世界最古の土器って日本の土器なの？

題名通りです。青森から出た１万６千年前の土器らしきものは
どうやら土器ではないと判定されたみたいですね…。
残念だけど、本当に土器なら氷河期のまっただなかで、土器を発明
している訳で…

　聞きたいことを整理してから、質問スレに書いて下さい。

　■■■■　終了　■■■■

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
　このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

>>1
その原日本人は何処からきたの？
氷河期で大陸と繋がってるのに、日本のみの特異な現象と断定する根拠は何？

1>
何ふざけたこと書いてるんだ。
大平山元�T遺跡の1998年第２次調査では確実に無文土器は出土したぞ。
ただ、
岡本東三氏が同一個体の無文土器片の較正暦年代がそれぞれバラバラの
年代値が出たから、およそ１０００年の誤差がある点から「詐欺」呼ばわりしているだけで、
理論的には、そのバラバラの年代値の平均値をとって１万６０００年としている点を評価すべきである。

１＞
あと一体、誰のパラダイムで「土器ではない」と言っているのか答えろ。

分からないヤツが質問してるのに、詰問してどうする。

　　■■■■　終了　■■■■

>>1
華南桂林 15660BP (calではない）と、それ以下の層からの無文土器発掘の報告がある。
そちらも注目すべきでしょう。

たしかアジアのイヌイットは粘土を炉に貼り付けて煮炊きをしていたな。
アレが火で硬化したら土器なのか？
１６０００年前の土器とはそんなもんじゃないのか？
伴出した石器で判断したらいいんじゃないか？　１６０００年前なら東山型
ナイフも出るはず。

９＞
あのねぇ〜
残念だけど、
大平山元�T遺跡の無文土器はねぇ〜、長者久保・神子柴石器群に伴出するんだよ。

>>8
日本のＡＭＳ測定だって、まだまだだしさ、
べつに言いがかりを付けるわけじゃなくて単純
に訊きたいのだけど、中国の測定法って信頼できる
ものですか？

それよか、シベリアとか北東アジアに注目すべきなんじゃ
ないかなー。
9が言うように、北ではオシポフカとかガーシャとか
長者久保・神子柴に比定可能な時期の土器も見つかって
いるわけだし、縄文土器の源流がどちらによりつよいか
といえば、現時点では北じゃないでしょうかね。

でも、そもそも大平山元�T、16500年前って言う較正は
先走りすぎたと思うな。ほんとは13000年前くらいだって
言うし。

>>11

どっちにしろスゴイと思う漏れは素人認定でしょうか？

16500年前だと氷河期まっただなかで、土器を作っていた事になる
よね。しかも、極寒の青森で。今日、太平山本I遺跡の現場と土器の
現物見てきました。（写真も撮ってきた）
かなり粉々になっていて、ホントに土器なのかって感じでした。

アナトリアで土器作りがはじまるのはＢＣ６０００だっけ？

土器を焼くほどの高温を確保するのが難しかったからとか解説されてたけど、ほんとかね？
古田武彦は縄文土器は火山の火を活用！と言ってたね。

問題の土器と、一緒に出た石器の写真をアップしようと思ったけど…
デジカメのデータを職場においてきてしまって…

>>15さん
期待してまつ

>>14
土器は現在でも野焼で作られている。釜が必要になるのは随分後でしょう。

そろそろあげといたほうがいいですな。

これ貼っときましょ。

信濃町・貫ノ木遺跡出土の土器、１万５５００年前の日本最古級のものと判明　／長野
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031203-00000003-mai-l20

写真アップできるサイトとかないのか…。デジカメ板の写真あぷろーだ
は他の板でしようできないからなー。

>>14

あそこは煮沸具の必要性が低いからだよ。物知らず。

>>14

あそこは煮沸具の必要性が低いからだよ。物知らず。

>>20
半角板のアップローダスレでも見てみれば？

>>22
詳しい説明キボンヌ

土器に張り付いていた炭化物ではサンプルが少なすぎないか？
たんなる目安だろ。目安。他では隆線紋土器の年代として１２０００年
というのがあるが、４０００年も同一の形式が維持されるものなのか？
百歩譲って１０００年違いなら許してやろう。

考古学やっているセンセの話だと、日本はC14法にこだわりすぎてい
て、やっと最近色々な方法で年代測定をするようになったけど、中国
では昔からいろいろな方法をとっていてC14にたいするこだわりはそれ
ほどなかった…。C14法は昔の太陽活動の変動から、１万年頃の年代は
新しい方に動く傾向がある。
つまり、「ＡＭＳの結果が正しいだろう」と言っていたなー。中には
C14の量が年代によって違いがあるなら、地域差も当然あるだろうし
考慮しないのはおかしい…みたいな事を言っているセンセもいるけど、
C14は二酸化炭素として大気層で循環しているんだから、地域差がある
なんてあまり考えられないと思うのだが。

>>25
統計学的に「これ以上サンプルを採っても、精度があまり上がらない」
って分量があるんでしょ。

≫２７
そうじゃなくて、同一施設にての検体測定じゃなくて、複数機関での
測定が出来ない量だったのか？と言ってる訳。

測定者の技量如何で年代が３０００年も狂うＣ１４なんて一機関での
測定年代を確定することなど危険すぎ。

そろそろあげときまつよ。

　

そういえば、「鉄・病原菌・銃」では、日本人が最初に土器を発明したとしている。

>>31
その本って、かつてﾃﾞﾑﾊﾟ大先生がﾏﾝｾｰしてた本じゃん

ひょっとして、神降臨？

土器土器

重要なC14測定は複数機関に依頼するはず。

「土器らしきもの」を除いても、例えば夏島の土器なんかでも世界最古級。
夏島よりもっと古い「明らかな土器」もあるからね。

「中国では昔から」って、あんた･･･笑いが止まらん

漏れはニッポンマンセー厨は嫌いだが
たしかに日本の土器は世界最古の可能性があると思う。
文明果つる地の果ての島のくせに、それがとっても不思議なのだ。

藤村製土器が日本最古でつ　なにしろ８０万年前のもの

うちでは鍋料理するとき（水炊きとか寄せ鍋とか）素焼きの土鍋
使ってるけど、これも土器なのかな？

鍋物のは上薬を塗って焼いているからなー。土器はやはり素焼きな
のでは？

ここだろう、世界最古の土器は
http://www.fureai.sasebo-dcc.or.jp/00natu/s0822/6class/senpuku.htm

どうでもいいじゃねえか。
そんな昔の事。

35君は頭が悪そうだから不思議に思えてもしょうがない。いいよいいよ。

大体土器なんて粘土質の上で焚き火をすれば発生しうるもの。
確かに見つかったものでは日本のが最古級だけれども、
それをもって「日本が土器の発祥の地」だなどと言う人はいないよ。
朝鮮人じゃあるまいし。

＞４１

発祥の地だなんて言ってるの？

だけど土器は火の温度が高くないとできないから
あんまし偶然じゃないとおもう・・・

確かチェコで、土偶を焼くときに土で炉みたいなのを作って焼いて偶
然できた土器みたいな状態の焼けた粘土があったようだ。年代は完全
に旧石器時代の２万７千年前。

＞４２

そう、炉のようなもので送風しないと高温が得られません。
だからたき火とかじゃなくてそれなりの知識があったのだろうと思われます。

>>44
>炉のようなもので送風
なんてしたら土器は熔けちゃうよ

>>44
前にも書いたが、出現器の土器は野焼で焼成されたと推定されている。
現在でも東南アジアでは水田の土を利用して土器を野焼で作成している。
「アジアと土器の世界」雄山閣 1989

軟質、瓦質、陶器、磁器の区分ぐらいは理解して下さい。

>>42、44、
お粗末すぎる･･･
自作自演は永久追放だが、幼稚すぎるので今回は許す。

ｳﾜｱｱﾝ、ﾂﾗﾚﾃｼﾏｯﾀﾖｦｰ

>>32
私は、その本を非常に高く評価しているが、
何故その様な言い方をするのか教えてくれないかね。
神でも仏でも良いから

別の箇所で環境考古学を糞味噌にけなしている人がいたが、
同一人物ですか？

>31は書名を間違えている。「銃・病原菌・鉄」です。

>49 ﾃﾞﾝﾊﾟでつか

>>48
ｲｲｺｲｲｺ、ﾓｳﾍﾝﾅｵｼﾞｻﾝﾉｲｳｺﾄｦｼﾝｼﾞﾁｬﾀﾞﾒﾀﾞﾖ。

>>49
まず君が「高く評価する理由」を開陳するのが筋ではないかね。
それが人にものを聞くときの筋だ。

あとカレーパンとペプシ買って来い。話はそれからだ。

>>51,52
お主やるな。でもまあ、私としては茹で落花生に焼酎の方が良いがな。

本当は質問に質問で答える奴は卑怯者だと思うが、まあそう言うなら、
少しコメントしましょう。
先ず、私はこの本を読むまで、琉球・日本人論には大陸側しか見て
いなかったので、台湾を起点としたオーストロネシア人の拡大と言う
説を示されて非常に刺激になった、これ以後ハヌノヲ族や高砂族等の
言語、風俗に興味が湧いてきたし、柳田や小田の日本人南方起源論に
も同様です。
第二：伝染病の起源と民族攻防への影響についての考察は斬新だと思
う。
（広東肺炎(SARS)の感染爆発以来やっと人畜共通感染症の危険性が
見直されてきましたね。）
第三：農耕（=文明）家畜の起源についての考察は面白かった。
第四：文明の攻防に於ける偶然と必然との絡み合いに関する考察に
は触発される者がある。

等々色々あるが詳細に議論しても始まらないので、これまでにしま
す。

土器土欽ちゃんスピリッツ

きんきらりん♪

>32,52さ〜ん
お返事まだですか？
別に、己の無知を指摘されて恥ずかしいと思うような
ナイーブな人間ではないので遠慮なさらずに教えてく
ださい。

・・・

土器…日本の土器は世界一…

発見されている中で、世界最古です。縄文人が発明した証拠はありません。
氷河期以前の超古代文明が発見されるまで待ちましょう。

>>1
長崎の泉福寺洞くつから発見された土器は12000年前のもの。
ほかにも同程度のものが愛媛、神奈川などからぞくぞく出土している。
お隣中国の仰韶文化（B.C.4000）の土器より倍古い。
ケニアで発見された土器も約8000年前がいいとこで日本に遠く及ばない。

よって日本の土器は世界最古。間違い無い。

おい、59以外クズばかりだな。

土器より古い文明の尺度ってなんかある？

人類文明の父　日本　ということでよいですか？

シベリアで日本最古より古い土器が発見された、というのをどこかで見たな。

おれはそのシベリアあたりのやつよりさらに古い
１６０００年前のものが青森でみつかったという話を聞いたぞ。

まあシベリアあたりでまた見つかる可能性もあるが
世界最古級のものであることは確かだな

まあ火を使い出した頃がいつ頃かという問題だろうな。確かに火山あるところは有利だろうが。

このスレってユルいよな。本当に興味のあるヤシはいないみたいだ。
火を使い始めたのは、この前『サイエンス』に発表された例でいう
とイスラエルでの79万年前だ．．．。火山云々よりも最初の火は野
火だろう。大平山元は飛び出しすぎだ。較正をちゃんとやりゃもう
少し落ち着きのある年代になるはず。

>>65
うちのセンセは、太平山本の年代が正しくて、正確に測ると他の今までの土器の測定年代が
のきなみ後ろに下がると言ってたな。

考古学会や学者に朝鮮系が多くなったねぇ。
異常だな。

要するに、C14だけに頼るのが良くなくて、太平山本でやったように、他の方式も
試してみるのが正当と言ってた。C14の測定結果は太陽活動に影響されるから、
太陽活動の変動が大きい縄文時代前半あたりだとかなり数値がずれるだろうと
いう話だ。

>>68
海洋効果は？

太平山本は海沿いの蟹田町にあるのだが、実際の遺跡は結構内陸部にある。
現地の写真とか、土器の破片とか写真に撮ってきたが、完全に山の中の遺跡だ。
「津軽半島の真ん中にある」と言えばイメージがわくだろうか。

したがって深層海洋水による海洋リザーブ効果はほとんどないだろう。

つうか土器編年が全国一律いつの時代も通用するという考え自体痛いんだが。

最終的には、技術が発達したらいつかは絶対的な年代を測ることができるように
なるっしょ。

>>71
あんたが精一杯やった上での発言なら同意するよ．．．

>>72
ﾑﾘぽ。タイムマシン作ってくれ。

＞あんたが精一杯やった上での発言なら同意するよ．．．

遺跡掘りのバイトならやったことあるよｗ

まあ気持ちはわかるけど、学問に唯一大事なことは「理性とそれに基づく方法論」だろ？
頑張ってるのはみんな一緒だよ。学会で未だに馬鹿にされている放射年代測定や年輪法、
統計歴史学の人たちだって頑張ってると思うけど。

>65

でも逆に日本以外は余計にＣ１４に依存してるから
いっそのこと計測はＣ１４を基準にして相対関係だけはっきりさせればいいのに。

古墳時代の遺物は反対にもっと古くなるって読んだことがある。
なんでも天皇制と整合させるために新しくみせる陰謀だとか。（ｗ

>>75

言う通りだよ。ただし、陰謀とかじゃなくて、ほんとにそう思ってるからたちが悪い＞歴史学者

つまり、
・巨大古墳があるから大王が居たはず
・魏志倭人伝のころにヤマトに連合王国があったはず
・巨大古墳の被葬者は大和政権の大王のはず
・　・・・ｅｔｃ

こういった様々な仮定の上に成り立っている砂上の楼閣。たとえば巨大古墳だから被葬者が
近畿天皇家とは限らない。地方にも驚くような規模の墓もあるし。どうやら作り方のマニュアル
があったらしい。一方で九州の彩色古墳も最近は見直されてきている。墓が小さくなるのは進
歩の印。魏志倭人伝で言えば、近畿説に有利な文献上の証拠はほとんど無い。（方位だけ）
下って唐書にさえ「阿蘇山あり」とか書かれている。
そもそも何で前方後円墳があんなにでかくなったかもわかってないもんなｗ

結局、天皇家以外の大王の存在が目障りなんだろうよ。そんなこと言っても、九州や出雲の
王国を否定する人なんて今やいねえけどなｗ　まあ時がくれば自然にアフォ学者の言う事な
んて相手にされなくなるよ。今は最後のあがきと言うところかな。土器の編年とかが最後の砦
という感じｗ

古代後期以降では、実質的に炭素年代は恐ろしく使いにくいですが…

この手の議論、古い時代のことだけ、話題に上りますが、
現在の発掘調査の大半は、中世以降の遺跡を対象としていますが。

まあ、〈先史学〉と〈考古学〉をゴッチャにしてるから、おかしくなるんですが。
〈考古学〉、もともとは、文字記録が存在する時代を対象とするものですよ。

>>77
そりゃ地域によるだろ。うちの地域は、今高速道路とか大きな建物は台地状の地形に作られている。
したがって、自然に発掘される遺跡のほとんどが縄文以前のものだ。中世以降は人々は水田耕作が
しやすいように平地に移動するんだよね。

うーん、古代後期がいつのことを追言っておられるのか不明だけど・・・。

先日あったように、弥生時代だって２０００年前に遡るというから、ばっちり対象だと
思うが。近くは文献の残っている時代までだって範囲内だし。
それと、私の住む地域では市全体がほとんど弥生時代の史跡指定されていて、大
規模工事は必ず届けと事前調査がいるんだけど。

それに、考古学の定義もおかしいよｗ

>>78　レス、サンクス

＞そりゃ地域によるだろ。
確かにそうですね。まあ、文化庁の統計では、今や全国的に新しい時代が
メインになっているようですが。

>>79　　レス、ありがとうございます。

＞古代後期
ごめんなさい。仲間内の言い回しでしたね。
概ね、中世前期的な食器組成が出揃う前、広くとって暦年で9〜11世紀あたり
でしょうか。

＞ばっちり対象だと思うが。
新しい時代での精度の問題はおいといても、67%の確率で±100年といわれると
この時代では使えないという（w
炭素年代に頼らなくても、紀年銘資料が共伴することもありますし。

＞私の住む地域では市全体がほとんど弥生時代の史跡指定されていて、大規模
＞工事は必ず届けと事前調査がいるんだけど。
文化財保護法第57条にいう「周知の埋蔵文化財包蔵地」のことかと…
多分、弥生時代遺跡の上にかなり新しい時代の遺跡がかぶっていると思われますが、
そちらも事前調査の対象になっているハズですよ。

>>79へのレス（続き）

＞考古学の定義
定義というより「学史」の問題ですね。
　　　　　　　（文字記録無）　　（文字記録有）
【ヨーロッパ】　先史学　　　　　　考古学
【イギリス】　　先史考古学　　　　古典考古学（言い回しに問題あるかも）
【日本】　　　　考古学　　　　　　〈歴史〉考古学（これも問題あるか）
いわゆる〈考古学〉には、この二つの流れが厳然と存在するのですが、日本
ではゴッチャになってる。

もともと「考古学」は、文字記録が存在する時代の物質資料（遺構・遺物）を
解釈するために発生した領域です（ヴィンケルマンの美術考古学の流れ）。
「先史学」は、文字記録が無い時代について、物質資料及び関連諸科学を方法
として追求する領域です（三時代区分法のトムゼンの流れ）。

イギリスで方法論的に、ある部分「先史学」と「考古学」が統合されたため
（チャイルド、ホイラーの時代）、上に書いたような呼び方になって、それが
日本にも導入された（浜田耕作）のですが、どこかで「先史」と「古典」の
区別が無くなってしまったみたいですね。
戦前には大山柏による総合領域としての「史前学」の提唱がありましたが。

そういう流れですので、例えば、現在のエジプト考古局では、王朝時代以前の
「先史学」領域は扱いません。エジプト考古学は文字記録がある時代を対象と
しています。

>>81

サンクスです。私より遙かにおくわしいようで、お見それしました。
「古代後期」とはそういう定義をなされているわけですか。なるほどＯＫです。

ただ、編年一辺倒は明らかに間違っていると漏れは考えています。先日の
発表を待つまでもなく弥生の遡りはずっと言われていたことだし、千数百年
にも渡る長きに渡って日本全国どこでも一律に通用するというのはいくら何
でも無理かと。にもかかわらず編年だけで断定する行為は、言葉は悪いで
すが、ゴッドハンドのお方と同じじゃないかな？と。

＞多分、弥生時代遺跡の上にかなり新しい時代の遺跡がかぶっていると思われますが、
　 そちらも事前調査の対象になっているハズですよ

地形的事情で、弥生が一番上の所が多いのと、指定としてはほとんどが弥生
ですので。もちろん掘ればそれ以後も出てくることはありますが。

>>82
>>定義

大塚さん・戸塚さんの用語辞典（1996）では、考古学の欄で、
ヨーロッパで19世紀後半に先史考古学と古典考古学を統合する考古学の一般的概念が定立した
って書いてあるよ。さらに
「歴史学を構成する1部門で、･･･考古資料を対象として、･･･過去の人類の歴史を叙述する･･･」
のが考古学だと書いてある。

私自身大学で、発掘で出てきたものから人間の歴史を復元するのが考古学
だとはっきり習ったよ。だから文字がない時代も考古学！

>>77
>>〈考古学〉、もともとは、文字記録が存在する時代を対象とするものですよ。

確かに最初はそうだったかもしれないけど、時代錯誤もいいとこなのでは・・・？
そもそもここはヨーロッパではなく、日本だし

以上、あくまで私個人の私見ということで・・・（＾＾；）
失礼！m(_ _)m

>>84　甕レスです。
炭素年代のレス進行とともに、〈考古学〉が古い時代に限定されているような
ニュアンスを受けましたので、あえて「学史」の話をいたしました。
＞定義というより「学史」の問題ですね>>82

基本的に、浜田青陵がイギリスから持ち込んだ定義が、現在でも有効と考えます。
「考古学は方法」ということですね。

【参照】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1086720914/l50

スレと全く関係のない書き込み大変失礼しました
これで私のカキコは最後にしますので、他の方々、どうかお許しくださいm(_ _)m

>>85
考古学が地中から出てくるものを扱う以上、古い時代に限らず新しい時代も扱うもの
だと私も考えます
極論としては、昨日誰かが埋めたものを別の人が今日掘り返してそれについて考えれば
それも考古学だと言えちゃうと思います
しかし貴殿は>>77で考古学は文字記録が存在する時代のみを扱うと断言していますよね？
現在の海外においてどうなのかは知りませんが、日本においては確実に文字のない時代も扱っています

また不勉強ながら、浜田氏の持ち込んだ定義というものがどういうものなのか知りませんが
>>82で
>>イギリスで方法論的に、ある部分「先史学」と「考古学」が統合されたため
（チャイルド、ホイラーの時代）、上に書いたような呼び方になって、それが
日本にも導入された（浜田耕作）のですが、･･･

と書いている貴殿自身の文で判断する限り、浜田氏の持ち込んだ定義はすでに
「先史」と「古典」が統合されたものだったのではないのでしょうか？
だとしたらそれを有効と考える貴殿がどうして>>77のような発言ができるのでしょうか？

そもそも、考古学の扱う領域の話題からいきなり
>>「考古学は方法」ということですね。
と飛躍する貴殿の文には一貫性というものが見受けられないどころか
矛盾すら感じます
ちなみに【参照】を見ても何にも参照になりませんでした〜（＾＾；）
私の頭の悪さゆえなら仕方がないっす

唯一賛成できるのは、考古学は古い時代のみでなく新しい時代も対象とし得るという点でした〜


長々と大変失礼しました･･･m(_ _)m

土器の起源は韓国ﾆﾀﾞ
間違いないﾆﾀﾞ＜｀∀´＞

ようυ″ょﾚｲｰﾌﾟの起源とか
ｹﾞｲ文化の起源とか
BSEの起源とか
アルツハイマーの起源とか
先天性免疫不全症候群（AIDS）の起源とか
人種差別の起源とか
炉リﾃﾞｳﾞヒキｦﾀパラサイト2ちゃんねらー無職中年の起源とかが
すべて朝鮮半島が発祥の地であるという
信頼度の非常に高い学説まであるのは
すでに韓国人の間では
幼児でも知っているなじみの深い周知の事実ﾆﾀﾞ
喪前らもっとｳﾘたちを尊敬するﾆﾀﾞ!!!
判ったかこの列島愚民どもﾆﾀﾞ＜｀∀´＞

>>86
おつき合い下さり、ありがとうございました。
こちらも、浜田の〈定義〉を引用して、終わりとします。

「考古学は過去人類の物質的遺物（により人類の過去）を研究するの学なり」
「考古学は一つの纏まりたる内容を有する科学と称するよりは、寧ろ物質的資料を取扱う科学的研究方法
と云うを当れりとするを以て、此の方法によって其の研究する所は如何なる方面にても可なり。美術史家
は以て美術の様式、製作の方式等を研究す可く、宗教史家は以て宗教的観念、儀礼の変遷等を研究す可く、
社会学者、文明史家其他百般の専門学者各々此の方法に拠りて其の資料に適用す可きなり。漠然と「人類
の過去を研究」すと定義せる所以ここに存す。」　　　　　　浜田耕作（1922）『通論考古学』

その定義なら、文献は関係ありませんねｗ

紙が発明される以前からもちろん文字も記録もあったわけだけど、それでも土器や鏃や
銛や家や身体装飾具などに比べれば遙かに遅いわけで。むしろ人類史的には文字のあ
る時代なんてほんのわずか。

現代の考古学は、まさにその部分を注目しています。縄文が１万数千年、弥生でも２千年、
この長い間人間は何をしていたんでしょうね・・・・・・・・・・・・・・。

>>89
「考古学は方法」という点には、同意いただけますか？

1さん、日本が最古ではないでしょうな、おそらく最古の土器は南米またはユーラシア大陸のどこかにまだあるのではないでしょうか？

今んとこ日本が最古、というか最古級であることは間違いない

土器土器するような話だね。

今日、ＢＳ−ｉでやってたやつで司会のおねーちゃんも言ってたから
間違いないよ。　＜世界最古の土器＝日本の土器

>>９１さんに同意。日本は公共工事がやたら多し、なんでもすぐに鑑定に出すから極端に古いのが出てくるのでは？

土器は韓国が起源。倭サルに作れるわけがない。

という鮮猿の妄言でしたとさ。

>>92
そういうことになるでしょう。
その、１２０００年前以前にもしも他の国で土器が作られていたとしても、
ある時期で、消え失せてもそれは最古にならない、当然ですね。

しかし！
我が国日本（極東文化圏＝東夷世界）は土器が最古だとしても、
その後に出てくる、古代オリエント世界の土器は彩色が施されていて
日本のいう弥生時代の土器に似た薄焼き型として出ているのだ。

展示してあるメソポタミアや日本の土器を比較して、少しげんなり。
「ああ、敵わない」と。

古いからしかたないだろ！

土器に適した土ってのは、世界中どこにでもあるものなの？

>>97
文化要素を優劣で比較して
「こっちが優れてる、こっちは劣ってる」って考えること自体が
違うような気がするけどな。
多様な環境に適応して、それぞれ違ってんだから
優劣比較してどうすんの？って話だ。

>>99
普通にあります。
粘土を焼くと型崩れしなくなるのは、主成分の珪酸塩がガラス化するためですが
その珪酸塩は、地殻を構成する火山岩として分布しています。
つまり地球のほぼ１００％が珪酸塩に覆われているわけですから
風化・浸食されて堆積した「粘土」状態のものが入手できれば、全世界で作れます。

>>101
なるほど、ありがとう〜

>8の詳細情報ｷﾎﾞﾝﾇ

>>103
季刊「考古学」第83号参照

やはり縄文時代の東アジアの中心は日本だったのだよ。
DNAから見ると朝鮮人の血の37％、中国人の血の28％は
日本から渡った縄文人のもの。
縄文人たちは朝鮮だけじゃなくて中国にもバンバン渡っていたようだ。
中国の昔の皇帝が縄文人だったというのは単なる妄想でもなさそう。

http://www.kumanolife.com/History/dna.html

>>105
ここまでいうのはどうかと思うが、、。
ただ、大陸（および半島）と日本列島との交流の歴史を見ると、
過去、歴史時代においても、また土器などの分布からみる弥生時代
初期、場合によっては縄文時代も含めてだけど、日本海の制海権は、
つねに、列島住民が握っているのだな。
歴史時代のことはべつに元寇をだすまでもなく、、。
弥生時代でも、壱岐、対馬は、土器は、基本的に北部九州型で、
半島型ではない。まあ、斉州島は、微妙なところだが。
さらにいえば、半島南部にも進出していたことは間違いない。
縄文時代もどうやらそういう方向だと見える。
ということは、かなり考古学者がまじめにいっているのだが、
縄文時代から弥生時代への変化も、実は、縄文人側が弥生人の祖先
を半島、あるいは大陸から招き入れたというのがあるんじゃないかと
いう。実際に不思議なことに、弥生人の初期定着したものたちは、
縄文人の風習（抜歯など）をそのまま取り入れている。両者が一緒
に住む初期集落もたくさんある。これは弥生人が開拓民として征服に
来たとしたら、かなりおかしなことだ。

8000年前に登場した縄文海洋民が全てのカギを握っているのさ。

＞１０７
わけわからん。
世界史と混同してねー？
か、縄文時代は長いから、何度も気候の寒暖があった。
縄文中期の中部地方の有名各遺跡などの
以降衰退するものもこの説明の（ハズ）。
（海面も上下を繰り返している）
のを勉強不足なんでねーの？

縄文人がアジアに文明をもたらしたのか。

中国で水没している地区から出てきそうな気もするけど。１万６千年前ったら、結構海岸線は下がっている
よねぇ。

どっかからまた発掘されるんじゃない?新しいのが。=もっと古い土器

>>106

＞さらにいえば、半島南部にも進出していたことは間違いない。

半島で土器が出現した時期って日本列島と比べるとかなり新しいんですよね。
6000〜4500年前のオサンリ遺跡の櫛文土器が半島最古の土器でしたっけ。
縄文土器がルーツという線もあるのかな。沿海州起源もありえそうですが。

∧ ∧
(*ﾟーﾟ)　＜ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ神山満月ﾃﾞｰｽ?
http://comics-news.shueisha.co.jp/common/fullmoon/img/fullmonn.swf

馬鹿だな。

湖でも弧でも良いが、
列島部の技術が先になるのは物理的に不可能だ。
飛行機でもないとな。

そんなことも分からんのか？？？？

中国では、日本で、１万年前よりも古い土器がどんどん
見つかる状況に腹をたてたのか、１万８千年前の土器を
根性で発見している。

>>115
ソースは？

ぐぐったら、出てきたけど、そのあと発見できなくなったので、
さがしてくれ！ぼろぼろに割れた状態の土器の写真がうつっている
サイトだけど、ちょっと探すのが、なんか偶然みつかったもので。

>>116
ありました。これです。
写真入り！
http://www.jiid.or.jp/j/ARDEC/ardec29/key_note3.htm

>>118
あれ？つい最近稲作が１万年前にさかのぼったってニュースが流れたのに、そのサイトでは
はるか過去に…うーむ。

118 です。
できれば、このサイトの怪しさとかを、暴露してくれるとうれしい
のだが、一応、マトモな考古学関連の研究者のサイトと思われる。
うーん、まあなんだかな。写真まであるから、一応、本物のように
おもえる。
まだ、Yahooとかのニュースでは、栽培種の稲が、って話はながれ
ていますね。

米の味の違いも分からんのが
何を生意気言っておる。

うくくくくう。

もう少しレベルの高いのは
おらんかえー？

>>120
ＡＭＳでやって欲しいって頼んでいるのに、中国側が応じないのも何か妙だよね。
全体に年代が古いし…

>>122
そこんところ、詳しくおしえてください。
そのこと、上のページには直接書いてないんだけど、ソースは
しめさなくてもいいから、詳しく、、。
たぶん、１万８千年前の土器ってのは、確実に、日本で、１万６千年
とかいう土器が出たあとの、根性による成果だと思っているので、
だってさ、それって氷河時代の一番激しいときだよ。ヴュルム
マキシマムの末期っていうか、そういう時代じゃないですか。
そんなときに、農耕とかってのも変だし、土器なんてどうなんだろ。
まあ、たしかに、２万年前ごろとかもっと前もふくめて、粘土を
焼いて固めたフィギュリンとかは、ヨーロッパとかからもでている
けどさ。これも広義の土器ってことにしたら（土偶が土器なら、
粘土焼成フィギュリンも土器だろうが）、まあ、土器ってば、もっと
年代さかのぼるけどね。でも、日常用の器っていうなら、やっぱり、
土器は、せいぜい、ヤンガードリアスの直前とかのヴュルムマキシマム
の氷河期が終わってからだと思うんだよね。そういう意味では、日本
のもちょいと怪しい（１万６千年ってのは）と思う。

一万六千年だか昔だと日本も中国も関係ないだろうに。
その頃、中国で土器を作っていた人の子孫は日本人かもしれないし
日本で土器を作っていた人の子孫は中国人かもしれない。
あるいはどちらにもいたりどちらからも消えてしまったかも知れない。
ところで炭素の同位体の減り方からの測定もあんまりあてにならないならどうやって年代を推測するのだろ？
氷河期は太陽の活動が弱かったとすれば確かにその頃は元から同位体も少なかったかもしれない。
人為的な活動の跡なんだから土の堆積や花粉の量もあてにできないよな。

なんというか…。今の炭素法だと、氷河期が終わるのが約１万２千年前…。それ以前は日本列島も
雪と氷に覆われて凄い状態。大陸ともくっついていた。
ところが、炭素法の他に色々な年代特定法を使うＡＭＳ法だとその年代が１万６千年ごろになる。
つまり、ちょうど氷河期が終わった頃に、土器も発明されると…。

でも、日本ではなかなかＡＭＳが認められない雰囲気あるんだよね。炭素法の時も強硬に反対した
考古学者いたっけ…業績は凄かったんだけど。

縄文人は１万年以上前に土器を作っていたが、文字は発明しなかった。
土器はあるけど文字はないって生活を１万年以上も続けたことになってしまう。
縄文人にかんしては土器の誕生は文明誕生の起爆剤にはならなかったのだろうか？

>>125
なーるほど。そういうことがあるわけね。グリーンランドの
氷床の年輪みたいなものを考慮した場合は、たしか氷河時代
（っていうか、ヴュルムマキシマム）の終わりが、１万５千年
前よりもちょっと後、まあ、１万４千５００年とかそういう
時代になる。炭素が、１２０００年ってことはちょっとずれるね。
ヤンガードリアスは、グリーンランド氷床でみると、１万２千７百
年ごろから、１万１千５百年ごろまでの約１０００年間になって
いる。紀元前でいうと、ＢＣ９千年ごろにヤンガードリアスが終わる
ことになる。ヴュルムマキシマムが終わってから、ヤンガードリアス
が始まるまでが、約１０００年ちょいってところだとすると、炭素
が２０００年ずれると、ヴュルムマキシマムの終わりからヤンガー
ドリアスまでの１００００年が、どこにくるか、っていうのが
かなり微妙な話になるね。土器が１万６千年という日本の草創期縄文
時代の土器の場合は、いちおう、どっちの場合でも、ヴュルム
マキシマムのころになるわけだが。一応、グリーンランド氷床の
年輪は、１％程度しか誤差がでないってことだから、その感覚でいく
と、AMSと、炭素の中間くらいが正しいってことにならないかな。

>>126
そんなぁ、世界のどこでも文字がぽこぽこ出てきたわけじゃありません。
それに現在でも文字が基本的には存在しない場所もあることだし。
文字発達の基本的な道筋が解明されているのは、おそらく、メソポタミア
だけで、エジプトの場合は、いきなりだし、中国も、呪術的で、かつ、
朴占的なものから始まった可能性は高いけれど、それでも殷虚から突然
出てくる。

進化論と似ていて、どこでも独自に文字を発達させることが必然という
わけじゃなくて、非常に微妙な条件がいろいろ重なって起こる。
たとえば、メソポタミアは、土器なしのまま、新石器時代がかなりすす
むし、都市国家まで作られる。チャタルヒュユクの都市なんて結構
立派な都市です。でもたしか土器はないんでしょ。あったっけ？
メソポタミアは、文字につながるらしいトークンの文化が数千年
続き、紀元前８０００年ごろから紀元前４０００年ごろまで続くわけ
だけど、その後、粘土板にトークンをそのまま記述したような形で
経済文書、つまり、交易の取引記録が取られるようになる。そのうち
万能の文字が開発されるが、それは、紀元前３０００年ごろになって
本格的になって、それから王の偉業をたたえる碑文のようなものが、
みつかる。流れは非常に掴みやすいけれど、文字の発達は今の感覚から
すると、異常にゆっくりしている。
ところが、ひとたび文字ができると、それはすぐに周囲の異民族も
採用し、千年後には、アッカド語も、それからすぐに、ヒッタイトも、
アッシリアも、って具合に文字は広がる。
なんつうか、文字は十分に発達したものでないと、普及しないし、
十分に発達するには、それなりの時間がかかるってことだと思うね。
トンパ文字なども、結局、音声言語をそのままつづることはできない
ので、まだ一部の人がメモ的に使うだけになっているし。

ビギナーの素人ですがAMSてなんですか？
炭素だと実際より古く出るということはその頃は地球に降り注ぐ放射線が今より少なかったということを意味すると思うが
そうなるとそれはそれでまだ氷河期が終わってないということになりそうだが
氷河期の原因は地球の公転軌道だとかいろいろいわれているけどさ
もしかしたらそんな寒い時代にわざわざアフリカをでたから火の扱いがうまくならなければ寒さに適応できず
釜や薪を改良したり寒さが土器が産まれる下地だったたのかもしれない。

日本は火山が多いから粘土もたくさんあるけど、
地域によってはなかなか粘土を得るのが難しいところも多いだろうね

北の土地だと、腐葉土の下は全部火山灰土だなあ。
要するに腐葉土の部分が氷河期が終わってから堆積した部分で、腐葉土の下の火山灰土が
氷河期に何万年もかけて堆積した火山灰。ツンドラみたいな気候だったから、火山灰ぐらいしか
土が積もる要素がない…。

従って、北の土地では氷河期が終わった頃は、地表はほぼ粘土だった…。
他の地区はどうなのかな？

お前らすまん。発掘される前に青森のあの辺りに親戚が畑を持っていたんだが、
出るわ出るわ土器の山。邪魔だから割って捨てたらしい。

中央アジアからヨーロッパにかけては海底が隆起した土地で砂岩や岩塩はとれるけど粘土はあんまりとれないんじゃないかな
火山があっても日本はマントルの落ち込む場所だから火山灰型の噴火だけど
アフリカ東部なんかは場所的に溶岩型の噴火になると思うが

考古学には全くの門外漢です。放射性炭素年代測定について少し調べていて、
ここにたどり着きました。

拝見致しましたところ、とても変わった用語を使っていらっしゃるようにも
思えましたので、質問させていただきます。


(1) 「炭素法」とは放射性炭素年代測定のうちの、ベータ線計測法のことでしょうか？

(2) 「ＡＭＳ」とは放射性炭素年代測定のうちの、ＡＭＳ法（Accelerator Mass Spectrometry）
のことでしょうか？

(3) 現在でもベータ線計測法で 14C 年代測定を盛んに行っているのでしょうか？
もしそうであるなら、それはＡＭＳ法で測定してくれる機関が少ないというだけの問題ですか？

(4) ベータ線計測法で求めた年代と、ＡＭＳ法で求めた年代を比較することに意義
があるのでしょうか？　(単なるサンプルの差＋測定誤差ではありませんか)

(5) 「炭素14 年代を暦年に変換する較正曲線」については、ほぼは決着がついている
のではないでしょうか？ (改良・見直しの余地はあるにしても)
参考資料２：(INTCAL98；図5、暦年をcalBPで表します)
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/dm2000/japanese/02/12-01.html#5
それとも、この較正曲線については異論がたくさんあって、とても決着がついているとは
言い難い、ということなのでしょうか？


参考資料： ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ の検索欄に "放射性炭素年代測定" と入力
して、「表示」ボタンを押してください。また、こちらのページで紹介されている
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/dm2000/japanese/02/02-12.html
も大変参考になります。(参考資料２)

http://shushen.hp.infoseek.co.jp/hitori/yayoijidai2.htm


ａ．｢考古学の年代決定にAMSによる放射性炭素年代測定を応用しようという試みは、80年代以降、
実は地道に進められてきた」。

ｂ.しかしながら、縄文時代に関しては、自然科学的な年代測定を行うことは普通になってきつつある
ものの、「弥生時代以降となると、考古学界には、依然としてC14による年代測定への不信感が存在
する」。

ｃ.その背景として、｢60年代に行われた登呂遺跡などのC14分析」の結果(「同時に出土した試料の年
代が食い違う結果を示した」)が尾を引いているが、また「年代を補正する較正曲線への不信もなお
根強い」。これは、｢考古学者の理化学嫌いの傾向に加え、較正曲線が整備途上であることが不信
の材料を提供している」。


このサイト制作者は年輪測定法も「問題のある方法」だとしています。まあ、現在年輪年代測定
できる日本の研究者は１名だけみたいですから、サンプルを渡して調べてもらっても検証しよう
がないってのが…。

要するに、、｢考古学者の理化学嫌いの傾向に加え、較正曲線が整備途上であること
が不信 の材料を提供している」ってトコがポイントかも。

考古学って理系と文系の中間みたいな学問で、個人的には理系よりの研究姿勢が正
しいと思えるのですがね。

長友恒人『考古学のための年代測定学入門』古今書院
あたり読んどくと何がどんな風に使われてるか
おおよそのところは掴めるかと

いろいろなレスありがとうございました。

ttp://ksgeo.kj.yamagata-u.ac.jp/~kazsan/class/chronology/carbon-comparison.html
http://www.rada.or.jp/database/home4/normal/ht-docs/member/synopsis/040199.html
などを併せて拝見しました。

放射性炭素 (14C) による年代測定とは、まずは試料の 14C/12C の比を測定するのだ、
という認識を欠いている方が多いようですね。
つまり、β線計測法も AMS 法も、実は試料の 14C/12C の比測定する方法の工夫の
一つなのです。どちらの方法を使っても、本来なら同じ 14C/12C 比が得られるはず
のものなのです。

次の問題は「14C 年代を暦年に変換する較正曲線」でしょう。まだ１０年とは
経っていない。そのくらい新しい知見ですね。今後の見直しもあり得るでしょうが、
それは大幅には変わらないでしょうし、前後関係が変化することもありません。

14C/12C 比を定量する物理的測定の問題と「14C 年代を暦年に換算する方法」、
加えて、それをどのように考古学に応用するかとの問題が、時代による認識の
変化と合わさって、とても混迷・泥沼に入ってしまったようにも感じられます。


☆ 例えば風邪をひいて体温を測るとき、体温計が壊れているならともかく、
「オレの体温は何度くらいだから体温計による測定は一切無効」なんて
言い張る人はいないでしょう。
体温計が壊れているかどうかは「オレさま」の体温とは全く無関係に
確かめて、別の信頼できる体温計で測定 し直す ことができます。

ttp://www.rada.or.jp/・・　の最初の "h" を消し忘れました。
他意はありません。あしからず。

>>139
市販の体温計ならそうでも、自分で作った温度計をなんの検定もおこなわずに
その指示温度が正しいと言い張る馬鹿はおるまい・・・ということなのだが。

較正曲線も今話題の深洋海洋水にかなり影響を受けるようだね。
長年深海にいた海水が海水面に昇っている場所では、数値がどうしても古くなるとか…。

>>139
β線計測法を使ってもAMS法を使っても同じ 14C/12C 比が得られるはずなのに
出てくる年代があまりにも違うからこそ不信感があるのですが。
本当に大丈夫なんかい？ってのがどうしてもね。

>>１４２
>>長年深海にいた海水が海水面に昇っている場所では、数値がどうしても古くなるとか…。

ちょっと個人的興味。
この場合海水面が上昇していると判明しているのなら、それを想定した測定法とかって
確立されてますか？

>>144
ふつーの年代測定法だって「？」マークが付けられているのに、そりゃ
無理なんじゃないのかなあ。

>>141
温度計の較正はglobal standardで行われている。
問題は測定に用いる検体が適正に調製されているかと言うこと。

↑
無知だな。

機器の精度はクロスチェック程度では駄目だ。
Nが増えれば自然にインチキくさいか
信用できるか明確になるのだ。

それを恐れてNを増やさないのが日本の考古学会だ。

土器も世界最古、漆器も世界最古。
日本は文明大国だな。

あーすごいすごい

>>147
　機器の精度がクロスチェックで駄目とはどういう意味？
　クロスチェックの方法を解っているの？

>>148
もう少しで藤村氏が、石器も世界最古にしてくれたのに！

古けりゃいいってもんじゃねーわさ

１も１２５も氷河期を分かってないみたいですなあ。←えらそう〜。
つまり氷河期ってのは氷河時代の氷期のことだな。地球が全体的に今よりも
冷えていて当然海岸線が海寄りに広がっていて日本列島も大陸と陸続きってことだが
陸地のほとんどが凍りに覆われていて・・・なんてことはないのである。
人はちゃんと住んでいたし、土器も作れたのである。

日本の土器が最古っていうより縄文土器が最古らしく、ロシアからも古い縄文土器が見つかって
いるらしいね〜。
中国は・・・ε＝（＞ε＜） プッー！　　　学問は出来んだろう、まだ。

>>148
縄文人は白人です。今の日本人の先祖じゃありません。

（土器関連）
【縄文】１番好きな土器はなに？【弥生】　03/10/18 02:42
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066412561/l50
世界最古の土器って日本の土器なの？　03/11/22 20:29
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1069500570/l50
人類に欠かせない塩　製塩土器　03/12/01 02:02
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1070211742/l50
編年　編年　土器編年　04/01/06 01:38
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1073320680/l50

古代においては日本も文明の先進国であったことが読み取れる訳であるが、日本の場合は大陸とは違って、外敵が少なかった訳である。
よって縄文文化は世界最古の土器を持つ文化で止まっている所が残念である。

>>153
支那をなめたらあかんぜよ。米国に留学し高い地位に昇った者が帰国しているよ。
宇宙開発でもＪＰＬの所長にまでなった人が戻って研究開発を指揮しているからな。

狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■２ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは、
�@社会的には、２ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
�A政治的には、拉致問題強硬派＆在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
（朝鮮人は〜〜と書くこと）までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索･差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万＆氏名・住所などの全国晒し上げを食らう（61条）という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下５つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※　
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく　1　秒　も　早　く　党本部に伝えて下さい！
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19（日）12:30〜16:00超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

縄文文化というものは一つの文明圏であったと俺は思う。
だから、古代縄文人が太平洋を渡ったとしてもおかしくはない。
当時の縄文人のレベルは我々が想像している以上に高度だったとも思える。
彼等がマグロを採っていたことなどをニュースで見たが、当然なことだ。

単純な質問ですが、
縄文土器に使った縄は、麻縄なんでしょうか？

それと縄文の無い土器なんてのは見つかっていないのでしょうか？

世界最古についてすこし思ったんだがな

土器ってのはおよそ古ければ古いほど土器を焼入れする火力が弱かったりする
実際俺は発掘の仕事をしていた事があって縄文土器と当たる機会があった
はっきり言ってあれは色の違う土だよ、簡単に崩れる。だからニス塗りながら表面強化コーティングしながら掘る

で、だ。それがゆえに古い土器は日本や中国みたいな所でしか見つからないんじゃないかと
探さなきゃ出てこない。木の文明だろ？だから探せるんだと思う
一方石の文明って物がちゃんと残るから結構向こうの発掘は大雑把だったりするし

シュリーマンがいい例かも
あいつトロイ遺跡さがして掘ってるとき遺跡通り越して掘り下げてたし、硬い物に当たらないと気付けねえ
出ないんじゃなくて探す力ないと思うな・・石文明の子孫には。

>>162
ド素人を例に出してどうする

教えてください。現状の縄文文化研究を踏まえた場合、縄文土器の範囲や縄文時代の始まり、枠組みについて真剣に討議してください。

教えてください。現状の縄文文化研究を踏まえた場合、縄文土器の範囲や縄文時代の始まり、枠組みについて真剣に討議してください。

カラムシとゆう草の繊維で、紐とか服とかを作っていたのでは。

教えて欲しいのか討議して欲しいのかどっちだ？
まずは試験日またはレポートの提出日を教えろ。

>>163
装飾壁画を黴らす奴を土素人と言うんだよな。
日本に専門家はいるのか？

友達の妹のオナニー現場に出くわしてしまった･･･
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/ski/1137146868/l50

>>162
焼成されていることは確実なんだろ。
それから、焼成された小像の類は、ヨーロッパとかでも、かなり古いのがでて
いるんではないかな。ただし、土器ではないってことで。

つまり人類は土を火で焼けば固まることを知ってたわけだ
でもそれまでの人類は土器を作らなかった
運搬するには重いし貯蔵は皮袋でもなんでも良いしね

結局は何かを煮たかったわけだろ。何を煮たかったんだろう

どんぐり

>>170
中近東の土器だって、土器が出てくる時代になれば、ちゃんと土器がでてくる
わけだろ。ただ、無土器時代の土器が出てこないだけだしな。で、無土器時代
でも、トークンなんぞは粘土の焼成物だが、ちゃんと出てくる。そんなのは、
氷河時代のものもあるわけだ（トークンじゃないけどさ。粘土を焼成した、
フィギュリンなんぞね）。
>>172
そうなんだよな。こればっかりは、照葉樹林の日本と中国南部だけなんだ。
だから、必死になって、中国の考古学者が、日本の土器より古いやつをみつけ
たんだよな。１万８千年前のものだよ。

>>173
今は中国の方が古いのか。
あれ？でも、論争ありの物件じゃなかったっけ？

>>174
オレのしるかぎり、WEB上の資料はこれだ。

http://www.jiid.or.jp/j/ARDEC/ardec29/key_note3.htm

一番古いのは、オーパーツの遺物でしょう。放射線測定値は人類発生以前の測定結果ですから。

中国の最古の土器の年代値は、非常に怪しい。

確か、測定試料は土器付着炭化物を利用していないはず。
おそらく炭化材などの間接的な試料によって得られた年代値を用いている。
その辺も考慮して扱った方がよい気がするね。

>>177
まあ、いずれにせよ、日本の土器の１万６千年前とかいうのは本当かな、
と思うこともあるが、１万３千年前ごろのはごくごく普通にがんがん出て
いる。いずれにせよ、最終氷期のもっとも寒さの厳しかった２万年前より
はあとだろう。中国でも同じ時期にできていてもおかしくはない。
ただ、その時代に西アジアでは全くまだ土器の土の字もないわけだ。
でも、粘土などの焼成物はいくらでもある。ようは必要なかったってこと
だろうな。
農耕が始まるのも、農耕が必要だった地域において始まる。
どこでも、必要があれば、始まるわけだ。それが後期旧石器時代以降の
人類の営みのあり方だ。

何か違うんじゃないの？コロンブスの卵と同じで、やり方を気づいている人にとっては
なんでもないコトだけど、無から作るってたって大変でしょ。

>>177
支那の土器発掘は米国の研究者と共同でやっている。
日本より信頼できる。

>>180
かなり深いとこまで、メリケン抱き込んでるみたいだな遺伝子絡みとかｗ

>>179
ところが、無からつくることも、どうやら条件が整えば可能みたいだな。
農業にしても、なんでも、可能な場所では行われているわけだし。
土器もたぶん、必要があったところでは早い段階から使われていたようだ。
日本と中国の場合は、狩猟採集段階（農業以前）で、土器があったという点
で非常に面白い。西アジアでも、南北アメリカ大陸でもヨーロッパでも、
農業後の土器は、一定程度の時間がたてば必ず現れる。
やはり、日本の場合は、定住とか、ドングリとかの利用などが他の地域にさき
がけて行われていたということのようだ。

>>180
　「支那の土器発掘は米国の研究者と共同でやっている。日本より信頼できる。」
　
　そうでしたか、不勉強ですみません。
　ところで何処の遺跡の調査に米国の研究者が関与しているんですか？
　ご教示、願います。

　ちなみに自分が疑問に持っている点は年代測定のサンプル試料についてです。
　炭化材？をサンプルにしているのなら、浮き上がって動いたりして、
　本来の位置を保っていない可能性があり、そんな試料で年代測定なんかしたら、
　当然、古い年代値になるんではないかと思っただけです。
　如何様ですか・・・

AFTER THE ICEの年代読み違えていた。BC13000年の日本の土器と、途中で、
BC14500年の土器の話もあるから、ざくっと1万6千年前ってことだな。
つまり、氷河時代の終わり頃ってことになる。
で、この本を読むと面白いのは、最初に、BC9000年とかの土器が出始めた
ときに、日本の考古学者は「そんなことはあり得ない。ヨーロッパや中近
東の土器よりも日本に最初に土器が誕生したはずはあり得ない」といった
という点。多くの考古学者は普通、自分たちの住んでいるところの文化が
最初に始まったということを主張するために必死なのに、日本人は全然
違うようだ、と書かれていた。
とにかく、日本の土器が、BC14000年前後、つまり、今から１万６千年
くらい前にさかのぼるのは当然として受け入れられているようだ。ただ、
土器の使用方法などについては、まだはっきりした説がないということ
だった。

>>183
中国の初期の土器は、日本の場合と同じく、粘土の中に麦藁などの植物性
繊維を混ぜ込んで、それを焼成させるものだ。もちろん、この繊維は焼成
の段階で、ほとんど炭化する。ただ、全くなにもまぜないよりは、ひび割れ
などが起こりにくいという。ただ、本当は、それよりも、目の粗い砂など
や石を砕いたものを入れたほうがいいらしい。
さて、初期の土器は日本の場合も同じような状況なので、炭素年代を測る
のは比較的楽だ。土器の内部で炭化した部分を取り出し、それの同位体測定
をするわけだな。もちろん、信頼性からしても、土器に焼き込まれている
炭素だから、後に移動してきてくっついた可能性が少ない。
という意味で、初期の土器ほど信頼性の高いデータが得られる。
日本でも中国でも、多少あとになれば、植物繊維を入れることはしなくなる
ので、そうなると、あとからついた焦げ付きなどを炭素資料として使うこと
になるわけだ。その場合は、ちょっと面倒だね。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　└|∵|┘ <しまったここは土器スレだ！！俺が抑えている内に書き込め！

中国は捏造の可能性が高い。独裁国家だからいくらでも捏造できる。

そんなこと言ったって、日本もどっかの馬鹿が前期旧石器で捏造やったからな

徒に古さを競う阿呆ども乙

>>187
日欧米の共同研究者の目の前で捏造するのか？
日欧米の研究者も舐められたものだ。

いや、中国の土器が１８０００年前のものだとして、日本の最古の土器
(それが発見されたときは、日本人がほとんどその年代測定法を疑った
わけだが)よりも２０００年ほど古いものを、必死で捜し出した中国人の
努力にはまったくもって頭が下がるな。
ついに、最近になって、中国人の考古学者が、中国が人類の発祥の地である
ということを主張することをあきらめたということがあったけどさ。
でも、まだわからんな。必死で、５００万年前ごろの直立猿人の骨でも
発見しそうだ。しかも、その特徴が、現代の中国人そっくり、とかいう
話ももちだしてさ。

>ついに、最近になって、中国人の考古学者が、中国が人類の発祥の地である
ということを主張することをあきらめたということがあったけどさ。

できれば詳しくおながいします。

>>192
あ、わりい。夏ごろにそういうニュースがYahoo見てたらあった。
憶えている範囲で書くと、いちおう、中国の猿人(日本語でいうと原人)の
化石はいくらか発見されているし、北京原人の化石も出たわけだし、という
ことで、中国人の研究者は、中国こそが人類の発祥の地であると信じて
きたわけだ。ところが、昨今の遺伝子解析などにより、現代人の起源が、
アフリカの２０万年前ごろということがどうしても否定しがたくなってき
て、かつては、強く主張されていた、北京原人と現代中国人との関係に
ついても、否定的になってきたため、やっぱり現代人の祖先は中国では
なく、アフリカなんだろうな、ということを認識しはじめた、という
内容だった。

>193
どうもありがとうございます。
しかし、中国の考古学者が現代中国人の祖先をアフリカに
求めるとは驚きですなあ。今でも人類アジア起源説に固執している
のかと思っていましたよ。

>>194
いまだに、多地域進化説をなんとか必死に守ろうとしているアメリカとか、
オーストラリアとかの研究者よりは、潔かったみたい。
人類のここ数万年の移動を遺伝的に調べる研究などでは、中国人がかなり
世界の人のDNAを調べて、大きく貢献しているよ。とくに中国人の起源論争
や近隣アジア人との関係もふくめて、いろいろな研究している。
彼らとしては、研究結果が研究結果なので、どうしても北京原人との
関係は主張できないし、もうしょーがない、ってことなんだろうな。
あとは、人類６００万年スレにでも移動しようか。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

>>196
何がいいたいの？

こいつはマルチコピペ

>>195
アメリカは新人アフリカ起源説発祥の地
中国人は中国人のDNAを研究しているが、
世界的には大したこと無い。

>>195
連中がまともな国なら、世界貢献だがそれ危ないぞ。

欧米の権威ある考古学界で、日本の土器が最古であるという事は以前から
極めて懐疑的である。またそれ以前にその説はほとんど知られていない。

年代測定って捏造可能なんですか？

>>199
中国人は実に世界各地の人のY染色体DNAを１万人分くらい調べて、その系統
論をだしてきたりしたんだよ。これがY染色体研究の初期の大きな発展につな
がったということだ。その数が１万人ってのがすごいってことだ。これで、
世界のY染色体の起源が８万年か５万年というmtDNAよりもずっと新しい起源
であることがわかった。
>>201
じゃないんだよ。日本の土器が古いってことに一番懐疑的なのは、日本人
の考古学者だよ。日本に世界一古いものなんぞがあるはずがない、ってこと
なんだ。むしろ、それが世界一古いってことを積極的にみとめたのは、海外
の欧米の研究者だよ。もちろん、その後中国人が１万８千年前の土器を
見付けたと宣言しているが、そっちこそ懐疑的に見られている。
このあたりの、新石器時代の考古学については、ミズンの After The Ice
に詳しいが、ここでも、日本の土器を世界一古いもの、として扱っている。
中国の土器については、それよりも後のものだとされているわけだ。
日本の土器の１万６千年前ってのがたとえ誤差を含むものであっても、
新石器文化のもっとも進んでいた地域である中近東地域よりは数千年は
遡る。日本では、農業が本格的に始まったのは、弥生時代の始まりと
ともに、ってことになるんだが、それ以前から存在した半栽培型の生活
パターンというものがかなり重要であったと考えられ、その中で、土器が
どういう形で必要とされたのか、という「新石器文化の始まり方の多様性」
みたいな点で注目を集めているわけだよ。

>>199
全mtDNA配列の報告は現在3000人位だがその内1000人位が日本人だよ。

馬鹿だからなｗ

ところで、米中日で合同でHALかなんかの遺伝子調査やらないかって話、やってんのか？
学者先生方よ。

>>205
やっているよ。Google Scholar で、HLA でひっぱれば、いろいろな論文が
あることがわかる。それで民族移動をいろいろ議論している人もいるよ。

>>203
素人ですが…。
学生の時考古学の先生が言ってたのだけど、
「日本の土器が世界一古い」の「世界一」の部分が問題だと、
日本が「世界一」といった解釈は全てにおいて、学会では認められにくいそうだ。

まあ中国が（仮に捏造だとしても）１８０００年前に土器あったと言うならば、
日本に１６０００年前土器があったという説も、そのうち支持する人間も
出てくるのではないかなー。

>>207
日本の場合は、日本のものが世界一であるはずがない、というのがあるんで、
世界一ということが出そうになったら、なんとか世界一にしないような無難
なものにする、ということがあるわけだ。
日本の土器が世界一古い、という点について、日本の考古学関係者よりも、
海外の考古学者がまず古さを認識したというのがあると思うね。
中国の１万８千年前の土器については、まだそれほど世界では認識されて
いない。

ゴッドハンドの掘り忘れかもよ

>>208
支那廟岩遺跡、大龍潭遺跡がBP2万年、長野下茂内遺跡BP19k年だそうだね。
学会の認識は正直どうでも良いよ。否定する根拠がないなら肯定するだけ。

土器ｯ

アムール河流域のロシア領側にあるガーシャ遺跡やフーミ遺跡でも、やっぱり１万数千年前の非常に古い土器
が出土している。魚油の貯蔵に使ったようだ。
土器が早くから出土するのは東アジアの特徴みたい。昔は土器の出土をもって、文明の
発祥が〜ってやってたけど、何か違うようだな。
西アジア〜ヨーロッパの常識には当てはまらないようだ。

>>212
要するに欧米人は文明の発祥地が東アジアで有ることを認めたくないんだよ。

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

>>213

自己愛性人格障害？

土器は日本の文化なんだから日本に近い東アジアで早期に発見されるのは当然

でも取り敢えずウィキの英語版にはあるんですよね。

Jomon　Pottery
Oldest Pottery in the World
The pottery vessels crafted in Ancient Japan during the J？mon period
are GENERALLY ACCEPTED to be the oldest pottery vessels in the world.

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

ど素人ですみませんが、
>>218　の様な炊飯器を日本でも使っていたんだったら見てみたいです。
画像持っている方 どうか見せてください。

足が後付けの豆満江系と見られる鬲型土器が青森から数点出ているが
使ってはいないよ。

甑がないから。

輸入してコピーして祭事用か装飾用に飾ったんだろうね。

＞＞辰韓、古老は秦の逃亡者で、苦役を避けて韓国に往き、馬韓は東界の地を彼らに割譲
したのだと自称する。そこでは国を邦、弓を弧、賊を寇、行酒を行觴（酒杯を廻すこと）
と称し、互いを徒と呼び、秦語に相似している故に、これを秦韓とも呼んでいる。

当時の秦語と云えば今の西安辺りの方言で、中国の中心言語、今の北京語に相当。
その彼らが苦役を逃れて後の新羅地域に亡命、こんな中国の中心集団が多勢来てるのに

粗製灰陶で出来ている鬲、灰陶を焼く原始的な穴窯も鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルである鼎も兵馬俑、土器、青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、�ﾛ于、鉦など、様々な楽器もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。

出土遺物が揃って無いからと云って、渡来を全否定出来るほど確かなものでは有りません。
ただ、馬鹿で、無知で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる三足土器人の創作デムパです。

>>223
前から何度も言うように楽浪郡と、後の新羅地域は５００Ｋほど離れてて
日本に例えると福岡ー大阪ほど離れてるんだぞ、福岡から灰陶が出たから
大阪も灰陶文化圏だと言ってる様なもんだぞ。

少し位は少ない脳みそ使えよキムチの食べすぎか。！！！

だからその文献の内容自体がデムパなだけだろがこの東南アジア野郎ｗ

楽浪郡がBC108年に設置されて粗製灰陶の楽浪瓦質土器の生産が
始まると、ほどなく南朝鮮でも楽浪瓦質土器の影響を受けた
還元焔焼成の三韓瓦質土器の生産がすでにBC1Cから始まる。

日本で灰陶、つまり須恵器の生産が始まるのが4C後半。

もちろん半島帰化人が伝えた瓦質土器をさらに高温焼成した
朝鮮陶質土器だがな。

中国からの人の定着なんて全く無かった証拠だよ。

ま、ウンコくせえ江南ベトナム顔をクシャクシャにして
泣くんだな醜悪な下等生物の台湾ゴリラｗ

>>220　ｻﾝｷｭｽ。

韓国陶磁の歴史 [伊藤　郁太郎]..朝鮮半島は縄文人の生活圏か？孔列文,突帯文,縄文系土器など。

朝鮮半島における近年の考古学上の収穫の一つは、土器の起源に関する新資料の発見である。
いうまでもなく、陶磁の歴史は先史時代の原始土器をもって幕を開けるが、朝鮮半島の場合、
櫛目文土器を最古のものとする見解が、従来の通説であった。ところが1969年から71年にかけて
釜山市影島区東三洞貝塚における櫛目文土器の層の下から、縄文土器系の尖底･円底無文土器
や平底隆線文土器などが発見され、注目を浴びるところとなった。それらは櫛目文土器とは
明らかに異なる特徴を持ち、その層位や伴出石器などから見て、櫛目文土器より古い文化層
に属するものと考えられている。放射性炭素年代測定によると、紀元前4000年紀を示し、それを
前提とする限り、西北シベリアの影響を受けたと考えられて来た櫛目文土器より、大幅に時代を
遡ることとなった。これら先櫛目文土器と名づけられたものは、東三洞のほか、慶尚南道新岩里
や咸鏡北道西浦項貝塚などからも発見され、最古の土器文化がひろい地域にまたがっていた
ことが推測される。そして、それらの中に含まれていた豆粒文土器が、わが国の長崎県泉福寺洞穴
や福井洞穴などから発見される日本最古[紀元前12000年紀]と考えられている豆粒文土器と
類似することは、日本との交流の歴史を考える上できわめて興味ある間題を提出している。

半島南岸に縄文人がかなり入り込んでいたんだろうな。

ただ日本にしろ半島南岸にしろ縄文時代から古墳期に至るまで
相互の土器文化の交流があるのに、何で中国土器文化の交流が
日本には一切見られんのかね？

朝鮮半島にしても楽浪時代に入るまで中国土器文化がない。

日本には中国からの渡来集団などさらさら無かった事の証だねｗ

日本の土器は最初から煮炊き用だからね。海藻、貝、木の実、山菜などの
多くは煮ないと食べられないだろ。日本は火山が多く、土器の材料となる
粘土に恵まれていたこともあるが、海の幸、山の幸を採集して充分に暮ら
していけたんでしょ。極東以外では、土器は貯蔵用なんだね。だから農耕
の開始と相前後してあらわれる。土器文明は早いけど、農耕文明・金属器
文明は遅い。それが日本先史時代の特徴でしょう。

中国では10000年以上前から貯蔵器の罐（壺のこと）が登場するが、
一部例外を除き、日本には弥生開始まで登場しない。

中国では旧石器時代から煮沸器は丸底釜や平底釜だが、
日本では先の尖った深鉢が使われた。

その後、三足の支脚が現われ、やがて丸底釜と合体した三足土器
が7000年前に華北で登場し、漢代まで5000年にも及ぶ中国土器の
中心的存在となった。

それほど三足土器とは安定した優れた煮沸器だった事が伺えよう。

しかし、漢代ごろから竃が普及定着しはじめ、煮沸器であり炊飯器でも
あった三足土器は5000年という長い歴史についに幕を下ろしたのである。

>>228
つまり、草創期から竃を持っていた日本より遥かに遅れていたって事ですね(^o^)

見よ！

これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。

(※色、彩文、フタ、単耳、直耳に注目！弥生土器にはこれらの要素が一切ない。)


鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050618/4482.jpg
http://infoimages.nmgnews.com/information/20050610/2764.jpg
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/090.jpg

鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
http://www.ccnt.com.cn/antique/zhiliaoku/wenwujingcui/crockery/introdution/099.jpg
http://www.sx.xinhua.org/ztjn/2003-08/29/xin_49b7e0a2d93511d7be2c0050ba1967d3.jpg
http://www.shtong.gov.cn/node2/node4/node2250/songjiang/node70313/node70604/images/00004623.jpg

日本における竈の登場は古墳時代に入ってから。

当時、世界中の陶磁器の最先端を走っていた中国では
竃はBC20C頃に登場し、漢代に普及して、ついに三足土器は
竈に取って代わられたのである。

日本がシナと大陸で繋がっていたのはいつ頃までなんですか？海があるのとないのじゃ伝来、普及の早さが違いすぎると思うので…

シナ・朝鮮半島とつながっていたのは18000年くらい前までと
言われている。

縄文土器研究の到達点を示したと各紙で評判の「総覧縄文土器」についての評価を聞きたいですね。

最近は細い海峡が残っていてつながってなかったことに
なってなかったっけ？

つながっていなくても、華北あたりが起源のナイフ型石器を持って
縄文人は約35000年くらい前に日本列島に侵入しているから、
彼らが華北あたりから朝鮮経由で日本列島に侵入してきた事は
確かなんだよ。

>>236
過去の遺跡や遺物はそれなりの発展を遂げた地域には残っているけど、
単なる経由地には歴史上評価されるような痕跡が残らないと言うことだね。

経由にも色々あるしな。

弥生人なんかは沿海州から船で海岸沿いに朝鮮東岸を
抜けてくるのに一ヶ月もかからなかったと思うね。

で、蔚山あたりで初めて水田を見て、船を止めて、「これ何ですか？」
と古代半島人と接触して初めて米を食べたと思うね。

で、自分たちと古代半島人の顔立ちが違う事も認識しただろう。

で、朝鮮南岸で現地人か滞在していた九州縄文人に海の向こうに
島がある事を聞いて、対馬が見える晴れた日に一気に対馬を経て、
九州北岸に上陸したんだろう。

弥生人たちは九州北部が大いに気に入り、刻目突帯文土器と
北方の高床式「倉庫」を作り始めて竪穴住居を作って環濠集落で
定着し始め、半島で見聞した水田稲作を試み、その後、朝鮮南岸を
何度か訪れるうちに水田第一号を完成させたのだろう。

>>238
狩猟採集民は過酷な農業に興味持たないよ。
必要なとき奪えば済む。

大場：初期鉄器時代における農耕の度合いというか、農耕にどれだけの比重を
おいていたのかということをお聞きしたいのですけど。

コピチコ：正確には数字は挙げられませんが、農耕50％、漁猟40％、採集10％はです。
もう少しあとになると牧畜に占める割合が増えてきます。そうすると農耕40％、
牧畜40％、それから漁撈や採集などが20％になります。


アムール流域の考古学
http://www.tscc.tohoku-gakuin.ac.jp/~orc/sympo/20040630-r2-.htm

>>232
古代人の渡海能力を舐めている奴らが多いが、
東南アジアに到達した人類は既に渡海能力を持っていたんだから。
そんなことは気にする必要は無い。

>>232
まあ、ざっと、紀元前１万年かそこらまで、ってことだ。日本の土器はBC１４０世紀で、つながっていた
ころに対応するし、中国で出たというBC１６０世紀ごろのものは、「一番つながっていた」時期のもの
だ。いずれにせよ、土器の用途などはよくわからない。土器じゃなくて、土偶をふくめた粘土を焼結
したものは、それ以前から世界各地(って言ってもかぎられているが)から見付かっている。器型だから
といって、煮炊きに利用できたかどうかは定かではないから、土偶と同様の祭器と考えてもいいかも
しれないわけだ。

んか

すれ違いですが聞いてください
麻生内閣が駄目だから民主党に一度やらせてみるというのは危険です

「民主党の正体」と検索してみてください

とんでもない政策をしようとしています

民主党がマニフェストで隠す法案
http://jp.youtube.com/watch?v=itWi-hn0r84

沖縄ビジョン　（中国に沖縄を渡す）
http://www.dpj.or.jp/okinawavision/

以下↑から抜粋。

21) 地域通貨の発行　　 25) 本土との間に時差を設定
１．在沖縄米軍基地の大幅な縮小を目指して(中国に渡しやすくするため)
15) ビザの免除、キャンペーンの実施等による東アジアとの人的交流の促進
26) 語学教育　　　30) 国際児の教育権の確立
↑まずはこうやって沖縄を日本から切り離します。

民主党の悪法案　外国人参政権の恐怖
http://jp.youtube.com/watch?v=3WpWhNWPzrE&feature=related

>>241
日本語としては「じっぷん」が正しいが、レッドブックの「とおふん」も間違いではない
ただ朝鮮人や関西人が良く使う「じゅっぷん」は明らかに間違い
これを使っていると日本人である事を疑われるので気を付けるように

The Elise has a mostly aluminum extrusion bonded and riveted chassis. ,

高床式「倉庫」は北方アジアから直伝している。




高床式建物はシベリアやアムールにもあるけど何か？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1164871625/

鬱火病も症状が重くなってきたね。

もう、これは文化じゃないよね。文明だよね。
日本は木造だったから、四大文明のような遺跡は残せなかったけど、
独自の高度な文明があったと言っても過言じゃないね。

文化と文明の違いって？

文明は室町、文化は江戸時代、とかいうボケはなしで。

文化：宗教・道徳・学芸などの精神的所産
文明：技術的・物質的所産

>>249
文字通り文字を持たない文明は無い。

>>252
アンデス文明

日本にも文字はありましたぜ。しかもシュメール系の最古の文字。

http://f35.aaa.livedoor.jp/~shinri/petoro.html

文化・文明の違い？
それは言葉に振り回されているだけさ。
でもまあ、文化がいろいろ集まると文明って言っちゃう。それだけ。

この文化１、この文化２・・　それが全部ある・・
めんどくさいだろ。そういうのをまとめて文明と称する。だろかな。
(すげー文句をつけられそうだな。)

＞世界最古の土器って日本の土器

とか言うと、○鮮半島の人々が、「ウソなり。こっちのほうが古いニダ」
とか喜んで捏造をやり出す。それを、その過程を楽しもうじゃないか。

「ものの集まりを集合と呼ぶ」
文化系ではそれで充分。文句なしだよな。

「入れ墨」は日本では旧石器時代からおこなわれている。


タトゥーは少なくともオセアニア大陸で新石器時代からおこなわれていました。
タトゥーをしたミイラが発見されています。日本では旧石器時代から
おこなわれていたと考えられています。その他の多くの文明でも、
それぞれ独特のタトゥーの様式がありました。
http://blog.livedoor.jp/sakae101/index.rdf
日本では旧石器時代からおこなわれていた
日本では旧石器時代からおこなわれていた
日本では旧石器時代からおこなわれていた
日本では旧石器時代からおこなわれていた

日本には世界最古の7000年前の入れ墨の証拠遺物がある。


紀元前5,000年前-日本人が世界で初めて？

日本人が最初に入れ墨を取り入れたであろうと想像できる縄文時代の土器が
発掘されています。縄文土器にあしらわれた顔には埋葬者を守る意味合いを
持つ神秘的な｢入れ墨」のようなものが認められ、これが入れ墨として記録
されている世界最古のものではないかと想像されています。
また、日本原住民族であるアイヌには優れた入れ墨技術があったものと
思われます。
http://www.ta2.com/tattoohistory.html
紀元前5,000年前-日本人が世界で初めて
入れ墨として記録されている世界最古のもの
紀元前5,000年前-日本人が世界で初めて
入れ墨として記録されている世界最古のもの

世界的に「入れ墨」として認められる最も古い記録はなんと日本！！

紀元前5,000年の縄文時代の土器から、入れ墨をほどこした人面器が
発見されているんだ。
http://www.tnc.ne.jp/oasobi/oasobi03/119tatoo/index.html
世界的に「入れ墨」として認められる最も古い記録はなんと日本！！
世界的に「入れ墨」として認められる最も古い記録はなんと日本！！
世界的に「入れ墨」として認められる最も古い記録はなんと日本！！
世界的に「入れ墨」として認められる最も古い記録はなんと日本！！

「鳥居」の登場は8C。


鳥居の起源については諸説あるが、確かなことは分かっていない。
天照大御神（あまてらすおおみかみ）を天岩戸から引きずり出す
ために鳴かせた「常世の長鳴鳥」（鶏）に因み、神前に鶏の止まり木を
置いたことが起源であるとする説、インドの仏教やヒンズー教に
みられるトラナや中国の華表など海外に起源を求める説などがある。
いずれにせよ、8世紀ごろに現在の形が確立している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E5%B1%85

8世紀ごろに現在の形が確立している
8世紀ごろに現在の形が確立している
8世紀ごろに現在の形が確立している
8世紀ごろに現在の形が確立している

過去ログ読んだが、中国のが最古ってコトでいいんだよな？

え？縄文土器だろ世界最古は？

また台湾褐色広鼻ゴキブリが湧いてるのか

ん？

過去ログに中国で発掘された、最古の土器のことが、書いているんだけど。

そんなもん無い

高床式「倉庫」は北方アジアから直伝している。




高床式建物はシベリアやアムールにもあるけど何か？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1164871625/

あれ？昔あった、中国最古土器のサイトがなくなっている…。

やっぱり日本のが最古だったのだろうか…。

あれ？昔あった、中国最古土器のサイトがなくなっている…。

やっぱり日本のが最古だったのだろうか…。

「呉服」は百済経由で伝わっている。


また百済国に、「若（モ）し賢（サカ）しき人あらば貢上（タテマツ）れ」
とおほせたまひき。かれ、命（ミコト）を受けて貢上（タテマツ）りし人、
名は和邇吉師（ワニキシ）、すなはち論語十巻・千字文一巻、并（アハ）
せて十一巻（トヲアマリヒトマキ）をこの人に付けてすなはち貢進
（タテマツ）りき。この和邇吉師（ワニキシ）は文首（フミノオビト）等（ラ）の
祖（オヤ）。また手人（テヒト）韓鍛（カラカヌチ）名は卓素（タクソ）、
また呉服（クレハトリ）の西素（サイソ）二人を貢上（タテマツ）り、
また秦造（ハタノミヤツコ）の祖（オヤ）、漢直（アヤノアタヒ）の祖（オヤ）、
また酒を醸（カ）むことを知れる人、名は仁番（ニホ）亦（マタ）の名は
須須許理（ススコリ）等（ラ）参（マヰ）渡り来つ。
http://kamnavi.jp/link/kojiki2.txt

うんこと土器の関連について詳しく

一般的に日本の縄文土器が世界最古といわれているね。

http://www.jiid.or.jp/files/04public/02ardec/ardec29/key_note3.htm
↑は世界最古じゃないの？

「現在の形が確立」を「鳥居の登場」と同義にするノーベル賞一個もとれない朝鮮半島出身の
在日頭脳の日教組じゃあ、生徒もたいへんだな。
↓
262 ：出土地不明：2009/11/14(土) 22:42:40 ID:lXFVJGoo
「鳥居」の登場は8C。


鳥居の起源については諸説あるが、確かなことは分かっていない。
天照大御神（あまてらすおおみかみ）を天岩戸から引きずり出す
ために鳴かせた「常世の長鳴鳥」（鶏）に因み、神前に鶏の止まり木を
置いたことが起源であるとする説、インドの仏教やヒンズー教に
みられるトラナや中国の華表など海外に起源を求める説などがある。
いずれにせよ、8世紀ごろに現在の形が確立している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E5%B1%85

8世紀ごろに現在の形が確立している
8世紀ごろに現在の形が確立している
8世紀ごろに現在の形が確立している
8世紀ごろに現在の形が確立している