～幻～超甲巡を語って下さい！～幻～
1 ：敵機は何処や？：
旧帝国海軍にて計画されながらとうとう建造されなかった防空巡洋艦
（超甲巡）についてﾏﾀｰﾘ語って下さいませ m(__)m
（当方、資料としては故福井静夫氏の”日本巡洋艦物語”のみ）
（超甲巡）についてﾏﾀｰﾘ語って下さいませ m(__)m
（当方、資料としては故福井静夫氏の”日本巡洋艦物語”のみ）
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超甲巡と防空巡洋艦は別物
超甲巡とアラスカ級
計画されたのはどっちが先？
計画されたのはどっちが先？
結局質問スレか？
7 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 00:41 ID:uFbw12Ql
ＲＳＢＣ五巻で初速毎秒１０００メートルの３０サンチ砲弾を
叩き出す超甲巡に萌えたのも今は昔、か。
まだあの頃は中学二年だったなあ・・・・・・・・。
叩き出す超甲巡に萌えたのも今は昔、か。
まだあの頃は中学二年だったなあ・・・・・・・・。
>>6
だな。どこまで引っ張れるか判らないがやるだけやってみよう。
つーことで、手元の本から抜粋
新計画案
公試排水量：8500t 速力：34Kt
航続力：7000海里 防空砲：長10ｻﾝﾁ砲－24門
で、、、、。>>2はどうした？？
だな。どこまで引っ張れるか判らないがやるだけやってみよう。
つーことで、手元の本から抜粋
新計画案
公試排水量：8500t 速力：34Kt
航続力：7000海里 防空砲：長10ｻﾝﾁ砲－24門
で、、、、。>>2はどうした？？
超甲巡とは、老朽化した金剛型に代わり、夜戦部隊の指揮を取る為に計画された艦だよ。
排水量は３万㌧前後で30cm砲を9門、速力30ﾉｯﾄ以上との事で､艦形は大和型に似ていた
為、海軍内ではShip of Yamatoと呼ばれていた。イメージとしては､ドイツのポケット戦艦
みたいな艦。
それに対抗して建造されたのが､米海軍のアラスカ級だったのだが､たいした活躍もせず､
「第二時大戦中､最も働かなかった艦｣と呼ばれた。
結局、巡洋艦相手には高価過ぎ､戦艦相手には非力なので､どっちつかずで使い辛かった
と言う事でしょう。
排水量は３万㌧前後で30cm砲を9門、速力30ﾉｯﾄ以上との事で､艦形は大和型に似ていた
為、海軍内ではShip of Yamatoと呼ばれていた。イメージとしては､ドイツのポケット戦艦
みたいな艦。
それに対抗して建造されたのが､米海軍のアラスカ級だったのだが､たいした活躍もせず､
「第二時大戦中､最も働かなかった艦｣と呼ばれた。
結局、巡洋艦相手には高価過ぎ､戦艦相手には非力なので､どっちつかずで使い辛かった
と言う事でしょう。
2だが、何か?
防空巡洋艦の発想は秋月級にいったんだろ
防空巡洋艦の発想は秋月級にいったんだろ
>>11
それじゃそっけなさすぎるだろ（ｗ
せめて、それぞれ
・防空巡＝空母機動部隊の護衛
・装甲巡＝夜間水雷戦の指揮
を目的として、ことなったスペックの元で建艦計画も立案された、くらいはいってやらんと。
それじゃそっけなさすぎるだろ（ｗ
せめて、それぞれ
・防空巡＝空母機動部隊の護衛
・装甲巡＝夜間水雷戦の指揮
を目的として、ことなったスペックの元で建艦計画も立案された、くらいはいってやらんと。
>>11
>>10に礼を忘れずに！
>>10
＞米海軍のアラスカ級だったのだが､たいした活躍もせず､
＞「第二時大戦中､最も働かなかった艦｣と呼ばれた。
＞結局、巡洋艦相手には高価過ぎ､戦艦相手には非力なので､どっちつかずで使い辛かった
＞と言う事でしょう。
確か、アラスカとハワイの２隻。竣工時期もかなり遅かった様な記憶が。
建造～運用～修理に掛かるコストがバカにならなかったんだろうなぁ。。。。
あの戦争が終わった頃には航空機が戦力の中心になっちゃったし。
第二次大戦以来、艦隊同志の水雷戦ってのは聞かないからね。
（ｹﾞﾘﾗ的にやられるのは別として）
結局、あのクラスの艦は全てがどっちつかずだったんだな。きっと。
>>10に礼を忘れずに！
>>10
＞米海軍のアラスカ級だったのだが､たいした活躍もせず､
＞「第二時大戦中､最も働かなかった艦｣と呼ばれた。
＞結局、巡洋艦相手には高価過ぎ､戦艦相手には非力なので､どっちつかずで使い辛かった
＞と言う事でしょう。
確か、アラスカとハワイの２隻。竣工時期もかなり遅かった様な記憶が。
建造～運用～修理に掛かるコストがバカにならなかったんだろうなぁ。。。。
あの戦争が終わった頃には航空機が戦力の中心になっちゃったし。
第二次大戦以来、艦隊同志の水雷戦ってのは聞かないからね。
（ｹﾞﾘﾗ的にやられるのは別として）
結局、あのクラスの艦は全てがどっちつかずだったんだな。きっと。
>>13
それに電探とVTﾋｭｰｽﾞが付けば恩の字だな（ｗ
それに電探とVTﾋｭｰｽﾞが付けば恩の字だな（ｗ
16 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 01:18 ID:uFbw12Ql
>>14
アラスカとグアム、ね。
３番艦ハワイは建造中止、一時はミサイル艦への改装案もあったらしいけど。
どっちつかずというより、敵がいなかったというべきかな。
計画したのが日米だけで、しかも日本のは起工すらしていないから。
独仏に似たような性格の艦があることはあったけど、戦闘の機会がなかったし、
それに両国とも戦艦扱いで、アラスカや超甲巡のように一ランク下の扱いはされてない。
アラスカとグアム、ね。
３番艦ハワイは建造中止、一時はミサイル艦への改装案もあったらしいけど。
どっちつかずというより、敵がいなかったというべきかな。
計画したのが日米だけで、しかも日本のは起工すらしていないから。
独仏に似たような性格の艦があることはあったけど、戦闘の機会がなかったし、
それに両国とも戦艦扱いで、アラスカや超甲巡のように一ランク下の扱いはされてない。
>>14
ドイツのシャルンホルストもそうだしね。
せめて主砲に自国戦艦の１５インチ、１６インチを搭載し
火力だけでも強化しておけば・・・・・・・・・。
まあヤンキーの場合は、それでもメリットは無かったろうけど。
(１６インチ砲戦艦が腐るほどあるんだから)
ドイツのシャルンホルストもそうだしね。
せめて主砲に自国戦艦の１５インチ、１６インチを搭載し
火力だけでも強化しておけば・・・・・・・・・。
まあヤンキーの場合は、それでもメリットは無かったろうけど。
(１６インチ砲戦艦が腐るほどあるんだから)
超甲巡
こいつの存在意義は水雷戦隊が最適発射位置に進出するための弾除け？
こいつの存在意義は水雷戦隊が最適発射位置に進出するための弾除け？
>17
せめて、ダンケルクや金剛みたいに巡洋艦を瞬殺出来る火力があればな・・・
金剛級の代艦なら、そのまま14インチ連装三基積むのもありだろう
せめて、ダンケルクや金剛みたいに巡洋艦を瞬殺出来る火力があればな・・・
金剛級の代艦なら、そのまま14インチ連装三基積むのもありだろう
20 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 01:49 ID:uFbw12Ql
>排水量４万トン
長門並かよ
長門並かよ
22 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 01:53 ID:uFbw12Ql
まあ、日中戦争始めなきゃ、実際に建造されていた公算が高かった訳ですが→超甲巡
海軍ヲタにとっては、怨むべきは日中戦争な訳で。
もし無かったら1945年には萌え萌えの艦隊に成っていたよ→連合艦隊
海軍ヲタにとっては、怨むべきは日中戦争な訳で。
もし無かったら1945年には萌え萌えの艦隊に成っていたよ→連合艦隊
>>23
それもこれも幣原と石原が(以下略
それもこれも幣原と石原が(以下略
>>16
失礼！そか当方のミスね。
指摘感謝。
>>20
＞１４インチ６門
これって、連装砲塔３基って事だよねぇ？
そうだとすると艦政本部辺りから文句付く可能性ない？
”命中率が劣るから却下！”とか言って。
砲弾を命中させるには”砲弾の落下予想範囲に目標があること”
が条件だから（所謂、”狭差”された状態）それを達成するには
一斉射あたりの砲弾数が少ないとかで。
尤も、その前に排水量の方が問題か。。。。。
そりゃ４万トンじゃ躊躇するわな。
失礼！そか当方のミスね。
指摘感謝。
>>20
＞１４インチ６門
これって、連装砲塔３基って事だよねぇ？
そうだとすると艦政本部辺りから文句付く可能性ない？
”命中率が劣るから却下！”とか言って。
砲弾を命中させるには”砲弾の落下予想範囲に目標があること”
が条件だから（所謂、”狭差”された状態）それを達成するには
一斉射あたりの砲弾数が少ないとかで。
尤も、その前に排水量の方が問題か。。。。。
そりゃ４万トンじゃ躊躇するわな。
と言うか日中戦争が無かったら、金剛代艦作るのを優先した方が・・・。
火力は長門と同等、装甲と速力はやや上のあの艦だったら、
超甲巡よか使い出があったろうなあ・・・・・。
火力は長門と同等、装甲と速力はやや上のあの艦だったら、
超甲巡よか使い出があったろうなあ・・・・・。
さて、小官はそろそろ寝ます。
また朝にでも。
また朝にでも。
>>27
お休みなさい、良い夜を・・・・さて、小生もそろそろ猫と共に寝床へ
お休みなさい、良い夜を・・・・さて、小生もそろそろ猫と共に寝床へ
30 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 05:27 ID:bigXzJZy
>>23
日中戦争があったから軍事費の増大が認められた側面もあります。
一概には言えません。
逆に日華事変が生起しなかった場合、マル３、マル４計画は
史実よりも縮小されていた可能性もあるんです。
この場合、その分のリソースは国内や満州の整備に振り向けられたでしょう。
>>25
６門は砲術上の最低ラインだそうです。
超大和が２０インチ６門で妥協したのも、一つには６門あれば砲戦は可能だからで、
そのあたりは計画策定段階で議題にのぼってます。
日中戦争があったから軍事費の増大が認められた側面もあります。
一概には言えません。
逆に日華事変が生起しなかった場合、マル３、マル４計画は
史実よりも縮小されていた可能性もあるんです。
この場合、その分のリソースは国内や満州の整備に振り向けられたでしょう。
>>25
６門は砲術上の最低ラインだそうです。
超大和が２０インチ６門で妥協したのも、一つには６門あれば砲戦は可能だからで、
そのあたりは計画策定段階で議題にのぼってます。
31 ：名無し三等兵：02/12/18 10:51 ID:053jNt+r
六門が最低ラインってどんなもんなのでしょうかね。
日露では全艦四門で砲戦可能でしたが。
日露では全艦四門で砲戦可能でしたが。
>31
バカ？
バカ？
でも結局の所超甲巡じゃあ砲力が足りないでしょうね。
１４インチじゃあ戦艦には対応できないし。
重巡専用に使うくらいだったら重巡２隻作った方が良いし。
ところで超甲巡って雷撃戦の用意ってあったんですか？
１４インチじゃあ戦艦には対応できないし。
重巡専用に使うくらいだったら重巡２隻作った方が良いし。
ところで超甲巡って雷撃戦の用意ってあったんですか？
>30
いずれ米との対立は避けられないにしてもＷＷ２に直接関与せずに戦争特需で
ウハウハになる可能性も有ったわけで、国家としての基礎体力が付くことで
史実よりも強力な戦力をそろえることが出来た可能性も・・・・・
嗚呼、ifって楽しいもんだなあ。
>31
砲戦距離を考えてみなはれ。長距離砲戦では主砲の散布界で敵艦を包んで
確率的に命中を狙う。で、門数が少なすぎると命中が期待できないと言うわけ
いずれ米との対立は避けられないにしてもＷＷ２に直接関与せずに戦争特需で
ウハウハになる可能性も有ったわけで、国家としての基礎体力が付くことで
史実よりも強力な戦力をそろえることが出来た可能性も・・・・・
嗚呼、ifって楽しいもんだなあ。
>31
砲戦距離を考えてみなはれ。長距離砲戦では主砲の散布界で敵艦を包んで
確率的に命中を狙う。で、門数が少なすぎると命中が期待できないと言うわけ
36 ：名無し三等兵：02/12/18 11:48 ID:kJJdkZ9E
アイオワ＞＞＞アラスカ＞超甲巡
御大は超甲巡大好きのようですな。
RSBCとパシスト両方に出てくる。
RSBCとパシスト両方に出てくる。
アラスカが中途半端扱いされたのはアイオワ級を量産できるというアメ
リカならではであって、以外の国なら使い勝手の良い船と評される様な
気がするんだが。
リカならではであって、以外の国なら使い勝手の良い船と評される様な
気がするんだが。
>アラスカが中途半端扱いされたのはアイオワ級を量産できるというアメ
>リカならではであって、以外の国なら使い勝手の良い船と評される様な
>気がするんだが。
理屈に走りすぎた結果じゃないの。「条約以前」だと防護巡洋艦→装甲
巡洋艦→戦闘巡洋艦と発達していった訳だけど、「条約後」は「条約型」
との間を繋ぐモノが無いままに、いきなり戦闘巡洋艦を建造しちまった。
1万ｔ級のフネに10万馬力の機関つけて3隻の巡洋艦を作るなら、15万
馬力で同じ速力の3万tのフネを作った方が安いって理屈は間違ってない
。
>リカならではであって、以外の国なら使い勝手の良い船と評される様な
>気がするんだが。
理屈に走りすぎた結果じゃないの。「条約以前」だと防護巡洋艦→装甲
巡洋艦→戦闘巡洋艦と発達していった訳だけど、「条約後」は「条約型」
との間を繋ぐモノが無いままに、いきなり戦闘巡洋艦を建造しちまった。
1万ｔ級のフネに10万馬力の機関つけて3隻の巡洋艦を作るなら、15万
馬力で同じ速力の3万tのフネを作った方が安いって理屈は間違ってない
。
大和＞サウス・ダコダ＞アイオワ＞長門＞リシュリュー＞Ｖ・ヴェネト＞ビスマルク＞
ノース・カロライナ＞ＫＧ５＞ネルソン＞メリーランド＞ダンケルク＞シャルンホルスト＞
アルミランテ・ラトーレ＞アラスカ＞超甲巡＞リバダビア＞ミーナ・ジェライアス＞ガングート
の順番が軍事板の標準となっております
ノース・カロライナ＞ＫＧ５＞ネルソン＞メリーランド＞ダンケルク＞シャルンホルスト＞
アルミランテ・ラトーレ＞アラスカ＞超甲巡＞リバダビア＞ミーナ・ジェライアス＞ガングート
の順番が軍事板の標準となっております
>>40
シャルンホルストの順位が良すぎないか
シャルンホルストの順位が良すぎないか
42 ： 某Ｓ ：02/12/18 14:00 ID:kJJdkZ9E
最上級重巡５隻の艦隊司令長官になって主力艦隊の露払いするのと、
アラスカ級２隻の艦隊司令長官で主力艦隊の露払いするの、
どっちがいいですか？
アラスカ級２隻の艦隊司令長官で主力艦隊の露払いするの、
どっちがいいですか？
>41
シャルの下は南米ＡＢＣや海防戦艦もどきや大巡しかないのに注意
シャルの下は南米ＡＢＣや海防戦艦もどきや大巡しかないのに注意
44 ： 某Ｓ ：02/12/18 14:11 ID:kJJdkZ9E
>>31､34
砲戦距離どのうこうの以前に、日露戦争の前ド級艦の時代は、まだ方位盤による
統一射撃は導入されていない。ようやく測距儀が導入され始めた頃で「撃ち方始め！」
の号令で各砲塔毎の個別射撃が主流時代。
方位盤射撃による公算射撃が確立される前の時代です。
砲戦距離どのうこうの以前に、日露戦争の前ド級艦の時代は、まだ方位盤による
統一射撃は導入されていない。ようやく測距儀が導入され始めた頃で「撃ち方始め！」
の号令で各砲塔毎の個別射撃が主流時代。
方位盤射撃による公算射撃が確立される前の時代です。
>44
ガングートの下。
「戦艦」と闘うのに、11インチ六門では明らかに役不足。
ガングートの下。
「戦艦」と闘うのに、11インチ六門では明らかに役不足。
どーでも良いが、何故大艦巨砲系スレの住人はランキングとなると
目の色を変えるんだろうか
目の色を変えるんだろうか
>>48
みんな理屈は分かっていても戦艦を嫌いになる事なんて出来ないからねえ。
軍ヲタ10年以上やって、色々軍事上の理屈や戦史に関しての
書籍は読んだけれど、やっぱり一番好きな軍艦が何かって聞かれたら、
戦艦って答えちゃう軍ヲタは多いんじゃないかな？
みんな理屈は分かっていても戦艦を嫌いになる事なんて出来ないからねえ。
軍ヲタ10年以上やって、色々軍事上の理屈や戦史に関しての
書籍は読んだけれど、やっぱり一番好きな軍艦が何かって聞かれたら、
戦艦って答えちゃう軍ヲタは多いんじゃないかな？
50 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 16:45 ID:5YP2zlxc
なお、アラスカと超甲巡を比較すると、
超甲巡が水平防御をかなり重視していることが見て取れます。
舷側装甲も、比較的薄いかわりに傾斜しており、防御の面では
明らかに超甲巡＞アラスカです。
多分個艦としては超甲巡はアラスカに優越します。
しかしアラスカは第２バッチ６隻の建造も計画されていたわけで、
実現すれば６対１２、数で押しつぶされますね。
１４インチバージョンなら文句なし。
大遠距離なら新戦艦の水平装甲すら抜けます。
嫌がらせの攻撃をしかけつつ、新戦艦をひっぱりまわして主力から脱落させ、
本隊の決戦を有利にすることもできるわけで、
１２インチバージョンよりもずっと使いでのある艦になったでしょう。
怖いのは砲力・速力共に上回るアイオワだけですから。
超甲巡が水平防御をかなり重視していることが見て取れます。
舷側装甲も、比較的薄いかわりに傾斜しており、防御の面では
明らかに超甲巡＞アラスカです。
多分個艦としては超甲巡はアラスカに優越します。
しかしアラスカは第２バッチ６隻の建造も計画されていたわけで、
実現すれば６対１２、数で押しつぶされますね。
１４インチバージョンなら文句なし。
大遠距離なら新戦艦の水平装甲すら抜けます。
嫌がらせの攻撃をしかけつつ、新戦艦をひっぱりまわして主力から脱落させ、
本隊の決戦を有利にすることもできるわけで、
１２インチバージョンよりもずっと使いでのある艦になったでしょう。
怖いのは砲力・速力共に上回るアイオワだけですから。
シャルンホストも予定通り主砲を換装してたら評価も変わってたのかな？
52 ：名無し三等兵：02/12/18 16:48 ID:ESY33I0n
53 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 16:52 ID:5YP2zlxc
追伸。
＞第２バッチ６隻
艦隊側には「アラスカは便利なフネだ。第２バッチ６隻を早く建造しろ！」
なんて言ってた者もいるんですね。
大戦中の彼女への評価はそう悪くはなかったのでしょう。
多分「アラスカは無駄」と思っていたのはもっぱら後方の連中なんじゃないかな？
＞第２バッチ６隻
艦隊側には「アラスカは便利なフネだ。第２バッチ６隻を早く建造しろ！」
なんて言ってた者もいるんですね。
大戦中の彼女への評価はそう悪くはなかったのでしょう。
多分「アラスカは無駄」と思っていたのはもっぱら後方の連中なんじゃないかな？
54 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 16:55 ID:5YP2zlxc
>>51
間違いなく、ね。
彼女は攻防走のうち防と走は必要十分を満たしてます（装甲配置に問題があるにせよ）。
砲は政治的な理由と製造上の問題から暫定的に載せてたものですから、
１５インチ砲を搭載した姿が彼女の本来の完成形ですものね。
間違いなく、ね。
彼女は攻防走のうち防と走は必要十分を満たしてます（装甲配置に問題があるにせよ）。
砲は政治的な理由と製造上の問題から暫定的に載せてたものですから、
１５インチ砲を搭載した姿が彼女の本来の完成形ですものね。
そう言えばダンケルク級も設計段階では１５インチ４５口径三連装二基だったしな
独伊を刺激しないようにと、砲の開発が難しかったから１３インチにしたと、仏の資料に
書いてあった。
独伊を刺激しないようにと、砲の開発が難しかったから１３インチにしたと、仏の資料に
書いてあった。
>>51
そう言えば米軍は戦車量産行政に関しても、前線からはより強力な
戦車を寄越せと矢の催促があっても、断固としてシャーマンの
量産を続けた経緯もありますしね。
前線部隊としては、脚が早く重巡よりは火力が大きく装甲の硬い
アラスカは、空母護衛艦としては有用だったんでしょうね。
>>54
後のＯクラスよりも使える巡洋戦艦になってたでしょうね。
ビスマルククラスと主砲を共通化する訳ですから、
ロジスティックの観点から見ても有利な話ですし。
そう言えば米軍は戦車量産行政に関しても、前線からはより強力な
戦車を寄越せと矢の催促があっても、断固としてシャーマンの
量産を続けた経緯もありますしね。
前線部隊としては、脚が早く重巡よりは火力が大きく装甲の硬い
アラスカは、空母護衛艦としては有用だったんでしょうね。
>>54
後のＯクラスよりも使える巡洋戦艦になってたでしょうね。
ビスマルククラスと主砲を共通化する訳ですから、
ロジスティックの観点から見ても有利な話ですし。
57 ：???j?^?[???I^?I?I：02/12/18 18:22 ID:hBi5QNhQ
アラスカ級使えないって話良くきくけど
どうなんでしょ？
高価っていうけどどのくらいなんでしょ？
重さだけをみると重巡2隻分だし、それで
重巡群を圧倒することができれば安い
と思うのですが。ソロモンの時に間に合っているか
にたような状況にあえばかなり活躍したはず。
まあはアラスカ6隻かアイオワ四隻だとアイオワですけど。
重巡を効率よく処分てかんがえるならありだと思うんですが。
あとドイツのZ計画で考えられてた高速装甲艦にも役立ったろうし。
どうなんでしょ？
高価っていうけどどのくらいなんでしょ？
重さだけをみると重巡2隻分だし、それで
重巡群を圧倒することができれば安い
と思うのですが。ソロモンの時に間に合っているか
にたような状況にあえばかなり活躍したはず。
まあはアラスカ6隻かアイオワ四隻だとアイオワですけど。
重巡を効率よく処分てかんがえるならありだと思うんですが。
あとドイツのZ計画で考えられてた高速装甲艦にも役立ったろうし。
>53
アラスカの初代艦長は「こんな艦駄目だ」と言い切ってますけどね。
速度と航続力はあるけど、戦艦どころか米艦艇最悪の運動性を誇る
サラトガ並に旋回性能が悪くて、艦隊運動の足を引っ張るから機動部隊
指揮官が頭を抱えたとか、上構が狭い・配置が悪くて必要な装備が
置けない・対空火力の発揮に邪魔とか、言われる悪口には事欠かない艦で
ありんすよ＜アラスカ
アラスカの初代艦長は「こんな艦駄目だ」と言い切ってますけどね。
速度と航続力はあるけど、戦艦どころか米艦艇最悪の運動性を誇る
サラトガ並に旋回性能が悪くて、艦隊運動の足を引っ張るから機動部隊
指揮官が頭を抱えたとか、上構が狭い・配置が悪くて必要な装備が
置けない・対空火力の発揮に邪魔とか、言われる悪口には事欠かない艦で
ありんすよ＜アラスカ
59 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 18:30 ID:5YP2zlxc
>>50
まあ第２バッチ６隻の建造が実現したら、
日本の超甲巡のうちマル６予定艦４隻は１４インチバージョンになったかもしれませんな。
後超甲巡＞アラスカと書いたけど、その差はアラスカを１として超甲巡１．１とかそんなもんです。
優越してることはしてるけど、運次第でどうとでも転ぶ程度の差でしかないでしょう。
まあ第２バッチ６隻の建造が実現したら、
日本の超甲巡のうちマル６予定艦４隻は１４インチバージョンになったかもしれませんな。
後超甲巡＞アラスカと書いたけど、その差はアラスカを１として超甲巡１．１とかそんなもんです。
優越してることはしてるけど、運次第でどうとでも転ぶ程度の差でしかないでしょう。
>>58
そう言えばアラスカとは直接関係ありませんが、
似たような艦形のアイオワクラスも、戦後英海軍との共同演習で、
悪天候下、英海軍のヴァンガードが順調に航行しているのに対し、
アイオワクラスがかなり酷い揺れで難行する有様だったとか。
あの世代の米軍大型戦闘艦艇は、何処かフネとしての安定性が
欠けていたのかもしれませんね(戦争に勝ったんですから結果ＯＫでしょうが)
そう言えばアラスカとは直接関係ありませんが、
似たような艦形のアイオワクラスも、戦後英海軍との共同演習で、
悪天候下、英海軍のヴァンガードが順調に航行しているのに対し、
アイオワクラスがかなり酷い揺れで難行する有様だったとか。
あの世代の米軍大型戦闘艦艇は、何処かフネとしての安定性が
欠けていたのかもしれませんね(戦争に勝ったんですから結果ＯＫでしょうが)
61 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 18:38 ID:5YP2zlxc
>>58
旋回性能の件は知らなかった。ご指摘感謝。
旋回性能の件は知らなかった。ご指摘感謝。
>>60
アイオワクラスはパナマ運河を通れる最後の戦艦だったよね？たしか。
結局、艦の全幅を制限されたせいで船としての動揺安定性を欠いてしまったのでは？
と、邪推してみる。
（それなりの対策は講じているのだろうが。元が元だから対処しきれなかったか？
尤も、その代わりに高速で突っ走れた訳だが）
アイオワクラスはパナマ運河を通れる最後の戦艦だったよね？たしか。
結局、艦の全幅を制限されたせいで船としての動揺安定性を欠いてしまったのでは？
と、邪推してみる。
（それなりの対策は講じているのだろうが。元が元だから対処しきれなかったか？
尤も、その代わりに高速で突っ走れた訳だが）
>60
>アイオワクラスがかなり酷い揺れで航行が難行
そういえば、ダコダとアイオワが日本沿岸を並走するシーン（？）のムビー持ってるが
、ダコダが平然と航行してるのにアイオワがやたらと揺れてるのが印象的だったな。
真面目に駆逐艦張りに艦首を波に突っ込ませていた。
>アイオワクラスがかなり酷い揺れで航行が難行
そういえば、ダコダとアイオワが日本沿岸を並走するシーン（？）のムビー持ってるが
、ダコダが平然と航行してるのにアイオワがやたらと揺れてるのが印象的だったな。
真面目に駆逐艦張りに艦首を波に突っ込ませていた。
64 ：名無し三等兵：02/12/18 19:40 ID:6BigUIQI
超甲巡の不思議
①金剛と同じ重量で砲力（弾重量×砲門数）は約60%とあんまりお得じゃない。
②14-16in×6門の計画もあったみたいだけど、それなら普通の戦艦（S.D.かK.G.Vクラス）
造って金剛を第２艦隊にまわしたほうがお得（退役しない場合）。
③水平防御が割りに強力だけど、戦艦には通用しないし巡洋艦には強すぎ、
対抗艦がアラスカしか存在しない。そもそも、夜間近接戦に妥当なのかあんまり考慮していなさそう。
どちらかというと、航空機からの500kg爆弾防御に向いている.
④本命の巡洋艦、駆逐艦をあいてにするには副砲（98式10㎝）が威力ない。
というわけで、実は空母機動部隊随伴兵力を造るつもりだったと妄想してみる。
①金剛と同じ重量で砲力（弾重量×砲門数）は約60%とあんまりお得じゃない。
②14-16in×6門の計画もあったみたいだけど、それなら普通の戦艦（S.D.かK.G.Vクラス）
造って金剛を第２艦隊にまわしたほうがお得（退役しない場合）。
③水平防御が割りに強力だけど、戦艦には通用しないし巡洋艦には強すぎ、
対抗艦がアラスカしか存在しない。そもそも、夜間近接戦に妥当なのかあんまり考慮していなさそう。
どちらかというと、航空機からの500kg爆弾防御に向いている.
④本命の巡洋艦、駆逐艦をあいてにするには副砲（98式10㎝）が威力ない。
というわけで、実は空母機動部隊随伴兵力を造るつもりだったと妄想してみる。
>>62
只高速は高速といっても３３ノットフルスピードを出すと
ケツのブレが相当酷かったようで、実用は３０ノットだったとか。
実戦では３０ノットで充分なのですから、
ちょいとスピードに走りすぎた感もありますね。
やはりレキシントン以来、高速戦艦の保有が中々うまくいかず、
金剛型の影に悩まされた影響なんでしょうかね。
>>63
何せ巡洋艦並みに細い船体ですしねえ。
航洋性も然る事ながら、あんな細長い船体で万が一
９３式なんかが命中した日には、優秀なダメコンを差し引いても
かなり酷い事になった可能性が高かったかもしれません。
只高速は高速といっても３３ノットフルスピードを出すと
ケツのブレが相当酷かったようで、実用は３０ノットだったとか。
実戦では３０ノットで充分なのですから、
ちょいとスピードに走りすぎた感もありますね。
やはりレキシントン以来、高速戦艦の保有が中々うまくいかず、
金剛型の影に悩まされた影響なんでしょうかね。
>>63
何せ巡洋艦並みに細い船体ですしねえ。
航洋性も然る事ながら、あんな細長い船体で万が一
９３式なんかが命中した日には、優秀なダメコンを差し引いても
かなり酷い事になった可能性が高かったかもしれません。
66 ：名無し三等兵：02/12/18 19:50 ID:6BigUIQI
おまけ、
⑤計画の巡（小）って、基準排水量5800Tしか知らないのだけど、
どんな艦になりそうだったのでしょうか？
98式10cm×8 98式8cm×8 96式25mm×12 93式61cm発射管×4
75000hp（3軸） 33kt 装甲、舷側：60mm、甲板20mm
位のスペック考えてみたんだけど･･･秋月の方がお得な感じ。
⑤計画の巡（小）って、基準排水量5800Tしか知らないのだけど、
どんな艦になりそうだったのでしょうか？
98式10cm×8 98式8cm×8 96式25mm×12 93式61cm発射管×4
75000hp（3軸） 33kt 装甲、舷側：60mm、甲板20mm
位のスペック考えてみたんだけど･･･秋月の方がお得な感じ。
67 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 19:55 ID:5YP2zlxc
69 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 20:07 ID:5YP2zlxc
>>68
そんな簡単じゃないですよ。
例えば真ん中から吊るされた棒の片端を弾くと反対側も大きく揺れ動くでしょ？
つまり衝撃は艦全体に及び、そして強度上弱いところに強烈な負荷がかかります。
ですからいかに衝撃を吸収し、被害をそこだけに局限するかというのも大事な視点です。
まあ、アメリカはその手の技術に長けてるのは確かですが。
そんな簡単じゃないですよ。
例えば真ん中から吊るされた棒の片端を弾くと反対側も大きく揺れ動くでしょ？
つまり衝撃は艦全体に及び、そして強度上弱いところに強烈な負荷がかかります。
ですからいかに衝撃を吸収し、被害をそこだけに局限するかというのも大事な視点です。
まあ、アメリカはその手の技術に長けてるのは確かですが。
>>68
>>69
補足の方、有難う御座います。
蛇足ながら付け加えますと、アイオワクラスは大和同様集中防御を
採用している上、大和よりも長い船体を持っている訳ですから、
非防御部分に魚雷が命中する可能性が高い事も
ウィークポイントの一つではないかと考えています。
>>69
補足の方、有難う御座います。
蛇足ながら付け加えますと、アイオワクラスは大和同様集中防御を
採用している上、大和よりも長い船体を持っている訳ですから、
非防御部分に魚雷が命中する可能性が高い事も
ウィークポイントの一つではないかと考えています。
>53
そのアラスカ第二バッチ6隻に関する話のソースをきぼんぬ。
艦隊側から予算化もされていないその6隻を造れ、と言ってくるとは
余り思えないし、それ以前に鋼材不足で建造凍結、後に放棄された
4-6番艦を造る方が先だろう、と言ってみる罠。
そのアラスカ第二バッチ6隻に関する話のソースをきぼんぬ。
艦隊側から予算化もされていないその6隻を造れ、と言ってくるとは
余り思えないし、それ以前に鋼材不足で建造凍結、後に放棄された
4-6番艦を造る方が先だろう、と言ってみる罠。
>64
お得じゃない、というか費用面から行くと普通に35,000トン型
造ったほうが良いんだよね…。何せアラスカを3隻造ると、概ね
アイオワ級2隻が造れるし、アラスカの建造費に駆逐艦の建造費を
足すとサウスダコタ級が造れてお釣りが来かねん罠。
超甲巡も相当に対費用効果が悪い艦になるだろうな…。
お得じゃない、というか費用面から行くと普通に35,000トン型
造ったほうが良いんだよね…。何せアラスカを3隻造ると、概ね
アイオワ級2隻が造れるし、アラスカの建造費に駆逐艦の建造費を
足すとサウスダコタ級が造れてお釣りが来かねん罠。
超甲巡も相当に対費用効果が悪い艦になるだろうな…。
73 ：名無し三等兵：02/12/18 20:37 ID:fR26ryZg
アイオワの水中防御は長さの67％、
大和と比率が同じなのは直接防御の範囲です。
大和と比率が同じなのは直接防御の範囲です。
74 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 20:44 ID:5YP2zlxc
>>71
雑誌シーパワー、第106号（休刊号）です。
でも読み返したら逆でした。
１９４１～４３年時点で、期待していたのはむしろ作戦本部ですね。
で、完成したら前線で文句が噴出したと。
謹んで訂正させていただきます。
>>73
アイオワはつまりサウスダコタに高性能機関を搭載し、
増えた機関スペースの分だけ防御範囲を広げた戦艦です。
集中防御は集中防御ですが、並の戦艦ほど徹底してはいませんね。
雑誌シーパワー、第106号（休刊号）です。
でも読み返したら逆でした。
１９４１～４３年時点で、期待していたのはむしろ作戦本部ですね。
で、完成したら前線で文句が噴出したと。
謹んで訂正させていただきます。
>>73
アイオワはつまりサウスダコタに高性能機関を搭載し、
増えた機関スペースの分だけ防御範囲を広げた戦艦です。
集中防御は集中防御ですが、並の戦艦ほど徹底してはいませんね。
75 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/18 21:02 ID:5YP2zlxc
徹底してない、は語弊があるな。
防御範囲が並の戦艦よりずっと広い、といい直します。
防御範囲が並の戦艦よりずっと広い、といい直します。
＞58
うーん。コンセプトよりは艦そのものの設計に
問題があるような。
＞64
＞戦艦には通用しないし巡洋艦には強すぎ、
巡洋艦を始末できれば、味方の水雷戦隊なり
主力なりが敵戦艦に突入しやすくなる。
まして、アメリカがアラスカ級を投入するからには
何もしないわけには逝かないのでは？
＞70
アメリカの新戦艦は1番砲塔付近の船体幅が
細い事も弱点の一つか。
うーん。コンセプトよりは艦そのものの設計に
問題があるような。
＞64
＞戦艦には通用しないし巡洋艦には強すぎ、
巡洋艦を始末できれば、味方の水雷戦隊なり
主力なりが敵戦艦に突入しやすくなる。
まして、アメリカがアラスカ級を投入するからには
何もしないわけには逝かないのでは？
＞70
アメリカの新戦艦は1番砲塔付近の船体幅が
細い事も弱点の一つか。
77 ：???j?^?[???I^?I?I：02/12/18 22:37 ID:VWKsMaIa
巡小は大和クラスの防空直衛艦がコンセプトだよん。
それが運用面で複数あったほうが便利やから小型化し
て、それなら駆逐艦としての機能をつけた方が汎用性
広がるじゃんってうまれたのか秋月
５５００トン級の防空巡洋艦改装案も開戦前から研究されてたみたい。
超甲巡３万トン３３ｋｔ×6隻＋大和6、３万トン２７ｋｔ７隻だったら
７万トン３０ｋｔ９隻のほうが断然スマート。
戦艦にたいして超甲巡ちょっと多すぎるね
。
それが運用面で複数あったほうが便利やから小型化し
て、それなら駆逐艦としての機能をつけた方が汎用性
広がるじゃんってうまれたのか秋月
５５００トン級の防空巡洋艦改装案も開戦前から研究されてたみたい。
超甲巡３万トン３３ｋｔ×6隻＋大和6、３万トン２７ｋｔ７隻だったら
７万トン３０ｋｔ９隻のほうが断然スマート。
戦艦にたいして超甲巡ちょっと多すぎるね
。
超甲巡はあくまでも巡洋艦だからね。あまり大きすぎても
使いにくかろう。
使いにくかろう。
アラスカも超甲巡も戦艦として建造されたダンケルクやシャルと比べると見劣りするって
訳か
訳か
80 ：名無し三等兵：02/12/18 23:21 ID:TgWp8803
そこで後知恵、
本気で貧乏人が甲巡を考えたら、
火力は最大、波につおくて、防御は4の次ぎ、速力は大きい方がｲｲ!｡
と、いうわけでﾀｰﾋﾞﾝﾎﾟｹ戦を可及的に整備汁。
本気で貧乏人が甲巡を考えたら、
火力は最大、波につおくて、防御は4の次ぎ、速力は大きい方がｲｲ!｡
と、いうわけでﾀｰﾋﾞﾝﾎﾟｹ戦を可及的に整備汁。
>>77
＞５５００トン級の防空巡洋艦改装案も開戦前から研究されてたみたい。
天龍型と由良型の改装案ね。
福井氏の著書からみると由良型を改装した方が火力の点から見れば有望と思われ。
火力に関しての要目
天龍型改装案：8cm連装長砲身砲Ｘ１０
由良型改装案：10cm連装長砲身砲Ｘ１４
基本的に両艦とも八四艦隊～八八艦隊計画の中で作られた艦だから防空巡洋艦
としては幾らも働けなかったのではないかと考える。
（艦内の余裕や船体構造の点から考えても冗長性が少ないかと）
コレならば状況が許せば全くの新造艦にしたい。
＞５５００トン級の防空巡洋艦改装案も開戦前から研究されてたみたい。
天龍型と由良型の改装案ね。
福井氏の著書からみると由良型を改装した方が火力の点から見れば有望と思われ。
火力に関しての要目
天龍型改装案：8cm連装長砲身砲Ｘ１０
由良型改装案：10cm連装長砲身砲Ｘ１４
基本的に両艦とも八四艦隊～八八艦隊計画の中で作られた艦だから防空巡洋艦
としては幾らも働けなかったのではないかと考える。
（艦内の余裕や船体構造の点から考えても冗長性が少ないかと）
コレならば状況が許せば全くの新造艦にしたい。
82 ：???j?^?[???I^?I?I：02/12/18 23:29 ID:6jnFknQw
その本見たことあるけど
由良に１４門つめるかはかなり疑問。
がんばって五基１０門、船体を大きくいじらなければ
８門あたりが妥当ではないかと思う
五十鈴は6門しか積まなかったわけだし
由良に１４門つめるかはかなり疑問。
がんばって五基１０門、船体を大きくいじらなければ
８門あたりが妥当ではないかと思う
五十鈴は6門しか積まなかったわけだし
小さな戦艦として建造されたシャルン・ホルストとダンケルクと大きな巡洋艦
として設計されたアラスカ/超甲巡では少し違うのかもしれん。後この枠に入
ってイタリアの2クラスか。
として設計されたアラスカ/超甲巡では少し違うのかもしれん。後この枠に入
ってイタリアの2クラスか。
85 ：名無し三等兵：02/12/19 00:18 ID:cWHJfSkM
満載36000tで戦争に一番役に立つ船。
日米だったら答えは出ているし、当時でも判っていた罠。
日米だったら答えは出ているし、当時でも判っていた罠。
86 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 00:20 ID:7XSiJ1LR
>>83
そうですね。
一例を挙げるとアラスカの防御要綱は主要部対１２インチ砲弾、その他対８インチ砲弾。
つまり戦艦ほど徹底した集中防御は施されてません。
むしろ巡洋艦級の流星雨のような中・小口径砲弾の嵐に耐えるという別の要求がされているわけです。
そうですね。
一例を挙げるとアラスカの防御要綱は主要部対１２インチ砲弾、その他対８インチ砲弾。
つまり戦艦ほど徹底した集中防御は施されてません。
むしろ巡洋艦級の流星雨のような中・小口径砲弾の嵐に耐えるという別の要求がされているわけです。
87 ：名無し三等兵：02/12/19 00:32 ID:vJvKfQXD
天龍の改装案、98式10門も無理っぽくていいぞ。
>>86
つーことは、ﾔﾊﾟｰﾘ前衛部隊の指揮艦って事か。。。
そーでなければ
”一例を挙げるとアラスカの防御要綱は主要部対１２インチ砲弾、その他対８インチ砲弾”
こういう諸元にはならないな。
後は、機動部隊の直衛艦か。
この位の艦ならば殿を勤められるな。確かに。
つーことは、ﾔﾊﾟｰﾘ前衛部隊の指揮艦って事か。。。
そーでなければ
”一例を挙げるとアラスカの防御要綱は主要部対１２インチ砲弾、その他対８インチ砲弾”
こういう諸元にはならないな。
後は、機動部隊の直衛艦か。
この位の艦ならば殿を勤められるな。確かに。
仮想小説（RedSun・BlackCross）からで申し訳ないが、防空巡洋艦（石狩級）
の様な艦があれば第１艦隊もあれ程は脆くなかったろうと考えていたりする。
（現実には作れなかったが）
対空能力についてはどうだったんだろうか？＜超甲巡＆アラスカ級
の様な艦があれば第１艦隊もあれ程は脆くなかったろうと考えていたりする。
（現実には作れなかったが）
対空能力についてはどうだったんだろうか？＜超甲巡＆アラスカ級
90 ：名無し三等兵：02/12/19 00:56 ID:cWHJfSkM
福井氏が学生時代だったころの課題で、
40ｻﾝﾁ6で32ktの高速戦艦、というのがあったそうです。
40000t程度のB65の42年頃の試案と同じね。
40ｻﾝﾁ6で32ktの高速戦艦、というのがあったそうです。
40000t程度のB65の42年頃の試案と同じね。
91 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 01:02 ID:7XSiJ1LR
>>91
ならば”軽戦艦”って言った辺りか。
＊尤も最後は巡洋戦艦ってカテゴリー自体が消滅してしまったが（苦笑）
その巡洋戦艦（プリンスオブウェールズ）に引導を渡したのが日本海軍とは。。。。
これこそ”皮肉”ってモノか。超甲巡・・・・理由は兎も角、作らなくて正解だったのかも
知れない罠。
ならば”軽戦艦”って言った辺りか。
＊尤も最後は巡洋戦艦ってカテゴリー自体が消滅してしまったが（苦笑）
その巡洋戦艦（プリンスオブウェールズ）に引導を渡したのが日本海軍とは。。。。
これこそ”皮肉”ってモノか。超甲巡・・・・理由は兎も角、作らなくて正解だったのかも
知れない罠。
それをいったら、重巡以上の艦は不用だ罠。
さて、小官は寝るとしよう。
95 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：02/12/19 03:52 ID:???
おお……見事に良スレになってますな。勉強になりまふ
>92
>その巡洋戦艦（プリンスオブウェールズ）に引導を渡したのが日本海軍とは。。。。
ＰｏＷは巡洋戦艦じゃないぞ。レパルスだってんなら話は通じるが
>その巡洋戦艦（プリンスオブウェールズ）に引導を渡したのが日本海軍とは。。。。
ＰｏＷは巡洋戦艦じゃないぞ。レパルスだってんなら話は通じるが
97 ： 某Ｓ ：02/12/19 08:48 ID:fMtnFhwA
小説の影響か、高射砲というものの防空能力を過大評価する向きが多いようだ。
>>96
ｽﾏｿ。記憶違いですた。
>>97
高射砲単体なら確かに
”１機落とすのにン万発”なんだろうなぁ。
（独逸だか亜米利加だかで試算したそうな）
ただ、これが”VTﾋｭｰｽﾞ＋FCS”となるとどうなんだろ？
過去の亜米利加海軍での実績を見てもそれなりの値に達する気がするのだが。
（戦闘機部隊による迎撃を抜きにしても）
ｽﾏｿ。記憶違いですた。
>>97
高射砲単体なら確かに
”１機落とすのにン万発”なんだろうなぁ。
（独逸だか亜米利加だかで試算したそうな）
ただ、これが”VTﾋｭｰｽﾞ＋FCS”となるとどうなんだろ？
過去の亜米利加海軍での実績を見てもそれなりの値に達する気がするのだが。
（戦闘機部隊による迎撃を抜きにしても）
100 ： 某Ｓ ：02/12/19 12:13 ID:fMtnFhwA
特別攻撃と、通常攻撃では、
艦と機の距離が違う。
爆撃機が進路を定めて進入してくるのを防ぐには、５インチじゃないと
艦と機の距離が違う。
爆撃機が進路を定めて進入してくるのを防ぐには、５インチじゃないと
101 ：名無し三等兵：02/12/19 12:34 ID:Fau7cZzd
>>100
艦隊上空の防衛と、個艦の防衛に分けて使用していたんですよね。
艦隊上空の防衛と、個艦の防衛に分けて使用していたんですよね。
まあ、夜間水雷戦の指揮艦として、対条約重巡向けに20cm砲に耐えられる程度
の防御でよしとするなら、バルチモア級とか、デ・モイン級とかの重装甲重巡で
十分&安上がりな訳で、重巡に対しては強すぎ、戦艦には敵わないアラスカ級
（＆超甲巡）は、やはり中途半端で使い辛いのでしょう、運用側としては。
の防御でよしとするなら、バルチモア級とか、デ・モイン級とかの重装甲重巡で
十分&安上がりな訳で、重巡に対しては強すぎ、戦艦には敵わないアラスカ級
（＆超甲巡）は、やはり中途半端で使い辛いのでしょう、運用側としては。
103 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 17:20 ID:adnAWkRX
>>98
米軍公刊戦史によればＶＴなしで１機当たり３０００発、
ＶＴを使えば１機当たり１０００発で撃墜破できると評価されている。
戦艦級の片舷砲力は１０門、毎分２５０～３００発といったところ。
高角砲の有効射程１万数千～４千（ここでボフォースにバトンタッチ）を考えれば
高角砲が射撃できるエリアは１万ｍといったところで、そのエリアを航空機は
突入速度４００ｋｍとして２分もかからず突破してしまうわけで、
浴びせられる砲火は合計で５００発に届くかどうか。
要するに戦艦クラスをもってしても単艦では１機も墜とせないわけで
高角砲射撃は艦隊レベルで行って初めて効果がある、ということですね。
ちなみに日本は・・・ＦＣＳの差を考えれば５０００～７０００発で１機というところかな？
下手すりゃ１万発必要かも（泣
米軍公刊戦史によればＶＴなしで１機当たり３０００発、
ＶＴを使えば１機当たり１０００発で撃墜破できると評価されている。
戦艦級の片舷砲力は１０門、毎分２５０～３００発といったところ。
高角砲の有効射程１万数千～４千（ここでボフォースにバトンタッチ）を考えれば
高角砲が射撃できるエリアは１万ｍといったところで、そのエリアを航空機は
突入速度４００ｋｍとして２分もかからず突破してしまうわけで、
浴びせられる砲火は合計で５００発に届くかどうか。
要するに戦艦クラスをもってしても単艦では１機も墜とせないわけで
高角砲射撃は艦隊レベルで行って初めて効果がある、ということですね。
ちなみに日本は・・・ＦＣＳの差を考えれば５０００～７０００発で１機というところかな？
下手すりゃ１万発必要かも（泣
>>103
数字に間違いがあります。
米海軍の代表的な両用砲である38口径127mm（Mk38)で言えば発射速度は
１門あたり毎分１５発ってところだから１０門なら１５０発ですよ。
（熟練者で毎分22発って証言もあるけど最良値でしょう）
それから127mmでカバーする範囲は艦隊防空で小型機相手なら最大で６千ｍ
ぐらいです。（１万ｍは過大です）
それから命中率を誤解していますよ。
１０００発に１機でも、これは撃った弾数に対して撃墜した数を割った値です
から仮に２時間の対空戦闘で各砲当たり１千発を消費し１０門で合計１万発を
使ったとすれば、それで１０機を撃墜すれば、それで１機当たり１０００発の
撃墜破の数値となります。
これは最初の１発が当たってその後に９９９発が外れても確立的には１機当たり
１０００発に１発の命中率ですし、１００発撃って１機落として、その後にさら
に９００発撃ち上げて戦果無しでもやはり１０００発に１発の命中率です。
あなたの理論は最初に撃ちだした弾から数えて１０００発目に敵機に当たると
固定的に考えています、だからこんな間違った答えになります。
＃突入速度４００ｋｍとして２分もかからず突破してしまうわけで、
＃浴びせられる砲火は合計で５００発に届くかどうか。
＃要するに戦艦クラスをもってしても単艦では１機も墜とせないわけで
１０００発に１発の命中率ってのは１０００発撃って任意のタイミング
１発が敵機に命中する確立があるって事ですよ。
数字に間違いがあります。
米海軍の代表的な両用砲である38口径127mm（Mk38)で言えば発射速度は
１門あたり毎分１５発ってところだから１０門なら１５０発ですよ。
（熟練者で毎分22発って証言もあるけど最良値でしょう）
それから127mmでカバーする範囲は艦隊防空で小型機相手なら最大で６千ｍ
ぐらいです。（１万ｍは過大です）
それから命中率を誤解していますよ。
１０００発に１機でも、これは撃った弾数に対して撃墜した数を割った値です
から仮に２時間の対空戦闘で各砲当たり１千発を消費し１０門で合計１万発を
使ったとすれば、それで１０機を撃墜すれば、それで１機当たり１０００発の
撃墜破の数値となります。
これは最初の１発が当たってその後に９９９発が外れても確立的には１機当たり
１０００発に１発の命中率ですし、１００発撃って１機落として、その後にさら
に９００発撃ち上げて戦果無しでもやはり１０００発に１発の命中率です。
あなたの理論は最初に撃ちだした弾から数えて１０００発目に敵機に当たると
固定的に考えています、だからこんな間違った答えになります。
＃突入速度４００ｋｍとして２分もかからず突破してしまうわけで、
＃浴びせられる砲火は合計で５００発に届くかどうか。
＃要するに戦艦クラスをもってしても単艦では１機も墜とせないわけで
１０００発に１発の命中率ってのは１０００発撃って任意のタイミング
１発が敵機に命中する確立があるって事ですよ。
ついでに
＃ＶＴを使えば１機当たり１０００発で撃墜破できると評価されている。
これが理論値ではなく実戦での評価値なら凄い数値なんです。
仮に１時間の対空戦闘で両用砲が１門当たり５００発撃つとすると、米艦では
戦艦クラスで両用砲２０門、巡洋艦クラスで１２門、駆逐艦クラスで６門が平均
ですから「戦艦１隻＋巡洋艦２隻＋駆逐艦４隻」の小グループ１個戦隊だけで
両用砲６８門、１時間の対空戦闘で３万４千発を撃ち上げれば、単純計算ではこれ
だけで３４機落とせる理屈になります。これプラス、ボフォースやエリコンの撃墜
分が加わりますから、だいぶ現状に近い数値になると思います。
そして戦艦４隻、巡洋艦８隻、駆逐艦２０隻、正規空母４隻の高速機動部隊とすると
ガッチリ輪形陣組んで対空戦闘すると両用砲だけで考えてもドンブリ勘定で３４０門
はありますから１時間の対空戦闘で１７万発、両用砲だけで１７０機！も落とせてしま
います。（まあ理論値ね）
＃ＶＴを使えば１機当たり１０００発で撃墜破できると評価されている。
これが理論値ではなく実戦での評価値なら凄い数値なんです。
仮に１時間の対空戦闘で両用砲が１門当たり５００発撃つとすると、米艦では
戦艦クラスで両用砲２０門、巡洋艦クラスで１２門、駆逐艦クラスで６門が平均
ですから「戦艦１隻＋巡洋艦２隻＋駆逐艦４隻」の小グループ１個戦隊だけで
両用砲６８門、１時間の対空戦闘で３万４千発を撃ち上げれば、単純計算ではこれ
だけで３４機落とせる理屈になります。これプラス、ボフォースやエリコンの撃墜
分が加わりますから、だいぶ現状に近い数値になると思います。
そして戦艦４隻、巡洋艦８隻、駆逐艦２０隻、正規空母４隻の高速機動部隊とすると
ガッチリ輪形陣組んで対空戦闘すると両用砲だけで考えてもドンブリ勘定で３４０門
はありますから１時間の対空戦闘で１７万発、両用砲だけで１７０機！も落とせてしま
います。（まあ理論値ね）
>>102
重巡に対して強すぎるとは言うけどさ(以降完全に後知恵)
アラスカと同じくらい資材使って作った重巡×２と
アラスカが戦ったらどっち勝つと思う？
沈まなくても上部構造物完全になぎ払われて
たとえ１隻沈めても結局魚雷であぼーんしかねない。
むしろ重巡１隻でも下手したら負けるかも知れない罠。
じゃあアラスカに何が足りないって聞かれたら結局砲力なんだろうか・・・
後知恵ばかりでｽﾏｿ
重巡に対して強すぎるとは言うけどさ(以降完全に後知恵)
アラスカと同じくらい資材使って作った重巡×２と
アラスカが戦ったらどっち勝つと思う？
沈まなくても上部構造物完全になぎ払われて
たとえ１隻沈めても結局魚雷であぼーんしかねない。
むしろ重巡１隻でも下手したら負けるかも知れない罠。
じゃあアラスカに何が足りないって聞かれたら結局砲力なんだろうか・・・
後知恵ばかりでｽﾏｿ
107 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 18:29 ID:adnAWkRX
誤解があるようですので補足。
米軍の評価は「１０００発射ってそのうちどれか１発が命中」ではなく、
「１機撃墜破するのに１０００発必要」です。
命中せずとも１０００発の炸裂による弾片で
累積的に被害が蓄積していくことも想定しているのでしょう。
でも、数字の訂正には感謝します。
米軍の評価は「１０００発射ってそのうちどれか１発が命中」ではなく、
「１機撃墜破するのに１０００発必要」です。
命中せずとも１０００発の炸裂による弾片で
累積的に被害が蓄積していくことも想定しているのでしょう。
でも、数字の訂正には感謝します。
>>106
逆に・・・・仮にアラスカの主砲が45口径16インチ連装3基6門だったら、
巡洋艦を即座に始末できる火力を持つ事になり、史実よりは役立ったかもね。
まあ・・・・上のスレを見ると操舵性に相当問題があるみたいだから、
艦隊側からはそれでも好まれなかったろうけど。
逆に・・・・仮にアラスカの主砲が45口径16インチ連装3基6門だったら、
巡洋艦を即座に始末できる火力を持つ事になり、史実よりは役立ったかもね。
まあ・・・・上のスレを見ると操舵性に相当問題があるみたいだから、
艦隊側からはそれでも好まれなかったろうけど。
109 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 18:56 ID:adnAWkRX
>>108
少なくとも史実より「役立った」はありませんよ。
史実では単なる防空艦と化してたんだから。
史実より「期待された」ならありえますが、
門数が減ってかえって巡洋艦の始末がつけにくくなるって批判もありえるな。
巡洋艦をつぶすだけなら１２インチは十分な火力なんです。
戦艦に多少なりとも対抗する気があるならもっと大口径が求められ、
超甲巡Ｂ－６４型はその方向を目指したのです。
少なくとも史実より「役立った」はありませんよ。
史実では単なる防空艦と化してたんだから。
史実より「期待された」ならありえますが、
門数が減ってかえって巡洋艦の始末がつけにくくなるって批判もありえるな。
巡洋艦をつぶすだけなら１２インチは十分な火力なんです。
戦艦に多少なりとも対抗する気があるならもっと大口径が求められ、
超甲巡Ｂ－６４型はその方向を目指したのです。
>>106
＞たとえ１隻沈めても結局魚雷であぼーんしかねない。
質より量って奴ね。あの当時の戦闘艦は複数目標を一時に相手は出来ないから
正論だわな。
（記憶だが）条約型巡洋艦で雷装を最後まで残したのは旧日本海軍のみだから
日本巡洋艦部隊相手ならそう言う可能性も否定はできないな。
（尤も、”余程”日本側に有利な状況で終盤を迎えた艦隊決戦か、不意の遭遇戦
でもなければ実現しそうにないが。。。。）
＞たとえ１隻沈めても結局魚雷であぼーんしかねない。
質より量って奴ね。あの当時の戦闘艦は複数目標を一時に相手は出来ないから
正論だわな。
（記憶だが）条約型巡洋艦で雷装を最後まで残したのは旧日本海軍のみだから
日本巡洋艦部隊相手ならそう言う可能性も否定はできないな。
（尤も、”余程”日本側に有利な状況で終盤を迎えた艦隊決戦か、不意の遭遇戦
でもなければ実現しそうにないが。。。。）
111 ：名無し三等兵：02/12/19 22:35 ID:+EOP3PA2
そのような状況なら、フレッチャーか陽炎数隻の方がお得かな。
112 ：名無し三等兵：02/12/19 22:38 ID:cupojTMa
>>103
VT使ってたったの3倍なの？米軍公刊戦史とやらのソースきぼんぬ。
VT使ってたったの3倍なの？米軍公刊戦史とやらのソースきぼんぬ。
113 ：名無し三等兵：02/12/19 22:49 ID:x5Ls9gMk
B-65型超甲巡 （第79艦型大型巡）
全長240Ｍ 全幅27.5Ｍ 機関170000馬力 速力33ノット （18ノットで8000海里）
主砲 50口径31ＣＭ３連３基 高角砲 65口径10ＣＭ連装8基 25Ｍ3連機銃4基
全長240Ｍ 全幅27.5Ｍ 機関170000馬力 速力33ノット （18ノットで8000海里）
主砲 50口径31ＣＭ３連３基 高角砲 65口径10ＣＭ連装8基 25Ｍ3連機銃4基
超甲巡と龍驤と水雷戦隊付けて欧州で通商破壊やったら、早々太刀打ちできなさそうだ
116 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 23:09 ID:BSk/tOUS
>113
それだとレキシントン級の構想になっちゃうね（笑）。
レキシントン級の後ろに続くオマハと四本煙突駆逐艦。うむ、萌える（笑）。
それだとレキシントン級の構想になっちゃうね（笑）。
レキシントン級の後ろに続くオマハと四本煙突駆逐艦。うむ、萌える（笑）。
>116
あーた、モリソンは太平洋戦初期の「太平洋の登る旭日」と「珊瑚海、
ミッドウェイ、潜水艦作戦」の二冊しか邦訳は出てないでしょうが！
あーた、モリソンは太平洋戦初期の「太平洋の登る旭日」と「珊瑚海、
ミッドウェイ、潜水艦作戦」の二冊しか邦訳は出てないでしょうが！
119 ：名無し三等兵：02/12/19 23:25 ID:Y4fcwC9A
太郎(超甲巡)の主治医です。
この度、このような病気を太郎が発症するに至ったことは、
主治医として、大変残念な事であり、また、治療の効果が
まだまだ現れていないことを証明しているため、そろそろ
最終的な決断を下す必要があるようです。
みなさんお聞きになったことがあるかもしれませんが、
そもそも太郎は、見た目は人間であり、中身に原因のある
可能性があります。しかし、だからといって、これ以上、
太郎を放置することは、例えば何の関係もない人を感染させたり、
逆に太郎自身の将来にとって、軍板運営上良いことではありません。
そこで、私は、太郎の飼い主、ひろゆきなどとも相談して、
太郎をしばらくの間、おなにー行為のできる環境から離して、
重厚なストレスの中で治療をすることにしました。
太郎にとっては、納得がいかないことかもしれませんが、私も、
原付免許をかけて、太郎を徹底して治すことに致しました。
どうかみなさん！太郎（超甲巡）が太郎（嫌韓）として戻ってきましたら、
軍板の人達を悲しませる太郎ではなく、ハン板においしさを
届ける以上の太郎になっていると思いますので、
暖かく見守ってやってください。
この度、このような病気を太郎が発症するに至ったことは、
主治医として、大変残念な事であり、また、治療の効果が
まだまだ現れていないことを証明しているため、そろそろ
最終的な決断を下す必要があるようです。
みなさんお聞きになったことがあるかもしれませんが、
そもそも太郎は、見た目は人間であり、中身に原因のある
可能性があります。しかし、だからといって、これ以上、
太郎を放置することは、例えば何の関係もない人を感染させたり、
逆に太郎自身の将来にとって、軍板運営上良いことではありません。
そこで、私は、太郎の飼い主、ひろゆきなどとも相談して、
太郎をしばらくの間、おなにー行為のできる環境から離して、
重厚なストレスの中で治療をすることにしました。
太郎にとっては、納得がいかないことかもしれませんが、私も、
原付免許をかけて、太郎を徹底して治すことに致しました。
どうかみなさん！太郎（超甲巡）が太郎（嫌韓）として戻ってきましたら、
軍板の人達を悲しませる太郎ではなく、ハン板においしさを
届ける以上の太郎になっていると思いますので、
暖かく見守ってやってください。
>116
B-64て漏れの記憶が確かなら、天城級か紀伊級(戦艦だけど、天城の改設計なんで)
Ａナンバーではないのね）の筈なんだが。
B-64て漏れの記憶が確かなら、天城級か紀伊級(戦艦だけど、天城の改設計なんで)
Ａナンバーではないのね）の筈なんだが。
>>109
また後知恵で話しちゃうけど、
１２インチ一発じゃ悪くすると重巡は戦闘不能にできない。
１１インチを食らったエクゼターはそれでも頑張ったし。
んでそうしないと酸素魚雷が来る(と、アメリカ海軍は考えていたと思う)
だからやっぱ１４インチで一発で瞬殺したい(後知恵)と思うのだが。
重巡を瞬殺するくせに、巡戦でも逃げられる(アイオワ除く)としたら悪魔だな。
重巡には勝てず、超甲巡に勝て、巡戦以上にも嫌がらせができるアラスカ・・・
む？そうすると結論は酸素魚雷ﾏﾝｾｰになってしまうか。
しかも全体的に実際にはあり得ないシチュエーション仮定してるし。
典型的厨っぽくて鬱だ、逝ってくる。
また後知恵で話しちゃうけど、
１２インチ一発じゃ悪くすると重巡は戦闘不能にできない。
１１インチを食らったエクゼターはそれでも頑張ったし。
んでそうしないと酸素魚雷が来る(と、アメリカ海軍は考えていたと思う)
だからやっぱ１４インチで一発で瞬殺したい(後知恵)と思うのだが。
重巡を瞬殺するくせに、巡戦でも逃げられる(アイオワ除く)としたら悪魔だな。
重巡には勝てず、超甲巡に勝て、巡戦以上にも嫌がらせができるアラスカ・・・
む？そうすると結論は酸素魚雷ﾏﾝｾｰになってしまうか。
しかも全体的に実際にはあり得ないシチュエーション仮定してるし。
典型的厨っぽくて鬱だ、逝ってくる。
122 ：名無し三等兵：02/12/20 00:05 ID:kVleHDzi
たしかにB64って、天城か紀伊だった気がする。
65以前に巡戦の計画知らないし。
65以前に巡戦の計画知らないし。
123 ：名無し三等兵：02/12/20 00:09 ID:YNyCeA+x
124 ：名無し三等兵：02/12/20 00:12 ID:FGfiZzO5
確かにこれよく見たらSさんと主張同じじゃん。
ますます鬱だ。
俺 も も う 駄 目 か
ますます鬱だ。
俺 も も う 駄 目 か
126 ：名無し三等兵：02/12/20 00:16 ID:YNyCeA+x
俺は他人と全く同じ思想で得意げにかたっちまった自分が鬱だった。
でも俺の文章読むと彼のこと否定してるように見える。
文章が汚い自分がますます鬱。
でも俺の文章読むと彼のこと否定してるように見える。
文章が汚い自分がますます鬱。
128 ：名無し三等兵：02/12/20 00:47 ID:kWbWTqg4
>126
仏海軍ﾏﾝｾｰのアルザスと英海軍妄想万歳のSUDO
どっちも
た た く と 厨 丸 出 し で 面 白 い ぞ
仏海軍ﾏﾝｾｰのアルザスと英海軍妄想万歳のSUDO
どっちも
た た く と 厨 丸 出 し で 面 白 い ぞ
＞121
＞１２インチ一発じゃ悪くすると重巡は戦闘不能にできない。
＞１１インチを食らったエクゼターはそれでも頑張ったし。
とりあえず、ドイツの11インチ砲弾と日米の12インチ
砲弾の重量を比較しようや。
＞128
このスレではお前が一番の厨房だ。
・・・もう遅いから折れは寝る。
＞１２インチ一発じゃ悪くすると重巡は戦闘不能にできない。
＞１１インチを食らったエクゼターはそれでも頑張ったし。
とりあえず、ドイツの11インチ砲弾と日米の12インチ
砲弾の重量を比較しようや。
＞128
このスレではお前が一番の厨房だ。
・・・もう遅いから折れは寝る。
>>130
すいません。106の間違いです。
すいません。106の間違いです。
砲弾の重量か。。。。
1Inch違ったら相当違うと思うが。
ｽﾏｿ。資料が埋もれてしまって調べられない。
誰か頼む！
小官も寝るのだ。
1Inch違ったら相当違うと思うが。
ｽﾏｿ。資料が埋もれてしまって調べられない。
誰か頼む！
小官も寝るのだ。
>>133
えーと世界の艦船増刊号｢第二次大戦のアメリカ戦艦｣によりますと、
アラスカの１２インチで５１７キロ、結構重いですね。
恐らくＳＨＳではないかと思われます。
１１インチや日本の３１サンチは分かりませんが、これならば
条約型と言わず重巡を一撃で殺るには・・・・充分かもしれません。
えーと世界の艦船増刊号｢第二次大戦のアメリカ戦艦｣によりますと、
アラスカの１２インチで５１７キロ、結構重いですね。
恐らくＳＨＳではないかと思われます。
１１インチや日本の３１サンチは分かりませんが、これならば
条約型と言わず重巡を一撃で殺るには・・・・充分かもしれません。
136 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 02:18 ID:uRo9PTIq
訂正つうか補足。
超甲巡１４インチ版は連装３基門説が主流ですが、
３連装３基９門説もありました。
これなら文句なしに最良の巡洋戦艦として太平洋狭しと暴れまわれますね。
超甲巡１４インチ版は連装３基門説が主流ですが、
３連装３基９門説もありました。
これなら文句なしに最良の巡洋戦艦として太平洋狭しと暴れまわれますね。
>>135
ははあ、ウォーシップ１と言うのは話に聞いてましたがこれですかあ。
いやこれはどうも・・・・。
出して頂いたデータとアラスカの砲弾重量を見てみますと、
ポケ戦ＶＳ英重巡のケースを超甲巡、アラスカに当てはめるのは
ちょっと無理かもしれませんね、弾重量が六割も違うのでは・・・。
ははあ、ウォーシップ１と言うのは話に聞いてましたがこれですかあ。
いやこれはどうも・・・・。
出して頂いたデータとアラスカの砲弾重量を見てみますと、
ポケ戦ＶＳ英重巡のケースを超甲巡、アラスカに当てはめるのは
ちょっと無理かもしれませんね、弾重量が六割も違うのでは・・・。
138 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 03:52 ID:uRo9PTIq
>>135
うーん、どうなんですかね？
日本にはＳＨＳの概念が米英ほど徹底していないはずなんですが、
その日本の砲弾がアラスカのよりもさらに重いというのは・・・
ドイツの１１インチより重いのは確実としても。
他に資料がないのが困りものです。
時々聞くんですが、海外サイトや文献は日本から戦後流れてきた情報を鵜呑みにしているから
間違った情報が金科玉条のごとく扱われているケースがある、といいます。
貴重な情報もたくさんあるんですが、気をつけないと、と思います。
うーん、どうなんですかね？
日本にはＳＨＳの概念が米英ほど徹底していないはずなんですが、
その日本の砲弾がアラスカのよりもさらに重いというのは・・・
ドイツの１１インチより重いのは確実としても。
他に資料がないのが困りものです。
時々聞くんですが、海外サイトや文献は日本から戦後流れてきた情報を鵜呑みにしているから
間違った情報が金科玉条のごとく扱われているケースがある、といいます。
貴重な情報もたくさんあるんですが、気をつけないと、と思います。
ちょっと待て。
SHSが意味を持つのは戦艦の装甲貫通に対してだろ。
重巡に爆撃して、遅動信管の通常500kgと
真珠湾で使われた800kgのどちかダメージ
を与えるかといえば、前者じゃないの。
炸薬の量はどうなってる？
SHSが意味を持つのは戦艦の装甲貫通に対してだろ。
重巡に爆撃して、遅動信管の通常500kgと
真珠湾で使われた800kgのどちかダメージ
を与えるかといえば、前者じゃないの。
炸薬の量はどうなってる？
140 ：名無し三等兵：02/12/20 10:41 ID:cxdFXQ5X
>>139
基本的に８インチ以上の米海軍艦砲の砲弾は、
同クラスの各国砲弾に比して１～２割ほど重たい物を用いています。
(例：日本２０サンチ１２５キロ/米８インチ１５２キロ)
これは遠距離砲戦での威力以外に、同じ運動エネルギーを持つ砲弾であっても、
軽く早い砲弾は傾斜や角度で貫通力が損なわれやすいのに対し、
重く遅い砲弾は、悪条件でも装甲貫通力が落ち難い事を重視したのかもしれません。
後、シュペーの１１インチ砲弾とアラスカ/超甲巡の１２インチ砲弾では、
弾重量が六割以上も異なるので、多少の初速の差異があったとしても、
後者の方が巡洋艦船体に対し大威力を発揮するもの、と思われます。
基本的に８インチ以上の米海軍艦砲の砲弾は、
同クラスの各国砲弾に比して１～２割ほど重たい物を用いています。
(例：日本２０サンチ１２５キロ/米８インチ１５２キロ)
これは遠距離砲戦での威力以外に、同じ運動エネルギーを持つ砲弾であっても、
軽く早い砲弾は傾斜や角度で貫通力が損なわれやすいのに対し、
重く遅い砲弾は、悪条件でも装甲貫通力が落ち難い事を重視したのかもしれません。
後、シュペーの１１インチ砲弾とアラスカ/超甲巡の１２インチ砲弾では、
弾重量が六割以上も異なるので、多少の初速の差異があったとしても、
後者の方が巡洋艦船体に対し大威力を発揮するもの、と思われます。
142 ：名無し三等兵：02/12/20 14:21 ID:KUfoTqe4
>140
なに厨ぶりさらけだしてんだ。
そんなに気になるなら自分で調べりゃいいだろうが。
モリソン戦史ってとこまで教えてくれてるんだから。
なに厨ぶりさらけだしてんだ。
そんなに気になるなら自分で調べりゃいいだろうが。
モリソン戦史ってとこまで教えてくれてるんだから。
143 ： 某Ｓ ：02/12/20 16:05 ID:1KNcdQ6S
水上艦は、高速戦艦と駆逐艦さえあればＯＫと結論が出たところで、
このスレを終了しましょう。
巡洋艦船体に対し11インチと12インチの大差はあるのでしょうか？
どっちも貫通はするわけですが、被害半径の差は？
SHSは極端な話、対戦車砲弾のようなものに見えるんですが。
どっちも貫通はするわけですが、被害半径の差は？
SHSは極端な話、対戦車砲弾のようなものに見えるんですが。
146 ：名無し三等兵：02/12/20 17:38 ID:YNyCeA+x
>>141
>軽く早い砲弾は傾斜や角度で貫通力が損なわれやすいのに対し、
>重く遅い砲弾は、悪条件でも装甲貫通力が落ち難い事を重視したのかもしれません。
重い弾丸にはそんな効果があったのですか。
単純に、空気抵抗で失うエネルギーのロスを防ぐのが目的だと思っていました。
重量弾で思い出したんですが、艦砲には戦車みたいなタングステン弾芯とかは聞きませんね。
重い材料を使えば、弾の長さで重量を稼ぐ必要がなくなってSHSの弾道特性も改善すると思うんですが、
やはりコストなんでしょうかね。
>>143
ほ、本物ですか？
>軽く早い砲弾は傾斜や角度で貫通力が損なわれやすいのに対し、
>重く遅い砲弾は、悪条件でも装甲貫通力が落ち難い事を重視したのかもしれません。
重い弾丸にはそんな効果があったのですか。
単純に、空気抵抗で失うエネルギーのロスを防ぐのが目的だと思っていました。
重量弾で思い出したんですが、艦砲には戦車みたいなタングステン弾芯とかは聞きませんね。
重い材料を使えば、弾の長さで重量を稼ぐ必要がなくなってSHSの弾道特性も改善すると思うんですが、
やはりコストなんでしょうかね。
>>143
ほ、本物ですか？
147 ：名無し三等兵：02/12/20 18:13 ID:GDVwtafR
>143
自分の過ちが公になったからといって、慌ててスレを終了させる厨っぽさが明らかに
なったね（藁
自分の過ちが公になったからといって、慌ててスレを終了させる厨っぽさが明らかに
なったね（藁
＞143は釣師？
それは兎も角、現実には多数の巡洋艦が居る訳で・・・。
これを高速戦艦で始末するのは勿体無かろう。
日本海軍の戦術には適っていると思うがね。＞超甲巡
それは兎も角、現実には多数の巡洋艦が居る訳で・・・。
これを高速戦艦で始末するのは勿体無かろう。
日本海軍の戦術には適っていると思うがね。＞超甲巡
結局の所１２インチでも良かったのか。
それだと対巡洋艦限定になるけど。
まあ巡洋艦を始末するのに巡洋艦を用いるのは正しい・・・
アラスカが無駄にでかくなけりゃな（藁
>>148
水雷戦を挑む時邪魔してくる巡洋艦を排除するための超甲巡でいいのか？
やっぱり先頭で突っ込む超甲巡萌え。
それだと対巡洋艦限定になるけど。
まあ巡洋艦を始末するのに巡洋艦を用いるのは正しい・・・
アラスカが無駄にでかくなけりゃな（藁
>>148
水雷戦を挑む時邪魔してくる巡洋艦を排除するための超甲巡でいいのか？
やっぱり先頭で突っ込む超甲巡萌え。
150 ：名無し三等兵：02/12/20 20:24 ID:cxdFXQ5X
もともと 夜戦部隊用の船だし 重巡には対抗できるんじゃない
1942 ⑤計画 795号艦 796号艦
基本計画番号 Ｂ-65
高速力（駆逐艦と走る） 重武装（独力で巡洋艦排除）
防御力（旗艦のため） 指揮能力（通信 司令部）
1942 ⑤計画 795号艦 796号艦
基本計画番号 Ｂ-65
高速力（駆逐艦と走る） 重武装（独力で巡洋艦排除）
防御力（旗艦のため） 指揮能力（通信 司令部）
153 ：名無し三等兵：02/12/20 21:30 ID:YNyCeA+x
>>149
＞まあ巡洋艦を始末するのに巡洋艦を用いるのは正しい・・・
＞アラスカが無駄にでかくなけりゃな（藁
アメリカは金剛に対してアイオワを当ててくるほどだから、
アラスカで重巡を潰すのはそれほど変な発想ではないかも。
個人的には、日本の重巡が最後まで条約型だったのが残念かなあ。
一回り大きくすれば対応防御が可能になって、
だいぶ戦闘力が増しそうな気もするんですが。
＞まあ巡洋艦を始末するのに巡洋艦を用いるのは正しい・・・
＞アラスカが無駄にでかくなけりゃな（藁
アメリカは金剛に対してアイオワを当ててくるほどだから、
アラスカで重巡を潰すのはそれほど変な発想ではないかも。
個人的には、日本の重巡が最後まで条約型だったのが残念かなあ。
一回り大きくすれば対応防御が可能になって、
だいぶ戦闘力が増しそうな気もするんですが。
>>153
後は建造思想の差かもしれませんね。
米国が重巡を砲力、装甲重視の一種の準主力艦的な位置付けをしていたのに対し、
日本は水雷戦能力を重視した一種の大型駆逐艦(かなりの極論ですが)、
英国はシーレーン防護を目的とした、航洋性重視の文字通りの巡洋艦、と。
仮に条約制限が無かったとしても、日本の重巡は米軍重巡ほどは
重装甲にはならない気がします。
とは言え対応防御を纏った日本重巡は確かに見てみたかったなあ・・。
後は建造思想の差かもしれませんね。
米国が重巡を砲力、装甲重視の一種の準主力艦的な位置付けをしていたのに対し、
日本は水雷戦能力を重視した一種の大型駆逐艦(かなりの極論ですが)、
英国はシーレーン防護を目的とした、航洋性重視の文字通りの巡洋艦、と。
仮に条約制限が無かったとしても、日本の重巡は米軍重巡ほどは
重装甲にはならない気がします。
とは言え対応防御を纏った日本重巡は確かに見てみたかったなあ・・。
＞１４６
>>重い弾丸にはそんな効果があったのですか。
>>単純に、空気抵抗で失うエネルギーのロスを防ぐのが目的だと思っていました。
例としては些か不適切かも知れないが、ライフル弾（223NATO弾と308NATO弾）
で考えると解り易い。
223は知っての通り”軽量高速”が売り。でも、弾丸重量が軽いものだから
横風に弱い（後は携行弾数が増えるってメリットもあるが）。
それに対して308は弾丸重量が有り、（材質、初速が223NATOと同一ならば）目標貫通率
が高い。
これを砲弾に置き換えれば少しは理解し易いかと思うが如何か？
*あ、だから米国の戦闘艦の主力火砲ってのはみんな長砲身なのか？
>>重い弾丸にはそんな効果があったのですか。
>>単純に、空気抵抗で失うエネルギーのロスを防ぐのが目的だと思っていました。
例としては些か不適切かも知れないが、ライフル弾（223NATO弾と308NATO弾）
で考えると解り易い。
223は知っての通り”軽量高速”が売り。でも、弾丸重量が軽いものだから
横風に弱い（後は携行弾数が増えるってメリットもあるが）。
それに対して308は弾丸重量が有り、（材質、初速が223NATOと同一ならば）目標貫通率
が高い。
これを砲弾に置き換えれば少しは理解し易いかと思うが如何か？
*あ、だから米国の戦闘艦の主力火砲ってのはみんな長砲身なのか？
156 ：名無し三等兵：02/12/21 00:10 ID:I235AoT9
>重い弾丸にはそんな効果があったのですか。
>単純に、空気抵抗で失うエネルギーのロスを防ぐのが目的だと思っていました。
軽量高速より重量低速の方が大落角砲弾になりやすい。薄い甲板装甲
を狙える。
>単純に、空気抵抗で失うエネルギーのロスを防ぐのが目的だと思っていました。
軽量高速より重量低速の方が大落角砲弾になりやすい。薄い甲板装甲
を狙える。
157 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/21 00:18 ID:cKOHGr5o
>>154
日本重巡のやり方もある意味対応防御の一つの完成形です。
限られたリソースの大半を弾薬庫装甲につぎ込み、ここだけ見れば列強最強レベル。
砲塔は徹甲弾が突き抜けてしまう軽防御。
沈みにくさでは米重巡といい勝負でしょう。
最初に大火力で敵を沈黙させ、自らも相応の反撃で砲戦能力が低下した後には
必殺の酸素魚雷がものを言うわけですな。
要するに戦闘開始時点での大火力と生残性に重点を置いた設計であります。
限られたリソースの中でなら、これも一つの正解といえるでしょう。
日本重巡のやり方もある意味対応防御の一つの完成形です。
限られたリソースの大半を弾薬庫装甲につぎ込み、ここだけ見れば列強最強レベル。
砲塔は徹甲弾が突き抜けてしまう軽防御。
沈みにくさでは米重巡といい勝負でしょう。
最初に大火力で敵を沈黙させ、自らも相応の反撃で砲戦能力が低下した後には
必殺の酸素魚雷がものを言うわけですな。
要するに戦闘開始時点での大火力と生残性に重点を置いた設計であります。
限られたリソースの中でなら、これも一つの正解といえるでしょう。
159 ：名無し三等兵：02/12/21 00:58 ID:h09SnXZm
沈みにくさは、直接防御のみに規定されないです。
特に中型以下の艦においては、急激な傾斜の防止と自力航行能力の維持の方が重要だったのではないかと思います。
特に中型以下の艦においては、急激な傾斜の防止と自力航行能力の維持の方が重要だったのではないかと思います。
160 ：名無し三等兵：02/12/21 01:30 ID:u7Unynq5
>>39
タイ海軍やオランダ海軍が持っていたら、それなりに政治的に役立ったかもしれんね。
タイ海軍やオランダ海軍が持っていたら、それなりに政治的に役立ったかもしれんね。
>>157
明快なコンセプトに、それもきわめて忠実に作られていたんですな。
ソロモンの夜戦での奮闘ぶりと大戦中盤以降の不振に、
その特性がはっきりと現れている様な感じも受けますしね。
>>161
ありましたねえ、４５口径２８センチ主砲３連装３基搭載、
基準排水量２７９５０トン、装甲(舷側/甲板)２５０ミリ/１００ミリ、
速力３４ノット、航続力は２０ノットで４５００海里、と言う性能だったそうで。
ドイツ軍侵攻によって建造計画その物が消滅したようです。
明快なコンセプトに、それもきわめて忠実に作られていたんですな。
ソロモンの夜戦での奮闘ぶりと大戦中盤以降の不振に、
その特性がはっきりと現れている様な感じも受けますしね。
>>161
ありましたねえ、４５口径２８センチ主砲３連装３基搭載、
基準排水量２７９５０トン、装甲(舷側/甲板)２５０ミリ/１００ミリ、
速力３４ノット、航続力は２０ノットで４５００海里、と言う性能だったそうで。
ドイツ軍侵攻によって建造計画その物が消滅したようです。
163 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/21 02:16 ID:nXFil2IB
>>161
そしてその設計はドイツに依頼されていた罠。
そしてその設計はドイツに依頼されていた罠。
164 ：名無し三等兵：02/12/21 06:48 ID:QfLjHWDF
>161
オランダが持ってても、余り大戦には影響がなさそうな・・・・
威力不足の１１インチでは金剛級持ってこられたら、アボーンだし・・・・
英のレナウン、仏のダンケルク、伊のコンテ・ディ・カブール等のライバルと比べても
攻防共に劣ってるし
オランダが持ってても、余り大戦には影響がなさそうな・・・・
威力不足の１１インチでは金剛級持ってこられたら、アボーンだし・・・・
英のレナウン、仏のダンケルク、伊のコンテ・ディ・カブール等のライバルと比べても
攻防共に劣ってるし
>>164
一応建造予定数は３隻だったそうです。
全艦完成と言うのは不可能でしょうが、１隻でも完成して
極東へ回航されて、英国東洋艦隊と組まれたり、
もしくは・・・・大戦中盤以降、対空装備を強化され、
米英空母の護衛艦等々に使われれば、それなりに使い出があったかも、
とは思いますが。
一応建造予定数は３隻だったそうです。
全艦完成と言うのは不可能でしょうが、１隻でも完成して
極東へ回航されて、英国東洋艦隊と組まれたり、
もしくは・・・・大戦中盤以降、対空装備を強化され、
米英空母の護衛艦等々に使われれば、それなりに使い出があったかも、
とは思いますが。
166 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/21 13:57 ID:ypvk5Z9R
167 ：名無し三等兵：02/12/21 14:09 ID:u7Unynq5
>>164
金剛級が着たら３４ノットでトンヅラできるよ。
金剛級が着たら３４ノットでトンヅラできるよ。
168 ：名無し三等兵：02/12/21 15:36 ID:bIimhM5Z
>>160
超甲巡とまではいかなくても、タイに重巡(トンブリとかじゃなくて、本物の重巡)を何隻か作ってあげてると、
その後の展開が面白かったかもしれない。
条約型重巡を4隻程度持っていれば、1940年代の東南アジアでは相当な軍事力になりそう。
戦後のタイの立場が微妙に変わったかも。
超甲巡とまではいかなくても、タイに重巡(トンブリとかじゃなくて、本物の重巡)を何隻か作ってあげてると、
その後の展開が面白かったかもしれない。
条約型重巡を4隻程度持っていれば、1940年代の東南アジアでは相当な軍事力になりそう。
戦後のタイの立場が微妙に変わったかも。
169 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/21 17:26 ID:y3QlIjaQ
>>168
厳しいよ。
イギリスはヴァンガード級少なくとも２隻を持ってくる。
オランダも巡洋戦艦３隻。
タイはイタリアに軽巡発注するなど軍拡に努めてたけど、
相対的な力関係はなかなか変わるもんじゃない。
厳しいよ。
イギリスはヴァンガード級少なくとも２隻を持ってくる。
オランダも巡洋戦艦３隻。
タイはイタリアに軽巡発注するなど軍拡に努めてたけど、
相対的な力関係はなかなか変わるもんじゃない。
170 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/21 17:28 ID:y3QlIjaQ
40年代半ばの東南アジアってば、ほんの５年前から比べると
海軍力が数倍に膨れ上がってるのよね。
タイどころか、日本が攻略するにも苦労するよ。
海軍力が数倍に膨れ上がってるのよね。
タイどころか、日本が攻略するにも苦労するよ。
171 ：168：02/12/21 17:37 ID:bIimhM5Z
172 ：168：02/12/21 17:38 ID:bIimhM5Z
173 ：名無し三等兵：02/12/21 21:58 ID:NZProKNd
でも面白いな>>171
雲龍と天城で確保した制空権の中、英空母に肉薄、猛射を加える長門萌え
雲龍と天城で確保した制空権の中、英空母に肉薄、猛射を加える長門萌え
すまん、話を戻すが・・・
１．アメリカの様にアイオワ量産できるような国にはアラスカタイプの艦は不要
（アラスカの任務はコストを無視すれば全て高速戦艦で代用できる）
２.日本の様な国力の乏しい国にこそ超甲巡は有用
（空母直衛、夜襲等金剛級の代役は充分果たせる筈。
日本が金剛級代替クラスの艦を充分に揃えるのはほぼ不可能）
でＦＡ？
１．アメリカの様にアイオワ量産できるような国にはアラスカタイプの艦は不要
（アラスカの任務はコストを無視すれば全て高速戦艦で代用できる）
２.日本の様な国力の乏しい国にこそ超甲巡は有用
（空母直衛、夜襲等金剛級の代役は充分果たせる筈。
日本が金剛級代替クラスの艦を充分に揃えるのはほぼ不可能）
でＦＡ？
175 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/21 23:40 ID:I71ioMgQ
３万ｔ、１２インチ級小型戦艦に手を出さなかった列強は
英国だけなんですなあ。
英国だけなんですなあ。
足が速いのが欲しければレナウンが有るし、遅いので十分なら有り余る旧式戦艦が有るし・・・。
177 ： ：02/12/22 00:18 ID:???
英海軍はP級類似の23,000トン級の大型巡洋艦やアラスカの16in砲搭載案に近い33,000トンの戦艦の計画は考えているから、175が言うように手を出さなかったわけでは無いんだがね。
23,000トン案にしても建造されなかったのは、3隻造ると2隻ヴァンガードが造れるから不要、と言われた結果なのさ～。
23,000トン案にしても建造されなかったのは、3隻造ると2隻ヴァンガードが造れるから不要、と言われた結果なのさ～。
ドイツのＯ級、ソ連のクロンシュッタト級が建造された場合、
少しは存在意義があったかな？
少しは存在意義があったかな？
179 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/22 00:26 ID:vdTMeltc
>>177
へえ。世艦はもちろん、Conwayレベルでもなかなかない情報ですね
（疑ってるわけじゃないので、念のため）
＞3隻造ると2隻ヴァンガードが造れるから不要
うむ、私は常々ヴァンガードが他国の小型戦艦に相当すると考えていたから
このあたりの経緯は納得。
へえ。世艦はもちろん、Conwayレベルでもなかなかない情報ですね
（疑ってるわけじゃないので、念のため）
＞3隻造ると2隻ヴァンガードが造れるから不要
うむ、私は常々ヴァンガードが他国の小型戦艦に相当すると考えていたから
このあたりの経緯は納得。
＞180
砲塔はともかく砲身はゴロゴロ余ってんじゃない？
砲塔はともかく砲身はゴロゴロ余ってんじゃない？
182 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/22 00:38 ID:vdTMeltc
>>180
もともとヴァンガードはＲ級の主砲塔をリサイクルして複数建造する予定だったんですよ。
もともとヴァンガードはＲ級の主砲塔をリサイクルして複数建造する予定だったんですよ。
183 ：名無し三等兵：02/12/22 01:40 ID:LlstsPIe
>ゆうか
>３万ｔ、１２インチ級小型戦艦に手を出さなかった列強は
>英国だけなんですなあ。
要らないだろ、レナウン級あれば事足りるし
>３万ｔ、１２インチ級小型戦艦に手を出さなかった列強は
>英国だけなんですなあ。
要らないだろ、レナウン級あれば事足りるし
184 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/22 04:58 ID:vdTMeltc
>>183
日本 超甲巡６隻
米 アラスカ６隻（さらに第２バッチ６隻）
仏 ダンケルク２隻
伊 改装戦艦４隻
独 シャルンホルスト２隻、Ｏ級３隻
蘭 巡洋戦艦３隻
ソ クロンシュタット１５隻
こんだけあるんだから要らないってことはないよ。レナウン級だけじゃとても足りない。
日・仏・伊・独の小型戦艦と米・蘭の大型巡洋艦（ソはどっちだろう？）
欧州に限っても仏・伊・独で１１隻もある（さらにソが何隻か）。
日本 超甲巡６隻
米 アラスカ６隻（さらに第２バッチ６隻）
仏 ダンケルク２隻
伊 改装戦艦４隻
独 シャルンホルスト２隻、Ｏ級３隻
蘭 巡洋戦艦３隻
ソ クロンシュタット１５隻
こんだけあるんだから要らないってことはないよ。レナウン級だけじゃとても足りない。
日・仏・伊・独の小型戦艦と米・蘭の大型巡洋艦（ソはどっちだろう？）
欧州に限っても仏・伊・独で１１隻もある（さらにソが何隻か）。
185 ：名無し三等兵：02/12/22 05:34 ID:R5sZjmQl
既存の巡戦勢力にKGV,Lioの量産予定してるから、
あまり必要性を感じなかったとは思う。
あまり必要性を感じなかったとは思う。
186 ：名無し三等兵：02/12/22 06:01 ID:Y6fb1gFv
ちなみに英国は条約明けから39年迄の平時計画で、
BB:9.CV:6.CL:16.DD:69を建造する予定でした。
日本のﾏﾙ3.4計画はもとより、アメさんよりも大規模ですな。
BB:9.CV:6.CL:16.DD:69を建造する予定でした。
日本のﾏﾙ3.4計画はもとより、アメさんよりも大規模ですな。
>175
沢山有りましたよ。３万トン１２インチ砲クラス。
オライオンにインビンシブル。さらに13.5インチでクイーンメリー。
手を出さなかったいうより、手を出して戦艦に歯が立たないので手を引いたのでは？
沢山有りましたよ。３万トン１２インチ砲クラス。
オライオンにインビンシブル。さらに13.5インチでクイーンメリー。
手を出さなかったいうより、手を出して戦艦に歯が立たないので手を引いたのでは？
上の方…ちょいピント外れです…。
189 ：名無し三等兵：02/12/22 14:49 ID:E4nOWRqK
>187
ＷＷ１後ではないでしょ？
ＷＷ１後ではないでしょ？
>>182
Vanguardは、
すでに起工されていたLion級が建造中止になったのち
ドイツのBismarck級に対抗するため
1941年度の戦時急増計画で建造されています。
空母への改装によって陸揚げされていた
Courageous、Gloriousの主砲だから流用できたので
すでに戦争が始まっていて実戦配備についていた
R級の主砲をどうやってリサイクルするのでしょうか。
ちなみにVanguardは建造中止になったLion級やHoodを上回る
45000トンの大型戦艦なんですけどわかっていますよね。
Vanguardは、
すでに起工されていたLion級が建造中止になったのち
ドイツのBismarck級に対抗するため
1941年度の戦時急増計画で建造されています。
空母への改装によって陸揚げされていた
Courageous、Gloriousの主砲だから流用できたので
すでに戦争が始まっていて実戦配備についていた
R級の主砲をどうやってリサイクルするのでしょうか。
ちなみにVanguardは建造中止になったLion級やHoodを上回る
45000トンの大型戦艦なんですけどわかっていますよね。
オランダの巡洋戦艦ってシャルンホルストに似てないか？
192 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/23 22:27 ID:hJo6feWr
>>191
当然。設計したのドイツだもん。
当然。設計したのドイツだもん。
194 ：名無し三等兵：02/12/24 06:15 ID:Y4ZzTqbN
>>193
まあドイツにとって兵器技術保存のための国策的な一面もあったわけだが。
まあドイツにとって兵器技術保存のための国策的な一面もあったわけだが。
ドイツは兵器技術保存の道を断たれ、旧式ヘタレ兵器で大戦に臨んだはずだぞ。
某サイトによれば。
某サイトによれば。
196 ：名無し三等兵：02/12/24 06:23 ID:Y4ZzTqbN
198 ：名無し三等兵：02/12/24 06:26 ID:Y4ZzTqbN
199 ：名無し三等兵：02/12/24 06:27 ID:Y4ZzTqbN
>>199
信頼性がないのは事実だろ。古いのは駄目だな。
信頼性がないのは事実だろ。古いのは駄目だな。
201 ：名無し三等兵：02/12/24 06:42 ID:Y4ZzTqbN
大戦が勃発しないまま１９４５年を迎えたら・・・
東南アジアには
イギリスがバンガード２隻＋空母１隻、
オランダが巡戦少なくとも１隻以上（まだ３隻全部は完成してなかろう）、
対抗上フランスもダンケルク級のうち１隻くらいは持ち込んでるだろうから
この海域には主力艦４～５隻と空母１隻以上が展開してることになる。
多分対抗上アメリカもアラスカ級１～２隻を配備するだろう。
両洋艦隊案は大戦があったからこそ成立したものだが、普通に建艦を進めててもアラスカは俎上に上ったと思う。
これに対して日本は大和級を年１隻ペースで完成させ、
超甲巡も２隻は完成させているだろうが、史実のような南方攻略戦は展開できそうにないな。
おそらく史実以上に国運を賭した一戦になるだろう。
それこそ対米に機動部隊を向かわせ、南方には主力戦艦群を当て、本土が空になるくらいの。
東南アジアには
イギリスがバンガード２隻＋空母１隻、
オランダが巡戦少なくとも１隻以上（まだ３隻全部は完成してなかろう）、
対抗上フランスもダンケルク級のうち１隻くらいは持ち込んでるだろうから
この海域には主力艦４～５隻と空母１隻以上が展開してることになる。
多分対抗上アメリカもアラスカ級１～２隻を配備するだろう。
両洋艦隊案は大戦があったからこそ成立したものだが、普通に建艦を進めててもアラスカは俎上に上ったと思う。
これに対して日本は大和級を年１隻ペースで完成させ、
超甲巡も２隻は完成させているだろうが、史実のような南方攻略戦は展開できそうにないな。
おそらく史実以上に国運を賭した一戦になるだろう。
それこそ対米に機動部隊を向かわせ、南方には主力戦艦群を当て、本土が空になるくらいの。
202 ：名無し三等兵：02/12/24 06:53 ID:Y4ZzTqbN
一方で欧州では・・・
英国がＫＧⅤ５隻とライオン４隻を完成させて欧州最強海軍の座は不動。
フランスはリシュリュー級４隻を完成後、次にとりかかってるくらいか。
連中の建艦ってえらくのんびりだし。
ドイツはＨ級の最初の２～３隻とＯ級３隻は造り上げてるだろう。
イタリアはＶ・ベネト４隻でフランスと同じくらいか。
なんか英独に残りの国が引き離されていく構図が出来上がりそうだ。
英国がＫＧⅤ５隻とライオン４隻を完成させて欧州最強海軍の座は不動。
フランスはリシュリュー級４隻を完成後、次にとりかかってるくらいか。
連中の建艦ってえらくのんびりだし。
ドイツはＨ級の最初の２～３隻とＯ級３隻は造り上げてるだろう。
イタリアはＶ・ベネト４隻でフランスと同じくらいか。
なんか英独に残りの国が引き離されていく構図が出来上がりそうだ。
203 ：名無し三等兵：02/12/24 07:30 ID:Y4ZzTqbN
204 ：名無し三等兵：02/12/24 08:27 ID:IP4zMlQ/
＞201・202
とりあえずライオンとヴァンガードが同時存在は無いと思われ
とりあえずライオンとヴァンガードが同時存在は無いと思われ
206 ：名無し三等兵：02/12/24 14:03 ID:PnfLMKaP
207 ：アルザス ◆Wj76sL7NhE ：02/12/24 15:12 ID:???
大戦が勃発していないならば、１９４０年代後半には仏は
艦隊戦列艦 リシュリュー級「リシュリュー」「ジャン・バール」「クレマンソー」「ガスコーニュ」
戦列艦 ダンケルク級「ダンケルク」「ストラスブール」
艦隊装甲艦 ブルターニュ級「ブルターニュ」「プロヴァンス」「ロレーヌ」
（そのご陣として欧州最強艦たり得る「アルザス」級とクールベ級の代艦として改ダンケルク級
二隻の設計、起工が始まるはず）
艦隊空母 「ベアルン」型
「ジョッフル」級 「ジョッフル」「パンプルヴェ」
補助空母 「デュゲイ・トルーアン」
重巡洋艦 改「アルジェリー」級四隻
「アルジェリー」
「シュフラン」級「シュフラン」「コルベール」「フォッシュ」「デュプレ」
「デュケーヌ」級「デュケーヌ」「トゥールヴィユ」
軽巡洋艦 「ド・グラース」級二隻
「ラ・ガリソニエール」級「ラ・ガリソニエール」「ジャン・ド・ヴィエンヌ」「グロアール」
「マルセイエーズ」「モンカルム」「ジョルジュ・レイグ」
「エミール・ベルタン」
「ジャンヌ・ダルク」
「ラモット・ピケ」級「ラモット・ピケ」「プリモゲ」
駆逐艦 ３４隻 大型駆逐艦 ４２隻
を有するはずだから、東洋艦隊にも若干の強化がなされるはずだよ。
艦隊戦列艦 リシュリュー級「リシュリュー」「ジャン・バール」「クレマンソー」「ガスコーニュ」
戦列艦 ダンケルク級「ダンケルク」「ストラスブール」
艦隊装甲艦 ブルターニュ級「ブルターニュ」「プロヴァンス」「ロレーヌ」
（そのご陣として欧州最強艦たり得る「アルザス」級とクールベ級の代艦として改ダンケルク級
二隻の設計、起工が始まるはず）
艦隊空母 「ベアルン」型
「ジョッフル」級 「ジョッフル」「パンプルヴェ」
補助空母 「デュゲイ・トルーアン」
重巡洋艦 改「アルジェリー」級四隻
「アルジェリー」
「シュフラン」級「シュフラン」「コルベール」「フォッシュ」「デュプレ」
「デュケーヌ」級「デュケーヌ」「トゥールヴィユ」
軽巡洋艦 「ド・グラース」級二隻
「ラ・ガリソニエール」級「ラ・ガリソニエール」「ジャン・ド・ヴィエンヌ」「グロアール」
「マルセイエーズ」「モンカルム」「ジョルジュ・レイグ」
「エミール・ベルタン」
「ジャンヌ・ダルク」
「ラモット・ピケ」級「ラモット・ピケ」「プリモゲ」
駆逐艦 ３４隻 大型駆逐艦 ４２隻
を有するはずだから、東洋艦隊にも若干の強化がなされるはずだよ。
208 ：名無し三等兵：02/12/24 19:52 ID:PnfLMKaP
ライオンとヴァンガードは戦争が無ければ同時に存在します。
もっともヴァンガードは原案のままの40000tで魚雷防御はKGV並ですが。
ヴァンガードは他国の巡戦、超甲巡、大巡に対応する位置付けとなります。
主砲が既存品流用のため船体は大きくても建造費は安くなりますし、
旧式とはいえ381mm砲の火力は巡戦を凌駕し初期の新戦艦相手でも無力ではありません。
各国が巡戦を建造する中、レナウン級は1940年代半ばに艦齢に達し対抗艦がフッド1隻になります。
新戦艦にはKGV・ライオン・後続艦をあて、巡戦・超甲巡・大巡にヴァンガードをあてる。
フッドの同等艦がマスプロされたら他国巡戦は対抗できなくなります。
QE級、R級、レナウン級から全部流用すれば12隻まで作れるのは他国にとっては悪夢。
ヴァンガード級は戦争が無ければZ計画に対応し、R級全艦の砲塔をリサイクルして
1940、1941、1942計画で各2隻、計6隻作られるんではないかと。
ライオンの後続艦4隻建造と組み合わせればレナウン級退役後も新戦艦×13、巡戦×7。
本国にZ計画と同数を確保した上で新戦艦×5、巡戦×2を他に回せる様になりますから。
もっともヴァンガードは原案のままの40000tで魚雷防御はKGV並ですが。
ヴァンガードは他国の巡戦、超甲巡、大巡に対応する位置付けとなります。
主砲が既存品流用のため船体は大きくても建造費は安くなりますし、
旧式とはいえ381mm砲の火力は巡戦を凌駕し初期の新戦艦相手でも無力ではありません。
各国が巡戦を建造する中、レナウン級は1940年代半ばに艦齢に達し対抗艦がフッド1隻になります。
新戦艦にはKGV・ライオン・後続艦をあて、巡戦・超甲巡・大巡にヴァンガードをあてる。
フッドの同等艦がマスプロされたら他国巡戦は対抗できなくなります。
QE級、R級、レナウン級から全部流用すれば12隻まで作れるのは他国にとっては悪夢。
ヴァンガード級は戦争が無ければZ計画に対応し、R級全艦の砲塔をリサイクルして
1940、1941、1942計画で各2隻、計6隻作られるんではないかと。
ライオンの後続艦4隻建造と組み合わせればレナウン級退役後も新戦艦×13、巡戦×7。
本国にZ計画と同数を確保した上で新戦艦×5、巡戦×2を他に回せる様になりますから。
210 ：名無し三等兵：02/12/24 20:59 ID:PnfLMKaP
アイオワ量産は実際やってることが、なんかやだな。
これは仮定だけど、モンタナが18in×8だったら、もっとやだ。
これは仮定だけど、モンタナが18in×8だったら、もっとやだ。
>210
フランスもマジノ線を完工させて、海軍が堂々と大艦を作れるようになるだろうな。
アルザス級が量産されたら、アイオワやライオンでは勝ち目が無い。
イタリアはどうだろ？
改装戦艦四隻にヴィットリオ・ヴェネト四隻にレパント級作るのかな？
フランスもマジノ線を完工させて、海軍が堂々と大艦を作れるようになるだろうな。
アルザス級が量産されたら、アイオワやライオンでは勝ち目が無い。
イタリアはどうだろ？
改装戦艦四隻にヴィットリオ・ヴェネト四隻にレパント級作るのかな？
213 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 21:43 ID:3Re/VW2u
>>212
そんな甘くはないよ。
各国の主力艦建造能力は
アメリカの同時１６隻建造可能は別格として、
イギリス－９隻
ドイツ －５隻
フランス－２隻
イタリア－２隻
ついでに日本は４隻で、４０年代早々には５隻、半ばには７隻に強化される。
つまり建艦競争やったら仏伊はドンドン置いていかれる。
フランスがアルザスなんて超強力戦艦に頼ったのは、数が揃えられないから。
そんな甘くはないよ。
各国の主力艦建造能力は
アメリカの同時１６隻建造可能は別格として、
イギリス－９隻
ドイツ －５隻
フランス－２隻
イタリア－２隻
ついでに日本は４隻で、４０年代早々には５隻、半ばには７隻に強化される。
つまり建艦競争やったら仏伊はドンドン置いていかれる。
フランスがアルザスなんて超強力戦艦に頼ったのは、数が揃えられないから。
70000t,300000hp/33ktのｶﾞｲｷﾁモンタナつくらねえかな。
航空母艦を日米英は重視するはずだから、もう少し格差はなくなるな。
航空母艦を日米英は重視するはずだから、もう少し格差はなくなるな。
215 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 22:17 ID:3Re/VW2u
各国の戦前の建艦計画を比較すると、
アメリカ
1938年度 BB×２、
1939年度 BB×４、CV×１、CL×４、
1940年度 BB×２、CL×２、
1941年度 BB×２、CV×１、CL×２、
イギリス
1936年度 BB×２、CV×２、CL×２、
1937年度 BB×３、CV×２、CL×７、
1938年度 BB×２、CV×１、CVL×１、CL×１０（アブディール含）、
1939年度 BB×２、CV×１、CL×２、
フランス
1935年度 BB×２、
1937年度 CL×１、
1938年度 BB×２、CV×２、CL×３、
1940年度 BB×４、CA×３、
ドイツ
1935年度 BC×２、CA×２、
1936年度 BB×１、CA×２、
1937年度 CV×１、CA×１、
1938年度 CV×１、CL×６、
1939年度 BB×４、
1940年度 BC×３、CA×２、
1942年度 BB×２、
というのがシーパワー１０５号に出てる。
もう少し精査が必要だろうけど大体の各国の傾向はつかめるかな？
アメリカ
1938年度 BB×２、
1939年度 BB×４、CV×１、CL×４、
1940年度 BB×２、CL×２、
1941年度 BB×２、CV×１、CL×２、
イギリス
1936年度 BB×２、CV×２、CL×２、
1937年度 BB×３、CV×２、CL×７、
1938年度 BB×２、CV×１、CVL×１、CL×１０（アブディール含）、
1939年度 BB×２、CV×１、CL×２、
フランス
1935年度 BB×２、
1937年度 CL×１、
1938年度 BB×２、CV×２、CL×３、
1940年度 BB×４、CA×３、
ドイツ
1935年度 BC×２、CA×２、
1936年度 BB×１、CA×２、
1937年度 CV×１、CA×１、
1938年度 CV×１、CL×６、
1939年度 BB×４、
1940年度 BC×３、CA×２、
1942年度 BB×２、
というのがシーパワー１０５号に出てる。
もう少し精査が必要だろうけど大体の各国の傾向はつかめるかな？
無理無理無理独逸は絶対Ｈ級の三隻目で馬脚が見えてくる。
たとえ、Ｈ級六隻作る間にはＧ・ツェッペリンや潜水艦、巡洋艦とかを圧迫するはず
（事実、大戦には空母と巡洋艦と駆逐艦はまるで足らなくなった）
本来工業国である米英が化け物であって、独仏日伊は結局は化け物を３～４隻作ってしまいになる
たとえ、Ｈ級六隻作る間にはＧ・ツェッペリンや潜水艦、巡洋艦とかを圧迫するはず
（事実、大戦には空母と巡洋艦と駆逐艦はまるで足らなくなった）
本来工業国である米英が化け物であって、独仏日伊は結局は化け物を３～４隻作ってしまいになる
217 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 22:29 ID:3Re/VW2u
218 ：アルザス ◆Wj76sL7NhE ：02/12/24 22:44 ID:???
>フランス－２隻
史実の世界ならばそれで有っている。
だが、ＷＷ２が起きていない状況なら否だ。何故なら、１９３９年度計画案でドックを更に
四つ作る案がある。それを持ってアルザス級の準備とする、勿論、別スレで上げた様に
アルザスは満載６万トン足らずの巨艦である為にドックもそれ相応となる。
だから、アルザス級を竣工した後にはドックは６つになるんだよ
史実の世界ならばそれで有っている。
だが、ＷＷ２が起きていない状況なら否だ。何故なら、１９３９年度計画案でドックを更に
四つ作る案がある。それを持ってアルザス級の準備とする、勿論、別スレで上げた様に
アルザスは満載６万トン足らずの巨艦である為にドックもそれ相応となる。
だから、アルザス級を竣工した後にはドックは６つになるんだよ
219 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 22:47 ID:3Re/VW2u
220 ：アルザス ◆Wj76sL7NhE ：02/12/24 22:53 ID:???
マジノ線が完工するわけだし、各国が大戦艦の計画案を出してくるなら世論が後押し
してくれる。
最悪でも三つは作れるよ、何しろ一部のドックと工廠はそろそろ更新の時期だったし
所で、中型戦艦のスレッドで大戦艦の話をしてて良いものだろうか？
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
*ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340/l50
ですべきだと思うんだが
してくれる。
最悪でも三つは作れるよ、何しろ一部のドックと工廠はそろそろ更新の時期だったし
所で、中型戦艦のスレッドで大戦艦の話をしてて良いものだろうか？
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
*ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340/l50
ですべきだと思うんだが
>215
精査以前の問題として、ちょっと見でもアメリカの建造数が全項目で
全然あっとらんぞ…（ｗ。二大洋艦隊法は1940年策定だぞ（ｗｗ。
精査以前の問題として、ちょっと見でもアメリカの建造数が全項目で
全然あっとらんぞ…（ｗ。二大洋艦隊法は1940年策定だぞ（ｗｗ。
222 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 23:20 ID:3Re/VW2u
223 ：名無し三等兵：02/12/24 23:29 ID:b0pCTw2i
実際の米国はそれくらい造ったので入れておこう。
41年両洋艦隊計画、1.2
BB:7/CV:10/CB:6/CA:8/CL:23
41年両洋艦隊計画、1.2
BB:7/CV:10/CB:6/CA:8/CL:23
>222
二大洋艦隊計画は40年度から既に影響してるんだが？
あと傾向というなら、第二次ロンドン条約の制限の影響がきつい国（アメリカ）と
比較的緩い国（英国）の状況を考え無きゃ傾向がどうこうなんて言えんよ。
例えば米英が1937年初頭の時点で各々空母・巡洋艦の建造枠をどれだけ持っていたか、
エスカレータ条項発動後にどれだけの枠を獲得したか、を比較しなければ意味はない。
それにしても、予算と建造発令と起工年度がごっちゃになった無茶苦茶な数値比較だな
＜215のシーパワー振り出し。
二大洋艦隊計画は40年度から既に影響してるんだが？
あと傾向というなら、第二次ロンドン条約の制限の影響がきつい国（アメリカ）と
比較的緩い国（英国）の状況を考え無きゃ傾向がどうこうなんて言えんよ。
例えば米英が1937年初頭の時点で各々空母・巡洋艦の建造枠をどれだけ持っていたか、
エスカレータ条項発動後にどれだけの枠を獲得したか、を比較しなければ意味はない。
それにしても、予算と建造発令と起工年度がごっちゃになった無茶苦茶な数値比較だな
＜215のシーパワー振り出し。
225 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 23:38 ID:3Re/VW2u
まあ第３次ヴィンソン案くらいまでは平時でも造るかもしれん。
CV×３、CA×４、CL×９だが。
CV×３、CA×４、CL×９だが。
226 ：名無し三等兵：02/12/24 23:39 ID:4my6sQrK
>>222
傾向も何もあんな数字を一人歩きさせるってか（ｗ
傾向も何もあんな数字を一人歩きさせるってか（ｗ
しかしヴァンガードは中型戦艦じゃないだろ
228 ：名無し三等兵：02/12/25 01:14 ID:drl1z/2V
そろそろ超甲巡に戻ろうぜ
229 ：名無し三等兵：02/12/25 02:15 ID:drl1z/2V
しかし、１４インチを積むと門数が足りないなら間を取って１３インチならどうだ？
そして三連装二基＋連装二基で平賀譲に設計させるとか
そして三連装二基＋連装二基で平賀譲に設計させるとか
>>213アルザスが強いと言われても大和級と比べるとピンとこないんだが
１５インチ４連装砲塔×４で３８ｃｍ砲１６門搭載位の無茶をせんと
大和級、ひいては５１ｃｍ砲装備の改大和級に勝つ事は不可能でしょう。
１５インチ４連装砲塔×４で３８ｃｍ砲１６門搭載位の無茶をせんと
大和級、ひいては５１ｃｍ砲装備の改大和級に勝つ事は不可能でしょう。
搭載砲の数だけじゃなくて、速射性も考慮しないと。
幾ら、砲数が多くても速射性が悪かったら装填中に命中喰らってｱﾎﾞｰﾝになりかねん。
その点、大和クラスも厳しいのだが（鬱）
超甲巡だとどの位の速射性となったのだろうか？＜疑問
幾ら、砲数が多くても速射性が悪かったら装填中に命中喰らってｱﾎﾞｰﾝになりかねん。
その点、大和クラスも厳しいのだが（鬱）
超甲巡だとどの位の速射性となったのだろうか？＜疑問
＞231
発射速度はあまり関係なんじゃない？
大口径砲で毎分4から5発も打つのなら別だけど。
また、大和型の砲塔を撃ち貫くのは簡単でないぞ。
超甲巡の主砲についてはここにあるものしかない。
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_122-50.htm
このデータが正しいかどうかも不明。
発射速度はあまり関係なんじゃない？
大口径砲で毎分4から5発も打つのなら別だけど。
また、大和型の砲塔を撃ち貫くのは簡単でないぞ。
超甲巡の主砲についてはここにあるものしかない。
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_122-50.htm
このデータが正しいかどうかも不明。
233 ：名無し三等兵：02/12/25 06:48 ID:3qRZu7yL
超甲巡の場合は戦艦と異なり、夜間近接戦を想定していたので、
発射速度はより必要な項目だったのでは。
米国もソロモンがデモインの主砲開発に影響を与えたわけだし。
発射速度はより必要な項目だったのでは。
米国もソロモンがデモインの主砲開発に影響を与えたわけだし。
234 ： 某Ｓ ：02/12/25 09:14 ID:pQ/Sy59U
超甲巡に出来て、金剛代替に出来ない事ってなんだ？
235 ：名無し三等兵：02/12/25 09:21 ID:nJe0xPQE
金剛代替の詳細タム。
藤本案でしょうか。
金剛も古くなければ、B65造る必要ないと思います。
藤本案でしょうか。
金剛も古くなければ、B65造る必要ないと思います。
236 ：名無し三等兵：02/12/25 09:30 ID:sMTsNQ0I
超甲巡＝高速巡洋艦＝第二艦隊配備
金剛代艦＝中速戦艦（プレ大和）＝第一艦隊配備
性格が違うと思う
金剛代艦＝中速戦艦（プレ大和）＝第一艦隊配備
性格が違うと思う
237 ：235：02/12/25 09:33 ID:dYtzjUna
某S氏は代替といっているので、昭和4年の計画艦とは違うと思ったもんで。
>230
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
*ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340/l50
より引用
基準排水量：４８５００トン
満載排水量：５５００００トン
出力：２０００００馬力
速力：３１ノット
航続力：１９ノット／８０００海里
兵装：４０．６cm（４５口径）３連装三基、１５．５cm（５２口径）三連装砲四基、１０．５cm
連装高角砲六基、３７mm高角機関砲２０基
装甲：舷側装甲：４１０mm、甲板装甲：１８０mm
外観は長船首楼の船体に前部に主砲二基を、後部一基を配置し、副砲はＶ・ヴェネトと同じく
高角砲と主砲の間に配置。配置は前部主砲塔二基、艦橋、煙突、ＭＡＣ型の煙突、（煙突の間に
左右４基ずつの高角砲）後部主砲塔、クレーン＆カタパルトの堅実な配置。
防御様式はリシュリュー級を発展させた感が強く、機関区と火薬庫を囲む隔壁は強固なのが
特徴。(設計図では斜線になっているが、おそらくは油かエボナイト・ムースの三層複合防御)
これを見ると、舷側装甲も水平装甲もブ厚く、しかも対水雷防御に定評のある欧州艦だからアイオワ
よりも上と思われ。
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
*ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340/l50
より引用
基準排水量：４８５００トン
満載排水量：５５００００トン
出力：２０００００馬力
速力：３１ノット
航続力：１９ノット／８０００海里
兵装：４０．６cm（４５口径）３連装三基、１５．５cm（５２口径）三連装砲四基、１０．５cm
連装高角砲六基、３７mm高角機関砲２０基
装甲：舷側装甲：４１０mm、甲板装甲：１８０mm
外観は長船首楼の船体に前部に主砲二基を、後部一基を配置し、副砲はＶ・ヴェネトと同じく
高角砲と主砲の間に配置。配置は前部主砲塔二基、艦橋、煙突、ＭＡＣ型の煙突、（煙突の間に
左右４基ずつの高角砲）後部主砲塔、クレーン＆カタパルトの堅実な配置。
防御様式はリシュリュー級を発展させた感が強く、機関区と火薬庫を囲む隔壁は強固なのが
特徴。(設計図では斜線になっているが、おそらくは油かエボナイト・ムースの三層複合防御)
これを見ると、舷側装甲も水平装甲もブ厚く、しかも対水雷防御に定評のある欧州艦だからアイオワ
よりも上と思われ。
239 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/25 13:50 ID:nyvASo3T
>>238
さりげなく排水量の数字が変わってますよ（苦笑
仏戦艦の舷側装甲は１６度くらい傾斜してますんで
垂直防御は大和・モンタナに次ぐものです。
＞超甲巡の主砲
常識的に考えれば毎分２発。４０秒以上はかからないでしょう。
夜間接近戦なら毎分３発以上いけるはず。
さりげなく排水量の数字が変わってますよ（苦笑
仏戦艦の舷側装甲は１６度くらい傾斜してますんで
垂直防御は大和・モンタナに次ぐものです。
＞超甲巡の主砲
常識的に考えれば毎分２発。４０秒以上はかからないでしょう。
夜間接近戦なら毎分３発以上いけるはず。
240 ：アルザス ◆Wj76sL7NhE ：02/12/25 13:51 ID:???
>ゆうか氏
すまない、トリップ入れはぐった
で、数値だけどアルザス級最終案の三つのうち、トン数の軽い方のがは言ってたから修正した
すまない、トリップ入れはぐった
で、数値だけどアルザス級最終案の三つのうち、トン数の軽い方のがは言ってたから修正した
241 ：アルザス ◆Wj76sL7NhE ：02/12/25 14:09 ID:???
>234
>超甲巡に出来て、金剛代替に出来ない事ってなんだ？
速力不足と図体のデカサによるフットワーク不足。
金剛級代艦
藤本案
基準排水量：３５０００トン
満載排水量：３９２５０トン
全長：２３８m
全幅：３２ｍ
吃水：８．７ｍ
機関出力：７３０００馬力
速力：２９．７５ノット
航続能力：不明
乗員数：不明
武装
４０．６ｃｍ（４５口径）３連装三基、１５ｃｍ（５５口径）３連装砲三基、８ｃｍ高角砲二基
同型艦：二号艦～四号艦
外観は後の大和級とさほど変わらず、相違点は副砲の配置が艦首と主砲二基の間に一基、カタ
パルト兼任の後部主砲塔の後ろに二基ずつ。この配置だと副砲の火力は前方三門、後方六門
で対水雷兵力排除に問題が無かったのだろうか？
>超甲巡に出来て、金剛代替に出来ない事ってなんだ？
速力不足と図体のデカサによるフットワーク不足。
金剛級代艦
藤本案
基準排水量：３５０００トン
満載排水量：３９２５０トン
全長：２３８m
全幅：３２ｍ
吃水：８．７ｍ
機関出力：７３０００馬力
速力：２９．７５ノット
航続能力：不明
乗員数：不明
武装
４０．６ｃｍ（４５口径）３連装三基、１５ｃｍ（５５口径）３連装砲三基、８ｃｍ高角砲二基
同型艦：二号艦～四号艦
外観は後の大和級とさほど変わらず、相違点は副砲の配置が艦首と主砲二基の間に一基、カタ
パルト兼任の後部主砲塔の後ろに二基ずつ。この配置だと副砲の火力は前方三門、後方六門
で対水雷兵力排除に問題が無かったのだろうか？
242 ：アルザス ◆Wj76sL7NhE ：02/12/25 14:16 ID:???
こちらは純粋に艦隊決戦を考えられていた物で、もはや巡洋戦艦でなく中速戦艦として考えられていた
事が随所に現れている。
金剛級代艦
平賀案
基準排水量：３５０００トン
満載排水量：３９２００トン
全長：２３２m
全幅：３２．２ｍ
吃水：９．０ｍ
機関出力：８００００馬力
速力：２６．３ノット
航続能力：不明
乗員数：不明
武装
４０．６ｃｍ（４５口径）３連装二基＋同連装二基、１５ｃｍ（５５口径）連装砲四基＋同単装砲四基、
８ｃｍ高角砲二基
同型艦：二号艦～四号艦
こちらは平賀氏の独創的な完成が光る作品（美醜はともかく。いや、英国人は駄目だろう）
艦の中央部に火力と機関部等の重要部を集中配置し、ＶＰの軽減を図っている。
配置は艦首、前部主砲塔二基、塔型艦橋、集合傾斜煙突(後の巡洋艦よりも顕著)の右側に後檣
、後部主砲塔二基（三番砲塔はカタパルト台兼任）。副砲塔四基は艦中央部に左右二基ずつで、
主砲塔二基の左右に単装砲二門ずつ配置。
事が随所に現れている。
金剛級代艦
平賀案
基準排水量：３５０００トン
満載排水量：３９２００トン
全長：２３２m
全幅：３２．２ｍ
吃水：９．０ｍ
機関出力：８００００馬力
速力：２６．３ノット
航続能力：不明
乗員数：不明
武装
４０．６ｃｍ（４５口径）３連装二基＋同連装二基、１５ｃｍ（５５口径）連装砲四基＋同単装砲四基、
８ｃｍ高角砲二基
同型艦：二号艦～四号艦
こちらは平賀氏の独創的な完成が光る作品（美醜はともかく。いや、英国人は駄目だろう）
艦の中央部に火力と機関部等の重要部を集中配置し、ＶＰの軽減を図っている。
配置は艦首、前部主砲塔二基、塔型艦橋、集合傾斜煙突(後の巡洋艦よりも顕著)の右側に後檣
、後部主砲塔二基（三番砲塔はカタパルト台兼任）。副砲塔四基は艦中央部に左右二基ずつで、
主砲塔二基の左右に単装砲二門ずつ配置。
243 ：名無し三等兵：02/12/25 14:19 ID:7JiVwAOk
244 ：235：02/12/25 16:12 ID:+KBcTxKO
某S氏は、金剛・代替、という表現だったので藤本案、B65とも違う艦を指している可能性がある気がしています。
藤本案の計画速力は、25.9ktでしたよね。
藤本案の計画速力は、25.9ktでしたよね。
245 ：名無し三等兵：02/12/25 21:54 ID:dYtzjUna
止まったのでネタ振り。
ﾏﾙ5で予定された大型艦は、どこで、いつ竣工予定だったのですか。
ﾏﾙ5で予定された大型艦は、どこで、いつ竣工予定だったのですか。
少なくとも超甲巡は夜戦部隊においての高雄型（旗艦任務）
と金剛型（支援任務）の置き換えを想定してたのでは？
金剛型のもう一つの任務は主力部隊の一員としての砲戦
任務だろうけど、これは大和型以降の新型艦に置き換え
つもりじゃなかったのかな。
と金剛型（支援任務）の置き換えを想定してたのでは？
金剛型のもう一つの任務は主力部隊の一員としての砲戦
任務だろうけど、これは大和型以降の新型艦に置き換え
つもりじゃなかったのかな。
そっか、超甲巡には旗艦任務もありましたね。
となると、史実の第3.4戦隊の代替だから最終的には8隻必要なのでしょうか。
となると、史実の第3.4戦隊の代替だから最終的には8隻必要なのでしょうか。
>>246 >>247
超甲巡ってのはどっちかって云えば”教導駆逐艦”的な使い方を想定していたのでは？
（教導駆逐艦ってのは旗艦としての指揮能力も必要だし）
水雷戦隊の旗艦そのものでは無くとも、相応の索敵能力・攻撃力はひつようですから。
更に云えば遊撃艦隊の旗艦やら、前衛部隊の旗艦とか色々使い道は考えられるからね。
超甲巡ってのはどっちかって云えば”教導駆逐艦”的な使い方を想定していたのでは？
（教導駆逐艦ってのは旗艦としての指揮能力も必要だし）
水雷戦隊の旗艦そのものでは無くとも、相応の索敵能力・攻撃力はひつようですから。
更に云えば遊撃艦隊の旗艦やら、前衛部隊の旗艦とか色々使い道は考えられるからね。
250 ：名無し三等兵：02/12/26 10:31 ID:BlLRu1E+
１ アイオワ級２隻
２ アラスカ級３隻
３ ボルチモア級４隻
司令官を務めるなら、どの戦隊がよい？
当然一番
252 ：名無し三等兵：02/12/26 23:28 ID:yzgFrk95
1番以上に指揮したい戦隊は、水上戦闘艦ではそんなにないのでは。
水雷一発！太郎・以外に。
水雷一発！太郎・以外に。
>250
ウースター級やデ・モイン級もいれてくれ・・・。
デ・モイン級３隻かウースター級５隻なら自分はその方が。
ウースター級やデ・モイン級もいれてくれ・・・。
デ・モイン級３隻かウースター級５隻なら自分はその方が。
254 ：名無し三等兵：02/12/26 23:42 ID:V6FpOtwU
１ 超甲巡級２隻
２ アラスカ級３隻
３ シャルンホルスト級２隻
４ ダンケルク級二隻
５ コンテ・ディ・カブール級二隻
６ クロンシュタット級２隻
司令官を務めるなら、どの戦隊がよい？
２ アラスカ級３隻
３ シャルンホルスト級２隻
４ ダンケルク級二隻
５ コンテ・ディ・カブール級二隻
６ クロンシュタット級２隻
司令官を務めるなら、どの戦隊がよい？
>254
とりあえず ６ は絶対にイヤ。５ もかなり嫌。
４ はできれば遠慮したい。
・・・やっぱり １ かな。
とりあえず ６ は絶対にイヤ。５ もかなり嫌。
４ はできれば遠慮したい。
・・・やっぱり １ かな。
256 ：名無し三等兵：02/12/26 23:53 ID:E0E4YNk5
お国が降伏しなきゃ4が大事にしてくれそでｲｲ!
258 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/27 02:19 ID:lU/zigW1
259 ：名無し三等兵：02/12/27 02:42 ID:83M4aaRS
>257
ダンケルクは中型戦艦の中で唯一Ｒ級やＱ級と互角に殴り合える装甲と近距離では１５インチ
に匹敵する火力を持つ高速戦艦。
俺ならダンケルクにする
ダンケルクは中型戦艦の中で唯一Ｒ級やＱ級と互角に殴り合える装甲と近距離では１５インチ
に匹敵する火力を持つ高速戦艦。
俺ならダンケルクにする
260 ： 某Ｓ ：02/12/27 08:49 ID:Y5YMHfFa
結局、アラスカ６隻より、アイオワ級４隻作った方がよいのだな？
つまり、
超大型重巡は不要。
高速戦艦と、駆逐艦さえあればよい。と結論が出たところで、終了にしましょうか。
つまり、
超大型重巡は不要。
高速戦艦と、駆逐艦さえあればよい。と結論が出たところで、終了にしましょうか。
261 ：名無し三等兵：02/12/27 10:42 ID:fKBYc39K
>>260
俗にいう「軽巡洋艦」というやつはいかがします？
1947年、米海軍の前衛部隊。
第1-8巡洋艦部隊：アイオワ型超大型巡洋艦（高速戦艦）各3隻、計24隻。
第11-18駆逐隊：フレッチャー型駆逐艦各8隻、計64隻。
日本の第2艦隊（⑤まで完成）はこれを撃破して、主力艦隊に到達できるか？
俗にいう「軽巡洋艦」というやつはいかがします？
1947年、米海軍の前衛部隊。
第1-8巡洋艦部隊：アイオワ型超大型巡洋艦（高速戦艦）各3隻、計24隻。
第11-18駆逐隊：フレッチャー型駆逐艦各8隻、計64隻。
日本の第2艦隊（⑤まで完成）はこれを撃破して、主力艦隊に到達できるか？
263 ： 某Ｓ ：02/12/27 11:22 ID:Y5YMHfFa
1945.8.15
両国艦隊の距離は徐々に近づいていた。
最初に会敵するのは、連合艦隊第２艦隊の予定だった。
超甲巡２隻、重巡洋艦８隻からなる第２艦隊は、
アイオワ級４隻、フレッチャー級１６隻からなる敵前衛艦隊に蹴散らされるのか。
連合艦隊は、アイオワ級主砲の遠距離散布界が広いことを知っていた。
３４ノットの高速で、敵に肉薄し、必殺酸素魚雷で殲滅だ！
だが、第２艦隊が最初に見た敵は航空機だった。
米艦隊の主力艦隊のさらに後方にいた、１２隻のエセックス級空母から飛び立った、
３波のべ数百機の空襲により、
第２艦隊は全滅した。
両国艦隊の距離は徐々に近づいていた。
最初に会敵するのは、連合艦隊第２艦隊の予定だった。
超甲巡２隻、重巡洋艦８隻からなる第２艦隊は、
アイオワ級４隻、フレッチャー級１６隻からなる敵前衛艦隊に蹴散らされるのか。
連合艦隊は、アイオワ級主砲の遠距離散布界が広いことを知っていた。
３４ノットの高速で、敵に肉薄し、必殺酸素魚雷で殲滅だ！
だが、第２艦隊が最初に見た敵は航空機だった。
米艦隊の主力艦隊のさらに後方にいた、１２隻のエセックス級空母から飛び立った、
３波のべ数百機の空襲により、
第２艦隊は全滅した。
>>263
夜戦が予定される日のお昼ー夕方に、ってことですか･･･
夜戦が予定される日のお昼ー夕方に、ってことですか･･･
>>263
一航艦は何処や？
我が艦隊被害甚大に付き作戦続行は不能也。
んな、無電出したくないわな。
つーことで、一航艦を露払いに。。。。。
で、待望の夜戦。
どうせなら、超甲巡の夜間統制射撃が見てみたい。
一航艦は何処や？
我が艦隊被害甚大に付き作戦続行は不能也。
んな、無電出したくないわな。
つーことで、一航艦を露払いに。。。。。
で、待望の夜戦。
どうせなら、超甲巡の夜間統制射撃が見てみたい。
266 ：名無し三等兵：02/12/27 12:13 ID:fKBYc39K
>>265
当時の1航空艦隊の兵力（予測、戦没なし）
赤城（60）、加賀（75）、蒼龍（50）、飛龍（50）
雲龍（50）、翔鶴（75）、瑞鶴（75）、大鳳（60） 計8隻（495）
（ ）は艦載機（ざっと）
飛鷹、隼鷹いれても約600機
その日の午前中までに潜水艦に2隻（1隻）、TF38に2隻（3隻）やられて後退中に1票。
（ ）は大破。
TF38は、CV1隻（2隻）、CVL1隻（1隻）やられて、
残存兵力、CV8、CVL6 搭載機、約900機
ついでに、TF37（英軍）が4隻搭載機約200機。
当時の1航空艦隊の兵力（予測、戦没なし）
赤城（60）、加賀（75）、蒼龍（50）、飛龍（50）
雲龍（50）、翔鶴（75）、瑞鶴（75）、大鳳（60） 計8隻（495）
（ ）は艦載機（ざっと）
飛鷹、隼鷹いれても約600機
その日の午前中までに潜水艦に2隻（1隻）、TF38に2隻（3隻）やられて後退中に1票。
（ ）は大破。
TF38は、CV1隻（2隻）、CVL1隻（1隻）やられて、
残存兵力、CV8、CVL6 搭載機、約900機
ついでに、TF37（英軍）が4隻搭載機約200機。
日本は無敵皇軍と書かないやつは自虐と言われますか？
>>268
そこまでは言わないがね。。。
そこまでは言わないがね。。。
>>267
すんません、ちょっと調子に乗りすぎた。
でも、45年における超甲巡の位置付けはそんなもんかな？
と思います。
ただ、突っ込まれる前に変更いれておくと、45年まで太平洋で戦争がない場合、
CVLは、巡洋艦として完成しているから‐9隻約300機
その代わり、CV2-CV8までのかなりが現役で残っていると思います。
すんません、ちょっと調子に乗りすぎた。
でも、45年における超甲巡の位置付けはそんなもんかな？
と思います。
ただ、突っ込まれる前に変更いれておくと、45年まで太平洋で戦争がない場合、
CVLは、巡洋艦として完成しているから‐9隻約300機
その代わり、CV2-CV8までのかなりが現役で残っていると思います。
＞263
つまり、
高速戦艦は不要。
航空母艦と、駆逐艦さえあればよい。
＞266-267
超甲巡が居るのなら、雲龍があと2-3隻いてもおかし
くはありませんな。（丸五計画では大鳳型だが）
また、マリアナ沖でやるなら基地航空隊の支援がど
のくらい受けられるかよっても・・・。
しかし、いくら何でもスレ違いだろ・・・。
つまり、
高速戦艦は不要。
航空母艦と、駆逐艦さえあればよい。
＞266-267
超甲巡が居るのなら、雲龍があと2-3隻いてもおかし
くはありませんな。（丸五計画では大鳳型だが）
また、マリアナ沖でやるなら基地航空隊の支援がど
のくらい受けられるかよっても・・・。
しかし、いくら何でもスレ違いだろ・・・。
高角砲を増設してなんとか生き残ってほしいぞｺﾞﾙｧ!!
むしろ、空母に改装されるかも
むしろ、空母に改装されるかも
273 ：名無し三等兵：02/12/27 23:03 ID:ku3Bt7x3
天城、葛城などの改ﾏﾙ5艦造ると、かえって実現が遠のく、超甲巡。
もしかしたら、名前もバッティングするかも、といってみる。
筑波や浅間みたいに歴史のある名前もあるけど。
もしかしたら、名前もバッティングするかも、といってみる。
筑波や浅間みたいに歴史のある名前もあるけど。
＞筑波
日本海軍は沈没した艦名は襲名しないはず。筑波は限りなく可能性が低い。
＃高千穂もアウト
日本海軍は沈没した艦名は襲名しないはず。筑波は限りなく可能性が低い。
＃高千穂もアウト
>>271
＞高速戦艦は不要
ま、全く不要って事も無かろう。要は用途に合わせた使い道があると。
（例えば上陸作戦の支援とか。航空機と言う手もあるが、心理的な意味では
水上砲戦艦の方が敵に威圧感を与えられる）
後は、現実にあった”ミサイルプラットホーム化（湾岸戦争時のミズーリ級）”。
超甲巡クラスなら高速戦艦程の運用コストは掛からないだろうから、現実味は
相応にあると考えるが如何なモノか？
＞高速戦艦は不要
ま、全く不要って事も無かろう。要は用途に合わせた使い道があると。
（例えば上陸作戦の支援とか。航空機と言う手もあるが、心理的な意味では
水上砲戦艦の方が敵に威圧感を与えられる）
後は、現実にあった”ミサイルプラットホーム化（湾岸戦争時のミズーリ級）”。
超甲巡クラスなら高速戦艦程の運用コストは掛からないだろうから、現実味は
相応にあると考えるが如何なモノか？
276 ：293：02/12/28 00:01 ID:NYQkcGCK
筑波は確かに使いそうもないですね。
それなら三笠も失格かも。
船台に落ちて壊れた天城は名前を受け継いでるのにね。
それなら三笠も失格かも。
船台に落ちて壊れた天城は名前を受け継いでるのにね。
>>276
一応、命名の基準はあるんだから（途中で改訂があっても）艦名はどうになるだろ？
一応、命名の基準はあるんだから（途中で改訂があっても）艦名はどうになるだろ？
278 ：名無し三等兵：02/12/29 09:01 ID:okpMyMok
中型空母量産できないのが前提だから、天城、葛城になるんだろうか。
もっと造らなきゃいけなくなると、笠置、生駒、阿蘇・・・
もっと造らなきゃいけなくなると、笠置、生駒、阿蘇・・・
＞275
＞260 ＞263
太平洋戦争の経過を見れば
超甲巡が実際に造られていた場合、大和型よりも
使いではあったでしょうね。
＞260 ＞263
太平洋戦争の経過を見れば
超甲巡が実際に造られていた場合、大和型よりも
使いではあったでしょうね。
大和、武蔵と同時期に出来ていれば、
大和よりは使えたよね。
大淀くらいなかな。
大和よりは使えたよね。
大淀くらいなかな。
>>280
言いたい事の趣旨が今一理解し辛いのだが？
言いたい事の趣旨が今一理解し辛いのだが？
大和と同時期に竣工したとして活躍できる戦場はどこ？
第一次ソロモン海戦くらい？
第一次ソロモン海戦くらい？
マリアナとレイテで小沢部隊の直衛艦になる。
ソロモンは決戦ではないので温存。
ソロモンは決戦ではないので温存。
すまん、レイテはくりたの第1遊撃部隊の旗艦として、の方が可能性あるか。
>277
＞命名の基準
四、 廃艦ニ帰シタル艦名ノ襲用ハ、「秋津洲」「八島」「扶桑」等ノ如キ一種
ノ名称ノ物、旅順・黄海・日本海等ニオイテ戦功アリシタル物、維新前ヨリノ
軍艦ニシテ海軍創設以来ノ功アリタル物ニツイテ、コレヲ成ス物トシ、以上ノ
軍艦ト言エドモ、座礁沈没等其ノ終ワリヲ良クセザリシ物ハ、年紀経過三年後
ニアラザレバ襲名セシムルコトヲ得ザル物トス。
というのがあったそうですね。
＞命名の基準
四、 廃艦ニ帰シタル艦名ノ襲用ハ、「秋津洲」「八島」「扶桑」等ノ如キ一種
ノ名称ノ物、旅順・黄海・日本海等ニオイテ戦功アリシタル物、維新前ヨリノ
軍艦ニシテ海軍創設以来ノ功アリタル物ニツイテ、コレヲ成ス物トシ、以上ノ
軍艦ト言エドモ、座礁沈没等其ノ終ワリヲ良クセザリシ物ハ、年紀経過三年後
ニアラザレバ襲名セシムルコトヲ得ザル物トス。
というのがあったそうですね。
286 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/30 20:04 ID:36ZP1+EH
>>285
そして結局は「終わりを良く」しなかった艦名は襲名しないことが
暗黙の了解となっていきました。
事故・戦没など、退役以外の終わり方ですね。
でも、三次ソロモンで１艦よく数艦を葬り、相討ちとなった夕立とか
ルンガで単艦奮闘したのち力尽き、結果として全軍の勝利を呼び込んだ高波とかは
問題なく襲名できたと思います。
そして結局は「終わりを良く」しなかった艦名は襲名しないことが
暗黙の了解となっていきました。
事故・戦没など、退役以外の終わり方ですね。
でも、三次ソロモンで１艦よく数艦を葬り、相討ちとなった夕立とか
ルンガで単艦奮闘したのち力尽き、結果として全軍の勝利を呼び込んだ高波とかは
問題なく襲名できたと思います。
287 ：名無し三等兵：02/12/30 20:50 ID:13zBuK5l
超甲巡ＶＳＫＧ５
288 ：名無し三等兵：02/12/30 21:22 ID:A+2N2557
>>287
いくらなんでも相手にならないでしょう。
超甲巡の小口径の主砲では遠距離側の威力が期待できないし、
かといって接近したとしても舷側装甲の厚さが全然違う。
…ところで、KG5って書き方はありなの？
いくらなんでも相手にならないでしょう。
超甲巡の小口径の主砲では遠距離側の威力が期待できないし、
かといって接近したとしても舷側装甲の厚さが全然違う。
…ところで、KG5って書き方はありなの？
超甲巡ＶＳシャルンホルスト
超甲巡ＶＳコンデカブール
超甲巡ＶＳトンブリ
超甲巡ＶＳレパルス
超甲巡ＶＳコンデカブール
超甲巡ＶＳトンブリ
超甲巡ＶＳレパルス
>289
先生！三番がとてつもなくかわいそうです！
先生！三番がとてつもなくかわいそうです！
291 ：名無し三等兵：02/12/30 23:19 ID:A+2N2557
対シャルンホルストは？
主砲換装したやつでなければいい勝負じゃないの？
主砲換装したやつでなければいい勝負じゃないの？
293 ：名無し三等兵：02/12/31 00:15 ID:M6hmtJfR
>>292
超甲巡の舷側装甲はかなり薄い(200ミリ以下)んで、相手がまともな戦艦だとめちゃくちゃ不利です。
耐シャルンホルストの場合、火力で優越できますが、装甲で惨敗してます。
つーか、あいつ主砲が280ミリのくせに320ミリの装甲まとってるんですよ……
超甲巡の舷側装甲はかなり薄い(200ミリ以下)んで、相手がまともな戦艦だとめちゃくちゃ不利です。
耐シャルンホルストの場合、火力で優越できますが、装甲で惨敗してます。
つーか、あいつ主砲が280ミリのくせに320ミリの装甲まとってるんですよ……
説明ありがとう。
まあ、確かシャルンホルストは38センチ砲搭載前提の艦だから、
そんなものなんだろうな。
勝てそうなのは運のよさくらいかｗ
まあ、確かシャルンホルストは38センチ砲搭載前提の艦だから、
そんなものなんだろうな。
勝てそうなのは運のよさくらいかｗ
>>293
でも、薄いっていっても20度傾斜の190ｍｍだぜ？
シャルの28ｃｍなら20ｋｍちょいくらいでなんとか耐えるんじゃないかな。
超甲巡の主砲の威力がわからんからなんとも言えないが、シャルの
垂直320ｍｍは18ｋｍくらいでアラスカに抜かれそうだからそう大きく
超甲巡が不利ってこともないと思う。水平攻撃力は大口径の超甲巡のほうが
高そうだし。
でも、薄いっていっても20度傾斜の190ｍｍだぜ？
シャルの28ｃｍなら20ｋｍちょいくらいでなんとか耐えるんじゃないかな。
超甲巡の主砲の威力がわからんからなんとも言えないが、シャルの
垂直320ｍｍは18ｋｍくらいでアラスカに抜かれそうだからそう大きく
超甲巡が不利ってこともないと思う。水平攻撃力は大口径の超甲巡のほうが
高そうだし。
296 ：293：02/12/31 02:12 ID:M6hmtJfR
>>295
Warships1のデータをもとにちょっと計算してみたんですが、傾斜20度の舷側装甲に対して、
シャルンホルストは距離18000で250以上の貫徹力があるようです。
相対的な位置関係も効いてくるんで、超甲巡も20000ならか耐えられるかもしれません。
超甲巡の砲は詳細不明ですが、おそらく対舷側で同等かやや劣る程度でしょう。
対甲板なら大きく優越すると思われますが、シャルも150ミリ級の甲板装甲があるんで、
遠距離側は互いにそれほど意味がないでしょう。
全体として、超甲巡は同航砲戦は不利じゃないかと思います。
舷側の防御力を増すために角度をつけて突っ込んでチキンランに持ち込み、
砲力の優位を生かして殴り殺すというのが吉じゃないかと。
と思っていたんですが、アラスカの主砲のデータ見ると、凄いですね。
うーん。超甲巡の主砲がこいつに匹敵するなら、まともにぶつかっても何とかなりそうな気がします。
Warships1のデータをもとにちょっと計算してみたんですが、傾斜20度の舷側装甲に対して、
シャルンホルストは距離18000で250以上の貫徹力があるようです。
相対的な位置関係も効いてくるんで、超甲巡も20000ならか耐えられるかもしれません。
超甲巡の砲は詳細不明ですが、おそらく対舷側で同等かやや劣る程度でしょう。
対甲板なら大きく優越すると思われますが、シャルも150ミリ級の甲板装甲があるんで、
遠距離側は互いにそれほど意味がないでしょう。
全体として、超甲巡は同航砲戦は不利じゃないかと思います。
舷側の防御力を増すために角度をつけて突っ込んでチキンランに持ち込み、
砲力の優位を生かして殴り殺すというのが吉じゃないかと。
と思っていたんですが、アラスカの主砲のデータ見ると、凄いですね。
うーん。超甲巡の主砲がこいつに匹敵するなら、まともにぶつかっても何とかなりそうな気がします。
コンテ・ディ・カブール級（改装後）
基準排水量：２３６１９トン
常備排水量：２９１００トン
全長：１８６．４ｍ
全幅：２８ｍ
喫水：９．４ｍ
主機：ブルッゾー式ギヤードタービン二基二軸
主缶：ヤーロー缶×８基
出力：９３０００馬力
速力：２８ノット
航続力：２０ノット／３１００海里
兵装
３２ｃｍ（４３．８口径）三連装二基＋同連装砲二基、１２ｃｍ（５０口径）連装六基
１０ｃｍ（４７口径）連装高角砲四基、３７ｍｍ（５４口径）連装機銃８丁、２０ｍｍ（６５口径）
連装機銃６丁
装甲 舷側装甲：２４９ｍｍ（ＶＰ内）、１３０ｍｍ（ＶＰ以外）、７９ｍｍ（艦首尾部）
水平装甲：１０２ｍｍ（ＶＰ内）、１２．７ｍｍ（ＶＰ以外）
主砲塔装甲：２７９ｍｍ（前盾部）、２３９ｍｍ（側面部）、８４ｍｍ（天蓋部）３０５ｍｍ（パーベット）
*ttp://warships1.com/Weapons/WNIT_126-44_m1934.htm
３２ｃｍ（４３．８口径）砲
徹甲弾：５２５kg、榴弾：４５８ｋｇ
毎分１．８発
最大射程：２８６００ｋｍ
仰角／俯角：２７度／－５度
基準排水量：２３６１９トン
常備排水量：２９１００トン
全長：１８６．４ｍ
全幅：２８ｍ
喫水：９．４ｍ
主機：ブルッゾー式ギヤードタービン二基二軸
主缶：ヤーロー缶×８基
出力：９３０００馬力
速力：２８ノット
航続力：２０ノット／３１００海里
兵装
３２ｃｍ（４３．８口径）三連装二基＋同連装砲二基、１２ｃｍ（５０口径）連装六基
１０ｃｍ（４７口径）連装高角砲四基、３７ｍｍ（５４口径）連装機銃８丁、２０ｍｍ（６５口径）
連装機銃６丁
装甲 舷側装甲：２４９ｍｍ（ＶＰ内）、１３０ｍｍ（ＶＰ以外）、７９ｍｍ（艦首尾部）
水平装甲：１０２ｍｍ（ＶＰ内）、１２．７ｍｍ（ＶＰ以外）
主砲塔装甲：２７９ｍｍ（前盾部）、２３９ｍｍ（側面部）、８４ｍｍ（天蓋部）３０５ｍｍ（パーベット）
*ttp://warships1.com/Weapons/WNIT_126-44_m1934.htm
３２ｃｍ（４３．８口径）砲
徹甲弾：５２５kg、榴弾：４５８ｋｇ
毎分１．８発
最大射程：２８６００ｋｍ
仰角／俯角：２７度／－５度
（＾＾）
299 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/31 09:36 ID:238JJTaO
300 ：名無し三等兵：02/12/31 19:15 ID:gz964ixq
シャルンホルストＶＳコンテ・ディ・カブール
御互い有効な決定打が出ないまま、引き分けになりそうなヨカーン
御互い有効な決定打が出ないまま、引き分けになりそうなヨカーン
302 ：名無し三等兵：02/12/31 19:43 ID:gz964ixq
確か、シャルのは１９０ｍｍが正しいだよな、水線部が縦に短い部分「だけ」が
ブ厚いだけで
ブ厚いだけで
>301
解ってないな、イタ公は戦力が互角ならば逃げないで戦うんだよ。
しかも、中型戦艦の艦長は巡洋艦上がりで、まだ臆病じゃないし
シャルの側面めがけて一気に突っ込んでくるぞ
解ってないな、イタ公は戦力が互角ならば逃げないで戦うんだよ。
しかも、中型戦艦の艦長は巡洋艦上がりで、まだ臆病じゃないし
シャルの側面めがけて一気に突っ込んでくるぞ
>302
190ｍｍつーのはどっから来た？ シャルのテーパー部は170ｍｍだぞ
190ｍｍつーのはどっから来た？ シャルのテーパー部は170ｍｍだぞ
イタリアの戦艦は決して弱くない
乗ってるのがイタリア人だから悪いんだ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
乗ってるのがイタリア人だから悪いんだ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
>305
艦隊保全主義と燃料の不足が問題。本人らの志気は関係ない
艦隊保全主義と燃料の不足が問題。本人らの志気は関係ない
ＷＷ１からの艦隊保全主義で尻尾巻いて逃げ出すのはむしろドイツの方だと、言ってみる
308 ：名無し三等兵：03/01/01 01:51 ID:nCJvVJGm
理由に関係なく自艦を沈めた艦長がうけるﾍﾟﾅﾙﾃｨが重い海軍ほど戦術的には弱い、といってみる。
309 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/01/01 01:54 ID:???
>300
双方に燃料弾薬がちゃんとあるなら、ドイツ側が逃げて終わりかな。
「イタリア海軍は大きなフネほど消極的」というのは単に燃料不足を
言っていると思う。
双方に燃料弾薬がちゃんとあるなら、ドイツ側が逃げて終わりかな。
「イタリア海軍は大きなフネほど消極的」というのは単に燃料不足を
言っていると思う。
310 ：名無し三等兵：03/01/01 02:06 ID:Oy2gOA//
ドイツはシャルンホルストよりもＤ級の方が美味しかったんではないかと
結論
ドイツはヘタレ
ドイツはヘタレ
>>309
それはイタリア海軍に限らず貧乏海軍は皆そうなんでしょうね。
考えてみればイタリア人って、結構謂れの無い差別を受けてきたような・・。
同じ半島国家でも、何処かと違って
謝罪と賠償を要求し来ない心の広い連中でよかった(ｗ
それはイタリア海軍に限らず貧乏海軍は皆そうなんでしょうね。
考えてみればイタリア人って、結構謂れの無い差別を受けてきたような・・。
同じ半島国家でも、何処かと違って
謝罪と賠償を要求し来ない心の広い連中でよかった(ｗ
オランダは海防戦艦をドイツに拿捕されて終わり
だったな
だったな
つー事は。。。？
某半島国家の人民は心が小さくてセコいと。。。＜ま、これで決定で良い罠
６０年近く経った今でも云っているって辺りですでに”ＤＱＮ”の集団みたい
な感じなのだが。
某半島国家の人民は心が小さくてセコいと。。。＜ま、これで決定で良い罠
６０年近く経った今でも云っているって辺りですでに”ＤＱＮ”の集団みたい
な感じなのだが。
>>314
まあ捏造半万年と紛い也にもローマ帝国の末裔との度量の差では？
まあ捏造半万年と紛い也にもローマ帝国の末裔との度量の差では？
おおーっ
いつのまに半島の話になってる。
イタリアを彼の国とすると、我々はサルディニアかシシリーか。
いつのまに半島の話になってる。
イタリアを彼の国とすると、我々はサルディニアかシシリーか。
>>316
済州島があるから我々はアフリカ大陸です。
済州島があるから我々はアフリカ大陸です。
318 ：名無し三等兵：03/01/03 02:56 ID:8D3MAOsr
かなり上のほうで 超甲巡やアラスカ級１隻と重巡２隻
だったら重巡の方が強いという人が多いみたいなんですが
そういうものなんですかね？
ボクは圧倒的に超甲巡の方が有利だと思ってるんですが
アドミラルグラーフシュペーの例のってましたけど
あれは速力が違いすぎるし３隻でしょ？ でイギリス艦は
かなり手痛い被害もこうむっている。ドイツ兵がイギリス兵
と同じくらいの戦意、錬度であれば勝ってたと。
超甲巡対重巡なら速度が一緒なので任意の距離でアウトレンジ
できると思うのだが。弾重量も３倍以上違うはずだし飛距離も有利。
同じ距離なら命中率も防御力も有利。１隻対２隻なら圧倒的に
有利だとおもうのだが。１対４ならわからんけどね。
あと光栄の本のよると、ボルチモア級は対８in防御されてるけど
日本の重巡はされてないから撃ち合う状況になったらスコまけ
になるってきめつけてたよ。それに対抗するには超甲巡しかないってさ。
だったら重巡の方が強いという人が多いみたいなんですが
そういうものなんですかね？
ボクは圧倒的に超甲巡の方が有利だと思ってるんですが
アドミラルグラーフシュペーの例のってましたけど
あれは速力が違いすぎるし３隻でしょ？ でイギリス艦は
かなり手痛い被害もこうむっている。ドイツ兵がイギリス兵
と同じくらいの戦意、錬度であれば勝ってたと。
超甲巡対重巡なら速度が一緒なので任意の距離でアウトレンジ
できると思うのだが。弾重量も３倍以上違うはずだし飛距離も有利。
同じ距離なら命中率も防御力も有利。１隻対２隻なら圧倒的に
有利だとおもうのだが。１対４ならわからんけどね。
あと光栄の本のよると、ボルチモア級は対８in防御されてるけど
日本の重巡はされてないから撃ち合う状況になったらスコまけ
になるってきめつけてたよ。それに対抗するには超甲巡しかないってさ。
>>318
それ俺。
俺の考え方だと、超甲巡ＶＳ重巡２は
重巡１が沈んで超甲巡も沈む
ってなると思うんだけど。
残りの重巡がどうなるかは微妙だが。
っていうか基本的に１対２かつトン数同じなら多数の方が勝つと思うのだが、どうよ？
それ俺。
俺の考え方だと、超甲巡ＶＳ重巡２は
重巡１が沈んで超甲巡も沈む
ってなると思うんだけど。
残りの重巡がどうなるかは微妙だが。
っていうか基本的に１対２かつトン数同じなら多数の方が勝つと思うのだが、どうよ？
321 ：名無し三等兵：03/01/03 03:41 ID:8D3MAOsr
209の抜粋
>ライオンとヴァンガードは戦争が無ければ同時に存在します。
>もっともヴァンガードは原案のままの40000tで魚雷防御はKGV並ですが。
＞ヴァンガードは他国の巡戦、超甲巡、大巡に対応する位置付けとなります。
＞主砲が既存品流用のため船体は大きくても建造費は安くなりますし、
＞旧式とはいえ381mm砲の火力は巡戦を凌駕し初期の新戦艦相手でも無力ではありません。
＞ヴァンガード級は戦争が無ければZ計画に対応し、R級全艦の砲塔をリサイクルして
＞1940、1941、1942計画で各2隻、計6隻作られるんではないかと。
２０９さんがこんな驚愕のお話してはるんですがこれはネタなんでしょうか？
それともツウの間では常識なの？ ボクもドイツとの開戦がおくれれば存在しない
船だと思っているのですが。でマジレス。
主砲を流用するから低コストとは安易すぎでは？ 船体、機関、儀装、主砲以外の
兵装といろいろある中で、主砲を中古使ったくらいでコストはほんの少し
しかかわらない。史実で中古の１５inを使ったのは時間（開発＆製造の）
を節約するためにだと思うが。
>ライオンとヴァンガードは戦争が無ければ同時に存在します。
>もっともヴァンガードは原案のままの40000tで魚雷防御はKGV並ですが。
＞ヴァンガードは他国の巡戦、超甲巡、大巡に対応する位置付けとなります。
＞主砲が既存品流用のため船体は大きくても建造費は安くなりますし、
＞旧式とはいえ381mm砲の火力は巡戦を凌駕し初期の新戦艦相手でも無力ではありません。
＞ヴァンガード級は戦争が無ければZ計画に対応し、R級全艦の砲塔をリサイクルして
＞1940、1941、1942計画で各2隻、計6隻作られるんではないかと。
２０９さんがこんな驚愕のお話してはるんですがこれはネタなんでしょうか？
それともツウの間では常識なの？ ボクもドイツとの開戦がおくれれば存在しない
船だと思っているのですが。でマジレス。
主砲を流用するから低コストとは安易すぎでは？ 船体、機関、儀装、主砲以外の
兵装といろいろある中で、主砲を中古使ったくらいでコストはほんの少し
しかかわらない。史実で中古の１５inを使ったのは時間（開発＆製造の）
を節約するためにだと思うが。
322 ：名無し三等兵：03/01/03 03:42 ID:8D3MAOsr
続き
それと機関も主砲と同じくらい時間がかかるのを
ご存知？ 雲竜型の後期型、アメリカの護衛駆逐艦、
海防艦の１号型と２号型の苦労ばなしとか知ってる？
あれは建造中止になったライオン級の機関を流用できたから
たまたま機関があっただけ。機関を１からつくるくらい時間
があったら１６in砲が完成してる。
１５inの威力を過大に評価しているようだが１９１３年の砲がそんなに
性能がいいわけないでしょ。４２口径で角度も低い。改造されるまえは
イタリア戦艦の副砲にもアウトレンジされてるくらいだ。そして玉の重量
はっきりとは覚えてないけど軽いハズ。そして発射速度も遅い。ととんでも
なく低性能の砲だぞ。砲単体の攻撃力はドイツの１１in３連にもまけるかも
あれは第２次大戦が始まってしまって、時間を節約するために
妥協に妥協を重ねた産物。時間があるならどうかんがえてもライオンでしょ
それと機関も主砲と同じくらい時間がかかるのを
ご存知？ 雲竜型の後期型、アメリカの護衛駆逐艦、
海防艦の１号型と２号型の苦労ばなしとか知ってる？
あれは建造中止になったライオン級の機関を流用できたから
たまたま機関があっただけ。機関を１からつくるくらい時間
があったら１６in砲が完成してる。
１５inの威力を過大に評価しているようだが１９１３年の砲がそんなに
性能がいいわけないでしょ。４２口径で角度も低い。改造されるまえは
イタリア戦艦の副砲にもアウトレンジされてるくらいだ。そして玉の重量
はっきりとは覚えてないけど軽いハズ。そして発射速度も遅い。ととんでも
なく低性能の砲だぞ。砲単体の攻撃力はドイツの１１in３連にもまけるかも
あれは第２次大戦が始まってしまって、時間を節約するために
妥協に妥協を重ねた産物。時間があるならどうかんがえてもライオンでしょ
>>320
でも、魚雷なしの米重巡2隻と超甲巡だったら超甲巡が勝つと思うけどな。
超甲巡の甲板はそれなりに厚いから、米重巡は近距離で舷側を狙うしかない。
速度は互角だからそう簡単に距離は詰めれないと思うが、手数は重巡2隻の
ほうが大きくなるけど、抜ける抜けないの差は大きい。
でも、魚雷なしの米重巡2隻と超甲巡だったら超甲巡が勝つと思うけどな。
超甲巡の甲板はそれなりに厚いから、米重巡は近距離で舷側を狙うしかない。
速度は互角だからそう簡単に距離は詰めれないと思うが、手数は重巡2隻の
ほうが大きくなるけど、抜ける抜けないの差は大きい。
>>322
独11インチが英15インチより攻撃力が高いってのはネタ？
もしかして射程が長くて発射速度が速いから強いとか？
まともな戦艦には通常の戦闘距離でほとんど有効打をだせない独11インチよりは
欧州戦艦を撃つには十分な甲板打撃力を持つ15インチのほうがはるかに優れてます。
それに英15インチ弾は879ｋｇで別に軽くないぞ？むしろビスマルクの
主砲の800ｋｇよりはだいぶ重いな。
独11インチが英15インチより攻撃力が高いってのはネタ？
もしかして射程が長くて発射速度が速いから強いとか？
まともな戦艦には通常の戦闘距離でほとんど有効打をだせない独11インチよりは
欧州戦艦を撃つには十分な甲板打撃力を持つ15インチのほうがはるかに優れてます。
それに英15インチ弾は879ｋｇで別に軽くないぞ？むしろビスマルクの
主砲の800ｋｇよりはだいぶ重いな。
>>322
おいおい、３２４氏も言っているけど、初速と発射速度が高ければ
高性能って訳じゃないぞ艦砲は。何より１１インチと１５インチじゃ
弾重量、一撃辺りの威力が桁違いじゃないか。
初速が低いのが気に入らないようだが、戦艦主砲ともなれば極端に
初速が速くても意味が無い。却って弾重量を増やしある程度初速を
押さえた方が、対甲板貫通力が上がるケースだってある(ＳＨＳとかね)。
まあ戦争が無ければヴァンガードが就役した可能性は高くないかも、
と言うのは分からないでもないけれどね。その工程のリソースを
ライオンクラス完成に振り向けた方が効率的だろうし。
おいおい、３２４氏も言っているけど、初速と発射速度が高ければ
高性能って訳じゃないぞ艦砲は。何より１１インチと１５インチじゃ
弾重量、一撃辺りの威力が桁違いじゃないか。
初速が低いのが気に入らないようだが、戦艦主砲ともなれば極端に
初速が速くても意味が無い。却って弾重量を増やしある程度初速を
押さえた方が、対甲板貫通力が上がるケースだってある(ＳＨＳとかね)。
まあ戦争が無ければヴァンガードが就役した可能性は高くないかも、
と言うのは分からないでもないけれどね。その工程のリソースを
ライオンクラス完成に振り向けた方が効率的だろうし。
326 ：名無し三等兵：03/01/03 04:24 ID:8D3MAOsr
３１８です。
＞３１９
むむむなるほど。そいつは１里あるな
片舷８発×２隻で１６発か 微妙な数字やね
でも確実に当てようとしたら２万くらいまでよらないと
ダメなのでは？ その距離までよせたくないなら大口径砲
の方が有利でしょ。きょり３万以上じゃあむつかしいでしょ。
＞３２０
じゃあ状況に応じて考えてみます？
○開けた海域で３万でお互いに発見し接近２万５千で交戦開始。
１２in命中率１～３パーセント、８in砲は有効射程ギリギリなので無視できる
ような命中率。
９門×発射速度×命中率 ９門（または１０門）×２隻×発射速度×命中率
具体的な数字はわからんけど、１２inの方は８in艦を容易に撃破、
８in艦はめったにあたらない上、主要部を撃ちぬけないので有利では。
８in艦は接近したいけど速度が一緒でよれないでしょうし。
○夜間かつ島が多くレーダーが利かない状況。
１２in艦は２５ノットで敵輸送船団を襲撃すべく接近中。
８in艦はそれをなんらかの方法でとらえ接近を阻止すべく
島影で旋回しながらまちぶせ
そして一万５千で交戦
8in艦の有効射程距離内。そして不意をついて急速に接近・・・
こういう状況なら８in艦が勝つ可能性もあるでしょうな。
●結論●
８in艦が射程距離ないに入れるか？その条件があるか？
それ以外は１２in艦の方が有利
327 ：名無し三等兵：03/01/03 04:48 ID:8D3MAOsr
322です
ドイツの１１inとイギリスの１５in比べたのまずかったっすかね？
マジでそう思ったんですけど。
たとえば通商航路破壊戦中のしゃるんホルストとそれを
追っかけてきたエリザベスの交戦とかかんがえるとシャルンホルストの方が
どう考えても有利だと思うんだけど。
仰角あげる改造前の射程距離でどのくらいでしょ？かなり短かかったはずですが。
で１１inの射程距離は？
主要装甲が撃ちぬけなくても上部構造物を破壊して戦闘能力を奪えば
あとはいくらでも接近して装甲を打ちぬけます。
日本海海戦では徹甲弾より 上部構造物を破壊することによってダメージを
与えています。貫徹能力だけにとらわれるのも危険では
あとボクは架空戦記作家みたいなアウトレンジ万能万歳派ではありません
大和級とアイオワ級の間ぐらいのわずかな射程の差では気にしません
しかし独１１inと英１５inのぐらい差がひらけばアウトレンジできるでしょ？
速度もドイツの方が有利なのだし。あとそれぞれの単位時間あたりの発射数
教えてください。
ドイツの１１inとイギリスの１５in比べたのまずかったっすかね？
マジでそう思ったんですけど。
たとえば通商航路破壊戦中のしゃるんホルストとそれを
追っかけてきたエリザベスの交戦とかかんがえるとシャルンホルストの方が
どう考えても有利だと思うんだけど。
仰角あげる改造前の射程距離でどのくらいでしょ？かなり短かかったはずですが。
で１１inの射程距離は？
主要装甲が撃ちぬけなくても上部構造物を破壊して戦闘能力を奪えば
あとはいくらでも接近して装甲を打ちぬけます。
日本海海戦では徹甲弾より 上部構造物を破壊することによってダメージを
与えています。貫徹能力だけにとらわれるのも危険では
あとボクは架空戦記作家みたいなアウトレンジ万能万歳派ではありません
大和級とアイオワ級の間ぐらいのわずかな射程の差では気にしません
しかし独１１inと英１５inのぐらい差がひらけばアウトレンジできるでしょ？
速度もドイツの方が有利なのだし。あとそれぞれの単位時間あたりの発射数
教えてください。
>>327
確かにドイツ製１１インチ砲は同クラスの中では立派な性能だし、
射程も長かったのだろう。しかし当時の射撃指揮技術でどうやって
１５インチに比して優位を保てるほどの距離で命中弾を出すのかね？
弾が届く事と当たる事は全く違う。１９４０年代当時では電探を
用いても実用的な命中精度を出せるのは精々が20000ｍ以下だった。
ついでに言えば貫通力に囚われるのは危険だと言うが、１５インチと
１１インチでは貫通力意外にも威力その物が違いすぎる。
何せ片方が８７０キロ以上、片方は精々３００キロ代の砲弾。
弾重量で倍以上の差と言うのは、多少の初速や発射速度の差では
覆せないほど大きいものだ。基本的に重い砲弾と言うのは、
余程初速が劣らない限り、遠距離射撃での精度も破壊力も大きく優秀だからね。
確かにドイツ製１１インチ砲は同クラスの中では立派な性能だし、
射程も長かったのだろう。しかし当時の射撃指揮技術でどうやって
１５インチに比して優位を保てるほどの距離で命中弾を出すのかね？
弾が届く事と当たる事は全く違う。１９４０年代当時では電探を
用いても実用的な命中精度を出せるのは精々が20000ｍ以下だった。
ついでに言えば貫通力に囚われるのは危険だと言うが、１５インチと
１１インチでは貫通力意外にも威力その物が違いすぎる。
何せ片方が８７０キロ以上、片方は精々３００キロ代の砲弾。
弾重量で倍以上の差と言うのは、多少の初速や発射速度の差では
覆せないほど大きいものだ。基本的に重い砲弾と言うのは、
余程初速が劣らない限り、遠距離射撃での精度も破壊力も大きく優秀だからね。
>327
英15inが独280mmに劣る？
15inMk1舐めてんじゃねぇよ
>328が言ってるように打撃力が違うんだよ
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
ついでにお前は戦艦の主砲戦距離が大体幾つなのか知ってるのか？
最大射程距離＝主砲戦距離だと思ってるんじゃないだろうな？
英15inが独280mmに劣る？
15inMk1舐めてんじゃねぇよ
>328が言ってるように打撃力が違うんだよ
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
ついでにお前は戦艦の主砲戦距離が大体幾つなのか知ってるのか？
最大射程距離＝主砲戦距離だと思ってるんじゃないだろうな？
331 ：名無し三等兵：03/01/03 08:22 ID:FkR4QAJU
あいてがリパルスなら互角かも、
でも戦艦相手では何発か食っても11inでは止められない。
実際、シャルはイギリス戦艦と撃ち合ってそのたびに負けてる。
発射速度を加味した弾量でもQ.E.に対して有利ではないです。
11in:9×330×2.5で約7.4t/分
15in:8×774×1.5で約9.3t/分
位が目安ですか。
でも戦艦相手では何発か食っても11inでは止められない。
実際、シャルはイギリス戦艦と撃ち合ってそのたびに負けてる。
発射速度を加味した弾量でもQ.E.に対して有利ではないです。
11in:9×330×2.5で約7.4t/分
15in:8×774×1.5で約9.3t/分
位が目安ですか。
>327
ノルウェーのレナウン対シャルンホルスト隊の戦闘結果や、
カラブリア海戦でウォースパイトがイタリア戦艦に与えた損傷を
見てみなはれ。11in砲の威力の無さと15in砲の破壊力の強大さに
呆れます。
ノルウェーのレナウン対シャルンホルスト隊の戦闘結果や、
カラブリア海戦でウォースパイトがイタリア戦艦に与えた損傷を
見てみなはれ。11in砲の威力の無さと15in砲の破壊力の強大さに
呆れます。
＞323
魚雷があったところで2万メートルといった距離だと
砲以上の命中率は期待できないだろうしね。
魚雷があったところで2万メートルといった距離だと
砲以上の命中率は期待できないだろうしね。
334 ：名無し三等兵：03/01/03 11:36 ID:ExGGo5gW
いや、君達
冬厨にマジレスしなくても…
冬厨にマジレスしなくても…
>>335
まあ少々手荒い教育と言う事で。こうやって新兵は立派な兵隊になるのでしょう(ｗ
まあ少々手荒い教育と言う事で。こうやって新兵は立派な兵隊になるのでしょう(ｗ
ｽﾏｿ。
魚雷持ちが前提。
魚雷無い不期遭遇戦だったら厳しい(ぶっちゃけ無理)だろう。
それだと日本の重巡と日本の超甲巡戦わせてる感じだけどな。
漏れ航空機が専門だからよくわからんが、
２隻いれば片方囮にするなりしてある程度踏み込めるんじゃないか？
で、魚雷で飽和攻撃(ってほど射線無いけど)する。
ただ、超甲巡が逃げる形だと追いつけないのが痛い。
超甲巡側が少ない命中弾に焦れて距離詰めてくれるといいんだけど、それは都合良すぎるな。
なんか設定次第でどうにでもなりそうな気がしてきた。
時間がないんでいい加減な文章だが許して。
魚雷持ちが前提。
魚雷無い不期遭遇戦だったら厳しい(ぶっちゃけ無理)だろう。
それだと日本の重巡と日本の超甲巡戦わせてる感じだけどな。
漏れ航空機が専門だからよくわからんが、
２隻いれば片方囮にするなりしてある程度踏み込めるんじゃないか？
で、魚雷で飽和攻撃(ってほど射線無いけど)する。
ただ、超甲巡が逃げる形だと追いつけないのが痛い。
超甲巡側が少ない命中弾に焦れて距離詰めてくれるといいんだけど、それは都合良すぎるな。
なんか設定次第でどうにでもなりそうな気がしてきた。
時間がないんでいい加減な文章だが許して。
>337
速度が殆ど変わらないから魚雷戦距離に踏み込めずに30cmで殺られる
海戦は空戦とは違うんだよ、航空屋
速度が殆ど変わらないから魚雷戦距離に踏み込めずに30cmで殺られる
海戦は空戦とは違うんだよ、航空屋
>331
実際は弾着修正とかしないといけないからもっと差が出ると思うよ。
カタログ通りの発射速度を出すのはよほどの近距離でないと無理。
実際は弾着修正とかしないといけないからもっと差が出ると思うよ。
カタログ通りの発射速度を出すのはよほどの近距離でないと無理。
戦艦、と言うか超甲巡クラス以上の火力を持つ大型水上艦を
中小艦艇で殺ろうと思ったら、夜戦、それも敵戦艦１隻に対し
最低一個水雷戦隊程度はぶつけないと駄目だろう。
戦艦と違って足が速く、中小艦艇を潰すのには充分火力と
重巡程度の火力では抜けない装甲を持った超甲巡やアラスカは
(コストパフォーマンスは別として)戦艦以上に中小艦艇には
脅威なのかもしれないね。
中小艦艇で殺ろうと思ったら、夜戦、それも敵戦艦１隻に対し
最低一個水雷戦隊程度はぶつけないと駄目だろう。
戦艦と違って足が速く、中小艦艇を潰すのには充分火力と
重巡程度の火力では抜けない装甲を持った超甲巡やアラスカは
(コストパフォーマンスは別として)戦艦以上に中小艦艇には
脅威なのかもしれないね。
342 ：名無し三等兵：03/01/03 17:35 ID:apSoyImc
おなじ3万トンクラス、12in砲艦てことでソ連のクロンシュタット
級が15隻が予定通り建造されてたらどうなっていたでしょ？
アメリカの対応は？
いくら圧倒的な空母力をもっているとしてもこのサイズの大艦が
これだけあれば大口径艦もある程度必要になってくるとおもうのですが。
でノースカロライナ2隻、サウスダコダ4隻、アイオワ級の5番6番の工事続行
アラスカ級の3番艦工事続行及び４～6番艦発注くらいでまにあうもんですかね。
隻数的には露 戦艦４＋巡戦１５ 合計19
米 戦艦12＋巡戦５ 合計17
攻撃力では米が上回るが、米の33ノット艦は12隻で
分散した敵を全滅させるのには兵力不足の可能性が
新たなる大口径艦の建造にはしるだろうか？
クロンシュタット級ってどういう運用法かんがえてたんでしょ？
通商航路破壊？ イマイチ見えてこないね
級が15隻が予定通り建造されてたらどうなっていたでしょ？
アメリカの対応は？
いくら圧倒的な空母力をもっているとしてもこのサイズの大艦が
これだけあれば大口径艦もある程度必要になってくるとおもうのですが。
でノースカロライナ2隻、サウスダコダ4隻、アイオワ級の5番6番の工事続行
アラスカ級の3番艦工事続行及び４～6番艦発注くらいでまにあうもんですかね。
隻数的には露 戦艦４＋巡戦１５ 合計19
米 戦艦12＋巡戦５ 合計17
攻撃力では米が上回るが、米の33ノット艦は12隻で
分散した敵を全滅させるのには兵力不足の可能性が
新たなる大口径艦の建造にはしるだろうか？
クロンシュタット級ってどういう運用法かんがえてたんでしょ？
通商航路破壊？ イマイチ見えてこないね
343 ：名無し三等兵：03/01/03 17:43 ID:Fs92wD8/
>342
クロンシュタットは四つの海に面しているソ連ならではの艦。
１５隻と言うばかげた数は、四つの艦隊に分配される為の物で、一つの港に分配される数はたいした事が無い
クロンシュタットは四つの海に面しているソ連ならではの艦。
１５隻と言うばかげた数は、四つの艦隊に分配される為の物で、一つの港に分配される数はたいした事が無い
>342
クロンシュタット級は他国の重巡に対抗する為の艦
クロンシュタット級は他国の重巡に対抗する為の艦
345 ：名無し三等兵：03/01/03 19:57 ID:apSoyImc
342です
＞３４３
4つに分かれて それぞれをまとめて艦隊として運用するなら
戦艦とアラスカ級を多めに配分した4個空母戦闘群ですむね
開戦前に15隻もバラバラにばら撒かれたら対処しようがないなと
なやんでた（いまさら悩んでもなにもおきないけど）
3隻のポケット戦艦でも大変なのに。
ソ連の幻の建艦案かなり気になります。情報がないので。
実行の移された場合実際の運用法はどうだったんでしょ？
そういう本でてますかね？ だれかスレ立ち上げて
「スターリンの大建艦案が実現していたら」
＞３４３
4つに分かれて それぞれをまとめて艦隊として運用するなら
戦艦とアラスカ級を多めに配分した4個空母戦闘群ですむね
開戦前に15隻もバラバラにばら撒かれたら対処しようがないなと
なやんでた（いまさら悩んでもなにもおきないけど）
3隻のポケット戦艦でも大変なのに。
ソ連の幻の建艦案かなり気になります。情報がないので。
実行の移された場合実際の運用法はどうだったんでしょ？
そういう本でてますかね？ だれかスレ立ち上げて
「スターリンの大建艦案が実現していたら」
346 ：「スターリンの大建艦案が実現していたら」 ：03/01/03 20:00 ID:???
軍事予算が海軍に吸い取られて
Ｔ３４も開発されず、１９４３年にはウラルの東に国境線が移ってしまいました
ﾁｬﾝﾁｬﾝ
Ｔ３４も開発されず、１９４３年にはウラルの東に国境線が移ってしまいました
ﾁｬﾝﾁｬﾝ
>345
それは1936年に立案された二三号計画の事でいいのか？
あれは戦艦15隻と重巡洋艦(クロンシュタット級)15隻から成る艦隊を
1946年までに作り上げようとした、八八艦隊やZ計画もびっくりの計画だぞ
それは1936年に立案された二三号計画の事でいいのか？
あれは戦艦15隻と重巡洋艦(クロンシュタット級)15隻から成る艦隊を
1946年までに作り上げようとした、八八艦隊やZ計画もびっくりの計画だぞ
348 ：名無し三等兵：03/01/03 20:37 ID:1WzTnOsk
ソ連には工業力と人手がありますが、肝心の頭脳が大粛清で刈り取られているので
イタリア式設計で出来るのは見掛けだけ立派な軍艦ばかりでしょう。
ヘッポコドイツ軍艦よりかはマシでしょうが
イタリア式設計で出来るのは見掛けだけ立派な軍艦ばかりでしょう。
ヘッポコドイツ軍艦よりかはマシでしょうが
>>321
世界の艦船ではライオン建造中止に伴う戦時急造としか無いのでそう思われるのも無理はありません。
海外文献にあたると、ヴァンガードの構想はWW2開戦以前に遡ることがわかります。
ヴァンガードの設計開始は1939年3月。1939年7月に原案が3案完成しています。
武装・防御が同じでKGVと同じ機関、ライオンと同じ機関、新型機関の3案が提示され、
設計・生産効率化と速度の観点からライオンと同じ機関を使うことが決定されています。
1939年3月当時、
・主砲生産能力の限界故にライオン級2隻が1943年まで完成しない。もう2隻は更に後。
・独がZ計画に基づき多数の戦艦・巡戦を計画中。
・極東に至急高速戦艦を派遣したいが巡戦は独巡戦対抗で動かせない。
・日本が巡戦2隻の建造を計画しているらしい。
ここでライオンより早く完成させられる高速戦艦急造案として生まれたのがヴァンガード。
その後1939年9月WW2開戦に伴い計画中止、1940年2月計画復活、1941年10月起工。
ライオン級は1939年2月2隻発注、6・7月各1隻起工、1939年10月工期延長、1940年10月工事中止。
1940年2月のヴァンガード計画復活時の判断は、起工済のライオン級2隻の建造を継続しつつ、
この2隻より先に完成できる戦艦としてヴァンガードを追加するというもの。
世界の艦船ではライオン建造中止に伴う戦時急造としか無いのでそう思われるのも無理はありません。
海外文献にあたると、ヴァンガードの構想はWW2開戦以前に遡ることがわかります。
ヴァンガードの設計開始は1939年3月。1939年7月に原案が3案完成しています。
武装・防御が同じでKGVと同じ機関、ライオンと同じ機関、新型機関の3案が提示され、
設計・生産効率化と速度の観点からライオンと同じ機関を使うことが決定されています。
1939年3月当時、
・主砲生産能力の限界故にライオン級2隻が1943年まで完成しない。もう2隻は更に後。
・独がZ計画に基づき多数の戦艦・巡戦を計画中。
・極東に至急高速戦艦を派遣したいが巡戦は独巡戦対抗で動かせない。
・日本が巡戦2隻の建造を計画しているらしい。
ここでライオンより早く完成させられる高速戦艦急造案として生まれたのがヴァンガード。
その後1939年9月WW2開戦に伴い計画中止、1940年2月計画復活、1941年10月起工。
ライオン級は1939年2月2隻発注、6・7月各1隻起工、1939年10月工期延長、1940年10月工事中止。
1940年2月のヴァンガード計画復活時の判断は、起工済のライオン級2隻の建造を継続しつつ、
この2隻より先に完成できる戦艦としてヴァンガードを追加するというもの。
1939年当時の英は船体・機関の生産能力はあっても主砲の生産能力が追いつかなかったのです。
主砲と船体・機関の生産能力は別物。ライオン増産には主砲製造設備自体の拡張が必要です。
船体と機関だけなら、1937年末時点で英はBB×5、CV×4が船台上にあり、
デボンポート工廠とポーツマス工廠の戦艦建造可能な船台が各1基空いています。
更にジョン・ブラウン社にQE、キャメル・レアード社にモーレタニアと巨大客船が2隻船台上にあります。
ビッカーズ社バロー・イン・ファーネス工場、同タイン工場、ジョン・ブラウン社、キャメル・レアード社各2基、
スワン・ハンター社、フェアフィールド社、ハーランド・ウルフ社、デボンポート工廠、ポーツマス工廠各1基、
計13基の大型船台が稼動していたのが当時の英。
主砲と船体・機関の生産能力は別物。ライオン増産には主砲製造設備自体の拡張が必要です。
船体と機関だけなら、1937年末時点で英はBB×5、CV×4が船台上にあり、
デボンポート工廠とポーツマス工廠の戦艦建造可能な船台が各1基空いています。
更にジョン・ブラウン社にQE、キャメル・レアード社にモーレタニアと巨大客船が2隻船台上にあります。
ビッカーズ社バロー・イン・ファーネス工場、同タイン工場、ジョン・ブラウン社、キャメル・レアード社各2基、
スワン・ハンター社、フェアフィールド社、ハーランド・ウルフ社、デボンポート工廠、ポーツマス工廠各1基、
計13基の大型船台が稼動していたのが当時の英。
351 ：名無し三等兵：03/01/05 01:55 ID:xPWZV7YK
345です
＞347
＞>345
＞それは1936年に立案された二三号計画の事でいいのか？
＞あれは戦艦15隻と重巡洋艦(クロンシュタット級)15隻から成る艦隊を
＞1946年までに作り上げようとした、八八艦隊やZ計画もびっくりの計画だぞ
いやボクが知っているのは第2次世界大戦後の拡張計画です
ニュースソースは世界の艦船の空母クレムリン（今の名前しらないす6万トンくらいのやつ）
就役特集です
それによると
戦艦4隻
空母４
巡戦１５隻
軽巡30～隻
駆逐艦ウン100
潜水艦ウン百（ひょっとしたら1000超えてたかも）
小型の艦から順番に建造開始して駆逐艦、潜水艦軽巡の一部まで建造したところで
中止となりました。戦前の計画は戦艦4隻のほかは知らないです。
それにしてもZ計画もびっくりなすうじですな～ その建艦計画は実際に
実行可能な段階だったんですか？ 予算とか造船所の数、技術、人、乗組員
の裏付けあったんですかね。ソ連ってくにはスゴイですな
＞347
＞>345
＞それは1936年に立案された二三号計画の事でいいのか？
＞あれは戦艦15隻と重巡洋艦(クロンシュタット級)15隻から成る艦隊を
＞1946年までに作り上げようとした、八八艦隊やZ計画もびっくりの計画だぞ
いやボクが知っているのは第2次世界大戦後の拡張計画です
ニュースソースは世界の艦船の空母クレムリン（今の名前しらないす6万トンくらいのやつ）
就役特集です
それによると
戦艦4隻
空母４
巡戦１５隻
軽巡30～隻
駆逐艦ウン100
潜水艦ウン百（ひょっとしたら1000超えてたかも）
小型の艦から順番に建造開始して駆逐艦、潜水艦軽巡の一部まで建造したところで
中止となりました。戦前の計画は戦艦4隻のほかは知らないです。
それにしてもZ計画もびっくりなすうじですな～ その建艦計画は実際に
実行可能な段階だったんですか？ 予算とか造船所の数、技術、人、乗組員
の裏付けあったんですかね。ソ連ってくにはスゴイですな
352 ：名無し三等兵：03/01/05 01:56 ID:xPWZV7YK
ヴァンカードをライオンの代替と考えてたものですけど349、350の
詳しい話聞いてると納得する面も。
ひとつききたいんですけど、戦艦って戦闘被害の復旧用の
砲塔一式とストックしておかないものなんですかね？
もしあるんだったらKG５の２連装砲を流用した方が楽かなって
もしなくても、１から新設計の16inより、作った経験のある１４
inの方が早く準備できるかなと思ったんですけど同でしょう
詳しい話聞いてると納得する面も。
ひとつききたいんですけど、戦艦って戦闘被害の復旧用の
砲塔一式とストックしておかないものなんですかね？
もしあるんだったらKG５の２連装砲を流用した方が楽かなって
もしなくても、１から新設計の16inより、作った経験のある１４
inの方が早く準備できるかなと思ったんですけど同でしょう
354 ：名無し三等兵：03/01/05 13:07 ID:e+DSj7gp
>352
14in8門じゃKGVの方が強いじゃないか
14in8門じゃKGVの方が強いじゃないか
>352
14インチ八門ではシャルには勝てても、ダンケには勝てないじゃないか
14インチ八門ではシャルには勝てても、ダンケには勝てないじゃないか
357 ：名無し三等兵：03/01/05 22:43 ID:ZC1defph
もし主砲塔のストックがあって、かつそれを流用できる状況なら
最初からネルソンの16インチを使うだろうしなあ。
最初からネルソンの16インチを使うだろうしなあ。
358 ：名無し三等兵：03/01/06 00:39 ID:jMcEcnpb
>355
>356
上の人がライオン級と別にバンカード級作る意味があった
っていってるでしょ。そういう状況の苦肉の策としてあげただけ。
時間があればそれはライオン級量産の方がいいでしょ？
でいまだ疑問に思ってるんだけどバンカード量産案聞いたことある人
ほかにいます？ バンカード量産計画あったひとの
もともとの計画みていると1年くらいしか短縮できてないと
思うんですが、1年遅れでそのぶんライオン級で揃えるんじゃ無理なのかな？
>356
上の人がライオン級と別にバンカード級作る意味があった
っていってるでしょ。そういう状況の苦肉の策としてあげただけ。
時間があればそれはライオン級量産の方がいいでしょ？
でいまだ疑問に思ってるんだけどバンカード量産案聞いたことある人
ほかにいます？ バンカード量産計画あったひとの
もともとの計画みていると1年くらいしか短縮できてないと
思うんですが、1年遅れでそのぶんライオン級で揃えるんじゃ無理なのかな？
バンカード？
360 ：名無し三等兵：03/01/06 01:46 ID:gT/Ape19
２５歳。
去年まで警備員だったけど、誘導で事故起こして
二年で３５０万支払った。一度やってみなよ。
初回のみだけど、２台以上の事故を起こした場合は会社から４０００円くらいお見舞金貰える。
もらうだけもらって運転手に渡さずに財布にしまう事もできるし、誘導で
思い切って車にひかれてしまえば５０パーセントで慰謝料もらえて二倍になる。
金なきゃ突っ立てりゃいいだけ。暇つぶしになる。
脅迫とか恐喝とか色々あるのでマジでお勧め。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1038035933/l50
去年まで警備員だったけど、誘導で事故起こして
二年で３５０万支払った。一度やってみなよ。
初回のみだけど、２台以上の事故を起こした場合は会社から４０００円くらいお見舞金貰える。
もらうだけもらって運転手に渡さずに財布にしまう事もできるし、誘導で
思い切って車にひかれてしまえば５０パーセントで慰謝料もらえて二倍になる。
金なきゃ突っ立てりゃいいだけ。暇つぶしになる。
脅迫とか恐喝とか色々あるのでマジでお勧め。
http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1038035933/l50
厨が常駐し、スレが寂れる…悲しいね。
>358
お前が何が言いたいのか全くわからんのだが
KGV級と言う14in10門を搭載した戦艦を建造しているのに
14in砲8門搭載の戦艦をわざわざ新規に設計、建造する意味など無いと言っている。
お前が何が言いたいのか全くわからんのだが
KGV級と言う14in10門を搭載した戦艦を建造しているのに
14in砲8門搭載の戦艦をわざわざ新規に設計、建造する意味など無いと言っている。
>358
あるよ。ブラウンのNelson to Vanguardにも「ローヤルソヴェレイン級から
砲を調達して姉妹艦の建造も考えられた」と言うような事が書いてある。
あるよ。ブラウンのNelson to Vanguardにも「ローヤルソヴェレイン級から
砲を調達して姉妹艦の建造も考えられた」と言うような事が書いてある。
●超甲巡 ＶＳ デ・モイン○
以上
以上
>>364
昼間タイマンでその結果になったら超甲巡の艦長は更迭だろうなー。
昼間タイマンでその結果になったら超甲巡の艦長は更迭だろうなー。
>>365
更迭以前に艦と運命を共にしていると思われ。
更迭以前に艦と運命を共にしていると思われ。
南雲たん・・・
>>362
待て待て。
当時の英国海軍は海外植民地警備やら、作戦方面の複数化やらで戦闘艦の数が
相応に必要な状況にあって尚かつ、相手方に対抗できるだけの戦艦（或いは準戦艦）
が必要な訳だから、
”多少”建造に手間の掛かるＫＧＶ級と比較的建造が容易なヴァンガード級の
両方を建造するのもありかと。
（作戦の成否は敵の作戦目的を挫ければ良いわけだからパーフェクトゲームにする必要はない）
そう考えれば、14Inch砲の選択も有りだし、砲数が幾分少なくとも問題は無いと考えるが如何か？
（無論、パーフェクトゲームなら申し分ないが）
待て待て。
当時の英国海軍は海外植民地警備やら、作戦方面の複数化やらで戦闘艦の数が
相応に必要な状況にあって尚かつ、相手方に対抗できるだけの戦艦（或いは準戦艦）
が必要な訳だから、
”多少”建造に手間の掛かるＫＧＶ級と比較的建造が容易なヴァンガード級の
両方を建造するのもありかと。
（作戦の成否は敵の作戦目的を挫ければ良いわけだからパーフェクトゲームにする必要はない）
そう考えれば、14Inch砲の選択も有りだし、砲数が幾分少なくとも問題は無いと考えるが如何か？
（無論、パーフェクトゲームなら申し分ないが）
>368
14in連装砲は新造しないと、無い
15in連装砲の在庫は、既にある
14in連装砲は新造しないと、無い
15in連装砲の在庫は、既にある
370 ：名無し三等兵：03/01/07 20:36 ID:peP48CrK
362です
＞368
援護射撃サンクス
＞369
＞>368
＞14in連装砲は新造しないと、無い
＞15in連装砲の在庫は、既にある
新型の１４ｉｎの方が旧型の15ｉｎより戦闘能力が上
新設計の16ｉｎは作るの時間がかかるのに対し、14ｉｎは弾、砲身のストック
があり、砲塔自体も一度製造した後なので比較的製造期間が短くてすむ（であろう）
てことでアリなのでは？ ＫＧ５用の予備砲塔あればベストなんだけど本当に
残してないものなんですかね？ ｗｗ１ではイギリス艦はかなりのダメージ
食らっているので 大損害食らったときに挿げ替えるように砲塔の予備あってもよさそう
なのに。モニターにも戦艦用の砲塔使っているくらいだからストックありそうだけどな
＞368
援護射撃サンクス
＞369
＞>368
＞14in連装砲は新造しないと、無い
＞15in連装砲の在庫は、既にある
新型の１４ｉｎの方が旧型の15ｉｎより戦闘能力が上
新設計の16ｉｎは作るの時間がかかるのに対し、14ｉｎは弾、砲身のストック
があり、砲塔自体も一度製造した後なので比較的製造期間が短くてすむ（であろう）
てことでアリなのでは？ ＫＧ５用の予備砲塔あればベストなんだけど本当に
残してないものなんですかね？ ｗｗ１ではイギリス艦はかなりのダメージ
食らっているので 大損害食らったときに挿げ替えるように砲塔の予備あってもよさそう
なのに。モニターにも戦艦用の砲塔使っているくらいだからストックありそうだけどな
なんかヴァンガードに14inを装備させたい奴がいるみたいだけど
ヴァンガードの提案された理由は
カレイジャスとグローリアスを空母に改装しちゃったから、15in連装砲が4基余ってしまったぞ
旧式砲とはいえ15in、1発の威力は14inより大きいから、腐らせとくのは勿体無い
なんとか再利用できんもんか？
って事だぞ？
大前提からひっくり返してどうする気ですか？
ヴァンガードの提案された理由は
カレイジャスとグローリアスを空母に改装しちゃったから、15in連装砲が4基余ってしまったぞ
旧式砲とはいえ15in、1発の威力は14inより大きいから、腐らせとくのは勿体無い
なんとか再利用できんもんか？
って事だぞ？
大前提からひっくり返してどうする気ですか？
372 ：名無し三等兵：03/01/07 21:16 ID:gaFsp8ib
14inわざわざ作るなら、13.5inなら腐るほどあるかも。
15inが残っているから作る気になったんだよね。
15inが残っているから作る気になったんだよね。
そもそも予備砲塔があったらそれを積めばいいとか馬鹿な事を言っているようですが
その場合KGVが主砲塔に損害を受けた場合戦線復帰が遅くなるだろ
その場合KGVが主砲塔に損害を受けた場合戦線復帰が遅くなるだろ
374 ：名無し三等兵：03/01/07 21:29 ID:peP48CrK
14inは50口径 15ｉｎは42口径 射程距離も14ｉｎも方が大
単位時間あたりの発射弾数も14ｉｎの方が大、
一発あたりの重量は少し落ちるだけ。
14ｉｎの方が性能いいと思われ
単位時間あたりの発射弾数も14ｉｎの方が大、
一発あたりの重量は少し落ちるだけ。
14ｉｎの方が性能いいと思われ
>>368
それはライオンは作らないでＫＧＶを量産するってこと？
さすがにそれは後知恵でしょう。史実ではビスマルク程度しか敵が
いなかったからＫＧＶやＱＨでも何とかなったが、Ｈ級が量産される
ような事態になれば、それを捕捉できて互角以上に戦える戦力がいなく
なってしまう。さすがにそれは当時の英海軍もまずいと考えていたと思う。
それはライオンは作らないでＫＧＶを量産するってこと？
さすがにそれは後知恵でしょう。史実ではビスマルク程度しか敵が
いなかったからＫＧＶやＱＨでも何とかなったが、Ｈ級が量産される
ような事態になれば、それを捕捉できて互角以上に戦える戦力がいなく
なってしまう。さすがにそれは当時の英海軍もまずいと考えていたと思う。
はいはい君はここでも見てきなさい
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
げ、直リンしちまった
逝ってくる
逝ってくる
>>374
ええと、ＫＧＶの14inは45口径です。
それに射程距離は30ｋｍ以上飛べば実用上は必要十分でしょう。
単位時間あたりの発射弾量は14inのほうが大きくなりますが
砲数に命中弾数が、かならずしも比例しないこととカタログ通りの
発射速度はよほどの近距離でないと発揮できないことを加味すれば
また違った結果が見えてくると思います。
ええと、ＫＧＶの14inは45口径です。
それに射程距離は30ｋｍ以上飛べば実用上は必要十分でしょう。
単位時間あたりの発射弾量は14inのほうが大きくなりますが
砲数に命中弾数が、かならずしも比例しないこととカタログ通りの
発射速度はよほどの近距離でないと発揮できないことを加味すれば
また違った結果が見えてくると思います。
>>375
当方は特定の艦は想定していない。同様に、口径についても特定したつもりは一切なし。
大体、あの投稿は
”戦闘艦が相応に必要。ならば建造が容易な方を多く作り、敵の作戦意図を挫く”
のが要旨であって、やれ特定の艦型を量産しろ、砲はこれにすべきとは書いてないが。
（文中に出したのはあくまで一例であって、全く違う艦型の可能性だってあった）
投稿文を良く読み、意味を理解してからレスされたし。
当方は特定の艦は想定していない。同様に、口径についても特定したつもりは一切なし。
大体、あの投稿は
”戦闘艦が相応に必要。ならば建造が容易な方を多く作り、敵の作戦意図を挫く”
のが要旨であって、やれ特定の艦型を量産しろ、砲はこれにすべきとは書いてないが。
（文中に出したのはあくまで一例であって、全く違う艦型の可能性だってあった）
投稿文を良く読み、意味を理解してからレスされたし。
380 ：名無し三等兵：03/01/08 14:14 ID:xm2LuWI9
>379
お前はこのスレッドの趣旨を理解してからカキコすれ
お前はこのスレッドの趣旨を理解してからカキコすれ
だめだこりゃ
382 ：名無し三等兵：03/01/08 20:20 ID:AfBJVmlt
しかし、仏戦艦の１３インチに負けるＫＧ５の１４インチってなあ
英国砲はもしか、ＷＷ２最低のヘタレ？
英国砲はもしか、ＷＷ２最低のヘタレ？
>382
近距離で舷側を狙うならね。
でも、甲板を狙うなら14インチのほうが有利だし。
13インチのほうが有利とばかりもいえないと思う。
近距離で舷側を狙うならね。
でも、甲板を狙うなら14インチのほうが有利だし。
13インチのほうが有利とばかりもいえないと思う。
大陸側は近距離仕様（小口径大初速）が多いので、中距離以遠、甲板打撃力では英国有利になる。
欧州の戦艦は殆ど長砲身高初速だからね
とにかく近距離戦闘だと威力がもの凄い
イタリアの15in50口径の近距離側の威力はそれはもう・・・
とにかく近距離戦闘だと威力がもの凄い
イタリアの15in50口径の近距離側の威力はそれはもう・・・
386 ：528：03/01/08 22:36 ID:EvLBp5eT
>>385
ヘタリア・・・・・
・・・・・
・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・
ごめんなさい、ウソです、ごめんなさい、許してください、このとおりです。
すいませんでした、ほうとうにごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、、ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい。
ヘタリア・・・・・
・・・・・
・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・
ごめんなさい、ウソです、ごめんなさい、許してください、このとおりです。
すいませんでした、ほうとうにごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、、ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい。
387 ：名無し三等兵：03/01/08 23:08 ID:zie1ozZE
もうちょっと明るい色の方がいいかもしれん
鮮度は落として
鮮度は落として
まぁ、元は英独仏は霧見通しの効かない大西洋とかで中距離砲戦をする為に考えられた
物だからな、欧州艦の舷側装甲の強力さは定評がある。
米製１４インチのどうしようもない射程の短さもそれで話がつく
物だからな、欧州艦の舷側装甲の強力さは定評がある。
米製１４インチのどうしようもない射程の短さもそれで話がつく
>383
甲板狙うような思想は英国には無いだろ。コンテやシャルも中距離砲戦でし止めた連中だし
甲板狙うような思想は英国には無いだろ。コンテやシャルも中距離砲戦でし止めた連中だし
保守
いや、思想うんぬんじゃなくて・・・・
実際、中間距離じゃ嫌でも大半が甲板に当たるって事で。
実際、中間距離じゃ嫌でも大半が甲板に当たるって事で。
>391
2万台は戦艦の世界では中距離とは言わん
2万台は戦艦の世界では中距離とは言わん
>391
ならば英戦艦の甲板装甲の薄さをどう説明する！
ならば英戦艦の甲板装甲の薄さをどう説明する！
KG5は垂直が凄すぎるね。
大和に準ずるうえに、背後に80mm程度控えてるし。
大和に準ずるうえに、背後に80mm程度控えてるし。
>393
KGV級の甲板装甲は152mm
決して薄い訳ではない。
>394
KGV級は垂直装甲に傾斜装甲を採用していない
その為幾ら391mmとはいえ大和級の410mm/20度とは比較にならない
KGV級の甲板装甲は152mm
決して薄い訳ではない。
>394
KGV級は垂直装甲に傾斜装甲を採用していない
その為幾ら391mmとはいえ大和級の410mm/20度とは比較にならない
>395
リシュリューやＶ・ヴェネトに比べると明らかに薄いぞ
リシュリューやＶ・ヴェネトに比べると明らかに薄いぞ
リシュリューは150mm、V.ヴェネトは100mmじゃなかったか？
つか、いつからここは条約型戦艦のスレに・・・
つか、いつからここは条約型戦艦のスレに・・・
火薬庫の水平装甲は上から
ヴェネト 45mm・12mm・150mm（機関部45・12・100mm）
ＫＧＶ 25.4mm・152mm（機関部25.4・127mm）
リシュリュー 170mm・40mm（機関部150mm・40mm）
ヴェネトの火薬庫は合計するとかなり厚く感じるけど
上の薄いのはどっちもSTSやらDSやらでそんなに重要じゃないから
ＫＧＶと似たような物だと思う。防御ならリシュリューが頭一つ抜き出た感じかな。
ヴェネト 45mm・12mm・150mm（機関部45・12・100mm）
ＫＧＶ 25.4mm・152mm（機関部25.4・127mm）
リシュリュー 170mm・40mm（機関部150mm・40mm）
ヴェネトの火薬庫は合計するとかなり厚く感じるけど
上の薄いのはどっちもSTSやらDSやらでそんなに重要じゃないから
ＫＧＶと似たような物だと思う。防御ならリシュリューが頭一つ抜き出た感じかな。
>>397
別に構わないのですが。。。。。
ってか、当方が超甲巡と防空巡を勘違いしてスレを立ててしまったので
スレの名前通り、高速戦艦or巡戦の話題で良いと思うのですが。
喧嘩しない程度にﾏﾀｰﾘとやって下さいませ。
装甲について
*各国各様でおもしろいと思いますがね。
設計思想（≒運用思想）が国毎に出ていると言うか。
その他の制約もあるから一概に”どれが優れている”とも言い切れないし。
どんどん議論して下さいまし。
別に構わないのですが。。。。。
ってか、当方が超甲巡と防空巡を勘違いしてスレを立ててしまったので
スレの名前通り、高速戦艦or巡戦の話題で良いと思うのですが。
喧嘩しない程度にﾏﾀｰﾘとやって下さいませ。
装甲について
*各国各様でおもしろいと思いますがね。
設計思想（≒運用思想）が国毎に出ていると言うか。
その他の制約もあるから一概に”どれが優れている”とも言い切れないし。
どんどん議論して下さいまし。
>397
お前のダメ数値はドッから持ってきた
お前のダメ数値はドッから持ってきた
KGって、主装甲の背後にまで装甲があったのか・・・
>401
装甲っていうか被害の拡大を防ぐための隔壁ね。
ほぼ垂直だし材質は構造材と同じだろうから、徹甲弾に対して
それほど大きい効果は望め無いんじゃないかな。
断片防御には十分すぎるくらいだから、短遅動信管には有利かも。
装甲っていうか被害の拡大を防ぐための隔壁ね。
ほぼ垂直だし材質は構造材と同じだろうから、徹甲弾に対して
それほど大きい効果は望め無いんじゃないかな。
断片防御には十分すぎるくらいだから、短遅動信管には有利かも。
しかし、同じ四連装砲塔でも水平装甲の薄いｋｇ５はヘタレだな
>403
ＫＧＶに足りないのは水平装甲というより火力じゃないか？
高初速型の欧州艦の主砲は甲板打撃力は低めだからあれで十分。
水平装甲はサウスダコタと同じくらいはあるわけだし、けして薄くはない。
35000ｔにまとめるならあれが限界だろう。
ＫＧＶに足りないのは水平装甲というより火力じゃないか？
高初速型の欧州艦の主砲は甲板打撃力は低めだからあれで十分。
水平装甲はサウスダコタと同じくらいはあるわけだし、けして薄くはない。
35000ｔにまとめるならあれが限界だろう。
>404
確かにＫＧ５では欧州の何処の戦艦ともまともに戦えない。せめて門数六門でも
１７インチ砲くらい積んでほしかった
確かにＫＧ５では欧州の何処の戦艦ともまともに戦えない。せめて門数六門でも
１７インチ砲くらい積んでほしかった
>405
まあＫＧＶは短期間に5隻そろえたところが評価できると思う。
最終的にものをいうのは数量なわけだから。
数的には多数を占める各国旧式戦艦には優位に立っているわけだし。
英国は戦争がはじまらなきゃライオンも完成してたろうから
強力な敵はそれにまかせても良いし。ある程度妥協して数をそろえるのも
一つの方向性だと思う。
まあＫＧＶは短期間に5隻そろえたところが評価できると思う。
最終的にものをいうのは数量なわけだから。
数的には多数を占める各国旧式戦艦には優位に立っているわけだし。
英国は戦争がはじまらなきゃライオンも完成してたろうから
強力な敵はそれにまかせても良いし。ある程度妥協して数をそろえるのも
一つの方向性だと思う。
KGVの14inは25.000で、どうにか某戦艦の水平装甲を破れる程度ってのは
ヴェネトやリシュリューと戦うのはやや辛いだろうな。
他の弱点は水雷防御が構造上かなりヘタレだ、と言うことか
イタリアのプリエーゼ式とどっちがマシなんだろうな？
ヴェネトやリシュリューと戦うのはやや辛いだろうな。
他の弱点は水雷防御が構造上かなりヘタレだ、と言うことか
イタリアのプリエーゼ式とどっちがマシなんだろうな？
408 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/10 19:54 ID:10stsMXk
ただ、ヴェネトは砲塔天蓋が弱いよね。
そう都合よく砲塔に被弾するかはともかく
100mmじゃKGVの主砲でも、25000で十分抜きそうだ。
そう都合よく砲塔に被弾するかはともかく
100mmじゃKGVの主砲でも、25000で十分抜きそうだ。
>406
つーことはＫＧ５は日露戦争時の装甲巡洋艦的役割の船なのか？
戦艦並の装甲と図体を持ち、火力は戦艦よりやや劣ると言う。
なるほど、確かにライオン級が竣工していればＯ級巡洋戦艦を蹴散らすのに
良い艦種だ
つーことはＫＧ５は日露戦争時の装甲巡洋艦的役割の船なのか？
戦艦並の装甲と図体を持ち、火力は戦艦よりやや劣ると言う。
なるほど、確かにライオン級が竣工していればＯ級巡洋戦艦を蹴散らすのに
良い艦種だ
実験艦のデータをもとに、より、発展させた結果、却って脆弱になってしまったそうです
アイオワスレと入れ替わってるような気が・・・。
それよりアイオワもうすぐ埋まるから次スレにしちゃわない？
414 ：名無し三等兵：03/01/11 20:48 ID:hhF5mbT3
KGV級は単独での戦闘能力はそれほど高くはないが、5隻という数に
それを支援する艦艇に困らないってのは強みだよな
それを支援する艦艇に困らないってのは強みだよな
416 ：名無し三等兵：03/01/11 21:26 ID:4n7wcIPG
ＫＧⅤは条約明けの元旦に起工された、新戦艦の文字通り第１陣ですぜ？
在来条約型戦艦より強力で、かつ後に続く諸国の新戦艦に比べればイマイチという位置づけになるのは
当たり前のことじゃないですか？
在来条約型戦艦より強力で、かつ後に続く諸国の新戦艦に比べればイマイチという位置づけになるのは
当たり前のことじゃないですか？
ロンドン条約か
>416
ＫＧ５よか古いネルソンにさえ砲力では劣るぞ
ＫＧ５よか古いネルソンにさえ砲力では劣るぞ
421 ：名無し三等兵：03/01/11 22:07 ID:4n7wcIPG
>>420
でもないよ。
ネルソンは射撃制限がかなり厳しい艦だから。
最良条件のネルソンには劣るけど、言ってみればネルソンは平均８０％の実力しか発揮できないけど
ＫＧⅤは９０％を超える能力を常に発揮できる、てところかな。
でもないよ。
ネルソンは射撃制限がかなり厳しい艦だから。
最良条件のネルソンには劣るけど、言ってみればネルソンは平均８０％の実力しか発揮できないけど
ＫＧⅤは９０％を超える能力を常に発揮できる、てところかな。
んじゃ聞こう>416
在来条約型戦艦ってどのクラスの事を言うのかな？
在来条約型戦艦ってどのクラスの事を言うのかな？
１４インチの条約制限があるからしかたない＞KGV
>420
英国はネルソンを作った時の経験から、35000ｔでは攻・防・速どれもが
優れた船は作れないと考えていたんじゃないかな。
ネルソンは速度を捨てたことで当時としてはきわめて強力な戦闘能力を
得たけど（いろいろ問題はあったにせよ）
速度を上げようと思えばなにかを削らなくてはいけない。
ビッグセブンを除けば英国以外の戦艦は14インチ艦が多数を占めるから
遭遇する可能性の高いそれらより優れていれば何とかなるでしょう。
コロラドや長門が相手なら優速を生かして逃げることもできるし
しとめきれなくても損傷させれば他の味方がとどめをさしてくれる。
戦艦数に余裕のある英国ならではの船ですね。
英国はネルソンを作った時の経験から、35000ｔでは攻・防・速どれもが
優れた船は作れないと考えていたんじゃないかな。
ネルソンは速度を捨てたことで当時としてはきわめて強力な戦闘能力を
得たけど（いろいろ問題はあったにせよ）
速度を上げようと思えばなにかを削らなくてはいけない。
ビッグセブンを除けば英国以外の戦艦は14インチ艦が多数を占めるから
遭遇する可能性の高いそれらより優れていれば何とかなるでしょう。
コロラドや長門が相手なら優速を生かして逃げることもできるし
しとめきれなくても損傷させれば他の味方がとどめをさしてくれる。
戦艦数に余裕のある英国ならではの船ですね。
>>424
詰る所、余裕のあるバックグラウンドの元で設計された、
最強とは決して言えない物の使い勝手に優れた中型高速戦艦。
こんな所でしょうかね。
個艦としての戦闘力が図抜けていなくても、それを適切な時期に
適切な数量を投入し、戦力化できたと言うのは、
傑作艦と称しても過言ではないように思えます。
まあ往時の世界大国なのだから、出来ればライオンクラス程度までは
就役させる意地を見てみたかった気もしますが・・・。
詰る所、余裕のあるバックグラウンドの元で設計された、
最強とは決して言えない物の使い勝手に優れた中型高速戦艦。
こんな所でしょうかね。
個艦としての戦闘力が図抜けていなくても、それを適切な時期に
適切な数量を投入し、戦力化できたと言うのは、
傑作艦と称しても過言ではないように思えます。
まあ往時の世界大国なのだから、出来ればライオンクラス程度までは
就役させる意地を見てみたかった気もしますが・・・。
ライオンあきらめるかわりに、空母・護衛艦建造に意地みせてくれましたが・・。
ドイツはビスマルク。フランスはリシュリュー。イタリアはヴィットリオ・ヴェネトを竣工させて
意地を見せた。
戦後になってようやくヴァンガードを竣工させた英国はヘタレ
意地を見せた。
戦後になってようやくヴァンガードを竣工させた英国はヘタレ
428 ：名無し三等兵：03/01/12 14:00 ID:0YF6OyYY
まぁ、そういうな
結局英国は勝った国だしな。
KGVを量産したのを無視してる427はDQN
431 ：名無し三等兵：03/01/12 14:13 ID:gyQQf8y3
42年までにBB.5/CV.4新型を揃えたのはイギリスだけ。
必要な時に間に合わない、作っても使えない、というのを穀潰し、もしくは無駄遣いというと思うが。
必要な時に間に合わない、作っても使えない、というのを穀潰し、もしくは無駄遣いというと思うが。
>430
ＫＧ５などはただの二等戦艦。本命のライオンを竣工出来なかった英はヘタレ
ＫＧ５など、一対一のガチンコで勝てる条約型が一隻もないじゃないか
ＫＧ５などはただの二等戦艦。本命のライオンを竣工出来なかった英はヘタレ
ＫＧ５など、一対一のガチンコで勝てる条約型が一隻もないじゃないか
ビス公を撃沈しようとした時だって、結局は魚雷で沈めたんだし
＞一対一のガチンコで勝てる
なんの為に量産したと思ってるんだか
なんの為に量産したと思ってるんだか
更にいえば、大陸側の戦艦なぞどれも二等。ドングリの背比べに過ぎぬ。
>>>432
問題は戦争であること。
ドイツの六型戦車も、欧州中で戦い、多くの敵を頬むったがナチスドイツが、結局負けていることに留意されたい。
一対一で、戦争する必要ないということだ。そもそも個艦同士の性能で比べると、額面砲力以外は？なイギリス艦隊が、帝政ドイツ艦隊を破っていることに注意したいものだ。
問題は戦争であること。
ドイツの六型戦車も、欧州中で戦い、多くの敵を頬むったがナチスドイツが、結局負けていることに留意されたい。
一対一で、戦争する必要ないということだ。そもそも個艦同士の性能で比べると、額面砲力以外は？なイギリス艦隊が、帝政ドイツ艦隊を破っていることに注意したいものだ。
>434
相手も量産されたらどうするんだか
ドイツもフランスも主力艦量産計画立ててたんだし
相手も量産されたらどうするんだか
ドイツもフランスも主力艦量産計画立ててたんだし
>437
その前にヴァンガードやらライオンが間に合う訳だが。
計画だけなら幾らでも立てられるだろうが、KGVで先行してる英が対応するのは容易
たわ言は英国を追い越してからほざけ
その前にヴァンガードやらライオンが間に合う訳だが。
計画だけなら幾らでも立てられるだろうが、KGVで先行してる英が対応するのは容易
たわ言は英国を追い越してからほざけ
439 ：名無し三等兵：03/01/12 14:29 ID:8B8AhbLk
【ネットボランティア】余ったＣＰＵを・・・
cell computingとは、ブロードバンドに接続された家庭内や
企業内のPCの余剰CPUパワーを統合し、
仮想的なスーパーコンピュータとしての利用を実現する
技術を用いたSI、ネットワークサービスです。
バイオ、物理計算、設計、金融工学、CGレンダリングなどの
分野のお客様へ、安価に仮想スーパーコンピュータパワーを
提供することを目的としております。
なお、将来的には収益にあわせてCPUパワーを提供してくださる
参加者へポイントシステムやデジタルコンテンツによる
利益還元を考えております。
http://www2.cellcomputing.jp/
２ちゃんねるのチーム作ってみました。【[お前らのＰＣで挑戦しる]】
http://members.cellcomputing.jp/services/teams/team.htm?id=ABBE425B-CE11-4DA4-8591-C68DF67DA41A
cell computingとは、ブロードバンドに接続された家庭内や
企業内のPCの余剰CPUパワーを統合し、
仮想的なスーパーコンピュータとしての利用を実現する
技術を用いたSI、ネットワークサービスです。
バイオ、物理計算、設計、金融工学、CGレンダリングなどの
分野のお客様へ、安価に仮想スーパーコンピュータパワーを
提供することを目的としております。
なお、将来的には収益にあわせてCPUパワーを提供してくださる
参加者へポイントシステムやデジタルコンテンツによる
利益還元を考えております。
http://www2.cellcomputing.jp/
２ちゃんねるのチーム作ってみました。【[お前らのＰＣで挑戦しる]】
http://members.cellcomputing.jp/services/teams/team.htm?id=ABBE425B-CE11-4DA4-8591-C68DF67DA41A
だが、主力艦として各国の二等戦艦と互角の砲戦力しかないＫＧ５アイアタタな艦
実質ヴァンガード作るには既存のＱＥ級・Ｒ級すり潰すほか無く。竣工するまでは
主力艦の数が減ってしまう。
ライオン級にしても各国の１５インチ艦と同等の火力しかないんだし、隻数の優位は薄らぐ
実質ヴァンガード作るには既存のＱＥ級・Ｒ級すり潰すほか無く。竣工するまでは
主力艦の数が減ってしまう。
ライオン級にしても各国の１５インチ艦と同等の火力しかないんだし、隻数の優位は薄らぐ
独のＨ級、Ｈ４４。 仏のガスコーニュ級三隻とアルザス級三隻。
伊のレパント級四隻が４０年代後半には出来上がりますが何か？
伊のレパント級四隻が４０年代後半には出来上がりますが何か？
とりわけ、ドイツのＨ４４と仏のアルザスは艦の実力が半端ではない。
沈めるとしたらインコンパラブル必要になってくる罠（ｗ
沈めるとしたらインコンパラブル必要になってくる罠（ｗ
空母機にまとめてアポーン。
>>441－442
困ったもんだ。
ライオン級が完成してから、Ｈ４４が完成するってーの。
Ｈ４４ができるころには、イギリスはポストライオン級（青写真まったくなし）も完成しているわ。
第一Ｈ４４作るためには、ドックの改修か心臓が必要だろ。
困ったもんだ。
ライオン級が完成してから、Ｈ４４が完成するってーの。
Ｈ４４ができるころには、イギリスはポストライオン級（青写真まったくなし）も完成しているわ。
第一Ｈ４４作るためには、ドックの改修か心臓が必要だろ。
せめてH級かH41級をベースにした話にしてくれ。
H44と言うのはちょっと・・・。
H44と言うのはちょっと・・・。
H44なんて作れると思ってる香具師はおめでてーな
448 ：名無し三等兵：03/01/12 16:24 ID:sWWmck/8
無理に独逸にでかいの造らせるようにしむけ、
財政がへたっていくのをみるのも一興かと。
財政がへたっていくのをみるのも一興かと。
各国が追随しようとして結局軍縮条約が結ばれるような予感。
英国は試作艦はともかく、量産するのはマトモな線で逝くからなぁ
大艦巨砲の正統派は日本と逝ってみるてすと
大艦巨砲の正統派は日本と逝ってみるてすと
H44・・・・ますます高価になって、さらにフィヨルドに引きこもる破目になるかと。
>450 長門＞大和と戦艦として立派なもんだしねぇ。残念な事に出番なしだけど。
で、超甲巡は何所行ったの・・・・？
>450 長門＞大和と戦艦として立派なもんだしねぇ。残念な事に出番なしだけど。
で、超甲巡は何所行ったの・・・・？
（＾＾）
長門は国威の発揚と平和の維持に役立ったといってみるテスト
大和は（以下略
大和は（以下略
まぁ、英国がKGV以上の戦艦を作らなかったのは
相手が数の論理に任せて叩き潰せる程度だったからだろうな。
相手が数の論理に任せて叩き潰せる程度だったからだろうな。
>>440
QE、R級は艦齢満了。1915～1916竣工の老朽艦なので1940年代にリタイヤです。
日356mm砲艦8隻、米356mm砲艦9隻、仏旧式艦6隻、伊旧式艦4隻も同時期リタイヤ。
>>442
WW2が無ければ、1945～1946までに竣工する各国戦艦は概略以下。巡戦除く。
英米は他国の倍近いペースで建造します。
英 KGV×5、ライオン×4、ライオン後継×4
米 NC×2、SD×4、アイオワ×6
日 大和×2、信濃×3
独 ビスマルク×2、H39×6
伊 ビットリオ・ベネト×6
仏 リシュリュー×3、ガスゴーニュ×3
1940年代後半に竣工させる場合、1942～1943頃に設計案を確定・起工の必要があります。
戦争が無く大和の機密も保たれるので次世代のモンスター化はありません。
スペックは以下の程度でしょう。英米仏は第2次ロンドン条約エスカレータ条項準拠。
英 45000t、406mm砲×9、30kt
米 45000t、406mm砲×12、27kt
日 70000t、500mm砲×6、27kt
独 63000t、420mm砲×8、29kt（H41計画案）
仏 45000t、380mm砲×12、30kt（アルザス級）
伊 45000t、406mm砲×9、30kt
モンスター化はH41と大和の正体が判明する1944頃の計画艦以降でしょう
QE、R級は艦齢満了。1915～1916竣工の老朽艦なので1940年代にリタイヤです。
日356mm砲艦8隻、米356mm砲艦9隻、仏旧式艦6隻、伊旧式艦4隻も同時期リタイヤ。
>>442
WW2が無ければ、1945～1946までに竣工する各国戦艦は概略以下。巡戦除く。
英米は他国の倍近いペースで建造します。
英 KGV×5、ライオン×4、ライオン後継×4
米 NC×2、SD×4、アイオワ×6
日 大和×2、信濃×3
独 ビスマルク×2、H39×6
伊 ビットリオ・ベネト×6
仏 リシュリュー×3、ガスゴーニュ×3
1940年代後半に竣工させる場合、1942～1943頃に設計案を確定・起工の必要があります。
戦争が無く大和の機密も保たれるので次世代のモンスター化はありません。
スペックは以下の程度でしょう。英米仏は第2次ロンドン条約エスカレータ条項準拠。
英 45000t、406mm砲×9、30kt
米 45000t、406mm砲×12、27kt
日 70000t、500mm砲×6、27kt
独 63000t、420mm砲×8、29kt（H41計画案）
仏 45000t、380mm砲×12、30kt（アルザス級）
伊 45000t、406mm砲×9、30kt
モンスター化はH41と大和の正体が判明する1944頃の計画艦以降でしょう
問題は日本の巡戦部隊がスッカラカンになってしまうことかな……
457 ：名無し三等兵：03/01/12 23:55 ID:W+BVk3oX
>>455
４５～４６年竣工となると４０～４１年度計画艦までですね。
いくらなんでも米英の予想、少し過大だと思います。
大戦がなかったらアイオワは４隻で打ち止めでしょう。
イギリスもライオンの次は最初の２隻が完成、というところじゃないかと思いますが。
４５～４６年竣工となると４０～４１年度計画艦までですね。
いくらなんでも米英の予想、少し過大だと思います。
大戦がなかったらアイオワは４隻で打ち止めでしょう。
イギリスもライオンの次は最初の２隻が完成、というところじゃないかと思いますが。
>>456
このあたりから超甲巡の話題にもどそう。
でも、だいたい語り尽くしてしまったなあ。
戦艦と対決させるのも面白かったけど、
結局砲力が足りないのは厳しいって結論になっちゃったし。
結局、超甲巡で食えそうな超弩級は改装イタリア戦艦くらい？
いや、あれを超弩級と呼んでいいのかどうか微妙だけど.
このあたりから超甲巡の話題にもどそう。
でも、だいたい語り尽くしてしまったなあ。
戦艦と対決させるのも面白かったけど、
結局砲力が足りないのは厳しいって結論になっちゃったし。
結局、超甲巡で食えそうな超弩級は改装イタリア戦艦くらい？
いや、あれを超弩級と呼んでいいのかどうか微妙だけど.
超甲巡の敵は超甲巡対抗艦と甲巡以下の小艦艇だからなぁ
460 ：名無し三等兵：03/01/13 00:00 ID:2h7snSeX
まあ何も超甲巡で戦艦に勝つ必要はないですから。
戦艦を振り回して戦列から脱落させることができれば万々歳、
自分がある程度耐えてる間に指揮下の巡洋艦・駆逐艦が魚雷をぶち込むってのが
一番考えやすい想定でしょう。
戦艦を振り回して戦列から脱落させることができれば万々歳、
自分がある程度耐えてる間に指揮下の巡洋艦・駆逐艦が魚雷をぶち込むってのが
一番考えやすい想定でしょう。
>>459 >>460
基本的にそう言う運用方法を想定していたんでしょうね＞超甲巡
もし、計画通りに建造されれば金剛級の任務を引き継ぐ形になるだろうから
○○方面艦隊旗艦になるか。
（当然、歴史も”IF”になってしまうでしょうが）
ん～、実際に存在したらどういう艦型になるか気になる。
基本的にそう言う運用方法を想定していたんでしょうね＞超甲巡
もし、計画通りに建造されれば金剛級の任務を引き継ぐ形になるだろうから
○○方面艦隊旗艦になるか。
（当然、歴史も”IF”になってしまうでしょうが）
ん～、実際に存在したらどういう艦型になるか気になる。
462 ：名無し三等兵：03/01/13 00:21 ID:2h7snSeX
>>461
まあそうなんだけど、もともと超甲巡は誤報に踊らされて計画されたアラスカ対抗で建造されたものだから、
大戦がなければ計画すらされなかったかもしれません。
むしろ伝わってくるアイオワの情報に触れ、これを打ち負かせるくらいの
かなり強力な戦艦として世に生を受けたかも。
まあそうなんだけど、もともと超甲巡は誤報に踊らされて計画されたアラスカ対抗で建造されたものだから、
大戦がなければ計画すらされなかったかもしれません。
むしろ伝わってくるアイオワの情報に触れ、これを打ち負かせるくらいの
かなり強力な戦艦として世に生を受けたかも。
463 ：名無し三等兵：03/01/13 00:23 ID:2h7snSeX
言い過ぎた＾＾
建造なんかされてないやん。
建造なんかされてないやん。
ってか戦争が無かった場合日本は超甲巡に興味を持つかな？
その場合金剛級代艦作りたがるんでないかな、軍令部は。
その場合金剛級代艦作りたがるんでないかな、軍令部は。
正直、造らなくてよかったよね、超甲巡。
金剛の跡目には、ｱｲｵﾜ対抗が能力的には必要だし。
ところで、46年までの実際の建造能力は各国どうだったのかな？
アメリカはやるき気の問題だけだが、
他国は予定の、英-2、日-1、独-4 くらいになる気がする。46年までに。
金剛の跡目には、ｱｲｵﾜ対抗が能力的には必要だし。
ところで、46年までの実際の建造能力は各国どうだったのかな？
アメリカはやるき気の問題だけだが、
他国は予定の、英-2、日-1、独-4 くらいになる気がする。46年までに。
466 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 01:09 ID:bxTH+0SL
少し検討してみますか？＞金剛後継艦
仮想敵は米がアイオワ、英がヴァンガード（原案）と
どっちも超甲巡では相手にするのが厳しい強力な戦艦です。
主力戦艦である大和級の建造と別に、これらに対抗できる、
少なくともこれらに好き勝手させない程度の能力を備えた高速戦艦が必要になりますね。
仮想敵は米がアイオワ、英がヴァンガード（原案）と
どっちも超甲巡では相手にするのが厳しい強力な戦艦です。
主力戦艦である大和級の建造と別に、これらに対抗できる、
少なくともこれらに好き勝手させない程度の能力を備えた高速戦艦が必要になりますね。
>>457
この時期、各国はワシントン条約前建造艦の更新時期にさしかかっています。
各国の戦艦は1910年代竣工のぼろぼろの老朽艦ばかりなんです。
条約下の保有全艦の更新が終わって始めて息がつけますから、そこまでペースは落ちません。
実際の計画艦数は、
英 1936計画×2、1937計画×3、1938計画×2、1939計画×2
米 1937計画×2、1938計画×4、1939計画×4、1940計画×2
老朽艦の更新も終わらないのに1940以降この2国が建造ペースを落とすとは思えません。
この時期、各国はワシントン条約前建造艦の更新時期にさしかかっています。
各国の戦艦は1910年代竣工のぼろぼろの老朽艦ばかりなんです。
条約下の保有全艦の更新が終わって始めて息がつけますから、そこまでペースは落ちません。
実際の計画艦数は、
英 1936計画×2、1937計画×3、1938計画×2、1939計画×2
米 1937計画×2、1938計画×4、1939計画×4、1940計画×2
老朽艦の更新も終わらないのに1940以降この2国が建造ペースを落とすとは思えません。
469 ：名無し三等兵：03/01/13 01:36 ID:A+Su7oJh
っていうか、金剛代艦は大和型しか無い罠。
それ以外は、国力、技術力を考えると不可能では？
それ以外は、国力、技術力を考えると不可能では？
結局日本は条約脱退しなかったほうがお得な罠。
我侭ばかりの艦隊派はDQNとしかいいようがない
我侭ばかりの艦隊派はDQNとしかいいようがない
スペック制限だけ緩めて、トン比率は妥協くらいにしとけば交渉妥結にこぎつけられなかったんだろうか
472 ：名無し三等兵：03/01/13 01:47 ID:H5me1aDb
1934頃の東大での課題
45000t公試？、41cm×6、32kt。
45000t公試？、41cm×6、32kt。
473 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 02:09 ID:OoGb679B
>>469
いやまあ、これも遊びですから。
計画時期としては③、④でとりあえず戦艦の第１陣を送り出して一段落したところで
⑤～⑥で各２隻の計４隻、てところでどう？
代わりに超大和級の建造を各１隻程度に抑えるの。勿論超甲巡の建造はなし。
④で横須賀ドックが、⑥前後から大神工廠が稼動し始めるから
このくらいは建造できるでしょう。
いやまあ、これも遊びですから。
計画時期としては③、④でとりあえず戦艦の第１陣を送り出して一段落したところで
⑤～⑥で各２隻の計４隻、てところでどう？
代わりに超大和級の建造を各１隻程度に抑えるの。勿論超甲巡の建造はなし。
④で横須賀ドックが、⑥前後から大神工廠が稼動し始めるから
このくらいは建造できるでしょう。
474 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 02:43 ID:OoGb679B
>>468
ちゃいますね。
史実の金剛代艦はワシントン条約の期限切れを見越して４隻の計画で建造予定だったんですが
ロンドン条約で期限切れが先延ばしにされてしまったため、廃案になっちゃったんですよ。
計画に当たって藤本案と平賀案が火花を散らしたのはご存知の通り。
ですが両者とも純然たる戦艦で、大改装した金剛のような高速はまるで持ち合わせておりません。
（藤本案より平賀案の方がわずかながら速いくらい）
ちゃいますね。
史実の金剛代艦はワシントン条約の期限切れを見越して４隻の計画で建造予定だったんですが
ロンドン条約で期限切れが先延ばしにされてしまったため、廃案になっちゃったんですよ。
計画に当たって藤本案と平賀案が火花を散らしたのはご存知の通り。
ですが両者とも純然たる戦艦で、大改装した金剛のような高速はまるで持ち合わせておりません。
（藤本案より平賀案の方がわずかながら速いくらい）
475 ：名無し三等兵：03/01/13 03:12 ID:37CX3PJZ
>>474
八八艦隊までは速度に対して異様なこだわりを見せていた日本海軍が、
その後は速度に執着しないのが面白いですね。
結局、3万5000トンという縛りが入った以上、全てを得ることができないなら
火力と装甲をとるということなんでしょうか。
でも、八八艦隊の各艦は防御を捨てて速度を手に入れてた感じもするなあ。
八八艦隊までは速度に対して異様なこだわりを見せていた日本海軍が、
その後は速度に執着しないのが面白いですね。
結局、3万5000トンという縛りが入った以上、全てを得ることができないなら
火力と装甲をとるということなんでしょうか。
でも、八八艦隊の各艦は防御を捨てて速度を手に入れてた感じもするなあ。
476 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 03:20 ID:OoGb679B
>>475
それは誤解です。
八八艦隊は防御を捨てたわけではなく、必要十分な防御を施した上で
残ったリソースを機動力に振り向けたんです。
それに金剛代艦にしたって米旧式戦艦よりはかなり優速です。
条約の縛りのために上限を抑えられてはいますが、
機動力により艦隊として勝利をつかもうという日本の基本姿勢は変わっていません。
それは誤解です。
八八艦隊は防御を捨てたわけではなく、必要十分な防御を施した上で
残ったリソースを機動力に振り向けたんです。
それに金剛代艦にしたって米旧式戦艦よりはかなり優速です。
条約の縛りのために上限を抑えられてはいますが、
機動力により艦隊として勝利をつかもうという日本の基本姿勢は変わっていません。
477 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 03:25 ID:OoGb679B
これに比較して、米艦は自分が必要十分と思った速力を確保した上で
残ったリソースを攻防に振り分けた、と言えます。
もっとも八八以前の日本戦艦相手だから２１ノットに甘んじてよしとしたわけで、
３０ノットの八八戦艦が現れたらそうも言ってはいられないでしょうが。
残ったリソースを攻防に振り分けた、と言えます。
もっとも八八以前の日本戦艦相手だから２１ノットに甘んじてよしとしたわけで、
３０ノットの八八戦艦が現れたらそうも言ってはいられないでしょうが。
>>476
しかし、明らかに対応防御が取れていない気がするんですが（特に13号艦）。
ネルソンなんかの重厚な装甲に比べると、舷側12インチはいかにも薄いです。
同時代の米英艦に比べると、速度で上回る分装甲では不利だと思うんですが。
しかし、明らかに対応防御が取れていない気がするんですが（特に13号艦）。
ネルソンなんかの重厚な装甲に比べると、舷側12インチはいかにも薄いです。
同時代の米英艦に比べると、速度で上回る分装甲では不利だと思うんですが。
479 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 03:38 ID:OoGb679B
>>478
＞速度で上回る分装甲では不利
それはその通りです。
ここは超甲巡スレだから適当にしておきますが、その辺りが日米の戦術思想の差です。
真っ向から殴りあう米に対し、機動力でかき回す日本の構図ですかね？
米の重装甲は日本の戦術思想に照らすなら「過剰」なのです。
（高速を確保した上で重装甲にできるならもちろんそうしますけど）
＞速度で上回る分装甲では不利
それはその通りです。
ここは超甲巡スレだから適当にしておきますが、その辺りが日米の戦術思想の差です。
真っ向から殴りあう米に対し、機動力でかき回す日本の構図ですかね？
米の重装甲は日本の戦術思想に照らすなら「過剰」なのです。
（高速を確保した上で重装甲にできるならもちろんそうしますけど）
480 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 03:40 ID:OoGb679B
後、当時の砲弾性能のことも考えてください。
無条約時代に入って米英のトレンドとなったＳＨＳみたいなバケモノを想定しちゃダメです。
無条約時代に入って米英のトレンドとなったＳＨＳみたいなバケモノを想定しちゃダメです。
>>478
11～12インチの傾斜装甲なら日本海軍の想定していた決戦距離近辺で
自艦の16インチになんとか耐えるんじゃないでしょうか。
天城の10インチ傾斜は少々怪しいですが、あれはいちおう巡戦ですし。
というかダニエルズプランと比べても八八艦隊の防御はそんなに劣ってない
と思いますよ。旧サウスダコタでも防御力はコロラドとそう大差ないですし。
レシキントンはまさに紙のような装甲ですから。
ネルソンはバケモノですが、あれはあの砲塔配置によって得られたもので
いろいろな問題を内包していますしね。
13号艦はやられる前にやると言う思想が成り立つのではないかと思います。
11～12インチの傾斜装甲なら日本海軍の想定していた決戦距離近辺で
自艦の16インチになんとか耐えるんじゃないでしょうか。
天城の10インチ傾斜は少々怪しいですが、あれはいちおう巡戦ですし。
というかダニエルズプランと比べても八八艦隊の防御はそんなに劣ってない
と思いますよ。旧サウスダコタでも防御力はコロラドとそう大差ないですし。
レシキントンはまさに紙のような装甲ですから。
ネルソンはバケモノですが、あれはあの砲塔配置によって得られたもので
いろいろな問題を内包していますしね。
13号艦はやられる前にやると言う思想が成り立つのではないかと思います。
482 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 07:30 ID:OoGb679B
>>481
おそらく耐えますね。
今気づいたのですが、機動力を生かす以上、八八戦艦隊は米艦隊に真っ向からの同航砲戦など挑みますまい。
常に頭を押さえようと運動するはずで、となると米戦艦に対して斜めに占位するんじゃないかと。
／
／
／ ￣￣￣
つまりこんな感じですが、これだと舷側装甲は米艦に対して斜めを向きますから、
カタログの厚み以上に効力を発揮することになります。
八八艦隊の高速なら米艦隊に対して常にこの位置関係を保てるように運動できますから
舷側装甲に関しては米艦と同等以上の防御力を発揮できる可能性が見込めそうです。
甲板装甲はこの限りではありませんが、八八戦艦の水平装甲って米艦よりむしろ強力なくらいなんですよねー。
おそらく耐えますね。
今気づいたのですが、機動力を生かす以上、八八戦艦隊は米艦隊に真っ向からの同航砲戦など挑みますまい。
常に頭を押さえようと運動するはずで、となると米戦艦に対して斜めに占位するんじゃないかと。
／
／
／ ￣￣￣
つまりこんな感じですが、これだと舷側装甲は米艦に対して斜めを向きますから、
カタログの厚み以上に効力を発揮することになります。
八八艦隊の高速なら米艦隊に対して常にこの位置関係を保てるように運動できますから
舷側装甲に関しては米艦と同等以上の防御力を発揮できる可能性が見込めそうです。
甲板装甲はこの限りではありませんが、八八戦艦の水平装甲って米艦よりむしろ強力なくらいなんですよねー。
483 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 07:48 ID:mcpV2Vxn
あー、この予想、今思いついたばかりですから多分穴だらけです。
適当にツッコんじゃってください。
適当にツッコんじゃってください。
ん？
それが日本海軍の甲板装甲装甲厚め、舷側装甲薄め
の理由じゃなかったのか？
それが日本海軍の甲板装甲装甲厚め、舷側装甲薄め
の理由じゃなかったのか？
うん。日本海軍は甲板重視だね
486 ：名無し三等兵：03/01/13 15:07 ID:BfuZfIxP
まあ八八戦艦はこのへんにして、そろそろゆうか氏の提唱した金剛後継艦検討で遊ぼうぜ。
平賀案のまとまりに萌え。
なぜ、金剛型を高速戦艦に再改造して、魚雷戦部隊の援護に
使うことにしたのか？
使うことにしたのか？
>>488
作戦的な要請もあっただろうが、ドックの空き具合・艦の大改造の時期・予算のつき方（当然政治情勢による）も大きいと思います。
また、イタリア・フランス・ドイツなどの新戦艦情報からも影響を受けたのでは。
作戦的な要請もあっただろうが、ドックの空き具合・艦の大改造の時期・予算のつき方（当然政治情勢による）も大きいと思います。
また、イタリア・フランス・ドイツなどの新戦艦情報からも影響を受けたのでは。
巡戦部隊の夜戦投入は高速戦艦化してから随分後になって出てきた話じゃなかった？
491 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 15:56 ID:BfuZfIxP
もう一つ、アメリカの巡洋艦戦力が充実してきたためもあります。
ロンドン条約締結時、日本は重巡枠の全てを使い切っており、
アメリカはまだまだ整備途上、という段階でしたから
この頃の日米巡洋艦戦力は日本がかなり優越していたわけです。
しかしその後日本は実質重巡の最上・利根あわせて６隻をプラスしただけなのに対して
アメリカは条約型重巡１８隻にブルックリン級大型軽巡９隻も加えてきたため、
無条約時代に入った頃には日米巡洋艦戦力は逆転されつつあったのです。
この状況を打破するため、巡洋艦を圧倒できる高速戦艦が必要とされたんです。
ロンドン条約締結時、日本は重巡枠の全てを使い切っており、
アメリカはまだまだ整備途上、という段階でしたから
この頃の日米巡洋艦戦力は日本がかなり優越していたわけです。
しかしその後日本は実質重巡の最上・利根あわせて６隻をプラスしただけなのに対して
アメリカは条約型重巡１８隻にブルックリン級大型軽巡９隻も加えてきたため、
無条約時代に入った頃には日米巡洋艦戦力は逆転されつつあったのです。
この状況を打破するため、巡洋艦を圧倒できる高速戦艦が必要とされたんです。
アメリカ重巡の8インチ砲の威力をどの程度と見ていたのだろう。
夜戦時に1万以下で交戦すると金剛級では主甲帯を貫通されてしまうおそれがあり
かなり危険だと思うが。
夜戦時に1万以下で交戦すると金剛級では主甲帯を貫通されてしまうおそれがあり
かなり危険だと思うが。
>>492
金剛が致命傷を負う前に重巡のほうが沈むと思いますよ。
装甲とはつまり火力を保持するための物ですから。
ラッキーヒットで金剛が戦闘能力を無くす確率はもちろんありますが。
至近距離で多数の艦にフクロにでもされない限り大丈夫ではないでしょうか。
金剛が致命傷を負う前に重巡のほうが沈むと思いますよ。
装甲とはつまり火力を保持するための物ですから。
ラッキーヒットで金剛が戦闘能力を無くす確率はもちろんありますが。
至近距離で多数の艦にフクロにでもされない限り大丈夫ではないでしょうか。
金剛が単艦で夜戦やることはないから、
「至近距離で多数の艦にフクロにされる」＝「敵砲火を吸収、味方の雷撃を容易為らしめる」
すなわち目的を達していることになる。敵が小数なら大火力でボコって終わり
「至近距離で多数の艦にフクロにされる」＝「敵砲火を吸収、味方の雷撃を容易為らしめる」
すなわち目的を達していることになる。敵が小数なら大火力でボコって終わり
>455
>趣味の方
仏のアルザス級のスペック違っているぞ。過去レス見直すこと
45500トン、406ｍｍ×9、32ノット ×4
>458
>結局、超甲巡で食えそうな超弩級は改装イタリア戦艦くらい？
あれは弩級。主砲が14インチ以下は超弩級とは言え無い
実際、英のレナウン級かフッドが精々だろ
>金剛級代艦
アルザスが提示したデータが有るから、それで語ろうぜ
>趣味の方
仏のアルザス級のスペック違っているぞ。過去レス見直すこと
45500トン、406ｍｍ×9、32ノット ×4
>458
>結局、超甲巡で食えそうな超弩級は改装イタリア戦艦くらい？
あれは弩級。主砲が14インチ以下は超弩級とは言え無い
実際、英のレナウン級かフッドが精々だろ
>金剛級代艦
アルザスが提示したデータが有るから、それで語ろうぜ
>238
の周辺のデータ参照
の周辺のデータ参照
497 ：名無し三等兵：03/01/13 19:14 ID:GU7aJvEO
前の方の藤本案での速度
29.75→25.9ね。
29.75ってｻﾝｹｲ出版でのE氏による、改造後のｽｰﾊﾟｰ藤本戦艦の速力でしたっけ？
ｱﾙｻﾞｽ殿、ｿｰｽｷﾎﾞﾝ!
29.75→25.9ね。
29.75ってｻﾝｹｲ出版でのE氏による、改造後のｽｰﾊﾟｰ藤本戦艦の速力でしたっけ？
ｱﾙｻﾞｽ殿、ｿｰｽｷﾎﾞﾝ!
>495
超弩級が14インチからなんて聞いたこと無いぜ？
それに従えばイギリスの13.5インチ艦やフランスのブルターニュや
ダンケルクは超弩級には入らないのか？
それにフッドとレナウンではかなり大きな差があると思うんだが・・・。
超甲巡じゃフッドにはさすがに力不足だろう。
超弩級が14インチからなんて聞いたこと無いぜ？
それに従えばイギリスの13.5インチ艦やフランスのブルターニュや
ダンケルクは超弩級には入らないのか？
それにフッドとレナウンではかなり大きな差があると思うんだが・・・。
超甲巡じゃフッドにはさすがに力不足だろう。
超弩級って、オライオン級からでは？
501 ：名無し三等兵：03/01/13 20:14 ID:G2rHuvr5
↑
正解
13,5ｉｎ砲を10門つんだオライオン級はド級戦艦を
遥かに上回る戦闘力があるとして、スーパードレットノートクラス（超ド級）
と名付けた
正解
13,5ｉｎ砲を10門つんだオライオン級はド級戦艦を
遥かに上回る戦闘力があるとして、スーパードレットノートクラス（超ド級）
と名付けた
502 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 20:25 ID:m/ZYKDqz
>>495
いや、史実の金剛代艦じゃなくて、
高速戦艦として生まれ変わった金剛の系譜を受け継いだ
新たな高速戦艦を語ってみませんか？ というネタ振りなんで。
多分史実でもアイオワの超高速情報が伝わってきたら
⑥あたりで対抗艦の検討はされると思うから。
>>500
そうです。
従来の１２インチ主砲から脱却した巨砲搭載、そして主砲塔の全てを中心線に配置するなど
既存のド級戦艦と次元の違う戦闘力を備えたことから「超」の一文字が冠されました。
なお、ドイツもこの頃既存の１１インチ砲を１２インチ砲に更新しており、
実質的に超ド級とみなす見方もあります。
いや、史実の金剛代艦じゃなくて、
高速戦艦として生まれ変わった金剛の系譜を受け継いだ
新たな高速戦艦を語ってみませんか？ というネタ振りなんで。
多分史実でもアイオワの超高速情報が伝わってきたら
⑥あたりで対抗艦の検討はされると思うから。
>>500
そうです。
従来の１２インチ主砲から脱却した巨砲搭載、そして主砲塔の全てを中心線に配置するなど
既存のド級戦艦と次元の違う戦闘力を備えたことから「超」の一文字が冠されました。
なお、ドイツもこの頃既存の１１インチ砲を１２インチ砲に更新しており、
実質的に超ド級とみなす見方もあります。
アイオワ対抗艦となると、46センチ連装四基搭載で
防御を減らした6万トン級の巡洋戦艦でしょうかね。
全長で270-280メートル。全幅35メートル程度。
20万馬力で30ノット。
装甲は、舷側350ミリ傾斜で甲板に200ミリなら、
アイオワ完全対抗が成立するでしょう。
なんか13号艦のリメークみたいな感じですが…
防御を減らした6万トン級の巡洋戦艦でしょうかね。
全長で270-280メートル。全幅35メートル程度。
20万馬力で30ノット。
装甲は、舷側350ミリ傾斜で甲板に200ミリなら、
アイオワ完全対抗が成立するでしょう。
なんか13号艦のリメークみたいな感じですが…
レナウン級は装甲防御が改装によりきっちりと強化されてる
超甲巡ごときでどうこうできるフネじゃない
超甲巡ごときでどうこうできるフネじゃない
>>504
強化されたと言ってもアラスカと同程度くらいじゃなかったっけ？
火力の差から超甲巡が不利だとは思うけど、どうにもならないレベル
ではないと思う。近距離で殴り合えばどっちも貫通続出なような・・・。
強化されたと言ってもアラスカと同程度くらいじゃなかったっけ？
火力の差から超甲巡が不利だとは思うけど、どうにもならないレベル
ではないと思う。近距離で殴り合えばどっちも貫通続出なような・・・。
506 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/13 20:57 ID:m/ZYKDqz
>>503
大きすぎるんじゃないかなあ。
これだとアイオワには勝ててももったいなくて夜戦には投入できないよ。
日本の懐事情を考えるとアイオワの攻撃に持ちこたえて、その間に水雷戦隊が突撃かませばよし、で
妥協しそうな気がします。
５万トン弱、１６インチ８～９門、３０ノット＋あたりが落としどころかな？
大きすぎるんじゃないかなあ。
これだとアイオワには勝ててももったいなくて夜戦には投入できないよ。
日本の懐事情を考えるとアイオワの攻撃に持ちこたえて、その間に水雷戦隊が突撃かませばよし、で
妥協しそうな気がします。
５万トン弱、１６インチ８～９門、３０ノット＋あたりが落としどころかな？
507 ：名無し三等兵：03/01/13 21:12 ID:37CX3PJZ
>>506
まさに米英想定の大和って感じですね。
速度を求めるなら16インチ連装四基で全長240メートル程度、全幅33-34メートルってところかな。
これなら、15-6万馬力でもぎりぎり30ノットが狙えるはずです。
ただ、攻防性能でアイオワと互角かそれ以下。
速度も劣るんでタイマンでは勝てない艦になっちゃいますね…
まさに米英想定の大和って感じですね。
速度を求めるなら16インチ連装四基で全長240メートル程度、全幅33-34メートルってところかな。
これなら、15-6万馬力でもぎりぎり30ノットが狙えるはずです。
ただ、攻防性能でアイオワと互角かそれ以下。
速度も劣るんでタイマンでは勝てない艦になっちゃいますね…
>505
レナウンの防御は改装後甲板127mm、舷側228mmまで強化されてる
接近されればレナウン側もやばいが
速度が4kt程度しか変わらないため超甲巡が接近戦を挑む前に15inで始末されてるだろう
>506
そのスペックなら紀伊級リファインでいいんじゃないか？
レナウンの防御は改装後甲板127mm、舷側228mmまで強化されてる
接近されればレナウン側もやばいが
速度が4kt程度しか変わらないため超甲巡が接近戦を挑む前に15inで始末されてるだろう
>506
そのスペックなら紀伊級リファインでいいんじゃないか？
アイオワ無力化というか、戦略的に刺し違えるつもりなら速度が必要でしょ。
攻防で劣っている場合でも逃げられれば御の字くらいで
攻防で劣っている場合でも逃げられれば御の字くらいで
日本にはアラスカの情報は伝わっても、
アイオワの情報は伝わってなかったのか？
アイオワの情報は伝わってなかったのか？
511 ：名無し三等兵：03/01/13 21:18 ID:37CX3PJZ
全力で大和級つくってるのに何をどうやっても、もう赤球しか出ないです
>511
確かに。安定性に問題を抱えてまで得た速力だしなぁ
確かに。安定性に問題を抱えてまで得た速力だしなぁ
514 ：名無し三等兵：03/01/13 21:25 ID:GU7aJvEO
55000t.41×8.31kt
65000t.46×8.30kt
どっちを造っても、これあるんだったら大和いらね、
という声が当時でも出そうな悪寒。
65000t.46×8.30kt
どっちを造っても、これあるんだったら大和いらね、
という声が当時でも出そうな悪寒。
というか、大和級五隻の建造を進めつつ、並行して >>503 級四隻を作れる
国力があるなら、そもそも戦争を始めないような気もする……
国力があるなら、そもそも戦争を始めないような気もする……
516 ：名無し三等兵：03/01/13 21:32 ID:TUGaRe7p
>ゆうかどの
＞大きすぎるんじゃないかなあ。
＞これだとアイオワには勝ててももったいなくて夜戦には投入できないよ。
＞日本の懐事情を考えるとアイオワの攻撃に持ちこたえて、その間に水雷戦隊が突撃かませばよし、で
＞妥協しそうな気がします。
＞５万トン弱、１６インチ８～９門、３０ノット＋あたりが落としどころかな？
アイオワ級の速度の情報が入ってきて、それを重く見て対抗しようとするなら
巡洋戦艦または超甲巡としてではなく、戦艦の高速型（つまり大和の後継艦）
として起工するはず。６万３千トンと４万～５万トンの両立して揃えるのは
ナンセンスです。大和型の機関は信頼性を取って、同時期の日本大型艦の中でも
圧力の低い缶を選んでいます。それを高圧缶に変えるのを軸として、
中心線状の副砲の廃止、計算より多すぎた燃料搭載量、計算より対弾性
が上回っていた装甲厚の見直しなどの部分的な改良で２９～３０ノットにして妥協
というところでないでしょうか。建造の手間や運用面から、主砲、艦型、防御力は大和型と大幅に
かわらない艦にするとおもいます。
＞大きすぎるんじゃないかなあ。
＞これだとアイオワには勝ててももったいなくて夜戦には投入できないよ。
＞日本の懐事情を考えるとアイオワの攻撃に持ちこたえて、その間に水雷戦隊が突撃かませばよし、で
＞妥協しそうな気がします。
＞５万トン弱、１６インチ８～９門、３０ノット＋あたりが落としどころかな？
アイオワ級の速度の情報が入ってきて、それを重く見て対抗しようとするなら
巡洋戦艦または超甲巡としてではなく、戦艦の高速型（つまり大和の後継艦）
として起工するはず。６万３千トンと４万～５万トンの両立して揃えるのは
ナンセンスです。大和型の機関は信頼性を取って、同時期の日本大型艦の中でも
圧力の低い缶を選んでいます。それを高圧缶に変えるのを軸として、
中心線状の副砲の廃止、計算より多すぎた燃料搭載量、計算より対弾性
が上回っていた装甲厚の見直しなどの部分的な改良で２９～３０ノットにして妥協
というところでないでしょうか。建造の手間や運用面から、主砲、艦型、防御力は大和型と大幅に
かわらない艦にするとおもいます。
殺人予告きたああああああああああああ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/ff/1042450116/l50
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/ff/1042450116/l50
>508
こっちも超甲巡の主砲の威力が謎だからあんま断言はできないんだけど。
超甲巡の甲板は5インチ、舷側は20度傾斜の190mmだから、英15ｉｎでも
甲板、舷側ともに25kmくらいなら耐えそうじゃないか？
それに4ノットの優速はかなり大きいと思うし。
自分は6門しかないレナウンがそう遠距離でバシバシ命中させれるとは
思えないんだよな。まあどっちが勝つ確率が高いかといわれれば、レナウン
を選ぶけど、どうにもひっくり返せないほどの差ではないといいたいだけで。
6：4でレナウンの勝ちくらいってとこかも。
こっちも超甲巡の主砲の威力が謎だからあんま断言はできないんだけど。
超甲巡の甲板は5インチ、舷側は20度傾斜の190mmだから、英15ｉｎでも
甲板、舷側ともに25kmくらいなら耐えそうじゃないか？
それに4ノットの優速はかなり大きいと思うし。
自分は6門しかないレナウンがそう遠距離でバシバシ命中させれるとは
思えないんだよな。まあどっちが勝つ確率が高いかといわれれば、レナウン
を選ぶけど、どうにもひっくり返せないほどの差ではないといいたいだけで。
6：4でレナウンの勝ちくらいってとこかも。
>518
15inMK1の威力を低く見すぎだ・・・
15inMK1の威力を低く見すぎだ・・・
大口径砲に遠距離から撃たれたらスポスポ抜かれる
ついでにいうと中距離でも（以下略
さらに近距離でも（以下略
ついでにいうと中距離でも（以下略
さらに近距離でも（以下略
>>518
兎に角、水雷戦隊旗艦であり所詮は巡洋艦の超甲巡を
正規の戦艦へ単独でぶつけようと言う発想を何とかしてくれ。
遺物みたいに言われる事が多いが、戦艦の火力と装甲防御は
他の水上艦艇で対抗するには余りにも始末に終えない代物なんだよ。
レナウンと互角にやりあうなら最低金剛クラスじゃないとね。
兎に角、水雷戦隊旗艦であり所詮は巡洋艦の超甲巡を
正規の戦艦へ単独でぶつけようと言う発想を何とかしてくれ。
遺物みたいに言われる事が多いが、戦艦の火力と装甲防御は
他の水上艦艇で対抗するには余りにも始末に終えない代物なんだよ。
レナウンと互角にやりあうなら最低金剛クラスじゃないとね。
まあまあﾏﾀｰﾘといこうや。
で、超甲巡は水雷戦隊の旗艦なので敵重巡以下に耐えればOKです。
むしろ、注意を引けば役目は終わり。最悪沈んでも酸素魚雷が敵を沈めます。
これが当時の設計思想かと。
で、超甲巡は水雷戦隊の旗艦なので敵重巡以下に耐えればOKです。
むしろ、注意を引けば役目は終わり。最悪沈んでも酸素魚雷が敵を沈めます。
これが当時の設計思想かと。
524 ：名無し三等兵：03/01/14 00:20 ID:6F2F1A+M
510
>日本にはアラスカの情報は伝わっても、
>アイオワの情報は伝わってなかったのか？
恐らく伝わっていたハズ。島風の解説で、アメリカ新戦艦が
３０ノットを超えるという情報を得て、超高速駆逐艦の作ることになった
という記述を見たことがある。
>日本にはアラスカの情報は伝わっても、
>アイオワの情報は伝わってなかったのか？
恐らく伝わっていたハズ。島風の解説で、アメリカ新戦艦が
３０ノットを超えるという情報を得て、超高速駆逐艦の作ることになった
という記述を見たことがある。
やはり、装甲巡の14インチ砲塔を搭載を真剣に考慮しないと・・・・
行き着く先は、フューリアスやカレイジアスなのだろうか・・・・。
527 ：とらいばる：03/01/14 03:22 ID:6F2F1A+M
>526
非常にオモロイ！！
わしも版の流れを疑問視しとった
非常にオモロイ！！
わしも版の流れを疑問視しとった
しかし、藤本案・平賀案ともに高速戦艦でなくなった金剛級代艦は痛いな。
準戦艦として使うには火力に問題、空母機動部隊直雁としては速力が・・・・
なまじ空母機動部隊の護衛に使える長甲巡の方が使い出が有ったのではなかろうか？
準戦艦として使うには火力に問題、空母機動部隊直雁としては速力が・・・・
なまじ空母機動部隊の護衛に使える長甲巡の方が使い出が有ったのではなかろうか？
倫敦条約に準拠した艦ならば、金剛級代艦は最良の戦艦だな
533 ：馬 ◆t6512TRFE2 ：03/01/14 23:48 ID:???
漏れは模型で超甲巡を作ろうかと思うていたが、
どうも30cmｘ9ではいまいち弱そうだな～。
36cmｘ９にするかな・・・。
どうも30cmｘ9ではいまいち弱そうだな～。
36cmｘ９にするかな・・・。
534 ：名無し三等兵：03/01/14 23:52 ID:DDbSqRE1
3万5000トンで、なんとか14インチ三連装を四基載せられないかなあ。
装甲を犠牲にして機関面積を稼ぐ。
で、条約切れと同時に排水量1万トン増しの大改装。
装甲を強化し、16インチ連装四基に換装。
多分エンジンもパワーアップでまったく別の艦に生まれ変わる。
なんとなく、あの当時の日本てこういうプラン立てそうじゃない？
装甲を犠牲にして機関面積を稼ぐ。
で、条約切れと同時に排水量1万トン増しの大改装。
装甲を強化し、16インチ連装四基に換装。
多分エンジンもパワーアップでまったく別の艦に生まれ変わる。
なんとなく、あの当時の日本てこういうプラン立てそうじゃない？
536 ：名無し三等兵：03/01/15 00:04 ID:WLCf8sRF
534 それってN.C.？
あれは4連装×3だけど。
あれは4連装×3だけど。
534っす。
>>536
ノースカ方式が一番良いと思うんですが、
多連装に対して保守的な日本だったら四連装は採用しないかなあと思いまして。
で、日本だったら三連装四基にするんじゃないかな、という予想です。
これで30ノットをめざすとなると、装甲はたぶんレキシントン状態になりますな。
>>536
ノースカ方式が一番良いと思うんですが、
多連装に対して保守的な日本だったら四連装は採用しないかなあと思いまして。
で、日本だったら三連装四基にするんじゃないかな、という予想です。
これで30ノットをめざすとなると、装甲はたぶんレキシントン状態になりますな。
538 ：とらいばる：03/01/15 00:20 ID:RnXKQzaH
いわせてくれえ。
まえに英15ｉｎ連装だったら、独11ｉｎ3連装の方がマシかもしれん
ってかいて叩かれまくったモノなんですけどやはり納得しかん。
世界の艦船別冊のイギリス戦艦史みてたんやけど。
ＱＥ級の説明の所で、ジュットランドで手痛い被害をこうむった。
という記述が複数の艦で見られたぞ。13.5ｉｎ巡戦で撃沈を逃れた艦も
かなりのダメージ食らっているし。砲数でも、口径でもドイツを遥かに
超えるイギリスがこれだけ被害をこうむっているという事実をどう説明
しますか？ １１ｉｎ砲が15ｉｎ砲に決定的に劣っていたらこれは無理だと
思うのですが。しかも独11ｉｎは新しくなっているのに 15ｉｎはＷＷ１のまま。
みなさんが主張する「圧倒的な差」はないかと思います。
まえに英15ｉｎ連装だったら、独11ｉｎ3連装の方がマシかもしれん
ってかいて叩かれまくったモノなんですけどやはり納得しかん。
世界の艦船別冊のイギリス戦艦史みてたんやけど。
ＱＥ級の説明の所で、ジュットランドで手痛い被害をこうむった。
という記述が複数の艦で見られたぞ。13.5ｉｎ巡戦で撃沈を逃れた艦も
かなりのダメージ食らっているし。砲数でも、口径でもドイツを遥かに
超えるイギリスがこれだけ被害をこうむっているという事実をどう説明
しますか？ １１ｉｎ砲が15ｉｎ砲に決定的に劣っていたらこれは無理だと
思うのですが。しかも独11ｉｎは新しくなっているのに 15ｉｎはＷＷ１のまま。
みなさんが主張する「圧倒的な差」はないかと思います。
>>538
ジュットランドでのイギリスの大被害は砲塔形式によるって話を何かで読んだ気がする。
でっかいエレベーターで弾と装薬をまとめて運ぶから、シャッターが開いている時間が長く、
防御が脆弱になってしまうとかいう話だった。
で、ドイツ艦は米国方式に近い砲塔形式で、
弾と装薬を別々のエレベーターで運ぶから揚弾が高速で、
シャッターが開いている時間が少ないとかなんとか。
ジュットランドでのイギリスの大被害は砲塔形式によるって話を何かで読んだ気がする。
でっかいエレベーターで弾と装薬をまとめて運ぶから、シャッターが開いている時間が長く、
防御が脆弱になってしまうとかいう話だった。
で、ドイツ艦は米国方式に近い砲塔形式で、
弾と装薬を別々のエレベーターで運ぶから揚弾が高速で、
シャッターが開いている時間が少ないとかなんとか。
540 ：名無し三等兵：03/01/15 00:31 ID:9iZEagJa
フランスもノルマンディー級で１３．５インチ四連装４基から
１６インチ３連装三基に乾燥しようとした事が有るらしい。
条約でポシャったそうだがな
１６インチ３連装三基に乾燥しようとした事が有るらしい。
条約でポシャったそうだがな
541 ：名無し三等兵：03/01/15 00:34 ID:5rRN6quR
1916とは戦闘距離が違いますわな。
11inが舷側に効きだす前に15inが上から降ってくる。
11inが舷側に効きだす前に15inが上から降ってくる。
542 ：名無し三等兵：03/01/15 00:39 ID:TMY+uuDo
ついでに、戦艦の装甲も変りすぎですがな。
ユトランド後の戦艦に対して11inが有効になる距離は限りなく限定されてしまいます。
そりゃ、軽巡とか撃ってれば良いなら11inでも構わないのでしょうが。
ユトランド後の戦艦に対して11inが有効になる距離は限りなく限定されてしまいます。
そりゃ、軽巡とか撃ってれば良いなら11inでも構わないのでしょうが。
対8in防御で快速、重巡潰すための11inか8inR.F.。
というのが超甲巡の正しい姿かと。
ってO級がﾃﾞﾓﾀﾝぢゃないか。
というのが超甲巡の正しい姿かと。
ってO級がﾃﾞﾓﾀﾝぢゃないか。
545 ：名無し三等兵：03/01/15 00:55 ID:TMY+uuDo
そいや、日本重巡は三連装ってないですね。
主砲10門も積むなら三連装にすりゃいいのにって思いますが、
やっぱり散布界の問題とかを相当深刻に考えていたのかなあ。
主砲10門も積むなら三連装にすりゃいいのにって思いますが、
やっぱり散布界の問題とかを相当深刻に考えていたのかなあ。
その前に日本は３連装作ったことがないわな。
三連装×３だと砲塔にもまともな装甲が欲しいな。
使用不能になったときの比率がでかくなる。
使用不能になったときの比率がでかくなる。
548 ：名無し三等兵：03/01/15 01:14 ID:TMY+uuDo
三連装四基はだめですかね?
前後にバランスよく火力を向けられると思う。
全長 200メートル
全幅 22メートル
主砲 8インチ砲三連装四基
機関 15万2000馬力
速力 33ノット
うーん、これだと1万トンの枠は余裕で超えちゃいますね。
前後にバランスよく火力を向けられると思う。
全長 200メートル
全幅 22メートル
主砲 8インチ砲三連装四基
機関 15万2000馬力
速力 33ノット
うーん、これだと1万トンの枠は余裕で超えちゃいますね。
549 ：名無し三等兵：03/01/15 01:15 ID:SsTF+26K
むかし読んだ世艦より、
日本は、3連装だと真ん中の砲の尾栓を開く方向に苦労したらしいです。
それが関係あるかも。
日本は、3連装だと真ん中の砲の尾栓を開く方向に苦労したらしいです。
それが関係あるかも。
ｸﾘｰﾌﾞﾗﾝﾄﾞが10000t越えてますからね。
551 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/15 01:49 ID:xUUvB063
>538
更に英15inMk1にはスーパーチャージと言う隠し球がある。
更に英15inMk1にはスーパーチャージと言う隠し球がある。
553 ：名無し三等兵：03/01/15 03:08 ID:rViRTxy/
>542
ｽﾏｿ 素で間違えた四連装四基は巡洋戦艦リヨン級だった（ダンケルクの元になった艦）
仏戦艦の四連装砲の案はノルマンディーで始まったと言えるからなあ。
実は速力が要らないならば四連装砲が一番戦艦に合っている砲配置なんだよな。
重量を軽減できる上に、艦首に一個砲塔置いておけば普通の艦と鼻付き合って互角に打ち
合える。
>552
仏のパクリ。で、仏と違ったまともな対策をしていない英は命数と散布界が一気に悪化する。
ｽﾏｿ 素で間違えた四連装四基は巡洋戦艦リヨン級だった（ダンケルクの元になった艦）
仏戦艦の四連装砲の案はノルマンディーで始まったと言えるからなあ。
実は速力が要らないならば四連装砲が一番戦艦に合っている砲配置なんだよな。
重量を軽減できる上に、艦首に一個砲塔置いておけば普通の艦と鼻付き合って互角に打ち
合える。
>552
仏のパクリ。で、仏と違ったまともな対策をしていない英は命数と散布界が一気に悪化する。
554 ：名無し三等兵：03/01/15 14:27 ID:y9kmNt3h
しかし、パクル事しか能がないな英国って
>553
開発中だったSHSを通常砲弾と同じだけ飛ばすには
パクリだろうとスーパーチャージ使うしか無かったんじゃないかねぇ。
開発中だったSHSを通常砲弾と同じだけ飛ばすには
パクリだろうとスーパーチャージ使うしか無かったんじゃないかねぇ。
556 ：名無し三等兵：03/01/15 20:48 ID:/B3ZQuun
>555
スーパーチャージ使っても射程は１２インチ並にしか成らなかったらしい
射程３万以下って何だ
スーパーチャージ使っても射程は１２インチ並にしか成らなかったらしい
射程３万以下って何だ
15in通常砲弾をスーパーチャージを使用して発砲した場合
最大射程は29720m->33380mまで延びたらしい。
最大射程は29720m->33380mまで延びたらしい。
558 ：名無し三等兵：03/01/15 22:36 ID:TMY+uuDo
559 ：とらいばる：03/01/15 23:10 ID:87fh3A++
>539
>ジュットランドでのイギリスの大被害は砲塔形式によるって話を何かで読んだ気がする。
イギリス艦の防御力が弱かった話はきいてますがコレだけ
はっきりいえると思います。
○英は15ｉｎ砲を持つにもかかわらず、ドイツ艦を退けることができなかった
（徹底的なダメージを与えられなかった）
○ドイツ巡戦の11ｉｎ（一部12ｉｎ）は15ｉｎの高速戦艦、13,5ｉｎの巡戦の
船体に大きなダメージを与えることができた。
結構おおきな意味を持つと思いますが。
＞541
＞1916とは戦闘距離が違いますわな。
＞11inが舷側に効きだす前に15inが上から降ってくる。
確かに…反論できんが、「無条件にデッカイ砲マンセー」
という意見は危険という教訓にしてくださいな。
2ｉｎ大きいくらいで、アホな架空戦記家が書く大和の活躍は
不可能だっていう
あとＷＷ２に仰角を上げる改造する前はイタリア戦艦の副砲より射程が短かった
そうですよ
>ジュットランドでのイギリスの大被害は砲塔形式によるって話を何かで読んだ気がする。
イギリス艦の防御力が弱かった話はきいてますがコレだけ
はっきりいえると思います。
○英は15ｉｎ砲を持つにもかかわらず、ドイツ艦を退けることができなかった
（徹底的なダメージを与えられなかった）
○ドイツ巡戦の11ｉｎ（一部12ｉｎ）は15ｉｎの高速戦艦、13,5ｉｎの巡戦の
船体に大きなダメージを与えることができた。
結構おおきな意味を持つと思いますが。
＞541
＞1916とは戦闘距離が違いますわな。
＞11inが舷側に効きだす前に15inが上から降ってくる。
確かに…反論できんが、「無条件にデッカイ砲マンセー」
という意見は危険という教訓にしてくださいな。
2ｉｎ大きいくらいで、アホな架空戦記家が書く大和の活躍は
不可能だっていう
あとＷＷ２に仰角を上げる改造する前はイタリア戦艦の副砲より射程が短かった
そうですよ
＞アホな架空戦記家が書く大和の活躍は
そんなの教訓にしなきゃいけないような香具師はいないだろ、ネタ以外は。
直射に近いのならともかく長射程での戦いで大口径砲の持つ重みを理解できないんだから参るな
そんなの教訓にしなきゃいけないような香具師はいないだろ、ネタ以外は。
直射に近いのならともかく長射程での戦いで大口径砲の持つ重みを理解できないんだから参るな
＞2ｉｎ大きいくらいで、アホな架空戦記家が書く大和の活躍は不可能だっていう
２インチ口径が違うと弾重量は口径以上に差異が出るのだか。
例として日本戦艦の主砲を取れば
３６サンチ(６７０キロ)＜４１サンチ(１０００キロ)＜４６サンチ(１４６０キロ)
更に言えば、威力のみならず大口径砲弾は重量があるので、
比較的遠距離に於いても、初速の高い中小口径砲に比して
精度の高い射撃を行う事が容易である。
無論、戦例の中には必ずしも大口径砲が功を奏しなかった例もあるが、
それを搭載しうる船体があるのであれば、
大口径砲の方が砲と砲弾の性能バランスを維持したまま威力が向上できる以上、
中途半端な中口径高初速砲よりは余程有用である。
２インチ口径が違うと弾重量は口径以上に差異が出るのだか。
例として日本戦艦の主砲を取れば
３６サンチ(６７０キロ)＜４１サンチ(１０００キロ)＜４６サンチ(１４６０キロ)
更に言えば、威力のみならず大口径砲弾は重量があるので、
比較的遠距離に於いても、初速の高い中小口径砲に比して
精度の高い射撃を行う事が容易である。
無論、戦例の中には必ずしも大口径砲が功を奏しなかった例もあるが、
それを搭載しうる船体があるのであれば、
大口径砲の方が砲と砲弾の性能バランスを維持したまま威力が向上できる以上、
中途半端な中口径高初速砲よりは余程有用である。
＞○英は15ｉｎ砲を持つにもかかわらず、ドイツ艦を退けることができなかった
＞（徹底的なダメージを与えられなかった）
＞○ドイツ巡戦の11ｉｎ（一部12ｉｎ）は15ｉｎの高速戦艦、13,5ｉｎの巡戦の
＞船体に大きなダメージを与えることができた。
更に言えばこれらは全くの結果論なんだよな。
ジュトランドで致命傷を負った英国巡洋戦艦は、火力と速力こそあるが装甲防御はペラペラ。
早い話、火力の大きさ以前に相手へ致命傷となるだけの有効弾を送り込む前に
こっちの装甲が薄すぎて沈黙させられた、と考えるのが妥当じゃないか？
ここで得られた教訓は自らの装備する火砲に応分の装甲が無い戦艦は
役に立たない、と言う事であり火砲その物の性能比較とは関係が無い。
一つの戦例だけを持って技術論を語るのは結構危険だよ。
＞（徹底的なダメージを与えられなかった）
＞○ドイツ巡戦の11ｉｎ（一部12ｉｎ）は15ｉｎの高速戦艦、13,5ｉｎの巡戦の
＞船体に大きなダメージを与えることができた。
更に言えばこれらは全くの結果論なんだよな。
ジュトランドで致命傷を負った英国巡洋戦艦は、火力と速力こそあるが装甲防御はペラペラ。
早い話、火力の大きさ以前に相手へ致命傷となるだけの有効弾を送り込む前に
こっちの装甲が薄すぎて沈黙させられた、と考えるのが妥当じゃないか？
ここで得られた教訓は自らの装備する火砲に応分の装甲が無い戦艦は
役に立たない、と言う事であり火砲その物の性能比較とは関係が無い。
一つの戦例だけを持って技術論を語るのは結構危険だよ。
デルフリンガーとかザイドリッツとかのドイツ巡戦は
第５戦艦戦隊の１５インチ砲弾被弾してなかったっけ？
第５戦艦戦隊の１５インチ砲弾被弾してなかったっけ？
>>559
ジュットランドの独巡戦は沈んでないだけで上部はグチャグチャですやん。
バーベットやら砲塔を貫通されて火力を失った艦も多いしね。
それに仰角を上げる前はイタリアの副砲より射程が短かったというが、それでも
射程は20kmあったし、当時の技術では大遠距離での命中は望めなかったから
その仰角だったわけだ。WW2までには仰角を上げて十分な射程を獲得してるから
なにも問題はないね。WW1で11inがそれなりに活躍できたのは技術的な問題で
比較的近距離で戦闘が起きたことと、敵の装甲が薄かったためで
同じ考えはもうWW2では通用しないんだよ。
ジュットランドの独巡戦は沈んでないだけで上部はグチャグチャですやん。
バーベットやら砲塔を貫通されて火力を失った艦も多いしね。
それに仰角を上げる前はイタリアの副砲より射程が短かったというが、それでも
射程は20kmあったし、当時の技術では大遠距離での命中は望めなかったから
その仰角だったわけだ。WW2までには仰角を上げて十分な射程を獲得してるから
なにも問題はないね。WW1で11inがそれなりに活躍できたのは技術的な問題で
比較的近距離で戦闘が起きたことと、敵の装甲が薄かったためで
同じ考えはもうWW2では通用しないんだよ。
逆にいうと559はWW1で脳みそが止まってる。ドイツ並だな
＞566
まぁ、559はビスマルクと同等ってことで弁護しよう。
ドイツ巡戦部隊、浮いてる事は浮いてたけど戦力を完全に喪失した船多数だったし。
結果、その後はドイツ艦隊は目立った活動できなくなった。
まぁ、559はビスマルクと同等ってことで弁護しよう。
ドイツ巡戦部隊、浮いてる事は浮いてたけど戦力を完全に喪失した船多数だったし。
結果、その後はドイツ艦隊は目立った活動できなくなった。
戦艦でも戦車でも装甲防御は確かに大切だけれど、
何が最も優先順位が高いかと言えばやはり火力だしね。
敵の装甲を撃ち抜く、もしくは撃ち抜いた上で有効な打撃を与えられないんじゃあ、
どれだけ装甲が厚く脚が速くてもどうしようもない。
サウスダコダがここで高い評価を得ているのも、偏に１６インチＳＨＳと言う
大抵の戦艦を凌駕しうる大火力ゆえだしね。
何が最も優先順位が高いかと言えばやはり火力だしね。
敵の装甲を撃ち抜く、もしくは撃ち抜いた上で有効な打撃を与えられないんじゃあ、
どれだけ装甲が厚く脚が速くてもどうしようもない。
サウスダコダがここで高い評価を得ているのも、偏に１６インチＳＨＳと言う
大抵の戦艦を凌駕しうる大火力ゆえだしね。
569 ：とらいばる：03/01/16 00:28 ID:APo6u1/J
560さん
書き方が悪かったですかね。
「2ｉｎ大きいくらいで、アホな架空戦記家が書く大和の活躍は不可能だっていう」
はこういう意味です。
①アホな架空戦記家 大和と武蔵（18ｉｎ）があれば、ノースカロライナ２隻、サウスダコダ４隻
いてもアウトレンジで一方的に撃沈（16ｉｎ艦はなんぼいても同じ、アイオワ級でも）
②ジュットランドの戦訓 15ｉｎ、13.5inという圧倒的大口径砲を持つ英艦に対し
11inを主力とする独艦が大きなダメージを与えた（数も英が圧倒的有利なのに）
●（わしが思う）結論●
16inと18inの破壊力の差は、圧倒的な数の違いをひっくり返すほどの力はない。
（15in対11inの重量比が18in対16inの比を上回っているにもかかわらずドイツが優勢だった）
特に日本戦艦と米戦艦の間の発射速度は1.5倍あるってことを忘れずに。
大和型２隻とサウスダコダ型4隻だと発射弾数は3倍違ってくるよ。
某砲術家のいうように命中率が3倍いいんだったらいい勝負になるかも知れないけどね
書き方が悪かったですかね。
「2ｉｎ大きいくらいで、アホな架空戦記家が書く大和の活躍は不可能だっていう」
はこういう意味です。
①アホな架空戦記家 大和と武蔵（18ｉｎ）があれば、ノースカロライナ２隻、サウスダコダ４隻
いてもアウトレンジで一方的に撃沈（16ｉｎ艦はなんぼいても同じ、アイオワ級でも）
②ジュットランドの戦訓 15ｉｎ、13.5inという圧倒的大口径砲を持つ英艦に対し
11inを主力とする独艦が大きなダメージを与えた（数も英が圧倒的有利なのに）
●（わしが思う）結論●
16inと18inの破壊力の差は、圧倒的な数の違いをひっくり返すほどの力はない。
（15in対11inの重量比が18in対16inの比を上回っているにもかかわらずドイツが優勢だった）
特に日本戦艦と米戦艦の間の発射速度は1.5倍あるってことを忘れずに。
大和型２隻とサウスダコダ型4隻だと発射弾数は3倍違ってくるよ。
某砲術家のいうように命中率が3倍いいんだったらいい勝負になるかも知れないけどね
なかなか香ばしいですな
防御の充実ぶりが違うので有効打の最低ラインが違うことが相変わらず理解出来てない。
”発射速度”が典型的なNGワードというのも解ってない。
アホな架空戦記家はこのスレには居ないということも解ってない（ネタ除く）
数で押せば大和もフクロに出来るというのだけは同意しとく
”発射速度”が典型的なNGワードというのも解ってない。
アホな架空戦記家はこのスレには居ないということも解ってない（ネタ除く）
数で押せば大和もフクロに出来るというのだけは同意しとく
572 ：とらいばる：03/01/16 00:49 ID:APo6u1/J
一応ことわっておきますけど、弾の重量（≒体積）が口径の3乗に比例するって
ことも知ってますし、ジュットランド海戦の結果、遠距離砲戦化に拍車がかかって
ますます大口径大重量弾が有利になったこともしっています。
ただ攻撃力は、一発あたりの破壊力×各門の単位時間あたりの発射弾数
×総門数×命中率で考えるべきで、そのへんをおろそかにして大口径砲をむやみに
礼賛するのは危険ではないかと思います。超大和級の２０inも実際に
建造していたら砲数＆発射弾数が少なすぎて有効打がでたかどうか疑問です。
同じ隻数のモンタナ級と同条件で交戦した場合モンタナ級の方が勝つ可能性
が高いと思いますけど
ことも知ってますし、ジュットランド海戦の結果、遠距離砲戦化に拍車がかかって
ますます大口径大重量弾が有利になったこともしっています。
ただ攻撃力は、一発あたりの破壊力×各門の単位時間あたりの発射弾数
×総門数×命中率で考えるべきで、そのへんをおろそかにして大口径砲をむやみに
礼賛するのは危険ではないかと思います。超大和級の２０inも実際に
建造していたら砲数＆発射弾数が少なすぎて有効打がでたかどうか疑問です。
同じ隻数のモンタナ級と同条件で交戦した場合モンタナ級の方が勝つ可能性
が高いと思いますけど
573 ：名無し三等兵：03/01/16 00:49 ID:P30OnPN9
種族さんへ
だれも大和2隻でﾀﾞｺ2隻に匹敵とは思いもよらないので安心してください。
そんな人は30年前の消防です。って当時の漏れだ。
だれも大和2隻でﾀﾞｺ2隻に匹敵とは思いもよらないので安心してください。
そんな人は30年前の消防です。って当時の漏れだ。
＞569
だからジュットランドで独巡戦が英巡戦を轟沈できたのは
英艦の火薬庫が誘爆しやすいという構造的欠陥と、英巡戦の舷側が
152mm～229mmと薄いのに対し独巡戦は250mm～300mmと圧倒的に重装甲
だったおかげなんだって。しかも12～13.5in砲装備の英巡戦には互角の
戦いができてもQHの15in砲にはアウトレンジ食らって痛い目にあってる。
大和2隻vsサウスダコタ4隻ならサウスダコタが勝つことに同意するが、
その結論を出すのにはジュットランドの例を持ち出すのは筋違い。
だからジュットランドで独巡戦が英巡戦を轟沈できたのは
英艦の火薬庫が誘爆しやすいという構造的欠陥と、英巡戦の舷側が
152mm～229mmと薄いのに対し独巡戦は250mm～300mmと圧倒的に重装甲
だったおかげなんだって。しかも12～13.5in砲装備の英巡戦には互角の
戦いができてもQHの15in砲にはアウトレンジ食らって痛い目にあってる。
大和2隻vsサウスダコタ4隻ならサウスダコタが勝つことに同意するが、
その結論を出すのにはジュットランドの例を持ち出すのは筋違い。
575 ：名無し三等兵：03/01/16 00:55 ID:cdB4qc2+
シャルンホルスト級二隻とダンケルク級二隻の戦いだとどうなるだろ？
１１インチＶＳ１３インチ
１１インチＶＳ１３インチ
＞破壊力×各門の単位時間あたりの発射弾数×総門数×命中率
単純に砲数に比例すると思っているところもおめでてーな。
つか命中率ってなによ。この式って一体……
公算射撃って知ってる？
単純に砲数に比例すると思っているところもおめでてーな。
つか命中率ってなによ。この式って一体……
公算射撃って知ってる？
>>572
発射速度なんかも砲戦距離次第で幾らでも変わるんだがね。
射距離30000前後で打ち合えば、装填が30秒で済んでも
再照準にそれ以上の時間がかかるなんてこともある。
逆にソロモンみたいな近距離戦闘ならば砲を水平近くに保てる為
装填が容易になり、カタログデータ以上の発射速度を出す事もある。
ついでに言えば散布界も絡んでくるので、一概に多門式が有利とも言えない。
更に言えばここの住人で、二倍以上の数を覆せる威力が大和と
46サンチ主砲にあると信じているのはいないと思うし、正直何を今更、と。
発射速度なんかも砲戦距離次第で幾らでも変わるんだがね。
射距離30000前後で打ち合えば、装填が30秒で済んでも
再照準にそれ以上の時間がかかるなんてこともある。
逆にソロモンみたいな近距離戦闘ならば砲を水平近くに保てる為
装填が容易になり、カタログデータ以上の発射速度を出す事もある。
ついでに言えば散布界も絡んでくるので、一概に多門式が有利とも言えない。
更に言えばここの住人で、二倍以上の数を覆せる威力が大和と
46サンチ主砲にあると信じているのはいないと思うし、正直何を今更、と。
＞572
まず発射弾数を2倍にしても単純に命中弾数も2倍になるわけではない。
また、カタログスペック通りの発射速度はよほどの近距離でないと
出すのは難しい。1回射撃するごとに弾着を観測して修正を加えないと
いけないからね。それに大口径は基本的に威力が高いから敵の火力が
通用しない距離から射撃することも可能。ゆえにどの国も大口径化に走った。
まず発射弾数を2倍にしても単純に命中弾数も2倍になるわけではない。
また、カタログスペック通りの発射速度はよほどの近距離でないと
出すのは難しい。1回射撃するごとに弾着を観測して修正を加えないと
いけないからね。それに大口径は基本的に威力が高いから敵の火力が
通用しない距離から射撃することも可能。ゆえにどの国も大口径化に走った。
やっぱり脳みそがWW1ぽ
うわー、ｹｺｰﾝだなぁ。
まず過去ログを読み返すことをお勧めしといたほうがいいんじゃないかと思ってきた。
まず過去ログを読み返すことをお勧めしといたほうがいいんじゃないかと思ってきた。
581 ：名無し三等兵：03/01/16 01:03 ID:iO+Q4lHA
でも、ﾀﾞｺ2隻と戦う大和1隻は話にもならないかも。
>>581
大和は沈むだろうけど1隻くらいは道連れにしてほしいとこだな。
大和は沈むだろうけど1隻くらいは道連れにしてほしいとこだな。
SHSが棄ててる大遠距離で有効打が出るかどうか。接近されたらかなりヤバげ。
運任せにちかいからサイの目的にはかなり苦しいかな。やはり２隻相手だと。
それでも遠距離で叩けるというのは可能性が生じるからまだましだね。
純近距離仕様だと格上には全くかなわなくなる罠だからなぁ
しかしもう一隻来ると本気でヤバイね。距離をあけながら及び腰の砲戦くらいしかなさげ？
運任せにちかいからサイの目的にはかなり苦しいかな。やはり２隻相手だと。
それでも遠距離で叩けるというのは可能性が生じるからまだましだね。
純近距離仕様だと格上には全くかなわなくなる罠だからなぁ
しかしもう一隻来ると本気でヤバイね。距離をあけながら及び腰の砲戦くらいしかなさげ？
集中されるSHS、大和が最後に放った弾がｻｳｽﾀﾞｺﾀの主砲天蓋に吸い込まれた。
しかし、それを大和の乗員が見ることはなかった。
くらいできたら2対1でも上出来ですね。
しかし、それを大和の乗員が見ることはなかった。
くらいできたら2対1でも上出来ですね。
586 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/16 01:31 ID:WydYm4ly
まあ私ゃ大和vsＮＣorＳＤだと
２対１までなら何とかなると（多少希望的観測を交えつつ）思ってるクチですが。
双方逃げ出さずとことんガチンコすれば米側１隻撃沈、１隻損傷の大和大破あたりじゃないかなあ？
ってこういうネタはアイオワスレでやりません？
２対１までなら何とかなると（多少希望的観測を交えつつ）思ってるクチですが。
双方逃げ出さずとことんガチンコすれば米側１隻撃沈、１隻損傷の大和大破あたりじゃないかなあ？
ってこういうネタはアイオワスレでやりません？
587 ：名無し三等兵：03/01/16 01:32 ID:cdB4qc2+
架空艦対決
トルコ「サルタン・オスマン三世」ＶＳギリシャ「サラミス」
１２インチ砲連装７基と１４インチ連装４基・・・・
ギリシャ艦の方が強そうだ
トルコ「サルタン・オスマン三世」ＶＳギリシャ「サラミス」
１２インチ砲連装７基と１４インチ連装４基・・・・
ギリシャ艦の方が強そうだ
大和が勝つ確率は低いが初弾が火薬庫に命中でいきなりタイマンに
なったりしかねないところが海戦の怖いところ。
まあ運も重要な要素になってきそうだ。
なったりしかねないところが海戦の怖いところ。
まあ運も重要な要素になってきそうだ。
590 ：名無し三等兵：03/01/16 01:50 ID:/GRCfCZU
とらいばるさん
ユトランド沖海戦で英海軍の主砲信管に問題があって、過敏すぎて装甲を貫通する前に
外側で炸裂してしまったんですよ。だからドイツ艦の被害は命中弾数ほど酷くなかった。
対するドイツ側は遅動信管で装甲内部に突入後炸裂した結果装甲を破壊可能だったんです。
ユトランドで証明されたドイツ戦艦のタフさって、敵の英海軍の信管ミスに
助けられてる部分が多いの。
ユトランド沖海戦で英海軍の主砲信管に問題があって、過敏すぎて装甲を貫通する前に
外側で炸裂してしまったんですよ。だからドイツ艦の被害は命中弾数ほど酷くなかった。
対するドイツ側は遅動信管で装甲内部に突入後炸裂した結果装甲を破壊可能だったんです。
ユトランドで証明されたドイツ戦艦のタフさって、敵の英海軍の信管ミスに
助けられてる部分が多いの。
ところで、せっかく1さんが防空巡についてめ触れられているので、そっち方面の話しもしない？
592 ：とらいばる：03/01/16 02:08 ID:APo6u1/J
>>571
>数で押せば大和もフクロに出来るというのだけは同意しとく
>>577
>更に言えばここの住人で、二倍以上の数を覆せる威力が大和と
>46サンチ主砲にあると信じているのはいないと思うし、正直何を今更、と。
この言葉を聞けただけで十分っス。ワタクシめが猿の浅知恵ですた
イギリス戦艦史のQEクラスのとこ見てたら、ジュトランドで大損害、
次の艦見ても ジュトランドで手痛い被害もこうむった と被害のオンパレードに
ヨロコビ勇んで書いてしまったのだ・・・。日夜２ちゃんねるで勉強して出直して
くるので許してやってくだされ。
あと一言だけいわせて。
>574
＞英巡戦の舷側が
＞152mm～229mmと薄いのに対し独巡戦は250mm～300mmと圧倒的に重装甲
＞だったおかげなんだって。しかも12～13.5in砲装備の英巡戦には互角の
＞戦いができてもQHの15in砲にはアウトレンジ食らって痛い目にあってる。
英巡戦の防御力の欠陥は知っていますし、ドイツ艦も被害を浮けているのも
知ってます。最後にひとことだけいわせてください。
15in戦艦のQEクラスも11ｉｎの巡戦によって手痛い被害もこうむってますよ
戦艦なのにデカイのに大口径なのに・・・
防御力に欠陥があるからでは済まされないような・・・
おやすみ
>数で押せば大和もフクロに出来るというのだけは同意しとく
>>577
>更に言えばここの住人で、二倍以上の数を覆せる威力が大和と
>46サンチ主砲にあると信じているのはいないと思うし、正直何を今更、と。
この言葉を聞けただけで十分っス。ワタクシめが猿の浅知恵ですた
イギリス戦艦史のQEクラスのとこ見てたら、ジュトランドで大損害、
次の艦見ても ジュトランドで手痛い被害もこうむった と被害のオンパレードに
ヨロコビ勇んで書いてしまったのだ・・・。日夜２ちゃんねるで勉強して出直して
くるので許してやってくだされ。
あと一言だけいわせて。
>574
＞英巡戦の舷側が
＞152mm～229mmと薄いのに対し独巡戦は250mm～300mmと圧倒的に重装甲
＞だったおかげなんだって。しかも12～13.5in砲装備の英巡戦には互角の
＞戦いができてもQHの15in砲にはアウトレンジ食らって痛い目にあってる。
英巡戦の防御力の欠陥は知っていますし、ドイツ艦も被害を浮けているのも
知ってます。最後にひとことだけいわせてください。
15in戦艦のQEクラスも11ｉｎの巡戦によって手痛い被害もこうむってますよ
戦艦なのにデカイのに大口径なのに・・・
防御力に欠陥があるからでは済まされないような・・・
おやすみ
593 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/16 02:13 ID:WydYm4ly
もっとも２対１と４対２では戦闘の展開がまた全然変わってくるのも事実。
594 ：名無し三等兵：03/01/16 02:28 ID:1GRkJGJe
新鋭戦艦
アメリカ・・・１０隻
日本・・・２隻
アメリカ・・・１０隻
日本・・・２隻
>592
ジュットランドのQH級のうち、舵がぶっ壊れたウォースパイトは集中攻撃を受け
近距離から13発の11～12in弾が命中して大きなダメージを受けました。
しかし防御がまともだったため巡戦のように沈みはしませんでした。
他の艦は命中弾数の割には致命傷は負ってません。
戦艦の舷側は想定するより近距離で撃たれれば抜けます。
11inでも10km程度まで接近すればQHの舷側は抜けるんです。問題は
ジュットランドのように15km程度から砲戦が始まっても10kmまで近づくのは
なかなか難しかったのに、戦闘距離がさらに伸びてもそれが可能なのか？
ということです。しかもたいていの戦艦の装甲はQHよりも強力になっています。
WW2で11in装備のシャルンホルストが英15in艦に手も足もでなかったことを
考えると、戦闘距離が伸びたことが11in艦と15in艦の差を大きく広げた
ことは確かでしょう。
ジュットランドのQH級のうち、舵がぶっ壊れたウォースパイトは集中攻撃を受け
近距離から13発の11～12in弾が命中して大きなダメージを受けました。
しかし防御がまともだったため巡戦のように沈みはしませんでした。
他の艦は命中弾数の割には致命傷は負ってません。
戦艦の舷側は想定するより近距離で撃たれれば抜けます。
11inでも10km程度まで接近すればQHの舷側は抜けるんです。問題は
ジュットランドのように15km程度から砲戦が始まっても10kmまで近づくのは
なかなか難しかったのに、戦闘距離がさらに伸びてもそれが可能なのか？
ということです。しかもたいていの戦艦の装甲はQHよりも強力になっています。
WW2で11in装備のシャルンホルストが英15in艦に手も足もでなかったことを
考えると、戦闘距離が伸びたことが11in艦と15in艦の差を大きく広げた
ことは確かでしょう。
>592
ウォースパイトは29発被弾（殆どが大口径砲弾）したが戦闘行動継続可能、
似たような数を受けた独巡戦は戦闘不能というのも良く考えて下され。
ウォースパイトは29発被弾（殆どが大口径砲弾）したが戦闘行動継続可能、
似たような数を受けた独巡戦は戦闘不能というのも良く考えて下され。
QHってなんの略？QEじゃなくて？
シャルンホルストがぼこられたデュークオブヨークって14inじゃなかったっけ？
>598
言われる通りDoYは14in砲装備ですが、595殿はシャルンホルストと
グナイゼナウがノルウェー沖でレナウンにボコられて逃げ出した事を
指しているのでは…、とか言ってみる試験。
言われる通りDoYは14in砲装備ですが、595殿はシャルンホルストと
グナイゼナウがノルウェー沖でレナウンにボコられて逃げ出した事を
指しているのでは…、とか言ってみる試験。
600 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/16 11:37 ID:jPicHdDi
>>598
レナウンだっけ？ とケンカして逃げてます。
レナウンだっけ？ とケンカして逃げてます。
大体、2in差というけれど、
16inに対する18inと、13inに対する15inじゃ割合も大分違うので
一概にはできないと思われ。
16inに対する18inと、13inに対する15inじゃ割合も大分違うので
一概にはできないと思われ。
602 ：名無し三等兵：03/01/16 13:53 ID:92vpUxLD
>601
うん、アイオワの長砲身１６インチ（Ｌ５０）と大和の１８インチ（Ｌ４５）
とでは初速も砲弾重量も違うからな
ただ、ダンケルクの１３インチ（Ｌ５２）とＱＥ・Ｒ級の１５インチ（Ｌ４２）
は破壊力には決定的な差はない。
これだから艦砲は面白い
うん、アイオワの長砲身１６インチ（Ｌ５０）と大和の１８インチ（Ｌ４５）
とでは初速も砲弾重量も違うからな
ただ、ダンケルクの１３インチ（Ｌ５２）とＱＥ・Ｒ級の１５インチ（Ｌ４２）
は破壊力には決定的な差はない。
これだから艦砲は面白い
603 ：名無し三等兵：03/01/16 14:32 ID:Sy3CVokI
HVスペシャル
海底の戦艦ビスマルク
～最新技術が明かす悲劇の船の謎～
1 31 金
後7：30～9：30
ナチス・ドイツ最強の不沈戦艦ビスマルク。イギリス海軍との激戦によって大西洋5000メートルの
海底に沈んだ巨大戦艦の謎に、映画『タイタニック』の監督ジェームズ・キャメロンが挑む！
1941年5月、通商破壊に出撃したビスマルクは待ち構えていたイギリス戦艦隊を一撃した後、
大西洋で複葉機から受けた雷撃で舵がきかなくなる。そして圧倒的な数のイギリス艦隊に包囲され、
壮絶な砲戦の末、海に沈んだ。この沈没はイギリス海軍の撃沈によるのか、それとも自沈なのか？
特殊な水中ハイビジョンカメラと超小型無人水中撮影機が、深海に沈む艦の内部を探索し、
これまで誰も目にしたことがなかった船体を浮かび上がらせる。さらに巨匠キャメロンの手腕は劇的な
再現シーンでも冴え渡る。生存者へのインタビューや資料映像、俳優を使っての再現ドラマ、CGを組み
合わせて描くビスマルクの悲劇は、『タイタニック』に劣らぬ迫力と感動に満ちている。
海底の戦艦ビスマルク
～最新技術が明かす悲劇の船の謎～
1 31 金
後7：30～9：30
ナチス・ドイツ最強の不沈戦艦ビスマルク。イギリス海軍との激戦によって大西洋5000メートルの
海底に沈んだ巨大戦艦の謎に、映画『タイタニック』の監督ジェームズ・キャメロンが挑む！
1941年5月、通商破壊に出撃したビスマルクは待ち構えていたイギリス戦艦隊を一撃した後、
大西洋で複葉機から受けた雷撃で舵がきかなくなる。そして圧倒的な数のイギリス艦隊に包囲され、
壮絶な砲戦の末、海に沈んだ。この沈没はイギリス海軍の撃沈によるのか、それとも自沈なのか？
特殊な水中ハイビジョンカメラと超小型無人水中撮影機が、深海に沈む艦の内部を探索し、
これまで誰も目にしたことがなかった船体を浮かび上がらせる。さらに巨匠キャメロンの手腕は劇的な
再現シーンでも冴え渡る。生存者へのインタビューや資料映像、俳優を使っての再現ドラマ、CGを組み
合わせて描くビスマルクの悲劇は、『タイタニック』に劣らぬ迫力と感動に満ちている。
>592
ウォースパイトはジュトランド海戦で
11inないし12in砲弾：18発
5.9in砲弾:4発
確認できない口径の砲弾：7発
を被弾している。
"上部構造物はあらゆるところに穴が空き、左舷の波よけ甲板は完全に吹き飛び、右舷側には大きな穴が幾つもあいていた"
との事。
しかしこれだけの砲弾を食らってなお16ktの速度を発揮でき、砲戦も可能だったんだ。
ウォースパイトはジュトランド海戦で
11inないし12in砲弾：18発
5.9in砲弾:4発
確認できない口径の砲弾：7発
を被弾している。
"上部構造物はあらゆるところに穴が空き、左舷の波よけ甲板は完全に吹き飛び、右舷側には大きな穴が幾つもあいていた"
との事。
しかしこれだけの砲弾を食らってなお16ktの速度を発揮でき、砲戦も可能だったんだ。
>>604
霧島の驚異的な脆さとは対照的やね～
霧島の驚異的な脆さとは対照的やね～
そこが巡戦と16in、戦艦と12inの違いだす。
>>574のQHとは何？
話の流れを無視してみる。
超甲巡でABC三国の戦艦に対抗できるのだろうか？
超甲巡でABC三国の戦艦に対抗できるのだろうか？
609 ：名無し三等兵：03/01/17 00:04 ID:ax3RV9+H
>>609
Ａアルゼンチン・Ｂブラジル・Ｃチリのことだと思われ。
Ａアルゼンチン・Ｂブラジル・Ｃチリのことだと思われ。
611 ：名無し三等兵：03/01/17 00:06 ID:ax3RV9+H
あー、なるほど。
612 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/17 00:10 ID:4mnAzHIY
>>606
接近戦だったから脆い舷側装甲しかなかったからね。
接近戦だったから脆い舷側装甲しかなかったからね。
>>608
ＡとＢは兎も角、Ｃってのは何処よ？？
ＡとＢは兎も角、Ｃってのは何処よ？？
614 ：名無し三等兵：03/01/17 00:21 ID:uoew2plp
>>608
南米諸国の戦艦って水平装甲は建造時より強化されてたのかな？
されてなきゃ超甲巡が圧勝だと思う。
優速の超甲巡は距離をおいて交戦すりゃいいだけ。
でも改装されてたらチリの14in艦あたりには苦戦しそうだ。
南米諸国の戦艦って水平装甲は建造時より強化されてたのかな？
されてなきゃ超甲巡が圧勝だと思う。
優速の超甲巡は距離をおいて交戦すりゃいいだけ。
でも改装されてたらチリの14in艦あたりには苦戦しそうだ。
>608
リバタビア、ミナス・ジェライス、アルミランテ・ラトーレか
渋いチョイスだなぁ
ABC三国の戦艦はボイラーの換装とかはやってるけど装甲には殆ど手つかずの筈。
主砲も射程距離の延長とか多分してなかったし
まぁ間違いなく超甲巡の勝利に終わるだろうね
リバタビア、ミナス・ジェライス、アルミランテ・ラトーレか
渋いチョイスだなぁ
ABC三国の戦艦はボイラーの換装とかはやってるけど装甲には殆ど手つかずの筈。
主砲も射程距離の延長とか多分してなかったし
まぁ間違いなく超甲巡の勝利に終わるだろうね
619 ：名無し三等兵：03/01/17 21:07 ID:/Z0HIIlD
>615
水平装甲の強化
しとらんな。主に南米ＡＢＣ弩級戦艦＆超弩級戦艦の改造要目は『測距儀の更新』
『旧退化した機関の換装』くらいなものだ。
水平装甲の強化
しとらんな。主に南米ＡＢＣ弩級戦艦＆超弩級戦艦の改造要目は『測距儀の更新』
『旧退化した機関の換装』くらいなものだ。
＞605
弾の重量位は比較しようや。
・・・と釣られてみよう。
＞608
超甲巡、巡洋艦とはいうものの紛れもない弩級艦
だからね。
弾の重量位は比較しようや。
・・・と釣られてみよう。
＞608
超甲巡、巡洋艦とはいうものの紛れもない弩級艦
だからね。
621 ：名無し三等兵：03/01/18 00:47 ID:tUOHy84O
>超甲巡
しかし、列強の中型戦艦に比べると劣るな。互角にいけそうなのはデ・モインか
クロンシュタット級位だろうな
しかし、列強の中型戦艦に比べると劣るな。互角にいけそうなのはデ・モインか
クロンシュタット級位だろうな
デ・モインは比較になるまい。
弾の重量って、貫通ぐらいにしか影響しないんじゃないのか？
アレな例えかもしれんが、サマールで何発も大重量弾くらった
護衛空母なんかのケースとかさ。
アレな例えかもしれんが、サマールで何発も大重量弾くらった
護衛空母なんかのケースとかさ。
?
>523
大重量砲弾は当然炸薬の量も多いので
爆発したときの威力も大きくなりますが、何か？
大重量砲弾は当然炸薬の量も多いので
爆発したときの威力も大きくなりますが、何か？
>>625
目標に当たった時に信管が作動すればな（ｗ
目標に当たった時に信管が作動すればな（ｗ
ロシアとかなら130mm砲を装備しているぞ
*ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/AK-130-AY.htm
*ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/AK-130-AY.htm
>626
むしろ装甲抜く前に炸裂するような砲弾だったらジュトランドの英戦艦だ
むしろ装甲抜く前に炸裂するような砲弾だったらジュトランドの英戦艦だ
>625
でもSHSの炸薬は少なくないかな？
しかも霧島にたった6発。
でもSHSの炸薬は少なくないかな？
しかも霧島にたった6発。
630 ：名無し三等兵：03/01/18 18:33 ID:9mNbuedz
たったってあーた、
主砲弾６発も食らったら大抵の戦艦は大破確定ですがな。
主砲弾６発も食らったら大抵の戦艦は大破確定ですがな。
>629
徹鋼弾であればMarｋ6の方が炸薬は多い
徹鋼弾であればMarｋ6の方が炸薬は多い
>621
そりゃ主力の一翼をになう欧州の中型戦艦と比較しちゃいかんよ。
それらとは存在目的が違うんだから。比較するならアラスカとだな。
そりゃ主力の一翼をになう欧州の中型戦艦と比較しちゃいかんよ。
それらとは存在目的が違うんだから。比較するならアラスカとだな。
「たった6発」と言うがそもそも6発かどうか。9発とか14発という説もある。
9発以上は確実なんではないかと。他に5インチが40発あまり。まあそれは余分だが。
徹甲弾の炸薬は意外に少なく感じるが、それは弾重量自体が1トン前後と
相当に大きいからそう思えるって部分もある。
大和の46センチでも炸薬33kg程度だが、1kgでもあんた、爆発してみろ、大変な
もんだぞ。そんでもってあとの1トンもの鉄塊が大小の破片となってすさまぢい
速度であたり一面（以下略
9発以上は確実なんではないかと。他に5インチが40発あまり。まあそれは余分だが。
徹甲弾の炸薬は意外に少なく感じるが、それは弾重量自体が1トン前後と
相当に大きいからそう思えるって部分もある。
大和の46センチでも炸薬33kg程度だが、1kgでもあんた、爆発してみろ、大変な
もんだぞ。そんでもってあとの1トンもの鉄塊が大小の破片となってすさまぢい
速度であたり一面（以下略
アラスカ＞超甲巡＞クロンシュタットですな
参考までに下記スレからのコピペ（一部
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340/
857 ：趣味の人 ：03/01/11 00:53 ID:???
アラスカには水中防御はありません。
機関室－18mm隔壁－9mm隔壁－16mm外板。本当に巡洋艦と変わらないのです。
シフト配置・中央隔壁無しは一見浸水に強そうに見えますが、
前後の横隔壁が爆圧に耐えられず、魚雷命中区画と前後の区画は確実に浸水します。
同配置のボルティモア級重巡キャンベラ、クリーブランド級軽巡ヒューストンは
共に機関部側面の命中魚雷1本で前後機械室共に浸水し、全動力を失っています。
（以下コピペ略）
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340/
857 ：趣味の人 ：03/01/11 00:53 ID:???
アラスカには水中防御はありません。
機関室－18mm隔壁－9mm隔壁－16mm外板。本当に巡洋艦と変わらないのです。
シフト配置・中央隔壁無しは一見浸水に強そうに見えますが、
前後の横隔壁が爆圧に耐えられず、魚雷命中区画と前後の区画は確実に浸水します。
同配置のボルティモア級重巡キャンベラ、クリーブランド級軽巡ヒューストンは
共に機関部側面の命中魚雷1本で前後機械室共に浸水し、全動力を失っています。
（以下コピペ略）
＞634
情報のない計画艦と比較するのは無謀。
あなたは恐らく釣師ですね（w
情報のない計画艦と比較するのは無謀。
あなたは恐らく釣師ですね（w
コンテ・ディ・カブール＞アラスカ＞超甲巡ですな
>>635
つーことは。。。。。
仮に超甲巡とアラスカ級が砲戦を行い、超甲巡が零式徹甲弾を用いて砲撃を行うと
以下の可能性が考えられると。
アラスカ級の手前に零式徹甲弾が落下
水中弾となり、艦腹を貫通。機関室（或いは機械室・燃料タンク）浸水。
で、身動きが出来なくなった所に酸素魚雷を撃ち込まれ”あぼーん”
（無論、そぅ簡単に事は運ばないだろうが）
魚雷が当たればもっと被害がでかいだろう。外板16mmじゃな。。。。
水雷防御用にバルジでもつけてりゃ話はかわるだろうが。
つーことは。。。。。
仮に超甲巡とアラスカ級が砲戦を行い、超甲巡が零式徹甲弾を用いて砲撃を行うと
以下の可能性が考えられると。
アラスカ級の手前に零式徹甲弾が落下
水中弾となり、艦腹を貫通。機関室（或いは機械室・燃料タンク）浸水。
で、身動きが出来なくなった所に酸素魚雷を撃ち込まれ”あぼーん”
（無論、そぅ簡単に事は運ばないだろうが）
魚雷が当たればもっと被害がでかいだろう。外板16mmじゃな。。。。
水雷防御用にバルジでもつけてりゃ話はかわるだろうが。
空母直衛艦としてはどう？
アラスカは役立たずと言われたけど、あれは戦艦がたくさんいたからでしょ、アメリカに。
金剛型くらいしか行動をともにできなかったから、少しはましになるかな？
指揮通信設備は当然揃ってるのだし。
アラスカは役立たずと言われたけど、あれは戦艦がたくさんいたからでしょ、アメリカに。
金剛型くらいしか行動をともにできなかったから、少しはましになるかな？
指揮通信設備は当然揃ってるのだし。
１０．５cm連装八基１６門という火力は有力だな。
>639
アラスカの場合、他の艦の足を引っ張るほどの旋回性能の悪さがあるらしいが
超甲巡だとどうだろう
アラスカの場合、他の艦の足を引っ張るほどの旋回性能の悪さがあるらしいが
超甲巡だとどうだろう
じゃあアラスカはどうしようもないということでFA?
機動性で言うなら
超甲巡＞ダンケルク＞シャルンホルスト＞コンテ・ディ・カブール＞レナウン＞アラスカだろうな
速力３３ノットの超甲巡、欧州では３１．５ノット出るダンケルクと３０．５ノットオーバーの速力を誇る
シャルンホルスト、そして副舵で旋回能力の高い伊改装戦艦。直進性しか取り得のない
アラスカは問題外
超甲巡＞ダンケルク＞シャルンホルスト＞コンテ・ディ・カブール＞レナウン＞アラスカだろうな
速力３３ノットの超甲巡、欧州では３１．５ノット出るダンケルクと３０．５ノットオーバーの速力を誇る
シャルンホルスト、そして副舵で旋回能力の高い伊改装戦艦。直進性しか取り得のない
アラスカは問題外
>639
空母直衛艦ならそれこそ艦隊随伴防空艦のほうが使える
空母直衛艦ならそれこそ艦隊随伴防空艦のほうが使える
>646
伊のカピタ-ニ・ロマーニのような船が好ましいな。
伊のカピタ-ニ・ロマーニのような船が好ましいな。
敵の攻撃を誘引する効果と、一発喰らった後でも防空戦を続行できるだけの耐久力が魅力
>>645
＞若干強化した軽巡で十分
んな無茶な。だったら旧帝国海軍の5500ｔ型改装艦で十分ってか？
それくらいなら全くの新造で艦隊随伴型防空巡洋艦の方が現実的と思われ。
（後々の冗長性まで含めての話だが）
＞若干強化した軽巡で十分
んな無茶な。だったら旧帝国海軍の5500ｔ型改装艦で十分ってか？
それくらいなら全くの新造で艦隊随伴型防空巡洋艦の方が現実的と思われ。
（後々の冗長性まで含めての話だが）
>649
いや645は大淀のような艦って言っとる
5500tには一言も触れてないぞ
いや645は大淀のような艦って言っとる
5500tには一言も触れてないぞ
651 ：とらいばる：03/01/20 23:56 ID:AARHVL1t
ちょっと前の話に戻りますけど、日米が開戦せずマル５、マル６と進んだ場合
青葉クラスの代艦が持ちあがるでしょうが、一万トン８ｉｎ重巡の正常進化系
はどうなるでしょうかね？
青葉クラスの代艦が持ちあがるでしょうが、一万トン８ｉｎ重巡の正常進化系
はどうなるでしょうかね？
>651
もう重巡いらないから造らないのでは？
たしか計画案にも載ってないよね。
もう重巡いらないから造らないのでは？
たしか計画案にも載ってないよね。
654 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/21 02:57 ID:cVca/uiQ
>>653
そうでもないです。
③、④の段階で日本は増強２隻、古鷹・青葉代艦４隻の計６隻、建造を目論んでます。
原案段階で他艦優先のため削られましたが。
⑥あたりになると妙高・高雄の代艦手当ても必要になるため、
結構な数の重巡が建造予定に入るはずです。
そうでもないです。
③、④の段階で日本は増強２隻、古鷹・青葉代艦４隻の計６隻、建造を目論んでます。
原案段階で他艦優先のため削られましたが。
⑥あたりになると妙高・高雄の代艦手当ても必要になるため、
結構な数の重巡が建造予定に入るはずです。
⑥計画でも最終的には主力艦建造に予算回されて
重巡的なものは建造されないんじゃないかと思う。
悲しいかな日本の国力じゃ戦艦と空母だけで手一杯だよ
最終的には戦艦･空母・軽巡＋αの３本立てになるのでは？
重巡的なものは建造されないんじゃないかと思う。
悲しいかな日本の国力じゃ戦艦と空母だけで手一杯だよ
最終的には戦艦･空母・軽巡＋αの３本立てになるのでは？
俺は、改装前の最上（6in*15）に激しく萌えるのだが。
あれをもうちょっとストレッチして、
長１０ｃｍ連装を片舷２基＋中心軸上前後各１基を載せたらかなり強力では。
あれをもうちょっとストレッチして、
長１０ｃｍ連装を片舷２基＋中心軸上前後各１基を載せたらかなり強力では。
657 ：とらいばる：03/01/21 13:44 ID:y31iuLvq
>>655
水雷畑が頑張り続けるから基本戦略はかわらないと
思うけどな。欧州方面だけで戦争が起こって空母の有効性があきらかになるとか
だと別だろうけど、実戦がおきない限り水雷屋の主張は史実の開戦前とかわらない
ハズ。4群水雷部隊及びその支援艦で夜戦という戦術はかわらないハズだから
重巡の後継艦は必要になってくるはず。条約の縛りから離れた重巡はどうなるのか？
超甲巡ですべて代替てことはないやろうしな
水雷畑が頑張り続けるから基本戦略はかわらないと
思うけどな。欧州方面だけで戦争が起こって空母の有効性があきらかになるとか
だと別だろうけど、実戦がおきない限り水雷屋の主張は史実の開戦前とかわらない
ハズ。4群水雷部隊及びその支援艦で夜戦という戦術はかわらないハズだから
重巡の後継艦は必要になってくるはず。条約の縛りから離れた重巡はどうなるのか？
超甲巡ですべて代替てことはないやろうしな
水雷戦隊の変わりに雷撃機で雷撃だろ。
やっぱり条約から抜けなきゃ良かったのに……
>656
三番砲塔とっぱらって中心線上高角砲載せたらほとんどクリーブランドだな(w
三番砲塔とっぱらって中心線上高角砲載せたらほとんどクリーブランドだな(w
>>655
水雷屋よか大砲屋さんのほうが優先は上だろう。
なんといっても海の主力は戦艦だからね。
条約無くなったら特にそうなるはず。
もっとも軽巡を旗艦とした水雷戦隊はそのまま重要視されるだろうから
軽巡がどんな発展を見せるかだけど…阿賀野がそうかな。
ひょっとしたら9in搭載軽巡がでてくるかもだけども、往年の重巡ほど
過剰装備ではく連装３基とかだとおもう。
まぁ計画だけされて予算降りないに一票だな。
水雷屋よか大砲屋さんのほうが優先は上だろう。
なんといっても海の主力は戦艦だからね。
条約無くなったら特にそうなるはず。
もっとも軽巡を旗艦とした水雷戦隊はそのまま重要視されるだろうから
軽巡がどんな発展を見せるかだけど…阿賀野がそうかな。
ひょっとしたら9in搭載軽巡がでてくるかもだけども、往年の重巡ほど
過剰装備ではく連装３基とかだとおもう。
まぁ計画だけされて予算降りないに一票だな。
重巡と軽巡が一つになるということはあるかもね。
（＾＾；
665 ：とらいばる：03/01/22 19:04 ID:8dyFoJ3U
>>663
>重巡と軽巡が一つになるということはあるかもね。
条約に参加してないソ連と南米のどこかのくに（たぶん）
は7ｉｎ艦つくっているものね。
>>661
>重巡洋艦群の後継艦って今までの延長線のようなもの？
＞それともデ・モインみたいなやつ？
デ・モインみたいというのは口径はいっしょだけど自動装填砲により発射速度のアップってことでしょうか？
今まで延長線上というのは従来式の砲って意味でしょうか？
⑥までに日本も自動装填砲が完成していたら当然採用していたでしょう。
３倍も発射速度速度変わったらかてっこないし。
日本がアメリカより早く自動装填砲を完成させてたら、艦隊決戦では
少なくとも勝てたな～なんて思えてくる。
敵の艦数が1.5倍多くても発射速度が3倍なら、発射弾数は2倍になる
もし日本のすべての技術力を結集して、大和型の主砲に全自動砲を搭載できていたら・・・ハァハァ
日本も巡洋艦用の自動装填砲を研究していたという話は聞いたことあるんですけど
どのくらいすすんでいたんでしょ？
>重巡と軽巡が一つになるということはあるかもね。
条約に参加してないソ連と南米のどこかのくに（たぶん）
は7ｉｎ艦つくっているものね。
>>661
>重巡洋艦群の後継艦って今までの延長線のようなもの？
＞それともデ・モインみたいなやつ？
デ・モインみたいというのは口径はいっしょだけど自動装填砲により発射速度のアップってことでしょうか？
今まで延長線上というのは従来式の砲って意味でしょうか？
⑥までに日本も自動装填砲が完成していたら当然採用していたでしょう。
３倍も発射速度速度変わったらかてっこないし。
日本がアメリカより早く自動装填砲を完成させてたら、艦隊決戦では
少なくとも勝てたな～なんて思えてくる。
敵の艦数が1.5倍多くても発射速度が3倍なら、発射弾数は2倍になる
もし日本のすべての技術力を結集して、大和型の主砲に全自動砲を搭載できていたら・・・ハァハァ
日本も巡洋艦用の自動装填砲を研究していたという話は聞いたことあるんですけど
どのくらいすすんでいたんでしょ？
＞大和型の主砲に全自動砲を搭載
こんな大口径砲を自動砲にしたら発射時の熱膨張で砲身が歪むと思われ
こんな大口径砲を自動砲にしたら発射時の熱膨張で砲身が歪むと思われ
開戦しないという想定なら、素直に航空主兵でいったんじゃないの？
失敗したとはいえ、高雄型、軽巡最上型の主砲は対空射撃可能な設計らしいし。
失敗したとはいえ、高雄型、軽巡最上型の主砲は対空射撃可能な設計らしいし。
668 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/23 00:24 ID:qPnDGqb/
>>661
恐らく、そう遠くない将来に重巡主砲の大型化が進行します。
現にイギリスは１０インチ砲搭載の重巡を考えてました。
８インチというのは条約による制限でしかなく、無条約時代に入ってまで律儀に守る必要はありませんから。
なお、６インチにはそれなりに意味があります。
６インチ砲弾は、人力でどうにかできるぎりぎりのレベル、だからです。
体格に劣る日本が止む無く一回り小さい１４ｃｍ砲を多用した件もありますね。
恐らく、そう遠くない将来に重巡主砲の大型化が進行します。
現にイギリスは１０インチ砲搭載の重巡を考えてました。
８インチというのは条約による制限でしかなく、無条約時代に入ってまで律儀に守る必要はありませんから。
なお、６インチにはそれなりに意味があります。
６インチ砲弾は、人力でどうにかできるぎりぎりのレベル、だからです。
体格に劣る日本が止む無く一回り小さい１４ｃｍ砲を多用した件もありますね。
669 ：名無し三等兵：03/01/23 00:33 ID:E6kHm28x
>668
そういえば、仏の弩級戦艦でケースメイト配置の副砲を１３．９cm砲に改めたのは
砲弾装填の速度を上げる為だそうだ。米の１２cm副砲にヒントを得たらしい
そういえば、仏の弩級戦艦でケースメイト配置の副砲を１３．９cm砲に改めたのは
砲弾装填の速度を上げる為だそうだ。米の１２cm副砲にヒントを得たらしい
670 ：名無し三等兵：03/01/23 10:34 ID:PcYODBAA
試製１式１２糎７高角砲を連装にしたものを主砲にした
防空巡洋艦キボン。
と、１での防空巡洋艦にも話をふってみる。
巡（少）程度では無理だろうから、大淀あたりをベースに
12.7/55×8-12、10.0/65×8、発射管8門（両舷）で、公試排水量：9500ｔ
程度のぜいたく品になるな･･･
防空巡洋艦キボン。
と、１での防空巡洋艦にも話をふってみる。
巡（少）程度では無理だろうから、大淀あたりをベースに
12.7/55×8-12、10.0/65×8、発射管8門（両舷）で、公試排水量：9500ｔ
程度のぜいたく品になるな･･･
大和の１２．７cm高角砲ってスペック的にどうだったんだ？
>673
ごくふつー。
大戦中盤以降はやや力不足か。
ごくふつー。
大戦中盤以降はやや力不足か。
675 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/23 18:39 ID:8HCfVaFS
高角砲よりも、大口径機銃に秀作を持ち得なかったのが日本の悲劇の一端かと。
実際、高角砲の戦果なんざ日米通して知れたものです。
実際、高角砲の戦果なんざ日米通して知れたものです。
同盟国イタリアから南洋の石油と引き換えに輸入すればよかったのに
>675
大口径機銃の戦果が大きいのは特攻の影響も大きいことも忘れちゃいかんよ。
それに機銃では自衛に使用するには射程は十分でも、相互支援するとなると
やや不足気味だと思う。米軍でも最終的に40mmは3インチに進化したしね。
大口径機銃の戦果が大きいのは特攻の影響も大きいことも忘れちゃいかんよ。
それに機銃では自衛に使用するには射程は十分でも、相互支援するとなると
やや不足気味だと思う。米軍でも最終的に40mmは3インチに進化したしね。
>>665
前から疑問に思っていたんですが、デ・モインの主砲の
発射速度が3倍ってのは、実戦でも発揮できたんでしょうか？
10kmくらいで砲戦するにしても弾着修正するんなら4～5発/分くらいが
限界のような気がします。
もしかしてアレは弾着修正なんぞおこなわずに連射する物なのでしょうか？
もしそうだとしたら本当に機関砲ですね。（弾がすぐ切れそうですが）
前から疑問に思っていたんですが、デ・モインの主砲の
発射速度が3倍ってのは、実戦でも発揮できたんでしょうか？
10kmくらいで砲戦するにしても弾着修正するんなら4～5発/分くらいが
限界のような気がします。
もしかしてアレは弾着修正なんぞおこなわずに連射する物なのでしょうか？
もしそうだとしたら本当に機関砲ですね。（弾がすぐ切れそうですが）
>678
いや、日本の標準高角砲のスペックが知りたくてな
いや、日本の標準高角砲のスペックが知りたくてな
>>665
＞日本がアメリカより早く自動装填砲を完成させてたら、艦隊決戦では
＞少なくとも勝てたな～なんて思えてくる。
＞敵の艦数が1.5倍多くても発射速度が3倍なら、発射弾数は2倍になる
単位時間当たりの投射弾総重量が増えるから可能性はある罠。
（黛大佐によるアメリカ太平洋艦隊の砲弾散布界の広さの報告もあるし）
しかし、重心点の上昇にどぅ対処するのかがネック。なにせ、複数の砲塔を載せるわけだし。
（秋月級では砲塔は重くはなったが結局使っている。＜半自動装填だったっと思うが。 ついでに生産能力もか）
当時の艦政本部が
”重心点が上昇し艦が安定性を失う！！”の一言で握りつぶす可能性も。。。。。
艦政本部って第４艦隊事件＆夕鶴の転覆なんかで神経質になっていたからね（ｗ
>>671
その位のスペックならば妥当な線では？
>>672
確かに当時の日本の国力を考えると微妙な所。
なにせ長大な海上輸送（貿易）路を守らにゃいかんし、その反面で機動部隊の
防空も考えなきゃいけない。
となると、両方作るしかないと。
防空巡は機動部隊の防空艦にし、建造数を押さえて、その分で護衛駆逐艦（松級ベースなら良いか）
を建造すると。
こういう風にでもしないと数が揃わない罠（鬱）
＞日本がアメリカより早く自動装填砲を完成させてたら、艦隊決戦では
＞少なくとも勝てたな～なんて思えてくる。
＞敵の艦数が1.5倍多くても発射速度が3倍なら、発射弾数は2倍になる
単位時間当たりの投射弾総重量が増えるから可能性はある罠。
（黛大佐によるアメリカ太平洋艦隊の砲弾散布界の広さの報告もあるし）
しかし、重心点の上昇にどぅ対処するのかがネック。なにせ、複数の砲塔を載せるわけだし。
（秋月級では砲塔は重くはなったが結局使っている。＜半自動装填だったっと思うが。 ついでに生産能力もか）
当時の艦政本部が
”重心点が上昇し艦が安定性を失う！！”の一言で握りつぶす可能性も。。。。。
艦政本部って第４艦隊事件＆夕鶴の転覆なんかで神経質になっていたからね（ｗ
>>671
その位のスペックならば妥当な線では？
>>672
確かに当時の日本の国力を考えると微妙な所。
なにせ長大な海上輸送（貿易）路を守らにゃいかんし、その反面で機動部隊の
防空も考えなきゃいけない。
となると、両方作るしかないと。
防空巡は機動部隊の防空艦にし、建造数を押さえて、その分で護衛駆逐艦（松級ベースなら良いか）
を建造すると。
こういう風にでもしないと数が揃わない罠（鬱）
しまった！！
夕鶴じゃなく友鶴だった！
首吊って逝ってきます。。。。。。。。。
夕鶴じゃなく友鶴だった！
首吊って逝ってきます。。。。。。。。。
>>678
リアル厨房認定だな・・・
リアル厨房認定だな・・・
685 ：名無し三等兵：03/01/25 13:38 ID:3YYX50R1
>678
は空気。今後コレで行きましょう
は空気。今後コレで行きましょう
686 ：名無し三等兵：03/01/25 13:45 ID:e3qOakdL
687 ：名無し三等兵：03/01/25 18:39 ID:gIEOGPM6
今後はオランダの巡洋戦艦を検証するスレッドになりました
シャルンホルスト級とたいして変わらんのでは？
ではＯ級巡洋戦艦に付いて語ろう
シャルンホルストの38連装バージョンと変わらんのでは？
萌える…
>694
O級の装甲防御がどんなものか知ってるのかね？
O級の装甲防御がどんなものか知ってるのかね？
計画艦とはいえ、史実と架空戦記と一緒にする奴は
逝って良し。
逝って良し。
>696は厨房に認定されました、レス不にしましょう
実際建造されても戦争中なら40cm連装砲塔を積んでいる事だけは固いな
>700
何で？ せいぜい36ｃｍ連装じゃない？
何で？ せいぜい36ｃｍ連装じゃない？
702 ：名無し三等兵：03/01/27 23:41 ID:9naNJibL
>>700
あんた谷甲州の覇者からネタひっぱってきただろ？
あんた谷甲州の覇者からネタひっぱってきただろ？
>700
16インチ積むには艦の幅が足りない気がするんだが
16インチ積むには艦の幅が足りない気がするんだが
超甲巡は主砲を９インチにして、浮いた重量で６１ｃｍ酸素魚雷五連装発射管
両舷１４基を積ませたほうが良かったのでは？
両舷１４基を積ませたほうが良かったのでは？
>>704
魚雷７０本！！
魚雷７０本！！
>706
火力で対抗が出来なければ魚雷がある。片舷35本の魚雷の網に掛かれば
アイオワだろうがビスマルクだろうが一魚雷斉射で轟沈だ
火力で対抗が出来なければ魚雷がある。片舷35本の魚雷の網に掛かれば
アイオワだろうがビスマルクだろうが一魚雷斉射で轟沈だ
>707
だからそれなら超甲巡のようなコストパフォーマンスの悪い大型艦艇に
魚雷を大量に搭載する必要性は薄いんじゃないの？
片舷35射線の魚雷は一個駆逐隊程度で実現できるんだぜ？
わざわざ超甲巡を重雷装型にする必要性は低いと思う。
だからそれなら超甲巡のようなコストパフォーマンスの悪い大型艦艇に
魚雷を大量に搭載する必要性は薄いんじゃないの？
片舷35射線の魚雷は一個駆逐隊程度で実現できるんだぜ？
わざわざ超甲巡を重雷装型にする必要性は低いと思う。
そんなアホなことしたら
アラスカと対決→魚雷発射管に被弾→誘爆→昇天
→後世の軍オタどもから大笑いされる、と。
アラスカと対決→魚雷発射管に被弾→誘爆→昇天
→後世の軍オタどもから大笑いされる、と。
駆逐艦など、軽巡の主砲で始末がつけられるが、超甲巡位の大艦は重巡の5.6隻では
不沈。
>709は対戦中に魚雷に被弾して沈んだ駆逐艦・駆逐艦が幾つあるのか知っているのかね？
不沈。
>709は対戦中に魚雷に被弾して沈んだ駆逐艦・駆逐艦が幾つあるのか知っているのかね？
>710
重巡の５、６隻では不沈て・・・。
超甲巡を大和かなんかと勘違いしてないか？
重巡の５、６隻では不沈て・・・。
超甲巡を大和かなんかと勘違いしてないか？
>>710
超甲巡に敵艦に肉薄して雷撃させる気か？
日本の重巡の雷撃が嫌らしい存在だったのは、副砲ではきびしいが
主砲を使うのはちょっともったいないっていう一種の隙間戦力だったからで
超甲巡なんぞが接近してきたら迷わず主砲で始末されるぞ？
だいたい超甲巡の役割は敵の前衛を火力で強引に排除して
水雷戦隊の敵主力への雷撃を成功させることにあるんだから
火力を削って重雷装させるのは本末転倒だろう。
超甲巡に敵艦に肉薄して雷撃させる気か？
日本の重巡の雷撃が嫌らしい存在だったのは、副砲ではきびしいが
主砲を使うのはちょっともったいないっていう一種の隙間戦力だったからで
超甲巡なんぞが接近してきたら迷わず主砲で始末されるぞ？
だいたい超甲巡の役割は敵の前衛を火力で強引に排除して
水雷戦隊の敵主力への雷撃を成功させることにあるんだから
火力を削って重雷装させるのは本末転倒だろう。
713 ：名無し三等兵：03/01/28 17:49 ID:ohoRcG/g
つーか一発でも発射管に命中したら駆逐艦相手ですら誘爆で轟沈確実だと思ふ。
714 ：名無し三等兵：03/01/28 18:11 ID:+86gznZz
>713
大戦期の帝国の駆逐艦損失を調べなおして来い
大戦期の帝国の駆逐艦損失を調べなおして来い
713ではありませんがここでなぜ駆逐艦損失を調べねばならないのか理解できません。
どなたか解説をお願いいたします。
どなたか解説をお願いいたします。
>>710
おバカ？
２基しか搭載してない初春～甲型駆逐艦と
その倍の長さに３倍半の発射管（片舷あたり）を搭載する火葬艦と、被弾率を考えよう。
単純計算ですら倍近い確率で「アタリ」を引いちゃうところに（反対舷のこと考えたら倍以上か）、
駆逐艦なんかとは比べ物にならんくらい敵の砲撃が集中するんよ？
おバカ？
２基しか搭載してない初春～甲型駆逐艦と
その倍の長さに３倍半の発射管（片舷あたり）を搭載する火葬艦と、被弾率を考えよう。
単純計算ですら倍近い確率で「アタリ」を引いちゃうところに（反対舷のこと考えたら倍以上か）、
駆逐艦なんかとは比べ物にならんくらい敵の砲撃が集中するんよ？
うっわ、香ばしいのが居るよ・・・
>710は当然「秋月」の最後知ってるんだろうな？
>710は当然「秋月」の最後知ってるんだろうな？
>>715
調べなおして来いって言ってみたいだけの厨だろ。無視無視。
片舷側7基もずらっと並べた5連装発射管。
でもほとんど被弾誘爆する危険は無いので心配無用だそうです。
おめでたいこった。
あ、轟沈はしない、といいたいのかな？
少なくとも上部は大大損害、その後集中砲火で以下略だろ。
調べなおして来いって言ってみたいだけの厨だろ。無視無視。
片舷側7基もずらっと並べた5連装発射管。
でもほとんど被弾誘爆する危険は無いので心配無用だそうです。
おめでたいこった。
あ、轟沈はしない、といいたいのかな？
少なくとも上部は大大損害、その後集中砲火で以下略だろ。
機銃掃射でアボンに１票
>>718
ついでに、物理的に並べられるのか？ も激しく疑問。
６１ｃｍ５連装発射管、ついでに次発装填装置つきとなると所要スペースははんぱなものじゃないよね。
駆逐艦の倍程度の長さで本当に載るのか？ 載ったとして他の兵装は載るのか？？
ついでに、物理的に並べられるのか？ も激しく疑問。
６１ｃｍ５連装発射管、ついでに次発装填装置つきとなると所要スペースははんぱなものじゃないよね。
駆逐艦の倍程度の長さで本当に載るのか？ 載ったとして他の兵装は載るのか？？
まさかとは思うが、多段式配置、か？
おお、かつて洋上を駆けた戦列艦の雄姿が今ここに蘇る！！（ｗ
おお、かつて洋上を駆けた戦列艦の雄姿が今ここに蘇る！！（ｗ
じ、次発装填装置？
ぢゃあ、甲板上には１４０本の酸素魚雷がズラリと…
ぢゃあ、甲板上には１４０本の酸素魚雷がズラリと…
実を言うとこの頃はもう、魚雷は発射後に望みの角度に偏向させることができるので
旋回式発射管に搭載する必要はなくなってます。
舷側に固定式発射管をズラリと並べる方が戦艦級に搭載する分には効率的かもしれません。
旋回式発射管に搭載する必要はなくなってます。
舷側に固定式発射管をズラリと並べる方が戦艦級に搭載する分には効率的かもしれません。
にしても魚雷70本分のスペースに重量・・。
他の事に使うほうがよほどマシだろ。
本末転倒ってことでこの話題はケリだ。
他の事に使うほうがよほどマシだろ。
本末転倒ってことでこの話題はケリだ。
皆さん、そんなに魚雷を大型艦に積むのが嫌なのですね。それなら
魚 雷 発 射 管 載 せ た 艀 を 曳 航 す れ ば い い の で は な い で し ょ う か ？
とりあえず、漏れも超甲巡に魚雷は積みたくない・・・・・・
魚 雷 発 射 管 載 せ た 艀 を 曳 航 す れ ば い い の で は な い で し ょ う か ？
とりあえず、漏れも超甲巡に魚雷は積みたくない・・・・・・
727 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/29 00:22 ID:keuvaoXd
まあ対戦艦戦・自衛用に４連装片舷１基あてくらいなら搭載する意味もあるでしょうけどね。
728 ：名無し三等兵：03/01/29 00:33 ID:Y3MBS4Br
夜間、超DQN戦艦に出あっちまったら魚雷発射管を片舷4-5本持ってると心強い。
魚雷を主な攻撃手段とするには駆逐艦もでかすぎた、というのが当時の状況だったので。
魚雷を主な攻撃手段とするには駆逐艦もでかすぎた、というのが当時の状況だったので。
729 ：名無し三等兵：03/01/29 00:38 ID:zt/ENmm2
730 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/29 00:40 ID:keuvaoXd
いや、逃げる分に役立つんですよ。
一度でも回避行動を敵に強いれば、超甲巡の速力なら
間合いを空けて撤退するには十分すぎる時間が稼げます。
一度でも回避行動を敵に強いれば、超甲巡の速力なら
間合いを空けて撤退するには十分すぎる時間が稼げます。
732 ：名無し三等兵：03/01/29 00:47 ID:scVzll69
超甲巡をなにに使用するかですよね。
大型と高速を生かして直衛にするなら729さんのいうとおりだし、
もしもソロモン戦みたいなのに投入するなら、自衛用の魚雷があってもいいし。
とにかく攻撃手段として魚雷を持つのは賛成できないのは同じだけど。
それは飛行機と魚雷艇の仕事だす。
大型と高速を生かして直衛にするなら729さんのいうとおりだし、
もしもソロモン戦みたいなのに投入するなら、自衛用の魚雷があってもいいし。
とにかく攻撃手段として魚雷を持つのは賛成できないのは同じだけど。
それは飛行機と魚雷艇の仕事だす。
733 ：敵機は何処や？：03/01/29 03:15 ID:LniUC44v
つーかさ、、、、、
史実のあの時期の巡洋艦以上で水雷兵装積んでいるのって日本と後は。。。。。思い当たらないんだが。
超甲巡って、大型教導巡洋艦的な側面も有るから水雷兵装は不要だと思うんだが。
水雷戦は軽巡と駆逐艦に任せれば良いのだ。
唯でさえ排水量がデカイんだから。
史実のあの時期の巡洋艦以上で水雷兵装積んでいるのって日本と後は。。。。。思い当たらないんだが。
超甲巡って、大型教導巡洋艦的な側面も有るから水雷兵装は不要だと思うんだが。
水雷戦は軽巡と駆逐艦に任せれば良いのだ。
唯でさえ排水量がデカイんだから。
>733
独逸のポケット戦艦とティルピッツ
独逸のポケット戦艦とティルピッツ
魚雷が誘爆
魚雷なんかつんでもウィークポイントになるだけ。
737 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/29 03:25 ID:keuvaoXd
738 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/29 03:26 ID:keuvaoXd
>>737
訂正。シュパーブです。
訂正。シュパーブです。
739 ：名無し三等兵：03/01/29 07:40 ID:zbcAdcP5
イタリア重巡の重防御型も雷装ないよね。
740 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/29 08:35 ID:YHwiKlz6
でも最後のボルツァーノにはやっぱり積んでたり。
想像ですが、排水量制限がなかったらやはり搭載したと思います。
アレは新造時としては世界一排水量制限をはみ出した艦ですから、
さすがに雷装まで搭載しちゃマズイと思ったんでしょう。
積めば新造時で１万３千トンに達しかねませんからね。
ちなみに、アメリカもアトランタには雷装がありますね。
彼女らはオマハ代艦として駆逐艦を率いる身ですから、当然といえば当然の措置ですが。
想像ですが、排水量制限がなかったらやはり搭載したと思います。
アレは新造時としては世界一排水量制限をはみ出した艦ですから、
さすがに雷装まで搭載しちゃマズイと思ったんでしょう。
積めば新造時で１万３千トンに達しかねませんからね。
ちなみに、アメリカもアトランタには雷装がありますね。
彼女らはオマハ代艦として駆逐艦を率いる身ですから、当然といえば当然の措置ですが。
重巡では、戦艦と砲戦やるのは厳しいから、やっぱり魚雷必要なんだよね
でも超甲巡はそこそこ強力な砲力持っているし、任務が任務だから必要性は薄い。
でも超甲巡はそこそこ強力な砲力持っているし、任務が任務だから必要性は薄い。
馬鹿でかい艦に魚雷積んだとして、魚雷を撃つための艦隊運動をとるのって大変じゃないの？
そりゃ、昔の戦艦は積んでたけど。
そりゃ、昔の戦艦は積んでたけど。
重装甲さでは
米重巡＞伊仏重巡＞独重巡か？
米重巡＞伊仏重巡＞独重巡か？
厨はなんでもランク付けしたがるのね
酸素魚雷だと航跡が見にくいので、
かえって戦艦に回避運動させるブラフには使いにくいんじゃないか？
かえって戦艦に回避運動させるブラフには使いにくいんじゃないか？
>>746
回避しないなら命中するじゃん
回避しないなら命中するじゃん
748 ：名無し三等兵：03/01/29 14:46 ID:YQ7F7Plt
ドイツのポケット戦艦は駆逐艦や軽巡と一緒に雷撃をかけてくる戦法を考えられていたらしいな
ただ、速力２７ノットでは足を引っ張りそうだが
ただ、速力２７ノットでは足を引っ張りそうだが
ポケ戦って重巡じゃん
750 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/29 16:13 ID:L8ct0NvQ
>>743
一応ね、大和も７５ｃｍ発射管を搭載しようと試みた事実は忘れちゃいけないと思う。
一応ね、大和も７５ｃｍ発射管を搭載しようと試みた事実は忘れちゃいけないと思う。
同時、列国の戦艦から魚雷発射管が取り外される傾向にあったことも
忘れてはいけない。
忘れてはいけない。
日本の魚雷は酸素魚雷で
保有頓数では劣勢であったことも
忘れてはいけない
保有頓数では劣勢であったことも
忘れてはいけない
>>750
つーか単艦で戦うなんて、まずないんだから雷撃なんて駆逐艦あたりにまかせりゃいいじゃん。
下手に魚雷なんてのっけて、苦労して作った大型の艦を、
誘爆、一回だけで沈む可能性を残すなんてアフォらしすぎ。
つーか単艦で戦うなんて、まずないんだから雷撃なんて駆逐艦あたりにまかせりゃいいじゃん。
下手に魚雷なんてのっけて、苦労して作った大型の艦を、
誘爆、一回だけで沈む可能性を残すなんてアフォらしすぎ。
どんなの造るかだよな＞超甲巡
巡戦みたいな砲戦艦だと重視しなくてもいいし
重巡の露払いだとあった方がいいし…みたいな？
何にせよ中途半端な考えな兵器の気がするのですが。
巡戦みたいな砲戦艦だと重視しなくてもいいし
重巡の露払いだとあった方がいいし…みたいな？
何にせよ中途半端な考えな兵器の気がするのですが。
36センチ搭載案が大きすぎるというのは、機動性（速度
以外で）
を考えてのことだと思うが？
以外で）
を考えてのことだと思うが？
758 ：敵機は何処や：03/01/30 21:57 ID:TXmfKXfA
さらに無茶しているアイオワがあるんであれだが、
１４インチとか大口径砲積んで３３ノットとかいうのは技術や金銭その他
厳しいと思われ。
１４インチとか大口径砲積んで３３ノットとかいうのは技術や金銭その他
厳しいと思われ。
機関を１７万馬力から相当上げる必要ができるとどうすんだろ？
公試40000t、160000hp、36×8、31kt位とすると、少し速くて頑丈な金剛あるいは、速くて弱いK.G.Vになりそう。
同じ位の排水量ならﾀﾞｺﾀが欲しくなる。
同じ位の排水量ならﾀﾞｺﾀが欲しくなる。
突撃するときに巡洋艦や駆逐艦といっしょに走る必要があるから、
速度の要求は落とせないだろうな…
20万馬力を達成できれば、満載45000トン程度あってもなんとかなりそうだけど。
速度の要求は落とせないだろうな…
20万馬力を達成できれば、満載45000トン程度あってもなんとかなりそうだけど。
そんな高価な船は水雷部隊の露払いには使えない罠
高速戦艦なんて新造しても、もったいなくて金剛級のように使えるわけではないから
素直に大和級に資材やら資金やらをまわしたほうがいい。
高速戦艦なんて新造しても、もったいなくて金剛級のように使えるわけではないから
素直に大和級に資材やら資金やらをまわしたほうがいい。
海軍は４万トンでも大きすぎると考えていたみたいだから。
765 ：名無し三等兵：03/01/31 00:45 ID:+bNycU/a
むしろ３００００トンで３０ノットで１４インチ３連装三基の巡洋戦艦ならば・・・
雷撃云々て、駆逐艦とか巡洋艦と一緒にやんの？
小回り利かないでかい艦があっても邪魔なだけじゃない？
ついでに防御面ではマイナスでは？
そりゃ魚雷つけた方が額面上のスペックはかっこいいけどさ。
小回り利かないでかい艦があっても邪魔なだけじゃない？
ついでに防御面ではマイナスでは？
そりゃ魚雷つけた方が額面上のスペックはかっこいいけどさ。
>>765
ちょっと待て、それはいくら30年代の技術で作ったとしても装甲ぺらぺらにならないか。
ちょっと待て、それはいくら30年代の技術で作ったとしても装甲ぺらぺらにならないか。
>767
>765はネタなのだろう
はっきり書かない765が悪い
３３３３３トンで３３ノットで３３サンチ３連装三基の三洋戦艦と!!
>765はネタなのだろう
はっきり書かない765が悪い
３３３３３トンで３３ノットで３３サンチ３連装三基の三洋戦艦と!!
769 ：名無し三等兵：03/01/31 02:56 ID:Zp6JGZ9z
26000tで武装14in4連2基で30.5の艦ならば出来そう
>>768
フランスっぽい数値がでとるなｗ
フランスっぽい数値がでとるなｗ
771 ：名無し三等兵：03/01/31 13:36 ID:oED08Hd5
>770
ああ、フランスのダンケルクを参考にした。
あやつの１３インチ四連装砲塔は１４インチ４連装砲とほぼ変わらない重量を持つ。
機関出力もダンケルクの本当の速力を元にしたから、帝国海軍ならば複製位は出来るだろう。
ああ、フランスのダンケルクを参考にした。
あやつの１３インチ四連装砲塔は１４インチ４連装砲とほぼ変わらない重量を持つ。
機関出力もダンケルクの本当の速力を元にしたから、帝国海軍ならば複製位は出来るだろう。
でも四連装砲を１から設計するとなると時間と金がやたらかかるし。
戦時中の計画なら、なおさら既存の砲を流用するしかないんじゃない？
戦時中の計画なら、なおさら既存の砲を流用するしかないんじゃない？
773 ：名無し三等兵：03/01/31 14:12 ID:oED08Hd5
>772
でも、3万5000トンでも14インチ連装三基しか詰めないぞ。金剛よりも火力で劣る
だが、ダンケルクとどう配置ならばむしろ軽く作ってもＲ級並の装甲と金剛並の速力を
得られる。それに、25000程度の排水量ならば超甲巡よりも安く済む。
でも、3万5000トンでも14インチ連装三基しか詰めないぞ。金剛よりも火力で劣る
だが、ダンケルクとどう配置ならばむしろ軽く作ってもＲ級並の装甲と金剛並の速力を
得られる。それに、25000程度の排水量ならば超甲巡よりも安く済む。
>773
設計コンセプトが全然違う超甲巡とダンケルクを比べても・・・。
主力じゃないんだから、あれくらいの能力でも十分なんですよ。
あくまでも巡洋艦の発展形なんだから。
それに、いかに強力な船でも戦争にまにあわなきゃ話にならないわけで。
設計コンセプトが全然違う超甲巡とダンケルクを比べても・・・。
主力じゃないんだから、あれくらいの能力でも十分なんですよ。
あくまでも巡洋艦の発展形なんだから。
それに、いかに強力な船でも戦争にまにあわなきゃ話にならないわけで。
>主力じゃないんだから、あれくらいの能力でも十分なんですよ。
当時のフランスの主力艦は12インチ連装六基のクールベ級と13.5インチ
連装砲五基のブルターニュ級。これらの艦はＷＷ１のレベルでダンケルクの
時代では海防戦艦程度の実力に見られていた。仏海軍では新規にこれらの代艦
を造りたかったのだが、WW1での不甲斐なさから議会で予算が下りなかった。
そこへ、ポケット戦艦が出てきた事を良い事に対抗艦としてダンケルク級が
建艦されたわけだが、コイツの本領は装甲巡洋艦の延長でありながら英国のＱＥ・Ｒ級
とガチンコでも行ける艦を目指して造られた。巡洋艦並の速力に戦艦並の装甲を持った
中型戦艦。それがダンケルク級だ、立派な主力艦なんだよ
WW1で優秀な工員を戦争で失ったフランスだから竣工までに時間が掛かったが、帝国ならば
フランスの4/3程度で竣工出来るだろう。
当時のフランスの主力艦は12インチ連装六基のクールベ級と13.5インチ
連装砲五基のブルターニュ級。これらの艦はＷＷ１のレベルでダンケルクの
時代では海防戦艦程度の実力に見られていた。仏海軍では新規にこれらの代艦
を造りたかったのだが、WW1での不甲斐なさから議会で予算が下りなかった。
そこへ、ポケット戦艦が出てきた事を良い事に対抗艦としてダンケルク級が
建艦されたわけだが、コイツの本領は装甲巡洋艦の延長でありながら英国のＱＥ・Ｒ級
とガチンコでも行ける艦を目指して造られた。巡洋艦並の速力に戦艦並の装甲を持った
中型戦艦。それがダンケルク級だ、立派な主力艦なんだよ
WW1で優秀な工員を戦争で失ったフランスだから竣工までに時間が掛かったが、帝国ならば
フランスの4/3程度で竣工出来るだろう。
>775
いや、主力じゃないって言ったのは超甲巡のことで
ダンケルクは立派な主力艦だと思ってますよ。
ただ、戦艦をどうにかするような能力を超甲巡に求めるとなると太平洋では
アイオワに対抗するような力が必要になってしまうわけで、そんなのは
無理だし、戦艦とガチンコ勝負するなら戦艦をもってけばいいんです。
互いに主力艦の戦力は拮抗していて、自由に動かせる二線級の船が
欲しいんだから、重巡以下を確実に潰せるだけの戦力であれば必要十分かと。
いや、主力じゃないって言ったのは超甲巡のことで
ダンケルクは立派な主力艦だと思ってますよ。
ただ、戦艦をどうにかするような能力を超甲巡に求めるとなると太平洋では
アイオワに対抗するような力が必要になってしまうわけで、そんなのは
無理だし、戦艦とガチンコ勝負するなら戦艦をもってけばいいんです。
互いに主力艦の戦力は拮抗していて、自由に動かせる二線級の船が
欲しいんだから、重巡以下を確実に潰せるだけの戦力であれば必要十分かと。
とりあえずアラスカを捕捉できるだけの速力は必要じゃないかなあ。
元々、アラスカが完成すれば日本は金剛級をぶつけるしかなく
そしたら艦隊決戦に使う駒が足りなくなる。
それならアラスカ対応艦を作って対応させたほうがいいってことで
超甲巡が計画されたんだから。33ノットは譲れないところだったのでは。
元々、アラスカが完成すれば日本は金剛級をぶつけるしかなく
そしたら艦隊決戦に使う駒が足りなくなる。
それならアラスカ対応艦を作って対応させたほうがいいってことで
超甲巡が計画されたんだから。33ノットは譲れないところだったのでは。
ループしてるぞ。
魚雷でどうにかしたいわけだが、それは水雷戦隊の仕事でしょ。
そのお膳立てをするには略
魚雷でどうにかしたいわけだが、それは水雷戦隊の仕事でしょ。
そのお膳立てをするには略
フランスと日本の巡洋艦では速力が違うでしょう。
>>778
拮抗じゃなくて均衡でしたスマソ。
米のほうが戦力的には上ですが、それを分散して使用すると
各個撃破される恐れがあります。つまりは戦力を集中する必要があり
連合艦隊が存在する限り分散させて自由には使えないと言うことです。
我彼の戦力比に数倍の差があるとかなら話は別ですが。
拮抗じゃなくて均衡でしたスマソ。
米のほうが戦力的には上ですが、それを分散して使用すると
各個撃破される恐れがあります。つまりは戦力を集中する必要があり
連合艦隊が存在する限り分散させて自由には使えないと言うことです。
我彼の戦力比に数倍の差があるとかなら話は別ですが。
そうだね、英仏の巡洋艦は北海でも２８ノット出せるからね。
重量過多の癖を持つ独米日の巡洋艦は波に花を突っ込んで
役に立たない
重量過多の癖を持つ独米日の巡洋艦は波に花を突っ込んで
役に立たない
冬の日本海をなめたらあかんで
784 ：名無し三等兵：03/01/31 20:52 ID:7izleh+m
>783
日本海で戦うわけじゃないだろ
日本海で戦うわけじゃないだろ
まあ、日米の巡洋艦も北海で戦闘することは無いわな。
なんか過去スレみてたら 超甲巡よか金剛代艦
みたいな高速戦艦造った方がよいと思うのですが…
やっぱ アラスカみたくいらない艦種な気がします>超甲巡
みたいな高速戦艦造った方がよいと思うのですが…
やっぱ アラスカみたくいらない艦種な気がします>超甲巡
超甲巡はいらない
高速戦艦はつかえない船になるのでいらない
その分、従来型重巡を増やしたほうがいい
ん？アラスカ級に食い荒らされる？
大丈夫。アラスカ級は魚雷を使うに値する相手だ
高速戦艦はつかえない船になるのでいらない
その分、従来型重巡を増やしたほうがいい
ん？アラスカ級に食い荒らされる？
大丈夫。アラスカ級は魚雷を使うに値する相手だ
グーに対してグー出してちゃ埒があかないからパーを出せ、ってことですか？
>>787
それなら素直に艦隊型駆逐艦を
それなら素直に艦隊型駆逐艦を
魚雷よりも主砲の方が実用射程は大きいだろうに。
日本海軍の水雷戦隊が米戦艦に積極的な魚雷戦を挑むからには
支援艦が必要だろう。
航空作戦でも敵の艦隊や要地を攻撃するのに護衛機をつけないと
被害が大きくなるからね。
日本海軍の水雷戦隊が米戦艦に積極的な魚雷戦を挑むからには
支援艦が必要だろう。
航空作戦でも敵の艦隊や要地を攻撃するのに護衛機をつけないと
被害が大きくなるからね。
ようするに超甲巡的な船ってのは、敵国が所有してる物の
カウンターパートとして以外は特に必要ないんだよな。
日本はアラスカが出てきたから超甲巡を計画したし
アラスカはありもしない超甲巡に対抗するために建造された
なんかおめでたい話だな・・・。
カウンターパートとして以外は特に必要ないんだよな。
日本はアラスカが出てきたから超甲巡を計画したし
アラスカはありもしない超甲巡に対抗するために建造された
なんかおめでたい話だな・・・。
超甲巡の任務。
・敵重巡を殴る（敵護衛の排除。味方の魚雷を温存）
・敵護衛に殴られる（砲火の吸収その１。小口径なので何とか耐える）
・敵戦艦に殴られる（砲火の吸収その２。沈むまでに水雷戦隊が雷撃してくれればいい）
こんな感じ？
・敵重巡を殴る（敵護衛の排除。味方の魚雷を温存）
・敵護衛に殴られる（砲火の吸収その１。小口径なので何とか耐える）
・敵戦艦に殴られる（砲火の吸収その２。沈むまでに水雷戦隊が雷撃してくれればいい）
こんな感じ？
超甲巡だと戦艦の主砲を向ける価値がでてくるから
戦艦クラスの主砲で瞬殺だろうな
米のほうが戦艦数で勝ってもいるわけだし
戦艦クラスの主砲で瞬殺だろうな
米のほうが戦艦数で勝ってもいるわけだし
なんかスレ読んでると 超甲巡いらないみたいな…
その予算で戦艦造ったほうが…
その予算で戦艦造ったほうが…
795 ：名無し三等兵：03/02/02 14:42 ID:bfr5Ws9W
素直に空母か、潜水艦か、松型かを作りたいね。
超甲巡の予算で造れる戦艦って？ （ｗ
超甲巡などかざりです
えらい人にはそれがわかってしまったのです！(つд`;)
えらい人にはそれがわかってしまったのです！(つд`;)
なんかスレ全体が厨房すぎ…
>>796あえて言うなら長門級の旧式砲塔を流用した
日本版バンガード
日本版バンガード
伊勢、日向の砲塔３基じゃいかんですか？
>796>798
「あの」アラスカとノースカロライナ・サウスダコタの建造予算は
大差ないという事実があるよ。
「あの」アラスカとノースカロライナ・サウスダコタの建造予算は
大差ないという事実があるよ。
ところでみんな、超甲巡って、やっぱ艦隊決戦で使えなきゃだめ？
艦隊決戦に拘らなければ、火力は戦艦以外の全てに優位だし、、最大速力は巡洋艦並だし
凌波性や航続力を加味して考えれば、戦略的作戦的機動性は巡洋艦を上回ると思われ。
これなら通商破壊戦にもってこいの艦種だと思うんですけれど。少なくともこれくらいの艦が
数隻あちこちに出没したら、対応するには相当な大兵力が必要かと。そんな使い道やられたら
やられる側はたまったもんじゃないと思いません？
なお、この話は航空機、潜水艦が存在しなければ、と言う話なのも事実。
でもそれを言ったら戦艦だって一緒だしねぇ。
艦隊決戦に拘らなければ、火力は戦艦以外の全てに優位だし、、最大速力は巡洋艦並だし
凌波性や航続力を加味して考えれば、戦略的作戦的機動性は巡洋艦を上回ると思われ。
これなら通商破壊戦にもってこいの艦種だと思うんですけれど。少なくともこれくらいの艦が
数隻あちこちに出没したら、対応するには相当な大兵力が必要かと。そんな使い道やられたら
やられる側はたまったもんじゃないと思いません？
なお、この話は航空機、潜水艦が存在しなければ、と言う話なのも事実。
でもそれを言ったら戦艦だって一緒だしねぇ。
>>803
アラスカができたらそういう嫌らしい存在になるのはわかってたから
超甲巡が計画されたわけだ罠。
ただ、アラスカにしろ超甲巡にせよ生まれた時代が遅すぎた。
ＷＷ2後半に完成するならその資源と船台で空母作ったほうが
アラスカができたらそういう嫌らしい存在になるのはわかってたから
超甲巡が計画されたわけだ罠。
ただ、アラスカにしろ超甲巡にせよ生まれた時代が遅すぎた。
ＷＷ2後半に完成するならその資源と船台で空母作ったほうが
>>803
アラスカができたらそういう嫌らしい存在になるのはわかってたから
対抗して超甲巡が計画されたわけだ罠。
ただ、アラスカにしろ超甲巡にせよ生まれた時代が遅すぎた。
ＷＷ2後半に完成するならその資源と船台で空母作ったほうがいい。
アラスカができたらそういう嫌らしい存在になるのはわかってたから
対抗して超甲巡が計画されたわけだ罠。
ただ、アラスカにしろ超甲巡にせよ生まれた時代が遅すぎた。
ＷＷ2後半に完成するならその資源と船台で空母作ったほうがいい。
>>807
超甲巡はポケ戦というよりはシャルに近くない？
超甲巡はポケ戦というよりはシャルに近くない？
シャルは戦艦だい
１１インチだけど。
１１インチだけど。
しいて言えばP級装甲艦あたりが超甲巡的位置付け
なんじゃないかと言ってみる。
なんじゃないかと言ってみる。
811 ：名無し三等兵：03/02/02 22:05 ID:tXS4OaAR
基準排水量３００００トン
５０口径３０．５糎３連装３基
長10糎連装１２基２４門
３３ノット
こんな船きぼんぬ
５０口径３０．５糎３連装３基
長10糎連装１２基２４門
３３ノット
こんな船きぼんぬ
10/65AAが8門多いだけじゃん。
主砲も微妙に小口径になってるしな。
814 ：名無し三等兵：03/02/03 01:19 ID:6rlwyBi+
超甲巡はいらない。というのが多数意見ですな。
３万トンなら、ＫＧＶ級に近い費用になるのが痛いですね。
それならＫＧＶと同クラスかそれ以下で、もっと合理的な主砲配置と装甲を
考えた方が良さそう。
四連装はカッコイイのですが、コンパクトにして軽量化を計るならいっそのこと
五連装もしくは六連装砲塔を一基で済ますことは出来ないのかな。
もちろんターレットがでかくなって幅は広くなってしまいますが・・・
１０→６に砲数は減らした分、口径を大きくするということで。
それで装甲と火薬庫は集中させ、後方甲板は何もないので利根のように航空用に。
これなら３万トン以下でも、そこそこの火力装甲は出来そうです。
というか、艦は役に立たなくてもズラリと並んだ六連装の主砲に萌えそうです。
３万トンなら、ＫＧＶ級に近い費用になるのが痛いですね。
それならＫＧＶと同クラスかそれ以下で、もっと合理的な主砲配置と装甲を
考えた方が良さそう。
四連装はカッコイイのですが、コンパクトにして軽量化を計るならいっそのこと
五連装もしくは六連装砲塔を一基で済ますことは出来ないのかな。
もちろんターレットがでかくなって幅は広くなってしまいますが・・・
１０→６に砲数は減らした分、口径を大きくするということで。
それで装甲と火薬庫は集中させ、後方甲板は何もないので利根のように航空用に。
これなら３万トン以下でも、そこそこの火力装甲は出来そうです。
というか、艦は役に立たなくてもズラリと並んだ六連装の主砲に萌えそうです。
815 ：名無し三等兵：03/02/03 01:23 ID:tqEjngVk
荒島か
>814
想像したら・・・モニターの出来そこないのような船が浮かんできたんだが。
いっそ、14～16インチ単装６門くらいで防御は限定して小型で高速を目指すというのは・・・
想像したら・・・モニターの出来そこないのような船が浮かんできたんだが。
いっそ、14～16インチ単装６門くらいで防御は限定して小型で高速を目指すというのは・・・
817 ：名無し三等兵：03/02/03 02:15 ID:mxef0H6J
戦艦として建造しても、ジェーん年鑑にはモニター艦と分類。
しまも、クソミソな評価でカタワ扱いだったりして・・・高雄みたいに
しまも、クソミソな評価でカタワ扱いだったりして・・・高雄みたいに
>803
帝国海軍に通商破壊などという戦略は存在しませんのですじゃ。 w
まじレスしたら、水上艦による通商破壊活動は効率悪すぎなのです。
潜水艦のが安上がりでよほど有効なのは ＷＷⅠ時代で証明済み
帝国海軍に通商破壊などという戦略は存在しませんのですじゃ。 w
まじレスしたら、水上艦による通商破壊活動は効率悪すぎなのです。
潜水艦のが安上がりでよほど有効なのは ＷＷⅠ時代で証明済み
819 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/02/03 02:46 ID:YMk10ejJ
820 ：名無し三等兵：03/02/03 02:59 ID:gVKaUZju
水上艦による通商破壊活動なら仮装巡洋艦か軽巡がいいな。
822 ：名無し三等兵：03/02/03 13:46 ID:D+WqRklm
>821
>１８インチ三連装二基
そうすると、排水量が四万トン近くなるな。長門と互角の火力だが、米戦艦
のどれとも撃ち合っても抜けるのは魅力だな。
>１８インチ三連装二基
そうすると、排水量が四万トン近くなるな。長門と互角の火力だが、米戦艦
のどれとも撃ち合っても抜けるのは魅力だな。
823 ：名無し三等兵：03/02/03 15:54 ID:ZNcDlSoB
>>817
高雄ってジェーンでどう評価されたの？
高雄ってジェーンでどう評価されたの？
>１８インチ三連装二基
廉価版大和？
廉価版大和？
826 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/02/03 16:02 ID:gjCV0Bfo
たしか艦橋小型化したのとそのままのと両方参戦したって思ったけど
それで被発見率とか被弾率とか復元性とかに差があったんでしょうか？
それで被発見率とか被弾率とか復元性とかに差があったんでしょうか？
夕張を誉めたり高雄をけなしたり、ジェーンの基準は今ひとつよくわからないなあ…
829 ：名無し三等兵：03/02/03 16:19 ID:ZNcDlSoB
まあ、イギリス人のいうことだから。
>830
誉める＝たいしたことねーや
けなす＝ちとやべーか？
ってことですか？
誉める＝たいしたことねーや
けなす＝ちとやべーか？
ってことですか？
814はその趣味の悪い艦をどう使う気なのだろう？
823 設計時に旗艦設備を求めたから艦橋が肥大化した
834 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/02/03 21:19 ID:d/r3YZAw
835 ：名無し三等兵：03/02/03 21:24 ID:DhLTG0md
結局、戦艦はくその役にも立たなかったでしょ。
沖縄特攻した大和を迎撃できるかもしれないと米の戦艦隊が期待で浮き立ち、それが航空攻撃
に決定されたとき司令官が号泣したという話は、事実上の死刑宣告にほかならない。
空母だけ役に立つので、戦艦は退役になってしまった。
もし万一、高速の大型巡洋艦や中型戦艦が砲撃で空母を多数沈めるような戦果を挙げればまた
ちがった評価になった可能性もあるね。
ドイツの場合は戦艦で通商破壊したりするよね。
シャルンホルスト級って砲が弱いので評価低いけど、大型空母グローリアスを沈めた実績が
あるから、砲力の分を速力にまわすというのもアリかな。
羽黒と利根は共同で米空母を砲撃で撃沈したが、これも速力がないと話にならなかった。
潜水艦が破壊活動には効率がいい、というのは一理あるが、足が遅い。
２０ノットもだせば潜水艦に対しては安心できるんだな。
日本の潜水艦は通商破壊や補給破壊に熱心ではなく、足の速い主力艦狙いだったみたいだが
たいして戦果も挙げられない・・・まあ使い方も悪いよな。
大戦で日露戦争の古ぼけた戦艦が南洋で使われたとき、潜水艦が怖くて仕方なかった。
その意味で巡洋戦艦や超甲巡というのは、なかなか面白い駒だ。
アメリカが金剛対策をしきりに講じていたのもわかる。
戦前に主力艦制限の条約すりぬけて足の速い重巡を多数そろえたのは、日中戦争のときに脅威
となり米に開戦を思いとどまらせた抑止力になった。
まあ、開戦後もガンガン働いた意味では作ってよかった。モトは取ったといえる。
なるだけ小さな船の方が使いやすくオイシイなら、１万トン強で主砲はシャルンホルスト級
の１１インチ四連装×２という高速巡洋艦もよさげ。
条約型重巡の８インチ砲より、かなり使える船になりそうなんだけど・・・
でも、それだと中途半端とか、米戦艦を撃ち抜けないとか言われそうだな。
沖縄特攻した大和を迎撃できるかもしれないと米の戦艦隊が期待で浮き立ち、それが航空攻撃
に決定されたとき司令官が号泣したという話は、事実上の死刑宣告にほかならない。
空母だけ役に立つので、戦艦は退役になってしまった。
もし万一、高速の大型巡洋艦や中型戦艦が砲撃で空母を多数沈めるような戦果を挙げればまた
ちがった評価になった可能性もあるね。
ドイツの場合は戦艦で通商破壊したりするよね。
シャルンホルスト級って砲が弱いので評価低いけど、大型空母グローリアスを沈めた実績が
あるから、砲力の分を速力にまわすというのもアリかな。
羽黒と利根は共同で米空母を砲撃で撃沈したが、これも速力がないと話にならなかった。
潜水艦が破壊活動には効率がいい、というのは一理あるが、足が遅い。
２０ノットもだせば潜水艦に対しては安心できるんだな。
日本の潜水艦は通商破壊や補給破壊に熱心ではなく、足の速い主力艦狙いだったみたいだが
たいして戦果も挙げられない・・・まあ使い方も悪いよな。
大戦で日露戦争の古ぼけた戦艦が南洋で使われたとき、潜水艦が怖くて仕方なかった。
その意味で巡洋戦艦や超甲巡というのは、なかなか面白い駒だ。
アメリカが金剛対策をしきりに講じていたのもわかる。
戦前に主力艦制限の条約すりぬけて足の速い重巡を多数そろえたのは、日中戦争のときに脅威
となり米に開戦を思いとどまらせた抑止力になった。
まあ、開戦後もガンガン働いた意味では作ってよかった。モトは取ったといえる。
なるだけ小さな船の方が使いやすくオイシイなら、１万トン強で主砲はシャルンホルスト級
の１１インチ四連装×２という高速巡洋艦もよさげ。
条約型重巡の８インチ砲より、かなり使える船になりそうなんだけど・・・
でも、それだと中途半端とか、米戦艦を撃ち抜けないとか言われそうだな。
>>836
何かダンケルクの出来損ない見たいなフネになりそうだなあ。
それ位ならば大和型２隻を作るリソースを使って
長門と同程度の火力を持つ高速戦艦を、
もしくは重防御の８インチ砲重巡を量産した方が良さそうだ。
何かダンケルクの出来損ない見たいなフネになりそうだなあ。
それ位ならば大和型２隻を作るリソースを使って
長門と同程度の火力を持つ高速戦艦を、
もしくは重防御の８インチ砲重巡を量産した方が良さそうだ。
>>837
いや、高速戦艦の量産ってのは同時建造可能数がネックになる。
日本は時期によっても違うけど4～5隻までしか主力艦を同時に建造できない。
空母も作らないとダメだし、日本が大和のような超強力な船に走ったのは
数を作るということが根本的に不可能だから。
いや、高速戦艦の量産ってのは同時建造可能数がネックになる。
日本は時期によっても違うけど4～5隻までしか主力艦を同時に建造できない。
空母も作らないとダメだし、日本が大和のような超強力な船に走ったのは
数を作るということが根本的に不可能だから。
>>838
御免御免、量産と言うのは重巡のほうね。高速戦艦の方は、
仮に作るとしたら艦隊決戦を完全に捨てるしかないだろうってのは承知してるよ、
只、ダンケルクの出来損ないよりはって意味で言っただけだからさ。
御免御免、量産と言うのは重巡のほうね。高速戦艦の方は、
仮に作るとしたら艦隊決戦を完全に捨てるしかないだろうってのは承知してるよ、
只、ダンケルクの出来損ないよりはって意味で言っただけだからさ。
８インチ砲重巡ていうのはそんなに理想的なものなのかね？
巡洋艦量産まで割り切るなら、
ﾏﾙ4から、G18の廉価版と飛行機を量産しる。
ﾏﾙ4から、G18の廉価版と飛行機を量産しる。
実質的には酸素魚雷が実用化された時点で艦隊決戦用の新戦艦は不要。
大遠距離で放った味方の魚雷が殺到するまでの間敵の注意を引き付けておけばよいだけ。
大遠距離で放った味方の魚雷が殺到するまでの間敵の注意を引き付けておけばよいだけ。
どっちにしろ米国旧式戦艦群は真珠湾でまとめて壊滅だからなあ。
水雷戦隊がその目的を果たす場所は限られるだろうね。
太平洋戦争では戦艦だけでなく水上戦闘艦艇自体の重要度が
だいぶ低下してきていると思う。
水雷戦隊がその目的を果たす場所は限られるだろうね。
太平洋戦争では戦艦だけでなく水上戦闘艦艇自体の重要度が
だいぶ低下してきていると思う。
しかし、飛行機云々はあるていど結果論だよな
8インチ艦は無理すりゃ10000トン以下、まともに装甲はってもプラスアルファで
つくれるのが魅力か。
水上戦を駆逐艦のみでやるのは怖いから重巡に支援させ、
でも超甲巡やアラスカはいくらなんでも高すぎると。
つくれるのが魅力か。
水上戦を駆逐艦のみでやるのは怖いから重巡に支援させ、
でも超甲巡やアラスカはいくらなんでも高すぎると。
846 ：名無し三等兵：03/02/04 02:09 ID:hoVIj4K8
チャーチルが戦時中に米国訪問するときにＫＧＶ級使ってますが、速度がわりと速く
潜水艦に対して心配が無いこと・・・などを考えたと思います。
足の速さだけなら巡洋艦も考えただろうが余りに小さすぎて装甲も不安があった。
米国は原爆輸送のときの選択も、一抹の不安があったようですな。
ただし帰りは、あまりの遅さに耐えられずチャーチルも危険を承知で飛行機に乗ってます。
足の遅い戦艦でも２０ノットは出るようになってるのは潜水艦に対する対策のため。
しかし戦争で戦艦が使えなかった理由として、６万トンの大和を動かすと空母と巡洋艦の
機動部隊なみの燃料を使うという、重さからくる非効率さにもあったと思う。
補助艦とはいえ、速くて安い小さな船は遠慮無しに使えます。運用コストも安い。
ぎゃくにいうと１万トンの条約重巡の上がいきなり数万トンの巨艦になるのは使い勝手が
わるく、その中間的な艦が欲しいというのは自然。
１２インチ三連装×２か四連装×１なら、たぶん１万５千トンでいけるんですが。
空母は巡洋艦と組んで優速で行動できる。敵の戦艦から逃げることが出来る。
でも巡洋艦より強く空母より速いのがきたら？
金剛は偶然いいところを突いてましたね。戦後のソ連ミサイル巡洋艦にちかい位置です。
いまでもドイツに日本海軍オタクが多いというのは、きちんと戦艦、空母や機動部隊があって
これだけ持ち駒があればチェスのように頭を使った戦術がとれそう。ということかな。
潜水艦に対して心配が無いこと・・・などを考えたと思います。
足の速さだけなら巡洋艦も考えただろうが余りに小さすぎて装甲も不安があった。
米国は原爆輸送のときの選択も、一抹の不安があったようですな。
ただし帰りは、あまりの遅さに耐えられずチャーチルも危険を承知で飛行機に乗ってます。
足の遅い戦艦でも２０ノットは出るようになってるのは潜水艦に対する対策のため。
しかし戦争で戦艦が使えなかった理由として、６万トンの大和を動かすと空母と巡洋艦の
機動部隊なみの燃料を使うという、重さからくる非効率さにもあったと思う。
補助艦とはいえ、速くて安い小さな船は遠慮無しに使えます。運用コストも安い。
ぎゃくにいうと１万トンの条約重巡の上がいきなり数万トンの巨艦になるのは使い勝手が
わるく、その中間的な艦が欲しいというのは自然。
１２インチ三連装×２か四連装×１なら、たぶん１万５千トンでいけるんですが。
空母は巡洋艦と組んで優速で行動できる。敵の戦艦から逃げることが出来る。
でも巡洋艦より強く空母より速いのがきたら？
金剛は偶然いいところを突いてましたね。戦後のソ連ミサイル巡洋艦にちかい位置です。
いまでもドイツに日本海軍オタクが多いというのは、きちんと戦艦、空母や機動部隊があって
これだけ持ち駒があればチェスのように頭を使った戦術がとれそう。ということかな。
＞６万トンの大和を動かすと空母と巡洋艦の 機動部隊なみの燃料を使うという、
＞重さからくる非効率さにもあったと思う。
そこまで燃料は食わんぞ重油の消費料は精々重巡洋艦４隻分って所です。
問題は護衛がやたら増えてまるで捕鯨船団か何かのようになる事ですか
日本で通商破壊にベストな戦艦は扶桑級です。性能がアレでも燃費は最高です
＞重さからくる非効率さにもあったと思う。
そこまで燃料は食わんぞ重油の消費料は精々重巡洋艦４隻分って所です。
問題は護衛がやたら増えてまるで捕鯨船団か何かのようになる事ですか
日本で通商破壊にベストな戦艦は扶桑級です。性能がアレでも燃費は最高です
＞金剛は偶然いいところを突いてましたね。
その点を当時の日本人はちゃんと気付いていたのでしょうか？
その点を当時の日本人はちゃんと気付いていたのでしょうか？
850 ：名無し三等兵：03/02/04 10:20 ID:fGTJY2dm
>>842
600発にもおよぶ酸素魚雷の遠距離飽和雷撃ですが、何か？
某所のコピペだが
・数百発に及ぶ酸素魚雷の遠距離一斉雷撃（命中は約30分後）
・4万メートル前後の最大射程で敵を牽制する為に砲撃開始、接近。
・3万メートルで敵戦艦が発砲を開始したら急速に接近し2万メートル弱で固定。本格砲戦開始。
・敵が砲撃に夢中になってる時に酸素魚雷が命中。
・混乱した敵艦隊を戦艦と水雷艦隊で一気に殲滅。
600発にもおよぶ酸素魚雷の遠距離飽和雷撃ですが、何か？
某所のコピペだが
・数百発に及ぶ酸素魚雷の遠距離一斉雷撃（命中は約30分後）
・4万メートル前後の最大射程で敵を牽制する為に砲撃開始、接近。
・3万メートルで敵戦艦が発砲を開始したら急速に接近し2万メートル弱で固定。本格砲戦開始。
・敵が砲撃に夢中になってる時に酸素魚雷が命中。
・混乱した敵艦隊を戦艦と水雷艦隊で一気に殲滅。
金剛はそういう存在を狙ってわざわざ大金かけて改装したんだって。
強力な火力をもつ巡洋戦艦や高速戦艦は敵にとっては嫌な存在だからね。
別に偶然そうなったわけではない。
強力な火力をもつ巡洋戦艦や高速戦艦は敵にとっては嫌な存在だからね。
別に偶然そうなったわけではない。
>853
ＷＷ２当初の英海軍にとって、大航続距離を持つ巡洋戦艦的意味合いを持つシャルや
ドイッチュラントは頭痛の種だったそうだ
ＷＷ２当初の英海軍にとって、大航続距離を持つ巡洋戦艦的意味合いを持つシャルや
ドイッチュラントは頭痛の種だったそうだ
858 ：名無し三等兵：03/02/04 20:58 ID:V8w8qzqD
>856
しかし、仏にダンケルク級を作らせるきっかけを造ってしまった為、よけいに苦しく
なったドイツ海軍萌え
しかし、仏にダンケルク級を作らせるきっかけを造ってしまった為、よけいに苦しく
なったドイツ海軍萌え
860 ：名無し三等兵：03/02/04 21:19 ID:2lm41whp
第１３号艦級でいいんじゃないの？＞＞巡洋戦艦
事前の折衝で夜戦部隊に貸し出す約束を取り付けてたのも大きいかと＞三戦隊
佐藤大輔が言ってたな
金剛級は超甲巡と概ねスペックが似通ってる、と
金剛級は超甲巡と概ねスペックが似通ってる、と
どこで？
865 ：名無し三等兵：03/02/04 22:30 ID:WyBmR8sC
1個駆逐隊で戦艦1隻潰せるなら、1-4Sd16隻の戦艦を潰せる。
ちょうど、米国の戦艦数と同じ。
なら第1艦隊いらない、といってみる。
ちょうど、米国の戦艦数と同じ。
なら第1艦隊いらない、といってみる。
だから囮として必要だってば。
戦艦に気を取られてる隙に想定外の距離から無航跡魚雷がスルスルと忍び寄るわけだがら。
戦艦に気を取られてる隙に想定外の距離から無航跡魚雷がスルスルと忍び寄るわけだがら。
>>865
米艦隊も餌がなきゃ寄ってこないでしょ
米艦隊も餌がなきゃ寄ってこないでしょ
868 ：名無し三等兵：03/02/04 22:33 ID:2lm41whp
日本海軍の巡洋戦艦の位置づけって超高速戦艦ってところですな...
１３号艦のスペック見ていると...
１３号艦のスペック見ていると...
また遅筆電波大ちゃんの話か？（爆笑
871 ：名無し三等兵：03/02/04 22:41 ID:2lm41whp
仮に１３号艦が完成していたとすれば、大和級は建造されただろうか...
激しく疑問だ
俺が思うに、５１センチ砲搭載高速戦艦を建造してしまいそうな予感。
激しく疑問だ
俺が思うに、５１センチ砲搭載高速戦艦を建造してしまいそうな予感。
>>871
八八艦隊を完成させてたら国が破綻して新型戦艦どころではないような・・・。
八八艦隊を完成させてたら国が破綻して新型戦艦どころではないような・・・。
873 ：名無し三等兵：03/02/04 22:53 ID:I9m2cQnC
というか、
八八艦隊と条約が共存するわきゃないから、大和型をあの時期に造るのもなにかと･･･
八八艦隊と条約が共存するわきゃないから、大和型をあの時期に造るのもなにかと･･･
いいまちがい、
第一じゃなくて、大和型戦艦はいらない。
第一じゃなくて、大和型戦艦はいらない。
877 ：名無し三等兵：03/02/04 23:06 ID:2lm41whp
880 ：名無し三等兵：03/02/04 23:12 ID:2lm41whp
24隻も主力艦を維持できるか？
そこが、ifのお楽しみだったりする。
そこが、ifのお楽しみだったりする。
882 ：名無し三等兵：03/02/04 23:15 ID:2lm41whp
金剛級代替艦が完成し、その時期に開戦したとすれば、金剛級は水雷戦隊の旗艦になったかもよ...
884 ：名無し三等兵：03/02/04 23:25 ID:2lm41whp
885 ：名無し三等兵：03/02/04 23:27 ID:ZHbwvXzz
デュークトーゴー閣下により、統一指揮下の主力艦は八隻までときまっておる。
八八艦隊建造時だと、安芸とか薩摩とかも健在だから
２５隻以上の維持を考えなきゃならん…とりあえず前ド級艦
は廃艦けてーだな。
>850
魚雷が４万ｍ走るあいだ 敵艦隊が20kntで行動したとしたら
３７ｋｍの行動半径を考えなきゃならん…たいへんだ～
２５隻以上の維持を考えなきゃならん…とりあえず前ド級艦
は廃艦けてーだな。
>850
魚雷が４万ｍ走るあいだ 敵艦隊が20kntで行動したとしたら
３７ｋｍの行動半径を考えなきゃならん…たいへんだ～
米艦隊が敵前大逆走でもやらなければ範囲は半分。
更に実際にはこちらの戦術行動で敵針路を押さえつけられる。
極端な話戦艦部隊が米艦隊に”あえて”頭を抑えられてしまう
という技もありうる。
更に実際にはこちらの戦術行動で敵針路を押さえつけられる。
極端な話戦艦部隊が米艦隊に”あえて”頭を抑えられてしまう
という技もありうる。
乗員の問題もありますし。薩摩や安芸もかなり早くラジコン戦艦になると思います。
八八艦隊計画は艦齢8年未満の戦艦8隻・巡戦8隻とその他補助艦を「常時」揃える計画。
艦齢8年を1期とし、戦艦・巡洋艦は3期24年、駆逐艦は2期16年で代替の予定。
第1艦隊：戦艦×8、巡洋艦×8、駆逐艦×24
第2艦隊：巡戦×8、巡洋艦×8、駆逐艦×24
計画通りなら戦艦24隻・巡戦24隻・巡洋艦48隻・駆逐艦96隻が定数になります。
独第2次艦隊法の定数は戦艦36隻・巡戦20隻・艦齢20年。
八八艦隊完成時の艦隊編成は以下になります。
第1艦隊 長門 陸奥 土佐 加賀 紀伊級×4
第2艦隊 天城級×4 13号艦級×4
第3艦隊 扶桑 山城 伊勢 日向 河内 摂津 薩摩 安芸
第4艦隊 金剛 比叡 榛名 霧島 筑波 生駒 鞍馬 伊吹
第5艦隊 富士 敷島 朝日 三笠 香取 鹿島 石見 肥前
第６艦隊 吾妻 八雲 浅間 常盤 出雲 磐手 春日 日進
以後
1924計画 富士・敷島・浅間・常盤代艦 1926計画 朝日・三笠・吾妻・八雲代艦
1928計画 石見・肥前・出雲・岩手代艦 1930計画 香取・鹿島・春日・日進代艦
1932計画 薩摩・安芸・筑波・生駒代艦 1934計画 河内・摂津・鞍馬・伊吹代艦
1936計画 金剛・比叡・榛名・霧島代艦 1938計画 扶桑・山城・伊勢・日向代艦
第5、第６艦隊は乗員抜きの予備艦でしょう。代艦建造枠確保のため廃艦は考えられません。
艦齢8年を1期とし、戦艦・巡洋艦は3期24年、駆逐艦は2期16年で代替の予定。
第1艦隊：戦艦×8、巡洋艦×8、駆逐艦×24
第2艦隊：巡戦×8、巡洋艦×8、駆逐艦×24
計画通りなら戦艦24隻・巡戦24隻・巡洋艦48隻・駆逐艦96隻が定数になります。
独第2次艦隊法の定数は戦艦36隻・巡戦20隻・艦齢20年。
八八艦隊完成時の艦隊編成は以下になります。
第1艦隊 長門 陸奥 土佐 加賀 紀伊級×4
第2艦隊 天城級×4 13号艦級×4
第3艦隊 扶桑 山城 伊勢 日向 河内 摂津 薩摩 安芸
第4艦隊 金剛 比叡 榛名 霧島 筑波 生駒 鞍馬 伊吹
第5艦隊 富士 敷島 朝日 三笠 香取 鹿島 石見 肥前
第６艦隊 吾妻 八雲 浅間 常盤 出雲 磐手 春日 日進
以後
1924計画 富士・敷島・浅間・常盤代艦 1926計画 朝日・三笠・吾妻・八雲代艦
1928計画 石見・肥前・出雲・岩手代艦 1930計画 香取・鹿島・春日・日進代艦
1932計画 薩摩・安芸・筑波・生駒代艦 1934計画 河内・摂津・鞍馬・伊吹代艦
1936計画 金剛・比叡・榛名・霧島代艦 1938計画 扶桑・山城・伊勢・日向代艦
第5、第６艦隊は乗員抜きの予備艦でしょう。代艦建造枠確保のため廃艦は考えられません。
>>890
日本の国家予算が粉砕されるのは日本の問題として、
それに付き合わされるほうもたまったもんじゃないですね。
ところで、八八艦隊が成立した場合、海軍の正規空母は飛龍と蒼龍のみになっちゃうんでしょうか？
偵察やら弾着観測やらそのための制空権の確保やら、
大艦巨砲主義の世界でも航空機の重要性は高いと思うんですが。
日本の国家予算が粉砕されるのは日本の問題として、
それに付き合わされるほうもたまったもんじゃないですね。
ところで、八八艦隊が成立した場合、海軍の正規空母は飛龍と蒼龍のみになっちゃうんでしょうか？
偵察やら弾着観測やらそのための制空権の確保やら、
大艦巨砲主義の世界でも航空機の重要性は高いと思うんですが。
>>891
飛龍と蒼龍・・・果たして建造できるんでしょうか
飛龍と蒼龍・・・果たして建造できるんでしょうか
最初は無条約でも世界恐慌後くらいにどこの国も台所事情が苦しくなって
結局は軍縮が行なわれることになりそうだな・・・。
でもそれなら空母は保有枠の分は作る気にはなりそう。
結局は軍縮が行なわれることになりそうだな・・・。
でもそれなら空母は保有枠の分は作る気にはなりそう。
896 ：名無し三等兵：03/02/05 19:19 ID:g5LTWEi5
>>895
そして第四艦隊事件が起こります。
そして第四艦隊事件が起こります。
>>895
まず砲は20cm単装臼砲1門。もちろん前装式です。
揚弾装置なども無いので、ほとんど甲板に置いただけです。
20cm防御は、もちろん自身の徹鋼弾に対する対応防御です。
臼砲から発射される徹鋼弾ですので、厚さは20ミリもあれば十分でしょうか。
搭載機は……えーーーと、常用30機と保用70機とします。
もちろん保用機は限界まで分解して燃料搭載量を削ってでも艦内の空きスペースに押し込みます。
これでなんとか…
でも、航続距離と速度も要求されてたらどうしよう……
きっと要求されてるんだろうなあ…
まず砲は20cm単装臼砲1門。もちろん前装式です。
揚弾装置なども無いので、ほとんど甲板に置いただけです。
20cm防御は、もちろん自身の徹鋼弾に対する対応防御です。
臼砲から発射される徹鋼弾ですので、厚さは20ミリもあれば十分でしょうか。
搭載機は……えーーーと、常用30機と保用70機とします。
もちろん保用機は限界まで分解して燃料搭載量を削ってでも艦内の空きスペースに押し込みます。
これでなんとか…
でも、航続距離と速度も要求されてたらどうしよう……
きっと要求されてるんだろうなあ…
898 ：名無し三等兵：03/02/05 19:52 ID:d/PgBXh1
八八艦隊計画では空母建造も予定アリ。
改鳳翔型空母２隻程度の建造がなされたはず。
改鳳翔型空母２隻程度の建造がなされたはず。
899 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/02/05 22:46 ID:GnpHN+Co
実を言うとね、八八艦隊計画がなかったら大東亜戦争、連合艦隊はマトモな戦ができなかったかもしれないよ？
大戦中に活躍した提督の大半はこの時期に育ったのよね。
八八艦隊計画で人員の大拡充が行われたから入隊できたようなもん。
彼らこそ八八艦隊計画が遺した最大の遺産でしょう。
大戦中に活躍した提督の大半はこの時期に育ったのよね。
八八艦隊計画で人員の大拡充が行われたから入隊できたようなもん。
彼らこそ八八艦隊計画が遺した最大の遺産でしょう。
>874
フカシ戦艦としてのポケ戦みたいな見掛け倒しは欲しいかも。
それにさ、どんどん近代化してる水雷戦隊に対して、
戦艦も二隻くらい新しいの欲しいやん？ 鉄砲屋もうるさいだろうし（ｗ
どうせなら戦闘能力を持続できるフネじゃなくて、ビスみたいに沈まない「だけ」の戦艦の方が良いな。
そいつに躍起になってるうちに、水雷戦隊から魚雷がするると伸びてあぼーん。
>899
八八艦隊計画で大増員されたことを、先に任官した連中は苦々しく思ったりしなかったんだろうか？
「前だったら入校できんようなカスがふえよった！」とか。
確か戦中も大量速成の予備士官と正規士官の間でもそんなゴタゴタがあった気がしる。
「海軍の伝統にそぐわない！ 海軍の風紀を汚す！」とかって。
しかし、明治あたりだったら、正規士官の何割かは正規士官になれなかったかもしれんのだよな。。
そんなカスみたいなのが伝統だの風紀だのッてんだから、目糞鼻糞を笑うってか（ｗ
戦争やってる最中にも、そういう些細ないざこざを楽しんでいられた帝国萎え。
人的資源を使って使って使いまくったアングロサクソンはやっぱ戦争が巧いんだな。
フカシ戦艦としてのポケ戦みたいな見掛け倒しは欲しいかも。
それにさ、どんどん近代化してる水雷戦隊に対して、
戦艦も二隻くらい新しいの欲しいやん？ 鉄砲屋もうるさいだろうし（ｗ
どうせなら戦闘能力を持続できるフネじゃなくて、ビスみたいに沈まない「だけ」の戦艦の方が良いな。
そいつに躍起になってるうちに、水雷戦隊から魚雷がするると伸びてあぼーん。
>899
八八艦隊計画で大増員されたことを、先に任官した連中は苦々しく思ったりしなかったんだろうか？
「前だったら入校できんようなカスがふえよった！」とか。
確か戦中も大量速成の予備士官と正規士官の間でもそんなゴタゴタがあった気がしる。
「海軍の伝統にそぐわない！ 海軍の風紀を汚す！」とかって。
しかし、明治あたりだったら、正規士官の何割かは正規士官になれなかったかもしれんのだよな。。
そんなカスみたいなのが伝統だの風紀だのッてんだから、目糞鼻糞を笑うってか（ｗ
戦争やってる最中にも、そういう些細ないざこざを楽しんでいられた帝国萎え。
人的資源を使って使って使いまくったアングロサクソンはやっぱ戦争が巧いんだな。
902 ：名無し三等兵：03/02/06 12:14 ID:mHSmZDLE
903 ：名無し三等兵：03/02/06 12:20 ID:O2r1B7Pw
軍板にスレ立てるほどもないので、ハン板に立てております。
旧大日本帝国軍 vs 北朝鮮
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044224763/
条件
１・・・真珠湾攻撃時に北朝鮮が（全ての兵器、兵員、備蓄を持って）タイムスリップ
２・・・核兵器使用禁止（他はＯＫ）
３・・・世界が植民地ＯＫで、何故か平和（中立）
４・・・補給は全ての第三国と貿易で行えるが、運搬手段は自国負担
５・・・旧大日本帝国の領土は、北朝鮮の領土を除く。
※４・・第三国の艦船でないので、攻撃してもＯＫ（何故か問題にならず）
勝利条件・・・無条件降伏を相手国に受け入れさせるまでとする。
期間設定無し（永遠）
旧大日本帝国軍 vs 北朝鮮
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044224763/
条件
１・・・真珠湾攻撃時に北朝鮮が（全ての兵器、兵員、備蓄を持って）タイムスリップ
２・・・核兵器使用禁止（他はＯＫ）
３・・・世界が植民地ＯＫで、何故か平和（中立）
４・・・補給は全ての第三国と貿易で行えるが、運搬手段は自国負担
５・・・旧大日本帝国の領土は、北朝鮮の領土を除く。
※４・・第三国の艦船でないので、攻撃してもＯＫ（何故か問題にならず）
勝利条件・・・無条件降伏を相手国に受け入れさせるまでとする。
期間設定無し（永遠）
>>903
しっかり軍板にもたってるじゃねーか。
しっかり軍板にもたってるじゃねーか。
>902
まだ生きているスレッドだろうに。勝手に廃物指定すんなや
漏れも含めて二桁のｒｏｍが居るんだから
まだ生きているスレッドだろうに。勝手に廃物指定すんなや
漏れも含めて二桁のｒｏｍが居るんだから
ハン板も厨が増えたな・・・。
＞902
それも良いけど、この種の大型巡洋艦/中型戦艦
って、国によってコンセプトが違うから面倒な気が・・・。
＞902
それも良いけど、この種の大型巡洋艦/中型戦艦
って、国によってコンセプトが違うから面倒な気が・・・。
908 ：名無し三等兵：03/02/06 23:17 ID:nO9UO2Id
ギリシャの前弩級戦艦もありそうだ
uhyo
911 ：名無し三等兵：03/02/07 22:31 ID:x5hz1veV
次スレは950踏んだ奴が新しく建てること。
廃物利用は許さん
廃物利用は許さん
廃物利用のほうが言いような
ネタレス多いほうが面白いかも知らんが
ネタレス多いほうが面白いかも知らんが
向こうさんのが先にやってたんだ、後から厨を連れて来ても迷惑だろう
確かにこのスレの奴はｲﾀｲのが多い。
915 ：名無し三等兵：03/02/07 23:04 ID:dKRrFjoQ
>>914
ならｵﾏｴが新しいｽﾚ立てろや
ならｵﾏｴが新しいｽﾚ立てろや
むしろ次スレはいらんだろう。
あっても程度の低い妄想をしているだけ。
ある程度の根拠があるならまだしも、基本的な知識の欠如しているヤシが多い。
あっても程度の低い妄想をしているだけ。
ある程度の根拠があるならまだしも、基本的な知識の欠如しているヤシが多い。
超甲巡だけじゃネタも尽きてきてるみたいだし
別に次スレを超甲巡スレにする必要性は低いと思うな。
むしろいらないんじゃない？
別に次スレを超甲巡スレにする必要性は低いと思うな。
むしろいらないんじゃない？
なんか次スレには否定的だね・・・。
どうしても続けたいなら、やはり廃物利用するしかないよ（ｗ
どうしても続けたいなら、やはり廃物利用するしかないよ（ｗ
>918
お前は次スレに逝くな
お前は次スレに逝くな
age
922 ：名無し三等兵：03/02/08 02:32 ID:cq9HMbf5
はっくしょい
923 ：920：03/02/08 13:50 ID:S2oKJj1h
おら新規スレッド立ち上げたぞ、とっとと移行だ移行
924 ：名無し三等兵：03/02/08 15:44 ID:5QGnyyFG
>>923
早すぎだ。アフォ！
早すぎだ。アフォ！
>>920
サイト内リンクは勅りん全然ＯＫですが、なぜに *ｔｔｐなの？
サイト内リンクは勅りん全然ＯＫですが、なぜに *ｔｔｐなの？
>>924
うっせーど阿呆！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
うっせーど阿呆！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
927 ：名無し三等兵：03/02/12 10:13 ID:GS6gPHwE
>>924
は真性厨房
は真性厨房
928 ：名無し三等兵：03/02/16 13:25 ID:cN2c1DCm
本当に924は馬鹿だな
929 ：名無し三等兵：
924は間抜け以外の何者でもないな