ミサイル回避方法について 3rd Mission

戦闘機のミサイル回避方法・技術・装備etc.について御願いします。
（ミサイル回避、欺瞞全般も対象）

各種対空ミサイルを如何に回避するか議論するスレッドです。

前スレ、前々スレを熟読の上、作戦に参加せよ。
繰り返す、「前スレを熟読し」作戦に参加せよ。

各員の生還を祈る！　作戦開始ッ！


↓ミサイル回避方法について-2nd Mission-
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004946663/l50
↓ミサイル回避方法について-1st Mission-
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/l50
（倉庫に保管されている場合は各自で参照すること）

　　　━−−‐‐‐
━Λ＿Λ−‐‐　　　　　2ゲット！！！
　（　´∀｀）ｰっ__　ミ
　　⊂ニ＿_￣ヽ ＼
　　　　　　 （_＿）＿）

┌──┐ ∧∧ 　┌──┐ ∧∧　┌──┐ ∧∧　　┌──┐∧∧ 　┌──┐ ∧＿∧
│ 　□│( 　　) 　│≡≡│(ﾟДﾟ　)　│◇　│( 　　)　 │ 　 ☆│( 　　) 　│ﾏﾀﾘ│( ・∀・　)
└──⊂ ┌─┐└──⊂ ┌─┐└──⊂ ┌─┐└──⊂ ┌─┐└──⊂ ┌─┐
　　　 　 ノ│ 　│ 　 　　 　 ノ│　│　 　 　　 ノ│　│ 　 　 　　 ノ│　│ 　　 　 　ノ │　│
　　　 　∪┴─┘　　 　 　∪┴─┘　　　 　∪┴─┘　　　 　∪┴─┘　　 　 ∪─┴─┘
　　　　 　 　‖　 　　 　 　　 ∧　‖ 　　　　　 　 　‖ 　　　　　 　 　‖ 　　　　　 ∧　　‖
　　　　　　　　　　　　　／￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 　 　 　　　　／　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　│ 　機長！、レーダーが　　　　　　　　　　　　　　　　　│こちらに向かってきます！
　　　　　　　　　　　　│ 　ミサイルを探知しました！　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　 ∧長∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　 よし、闘牛士機動で回避しろ。
　　（　 　田） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

・・・立てたは良いが・・・まだ語ることがあるというのか？？？？

最近は専門が細分化されてるちゅう事も知らん厨房が多くて苦労するわ。

またーりしてるので台ちゃんが来る前に聞きたいんだが、
戦闘機はRWRなんかが発達した今でも死角である後下方から赤外線誘導ミサイルを
発射されたとき、僚機やAWACSの支援がないとこれを感知することはできないんですか？

>6
　最近はミサイルの出す赤外線を感知するセンサを備えていたり
するよ。Su-37辺りは付いていた記述があるよ。ただ、どれだけ
実用性があるのかは分からないけど。

>>7
台湾君なら「確実に作動して１００％警報を鳴らしてくれる」と解釈するでしょうね。

>>8
もしくは「複数のスホイがいるから確実に探知できる」とか（w

　捕捉。アメリカ側はAN/AAR-57紫外線ミサイル警戒装置
を採用しているみたいだね。陸（ヘリ）・海・空・海兵隊の4軍共通
で用いられているとか。もしかしてこれって常識なのかな？

ヘルメット内蔵式照準装置を使ってオフボアサイトに対してロックオンすれば
短距離では、HUDを使ったロックオンよりかなり機動による回避は難しいと
思うけど、実際はどうなの？

>11
　有名なサイトだから知っている人も多いと思うけど、
某元自衛隊パイロットな人は、かつてのAIM-9J/Pと
AIM-9L/Mでは勝負にならないと話していたよ。
片や完全なボアサイト以外のロックが出来ず、片や
多少のオフボアサイト・オールアスペクト（全方位）
攻撃能力を持った奴ね。

　AIM-9X、ASRAAM、R-73等の新世代ミサイルは、
その差に匹敵するか、それ以上の違いがあると言われてるよ。
先に撃たれたら、もはやフレアを放出してもほぼ無意味だから、
レーザー等でシーカーをつぶせない限り絶望的だと思う。

>>9
そういえば、データリンクってどうなってるの？
僚機が発見したレーダーイメージは編隊内で相互に共有してるものなんですか？

>>13
データリンクってシンボルの位置や速度みたいに
デジタルで送れる情報しか共有の対象にはならないよ。

解析の済んでないレーダーイメージなんて無線の帯域を
使いきっても送りきれない。

>>13

将来的にはあるかもしれないけれど、現在そんなことが出来る戦闘機は
自分は知りません。＞共有データリンク
識者の回答待ちですね。

まあ>>9は冗談で書いたものですが、台湾氏なら

　僚機のレーダーがミサイル発見
　　　　　　　　　↓
　ターゲットになっている機に無線で連絡
　　　　　　　　　↓
　ターゲットになっている機は気づいて回避

というデータリンク（wを主張するかも（w

なるほど。いや、電波天文台みたいにＶＬＢ（超長基線アンテナ）できたら
レーダー精度があがるかなあ、なんて思ったのでつ。ってーか、そもそも相対位置が
刻々と動いてるから無理か。厨房的思い付きでした。鬱氏。

>>16
その思い付きは面白いかもしんない。
２機や４機で編隊飛行してる時に、レーダーを電波干渉計
みたいに使うレベルのデータリンクが実装可能かって話し
だよね？　対ステルスって視点で見るとそういう研究は
やっててもおかしくないよね。

実現すれば戦闘機のレーダー探知能力のブレイクスルー
になるかも。無線LANレベルの帯域でも無理かな？
いっそ光通信で編隊機の相互座標もついでにレーザーで
測距するようなシステムとか・・・。

>>12
　AIM-9L/Mを凌駕するためにAAM-3、AIM-9X、ASRAAM、R-73を凌駕するためにXAAM-5が開発されたわけです。

>>13　>>15
　僚機間のデータリンクは、F-15Cで実用化されてます。FDLとか呼ぶらしいですが、型番は不明です。
空自もF-15近代化で導入するそうです。

　現状のバッジとのデータリンク：TDDLは、GCIの自動化を狙ったものにすぎませんね。

>>14
　ミグ31のレーダシステムは、僚機のレーダとリンクして一体の作動をするのではなかったでしたっけ？

皆様おはようございます。
空力対決は雌雄が決したのでしょうか？
電波関係は私専門外でして・・・・
司会進行どちら詳しい方キボンヌ

レーダーじゃないけど、海自の対潜ヘリはソノブイの信号は生で
護衛艦に送って、護衛艦の方で解析している。

>>19
台湾君は撤退宣言しました。
特に反論もないようなのであとは各自が判断すればよいかと。
といっても、結果明白かと思われ。

>>19

戦闘機の通信・レーダーの技術者さんの話をされてるところ失礼します。

日本製のミサイルがあるのかどうか知りませんが、あってもライセンス生産なのでミサイル
技術に詳しい方は日本におられないかもしれないのでは？

「闘牛士」機動が可能か否かは、旋回初期のＧの値か旋回初期の旋回率がわかれば判定可能
なのですが軍事機密なのでしょうか？

おそらく、防衛庁の部門の中で数理的研究する部門は、それらの数値について自衛隊保有
の対空ミサイルについては正確に把握してるでしょうし、外国の対空ミサイルについても
おおよその値は知ってるはずです。軍事機密でなければ知りたいですね。

>>21

>結果明白かと思われ。

いや、>>22でも書いたようにミサイルの旋回初期のＧか旋回初期の旋回率がわからなければ、
断定できないのではないでしょうか？

>>22-23
まだこだわってるの？
コテハンやめたのね。ｗ）

それよりあの後、いろいろ質問・反論あったでしょう。
それはほったらかし？

>>22-23

前スレにこっそり書いてどうするの？
台湾君。

926 ：名無し三等兵 ：01/11/12 11:37 ID:XGDqwxau
>>925

わかったような事を書くな。

>>22-23
日本でもAAMは自主開発、生産してるよ
AAM３なんて、もう20年ぐらい前かな？

あと>>22の質問の回答は最初のスレの200番台で激論が交わされてるね

>15
　SAGEシステム＆F-106は如何？あれは立派に大隊規模の
データリンクシステムと言って良いと思うのだけど。あと、F-22と
JSFには搭載しているようだね。F-22はアビオニクスもBlock 3が
既に導入されているから、実際に使えるんだと思う。もちろん、
戦術的にミサイルを防ぐのにも有効だね。

>18
　補足どうも。

>>27

＞あと>>22の質問の回答は最初のスレの200番台で激論が交わされてるね


いや、「ミサイルの旋回初期のＧか旋回初期の旋回率」についてのコメントはないですよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/201-300

>>29
すまん、300番台だったようだ

>>30

＞すまん、300番台だったようだ


最初のスレの３００番台で議論されてますが、双方とも「ミサイルの旋回初期のＧか
旋回初期の旋回率」の具体値抜きの議論であって、↓の命題の真偽判定は不能ですよ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004330594/341
341 ：♥それでも機動回避可能♥ ：01/11/01 10:15 ID:VQBQOA4E
>>319

>計測・計算が瞬時に出来るとすればミサイルの速さとＧが戦闘機を
>超えればアウトか。

ただし、計算・計測が瞬時にできてもミサイルは空力的レスポンスが
悪い。だから、ミサイルのスペックの高Ｇは回転中盤で胴体を以前の
進行方向に横向けた状態における横滑り状態でのものだ。

つまり、ミサイルは回転初期においてのキレが鈍い。だから、計測・
計算のレスポンスが瞬時にできても空力的レスポンスは戦闘機より
落ちる。

しかも、回転中盤で横滑り状態になって高Ｇ回転する事と、翼が
小さいので高Ｇ状態でのエネルギー・ロス比率が戦闘機より高い
ので、減速比率がミサイルの方が大きい。>>27-28

そして、一旦減速すればミサイルは高々度では高Ｇ回転ができなく
なり、回転半径の小さい戦闘機の小回り回転に及ばなくなる。

>>31
記憶だけで書いたオレにそもそもの責任があるんだが
何も台湾君の妄想部分を選んでコピペしなくても…
システム氏辺りにして欲しかったな
それでなければ、200番台や300番台で紹介されているサイトの内容とか

>>22

>「闘牛士」機動が可能か否かは、旋回初期のＧの値か旋回初期の
>旋回率がわかれば判定可能なのですが軍事機密なのでしょうか？


軍事機密なら軍事機密である事すら軍事機密だったりするかも。
ただ、一般個人にミサイルを売るわけでないから詳細なスペックを
省略してるだけかも。

ま、おわびにはならんがAAM４の解説でも
おれ、考えてみるとAAM４の写真を見たのは初めてかも知れない
スパローと区別できんな…
http://www13.cds.ne.jp/~peperon/AAM-4.html

旋回初期の発生可能Ｇ及び旋回率に付いては
明確な議論はされてないですね。
T/F氏も１Ｇでの揚力係数までは導き出されましたが・・・
30Ｇに必要なミサイルの揚力係数は0.28ですが
通常の翼型で考えた場合、最大揚力係数は
翼型にもよりますが大よそ1.2〜1.4くらいです。
ミサイルの場合単なる円筒形ですので
具体的な数値は参考資料を見ないとなんとも言えませんが
空力業界では0.28の揚力係数は「低い」部類に入り
比較的簡単に達成できる数値です。
問題の初期旋回Ｇ＝初期揚力と旋回率ですが、
ミサイルの慣性モーメントと空力モーメントが判らないと
いけませんがそこまでは・・・・計算できなくてスマソ・・
ミサイルのピッチモーメント係数知ってる人います？
仮に判ってもこの計算難しすぎだYO

>>35

＞空力業界では0.28の揚力係数は「低い」部類に入り


空力業界といっても飛行機の話でしょう。
音速以下での有翼機ではそうでしょうがミサイルの場合には違うでしょう。
円筒形より浮き上がりやすい野球のボールで0.1強みたいなので、円筒形のミサイルの
超音速での最大揚力係数はその１０分の１程度ではないでしょうか？

ミサイルは揚力だけでは１０Ｇは絶対に出せないはずです。

＞36殿
どうですかね〜
仮に野球の球が直径7cmくらいだとして面積は約40cm
T/F氏のミサイルの縦横比でいくと
同じ面積だと長さ20cmで幅2cmで同じ重さのもの。
投げたらどっちが飛ぶかなぁ・・・。球の方は回転無しで。
でも音速越えてますからね、投げるくらいじゃ比較にならないか？
レイノルズ数（流れの速さと対象物の大きさの関係を示す指数）では
1200m/sの7.5倍の速度（！）で投げないと空力近似にならないや・・。
あと衝撃波失速とかいろいろありそうだし・・・。
オモロイけど難しい・・・本職登場キボンヌ！！

訂正〜
面積＝40cm^2
で、お願いします。

>>35-38

最近までミサイルの旋回Ｇは揚力と推力の両方を利用しても１０Ｇが限度だった事を考えると揚力だけで３０Ｇを
達成できると考えるのには非常な無理を感じます。

>>37

＞本職登場キボンヌ！！


同意。本職登場希望アゲ。

回転してない球でも揚力が発生するのですか？

>>37

＞でも音速越えてますからね、投げるくらいじゃ比較にならないか？

係数はマッハ0.7くらいまで不変で、亜音速以上で減少では？

>41
ナイスツッコミです！
揚力発生しません。
何を言ってるのかな漏れ。
反省晒しでage

>>41

>回転してない球でも揚力が発生するのですか？

回転してる方が揚力が大きいだけで、回転してなくとも揚力は発生してますよ。

＞44殿
？・・上下対称形なんで抗力のみと思われますが・・・
飛んでると重力で落下していって微妙に迎角変わるという点で？

>>45

するどい御指摘ですね。
上下対称だし、迎角なんてないので、揚力の定義を気流に垂直な空気力とすれば回転のないボールでは
揚力はないでしょう。でも、揚力を上方向の空気力とすれば落下によって上の方の気流が若干速くなる
ので揚力発生するのではないでしょうか？

＞46殿
あくまで、私の周りの認識ですが、
流体の流れ（物体周辺の局所的でない）に対して直交な成分＝揚力ですから
その状態ですと揚力が発生したとは思われません。

>>41

いい加減な事を逝ってしまったようだ。
>>45ツッコミ感謝。

>>36

＞野球のボールで0.1強みたい

これも、いい加減だった。逝ってよしだな。

>>41-49

ミサイルの場合も上下対称だから揚力係数低そうだね。
ただ、ボールと違って迎え角は取れるけど、それも胴体が丸くて空気が逃げやすい
ので大きく取る事はできないね。

>>22

>「闘牛士」機動が可能か否かは、旋回初期のＧの値か旋回初期の
>旋回率がわかれば判定可能なのですが軍事機密なのでしょうか？


誰か教えて欲しい。専門家さんはいませんか？

……で、その専門家とやらが君の想像と違う事を言ったらどうするの？

>>52

ミサイルが揚力だけで３０Ｇ出るなんて本物の専門家じゃない。
ニセモノ。

>>53

甘いな。ホンモノの専門家が軍事機密を無料で漏らすわけない。

軍事機密なのかー？

今のミサイルも３０年前のミサイルも円筒形な所から
空力的というより構造的に耐えられなかったのが
耐えられるようになっただけと思ってたけど、これは勘違い？

http://www.va.afrl.af.mil/VAC/vaca/pubs/asc-99-1114.pdf

>>56

ミサイルが壊れたりしたのは揚力が大きいからでなく、スピードがマッハ４程度で空気抵抗がムチャクチャ大きいからでは？

進行方向に横向きになったら旋回しやすいけど空気抵抗とか姿勢制御とか失速とか問題が多いんじゃないの？

空自がアメさんと模擬空戦してアムラームでコテンパンに
やられてるって聞きますがもし実戦であっても模擬演習と同じような
結果になるんでしょうか？

>>57

ファイルのダウンロードみたいですけど、内容は何でしょうか？

ミサイルも円筒形だと思うんですけど、揚力って発生するんですか？
後ろのちっちゃい翼？

>>59

これは結果が明らかではなかろうか？>>34で紹介されたＨＰの重要部分を
引用すると、


>こちら側はミサイルが命中するまでイルミネーターで敵機を照射し続け
>なければならないため退避行動は取れない。ということは敵機とミサイルとの
>後ろをまっすぐに飛びつづけなければならない。（実際にはアンテナの
>アングル範囲内で機動はできる）まっすぐであるということは最短距離
>であるということである。退避運動をとっている機とまっすぐ飛んでいる機
>ではどちらが先にミサイルが命中するかは明白であろう。

つまり日本がスパローを使用している限りアムラーム装備のアメちゃんには勝てない、と。

とりあえずこれなんてどうでしょう。
＞諸氏

http://www.novia.net/~tomcat/AIM-9.html

http://www.novia.net/~tomcat/AIM-7.html

あと、日本語で読めるこれとか。
http://www.index.ne.jp/missile/index.html

>17
その話、１０年以上前にコーポレーティブジャマと言う名前で研究されていたけど
実用にはならなかったみたい。

＞True/False殿
ご苦労サンです。拝見しましたが、ボア角度等参考になりました。
でも、最大Gは書いてないのですね・・・やはり。
航空工学便覧引っ張り出してきて見まくりましたが
CLとかGの具体値は記載されておらず・・・・
知りたいものですね、円筒形のCL。
CD値はよーく載ってるんですよ、
音速時とかのも。

>>36
「ないでしょうか？」
「はずです」

おいおい。

＞円筒形より浮き上がりやすい野球のボールで0.1強みたいなので、円筒形のミサイルの
＞超音速での最大揚力係数はその１０分の１程度ではないでしょうか？

上記の言説に対する裏付けを示したければ以下2点の
どちらかについて説明できるソースを提示の事。

1.　a)野球のボールの超音速での揚力係数が0.1強であるソース
　　b)円筒形の超音速での揚力係数が0.01程度であるソース

2.　a)野球のボールの超音速での揚力係数
　　b)円筒形の超音速での揚力係数
　　c)上記 a)、b)の比が10:1である事

以下を示しても裏付けた事にはならないから注意しよう。

3.　音速以下での円筒形の揚力係数は0.01程度である事

だが君はこれさえも提示していないな。

>>67

３６は >>49で野球のボールの揚力係数が 0.1 というのを取り下げてるよ。


>これも、いい加減だった。逝ってよしだな。

>>61

>ミサイルも円筒形だと思うんですけど、揚力って発生するんですか？

がいしゅつ。>>50 ↓

>ミサイルの場合も上下対称だから揚力係数低そうだね。
>ただ、ボールと違って迎え角は取れるけど、それも胴体が丸くて空気が
>逃げやすいので大きく取る事はできないね。

迷宮スレッドの皆様おはようございます。
米国ではまたも不幸な事故がおきましたが
今日も議論をよろしくおねがいします。

空気が逃げやすい≠迎角を大きく取れない

モーメントの問題だと思います。
強いて言えば、迎角が大きい＝意味がない、かもしれませんが
空気が逃げやすい形状(例えば正方形や、低アスペクト比）
のほうが空気の劇的な剥離が起きないので
抵抗の急激な増加というものがおきません。

>>67

根拠薄弱という点では>>35にも責任があるんじゃないのか？>>39↓あたりが
妥当では？

＞ >>35-38
＞
＞最近までミサイルの旋回Ｇは揚力と推力の両方を利用しても１０Ｇが
＞限度だった事を考えると揚力だけで３０Ｇを
＞達成できると考えるのには非常な無理を感じます。


ともかく、正しいデータもなしに議論してもはじまらない。
ミサイルの旋回初期の向心力Ｇは軍事機密かもしれないが、超音速での円筒形の
物体の揚力係数自体は軍事機密でもなんでもないはずだ。空力の専門家（専門の
学生さんも含む）なら知ってるはずだよ。

>>70

＞迷宮スレッドの皆様おはようございます。

おはようございます。
たしかに手詰まりの迷宮スレッドになってしまったみたい。

>71殿
それがですね、前述の通り教科書（航空関係ね）や
航空工学便覧とか見てもですね、抵抗係数CDは
良く乗ってるんですがCLはないんですヨ。
困りましたね。

>>71
＞最近までミサイルの旋回Ｇは揚力と推力の両方を利用しても１０Ｇが
＞限度だった事を考えると

この記述、根拠が全然ないんですけど…
サイドワインダーの初期型あたりでも40ｇとか平気でいってますよ
それに論議したいらしい「初期の旋回率」っていうのも意味不明
まさかブースト段階で旋回しようってわけではないだろうし？
何を聞きたいかはっきりさせないと専門家諸氏も答えようがないでしょう

>>74

>「初期の旋回率」っていうのも意味不明
>まさかブースト段階で旋回しようってわけではないだろうし？


「初期の旋回率」ってのは旋回初期の旋回率という意味でしょう。
ミサイルの旋回は等速円運動ではなく、旋回の中盤から急旋回する
タイプだからです。

＞７５
＞ミサイルの旋回は等速円運動ではなく
ここは理解できる
＞旋回の中盤から急旋回する
ここが何を言いたいのか分らない
噴射口にベーンがある、宇宙ロケットみたいなタイプを
想定してるの？

>>76

ミサイルが旋回の向心力を胴体の揚力から得る場合も推力から
得る場合も姿勢制御して迎え角をとらねばならず、姿勢制御に
時間がかかるからです。
しかも、揚力だけでは高Ｇが得られないので推力で高Ｇを得るには
失速迎え角以上の迎え角を取らざるをえず揚力変化が大きく、また、
マッハ３以上の高速で姿勢制御して迎え角をとるという事は、進行
方向に斜め横向きになる事で非常に大きな空気抵抗を受けるので、
姿勢制御を急に行えば制御不能になるので必然的にゆっくりと
姿勢制御せざるをえないからです。

>>77
＞ 失速迎え角以上の迎え角を取らざるをえず

こんな姿勢をとったら、戦闘機でもミサイルでもたちまちあぼーんします

＞77殿
迎角を取る、のは了解。
それに時間が掛かる、というのが不明です。
さらに胴体揚力だけで高Gがえられない、というのも
今のところ不明です。

おお、台ちゃん復活かい

機動回避に固執する台湾チャンネル君、結局参加ですか。
この調子で4th、5thと参加お願いしますよ。コテハン使おうが使うまいが
同じだしね。
　このスレでかなり勉強させてもらってますので続いて欲しいのですよ。
残念ながら君の主張でというわけではないですが。

True/False さんが64で紹介しているミサイル辞典でこんな記述をみつけた

Novator設計局は、R-37に対抗してKS-172（公式には、AAM-L）を開発している。
設計者によると、AAM-Lは射程400km、地上レベルから30,000mまでの目標を攻撃でき、
時速4,000km以上で飛び12Gの操縦性を持つとしている。フルスケールのモックアップは、
1993年9月にZhukovskiの航空ショウで展示された。
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?r37

少なくともＭ3.5以上で12Ｇの機動はできるってことだな

世界最優秀ミサイルといわれているＲ77の解説のコピペ

操縦翼は4枚の矩形の格子状のフィンを用い、非常に独特な形状をしているのが特徴である。
このフィンにより非常に機動性が高まり12Gまでに耐えられるという。開発中のR-77には
3種類のバージョンがある。
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?aa12

持続的旋回能力としては12Ｇ付近が現在の技術的限界なのかな

ええっと
台湾チャンネル君=
22=23=29=31=33=36=39=40=49=50=51=53=68=69=71=72=75=77

だよね？なかなか積極的に参加されてますね。
引退宣言は撤回されたということでよいですね。

>>82

>少なくともＭ3.5以上で12Ｇの機動はできるってことだな


この場合の１２Ｇというのは単なる横Ｇでなく実質的旋回Ｇで
しょうが、旋回の初期段階は１２Ｇも出せないと思います。

ベクタースラストのついたR-73なら出せそうだな。

と書いてふと思ったけど、旋回初期なら戦闘機もいきなり９Gは出せないし・・・アイコじゃ
ないのか？？とか思ったり。

あ、R-73はジンバル付のモーターノズルアセンブリって、
ノズルの首振りで機動するって意味か
長年、胴体にサイド噴射口が付いてるんだと思ってたよ

>>87

戦闘機はあらかじめロールして適正なバンク角さえとってればかなり
レスポンスが良いのでは？

ミサイルも迎え角とるだけならベクタースラストとかで、すばやくできる
だろうけど、マッハ３以上だから揚力の急変や横方向の空気抵抗の急増の
ため急激な変化は制御不能を招くので安定性を考えるとできないと思う。

＞８７
急降下して操縦桿を思いっきり引いた時のことを考えてごらん
初期にはゆっくり荷重がかかる、なんてことはないよ
旋回初期の荷重が少ないなんて、どういうメカニズムで？

とりあえず、戦闘機のレスポンスについて詳しい方のカキコ希望。

あー、今論議してるのは戦闘時の機動だよね？
定常飛行みたいに３舵のバランスとか言って「滑らかさ」を
追及すると撃墜されるんで、いわゆるバンバン制御に近い
操縦方法になるんだよ

＞83殿
ほー。12G記載ありましたか？私、見落としましたね。
T/F氏の計算でいくと必要CL値は0.112です。
これは得やすい。あとは反応時間ですね。

また、蛇足ながら昨日航空宇宙便覧見て気づいたこと2点。
・ミサイルの制御方法では戦闘機の後ろに付いて回る
（＝同じ奇跡を追いかける）のではなく、常に航空機未来位置を
演算しながらキルポイント（ゾーン）を目指す、と言うこと。
転じて、必ずしも戦闘機よりずば抜けて高い旋回能力を持つ必要はない？
むしろ速度が戦闘機よりも速いことが重要？
・一時期の台湾氏が用いていた「横滑り」という表現法は誤っておらず、
例え水平に旋回していても、姿勢角を大きくとりながら旋回奇跡は
外回るので「横滑り」という表現は文献にあり。
しかし、具体記載を示せないが台湾殿は飛翔体（ミサイル）の
ピッチング（これでいいのかわかりませんが）モーメントと
任意発生Gの達成を勘違いしていないであろうか？
ピッチングモーメントの大小（速遅）は飛翔体形状の失速特性とは
あまり関係ない。舵面の大きさとヒンジモーメント、飛翔体の慣性です。

と、思う今この頃。みなさんいかが？

中立殿のご職業はなにかな？と思う今日このごろ（ｗ
私は店番ですがね

最初の項目はいわゆる比例航法というヤツですな
これについては、最初のスレのどっかに、どなたかが解説していました
２番目の件については、操縦教本を読まれるとご理解いただきやすいと
思いますが、飛行機、ミサイルを始め、飛行船以外の大気圏内飛行物体
全ては横スベリの制御で旋回するんです（ちょっと極論
ただ、台湾氏は２ndスレの最後の方で、横滑りはピッチアップ力である、と
断言しておられるので…

>>93

>・ミサイルの制御方法では戦闘機の後ろに付いて回る
>（＝同じ奇跡を追いかける）のではなく、常に航空機未来位置を
>演算しながらキルポイント（ゾーン）を目指す、と言うこと。
>転じて、必ずしも戦闘機よりずば抜けて高い旋回能力を持つ必要はない？
>むしろ速度が戦闘機よりも速いことが重要？



戦闘機がミサイル接近のかなり前から９０度以上の旋回をすれば、
上記の指摘も当てはまりますが、ある程度（最接近まで３秒程度）引き付けて
おいて３０度程度の浅い旋回でかわす場合には当てはまりません。


なぜなら、３０度程度の浅い旋回での旋回加速度（向心力加速度）はほぼ当初の
横方向を向いているからです。

つまり、直交座標で考えて、戦闘機の真後ろ後方２ｋｍにミサイルが来た時に
戦闘機が右旋回すると考えた場合、当初の戦闘機とミサイルの進行方向をＹ軸
右をＸ軸として考えると、３０度以下の浅い旋回では向心力は近似的にＸ軸方向
に向いているので、向心力加速度Ａは近似的にＸ方向への加速度となり、Ｘ座標
は１／２Ａｔ＾２（ここで、ｔ＾２はｔの２乗を表す）となるからです。
もちろん、近接信管で爆発しますので戦闘機より加速度は小さくとも爆破可能
ですが、１００ｍ以内でなければならないでしょう。

つまり、戦闘機よりミサイルのＧ値が小さくとも迎撃できるのは上記の理由
からでなく、近接信管の存在が理由です。

更新されないからage

>>95
「ジェット戦闘機入門」は読んだ？
なぜ戦闘機がミサイルの進行方向側に旋回すると考えているのか
そこのところの解説希望

＞94殿
製造業ですが実質電話番が多くございます。

で、結局教則として行われている、ビーミング＆電子欺瞞＆お祈り

っていうのと、どっちが効くのよ？

＞９９
お祈りが一番かと…
＞９８
同じような身分と拝見いたしました

>>97

>「ジェット戦闘機入門」は読んだ？


書店にありませんでした。誰かが先に買われたんでしょうかね？


>なぜ戦闘機がミサイルの進行方向側に旋回すると考えているのか


私は >>75 ではミサイルが真後ろから追尾してきて、右に３０度程度
旋回すると言っただけで１８０度旋回してミサイルの方（元の進路
と逆方向）にＵターンするとは言ってませんが・・・。

真後ろ追尾の３０度旋回では絶対に避けれない気がする。

>>99

>どっちが効くのよ？


ミサイルの旋回初期のＧ値がわからないと結論が出ないのです。
ただ、至近距離でミサイルを撃たれれば回避行動がとれないので
アウトですね。

ここでは、回避の余裕の有る場合である程度以上の距離から撃たれた
場合の議論みたいですね。

>>101
「ジェット戦闘機入門」の比例航法の図を参考にしていないのなら
>>97 の発言は撤回します

＞95殿
＞なぜなら、３０度程度の浅い旋回での旋回加速度（向心力加速度）はほぼ当初の
＞横方向を向いているからです。

すいません、意味不明なんですが・・・。何度で旋回しても
旋回加速度は旋回中心を基準に考えるのでわ？

M2.0で飛翔するミサイルさんで、3sec分離れたところにい７００ｋｍ/ｈの30度旋回中の
戦闘機に追随するには、どれくらいの旋回能力が必要なんでしょう？？

>>102

>真後ろ追尾の３０度旋回では絶対に避けれない気がする。

それは違います。３０度で近接信管による爆発からも逃げれます
（回転半径が５００ｍ程度で小さい時は４０度くらい必要）し、
逆に。９０度旋回のタイミングでは最接近まで５秒以上になって
ミサイルが最大旋回Ｇを出してアウトです。
近接信管をクリアして空力的レスポンスの差を活かすには３０度
程度の浅い旋回が一番です。

追随というのは、もちろん比例航法を使って・・・ですが。

>>106
通常旋回であればほとんど真っ直ぐ飛ぶだけで十分です
ブレークの場合は、戦闘機側の最大機動性能がわからないと
回答不能です

>>105

>旋回加速度は旋回中心を基準に考えるのでわ？


>>95 は直交座標で考えてるので、旋回中心とＸ軸方向がほぼ一致
する浅い旋回角度での話です。近似できないと計算が難しくなるので
近似しました。

最大機動Gは多くの戦闘機の通常限界Gの９Gでどうでしょう？

>>108

>追随というのは、もちろん比例航法を使って・・・ですが。

いくら将来の位置を読み込んでも足が横方向についていかなければ
駄目です。>>105を良く読んで下さい。

>>107
その昔、少年マガジンで紹介されていたお話ですが、F4が３Gで旋回すると
旋回半径は２kmぐらいになります

あ、失礼。もちろん超音速が前提です

すいません、ミサイルって飛行機と違って上下左右どっちに旋回しても
さほど旋回速度は違わないと思うんですが･･･。ちがうの？

＞110殿
直交座標？
なにとなにが直交ですか？

>>111
ううん。これがこのスレの最大のテーマなんですが
私は実は条件付「回避できる」派なんです（ｗ

>>106

ミサイルが戦闘機と同時に旋回を始めたとすれば、旋回の最初から
戦闘機と同じＧが出せれば近接信管なしでもドンピシャで撃墜可能。

問題は、ミサイルが空力的に旋回の最初から戦闘機と同じＧが
出せるのかという事。

瞬間最大旋回率の「瞬間」ってどれ位を言うのかな？

>>112 の訂正

（誤）>>105を良く読んで下さい。
（正）>>95 を良く読んでください。

>>118
追尾攻撃の場合は、追っかける方は逃げる戦闘機と同じＧをかける必要ないんだよ
図に書いて考えれば、一目瞭然だよ
それに、ミサイルが戦闘機以上のＧを出せることは資料の上で明らかじゃない？
認めたくないんなら、それでもいいけど

>>119

>瞬間最大旋回率の「瞬間」ってどれ位を言うのかな？


私も知りたいです。機種によって違うでしょうけど。

戦闘機の場合に、「キレ」に関する「瞬間最大旋回率」と
安定飛行でのコーナー速度の「維持旋回率」がありますよね。

>>122
以前から一度指摘しようと思っていたんだが「コーナー速度」というのは
自動車などの地上ビークルの運動概念を例えとして持ち出したに過ぎないんで
それにこだわってると３次元運動である飛行機やミサイルの機動を理解できないぞ

>>121

>追尾攻撃の場合は、追っかける方は逃げる戦闘機と同じＧを
>かける必要ないんだよ
>図に書いて考えれば、一目瞭然だよ


面倒なので近接信管なしでドンピシャで当たるかどうかの
議論に以下の話は限定します。

旋回が３０度を越える角度では御指摘のとおりですが、３０度までの
浅い角度における近似では、ほぼ同じＧ値が必要です。

３０度くらいの浅い角度までの旋回なら向心力の方向は当初進行方向
の右（Ｘ軸）方向とほぼ同じですよね。
とすればＸ軸方向の位置については >>95 のとおり近似的には
同じＧ値が必要です。

コーナー速度というのは、その機体が最も効率良く旋回出来る速度の呼称
だと認識していますが、俺の認識が間違ってるのでしょうか？

SSIのフライトシムの取り説とか、そうなってるんですが･･･。

>>123

だから、不安定飛行で下降する場合には、コーナー速度以下でも
瞬間的に「キレ」で最大Ｇが出せるのは認めてますよ。

尚、ミサイルにはコーナー速度という概念はあまりないと
思うのですが・・・。もちろん、理論的には考えられるでしょうが、
それを普通は超えてるでしょうから。

>>124
まず30度旋回で戦闘機にはどのぐらいのＧがかかる？
一般的な仮定として、M1.5で逃げる敵機を２km離れたところから
M2で飛ぶ赤外線ミサイルで狙うとしよう
30度旋回する敵を追うミサイル側に要求されるGの値は？

>>123
コーナー速度ってコーナリング速度と理解してない？
コーナーってのはフライトエンヴェロープの隅っていみなんだけど。

>>125

安定飛行を前提にすれば、それで合ってると思いますが、
実は安定飛行で最大Ｇを出せる最低のスピードです。

>>125
だから、それは理解しやすくするため持ち出された「例え」です
私の記憶では浜田一穂氏が、航空ファンで最新戦闘機の機動性能を
論ずるときに、条件を明確にした上で記述したのが初見でした
まぁ、浜田氏のことですから、海外文献のパクリだと思いますが
あ、125さんは、まさか浜田さん本人ではないでしょうね？

>>128
わぁ、ホント？
おれの解釈は130に書いたとおり
でも、このスレのシリーズに登場してくる「コーナー速度」は
コーナリング速度の意味で使ってると思うけどなぁ

>>130

SSIのFlanker２．０のミサイル回避方法の欄を読んでいて、内容を覚えて
いるだけなので、航空雑誌の方の名前を持ち出されても何のことやら･･･。

で、これは一般呼称ではないのですか？

>>130
おれは空力理論では一般的な概念ではないと思ってきたんだが…
>>128に解説希望

あ、>>132への返答です
すいません

>>131

このスレのシリーズで、最初にコーナー速度って言葉を使った人です。どこに書いたか
忘れましたが･･･。

最初から、コーナー速度は１２８さんの言ういみで書いていたつもりですが･･･。

とはいえ、フライトエンベローブの隅という意味でコーナーと言うのは初めて知りました。
一つ賢くﾅﾀﾖ♪

浜田の記事を読んで、エラそうなこと言ってると恥かくな
おれの経験値もひとつ上がったな

コーナー速度ってのは、最大維持旋回率が出せる速度のこと
だと思てたーよ

http://www2.gol.com/users/zeke007/aircomb_mscfs02.html
漏れもこのことだとおもてたよ･･･

>>138

それで良いのでは？

いーのかよっ!

どうでしたっけ？
確かフライトエンベロープ＝飛行性能包括曲線・・？
で、飛行できる高度と発生揚力の曲線が書けたっけな・・・
その曲線の裏側が「バックサイド」で、STOL機なんかは
そんな飛びかたもできた・・までは覚えてます。
で、「コーナー速度」は曲がること事体と関係なくて
発生できるGのギリんとこだったと記憶してますが・・・
調べてきます。

>73
私も困っています。

週末までに見つかればｏｒ借りられれば良いのですが……。

一時期は「胴体揚力は認めている」としていた某氏ですが、
またもや「認めない」になってしまいましたね。

それはさておき、このスレッドに書きこむべく資料を探していると
すごく勉強になるので続けたいと思います。

目下の目標は「円柱のＣｌ」ですね。

＞コーナー速度
　もちろん>>128氏の言われるのが正しいです。

>143
追加
以前、「迎え角１度あたり０．０１前後と思えば良い」といわれたことがあるので
「３０度も迎え角を取ればCl＝０．２８は得られる」と書いたのですが、
調べなおしてみるとこれが見つからない。

というわけで２ｎｄスレでの書きこみの一部を保留します。
結果として、知ったかぶりをしてしまっていますので。

きょんばんわ。
調べました。
運動包囲線＝フライトエンベロープ
別名V-n線図
速度が横軸、制限荷重倍数を縦軸にとったグラフですね。
これでその機体が飛行できる範囲がわかります。

デッドマンカーブと勘違いしてた漏れ逝ってよし

　どんどん議論が進んでいくのはよいことだけど、どうも
航空力学用語と同音異義語を使う某氏が居て話が進まなく
なる傾向があるね。ルールを決めるのは何か変だけど、
「勝手に航空力学と同じ言葉を使わない」というのを定めた
方がいいような。3軸はx軸が前方、z軸が下方の右手座標
系が前提で。

　横滑り然り。コーナー速度然り。これは自分の言葉で
話しているからという言い訳は見苦しいし、話が進まない。

ミサイルの揚力について

とりあえず極端に単純化して考えると、
速度をＶ、迎え角をαとしたとき

Ｖ×ｓｉｎα＝ミサイルに直交する速度成分

これを元にして円柱の式から空気力（円柱に直交）を求め、
さらにｃｏｓαを乗じれば揚力を求めることが出来る。

実際のミサイルには前後の端があるから出発渦は生じることになり、
循環（束縛渦）による揚力と抵抗も当然発生するでしょうね。

……ふと思いついたのですが、物理板で聞けば早いかも。

某氏が言っているのは
ミサイルは航空機よりも旋回向心力の加・加速度（加速度を時間で微分したもの）が低いって事だよね。
その差を利用して、近接信管による破壊範囲の外でミサイルと航空機の距離が最も短くなるようにすれば
回避できる、という事か。
初心者レスですまん。

もし148のとおりならば、一次元系で考えることができるね。
時速100km/hで走っている、最高速度200km/hの高加速の車がある。
後ろから、時速150km/hで低加速の車が走ってくる。
後続車との距離を500m以内に近づけないで、「一瞬でも」後続車との距離を引き離すことができるか？
というのと本質的には変わらないと思われ。

誤解のないように書きますが、
「一次元系で比喩できる」ってことであって
一次元で計算できるわきゃないです。

>>89
＞ミサイルも迎え角とるだけならベクタースラストとかで、すばやくできる
＞だろうけど、マッハ３以上だから揚力の急変や横方向の空気抵抗の急増の

いや、姿勢を望む状態にした後では欲しいGを得られるよ。
君の主張は欲しいGを得るための姿勢をミサイルがとるのに時間がかかる、
ではなかったか。
べつにベクタースラストじゃなきゃ君の言う通りでいいんでは。
R-73の改良型には姿勢制御のための新機軸が盛り込まれるよって事だろ？
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?aa11

あとさ、べつに新型ミサイルが12Gで機動できてもいいじゃない。
現在配備されているAAMは12G未満であるのは明白、って強弁できるYO!

戦闘機に乗ってた人のＨＰみたいなんで引っ張ってきました。
もちろん私がこれに対して何らかのコメントなどできるはずがありません（ｗ

以下http://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/mx1.htmより引用

ミサイルは、推力重量比が非常に高い（20〜30）ので、ロケットモータが
燃えている間は、余程過激な機動（ざっと20Ｇ以上）をしない限り、速度が
落ちる事はありません（因みに、最近のSRMは40Gとか50Gとかかけられる
と喧伝されていますが、そんな高荷重が要求される局面は殆どないか、あっ
ても瞬間的なものでしょう）。加速しながらガンガン機動することができま
す。もうイケイケです。しかし、通常、ミサイルのロケットモータは目標に
到達する前に燃え尽きるので、後半は惰性で滑空します。この「グライドフ
ェーズ」で大きなｇを かけると、迎角大→抵抗大→減速→迎角大→…という
「悪循環」にハマるので、あっという間にエネルギを失い、失速してしまい
ます。従って、同じ機動をするなら、ロケットモータが燃えているうちにや
ってしまう方が絶対にいいのです（勿論、追われる戦闘機の側にしてみれば、
ミサイルがグライドフェーズに入ったあとは、機動によってかわせる可能性
がぐっと高くなります）。

私は、ミサイルのよけ方について定量的に厳密な検討をしたことは有りませ
んが、さすが我が国には、こういう方面にもちゃんと権威がおられて、古く
から最適制御理論を使った研究をなさっています。なんでもバレル・ロール
が有効なんだそうですが、私には全然りかいできません。ただ、この方々の
比較的最近の論文の中に、面白い記述（必ずしも本題ではありませんが）を
見つけたので、ここでは、それに限ってご紹介します。

ミサイルというのは大体軸対称に見えますから、鼻先を振る（＝機動を掛け
る）時も、飛行機のようなピッチ・ヨーの区別はないだろうと、私は勝手に
思っていました。だから、機動のコマンドも、周方向何度（飛行機でいえば
φ）に何Ｇ、という「極座標」方式であろうと思っていました。

ところが，この論文中のミサイルのモデルは違います。ちゃんと垂直（ピッ
チ）方向と水平（ヨー）方向を分けているんです。あくまで直行座標系なの
です。そして！これが最大の発見でした。制御則にはミサイルの機動を制約
するＧリミッタが入っていますが、これがピッチとヨーと、別々にかかって
いるのです。両リミッタの間に相関はありません。独立しています。つまり、
ミサイルの荷重制限範囲は長方形（正方形）なのです。

ということは、です。仮にこのミサイルのピッチヨー、各々の制限が20Gだ
として（低すぎる？）、斜め45°方向にはその1.4倍、28Gがかけられるこ
とになります。そのミサイルの弾体が28Gに耐えるかどうかは別として、そ
れだけのコマンドが出る、という事です。ですから、このミサイルから逃げ
る時は、坂井三郎氏の真似をして左斜め宙返りにいれる、なんてことをして
はいけません。最も成功の可能性が高い回避機動は垂直ループか水平旋回な
のです！

（最も、ファントム無頼の真似をして「高いGをかけさせてミサイルをへし
折る」つもりなら、逆に斜め45°旋回がよろしいわけですが）

>>152
文章を書いたのは技術屋さんです。ご存知ならｽﾏｿ
この文章の置いてある WebSite の持ち主はテスパイさんだそうです。

過去スレにも、ちょこっと出てます。

>>152-154
やって良いことと悪いことの区別は付けようよ…。

>>155
マズいですか。俺は補足のつもりだったんですが･･･。

web上に公開されているものを引用したり批評したりするのは自由だと思うよ。
出典を明らかにしているのだし。さらにこの場合には貴重な参考文献でもある。
2chで直リン→荒らし→閉鎖
と短絡的に考えるのはこのスレを読んでいる良識ある人たちに対して失礼だと思うよ。

web上のものであっても著作権は生ずるわけだから、
転載が無制限に許されるわけではない。

>>155,>>158
どっちにしてもおまえらが口出す筋合いじゃねーだろ。
引っ込んでろボケが。

あー、とりあえず、これ以降は
★軍事板自治議論スレ★
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/995344057/l50
で。
>>159 さんはもう少し落ち着いてＹｏ！

皆さん、キョンニチワ。昨日はお休みさせて頂きました。
非常に高度な空力議論、楽しまさせて頂いております。
ふみ殿の引用について是非が問われているようですが、
本掲示板での無断引用は商業目的ではないので
可ではないでしょうか？
非常に為になりますし、それが駄目ですと我々が参考文献で
調べてきた数値も記載不可になってしまいやす・・・。
と、まぁ、過去レス救命士殿の言われる通り倫理はそちらで。
で、円柱のCL値ですが147 ：True/False 殿が言われてる
計算を試そうと試みています。結果お待ち下さい。

148の論でいけば、ミサイルに追尾された航空機は
近接信管の破壊範囲に入る直前に急加速すればミサイルは爆発し、回避できることになる。
ところがそんな話聞いたことがない。
当たり前だ、いくら急加速をしたところで航空機がミサイルの速度を上回らなければ
ミサイルと航空機の距離は縮まる一方だからだ。
しかし、氏の論だと、機動によって速度の差をものともせず距離を広げられる事になる。
「かわす」という言葉で、ただ単に「追尾をふりきる」事だと思ってしまうが
「距離を広げる」事に着眼すると、より氏の論が実現不可能に思える。

>>130
航空ファンのいつごろの号？教えてくれたら探してみるよ。

　なんか「コーナー速度」についての議論があるが、
コーナー速度は、最大旋回率を得られる速度で「維持旋回率」じゃないよ。
更にフライトエンベロープの隅でもない、エンベロープ見れば分かるだろうけど。
実際は速度−旋回率のグラフを描いた時そのグラフが折れ曲がる（旋回率が最大になる）速度、
揚力と最大荷重倍数が釣り合う速度。
もちろん同じ機体でも、高度・機体重量等の条件によって変化する。

>>162

タテ方向の加速とヨコ方向の加速をゴッチャにしてるよ。

>>164

↓の部分以外は同感です。

>コーナー速度は、最大旋回率を得られる速度で「維持旋回率」じゃないよ。

コーナー速度は安定飛行での最大維持旋回速度でしょう。

>>166
エンベローブの隅っこでの速度だから、その解釈は誤り

>>167

エンベロープ自体が安定飛行でのデータを前提にしてる。

>>163
多分1980年代初めだけど、確実なところでは1975年から1992年の間
1992年以降は部屋の本棚に出してあるんで、自分で調べてみる
そこになかったら、別冊か軍事研究の記事だけど、そこまでお願いするのは
いくらなんでもずうずうしいので、これも自分で調べます

コーナー速度の定義がますますわからなくなってきたなァ
どなたか、わかりやすい解説を希望

>>167
　最大維持旋回速度じゃないよ、最大旋回率を得られる速度。
コーナー速度の概念に「維持」（推力）は含まれてない。
もちろんコーナー速度を如何に維持するかは重要で、その為に大きな推力重量比を必要としてる。

>>168
　すごく明解だって、最大揚力と最大荷重倍数が釣り合う速度。

スマン番号をえらく間違えた、訂正
>>166
　最大維持旋回速度じゃないよ、最大旋回率を得られる速度。
コーナー速度の概念に「維持」（推力）は含まれてない。
もちろんコーナー速度を如何に維持するかは重要で、その為に大きな推力重量比を必要としてる。

>>169
　すごく明解だって、最大揚力と最大荷重倍数が釣り合う速度。

>>167
　ネタ？

コーナー速度の原語はcorner velocityだかんな。
スピードじゃないから気を付けろよ。

>>171
>>172
なるほど。わかったような気がするが、ダレかがイチャモンつけてくるような
予感も…
台湾方面から…

>>172

>コーナー速度の原語はcorner velocityだかんな。

原語はどうか知りませんが、velocityはベクトル量ですので、スカラー量の
speedの方が妥当でしょう。
ＮＡＳＡのＨＰも"maneuvering speed" or "corner speed" としています。
ttp://www.dfrc.nasa.gov/trc/ftintro/wut/naswut.html

また、上記のＮＡＳＡのＨＰでは失速ギリギリのスピードという事なので、
コーナー・スピードは安定飛行を前提とした旋回の最適のスピードとなります。

それから、コーナー・スピードの時に >>164 さんの御指摘のように
エンベロープが曲ってるのがわかります。

ははぁ、台湾くんがこのスレに来るまで「旋回」を「回転」といっていたワケが初めてわかった
エキサイトの自動翻訳はＴＵＲＮを「回転」にしちゃうんだ

>>174
みたとこ、そのページにコーナー速度の説明は出てないみたいだけど、どのあたり？

>>175

二つ目のグラフ（４つ目のＪＰＧ）の中と、その直前の説明にあるよ。

ほうほう、ＦＡ18は6000ｍ、350ktで５Ｇが限界なのか

>>177

＞ＦＡ18は6000ｍ、350ktで５Ｇが限界なのか

あのＨＰは仮想例を挙げただけなのではないのかな？数値は適当で。

True/False 殿
航空宇宙工学便覧のロケットの欄で「法線力係数Cz」なるものを
見つけました。迎え角を持ったロケットの鉛直方向軸がｚ、
基準面積4.67cm＾2のH-1ロケットでマッハ数＝2のとき
迎え角α＝20°でCz＝5.3もあります・・・・
α＝10°でCz＝1.2くらい・・・違いますかね？
低抵抗キャニスタとやらは無い状態です。
推力もはいってるのかしら・・・・・

>179
ありがとうございます。

法線力係数の定義はたぶん
ttp://www.kz.tsukuba.ac.jp/~shouji/mimura/study/hosoku.htm

これと同じだと思います。

ただしこのサイトのモデルでは流体の流れ方向に直交する力は
発生しない（釣り合っている）ので、流用は出来ません。


日曜は休めそうなので、気力が残っていたら調べてみます。
あととりあえず、「角度×０．０１≒揚力係数」という先日の書きこみは
保留しておきます。

優良スレにウロオボエで書きこみすると、後日ちゃんと資料を調べないと
ならない羽目に陥るという典型的な例ですね^^;

勉強させていただいているので、日曜日に書きこみが無くても
見捨てないでやってくださいませ＞諸氏
ああ、なんて厚かましいワタシ。

知らない間に良スレになってる･･･

>181
ﾜﾗﾀ
確かクソすれの日本代表とか悲惨な○○がいるスレだったはず。

こういうとこにへたに書き込むと勉強しないといけなくなるので為になる。

同感ですね。
匿名での書き込みってのにもいいことあるんですね。
恥書いても勉強できますからね。
あ、見てるだけでも勉強かな・・・。

なんか、やたら難しいスレになってきたニャ。

>>182-184

いや、ホントに空力関連の勉強になりますよ。漏れなんて「揚力係数」なんて
単語も知らなかったし。今後もしばらくヲッチさせていただきます。

＞152
その文章の続きを見つけたんだけど、既出？

http://member.nifty.ne.jp/onami/kawashikata.html

>186
がいしゅつだし、そのページを書いたご本人が最後で認めているように
いくつか大きな誤りがあります

アメリカで飛行機の墜落事故がありましたが、
戦闘機の乱気流でミサイルが墜落するということは無いのでしょうか？

>188
理屈についてはそのうちダレかが解説してくれるでしょうが（ややこしくて面倒くさい）
それは不可能です

>>188-189

世界初のミサイルＶ１は乱気流で落ちたみたいです。
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Laboratory/V-1/V-1.htm

姿勢の制御ができないから翼端引っ掛けただけでバランスを回復できないで落ちたときいたが。

ただし、Ｖ１は揚力に多く依存する巡航ミサイルだったから
乱気流で墜落しやすかったのかもしれません。

>>190
戦闘機は重量が軽く、アスペクト比が低いためミサイルの姿勢を乱すほど
強い翼端過は発生しません
Ｖ１については191の解説の通り

-1st Mission-も-2nd Mission-も流れたみたい。
過去ログ倉庫に保管して見れるようにして欲しい。

こんなスレまだ続いてたのか・・・

結論としては、機動でミサイル回避も至近距離でなく位置が完全にわかれば
可能かもしれないという事かな？

誰かが言ってたように、ミサイルで対空ミサイルを撃ち落とすのも
名案のような。
すでにロシアは実用化してるのではなかろうか？

まあ今後は英が開発中のセミアクティブレーダー誘導迎撃ミサイルのＶＳＲＡＡＭ
・或いはレーザー（或いはレールガンか）での迎撃或いはデコイ・地形での回避だろうが
何れはミサイルに装甲が施されラジオ誘導・ＧＰＳ誘導等に成れば
レーザーでの迎撃は困難ではないのか

>>198

対空ミサイルは機動性が要求されるので装甲はしないと思いますが・・・。

結局、ミサイルの機動回避は困難ということですか。

ＡＡＭ回避が困難であるということははっきりしてる
問題は不可能かどうか、ということにある

>>200-201
至近距離から対空ミサイルを撃たれりゃアウトは明白だが、
対処の余裕のある距離なら機動回避の可能性は十分にある。

>>202
台湾？（ｗ

>>202
でしょうね。ｗ）

>>202
ただし、アクティブ後方レーダーが必要だね。

回避機動中にレーダー画面見てる暇あるんですかね？
レーダーレンジやモード切替は出来ませんよね？５〜６Ｇ機動ですもんね？

あと、機動回避中に「二発目が来たよ〜」ってのを知るにはどうすれば？
ロックオンアラート鳴ってるでしょ？音変わるの？

最近はお姉さんがやさしく言ってくれるから
二発目接近中っていってくれるんじゃねぇの？（ﾜﾗ
シュミレーションで練習してるそうだし（ﾜﾗﾜﾗ

>>206

>機動回避中に「二発目が来たよ〜」ってのを知るにはどうすれば？


機動回避前に何発・どういう間隔で飛んでくるか把握しておく必要があります。

戦闘機でさえステルスのご時世に、戦闘機よりはるかに小さいAAMを後方レーダーで
補足できると考えるのは相当無理があると思われ。

>>209
たしかにミサイルがステルス化されたらレーダー補足は厳しいな。
ただ、後方レーダーは前方レーダーに比べ小さいので分解能は落ちるが出力は
さほど落ちないとすれば、ステルス化されたミサイルでも５ｋｍ後方で補足
可能ではなかろうか？

>210
送信電力が同一でも、受信電力はアンテナの大きさの影響を受ける。
それも面積の二乗すなわち長さの四乗で。
http://wwwhtm1.nippon-foundation.or.jp/1998/0146/contents/226.htm

>>211
スゴイ詳しいＨＰをみつけられましたね。

でも、面積の平方根に比例なら半径３分の１で探知距離３分の１では？
で、結局、電力が同じでアンテナ半径３分の１でミサイルのレーダー
断面積１００分の１なら５ｋｍ程度では？

ﾁｯ･･･ﾊﾞﾚﾀｶ。

でも>213、その「最大探知距離5km」という絶対値をどこから出してきたか、
きちんとした方が良いぞ。

それに、どのみちアンテナの大きさが重要な因子なのは間違いないのだよ。
「半径３分の１で探知距離３分の１」になってしまうのだからな。

＞213
その計算だとステルス化されていないAAMなら前方50km先で補足できるという
ことになるが。戦闘機よりはるかに小さいAAMを50kmの距離で補足するというのは
楽観すぎると思う。

テポドン1発ぐらい何だ

愛知県中島郡　福島昭生
会社員（33歳）


　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）が8月31日、弾道ミサイル「テポドン」を発射
した。そのテポドンが日本の上空を飛び越え、三陸沖に着弾したという。北朝鮮側は
これを人工衛星だと主張しているそうだ。

「どちらにしても、日本の安全保障上の脅威だ。北朝鮮はまったくとんでもない
ことをする国だ。許せない」というのが日本政府の見解のようだが、私に言わ
せれば、怪我人や死人が1人でも出たのであれば話は別だが、そうでないのなら、
そんなに大騒ぎするなと言いたい。自国が被害を受けた時だけ誇大に騒ぎ立てる
のは日本人の悪いところだ。

　朝鮮半島の方々を強制使役したり、虐殺したり、女性たちを強かんしまくる
悪の限りを尽くしてきた戦前の日本。それに比べれば、ミサイルの1発や2発、
日本の近海に落とされたぐらい何でもないことだ。日本本土に落下し、死人が出たり、
家屋が破損しなかっただけでも、ありがたく思えと言いたい。

　テポドン発射の件について、北朝鮮に対して強硬に抗議するのもいいが、その前に
北朝鮮に対しても、ちゃんと戦後処理を済ませてからにしてもらいたいものだ。

煽りは無視

>>208
「把握しておく」たって無理だべ。だって、機動回避中にミサイルのベクトルも変化するのよ？
「把握し続け」られたら…うーん。でもやっぱ可能かなあ。

>>210
5kmといったら、相対速度マッハ２なら8秒で到達しちゃう距離なのでは？
よっこらしょとやってるうちにあぼーんなのでは？

>>218
最も把握の必要のあるのは時間間隔。位置は当然変わるので当初の
把握は大体で良いと思う。

尚、対応は即座にせねばならない場合もあると思う。

＞5kmといったら、相対速度マッハ２なら8秒で到達しちゃう距離なのでは？

それって5Gで１０秒加速出来たら振り切れるってことですか？

＞218
台湾氏ではないが、ミサイル回避は着弾予想時間さえわかればその数秒前から
目一杯同方向に旋回し続けるだけなので回避中のミサイル位置の把握は不要。
通りすぎたかどうかだけわかればいい。
問題は目一杯旋回しても逃げられるかどうかだが。

>221
問題は、”着弾予想時間”がわからないことなんだが・・・
運がよければ見つけられて、運良く回避できる戦法では
乗せられる方はたまったものではないと思う。

＞222
敵ミサイルの位置（つまり方位と距離）および速度が分かれば着弾時間は推定できる。
速度はわからない場合でも敵兵装から推定できる。
ミサイルが後方から来る場合、自機の回避機動による着弾時間のずれは無視できる
程度にしかならないし、どの方向に避けても大差ない。逆にヘッドオンの場合は最適な
方向に避ける必要がある。

＞２２３
台湾チャン、面倒だから固定に戻ったら？

そうだ、どうせなら中台秘密戦争でのＡＡＭの戦績でもアップしてくれ

＞224
俺は台湾氏じゃないよ。氏は210,213,219だろう。

＞２２６
誤解ならスマソ

話を単純化して、前方を水平飛行する戦闘機が300m/秒、真後ろからミサイルが
1200m/秒で4500m後方から追っているとする。両者そのままなら5秒後に着弾する。
戦闘機はロックオンを察知してあらかじめ右旋回に向けてロール済みとする。

4500m後方でミサイル位置を確認した戦闘機は300m/秒を維持したまま10Gで右旋回、
約5秒後にミサイルが着弾ないし至近点を通過する。直進した場合との位置のずれは
1/2*10*9.8*5*5 = 1225m　（本当は円弧なのであまり正確じゃないけど）

この戦闘機にミサイルを当てるには、もし戦闘機の機動を事前に完璧に予測できるなら
ミサイルの右旋回に必要な加速度は10G×5秒で良い。じっさいにはミサイルは戦闘機
の機動を見て追尾するのでタイムラグがある。かりにタイムラグが1秒だとすると
1/2*15.7*9.8*5*5 = 1230m　ミサイルは20〜30Gは余裕で出るのでこれは当たる。

回避を3秒前に開始した場合はどうか。
1/2*10*9.8*3*3 = 441m (戦闘機)
1/2*22.5*9.8*3*3 = 441m (ミサイル)　これでもおそらく当たる。

回避を2秒前に開始した場合はどうか。
1/2*10*9.8*2*2 = 196m (戦闘機)
1/2*30*9.8*1*1 = 147m (ミサイル)　直撃は避けられそうだが……

結局のところ、ミサイル側の予測精度や追尾ラグ次第であり、ミサイルが何G出せる
かというのはさほど重要なパラメータではないと言えそうだ。

>>223
目視以外では、確実にはわからないはずだが？
レーダーに位置が表示されるのかね？

＞229
後方レーダーが装備された機体ならミサイル位置を把握できる可能性はあるだろうね。
回避に十分な距離で補足できるかは疑問だが。
またAWACSや地上レーダーからの情報でミサイル位置を把握するケースも考えられる。

>>228

＞ミサイルは20〜30Gは余裕で出るのでこれは当たる。

それは、横Ｇの瞬間最大値であって、横Ｇがすべて向心力にはなってない
場合も多く、瞬間最大値がでるのは５秒後くらいであろう（私の推測）事
から２ないし４秒後くらいの実効向心力Ｇは１２Ｇ以下と思う。

>>231 のように仮定すれば、２ないし４秒後では、１００ｍ近く
離れる事が可能だ。

ただし、２連発で来た場合にはタイミング的にギリギリかなと思う。

>〜横Ｇがすべて向心力にはなってない場合も多く〜
どういうこと？
台湾ちゃん？

＞231-233
ミサイルが直進からフル旋回になるまで5秒というその数字にはまったく根拠がない。
228におけるタイムラグが1秒というのと同じ。根拠のない数字で結論を出さないように。

多くのミサイルの解説では、横Ｇの瞬間最大値が出るのは
動き出しであるとしてるけどなぁ
ようするに、横から蹴飛ばした時に、最大Ｇがかかるのは
どの瞬間か、ってこと
維持旋回は平均値だから最初に４０Ｇで蹴飛ばしても
空気抵抗なんかで最大１２Ｇ程度まで落ちる、という理屈だね
どうして５秒もたってから最大Ｇになるのか、解説希望

戦闘機も10Gで維持旋回は無理だろう。

>>228には、高度の設定も必要だね

>>237
まぁパイロットの体力的限界は７Ｇ程度と言われているけど
海面衝突の危機から生還した航空自衛隊のＦ４には１２Ｇ程度
かかったと推定されているから

だから維持旋回は無理だろう。

>239
航自のＦ４のケースは１２Ｇが１，２分続いたらしいぞ＞航空ファンの記事
まぁ帰還後に乗員は病院送りになっちゃったし、例外中の例外ではあるだろうけど
背後にミサイルがいることがわかったら、そのぐらいの機動はやっちゃいそうだ
死ぬよりマシだもん

いや、パイロットが耐えるかどうかじゃなくて。

大Ｇをかけるには＞大揚力（向心力）が必要＞迎角を大きくする
＞抵抗が大きくなる＞速度が低下する＞揚力（向心力）が小さくなる
＞Ｇが小さくなる。
というわけで、速度低下をエンジン推力で補えるレベルでないと
Ｇを維持することは出来ない。

ところで、12Ｇで1,2分も旋回したら何周も旋回することになるけど？
その記事おかしくない？

>241
航空司令の回想記だし、それなりに調べた結果だと思うよ
かなり上空から海面スレスレに突っ込む機動を何回も
繰り返しちゃったようだ
初めは意図的だったかもしれないけど、途中から制御不能に
なったんだと思う。そこまで書いてないけど

>>242
＞そこまで書いてないけど

そもそも、１分以上も１２Gを掛けたなんて書いてないよ。
もう一回読み返すべし。

>>234
迎え角を大きくとっても失速迎え角を越えていれば斜め横滑り
（下滑り）状態で揚力はほとんどなくなり、単に進行方向に
斜め横向いたミサイルの横方向に空気抵抗がかかるだけでその力は
旋回の中心を向いておらず、向心力になるのはその一部でしかない。

だから、数十Ｇでも有効な向心力Ｇは１０Ｇ未満の可能性もある。

>>242
追記：航空ファンの記事じゃあなくて、「世界の傑作機」のファントム２の号
の記述だろうよ。

読んだのか、そもそも？

>>244
しつっこいぞ、台湾たん。

なんか、同じ事を１０回くらい書かされたような。

>>246
しつこいのは>>234だろう。

>>248
だって、台湾チャンはこの疑問に一回も答えてないんだもん

＞244
台湾氏は1200m/秒で飛ぶミサイルが60度以上の迎え角を取るとでも思っているらしい。
妄想もいいかげんにして欲しい。

>>248
だからこれらの根拠をスパっと書けば良いだけの話。
これこれこういう計算の結果、5秒という数字がはじきだされた。
その計算式を書いてくださいよ。定量的にやりたいのならできるでしょ？

>瞬間最大値がでるのは５秒後くらいであろう（私の推測）

これもだ。ちゃんと空力的にこういう計算をやってこういう結果になりました、
とはじき出せば、可能性もあるなんてあいまいな言いかたしなくてすむでしょ。

>だから、数十Ｇでも有効な向心力Ｇは１０Ｇ未満の可能性もある。

＞241
228はSu-35を想定して書いたのだが、F-15やSu-27系なら機体性能的には
10Gでの維持旋回は可能では？

高度や速度にもよるからＧの最大値だけ比べてもあまり意味無いと思うが。

>252
　無理。

＞254
ちょっと検索してみたところF-15の維持旋回は8Gという数字が見つかったが
これがどの程度信頼できる数字かは不明。Su-27系についてはわからず。
速度を維持できないとしても一発目のミサイルからまず逃げるのが先決なので
気絶しない程度に目一杯旋回、やりすごせたら加速して次弾にそなえる、
しかないでしょう。

＞223
ちょっと上の方に台湾ちゃんが貼ったナサのリンクがある
そこをみれば分かるけど、Ｆ18クラス（多分Ｃ型を想定）の戦闘機でも
高度6000ｍ、速度750kmぐらいで維持旋回能力は５Ｇしかない
あ、これ、「適当な数字」とかいってる奴がいるけど、ナサの試験結果を
まとめたモノだよ
「F-15の維持旋回は8G」というのは10000ft（3000ｍ）付近でＭ１以下のときの数字
高度が上がれば上がるほど、また速度が速くなれば速くなるほど、維持旋回能力は低下する

>>256
あれは、どの機種とも言わずに適当な数字を例示したもの。
「コーナー・スピード」と「キレによるターン(wind-up turn)」を示すための
架空例。
たまたま、Ｆ１８に似た戦闘機の絵が描いてあるだけ。Ｆ１８とは言ってない。

>>257
いいかげんにしろよ、台ちゃん。

＞256
高高度ではそんなもんでしょうね。228はもちろん低高度を想定しての数字です。
ついでに言うとSu-35とAIM-120Cを想定。

>>256

コーナー・スピードについては台湾ちゃんの>>174に誰も異議ないみたいだな。

>>257
また墓穴ほりやがったか
いくつ掘れば気が済むんだ！

>>256-259
たしかに機種特定してないみたいだけど常識的な数値なんだろね、多分。

>>260
誰も異議なしか？

51 ：True/False ：01/11/05 21:39 ID:01VpI3Xm
>>50
……諦めます。
最後にひとこと。
三角関数表をご覧ください。
仮に貴方の言うとおりとしても、迎え角４５度で
０．７０７×機体直交Ｇ＝旋回Ｇです。

53 ：Taiwan-channel ：01/11/05 21:48 ID:aHdOCJXx
>>51

>迎え角４５度で０．７０７×機体直交Ｇ＝旋回Ｇです。

最近は、推力も上がってるし姿勢制御技術も向上してるので
４５度より傾けてほとんど進行方向に横向きで曲ってるんだけど。
曲る時にミサイルの炎や煙が横向きになってる映像見た事ないの？
６０度よりきつくて、ほとんど横向きなら半分以下だよ。
横３０Ｇでも実質は旋回１５Ｇ以下だと思う。

>>264-265
前スレ５３が誤解を招いたようだな。
訂正しておこう。

>>264
前スレ・レス５１＠2nd Missionで、迎え角４５度の話が
出ていたが、 迎え角４５度では失速迎え角を越えているので揚力は
ほとんど発生せず、

＞０．７０７×機体直交Ｇ＝旋回Ｇです。

というような分力的発想は成り立たない。
単に、斜め横向いているので空気抵抗が横にかかって高Ｇが
出てるだけ。旋回中心方向への力である揚力は、
ほとんど発生していない。

よって、True/False さんの前スレ・レス５１＠2nd Missionの
主張は誤っている。

祝！コテハン復帰
しかもなんら説明なし！

>>248
だからこれらの根拠をスパっと書けば良いだけの話。
これこれこういう計算の結果、5秒という数字がはじきだされた。
その計算式を書いてくださいよ。定量的にやりたいのならできるでしょ？

>瞬間最大値がでるのは５秒後くらいであろう（私の推測）

これもだ。ちゃんと空力的にこういう計算をやってこういう結果になりました、
とはじき出せば、可能性もあるなんてあいまいな言いかたしなくてすむでしょ。

>だから、数十Ｇでも有効な向心力Ｇは１０Ｇ未満の可能性もある。

>>269
に答えられない、でよろしいか＞Taiwan-channel ◆trf36qVo

いやいや、台湾チャンはちゃんと計算してるでしょ。　角度とか。

>>270
答えられないのではなく、脳内あぼ〜んされているのれす！

台湾さ、早く計算の筋道出してYO!
計算したからきっちりした数字で出してんでしょ？

ミサイルの速度域で迎え角４５度なんて取ったらへし折れるわ、ぼけっ。
というマジ突っ込みは却下ですか？

>>274
つーかその角度出す前に壊れるわな

>>274-275
最近は１００Ｇまで耐えれるミサイルもあるようです。

267で自分で言ってるじゃない。迎え角４５度も取ったらGのほとんどが
減速だよ。100G掛かったらたとえへし折れなくても80Gで減速。マッハ4で
飛んでても1.2秒で亜音速。
誰がそんな機動するか、ぼけっ。

>>277
最後の微調整でヤケクソする機種があるみたいです。

>>228
今度は正面からミサイルが飛んでくる場合を考えてみる。
戦闘機の右斜め前方20度ぐらいから1200m/秒でミサイルが飛んでくる。
戦闘機は亜音速近くまで加速し右旋回に向けてロールしておく。
準備が済んだら直進を続け、着弾予想時刻の2秒前に10Gで右旋回。
この旋回は急減速を伴うので右斜め後方へ向けてのGになる。
このGの方向がミサイルの進行方向と垂直になるのがベスト。

このケースでも当たるかどうかの計算式は>>228と同じだが、ミサイルが前方から
来るので捕捉しやすく、回避機動後でも速度をあまり落さずに済むため、現実には
こちらのケースの方がずっと回避確率は高いだろう。

かりにミサイルの追尾ラグが2秒だとすると、最近接時で200m弱引き離せる。
逆に追尾ラグが0.5秒なら20Gでも直撃する。

>>255
ライトパターソンの空軍博物館の土産物屋で買った、Ｆ−２２本には
Ｆ−１５ＣとＦ−２２の維持旋回プロファイル（５Ｇ旋回）がでてるけど、
それによると、

　Ｆ−１５Ｃは高度３万フィート、マッハ０．７が高い方の限界
　どんなにがんばっても、マッハ０．８強以上での５Ｇ旋回はできない。

　Ｆ−２２は、アフターバーナーなしでも、Ｆ−１５Ｃのフルパワー領域を
完全カバーして、さらに高度２万フィート以下でマッハ１での５Ｇ旋回が可能。

　Ｆ−２２のフルパワーでは、高度６万フィートマッハ１．６なんて言う
とんでもない領域で５Ｇ旋回ができる。

あぼーん

F-22に乗って、アフターバーナーふかして高々度に逃げる

お久しぶりです。
279殿、着弾予想2秒前、というのは正確に掴めるので？
どうなんですかね。私は判らないのでただ素朴な疑問なんですが・・・
平均的な人間の反応時間として0.3秒って数字がありますが、
0.3秒の誤差があったらミサイルは360m進んでしまいます。

＞283
衝突コースに乗っていますので着弾予想時刻は相対距離のカウントダウンからそのまま
推定できます。AAMを正面レーダーで捕捉できるかどうかは知りません。
>>279のケースで2秒のフルG旋回を掛ける場合、パイロットの反応ラグ、機体の反応ラグ、
予備動作のロールに必要な時間、合わせて少なくとも着弾時刻4秒前にはミサイルを
捕捉している必要があるでしょう。

正確に2秒前に旋回開始する必要があるかどうかはミサイルの追尾アルゴリズムによって
変わります。ミサイルが目標の加速度まで加味した追尾アルゴリズムを取る場合は
タイミングが重要になります。このようなミサイルを回避するのはきわめて困難でしょう。
しかしミサイルが自分も機動しながら目標の加速度を正確に読み取りコンマ秒スケールで
リアクションするというのはこれはこれで相当に困難な技術だと思います。
ミサイルが目標の距離・速度のみで追尾するアルゴリズムならば必要以上に早めに
旋回開始してもそのミサイルは振り切れます。ただし速度が落ちてしまうしＧがそれだけ
きつくなるので必要最小限で済ませるにこしたことはありません。

イントルーダーでミサイル回避シーン満載だから見てくれ

おっと、このスレ沈む一歩手前だった。
このスレの 1st Mission と 2nd Mission は沈んで消えたままで過去ログ
倉庫に入ってない。過去ログ倉庫作業は最近止まってるみたいだ。

で、ともかく、浮上させる。潜水艦か？

過去ログはこれを使え
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi

まあ、ほとんど無理なのはよくわかったYO!

>>287
どうもです。

保守sage

これからは魚雷を闘牛回避ですよ！

5秒で魚雷回避だｗ）

保全

凄い妄想スレだったな

台ちゃんは今どこにいるんだろう？
あの電波を聞かないとそれはそれでさびしいなあ・・・

明けましておめでとうございます。
今から思えば昨年は、匿名なのでついいい加減な発言をしたようです。
お恥ずかしいかぎりです。
いずれ、できれば訂正すべき点は訂正したいと思っております。

>>296
まずは”５秒”の導出過程を示すべきだ。

「後方レーダーの破損を防ぐため」に実機の配備を遅らせるべし、ってことについても
撤回し、さらにパイロットの技量を侮辱したことについて謝罪すべきだ。