインより後ろには下がれない。
絶対に。
日本にとって絶対国防圏というのは、ここのラインなんです。
マリアナ諸島は厳密には絶対国防圏には入らないと思われます。
国の決定事項には書いてあっても。
B29はやばいんだけどね。
致命傷ではない…。
つまりマリアナ諸島は重要拠点ではあっても、最重要拠点ではないと言う事なんです。
最重要拠点は沖縄～フィリピンのライン。
これを破られれば、日本には石油が入ってこない=近代戦争ができない。
と言う事なんですな。
海軍の各艦艇も動けなくなります。
存在意義を失うと言う事です。
だからこのラインより後ろには下がれない。
絶対に。
日本にとって絶対国防圏というのは、ここのラインなんです。
マリアナ諸島は厳密には絶対国防圏には入らないと思われます。
国の決定事項には書いてあっても。
B29はやばいんだけどね。
致命傷ではない…。
246 ：名無し三等兵：02/12/29 02:47 ID:yCVlRrRQ
245さん
ありがとうございます。
簡単にいうと、手術に耐える体力がないから手術を見合わせる、ようなかんじですね。
時間をかせげるけど、助かる可能性はえらく低くなる。
でも今手術したら成功率10％、ほっといたら1％助かる。みたいな。
ありがとうございます。
簡単にいうと、手術に耐える体力がないから手術を見合わせる、ようなかんじですね。
時間をかせげるけど、助かる可能性はえらく低くなる。
でも今手術したら成功率10％、ほっといたら1％助かる。みたいな。
239=244=245 怪電波発生中
>>239＝244＝245 ソロモン諸島での消耗戦が無かったら信じるけどね。
しかし日本贔屓のようで、日本軍の動向を知らないとは・・・・・・・。
しかし日本贔屓のようで、日本軍の動向を知らないとは・・・・・・・。
朝おきて239を読みかえしたら･･･やっぱ理解できなかった。
マリアナ捨てるような状況でも、最終的勝利が日本にある、と考えているようにもみえるが、
なぜ、弾幕の話がでてくるのだろう。
マリアナ捨てるような状況でも、最終的勝利が日本にある、と考えているようにもみえるが、
なぜ、弾幕の話がでてくるのだろう。
250 ：名無し三等兵：02/12/29 09:09 ID:YA3toxjs
>>249 そりゃろ号作戦すら知らないだろうからな。
冬ですから。
だからおれさまが力説してるだろ、太平洋はスッパリあきらめて
大陸打通オンリーで重慶目指すべきだったんだよ！！！
大陸打通オンリーで重慶目指すべきだったんだよ！！！
＞決戦して勝つ見込みがほぼ無いのに、絶対に決戦せざるをえないわけか？
決戦しましただなんて、それこそ海軍の自慰行動にすぎない。それまでも
ずっと海軍は過大戦果見積もりで自慰に耽るだけで陸軍への補給さえしない
役立たずのガラクタだった。
それなら最初からマリアナは決戦しないということで硫黄島のように陸軍
用塹壕だけ造って、あとは攻められるままに放置するほうがましだった。
そのあいだに支那派遣軍が重慶を陥落させて中国を無条件降伏させる。
決戦しましただなんて、それこそ海軍の自慰行動にすぎない。それまでも
ずっと海軍は過大戦果見積もりで自慰に耽るだけで陸軍への補給さえしない
役立たずのガラクタだった。
それなら最初からマリアナは決戦しないということで硫黄島のように陸軍
用塹壕だけ造って、あとは攻められるままに放置するほうがましだった。
そのあいだに支那派遣軍が重慶を陥落させて中国を無条件降伏させる。
日本の絶対国防圏はマリアナ諸島ですた。
本来の日本海軍の存在目的は、侵略して来る敵艦隊をマリアナ近辺で迎え撃つ事。
そして一度戦えば、ハイ、オシマイ。後は外交でよしなに、とゆー具合。
戦力があろうがなかろうが、マリアナでの決戦ありき、
素通りさせては、沖縄-フィリピンラインの維持も無理。
マリアナでは日本軍は勝算を持って戦ったのですよ。
米軍に勝る物量、米軍に勝る新型機、不沈空母大鵬。一か八かの戦いではない。
結果はご存知の通りでしたが。
本来の日本海軍の存在目的は、侵略して来る敵艦隊をマリアナ近辺で迎え撃つ事。
そして一度戦えば、ハイ、オシマイ。後は外交でよしなに、とゆー具合。
戦力があろうがなかろうが、マリアナでの決戦ありき、
素通りさせては、沖縄-フィリピンラインの維持も無理。
マリアナでは日本軍は勝算を持って戦ったのですよ。
米軍に勝る物量、米軍に勝る新型機、不沈空母大鵬。一か八かの戦いではない。
結果はご存知の通りでしたが。
257 ：名無し三等兵：02/12/29 11:46 ID:z6zPNeV/
でも、239や打通さんみたいのが多かったから、戦争やめる気が起きないわな。
海軍もあ号作戦が、あまりにも不本意なもんで、初期の想定忘れて、往生際悪くなっちゃうし。
海軍もあ号作戦が、あまりにも不本意なもんで、初期の想定忘れて、往生際悪くなっちゃうし。
258 ：名無し屯田兵：02/12/29 13:29 ID:pV7KnyI1
根性と大和魂でズゴック作りましょう。1ダースもあれば無敵です。
ついでにミノフスキー粒子で電子機器は使用不可能になります。
ついでにミノフスキー粒子で電子機器は使用不可能になります。
イタリアみたいにうまく立ち回れば…
天皇と軍部を切り離して（それこそ戦後みたいに）
共和国政体にしてしまえればよかったんだろうけど、
そんなことしたら軍部はおろか国民が大暴動ですな、
マリアナ当時では。
結局日露のとき日比谷の焼き討ちやった馬鹿国民が
夢を見果てるまで、戦争を続けなければならなかった
んでしょうな。
天皇と軍部を切り離して（それこそ戦後みたいに）
共和国政体にしてしまえればよかったんだろうけど、
そんなことしたら軍部はおろか国民が大暴動ですな、
マリアナ当時では。
結局日露のとき日比谷の焼き討ちやった馬鹿国民が
夢を見果てるまで、戦争を続けなければならなかった
んでしょうな。
単純攻勢馬鹿を積極的と評価して、そうでないと生存権すら危うい。
皆、保身のためそれのフリをしていた。
軍のみならず、政府も民間も。
馬鹿は滅びにゃわからないー
皆、保身のためそれのフリをしていた。
軍のみならず、政府も民間も。
馬鹿は滅びにゃわからないー
262 ：バター：02/12/29 14:42 ID:PqoSwxEn
だから最初にがっちりハワイを占領しておけば
263 ：名無し三等兵：02/12/29 14:51 ID:0IqZKat9
日本海軍必敗論者が、日英海軍対決スレにもいるが、
ならば打通作戦はいいんだろうな。
必敗とわかりきった作戦を、なぜやるひつようがある？
ならば打通作戦はいいんだろうな。
必敗とわかりきった作戦を、なぜやるひつようがある？
264 ：名無し三等兵：02/12/29 16:02 ID:g2va5/zw
マリアナ海戦の最大の敗因は戦力の集中が不十分であったこと。
それに尽きる。
陸軍の協力も得て史実の３倍の戦力をかき集めれば勝てる。
まあそのためには超えなければならないハードルがあまりにも多いのだが。
それに尽きる。
陸軍の協力も得て史実の３倍の戦力をかき集めれば勝てる。
まあそのためには超えなければならないハードルがあまりにも多いのだが。
>>264
ほかの戦域がら空きにしてでも全艦艇かき集めて突っ込ませればまあ何とかなるか？
陸軍航空隊も戦闘機中心に５００機ぐらい集めれば防空は完璧だろう。
搭乗員の技量はあまり消耗してない陸軍航空隊の方が高かった。
ほかの戦域がら空きにしてでも全艦艇かき集めて突っ込ませればまあ何とかなるか？
陸軍航空隊も戦闘機中心に５００機ぐらい集めれば防空は完璧だろう。
搭乗員の技量はあまり消耗してない陸軍航空隊の方が高かった。
266 ：名無し三等兵：02/12/29 16:27 ID:tZ2EtIw/
連山と言うか四発重爆の大量生産と配備、
出来れば赤外線誘導爆弾も、空母艦上機同士では、もはや日本に勝ち目無し。
出来れば赤外線誘導爆弾も、空母艦上機同士では、もはや日本に勝ち目無し。
267 ：名無し三等兵：02/12/29 16:29 ID:C7YzNwzp
祈る。
きた―――― 神風
きた―――― 神風
平仮名できたーって新鮮かも（苦笑
マリアナ時の米機動部隊パイロットの練度は、実はかなり低かったのですよ。
戦果は飛鷹を沈めた程度。非常にお粗末としか言い様が無い。
戦果は飛鷹を沈めた程度。非常にお粗末としか言い様が無い。
270 ：名無し三等兵：02/12/29 16:42 ID:tZ2EtIw/
戦術目的と戦略目的がゴッチャ！
米機動部隊の目的はマリアナ上陸作戦の護衛、
小沢艦隊の目的は上陸阻止と米艦隊の撃退、
結果は米の圧勝、日本は大鵬、翔鶴の２大正規空母まで潜水艦の餌、
日本の玄関、マリアナは陥落、悲しい結末・・・
米機動部隊の目的はマリアナ上陸作戦の護衛、
小沢艦隊の目的は上陸阻止と米艦隊の撃退、
結果は米の圧勝、日本は大鵬、翔鶴の２大正規空母まで潜水艦の餌、
日本の玄関、マリアナは陥落、悲しい結末・・・
272 ：age：02/12/29 16:48 ID:tZ2EtIw/
陸上機が艦上戦闘機に勝てても、自慢にならない。
273 ：名無し三等兵：02/12/29 17:12 ID:Jw01890r
>>264
ちゃう。基地と空母それぞれがバラバラに攻撃をしかけ、
各個撃破の餌食になってしまったこと、これにつきる。
戦力的にはほとんど限界近くまで集結させており（千数百機、実働でも九百以上）、
これ以上の集結は困難というかキャパ的にも不可能に近い。
また計算上は米空母の大半を行動不能に追い込み、作戦を断念させることは不可能ではなかった。
この先は量を増やすのではなく、各隊が一気に襲いかかれるようなシステム、
つまりは質の段階に移ってたともいえる。
後、陸軍航空隊をマリアナのような海上にぽつんと点在する拠点に配置するのはかなり不安。
比島みたくそこここに目印があればまだしも。
だから陸海共同であたるというなら比島まで引き込まないとちょっと・・・
でもそうすると米軍にみすみすＢ－２９の拠点を与えてしまうことになるからこれまた美味しくないし。
ちゃう。基地と空母それぞれがバラバラに攻撃をしかけ、
各個撃破の餌食になってしまったこと、これにつきる。
戦力的にはほとんど限界近くまで集結させており（千数百機、実働でも九百以上）、
これ以上の集結は困難というかキャパ的にも不可能に近い。
また計算上は米空母の大半を行動不能に追い込み、作戦を断念させることは不可能ではなかった。
この先は量を増やすのではなく、各隊が一気に襲いかかれるようなシステム、
つまりは質の段階に移ってたともいえる。
後、陸軍航空隊をマリアナのような海上にぽつんと点在する拠点に配置するのはかなり不安。
比島みたくそこここに目印があればまだしも。
だから陸海共同であたるというなら比島まで引き込まないとちょっと・・・
でもそうすると米軍にみすみすＢ－２９の拠点を与えてしまうことになるからこれまた美味しくないし。
>>273
まあそういうことも含めて戦力の集中運用が必要なのだが。
例えば史実で活躍しなかった潜水艦部隊で哨戒線を張れば敵艦隊の動向も掴み易かろう。
もちろん3倍というのは航空機の数だけではないし、
キャパ的にはグアムやトラックにも集結させて相互支援を図ればよい。
洋上航法の不安な陸軍航空隊は基地の防空を中心に活用する。
まあそういうことも含めて戦力の集中運用が必要なのだが。
例えば史実で活躍しなかった潜水艦部隊で哨戒線を張れば敵艦隊の動向も掴み易かろう。
もちろん3倍というのは航空機の数だけではないし、
キャパ的にはグアムやトラックにも集結させて相互支援を図ればよい。
洋上航法の不安な陸軍航空隊は基地の防空を中心に活用する。
トラックぅ～？
とっくに陥落してますが何か。
とっくに陥落してますが何か。
276 ：('｡`)y-･~~ ◆46gCtK4kB2 ：02/12/29 17:39 ID:???
潜水艦って、日本側もなけなしの潜水艦２０隻用意しましたが？
>271
オスプレイのＦ６Ｆ詠んだ印象では、飛燕バタバタ落とされてますよ。
アバズレ女強し。
オスプレイのＦ６Ｆ詠んだ印象では、飛燕バタバタ落とされてますよ。
アバズレ女強し。
まあ飛燕はカタログスペックどおりの性能がなかなか出なかったからな。
悪い、陥落してはないな。空襲によりほぼ無力化されただけ。
実際マリアナ沖海戦に援軍として参加しているな。
実際マリアナ沖海戦に援軍として参加しているな。
仮にマリアナに全戦力を集中して一時的に押し返しても、
聯合艦隊は確実に消滅、間を置かずに最侵攻してきた米軍に
マリアナは結局占領される。
戦術的勝利は有り得ても戦略的な勝利は有り得ないか。
聯合艦隊は確実に消滅、間を置かずに最侵攻してきた米軍に
マリアナは結局占領される。
戦術的勝利は有り得ても戦略的な勝利は有り得ないか。
>>280
それを言っちゃおしまいな罠
それを言っちゃおしまいな罠
＞あんたが蒋とか毛とか言う名前で中国の戦争指導者だったら
＞重慶陥落したら無条件降伏するか？
＞国際世論も米英の援助もバックにあり自国領土も十分広いのに。
蒋介石ら国民党幹部なら無条件降伏をせずに重慶を放り棄てて米英の援助を
バックに海外資産だけ確保してアメリカに亡命してしまったかもしれない。
少なくともマリアナ決戦よりは打通決戦のほうがましだった。太平洋は
持久正面として決戦を避けて陸軍用塹壕だけにしておいて、大陸方面
で重慶決戦を挑んだほうが良かった。もっと早くから太平洋は持久正面
で決戦せずと決めておけば、サイパンの陸軍用防備施設はもっとましな
ものになっていただろう。
＞重慶陥落したら無条件降伏するか？
＞国際世論も米英の援助もバックにあり自国領土も十分広いのに。
蒋介石ら国民党幹部なら無条件降伏をせずに重慶を放り棄てて米英の援助を
バックに海外資産だけ確保してアメリカに亡命してしまったかもしれない。
少なくともマリアナ決戦よりは打通決戦のほうがましだった。太平洋は
持久正面として決戦を避けて陸軍用塹壕だけにしておいて、大陸方面
で重慶決戦を挑んだほうが良かった。もっと早くから太平洋は持久正面
で決戦せずと決めておけば、サイパンの陸軍用防備施設はもっとましな
ものになっていただろう。
284 ：名無し三等兵：02/12/31 06:18 ID:MulIYb59
日本の最終的勝利は、ドイツが勝つことにより初めて可能になると、当時の指導部も考えていた。
従って、日本が独自でできることは、継戦能力の維持しか戦略的目標はない。
と、なると国力の維持と、連合国の進撃を防衛線で食い止める、しかすることがない。
従って、マリアナでの戦術的勝利というのは、国家的にも重要な事項だったりする。
他人まかせでお国を賭けるのも、なんだかなあ、とは思うけど。
従って、日本が独自でできることは、継戦能力の維持しか戦略的目標はない。
と、なると国力の維持と、連合国の進撃を防衛線で食い止める、しかすることがない。
従って、マリアナでの戦術的勝利というのは、国家的にも重要な事項だったりする。
他人まかせでお国を賭けるのも、なんだかなあ、とは思うけど。
285 ：('_`.)y-･~~ ◆46gCtK4kB2 ：02/12/31 06:20 ID:???
（＾＾）
勝つ場合、数多くのIFが無いとかてませんね。
出も諺に「大筒も、蟻の一穴」と言う諺があるから、何とかなるんじゃないの？？
諺の意味は「どんなに立派な堤防でも、蟻の様な小さな穴があれば堤防は壊れるという意味」
米軍だって弱点はあるはず。
そこを突けなかった、旧日本軍はダメダメだったろうけど、ここの住人は旧日本軍の指導者よりは賢いと思うから良い議論を期待している。
出も諺に「大筒も、蟻の一穴」と言う諺があるから、何とかなるんじゃないの？？
諺の意味は「どんなに立派な堤防でも、蟻の様な小さな穴があれば堤防は壊れるという意味」
米軍だって弱点はあるはず。
そこを突けなかった、旧日本軍はダメダメだったろうけど、ここの住人は旧日本軍の指導者よりは賢いと思うから良い議論を期待している。
マリアナ方面には陽動部隊、本隊はハワイを再奇襲
＞要は聯合艦隊に一華咲かせるために日本の国力を結集する・・・
要は帝国陸軍に一華咲かせるために日本の国力を結集する・・・
ひたすら黙々と重慶目指して進軍する。ドイツは最初から信頼しない。
マリアナ決戦は最初から放棄、サイパンは陸兵だけの持久防御に徹する。
要は帝国陸軍に一華咲かせるために日本の国力を結集する・・・
ひたすら黙々と重慶目指して進軍する。ドイツは最初から信頼しない。
マリアナ決戦は最初から放棄、サイパンは陸兵だけの持久防御に徹する。
＞でも今手術したら成功率10％、ほっといたら1％助かる。みたいな。
日本破れたりとはいえ、支那派遣軍は百万の精鋭健在。男の象徴は守られた。
「患者よ、がんと闘うな」(近藤誠）を読むべし。完治の見込みの無い手術
や抗がん剤投与など一切やめて、安楽に死ぬ方法だけを模索すべきなのだ。
臨終間際でも、男の象徴だけはビンビンならそれでよいのだ。末期がん患者
には抗がん剤よりもバイアグラが必要なのだ。
日本破れたりとはいえ、支那派遣軍は百万の精鋭健在。男の象徴は守られた。
「患者よ、がんと闘うな」(近藤誠）を読むべし。完治の見込みの無い手術
や抗がん剤投与など一切やめて、安楽に死ぬ方法だけを模索すべきなのだ。
臨終間際でも、男の象徴だけはビンビンならそれでよいのだ。末期がん患者
には抗がん剤よりもバイアグラが必要なのだ。
>>289
中国大陸には連戦連勝の最強陸軍とやらがいるのだから、わざわざ増強する事ないだろ？
中国大陸には連戦連勝の最強陸軍とやらがいるのだから、わざわざ増強する事ないだろ？
295 ：名無し三等兵：02/12/31 18:59 ID:MulIYb59
悪さするには、なるべく有力な共犯者作りましょう。という教訓ですか、満州問題。
ところで、当時のTF58って何か月位連続行動をとれたのでしょうか。
記録だと3か月位だったと思うが、
いったんサイパン放棄、戦力温存。
8-9月ごろ小笠原、ヤップから機動部隊と呼応して総攻撃なんか可能性あるかな。
決戦の時期を選ぶこどだけはできる。
まあ、返り撃ち率95％くらいとは思うけど。
ところで、当時のTF58って何か月位連続行動をとれたのでしょうか。
記録だと3か月位だったと思うが、
いったんサイパン放棄、戦力温存。
8-9月ごろ小笠原、ヤップから機動部隊と呼応して総攻撃なんか可能性あるかな。
決戦の時期を選ぶこどだけはできる。
まあ、返り撃ち率95％くらいとは思うけど。
まだ、航空機搭載レーダーがないのだったら、
低空飛行・夜間雷撃でかなりカバーできるのでは？
低空飛行で水平線の影に隠れてレーダー探知をさけて接近し、
夜間攻撃で敵戦闘機と対空砲火の効果を減殺するのがよさげ。
対潜哨戒機を飛ばして近隣の潜水艦を探知追尾して近寄せないのは当然ながら
空母を餌食にさせないため輪形陣で潜水艦から守る。
これら、当時でも実施できたことが何故実施されなかったか？
情報収集の価値が甘く見られていたため、敵レーダーもVT信管も敵の戦闘機への
レーダー管制も知られて居なかった。
低空飛行・夜間雷撃でかなりカバーできるのでは？
低空飛行で水平線の影に隠れてレーダー探知をさけて接近し、
夜間攻撃で敵戦闘機と対空砲火の効果を減殺するのがよさげ。
対潜哨戒機を飛ばして近隣の潜水艦を探知追尾して近寄せないのは当然ながら
空母を餌食にさせないため輪形陣で潜水艦から守る。
これら、当時でも実施できたことが何故実施されなかったか？
情報収集の価値が甘く見られていたため、敵レーダーもVT信管も敵の戦闘機への
レーダー管制も知られて居なかった。
>レーダー管制も知られて居なかった。
いくらなんでもそれ位は予想してるだろ、
南太平洋海戦で翔鶴の二一式電探が大活躍してるんだから
何故艦橋の高い金剛級に積まないって疑問はあるけど
いくらなんでもそれ位は予想してるだろ、
南太平洋海戦で翔鶴の二一式電探が大活躍してるんだから
何故艦橋の高い金剛級に積まないって疑問はあるけど
大戦初期ならともかく、水平線の向こう側までレーダーピケットの網が張り巡らされてる
大戦後期の米TFに対して低空飛行なんて気休めにしかならんだろ
大戦後期の米TFに対して低空飛行なんて気休めにしかならんだろ
>>298
索敵機に追尾させとく話かと。
ＷＷ２で英軍が夜間爆撃してたので、夜間攻撃は不可能ではあるまい。
逆にこれだけ技術的に不利だと夜間狙うしかねーだろ。と思われ。
ボフォース40ｍｍはハンドルまわして手動旋回。 榴弾とＶＴ信管があって
初めて有効な代物で、夜間はさすがに無理であろう。
索敵機に追尾させとく話かと。
ＷＷ２で英軍が夜間爆撃してたので、夜間攻撃は不可能ではあるまい。
逆にこれだけ技術的に不利だと夜間狙うしかねーだろ。と思われ。
ボフォース40ｍｍはハンドルまわして手動旋回。 榴弾とＶＴ信管があって
初めて有効な代物で、夜間はさすがに無理であろう。
＞わざわざ増強する事ないだろ？
重慶を攻略できなかったことが口惜しい。重慶を落としていれば戦後台湾はすぐに
独立できた。マリアナ決戦なんてムダなことはせずに重慶決戦を挑むべきだった。
重慶を攻略できなかったことが口惜しい。重慶を落としていれば戦後台湾はすぐに
独立できた。マリアナ決戦なんてムダなことはせずに重慶決戦を挑むべきだった。
303 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/01 09:59 ID:BIsZOMzG
304 ：名無し三等兵：03/01/01 10:24 ID:vO6jqOwp
夜間攻撃には、航空機にＭＡＤ（磁気異常探知機）KMX？
を搭載して、索敵すれば・・・と考えたりして
たしか、「東海」に搭載して実用化してたはず・・・
実際に夜間雷撃なんてやってるけど、基地航空隊ならともかく、
艦載機では母艦をロストしたり着艦失敗したり、大損害が出る可能性大と思われ。
>>302
連戦連勝、無敵の陸軍なんだからさっさと重慶なんぞ陥落させて
返す刀でガダル攻略して欲しかったね。
何でゴロツキ共相手にてこずっていたのかい？
艦載機では母艦をロストしたり着艦失敗したり、大損害が出る可能性大と思われ。
>>302
連戦連勝、無敵の陸軍なんだからさっさと重慶なんぞ陥落させて
返す刀でガダル攻略して欲しかったね。
何でゴロツキ共相手にてこずっていたのかい？
306 ：名無し三等兵：03/01/01 10:40 ID:6eYyob41
>>256
史実ではそうだったが。
戦力があろうが無かろうが、と言うのはまったく乱暴な話。
だったらIFを論じる意味無し。
現実に勝つ可能性が低いと言うのは、パイロットの錬度を見ていれば解る話で。
空母からの離発着がやっとと言う話では、戦果が望めるのは無理。
と言う判断を小沢がする可能性はまったく0じゃない。
で、小沢がそれを言えば、上も考えるでしょう。
そこら辺を煮詰めれば、艦隊保全の戦略が出てきてもおかしくは無い。
別に後知恵と言うほどでもないと思われ。
>>299
それは沖縄戦以降。
レイテまでの段階ではレーダーピケット艦なんて無いよ。
レイテ沖海戦でかなりの被害を受けたから、その対抗策を編み出しただけ。
史実ではそうだったが。
戦力があろうが無かろうが、と言うのはまったく乱暴な話。
だったらIFを論じる意味無し。
現実に勝つ可能性が低いと言うのは、パイロットの錬度を見ていれば解る話で。
空母からの離発着がやっとと言う話では、戦果が望めるのは無理。
と言う判断を小沢がする可能性はまったく0じゃない。
で、小沢がそれを言えば、上も考えるでしょう。
そこら辺を煮詰めれば、艦隊保全の戦略が出てきてもおかしくは無い。
別に後知恵と言うほどでもないと思われ。
>>299
それは沖縄戦以降。
レイテまでの段階ではレーダーピケット艦なんて無いよ。
レイテ沖海戦でかなりの被害を受けたから、その対抗策を編み出しただけ。
307 ：名無し三等兵：03/01/01 10:43 ID:6eYyob41
308 ：名無し三等兵：03/01/01 10:44 ID:vO6jqOwp
３０６さん
あっ、この際、艦載機は不時着させ、救助させる・・・
貧乏国だから無理かな。機体と一緒に叩き落とされるくらい
なら人命は尊重しなけりゃ・・・と思います。
あっ、この際、艦載機は不時着させ、救助させる・・・
貧乏国だから無理かな。機体と一緒に叩き落とされるくらい
なら人命は尊重しなけりゃ・・・と思います。
309 ：名無し三等兵：03/01/01 10:46 ID:6eYyob41
310 ：名無し三等兵：03/01/01 11:01 ID:vO6jqOwp
３０９さん
３０８は３０６さん→３０５さんの間違いでした。
すみません。
・・・・錬度不足をあらわしたりして（轟沈
３０８は３０６さん→３０５さんの間違いでした。
すみません。
・・・・錬度不足をあらわしたりして（轟沈
311 ：名無し三等兵：03/01/01 11:06 ID:6eYyob41
312 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/01 11:08 ID:???
マリアナ海戦の時、日本軍の天山の中にはレーダーを
装備している機体もあり、実際に敵迎撃機を探知して
いたが、無電を封鎖していたために連絡がとれず、
結局意味がなかったんですよ。
レーダーを外して夜間雷撃に向う気持ちも
わからないでもないが・・・。
新しいハードを使うならばソフト（システム）も
考えなければならないという教訓が導き出される。
313 ：名無し三等兵：03/01/01 11:10 ID:6eYyob41
>>306
艦隊保全をした所で、パイロットの練度が上がるとは限らない。
実際に当時の第一機動艦隊基地のタウイタウイでは、周辺海域の米潜を恐れ、
殆ど訓練は出来なかった。
そもそもタウイタウイに基地を置いたのは、原油の産地であり、
また本土は油槽船の相次ぐ撃沈により原油不足が深刻になりつつあったから。
全てが因果応報、がんじがらめに絡み合っている。
ちなみに小沢は勝算を持ってマリアナ戦に挑んでいる。
航空機の数、性能は日本が上、練度の低さは補えるだろうと。
大敗の原因は米軍の攻撃目標が不明だった事と、基地航空隊が全く機能しなかった事。
それさえ無ければ僅差の負けだったかも。
艦隊保全をした所で、パイロットの練度が上がるとは限らない。
実際に当時の第一機動艦隊基地のタウイタウイでは、周辺海域の米潜を恐れ、
殆ど訓練は出来なかった。
そもそもタウイタウイに基地を置いたのは、原油の産地であり、
また本土は油槽船の相次ぐ撃沈により原油不足が深刻になりつつあったから。
全てが因果応報、がんじがらめに絡み合っている。
ちなみに小沢は勝算を持ってマリアナ戦に挑んでいる。
航空機の数、性能は日本が上、練度の低さは補えるだろうと。
大敗の原因は米軍の攻撃目標が不明だった事と、基地航空隊が全く機能しなかった事。
それさえ無ければ僅差の負けだったかも。
315 ：名無し三等兵：03/01/01 11:17 ID:6eYyob41
>>312
それと。
よく読むと、その話はあったとは思えないんだが。
当時の天山は、レーダーを付けると魚雷が積めないから。
昼間の攻撃でレーダーを積んでいった機体があるとは思えず。
夜間雷撃をしようとする時に、
｢レーダーを外して魚雷を積め｣
と言う指示があって、パイロットが憤慨した。
と言う話なら読んだ事があるが。
全然あり得ない。
その話は。
それと。
よく読むと、その話はあったとは思えないんだが。
当時の天山は、レーダーを付けると魚雷が積めないから。
昼間の攻撃でレーダーを積んでいった機体があるとは思えず。
夜間雷撃をしようとする時に、
｢レーダーを外して魚雷を積め｣
と言う指示があって、パイロットが憤慨した。
と言う話なら読んだ事があるが。
全然あり得ない。
その話は。
316 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/01 11:20 ID:???
>>314 5月まで第一機動部隊はリンガ泊地で訓練をしています。
リンガ泊地は敵潜水艦も侵入が困難でパレンバンなどの製油所から
も近く、訓練にはもってこいでした。
その後移動したタウイタウイで望んで訓練をしていたわけではありません。
リンガ泊地は敵潜水艦も侵入が困難でパレンバンなどの製油所から
も近く、訓練にはもってこいでした。
その後移動したタウイタウイで望んで訓練をしていたわけではありません。
317 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/01 11:30 ID:???
318 ：名無し三等兵：03/01/01 11:33 ID:6eYyob41
>>314
わざわざタウイタウイで搭乗員を缶詰にする必要性がどこにあるの…。
艦隊保全を決めたなら、航空隊は全部陸上に上げるんだよ。
艦船はシンガポールかブルネイ辺りで待機。
つーか、細切れだよ。
知識が。
母艦航空隊がタウイタウイに来る前に、どこで何をやっていたか知らない？
マリアナで決戦するから、わざわざタウイタウイに集結した訳で。
それと、錬度が足りないと言う話は、参戦した参謀が言っている話。
実際にね。
｢あと半年欲しい｣とね。
TVでもそんな事を言っていたのを見た事あるし。
そんな文献も山ほどあるよ。
小沢がその辺をもっと重視すれば…と言う話でね。
この話は。
わざわざタウイタウイで搭乗員を缶詰にする必要性がどこにあるの…。
艦隊保全を決めたなら、航空隊は全部陸上に上げるんだよ。
艦船はシンガポールかブルネイ辺りで待機。
つーか、細切れだよ。
知識が。
母艦航空隊がタウイタウイに来る前に、どこで何をやっていたか知らない？
マリアナで決戦するから、わざわざタウイタウイに集結した訳で。
それと、錬度が足りないと言う話は、参戦した参謀が言っている話。
実際にね。
｢あと半年欲しい｣とね。
TVでもそんな事を言っていたのを見た事あるし。
そんな文献も山ほどあるよ。
小沢がその辺をもっと重視すれば…と言う話でね。
この話は。
319 ：名無し三等兵：03/01/01 11:38 ID:6eYyob41
>>317
レーダーを付けた機体が攻撃に参加したと言う事実は知らなかったが。
それは知っている。
だから電子戦の意識が低いとは思えない。
チャフまで蒔いているんだから。
ちなみに
｢レーダーを付けた機体が攻撃に参加した｣
元ソースどこ？
ちと知りたい。
レーダーを付けた機体が攻撃に参加したと言う事実は知らなかったが。
それは知っている。
だから電子戦の意識が低いとは思えない。
チャフまで蒔いているんだから。
ちなみに
｢レーダーを付けた機体が攻撃に参加した｣
元ソースどこ？
ちと知りたい。
320 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/01 11:42 ID:???
艦隊保全やってる間に、米軍もどんどん強化される訳だが。
週間、月間空母を知らないとは思わないけど。
待てば待つほど戦力差が開いて行く。
米軍パイロットの練度にしても、マリアナ沖とレイテでは、格段に上がっている。
大体マリアナ諸島を抜かれて、後どうやってフィリピンを守るのか。
実際、マリアナ戦後約半年で陥落している。
週間、月間空母を知らないとは思わないけど。
待てば待つほど戦力差が開いて行く。
米軍パイロットの練度にしても、マリアナ沖とレイテでは、格段に上がっている。
大体マリアナ諸島を抜かれて、後どうやってフィリピンを守るのか。
実際、マリアナ戦後約半年で陥落している。
（＾＾）
γ⌒´‐ － ⌒ヽ
〉ﾝ､_ ｀{ _＿ /｀( ）
/´∧ﾐ ｷ ）彡ﾉヽ｀ヽ）
ﾉ~ﾐ~~~~.| 0三）
/ ﾚ´ |
γ⌒´‐ － ⌒ヽ
〉ﾝ､_ ｀{ _＿ /｀( ）
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ﾉ~ﾐ~~~~.| 0三）
/ ﾚ´ |
323 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/01 12:52 ID:???
>>319 雑誌 丸 96年8月号に載っていた。村上氏の記事。
訓練が足りなかったというのはこういう新システムに対する
ベテランの習熟度も足りなかったのではと思ったりする。
いやま、偵察員などは若手がなっていたらしいしね・。
訓練が足りなかったというのはこういう新システムに対する
ベテランの習熟度も足りなかったのではと思ったりする。
いやま、偵察員などは若手がなっていたらしいしね・。
＞艦隊保全やってる間に、米軍もどんどん強化される訳だが。
だから連合艦隊なんて早く解体してしまって、ひたすら重慶目指して進軍！！
だから連合艦隊なんて早く解体してしまって、ひたすら重慶目指して進軍！！
だから何で連戦連勝の軍隊が重慶落とせなかったの？
326 ：名無し三等兵：03/01/01 14:53 ID:LeFAiDAB
打通作戦（大陸）とマリアナ防衛戦（太平洋）の二正面作戦の戦争を行った日本は、
負けて当然だった。だから「打通万歳・マリアナでどうやって勝つか」、考えるのは虚しい、
と思う漏れは、逝った方がよろしいか？
負けて当然だった。だから「打通万歳・マリアナでどうやって勝つか」、考えるのは虚しい、
と思う漏れは、逝った方がよろしいか？
328 ：名無し三等兵：03/01/01 17:18 ID:TeLzXFkJ
>>320
お前、どこにいるか
>>316で自分で書いているだろうが…。
意味不明じゃ。
>>323はサンクスコ。
つーか、お偉いさんの都合の悪い事は出来るだけ書かないと言う事だったのかな。
今まで見た事無かったよ。
この話は。
ま、お偉いさん方の責任だからね。
役に立たなかったのは。
それと話は被るけど、ベテランの習熟度と言うより、上層部の理解度でしょう。
問題は。
そういう新兵器を生かすためには、色々と体制を整えなければなりません。
無線封止をやるという事と、レーダー搭載型の索敵機を出すというのは相矛盾する話…。
その辺の体制を整えずして、下が動けることなんてほとんどありません…。
むしろそっちでしょう。
お前、どこにいるか
>>316で自分で書いているだろうが…。
意味不明じゃ。
>>323はサンクスコ。
つーか、お偉いさんの都合の悪い事は出来るだけ書かないと言う事だったのかな。
今まで見た事無かったよ。
この話は。
ま、お偉いさん方の責任だからね。
役に立たなかったのは。
それと話は被るけど、ベテランの習熟度と言うより、上層部の理解度でしょう。
問題は。
そういう新兵器を生かすためには、色々と体制を整えなければなりません。
無線封止をやるという事と、レーダー搭載型の索敵機を出すというのは相矛盾する話…。
その辺の体制を整えずして、下が動けることなんてほとんどありません…。
むしろそっちでしょう。
329 ：名無し三等兵：03/01/01 17:45 ID:TeLzXFkJ
>>321
半年の時間を稼ぐという事ですよ。
最初から。
マリアナ沖海戦に参加した参謀の手記や回想録なんかにも、その話は出てきます。
あと半年あれば、とね。
その時間を作る為には、マリアナ諸島以下中部太平洋の島々を捨石にするほかありません。
アメリカ軍も強化されるでしょうが、日本軍の戦力を戦える物にする方が優先されます。
それと、防御戦の鉄則として、距離を空けるという事もあります。
押され出した最前線に戦力をつぎ込んでも、ただ消耗戦になるだけです。
この1943年後半で、マリアナ諸島が部隊配置･陣地構築が全て終わり、航空基地も完全に整備されている状態なら良いのですが…。
実際はこの時点ではまったく出来ていません。
飛行場すら建設中であったりして、基地航空隊の展開も遅滞をするありさま。
マーシャル諸島が攻略されている段階ではあまりに遅すぎます。
せめて基地航空隊の展開が終わっていなければ話になりません。
実際でも展開の途中で各個撃破されてしまった訳ですから。
どうせこの段階から防衛体制を整えるんだったら、より後方の沖縄～台湾～フィリピンラインを強化したほうがまし。
つー事です。
航空兵力の展開も、+半年も余裕があれば陸軍機も含め余裕を持って出来るでしょうし。
中部太平洋方面も、陸上部隊の陣地構築にしぼれば、格好だけでもアメリカ軍の侵攻に間に合うでしょう。
史実より時間稼ぎはかなり出来るはずです。
アメリカ軍もより強力になっているでしょうが、防衛体制が完全に整った土俵で戦えるのは大きな魅力だと思います。
やっぱ。
半年の時間を稼ぐという事ですよ。
最初から。
マリアナ沖海戦に参加した参謀の手記や回想録なんかにも、その話は出てきます。
あと半年あれば、とね。
その時間を作る為には、マリアナ諸島以下中部太平洋の島々を捨石にするほかありません。
アメリカ軍も強化されるでしょうが、日本軍の戦力を戦える物にする方が優先されます。
それと、防御戦の鉄則として、距離を空けるという事もあります。
押され出した最前線に戦力をつぎ込んでも、ただ消耗戦になるだけです。
この1943年後半で、マリアナ諸島が部隊配置･陣地構築が全て終わり、航空基地も完全に整備されている状態なら良いのですが…。
実際はこの時点ではまったく出来ていません。
飛行場すら建設中であったりして、基地航空隊の展開も遅滞をするありさま。
マーシャル諸島が攻略されている段階ではあまりに遅すぎます。
せめて基地航空隊の展開が終わっていなければ話になりません。
実際でも展開の途中で各個撃破されてしまった訳ですから。
どうせこの段階から防衛体制を整えるんだったら、より後方の沖縄～台湾～フィリピンラインを強化したほうがまし。
つー事です。
航空兵力の展開も、+半年も余裕があれば陸軍機も含め余裕を持って出来るでしょうし。
中部太平洋方面も、陸上部隊の陣地構築にしぼれば、格好だけでもアメリカ軍の侵攻に間に合うでしょう。
史実より時間稼ぎはかなり出来るはずです。
アメリカ軍もより強力になっているでしょうが、防衛体制が完全に整った土俵で戦えるのは大きな魅力だと思います。
やっぱ。
330 ：名無し三等兵：03/01/01 17:49 ID:3l2vad/u
しかし、史実でも半年も待ってくれなかった。
マリアナいったん放棄でも、最悪8月には日本側から攻撃をかける必要があるといってみる。
マリアナいったん放棄でも、最悪8月には日本側から攻撃をかける必要があるといってみる。
沖縄～台湾～フィリピンラインを最終防衛線にすると、
マリアナ諸島はスルーされてしまう罠。
終戦が早くなって良いかも（ｗ
マリアナ諸島はスルーされてしまう罠。
終戦が早くなって良いかも（ｗ
332 ：名無し三等兵：03/01/01 18:07 ID:qi+QN1GO
前線が生命維持のラインと一致した時点で終わりだな。
だからマリアナが防衛ラインに設定されたのでは、B29とは関係なく。
だからマリアナが防衛ラインに設定されたのでは、B29とは関係なく。
333 ：（'_`)ヾ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/01 18:27 ID:???
まぁなんだな、頭悪そうな奴は戦争中の軍人にも
いてね。訓練が足りなかったから、各地の飛行場を
結べばとか、述べていたわな。
日本ってあれだけの規模の戦場下で大規模な航空部隊を
各飛行場や機動部隊が連携を保てたことはないんだよね。
いかにも出来そうな口ぶりの人がいるけど・・・。ｗ
また、角田の構想を恐れたからこそ、米軍は各地の日本の飛行場を
一つず潰していったのであって、机上の空論を
これ以上述べられてもねぇ・・。
いてね。訓練が足りなかったから、各地の飛行場を
結べばとか、述べていたわな。
日本ってあれだけの規模の戦場下で大規模な航空部隊を
各飛行場や機動部隊が連携を保てたことはないんだよね。
いかにも出来そうな口ぶりの人がいるけど・・・。ｗ
また、角田の構想を恐れたからこそ、米軍は各地の日本の飛行場を
一つず潰していったのであって、机上の空論を
これ以上述べられてもねぇ・・。
334 ：名無し三等兵：03/01/01 18:34 ID:TeLzXFkJ
>>331
スルーは無いと思われ。
B29の基地として適地だからね。
アメリカ側から見ると、やはり本土攻撃の前に戦略爆撃を行なう必要がある。
生産拠点を叩かないと、日本の反撃力がいつまでも落ちないからね。
その為にB29を作ったといっても過言無いでしょうし。
それにいくら飛び石戦法といっても、まったく敵地に囲まれた孤立無援の場所を攻め落すのは無謀。
補給ラインが非常な危険に晒される。
陸上航空機の展開にも非常な困難をきたすことにもなる。
まあ、沖縄攻略をするという話はあるだろうが。
マッカーサーと殴り合って、早期攻略を実現できたとしても…。
それにしたって、どうしても補給路を確保する為の拠点は必要となる。
それに日本の戦力が残っている段階で、あまり日本近海に不用意に近づけば、思わぬ損害を受ける事にもなりかねない。
その可能性は大きい。
そんな危険は犯す事は無いと判断するだろう。
多分。
スルーは無いと思われ。
B29の基地として適地だからね。
アメリカ側から見ると、やはり本土攻撃の前に戦略爆撃を行なう必要がある。
生産拠点を叩かないと、日本の反撃力がいつまでも落ちないからね。
その為にB29を作ったといっても過言無いでしょうし。
それにいくら飛び石戦法といっても、まったく敵地に囲まれた孤立無援の場所を攻め落すのは無謀。
補給ラインが非常な危険に晒される。
陸上航空機の展開にも非常な困難をきたすことにもなる。
まあ、沖縄攻略をするという話はあるだろうが。
マッカーサーと殴り合って、早期攻略を実現できたとしても…。
それにしたって、どうしても補給路を確保する為の拠点は必要となる。
それに日本の戦力が残っている段階で、あまり日本近海に不用意に近づけば、思わぬ損害を受ける事にもなりかねない。
その可能性は大きい。
そんな危険は犯す事は無いと判断するだろう。
多分。
335 ：名無し三等兵：03/01/01 18:42 ID:TeLzXFkJ
>>333
>訓練が足りなかったから、各地の飛行場を結べばとか、述べていたわな。
意味が解りません。
説明をお願いします。
>机上の空論をこれ以上述べられてもねぇ・・。
このスレはそういうスレではなかったっけ？
戦場の時期や場所という設定すら許されないのでは、論じる意味はまったく無い訳で。
そもそも。
具体的な指摘もなく、机上の空論といわれてもね。
>訓練が足りなかったから、各地の飛行場を結べばとか、述べていたわな。
意味が解りません。
説明をお願いします。
>机上の空論をこれ以上述べられてもねぇ・・。
このスレはそういうスレではなかったっけ？
戦場の時期や場所という設定すら許されないのでは、論じる意味はまったく無い訳で。
そもそも。
具体的な指摘もなく、机上の空論といわれてもね。
336 ：名無し三等兵：03/01/01 18:46 ID:HBZTbrPP
そりゃアメさんはマリアナを放置しないでしょう。
彼らにとっては魅力たっぷりだし、グァムは元じぶんちだったし。
彼らにとっては魅力たっぷりだし、グァムは元じぶんちだったし。
337 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/01 19:03 ID:???
>>335 具体的な指摘もクソも、こんなのは戦史を調べていたら
解ること。
実際にだ、沖縄戦や台湾戦、フィリピン戦でもいいんだが、
日本は航空基地は不沈空母とか述べていたが、不沈空母に
するためには、損傷をすばやく回復できるだけの、
ブルドーザ等の建設機材、資材も必要だが、あったか？
日本本土でもほとんどなかったけど？
また迎撃組織などもまだまだ不完全であったろ？
すばやく情報を集めてレーダ管制が出来ればよかったんだろうけど、
そういった施設は終戦間際でも横須賀で建設中じゃなかったか？
数百機単位を扱うのにあたってね、ゲーム上じゃ
命令どおりにいくけどね、普通はそうはならないんだよ。
特に渦の中心に行けばいくほど、情報というのは制限される。
これは基地も例外ではない。
つまりあれだけの航空機を運用、維持できるだけの
基地能力が日本には無かったのさ。また例え分散したとしても
少数の航空部隊に分かれてしまって相互に連携が保てない。
これは各個撃破の対象になってしまったんだよ。
例え、発着艦が出来なくて、訓練を行きとどろかせることが、
出来ても、結局分散した編隊によってしか運用できない。
分散した兵力で個別に戦わなければならない。
イニシアティブを失った負け戦ってのはそんなもんさ。
解ること。
実際にだ、沖縄戦や台湾戦、フィリピン戦でもいいんだが、
日本は航空基地は不沈空母とか述べていたが、不沈空母に
するためには、損傷をすばやく回復できるだけの、
ブルドーザ等の建設機材、資材も必要だが、あったか？
日本本土でもほとんどなかったけど？
また迎撃組織などもまだまだ不完全であったろ？
すばやく情報を集めてレーダ管制が出来ればよかったんだろうけど、
そういった施設は終戦間際でも横須賀で建設中じゃなかったか？
数百機単位を扱うのにあたってね、ゲーム上じゃ
命令どおりにいくけどね、普通はそうはならないんだよ。
特に渦の中心に行けばいくほど、情報というのは制限される。
これは基地も例外ではない。
つまりあれだけの航空機を運用、維持できるだけの
基地能力が日本には無かったのさ。また例え分散したとしても
少数の航空部隊に分かれてしまって相互に連携が保てない。
これは各個撃破の対象になってしまったんだよ。
例え、発着艦が出来なくて、訓練を行きとどろかせることが、
出来ても、結局分散した編隊によってしか運用できない。
分散した兵力で個別に戦わなければならない。
イニシアティブを失った負け戦ってのはそんなもんさ。
＞325 ：名無し三等兵 ：03/01/01 14:53 ID:???
＞だから何で連戦連勝の軍隊が重慶落とせなかったの？
重慶攻略はマリアナ防衛よりずっとラクにやれたはずだった。現にワシントン
でも日本軍の重慶攻略の可能性も論じられた。せっかく岡村大将が重慶攻略の
計画も立てておいたのに、４式戦疾風２２戦隊が比島送りにされるなど、
これまた海軍の尻拭いに行かざるを得なかった。
＞だから何で連戦連勝の軍隊が重慶落とせなかったの？
重慶攻略はマリアナ防衛よりずっとラクにやれたはずだった。現にワシントン
でも日本軍の重慶攻略の可能性も論じられた。せっかく岡村大将が重慶攻略の
計画も立てておいたのに、４式戦疾風２２戦隊が比島送りにされるなど、
これまた海軍の尻拭いに行かざるを得なかった。
339 ：名無し三等兵：03/01/01 20:54 ID:73ywp6SB
>>337
ほえ？
あんた間違っていないか？
角田の作戦は知っているけど、俺、それでアメリカ軍を撃退できるなんて一言も言っていないぞ。
不沈空母としてなんてどこで言ったんだよ。
自作認定は止めてくれ。
他の人の発言まで責任は持てない。
昭和19年になった段階では、マリアナ諸島で決戦するのは不利だから、航空戦力は沖縄～フィリピンに下げる。
と言っただけだよ。
泥縄式にマリアナ諸島で決戦しても勝てないからとね。
スレの前の方で囮作戦の話はしたかもしれんが。
いずれにせよ、マリアナ諸島で決戦をする･しない、というのが問題だったんじゃなかった訳？
いずれにせよ、そんな話は俺と関係ないやね。
>発着艦が出来なくて、訓練を行きとどろかせることが、
>出来ても、結局分散した編隊によってしか運用できない。
お前日本人か…？。
もう少し意味が解る文を書いてくれ。
上記の文はいったいどう言う意味だよ…。
消防といわれてもしょうがないぞ。
自作認定はするしさ…。
ほえ？
あんた間違っていないか？
角田の作戦は知っているけど、俺、それでアメリカ軍を撃退できるなんて一言も言っていないぞ。
不沈空母としてなんてどこで言ったんだよ。
自作認定は止めてくれ。
他の人の発言まで責任は持てない。
昭和19年になった段階では、マリアナ諸島で決戦するのは不利だから、航空戦力は沖縄～フィリピンに下げる。
と言っただけだよ。
泥縄式にマリアナ諸島で決戦しても勝てないからとね。
スレの前の方で囮作戦の話はしたかもしれんが。
いずれにせよ、マリアナ諸島で決戦をする･しない、というのが問題だったんじゃなかった訳？
いずれにせよ、そんな話は俺と関係ないやね。
>発着艦が出来なくて、訓練を行きとどろかせることが、
>出来ても、結局分散した編隊によってしか運用できない。
お前日本人か…？。
もう少し意味が解る文を書いてくれ。
上記の文はいったいどう言う意味だよ…。
消防といわれてもしょうがないぞ。
自作認定はするしさ…。
340 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/01 21:09 ID:???
>発着艦が出来なくて、訓練を行きとどろかせることが、
>出来ても、結局分散した編隊によってしか運用できない。
発着艦が出来ないまでも、そこそこの訓練を行きとどろかせることが出来たとして、
だな。ｽﾏﾝ。
それで、フィリピンや後方ラインにラインを下げて強固な基地ができるのか？
訓練が行き届くのか？実際あったのか？強固な航空基地。
航空基地が不沈空母ってのは昔の軍人が結構述べてたのを参考に
出したんだが、それすらも読んでないの？
いかにも防備ラインができると述べているけど・・
具体的に述べてくれんか？君の述べる防備ラインに関わるデータと
根拠。
>出来ても、結局分散した編隊によってしか運用できない。
発着艦が出来ないまでも、そこそこの訓練を行きとどろかせることが出来たとして、
だな。ｽﾏﾝ。
それで、フィリピンや後方ラインにラインを下げて強固な基地ができるのか？
訓練が行き届くのか？実際あったのか？強固な航空基地。
航空基地が不沈空母ってのは昔の軍人が結構述べてたのを参考に
出したんだが、それすらも読んでないの？
いかにも防備ラインができると述べているけど・・
具体的に述べてくれんか？君の述べる防備ラインに関わるデータと
根拠。
age
342 ：名無し三等兵：03/01/01 21:21 ID:o4QySVKC
>>306 マリアナ海戦時、米海軍はレーダー警戒艦を既に運用しておりました。
アメリカがわざと日本に時間を与えないように行動していることを
考慮していない発言が見られるのは軍板らしくないね。
考慮していない発言が見られるのは軍板らしくないね。
344 ：ソルジャー陸介：03/01/01 22:50 ID:SA9bCD+O
艦載機を全て戦闘機にし、航空優勢を維持したまま、艦砲の射程距離まで接近し、大艦巨砲に物を言わせる。
沖縄－フィリピンラインで決戦した所で、七面鳥撃ちの舞台が変わるだけ。
戦力保持で後退するなら、マリアナ諸島はもぬけの空なんだろうな。
無血開城すれば、フィリピン侵攻が早まるだけ。
>>344
ゲームとしては良い作戦（ｗ
戦力保持で後退するなら、マリアナ諸島はもぬけの空なんだろうな。
無血開城すれば、フィリピン侵攻が早まるだけ。
>>344
ゲームとしては良い作戦（ｗ
>>344
その戦闘機隊ですら、練度と数でヘルキャットに圧倒されてしまう罠。
で、戦艦の主砲の射程に入る前に艦載機でボコられる罠。
マリアナ沖海戦で全滅しなかったのは、曲りなりにでもアウトレンジ作戦
で第58任務部隊と距離を取っていたからで、間合いを詰めていたら、下手
をすると全滅していた可能性すら有る罠。
その戦闘機隊ですら、練度と数でヘルキャットに圧倒されてしまう罠。
で、戦艦の主砲の射程に入る前に艦載機でボコられる罠。
マリアナ沖海戦で全滅しなかったのは、曲りなりにでもアウトレンジ作戦
で第58任務部隊と距離を取っていたからで、間合いを詰めていたら、下手
をすると全滅していた可能性すら有る罠。
どーでもいいがマリアナをあっさり放棄すると本土への空襲が
早まるが、それはどうするのだ？
早まるが、それはどうするのだ？
＞マリアナをあっさり放棄すると本土への空襲が早まるが、
決戦しても結果は同じだったのだから（マリアナ７面鳥狩り）、
海軍は何もしないで引き上げたほうがまだ節約になる。
決戦しても結果は同じだったのだから（マリアナ７面鳥狩り）、
海軍は何もしないで引き上げたほうがまだ節約になる。
TBS見れ！！
攻撃隊をゼロ戦隊でがっちり護衛すれば勝てる！！
第一機動艦隊の艦載機は3分の2をゼロ戦にして、あとは
99式艦爆と97式艦攻をたくさん積む。
↓
攻撃隊の護衛にゼロ戦全部をあて、米機動部隊を攻撃。
丸裸になった第一機動艦隊の直掩には、マリアナの基地航空隊の
戦闘機が当たればよい。
↓
大量のゼロ戦が護衛しているから、米機動部隊のグラマン戦闘機は
攻撃隊に手が出せない。その間に攻撃隊が米空母を雷爆同時攻撃！
↓
米空母はいっぱいいるから、攻撃隊はすべての米空母を撃沈するまで
何度も反復攻撃。
↓
米機動部隊壊滅！マリアナ沖海戦大勝利！！
こんな感じかな。
第一機動艦隊の艦載機は3分の2をゼロ戦にして、あとは
99式艦爆と97式艦攻をたくさん積む。
↓
攻撃隊の護衛にゼロ戦全部をあて、米機動部隊を攻撃。
丸裸になった第一機動艦隊の直掩には、マリアナの基地航空隊の
戦闘機が当たればよい。
↓
大量のゼロ戦が護衛しているから、米機動部隊のグラマン戦闘機は
攻撃隊に手が出せない。その間に攻撃隊が米空母を雷爆同時攻撃！
↓
米空母はいっぱいいるから、攻撃隊はすべての米空母を撃沈するまで
何度も反復攻撃。
↓
米機動部隊壊滅！マリアナ沖海戦大勝利！！
こんな感じかな。
元々日本じゃなくてドイツが主敵だったアメに一撃を与えるよりかは、
対日憎悪一筋の中国をコテンパンに叩きのめして戦後の国際的発言権
を無くさせてやるほうがおれさまとしてはずっと萌える。
重慶を落としておきさえすれば、台湾はとっくの昔に独立してた。
対日憎悪一筋の中国をコテンパンに叩きのめして戦後の国際的発言権
を無くさせてやるほうがおれさまとしてはずっと萌える。
重慶を落としておきさえすれば、台湾はとっくの昔に独立してた。
352 ：名無し三等兵：03/01/02 00:55 ID:nzX5R/Kp
なんで400キロ弱しかでない99式と97式でかためるの
重慶はかなり遠いからねえ
着艦もまともにできないのに反復攻撃って・・・
着艦もまともにできないのに反復攻撃って・・・
>>350
日本側のパイロットの練度低下を計算に入れて無い罠。
さらに日本側が母艦機、基地機合わせて720機しか用意出来なかったのに比べ、
米側は艦載機だけで1000機近く有り、お話に成らなかった罠。
>米空母はいっぱいいるから、攻撃隊はすべての米空母を撃沈するまで
>何度も反復攻撃
殆どのパイロットは、発艦は出来ても着艦は出来なかったのだが、どうやって
反復攻撃するのかな？
>大量のゼロ戦が護衛しているから、米機動部隊のグラマン戦闘機は
>攻撃隊に手が出せない。その間に攻撃隊が米空母を雷爆同時攻撃
史実では、その零戦部隊から先に食っていったようだが。
参加した米パイロットによれば、指揮機に経験の少ないパイロットが
多かったようで、上空から頭を抑えられると、容易く編隊全部がパニック
に陥ったそうだ。
>99式艦爆と97式艦攻をたくさん積む
その当時では旧式機ですよ。空飛ぶ的です。
>丸裸になった第一機動艦隊の直掩には、マリアナの基地航空隊の
>戦闘機が当たればよい
機動部隊は絶えず移動しているのに、どうやって基地航空機と落ち合うのですか？
無線など使えば、位置がばれてしまいますよ(もっとも、当初からバレバレだった
みたいですが)。
日本側のパイロットの練度低下を計算に入れて無い罠。
さらに日本側が母艦機、基地機合わせて720機しか用意出来なかったのに比べ、
米側は艦載機だけで1000機近く有り、お話に成らなかった罠。
>米空母はいっぱいいるから、攻撃隊はすべての米空母を撃沈するまで
>何度も反復攻撃
殆どのパイロットは、発艦は出来ても着艦は出来なかったのだが、どうやって
反復攻撃するのかな？
>大量のゼロ戦が護衛しているから、米機動部隊のグラマン戦闘機は
>攻撃隊に手が出せない。その間に攻撃隊が米空母を雷爆同時攻撃
史実では、その零戦部隊から先に食っていったようだが。
参加した米パイロットによれば、指揮機に経験の少ないパイロットが
多かったようで、上空から頭を抑えられると、容易く編隊全部がパニック
に陥ったそうだ。
>99式艦爆と97式艦攻をたくさん積む
その当時では旧式機ですよ。空飛ぶ的です。
>丸裸になった第一機動艦隊の直掩には、マリアナの基地航空隊の
>戦闘機が当たればよい
機動部隊は絶えず移動しているのに、どうやって基地航空機と落ち合うのですか？
無線など使えば、位置がばれてしまいますよ(もっとも、当初からバレバレだった
みたいですが)。
>>350
君はアホか釣師か。はっきりしてくれ。
君はアホか釣師か。はっきりしてくれ。
もはや質、量共に米軍が上となっているので
まともなやり方では勝てるとは思えんな。
反復攻撃なんてやったら発着艦の消耗だけで
壊滅的打撃を受けるの間違いナシだな。
まともなやり方では勝てるとは思えんな。
反復攻撃なんてやったら発着艦の消耗だけで
壊滅的打撃を受けるの間違いナシだな。
>>350
>第一機動艦隊の艦載機は3分の2をゼロ戦にして
480機の2/3だから317機が戦闘機だとして、当時の米側も2/3がヘルキャット
だったので、630機のヘルキャットがいた訳だから、戦力比は1:2だから、腕
の良いパイロットだとしても、零戦の苦戦は免れまい。
ましてや技量に差の有る場合はワンサイドになってしまう。
たとえ爆装していなくても、零戦は猫に食い殺されるでしょうね。
>第一機動艦隊の艦載機は3分の2をゼロ戦にして
480機の2/3だから317機が戦闘機だとして、当時の米側も2/3がヘルキャット
だったので、630機のヘルキャットがいた訳だから、戦力比は1:2だから、腕
の良いパイロットだとしても、零戦の苦戦は免れまい。
ましてや技量に差の有る場合はワンサイドになってしまう。
たとえ爆装していなくても、零戦は猫に食い殺されるでしょうね。
ダ メ な 時 は 何 を や っ て も ダ メ
361 ：名無し三等兵：03/01/02 01:26 ID:9HQVy2Gm
原爆輸送中の重巡インディアナポリスから核強奪。
これで敵機動部隊に甚大な打撃をあたえられるはず。
これで敵機動部隊に甚大な打撃をあたえられるはず。
強奪出来たとして、どうやって投下する？
あんな重たい物運べる飛行機は日本にあったかな？
あんな重たい物運べる飛行機は日本にあったかな？
そもそも時系列が・・・
>>348
陸軍モナー（ｗ
陸軍モナー（ｗ
>>362
潜水艦で自爆する
潜水艦で自爆する
太平洋は最初から決戦放棄・持久正面として、サイパンも硫黄島方式に
少数の陸兵と防御陣地だけを残して撤退してしまえばよかった。それを
妨げたのは台湾沖をはじめとする海軍の数々の戦果過大報告だった。
飛行機は海軍は爆装零戦特攻機だけ、あとは陸軍機をいっぱい作るべきだった。
特に四式戦があれば、中国大陸でどこまでも攻勢作戦が可能になる。天山だの
銀河だの彗星だのは、作るだけ資材の無駄使いだった。
少数の陸兵と防御陣地だけを残して撤退してしまえばよかった。それを
妨げたのは台湾沖をはじめとする海軍の数々の戦果過大報告だった。
飛行機は海軍は爆装零戦特攻機だけ、あとは陸軍機をいっぱい作るべきだった。
特に四式戦があれば、中国大陸でどこまでも攻勢作戦が可能になる。天山だの
銀河だの彗星だのは、作るだけ資材の無駄使いだった。
マリアナ決戦・南西太平洋を一刻も早く放棄して、重慶目指して進軍すべきだった。
重慶を落として蒋介石を国外逃亡に追い込んで、国民党政権を解体させればよかった。
そうすれば支那派遣軍百万の精鋭を中核に、満州からインドシナまで大陸打通帝国
を建設できて、米ソ相手に持久戦を挑むこともできたかもしれないと妄想・・・
重慶を落として蒋介石を国外逃亡に追い込んで、国民党政権を解体させればよかった。
そうすれば支那派遣軍百万の精鋭を中核に、満州からインドシナまで大陸打通帝国
を建設できて、米ソ相手に持久戦を挑むこともできたかもしれないと妄想・・・
打通さんが漏れの日本民族総ｼﾞﾝｷﾞｽｶﾝに賛同してくれたわ。
それがいやならマリアナの線を前線に保しかないわな。
それがいやならマリアナの線を前線に保しかないわな。
打通は確信犯です。
自己の論理の穴も矛盾も知り尽くして、なおかつ餌をまき散らす漁師です。
自己の論理の穴も矛盾も知り尽くして、なおかつ餌をまき散らす漁師です。
まあ駄通は陸軍マンセーだし
中国大陸から陸軍徹退すれば内戦再開→しばらくは問題無いのにな
ただ言えることは
お前、ここには要らん出てくるな！
中国大陸から陸軍徹退すれば内戦再開→しばらくは問題無いのにな
ただ言えることは
お前、ここには要らん出てくるな！
おーい！打通よ、海軍は陸軍が中国大陸占領するまでの時間稼ぎやってたんだぜ。
知らないの？
連戦連勝の陸軍が、ゴロツキ相手にもたもたやってたから日本は負けたんだよ。
知らないの？
連戦連勝の陸軍が、ゴロツキ相手にもたもたやってたから日本は負けたんだよ。
372 ：名無し三等兵：03/01/02 21:22 ID:1zhR6YtM
>>340
遅レスじゃ。
実際だと、一航艦は展開途中で各個撃破の目に会っている。
1944年の2月辺りから展開を始めているので、部隊の展開が結局間に合わなかったと言う事。
防衛体制を整えるのが遅すぎたんだよ。
完全に部隊の展開を終えてから、アメリカ軍機動艦隊を迎え撃った訳ではないのだ…。
しかも、サイパンに防衛主力の陸上部隊が到着したのは、上陸の数日前。
アメリカ軍の上陸時に、機雷が砂浜に並べてあったと言うのだから、もはやなんと言うか。
ま、一言で言うと泥縄と言う奴かな…。
沖縄やフィリピンに航空戦力を集中すると言うのは、その展開の時間を計算に入れての事だ。
不沈空母なんて事は日本の実力ではできはしない。
しかし展開が終わっているなら、一回は一航艦全力でアメリカ軍機動部隊を攻撃できる。
角田の作戦案通りに各航空基地が連携して攻撃する事は無理だろうが、かなりまとまった機数で攻撃できるだろう。
台湾沖航空戦と違い、日本側の錬度が高いのでかなりアメリカ軍は手を焼くだろう。
さらにアメリカ側としては、日本の航空基地の制圧もかなり手を焼くと言う事でも有る。
日本の第一機動艦隊が付けこむ隙が、かなり生まれると言う事だ。
また、有力な航空部隊がすでに展開している場合、アメリカ軍の侵攻スピードも遅くならざるを得ない。
マリアナやトラック、パラオ、ヤップ等の前進拠点を潰さず、位置を補足されたまま防衛ラインに接近すれば、文字通り一航艦の全力攻撃を受ける事になるからだ。
そんな危険をアメリカ軍首脳部が不用意に犯すとは思えない。
上陸船団を伴わずに行って一時的に制空権を得ても、なんの意味も無いからだ。
それで大損害を受けたらまったくの大損。
よって、防衛ラインへの攻撃を行なう為には、更なる戦力の集中と準備が必要になる。
日本側としては、さらに時間が稼げると言う事でも有る。
泥縄で戦力を集中しても、大体は上手く行かない。
マリアナ諸島を防衛したいなら、準備を少なくとも1943年の中～後半には始めていないとね。
遅レスじゃ。
実際だと、一航艦は展開途中で各個撃破の目に会っている。
1944年の2月辺りから展開を始めているので、部隊の展開が結局間に合わなかったと言う事。
防衛体制を整えるのが遅すぎたんだよ。
完全に部隊の展開を終えてから、アメリカ軍機動艦隊を迎え撃った訳ではないのだ…。
しかも、サイパンに防衛主力の陸上部隊が到着したのは、上陸の数日前。
アメリカ軍の上陸時に、機雷が砂浜に並べてあったと言うのだから、もはやなんと言うか。
ま、一言で言うと泥縄と言う奴かな…。
沖縄やフィリピンに航空戦力を集中すると言うのは、その展開の時間を計算に入れての事だ。
不沈空母なんて事は日本の実力ではできはしない。
しかし展開が終わっているなら、一回は一航艦全力でアメリカ軍機動部隊を攻撃できる。
角田の作戦案通りに各航空基地が連携して攻撃する事は無理だろうが、かなりまとまった機数で攻撃できるだろう。
台湾沖航空戦と違い、日本側の錬度が高いのでかなりアメリカ軍は手を焼くだろう。
さらにアメリカ側としては、日本の航空基地の制圧もかなり手を焼くと言う事でも有る。
日本の第一機動艦隊が付けこむ隙が、かなり生まれると言う事だ。
また、有力な航空部隊がすでに展開している場合、アメリカ軍の侵攻スピードも遅くならざるを得ない。
マリアナやトラック、パラオ、ヤップ等の前進拠点を潰さず、位置を補足されたまま防衛ラインに接近すれば、文字通り一航艦の全力攻撃を受ける事になるからだ。
そんな危険をアメリカ軍首脳部が不用意に犯すとは思えない。
上陸船団を伴わずに行って一時的に制空権を得ても、なんの意味も無いからだ。
それで大損害を受けたらまったくの大損。
よって、防衛ラインへの攻撃を行なう為には、更なる戦力の集中と準備が必要になる。
日本側としては、さらに時間が稼げると言う事でも有る。
泥縄で戦力を集中しても、大体は上手く行かない。
マリアナ諸島を防衛したいなら、準備を少なくとも1943年の中～後半には始めていないとね。
373 ：名無し三等兵：03/01/02 21:28 ID:GqFZg90S
潜水艦の能力向上
魚雷の性能も
射程距離、追尾性能
追尾できる魚雷だったら、潜水中に真上に発射すれば爆雷投下中の駆逐艦だって
破壊できる？
魚雷の性能も
射程距離、追尾性能
追尾できる魚雷だったら、潜水中に真上に発射すれば爆雷投下中の駆逐艦だって
破壊できる？
374 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/02 21:30 ID:???
>>372 ｱﾒﾘｶが一番防御力の強いところを攻めるならそうだね。
日本としてはマンベン無く均等な防御しかできないのよ。
パラオを強襲されて、古賀司令官が2式大艇で行方不明に
なった経緯などを知っていればどこそこを重点的に
防御するなどという意見は出ない。
ｱﾒﾘｶ軍としてはどこに兵力をぶつけるかのイニシアティブを
持っているんで、兵力をそこに集中できる。敢えて
防御力の強いところなど攻撃する必要が君にはあるらしいけど・・。
日本としてはマンベン無く均等な防御しかできないのよ。
パラオを強襲されて、古賀司令官が2式大艇で行方不明に
なった経緯などを知っていればどこそこを重点的に
防御するなどという意見は出ない。
ｱﾒﾘｶ軍としてはどこに兵力をぶつけるかのイニシアティブを
持っているんで、兵力をそこに集中できる。敢えて
防御力の強いところなど攻撃する必要が君にはあるらしいけど・・。
>角田の作戦案通りに各航空基地が連携して攻撃する事は無理だろうが、
>かなりまとまった機数で攻撃できるだろう。
無理じゃねえ！、少数攻撃を繰り返すだけならできる。
要は航空機を地上で破壊させずにミッドウェー海戦の時のように
小沢艦隊に付け入る隙を与えればいいだけだろうが。
>かなりまとまった機数で攻撃できるだろう。
無理じゃねえ！、少数攻撃を繰り返すだけならできる。
要は航空機を地上で破壊させずにミッドウェー海戦の時のように
小沢艦隊に付け入る隙を与えればいいだけだろうが。
376 ：名無し三等兵：03/01/02 22:27 ID:1zhR6YtM
>>374
だから、トラックは攻撃できてもいきなり沖縄やフィリピンは攻撃できない。
アメリカ軍としても。
パラオ強襲と言っても、トラックの航空戦力が健在なうちにやった訳ではない。
それと、万遍なく均質な防御をする必要がどこにあるの？
確かに戦術の一般的な教科書にはそう書いてあるかもしれんが。
陸上と違い、太平洋の島々を巡る争いでは、対象となる拠点は限られる。
敵が絶対攻略してくるであろう要地に戦力を集中させれば良いだけ。
レイテ上陸とそのおおよその時期を、日本の情報部がほぼ正確に予想していたのは知っているだろ？
沖縄や硫黄島、さらにオリンピック作戦の上陸地点と作戦時期もほぼ正確に予想されていた事も。
マリアナ諸島については完全に読んでいなかったけど。
つか主流の参謀どもが、聞く耳を持たなかっただけかもしれんが…。
日本を降伏に追いこむアメリカの戦略というのがはっきりしている以上、守らねばならない場所もおのずと知れる。
万遍なく均質に守る必要はどこにも無い…。
だから、トラックは攻撃できてもいきなり沖縄やフィリピンは攻撃できない。
アメリカ軍としても。
パラオ強襲と言っても、トラックの航空戦力が健在なうちにやった訳ではない。
それと、万遍なく均質な防御をする必要がどこにあるの？
確かに戦術の一般的な教科書にはそう書いてあるかもしれんが。
陸上と違い、太平洋の島々を巡る争いでは、対象となる拠点は限られる。
敵が絶対攻略してくるであろう要地に戦力を集中させれば良いだけ。
レイテ上陸とそのおおよその時期を、日本の情報部がほぼ正確に予想していたのは知っているだろ？
沖縄や硫黄島、さらにオリンピック作戦の上陸地点と作戦時期もほぼ正確に予想されていた事も。
マリアナ諸島については完全に読んでいなかったけど。
つか主流の参謀どもが、聞く耳を持たなかっただけかもしれんが…。
日本を降伏に追いこむアメリカの戦略というのがはっきりしている以上、守らねばならない場所もおのずと知れる。
万遍なく均質に守る必要はどこにも無い…。
377 ：名無し三等兵：03/01/02 22:30 ID:1zhR6YtM
マリアナ諸島を失うという事は、カロリン諸島への航空の足場を失い、
また、航空、潜水艦基地として使われ、南方からの資源の輸送が困難になる。
みすみす本土を干上がらせるような戦略はいかがなものか。
更にはニューギニアのマッカーサー部隊のフィリピン侵攻が早まってしまうし。
マリアナがもぬけの空との情報は当然筒抜けになるだろうから、
米軍は僅かな上陸部隊で簡単に占領、機動部隊は直接フィリピン辺りに侵攻して来る。
7月頃には比島沖での七面鳥撃ちになるだろう。
また、航空、潜水艦基地として使われ、南方からの資源の輸送が困難になる。
みすみす本土を干上がらせるような戦略はいかがなものか。
更にはニューギニアのマッカーサー部隊のフィリピン侵攻が早まってしまうし。
マリアナがもぬけの空との情報は当然筒抜けになるだろうから、
米軍は僅かな上陸部隊で簡単に占領、機動部隊は直接フィリピン辺りに侵攻して来る。
7月頃には比島沖での七面鳥撃ちになるだろう。
＞海軍は陸軍が中国大陸占領するまでの時間稼ぎやってたんだぜ。
マリアナ海戦なんて惨敗すぎて時間稼ぎにさえなっていなかったろう。
＞みすみす本土を干上がらせるような戦略はいかがなものか。
マリアナ決戦は最低最悪の７面鳥狩り、決戦を放棄したところで
あれ以上悪い結果が出るとは思われない。マリアナ海戦よりひどい
負け方なんて他に何が考えられるのだろう。
マリアナ海戦なんて惨敗すぎて時間稼ぎにさえなっていなかったろう。
＞みすみす本土を干上がらせるような戦略はいかがなものか。
マリアナ決戦は最低最悪の７面鳥狩り、決戦を放棄したところで
あれ以上悪い結果が出るとは思われない。マリアナ海戦よりひどい
負け方なんて他に何が考えられるのだろう。
後知恵ループがはじまりますた
>>379が打通の文章とよく似ているように思えるのは錯覚なのかな？
ﾏﾘｱﾅでは3日目の攻撃隊の帰還が日暮れ時になって80機近くが着艦失敗で失われています、ほとんど救助されているが。
米軍といえどもそう何度（島）も攻撃するほど余裕はないのでは?
最終的には勝てるとは思えないが、ｱｳﾄﾚﾝｼﾞで戦力を消耗するよりは小刻みな攻撃を繰り返す方がよいかも知れない。
実際には日本側の戦力が壊滅したのでﾆﾐｯﾂ攻勢の飛び石作戦でいくつもの島を置いてきたわけだが、逆に戦力が残ってマリアナが落ちていれば総合的な時間は稼げたのではないか。
本土空襲は始まるが戦力が残っていればｹﾞﾘﾗ的攻撃の可能性も残る。
ﾏﾘｱﾅ決戦は軍事より上位の政治的な問題で必要だったと思うが、軍事問題とすると他のﾍﾞﾀｰな解もあるかと…
しかしﾏﾘｱﾅ以後に勝つ方法でないな、ｽﾚ汚しｽﾏｿ
('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu.は他のﾚｽにけち付けるだけでなにももってこないんだな。
ﾚｽﾄﾗﾝに食事に来たお客様でつか？しかも手ぶらかよ…結果論だけか、どうすりゃよかったと思ってんのよ。
米軍といえどもそう何度（島）も攻撃するほど余裕はないのでは?
最終的には勝てるとは思えないが、ｱｳﾄﾚﾝｼﾞで戦力を消耗するよりは小刻みな攻撃を繰り返す方がよいかも知れない。
実際には日本側の戦力が壊滅したのでﾆﾐｯﾂ攻勢の飛び石作戦でいくつもの島を置いてきたわけだが、逆に戦力が残ってマリアナが落ちていれば総合的な時間は稼げたのではないか。
本土空襲は始まるが戦力が残っていればｹﾞﾘﾗ的攻撃の可能性も残る。
ﾏﾘｱﾅ決戦は軍事より上位の政治的な問題で必要だったと思うが、軍事問題とすると他のﾍﾞﾀｰな解もあるかと…
しかしﾏﾘｱﾅ以後に勝つ方法でないな、ｽﾚ汚しｽﾏｿ
('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu.は他のﾚｽにけち付けるだけでなにももってこないんだな。
ﾚｽﾄﾗﾝに食事に来たお客様でつか？しかも手ぶらかよ…結果論だけか、どうすりゃよかったと思ってんのよ。
>>379
＞マリアナ海戦なんて惨敗すぎて時間稼ぎにさえなっていなかったろう。
ほう、とゆー事は連戦連勝の陸軍様が時間稼ぎを求めていたのは事実なんだな？
＞マリアナ海戦よりひどい負け方なんて他に何が考えられるのだろう。
ノモンハン。
>>382
戦力の小出しは最低戦法。
＞マリアナ海戦なんて惨敗すぎて時間稼ぎにさえなっていなかったろう。
ほう、とゆー事は連戦連勝の陸軍様が時間稼ぎを求めていたのは事実なんだな？
＞マリアナ海戦よりひどい負け方なんて他に何が考えられるのだろう。
ノモンハン。
>>382
戦力の小出しは最低戦法。
384 ：名無し三等兵：03/01/03 00:30 ID:FkR4QAJU
ﾏﾘｱﾅ後の決戦については、捷1-4号とﾌｨﾘﾋﾟﾝ-本土まで準備せざるを得なかった。
これでは陸海合同の決戦は不可能だったのは史実の通り。
本土-ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙまでの生命線のどこを衝かれても日本は短期に撃退しないかぎり終わり。
ﾏﾘｱﾅ放棄でも、米軍の次の侵攻までに、ﾏﾘｱﾅの線で日本は反攻する必要があると思いますが。
これでは陸海合同の決戦は不可能だったのは史実の通り。
本土-ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙまでの生命線のどこを衝かれても日本は短期に撃退しないかぎり終わり。
ﾏﾘｱﾅ放棄でも、米軍の次の侵攻までに、ﾏﾘｱﾅの線で日本は反攻する必要があると思いますが。
ノモンハンのように敗退しても相手がしばらくそれ以上攻めて
こない状態にできれば、打通作戦なんて屁みたいなものだがな。
こない状態にできれば、打通作戦なんて屁みたいなものだがな。
どうせ負けるのは薄々分かってると思うので防戦に徹しよう。
艦載機はほぼすべて戦闘機。
搭乗員は、編隊空戦と離着艦を叩き込む。
あとは、ある程度の距離を保って防空戦おんりー。
数を頼りにすれば米軍相手でもそこそこ損害を出せるのではないだろうか。
艦載機はほぼすべて戦闘機。
搭乗員は、編隊空戦と離着艦を叩き込む。
あとは、ある程度の距離を保って防空戦おんりー。
数を頼りにすれば米軍相手でもそこそこ損害を出せるのではないだろうか。
＞マリアナ決戦・南西太平洋を一刻も早く放棄して、重慶目指して進軍すべきだった。
戦略的にはそれが正しいとしても、所詮後智慧だな。マリアナ決戦で海軍司令部
は敵艦隊発見でビールで祝杯あげるほど、取らぬ狸の皮算用ぶりだったのだし。
戦略的にはそれが正しいとしても、所詮後智慧だな。マリアナ決戦で海軍司令部
は敵艦隊発見でビールで祝杯あげるほど、取らぬ狸の皮算用ぶりだったのだし。
少なくともマリアナ決戦よりは駄痛作戦のほうがマシってことでいいのか？
390 ：名無し三等兵：03/01/03 01:10 ID:5B9jGUfM
日本本土を捨てるなら打通でよし。
391 ：名無し三等兵：03/01/03 01:51 ID:8D3MAOsr
マリアナ沖海戦終了
↓
ウルシ～泊地でのんびりしている
空母群を増装つけた銀河100機で特攻
空母群を無力化
↓
混乱している泊地内に回天＆特殊潜行工作員進入して吸着機雷をセット
戦艦全滅
↓
ウルシーの東側に回りこんでた１個水雷戦隊の突撃
↓
空母群消滅
戦況を１からリセット 1からスタートだ！！
マリアナ海戦に参加した正規空母7隻 軽空母8隻
正規空母を無力化するには最低2機 軽空母を無力化するには1機
レイテ～沖縄戦の平均命中率が２５パーセントなので 停泊中ならこれよりは
いいはずってことで（７×２＋８×１）×４＋予備機１２機の100機で特攻すれば
空母群は２～3ヶ月は戦闘不能になると思われるが
史実では何機の予定で 実際に何機でてどれだけの損害あたえたんでしたっけ？
あと日本にはイタリアやイギリスのような潜行工作員はなんでなかったんでしょ？
甲標的があったから？ 伏竜はべつやで
↓
ウルシ～泊地でのんびりしている
空母群を増装つけた銀河100機で特攻
空母群を無力化
↓
混乱している泊地内に回天＆特殊潜行工作員進入して吸着機雷をセット
戦艦全滅
↓
ウルシーの東側に回りこんでた１個水雷戦隊の突撃
↓
空母群消滅
戦況を１からリセット 1からスタートだ！！
マリアナ海戦に参加した正規空母7隻 軽空母8隻
正規空母を無力化するには最低2機 軽空母を無力化するには1機
レイテ～沖縄戦の平均命中率が２５パーセントなので 停泊中ならこれよりは
いいはずってことで（７×２＋８×１）×４＋予備機１２機の100機で特攻すれば
空母群は２～3ヶ月は戦闘不能になると思われるが
史実では何機の予定で 実際に何機でてどれだけの損害あたえたんでしたっけ？
あと日本にはイタリアやイギリスのような潜行工作員はなんでなかったんでしょ？
甲標的があったから？ 伏竜はべつやで
>>391馬鹿か、100機突っ込む位ででどうこうできる相手なら惨敗しませんよ
何機突入できるんだろう。
何機突入できるんだろう。
393 ：名無し三等兵：03/01/03 04:39 ID:ZwQzJn/r
陸軍航空隊の大量投入が可能ならマリアナも何とか勝てたような気がするのだが。
陸軍機は洋上航法に不安があり攻撃にはあまり使えないが、
消耗の比較的少ない戦闘機部隊は鍾馗、飛燕などの高性能機と熟練パイロットが揃っており、
サイパン基地の防空には大きな力を発揮するはずだ。
サイパンの基地機能を突貫工事で拡充し、
どうせ敵艦隊に有効な打撃を与えられない陸攻などはトラックなどに下げて、
代わりに陸軍機を中心に防空戦闘機のみ500機ぐらい配備する。
そして可能なら電探を使った航空管制も行う。
これで押し寄せる米軍機に対して大打撃を与えられると思うのだがどうだろうか？
で、敵艦載機の過半がいなくなったところで後方に下がっていた機動部隊が突撃。
空母の搭載機はすべて零戦にして防空に徹する。
各地からできるだけ錬度の高い搭乗員を集めて発着艦と防空訓練だけやれば可能だろう。
内地で眠っている旧式戦艦などの投入可能な水上艦艇はすべて投入。
これと同時にトラックやグアムに下がっていた陸攻などの基地航空隊も突撃、特攻。
敵が早い段階で撤退しなければ敵空母の半数ぐらいは沈められると思うのだが。
陸軍機は洋上航法に不安があり攻撃にはあまり使えないが、
消耗の比較的少ない戦闘機部隊は鍾馗、飛燕などの高性能機と熟練パイロットが揃っており、
サイパン基地の防空には大きな力を発揮するはずだ。
サイパンの基地機能を突貫工事で拡充し、
どうせ敵艦隊に有効な打撃を与えられない陸攻などはトラックなどに下げて、
代わりに陸軍機を中心に防空戦闘機のみ500機ぐらい配備する。
そして可能なら電探を使った航空管制も行う。
これで押し寄せる米軍機に対して大打撃を与えられると思うのだがどうだろうか？
で、敵艦載機の過半がいなくなったところで後方に下がっていた機動部隊が突撃。
空母の搭載機はすべて零戦にして防空に徹する。
各地からできるだけ錬度の高い搭乗員を集めて発着艦と防空訓練だけやれば可能だろう。
内地で眠っている旧式戦艦などの投入可能な水上艦艇はすべて投入。
これと同時にトラックやグアムに下がっていた陸攻などの基地航空隊も突撃、特攻。
敵が早い段階で撤退しなければ敵空母の半数ぐらいは沈められると思うのだが。
>>393
＞敵空母の半数ぐらいは沈められると思うのだが
第58任務部隊の戦力を調べてごらん。
正規空母９隻、軽空母８隻、戦艦６隻、巡洋艦１４隻、駆逐艦５８隻の大艦隊
だよ。
この半数の空母を沈めると言う事は、9隻は沈めなくちゃならない訳で、今まで
の撃沈した空母の総数より多い訳じゃん。無理無理。
だいたい技量の遥かに優れていた大戦前半の搭乗員ですら一海戦に空母一隻
沈めるのがやっとだったんだから。
＞陸軍機を中心に防空戦闘機のみ500機ぐらい配備する
戦闘機の数で、すでに負けていますが。敵は艦載機だけで600機以上の戦闘機
を保有していますよ。さらに日本が戦力を集中していると知れば、投入戦力をさらに
増やして来るかも。
＞敵空母の半数ぐらいは沈められると思うのだが
第58任務部隊の戦力を調べてごらん。
正規空母９隻、軽空母８隻、戦艦６隻、巡洋艦１４隻、駆逐艦５８隻の大艦隊
だよ。
この半数の空母を沈めると言う事は、9隻は沈めなくちゃならない訳で、今まで
の撃沈した空母の総数より多い訳じゃん。無理無理。
だいたい技量の遥かに優れていた大戦前半の搭乗員ですら一海戦に空母一隻
沈めるのがやっとだったんだから。
＞陸軍機を中心に防空戦闘機のみ500機ぐらい配備する
戦闘機の数で、すでに負けていますが。敵は艦載機だけで600機以上の戦闘機
を保有していますよ。さらに日本が戦力を集中していると知れば、投入戦力をさらに
増やして来るかも。
＞３９４
お前こそ調べろ。
参加艦艇は正規空母７隻、軽空母８隻、戦艦７隻、巡洋艦２０隻、駆逐艦６５隻
だが。（どちらにしろ圧倒的だが）
お前こそ調べろ。
参加艦艇は正規空母７隻、軽空母８隻、戦艦７隻、巡洋艦２０隻、駆逐艦６５隻
だが。（どちらにしろ圧倒的だが）
396 ：393：03/01/03 05:42 ID:ZwQzJn/r
>>394
>戦闘機の数で、すでに負けていますが。
600機の戦闘機と言っても、全機が同時に投入されるわけではない。
まず艦隊防空用に3分の1は残さなければならないし、
攻撃隊自体も発艦にかかる時間や敵艦隊に対する対処などを考えれば2隊以上に分けるだろう。
そうすれば第一次攻撃時点で投入されるのは単純計算で500対200。
例の法則で単純計算すると、第二次攻撃が終了した時点で米軍戦闘機隊全滅でも
基地防空隊は400機以上残っていることになる。
これはあくまでも戦闘機だけを計算に入れた場合だが、
米軍戦闘機も攻撃隊の護衛で不自由な戦闘を強いられることを考えれば
日本側に十分勝算があるだろう。
>大戦前半の搭乗員ですら
この作戦では水上打撃部隊が主力である。
少なくとも昼間戦闘では艦隊決戦の優位はまだ失われていない。
うまく敵機動部隊を捕捉できればどうだろうか。
まず前衛の戦艦部隊を撃破し、高速の水雷戦隊で追撃する。
まあ空母の半数というのはかなり希望的な観測ではあるが。
>戦闘機の数で、すでに負けていますが。
600機の戦闘機と言っても、全機が同時に投入されるわけではない。
まず艦隊防空用に3分の1は残さなければならないし、
攻撃隊自体も発艦にかかる時間や敵艦隊に対する対処などを考えれば2隊以上に分けるだろう。
そうすれば第一次攻撃時点で投入されるのは単純計算で500対200。
例の法則で単純計算すると、第二次攻撃が終了した時点で米軍戦闘機隊全滅でも
基地防空隊は400機以上残っていることになる。
これはあくまでも戦闘機だけを計算に入れた場合だが、
米軍戦闘機も攻撃隊の護衛で不自由な戦闘を強いられることを考えれば
日本側に十分勝算があるだろう。
>大戦前半の搭乗員ですら
この作戦では水上打撃部隊が主力である。
少なくとも昼間戦闘では艦隊決戦の優位はまだ失われていない。
うまく敵機動部隊を捕捉できればどうだろうか。
まず前衛の戦艦部隊を撃破し、高速の水雷戦隊で追撃する。
まあ空母の半数というのはかなり希望的な観測ではあるが。
397 ：名無し三等兵：03/01/03 06:29 ID:cUMMKLJo
水上戦闘艦
日本側1kd本隊計:BB5.CA11.CL2.DD22。
米軍TG58.7のみ:BB7.CA4.DD14。
TF58計BB7.CA8.C12.DD65
それにﾀｰﾅｰの旧式戦艦群他があるので、
水上艦がいくらがんばっても米空母を補足するのは厳しいのでは。
日本側1kd本隊計:BB5.CA11.CL2.DD22。
米軍TG58.7のみ:BB7.CA4.DD14。
TF58計BB7.CA8.C12.DD65
それにﾀｰﾅｰの旧式戦艦群他があるので、
水上艦がいくらがんばっても米空母を補足するのは厳しいのでは。
398 ：393：03/01/03 06:33 ID:ZwQzJn/r
>>397
日本側もそれ以外に旧式戦艦他の残存艦艇を大量投入するということで。
日本側もそれ以外に旧式戦艦他の残存艦艇を大量投入するということで。
まあ、この作戦のメリットは、日本艦隊は恐らく全滅するだろうが、少しは
米艦隊に損害を与えられる可能性が有る事と、水上艦艇が事実上全滅
する事で、大本営、少なくとも海軍首脳に継戦意欲を失わさせる事だろう。
米艦隊に損害を与えられる可能性が有る事と、水上艦艇が事実上全滅
する事で、大本営、少なくとも海軍首脳に継戦意欲を失わさせる事だろう。
厨房400げと
>>393
>サイパンの基地機能を突貫工事で拡充し、
>どうせ敵艦隊に有効な打撃を与えられない陸攻などはトラックなどに下げて、
時系列を整理して欲しい。トラック島は19年2月の空襲により無力化しており、
基地機能を喪失しており、だから防衛線をサイパンまで下げた訳だが。
それに、あれでもサイパン島の基地機能は必死になって拡充を図ったのだが。
＞陸軍機を中心に防空戦闘機のみ500機ぐらい配備する。
他の戦線に穴を空けても、そんなには集まりません。
さらに、米側は艦載機の他にも、マリアナ沖海戦では1000機の航空兵力が
参加しています。
>サイパンの基地機能を突貫工事で拡充し、
>どうせ敵艦隊に有効な打撃を与えられない陸攻などはトラックなどに下げて、
時系列を整理して欲しい。トラック島は19年2月の空襲により無力化しており、
基地機能を喪失しており、だから防衛線をサイパンまで下げた訳だが。
それに、あれでもサイパン島の基地機能は必死になって拡充を図ったのだが。
＞陸軍機を中心に防空戦闘機のみ500機ぐらい配備する。
他の戦線に穴を空けても、そんなには集まりません。
さらに、米側は艦載機の他にも、マリアナ沖海戦では1000機の航空兵力が
参加しています。
402 ：393：03/01/03 06:48 ID:ZwQzJn/r
>>399
サイパン基地で敵艦載機の大半を消耗させることができれば、
全滅ということはないように思うのだがどうだろうか。
まあその後の艦隊決戦も含めて半分ぐらいは失うだろうが。
その後どうするんだとかは聞かないように。
サイパン基地で敵艦載機の大半を消耗させることができれば、
全滅ということはないように思うのだがどうだろうか。
まあその後の艦隊決戦も含めて半分ぐらいは失うだろうが。
その後どうするんだとかは聞かないように。
＞で、敵艦載機の過半がいなくなったところで後方に下がっていた機動部隊が突撃。
＞空母の搭載機はすべて零戦にして防空に徹する。
史実では、日本機動部隊接近の報を受けた米艦隊は、日本艦隊の位置が特定出来て
いない間は防御に徹していた訳だが。スプールアンスの性格から言って戦力を二分
して投入する事は考えられないのだが。
＞空母の搭載機はすべて零戦にして防空に徹する。
史実では、日本機動部隊接近の報を受けた米艦隊は、日本艦隊の位置が特定出来て
いない間は防御に徹していた訳だが。スプールアンスの性格から言って戦力を二分
して投入する事は考えられないのだが。
＞陸軍機を中心に防空戦闘機のみ500機ぐらい配備する
アメリカは1000機投入して来るよ、それだけ兵力が集中している情報が
有れば。
アメリカは1000機投入して来るよ、それだけ兵力が集中している情報が
有れば。
決戦を避けサイパンから撤退。敵補給線を叩く・・と思ったが。
この時期じゃ遅いかな？
この時期じゃ遅いかな？
406 ：393：03/01/03 07:06 ID:ZwQzJn/r
>>401
基地機能については史実で陸攻も含めて350機を運用できたことを考えれば
問題ないのではないか。
また、内地や中国戦線などから回せば500機ぐらいは可能だろう。
>>403
史実でも先に基地を叩いているのだが。
もちろんそれまでに日本艦隊が発見されてはいけない。
>>404
サイパン基地に限って言えば艦載機以外は脅威ではないし
空母の数には限りがあるのでこれ以上の増勢は困難ではないか。
基地機能については史実で陸攻も含めて350機を運用できたことを考えれば
問題ないのではないか。
また、内地や中国戦線などから回せば500機ぐらいは可能だろう。
>>403
史実でも先に基地を叩いているのだが。
もちろんそれまでに日本艦隊が発見されてはいけない。
>>404
サイパン基地に限って言えば艦載機以外は脅威ではないし
空母の数には限りがあるのでこれ以上の増勢は困難ではないか。
407 ：393：03/01/03 07:08 ID:ZwQzJn/r
我に4隻の鶴あり！！
>406
史実では、先に基地が1400機の艦載機により叩かれた後に、おっとり刀
で駆けつけているのだが、それも5日も後に。
もし想定以上に損害を蒙れば、戦力を立てなおすでしょう。
それに、トラック島は壊滅しているのですが。
史実では、先に基地が1400機の艦載機により叩かれた後に、おっとり刀
で駆けつけているのだが、それも5日も後に。
もし想定以上に損害を蒙れば、戦力を立てなおすでしょう。
それに、トラック島は壊滅しているのですが。
お正月期間中なので搭乗員300機と給油艦、駆逐艦を10隻ずつプレゼント！！
ルパン三世「このルパン三世に盗めない物などございません」
クラリス 「それでは米太平洋艦隊を盗んできてくださる？」
ルパン三世「お安いご用で、お姫様」
---終 了---
クラリス 「それでは米太平洋艦隊を盗んできてくださる？」
ルパン三世「お安いご用で、お姫様」
---終 了---
搭乗員300機分だろ（ｗ
>>407
グアム島も、前日に空襲を受けています。
グアム島も、前日に空襲を受けています。
414 ：393：03/01/03 07:19 ID:ZwQzJn/r
416 ：393：03/01/03 07:23 ID:ZwQzJn/r
ビアクに陽動された飛行機があればまだしもだが、その仮定を考えると
釣りに失敗したアメちゃんの行動も変わってくる罠。
正直、ガ島の頃からずっとアメちゃんの艦隊運用は巧みだ罠。
戦力が揃っててもマズは陽動→空襲でさらっと基地をなでた上でやっと
正面切って殴り合い。
日本側の努力も情報集め、作戦方針を含めてかなり評価できるがやはり兵力が足らないでつ…
釣りに失敗したアメちゃんの行動も変わってくる罠。
正直、ガ島の頃からずっとアメちゃんの艦隊運用は巧みだ罠。
戦力が揃っててもマズは陽動→空襲でさらっと基地をなでた上でやっと
正面切って殴り合い。
日本側の努力も情報集め、作戦方針を含めてかなり評価できるがやはり兵力が足らないでつ…
>>414
延べだ罠。
>>415
せいぜい後200機がいいところだ罠。マリアナに参加してないインディペンデンス×2と正規空母×2程度から無理に挑発しても他の要因もあるしこの程度。
国力があるからといって、アメちゃんの兵力をカウントしようとしない一部の傾向は問題。
護衛空母も船団護衛と航空機輸送でそれなりに忙しいですな。
延べだ罠。
>>415
せいぜい後200機がいいところだ罠。マリアナに参加してないインディペンデンス×2と正規空母×2程度から無理に挑発しても他の要因もあるしこの程度。
国力があるからといって、アメちゃんの兵力をカウントしようとしない一部の傾向は問題。
護衛空母も船団護衛と航空機輸送でそれなりに忙しいですな。
まあ、サイパンに500機の陸上戦闘機が集結してるとの情報が入れば、むりに
サイパンに強襲をかけずに、近くの手薄な島を先に落とし、そこに飛行場を造り
ネチネチ攻撃シタリ、機動部隊をヒット・アンド・ウェイで使って基地を弱体化
させた後に、改めて攻略をするでしょうね、アメリカは。
サイパンに強襲をかけずに、近くの手薄な島を先に落とし、そこに飛行場を造り
ネチネチ攻撃シタリ、機動部隊をヒット・アンド・ウェイで使って基地を弱体化
させた後に、改めて攻略をするでしょうね、アメリカは。
インディペンデンスで参加してないのは1隻だけか…
421 ：名無し三等兵：03/01/03 07:33 ID:ncBDSkF8
昼間水上戦について
日本側、史実の1kdに山城他BB4追加。
突撃を18夜開始として、艦隊速度23ktで10時間突っ込むと、朝ﾋﾟｹｯﾄDDに探知。
TF58側は、各群より艦艇を抽出、CVはDDの一部と30ktて西へ退避。
午前中より砲戦開始、米国としては時間を稼ぐため、また遠距離での測距精度のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを生かすため、優速を利用し遠距離砲撃するべく運動。
日本側は空母を目標に突撃するか、戦艦との砲戦にまず勝つか選択をおこなう。
前者の場合・日本側が水上戦で負け退避。
後者の場合・悔いなき艦隊決戦をやってその日は終了。
敵CVまで行けるのか。
日本側、史実の1kdに山城他BB4追加。
突撃を18夜開始として、艦隊速度23ktで10時間突っ込むと、朝ﾋﾟｹｯﾄDDに探知。
TF58側は、各群より艦艇を抽出、CVはDDの一部と30ktて西へ退避。
午前中より砲戦開始、米国としては時間を稼ぐため、また遠距離での測距精度のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを生かすため、優速を利用し遠距離砲撃するべく運動。
日本側は空母を目標に突撃するか、戦艦との砲戦にまず勝つか選択をおこなう。
前者の場合・日本側が水上戦で負け退避。
後者の場合・悔いなき艦隊決戦をやってその日は終了。
敵CVまで行けるのか。
敵CVも逃げる罠。
それやる位ならマリアナで捷1号（北の暴風の方が場所的に適切？）やる
方が気合が入っていてます（ｗ
あと、6月に伊勢級って使えたか？
それやる位ならマリアナで捷1号（北の暴風の方が場所的に適切？）やる
方が気合が入っていてます（ｗ
あと、6月に伊勢級って使えたか？
423 ：393：03/01/03 07:40 ID:ZwQzJn/r
増税ってどこから持ってクンの？
タウイタウイで沈んだ4隻蘇生＆衝突した分蘇生＆大淀や重巡で参加してないの集めるでつか？
今、漏れのIMEに重巡が登録されてなく、間違って護衛空母で登録してしまいました（ｗ
護衛空母（じゅうじゅん）
タウイタウイで沈んだ4隻蘇生＆衝突した分蘇生＆大淀や重巡で参加してないの集めるでつか？
今、漏れのIMEに重巡が登録されてなく、間違って護衛空母で登録してしまいました（ｗ
護衛空母（じゅうじゅん）
425 ：393：03/01/03 07:52 ID:ZwQzJn/r
426 ：名無し三等兵：03/01/03 07:53 ID:ncBDSkF8
字数が足らなかったので、追加。
日本が快速部隊を分離し追撃させる、というのが一番まずいと思っています。
航空機抜きでも、突出した重巡以下は、敵艦隊に個別に撃破されて、そのあと戦艦隊もやられる可能性が高い。
なにもできずに全滅まであると思う。
日本が快速部隊を分離し追撃させる、というのが一番まずいと思っています。
航空機抜きでも、突出した重巡以下は、敵艦隊に個別に撃破されて、そのあと戦艦隊もやられる可能性が高い。
なにもできずに全滅まであると思う。
427 ：名無し三等兵：03/01/03 08:00 ID:uRtjL32h
日本の突撃後、日本空母は何隻潜水艦に喰われるか･･･
それは聞かない約束だよね。
それは聞かない約束だよね。
428 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 08:10 ID:???
結果論だけ述べているといわれているので、
史実でどれだけ日本軍が準備をしてきたかを述べようか・・。
日本海軍はパラオを決戦海面と想定していました。これは
自軍の都合に合わせて敵の行動を予測するという悪弊のためでした。
ただ、陸軍はサイパンがB２９に対する戦略爆撃機の重要性を
指摘していまたしたが、海軍は陸軍が得た米陸軍航空隊の情報
にしか過ぎないということで黙殺しました。
第一機動部隊がタウイタウイに集結した時に第一航空艦隊も
硫黄島からマリアナ、カロリン諸島に1644機に上る航空機を
配置し来るべき決戦に備えました。
史実でどれだけ日本軍が準備をしてきたかを述べようか・・。
日本海軍はパラオを決戦海面と想定していました。これは
自軍の都合に合わせて敵の行動を予測するという悪弊のためでした。
ただ、陸軍はサイパンがB２９に対する戦略爆撃機の重要性を
指摘していまたしたが、海軍は陸軍が得た米陸軍航空隊の情報
にしか過ぎないということで黙殺しました。
第一機動部隊がタウイタウイに集結した時に第一航空艦隊も
硫黄島からマリアナ、カロリン諸島に1644機に上る航空機を
配置し来るべき決戦に備えました。
429 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 08:19 ID:???
経緯
5/27にビアク島に米軍部隊上陸
当初海軍ではビアク島は放棄する予定でしたが、南方の油田地帯が
B24の攻撃圏内に入ることを陸軍に指摘されて急遽 渾作戦（輸送作戦）
が発令されました。
またこの作戦の支援のために第一航空艦隊より500機を投入せざる
負えませんでした。しかもビアク周辺の航空基地の不備、現地の衛生設備
の不備のために搭乗員も病に倒れ、ビアク島の確保も出来ずに損耗
してしまいました。
そして連合艦隊がビアクで四苦八苦している6/11アメリカ軍はマリアナ
各島を空襲、600機近い空襲によってマリアナ諸島に配備されていた航空部隊
は大打撃を受けました。続く6/13に米戦艦による砲撃が加えられて
6/15 連合艦隊はあ号作戦を発動し、第一機動部隊はタウイタウイを出港しました。
5/27にビアク島に米軍部隊上陸
当初海軍ではビアク島は放棄する予定でしたが、南方の油田地帯が
B24の攻撃圏内に入ることを陸軍に指摘されて急遽 渾作戦（輸送作戦）
が発令されました。
またこの作戦の支援のために第一航空艦隊より500機を投入せざる
負えませんでした。しかもビアク周辺の航空基地の不備、現地の衛生設備
の不備のために搭乗員も病に倒れ、ビアク島の確保も出来ずに損耗
してしまいました。
そして連合艦隊がビアクで四苦八苦している6/11アメリカ軍はマリアナ
各島を空襲、600機近い空襲によってマリアナ諸島に配備されていた航空部隊
は大打撃を受けました。続く6/13に米戦艦による砲撃が加えられて
6/15 連合艦隊はあ号作戦を発動し、第一機動部隊はタウイタウイを出港しました。
430 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 08:51 ID:???
之を知ったら後知恵になるんですけど・・。
アメリカ軍の戦略
①マッカーサー将軍によるニューギニアからフィリピンに北上するルート
②キング将軍による中部太平洋の兵站基地としてのマリアナ諸島攻略ルート
ただ、②の中部太平洋ルートは日本の重要拠点などを
攻略にあたって大きな犠牲が伴う、戦略的な重要性の認識不足として
統合参謀本部では大勢を占めるに至りませんでした。
しかし1944 2/17からのトラック諸島空襲により以外と防備が薄いことが
判明しそれまでの慎重な対日侵攻計画が大幅に変更されることとなった。
つまり南西太平洋部隊は①のルートでニューギニアを北上する。
中部太平洋部隊は ②のルートでトラックを迂回してマリアナ諸島を攻略する。
1944 3月に58機動部隊にパラオ空襲が連合艦隊30隻を撃沈され、古賀司令官が殉職し、
、福留参謀がつかまったのもこの時です。
参謀がつかまった時に日本軍の重要書類が米軍の手に渡りました。
6/11グリニト計画発動
サイパン、グアム、テニアン占領 1944 6/15
パラオ占領 1944 9/8
ミンダナオ 占領 1944 11/15
台湾南部及び アモイ占領 1945 2/15
ルソン占領 1945 2/15
アメリカ軍の戦略
①マッカーサー将軍によるニューギニアからフィリピンに北上するルート
②キング将軍による中部太平洋の兵站基地としてのマリアナ諸島攻略ルート
ただ、②の中部太平洋ルートは日本の重要拠点などを
攻略にあたって大きな犠牲が伴う、戦略的な重要性の認識不足として
統合参謀本部では大勢を占めるに至りませんでした。
しかし1944 2/17からのトラック諸島空襲により以外と防備が薄いことが
判明しそれまでの慎重な対日侵攻計画が大幅に変更されることとなった。
つまり南西太平洋部隊は①のルートでニューギニアを北上する。
中部太平洋部隊は ②のルートでトラックを迂回してマリアナ諸島を攻略する。
1944 3月に58機動部隊にパラオ空襲が連合艦隊30隻を撃沈され、古賀司令官が殉職し、
、福留参謀がつかまったのもこの時です。
参謀がつかまった時に日本軍の重要書類が米軍の手に渡りました。
6/11グリニト計画発動
サイパン、グアム、テニアン占領 1944 6/15
パラオ占領 1944 9/8
ミンダナオ 占領 1944 11/15
台湾南部及び アモイ占領 1945 2/15
ルソン占領 1945 2/15
431 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 09:18 ID:???
あと米機動部隊による空襲は1944 1月から3月にかけて
暴れまわってます。
それに加えニューギニア方面もカートホイール作戦
により、4月から5月末にかけて200マイルも決戦もできず
侵攻を許した。
これ以上に侵攻を許すのは政治が許されないでしょう。
実際サイパン失陥は日本の政治を揺るがすものでした。
日本軍としてはマリアナで決戦をしなければならなかったのです。
しかし、両面作戦の一方にだけでも対抗できる機動戦力が
日本にあれば、まだ救えるのですが・・・。航空機を集める
だけで精一杯なのは悲しい事実です。
小沢は出来る限りのことを行っています。史実では米機動部隊
がグアムなどに攻撃を行っている時に日本の攻撃部隊を向わせる
ことに成功しました。しかし、米軍は最新型のレーダーにより、
前もって発見し迎撃部隊をグアムから呼び寄せることができたのは
日本にとって想像以上のことでしょう。
なにより、無線機の性能が劣っていたのでそんなことは不可能だと
思っております。
暴れまわってます。
それに加えニューギニア方面もカートホイール作戦
により、4月から5月末にかけて200マイルも決戦もできず
侵攻を許した。
これ以上に侵攻を許すのは政治が許されないでしょう。
実際サイパン失陥は日本の政治を揺るがすものでした。
日本軍としてはマリアナで決戦をしなければならなかったのです。
しかし、両面作戦の一方にだけでも対抗できる機動戦力が
日本にあれば、まだ救えるのですが・・・。航空機を集める
だけで精一杯なのは悲しい事実です。
小沢は出来る限りのことを行っています。史実では米機動部隊
がグアムなどに攻撃を行っている時に日本の攻撃部隊を向わせる
ことに成功しました。しかし、米軍は最新型のレーダーにより、
前もって発見し迎撃部隊をグアムから呼び寄せることができたのは
日本にとって想像以上のことでしょう。
なにより、無線機の性能が劣っていたのでそんなことは不可能だと
思っております。
432 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 09:37 ID:???
さて、こういった歴史背景を踏まえて後知恵を行うのであれば、
まず、潜水艦を大量に配備して中部太平洋における通商破壊というか
役務部隊への攻撃を徹底させる。
これによって護衛戦力を分散化し、且つ、タンカーを重点的に狙う
ことによって機動部隊の戦力を殺ぎ落とす。その上で航空部隊を
派遣するなどを行わなければならないが、潜水艦戦力が絶対的に
不足しているので極めて困難・・・・。
少なくともロ号クラスで150隻は欲しい・・。
でも、当時の考えでは仕方ないよな。後知恵後知恵。
まず、潜水艦を大量に配備して中部太平洋における通商破壊というか
役務部隊への攻撃を徹底させる。
これによって護衛戦力を分散化し、且つ、タンカーを重点的に狙う
ことによって機動部隊の戦力を殺ぎ落とす。その上で航空部隊を
派遣するなどを行わなければならないが、潜水艦戦力が絶対的に
不足しているので極めて困難・・・・。
少なくともロ号クラスで150隻は欲しい・・。
でも、当時の考えでは仕方ないよな。後知恵後知恵。
しかし、後知恵で考えてもこれといった決定的解決法がない辺りにが
国力差というものを感じさせるね・・・・。
国力差というものを感じさせるね・・・・。
後知恵の極地ではあるが
43年の前半までに、山城と扶桑をﾊﾟﾅﾏ運河に詰めて自沈しる。
43年の前半までに、山城と扶桑をﾊﾟﾅﾏ運河に詰めて自沈しる。
後知恵＋メチャクチャでいいなら、マリアナの時点で全機神風特攻。
とりあえず撃退は出来そうだ。
とりあえず撃退は出来そうだ。
ない
437 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 10:56 ID:???
>>433 昔の日本軍も今の方々も正面しか見えない人が多いですから。
正面戦力だけをみればなんとかなりそうに見えるんですよね。
しかしそれは日本がｱﾒﾘｶ海軍と対抗するようになってから数十年に
渡る欺瞞です。
陸軍航空隊を活用すればよいという意見ですが、陸軍の理想とした
飛行場群 "大”というのがありました。
これは9個からなる滑走路を作り、有機的に結んで大規模な航空部隊を
運用する航空要塞理論です。
しかし、分散化しても一つの飛行場が攻撃を受けて、他の基地から迎撃機を飛ばす
有機的なことは実際、日本軍の情報処理能力、輸送能力、建設能力では
不可能でした。
史実では1943年の8月 ウェアク空襲により100機以上もの大損害を
受けた事例にも見れるように、一箇所に集めて集中攻撃を受け、壊滅的打撃を
受けることが多かったのです。
史実で行われて失敗してきた作戦を焼きなおした後知恵が多いのが
面白いですねぇ・・・・・・・・・・・。後知恵でもない気がする。
正面戦力だけをみればなんとかなりそうに見えるんですよね。
しかしそれは日本がｱﾒﾘｶ海軍と対抗するようになってから数十年に
渡る欺瞞です。
陸軍航空隊を活用すればよいという意見ですが、陸軍の理想とした
飛行場群 "大”というのがありました。
これは9個からなる滑走路を作り、有機的に結んで大規模な航空部隊を
運用する航空要塞理論です。
しかし、分散化しても一つの飛行場が攻撃を受けて、他の基地から迎撃機を飛ばす
有機的なことは実際、日本軍の情報処理能力、輸送能力、建設能力では
不可能でした。
史実では1943年の8月 ウェアク空襲により100機以上もの大損害を
受けた事例にも見れるように、一箇所に集めて集中攻撃を受け、壊滅的打撃を
受けることが多かったのです。
史実で行われて失敗してきた作戦を焼きなおした後知恵が多いのが
面白いですねぇ・・・・・・・・・・・。後知恵でもない気がする。
んなのこのスレの前半見れば経緯知らない奴ばっかりだと言うこと位分かる罠。
そうやってオタとしての知恵をつけていく。＞焼きなおした後知恵
ネタスレなんだからあんまりマジになりなさんな。
みんな学研の本でも買って勉強汁！
そうやってオタとしての知恵をつけていく。＞焼きなおした後知恵
ネタスレなんだからあんまりマジになりなさんな。
みんな学研の本でも買って勉強汁！
439 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 11:40 ID:???
>>438 俺もさ、昔の日本軍はカスだとか海軍は優れているとかから、
かじり始めたんだけどさ。ああすればよかったとか思っていことが、
昔の人も同じことを考えていたりするんだよね。
でも決定的に違うのは現場と上層部（国内にいる軍令部）の差であって、
過去の意見は上層部の意見に近い。宇垣の戦藻録にも書いてあるが、
自分に都合の良い解釈で作戦を立てるようになっては辛いねぇ。
これは宇垣自身にも言えることだが、負け戦の心理というのは面白いもんです。
かじり始めたんだけどさ。ああすればよかったとか思っていことが、
昔の人も同じことを考えていたりするんだよね。
でも決定的に違うのは現場と上層部（国内にいる軍令部）の差であって、
過去の意見は上層部の意見に近い。宇垣の戦藻録にも書いてあるが、
自分に都合の良い解釈で作戦を立てるようになっては辛いねぇ。
これは宇垣自身にも言えることだが、負け戦の心理というのは面白いもんです。
440 ：名無し三等兵：03/01/03 17:16 ID:apSoyImc
391です。
＞３９２
>>391馬鹿か、100機突っ込む位ででどうこうできる相手なら惨敗しませんよ
何機突入できるんだろう。
停泊中の船ですよ 止まっていて対空砲火もない
レイテ～沖縄戦の作戦中の船に対する命中率が２５パーセント
だからそれよりは高いはず。命中率の観点から言えば理想的に攻撃できれば
全空母の上部構造物を破壊して数ヶ月作戦不能に追い込むことは難しくないとおもいますが
アタリ所がよければ、フランクリンみたいにほとんど全損みたいになるかも
上部構造物を
＞３９２
>>391馬鹿か、100機突っ込む位ででどうこうできる相手なら惨敗しませんよ
何機突入できるんだろう。
停泊中の船ですよ 止まっていて対空砲火もない
レイテ～沖縄戦の作戦中の船に対する命中率が２５パーセント
だからそれよりは高いはず。命中率の観点から言えば理想的に攻撃できれば
全空母の上部構造物を破壊して数ヶ月作戦不能に追い込むことは難しくないとおもいますが
アタリ所がよければ、フランクリンみたいにほとんど全損みたいになるかも
上部構造物を
てろてろ
442 ：393：03/01/03 17:24 ID:D9F6Hnw+
>>440
どうやって防空網を突破するのかと小一時間・・・。
泊地だって周りにはピケットDDが哨戒してるだろうし、
発見された時点で一斉に防空戦闘機が上がってくるだろう。
それとも夜間特攻でもするつもりですか？
まだ393プランのほうがいいと思うのだが。
どうやって防空網を突破するのかと小一時間・・・。
泊地だって周りにはピケットDDが哨戒してるだろうし、
発見された時点で一斉に防空戦闘機が上がってくるだろう。
それとも夜間特攻でもするつもりですか？
まだ393プランのほうがいいと思うのだが。
444 ：393：03/01/03 17:32 ID:D9F6Hnw+
まあ421の言うように敵空母の捕捉は容易ではないだろう。
だが戦艦部隊以下の敵水上艦艇を壊滅させるだけでもまあ勝利は勝利だろう。
昼間戦闘における砲戦の命中率は（以下略）
大和の46ｻﾝﾁが（以下略）
必殺の酸素魚雷で（以下略）
敵空母の退避により敵艦隊にエアカバーが存在しないなどの有利な条件があること
を考えれば艦隊決戦で大きな勝利を収めることもそう困難ではないように思うが、
だが戦艦部隊以下の敵水上艦艇を壊滅させるだけでもまあ勝利は勝利だろう。
昼間戦闘における砲戦の命中率は（以下略）
大和の46ｻﾝﾁが（以下略）
必殺の酸素魚雷で（以下略）
敵空母の退避により敵艦隊にエアカバーが存在しないなどの有利な条件があること
を考えれば艦隊決戦で大きな勝利を収めることもそう困難ではないように思うが、
445 ：393：03/01/03 17:42 ID:D9F6Hnw+
また、500機の防空戦闘機が配備されている島を米軍が強襲するかという
問題だが、史実でも機数ではそれに近い数の航空戦力がいるものと米軍は考えていた。
攻撃用の戦力としては、米艦隊の防空能力を持ってすればそれほどの脅威ではない。
まさかほとんどが戦闘機で防空に徹する作戦だとは思わないだろう。
問題だが、史実でも機数ではそれに近い数の航空戦力がいるものと米軍は考えていた。
攻撃用の戦力としては、米艦隊の防空能力を持ってすればそれほどの脅威ではない。
まさかほとんどが戦闘機で防空に徹する作戦だとは思わないだろう。
>>445要は偵察用の水上機や彩雲をどれだけ出せるかが鍵ですね
落とされても落とされても執拗に貼り付いていれば有利に持ち込める筈
ですが零式観測機と二式艦偵や彩雲以外は生き残る可能性が少ないのがなんとも。
実は扶桑級と伊勢級を出して上陸船団を捕捉ってのが一番無難だったりする
落とされても落とされても執拗に貼り付いていれば有利に持ち込める筈
ですが零式観測機と二式艦偵や彩雲以外は生き残る可能性が少ないのがなんとも。
実は扶桑級と伊勢級を出して上陸船団を捕捉ってのが一番無難だったりする
本来の目的を忘れて米艦隊と決戦ですか。
護衛のない空母は潜水艦にやられ放題。
兵力差考えれば相打ちで恩の字ですよね。
393さんﾈﾀもしくは旧海軍へのｵﾏｰｼﾞｭですよね。
護衛のない空母は潜水艦にやられ放題。
兵力差考えれば相打ちで恩の字ですよね。
393さんﾈﾀもしくは旧海軍へのｵﾏｰｼﾞｭですよね。
448 ：393：03/01/03 17:56 ID:D9F6Hnw+
449 ：393：03/01/03 18:02 ID:D9F6Hnw+
450 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 18:04 ID:???
タウイタウイ泊地で対潜哨戒にでた日本駆逐艦は、4隻返り打ちに
あっているのですが、どういった水雷戦隊でしょうか・・。
あっているのですが、どういった水雷戦隊でしょうか・・。
452 ：名無し三等兵：03/01/03 18:21 ID:5B9jGUfM
5Fの1Sd.8Fの3Sd.3KFの11Sd.
水雷戦隊はあと3つありますなあ当時。
戦力はﾋ･ﾐ･ﾂ｡
水雷戦隊はあと3つありますなあ当時。
戦力はﾋ･ﾐ･ﾂ｡
453 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 18:28 ID:???
>>451 WW2初期の英海軍の損害というのがどんなものなんですか？
454 ：名無し三等兵：03/01/03 18:28 ID:PhPQXX63
哨戒に出た駆逐艦が毎日1隻づつやられるのは、一日で4隻食われるよりつらいよね。
日本海軍の対潜能力に期待している時点でだめぽ。
>>453開戦初期にグローリアスとカレイジャスが沈み、
４１年には正規空母アークロイヤルと護衛空母オーダシティが海の藻屑となり
更に４２年以降の主な沈没空母だけでも、イーグル、ハーミスが沈んでいますが何か？
資料位見てから日本海軍を非難しろ！
４１年には正規空母アークロイヤルと護衛空母オーダシティが海の藻屑となり
更に４２年以降の主な沈没空母だけでも、イーグル、ハーミスが沈んでいますが何か？
資料位見てから日本海軍を非難しろ！
457 ：名無し三等兵：03/01/03 19:42 ID:apSoyImc
ウルシー泊地飽和特攻案をとなえた４４０です。反論を少々
＞442
>>440
＞どうやって防空網を突破するのかと小一時間・・・。
＞泊地だって周りにはピケットDDが哨戒してるだろうし、
＞発見された時点で一斉に防空戦闘機が上がってくるだろう。
＞それとも夜間特攻でもするつもりですか？
＞443
＞>>440
銀河がアメリカ軍の早期警戒網に引っかからず
＞CAPにも迎撃されず
＞ウルシーに突入出来る前提だってところが目撃ドキュン
書き忘れてましたが攻撃は夜間～明け方を想定しています。
ピケット艦はレイテ戦の反省から沖縄戦から導入されたハズですが。
陸上機が攻撃できる距離じゃないので警戒してないと思ったのですが
実際はどうでしょうか？ 夜間戦闘機も空母1隻に4機ほどしかつんでいないし
万が一探知されていても銀河のスピードでかなり生き残れたとおもいます。
飛行高度を下げてちかづけば十分近づけたはず。ピケット艦がなかったので探知
が遅れ対空砲火もなし。勝算はありそうなんですが・・・・搭乗員さえ確保できれば
夜間雷撃の片道飛行にして人は潜水艦で回収案はどうでしょう？ 人間は陸海軍
の優秀搭乗員を根こそぎあつめてくることにして。
ところで史実のウルシー特攻作戦って迎撃うけてましたっけ？
＞442
>>440
＞どうやって防空網を突破するのかと小一時間・・・。
＞泊地だって周りにはピケットDDが哨戒してるだろうし、
＞発見された時点で一斉に防空戦闘機が上がってくるだろう。
＞それとも夜間特攻でもするつもりですか？
＞443
＞>>440
銀河がアメリカ軍の早期警戒網に引っかからず
＞CAPにも迎撃されず
＞ウルシーに突入出来る前提だってところが目撃ドキュン
書き忘れてましたが攻撃は夜間～明け方を想定しています。
ピケット艦はレイテ戦の反省から沖縄戦から導入されたハズですが。
陸上機が攻撃できる距離じゃないので警戒してないと思ったのですが
実際はどうでしょうか？ 夜間戦闘機も空母1隻に4機ほどしかつんでいないし
万が一探知されていても銀河のスピードでかなり生き残れたとおもいます。
飛行高度を下げてちかづけば十分近づけたはず。ピケット艦がなかったので探知
が遅れ対空砲火もなし。勝算はありそうなんですが・・・・搭乗員さえ確保できれば
夜間雷撃の片道飛行にして人は潜水艦で回収案はどうでしょう？ 人間は陸海軍
の優秀搭乗員を根こそぎあつめてくることにして。
ところで史実のウルシー特攻作戦って迎撃うけてましたっけ？
458 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 19:54 ID:???
459 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 20:20 ID:???
>>457 レーダーピケット艦
ttp://www.domeisland.com/desron12/ussgrayson.htmlより
USS Grayson, DD 435
The battle-proven ship and crew remained in the bitterly contested
waters around Guadalcanal for nearly eight months in a variety of
duties. The versatile Grayson convoyed troop transports loaded with
reinforcements from Noumea and other staging areas to Guadalcanal,
patrolled in the “Slot,” served as a 【radar picket ship】, and
performed valuable rescue work. On 18 October, she picked up
75 survivors from Meredith, DD 434, which had been sunk by
an aerial torpedo 16 October while escort minesweeper
Vireo, AM 52, which was towing a barge loaded with
desperately-needed fuel and ammunition to Guadalcanal.
いやさ、結構昔からやってんだなぁ・・っと感心する。
海外の頁はいいよぉ。ｱﾒﾘｶの駆逐艦の戦歴やら載っていて楽しいよ。
昭和20年3月11日の梓特攻隊 銀河24機は1０機が故障で引き返し、
1機のみがランドルフに突入だけど迎撃されたかはわからん。
他の13機は日没のため目標を見失っている。
ttp://www.domeisland.com/desron12/ussgrayson.htmlより
USS Grayson, DD 435
The battle-proven ship and crew remained in the bitterly contested
waters around Guadalcanal for nearly eight months in a variety of
duties. The versatile Grayson convoyed troop transports loaded with
reinforcements from Noumea and other staging areas to Guadalcanal,
patrolled in the “Slot,” served as a 【radar picket ship】, and
performed valuable rescue work. On 18 October, she picked up
75 survivors from Meredith, DD 434, which had been sunk by
an aerial torpedo 16 October while escort minesweeper
Vireo, AM 52, which was towing a barge loaded with
desperately-needed fuel and ammunition to Guadalcanal.
いやさ、結構昔からやってんだなぁ・・っと感心する。
海外の頁はいいよぉ。ｱﾒﾘｶの駆逐艦の戦歴やら載っていて楽しいよ。
昭和20年3月11日の梓特攻隊 銀河24機は1０機が故障で引き返し、
1機のみがランドルフに突入だけど迎撃されたかはわからん。
他の13機は日没のため目標を見失っている。
持てる知識を他人の意見の否定のみに使っていてはレスが続かないよ。
イヤなヤツ。
イヤなヤツ。
>>460 妄想レスを肯定していくレスを期待しているの？
462 ：名無し三等兵：03/01/03 22:56 ID:SKdtNSdy
やっぱ核しかねーよ
('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu.氏は日本海軍必敗論者か。
私はそれに反対しないが、それなら大陸打通はどうかと聞いてみたい。
最初から惨敗の決まってたマリアナ決戦こそ、無意味な作戦で間違いなかろう。
私はそれに反対しないが、それなら大陸打通はどうかと聞いてみたい。
最初から惨敗の決まってたマリアナ決戦こそ、無意味な作戦で間違いなかろう。
打通登場！
飽きた
飽きた
466 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 23:17 ID:???
一号作戦は満州をがら空きにしてしまい
ソ連の参戦を早めてしまいましたが。
つまり餌を取りに言ったら、熊に家を乗っ取られたのですが。
しかも餌はとりそこなったし。それがどうかしたのですか？
ソ連の参戦を早めてしまいましたが。
つまり餌を取りに言ったら、熊に家を乗っ取られたのですが。
しかも餌はとりそこなったし。それがどうかしたのですか？
日本海軍必敗論者＝打通論者ってことでいい？
一方的惨敗とわかりきった太平洋方面に兵力割いても無駄だもんね！！
一方的惨敗とわかりきった太平洋方面に兵力割いても無駄だもんね！！
まあ、熱くなるなって。
オレの見立てでは米軍も言ってるが＞マリアナの敗北＝日本の科学技術力の敗北
だと思うな。
マリアナ以降の米海軍を打ち破るにはマリアナ以降準備しても間に合わない。
VTヒューズ、レーダーに航空無線機など、エレクトロニクス技術を戦前から地道に
開発して実用化したアメリカの工業力と科学技術力の勝利だと思う。
個人の精神力を過大に期待し科学技術を軽視した東条はじめ軍官僚の指導ミス。
ヤツの戦中演説会のフィルムが残っているので、図書館などで見てみると
日本の敗因が一目瞭然でわかる。
結局、特攻と言う手段は当時の日本の国力で生み出した、最も合理的な誘導爆弾
だと思う。残念なのはエレクトロニクス技術で誘導したのではなく、優秀な
若者が命と引き換えに部品の一部となっていたこと。
恐らく、特攻機の得た米機動部隊に対する戦果は過大と評価できる。
ドイツやイギリス、ソ連が当時の国力で米機動部隊を攻撃しても、この戦果には
及ばないと思う。
陸海軍の航空特攻戦死者4600人に対し米海軍の特攻機被害による戦死者は
12000人以上に上ると言う。
オレの見立てでは米軍も言ってるが＞マリアナの敗北＝日本の科学技術力の敗北
だと思うな。
マリアナ以降の米海軍を打ち破るにはマリアナ以降準備しても間に合わない。
VTヒューズ、レーダーに航空無線機など、エレクトロニクス技術を戦前から地道に
開発して実用化したアメリカの工業力と科学技術力の勝利だと思う。
個人の精神力を過大に期待し科学技術を軽視した東条はじめ軍官僚の指導ミス。
ヤツの戦中演説会のフィルムが残っているので、図書館などで見てみると
日本の敗因が一目瞭然でわかる。
結局、特攻と言う手段は当時の日本の国力で生み出した、最も合理的な誘導爆弾
だと思う。残念なのはエレクトロニクス技術で誘導したのではなく、優秀な
若者が命と引き換えに部品の一部となっていたこと。
恐らく、特攻機の得た米機動部隊に対する戦果は過大と評価できる。
ドイツやイギリス、ソ連が当時の国力で米機動部隊を攻撃しても、この戦果には
及ばないと思う。
陸海軍の航空特攻戦死者4600人に対し米海軍の特攻機被害による戦死者は
12000人以上に上ると言う。
＞一号作戦は満州をがら空きにしてしまい
＞ソ連の参戦を早めてしまいましたが。
一号作戦をやらなければ、日本陸軍は確実にソ連の満州侵攻を阻止できたと？
そうだとしても７面鳥狩りのマリアナで決戦するよりましだったのでは。
＞ソ連の参戦を早めてしまいましたが。
一号作戦をやらなければ、日本陸軍は確実にソ連の満州侵攻を阻止できたと？
そうだとしても７面鳥狩りのマリアナで決戦するよりましだったのでは。
470 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 23:25 ID:???
ソ連の参戦が早まった が ソ連の満州侵攻の阻止
という対語になるのかがよくわからん。
ソ連の参戦が早まった は ソ連の参戦が遅くなる だが。
という対語になるのかがよくわからん。
ソ連の参戦が早まった は ソ連の参戦が遅くなる だが。
要するに打通が('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJuに噛みついているのね
をいをい支那派遣軍と関東軍とは別だよ。満州防衛は関東軍の領域。
＞一号作戦は満州をがら空きにしてしまい
＞ソ連の参戦を早めてしまいましたが。
満州をがら空きにしたのは関東軍の南方・本土抽出であって、支那派遣軍
とは何のかんけいもありませんよ。また予算その他で責任があるとすれば、
マリアナの連合艦隊のほうがよっぽどかひどい浪費でしたが。
＞ソ連の参戦を早めてしまいましたが。
満州をがら空きにしたのは関東軍の南方・本土抽出であって、支那派遣軍
とは何のかんけいもありませんよ。また予算その他で責任があるとすれば、
マリアナの連合艦隊のほうがよっぽどかひどい浪費でしたが。
474 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 23:42 ID:???
国全体を見ているんだけどね・・。
いや過去の日本軍も自分の領域しか見れない人が多かったからね。
いや過去の日本軍も自分の領域しか見れない人が多かったからね。
＞ソ連の参戦が遅くなる
ソ連の参戦が遅くなれば、本土決戦でアメ公のやつらに目にもの
みせてやれたはずだ。そうすれば全ては日本の有利なようになるっ！！
ソ連の参戦が遅くなれば、本土決戦でアメ公のやつらに目にもの
みせてやれたはずだ。そうすれば全ては日本の有利なようになるっ！！
476 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 23:45 ID:???
一号作戦を中止し1945年春までに占領地から撤退しなければならなかったのは
どこへの対策かな？
どこへの対策かな？
日本が降伏を強いられたのはソ連が参戦してきたから。ソ連の参戦が遅れて
オリンピック作戦まで持ち込めば、確実にアメの陸軍を太平洋に放り落とせた。
オリンピック作戦まで持ち込めば、確実にアメの陸軍を太平洋に放り落とせた。
マリアナ海戦以降の米機動部隊に勝つ方法とは。
＞マリアナ海戦以降の米機動部隊に勝つ方法とは。
ソ連の参戦をどうにか延期させ、本土決戦に持ち込んで
神風特攻・震洋特攻・回天特攻を総動員して太平洋に放り落とすっ！！
ソ連の参戦をどうにか延期させ、本土決戦に持ち込んで
神風特攻・震洋特攻・回天特攻を総動員して太平洋に放り落とすっ！！
480 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 23:55 ID:???
>>478
神通力で神風（枕崎台風級のやつ）10連発喰らわせれば楽勝で勝てる
神通力で神風（枕崎台風級のやつ）10連発喰らわせれば楽勝で勝てる
かっこいい日本艦隊がアメリカに奇策をこうじて大逆転。
まではいってないけど、それに近い意見は多いのにはﾋﾞｸｰﾘ｡
第5艦隊に戦術的に勝つにも、国力を挙げてのﾌﾟﾗﾝが必要なのに。
短期的には、ﾏﾘｱﾅ侵攻の意図と時期を予測しての準備。44.2-
中期的には、内南洋の防衛計画の作成と準備、ﾊﾟﾗｵ､ﾄﾗｯｸ､ﾏﾘｱﾅ､ﾏｰｼｬﾙ等の陸上拠点、飛行場の整備など。37.1-
あ号作戦の戦術的には、
潜水艦の前線配備による敵機動部隊の行動監視
事前攻撃の迎撃での基地航空隊の相互支援。
日本機動部隊の準備および、ﾊﾟﾗｵあたりを基点とした支援部隊の整備。
つづく
まではいってないけど、それに近い意見は多いのにはﾋﾞｸｰﾘ｡
第5艦隊に戦術的に勝つにも、国力を挙げてのﾌﾟﾗﾝが必要なのに。
短期的には、ﾏﾘｱﾅ侵攻の意図と時期を予測しての準備。44.2-
中期的には、内南洋の防衛計画の作成と準備、ﾊﾟﾗｵ､ﾄﾗｯｸ､ﾏﾘｱﾅ､ﾏｰｼｬﾙ等の陸上拠点、飛行場の整備など。37.1-
あ号作戦の戦術的には、
潜水艦の前線配備による敵機動部隊の行動監視
事前攻撃の迎撃での基地航空隊の相互支援。
日本機動部隊の準備および、ﾊﾟﾗｵあたりを基点とした支援部隊の整備。
つづく
>>478
今から必死に国力を蓄え、米に負けない海軍をつくりあげ、2200年あたりに米機動部隊に決戦を挑む。
今から必死に国力を蓄え、米に負けない海軍をつくりあげ、2200年あたりに米機動部隊に決戦を挑む。
＞480 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 23:55 ID:???
＞>>478 俺は>>432で述べておいた。
成るほど、やりかた次第では日本海軍は米海軍を撃滅できる可能性もあったと。
ま、それでも史実は史実として動かないのだから、後智慧にすぎないとしても。
＞>>478 俺は>>432で述べておいた。
成るほど、やりかた次第では日本海軍は米海軍を撃滅できる可能性もあったと。
ま、それでも史実は史実として動かないのだから、後智慧にすぎないとしても。
485 ：名無し三等兵：03/01/04 00:04 ID:5ttM0wSL
つづき
いよいよ決戦となったら、ミッドウェイと同じだな。
各部隊の相互支援のもと敵前衛に対する待ち伏せ攻撃。
正直、実力差を考えると、これくらいやって、やっといい勝負かなと思っています。
いよいよ決戦となったら、ミッドウェイと同じだな。
各部隊の相互支援のもと敵前衛に対する待ち伏せ攻撃。
正直、実力差を考えると、これくらいやって、やっといい勝負かなと思っています。
まあ何にしてもマリアナで惨敗しようがしまいが大陸打通は不可欠だったということで！
戦争終盤の海戦ごとの米任務部隊の編成が載っているHPってない?
488 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 00:15 ID:???
>>484 実際の日本潜水艦は米艦隊に近づく前に撃沈されてます。
だけど米艦隊の重油消費量は半端じゃないので一年くらいかけて1000隻
のロ号潜水艦による役務部隊の攻撃は効果的。それに見合う潜水艦への
補給システムの構築が必要なんですけどね。
潜水艦の損害も半端じゃないけど、アメリカとしては護衛駆逐艦の
数を増やさなければならん。そうなれば正面艦隊の警戒部隊も薄く
ならざるを得ない。あと、パラオやトラックを連続して空襲できたのは
役務部隊の効果もあります。この役務部隊をいかに殺ぐかによって、
日本軍への航空基地への空襲をある程度防ぐことができます・・・。
しかし、直ぐに対策取られ、基地からのＢ24、護衛空母によって
補給ポイントは厳重に対潜哨戒されるだろうしねぇ。地道な戦い
するしかない。1944年の海軍では出来ないであろう戦い方。
また決戦が好きな日本人にも出来ない戦い方。
だけど米艦隊の重油消費量は半端じゃないので一年くらいかけて1000隻
のロ号潜水艦による役務部隊の攻撃は効果的。それに見合う潜水艦への
補給システムの構築が必要なんですけどね。
潜水艦の損害も半端じゃないけど、アメリカとしては護衛駆逐艦の
数を増やさなければならん。そうなれば正面艦隊の警戒部隊も薄く
ならざるを得ない。あと、パラオやトラックを連続して空襲できたのは
役務部隊の効果もあります。この役務部隊をいかに殺ぐかによって、
日本軍への航空基地への空襲をある程度防ぐことができます・・・。
しかし、直ぐに対策取られ、基地からのＢ24、護衛空母によって
補給ポイントは厳重に対潜哨戒されるだろうしねぇ。地道な戦い
するしかない。1944年の海軍では出来ないであろう戦い方。
また決戦が好きな日本人にも出来ない戦い方。
少なくともマリアナ決戦よりは大陸打通のほうがベターだった。
満州国防衛なら、連合艦隊を解体してそのぶんの国費を回した
ほうが建設的だったし、ソ連参戦が遅れればオリンピック作戦
でアメの上陸軍を返り討ちにできる公算は確実にあった。
四式中戦車の試作も完成しており、兵器生産もまだこれからだった。
満州国防衛なら、連合艦隊を解体してそのぶんの国費を回した
ほうが建設的だったし、ソ連参戦が遅れればオリンピック作戦
でアメの上陸軍を返り討ちにできる公算は確実にあった。
四式中戦車の試作も完成しており、兵器生産もまだこれからだった。
独逸より原爆とＶ２を輸入しイ４００に搭載するしかない。
491 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 00:23 ID:???
>>490 それはアメリカから小型原爆とレギュラスを輸入してイ400
に搭載するほど難しいことだと思われ。
に搭載するほど難しいことだと思われ。
493 ：名無し三等兵：03/01/04 01:35 ID:SG14ahok
>>491
久しぶりだが。
つか、沖縄～フィリピンに防御ラインを下げる話はさりげなく黙殺か？
ちなみに前のほうで、囮作戦の話もしているのだが、反応が無いな。
>>432のろ号潜水艦150隻は、実際に有れば日本海軍も色々考えただろ。
と言う事は言っておきます。
仮に高速型潜水艦を作らずにろ号に生産を集中したとしても、
1944年の初頭の段階で150隻なんてそろえられるはずありません。
国力の限界を大幅に越えていますよ。
せいぜい50～70隻が関の山。
しかも作戦行動をするたび、潜水艦は何隻か沈む訳で。
作戦行動可能な潜水艦が150隻と言うのは、いくらろ号と言えど…。
まあ、空母や駆逐艦、海防艦、場合によっては輸送船の建造をしなければ作れたかもしれないが…。
それはそれで自殺行為ではないかな？
有る意味。
実現可能な範囲でのIFでなければ、なんと言うか…。
久しぶりだが。
つか、沖縄～フィリピンに防御ラインを下げる話はさりげなく黙殺か？
ちなみに前のほうで、囮作戦の話もしているのだが、反応が無いな。
>>432のろ号潜水艦150隻は、実際に有れば日本海軍も色々考えただろ。
と言う事は言っておきます。
仮に高速型潜水艦を作らずにろ号に生産を集中したとしても、
1944年の初頭の段階で150隻なんてそろえられるはずありません。
国力の限界を大幅に越えていますよ。
せいぜい50～70隻が関の山。
しかも作戦行動をするたび、潜水艦は何隻か沈む訳で。
作戦行動可能な潜水艦が150隻と言うのは、いくらろ号と言えど…。
まあ、空母や駆逐艦、海防艦、場合によっては輸送船の建造をしなければ作れたかもしれないが…。
それはそれで自殺行為ではないかな？
有る意味。
実現可能な範囲でのIFでなければ、なんと言うか…。
494 ：名無し三等兵：03/01/04 01:40 ID:mSdJWBob
打通野郎 出てくるな
495 ：名無し三等兵：03/01/04 01:42 ID:SG14ahok
>>451
あの戦争ではどの海洋国家も通商破壊で高い漬けを払ってから対潜戦に目を向けるようになったのでは？
>>493
>国力の限界を大幅に越えていますよ。
それが戦争というものではないのかね？
マリアナで戦術的勝利を1箇所でも得るというのがこのスレの趣旨だと思う
が、それにはやっぱりどっかでウソつかにゃならんでしょ。
でも呂号100隻増やすのはかなり難易度が高い。あれば確かに楽だけどね。
そこで実際存在した船で役に立ちそうなのを少しチョンボやって登場させる。
例えば雲竜級の建造、手間ばっかりかかった大和級3,4番艦の建造、
役に立たなかった伊勢級や伊吹の改装、
補給部隊にとって大打撃であったトラックやパラオでの損害…
こうしたところで地道な改変を加えていき、
空母2,3隻とそれにあてがう護衛部隊、それにまともな補給隊を手駒に加えるのが
当時の日本軍の実情に一番あった後知恵。
林譲治程度のリアリティーはあるし。
え、搭乗員？100機分くらいは誤差の範囲内って事で勘弁してくださいよ（ｗ
あとはその手駒の使い方だが…とりあえずGF揃ってバレンパンに引きこもるって事で。
その後は知らん。
あの戦争ではどの海洋国家も通商破壊で高い漬けを払ってから対潜戦に目を向けるようになったのでは？
>>493
>国力の限界を大幅に越えていますよ。
それが戦争というものではないのかね？
マリアナで戦術的勝利を1箇所でも得るというのがこのスレの趣旨だと思う
が、それにはやっぱりどっかでウソつかにゃならんでしょ。
でも呂号100隻増やすのはかなり難易度が高い。あれば確かに楽だけどね。
そこで実際存在した船で役に立ちそうなのを少しチョンボやって登場させる。
例えば雲竜級の建造、手間ばっかりかかった大和級3,4番艦の建造、
役に立たなかった伊勢級や伊吹の改装、
補給部隊にとって大打撃であったトラックやパラオでの損害…
こうしたところで地道な改変を加えていき、
空母2,3隻とそれにあてがう護衛部隊、それにまともな補給隊を手駒に加えるのが
当時の日本軍の実情に一番あった後知恵。
林譲治程度のリアリティーはあるし。
え、搭乗員？100機分くらいは誤差の範囲内って事で勘弁してくださいよ（ｗ
あとはその手駒の使い方だが…とりあえずGF揃ってバレンパンに引きこもるって事で。
その後は知らん。
潜水艦で通商破壊やった所で、多少マシになる程度のような気が・・・。
アメリカは対応が柔軟且つ迅速だから、輸送船や駆逐艦の更なる大量生産に踏み切るのでは。
その分エセックス級が5隻ぐらい減っても、大して影響無いと思う。
アメリカは対応が柔軟且つ迅速だから、輸送船や駆逐艦の更なる大量生産に踏み切るのでは。
その分エセックス級が5隻ぐらい減っても、大して影響無いと思う。
海上哨戒機に蹂躙される罠
500 ：名無し三等兵：03/01/04 09:42 ID:2jEqLYbg
493さん、沖縄-ﾌｨﾘﾋﾟﾝ間まで引いてﾗｲﾝ作るって･･･
ところでﾊﾟﾗｵはどうします。
予測ですけど、連合軍は、沖縄-ﾌｨﾘﾋﾟﾝのﾍﾟﾗﾍﾟﾗな薄い防衛線の
どこにでも、10月以降ならいつでも攻めることができますね。
とうてい、潜水艦、基地航空隊の配備は集中できず、温存している艦隊も含めて順番に個別撃破。
上陸されても陸上防衛部隊は分散配備のため、これも抜かれる。
その上、どこにこられても西南航路はその時点で切断されますね。
まあ、本土捨てて全国民で大陸打通やりながらなら、その手もありかもと思います。
ところでﾊﾟﾗｵはどうします。
予測ですけど、連合軍は、沖縄-ﾌｨﾘﾋﾟﾝのﾍﾟﾗﾍﾟﾗな薄い防衛線の
どこにでも、10月以降ならいつでも攻めることができますね。
とうてい、潜水艦、基地航空隊の配備は集中できず、温存している艦隊も含めて順番に個別撃破。
上陸されても陸上防衛部隊は分散配備のため、これも抜かれる。
その上、どこにこられても西南航路はその時点で切断されますね。
まあ、本土捨てて全国民で大陸打通やりながらなら、その手もありかもと思います。
501 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 09:44 ID:???
>>493 頼むからステハンにしてくれ誰が何を言いたいのかよくわからん。
＞沖縄～フィリピンに防御ラインを下げる話はさりげなく黙殺か？
実際、日本でだな、本土でもいいんだが、かなり防御された飛行場が
どんなもので、どの位あったか述べてくれ、出来るはずだとかじゃ
ダメよ。
＞せいぜい50～70隻が関の山。
50から70隻の根拠はどこから出したのかな？？
＞沖縄～フィリピンに防御ラインを下げる話はさりげなく黙殺か？
実際、日本でだな、本土でもいいんだが、かなり防御された飛行場が
どんなもので、どの位あったか述べてくれ、出来るはずだとかじゃ
ダメよ。
＞せいぜい50～70隻が関の山。
50から70隻の根拠はどこから出したのかな？？
502 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 09:54 ID:???
大和2.3隻、雲龍1隻と航空機100機だったら、
呂号100隻の方が安い。マジで・・。
ドイツでは年間250隻の計画を実行できましたし、
ＢＶ造船所ではひと月7隻ものＵﾎﾞｰﾄを生産しておりやした。
150隻ってのは大げさだけどね・・。
正面から突っ込むより間接アプローチを行うほうがいいっしょ。
戦艦の存在というのも実際は間接アプローチだったんだから。
呂号100隻の方が安い。マジで・・。
ドイツでは年間250隻の計画を実行できましたし、
ＢＶ造船所ではひと月7隻ものＵﾎﾞｰﾄを生産しておりやした。
150隻ってのは大げさだけどね・・。
正面から突っ込むより間接アプローチを行うほうがいいっしょ。
戦艦の存在というのも実際は間接アプローチだったんだから。
＞＞せいぜい50～70隻が関の山。
＞50から70隻の根拠はどこから出したのかな？？
じゃ、何隻造れるのかな？？
正確な隻数と根拠をよろしく。その程度の事はご存知の上で質問しているのでしょうから。
＞50から70隻の根拠はどこから出したのかな？？
じゃ、何隻造れるのかな？？
正確な隻数と根拠をよろしく。その程度の事はご存知の上で質問しているのでしょうから。
503さんはどちらに聞いているのかなー
50-70の根拠か、50-70に対して根拠を聞いている事に対する根拠か。
50-70の根拠か、50-70に対して根拠を聞いている事に対する根拠か。
506 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 10:41 ID:???
ドイツ1943年では290隻もの1000ｔクラスの潜水艦を
作っておりますが？それで呂号潜水艦が50から70隻というのはなんで
そうなんですか？
作っておりますが？それで呂号潜水艦が50から70隻というのはなんで
そうなんですか？
潜水艦建造を手掛けていた業者と、そこの設備能力を考えれば答えは簡単でしょ
現実に建造された数がその答えさ
ドック空いてて、資源があれば「建造」ボタンを押せば３ヶ月後に乗員込みで完成しちゃうゲーム
そんなのと現実は違うんだからさ（ｗ
潜れないとか、エンジンがないとか、実は中身が戦時標準船とか、ハリボテとか
そういうので良いなら１００隻ぐらいは作れたかもな（ｗ
現実に建造された数がその答えさ
ドック空いてて、資源があれば「建造」ボタンを押せば３ヶ月後に乗員込みで完成しちゃうゲーム
そんなのと現実は違うんだからさ（ｗ
潜れないとか、エンジンがないとか、実は中身が戦時標準船とか、ハリボテとか
そういうので良いなら１００隻ぐらいは作れたかもな（ｗ
508 ：名無し三等兵：03/01/04 10:43 ID:5Pidg/0A
ところで
ここでいう呂号って、潜中、小型のどちらでしょうか？
ここでいう呂号って、潜中、小型のどちらでしょうか？
509 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 10:46 ID:???
510 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 10:47 ID:???
>>508 中型がいいんでないかい。特中型もいいけど。
511 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 10:50 ID:???
>>507 3ヶ月ねぇ・・・・。その数字どっから出てきたの？
大陸打通作戦は、一石三鳥。孤立した南方の陸兵との連絡を取る
ことと、在支米空軍基地を叩くこと、それに日本陸軍の威信を
高め太平洋方面に陸兵が回されるのを防ぐと、良いことづくめだ。
封鎖と爆撃で一方的に枯死させられたのは太平洋の島々だけ、
大陸方面にも日本本土にも陸軍の精鋭たちはずっと健在だった。
太平洋の島々で補給を絶たれ餓死病死していった日本軍将兵たち
のことを考えれば、日本本土でも銃後の国民の我慢なぞ何でもなかった。
太平洋方面に陸兵を回してもその多くは補給を絶たれ戦う前から
餓死病死させられていた。ガ島をはじめ、戦闘自体ほぼ互角でも、
人員喪失は日本側がアメの何倍という数になっていた。
ことと、在支米空軍基地を叩くこと、それに日本陸軍の威信を
高め太平洋方面に陸兵が回されるのを防ぐと、良いことづくめだ。
封鎖と爆撃で一方的に枯死させられたのは太平洋の島々だけ、
大陸方面にも日本本土にも陸軍の精鋭たちはずっと健在だった。
太平洋の島々で補給を絶たれ餓死病死していった日本軍将兵たち
のことを考えれば、日本本土でも銃後の国民の我慢なぞ何でもなかった。
太平洋方面に陸兵を回してもその多くは補給を絶たれ戦う前から
餓死病死させられていた。ガ島をはじめ、戦闘自体ほぼ互角でも、
人員喪失は日本側がアメの何倍という数になっていた。
('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu.
発言の前後１０分に同じ文意で名無し三等兵で援護射撃もバッチリだな。
さらに論点をずらしたり知識をひけらかして発言自体を封じるのはどうかと思うぞ。
艦隊は残っている、決戦はしない、では治まらない国だからな。
それを押して能力面からの方法論を論じるのがこのスレではないのか？
海軍機の嚮導で陸軍機が飛んだり、油田地帯に艦隊保全したりするのは
実際には問題あるが、方法論としては論じる価値があると思う。
文句ばっかいってないで俺も無茶な案を出すか
①台風に乗じてウルシーあたりへ陸戦隊満載の戦艦を特攻させるってのどうよ？
②ニューカレドニアあたりの休養地にいる空母を潜水艦から乗艦して奪う。
回航できんかな、ホーネットを曳航してノウハウがあったらとも思う。
どっちもファンタジーに近いですが、何か？
発言の前後１０分に同じ文意で名無し三等兵で援護射撃もバッチリだな。
さらに論点をずらしたり知識をひけらかして発言自体を封じるのはどうかと思うぞ。
艦隊は残っている、決戦はしない、では治まらない国だからな。
それを押して能力面からの方法論を論じるのがこのスレではないのか？
海軍機の嚮導で陸軍機が飛んだり、油田地帯に艦隊保全したりするのは
実際には問題あるが、方法論としては論じる価値があると思う。
文句ばっかいってないで俺も無茶な案を出すか
①台風に乗じてウルシーあたりへ陸戦隊満載の戦艦を特攻させるってのどうよ？
②ニューカレドニアあたりの休養地にいる空母を潜水艦から乗艦して奪う。
回航できんかな、ホーネットを曳航してノウハウがあったらとも思う。
どっちもファンタジーに近いですが、何か？
514 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 11:11 ID:???
>>513 発言を封じる？だから実際日本軍で防御力の高い飛行場があったか？
とか 50から70隻の根拠はなに？と聞いたのがまずかったのかな？
あと潜水艦が3ヶ月でできるなんて聞いたことがないからさ、どんな
本を読んでいるのかな？俺は3ヶ月で出来るとは述べていよ。
とか 50から70隻の根拠はなに？と聞いたのがまずかったのかな？
あと潜水艦が3ヶ月でできるなんて聞いたことがないからさ、どんな
本を読んでいるのかな？俺は3ヶ月で出来るとは述べていよ。
515 ：名無し三等兵：03/01/04 11:11 ID:icDgO2YE
どの時点から潜中に絞るかによって数なんか何倍も違ってくる。
例えば、改ﾏﾙ5からだと、潜特と丁型分プラス製造の混乱回避分の増産にしかならない。
ﾏﾙ4,ﾏﾙ臨からにすると、巡潜分で50隻追加、量産効果をみるとそれ以上になる。
問題は機関だろうけど22号10型Dを300基150隻分位は造れるでしょう。また、水上速度は犠牲にして23号のせてもいいし。
呉、川崎神戸、横須賀、佐世保に川崎泉州、三井玉野分でも
16年から19年3月までで100-150はいけるのでは。
19年以降逼迫したなかで海防艦を100隻以上建造できたわけだし。
例えば、改ﾏﾙ5からだと、潜特と丁型分プラス製造の混乱回避分の増産にしかならない。
ﾏﾙ4,ﾏﾙ臨からにすると、巡潜分で50隻追加、量産効果をみるとそれ以上になる。
問題は機関だろうけど22号10型Dを300基150隻分位は造れるでしょう。また、水上速度は犠牲にして23号のせてもいいし。
呉、川崎神戸、横須賀、佐世保に川崎泉州、三井玉野分でも
16年から19年3月までで100-150はいけるのでは。
19年以降逼迫したなかで海防艦を100隻以上建造できたわけだし。
516 ：507：03/01/04 11:16 ID:5y4IkCti
自分以外は全部同一人物に見えるという困ったちゃんですか、やれやれ
＞ほいほいそれで50から70隻という根拠は？？
＞俺は適当に述べているヨン。だから教えてね（ハート）
んなの知るか。>>493にでも聞け
＞3ヶ月ねぇ・・・・。その数字どっから出てきたの？
元のレスに「ゲーム」って書いてあるだろうがよ（ｗ
＞ほいほいそれで50から70隻という根拠は？？
＞俺は適当に述べているヨン。だから教えてね（ハート）
んなの知るか。>>493にでも聞け
＞3ヶ月ねぇ・・・・。その数字どっから出てきたの？
元のレスに「ゲーム」って書いてあるだろうがよ（ｗ
＞一号作戦は満州をがら空きにしてしまい
＞ソ連の参戦を早めてしまいましたが。
打通作戦に日本の全戦力を投入して１９４４年末までに重慶を陥落させ
蒋介石を国外逃亡に追い込んでおけば、支那派遣軍百万の精鋭が全部
解放され、満州防衛にもビルマ支援にも使えた。マリアナは塹壕を掘
って少数の陸兵を残して持久、連合艦隊は中国沿岸攻撃に参加して、
中国をコテンパンのギュウギュウに痛めつけて無条件降伏させる。
＞ソ連の参戦を早めてしまいましたが。
打通作戦に日本の全戦力を投入して１９４４年末までに重慶を陥落させ
蒋介石を国外逃亡に追い込んでおけば、支那派遣軍百万の精鋭が全部
解放され、満州防衛にもビルマ支援にも使えた。マリアナは塹壕を掘
って少数の陸兵を残して持久、連合艦隊は中国沿岸攻撃に参加して、
中国をコテンパンのギュウギュウに痛めつけて無条件降伏させる。
518 ：名無し三等兵：03/01/04 11:18 ID:7aqXuXdk
特中って戊型のことですか。
知らんので教えてください。
戊型だと間に合わないよね。
知らんので教えてください。
戊型だと間に合わないよね。
但し打通作戦の動機づけとして、もっと早くから在支米空軍基地が建設
されている必要があったが。スティルウェルがもっと早く解任されて、
中国軍顧問がシェンノート一人になっていたらよかったのにと思う。
されている必要があったが。スティルウェルがもっと早く解任されて、
中国軍顧問がシェンノート一人になっていたらよかったのにと思う。
その大量生産する潜水艦は当然レーダー付きなんだろうね。
>>519
目的と手段が逆になってるぞ(w
目的と手段が逆になってるぞ(w
レーダー未装備の潜水艦なんぞ幾ら作っても標的艦になるだけ。
523 ：名無し三等兵：03/01/04 11:38 ID:icDgO2YE
R.D.なぞない。
2号2型らしきものが潜水艦に付くのは19年末だったはずだ。
R.D.のない潜水艦が全く無能力だったとは思えん。
また、おれは型を絞った場合には
史実の16年-19年3月までの実績@50隻が、100以上になる可能性をいっているだけだ。
2号2型らしきものが潜水艦に付くのは19年末だったはずだ。
R.D.のない潜水艦が全く無能力だったとは思えん。
また、おれは型を絞った場合には
史実の16年-19年3月までの実績@50隻が、100以上になる可能性をいっているだけだ。
レーダー無くても群狼は活躍できましたが？
525 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 11:45 ID:???
>>507 はいはい。
>>518 特中型は大正年間のフネだから使えないね・ｽﾏｿ。
>>515 ありがとうございます。 増産するのも工員の教育や
船員の教育施設、そのための新たな潜水艦艦隊などを考えれば
難しいのでしょうけどね・・。
ただマル5改の時は一時的に通商破壊に重点を置き始めた時期
ですから予算的に分捕ることは不可能じゃないが、難しい罠。
伊勢、日向の改造を止めるだけで、10から20隻は出来そうだが。
ま、後知恵後知恵。
>>518 特中型は大正年間のフネだから使えないね・ｽﾏｿ。
>>515 ありがとうございます。 増産するのも工員の教育や
船員の教育施設、そのための新たな潜水艦艦隊などを考えれば
難しいのでしょうけどね・・。
ただマル5改の時は一時的に通商破壊に重点を置き始めた時期
ですから予算的に分捕ることは不可能じゃないが、難しい罠。
伊勢、日向の改造を止めるだけで、10から20隻は出来そうだが。
ま、後知恵後知恵。
526 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 11:56 ID:???
あと米軍としては潜水艦部隊の前進基地を当然攻略するでしょうし、
後方の根拠地から連絡線を遮断するのは隻数が大幅に増えます罠。
潜水艦戦でど突き合いをしても結局負けるけどね・・。
まだマシだったと思うよ。
後方の根拠地から連絡線を遮断するのは隻数が大幅に増えます罠。
潜水艦戦でど突き合いをしても結局負けるけどね・・。
まだマシだったと思うよ。
ちなみに建造期間は、巡潜:1.5-2年
中型:1-1.2年
潜特:2年
あたりが目安かと、後期ほど短くなるのは当たり前ですが。
また、艦が小さいと同時建造数も増やせます。
中型:1-1.2年
潜特:2年
あたりが目安かと、後期ほど短くなるのは当たり前ですが。
また、艦が小さいと同時建造数も増やせます。
528 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 12:05 ID:???
>>527 ドイツでは290日まで短縮できてました。短縮できるのに3年ほど
かかってますが・・＜Ｗｗ あと、補給潜水艦とか、潜水母艦を改造しない
とか・・。色々やらなくてはいけないけどねぇ。
艦隊決戦主義を捨てないと徹底できないよね。
かかってますが・・＜Ｗｗ あと、補給潜水艦とか、潜水母艦を改造しない
とか・・。色々やらなくてはいけないけどねぇ。
艦隊決戦主義を捨てないと徹底できないよね。
基地航空隊と潜水艦と海上護衛と通商破壊。
どんどん井上化していく日米決戦。
といってみる。
どんどん井上化していく日米決戦。
といってみる。
ところでチャフも使いジャミングもやったのになぜ、ターキーショットに
なってしまったんだ？
なってしまったんだ？
みんな、潜水艦の建造隻数や建造期間の話しばかりで、肝心なこと忘れてねぇ？
乗組員の練成はどうすんのよ？
サブマリン野郎はパイロット以上に育成の難しい職種だぞ。
ドイツのＵボート乗組員の三万人の中で戦前から教育されていた者は七千人だけ。
後は、戦中急養成組み。
大戦初期の少数のベテラン潜水艦乗りが戦没して以降、急速に戦果が落ちた。
乗組員の練成はどうすんのよ？
サブマリン野郎はパイロット以上に育成の難しい職種だぞ。
ドイツのＵボート乗組員の三万人の中で戦前から教育されていた者は七千人だけ。
後は、戦中急養成組み。
大戦初期の少数のベテラン潜水艦乗りが戦没して以降、急速に戦果が落ちた。
532 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 13:52 ID:???
533 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 13:54 ID:???
534 ：名無し三等兵：03/01/04 14:00 ID:gQzZJ769
結局どうやたって史実とあまり変わらんということか・・
個人的には福留を軍法会議にかけたい(w
個人的には福留を軍法会議にかけたい(w
>：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu
ハァ？後知恵ありなら伊２００を５０隻用意すればいいだけだろうが
貴方の場合Ｕボート２１型や伊２００潜をゴミ扱いするんだろうけど
どうせガトー級マンセーなんだろ？
ハァ？後知恵ありなら伊２００を５０隻用意すればいいだけだろうが
貴方の場合Ｕボート２１型や伊２００潜をゴミ扱いするんだろうけど
どうせガトー級マンセーなんだろ？
つまんないこと聞くけど、
伊200って架空艦ですよね。
けんか腰なら、名前間違えない方がいいですよ。
はたで見ててもつまらなくなるから。
伊200って架空艦ですよね。
けんか腰なら、名前間違えない方がいいですよ。
はたで見ててもつまらなくなるから。
戦闘で勝てないなら非暴力の抵抗で米国を追い返す
539 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 15:42 ID:???
>>539喧嘩を先に売っておいてそんな事言われたくないな。
>>539
そこら中で喧嘩売って回っているのはお前だろ、お前
誤認はするわ、レスはよく読まないわ、どーしょうもないね
あと、「伊２０１は計画艦じゃない、実際に建造されていた」って突っ込んであげないと駄目ですよー
立派な知識をお持ちならね（ｗ
そこら中で喧嘩売って回っているのはお前だろ、お前
誤認はするわ、レスはよく読まないわ、どーしょうもないね
あと、「伊２０１は計画艦じゃない、実際に建造されていた」って突っ込んであげないと駄目ですよー
立派な知識をお持ちならね（ｗ
542 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 15:51 ID:???
543 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 15:55 ID:???
あぁそうそう、俺 伊号系の潜水艦よりはるかに性能の劣る呂号潜水艦
が欲しいと述べたんだけど>>535は勘違い魔でよろしいか。
が欲しいと述べたんだけど>>535は勘違い魔でよろしいか。
>>543揚げ足しか取らない人に控えめな意見などどうせ言うだけ無駄だろ。
他人が何言っても反論しかしない癖に随分と言いますなァ
他人が何言っても反論しかしない癖に随分と言いますなァ
546 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 16:02 ID:???
だから、控えめな意見を言ってみなって。過去におれがケンカうったんだろ？
どのスレだ＞535
どのスレだ＞535
547 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 16:02 ID:???
プ
哀れな冬厨('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJuが必死なスレはここですか？（藁
549 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 16:07 ID:???
そうそう。オレを叩いている厨房が必死なスレです。
>>549
そういうお前も必死だな（藁
そういうお前も必死だな（藁
551 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 16:21 ID:???
>>550 ｵﾏｴﾓﾅｰっていわれたいの？
uZEEK0eJu.は他人を否定したいだけでは？
だから他人に意見を出せとばかりいう。
参加者に何ももたらさないことばかり言ってるでしょ？
だから他人に意見を出せとばかりいう。
参加者に何ももたらさないことばかり言ってるでしょ？
おはようございまひる。番号付け忘れた。
>>502
大和3,4番艦てのは現実世界でも空母にされたりバラサレて他の資材に流用されたわけで
、であったら改変によって消しちゃうってのも一つの手だ罠。
両方は無理でも1隻消すだけでもかなり変わる。
伊勢日向にしても航空戦艦改造を止めておけばマリアナに自然に出せそう。
そのあたりの含みを持たせた発言だったのであるが…
④からいじくる必要がある罠
>正面から突っ込むより間接アプローチを行うほうがいいっしょ。
開戦前の日本軍にそこまで割り切った判断ができるかどうか？
空母を新たな時代の主力艦として認識する、この点については開戦前から現実に動きがあったので
改変もやりやすいが…
>>525で述べられているように、小型艦の大量建造、規格化の徹底、そこへの思想的転換や
システム構築といったものがはっきり現われてくるのは開戦後になってくる。
それがないと大量生産も出来ないし、単価も高いまんま。
で、私としてはあれはキモを舐めさせないと無理ではないかと…
ま、どっちがよりうそ臭くないウソかっていうことでつ。空母の方が思想的ハードルは低いように思う。
>>502
大和3,4番艦てのは現実世界でも空母にされたりバラサレて他の資材に流用されたわけで
、であったら改変によって消しちゃうってのも一つの手だ罠。
両方は無理でも1隻消すだけでもかなり変わる。
伊勢日向にしても航空戦艦改造を止めておけばマリアナに自然に出せそう。
そのあたりの含みを持たせた発言だったのであるが…
④からいじくる必要がある罠
>正面から突っ込むより間接アプローチを行うほうがいいっしょ。
開戦前の日本軍にそこまで割り切った判断ができるかどうか？
空母を新たな時代の主力艦として認識する、この点については開戦前から現実に動きがあったので
改変もやりやすいが…
>>525で述べられているように、小型艦の大量建造、規格化の徹底、そこへの思想的転換や
システム構築といったものがはっきり現われてくるのは開戦後になってくる。
それがないと大量生産も出来ないし、単価も高いまんま。
で、私としてはあれはキモを舐めさせないと無理ではないかと…
ま、どっちがよりうそ臭くないウソかっていうことでつ。空母の方が思想的ハードルは低いように思う。
554 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 16:30 ID:???
>>552 >>428-439に軽く述べてますよ。
>>553 そんなところに落ち着くのは解っているだけに辛いです。
日本という国の限界が見えてきますね・・。
飛行場は防御できない、衛生環境は悪い、
船は足りない・・・。どれかを上げるとどれかが引っ込む
戦車を増産したら弾薬の生産が減ったの有名な話。
>>553 そんなところに落ち着くのは解っているだけに辛いです。
日本という国の限界が見えてきますね・・。
飛行場は防御できない、衛生環境は悪い、
船は足りない・・・。どれかを上げるとどれかが引っ込む
戦車を増産したら弾薬の生産が減ったの有名な話。
uZEEK0eJu.は方々でスレを潰そうとして発言しているように見えまつ
他人の考えた話が止まるのが愉快で溜まらんのだろうて
他人の考えた話が止まるのが愉快で溜まらんのだろうて
でも、43.11以降の米反攻に対し、奇襲を喰うという形で基地機能を喪失したわけですが。
もう少しまともに準備できたら、と思うのは人情ですな。
それの為にはなにが必要で、その条件の可否について意見出したり、検証したりでいいんでしょ。
もう少しまともに準備できたら、と思うのは人情ですな。
それの為にはなにが必要で、その条件の可否について意見出したり、検証したりでいいんでしょ。
では、もう少し単純な操作で出すものを考えてみる
・伊勢、日向、伊吹は対空火力だけ増して空母としての改装無しで出す。
・トラックにいた輸送船団は空襲を逃れることができますた（ｗ
最初の方は趣味だ罠（ｗ。本質的には下のほうが重要
さあ、これで、タウイタウイに出張る事も無くなった機動部隊はずっとバレンパンで訓練してました。
そしたら、マリアナにアメちゃんが攻めてきた、何とか汁！
（おおまかな作戦と期待できる戦果はどのくらい？）
・伊勢、日向、伊吹は対空火力だけ増して空母としての改装無しで出す。
・トラックにいた輸送船団は空襲を逃れることができますた（ｗ
最初の方は趣味だ罠（ｗ。本質的には下のほうが重要
さあ、これで、タウイタウイに出張る事も無くなった機動部隊はずっとバレンパンで訓練してました。
そしたら、マリアナにアメちゃんが攻めてきた、何とか汁！
（おおまかな作戦と期待できる戦果はどのくらい？）
ボーナスで加えられる艦艇
戦艦×2（伊勢,日向）
防空重巡×1（伊吹、おまけで武装は長10cm砲連装12基にしてあげよう！）
軽巡×1（阿賀野）
駆逐艦×6程度（トラック,パラオ、タウイタウイで沈んだ分）
戦艦×2（伊勢,日向）
防空重巡×1（伊吹、おまけで武装は長10cm砲連装12基にしてあげよう！）
軽巡×1（阿賀野）
駆逐艦×6程度（トラック,パラオ、タウイタウイで沈んだ分）
本土爆撃により陛下に申し訳ないのて決戦というのも
分からんでもないのですが・・・
むしろ一度空襲されて陸海軍が一致団結（しそうにないが）
して当たるような風潮が生まれたような前提下の決戦では
だめですかね？
分からんでもないのですが・・・
むしろ一度空襲されて陸海軍が一致団結（しそうにないが）
して当たるような風潮が生まれたような前提下の決戦では
だめですかね？
560 ：名無し三等兵：03/01/04 17:15 ID:5Pidg/0A
>>557
史実と違う点
①機動部隊がマリアナ方面での決戦を想定できる。
（パラオ決戦に引きずられないで意識をマリアナの向こうにおける）
②空母航空部隊の訓練ができる（史実＋1ヶ月の猛特訓くらい）。
③伊勢、日向は長門と一緒に本隊（乙）に編入。
史実と同じ点
①第一航空艦隊は個別にやられ続ける。
②潜水艦は、哨戒区に展開が送れ、イングランドだけでも6隻沈める。
くらいの感じでいいですか？
史実と違う点
①機動部隊がマリアナ方面での決戦を想定できる。
（パラオ決戦に引きずられないで意識をマリアナの向こうにおける）
②空母航空部隊の訓練ができる（史実＋1ヶ月の猛特訓くらい）。
③伊勢、日向は長門と一緒に本隊（乙）に編入。
史実と同じ点
①第一航空艦隊は個別にやられ続ける。
②潜水艦は、哨戒区に展開が送れ、イングランドだけでも6隻沈める。
くらいの感じでいいですか？
>①第一航空艦隊は個別にやられ続ける。
手駒の増加を無理矢理ネタにして編成をいじくれれば史実の航空兵力でも打撃力を大きくできるかも。
記憶が曖昧だが、前衛部隊に軽空母3隻を配置したのは敵の攻撃力をそこに吸収したかったからだ罠。
だが実際には編隊集合の問題から自らの攻撃力を下げ、敵兵力の吸引も失敗した罠。
したがって軽空母は丙部隊に編入して、ついでに前衛という概念もやめて甲と丙の直接護衛に付けてしまえば
味方の攻撃力は大幅アップ、対空砲火も大幅な増加が見込める。
日本軍の対空砲火はとかく批判されるが、光学射撃可能な環境下で群れるとかなりの成果をあげている。
無視は出来ない罠。
それに、空母の直衛艦が倍増すれば、対潜警戒も強化、魚雷への当て馬（標的）も増える。
どうやって実行するかはまた別問題であるが…
手駒の増加を無理矢理ネタにして編成をいじくれれば史実の航空兵力でも打撃力を大きくできるかも。
記憶が曖昧だが、前衛部隊に軽空母3隻を配置したのは敵の攻撃力をそこに吸収したかったからだ罠。
だが実際には編隊集合の問題から自らの攻撃力を下げ、敵兵力の吸引も失敗した罠。
したがって軽空母は丙部隊に編入して、ついでに前衛という概念もやめて甲と丙の直接護衛に付けてしまえば
味方の攻撃力は大幅アップ、対空砲火も大幅な増加が見込める。
日本軍の対空砲火はとかく批判されるが、光学射撃可能な環境下で群れるとかなりの成果をあげている。
無視は出来ない罠。
それに、空母の直衛艦が倍増すれば、対潜警戒も強化、魚雷への当て馬（標的）も増える。
どうやって実行するかはまた別問題であるが…
マトモな対空射撃用電探がないのが痛すぎる。
ＶＴ信管装備の三式弾とドイツ製レーダーがあればまだマシなのに。
ちなみに前者は個人的な趣味です
レーダー射撃なら戦艦の主砲でもそれなりに役に立つとは思う。
ＶＴ信管装備の三式弾とドイツ製レーダーがあればまだマシなのに。
ちなみに前者は個人的な趣味です
レーダー射撃なら戦艦の主砲でもそれなりに役に立つとは思う。
563 ：560：03/01/04 19:09 ID:xB1WBqXx
スマソ。
第一航空艦隊は角田部隊のことぽ。
三月以来奇襲くっちゃやられ、無理に攻撃してはやられ、ビアク方面に抜かれてたよね。
第一航空艦隊は角田部隊のことぽ。
三月以来奇襲くっちゃやられ、無理に攻撃してはやられ、ビアク方面に抜かれてたよね。
564 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 19:31 ID:???
>>555 人の考えた妄想が面白くてね。3式弾が有効だったとか
思う人が多いのが笑えてねぇ・・。1年前はそうじゃなかった
あと昔の人を馬鹿にした意見多すぎ。結構頑張っているところを見て
上げないのはかわいそうでっせ。
トラック空襲時の話を読んでいるが、前日は警戒態勢をとっていたんだが、
解除。明朝レーダーで大編隊を探知して迎撃に上がったのが３５機。
204空 201空のほとんどが訓練用で機銃弾を積んでなかった。
横山少佐はラバウルとは違って整備員は慣れてないので
即座に発進できなかった。 ラバウルでは数分で数十機発進で
きるのと偉い違いだったと述べている。
トラックが大損害受けるのも致し方ない。これは3月のパラオ
も同じ。
思う人が多いのが笑えてねぇ・・。1年前はそうじゃなかった
あと昔の人を馬鹿にした意見多すぎ。結構頑張っているところを見て
上げないのはかわいそうでっせ。
トラック空襲時の話を読んでいるが、前日は警戒態勢をとっていたんだが、
解除。明朝レーダーで大編隊を探知して迎撃に上がったのが３５機。
204空 201空のほとんどが訓練用で機銃弾を積んでなかった。
横山少佐はラバウルとは違って整備員は慣れてないので
即座に発進できなかった。 ラバウルでは数分で数十機発進で
きるのと偉い違いだったと述べている。
トラックが大損害受けるのも致し方ない。これは3月のパラオ
も同じ。
566 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 20:04 ID:???
さて、ｱﾒﾘｶの力が無くても日本は中国に負けてたｽﾚにでもいくか・・。
567 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 20:06 ID:???
ｱﾒﾘｶの力が無くても日本は中国に負けてた
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041598656/l50
ｱﾒﾘｶ参戦無き太平洋戦争の模様（予想）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041598656/l50
こちらね・
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041598656/l50
ｱﾒﾘｶ参戦無き太平洋戦争の模様（予想）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041598656/l50
こちらね・
>>501で
＞＞せいぜい50～70隻が関の山。
＞50から70隻の根拠はどこから出したのかな？？
と>>493を否定しておいて、
>>509で
＞ほいほいそれで50から70隻という根拠は？？
＞俺は適当に述べているヨン。だから教えてね（ハート）
と言っている。こいつの言っている事は、ただの否定の為の否定だ罠。
どうすれば良いのかと問えば、過去に遡って潜水艦増産、通商破壊をしろと、スレ違いの事しか言えない。
知識は豊富でも思考力、文章読解力が大幅に足りない。
邪魔だからＲＯＭだけしてろ。
＞＞せいぜい50～70隻が関の山。
＞50から70隻の根拠はどこから出したのかな？？
と>>493を否定しておいて、
>>509で
＞ほいほいそれで50から70隻という根拠は？？
＞俺は適当に述べているヨン。だから教えてね（ハート）
と言っている。こいつの言っている事は、ただの否定の為の否定だ罠。
どうすれば良いのかと問えば、過去に遡って潜水艦増産、通商破壊をしろと、スレ違いの事しか言えない。
知識は豊富でも思考力、文章読解力が大幅に足りない。
邪魔だからＲＯＭだけしてろ。
570 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 20:46 ID:???
>>569 それで君の意見は？どうすれば勝てるのかな？？
571 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 20:56 ID:???
通商破壊にしか見えないのがねぇ・・・。米海軍の役務部隊も知らないんじゃ
どうしようもないけどねぇ・・・。
ちなみに史実の改マル5計画 甲 6隻 乙32隻 丙40隻
78隻もの計画があったりする。巡潜ばかりじゃなぁ・・。
これを呂号に変えればなかなかｲｲ線いくはずだが・・。
どうしようもないけどねぇ・・・。
ちなみに史実の改マル5計画 甲 6隻 乙32隻 丙40隻
78隻もの計画があったりする。巡潜ばかりじゃなぁ・・。
これを呂号に変えればなかなかｲｲ線いくはずだが・・。
>>564
負ければあたりまえだが日本側は現場の責任者を更迭してた罠＜トラック
誰だったかはもう覚えてないがその人は釣ばっかりしてたとかいう話も残ってる。
もしよければトラック空襲を詳述した本を教えていただきたい
負ければあたりまえだが日本側は現場の責任者を更迭してた罠＜トラック
誰だったかはもう覚えてないがその人は釣ばっかりしてたとかいう話も残ってる。
もしよければトラック空襲を詳述した本を教えていただきたい
過去に遡り、空母100隻、艦載機1万機を生産、それに伴う搭乗員の養成。これで勝てる。
ちなみに俺は適当に述べているヨン。何か間違っていたら、きちんとしたソース出して反論してね。
ちなみに俺は適当に述べているヨン。何か間違っていたら、きちんとしたソース出して反論してね。
574 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 21:04 ID:???
内南洋方面部隊指揮官 小林中将ですが・・この人かな・・。
忘れているｽﾏｿ。
簡単に手に入るのは零戦燃ゆ 熱闘編じゃないかな・・。
あとは叢書か手記を調べるしかないが。
忘れているｽﾏｿ。
簡単に手に入るのは零戦燃ゆ 熱闘編じゃないかな・・。
あとは叢書か手記を調べるしかないが。
575 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 21:07 ID:???
>>575
全く知らない。
飛行機一機飛ばすのにどれだけの油が必要なのか、
昭和○○年当時の石油の産出量、輸送能力、精製量、国内備蓄量、何も知らない。
君は知っているからきっぱりと否定出来るんだろ？だから教えてね（ハート）
全く知らない。
飛行機一機飛ばすのにどれだけの油が必要なのか、
昭和○○年当時の石油の産出量、輸送能力、精製量、国内備蓄量、何も知らない。
君は知っているからきっぱりと否定出来るんだろ？だから教えてね（ハート）
577 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 21:26 ID:???
>>576 いやきっと君は燃料がなくとも、弾薬が無くとも、
空母100隻を建造し、艦載機が1万機あり、搭乗員が
養成できれば勝てるんでしょ。
まずその方法を述べてもらおう。
>>573の段階では燃料や弾薬の件はおろか基地をどこにするかも
書いてないしね。
空母100隻を建造し、艦載機が1万機あり、搭乗員が
養成できれば勝てるんでしょ。
まずその方法を述べてもらおう。
>>573の段階では燃料や弾薬の件はおろか基地をどこにするかも
書いてないしね。
＞('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu.
あれ？まだ居たの？
あれ？まだ居たの？
579 ：名無し三等兵：03/01/04 21:28 ID:OfAGpv1O
＞＞５７７ 相手すんな
>>574
感謝。小説は余り好きではなかったのですが、今度買って見ます。
通商破壊だが、史実のアメちゃんも役務部隊にそれなりに護衛艦つけてるんでこれ以上
の兵力吸引、また、呂号150隻によって挙げられる戦果には少し疑問がある。
アメちゃんや戦争初期張りに空母を使って補給線を切るってのも昔から考えてるんだが
44年の敵警戒網をどの程度の脅威として考えればいいかで悩む。特に潜水艦が恐い。
史実の軍人でそのあたりに言及したコメントを思い出せん…そろそろ逝くか
感謝。小説は余り好きではなかったのですが、今度買って見ます。
通商破壊だが、史実のアメちゃんも役務部隊にそれなりに護衛艦つけてるんでこれ以上
の兵力吸引、また、呂号150隻によって挙げられる戦果には少し疑問がある。
アメちゃんや戦争初期張りに空母を使って補給線を切るってのも昔から考えてるんだが
44年の敵警戒網をどの程度の脅威として考えればいいかで悩む。特に潜水艦が恐い。
史実の軍人でそのあたりに言及したコメントを思い出せん…そろそろ逝くか
既出だけどアメリカの艦載機部隊がアメリカ機動部隊に攻撃しかけても
勝てないでしょ。
勝てないでしょ。
583 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 21:36 ID:???
>>580 実際大したことは無いと思う。ただ、役務部隊と
の補給ポイントを後方にずらせればいいかなっと。サイパンでも
前線部隊から150ｋｍから200ｋｍ後方でガンガン補給されちゃ適いません。
それだけ距離が遠くなればなるほど、将兵の精神的な負担は
増えますから。
あとハワイとマーシャルの連絡線を出来る限り遮断できないかも
考えてます。大艦隊を直接狙うよりは効果が期待できるでしょう。
の補給ポイントを後方にずらせればいいかなっと。サイパンでも
前線部隊から150ｋｍから200ｋｍ後方でガンガン補給されちゃ適いません。
それだけ距離が遠くなればなるほど、将兵の精神的な負担は
増えますから。
あとハワイとマーシャルの連絡線を出来る限り遮断できないかも
考えてます。大艦隊を直接狙うよりは効果が期待できるでしょう。
584 ：名無し三等兵：03/01/04 21:36 ID:7aqXuXdk
ｳｾﾞｰとかいうﾄﾘｯﾌﾟの奴に絡んでるﾊﾞｶｶﾞｷ､ﾊﾖﾈﾛ!
ｳｾﾞｰ氏あんたもあんただ、417氏が話をまず簡単にしてからといっているではないか。
ｳｾﾞｰ氏あんたもあんただ、417氏が話をまず簡単にしてからといっているではないか。
586 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 21:41 ID:co56sujd
俺のＩＤな
587 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 21:42 ID:???
>584 >>428-439に軽く述べてます。よろしこ
588 ：584@515：03/01/04 21:51 ID:5ttM0wSL
では417氏が557でいっている段階でなにか策練らなきゃいかんね。
ｳｾﾞｰ氏の策だとﾏﾙ3-4あたりで日本の海軍変えにゃならん。
せめて、ｶﾞﾀﾞﾙ撤退-連合軍迎撃の間で考えたいなあ。
でも、史実の6Fでﾊﾜｲ-ﾌｨｼﾞｰ､ﾒｼﾞｭﾛの線を狙うのはありだよね。
私は少し考えてみます。
ｳｾﾞｰ氏の策だとﾏﾙ3-4あたりで日本の海軍変えにゃならん。
せめて、ｶﾞﾀﾞﾙ撤退-連合軍迎撃の間で考えたいなあ。
でも、史実の6Fでﾊﾜｲ-ﾌｨｼﾞｰ､ﾒｼﾞｭﾛの線を狙うのはありだよね。
私は少し考えてみます。
１５０隻もの潜水艦があってもねぇ
色々な事情や条件が重なってトラックに集結中の所を空襲されてごっそり沈むとか、
内地から魚雷をたんまり持ってくる輸送船が途中で米潜水艦に喰われちゃうとか
そんな不幸に見舞われるような気が・・・
色々な事情や条件が重なってトラックに集結中の所を空襲されてごっそり沈むとか、
内地から魚雷をたんまり持ってくる輸送船が途中で米潜水艦に喰われちゃうとか
そんな不幸に見舞われるような気が・・・
>('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu.
何書いてもコイツに非難されるだけのように思えてくるが
潜水艦抜きでも空母囮にして輸送船団を撃滅すれば一応目的は果たせる
機動部隊と戦艦部隊で輸送船団をすり潰せばいいだけだな。
輸送船団に戦艦が向かって行けば護衛艦隊との素敵な砲撃戦の始まりだ（ｗ
何書いてもコイツに非難されるだけのように思えてくるが
潜水艦抜きでも空母囮にして輸送船団を撃滅すれば一応目的は果たせる
機動部隊と戦艦部隊で輸送船団をすり潰せばいいだけだな。
輸送船団に戦艦が向かって行けば護衛艦隊との素敵な砲撃戦の始まりだ（ｗ
>('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu.＝打通
煽りの放置は出来ない、厨房相手に厨臭い反応を返す、自作認定を繰り返す。
・・・着々と糞コテ化が進行しているな。
つーか、ID晒せばそれで自作自演否定出来るなんて思ってないよね？（藁
・・・着々と糞コテ化が進行しているな。
つーか、ID晒せばそれで自作自演否定出来るなんて思ってないよね？（藁
593 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 22:34 ID:???
>>590-592 Www
594 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/04 22:39 ID:???
595 ：名無し三等兵：03/01/04 22:42 ID:xB1WBqXx
アメリカにとって主兵は上陸部隊。
TF58は最強だけど支援部隊。
そのへんしか狙い目がないな。
あと、当時の役務部隊はﾚｲﾃのとき程大規模でなかったかも。
TF58は最強だけど支援部隊。
そのへんしか狙い目がないな。
あと、当時の役務部隊はﾚｲﾃのとき程大規模でなかったかも。
596 ：名無し三等兵：03/01/04 23:23 ID:ULFpNWyS
サイパン、硫黄島、沖縄での地上戦で追い落とせば
戦争自体は有利に進むのでは？
あの機動部隊を壊滅するより陸軍を何とかして
大損害を与えるほうが日本にとって有利なのでは？
当然エアカバー無しの地上戦は大変だろうけどもネ
戦争自体は有利に進むのでは？
あの機動部隊を壊滅するより陸軍を何とかして
大損害を与えるほうが日本にとって有利なのでは？
当然エアカバー無しの地上戦は大変だろうけどもネ
>>当然エアカバー無しの地上戦は大変だろうけどもネ
この決まり文句で＝＝打通＝＝とすぐ分かる。
この決まり文句で＝＝打通＝＝とすぐ分かる。
アメリカの空母建造数を考えると、大きな損害を出してまで空母を撃沈するより、
優勢な航空戦力で迎撃し、艦載機を撃墜するほうが有効だと思います。
潜水艦建造の話が出ましたが、鍾馗を大量生産しマリアナに配備するというのは
いかがでしょうか？
優勢な航空戦力で迎撃し、艦載機を撃墜するほうが有効だと思います。
潜水艦建造の話が出ましたが、鍾馗を大量生産しマリアナに配備するというのは
いかがでしょうか？
599 ：名無し三等兵：03/01/05 01:50 ID:woFT4mkz
迎撃は陸軍戦闘機、可能なら海軍基地部隊による機動部隊攻撃。
日本機動部隊は上陸部隊攻撃。
が出来りゃ世話ないか。
米軍侵攻の早期察知と、準備。パラオ、硫黄島からの支援。マリアナ各基地の柔軟な活用。1KdFの位置、意図の秘匿。
最低限これだけの条件が必要か。
日本機動部隊は上陸部隊攻撃。
が出来りゃ世話ないか。
米軍侵攻の早期察知と、準備。パラオ、硫黄島からの支援。マリアナ各基地の柔軟な活用。1KdFの位置、意図の秘匿。
最低限これだけの条件が必要か。
600 ：名無し三等兵：03/01/05 02:01 ID:PwlST0kt
当時の機動部隊の停泊地ってどのに設定してるんだろう
その停泊地を攻撃できない物か？
そんな勇ましく海戦という正面攻撃ではなくゲリラ的な
後方基地撹乱＆攻撃のような後方、側面攻撃を
行わないと数と質で負けてんだからどうしようもない
当時でも米は海上での長距離侵攻は初めてなんだから
なんかスキを突かないと。
その停泊地を攻撃できない物か？
そんな勇ましく海戦という正面攻撃ではなくゲリラ的な
後方基地撹乱＆攻撃のような後方、側面攻撃を
行わないと数と質で負けてんだからどうしようもない
当時でも米は海上での長距離侵攻は初めてなんだから
なんかスキを突かないと。
>>600
呼びましたか？
呼びましたか？
602 ：名無し三等兵：03/01/05 02:14 ID:xPWZV7YK
ウルシー泊地飽和特攻案をとなえてたものです。
＞昭和20年3月11日の梓特攻隊 銀河24機は1０機が故障で引き返し、
＞1機のみがランドルフに突入だけど迎撃されたかはわからん。
＞他の13機は日没のため目標を見失っている。
詳しいですね。ランドルフの被害はどのくらいだったんでしょう？
たしか誘導機がついてたと記憶してたんですがトラブルにあったんでしょうか？
＞昭和20年3月11日の梓特攻隊 銀河24機は1０機が故障で引き返し、
＞1機のみがランドルフに突入だけど迎撃されたかはわからん。
＞他の13機は日没のため目標を見失っている。
詳しいですね。ランドルフの被害はどのくらいだったんでしょう？
たしか誘導機がついてたと記憶してたんですがトラブルにあったんでしょうか？
603 ：名無し三等兵：03/01/05 02:16 ID:MQGLL/ij
TF58は、ﾏｰｼｬﾙのﾒｼﾞｭﾛに集結、
6月6日に出撃しています。
11日に突如ｸﾞｧﾑ沖でﾊｹｰﾝ｡
ｱﾄﾊｺﾞｿﾞﾝｼﾞﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ｡
6月6日に出撃しています。
11日に突如ｸﾞｧﾑ沖でﾊｹｰﾝ｡
ｱﾄﾊｺﾞｿﾞﾝｼﾞﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ｡
>>599
海軍乙事件回避フラグと海上護衛戦（限定的）成功フラグが必要デス,pi!
海軍乙事件回避フラグと海上護衛戦（限定的）成功フラグが必要デス,pi!
誘導機とはヤップでお別れしたそうです。
アメリカ側は100km手前で探知、65km手前で夜戦にて迎撃。
でも夜戦は補足に失敗。
1機のみランドルフに突入。他の機体は5機が暗いため目標がわからず退避のためヤップをめざす。
他は行方不明みたいです。
ランドルフは7月末の本土空襲にいたので、全治3か月くらいだったのでは。
アメリカ側は100km手前で探知、65km手前で夜戦にて迎撃。
でも夜戦は補足に失敗。
1機のみランドルフに突入。他の機体は5機が暗いため目標がわからず退避のためヤップをめざす。
他は行方不明みたいです。
ランドルフは7月末の本土空襲にいたので、全治3か月くらいだったのでは。
606 ：599：03/01/05 02:55 ID:pgbyNaYM
604ﾌﾟﾗｽ､
ﾋﾞｱｸ方面の陸軍機および地上部隊の事前配備も必要ね。
ﾋﾞｱｸ方面の陸軍機および地上部隊の事前配備も必要ね。
607 ：名無し三等兵：03/01/05 04:09 ID:xPWZV7YK
602 です
＞６０５
貴重な情報を感謝。
てことピケット艦を配置していないってことと
そのために時間的、機数的に大規模な迎撃態勢は難しいってことが
いえそうですね。
100キロで探知、65キロで迎撃ってことは空中待機ってことですよね
それじゃほんの数機が限界ですね それか艦上に相応態勢で待機して
攻撃隊の2倍のスピードできたか。対空砲火はどうだったかわかります？
６０５さんは100機の銀河がウルシー捕捉できたらどうなってたと
思いますかね
＞６０５
貴重な情報を感謝。
てことピケット艦を配置していないってことと
そのために時間的、機数的に大規模な迎撃態勢は難しいってことが
いえそうですね。
100キロで探知、65キロで迎撃ってことは空中待機ってことですよね
それじゃほんの数機が限界ですね それか艦上に相応態勢で待機して
攻撃隊の2倍のスピードできたか。対空砲火はどうだったかわかります？
６０５さんは100機の銀河がウルシー捕捉できたらどうなってたと
思いますかね
>>607
当然そこにはまともな技量を持ったパイロットが操縦する100機の銀河という意味が
含まれていると見ていいんだよな？台湾沖なんかと違って。
更にウルシーまで飛んできた段階で100機いるってことだよな？
それで人間が誘導するんだよな？
そんな仮定なら米軍に大損害出るに決まってんだろ。
当然そこにはまともな技量を持ったパイロットが操縦する100機の銀河という意味が
含まれていると見ていいんだよな？台湾沖なんかと違って。
更にウルシーまで飛んできた段階で100機いるってことだよな？
それで人間が誘導するんだよな？
そんな仮定なら米軍に大損害出るに決まってんだろ。
銀河100機の攻撃隊かぁ
ははは･･･
300機くらい集めたら、100機くらいは飛べるかなぁ？
ははは･･･
300機くらい集めたら、100機くらいは飛べるかなぁ？
日本が米軍の二又侵攻を見抜いていたらどうなりますか？
史実ではビアク攻撃ばかりに兵力を集中して病気等もあり消耗し、
サイパン等は放って置かれたのが、地上基地を運用出来なかった原因に思えるのですが。
史実ではビアク攻撃ばかりに兵力を集中して病気等もあり消耗し、
サイパン等は放って置かれたのが、地上基地を運用出来なかった原因に思えるのですが。
611 ：名無し三等兵：03/01/05 10:26 ID:BEc0/Lzy
見抜いていても、高須大将がビアク方面の強化を早めに行なって、
中部太平洋がもっと手薄になるかも。
できれば、ビアク方面は陸軍に担当してもらうしかないような。
大陸から航空、地上部隊を抜かなきゃいけないから、ﾀﾞﾂｰさんに怒こられるなー
中部太平洋がもっと手薄になるかも。
できれば、ビアク方面は陸軍に担当してもらうしかないような。
大陸から航空、地上部隊を抜かなきゃいけないから、ﾀﾞﾂｰさんに怒こられるなー
612 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/05 10:32 ID:???
二又侵攻は見抜いてたよ。その合流点がパラオという予想も
あながち、納得いかないわけではない。
アメリカ軍のことだから合流して圧倒的な戦力で戦うと
思ってたんだろうか・・。この辺りの日本海軍と陸軍の葛藤
は面白い。高須の暴走といい。
あながち、納得いかないわけではない。
アメリカ軍のことだから合流して圧倒的な戦力で戦うと
思ってたんだろうか・・。この辺りの日本海軍と陸軍の葛藤
は面白い。高須の暴走といい。
613 ：名無し三等兵：03/01/05 10:46 ID:pgbyNaYM
ただビアク自体はノーマーク。
気づいていれば、そこに部署するはず。
急遽増援を送るという失態はないだろうけど、
海軍の分担にされると1航艦のより多くが引き抜かれることも。
結局、ウルシーで集結される前に、中部方面で食い止めなくちゃ。
南方からの部隊は渡洋強襲上陸には向いていない戦力なので、ニミッツ待ちになるかもしれない。
気づいていれば、そこに部署するはず。
急遽増援を送るという失態はないだろうけど、
海軍の分担にされると1航艦のより多くが引き抜かれることも。
結局、ウルシーで集結される前に、中部方面で食い止めなくちゃ。
南方からの部隊は渡洋強襲上陸には向いていない戦力なので、ニミッツ待ちになるかもしれない。
614 ：ウルシー飽和特攻：03/01/05 12:27 ID:vyQ8Q311
６０７です コテハン名乗ります。
＞６０８
前提条件はそうです。
陸海の双発攻撃機/爆撃機の優秀パイロットを全戦線から引き抜き
猛訓練。特別に調整された誉により100機の銀河がウルシーを
を発見。米軍が気づいたときは100キロまでに迫っていた・・・
さえこれからどうなる？
夜間戦闘機、対空砲火、レーダーは
史実の梓部隊の時を参考にシュミレートしてみよう。
６０５さんやその前の話から無抵抗に近い様子
レイテ～沖縄戦時の特攻機の平均命中率２５パーセント（全正規空母に2発、軽空母に1発）
を上回るのは確実とおもわれ。しかしエンジンの信頼性は痛いな、戦う前から
1/3除外はなんとかならんかな？ あと誘導機の問題も
＞６０８
前提条件はそうです。
陸海の双発攻撃機/爆撃機の優秀パイロットを全戦線から引き抜き
猛訓練。特別に調整された誉により100機の銀河がウルシーを
を発見。米軍が気づいたときは100キロまでに迫っていた・・・
さえこれからどうなる？
夜間戦闘機、対空砲火、レーダーは
史実の梓部隊の時を参考にシュミレートしてみよう。
６０５さんやその前の話から無抵抗に近い様子
レイテ～沖縄戦時の特攻機の平均命中率２５パーセント（全正規空母に2発、軽空母に1発）
を上回るのは確実とおもわれ。しかしエンジンの信頼性は痛いな、戦う前から
1/3除外はなんとかならんかな？ あと誘導機の問題も
615 ：名無し三等兵：03/01/05 12:30 ID:vyQ8Q311
誘導機がヤップで引き返したのが分散する原因になったのでしょうか？
それはもともとの予定だったのでししょうか？
それなら誘導機の搭乗員を潜水艦で回収することにして
ウルシーまで送ってやるか。潜水艦で誘導すれば
なんとかなりそうですね。
それはもともとの予定だったのでししょうか？
それなら誘導機の搭乗員を潜水艦で回収することにして
ウルシーまで送ってやるか。潜水艦で誘導すれば
なんとかなりそうですね。
100機も準備してたら、事前に察知される可能性が高い。
大兵力はそれだけ秘匿が困難であることも考慮する必要があると思う。
大兵力はそれだけ秘匿が困難であることも考慮する必要があると思う。
617 ：名無し三等兵：03/01/05 14:16 ID:W9UpuPzu
ウルシーで特攻ではなく跳飛爆撃を採用していたら、薄暮前に突入できてたら、
もっと大量に兵力を投入できてたら、というのは自分もよく考えるです。
ないものねだりなのは百も承知なんですが。
もっと大量に兵力を投入できてたら、というのは自分もよく考えるです。
ないものねだりなのは百も承知なんですが。
完璧な軍などありえない
どこかに弱点があるはずだ
どこかに弱点があるはずだ
かなりの大作戦になりそうだから、暗号解読されていた以上、バレバレだと思う。
100機集めた所を空襲であぼーんかな。
ハードルは高いが、クリア出来れば戦果の期待は出来そう。
100機集めた所を空襲であぼーんかな。
ハードルは高いが、クリア出来れば戦果の期待は出来そう。
日本映画界は金が無いので・・・・
ＣＧで逝きましょう日本のＣＧ技術は世界一！
技術者かなーりいるし普段フタナリ＆鬼畜系ばっかり書いてるヤツに
ＣＧ書かせたら強烈にグロイＣＧ書くぜ！
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技術者かなーりいるし普段フタナリ＆鬼畜系ばっかり書いてるヤツに
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暗号解読されても油なくても・・・
召喚師に神々を召喚させる
1：やまたの大蛇
2：クサナギ
3：毘沙門天
4：阿修羅
5：イザナミ
召喚師に神々を召喚させる
1：やまたの大蛇
2：クサナギ
3：毘沙門天
4：阿修羅
5：イザナミ
米軍の召還師も対抗
１：大天使ミカエル
２～１２：以下１２天使
１３：聖ジョージ
１：大天使ミカエル
２～１２：以下１２天使
１３：聖ジョージ
独軍＆伊軍の召喚
1：ルシェファー
2：ドラキュラ
3：フランケンシュタイン
4：ハピー
5：スフィンクス
6：プレシオザウルス・トリケラトプス・グレムリン
1：ルシェファー
2：ドラキュラ
3：フランケンシュタイン
4：ハピー
5：スフィンクス
6：プレシオザウルス・トリケラトプス・グレムリン
ライム･･･(ぼそ
嘆かわしや
嘆かわしや
ネタスレになったか・・・。
ならオレも一つ、
イージス艦の召喚
ならオレも一つ、
イージス艦の召喚
628 ：名無し三等兵：03/01/05 18:09 ID:Kxh2j6sw
米軍の暗号解読を察知して、逆情報を流してあれやこれや技をかける…
ダメ？
ダメ？
ダメ。
すべての意見は否定されて終わり。
マリアナ海戦以降の米機動部隊に勝つ方法はナシでｹﾃｰｲ！！
すべての意見は否定されて終わり。
マリアナ海戦以降の米機動部隊に勝つ方法はナシでｹﾃｰｲ！！
>>629
異議なし！！
異議なし！！
そらそうだ
>>629
禿同、どうせ小馬鹿にされて終わりだし
禿同、どうせ小馬鹿にされて終わりだし
>：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu
こいつがいなければこんな惨状にはなってないんだが。
ちなみにコイツの口グセは「最終的にドコが勝ったの？」
だから議論するだけ無駄無駄。
こいつがいなければこんな惨状にはなってないんだが。
ちなみにコイツの口グセは「最終的にドコが勝ったの？」
だから議論するだけ無駄無駄。
>>633
ならお前がやれ。小馬鹿にしてやるから。
ならお前がやれ。小馬鹿にしてやるから。
>>635
勝てない相手には喧嘩を売らないのが常識ですがなにか？
勝てない相手には喧嘩を売らないのが常識ですがなにか？
>>634
ところで名無し三等兵騙ってたのしい？
ところで名無し三等兵騙ってたのしい？
勝も何も：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJuこいつの潜水艦大作戦も否定されているのだが。
条件が悪すぎ。
せめてマリアナ海戦以降の米機動部隊に、配備されているエセックス級を１，２隻撃沈する方法ぐらいに。
せめてマリアナ海戦以降の米機動部隊に、配備されているエセックス級を１，２隻撃沈する方法ぐらいに。
いや、１，２発爆弾を命中させる方法の方が現実的か。
比島でプリンストン沈められたのは僥倖といえるだろうね・・。
642 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/05 23:16 ID:???
いきなり22：00頃からレスが増えるな・・・。
643 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/05 23:34 ID:???
そうそう 夜間戦闘機Ｐ61 ブラックウィドゥがウルシーなど泊地の
特攻部隊や夜間攻撃の迎撃をしておるらしい。日本側ではほとんど記録が
ない・・・。この辺りはｱﾒﾘｶの戦史読まないとナァ・。
だれか詳しい人いないかなぁ・。
特攻部隊や夜間攻撃の迎撃をしておるらしい。日本側ではほとんど記録が
ない・・・。この辺りはｱﾒﾘｶの戦史読まないとナァ・。
だれか詳しい人いないかなぁ・。
644 ：515：03/01/05 23:36 ID:5EL4vqjN
漏れ勘違いしてたけど
ここって44.7以降に、米3/5艦隊に勝つことができるか？だったのね。
その艦隊だけつぶすのだったら簡単かも。
打通さんと愛国さんさえ抑えて、
かつ郷をないがしろにすればいいだけだし。
ここって44.7以降に、米3/5艦隊に勝つことができるか？だったのね。
その艦隊だけつぶすのだったら簡単かも。
打通さんと愛国さんさえ抑えて、
かつ郷をないがしろにすればいいだけだし。
マリアナ戦後にみんなで赤化しちゃうってのは大胆な作戦じゃろか？
ソ連ニコニコ介入でアラスカを荒らすか・・・バカか俺。
ソ連ニコニコ介入でアラスカを荒らすか・・・バカか俺。
646 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/05 23:48 ID:???
>>644 沖縄戦て米軍の航空機の損害４００機半あるんだよな。
700機の損害で艦船数でいけば、かなり損害を出している。
有人ないし無人誘導弾はやはり強力ですなぁ・・。
そうそう日本もしっかり無人誘導弾を作成しております。
試験段階でしたが・・。実機が存在していましたな。
>>645 根本から無力化するのはありか・・。
700機の損害で艦船数でいけば、かなり損害を出している。
有人ないし無人誘導弾はやはり強力ですなぁ・・。
そうそう日本もしっかり無人誘導弾を作成しております。
試験段階でしたが・・。実機が存在していましたな。
>>645 根本から無力化するのはありか・・。
648 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/05 23:54 ID:???
１９４４年のＴＦ58を日本艦隊で例えてみると・・。
１９４２年半ばの赤城、加賀、飛龍、蒼龍、翔鶴、瑞鶴
隼鷹、飛鷹、龍穣に戦艦全部に最高連度の状態の日本軍
対
ｱﾒﾘｶ軍 １９４２年後半のエンタープライズ、ホーネット、サラトガ
、レンジャー（も含むか）残存戦艦部隊とワシントン、サウスダコダは無し。
で有効な手立てのないＦ4Ｆと連度の低い攻撃隊みたいなものか・・。
１９４２年半ばの赤城、加賀、飛龍、蒼龍、翔鶴、瑞鶴
隼鷹、飛鷹、龍穣に戦艦全部に最高連度の状態の日本軍
対
ｱﾒﾘｶ軍 １９４２年後半のエンタープライズ、ホーネット、サラトガ
、レンジャー（も含むか）残存戦艦部隊とワシントン、サウスダコダは無し。
で有効な手立てのないＦ4Ｆと連度の低い攻撃隊みたいなものか・・。
649 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/05 23:56 ID:???
>>647 ｻﾝｸｽ。
650 ：名無し三等兵：03/01/06 00:09 ID:Kqun83jq
うぜさん
そりゃちゃうぞ、たとえはわかりやすいけど。
正面のしで比較しちゃいかんざき！
そりゃちゃうぞ、たとえはわかりやすいけど。
正面のしで比較しちゃいかんざき！
651 ：名無し三等兵：03/01/06 00:52 ID:jMcEcnpb
沖縄戦時のフランクリンの被害はきぎりなく廃艦状態。
実際処分しようとした意見の多かったとのこと。
修理にだいぶ時間が掛かったが船体のダメージが大きかったため戦後は
航空機運搬艦の名前のもと即予備役編入 そして２４隻のトップを切って
スクラップに。ェセックス級でも運が悪ければやれるもんだ！！
日本の方が運わるいけど・・・
>>639
俺はスレタイ見た瞬間に1個群潰せれば儲けモノスレだと思って書き込んだけどね（ｗ
俺はスレタイ見た瞬間に1個群潰せれば儲けモノスレだと思って書き込んだけどね（ｗ
中国との戦争は、何らかの口実を設けて早めにボコにしてやるのが一番だった。
本来なら開戦当初で重慶を狙うなんてことも考えられたくらいだが、
如何せん大義名分が無かった。アメがスティルウェルをクビにして
在支軍事顧問をシェンノートだけにしてくれれば、打通作戦がもっと
早くできて太平洋に陸兵が回されずに済み、ビルマ作戦で日本
陸軍があんな悲惨な敗退をせずにすんだ。
本来なら開戦当初で重慶を狙うなんてことも考えられたくらいだが、
如何せん大義名分が無かった。アメがスティルウェルをクビにして
在支軍事顧問をシェンノートだけにしてくれれば、打通作戦がもっと
早くできて太平洋に陸兵が回されずに済み、ビルマ作戦で日本
陸軍があんな悲惨な敗退をせずにすんだ。
そうなんだけど、南京を落とせば降伏すると思っていたのが大きな間違いだった。
へたれ中国を倒せなかった陸軍は？
中国に深入りするのが間違いだったと
ここに駄通はいらん
中国に深入りするのが間違いだったと
ここに駄通はいらん
ウルシー泊地に風船爆弾で細菌兵器を大量投入。
ミノフスキー粒子を散布
引き寄せて、切り込む。
661 ：名無し三等兵：03/01/06 15:18 ID:dzqJymrt
ほんとに空母は、あたり所とタイミングですね。
レックスも赤城も太鳳も･･･
ﾌﾗﾝｸﾘﾝは番号が悪かったかもね。
よく意地でもいいけど持って帰ったよね。
あんなにでかくて遠いのに。
あれやれたら、赤城と飛龍は連れて帰れたな。
レックスも赤城も太鳳も･･･
ﾌﾗﾝｸﾘﾝは番号が悪かったかもね。
よく意地でもいいけど持って帰ったよね。
あんなにでかくて遠いのに。
あれやれたら、赤城と飛龍は連れて帰れたな。
662 ：ほっぺ戦闘団：03/01/06 15:50 ID:J23GPqSa
沖縄で洋上回天攻撃しかないね。ウルシーへの泊地は困難。
663 ：名無し三等兵：03/01/06 15:52 ID:3ckw9nR+
だからぁ、
44年前半ぐらいに731で開発した改良ペストなどの生物兵器を
ハワイとアメリカ本土にばら撒けばいい。
当時有効な治療薬も存在はせず、ワクチン製造も不可能だろう。
万が一大流行してくれればあるいは・・・。
米艦隊も艦内発病者続出でマリアナどころではないだろう。
まあそのうち日本もやられるわけだが。
44年前半ぐらいに731で開発した改良ペストなどの生物兵器を
ハワイとアメリカ本土にばら撒けばいい。
当時有効な治療薬も存在はせず、ワクチン製造も不可能だろう。
万が一大流行してくれればあるいは・・・。
米艦隊も艦内発病者続出でマリアナどころではないだろう。
まあそのうち日本もやられるわけだが。
打通作戦をやっておけなかったら、日本軍は最低最悪の負け負けオンリーだった。
これでどんなに日本軍を過小評価しようとも、その下が存在したという
民族的優越感を維持することができた。
これでどんなに日本軍を過小評価しようとも、その下が存在したという
民族的優越感を維持することができた。
666 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/06 22:11 ID:???
ミッドウェイの逆をやれば勝てるのか？
>633
オマエが当時の参謀殿でなくて良かったよ…それはオウムと同じ次元の発想。
>633と打通が軍令部総長と参謀総長だったら日本の敗戦は３年早かったな。
しかも、核の飽和攻撃受けて市民全滅、打通と>633は旧共産圏に逃亡だな。
オマエが当時の参謀殿でなくて良かったよ…それはオウムと同じ次元の発想。
>633と打通が軍令部総長と参謀総長だったら日本の敗戦は３年早かったな。
しかも、核の飽和攻撃受けて市民全滅、打通と>633は旧共産圏に逃亡だな。
>>667勝てるでしょうな。
航空戦力の逐次投入？それがどうした基地航空隊は執拗な攻撃で
敵を混乱させてればいいだけですし。
敵を一回だけ退ける事さえできれば大和、武蔵を含めた戦艦部隊が
調子に乗って夜戦を挑んだ挙句無残に壊滅しても損害は十分許容範囲内だ。
航空戦力の逐次投入？それがどうした基地航空隊は執拗な攻撃で
敵を混乱させてればいいだけですし。
敵を一回だけ退ける事さえできれば大和、武蔵を含めた戦艦部隊が
調子に乗って夜戦を挑んだ挙句無残に壊滅しても損害は十分許容範囲内だ。
むしろ、戦艦が無い方が..ｒｙ
>>669
今度はミッドウェイを知らない香具師降臨（ｗ
今度はミッドウェイを知らない香具師降臨（ｗ
>>671知ってるんだが、基地航空隊の戦果なんて最初から期待してませんよ。
駆逐艦でも食えればめっけ物だな。あくまで目的は敵の注意を誘う事のみしかないが。
あくまで目的は不意打ちの一撃を食らわせる事だけです。
駆逐艦でも食えればめっけ物だな。あくまで目的は敵の注意を誘う事のみしかないが。
あくまで目的は不意打ちの一撃を食らわせる事だけです。
太平洋がどうやっても一方的惨敗しかないと決まっていたのならやはり打通作戦
しか選択は無いな。惨敗とわかりきった作戦をやるのはそれこそ無駄の極み、
最初からやらないほうがましだった。打通無効論者は、他に有効な作戦を何か
考えてくれ。支那派遣軍をどこに回せば勝てたのか、教えてくれ。サイパンに
もっていけたらアメは講和に応じたか、対ソ戦に向ければソ連を撃退できたか。
いや満州国の対ソ防衛にしても、重慶を屈服させてから北上というテもある。
しか選択は無いな。惨敗とわかりきった作戦をやるのはそれこそ無駄の極み、
最初からやらないほうがましだった。打通無効論者は、他に有効な作戦を何か
考えてくれ。支那派遣軍をどこに回せば勝てたのか、教えてくれ。サイパンに
もっていけたらアメは講和に応じたか、対ソ戦に向ければソ連を撃退できたか。
いや満州国の対ソ防衛にしても、重慶を屈服させてから北上というテもある。
>>673
ハイハイ・・。よかったね。
ハイハイ・・。よかったね。
当時の情勢知ってる？
米は満州国の統治を一応条件付で見とめていたことを
ていうか スレタイ読めないのか 駄通
米は満州国の統治を一応条件付で見とめていたことを
ていうか スレタイ読めないのか 駄通
だつうさんに対しては、米TF58を打通作戦で打倒する方法を宿題にします。
>>663
チミがそんな事言うから厨房がこのようなスレを立てた訳だが
【悪魔の】731の細菌兵器で日本は勝てたか【飽食】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041910975/l50
チミがそんな事言うから厨房がこのようなスレを立てた訳だが
【悪魔の】731の細菌兵器で日本は勝てたか【飽食】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1041910975/l50
＞マリアナ海戦以降の米機動部隊に勝つ方法
マリアナ・レイテ決戦を放棄して、大陸打通で重慶決戦を挑むしかない！！
マリアナ・レイテ決戦を放棄して、大陸打通で重慶決戦を挑むしかない！！
>>663
責任とって自決ｼﾙ！
責任とって自決ｼﾙ！
680 ：名無し三等兵：03/01/08 18:04 ID:QM6q2Mpc
>>675
ﾊｧ？馬鹿かお前。
ﾊｧ？馬鹿かお前。
681 ：某研究者：03/01/08 18:32 ID:JAUWs8OS
まあ矢張り同時多発的・連続的な米英の謀略と言うのを
日本は認識していたのだろうか
日本側は単発での謀略ではなく同時多発的・連続的な
謀略を用いて米英を混乱させようとはしなかった訳だろうか
日本は認識していたのだろうか
日本側は単発での謀略ではなく同時多発的・連続的な
謀略を用いて米英を混乱させようとはしなかった訳だろうか
自爆用モータボート５０００隻を
一気に投入する
一気に投入する
どんどんスレタイからズレて逝くなあ（ｗ
伊号潜水艦と大量の機雷を準備
↓
泊地に夜間進入して機雷をばら撒く
↓
見つからない内にさっさと撤収
↓
米艦あぼーん
↓
泊地に夜間進入して機雷をばら撒く
↓
見つからない内にさっさと撤収
↓
米艦あぼーん
特攻だよ特攻！
大日本帝国臣民一億総特攻！
海上・海中・空！
全てから全特攻！
そうすれば米機動艦隊は恐れをなして退散すること間違いなし！！！！！！
大日本帝国臣民一億総特攻！
海上・海中・空！
全てから全特攻！
そうすれば米機動艦隊は恐れをなして退散すること間違いなし！！！！！！
687 ：名無し三等兵：03/01/08 20:47 ID:bfH0skyi
>>683
勉強しなおせ。あほらしくてものもいえん
勉強しなおせ。あほらしくてものもいえん
まぁいいじゃん真実の答えはその人それぞれにあるって事で・・・・・・
********************* 終 了 *************************
********************* 終 了 *************************
ところで、げんだ中佐の雄作戦って見込みあったの？
たしかに、泊地攻撃しか手はなさそうだけど。
ろ号やんないで、引き篭ったらできたかなー？
でも、変な戦車はいらないよね。
たしかに、泊地攻撃しか手はなさそうだけど。
ろ号やんないで、引き篭ったらできたかなー？
でも、変な戦車はいらないよね。
↑
意味不明
意味不明
691 ：名無し三等兵：03/01/08 23:10 ID:+8OLI+LN
>>501
なんか勝手に進めているが。
途中書いているのは俺じゃないからな。
匿名掲示板なんだから、認定厨は見苦しいので止めれ。
IPが同じならともかくね…。
ま、荒らしたいなら止めないけど。
>50～70隻。
実際に建造した中型の隻数を、大型の伊号や特型、高速潜水艦等を建造しなかったとして勘案した数。
まあ所詮山勘ではっきりした根拠があるわけではないが、3倍強程度が限度だろう。
と思っただけ。
昭和17･18年の2年間ではね。
しかも喪失潜水艦がかなりあるはずなので、作戦に使える潜水艦となると…。
ドイツと違い、日本は主力空母の雲龍型や護衛駆逐艦、一等･二等輸送艦や海防艦を作らねばならないので、そんなたくさんは作れない。
ドイツじゃなくて日本のデータを使ってくれ。
>かなり防御された飛行場が…
？
意味不明。
俺は不沈空母論は賛成してないよ。
後方に下げれば史実と違い、第一航空艦隊が全部部隊を展開した上で、
アメリカ軍を迎撃できただろうと言っているだけ。
>通商破壊作戦。
他のスレでもかなり効果があるような発言をしているが、1944の大西洋の状況を知ってる？
もうこの当時のアメリカ軍なら20～30隻の護衛艦と数隻の護衛空母を集めるのはわけは無いよ。
それで守りを固めた重要船団に対し、たとえ150隻呂号があったとしても、どれだけ効果があったというのか…。
まあ一回はなんとかなったとしても、呂号戦隊はすり潰されてしまうよ。
すぐに。
通商破壊作戦ってのは、もっと防御の薄い部分を狙うものと思っていたのだが。
なんか勝手に進めているが。
途中書いているのは俺じゃないからな。
匿名掲示板なんだから、認定厨は見苦しいので止めれ。
IPが同じならともかくね…。
ま、荒らしたいなら止めないけど。
>50～70隻。
実際に建造した中型の隻数を、大型の伊号や特型、高速潜水艦等を建造しなかったとして勘案した数。
まあ所詮山勘ではっきりした根拠があるわけではないが、3倍強程度が限度だろう。
と思っただけ。
昭和17･18年の2年間ではね。
しかも喪失潜水艦がかなりあるはずなので、作戦に使える潜水艦となると…。
ドイツと違い、日本は主力空母の雲龍型や護衛駆逐艦、一等･二等輸送艦や海防艦を作らねばならないので、そんなたくさんは作れない。
ドイツじゃなくて日本のデータを使ってくれ。
>かなり防御された飛行場が…
？
意味不明。
俺は不沈空母論は賛成してないよ。
後方に下げれば史実と違い、第一航空艦隊が全部部隊を展開した上で、
アメリカ軍を迎撃できただろうと言っているだけ。
>通商破壊作戦。
他のスレでもかなり効果があるような発言をしているが、1944の大西洋の状況を知ってる？
もうこの当時のアメリカ軍なら20～30隻の護衛艦と数隻の護衛空母を集めるのはわけは無いよ。
それで守りを固めた重要船団に対し、たとえ150隻呂号があったとしても、どれだけ効果があったというのか…。
まあ一回はなんとかなったとしても、呂号戦隊はすり潰されてしまうよ。
すぐに。
通商破壊作戦ってのは、もっと防御の薄い部分を狙うものと思っていたのだが。
米の港湾に機雷撒いとくしかないのかな→通商破壊
だ・か・ら！
特攻だって特攻！
全機
全隻皆特攻
撃ちてし止まむ！
特攻だって特攻！
全機
全隻皆特攻
撃ちてし止まむ！
695 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/09 08:28 ID:???
>>691
432 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 09:37 ID:???
さて、こういった歴史背景を踏まえて後知恵を行うのであれば、
まず、潜水艦を大量に配備して中部太平洋における通商破壊というか
役務部隊への攻撃を徹底させる。
これによって護衛戦力を分散化し、且つ、タンカーを重点的に狙う
ことによって機動部隊の戦力を殺ぎ落とす。その上で航空部隊を
派遣するなどを行わなければならないが、潜水艦戦力が絶対的に
不足しているので極めて困難・・・・。
少なくともロ号クラスで150隻は欲しい・・。
691さん 勘違いしないでね。タンカーを重点的に攻める
役務部隊を攻めることによって、米機動部隊に足枷をつける
だけなんだから。
432 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 09:37 ID:???
さて、こういった歴史背景を踏まえて後知恵を行うのであれば、
まず、潜水艦を大量に配備して中部太平洋における通商破壊というか
役務部隊への攻撃を徹底させる。
これによって護衛戦力を分散化し、且つ、タンカーを重点的に狙う
ことによって機動部隊の戦力を殺ぎ落とす。その上で航空部隊を
派遣するなどを行わなければならないが、潜水艦戦力が絶対的に
不足しているので極めて困難・・・・。
少なくともロ号クラスで150隻は欲しい・・。
691さん 勘違いしないでね。タンカーを重点的に攻める
役務部隊を攻めることによって、米機動部隊に足枷をつける
だけなんだから。
>>695
当時の役務部隊の直衛がどの位だったのかな？
AO20-30隻：AE他20隻位に対して、DE20隻：輸送を兼ねたCVEが10隻位でしょうか。
まあ彼らのことですから、対潜護衛は日本の実力を過大に評価してかなり力を
入れていた可能性は高いかな。
かえって、ハワイ-メジュロあたりのもっと後方狙いたいけど、中型では力不足な
気もします。
当時の役務部隊の直衛がどの位だったのかな？
AO20-30隻：AE他20隻位に対して、DE20隻：輸送を兼ねたCVEが10隻位でしょうか。
まあ彼らのことですから、対潜護衛は日本の実力を過大に評価してかなり力を
入れていた可能性は高いかな。
かえって、ハワイ-メジュロあたりのもっと後方狙いたいけど、中型では力不足な
気もします。
米機動部隊に勝つ方法なんだから戦争や作戦が成功する必要は無い｛笑
前にあった空母を2群にまとめて、あらかじめトラックなどの改変で後方平坦確保
⇒最後の１月も猛訓練⇒マリアナに敵が来校してもパラオ方面に制約されずに当初から
マリアナを目指す⇒アウトレンジは考えずに通常の攻撃距離で通常の飛ばし方をして
高度かせぎと疲労軽減⇒130～160機の攻撃隊が2つ、10分程度の時間差で戦場到着
⇒ウマ-
史実を細かく見てゆけばこれだけでかなりの線化が期待できそうだが（損害は考えない
前にあった空母を2群にまとめて、あらかじめトラックなどの改変で後方平坦確保
⇒最後の１月も猛訓練⇒マリアナに敵が来校してもパラオ方面に制約されずに当初から
マリアナを目指す⇒アウトレンジは考えずに通常の攻撃距離で通常の飛ばし方をして
高度かせぎと疲労軽減⇒130～160機の攻撃隊が2つ、10分程度の時間差で戦場到着
⇒ウマ-
史実を細かく見てゆけばこれだけでかなりの線化が期待できそうだが（損害は考えない
それにしても隼鷹がいるにも関らず何故マリアナ海戦に扶桑級は参加していないんだ？
伊勢級は・・・・・防空戦艦なのに参加できなかった事が多いに悔やまれますね。
伊勢級は・・・・・防空戦艦なのに参加できなかった事が多いに悔やまれますね。
699 ：名無し三等兵：03/01/09 18:40 ID:sOqPdjyQ
他にも理由はあろうが、油がないので使わなかったのではないかと。
山城は練習艦任務でしたね。扶桑は何故か連れて行ってもらえなかった。
マリアナ当時の第58機動部隊に勝つ？為だけが目的なら、渾作戦は行うべきではなかったでしょう。
ビアクを無視出来ないのは分かっていますが。
マリアナ当時の第58機動部隊に勝つ？為だけが目的なら、渾作戦は行うべきではなかったでしょう。
ビアクを無視出来ないのは分かっていますが。
702 ：名無し三等兵：03/01/09 19:18 ID:JRCVEnkd
渾作戦か･･･、褌作戦だと本気で思っていたあの日々は帰ってこない。
扶桑は、第一次作戦に護衛で出動したけど、中止で帰還、第二次にはもう参加していない･･･
扶桑の乗員は、「いったいなんのこっちゃ」と思ったろうな。
扶桑は、第一次作戦に護衛で出動したけど、中止で帰還、第二次にはもう参加していない･･･
扶桑の乗員は、「いったいなんのこっちゃ」と思ったろうな。
＞褌作戦だと本気で思っていたあの日々は帰ってこない。
痛快なほどﾜﾗﾀ
痛快なほどﾜﾗﾀ
>>702
第5艦隊でしたっけ？結構な規模でしたね。
伊勢級も改装終わったばっかで公試か何かやってましたよね。で参加できず。
あの頃の動き詳述した本探してんですけどいいの無いですかねえ、学研のは目立つのしか
扱ってないし。
第5艦隊でしたっけ？結構な規模でしたね。
伊勢級も改装終わったばっかで公試か何かやってましたよね。で参加できず。
あの頃の動き詳述した本探してんですけどいいの無いですかねえ、学研のは目立つのしか
扱ってないし。
705 ：691：03/01/10 01:45 ID:KUmsprxx
>>695
あまり効果が無いと思われ。
戦力の分散にならない。
結局、マーシャルやウルシーへの燃料や弾薬、陸上兵力その他物資の集積を妨害できるか、
と言う事になるわけだが。
重武装の護衛艦隊をつけられたら、日本の潜水艦隊の被害ばかり多く、戦果はほとんど無い。
つー事になりかねない。
そしてアメリカ軍は蛙飛び作戦で攻めてきている訳で、これはアメリカの守るべき場所がかなり少ない事を意味する。
一時的に効果があっても、この頃のアメリカが護衛艦艇で苦労するという事はあまり考えられない。
中部太平洋ではアメリカは、守るべきところが少ないのだ。
もっと後方のハワイ～アメリカ本土や、あるいはハワイ～オーストラリアであれば、状況はまったく変わってくるが…。
そこに潜水艦を送りこむ為には、中型ではやや能力不足。
どうしても伊号がいる。
あまり効果が無いと思われ。
戦力の分散にならない。
結局、マーシャルやウルシーへの燃料や弾薬、陸上兵力その他物資の集積を妨害できるか、
と言う事になるわけだが。
重武装の護衛艦隊をつけられたら、日本の潜水艦隊の被害ばかり多く、戦果はほとんど無い。
つー事になりかねない。
そしてアメリカ軍は蛙飛び作戦で攻めてきている訳で、これはアメリカの守るべき場所がかなり少ない事を意味する。
一時的に効果があっても、この頃のアメリカが護衛艦艇で苦労するという事はあまり考えられない。
中部太平洋ではアメリカは、守るべきところが少ないのだ。
もっと後方のハワイ～アメリカ本土や、あるいはハワイ～オーストラリアであれば、状況はまったく変わってくるが…。
そこに潜水艦を送りこむ為には、中型ではやや能力不足。
どうしても伊号がいる。
後知恵で言えば最初から日本海軍の惨敗は不可避としてマリアナ決戦は放棄する
のが正しい選択だったと思う。そのほうがサイパンも防衛体制が固められて有利。
ここで言う後知恵とは、ブーゲンビルでの戦果報告ひとつとっても日本海軍は
信頼するに値しなかったということ。
のが正しい選択だったと思う。そのほうがサイパンも防衛体制が固められて有利。
ここで言う後知恵とは、ブーゲンビルでの戦果報告ひとつとっても日本海軍は
信頼するに値しなかったということ。
>>706B29の脅威を忘れて何を言ってるんだ？
＞B29の脅威を忘れて
だったらあんたがB29の脅威を取り除く方法を提案してくれ。
批判ばかりではただの難癖、建設的な議論にしたいとは思わないのか？
だったらあんたがB29の脅威を取り除く方法を提案してくれ。
批判ばかりではただの難癖、建設的な議論にしたいとは思わないのか？
709 ：名無し三等兵：03/01/10 13:02 ID:h1l0PYEY
回天１００発ってのはどう？少なくとも、迎撃機もＶＴ信管も役に立たない。
710 ：名無し三等兵：03/01/10 13:08 ID:DW6kLe7Y
日本本土に引き付けて一気に陸海軍の航空機で襲うというのはどおでしょう？
ある意味飽和攻撃。一回ぽっきりですが。
ある意味飽和攻撃。一回ぽっきりですが。
大和特攻の前にやってなかった？
のべ２０００機以上特攻＋通常攻撃してたと思ったが
のべ２０００機以上特攻＋通常攻撃してたと思ったが
このさいだ。
マリアナ諸島を全て掘り返して沈めてしまうというのはどうだろうか？
火山諸島だったなあ・・・
マリアナ諸島を全て掘り返して沈めてしまうというのはどうだろうか？
火山諸島だったなあ・・・
>>706はﾈﾀを引き出す為の低次元の煽りだってのは分かるけど
>マリアナ決戦は放棄する
>のが正しい選択だったと思う。そのほうがサイパンも防衛体制が固められて有利。
・・・・・・・
突っ込むとまた知恵つけて被せてくるから何も言わんけど
頼むから煽るにしても最低限の常識くらいは身につけてくれ・・・・
>マリアナ決戦は放棄する
>のが正しい選択だったと思う。そのほうがサイパンも防衛体制が固められて有利。
・・・・・・・
突っ込むとまた知恵つけて被せてくるから何も言わんけど
頼むから煽るにしても最低限の常識くらいは身につけてくれ・・・・
>>706は地図を見た事が無いと思われ。
いいぞいいぞ、荒れろ荒れろギコハハハハハハハハ！！！
('_`.)
>>706-708 批判って >>216の意見に対して>>217のような批判をしてます。
>>230で打通がマリアナ放棄の意見をしたり。
>>243でも>>706と同じ意見を述べている。
わかりやすい。
>>230で打通がマリアナ放棄の意見をしたり。
>>243でも>>706と同じ意見を述べている。
わかりやすい。
713～718こそおそらく駄痛の自作自演で、ただ荒らしてるだけ。
ただ罵倒しているだけ、決して自分の意見を述べることをしない。
漏れの考えを言うと、マリアナ決戦は大和特攻みたいなものだと思う。
勝てる作戦ではなくとも、連合艦隊の有終の美を飾ったと思う。
ただ罵倒しているだけ、決して自分の意見を述べることをしない。
漏れの考えを言うと、マリアナ決戦は大和特攻みたいなものだと思う。
勝てる作戦ではなくとも、連合艦隊の有終の美を飾ったと思う。
勝てるつもりだったのだが。
721 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 10:15 ID:???
>>705 おぉまともな批判か・・・と思ったが、明らかに米軍のカエルとび作戦
について誤解している節があるな。カエル飛びといっても、基地航空隊が
飛べる範囲でしか飛ばしてない。というか、米軍が守るべきところが少ないなんて
初めて聞いた。米軍は防御戦をしてないのか？
について誤解している節があるな。カエル飛びといっても、基地航空隊が
飛べる範囲でしか飛ばしてない。というか、米軍が守るべきところが少ないなんて
初めて聞いた。米軍は防御戦をしてないのか？
722 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 10:46 ID:???
そうそう。米軍の第3、5艦隊の補給部隊の編成を出しておこうか。
ＡＯ（艦隊用タンカー）34隻
ＣＶＥ（護衛空母）11隻
ＤＤ 19隻
ＤＤＥ 26隻
ハシケ 多数
これらが、洋上会合点で数群に分かれた機動部隊に対し、
別々に補給していくんですよね。
役務部隊というのはこれ以外に通常タンカーを多数抱えております。
実際第５艦隊が1944年から1945年にかけての作戦行動に関しては
１日７０万キロリットルを消費しております。（マリアナ時では３０万キロリットル程）
作戦行動というのはこれだけ消費するわけですから、シマロン級の
タンカーを10数隻撃破できれば、かなりの足枷になります。
また。米軍のタンカーを10％減らせることに成功すれば、
この会合点を東にずらしたり、機動部隊のローテションを
長期化させることが可能です。これは前戦における戦力の
集中を阻害もできますね。
ＡＯ（艦隊用タンカー）34隻
ＣＶＥ（護衛空母）11隻
ＤＤ 19隻
ＤＤＥ 26隻
ハシケ 多数
これらが、洋上会合点で数群に分かれた機動部隊に対し、
別々に補給していくんですよね。
役務部隊というのはこれ以外に通常タンカーを多数抱えております。
実際第５艦隊が1944年から1945年にかけての作戦行動に関しては
１日７０万キロリットルを消費しております。（マリアナ時では３０万キロリットル程）
作戦行動というのはこれだけ消費するわけですから、シマロン級の
タンカーを10数隻撃破できれば、かなりの足枷になります。
また。米軍のタンカーを10％減らせることに成功すれば、
この会合点を東にずらしたり、機動部隊のローテションを
長期化させることが可能です。これは前戦における戦力の
集中を阻害もできますね。
723 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 10:47 ID:???
この他に役務部隊として弾薬補給艦、旧式タンカー、航空機用品補給艦
がケジェリン、後半のウルシーに停泊、待機しています。
これらの海上ネットワークに圧力をかけて、流通を10％から15％阻害
できれば、米機動部隊の跳梁をある程度防ぐことができます。
日本の潜水艦も戦闘艦に対するよりも、輸送船を重点的に攻撃できれば
あれほどの跳梁にはならなかったでしょう。使用できる魚雷の数が
限られていたのではどうしよも無いです。
それらを行った上で基地航空隊の相互支援体制を確立しないと・・・。
まぁ例え、米艦隊の数が減ったとしてもハルゼーのような猛牛がラバウル
の二の舞にしちゃうでしょうが・・。
がケジェリン、後半のウルシーに停泊、待機しています。
これらの海上ネットワークに圧力をかけて、流通を10％から15％阻害
できれば、米機動部隊の跳梁をある程度防ぐことができます。
日本の潜水艦も戦闘艦に対するよりも、輸送船を重点的に攻撃できれば
あれほどの跳梁にはならなかったでしょう。使用できる魚雷の数が
限られていたのではどうしよも無いです。
それらを行った上で基地航空隊の相互支援体制を確立しないと・・・。
まぁ例え、米艦隊の数が減ったとしてもハルゼーのような猛牛がラバウル
の二の舞にしちゃうでしょうが・・。
呂号１５０隻建造する場合、資材や造船所の都合上、史実の建造艦のうち何か削らなければならないのだが。
で、何を削るんだ？
大鳳？雲龍？松型？秋月型？
で、何を削るんだ？
大鳳？雲龍？松型？秋月型？
主力を欧州に向けて対日戦は片手間なアメにかすり傷を与えるよりも、
一致団結抗日を叫びつつその実態はただのチンピラゴロツキのあつまり
だった中国軍を、ボコボコに痛めつけて世界中にその正体を暴露せしめ
てやったほうがずっと萌える！！
一致団結抗日を叫びつつその実態はただのチンピラゴロツキのあつまり
だった中国軍を、ボコボコに痛めつけて世界中にその正体を暴露せしめ
てやったほうがずっと萌える！！
726 ：名無し三等兵：03/01/11 12:55 ID:LhPMqVOs
まず削るのは、潜特、補、甲、乙、丙、丁、高で、ﾏﾙ臨以降の潜水艦。
あと、ﾏﾙ急以降の大型戦闘艦の資材をまわせば少しはふえるかな。
722さん、その補給部隊は44.11頃の編成ですよね。
半年前はどのくらいがご存じでしたら教えて。
あと、ﾏﾙ急以降の大型戦闘艦の資材をまわせば少しはふえるかな。
722さん、その補給部隊は44.11頃の編成ですよね。
半年前はどのくらいがご存じでしたら教えて。
727 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 12:57 ID:???
728 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 13:16 ID:???
>>726 ｽﾏｿ そのあたりの役務部隊と洋上会合点は本に載ってない・・。
勘違いしている香具師が多いな。
機動部隊に勝つ為に、事前に弱体化させる方法を考えるスレではなく、
強力な機動部隊に勝つ方法を考えるスレだろが。
機動部隊に勝つ為に、事前に弱体化させる方法を考えるスレではなく、
強力な機動部隊に勝つ方法を考えるスレだろが。
爆弾、魚雷系の通常使用では新米には当てられない、かと言って特攻は論外。
残る航空攻撃の方法は空母艦載機以外は大型ロケット弾攻撃と反跳爆撃のみ。
半端な潜水艦は米軍ご自慢の対潜兵器で壊滅するのが目に見えている。
せめて蛟龍が５００隻あればまだ使い様があるんだが。
残る航空攻撃の方法は空母艦載機以外は大型ロケット弾攻撃と反跳爆撃のみ。
半端な潜水艦は米軍ご自慢の対潜兵器で壊滅するのが目に見えている。
せめて蛟龍が５００隻あればまだ使い様があるんだが。
732 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 18:15 ID:???
>>729 米機動部隊は日本の第一航空艦隊を弱体化させてからマリアナに
望んでますが・・・。
望んでますが・・・。
これだけレスあるのに、有効な作戦は誰も見出せなかったな。
後知恵のオレらが参謀でもダメなんだから、もう止めようぜ。
後知恵のオレらが参謀でもダメなんだから、もう止めようぜ。
736 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 21:35 ID:???
>>734 つまり米機動部隊に正々堂々正面から戦って勝つ方法だけを述べたいのかね？
マリアナ時の日本艦隊はタンカーを消耗していたから、作戦行動に支障が出たのだが。
あ号作戦のために準備していた戦力は、あ号作戦前に弱体化されてますよ。
ｽﾚの主旨は米機動部隊に勝つ方法でしょ。全艦撃破しろとは述べてないっしょ。
敵は間接アプローチがんがんかけているのに、こちらは間接アプローチも許されないのかいな。
マリアナ時の日本艦隊はタンカーを消耗していたから、作戦行動に支障が出たのだが。
あ号作戦のために準備していた戦力は、あ号作戦前に弱体化されてますよ。
ｽﾚの主旨は米機動部隊に勝つ方法でしょ。全艦撃破しろとは述べてないっしょ。
敵は間接アプローチがんがんかけているのに、こちらは間接アプローチも許されないのかいな。
で，問題は補給部隊の位置をどうやって掴むかだが。
>>737
無線傍受で概略位置を割り出し、潜水艦を派遣して確認させるしかあるまい。
無線傍受で概略位置を割り出し、潜水艦を派遣して確認させるしかあるまい。
こっくりさんでも試してみますか。
740 ：名無し三等兵：03/01/11 21:55 ID:4n7wcIPG
>>737
まあ機動部隊の後方１～２日分くらいのところに控えてるのは確実ですから
位置を把握するのはそう難しいことではありません。
しかし補給部隊の前には機動部隊が文字通り壁となって立ちふさがっているわけです。
加えて補給部隊が壊滅しても、機動部隊は後方に下がれる程度の余力は残ってます。
まあ機動部隊の後方１～２日分くらいのところに控えてるのは確実ですから
位置を把握するのはそう難しいことではありません。
しかし補給部隊の前には機動部隊が文字通り壁となって立ちふさがっているわけです。
加えて補給部隊が壊滅しても、機動部隊は後方に下がれる程度の余力は残ってます。
>>736だから間接アプローチする余裕あんなら哨戒網強化した方がマシだって
高い通常潜水艦で米機動部隊に喧嘩売るよりは成果上がると思うが。
殆ど使い捨てが前提の小型潜水艇の蛟龍を１００隻単位で使うなら別だけど
上陸船団攻撃するのに航続距離は問題ないでしょう。
魚雷艇は低性能に加えて航続距離があまりに厳しすぎる
高い通常潜水艦で米機動部隊に喧嘩売るよりは成果上がると思うが。
殆ど使い捨てが前提の小型潜水艇の蛟龍を１００隻単位で使うなら別だけど
上陸船団攻撃するのに航続距離は問題ないでしょう。
魚雷艇は低性能に加えて航続距離があまりに厳しすぎる
いきなりマリアナ海戦からだと、もう勝てないって気がするよ。
744 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 22:03 ID:???
>>740 後方に下がれば、輸送艦隊のみ取り残されるか（ありえない）少なくとも、
島の橋頭堡への日本機動部隊ないし、基地航空隊による攻撃が可能になります。
>>741 哨戒網強化も当然しますがな。でないと各飛行場の相互支援体制が
できないでしょう。潜水艦による役務部隊への攻撃と基地航空隊による、
敵機動部隊の漸減、日本機動部隊による漸減、戦艦部隊による仕上げまで
考えてますが。各部隊はほんの数％しか効果が期待できないだろうが・・。
積み重ねないと・・。
島の橋頭堡への日本機動部隊ないし、基地航空隊による攻撃が可能になります。
>>741 哨戒網強化も当然しますがな。でないと各飛行場の相互支援体制が
できないでしょう。潜水艦による役務部隊への攻撃と基地航空隊による、
敵機動部隊の漸減、日本機動部隊による漸減、戦艦部隊による仕上げまで
考えてますが。各部隊はほんの数％しか効果が期待できないだろうが・・。
積み重ねないと・・。
745 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 22:05 ID:???
＞各部隊はほんの数％しか効果が期待できないだろうが・・。
そのための蛟龍だ、１００隻単位で大量生産できる強みは偉大です
３００隻あれば潰しても潰しても沸いてくる豆潜水艦は十分過ぎる戦力では
昼間は基地航空隊と蛟龍、夜は低性能魚雷艇で攻撃を行い続ければ
小沢艦隊の攻撃を成功させる為の隙は十分期待できる。
そのための蛟龍だ、１００隻単位で大量生産できる強みは偉大です
３００隻あれば潰しても潰しても沸いてくる豆潜水艦は十分過ぎる戦力では
昼間は基地航空隊と蛟龍、夜は低性能魚雷艇で攻撃を行い続ければ
小沢艦隊の攻撃を成功させる為の隙は十分期待できる。
＞これだけレスあるのに、有効な作戦は誰も見出せなかったな。
マリアナ作戦だけでなく、太平洋戦線は大幅に縮小する。支那派遣軍を百万
ではなく二百万に増強し、ひたすら中国大陸で３８式歩兵銃とゴボウ剣で
徹底的に暴れ回る。これなら勝って勝って勝ちまくり。
マリアナ作戦だけでなく、太平洋戦線は大幅に縮小する。支那派遣軍を百万
ではなく二百万に増強し、ひたすら中国大陸で３８式歩兵銃とゴボウ剣で
徹底的に暴れ回る。これなら勝って勝って勝ちまくり。
>>736
＞つまり米機動部隊に正々堂々正面から戦って勝つ方法だけを述べたいのかね？
違うのかね？>>1を読んでみな。仮にロ号による攻撃が大成功を収めたとして、
結果、行動出来る米機動部隊が空母一隻、駆逐艦一隻にまで落ち込んだりしたら、
世界最強ではあるまい。
ここは強力な米機動部隊を如何にして打ち破るか考察するスレでは無いのか？
戦う前に弱体化させる方法を考えるスレでは無い。
米側は間接アプローチ云々は無関係。それによって弱体化した連合艦隊で、
如何にして立ち向かうか考察するスレだ。
それとも何か？君が>>1かね？なら文句は無いが。
＞つまり米機動部隊に正々堂々正面から戦って勝つ方法だけを述べたいのかね？
違うのかね？>>1を読んでみな。仮にロ号による攻撃が大成功を収めたとして、
結果、行動出来る米機動部隊が空母一隻、駆逐艦一隻にまで落ち込んだりしたら、
世界最強ではあるまい。
ここは強力な米機動部隊を如何にして打ち破るか考察するスレでは無いのか？
戦う前に弱体化させる方法を考えるスレでは無い。
米側は間接アプローチ云々は無関係。それによって弱体化した連合艦隊で、
如何にして立ち向かうか考察するスレだ。
それとも何か？君が>>1かね？なら文句は無いが。
749 ：名無し三等兵：03/01/11 22:50 ID:wyHbINwS
>>747
二百万の人間をどうやって食わせる気かと小一時間以下略・・・
二百万の人間をどうやって食わせる気かと小一時間以下略・・・
確か学研の「マリアナ沖海戦」（A4版）には補給部隊の動きも載っているはず。でも
これ押入れの中（泣
今手元でつかえるのは外山三郎のと、新紀元社のと、サイパン戦車戦のみ。
まあ9日の偵察でクエゼリンから出向したのは分かっている。
あと、潜水艦で盛り上がっているようですが、史実では情勢判断の失敗でマ
リアナ方面への集結が遅れてる罠。
判断については仕方ないだろうけど配備数が多ければより広範な海域を哨戒で
きるのでそれも＋材料になる。第一機動艦隊を出撃時から監視してたアメちゃんみたいに。
あと、1600機とかいうレスがあったが第一航空艦隊の可動機は5月下旬で875機だ罠。
これが本土からパラオまで配置されていたが、ビアク攻撃の為480機が同方面に移動。
ビアク上陸時点でアメちゃんは予想外の陸兵の抵抗に遭い、言って見れば「釣れたｗ」
と判断していた節が多分にあるから、これを何とかして使いたい罠。
それでも最終的にはアメの艦隊に潰されるだろうが無いより遥かにましではある。
これ押入れの中（泣
今手元でつかえるのは外山三郎のと、新紀元社のと、サイパン戦車戦のみ。
まあ9日の偵察でクエゼリンから出向したのは分かっている。
あと、潜水艦で盛り上がっているようですが、史実では情勢判断の失敗でマ
リアナ方面への集結が遅れてる罠。
判断については仕方ないだろうけど配備数が多ければより広範な海域を哨戒で
きるのでそれも＋材料になる。第一機動艦隊を出撃時から監視してたアメちゃんみたいに。
あと、1600機とかいうレスがあったが第一航空艦隊の可動機は5月下旬で875機だ罠。
これが本土からパラオまで配置されていたが、ビアク攻撃の為480機が同方面に移動。
ビアク上陸時点でアメちゃんは予想外の陸兵の抵抗に遭い、言って見れば「釣れたｗ」
と判断していた節が多分にあるから、これを何とかして使いたい罠。
それでも最終的にはアメの艦隊に潰されるだろうが無いより遥かにましではある。
>まあ9日の偵察でクエゼリンから出向したのは分かっている
上陸船団の話だ罠。失礼。
上陸船団の話だ罠。失礼。
752 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 23:07 ID:???
>>748 それでは、君の持てるべき戦力は小沢機動部隊だけですね。
しかも米潜水艦による漸減も関係ないとすれば、実際
瑞鶴、隼鷹、飛鷹その他ですね。
がんばって考察してください。他の方々はマリアナ以降の
米機動部隊に対抗する手段を色々と考えることにしましょう。
しかも米潜水艦による漸減も関係ないとすれば、実際
瑞鶴、隼鷹、飛鷹その他ですね。
がんばって考察してください。他の方々はマリアナ以降の
米機動部隊に対抗する手段を色々と考えることにしましょう。
753 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 23:12 ID:???
外山本は本当にお勧め。3巻セットで1冊3000円の価値はある。
神保町でもよくみる罠。
ビアク情勢の誤断についてかなり割いているのも得点。
新紀元は初心者向けなので何冊か持っているならこれ以上買い重ねる必要は無い。
評価は鋭いけどね。
サイパン戦車線を読むと和製ブルーアイス（ぉしちゃっていて萌えだ罠ｗ
神保町でもよくみる罠。
ビアク情勢の誤断についてかなり割いているのも得点。
新紀元は初心者向けなので何冊か持っているならこれ以上買い重ねる必要は無い。
評価は鋭いけどね。
サイパン戦車線を読むと和製ブルーアイス（ぉしちゃっていて萌えだ罠ｗ
呂号量産する前にやるべきことがあるだろう。
組織とか海軍上部の頭とかの改革が。
それができん限り呂号１５０隻で敵後方部隊に郡狼戦術なんて絵に画いた餅だな。
組織とか海軍上部の頭とかの改革が。
それができん限り呂号１５０隻で敵後方部隊に郡狼戦術なんて絵に画いた餅だな。
757 ：名無し三等兵：03/01/11 23:42 ID:JFglLYXd
米機動部隊をマリアナから一度でもいいから撤退させるには、
あと知恵でもいいから、どこまで遡って来たるべき内南洋迎撃戦に日本の国力でどのように準備するべきか？
くらいに考えた方がいいかもね。
あと知恵でもいいから、どこまで遡って来たるべき内南洋迎撃戦に日本の国力でどのように準備するべきか？
くらいに考えた方がいいかもね。
758 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/11 23:47 ID:???
>>754 外山本は高いから敬遠してたんだよな・・。１冊3000円なら買ってみよっと。
>>756 それは>>432の提案を出した時に指摘してます。
>>757 きっとソロモン沖の（ガ島の）輸送作戦までさかのぼると思うよ。
最終的に日本は・・という結論になろうかと・・。
>>756 それは>>432の提案を出した時に指摘してます。
>>757 きっとソロモン沖の（ガ島の）輸送作戦までさかのぼると思うよ。
最終的に日本は・・という結論になろうかと・・。
760 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/12 00:04 ID:???
>>759 日本の潜水艦戦がもっとも効果を上げたのは終戦間近。
このときは無差別に攻撃していきましたから・・（油断してたのもある）
考え方を変えるのは以外と容易。しかも潜水艦の使用できる
魚雷本数を変えればよい。それだけで大幅に変わります。
実際インド洋の時はかなりの効果をあげましたが・・徹底不足ですけどね。
ま、戦艦部隊による砲撃と同様、戦力の関係から徹底できるとは
思えませんが、少なくとも考え方を変えるのは飛行機を揃える
よりは遥かに現実味があります。
このときは無差別に攻撃していきましたから・・（油断してたのもある）
考え方を変えるのは以外と容易。しかも潜水艦の使用できる
魚雷本数を変えればよい。それだけで大幅に変わります。
実際インド洋の時はかなりの効果をあげましたが・・徹底不足ですけどね。
ま、戦艦部隊による砲撃と同様、戦力の関係から徹底できるとは
思えませんが、少なくとも考え方を変えるのは飛行機を揃える
よりは遥かに現実味があります。
761 ：757：03/01/12 00:09 ID:EKmk2n3h
後知恵並べるのがこのスレの主眼では？
現実には、状況、施策、準備、整備、全てにおいて最悪に近い結果だったんだから。
戦術一つで勝てるわけがないのは、このスレROMするだけでも判るはずだが。
現実には、状況、施策、準備、整備、全てにおいて最悪に近い結果だったんだから。
戦術一つで勝てるわけがないのは、このスレROMするだけでも判るはずだが。
762 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/12 00:14 ID:???
>>761 うーん・・施策はアウトレンジ戦法を取って、米軍の策敵網を
避け、艦載機を敵機動部隊に出撃させた日本機動部隊に良い評価を
与えたいな・・。タイム誌のマリアナを見ている限り、策敵ライン
ギリギリを遊弋しているんだよな・・。大したもんよ。
避け、艦載機を敵機動部隊に出撃させた日本機動部隊に良い評価を
与えたいな・・。タイム誌のマリアナを見ている限り、策敵ライン
ギリギリを遊弋しているんだよな・・。大したもんよ。
このスレの主眼から言うとそれもどうかなと思ってしまう。
アウトレンジ攻撃の行動自体は見事。
しかし、前衛に3隻の軽空母を振り分けたのは少ない戦力を更に分散させる
結果につながり感心できない。
さらに、前衛を造ると言う概念に縛られ甲、乙部隊の護衛が少ないのも不満だ罠。
そして、敵を発見できないスプールアンスは手持ちの戦闘機を防御だけに使う事ができる。
分かってはいるんだが…くやしい罠。
アウトレンジ攻撃の行動自体は見事。
しかし、前衛に3隻の軽空母を振り分けたのは少ない戦力を更に分散させる
結果につながり感心できない。
さらに、前衛を造ると言う概念に縛られ甲、乙部隊の護衛が少ないのも不満だ罠。
そして、敵を発見できないスプールアンスは手持ちの戦闘機を防御だけに使う事ができる。
分かってはいるんだが…くやしい罠。
764 ：名無し三等兵：03/01/12 00:40 ID:94c8PMKb
いくら艦載機を大量に保有してても
同時に攻撃隊に組める機数には（空中集合や指揮管制の問題から）限界がある。
小沢の艦隊編成は至当なものだよ。
小沢は航空攻撃だけでカタがつかないことをよくわかってて、
だからこそ前衛に強力な戦力を振り分け、あわよくば突っ込ませようとしてたわけよ。
もっともスプルーアンスも戦艦群を編成して待ちうけていたが。
同時に攻撃隊に組める機数には（空中集合や指揮管制の問題から）限界がある。
小沢の艦隊編成は至当なものだよ。
小沢は航空攻撃だけでカタがつかないことをよくわかってて、
だからこそ前衛に強力な戦力を振り分け、あわよくば突っ込ませようとしてたわけよ。
もっともスプルーアンスも戦艦群を編成して待ちうけていたが。
分かってはいるがあえて上に述べた事によるデメリットを挙げて見ると
・まとまりの無い攻撃隊。100機以上の集団で向かっていったのは実際は一つの群だけ。
・相次ぐ空母の喪失。護衛艦の少なさから次々と討ち取られている。船団にしろ艦隊にしろ
規模が大きいと敵も攻撃しにくくなるので前衛を取りやめてでも数を増やして欲しかった。
・戦闘機…もうこれはどうしようもない。あとのことを考えず「肉を切らせて骨を絶つ」式に
策敵圏内に入り込んでわざと姿を晒せば、アメちゃんは攻撃隊を出し、その結果第一次攻撃隊
については攻撃がやりやすくなったであろう。
こんなところですな。
・まとまりの無い攻撃隊。100機以上の集団で向かっていったのは実際は一つの群だけ。
・相次ぐ空母の喪失。護衛艦の少なさから次々と討ち取られている。船団にしろ艦隊にしろ
規模が大きいと敵も攻撃しにくくなるので前衛を取りやめてでも数を増やして欲しかった。
・戦闘機…もうこれはどうしようもない。あとのことを考えず「肉を切らせて骨を絶つ」式に
策敵圏内に入り込んでわざと姿を晒せば、アメちゃんは攻撃隊を出し、その結果第一次攻撃隊
については攻撃がやりやすくなったであろう。
こんなところですな。
アウトレンジについては、彼我の戦力によって評価がわかれると思う。
ただ、海軍として最後のかつ待望の決戦と捉えていたのかどうか、
また、戦力差の見積もりが的を射ていたの、か
そのあたり考えると小手先の技巧にも感じられることがあります。
ただ、海軍として最後のかつ待望の決戦と捉えていたのかどうか、
また、戦力差の見積もりが的を射ていたの、か
そのあたり考えると小手先の技巧にも感じられることがあります。
767 ：名無し三等兵：03/01/12 00:46 ID:94c8PMKb
>>766
日本はアメリカの戦力についてはかなり正確に分析できてるよ。
もともと日本より格段に情報がオープンなお国柄な上、
あれだけハデに軍需産業が稼動してるんだから隠しようがない。
そして日本はマリアナ戦に限っては十分な航空戦力を用意できてるよ。
第１航空艦隊の実働９００＋小沢艦隊４００は米機動部隊に十分対抗できる。
米機動部隊を撃滅、はともかく撃退は可能だった。
しかし結局は振り回され、せっかくの戦力を分散した挙句各個撃破されてしまったのだが。
日本はアメリカの戦力についてはかなり正確に分析できてるよ。
もともと日本より格段に情報がオープンなお国柄な上、
あれだけハデに軍需産業が稼動してるんだから隠しようがない。
そして日本はマリアナ戦に限っては十分な航空戦力を用意できてるよ。
第１航空艦隊の実働９００＋小沢艦隊４００は米機動部隊に十分対抗できる。
米機動部隊を撃滅、はともかく撃退は可能だった。
しかし結局は振り回され、せっかくの戦力を分散した挙句各個撃破されてしまったのだが。
＞少なくとも考え方を変えるのは飛行機を揃えるよりは遥かに現実味があります。
どうやって変えるの？
どうやって変えるの？
まあ、私も賛否両論ある事は承知して、あえて書いたわけだ罠。
戦艦の殴り合いでは例え勝っても問題は根本的には解決しない罠。
そして空母を保全できても、敵空母を潰せなければ意味は無いのはご存知のとおり。
どっちにしろ悪あがきなきもするが…
>>766
見積もり自体は的確ですた。
戦艦の殴り合いでは例え勝っても問題は根本的には解決しない罠。
そして空母を保全できても、敵空母を潰せなければ意味は無いのはご存知のとおり。
どっちにしろ悪あがきなきもするが…
>>766
見積もり自体は的確ですた。
見積もりが正解だったので、アウトレンジに批判的な面もあるわけで･･･
まさかA6M:1機で敵戦闘機10機とかと考えていたわけではないだろうに。
また、1航艦の6月18日時点での戦力も把握していたし。
例えは悪いですが、
大和を40kmの距離で弾が当たるわけないのに敵戦艦と砲撃させていて、
潜水艦に、あぼーんされるような歯がゆさを感じています。
まさかA6M:1機で敵戦闘機10機とかと考えていたわけではないだろうに。
また、1航艦の6月18日時点での戦力も把握していたし。
例えは悪いですが、
大和を40kmの距離で弾が当たるわけないのに敵戦艦と砲撃させていて、
潜水艦に、あぼーんされるような歯がゆさを感じています。
>>726
実のところ削る必要は多分ない。
建造タイプを整理するだけで一気に量産ペースは上がるはず。
戦時中の日本が潜水艦戦力を生かせなかった最大の原因は
迷走する建艦計画（そしてその根底にあった潜水艦戦術の迷走）にあったのだから。
実のところ削る必要は多分ない。
建造タイプを整理するだけで一気に量産ペースは上がるはず。
戦時中の日本が潜水艦戦力を生かせなかった最大の原因は
迷走する建艦計画（そしてその根底にあった潜水艦戦術の迷走）にあったのだから。
おはよう。
外山本に載ってた。マリアナ時の編成。よく知られているところは飛ばして
予備部隊：第27、77歩兵師団（輸送艦船70～80他？）
補給部隊：給油船23､護衛空母4（110機）、駆逐艦20
潜水部隊：太平洋艦隊：潜水艦19（比島、カロリン、台湾、マリアナ
第7艦隊：潜水艦9（比島周辺）
外山本に載ってた。マリアナ時の編成。よく知られているところは飛ばして
予備部隊：第27、77歩兵師団（輸送艦船70～80他？）
補給部隊：給油船23､護衛空母4（110機）、駆逐艦20
潜水部隊：太平洋艦隊：潜水艦19（比島、カロリン、台湾、マリアナ
第7艦隊：潜水艦9（比島周辺）
773 ：名無し三等兵：03/01/12 08:10 ID:vIiHEpwi
417氏
ｱﾘｶﾞﾄｳﾃﾞｽ｡
AOが23てことは、ﾁｺﾋﾟｰ型として、25-30万t位でしょうか。
ｱﾘｶﾞﾄｳﾃﾞｽ｡
AOが23てことは、ﾁｺﾋﾟｰ型として、25-30万t位でしょうか。
774 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/12 08:28 ID:???
おはよう。
>>766 日本機動部隊の動きを見る限り、マヌス島からの策敵圏まで把握してますな。
>>768 潜水艦の魚雷使用制限をタンカー第一、輸送船第二、戦闘艦第三とする。
もしくは無制限
>>772 サンクス。大体2/3ですね。
小沢のアウトレンジは運用は素晴らしかった。連度がねぇよければ同時多方向飽和
攻撃になったのでしょうが・・。
策敵予想位置は西北にずれてましたが、その位置に対し、東南から第一波64機が10：36
第2波128機 11：39が米迎撃ラインに到達し、西北から第3波49機が13：00に
迎撃ラインに到達。南側より第4波は14：21に迎撃ラインに到達するも発見できず。
一時間づつずれてしまったのも痛い・・が致し方ないかなっと。
ま、スプルーアンスも偉いけどね、一兎を確実に追う努力はしている。
スプルーアンスが判断をミスっていれば、飽和攻撃に晒されて米軍にとって
辛い戦いになったでしょうね。
後、ビアク上陸とマリアナ強襲は王手飛車ですな。片方は本土空襲とマニラ航路に
圧力をかける位置でビアクはパレンバンへの圧力。しかも片方しか守ることが
できない。
高須は振り回されたのだろうが・・。
（いや彼のことだから敢えて振り回されたと考えるべきか・・判断は悩む）
いずれにせよ決戦と考えるなら、ビアクを捨てるのも手だと思うが、陸軍を
説得できるだけの人材は海軍にいなかったろうし。
古賀が生きていたらどんな判断をしただろうか・・。
>>766 日本機動部隊の動きを見る限り、マヌス島からの策敵圏まで把握してますな。
>>768 潜水艦の魚雷使用制限をタンカー第一、輸送船第二、戦闘艦第三とする。
もしくは無制限
>>772 サンクス。大体2/3ですね。
小沢のアウトレンジは運用は素晴らしかった。連度がねぇよければ同時多方向飽和
攻撃になったのでしょうが・・。
策敵予想位置は西北にずれてましたが、その位置に対し、東南から第一波64機が10：36
第2波128機 11：39が米迎撃ラインに到達し、西北から第3波49機が13：00に
迎撃ラインに到達。南側より第4波は14：21に迎撃ラインに到達するも発見できず。
一時間づつずれてしまったのも痛い・・が致し方ないかなっと。
ま、スプルーアンスも偉いけどね、一兎を確実に追う努力はしている。
スプルーアンスが判断をミスっていれば、飽和攻撃に晒されて米軍にとって
辛い戦いになったでしょうね。
後、ビアク上陸とマリアナ強襲は王手飛車ですな。片方は本土空襲とマニラ航路に
圧力をかける位置でビアクはパレンバンへの圧力。しかも片方しか守ることが
できない。
高須は振り回されたのだろうが・・。
（いや彼のことだから敢えて振り回されたと考えるべきか・・判断は悩む）
いずれにせよ決戦と考えるなら、ビアクを捨てるのも手だと思うが、陸軍を
説得できるだけの人材は海軍にいなかったろうし。
古賀が生きていたらどんな判断をしただろうか・・。
775 ：名無し三等兵：03/01/12 09:36 ID:sWWmck/8
ﾋﾞｱｸ方面は陸軍に頭下げて空陸戦力の増強を頼むしかなかったと思っています。
そして、2Fの艦艇のうち戦艦数隻他を分派して支援する。
大和、武蔵、長門を回してもいいかと。
まあ、ﾎｰﾗﾝｼﾞｱが危機になった段階にはﾋﾞｱｸ､ﾓﾛﾀｲ方面に陸軍航空隊を配備できてなきゃ意味はないですが。
そして、2Fの艦艇のうち戦艦数隻他を分派して支援する。
大和、武蔵、長門を回してもいいかと。
まあ、ﾎｰﾗﾝｼﾞｱが危機になった段階にはﾋﾞｱｸ､ﾓﾛﾀｲ方面に陸軍航空隊を配備できてなきゃ意味はないですが。
第二次渾作戦の時は（この時期の米軍にしては）わりとショボイ戦力で迎撃してるんだよな。＞米軍
まあ日本側のほうがもっとショボかったんで史実ではシッポ巻くしかなかったわけだが。
仮に計画倒れに終わった第三次みたく戦艦含む有力な水上部隊を第二次に投入してれば成功しただろうか？
やはり察知した敵も相応に増援してくるかな？
まあ日本側のほうがもっとショボかったんで史実ではシッポ巻くしかなかったわけだが。
仮に計画倒れに終わった第三次みたく戦艦含む有力な水上部隊を第二次に投入してれば成功しただろうか？
やはり察知した敵も相応に増援してくるかな？
777 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/12 10:22 ID:???
>>776 どっちでもいいのでは？私ならサイパン（王手）を取りに逝きますが・・。
この時期の日本軍は戦略的選択枝が少ないんだよなぁ・・。
この時期の日本軍は戦略的選択枝が少ないんだよなぁ・・。
＞日本軍は戦略的選択枝が少ないんだよなぁ・・。
重慶攻略に全力を挙げるというのはどうだ。マリアナで決戦して敗れて降伏、
よりかは重慶を陥落させ国民党政権を解体に追い込んでから降伏だ。
重慶攻略に全力を挙げるというのはどうだ。マリアナで決戦して敗れて降伏、
よりかは重慶を陥落させ国民党政権を解体に追い込んでから降伏だ。
（＾＾）
＞一体どのくらいの兵力があれば「国民党政権を解体」できると
太平洋では「決戦せず」、打通作戦に全力あげて重慶決戦を挑めばよかった。
ホワイトハウスでも重慶陥落のシナリオも論じられたこともあったわけで、
決して夢物語ではなかった。マリアナ決戦などとは過大戦果見積もりで自慰
に耽っていた連合艦隊の夜郎自大の産物で、勝てる可能性は全くゼロだった。
太平洋では「決戦せず」、打通作戦に全力あげて重慶決戦を挑めばよかった。
ホワイトハウスでも重慶陥落のシナリオも論じられたこともあったわけで、
決して夢物語ではなかった。マリアナ決戦などとは過大戦果見積もりで自慰
に耽っていた連合艦隊の夜郎自大の産物で、勝てる可能性は全くゼロだった。
大陸が導火線なんだがな...........
第二次ブーゲンビル沖海戦で海軍が報告した戦果は、戦艦３隻、巡洋艦
２隻、駆逐艦３隻、輸送船４隻を撃沈、戦艦一隻、巡洋艦３隻、駆逐艦
３隻、輸送船１隻が大破。しかしながら実際に沈んでいたのは皆無で、
輸送船２隻と巡洋艦１隻が大破しただけだった。
自慰的過大戦果見積もりで何べん決戦を挑んでも、徒労なことだった。
決戦すべきは太平洋ではなくて、大陸打通であったのだ。
２隻、駆逐艦３隻、輸送船４隻を撃沈、戦艦一隻、巡洋艦３隻、駆逐艦
３隻、輸送船１隻が大破。しかしながら実際に沈んでいたのは皆無で、
輸送船２隻と巡洋艦１隻が大破しただけだった。
自慰的過大戦果見積もりで何べん決戦を挑んでも、徒労なことだった。
決戦すべきは太平洋ではなくて、大陸打通であったのだ。
堕通は放置
具体例出さないし
ここに来るな！
どうやら駄痛さんはヘタレチンピラ中国軍よりも日本海軍の方を憎悪してるみたいだね。
788 ：名無し三等兵：03/01/12 22:42 ID:h84VXi3e
＞たとえ重慶を陥落させても、戦争は終わらんよ。
そうであったにせよ、マリアナ決戦よりは百倍マシ。ひたすら中国ならずもの
ごろつきちんぴらどもを蹴散らして、黙々と打通するしかなかったのだ。
そうであったにせよ、マリアナ決戦よりは百倍マシ。ひたすら中国ならずもの
ごろつきちんぴらどもを蹴散らして、黙々と打通するしかなかったのだ。
＞結局南方からの補給戦を完全に断たれて日干しになる。
ならない。論より証拠、支那派遣軍百万の精鋭は最後まで健在。
マリアナ・レイテ海戦でのどんなみじめな海軍惨敗・航路途絶にも
関わらず支那派遣軍は黙々と３０００キロ勝利行軍を続けていた。
但し南方から攻められ戦略物資が不足すると制空権も奪われそれ以上
の進軍はできなくなった。だからこそ１９４４年秋中にマリアナ決戦
を放棄して重慶決戦をやっておくべきだった。
ならない。論より証拠、支那派遣軍百万の精鋭は最後まで健在。
マリアナ・レイテ海戦でのどんなみじめな海軍惨敗・航路途絶にも
関わらず支那派遣軍は黙々と３０００キロ勝利行軍を続けていた。
但し南方から攻められ戦略物資が不足すると制空権も奪われそれ以上
の進軍はできなくなった。だからこそ１９４４年秋中にマリアナ決戦
を放棄して重慶決戦をやっておくべきだった。
791 ：名無し三等兵：03/01/12 23:12 ID:h84VXi3e
>>722
10％～15％の損害を与えても、1ヶ月遅らせられるかどうかでしょう。
この頃は。
確かに10数隻のタンカーを屠ればアメリカとしては痛いでしょうが、
その程度のタンカーの補充はすぐに出来てしまいます。
問題は補充能力なのです。
しかも護衛艦艇の増強が図られる事は必至で、タンカーの戦果はほとんど期待できなくなる事は間違いありません。
すぐに。
守る対象が少数ならば、対応策はすぐに取られてしまいます。
後、アメリカはこの頃すでに占領した中部太平洋の島々の輸送船団を守るに十分な十分な数の護衛艦艇をもっています。
通商破壊作戦を行なったところで、やはり被害ばかり多いことになるでしょう。
問題は守る輸送船の隻数なんですよ。
10隻を守るのと、100隻を守るのとでは労力がまったく違います。
日本みたいに各小島まで守備隊を置いた日本と違い、アメリカは占領する場所を極力絞っています。
しかも、補給するべき一般民間人は一人もいません。
10万人の上陸部隊と言えば大軍でしょうが、しかし、たとえばオーストラリアの人口の1/100以下に過ぎません。
アメリカ本土～ハワイ～オーストラリアの間を航行している輸送船の数に比べれば、守るべき輸送船の数など知れたものです。
10％～15％の損害を与えても、1ヶ月遅らせられるかどうかでしょう。
この頃は。
確かに10数隻のタンカーを屠ればアメリカとしては痛いでしょうが、
その程度のタンカーの補充はすぐに出来てしまいます。
問題は補充能力なのです。
しかも護衛艦艇の増強が図られる事は必至で、タンカーの戦果はほとんど期待できなくなる事は間違いありません。
すぐに。
守る対象が少数ならば、対応策はすぐに取られてしまいます。
後、アメリカはこの頃すでに占領した中部太平洋の島々の輸送船団を守るに十分な十分な数の護衛艦艇をもっています。
通商破壊作戦を行なったところで、やはり被害ばかり多いことになるでしょう。
問題は守る輸送船の隻数なんですよ。
10隻を守るのと、100隻を守るのとでは労力がまったく違います。
日本みたいに各小島まで守備隊を置いた日本と違い、アメリカは占領する場所を極力絞っています。
しかも、補給するべき一般民間人は一人もいません。
10万人の上陸部隊と言えば大軍でしょうが、しかし、たとえばオーストラリアの人口の1/100以下に過ぎません。
アメリカ本土～ハワイ～オーストラリアの間を航行している輸送船の数に比べれば、守るべき輸送船の数など知れたものです。
ネタ師としても低レベルだな＞打通
問われたことには答えろよ。まさか１個や２個師団で重慶が落とせると思ってるわけでもなかろ？
問われたことには答えろよ。まさか１個や２個師団で重慶が落とせると思ってるわけでもなかろ？
793 ：名無し三等兵：03/01/12 23:18 ID:h84VXi3e
>>790
>但し南方から攻められ戦略物資が不足すると
だから日干しになるわけでしょ？
自分で言っているじゃねか。
つか、重慶決戦をやった後どうするの？
マリアナを放棄しても半年後にはレイテに来るぜ？
>但し南方から攻められ戦略物資が不足すると
だから日干しになるわけでしょ？
自分で言っているじゃねか。
つか、重慶決戦をやった後どうするの？
マリアナを放棄しても半年後にはレイテに来るぜ？
794 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/12 23:23 ID:???
＞つか、重慶決戦をやった後どうするの？
中国のナラズ者ゴロツキチンピラどもをずっとずっと追っかけまわして、
国民党政権が解体するまで徹底的に暴れ続ける。史実と同じように最終的
に日本降伏に追い込まれたにしても台湾は確実に独立していたはず。
中国のナラズ者ゴロツキチンピラどもをずっとずっと追っかけまわして、
国民党政権が解体するまで徹底的に暴れ続ける。史実と同じように最終的
に日本降伏に追い込まれたにしても台湾は確実に独立していたはず。
796 ：名無し三等兵：03/01/12 23:36 ID:TRpcRAuy
こうみてくと打通ってのが本当につまらんネタ師だってのがよくわかるな
797 ：名無し三等兵：03/01/12 23:41 ID:W+BVk3oX
>>771
例えば巡潜甲は乙に旗艦用船体ブロックを挿入あるいは交換する形で設計すればいいですね。
丙型は要らない気もしますが、造るにしても設計共通化の余地はまだまだあったでしょう。
それで量産効率が上がれば④でつなぎに海大型建造の必要もなくなりますな。
もうこれで史実の４タイプが１～２タイプ（＋小改造旗艦型）に整理できる。
それに潜補と潜輸も相当程度規格を統一できそうですね。
とにかく、例え戦術思想が史実同様としてさえ、潜水艦を量産品と割り切れれば
建造効率は随分上がったはずですね。
例えば巡潜甲は乙に旗艦用船体ブロックを挿入あるいは交換する形で設計すればいいですね。
丙型は要らない気もしますが、造るにしても設計共通化の余地はまだまだあったでしょう。
それで量産効率が上がれば④でつなぎに海大型建造の必要もなくなりますな。
もうこれで史実の４タイプが１～２タイプ（＋小改造旗艦型）に整理できる。
それに潜補と潜輸も相当程度規格を統一できそうですね。
とにかく、例え戦術思想が史実同様としてさえ、潜水艦を量産品と割り切れれば
建造効率は随分上がったはずですね。
798 ：名無し三等兵：03/01/12 23:43 ID:h84VXi3e
>>795
そんなに暴れ続けられません。
つか、解体なんて不可能です。
補給線を断たれた以降は制空権を握られまったく動けなくなります。
しかも多分、国民党は更なる奥地に逃げるだけです。
補給線は延びきって日本軍は更なる追撃をする余力は無いでしょう。
いずれにせよ制空権を握られたらもはや何も出来ません。
兵力を無駄に中国大陸に張付けておくだけです。
結局。
そんなに暴れ続けられません。
つか、解体なんて不可能です。
補給線を断たれた以降は制空権を握られまったく動けなくなります。
しかも多分、国民党は更なる奥地に逃げるだけです。
補給線は延びきって日本軍は更なる追撃をする余力は無いでしょう。
いずれにせよ制空権を握られたらもはや何も出来ません。
兵力を無駄に中国大陸に張付けておくだけです。
結局。
799 ：791：03/01/12 23:57 ID:h84VXi3e
>>794
1ヶ月ではあまり戦況に影響はなさそうですな。
3ヶ月遅れると言うのなら、戦略として大いに価値があるとは思いますが…。
実は、通商破壊作戦をやるとすれば昭和17年だったと思うんですよね。
ミッドウェイ以降でも、戦況は全然異なったと思われるんですが…。
ここまで逝くとスレ違いですね。
話を戻すと、やっぱりマリアナ放棄でしょうね。
アメリカ軍機動部隊とまともに戦える錬度までパイロットを養成する方法は。
ただ、ラバウルで母艦航空隊を損耗するような作戦をしなかったとすると、マリアナで決戦することは出来そうですな。
その場合の機動部隊の錬度はかなり高いでしょうからね。
話が取りとめもなくなりそうですが。
1ヶ月ではあまり戦況に影響はなさそうですな。
3ヶ月遅れると言うのなら、戦略として大いに価値があるとは思いますが…。
実は、通商破壊作戦をやるとすれば昭和17年だったと思うんですよね。
ミッドウェイ以降でも、戦況は全然異なったと思われるんですが…。
ここまで逝くとスレ違いですね。
話を戻すと、やっぱりマリアナ放棄でしょうね。
アメリカ軍機動部隊とまともに戦える錬度までパイロットを養成する方法は。
ただ、ラバウルで母艦航空隊を損耗するような作戦をしなかったとすると、マリアナで決戦することは出来そうですな。
その場合の機動部隊の錬度はかなり高いでしょうからね。
話が取りとめもなくなりそうですが。
＞補給線は延びきって日本軍は更なる追撃をする余力は無いでしょう。
＞いずれにせよ制空権を握られたらもはや何も出来ません。
赤鼻の若松隊長らの四式戦部隊がまだ健在なうちの１９４４年秋ごろまでなら、
マリアナ決戦放棄で重慶決戦を挑むことも可能だった。マリアナよりは重慶
のほうがラクに攻略できて、可能性も多様だ。
＞兵力を無駄に中国大陸に張付けておくだけです。
無駄に７面鳥狩りされただけのマリアナ決戦よりは百倍マシだ。
＞いずれにせよ制空権を握られたらもはや何も出来ません。
赤鼻の若松隊長らの四式戦部隊がまだ健在なうちの１９４４年秋ごろまでなら、
マリアナ決戦放棄で重慶決戦を挑むことも可能だった。マリアナよりは重慶
のほうがラクに攻略できて、可能性も多様だ。
＞兵力を無駄に中国大陸に張付けておくだけです。
無駄に７面鳥狩りされただけのマリアナ決戦よりは百倍マシだ。
>>799ジェット機も高高度迎撃機も無い状況でＢ２９どうすんだよ。
マリアナ死守以外の選択肢は存在しないぞ
マリアナ死守以外の選択肢は存在しないぞ
長距離回天
これ最強！
これ最強！
＞ジェット機も高高度迎撃機も無い状況でＢ２９どうすんだよ。
Me262やTa152が、いかほど戦局に変化を与えたろう。一度でも魔のシュヴァ
インフルトのごとく、空襲を一時停止に追い込んだ事実があったのだろうか。
＞マリアナ死守以外の選択肢は存在しないぞ
半永久的に死守できる方法があればそれに越したことはないと思う。
だがどうやっても惨敗なら、やらないほうが百倍マシ。
Me262やTa152が、いかほど戦局に変化を与えたろう。一度でも魔のシュヴァ
インフルトのごとく、空襲を一時停止に追い込んだ事実があったのだろうか。
＞マリアナ死守以外の選択肢は存在しないぞ
半永久的に死守できる方法があればそれに越したことはないと思う。
だがどうやっても惨敗なら、やらないほうが百倍マシ。
長距離回天＆桜花
これ最強！！
これ最強！！
打通作戦無意味論者に聞いてみたい。無意味な消耗というのなら、
ブーゲンビルやラバウル、マリアナ決戦はどうなのだ。打通が自慰
というのなら、ブーゲンビルの日本海軍大本営発表はどうなのだ。
戦果をアホみたいに過大に見積もって、こんなによく闘ってるんだ
と自慰に耽っていたのは海軍のほうではなかったか。
マリアナ決戦で確実に勝利して太平洋の制海権を守りぬく方法が見つ
からないかぎり、打通よりましな作戦とはいえまい。
ブーゲンビルやラバウル、マリアナ決戦はどうなのだ。打通が自慰
というのなら、ブーゲンビルの日本海軍大本営発表はどうなのだ。
戦果をアホみたいに過大に見積もって、こんなによく闘ってるんだ
と自慰に耽っていたのは海軍のほうではなかったか。
マリアナ決戦で確実に勝利して太平洋の制海権を守りぬく方法が見つ
からないかぎり、打通よりましな作戦とはいえまい。
最初からマリアナで決戦と決めていれば良かった。
ビアク、パラオ方面に航空機を回して、留守中にマリアナ空襲されたのが痛かった。
サイパン、グアム、テニアンが健在なら、米機動部隊と言えど楽には戦えない筈。
ビアク、パラオ方面に航空機を回して、留守中にマリアナ空襲されたのが痛かった。
サイパン、グアム、テニアンが健在なら、米機動部隊と言えど楽には戦えない筈。
807 ：村田 ◆WE7QmhAn86 ：03/01/13 01:08 ID:???
808 ：名無し三等兵：03/01/13 01:09 ID:DWGjxNMQ
ハワイ攻略
だつうさんの根拠は、海軍の、今日からみれば、ｽｰﾊﾟｰ脳天気お間抜け第2段作戦にあるわけで、
それについて、私は異存ありません。
問題は、44年に至り、純粋な祖国防衛戦争になりつつあるときに、
どこを守るべきか？と問われれば、内南洋と答えます。
それについて、私は異存ありません。
問題は、44年に至り、純粋な祖国防衛戦争になりつつあるときに、
どこを守るべきか？と問われれば、内南洋と答えます。
>>799 だからマリアナは政治的な理由で放棄できなかったの。
そして、マリアナを放棄してパラオを占領してそのまま米軍は硫黄島、沖縄に
向うことも可能だし、シンガポールを落とさなかった如くすり抜けられたら
どうしようもない。
だいたいマリアナ放棄、半年持久論を述べている
>>38、>>99、>>118、>>169 >>217、>>239、>>245、>>329は
日本の首相が戦に負けて辞任した歴史を知らないのじゃないか？
戦わずして放棄して、辞任に追い込まれるようなことを政治家はしない。
そして、マリアナを放棄してパラオを占領してそのまま米軍は硫黄島、沖縄に
向うことも可能だし、シンガポールを落とさなかった如くすり抜けられたら
どうしようもない。
だいたいマリアナ放棄、半年持久論を述べている
>>38、>>99、>>118、>>169 >>217、>>239、>>245、>>329は
日本の首相が戦に負けて辞任した歴史を知らないのじゃないか？
戦わずして放棄して、辞任に追い込まれるようなことを政治家はしない。
810は打通さんだけひいきしてるー！
＞だからマリアナは政治的な理由で放棄できなかったの。
それいうなら大陸打通はもっともっと放棄できなかった。政治的な
理由で中国大陸から撤退するなんて不可能だった。だからいっそのこと
３０００キロ打通しかなかった。
それいうなら大陸打通はもっともっと放棄できなかった。政治的な
理由で中国大陸から撤退するなんて不可能だった。だからいっそのこと
３０００キロ打通しかなかった。
絶対国防圏が、破れても、次の決戦がある日本って日本語知っていたの？
B29に本土を蹂躙されて構わない敗北主義者に言われたくねえな。
マリアナ防衛以外に本土爆撃を防ぐ術があるなら誰か教えてくれよ。
マリアナ防衛以外に本土爆撃を防ぐ術があるなら誰か教えてくれよ。
815 ：名無し三等兵：03/01/13 12:59 ID:5zrHJkwe
>>814
アメリカ太平洋艦隊を撃滅すれば、マリアナ諸島は奪還できるよ。
制海権ってそういうものだろう。
上陸して取り戻せるかどうかは解らないが、少なくても完全に無力化は出来る。
ガソリンがなければB29なんて地上のオブジェだよ。
あれ大飯食らいだから。
しかも、B29の本格的な爆撃が始まったのは昭和19年の後半から。
滑走路を整備し、機数と燃料と弾薬を集積するのにそれだけの時間がかかったと言う事。
さすがのアメリカでもね。
早朝に一回襲撃して、駐機してあるB29や集積してある燃料や弾薬を焼き払えれば、もう終わりでしょう。
実際にもそういう特攻作戦は計画されていたみたいだけど。
アメリカ太平洋艦隊を撃滅すれば、マリアナ諸島は奪還できるよ。
制海権ってそういうものだろう。
上陸して取り戻せるかどうかは解らないが、少なくても完全に無力化は出来る。
ガソリンがなければB29なんて地上のオブジェだよ。
あれ大飯食らいだから。
しかも、B29の本格的な爆撃が始まったのは昭和19年の後半から。
滑走路を整備し、機数と燃料と弾薬を集積するのにそれだけの時間がかかったと言う事。
さすがのアメリカでもね。
早朝に一回襲撃して、駐機してあるB29や集積してある燃料や弾薬を焼き払えれば、もう終わりでしょう。
実際にもそういう特攻作戦は計画されていたみたいだけど。
>>815
アメリカ中部太平洋部隊はＢ29で着々と本土に機雷を散布して爆撃を
しつつ、マリアナを防備。無理をしてフィリピンを攻めずに硫黄島、
沖縄攻略を立案されたら米太平洋艦隊撃滅どころではない。
＞滑走路を整備し、機数と燃料と弾薬を集積するのに
＞それだけの時間がかかったと言う事。
＞さすがのアメリカでもね。早朝に一回襲撃して、
＞駐機してあるB29や集積してある燃料や弾薬を
＞焼き払えれば、もう終わりでしょう
輸送艦何十隻分の物資が早朝一回の襲撃で焼き払えるのですか？
具体的な計画案を伺いたい。
アメリカ中部太平洋部隊はＢ29で着々と本土に機雷を散布して爆撃を
しつつ、マリアナを防備。無理をしてフィリピンを攻めずに硫黄島、
沖縄攻略を立案されたら米太平洋艦隊撃滅どころではない。
＞滑走路を整備し、機数と燃料と弾薬を集積するのに
＞それだけの時間がかかったと言う事。
＞さすがのアメリカでもね。早朝に一回襲撃して、
＞駐機してあるB29や集積してある燃料や弾薬を
＞焼き払えれば、もう終わりでしょう
輸送艦何十隻分の物資が早朝一回の襲撃で焼き払えるのですか？
具体的な計画案を伺いたい。
818 ：名無し三等兵：03/01/13 13:33 ID:5zrHJkwe
>>816
物資の量じゃなくて物資ぼ保管方法の問題だろ。
ガソリンなんて爆弾一発で火の海だよ。
量がいくら沢山あろうが。
分厚いべトンに鎧われた弾薬庫や燃料庫があったかどうか。
だよ。
ハワイもそうだったけど、無かったような気がしたが…。
特に燃料庫は。
それと少なくてもB29は灰になるでしょうね。
>無理をしてフィリピンを攻めずに硫黄島、
>沖縄攻略を立案されたら米太平洋艦隊撃滅どころではない。
硫黄島は兎も角、沖縄で決戦だろう。
アメリカ艦隊と。
つか、史実の捷号作戦が、どのような物だったかご存知無い？
あと、マッカーサーが頑張っている限り、フィリピンでしょうね。
マリアナで勝利したからフィリピンに来た、訳じゃないから。
物資の量じゃなくて物資ぼ保管方法の問題だろ。
ガソリンなんて爆弾一発で火の海だよ。
量がいくら沢山あろうが。
分厚いべトンに鎧われた弾薬庫や燃料庫があったかどうか。
だよ。
ハワイもそうだったけど、無かったような気がしたが…。
特に燃料庫は。
それと少なくてもB29は灰になるでしょうね。
>無理をしてフィリピンを攻めずに硫黄島、
>沖縄攻略を立案されたら米太平洋艦隊撃滅どころではない。
硫黄島は兎も角、沖縄で決戦だろう。
アメリカ艦隊と。
つか、史実の捷号作戦が、どのような物だったかご存知無い？
あと、マッカーサーが頑張っている限り、フィリピンでしょうね。
マリアナで勝利したからフィリピンに来た、訳じゃないから。
実際に苦労していたのは基地設営の方だと思うけど。
実際初期は機体の収容場所が出来てなくて困ったと言う話もある。
昨日まで激戦地だったところに二期工事込みで成田空港を造るようなもんだから。
あと、駐機スポット、燃料タンク等も国内と同じ一級規格で作ってる。
日本のレベルで考えちゃ駄目よ。
ちなみにサイパンからの初空襲は11月24日、武蔵野工場へのもの。111機が参加。
実際初期は機体の収容場所が出来てなくて困ったと言う話もある。
昨日まで激戦地だったところに二期工事込みで成田空港を造るようなもんだから。
あと、駐機スポット、燃料タンク等も国内と同じ一級規格で作ってる。
日本のレベルで考えちゃ駄目よ。
ちなみにサイパンからの初空襲は11月24日、武蔵野工場へのもの。111機が参加。
少なくともおれさまの主張
大陸打通作戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マリアナ決戦
というのは誰も異論は無かろう。違うというのなら、マリアナ決戦で
必ず勝利して太平洋の制海権を手中にする方法を述べてくれ！！
大陸打通作戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マリアナ決戦
というのは誰も異論は無かろう。違うというのなら、マリアナ決戦で
必ず勝利して太平洋の制海権を手中にする方法を述べてくれ！！
どうやって大陸打通作戦で、中華民国政府と、中国共産党と、中国民衆を、屈服させることができるのか？
目の前に現れて攻撃してくる米機動部隊とサイパン島占領後爆撃にくるＢ２９を、どうすれば大陸田通作戦で無力化できるのか？
愉快犯的なねたレスと思うが、不思議だ。
目の前に現れて攻撃してくる米機動部隊とサイパン島占領後爆撃にくるＢ２９を、どうすれば大陸田通作戦で無力化できるのか？
愉快犯的なねたレスと思うが、不思議だ。
>>818 ＞物資の量じゃなくて物資ぼ保管方法の問題だろ。
攻撃方法を聞いているのですが？どんな部隊でもって
爆弾を落とすの？マリアナまで日本の機動部隊が出張れたか？
給油艦が少なくてギリギリだったのですが。
攻撃方法を聞いているのですが？どんな部隊でもって
爆弾を落とすの？マリアナまで日本の機動部隊が出張れたか？
給油艦が少なくてギリギリだったのですが。
>>824
硫黄島を日本側が保持している限り基地航空隊が作戦できる。
実際何度か夜間攻撃が行われているが、当時の錬度じゃあね・・・。
機動部隊はもう使えないでしょう。
源田あたりに攻撃隊編成やらせれば張り切ってやりそうだな。
Ｔ部隊や343空じゃないけどさ。
硫黄島を日本側が保持している限り基地航空隊が作戦できる。
実際何度か夜間攻撃が行われているが、当時の錬度じゃあね・・・。
機動部隊はもう使えないでしょう。
源田あたりに攻撃隊編成やらせれば張り切ってやりそうだな。
Ｔ部隊や343空じゃないけどさ。
＞どうやって大陸打通作戦で、中華民国政府と、中国共産党と、中国民衆を、
＞屈服させることができるのか？
中華民国政府はやっつけられても、中国共産党と中国民衆はまったく別。
中国民衆を共産主義に向かわせて、中国全土農村国家にしてしまう。
それで悪しき米中軍事同盟体制を崩壊させ、日米同盟を成立させる。
モーゲンソー計画を適用すべきはドイツでも日本でもなく、中国だった。
打通作戦の３０００キロ勝利行軍で、抗日戦争なる砂上の楼閣は脆くも
崩れ去った。浮浪者と囚人を借り集めて「抗日戦争」なる看板を立てて
みたところで、日本軍が目の前に攻めてくれば馬脚を現わすことになった。
＞目の前に現れて攻撃してくる米機動部隊とサイパン島占領後爆撃
＞にくるＢ２９を、どうすれば大陸田通作戦で無力化できるのか？
米機動部隊とサイパン島占領後爆撃にくるＢ２９を無力化するのは
連合艦隊の義務。それができないのなら決戦と呼ぶには値しない。
＞屈服させることができるのか？
中華民国政府はやっつけられても、中国共産党と中国民衆はまったく別。
中国民衆を共産主義に向かわせて、中国全土農村国家にしてしまう。
それで悪しき米中軍事同盟体制を崩壊させ、日米同盟を成立させる。
モーゲンソー計画を適用すべきはドイツでも日本でもなく、中国だった。
打通作戦の３０００キロ勝利行軍で、抗日戦争なる砂上の楼閣は脆くも
崩れ去った。浮浪者と囚人を借り集めて「抗日戦争」なる看板を立てて
みたところで、日本軍が目の前に攻めてくれば馬脚を現わすことになった。
＞目の前に現れて攻撃してくる米機動部隊とサイパン島占領後爆撃
＞にくるＢ２９を、どうすれば大陸田通作戦で無力化できるのか？
米機動部隊とサイパン島占領後爆撃にくるＢ２９を無力化するのは
連合艦隊の義務。それができないのなら決戦と呼ぶには値しない。
828 ：名無し三等兵：03/01/13 16:55 ID:s+G6+O44
・・・何気に筋が通ってるな。
>>827
>米機動部隊とサイパン島占領後爆撃にくるＢ２９を無力化するのは
>連合艦隊の義務。それができないのなら決戦と呼ぶには値しない。
「全国力を打通作戦に投じる！」と言って置いてこのせりふが出てくるとは
打通さんは（能力は別としても）モンティ級の我侭さんであることは確かだ
な（ｗ
>米機動部隊とサイパン島占領後爆撃にくるＢ２９を無力化するのは
>連合艦隊の義務。それができないのなら決戦と呼ぶには値しない。
「全国力を打通作戦に投じる！」と言って置いてこのせりふが出てくるとは
打通さんは（能力は別としても）モンティ級の我侭さんであることは確かだ
な（ｗ
830 ：名無し三等兵 ：03/01/13 17:12 ID:CP8DleOe
アメリカに勝てるわけないだろう。へんなマスターベーション的空想
はやめたまえ。
はやめたまえ。
＞アメリカに勝てるわけないだろう。へんなマスターベーション的空想
＞はやめたまえ。
でも中国のならずものごろつきちんぴらに対しては、勝って勝って勝ちまくり。
マリアナは決戦と呼ぶにも値しない、やるだけ無意味で徒労な作戦だった。
＞はやめたまえ。
でも中国のならずものごろつきちんぴらに対しては、勝って勝って勝ちまくり。
マリアナは決戦と呼ぶにも値しない、やるだけ無意味で徒労な作戦だった。
832 ：名無し三等兵：03/01/13 17:36 ID:2LqD3zA0
「1941年当時の日本の実力では」アメリカには勝てないというのがた
だしいと思う。
だしいと思う。
833 ：名無し三等兵：03/01/13 17:50 ID:s6+7JXTj
正しくは「1941年当時の日本の実力では」アメリカとは講和条約が
精一杯ということでしょう？ミッドウェーで小沢が指揮とってりゃ
講和できたかも。
精一杯ということでしょう？ミッドウェーで小沢が指揮とってりゃ
講和できたかも。
講和って、どんな条件で？
アメが飲めるような条件で交渉始めたら、日本全土で焼き討ちが始まるぜ。
連戦連勝してる最中に、事実上敗北を認めるんだから。
アメが飲めるような条件で交渉始めたら、日本全土で焼き討ちが始まるぜ。
連戦連勝してる最中に、事実上敗北を認めるんだから。
835 ：名無し三等兵：03/01/13 18:19 ID:A+Su7oJh
マリアナ陥落後では、戦力を温存していても、戦力集中による迎撃決戦は不可かと。
史実の捷号のように、決戦時期、場所、全て振り回されて個別撃破。
なにしろ、何時、何処にくるか、前より判らんし、どことられても国家即死ポイント。
まあ、あ号でも2つに1つで誤ったんだけどね。
史実の捷号のように、決戦時期、場所、全て振り回されて個別撃破。
なにしろ、何時、何処にくるか、前より判らんし、どことられても国家即死ポイント。
まあ、あ号でも2つに1つで誤ったんだけどね。
マリアナ陥ちたら、ごめんなさい。
といえる勇気が国家と軍と国民と皇室にあれば・・・
それ考えるとイタリアは偉いな。
といえる勇気が国家と軍と国民と皇室にあれば・・・
それ考えるとイタリアは偉いな。
マリアナ陥ちたら、ごめんなさい。
代わりに打通しときますた！！
代わりに打通しときますた！！
だからさぁ
最大の誤算は陸軍にある訳だろ
お前ら一体何年かかりゃ屈服させるんですか？駄通曰く中国ごとき弱小国を。
お前等大体中国は数年、いや半年で片つけて対ソ開戦するつもりだったんだろーが
満州事変の焼き直しを妄想したのに、蓋を開けてみたらあら不思議、泥沼
総力戦ときたもんだ。
太平洋方面へ師団出し渋りやがって。。。
下らん１号作戦やるぐらいなら攻勢は止めて太平洋へ師団を転戦させろや
最大の誤算は陸軍にある訳だろ
お前ら一体何年かかりゃ屈服させるんですか？駄通曰く中国ごとき弱小国を。
お前等大体中国は数年、いや半年で片つけて対ソ開戦するつもりだったんだろーが
満州事変の焼き直しを妄想したのに、蓋を開けてみたらあら不思議、泥沼
総力戦ときたもんだ。
太平洋方面へ師団出し渋りやがって。。。
下らん１号作戦やるぐらいなら攻勢は止めて太平洋へ師団を転戦させろや
839 ：名無し三等兵：03/01/13 19:08 ID:kHMcJtOX
結局ないじゃん。アメ公に勝つ方法。
やっぱ、レイテで一泡ふかしてやるのが精一杯。
まあそれさえも失敗したけどね。あの栗田がねぇ・・・
あいつはマレー戦からだめだったんだよ。挙句に
筑摩喪失。あほか？「疲れていて判断をあやまった」で
許されるかYO！
やっぱ、レイテで一泡ふかしてやるのが精一杯。
まあそれさえも失敗したけどね。あの栗田がねぇ・・・
あいつはマレー戦からだめだったんだよ。挙句に
筑摩喪失。あほか？「疲れていて判断をあやまった」で
許されるかYO！
つうか本当に同じレスを延々返してるよな。
４ 年 前 か ら。
いい加減初心者釣るのは止めろ＞駄通
４ 年 前 か ら。
いい加減初心者釣るのは止めろ＞駄通
陸軍は陸軍の戦争、海軍は海軍の戦争を戦ったことが
日本の膏肓の病だったわけで、どうしようもない。
日本の膏肓の病だったわけで、どうしようもない。
842 ：名無し三等兵：03/01/13 19:14 ID:xGbCsJNQ
太平洋方面に陸軍出したって、日本のへっぽこ陸軍じゃ
カテネェヨ。世代遅れの装備に、ブリキの戦車軍団。
第一どうやって南方まで送り出すんだ？シーレーンの
丸裸の日本が輸送船を無事に目的地まで運べるとは
思えんがね
カテネェヨ。世代遅れの装備に、ブリキの戦車軍団。
第一どうやって南方まで送り出すんだ？シーレーンの
丸裸の日本が輸送船を無事に目的地まで運べるとは
思えんがね
>>842
それが史実のガダルカナルやフィリピンだな
師団を送ったものの、途中で撃沈
なんとか歩兵を揚げたが、重装備は海没、食料足らず
食料無いので住民から徴発したら、恨み買ってゲリラ大活躍（フィリピン）
それが史実のガダルカナルやフィリピンだな
師団を送ったものの、途中で撃沈
なんとか歩兵を揚げたが、重装備は海没、食料足らず
食料無いので住民から徴発したら、恨み買ってゲリラ大活躍（フィリピン）
違うよ、
日中戦争は本当に半年程度しか見てなかったんだって。
だって明治以来主敵はどう見てもロシアだもの。
主力を殲滅して、でとっとと中国占領しちゃうつもりだったのに
結局ナポレオンの二の舞よ。
で米英は当然それを見越して強行な態度に出てくる訳。
ハッキリ言って当初の予定通りさっさと降伏させられれば、日米関係の
悪化は果たして石油禁輸とかくず鉄禁輸まで逝ったかどうか折れには疑問だね
失敗して引くに引けなくなってしまって段々指導者の頭も狂ってくる
日中戦争は本当に半年程度しか見てなかったんだって。
だって明治以来主敵はどう見てもロシアだもの。
主力を殲滅して、でとっとと中国占領しちゃうつもりだったのに
結局ナポレオンの二の舞よ。
で米英は当然それを見越して強行な態度に出てくる訳。
ハッキリ言って当初の予定通りさっさと降伏させられれば、日米関係の
悪化は果たして石油禁輸とかくず鉄禁輸まで逝ったかどうか折れには疑問だね
失敗して引くに引けなくなってしまって段々指導者の頭も狂ってくる
フィリピンは最初の警備兵力が少なすぎ
ニューギニアは本当に出し渋りすぎ
。
ニューギニアは本当に出し渋りすぎ
。
ナポレオンと同じ過ち犯しているんだよな＞日本陸軍
首都を攻略、途中で敵野戦軍が出てくる→撃破→城下の盟→（・∀・）ｳﾏｰ
ところが、中国はロシアと同じく縦深が深いのでしたとさ。
学習能力ないのか？
首都を攻略、途中で敵野戦軍が出てくる→撃破→城下の盟→（・∀・）ｳﾏｰ
ところが、中国はロシアと同じく縦深が深いのでしたとさ。
学習能力ないのか？
847 ：名無し三等兵：03/01/13 19:28 ID:SZc/EbIq
ニューギニア方面は本当に日本はへちょいね
海戦も空戦も陸戦も。大森ナニやってんだ？
海戦も空戦も陸戦も。大森ナニやってんだ？
変に満州事変で成功したのがマズかったと思う。
妙な自信持っちゃったから。
これもナポレオンがアウステルリッツで成功しして図に乗ったのと似てる
気がするな。
妙な自信持っちゃったから。
これもナポレオンがアウステルリッツで成功しして図に乗ったのと似てる
気がするな。
849 ：名無し三等兵：03/01/13 19:33 ID:SZc/EbIq
勢い、ルーズベルトに乗せられて真珠湾。
後はナポレオンのロシア遠征よろしく敗者の道。
後はナポレオンのロシア遠征よろしく敗者の道。
>>838
その泥沼から足を抜く最後のチャンスを潰したのは海軍なんだが。
あと現地軍の停戦努力を台無しにした近衛だな。
海軍はね、歴史の分岐点とも言うべき重要な瞬間に、
とんでもない決断をしてるんだよ。
参謀本部は事変拡大に反対したのに、米内海相が強硬論でつっぱねた。
対米開戦にあったても、当の海軍がアメリカには勝てないと理解していたのに、
自己の保身に走ってそれを言わなかった。
その泥沼から足を抜く最後のチャンスを潰したのは海軍なんだが。
あと現地軍の停戦努力を台無しにした近衛だな。
海軍はね、歴史の分岐点とも言うべき重要な瞬間に、
とんでもない決断をしてるんだよ。
参謀本部は事変拡大に反対したのに、米内海相が強硬論でつっぱねた。
対米開戦にあったても、当の海軍がアメリカには勝てないと理解していたのに、
自己の保身に走ってそれを言わなかった。
>>837
ダ通よ、どうせ中国に引き込むならアメちゃんの兵隊をいれたらどうだ？
スレタイとは違うが
そう言うシナリオでも練った方がよほどお前の考えている事がやりやすくなると思うぞｗ
へたれ日本海軍なんかに頼るなよｗ
ダ通よ、どうせ中国に引き込むならアメちゃんの兵隊をいれたらどうだ？
スレタイとは違うが
そう言うシナリオでも練った方がよほどお前の考えている事がやりやすくなると思うぞｗ
へたれ日本海軍なんかに頼るなよｗ
陸軍粗暴犯
海軍知能犯
海軍知能犯
>参謀本部は事変拡大に反対したのに、米内海相が強硬論でつっぱねた。
昔から思ってたんだけどさ。なんでそうしたんだろうね？
陸軍（陸に上がった兵隊）だけ活躍するのが気に入らなかったのかな？
昔から思ってたんだけどさ。なんでそうしたんだろうね？
陸軍（陸に上がった兵隊）だけ活躍するのが気に入らなかったのかな？
＞太平洋方面に陸軍出したって、日本のへっぽこ陸軍じゃ
＞カテネェヨ。世代遅れの装備に、ブリキの戦車軍団。
でも中国のならずものごろつきちんぴら相手なら連戦連勝３０００キロ。
無駄に太平洋へ師団を転戦させないためにも、もっと支那派遣軍兵力を
増強して優秀な３８式歩兵銃とゴボウ剣で徹底的に暴れるべきだった。
＞カテネェヨ。世代遅れの装備に、ブリキの戦車軍団。
でも中国のならずものごろつきちんぴら相手なら連戦連勝３０００キロ。
無駄に太平洋へ師団を転戦させないためにも、もっと支那派遣軍兵力を
増強して優秀な３８式歩兵銃とゴボウ剣で徹底的に暴れるべきだった。
>>850
当たり前だ。石油が禁輸されくず鉄まで止められてどうしろと言うんだ。
あんたらの占領地域のどこから石油が大量に沸くんだよ。
開戦までの作戦の主体は陸軍の中国戦線つー事を忘れるなよ。
海軍は陸軍より鉄を使う。鉄が無いと日本の防衛に責任など持てない。
それに陸軍はさっさと北部仏印に進駐するし。
大体三国同盟締結を主張したのは誰だ。参謀本部が開戦反対？
それは海軍軍令部の間違いじゃないのか。
関特演から対ソ開戦の夢でも見てのか陸軍は。
石油が無いと日本は干上がるというのに。
当たり前だ。石油が禁輸されくず鉄まで止められてどうしろと言うんだ。
あんたらの占領地域のどこから石油が大量に沸くんだよ。
開戦までの作戦の主体は陸軍の中国戦線つー事を忘れるなよ。
海軍は陸軍より鉄を使う。鉄が無いと日本の防衛に責任など持てない。
それに陸軍はさっさと北部仏印に進駐するし。
大体三国同盟締結を主張したのは誰だ。参謀本部が開戦反対？
それは海軍軍令部の間違いじゃないのか。
関特演から対ソ開戦の夢でも見てのか陸軍は。
石油が無いと日本は干上がるというのに。
確かに外務省と海軍は協調して、陸軍の戦線拡大に反対していたんだよね
しかし突然上海事変で海軍が積極的になったため、外務省は梯子を外された形になった。
しかし突然上海事変で海軍が積極的になったため、外務省は梯子を外された形になった。
つうか太平洋戦線の米軍はいつも３倍以上の兵力を使用している。
しかもマリアナにしろペリリューにしろ極論すれば雑軍の集まりで、
ちゃんとした兵力を事前に展開出来ていればもっといい勝負をしただろう。
それは可能だった筈だよ。中国戦線がまだマシだったら。
しかもマリアナにしろペリリューにしろ極論すれば雑軍の集まりで、
ちゃんとした兵力を事前に展開出来ていればもっといい勝負をしただろう。
それは可能だった筈だよ。中国戦線がまだマシだったら。
＞それに陸軍はさっさと北部仏印に進駐するし。
それはフランス軍が中国軍の次くらいにヘタレだったから思わず蹴り飛ばして
やっただけのこと。それでも本国から離れた植民地での攻防だから、本土で国土
住民を棄てていった中国軍とは違い「戦略的撤退」との言い訳も多少はできる。
また戦略的撤退作戦の成功なら、真珠湾を指していうべき。ルーズベルトは
わざと敗退したふりをしてドイツの参戦を誘うことに成功した。真珠湾作戦
もまた日本海軍惨敗地のひとつだった。
それはフランス軍が中国軍の次くらいにヘタレだったから思わず蹴り飛ばして
やっただけのこと。それでも本国から離れた植民地での攻防だから、本土で国土
住民を棄てていった中国軍とは違い「戦略的撤退」との言い訳も多少はできる。
また戦略的撤退作戦の成功なら、真珠湾を指していうべき。ルーズベルトは
わざと敗退したふりをしてドイツの参戦を誘うことに成功した。真珠湾作戦
もまた日本海軍惨敗地のひとつだった。
855さん、850は1941の話じゃないぞよ。
ｽﾚﾁｶﾞｲｻｹﾞ
ｽﾚﾁｶﾞｲｻｹﾞ
>それはフランス軍が中国軍の次くらいにヘタレだったから思わず蹴り飛ばして
>やっただけのこと。
違うな。参謀本部の本音はね、ドイツがフランス落としたから尻馬に乗ったんだよ
この頃から既に狙いは南方資源地帯。
>やっただけのこと。
違うな。参謀本部の本音はね、ドイツがフランス落としたから尻馬に乗ったんだよ
この頃から既に狙いは南方資源地帯。
861 ：名無し三等兵：03/01/13 19:55 ID:fx2U84GX
所詮水際防衛じゃ無理無理。
その点、栗林は素晴らしかった
その点、栗林は素晴らしかった
862 ：名無し三等兵：03/01/13 19:57 ID:2LqD3zA0
そのくせ、重慶にあった油田は見落としてんだよね。不思議。
当時は未発見だったんだけどさ。
当時は未発見だったんだけどさ。
＞ドイツがフランス落としたから尻馬に乗ったんだよ
フランスは対独協力のヴィシー政権が発足しており、仏印進駐当時も
独立国だった。北アフリカで米陸軍のトーチ作戦に抵抗したこともある。
フランスは対独協力のヴィシー政権が発足しており、仏印進駐当時も
独立国だった。北アフリカで米陸軍のトーチ作戦に抵抗したこともある。
結局日清戦争と満州事変で決まったんだろうなぁ＞日本陸軍の戦略
占領じゃなくても屈服させれば良かったんだよね。本音としては
ところが何処までいっても屈服しないでやんのよ。その辺りで何とか
講和結べばいいのに、ことごとく工作は失敗してねぇか？
やる気が感じられない。
降りる瞬間を見極めないと結局負けるんだよね
ま海軍作戦にも言える事だが。
占領じゃなくても屈服させれば良かったんだよね。本音としては
ところが何処までいっても屈服しないでやんのよ。その辺りで何とか
講和結べばいいのに、ことごとく工作は失敗してねぇか？
やる気が感じられない。
降りる瞬間を見極めないと結局負けるんだよね
ま海軍作戦にも言える事だが。
>>863
つまり尻馬に乗ったと。
つまり尻馬に乗ったと。
＞蓋を開けてみたらあら不思議、泥沼総力戦ときたもんだ。
だからこそ太平洋戦争で負けている時期にこそ、中国ならずものごろつきちんぴら
どもをコテンパンにやっつけて、日本の中国に対する圧倒的優越性を示す必要が
あった。それとも太平洋へ師団を転戦させればマリアナを死守できたろうか。
だからこそ太平洋戦争で負けている時期にこそ、中国ならずものごろつきちんぴら
どもをコテンパンにやっつけて、日本の中国に対する圧倒的優越性を示す必要が
あった。それとも太平洋へ師団を転戦させればマリアナを死守できたろうか。
867 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/13 20:11 ID:???
868 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/13 20:13 ID:???
>>866 打通作戦はシコウ作戦で日本軍は負けてしまいます。残念でした。
で論理矛盾という当然の結論を向かえる訳だ。
あんまりなんでこのくらいにしておくが、
了解不可能なのよ。あなたの論は。＞駄通
俺の見た所どう見ても精神分裂病が疑われるので早く精神科を受診した方が
いいぞ。これはマジで。
だって結論が４年間変わらないんだもん（Ｗ
こんな所に居座ってないで
でめて友達作るとか、カウンセリング受けるとかしな。マジで。
あんまりなんでこのくらいにしておくが、
了解不可能なのよ。あなたの論は。＞駄通
俺の見た所どう見ても精神分裂病が疑われるので早く精神科を受診した方が
いいぞ。これはマジで。
だって結論が４年間変わらないんだもん（Ｗ
こんな所に居座ってないで
でめて友達作るとか、カウンセリング受けるとかしな。マジで。
870 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/13 20:16 ID:???
871 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/13 20:30 ID:???
>>856 それは虚言 南雲やら第一委員会の石川など戦争推進派というか
艦隊派は海軍の中にかなりいる。あの時は閉塞したあの時代を吹き飛ばす
のに戦争しか考えられなかったのさ。ヒトラーが暴れまくっているし。
海軍は親米派というのは印象操作としか考えられない。
あの時代は日本のマスコミも煽るし、国民全部が戦争を望んでいた。
すーっとした気持ちになったと表現したのは 阿川弘之だっけか？
艦隊派は海軍の中にかなりいる。あの時は閉塞したあの時代を吹き飛ばす
のに戦争しか考えられなかったのさ。ヒトラーが暴れまくっているし。
海軍は親米派というのは印象操作としか考えられない。
あの時代は日本のマスコミも煽るし、国民全部が戦争を望んでいた。
すーっとした気持ちになったと表現したのは 阿川弘之だっけか？
872 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/13 20:35 ID:???
>>815 無力化する案は別にいいんですが、トラックやラバウルは
補給を立たれて無力化されてます。これれの日本軍の基地に対しては
米潜水艦の跳梁、基地航空部隊による無力化されでます・・・。
いきなりこのヨウナ状況が変わるとは思えません。
どういった根拠で状況変化が行われるのでしょうか？
補給を立たれて無力化されてます。これれの日本軍の基地に対しては
米潜水艦の跳梁、基地航空部隊による無力化されでます・・・。
いきなりこのヨウナ状況が変わるとは思えません。
どういった根拠で状況変化が行われるのでしょうか？
参謀本部は支那事変のとき戦争継続は無理だと政府に伝えている。
それを蹴飛ばしたのは近衛、米内らの政府側。
海軍は対米開戦に当たって戦争遂行は無理だと政府に伝えなかった。
どちらが理性的判断か？
それを蹴飛ばしたのは近衛、米内らの政府側。
海軍は対米開戦に当たって戦争遂行は無理だと政府に伝えなかった。
どちらが理性的判断か？
だって対米開戦が不可能なんて言ったら、なんのために対米艦隊整備してきたのか
漸減邀撃計画はなんなのか、問われるし。
漸減邀撃計画はなんなのか、問われるし。
875 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/13 20:53 ID:???
防衛戦争と侵略戦争の違いがねぇ・・
対米艦隊整備出来ないのは予算が無いからです→予算が無いのは日本が貧乏だからです
→貧乏なままなのは中国にイランちょっかいを出したからです→挑発に乗らないで少しは
国力底上げしてください
っていう理屈を受け入れる素地がねえ。
艦隊派の議論は日本が貧乏国であるってことを前提にしたものだし。
→貧乏なままなのは中国にイランちょっかいを出したからです→挑発に乗らないで少しは
国力底上げしてください
っていう理屈を受け入れる素地がねえ。
艦隊派の議論は日本が貧乏国であるってことを前提にしたものだし。
＞貧乏なままなのは中国にイランちょっかいを出したからです
いや海軍のほうがルーズベルトの謀略にかかって米国にイランちょっかい
を出したのが敗因。中国大陸では支那派遣軍が連戦連勝・大陸打通３千キロ。
中国大陸でもっと暴れて重慶を落としてやれば、台湾の独立は確実だった。
いや海軍のほうがルーズベルトの謀略にかかって米国にイランちょっかい
を出したのが敗因。中国大陸では支那派遣軍が連戦連勝・大陸打通３千キロ。
中国大陸でもっと暴れて重慶を落としてやれば、台湾の独立は確実だった。
どっちでもいいんだが、その打通作戦で
マリアナ海戦以降の米機動部隊に勝つ方法
てのを聞かせて貰おうじゃねえか、機動部隊に勝つ前提できなきゃ語る資格無し。
マリアナ海戦以降の米機動部隊に勝つ方法
てのを聞かせて貰おうじゃねえか、機動部隊に勝つ前提できなきゃ語る資格無し。
米空母機動部隊の真ん中に、隕石落とせばＯＫ。
881 ：名無し三等兵：03/01/13 23:15 ID:qy1wJM4V
つーかほんと痛打ってつまらんネタ師だな。
聞かれたことにはちゃんと答えろよな。
具体例をだして答えろ。
それができないならこの板から失せろ。
それができなければ名無しで書きこしろ。
マジウザイ。
聞かれたことにはちゃんと答えろよな。
具体例をだして答えろ。
それができないならこの板から失せろ。
それができなければ名無しで書きこしろ。
マジウザイ。
>>880
隕石をICBMに置き換えると……((（ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）))
隕石をICBMに置き換えると……((（ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）))
打通さんは軍事板名物です。
米機動部隊をもってしても米機動部隊は破れない。
>>884
佐藤大輔が真珠湾の暁出してからそう言う人増えたけど、俺はそうは思わぬ。
もし攻撃をかけるのが米機動部隊なら、機体、錬度、数の全ての要素でマリアナ
時の日本を上回っている。小沢に第58機動部隊が与えられたと仮定すればすぐに分かる。
日本軍にしたところで特攻等まで含めれば戦果を挙げる時には挙げている罠。
米軍なら日本軍に数倍する戦果を挙げてもおかしくない罠。
佐藤大輔が真珠湾の暁出してからそう言う人増えたけど、俺はそうは思わぬ。
もし攻撃をかけるのが米機動部隊なら、機体、錬度、数の全ての要素でマリアナ
時の日本を上回っている。小沢に第58機動部隊が与えられたと仮定すればすぐに分かる。
日本軍にしたところで特攻等まで含めれば戦果を挙げる時には挙げている罠。
米軍なら日本軍に数倍する戦果を挙げてもおかしくない罠。
＞マリアナ海戦以降の米機動部隊に勝つ方法
絶対に勝てません。マリアナ決戦はやるだけムダな消耗です。
それより一億総総だつうしておけばよかったのです。 おわりっ！！
絶対に勝てません。マリアナ決戦はやるだけムダな消耗です。
それより一億総総だつうしておけばよかったのです。 おわりっ！！
889 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/14 22:58 ID:???
>>884 そりゃ進行側の米艦隊が不利じゃろ。防衛側は目標を集中
できるからねぇ・・。
できるからねぇ・・。
890 ：名無し三等兵：03/01/15 00:03 ID:TjeYZtIy
あの戦争始めたのが、間違いだからねえ。もう少し辛抱して開戦時期が延びれば
無条件降伏しないですんだかもしれない。満州の大慶油田が発見されればねえ。
（おっと覇者の戦塵だな）マリアナ海戦以降の米軍に対抗するには核しかないで
しょ。といいますか、国力が圧倒的に劣る日本がアメリカ相手にまっとうな条件
で講和するには核保有しかない。北朝鮮のように俺を攻めたらてめえらも核で焼
き尽くしてやるというしかない。いざとなったらウランの直接散布じゃ
無条件降伏しないですんだかもしれない。満州の大慶油田が発見されればねえ。
（おっと覇者の戦塵だな）マリアナ海戦以降の米軍に対抗するには核しかないで
しょ。といいますか、国力が圧倒的に劣る日本がアメリカ相手にまっとうな条件
で講和するには核保有しかない。北朝鮮のように俺を攻めたらてめえらも核で焼
き尽くしてやるというしかない。いざとなったらウランの直接散布じゃ
891 ：名無し三等兵：03/01/15 00:54 ID:cs6F5LDa
護衛に零戦52を十機つけてくれれば
俺が彗星で米空母を全滅させます｡
俺が彗星で米空母を全滅させます｡
892 ：名無し三等兵：03/01/15 01:04 ID:+Q1afyZZ
小沢たんがTF58とまったく同じ兵力持っていたら、
3群からそれぞれ120機づつ位の第1波を受け、第2波も第1波の直後から100機づつ3回来る。
19日の段階で200nmの距離で小沢たんが見つからなかったら、ﾆﾐｯﾂはｽﾌﾟﾙｱﾝｽに帰ってこい、というだしょね。
3群からそれぞれ120機づつ位の第1波を受け、第2波も第1波の直後から100機づつ3回来る。
19日の段階で200nmの距離で小沢たんが見つからなかったら、ﾆﾐｯﾂはｽﾌﾟﾙｱﾝｽに帰ってこい、というだしょね。
894 ：名無し三等兵：03/01/15 01:20 ID:tSxwRPm8
太平洋全体を機雷原にする
896 ：名無し三等兵：03/01/15 22:30 ID:+AgnZ5nl
>>872
アメリカとて海上機動兵力を失えば、中部太平洋の制海権を維持する事は難しいと思われる。
アメリカは蛙飛び作戦で侵攻している為、各基地が相互支援できる態勢になっていない。
速攻した分、防御体制が出来ていないのだ。
いくらアメリカでも基地航空隊だけで中部太平洋の維持は出来ない。
つー事。
制空権を失えば、アメリカが今度は日本の立場に陥る。
アメリカとて海上機動兵力を失えば、中部太平洋の制海権を維持する事は難しいと思われる。
アメリカは蛙飛び作戦で侵攻している為、各基地が相互支援できる態勢になっていない。
速攻した分、防御体制が出来ていないのだ。
いくらアメリカでも基地航空隊だけで中部太平洋の維持は出来ない。
つー事。
制空権を失えば、アメリカが今度は日本の立場に陥る。
日本側に攻勢に移れる余力はないがな
邀撃戦ですらタンカーの不足でヒーヒーいっとったくらいじゃからのう…。
899 ：名無し三等兵：03/01/15 22:42 ID:+AgnZ5nl
900 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/15 22:47 ID:???
901 ：名無し三等兵：03/01/15 22:49 ID:+AgnZ5nl
902 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/15 22:52 ID:???
ちなみに、ガダルカナルの飛行場設営においては毎日ヌーメアなどからの爆撃に
晒されていました。
速攻した分防御体制ができてないなんてことあった？いつ？
ガダルカナルでも速攻で防御体制を強いたんですが・・・。
晒されていました。
速攻した分防御体制ができてないなんてことあった？いつ？
ガダルカナルでも速攻で防御体制を強いたんですが・・・。
>>895中国が発見した時は原油が噴き出していた気がしますが。
普通に出る所が少ないならあまり意味はないか
普通に出る所が少ないならあまり意味はないか
904 ：名無し三等兵：03/01/15 23:13 ID:+AgnZ5nl
>>902
いや、基地の場所の問題です。
基地自体の防御体制の問題でなくて。
蛙飛び作戦の特質と言うか。
この頃の侵攻作戦というのは、自軍の航空基地の傘の下で進めていくのがセオリーだそうで。
ガナルカナルはこの常道に外れた為、未だに批判に晒されていたりします。
もちろん、批判されているのは日本側です。
アメリカは機動艦隊の力で、この常道を無視して侵攻作戦を行なったのです。
だからトラックやパラオがバイパス出来た訳なのですが。
しかし絶対破られない筈の機動艦隊が破られた場合、この弱点がもろに出てくるでしょう。
つー事です。。
いや、基地の場所の問題です。
基地自体の防御体制の問題でなくて。
蛙飛び作戦の特質と言うか。
この頃の侵攻作戦というのは、自軍の航空基地の傘の下で進めていくのがセオリーだそうで。
ガナルカナルはこの常道に外れた為、未だに批判に晒されていたりします。
もちろん、批判されているのは日本側です。
アメリカは機動艦隊の力で、この常道を無視して侵攻作戦を行なったのです。
だからトラックやパラオがバイパス出来た訳なのですが。
しかし絶対破られない筈の機動艦隊が破られた場合、この弱点がもろに出てくるでしょう。
つー事です。。
905 ：名無し三等兵：03/01/15 23:16 ID:0UpOSQgD
大慶油田が59年九月二十六日に発見されて原油が噴き出したのは
試掘三号油田だそうです
試掘三号油田だそうです
おまいらの作戦で米機動部隊に勝てるなら
俺うんこ食うよ。
俺うんこ食うよ。
僕うんこ大好き！！
うん。でも国産のuZEE製造のはやにくさくていや！
打通産のが一番美味しいな、もぐもぐ、ごっくん。
打通産のが一番美味しいな、もぐもぐ、ごっくん。
打通産は大陸製なので添加物イパーイと言う罠ｗ
912 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/16 08:28 ID:???
>>904
＞アメリカは機動艦隊の力で、この常道を無視して侵攻作戦を行なったのです。
＞だからトラックやパラオがバイパス出来た訳なのですが。
だかぁら 常道は無視してないって。
トラック空襲時に日本軍がアメリカ軍の意図を看破できずに、
トラックの基地航空隊と協同で米軍に対処できなかったでしょ。
それで日本海軍の総合的な防御能力が判明したのさ。
一番無茶だったのはﾊﾙｾﾞーのラバウル空襲。
＞アメリカは機動艦隊の力で、この常道を無視して侵攻作戦を行なったのです。
＞だからトラックやパラオがバイパス出来た訳なのですが。
だかぁら 常道は無視してないって。
トラック空襲時に日本軍がアメリカ軍の意図を看破できずに、
トラックの基地航空隊と協同で米軍に対処できなかったでしょ。
それで日本海軍の総合的な防御能力が判明したのさ。
一番無茶だったのはﾊﾙｾﾞーのラバウル空襲。
日米の飛行場設営、補修能力は天と地ほどの差があった訳だが。
＞満州の大慶油田が発見されればねえ。
だからいってるだろう！！
大 陸 方 面 で 徹 底 的 に 打 通 し る ！！！
だからいってるだろう！！
大 陸 方 面 で 徹 底 的 に 打 通 し る ！！！
915 ：戦闘空母ロボダッチ ◆Brgig/KHZE ：03/01/16 12:16 ID:???
これ、次スレ逝きますか？
もしあるなら前作「マリアナ 改」に続く妄想火葬戦記第２弾「レイテ 改」を
発表しようと思っているのですが・・・
一週間前から書き続けていて、ようやく３分の１までたどり着いたので、
あと２週間あったら、何とか形になります（多少伸びるかも）。
前回はライブで書いていたのですが、今回はまとめてさっと終わらせます。
（史実の考証が面倒なので、推敲する段階でちょっと手間取るかもしれません）
自分で書いてて「おお！！これはイケルぞ！！」と思ったのですが、
冷静に振り返ると、突っ込みどころ満載かもしれません（今はまだ冷静にはなれない）。
まあ、私は長文書きなので、
「こいつ、アホや（笑）」
と笑いながら読んでくれたほうが、気が楽なんですけどね。
次スレがなくても、レイテ関連のスレにアップするから
そのほうが締め切りがなくて楽かもしれない（笑）。
ではお昼ご飯を食べて、仕事に戻ります。
もしあるなら前作「マリアナ 改」に続く妄想火葬戦記第２弾「レイテ 改」を
発表しようと思っているのですが・・・
一週間前から書き続けていて、ようやく３分の１までたどり着いたので、
あと２週間あったら、何とか形になります（多少伸びるかも）。
前回はライブで書いていたのですが、今回はまとめてさっと終わらせます。
（史実の考証が面倒なので、推敲する段階でちょっと手間取るかもしれません）
自分で書いてて「おお！！これはイケルぞ！！」と思ったのですが、
冷静に振り返ると、突っ込みどころ満載かもしれません（今はまだ冷静にはなれない）。
まあ、私は長文書きなので、
「こいつ、アホや（笑）」
と笑いながら読んでくれたほうが、気が楽なんですけどね。
次スレがなくても、レイテ関連のスレにアップするから
そのほうが締め切りがなくて楽かもしれない（笑）。
ではお昼ご飯を食べて、仕事に戻ります。
>>915
せっかくいいこと書いて手も長いとみて盛られない罠ｗ
せっかくいいこと書いて手も長いとみて盛られない罠ｗ
次スレ立てるなら
マリアナ海戦以降ではなく
ミッドウェー海戦以降にしたほうが
難易度が桁違いに下がっていいと思うぞ
マリアナ海戦以降ではなく
ミッドウェー海戦以降にしたほうが
難易度が桁違いに下がっていいと思うぞ
918 ：名無し三等兵：03/01/16 15:18 ID:aQFrTVaR
これだけレスがあるのに
誰も勝つ方法を思いつかないのかよ（ｗ
軍事板住人って大したことないな（ﾌﾟﾌﾟｗ
誰も勝つ方法を思いつかないのかよ（ｗ
軍事板住人って大したことないな（ﾌﾟﾌﾟｗ
オーヴァーロードとマリアナ同時進行可能なアメリカに何やっても無駄じゃ。
思いつける奴はその裏付けを行ったりして計画の段階にまで仕上げる。
思いついた後で自己批判もせずに書き込んだのを信用するのはバカ。
思いつきだけでは大した事無いどころか何の価値も無い。
思いついた後で自己批判もせずに書き込んだのを信用するのはバカ。
思いつきだけでは大した事無いどころか何の価値も無い。
921 ：名無し三等兵：03/01/16 16:26 ID:lPYnCS+b
http://hobby.2ch.net/army/kako/1008/10081/1008187010.html
日本本土決戦 統合スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025768743/l50
神風特攻隊と日本人
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1021259164/l50
大東亜戦争 日本の敗因 ２
日本本土決戦 統合スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025768743/l50
神風特攻隊と日本人
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1021259164/l50
大東亜戦争 日本の敗因 ２
922 ：名無し三等兵：03/01/17 22:46 ID:5OuyMpFb
いのる
きた かみかぜ
きた かみかぜ
923 ：名無し三等兵：03/01/17 23:27 ID:oDVr2k6S
僕の尊敬する小沢さんですらエセックス級一隻沈めれなかったんですよ。
君たちには絶対無理ぽ。
君たちには絶対無理ぽ。
>>923その代わりに新米２人の乗った彗星がプリンストン殺っていますが
キミは南太平洋海戦を知らないだろ。
キミは南太平洋海戦を知らないだろ。
>922
問題は，ほんとに神風が来てそれなりの被害があったのに
（例 ttp://www.history.navy.mil/faqs/faq102-5a.htm
米海軍全体からすればそこまで痛撃じゃなかったってことだろうなあ。
問題は，ほんとに神風が来てそれなりの被害があったのに
（例 ttp://www.history.navy.mil/faqs/faq102-5a.htm
米海軍全体からすればそこまで痛撃じゃなかったってことだろうなあ。
小沢はハルゼーから逃げたチキン野郎
927 ：名無し三等兵：03/01/19 21:39 ID:1Zhzzve2
>>912
だから、｢基地航空隊の傘の下で占領地を広げる｣
と言うそれまでの｢常道｣を無視した訳。
日本側がマリアナ諸島の防備が遅れた主因が、この思いこみ。
機動部隊の本質を理解していなかったという事かも。
自分達も開戦初頭にはやったのにね。
しかし、弱点は消滅した訳ではない。
アメリカ側もね。
機動部隊で覆い隠しているだけ。
だから、｢基地航空隊の傘の下で占領地を広げる｣
と言うそれまでの｢常道｣を無視した訳。
日本側がマリアナ諸島の防備が遅れた主因が、この思いこみ。
機動部隊の本質を理解していなかったという事かも。
自分達も開戦初頭にはやったのにね。
しかし、弱点は消滅した訳ではない。
アメリカ側もね。
機動部隊で覆い隠しているだけ。
928 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/19 22:01 ID:???
>>896 ＞アメリカとて海上機動兵力を失えば、
＞中部太平洋の制海権を維持する事は難しいと思われる
そういえば北朝鮮で空飛ぶ車があればアメリカ軍をやっつけられて
電気が供給できるという政治宣伝をしてましたな。
出来もしないことを前提に論理を展開するのは可笑しいよね・
＞中部太平洋の制海権を維持する事は難しいと思われる
そういえば北朝鮮で空飛ぶ車があればアメリカ軍をやっつけられて
電気が供給できるという政治宣伝をしてましたな。
出来もしないことを前提に論理を展開するのは可笑しいよね・
だからこそマリアナ決戦は放棄して、ひたすら大陸打通しかなかった。
大陸打通作戦こそが日本軍の栄光をいかんなく体現した、大東亜決戦の
天王山で、太平洋方面で殆ど望めなくなっていた航空対地支援や戦車機動
戦が鮮やかに行われた。アメの在支１４航空軍との死闘は萌える。
大陸打通作戦こそが日本軍の栄光をいかんなく体現した、大東亜決戦の
天王山で、太平洋方面で殆ど望めなくなっていた航空対地支援や戦車機動
戦が鮮やかに行われた。アメの在支１４航空軍との死闘は萌える。
>>928
＞出来もしないことを前提に論理を展開するのは可笑しいよね・
ロ号150隻造れば可能だとか、あんた言ってたじゃん（ｗ
それともﾔﾊﾟｰﾘ出来ないのかい？
出来もしないことを前提に論理を展開するのは可笑しいよね・
＞出来もしないことを前提に論理を展開するのは可笑しいよね・
ロ号150隻造れば可能だとか、あんた言ってたじゃん（ｗ
それともﾔﾊﾟｰﾘ出来ないのかい？
出来もしないことを前提に論理を展開するのは可笑しいよね・
＞出来もしないことを前提に論理を展開するのは可笑しいよね・
マリアナ艦隊決戦などという、身のほど知らずのムダな作戦を一刻も早く
放棄して、４式戦のあるうちに重慶を攻略して国民党政権をブッ潰す。
やれば出来ることだったのに、海軍の尻拭いで派遣軍は涙を呑んだ。
マリアナ艦隊決戦などという、身のほど知らずのムダな作戦を一刻も早く
放棄して、４式戦のあるうちに重慶を攻略して国民党政権をブッ潰す。
やれば出来ることだったのに、海軍の尻拭いで派遣軍は涙を呑んだ。
機動部隊自身が正奇でいえば奇にあたるわけで、
正である侵攻戦に先立ち、その後方を叩くのが大きな役目になっている。
アメリカは事前段階で敵の後方、この場合はパラオ、硫黄島、を潰してからマリナアに来ている。
ということは、2-3月の段階で意図を察知し、防がないと、5月からでは、全部後手になってしまう罠。
正である侵攻戦に先立ち、その後方を叩くのが大きな役目になっている。
アメリカは事前段階で敵の後方、この場合はパラオ、硫黄島、を潰してからマリナアに来ている。
ということは、2-3月の段階で意図を察知し、防がないと、5月からでは、全部後手になってしまう罠。
933 ：名無し三等兵：03/01/20 01:12 ID:VWnrO33f
射程100kmの音響魚雷1000本ずつ地上配備して近寄るモノにメクラ撃ち
暗号バレバレで基地航空隊各個撃破されてちゃ、話にならんだろ。
935 ：名無し三等兵：03/01/20 19:53 ID:8uQhdwke
小磯とルーズベルトでボクシングをやって勝敗をつける。ヤルタの頃なら小磯が余程
の下手を打たない限りは勝てるだろ。戦争は指導者だけでやってほしいもんだ
の下手を打たない限りは勝てるだろ。戦争は指導者だけでやってほしいもんだ
937 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/20 20:46 ID:???
＞それをいうなら大陸でイラン博打に手を出したのが、
イラン博打に手を出したのは太平洋方面の海軍。陸軍が大陸で圧勝しながら
海軍の爆走で日本は敗戦に追い込まれたのだ。海軍の過大戦果見積もりに基
づく太平洋決戦などに構わず、中国で暴れまわればよかった。
イラン博打に手を出したのは太平洋方面の海軍。陸軍が大陸で圧勝しながら
海軍の爆走で日本は敗戦に追い込まれたのだ。海軍の過大戦果見積もりに基
づく太平洋決戦などに構わず、中国で暴れまわればよかった。
939 ：名無し三等兵：03/01/20 21:22 ID:OXEzgoqx
>>1
無い。
無い。
940 ： ：03/01/20 21:23 ID:VzIYCpXf
∋8ノノハ.∩
川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / /
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
...||￣￣￣￣||
http://muryou.gasuki.com/saitama/
川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / /
＼(_ﾉ￣￣￣＼
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941 ：名無し三等兵：03/01/20 22:13 ID:2jq4fXd1
散々既出だが、航空機材をかき集めて特攻の連打を浴びせる。
これが一番有効だと思う。
それ以外の手段は実現性に乏しいのでお勧めできない。
勝ちたいならそういうこと。
これが一番有効だと思う。
それ以外の手段は実現性に乏しいのでお勧めできない。
勝ちたいならそういうこと。
>>941
実際やりましたが、何か？
実際やりましたが、何か？
943 ：941：03/01/20 22:16 ID:2jq4fXd1
>942
ちょっと手ぬる過ぎたみたい。本土まで引き寄せなくちゃダメかも。
ちょっと手ぬる過ぎたみたい。本土まで引き寄せなくちゃダメかも。
944 ：名無し三等兵：03/01/20 22:16 ID:XqUiy10E
ミッドウェーで勝ってさえいれば・・・
角度とか
角度とか
945 ：名無し三等兵：03/01/20 22:53 ID:O7W9yrX/
ＶＴ信管。これさえなければ。
地の利以外、すべてにおいて日本不利ってのはどういうことよ。
生産力、輸送力、搭乗員、科学技術、情報……
まずは日本有利な面を発見汁！
生産力、輸送力、搭乗員、科学技術、情報……
まずは日本有利な面を発見汁！
947 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/20 23:12 ID:???
航空機の航続力、基地航空隊の総数。
948 ：941：03/01/20 23:28 ID:2jq4fXd1
しかし日本軍も良く考えているし合理的だよな。
つい最近まで日本軍の作戦指導は無能で無謀で無分別みたいに言われ
てたもんな。いまでもいわれてるけどさ。
知れば知るほど納得できる。戦中も普通の国じゃん。ちょっと特攻とかし
ちゃうけどさ。俺がこの時代の若者だったら笑って死んでいくんだろうな。
怖いけどさ。逃げ場ないし(w
つい最近まで日本軍の作戦指導は無能で無謀で無分別みたいに言われ
てたもんな。いまでもいわれてるけどさ。
知れば知るほど納得できる。戦中も普通の国じゃん。ちょっと特攻とかし
ちゃうけどさ。俺がこの時代の若者だったら笑って死んでいくんだろうな。
怖いけどさ。逃げ場ないし(w
949 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/20 23:34 ID:???
非合理的なのは戦争に対する姿勢だな・・・。
日中戦争とかの始め方と太平洋戦争の止め方が
極めて良くないと感じる。
日中戦争とかの始め方と太平洋戦争の止め方が
極めて良くないと感じる。
950 ：941：03/01/20 23:39 ID:2jq4fXd1
>949
政府が頼りにならないから軍部が仕切るってことだろ。
部分的に武家政治が続いていたってことｼﾞｬﾈｰﾉ
政府が頼りにならないから軍部が仕切るってことだろ。
部分的に武家政治が続いていたってことｼﾞｬﾈｰﾉ
アメはともかくイギリス人もダメな作戦やってるからな…
マーケットガーデンとか。
ビルマのウィンゲートもあちらではボロクソに言われてるらしい。
一個旅団すり潰してあれっぽっちじゃ、無駄口にフォロー（ｗ
してもらわなきゃ割に合わなかったと。
マーケットガーデンとか。
ビルマのウィンゲートもあちらではボロクソに言われてるらしい。
一個旅団すり潰してあれっぽっちじゃ、無駄口にフォロー（ｗ
してもらわなきゃ割に合わなかったと。
特攻なんてドイツもやろうとしてたジャン。
本土で戦う時独ソは揃って「死んで来い」みたいな事やってる品。後退できない様に後ろから銃口向けるなんて特攻以下だと思う。
少なくとも国民感情として、特攻した若者に汚名を着せてない（左も若者自体は被害者だって言ってる）日本のほうがましなんじゃねーの？
本土で戦う時独ソは揃って「死んで来い」みたいな事やってる品。後退できない様に後ろから銃口向けるなんて特攻以下だと思う。
少なくとも国民感情として、特攻した若者に汚名を着せてない（左も若者自体は被害者だって言ってる）日本のほうがましなんじゃねーの？
ま、負けが込んでくればどこも酷いことするって事でファイナルアンサー？
954 ：（'_`)ヾ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/21 08:17 ID:???
あぁあと、戦争に対する対策が遅すぎる。たとえば、陸軍が
米軍に対する攻撃方法を将兵に教育し始めたのは戦争半ば
だから。それまでは中国本土での中国軍に対する方法で
頑張ってましたわな。
海軍もそういった転換は不自由だったのでしょう・・。
人が少ないからなぁ・・。
米軍に対する攻撃方法を将兵に教育し始めたのは戦争半ば
だから。それまでは中国本土での中国軍に対する方法で
頑張ってましたわな。
海軍もそういった転換は不自由だったのでしょう・・。
人が少ないからなぁ・・。
（＾＾；
>>949
陸軍を幕府に例えた人は海軍に居たな。（実は海軍もそうなのだがw）
現天皇も昭和天皇から「軍人たちが自分の言う事を聞かなかった」と教えられた。
日本は国家としての戦略形成に決定的に失敗したということ。
致命的な非合理・失敗だと思われまつ。部分的な合理性などでは補えないでつ。
>>954
戦訓を活かして大陸で練成されたというレイテ島の６８旅団は、
米軍に匹敵する陸の最精鋭部隊だったそうだが・・・・結局ムダ死にも同然で壊滅。
部分じゃ総力戦は戦えないという例証ですね。
結論
１：井上提督提案の新軍備要綱と同じ戦略を昭和１４年よりもっと以前に採用しる。
２：石橋湛山の提案通り大陸諦めて戦争すない。台湾韓国で我慢汁。
３：１９年の時点であれば、白旗掲げて無条件降伏。三国同盟は破棄。
東條ら陸海の旧世代はあぼーん！ 若い世代の人材を可能な限り残す。
占領を受入れ援助で国を再建し、再独立後に軍事ないし経済で報復する。
・・・という「昭和版・臥薪嘗胆戦略」を策定し天皇が勅命として強要汁。
でも、あの頃の日本で１～３のいずれかが政治的に可能であったかどうかw
陸軍を幕府に例えた人は海軍に居たな。（実は海軍もそうなのだがw）
現天皇も昭和天皇から「軍人たちが自分の言う事を聞かなかった」と教えられた。
日本は国家としての戦略形成に決定的に失敗したということ。
致命的な非合理・失敗だと思われまつ。部分的な合理性などでは補えないでつ。
>>954
戦訓を活かして大陸で練成されたというレイテ島の６８旅団は、
米軍に匹敵する陸の最精鋭部隊だったそうだが・・・・結局ムダ死にも同然で壊滅。
部分じゃ総力戦は戦えないという例証ですね。
結論
１：井上提督提案の新軍備要綱と同じ戦略を昭和１４年よりもっと以前に採用しる。
２：石橋湛山の提案通り大陸諦めて戦争すない。台湾韓国で我慢汁。
３：１９年の時点であれば、白旗掲げて無条件降伏。三国同盟は破棄。
東條ら陸海の旧世代はあぼーん！ 若い世代の人材を可能な限り残す。
占領を受入れ援助で国を再建し、再独立後に軍事ないし経済で報復する。
・・・という「昭和版・臥薪嘗胆戦略」を策定し天皇が勅命として強要汁。
でも、あの頃の日本で１～３のいずれかが政治的に可能であったかどうかw
波動砲発射！
43
夜間雷撃で毎晩ちびちび攻撃。
アメ艦隊の物資消費量を増やす。
アメ艦隊の物資消費量を増やす。
>>956
１：
照和暦の後世日本じゃなきゃ無理です
２：
国内に失業者、餓死者があふれます
さらに、太平洋戦争を始める意味が無くなります
３：
無理無理無理無理
民衆の騒擾、軍部のクーデター、等々
天皇がまともな判断力をもっているならそんな勅命はださない
１：
照和暦の後世日本じゃなきゃ無理です
２：
国内に失業者、餓死者があふれます
さらに、太平洋戦争を始める意味が無くなります
３：
無理無理無理無理
民衆の騒擾、軍部のクーデター、等々
天皇がまともな判断力をもっているならそんな勅命はださない
961 ：名無し三等兵：03/01/28 21:12 ID:Vvwg7MXL
現在の日本列島が1945年にタイムスリップすれば
在日米軍は(ry
在日米軍は(ry
天皇はどれくらいの裁量権を現実に行使できたのか。
「特攻はやめろ」と主張したら通ったかな？
「特攻はやめろ」と主張したら通ったかな？
風船爆弾で特攻作戦。
サイパン、グアム、フィリピンから撤退し。機動部隊も解散。
空母も戦艦も全部潰す。それで
硫黄島、沖縄、台湾、本土を無敵要塞化。
米軍に出血を強います。
当然中国から全兵力を引き上げます。
空母も戦艦も全部潰す。それで
硫黄島、沖縄、台湾、本土を無敵要塞化。
米軍に出血を強います。
当然中国から全兵力を引き上げます。
965 ：少佐：03/01/29 02:33 ID:RdMh1vwv
俺が昔から何度も書いてることを少しは参考にしてくれてるか？
日本の機動部隊は、ミッドウエー以降は作戦や物量で負けたというよりも、
パイロットの絶対数が少ないので飛行機や空母があっても飛ばせる人がいない
という状況だったのだ。
自分が知らないことは何でも否定する人はちゃんと調べてみてくれ。
だからパイロットを大量に育成する教育システムが必要だろうな。
日本の機動部隊は、ミッドウエー以降は作戦や物量で負けたというよりも、
パイロットの絶対数が少ないので飛行機や空母があっても飛ばせる人がいない
という状況だったのだ。
自分が知らないことは何でも否定する人はちゃんと調べてみてくれ。
だからパイロットを大量に育成する教育システムが必要だろうな。
966 ：名無し三等兵：03/01/29 03:37 ID:8RTeRLY9
アメリカの様に開戦時から大学生が軍に入隊して数年間の飛行訓練を受け、
空母部隊の前方にアメリカ同様戦艦部隊を配置していたならば、
エセックス級空母１隻･重巡２隻くらいは撃沈することが出来ただろう。
空母部隊の前方にアメリカ同様戦艦部隊を配置していたならば、
エセックス級空母１隻･重巡２隻くらいは撃沈することが出来ただろう。
>>966
7回しんで来い
7回しんで来い
968 ：名無し三等兵：03/01/29 16:41 ID:RuvIF666
>>967
意味不明。
意味不明。
日本が先に原爆を開発できればなぁ…
まぁ無理だけどね。
まぁ無理だけどね。
970 ：戦闘空母ロボダッチ ◆Brgig/KHZE ：03/01/29 23:28 ID:???
大丈夫、大丈夫。
勝てますよ。
（当方、ただいま泥酔中）
勝てますよ。
（当方、ただいま泥酔中）
971 ：戦闘空母ロボダッチ ◆Brgig/KHZE ：03/01/30 00:31 ID:???
>>962
通りますよ。
でも天皇陛下は御自分の分を守って、「天皇」という役職を守った人なんだよね。
だから専門家の言葉を優先して、自ら政治に口を出さなかった御方なのね。
天皇陛下にお言葉をかけられる立場の人は限られていたし、
周りの雑音に心を揺らがせることも禁止されていたの。
だから弟の高松宮殿下（当時、軍令部勤務）が開戦直前、
戦争を回避しようと直訴したけど、
海軍の最高責任者である嶋田と永野の
「大丈夫っす」
という言葉を聞いて、彼らに任せたんだよね。
これこそまさに帝王学を学んだ成果であるんだけど、
時と場合にもよるとも考えられるんだよね（これは結果論だけど）。
天皇陛下と世論を作っていたマスコミ対策を考えないと、
（当時の）物事を動かすことはなかなか難しいね。
通りますよ。
でも天皇陛下は御自分の分を守って、「天皇」という役職を守った人なんだよね。
だから専門家の言葉を優先して、自ら政治に口を出さなかった御方なのね。
天皇陛下にお言葉をかけられる立場の人は限られていたし、
周りの雑音に心を揺らがせることも禁止されていたの。
だから弟の高松宮殿下（当時、軍令部勤務）が開戦直前、
戦争を回避しようと直訴したけど、
海軍の最高責任者である嶋田と永野の
「大丈夫っす」
という言葉を聞いて、彼らに任せたんだよね。
これこそまさに帝王学を学んだ成果であるんだけど、
時と場合にもよるとも考えられるんだよね（これは結果論だけど）。
天皇陛下と世論を作っていたマスコミ対策を考えないと、
（当時の）物事を動かすことはなかなか難しいね。
972 ：ﾚｲﾃｽﾚより愛を込めて：03/01/30 11:26 ID:???
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026034983/770
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026034983/771
をアレンジして３０ノット機動で単艦突入したら大混乱になるかな？
ここまで戦局が極まってくると常識との戦いになってくると思う。
相手の価値観の上を行く方法しかないですが・・・実施に当たっては・・・
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026034983/771
をアレンジして３０ノット機動で単艦突入したら大混乱になるかな？
ここまで戦局が極まってくると常識との戦いになってくると思う。
相手の価値観の上を行く方法しかないですが・・・実施に当たっては・・・
>>972の重巡突撃はｲｲ!
974 ：名無し三等兵：03/01/30 21:24 ID:hJMlQTMP
>>1だけ突撃すれば( ・∀・)ｲｲ!
975 ：名無し三等兵：03/02/01 23:06 ID:EzScQiRh
マリアナ以降の米機動部隊は当時の技術力ではなにをやっても
だめだとおもってたら、アメリカはレーダー自立誘導の滑空爆弾を実用化してた
のね。しかも、1945には実戦で使用してやんの（あたったとはきかんけど）
資料はこちら。
http://biomicro.sdstate.edu/pederses/Research/Military-Bat-Archives/Weapons-Systems/BAT-glidebomb.html
だめだとおもってたら、アメリカはレーダー自立誘導の滑空爆弾を実用化してた
のね。しかも、1945には実戦で使用してやんの（あたったとはきかんけど）
資料はこちら。
http://biomicro.sdstate.edu/pederses/Research/Military-Bat-Archives/Weapons-Systems/BAT-glidebomb.html
うめうめ、うめうめ
ダメでした
スレ見なおして見たけど
結論
餌を撒き散らす
駄通は馬鹿丸だし
結論
餌を撒き散らす
駄通は馬鹿丸だし
うめうめ