田舎暮らし【パート8】農的生活のススメ

夢や憧れという次元から一歩踏み出し、より具体的に実践的に
田舎暮らしを語り合っていきたい。社会依存度の少ない自立的な
暮らし方と共生について、あるいは家族関係の再構築などを含め、
生活文化として、もう一度、自らの基本に立ち返って考えてみよう。
すでに実践している方、またこれから始めようとする方にとっても、
意義深いスレになることを期待している。
注>今回は初心に帰るということで、敢えてテーマは決めないこと
にした。参加者が何でも自由に発言し、そうした中から、田舎暮らし
との接点を探っていくことにする。多くの方のご参加を期待する。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・■ 素晴らしい田舎暮らし ■・
http://ton.2ch.net/agri/kako/998/998498207.html
■〓■ いまなぜ田舎暮らしか? ■〓■
http://ton.2ch.net/agri/kako/1013/10136/1013613459.html
■酒■■田舎暮らし屋■■処■
http://ton.2ch.net/agri/kako/1020/10207/1020777359.html
★★★田舎スレ4県目★★★やっぱ長野だよね★★★
http://society.2ch.net/agri/kako/1033/10334/1033496392.html
■■素晴らしき田舎暮らし パート5■■
http://society.2ch.net/agri/kako/1046/10463/1046360898.html
====　まだHTML化されてないパート ====
●●素晴らしき田舎暮らし　パート６●●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1050211592/
●素晴らしき田舎暮らしパート７−お晩です北海道●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1056029541/l50

今回の立ち上げは、Ｐ太氏の役回りだったけど、
あいにくＰ太氏は、アクセス制限中のため代行しました。
Ｐ太さん、次回よろしくです。

パート7の最後に
>てめぇの食い扶持はてめぇで稼ぐしかない時代 >自助の時代
という発言があった。
これを利己的な考えだとするのは、まったくの誤爆と思う。
国家が我々を守ってくれるというのは、もはや幻想にすきない。
次世代の子供たちや孫たちの生活までも考えたら、この発言は
ある意味、切迫性をもってくる。

１さまご苦労様です。
スレタイおよび主旨ともにいい線行ってると思います。
とにかく新スレおめでとう。

我々は、ここで、都市型と田舎型の差異化を議論するつもりは
なく、双方のメリット・デメリットの中から、はたして何が
自助的生活あるいは自立的な生活なのか、それを見出したいと
考えている。
中には、これまで多くの国家援助を受けておきながら、勝手だと
いう意見も飛び出すことだろうが、産業社会も農業同様に
行き詰まってしまったいま、その打開策として、田舎暮らしも
位置づけられると考える。それは先進テクノロジーと同様に
クルマの両輪として大切なものだと考えている。

それ故、より多くの人たち(産業一色と云うのではなく)に
選択の自由を、本当の意味での豊かさを提案していきたい。
子供たちにも、どのように生きたらよいのか、、、それを
一緒に考える機会をもち、食文化、つまり「殺生」をも含めて
人間の「生」の諸問題を互いに議論することを狙っている。
それは断じて、都会からの逃避でもなく、利己的でもない。
転向でも、理想でも、夢や憧れでもなく、
現実を直視したうえでの「切迫的な」問題として取り組むべき
テーマである。

このスレが初めて立ったのは、2001年の8月である。
もうすぐ3年を迎える。早いものだ。

スレ主を強調するつもりはないが、最初のころは
アラシと宣伝、、、そして確か500近くまでは1の独り言だった。
誰も無意味だとか、ほどほどに、、、なんて云わなかった。
そのうち同じ志を持った人たちが参加し、大いに学ぶ機会を得た。
いまでも時折、皆んなで集まっては酒オフをしている。
本当は、こうした「輪」がもっと広がり、確かなものになることを
熱望している。

それを阻止し、スレを停滞されているものは、、、くだらない見識を
もった、つまらない人たちかも知れないと最近つくづく感じている。
そうした一徹なポリシーさえも「柔軟性にかける」と云う。
人にはいろいろ求め、自分は何もしないで、発言だけはする、、、
そんな人たちが如何に多いことか、、、

もちろん、ここは2ch、書くも自由、書かぬも自由。
もし読みたくなければ発言者1のレスをスルーすればよし。

発言内容についての反論・異論・意見・感想などには
すべて応じるようにするが、それ以外の子供じみた発言には
レスするつもりはない。そうした姿勢でパート8に参加するつもりだ。

で、パート7で提案した、田舎の風俗・民俗について発言させて
いただく。ちょっと長くなるが、ご容赦されたし。

古い性風俗に「夜這い」と云うのがある。簡単に云えば、夜、皆んなが
寝静まったころ、昼間のうちに目をつけておいた女の家に忍び込んで
情交を交わす、、、と云うことだ。
もちろん忍び込みに成功すれば、ほとんどの場合、女も「はい、どうぞ」と
股を開いてくれる訳だから、男にとっては、なかなか嬉しい因習だったかも知れない。
そして夜這いは易々と成功した。
なぜなら、昔は家に鍵を掛ける習慣なんてなかったからだ。
そもそも見知らぬ人などいないから、鍵を掛ける必要もなかった。
何とも「のどか」な時代だったように思う。
温故知新ということで、そんな古き良き時代の田舎の性習俗
「夜這い」について憧れをもって語ってみたい。

夜這いの起源については諸説あるので、ここでは割愛する。
語源については、高群逸枝の説によると「夜這い」→ヨバフ、ヨブ（男を「呼ぶ」）
という意味らしい。司馬遼太郎の小説「竜馬がゆく」にも、
坂本竜馬が近所の娘に夜這いをしたエピソードが出てくる。
その女性は竜馬に夜這いしてもらったおかげで、後年、
明治政府から金銭的な援助を受けることができたと云う。
それはともかく、明治以降、西洋化・近代化の波がどーっと押し寄せてきて、
夜這いは恥ずべき悪習として駆逐されることになる。
夜這い禁止令は、江戸時代にも何度か出されたが、ほとんどの村では
守られなかったらしい。田舎によっては、昭和３０年代頃まで残っていたようである。

赤松啓介によると、夜這いは「村落共同体に見られる固有の様式」と
定義される。つまりムラという自治集団を維持していくための
性的規範ということになる。
早い話が、生活が苦しく楽しみの少ない農民たちの唯一の娯楽と云うことだ。
そして夜這いは、どこの村でも普通に見られたもので、けっして特異なことではない。
規範というからには、そこには「しきたり」とか「掟」がある。
けっして無秩序な乱交やフリーセックスではない。
そしてそのルールは村の地域色によって様々に異なる。
大別すれば「総当り型」と「若衆型」がある。
前者は、文字通り、村の衆すべてが区別なく交わる。
女房持ちは他人の女房、若衆は娘と云うように分化してたりもする。
若衆型は前者を様式化したもので、結婚前の若者にだけ公認され、
すべての若者と交わる村と多少は相手を選択できる村があった。
また１年ごとにクジ引き決める村もあったと云うから面白い。
この場合、嫁をもらうと夜這いを卒業する。

夜這いが禁止された原因の一つには「男女七歳にして席を同じうせず」に
代表される儒教思想の影響が大きい。つい５０年ほど前までは
「親の決めた顔も知らない相手のところへ嫁ぐ」という話も多かった。
純血教育が完璧に定着していたと云うことである。
そうした保守的な世風の中に、新しい価値観である「西洋思想」が押し寄せてきて、
夜這い文化も姿を消すことになる。
西洋的なモダンな生き方については、昭和２０年頃に発表された
「青い山脈」というの小説によって啓蒙的に語られている。
映画にもなったが、内容は男女の自由恋愛を汚らわしいとする
「古臭くて保守的な儒教的な生き方」に立ち向かう若者たちの青春ドラマである。
そうして表面的には、男女の愛は「青い山脈」のように純粋で清らかなものだと
云うことになっていくのである。
夜這いは野蛮で低俗、無教養で卑しい行為として人々から蔑まされ、
闇に葬られることになった。

また夜這いが圧殺された原因には、富国強兵とそれに続く産業主義がある。
産業を発展させるには工場で働く労働者が必要となる。
この問題は、村にあふれている若者を都市に引っ張ってくれば解決する。
実際、農家には多くの若者がいた。農家は重労働だから多くの人手が必要である。
小さな子供でも労働力になるから農家は多産なのである。
で、貧しい農村から（長男を除いて）労働者が集められた。
娘たちは単に労働力だけではなく、性的に搾取されたことも衆知だと思う。
そのことは「女工史哀話」や「野麦峠」に詳しい。
息子たちもまた集団就職という形で、都市部近郊の工業地帯に集められた。
そこに「赤線＝売春宿」が発展する。
売春婦は、工場を追い出された女工や人買いに売られた貧しい農家の娘たちを連れてくれば済む。
つまり国が売春を管理し、娘や息子たちから税金を取ったのである。
早い話、「性の商品化」を推進したのは政府なのである。

さらには国の対外政策としても夜這いは不都合だった。
そのような不道徳で忌まわしい事実は「なかったこと」にすればいい。
そうすれば近代国家の体裁は取り繕われる。
さらには女性に参政権を与えた近代国家は、政治家たちを似非フェミニストにした。
女性の地位向上というキャッチフレーズは、女性票を得るための手段にほかならない。
しかし、ここに些かの矛盾がある。
前近代において女性は労働力を持ち、それなりの地位もあった。
むしろ地位が下がったのは、専業主婦が生まれた近代になってからである。
子供以外に何の生産性を持たない専業主婦は、経済力がないがゆえに自立できず、
性の世界でも主導権を失うはめに陥った。これは西洋近代化の盲点であり、落とし穴だと思う。
ちなみに純潔主義が必要になったのは、専業主婦が生まれたからだと云える。

…前言撤回

↑
名無しで来て、そんなこといちいち書くことでもないだろうに。
そのケツの穴の小ささには、嘔吐を催す。
参加したくないなら、来なくてよろしい。でも気になるらしい。
いつまでも、それを続けるがよい。

発言内容において各々の意見や見解の相違はあるだろう。
しかし誰それが云ったから、、、自分の考えを曲げていく、、、
権威ある人の発言に盲目的に従う大衆のそれに等しい。
議論は好き嫌いの感情とは別のものである。
話されていることの中の真偽、真実の追求である。

本格的な田舎暮らし目指すなら、やはり家づくりも自分でやってみたい。
シックハウスが問題視されて久しいが、これは建材から放出される
ホルムアルデヒドを始めとする、化学物質によって引き起こされる。
ハウスメーカーなど企業の経済原則を優先させた「家」は環境や人体に
悪影響であっても、コスト面を優先させてしまう。
だから健康な住宅づくりは、田舎暮らしの重要な課題だと思う。

振り返ってみれば、排気ガスなどの大気汚染にはじまり、
塩素殺菌された水、殺虫剤、除草剤、トイレの芳香剤といった生活用品、
そして農薬が大量に散布された食物、、、
日常生活全般にわたって生態の免疫力を低下させる要因に満ちている。
蚊取りマット、風呂場には塩素系カビ取り剤、タンスや物入れには
パラジクロルベンゼン、消臭スプレー、さらには化粧品、、、
建材によるシックハウスを心配すると同時に、身の回りの化学製品について、
はたして本当に必要かどうかチェックしてみる必要もあるだろう。
やっぱりシンプルなライフスタイルが健康的な田舎暮らしの基本のようだ。

パート7の終わり頃に、都会的な女性の美しさというのが話題になった。
1はそれに対して、田舎の女性の美しさや魅力を謳った。
都会的な美とは、オーバーに云えば「化膿姉妹」を連想させる。
もちろんこれは田舎風ではないという意味で、都会的なのだが、、、。
で、田舎の女性が都会に出ても、けっして臆してはならない。
むしろ可能姉妹が田舎に来たら臆するべきなのだ。
日焼け止めを5ミリも塗って、ハイヒールで田圃を歩く姿は
無様なものだろうし、自然相手の人間には、まさに「無用」だ。
だから有名人やゲーノー人が田舎に来ても、キャーキャー
もてはやすべきではない。彼女たちが自分を恥ずかしいと感じる
ところ、、、それが田舎なのだ。
だから田舎者はもっと尊厳をもって欲しい、、、そう思っている。

スレも改まったことだし、のほほん　改め　自ら窮する　自窮　です。
新スレ、おめでとうございます。

ＵＶカット＝日焼け止めの厚塗りの事を前スレで書いた時に、
野良仕事で有害紫外線が〜
と噛みついているのがいましたが、私はそれを否定したわけではありません。
むしろ、それだけ豆に野良に出る農村婦人には敬意を感じています。
たばこも吸わないのに、メラノーマから肺ガンになったりしないように、
ＵＶカットには気をつけてください。
普段余り化粧（ＵＶカット以外に）をしない農村婦人が、たまに化粧すると
ＵＶカットの厚塗り＝正しくは白塗りのような化粧になってる場合が多いと
書いただけなのですが・・・いつもの如く部分発言をとらえ矮小化して批判
する＝ピンぼけ揚げ足取り、批判を許してしまいました。
私はそんな化粧ならしない方が健康的で美しいと考えています。
その線で、１＝のら氏と意見一致したわけですが・・・・

性別にかかわらず、ＵＶカットは
紫外線吸収剤ではなく、チタンのような紫外線反射剤を使ってください。
紫外線吸収剤は発ガン物質ですから、紫外線による発ガンをまぬがれても
そちらのリスクが上がりますので、同じ事になります。
同様にベート剤のような防虫剤も危険です。米軍が開発しベトナムのジャ
ングル戦で使用したものですが、やはり発ガン剤です。

ところでノラさん、
夜這い華やかしい頃、独身の娘たちは、避妊はどうしてたんだろう？？
そんな資料はないよね。
とっても気になる。

>20 自窮=自給　なるほど風流なり！

早速の参入かたじけなし！

>>22

避妊については、今も昔もたいして変わりはないと思われます。
ゴムが(実用化?)されてからは、ずいぶんと問題解決したでしょうが、、、
いまでも社会通念として、ゴムを使用しない男性は横暴で、無責任、
アナタを愛しておらず、ただ性欲を満たしたい、、、みたいな国民的教育も
操を効したのではないでしょうか。
ご承知のように、多くは人為的な流産、間引きなど、悲惨な歴史を
繰り返したことでしょう。もっとも「人道」意識とか、法的整備と
しての「児童福祉法」などないし、子供は自分の所有物だし、
労働の助けになるくらいの感覚だったので、それほどの罪障感に
苛まされることもなかったと思います。

ついでに、化膿姉妹？？

ありゃ、どう見ても　場末の水商売女
あれが洗練された都会の女性と思われては、都会側で暮らす人間に
とっても、迷惑千万。

【古参コテハン以外は禁止！政治信条は反体制で！】
【無農薬・有機農業で、半自給の田舎生活以外認めない】

ちゃんと>>1に入れておかなきゃ・・・
この板を初めての人がこのスレを見たら困るだろ？

しかし人間って素晴らしいです。こうして私たちが一緒にいることで
すら「情」も芽生えてきます。
それを「馴れ合いだ」「仲良しごっこだ」と茶化す子供たちもいますが、
それはさて置き、やはり情が移れば悲しいことだったでしょう。
苦しみだったことでしょう。
これを「親子の情」と明文化しないまでも、そう意識されたはずです。
もちろん資料にはならないでしょう。多くの人は固く口を閉ざして
いたでしょうから、、、。我々は暗黒の時代を生きてきたのだと思います。
地方のいたるところにある水子供養とかお地蔵さんも、そうした遺物だと
思います。
ですが、単にこれだけにスポットをあて、民衆の無知と貧困が原因と
決めつけ、だから国民に啓蒙的な性教育を施すという理由付けも疑問です。
前述した「情」、そして「天罰」を畏れる心情とが、我々をして
新しい生活システム(工夫)を作り出したことも事実です。
そうして生まれた子供は、ムラの共有財産として皆んなで育てる。
事実として存在します。さらには身籠もった女性に父親指名権を与えたムラも
ありました。アバウトですが、何か生きるエネルギーが感じられます。
いまはただ脆弱な言葉だけで生きている人たちが多いように感じます。
頭ばかり発達するのも考えものだと、、、つくづく考えます。
生態の免疫力を低下させるアレルギーと同時に、
メンタルな面でも、それは進行しているようです。

>>25
討論の余地なし。まったくの同感！

>>1

相変わらずの長文レスの羅列。みんなが迷惑だって言ってるのに・・・
そのエネルギーをこんな無意味な中年の主張に注がないで、もっと有意義に使いなよ。

>>都会的な美とは、オーバーに云えば「化膿姉妹」を連想させる。

ぷ。

そんなの連想するのは、あんただけだろう。

世間的にはもう旬が過ぎたのに、こう取り上げるところをみると
どうやら、のらは叶姉妹の印象が強烈だったのだろう。



間違いない。

半自給の田舎生活以外認めないという人は多い。
生活成り立ってもいないのに発言と理論だけは大した立派。
説得力が全然無いのがわからんのだろうか。
因みにこのスレの住人の事ではないので念のため。

みなさまごきげんよう。築70年の家畜小屋付き民家を借りて、
まだ住むことができないので休日だけ通っています。
標高は、今住んでいる中通りよりずっと低い浜通り側なのですが、
家が山の斜面にあるので凍結して上れません。だからまだ住むことが
できません。スカパーしかなかったけど今はテレビが映る。
何故かテレビ東京が映るので大変ありがたいです（ｗ

>>33　山羊婆

ご無沙汰です。顔出してくれてありがとう。
元気でなにより。
というか、何か引っ越し多すぎない?
春になったらドライブがてら、そっちにも行きたいです。
安くていいところ探しておいてください。

自窮さん
夜這いについては、ほとんど浅学です。補足・補正があったら、よろしく。

>>32
長年、音楽をやっているが、ときたま絶対音感の持ち主に出会う。
確か1000人に一人の割合で現れる能力だと聞いた。
生まれつきも大きいが、子供の頃の訓練でも身に付くらしい。
それと同じで、絶対自然感というものあるのではないかと思っている。
理由や説明ではなくて、ごく自然にそれを感じる人もいる。
この絶対自然感が覚醒すると、作物を育てることも、子供を育てることも
同じだと感じるんだと思う。手間暇や愛情を惜しんで、効率や結果だけを
獲ることなんて出来やしないことがわかってくる。
曲がったキュウリやナスがあってもいいのに、逸脱があってもいいのに、
ルールを守れだとか、ほどほどにだとか、、、規格品に揃えようとするし、
農を志して、たいそう立派なことを云ってる割には、ご都合主義で、
自分の中の矛盾にも気づかない人だっている。

生まれ育った東京は、無数の音（情報）が溢れていて、そのノイズの
渦に翻弄されていた。自分がどこにいるのかさえも見当がつかなかった。
「田舎暮らし」「農的生活」こうした言葉の持つ響きに誘われて、、、
硬直した制度や世界を出し抜けそうな言葉だった。
でも言葉だけでは、自分の中ではどこまで行っても言葉でしかなかった。
そして気が付くと田舎にいた。
しかし、のんびり暮らせるはずの田舎は、東京よりも忙しかった。
時間は一刻たりとも止まってくれはしない。季節は駆け足で過ぎ去っていく。
自分の生活を自然というサイクルに合わせるより仕方ない。
それでも、いまは聴こえてくる音の数は少ない。数えるほどだ、、、
誰が何を喋っているかも分かる気がする。
今がどんな季節かも分かってきた、、、

新スレ立て乙です。
次スレこそは。。。

元同僚の言葉
「ボロ官舎でも庭の畑で野菜作れる生活の方が、
都会のマンション暮らしよりよっぽど贅沢だ」

「農業をプロ任せにするからいけない。
みんなが、ちょっとずつでも何か作ればいーじゃん」

当時は「無茶言うなｗ」と言っていた私ですが、
ここ数年、それらの言葉は「満更でもないな」
と感じられるようになりました。

>>38
>みんなが、ちょっとずつでも何か作ればいーじゃん

子供ってホントにすごくて、買って与えたものだと
好き嫌いしたり、残したり、粗末にしたり、贅沢したり、、、。
でも自分で植えて育てた野菜だと元気に食べたりする。
こういうことって誰も教えてくれない。
だから親が伝えなければならないのではと感じている。
食べ物のありがたさ、、、、みたいなもの。
やっぱりアタマではなく、体で知るほうがいい。
でも子供の関心って最初だけだろうけど、それでも構わない。
いつか、、、大人になったとき、自分を見失いかけたとき、
そんなことを思い出して、自然と自分に立ち返る「何か」
それが大切かも知れないと感じる。
そのように信じられるものって、、、大切かも知れない。

田舎暮らしの楽しみ方って、何も野良仕事だけじゃない。
今年の夏、庭に露天風呂を作った。
ソーラーの勉強をして、ペットボトル式を採用、安価に済んだ。
近所の人たちにも、東京から遊びに来た人たちにも好評だった。
男も女も、老いも若きも、皆んなでワイワイ混浴なんだけど、
若い女性4人に囲まれての混浴は、さすがに居場所がなかった。

そして夜には取り立て野菜のサラダやダッヂオーブン料理を
皆んなで共同で作り、賑やかに食べる。
火を囲んで集まって語り合うと、必ず皆んな、きまって
「いいなぁ〜こんな暮らし、憧れます」って感想を云う。
でも自慢したいとは思わない。
その気になれば、誰にだって可能だと、いつも返事を返す。
皆んなで力を合わせれば、もっと素晴らしい暮らしが出来る
かも知れない、、、
そのことを自分から実践していきたい、、、田舎暮らしって
そういうことだと、最近、感じている。
それにしても混浴体験は、皆んな、いい思い出になったと思う。

＞だから親が伝えなければならないのではと感じている。
＞食べ物のありがたさ、、、、みたいなもの。
＞やっぱりアタマではなく、体で知るほうがいい。
最近の親世代（僕と近い世代かな？）でも、
伝えられる人って少数派な気がするです。
学校の先生も含めて。

＞食べ物のありがたさ（食べ物を生命と読み替えても）
これをリアルに体感していない気がするんですね。
知識として頭で理解していても、自らが体験していないから
子供たちに説得力ある説明なんて出来ないだろうなと。

長野で中学生の体験学習を受け入れていて、
そんな風に感じました。

１さん、P太さん、乙でした。会社でパソコン使えるようにした
んで２ちゃんに来ましたです。実は、引っ越しは３年で２回しかしてません。
今住んでいるとこでも、開口一番「会津から？東京から？」。
奥地から出てきたorUターン のどちらでもないのは珍しいようです。
引っ越し先でも10年ぶりの編入者だと珍しがられてます。

本音：栃木（那須）に住みたかったんですが・・・

田舎暮らしをするようになってから、お金をかけずに
楽しい遊びがいっぱい出来ることに気づいた。
前述した露天風呂もそうである。

今年の夏、都会の子供たちを呼んで「くだもの刈り大会」をした。
庭に藤棚があって、その蔓に、バナナやイチゴや、果物を紐で吊した。
それをもぎって食べるという遊びだ。
ヨチヨチ歩きの子供はさておき、もう小学低学年になるとすごい。
「おじさん、これヘンだよ、バナナとイチゴはこんな一緒じゃないよ」
と真剣に、得意なって、熱心に教えてくれる。
そっか、じゃ今度一緒にイチゴ作ろうか?教えてね、、、と云うと
「うん！」と元気な返事が返ってくる。こちらも嬉しくなってくる。
きっとまた遊びに来ると思う。待ち遠しいな、、、

P太さん
>次スレこそは
そうですね、次回期待しています。
どうせやるからには、いいスレにしたいですね。
協力させてもらいます。

＜この絶対自然感が覚醒すると、作物を育てることも、子供を育てることも
＜同じだと感じるんだと思う。手間暇や愛情を惜しんで、効率や結果だけを
＜獲ることなんて出来やしないことがわかってくる。
全般に異議はないんだけど、ここで引っかかっています。
どちらも（子育ても栽培も）手間暇かけない＝見守るだけの方が良い場合が
あります。子どもは自分で育ちます。作物も圃場・土壌も自分で育ちます。
愛情は必要ですが、手を出し過ぎずにじっと見守るのも愛情です。
ここのところの違和感が、当の子どもならずとも、藤棚の苺・バナナに対し
て感じてしまいました。

某有機農場で、若い人が野菜作りに一生懸命になったので、任せてみた
そうです。
するとキャベツが青虫だらけになって、当の若衆は真っ青になってたと
ころ、「放っておけばいいんだ」とアドバイスしたとか。
やがて全滅寸前、アシナガ蜂や小鳥が日参しだし、青虫はほとんど姿を
消し、少しだけキャベツは残ったそうです。やがてこの圃場の周りには
天敵類が固定されて、虫害は無くならないが全滅するような大発生も無く
なったそうです。
若衆も圃場環境も生育したわけです。ぎりぎりの生産をしている農場で
は死活問題ですが、余裕のある農場であったため、こんな真似ができた
とは思いますが・・・
ノラさん、ワイ化でいいから、りんごでも植えてください。３〜５年もす
れば幹が折れないかと思うくらいたわわに実ります。
ホントの果物刈りやろうよ。

あっと、りんごはそこそこ手がかかりますし、無農薬は無理かな？？

作物にしろ子どもにしろ本当に勝手に育っていく。同感。
農業も教育も勝手に育っていく奴の下準備や露払いなど、
お膳立てをしてやるぐらいのことしかできねぇよ。
でもやっぱし肝心要のところで手を抜くといい野菜は育たないね。

出遅れてすまった。祝・新スレ！！
都市型有機農業をやってますから、
田舎暮らしの醍醐味については語れません。
堆肥を作るのも、草木灰を作るのも、
周囲を気にしてびくびくしながらやっております。（藁
田舎でおおらかに農業やれれば楽しいでしょうね。
でも私には喰っいける自信がありません。

>>45 自窮
>46での野菜にたとえての話、とても参考になりました。
いやー、ぎりぎりの農場と余裕のある農場の差って、、、考えさせられる。
子供の教育論に脱線すると叱られそうなので、追撃はいたしません。
このへんも言葉上の問題になるでしょうから、
基本的には「愛情=見守る」ということで一致とします。
手間暇とは、おむつを交換したり、お風呂で体を洗ってやるとか、、、
服のボタンのほつれを縫うとか、、、要するに育児のことと解釈して欲しい。
もちろん、この育児は、母親に任せっきりにするのではなく、
当然のこと父親であっても実践しなければならない。そう考えます。
あ、それから謎のくだもの刈りは、ダリのパクリで、私独特のジョーク。

>>48　軟弱野菜
↑>50でも書きましたが、ほんとうに子供教育は難しい。
どこまでが「手間暇」で、そしてどこまでが「放置」なのか、、、?
>肝心要のところで手を抜くと
要するにポイントさえ、しっかり抑えておけば、、、ということだと思う。

>P太さん
そのへん、山羊とか動物になると、どうなんですか?
また農作物とは見解が異なるのでしょうか?
たとえば牛、手間暇かけて育てる、あるいは放っておく、、、?
これも経営者のスタイルによって皆んな異なるのでしょうか?
いい肉を得るためにビールを飲ませるといった類の手間暇ではなく、
基本的に愛情をもって育てるとは、、、?どう考えていますか?
よかったら聞かせて欲しい。

>肝心要のところで手を抜くといい野菜は育たない。
とても興味深い発言である。「肝心要」とはコツと言い換えてもよい。
で、子供の教育に「コツ」なんてあるのかと首をひねっている。
考えてみれば、たとえ話だが、米作りのプロと云えども、一年に一回、
春に田植えをする。22歳から30歳まで農業をやったとしても、たかだか
経験としては8回程度でしかない。だからこそ技術的伝統の継承が重要
になってくるのだろうが、それはさておき、
こと子供教育となると人生うち、わずか一度か二度しか経験しない。
このわずかな経験の中で、コツや要点を抑えるには、よほど真剣に
ならないと見えては来ないのだと思う。1が、手間暇を惜しまないと
いう意味は、そういうことであって、母親に任せっきりしておいて、
もし勝手に育つ、、、と云うのであれば、それは父親として、
果たしてどうなのかなという素朴な疑問も生まれてくる。
また現代は核家族であり、祖父・祖母という子育ての先輩もいない。
むしろ現代は夫婦の子育てに口を挟ませないというのが一般的だ。
そして子育ては母親一人に任せっきり、、、?これが実情かも知れない。

要するに、子育て、あるいは子供との関係においても、
コツも結論もなく、ただただ学ばせてもらっているように感じる。
そうした中で、少しでも、子供たちにとって、ふさわしい親になれたか、
そう自問しているのが精一杯かも知れない、、、そう考えている。

>>49　花咲かオヤジ

催促のメールを出そうかと考えていたところです。
貴殿が来ないと、このスレは本当には、はじまらないからだ。
でも顔見せたので、ホッとしている。

あ、それから過去ログ目を通してください。山羊婆が顔出してます。

おはマンコー！！＼（・∀・）／
http://www.k-514.com/

>山羊婆さん

上記のように、いま話題は子育てになっていますが、女性としては?
夫婦共稼ぎで子供に構ってられない夫婦もいます。また女性の社会参加で
母親としてよりも、一人の人間としてアイデンティティを確立したいと
いう女性もいることでしょう。いろいろ選択が広がった、いま、
子育てについて、なにが一番大切だと思っているのですか?聞かせて欲しいです。

軟弱野菜もそろそろ過当競争気味なところがあるし
労働条件もかなりきついだろ?

>>52
家畜の場合、ペットではないので
病気になった動物をいかに治療するか？という観点はありませんが、
「病気にさせないために、いかに手を尽くすか」という
手間のかけ方があると思います。
粗飼料の品質、動物の行動、エサの食い込み等を注意深く観察する
というのがそれに当たるのでしょうか。

あと、家畜の場合、哺育・育成時期に手を抜くと
搾乳用であれ、肉用（肥育）であれ、繁殖用であれ
能力を十分に発揮させることが出来ません。

「放っておいても育つ」ところまで事故無く
持っていくのが「肝心要」でしょうね。

（独）農畜産業振興機構「畜産の情報」より
ヤギ飼養をめぐる新たな動き―専業酪農地帯における新ビジネスの
萌芽・「根室山羊組合」―
日本獣医畜産大学　動物科学科 　専任講師　小澤 壯行
http://lin.lin.go.jp/alic/month/dome/2004/jan/senmon.htm

根釧の酪農家が山羊を飼い始めているようです。

>>58　禿同

すれ違いかも知れないが、私も冬場は軟弱野菜をウリにすています。
しかし収穫・調整作業が大変で、夏場の果菜類の方がいいですね。

＜哺育・育成時期に手を抜くと
家畜でもそうなるんですね。
裸の猿・未熟児として生まれる人間の場合、尚更ですね。
産まれてから、ちゃんと二足歩行できるまでは、親が手をかけないと仕方ない。
いいおっぱいを飲ませて、日光浴（近年有害紫外線問題で意見が分かれますが）
させて、毎日おしめも替え、お風呂も入れて・・・・
最初は手をかけざるを得ないですね。

P太さんに聞きたいのですが、
うちの畑（農専）の隣が豚屋さんです。
豚屋さんから子豚を借りてきて、畑に放すというのは違法なのでしょうか？
豚を飼う場合、浄化槽がないとまずいと聞いていますが。

しかし、自立を促進するためにはなるべく手を出さないが、見守ることは大事です。
幼児の心理学では、親がいつも観ている＝親への信頼感がないと親から離れない
そうです。自由に活動し出すのですが、親の目が声が届かないところまでは行動
しない。
やがて行動力が発達して、一人でも庭に出れるようになっても、家に入ればお母
さんがいることを学習してからです。ところがたまたまお隣へ伝言にでも出た隙
に家屋に戻ってお母さんの姿がないと突然の大泣き。あわてて母さんウチへ
戻る。なんて事がうちの子でもありましたなぁ。
子どもは見守られて自立していきます。手をかけすぎると自立が遅れます。
＜「放っておいても育つ」ところまで事故無く持っていくのが「肝心要」
ここですね、自立させるために子育てはあるのですね。

専門知識はＰ太さんに、ですが・・・

放牧豚をやってるところは少なくないです。違法扱いになるという話は聞き
ません。むしろ、蹄耕は豚がいちばんです。

クリプトッストリジウム等の家畜排泄物からの水源汚染と、チッソ汚染が
問題になってきていますが、放牧率の問題だと思います。家畜排泄物が目立
つほどに滞留するようだと、野積みと同じですから。
牛の放牧が違法にならない限り、常識的な豚放牧も違法ではないと思うのです
が・・・・

畜舎建設の周辺同意の問題で、同意した周辺住民が、敷地外と放牧は
条件に無かった、と言い出せば面倒そうですね。

でも、それ以上に最近の一般養豚業者が、豚舎から豚を出す根性を持っ
てるとは思えないのですが・・・　もちろん、防疫の問題で・・・
これは畜産現場に於ける過保護だと私は思うのですが。

豚舎に他人の出入りを拒む。もし許しても、消毒液層に長靴を漬けないと
入らさない。という飼い方をしている場合は無理でしょう。こんな場合は
飼料や飲水に抗生物質なんかを添加するような飼い方の生産者ですから、
過保護です。普通の環境で健康に生育するようには育ててない。
オーエスキーやコウ蹄疫が地方や国内で発生している時期は別ですが・・・

>>64　花咲さん
結論から言えば、数頭放す分には問題ないと思いますが、
防疫面で嫌がられるでしょうね。
口蹄疫はさておき、オーエスキーやＰＲＲＳという
感染力の強いウイルス病がありますから。

ちなみに法律に関してはここに
（法規制の多少になるのは飼養頭数が一定規模以上の農家です）
http://www.maff.go.jp/chikukan/1.law.html

>>67　自窮さん
オーエスキーは怖いですよ。
１頭患畜が出たら、翌日には豚舎全体に広がってしまうぐらいの
感染力ですから。（関係者は、かなりピリピリしてますね）

細菌に関しては、豚舎への人の立入り制限や豚舎の洗浄を始めとする
防疫対策を講じることで、かなり防げるはずなので、
抗生物質は大して（殆ど）使わなくても問題ないはずですが、
ウイルスは非常に厄介です。（抗生物質効かないし）

開放系で飼うと、よほど衛生管理がしっかりしていないと
すぐ肺炎起こしたりしませんか？
と場で内臓がほとんど廃棄されてしまうのは何だか勿体ない。

>>67

無知とは哀れなものだ。

伝染病の予防には普段からの防疫体制をきちんとしておくことが重要。
発生してから対策しては遅い。
豚舎に他人の出入りを拒むのは、防疫の基本。病原菌を持ち込まない
ということはもちろん、もし、自分のところで保菌していれば、他への感染
を広めてしまう。
　長靴についた土や泥に病原菌やウィルスがついている可能性があるため、
消毒液槽に長靴を漬けるのは、防疫の基本。豚でも牛でもそれは同じ。

　防疫の基本を過保護というこの馬鹿は、子供が外から戻ってうがいや手洗いをするのを過保護とでも
いうのだろうか。

つうか７０獣医じゃないし…

皆さん。ご指導有り難うございました。
教育問題の話の腰を折ってすいません。
でも病気は怖いのですね。
耕種と畜産と林業と（できれば漁業も）が手を組むと、
有機農業も発展するように思うのですが....。
最近は地元でも大規模化した牛屋が畜糞の処理が待ったなしの状態になり、
十数億円かけて市内に処理施設を作ろうとしています。
（農水が半分、市が２０パーセント、業者が３０パーセント）
自分のところで堆肥舎を作ればかなり安くなるし、
運搬もしないで済むのにもかかわらず、
土建屋さんが利権がらみで何が何でも作りたいらしい。（鬱
都市農業でも牛屋さん達はかなり周囲の農家に嫌がられています。
真面目な牛屋さんは餌もできるだけ自前で作ろうとしており、
畜糞も堆肥舎で処理し、飼料畑で使うなどして自分で処理していますが、
餌は買ってきて、排泄物の始末はしない牛屋さんが多いのが現状です。
困ったモンだ。

消毒槽は大してアテにならないけどね。
（履き替えた方が良い）

６９で「防疫対策を徹底」と書きましたが
現実には手間がかかるので、自窮氏が懸念されるような
抗生物質の濫用につながっていくという側面は否めないでしょう。

ここでも、かけるべき「手間暇」をかけていない、
或いはかけることが出来ないことが
問題になっているといえるでしょう。

>>72
ふん尿処理だって、法律ができる前から
真面目な農家はキチンとやっていたわけで、
法律を作って、ふん尿処理が待ったなしになってから
諸施策を講じて施設整備を強化する体制を作ったわけですが、
良識ある畜産農家からは、「あんなものは泥棒に追い銭だ」と
批判されています。

エサを買ってくる、ふん尿を処理しない
というのも「本来かけるべき手間」を惜しんでいる
或いは、手間をかけられない状態に陥っている
ということでしょうね。

〉73
防疫の徹底と抗生物質の使用との間になんの関係があるんだ？
いい加減なこと書くのはやめてほしいね
畜舎専用の長靴を使用するのも防疫の基本。きちんとしている農家は獣医用の長靴をちゃんと用意している。 安全な畜産物の生産のため、農家が防疫に対して日常から努力している。誤った偏見でしかも匿名で誹謗するのは卑怯だ。

はっきり言って怒っている。ただちに発言の撤回と防疫のため日頃から努力している全国の畜産農家に謝罪を要求する。

〉73
防疫の徹底と抗生物質の使用との間になんの関係があるんだ？
いい加減なこと書くのはやめてほしいね
畜舎専用の長靴を使用するのも防疫の基本。
きちんとしている農家は獣医用の長靴をちゃんと用意している。
安全な畜産物の生産のため、農家が防疫に対して日常から努力している。
誤った偏見でしかも匿名で誹謗するのは卑怯だ。

はっきり言って怒っている。
ただちに発言の撤回と防疫のため日頃から努力している全国の畜産農家に謝罪を要求する。

全国の消費者の皆様にはこの場をお借りして

m(__)m ペコリ

全国の皆様２ｃｈの病原菌は放置すれば死滅ですご安心下さい。

>>75
＞誤った偏見でしかも匿名で誹謗するのは卑怯だ。
と主張しているが、

>>70
＞無知とは哀れなものだ。

＞防疫の基本を過保護というこの馬鹿は、
＞子供が外から戻ってうがいや手洗いをするのを過保護とでも
＞いうのだろうか。

こういう発言は。。。

７０ほとんに無知だから仕方ないのでは。。。。。

>>70,>>75-76
獣医じゃなくて釣り師じゃないのかｗｗ

ところで、寒冷地ではやはり軽自動車が一番ですね。特に軽トラは最強！！
！圧雪のつるつる道路をドリフトしながら走っていく・・・。
愛車が廃車になったので、代わりに横浜から2000ccを50万で引っ張って
きてもらったのですが、スタッドレスの４年タイヤを履かせたため、
降った翌日クランクの圧雪で滑って、農道脇の農家の納屋の柱に激突
しますた。合掌。ABSはブレーキタイミングを遅らせるし、
ちょっとぶつかったくらいではエアバックは開かないのでした。

いいなー、畜主。
山羊でも羊でもいいから反芻家畜を飼いたい。
でも、今の仕事続けているうちは無理。。。

で、人間は怪我しなかったんですか？
ちなみに、うちの４駆も意外と滑る。。。軽じゃないけど。

>>60見ました？

出たな
＞防疫の基本を過保護というこの馬鹿は、
と喧嘩を売っていただきましたので、
モノホン獣医だとしたら、随分知見の少ない獣医ですな。
豚はＰＨＦ繁殖豚舎かウィンドレスで殺菌剤をタイマーで自動噴霧するような
豚舎しか観たことがないのでは？
あれは夏場カミナリで停電でもしようものなら、途端に熱死が出たりして
可哀想だ。

私は逆に甲府や朝霧高原や標津の放牧豚か、湘南や綾町や姫路の醗酵踏込豚舎
しか観たことがないので、どこでも白衣も消毒長靴も無しで着の身着のままで
自由に見せてきてもらいましたので、それが当たり前の養豚だと思ってます。
本当言うと10年ほど前に宮崎の山の中の養豚場に行こうとした時、ちょうど
オーエスキーが出た時期だったので、丁重に断られたことがありますが・・・
あ、唯一島根県の木次の黒豚で長靴消毒させられたな。
醗酵踏込みでない豚舎では高畠町の２豚舎もそのまま入った。

都市農業だけど、わたすも家畜を飼いたいです。
豚は隣が豚屋ですからご指摘のように病気がでると大変。ダメ。
牛は飼えそうにもない。
鶏は周囲に鳥屋が居ないのでケッコーいけるかも知れません。
トマトと一緒にハウスの中で放し飼いにしたら、
猫にもやられず、面白いのではないかと思います。
鶏はトマトを食うかしら？オオタバコガを食って欲しいのですが。

こういう自称獣医には、ビオフェルミンがなぜ医薬品なのか判らないで
しょうね。
モネンシンのおかしな使い方は知ってても、腸内細菌叢が免疫系に及ぼす
影響なんて知らないのでしょう。

花咲さん
１反でいいから、水田小作させてもらって、合鴨。
この時期、鍋で食ってるけど、美味いよ。
ロースを薫製にしてもいけるし。
雛の時期の鴉など、それから野犬と狐に注意！！
ベジ子、ご意見無用！！

＞モネンシン
ここで注釈。アルカリ土類金属イオノフォアは、
細胞のナトリウムーカリウムポンプを止める作用がありまして、
馬と猫と七面鳥には毒性でしゅ。
鶏のコクシジウムにはサリノマイシンっと。

>>84
私も豚屋さんは３軒だけ見学させてもらったことがありますが、
いずれも普通にそのままのカッコウで入りましたねえ。
３軒中１軒は韮崎の放牧豚、１軒は生協向け、もう１軒は
有機消費者団体むけの養豚場でした。
いわゆる普通の養豚場は、ウィンドレス鶏舎並みの管理体制なんですか？

し　っ　た　か　ぶ　り　は　よ　し　た　ま　え　！

P太さん
>次スレこそは

この一言で、私はあなたのことが分かったような気がしています。
この言葉は、自発性、積極性、前向きさ、そして素直さが含まれています。
なかでも素直さは、すでに大人の顔して生きている子供には、
なかなか吐ける言葉ではありせん。
素直さがないと、我々は自分を表現すること(out)が出来ないし、
素直さがないと、我々は他人はおろか、何からも学ぶこと(in)も出来ない。
素直さは、我々大人が失ってしまった一番大切なものの一つだと思っています。

あなたの何気ないこの言葉は、私がこのスレで学ばせてもらっているものの
一つです。ありがとうございます。
また、私の質問にわかりやすく、丁寧に説明してくれて感謝します。
あなたに敬意をこめて、、、

>>84

だから、そういった養豚農家しか見たことなくて、それが正しいと
思いこんでいるから、そういうアホな発言がでるんだよ。
　　防疫というのは、疫病が出たから出入りを断るというものでなく、
日常からきちんと行うものだ。オーエスキーがでたら、口蹄疫が
でたら行うというものではない。それこそ防疫の基本だ。

あんたの言ってることは、本当に無知と偏見によって作られたもの
だ。放牧を行っている農家でも、専用長靴や消毒槽を用意するのは、
防疫の基本だ。

>>92
みんなに「防疫の基本」というやつが浸透していないようです。
「防疫の基本」というものを具体的かつ可能な限り網羅的に
教えて頂けると勉強になると思いますが、いかがでしょうか？

こんなのもあるんですが、どうなんでしょう？

家畜の生産段階における衛生管理ガイドライン
http://www.maff.go.jp/eisei_guideline/mokuji.htm

放牧を行っている農家の豚だって
放牧地から豚舎に入る時は、長靴はき替えますが、
なにか？
防疫の基本ですね

>>93
>>95はスルー？

>>95
>>93はスルーですか？

>>95
それだけですかか？
95さんは獣医なんだから、
もっと防疫について詳しく語ってください。
せっかくの機会だから、もっと勉強したいんですが。

>>93

防疫の基本は、「外から持ち込まない。外に持ち出さない。」です。

いちど、疫病が広がってからは取り返しがつかないんですよ。
この前の口蹄疫があれ以上広がらなかったのは奇跡に近いんです。

部外者が畜舎を見学する場合は、最低限オーバーブーツを持参するべきです。
私は、畜舎へ見学に行く場合、見学用の専用長靴、消毒液、ディスポのつなぎ
を持参していきます。これは見学者としての最低限のマナーだと思います。

防疫に無頓着な農家には指導しています。というか、私の周りは酪農が盛んですが、
こいった防疫はあたりまえですけどね。まして、そういった防疫対策をしていないの
が良いみたいなとんでもない無知な考えを流説しているアホはいませんね。

　無知な人間が、そういった防疫をしない方がいいみたいな誤った情報を
流すのはとんでもない話です。いくら匿名で２ｃｈであってもです。
ほんと、そういった無知でとんでも情報をさも正しいかのように書き込むのは
やめてほしいですね。

一度トーンが下がって、Ｐ太さんのお陰でちょっと盛り返しましたね。

豚舎の農家側の姿勢がどうであれ、来場者側のマナーとしてはのくだりは
私も見習たいと思います。不要な予期せぬ菌の持ち込みは来場者の責任とし
ては避けねばなりません。
それは、外から帰った子どもたちに手洗いとうがいの習慣をつけさせるのと
同じ話です。

しかし、その手洗いを毎回「キレイキレイ」や「逆性石鹸」でさせる親が
あれば（最近あるんだこれが）、過保護を通り越して児童虐待です。
わかりますか？？

この話の発端は、一般的な最近の養豚農家が豚を外に出せるか？
ということでした。
これは実際には困難な状態だと私は延べました。その程度の最近の
一般的な養豚のあり方は心得ています。そのことを前提に話しています。
それに対置して有機養豚とでも言うか、放牧養豚の話をしたわけですが、
この大きな違いは、最近の一般養豚が隔離飼育化していることです。
その隔離が無菌室思想に陥ってることです。これを私は問題にしている。

健康に家畜を育てることと、免疫力を低下させた白血病や再生不良性貧血、
或いは糖尿病の進行や老齢、移植手術後などの免疫抑制剤治療。
こんな場合に使われるのが無菌室治療です。共通項は免疫の低下です。
つまり、菌やウィルスに抵抗性を持てなくなった＝不健康な個体に適応す
るもの。
でも、普通に飼う家畜が抵抗力がなければ、それは飼育に値しない。
そこまで突き進んでしまった畜産の現状を批判しているのですが、
判ります？？

その極限はウィンドレス・エアコン豚舎です。しかし、人間の医療用に
作る無菌室のような坪単価はかけられませんから、バリア性は通常遙かに
低いものになります。
そこで、ウィンドレスにしろセミ開放豚舎にしろ、バリア不能をカバーする
ために消毒剤の予防散布が行われたり、豚体内に抗菌剤を常時有効な濃度で
キープさせる技術になる。これが薬漬けと言われる所以です。
こんな環境の豚が健康ですか？

加えて飼料効率を上げると称して、腸内細菌叢コントロールに抗生物質を
与える。それが飼料添加の抗生物質です。

さて、防疫ですが、
菌の侵入を防ぐのも防疫なら、抵抗性を持たせるのも防疫です。
感染　キャリアと発病の間にはギャップがあります。菌が侵入した＝発病で
はないことに留意が必要です。
初乳をしっかり飲ませ、先ず親の免疫を継承させる。その上で環境中の常在
菌に感染させ、免疫を獲得させる。常在ではないが流行性のウィルスなどに
対しては人為的に感染させ＝ワクチネーション、あらかじめ免疫を獲得させ
ておく。同時に重要なのは、当たり前の給餌をして、腸内細菌叢を整えてお
く。これは消化器系への菌侵入に対して抵抗性を高めます。しかし、抗生物
質の不断投与は腸内細菌叢を破壊しますから、致命的に菌抵抗性を失います。
こう言うのも防疫なんですがね？？？

つまり、病原体の侵入に怯えるのではなく、侵入を前提に抵抗性を持たせる。
このような育て方をしている農家は外来者を普通には拒まないし、家畜を外
気に出すことを恐れもしない。
非常に特殊な感染力の高い流行性の病原の侵入が予想される場合のみは、
封鎖などの対策を打つ。
インフルエンザで学級閉鎖が始まるような時期だけは、うがい薬を使った
うがいを子どもたちに指導する様に・・・

やっぱり、この人は無知と偏見に満ちた情報を垂れ流してる。

無菌豚と呼ばれているSPF豚は、マイコプラズマ性肺炎（MPS・SEP）
、豚萎縮性鼻炎（AR）、豚赤痢（SD）、トキソプラズマ病（TP）、オーエ
スキー病（AD）といった特定（Specific）病原菌（Pathogen） をフリー
（Free)にするために、無菌・隔離飼育しています。特定病原菌をフリー
にすることにより、疾病ストレスがなくなり、結果、発育が良くなり、添
加物等に頼らないで、安全な豚肉生産が可能になりました。
　　普通の豚を肥育している期間，病気の予防治療等のために数々な
薬品を使用しますが、ＳＰＦ豚は健康ですので薬品衛生費等があまり
かかりません。消費者側には，残留薬品の可能性が少なく安全性が
良いという点が受けていますが，そのほか軟らかい，こくがある，脂肪
が少なめである，豚特有の臭みが少ない等も受けているようです。

　このアホの情報は、すべてこのアホの脳内ででっちあげたもので、
事実に基づく情報は一つもありません。人の医療で使われる無菌室と
SPF豚生産用の無菌室という「無菌室」という言葉だけで、あとは脳内
妄想でSPF豚が菌やウィルスに抵抗性が持てなくなった不健康な個体
だと結論づけています。

SPF豚が不健康な個体であるという事実はありません。当たり前です、健康な
豚を生産するために作られたシステムなのですから。

みなさんは、こんなアホな論法に騙されてはいけません。２ｃｈはさまざ
まなデマが流れます。注意しましょうね。

日本の養豚農家は、消費者に安全な豚肉を供給するためにがんばっています。
SPF豚の生産システムはその一つの方法です。
ほんと、自分は何様のつもりかしらないが、こういういい加減なデマを垂れ流すアホを見ると憤りを感じます。

自窮あぼーん

>>105

このアホは、インフルエンザが始まる時期だけうがいを指導している
と思っているらしい。

手洗い、うがいは普段から行う習慣でしょう。インフルエンザが流行っている
時しかこのアホは外から戻ってうがいも手洗いもしないらしい。

このアホの言うことはすべて無知に基づくデマです。
非常に特殊な感染力の高い病原菌がいつ侵入するかはほとんどが予測
できません。口蹄疫やＳＡＲＳが予測できなかったように
防疫は普段から行うのが正しいのです。

うがいも手洗いも普段から習慣づけましょう。

っていうか、これまでものほほんのいってるほとんどがいい加減な情報だしな。

うそをうそと見抜けないと２ｃｈじゃやっていけないよ。

ほら、始まった。部分切り抜き、矮小化、それから批判

>>83＜豚はＰＨＦ繁殖豚舎かウィンドレスで殺菌剤をタイマーで自動噴霧
するような豚舎しか観たことがないのでは？
と最初からウィンドレス豚舎とＳＰＦ豚舎は並列でわけて書いている。
これしか観たこと無いのでは？の例に挙げたが、ＳＰＦ批判はまだ
ここではしていない。
獣医さんは私の主張のどの部分をとらえて、ＳＰＦ擁護してるの？？

>>105＜学級閉鎖が始まるような時期だけは、うがい薬を使ったうがいを
うがい薬を使った　とわざわざ書いている事の意味がわかっていない。
原発の近くに住む子どもたちなら、毎日ヨードでうがいしても原発事故
時の事前対策にはなるかも知れないけどね。

一応、私も知ったかでなく専門家であるわけでして、参考までに。
SPFは無菌ではなく「指定された病原微生物・寄生虫のいない、健康な動物」。
子宮内は基本的に無菌状態に近い、ということで子宮切断由来の子豚を
人工保育で育てたものですだよ。通常は全ての病原微生物等が検査されている
わけではないから、検査の対象外な病原微生物等については感染していないと
いう保障は無いです。
新生児の下痢を予防するためには、親の「糞」を水で薄めて経口投与する。
豚も例外なく「黒子」を水で薄めて経口投与するようでした。

SPFには病原微生物等が居ないわけですから、至極健康な動物です。
管理は飼料機材全て高圧滅菌しなくちゃならない無菌操作より楽です。
消毒剤も、ヨードや塩素はてさてクレゾールは長短あって管理大変でしたが、
先進的でお金のある施設ならばピンク色の粉末である「ビルコンS」
を使っているから楽なのでは無いでしょうか？
久しぶりに現場（施設）見学行きたくなったですね。奇しくも旦那が
この大雪の中SPFで知られているところに行くようですが・・・。

本日、道路脇にあったハクビシンの交通事故のご遺体を拾いまして、
自ら火葬しました。（野生動物は無料）
SARSのお陰で中国では何千頭ものハクビシンが殺されています。
帰化動物の一匹でも、ご供養になれば、と思っています。

>>101
この大きな違いは、最近の一般養豚が隔離飼育化していることです。
その隔離が無菌室思想に陥ってることです。これを私は問題にしている。

このアホの主張はこれです。
隔離飼育していることは問題ありません。豚を病気から守るために
すごく当然のことです。
すべては、このアホの脳内妄想で問題にしているだけです。

部外者をむやみに畜舎にいれないことは、防疫上当然のことです。
見学者を無防備で畜舎に入れているアホ農家こそ、問題です。

そんな常識も理解できないのが、ここでデマを垂れ流しているアホです。

植物の飼育（！）にも「無菌室思想」は広がりを見せていますね。
サツマイモを庭に植えようとしたら店長お勧めはウイルスフリー苗。
線虫さんがいたら大変ですものね。結論から言ってしまいますが、
理想は「ウイルスフリー植物なりSPF動物を買ってきて、
お好みの微生物を定着させること。
単一でも、複雑系でもいいから微生物叢を安定させれば、
とりあえず健康になる訳ですから、
抗生物質やら微生物資材を沢山給与するんです。

有機栽培や放牧家畜は無菌室思想の対極にあるようで、実は同根。

のほほん、見苦しいぞ。
素直に自分の間違いを認めたらどうだ？

自窮さんの言いたいことは間違っていないかも。
長靴や車、人の手などを「過敏になって消毒しても」意味はない。
水洗いだけで８割は落とせるという意味では、手洗いは物理的には意味がある。
空気にのって飛んでくるウイルスは隔離施設でなければ防ぎようがない。
鶏インフルエンザの、いやインフルエンザ自体渡り鳥の共生ウイルスですし、
O157だって大腸菌。常在菌ですからねぇ。
問題は清潔志向という幻想と、
何が何でも有機でなければならぬという有機信者。
中身が全て公開されているという意味では「遺伝子組みかえ大豆を使用し
ています」という某納豆屋さんは良心的ですね。

地上で最も微生物が多いのではないかと思われる堆肥置き場で、
毎日堆肥積みと切り返し作業に追われています。
ガーデナーズ肺炎やその他の病気になる可能性は高いのでしょうか？
有機マンセーのオヤジですが、どなたか教えて下さい。

堆肥化発酵が正常に進行していれば
内部の温度は７０度程度にはなりますよね？
一般的に想定される病原菌なら３０分もあれば
死滅する温度だったと思います。

なので、「ちゃんと発酵していれば」
感染リスクは低いものと思われます。

のほほん（＝自窮 ）のﾃﾞﾝﾊﾟ情報垂れ流しは今に始まったわけでわない。
細菌学的な事柄については、とんでもないデマを流したことがある。
また、同じことを繰り返しているようだな。

くわしくは、以下のスレ参照
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1028992119/

追加

くわしくは、以下のスレ83以降を参照
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1028992119/

低温殺菌牛乳のスレで、何が憎いのかよくわからないが、UHT牛乳
に関するデマを自信たっぷりに垂れ流していた。
その嘘を論破してやったら、それ以降出てこなくなったけどね（笑

ほとぼりさめたら、また、同じことを繰り返しているようだな。
ほんと、しょうがないやつだ。

実数を把握していないから、偉そうなことは言えないんですが
養豚の形態を勝手に分類してみました。

（１）きちんと運用されているＳＰＦ
（２）運用が甘い（実はＳＰＦになってない）ＳＰＦ
（３）ＳＰＦ化されていない多頭飼育
（４）ＳＰＦ化されていない少頭数飼育（実在するか？）
（５）放牧養豚

想定している飼養形態が食い違っているまま議論しても
いつまで経っても議論が噛み合わないような気がします。

で、それはさておき
放牧養豚が「安全な」養豚として成立し得る条件を
分析してみたいですね。
立地条件、環境、飼養頭数規模、単位面積あたり飼養頭数とか。。

>>103
人間と家畜では免疫力のレベルが全然違うので
人間の施設にに比べて豚の施設のバリアのレベルが
低いからといって、一概に豚の施設に問題があるとは
言えないと思います。
（自分が家畜に投与した抗生物質の量＜＜自分が入院中に投与された
抗生物質の量ってだけですがｗ）

但し、抗生物質の濫用は私も嫌い
っつーか、あれはタダの手抜きでは？

結局、ループするけど、ＳＰＦか放牧か？という手法（システム）よりも
それぞれのシステムに合った適切な運用を人間がやっているか？
すなわち、「かけるべき手間」をキチンとかけているか？
が問題になるのではないでしょうか。

P太さん、有り難うございます。安心しました。
しかし今作っているボカシが臭くてたまりません。
腐れボカシになってしまいました。
温度も高く水分も多くないのに臭くて困っています。
とにかく酸素を供給しようと、切り返して居ます。
この作業の後、ホームセンターに買い物に行きましたが、
そこにいた土建屋のおっちゃん達も顔をしかめて逃げていきました。

最近ではうちの奥さんも離婚を希望しているようです。
とにかく洗濯物が臭い。汚い。気持ち悪い。
前述の顔の話の続きで申し訳ありませんが、
研修先の農家の方にしゃべり方や顔までが似てきてしまったです。
真っ黒い顔に坊主刈り、相模弁。汚い軽トラで動き回っています。
どう見ても農家のおっちゃんになってしまいました。
それにしても農家は儲からねぇよ！！

>>この作業の後、ホームセンターに買い物に行きましたが、
>>そこにいた土建屋のおっちゃん達も顔をしかめて逃げていきました。

マナーの問題。
シャワー浴びて、着替えてから逝けよ。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1068301377/ラーメン二郎
;;;;;;;;;;/::/::::::::::::::;/:::::::::::/;/::::::::::::::::::;ｲ:::::::/ i::::;/　　 　 i!ヽ、l:::::::/ l;;;;;;;;;;:/ﾞ!::::::!
;;;;;;;;/::/::::::::::::;〃::::::::::/;/:::::::::::;:::::::/l:::::::/ ,!::/ -−=fﾐz　 ,/:;ｸ:/　l;;;;;;;;;/　!::::ﾉ
;;;;;;;l::/::::::::::::/;/::::::::::/;;;i::::::::::;/::::::/ ｌ::::/　l:/　.　/レ'ﾞｰ''/､/ 〃　,l;fi;;;/　 l;::/
;;;;;;;ﾚ'::::::::::::/;fﾞ:::::::::/;;;;ｉ:::::::::/::::::::i　 !::l 　 '　 ､ /:ｼﾞ　　 !　 ,ﾉ 　 ,/ 〃　　l;/
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─ ‐-' ､;_;;;;;l:::::::::ｌ;;;;;;l::::::::l::::::::::;!　　　　　　　　 　 ／
　　 　 　 ｀ヽ;::::::::l;;;;;;l::::::::ﾄ､::::::l 　 u　　　　　　　/ﾞヽ　 ,　-─−- ､ 　　また次郎ちゃんに行ったの？どうりで元気ね
　　　　　　　 ヽ;:::l;;;;;;l:::::::iﾞ ｌ::::::!　　　　　　　　　 | 　 Ｙ´　　 　 　 　 ｀'ｰ ､,_
　 　 　 　 　 　 ヽ;;;;;;;!:::::;l､.l:::::!　 　 　 　 　 ,.　-ﾍ,　 l　　　　　　　　　　 　 ﾞヽ　　 　 ,. -−-､
　　　　　　　　　 ヽ;;;/'ﾙ'　`!::i、　　　　　,／　　　ヽ､,!　　　　　　　　　 　 _, -'､_, - '´　 　 　 !
　　　　　　　　　　 i;i　i/　　l::! ｀ 'ー− ´　　　　　　 i'ト､-､,＿＿_,. -−' ´ ,. ‐'´　　　　..:::::／
　　　 　 　 　 　 　 !　　　　 i!　　　　　　　　 　 　 　 ij　 ＼_ヽ､　　'ニ,. ‐'´　　　　　.:::::／ｰ ､

>想定している飼養形態が食い違っているまま議論しても
>いつまで経っても議論が噛み合わないような気がします。
同意します。

さて家畜の疫病については、いったん終わりましょうか?

アラシも出てきたことだし、、、

>>123

どんな飼養形態であれ、防疫対策は必要です。
それを無菌思想などというのが間違いだということです。

「安全な」養豚が成立するためには、どんな飼養形態でも
衛生管理・防疫対策が必要です。飼養規模とか議論しても
しょうがない。

失礼ながら、これまでのやりとりをきちんと理解されていない
発言だと思われます。もういちど、きちんと読まれることをおす
すめします。１さんもね。

>>131
防疫・衛生管理が「全く必要ない」と主張している人は
このスレにはいないと思います。

それに、飼養規模と衛生管理って関係ないですか？
飼養密度が高ければ感染症に対する感染リスクも変わるのでは？

また、立地条件にしても、
オーエスキー等特定疾病の発生状況や
近隣養豚農家の有無といった観点から見れば
無視できないと思うのですが。

「無菌思想」という刺激的な言葉に、あまりに過敏に反応し
拘泥していると、スレの流れがおかしな方へ行ってしまう
と思うのですが、いかがでしょう？

>>132

ど素人の方ですか？
必要な防疫対策・衛生管理や適正な飼養密度なんて、専門書を読めばわかることです。
飼養密度で感染リスクが高まるなんて、トンデモ論を議論するつもりはありません。

いい加減にしてください。

>>129、>>133
同意ですね。次の話題に行きましょう。

>>133
具体的な書名を挙げてください。
勉強します。

>>135

それが人に聞く態度かい？
自分でアマゾンでもどこでもいいから探しな。
俺はあんたに協力しないよ。

>>136
態度が悪かったようなので謝ります。
ど素人が闇雲に調べても上手く調べられません。
よろしくお願いします。

>>136
代わりに検索してくれと言っている訳ではありません。
「ある獣医」さんは専門家のようなので
お手持ちの書籍の中から、過去に読まれた書籍のうちから
お薦め頂ければ結構です。
何卒よろしくお願いします。

１日半見なかったら変な展開になってますね。
獣医は勇み足で見当違いな批判をして、逃亡したから　くるみ　が
で出てきたのかと思っていたら、また獣医復活ですか？

とにかくこの獣医は、免疫というものを完全に信じていないようです。
ですから、ストレスと免疫の関係も度外視。
＜飼養密度で感染リスクが高まるなんて、トンデモ論を
等と平気で書き捨てる。

微生物学の基礎の基礎
膨大な微生物の中の膨大な部分はヒトや家畜に対して有益でも有害でもない。
まだ研究が進んでいないということもありますが・・・・
そして、非常に希少な例として、有益な微生物群と、腐敗性・病原性の好ましく
ない微生物群があります。

ところがこの獣医さんにかかったら、全ての微生物は有害なんですね。
はぁ、逃亡する気はないけど、こんなのを相手に話を続けることの
不毛さを感じます。
Ｐ太さんも、適当にした方がいいよ。

>>136
アマゾンで、防疫・衛生・家畜などを
組み合わせて検索しましたが１冊も見つかりません。
洋書なのでしょうか？

やはり専門家の持っている情報が一番確実なので
「ある獣医」さんに適当な専門書を御紹介頂ければと思います。

偽獣医逃亡

それでトンズラっていう言葉が生まれた、、、プヒプヒィ〜〜

脳内獣医何処？

>>140

どこをどう読んだら、すべての微生物が有害なんていってのかね？

このアホは、家畜の防疫対策で病原性微生物から家畜を守ることと、
病院でのＭＲＳＡあたりの話をごっちゃにしてデマを流しているだけ。

このアホのデマ情報は、そういった脳内妄想でできあがっている。
ほんと、救いようがないね。

このアホは、>>84で防疫対策を行っていない養豚が当たり前だと
書いている。　すべては放牧やっている農家の行っていることが
正しいという無知な思いこみで書いていること。

だいたい、防疫対策として、むやみ部外者を入れないこと、専用長靴や
つなぎを用意すること、消毒槽を用意することが、なんですべての微生物
が有害だなんてことになるんだろうね。ほんと、ひどい読解力だ。
酷すぎるね。

まぁ、そんな酷いから、脳内妄想で無知で酷いデマ情報を構築しちゃうんだろうね（笑

>>147
>>141

>>141

あんたがど素人でほんとに何にも知識がないなら、
畜産ハンドブックか家畜衛生学の本でも読んで、基本的な知識を身につけることだ。

とにかく、このアホは豚を雑菌だらけの場所でかって自然免疫力が高まれば
豚が病気にかかりにくくなると思っているらしい。あまりにも幼稚な考えかたで
あきれ果てるが。

このアホの考えであれば、大腸菌検査で飲用に適さない水も
飲んだ方が良いみたいだな。免疫力が高まるからな（笑

まぁ獣医なんて嘘だけどな（笑

まぁ、そんなことは判っているんだけどな（笑

>>152は偽物。以後、キャップつけます。

×キャップ
○トリップ

>>152
偽物は>>152だけですか？

>>154
偽物は>>152だけ？

ある獣医もかなりアホだけど
でも正論だと思うけどな
このアホと呼ばれてる本物のアホがトンズラに一票！！

金魚の糞みたいに、くっついてきてるＰ太って何もの？

うざいよ。

時々都心に出稼ぎに行ってますが、通勤電車の中は白いマスクが目立ちます。
知人もマスクをかけている人が多いので、「風邪ですか？」と聞くと、「予防の為」との答です。
人間の密飼い状態と同じですから、都会暮らしは大変ですね。
そういえば花粉症の季節がもうすぐ来ますが、田舎で花粉症が少ないといのは、本当でしょうか？
自分も花粉症でしたが、本格的に農業をやり出した頃から治ってきました。

私も学生時代（某政令指定都市）や東京勤務のときは
花粉症に悩まされましたが、地方にいる時は
不思議と症状が出ないです。

あれは何なんでしょうね。

>密飼い状態

ネズミの密飼い実験によると、過密というストレスによって
オスの中には同性愛的な行動をとるものが増え、
メスの中には生まれた子を食べる、いわゆる子殺しが発生する。
この現象は単に狂気なんだろうか?
あるいは人工調節機能なんだろうか?

疫学や細菌学レベルの話はさておき、精神医学的な見地に立つと
俺たち人間は、どっちへ向かって歩いているのだろう、、、?

人工調節---訂正---人口調節

この生殖(同性愛)の否定、この子孫の否定(子殺し)
この個体優先の狂った防衛本能、、、
ここでも、よく観察されることのようだ・・・。

２０世紀の産業社会は、自然を支配する倫理によって支えられてきた。
しかし、これが構造的な欠陥を露呈してきている。
経済の仕組みがもらたす環境破壊もしかり、
また戦争による破壊もしかりである。
これは人類のみならず地球規模で捉えなければならない深刻な問題で
あるに違いない。
このことに異論を挟む余地はない。
この田舎暮らしスレは、そうした共通見解を持つ「志」が互いに学ぶ
場として存続させてきた。
議論は大いに結構だ。しかし相手を潰すことが目的としか感じられない
ものが、きわめて多い。影のようにつきまとっている。
細かい指摘は、混乱を誘発させようとする者の意図に巻き込まれること
だから敢えて控えておく、、、
再度、確認すべきは、このスレは上述したように「志」を同じくする
田舎者の集まりである。根本的に、これに異を唱え、対抗し、自分は
積極発言をせず、ただ発言者の言葉尻や批判を繰り返すだけでは議論とは
云えない。そこには創造性のかけらもない。
やれコテハンの馴れ合いだ、閉鎖・隔離スレだ、やれ戦争反対は左翼だ、
無意味だ、板が荒れるのは誰のせいだ、ほどほどにしろ、、、！
自分に甘えてる人たちの何と多いことか、、、

疫学や細菌学といった専門的な議論も大いに結構だ。
このパート8が、そのテーマで真剣に埋め尽くされてもいい。
だが、毎度のことだが、いま我々は専門家や研究者たちでさえも
二分するであろう争点に、我々は結論を導き出すつもりなのだろうか、、、?

多くの人は、病気ではない状態を、健康だと考えている。
しかし、それが完璧な状態なのだろうか?
ここに真理が加わらなければ、真の人間にはなれないのではないか?
一瞬一種の意識のもち方が健康でなければ、それは本当の健康ではないと感じる。
そして、健全な意識をもつには、真理を知ることが重要なのでは、、、
一粒の種の中にも真理はある、、、
我々はそれを感じられる田舎暮らしを目指したいのだ。

>>162

同性愛を狂気だとのたまうあんたは、以下の板で勉強しなさい。

http://love.2ch.net/gay/

>>160

予防のため、マスクをすることは田舎者にはそんなに珍しいんですか？
汚いかっこで異臭を放ちながら買い物に行くようなデリカシーもマナーも
ない方からみると、珍しいんでしょうね。

自分のだらしなさを正当化するために都会批判ですか？

>>166
そうだね、持ち出した理論がちょっと古かったようだが、
しかしこれを全否定できないことも事実だと思う。
同性愛については、そちらのスレでやりましょう。

いま見たけど、あそこで何を学べるかは甚だ疑問。

同性同士が愛しあうのは個人の問題である。
同性同士が結婚するのも社会システムの問題である。
もちろん天下の武将、織田信長も男色体験者な訳で、
それ自体を狂気として扱えないだろう。
また特殊な環境(刑務所や軍隊)での一過性もある。
ただ性同一性障害とかもしかり、現行社会において、
自己同一性と性の同一性障害との相関性は不明確であり、
それをもってして他者としての異性を拒む根拠にはならない。
つまりＳＭも然り、それでしか快感を得られず、他の要素を
否定することにおいての傷害は認められる。
それを言葉の上で「社会的病理ないし狂気」として扱うことに
何ら問題はない。
実際、性転換するも自由、言葉の上としての「正常」な
私生活を選択するも自由、、、とりあえず、こんなところで、、、

マイノリティに対する無理解と偏見、、、
理解しているフリをすることが、いまのトレンドらしい。
自分は無知・無教養ではないというために、、、
皆んな、それを恐れているかのように理解者であろうとする。
言葉はふさわしくないが「粛正的」な感じがしてならない。
いろんな個人の権利が主張しあい、いまや世の中は不協和音だらけ。
その昔、個人なんて存在しなかった時代、みんな個々人が生き生きと
個性的に生きてたような、、、そんな時代があったような気がしている。

本日２５日（日）２２：１５〜２４：０４
BSディベートアワー「２１世紀我々は何を食べていくのか」

>>169

わけのわからない文章で、挙げ句の果てにはＳＭが
「社会的病理ないし狂気」って・・・・・

とても正常な人間には思えないです。

いや、自分が正常だとかたくなに信じ込んでいる奴ほどじつは
危なかったりするわけで、なんか、そのパターンぽいね。

どこにも自分は正常などと書いてはないのだが、、、
飛躍というか、常にすべてが自己投影されているんだろうな
君の頭の中では、、、。

SMって言葉がわからないのなら、人間の深層に潜む、被虐性・可逆性と
言い換えればわかるだろうか?君の中に内在している、深い傷、
誰からも愛されたことのない傷、そして渇望、欲求不満、未熟な自己実現、
それらをルサンチマンと云ってもいい、それが被虐や加虐的な形で表出される。
被虐に走れば、結果として、リストカッターや自殺になり、また加虐に走れば
君のように他人を攻撃することになる、、、
まあ2chで、そのようにウサ晴らしてる程度は可愛いのかも知れないが、、
その意味では、私は君よりも正常だと云えるかも知れないな。

>>173

ははは、ＳＭが誰からも愛されたことのない傷、そして渇望、欲求不満、未熟な自己実現？？？
ＳＭにそこまで幻想を持っているのね（爆笑

一度、経験してみれば？　実は経験済み？
世界が変わるかもよ（爆

のらは相変わらずワンパターンだな。

古典コテハン　逃亡はしてませんが・・・・

問題点はいくつか出たと思います。最初は飼い主・作業者自身が消毒して
入ってんだけど、そんな「潔癖性」の防疫体制の養豚家に、隣地に豚を出
す根性はない＝可能性はないというところからです。
ただ、そんな方向に最近の養豚は進んでいますが、片方に放牧養豚のシス
テムがある。

論議が進むウチにハッキリしてきたことは、ただ微生物の侵入を恐れるば
かりの近代＝現代酪農の姿です。
一方に免疫を活性させて健康な個体に育てる方向の養豚もある。
但し、P太さんが書いたように、あるいは最初からオーエスキーの例を引い
たように、特殊な伝染性の高い病害に対する防疫を否定している論理は出て
いません。

あるいは病原性のない菌を豊富に飼育環境に取り込んで、病原性に菌が
勢力を持たないように抑制する、醗酵踏み込み豚舎も徐々に普及してき
ています。

一方で法制化された畜産廃棄物処理も、醗酵で処理するしかない方向に
進んでいます。古清水の湧水もそうですね。
なんて事を書いてるとTVはバイオガスの話しをやっています。

やっぱり、アホですね。

放牧でも舎飼でも防疫は必要で、消毒も必要です。
クリーンルームで飼っているわけではないので、畜舎や農場で
微生物がいなくなるわけないのです。あくまで、病原菌を外から
持ち込まないための措置です。
そういった防疫対策が、このアホには近代畜産の象徴のように
見えるらしい。

　バイオベットは科学的見地から構築された現代畜産の技術なん
です。もちろん、バイオベットを導入している農家でも防疫対策は必要です。
あたりまえです。

病原性細菌から家畜を守るための防疫対策と発酵床みたいな技術は相反する技術ではありません。

このアホの思いこみで正反対の方向だと脳内で勝手に構築しているだけです。

このアホは、放牧を神聖視しているみたいですが、
放牧は家畜を飼う一つの手段に過ぎません。

良いことばかりではありません。放牧地でピロやピンクアイ
といった放牧特有の病気かかる家畜もいます。

　放牧は飼養技術として一つの手段として、大いに取り入れる
ことができますが、それを過大視してはいけません。

おはよう

朝から「このアホ」の連発は見苦しいな。他の厨房スレで流行ってる
のだろう。それをこのスレで得意になって使っている。。。

こんなこと云うとまた古参コテハンの馴れ合いだと云われるだろうが、
家畜の管理についての自窮さんの意見は、我々が考えておかなければ
ならない内容を含んでいる。
置き換えて考えると、いま学校の安全管理が問題視されている。児童を
狙った凶行があとを絶たないからだ。そうした魔の手から児童を守る
ために隔離すればいいのか、、、?逆を返せば、それはゲットーである。
やはり子供は山河や運動場でのびのび育てたいものだ。野山で遊べば
木から落ちて怪我をしたり、水に溺れたりもするだろう。
良いことばかりではない。ただ、それを強調して、相手の話を神聖視し
てる、過大視してると論点を飛躍させるのは、悪意であり、議論ではない。
家畜に関して具体的・専門的な話をするのは、その関係の知識があったり
もする訳が、私の精神医学的な話には知識がないから茶化すだけだ。
君の脳内ではSMというと女王様がムチをもってペチペチすることらしい。

自窮さん私は専門的な知識がないので、学校管理の問題点に置き換えて
話していますが、もし誤解があったら、指摘よろしく。

まぁ、簡単に言いますと、経済動物である「家畜」という
遺伝的に均一な動物を、病原性微生物にとっては理想的な生育環境である
豚舎、鶏舎に侵入を許しますと、全滅してしまうのは至極当然です。
消毒なり防疫なりは仕方がない現実なのです。産まれたときから畜舎に
居る動物はそこで過ごさせるしかないです。産まれたときからいる
ところがストレスのない環境であるわけですからねぇ。

＞産まれたときからいる理想環境
試しにガンジスの水で水泳＆飲食したら私達は一発でコロリでしょう。

＞子供は山河や運動場でのびのび育てたい
首都圏で、それをやっているシュタイナー教育の保育所へ行かせてた。
田舎では相当難しいです。
外気温２℃くらいの晴天時に裸で泥水遊びしたり、高い木に登ったり
は今でもしますが、田舎でそれをやると「他の子供が真似するので
止めさせてくれ」と電話が来たり、部落では既知外扱いなので
最近は人目に付くところではやらないです（Ｗ

＞醗酵踏み込み豚舎

放牧と醗酵踏み込みを分けて議論しませ鵜。
醗酵踏み込み豚舎の利点は、土着の細菌を利用できることと、
発酵熱で有鈎条虫も死んでしまうというところですか。

>>181

家畜の管理と学校の安全管理を同じに考えるとは・・・・
あまりのアホさ加減にあきれてしまう。

子供は家畜ではない。そんなことも理解できないらしい。
ある獣医ではないが、ほんまものアホだな。

>>183
シュタイナー教育の真似をすることがいいとは思えない。
ガンジス川でなくても、道頓堀に飛び込む奴らもいるし、、、

ただマクドナルドのハンバーグではなく、本物の野菜、
安全な食生活を子供たちに送らせたいとする考えのどこに疑問が
あるのか、、、?
そのあたり、よくわからない?
詳細を希望。

>186
本物のやさいってなんだ？

>>187
なんか太陽の陽を浴びて、土の香りがして、、、みたいなものかも。
これは感覚の問題とも云われてるが、
日本に昔からある、しいたけとかの「乾物」だって、天日干しと
機械で乾燥させたのでは、ぜんぜん違うんだよね。旨味や成分が。

そうやって言葉尻だけで茶化すのも、それと同じ。本物の議論は
出来ないだろうね。まず君から、本物の野菜とかの定義やら何かを
述べてみなさい。何でもいいよ、発言してごらん。話はそれからだ。

あいかわらず、のらは横柄な態度だな。
部下に嫌われるタイプだ。こんな奴に部下などいないだろうけど。

「くるみ」や「ある獣医」の態度も、なかなかのもの。
ネットだから仕方ないが、リアルだったら
一緒に仕事するのは御勘弁願いたい。

>>179,180
やっとわかった、この獣医さんは防疫は必要だと主張したいんだ。
でも、誰もそれを否定していない。
ところが私がそれを否定していると無理矢理強弁して、それから批判している。
まぁ、その強弁の後のバカ・アホ呼ばわりは確かに品性がないけれど、

もう一度ハッキリ判りやすく書いておいてあげます。
私が言っているのは、日常的に、根拠無く、予防的に消毒剤や抗菌剤に依存する
ものと、
重大疫病の国内侵入や地域侵入がわかった段階での封鎖などの防疫との違いに
ついて書いているんだよ。

本当にあなたはウィンドレスでタイマーで日常的に殺菌剤噴霧している豚舎
って知らないの？
昔、浦河の放牧豚を紹介していた番組でも、対比して紹介していたから、見
てる人は素人でもみんな知ってるよ。

Ｐ太さんが飼育密度の問題にこだわっていたのに、その件では逃亡を決め込
んでいるが、過密豚舎で排泄物が適時に処理されない豚舎において、排泄物
の腐敗から出るアンモニアなどのガスが豚の呼吸器を損傷し呼吸器系疾病の
元になることも豚に限らず畜産では常識ですが？それもご存知ないのですか？

こういう豚舎や鶏舎も入ったことはありますが、目がちかちかしますよ。
期せずして、このような環境では腐敗性菌優位、そして結果的に病原性生物
（菌から原虫・線虫まで）優位の環境を作ってしまいます。
そのため、腐敗も醗酵もしない消毒剤処理で問題を誤魔化す養豚もあります。
こういった豚舎では、一切の菌を排除したいと考えるので、薬剤依存と過剰
な防疫体制を取ったりします。
あなたが言ってるのは、そんなケースを擁護しているだけです。
排泄物が適時に処理できないなら、飼養密度を下げるなり、発酵分解菌優位
のバイオベッドの導入なりを指導すべきが獣医の仕事だと思いますが、あな
たはそうはしないで防疫の徹底ばかりを指導するわけですな。

ここで、ずっと前のオヤジの質問に、
私はＰ太さんとは少し回答が違います。
堆肥の発酵後は熱殺菌がある程度効きますが、導入時上記のような
腐敗菌優位の豚舎や鶏舎の乾燥糞をもし入れたとしたら、その導入時
＝混入する時に変に吸い込んで肺を冒される可能性はあります。
オヤジはその辺り十分吟味してるし、厩肥よりも堆肥中心だから
大丈夫でしょうが・・・・

>>191

>>私が言っているのは、日常的に、根拠無く、予防的に消毒剤や抗菌剤に依存する
>>ものと、 重大疫病の国内侵入や地域侵入がわかった段階での封鎖などの防疫との違いに
>>ついて書いているんだよ。

やはり、防疫というものを理解していないようだ。
防疫というのは、重大伝染病の進入が解った段階での封鎖ではない。
伝染病が国内や地域に進入して発現した段階で、防疫がきちんとされていなかったということになる。
伝染病の進入を阻止するための予防的措置が防疫という。そのために必要な措置として消毒剤を
使う。どうもマスメディア的な煽り情報ばかりで基本的なことをわかっていないようだ。

>>192

豚を効率良く増体させるには、疾病やストレスがない環境にしてあげるのが
基本だけどね。換気が悪くて呼吸器系疾病が多発すれば、改善が必要なの
は当たり前。

>>193

目がちかちかするような換気の悪い畜舎では豚の増体効率も悪
いでしょうね。きちんと換気する必要があります。換気が悪くて呼
吸器系疾病が多発するような場合に、消毒剤や抗生物質の使用
により対策を進めるような馬鹿な指導はしませんね。素人でも常識
的に考えればわかると思います。よっぽど無知と偏見で凝り固まって
いなければね（笑

換気が悪い畜舎でバイオベット導入してもねぇ。なんの解決策にも
ならないと思いますが？

>>194
わたすがまだ若かった頃。（２０数年前）
庭で白レグを１０羽飼って野菜と一緒に卵を直売して小遣い稼ぎしてました。
その時鶏が病気にかかったので獣医さんに相談したら、T薬品の問屋を紹介されました。
行ってみたら、防除歴みたいなものを渡されて、この通りにしなさいとのこと。
初めて知ったのですが、予防予防ですごい薬の種類と量を使っている。
こんな薬漬けの肉と卵を食わされていたのかぁと、本当に驚きました。
こんな飼い方の畜糞を畑に入れたらどうなるのでしょうか？
抗生剤などが畑にどんな影響を与えるのでしょうか？

>>190　一緒に仕事するのは御勘弁願いたい。
ネチネチのヒッキーで社会には出られないから安心しろ

キリバンゲット

全ての農家が理想的な環境で家畜を飼っていたなら、
貴方の言う「基本」を遵守していたなら、
何故畜産農家で色々な疾病が発生したり、
環境問題が起きたりするのでしょう？

原則論ばかりがなり立てていないで、
専門家なら実態に基づいた現代畜産の問題点と対策を
論じて欲しいモノだが。。。。

「正しいことを言う」だけなら、読書家のヒキコモリ学生にだって言える。
仮にも専門家なら、実態論に即して自論を構築すべきである。

>>201

残念ながらすべての農家が理想的な環境で家畜を飼えるわけではなく、
すべての農家が基本を尊守しているわけではわりません。
ここでいくつかの事例があげられたように、きちんと防疫対策をしないのが
良いことだと誤った考えを持つ人もいます。

このスレで現代畜産の問題点と対策を論じるつもりはありません。
ただ、あまりにも無知と偏見で誤った情報を流しているアホが出てきたので、
その間違いを正しているだけです。

>>203
仰ることは、ごもっともだと思いますが、
むやみに人をアホ呼ばわりするのは
見ていて気持ちの良いものではありません。

もう少し表現を工夫することは出来ないものでしょうか？

>188
野菜に本物も偽物もあるかよ。
バカじゃね−のか？
大体公共の掲示板に書き込んでるんだから
言葉尻突っ込まれるのは当然だろう。
それがうざいんだったら感覚だけで書き込むよう
な真似するなよ。

なにが本物の議論だ、まぬけが。

>>205

つまらんな

>>205
同じ煽るのなら、「不覚にもワロタ」とか
言わせてくれ。

>206,207

この板はつまらんレスでも必ず反応があるな
ある意味感動した。

かな〜り亀レスですが
>>85　花咲さん
鶏は面白いですね。
十和田市の住宅街の真ん中で、ビニールハウスで
鶏飼ってる人がいますた。（まさかプチ養鶏？）

用が無くなれば鍋でも焼き鳥でも。。。
捌くのは難しくないですしね。

中国の広西にあね動物園で、春節（旧正月＝２２日）の呼び物として、
飼育しているクジャクとラクダを料理して入園者にふるまっていた。
ラクダ肉８０キロの焼き肉とクジャク２匹（１匹約３キロ）のスープを
訪れた市民に先着順で無料提供し、園入り口には「歓迎！無料試食会」の
横断幕が掲げられたという。

＜換気が悪い畜舎でバイオベット導入してもねぇ。なんの解決策にも
　ならないと思いますが？
ほら、また人の意見を歪曲してから回答してる。
条件に換気が悪いなんて書いてない。ガス発生の条件を密飼いと排泄物
の適時処理できない。という原因例です。換気の善し悪しは結果には影響し
ますが発生に対する対策ではない。
ここで何が起こるか。
ガスの畜舎害排泄、周囲への悪臭、周辺からの苦情。
ガス以外の畜舎床の腐敗菌優位、消化器系や皮膚疾病の発生。
となる。
つまり、発生の元を正さないで換気だけで対策するなら、匂いは薄れるが
畜舎内は非常に不衛生なまま。
これがアンタの指導ですか？こんな簡単なケースでも指導を誤る獣医です。
そりゃぁいつも消毒が必要だ。外来者ではなく畜舎自体の消毒が。

ついでにバイオベッドは腐敗性に対して醗酵性の床をつくることですから、
臭気対策＝ガス発生予防には最適です。換気が不十分な場合にも効果を発揮
します。

もう一つついでに、換気が良い＝外気の流入が良い。空気伝染性の病原に対
する防疫はどうするの？？？
気密豚舎でゴアフィルタアーなんかで清浄空気だけを流入させる？？？
ほら、ウィンドレス・消毒剤散布の豚舎のできあがり！！

>>211　>>212

やはり、アホですね。
豚を過度の密飼いするとＰＳＥ豚肉になり、商品にならない。
ホントに過度の密飼いや排泄物を処理できないレベルであれば、
消毒液を使おうが、抗生物質を使おうが、豚肉として商品にならない。
だから、現実問題として、畜舎内環境のほとんどの問題は、
密飼いや排泄物の処理の問題ではなく、換気の問題です。
あなたの脳内妄想で作られた畜舎環境を前提に議論してもねぇ。

>>換気が不十分な場合にも効果を発揮します。
これは、もうあきれてものも言えませんね。
「発酵」というのはガスが発生しているんですよ。
換気が不十分な場合、バイオベットだろうが、効果を発揮しません。

>>換気が良い＝外気の流入が良い。空気伝染性の病原に対
>>する防疫はどうするの？？？

もう、どうしようもなくアホな発言です。
みなさん、笑っちゃいけません。こうい発言をまじめにいう人がいるんです。

外気の流入が大きければ、空気伝染性の伝染病に罹るリスクが高まるんですか？
へぇ、初めて聞きましたね。そんなデータでもあるんですか？
また、あなたの脳内妄想の産物ですか？

どこかに、バイオベットは換気が不十分でも効果を発揮するって言ってる
人がいるんでしょうかねぇ　

まぁ、バイオベットが酸素でも発生するれば別だけどね。

また、極論化で矮小化させてさせて逃げていますな。
過密＝商品にならないレベル
換気が悪い＝気密室のようです・・・

でも、これまでの主張＝恒常的防疫体制論を外気問題で取り
下げたようですね。これは早くから、長靴の消毒だけでは
効果がないと指摘されていた点ですが。
獣医は破産しました。

>>換気が悪い＝気密室のようです・・・
極論化で矮小化させて逃げていますね。

>>でも、これまでの主張＝恒常的防疫体制論を外気問題で取り
>>下げたようですね。これは早くから、長靴の消毒だけでは
>>効果がないと指摘されていた点ですが。

ほんとお馬鹿としかいいようのない言動です。
極論化で矮小化させてさせて逃げているというレベルでないですね。
常軌を逸していますね。
>>195をもう一度良く読むように。
>>195に対して明確な反論ができないのはわかりますが、
だからって逃げるなよ（笑

1さん
犬が人に食い付いたのではニュースにはなりましぇん
人が犬に食い付いたというニュースをキボンヌ！
もっともこのスレでは人が人に食い付いてるようですが。。藁

人ならいいけど　人じゃないだろ　ヒトデナシ　だろ

>>209
私の話題提供のせいで100レス以上が虚しく飛んで逝ってしまいました。（藁
ハウス内でニワトリを放し飼いにするアイデアは、
グリーンハウスについてまとめたアメリカのDIYの本に載っていました。
Aフレームハウス（アルファベットのAの字の格好の妻面）の中に多品目の野菜を混植して、
さらにニワトリを放し飼いにしている例がでていました。
この農場はかなり雪のある地方のオーガニックファームだそうです。

>>219
まあまあｗｗ
私にとっては、豚や鶏のことを勉強する良い機会ですｗ
豚の本を２冊も買い込んでしまったｗ

鶏の場合、コマーシャルベースに乗らない程度の規模で
周りに迷惑をかけず、自分にもメリットがある
（害虫駆除、堆肥原料、肉・卵の生産）規模って
どのくらいなんでしょうね？

コマーシャルベースの豚・鶏は、現時点でも極限まで
規模拡大が進んじゃってますが、私自身は半自給的生活等の中で
少頭羽数飼育という形態があっても面白いと思ってます。
もちろん、防疫・ふん尿処理には十分配慮して
周りに迷惑をかけないことが前提になるんでしょうけど。

>>219　丁度ゆうべそれと似たような事考えていたところ。
　　　　もちっと詳しく教えてくれると非常にありがたいです。

DIY関係では非常に有名なORTHO BOOKSのシリーズで、
タイトルはGreenhousesです。この本のP.7およびp.11に写真入りで解説。
多分大きな洋書店には常備。なければアマゾンドットコムで注文するよろし
大して長い文章はないので、英文で良ければ引用しましょうか？著作権？
常夏のハワイで買った。（藁　
さすがに店の裏口のディスカウントのコーナーに並べてあり、９．９５ドルだった。

失礼。
９．９５ドルは定価でした。
もっと安かったけど忘れました。
１／３〜１／２ぐらいで買えたとおぼろげながら記憶してます。
有名なRODALEの有機栽培の本を何冊も大変安くゲットしました。（藁

ごめんね。随分深追いしてしまった。破産した獣医は放っておいて。

柑橘園除草に土佐褐毛牛というのを昔見学したことがあります。
草が無くなってて、柑橘の葉っぱを囓っていました。

ブドウ棚の下で放牧養鶏というのも複数見ましたが、ブドウ園周囲に
化繊ネットだけでした。イタチ・狐・野犬の侵入はないのかな？
慣れた放牧養鶏の鶏はかなり高い止まり木に飛び上がって眠りますが、
そんな鶏だとブドウに被害が出ますし・・・
昼間放牧の牛のパーラー寄せみたいに、夕方は鶏舎で給餌してそのまま朝
まで隔離が無難なようでした。

そのAフレームハウスの画像見たい。送って・・・

了解。数日以内に。
この農場の名前がMartha`s Vineyardと言うので、
まさに有機のブドウ園と思われます。（藁
竹山さんは英語が得意そうだからWEB上で検索してみては？

あらら、結局、反論できず逃げましたか（笑

まぁ、これでこいつの言うように家畜を飼えば、
食の安全性には確信が持てないという点がはっきりしましたね。

なんせ、免疫システムを過剰に信じ込んで、
重大伝染病の進入が解るまで防疫は必要ないと思っているからね。

勝利宣言ですかｗｗｗ
さぞかし嬉しいんだろうねｗｗｗｗ

ネットで脳内獣医気取ってないでリアルで
がんがってくれや。
ヒキコモリ脳内獣医にゃ無理か。

平成１５年度（第１回）命名登録品種一覧
http://www.s.affrc.go.jp/docs/press/2003/0905/bessi.htm

平成１５年度（第２回）命名登録品種一覧
http://www.s.affrc.go.jp/docs/press/2004/0126/bessi.htm

「なす」の台木用品種「台三郎」に笑いました。
昔、はと麦の新品種で「はとじろう」ってあったけど、
こういうのって、時折、担当者が遊んでいるとしか思えないことが
あります。（とくにマイナー作物）

>>228

今度はコテハン捨てて、捨てぜりふですか。
みっともない

脳内獣医うざい

http://www.albinoblacksheep.com/flash/you.html

>>230
無視できないんだから同レベルだろうなｗ

　　　　　　　　　||　|　|　 ||　　＼財前教授の総回診です |　 |:::|　|:::::::::::::::|
　　　　　　　　　||　|　|　 ||　　　 |　　　　　　　　　　　　　　 |　 |:::|　|:::::::::::::::|
　　　　　　　　　||　|　|　 ||　　　 |　　　　　　　　　　　　　　 |　 |:::|　|:::::::::::::::|
. 　 　 　 　 ￣￣ 　 ￣ /□○∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧,,,○ □ ヽ :::::::::::::::|
　　　　　　　　　　 　 　 (ﾟｰﾟ(ﾟДﾟ（・∀・ （ ´∀｀ ） ´_ゝ`）ﾟДﾟミ ∀‘) |:::::::::　 |
　　　　　　 　 　 　 　 　 (y[(|<v（　<v> （　<V> .） <ｖ>　）v>|) ：　） |::::::: 　 |
　　　　　　 　 　 　 　 　 |＿ |＿ |＿：＿||＿：＿||＿：＿| ＿| ＿ ゝ |:::::　　 |
　　 ＿　　　　　　　　 　 ∪　Ｕ （＿（＿（_＿）＿）＿）＿） Ｕ ___） 　i:::　　　|
　 　／|　　　　 　 　　／　　　　　　　　　 　 ∧ 　　 　 　 　 　 　 ＼|:::　 　 |
　　 　 | 　 　 　 　 ／.　　／￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　 　 　　　　　／では>>1さんの手術をしよう。多分食道癌だ。切除すれば
　　　　　　　　　　　　　　必ず治るからね。渡欧前にさっさとすませてしまおう。

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　>>160 さん、あなたさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　苦労したことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　 ＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣
堀之内九一郎（54歳）
株式会社生活創庫　代表取締役社長／年商50億

反論者は発言者に対して侮辱的な言葉を慎しむように。
それを守れず、ただ知識を乱用し、スレを混乱に陥れ、
スレの進行を停滞させる企ては、議論とは認められない。
毎度のことだが、そこまで執拗に、熱心に反論することがあれば、
一度、会って話してもよいだろう。しかし反論者は、それを避ける。
恐れている。堂々と出てくることは出来ないでいる。
反論者は、顔の見えない2chで、知識をふりかざし、無責任な発言を
ただ無意味に繰り返し、ニヤニヤ薄気味の悪く笑っているだけだ。
君の知識は武器であり、そして武器は田舎暮らしには必要ない。
感覚は、破壊と創造のように偉大である。
それは感性・感受性、あるいは「ひらめき」である。
データや専門書も大切だが、それらは何よりも大切に思う。
君たちは、それを軽視し、あざ笑っているのだが、それは
君が無知であることの証だ。
無知とは知識の問題ではない。自分を知らないことだ。

くるみ＝ある獣医＝ある嵐
酪農関係を主に診ている獣医？
あるいは獣医だけどヒキコモリ？
獣医学科の学生だけどヒキで獣医になりそこなった？

どうでもいいが、薬はキチンと飲めよ。

参考までに貼っておきます。
道立畜試でマニュアルが作られてますね。（ｈｔｍｌ化されてます）

｢寒冷地における豚のバイオベッド方式｣
http://www.agri.pref.hokkaido.jp/sintoku/ecolo/manual-bb/manualbb.html

ある嵐さんへ。
あなたの眼力はすごい。
すべて嘘です。（藁

のほほんは一般養豚家に対して侮辱的な言葉を慎しむように。
それを守れず、ただ知識を乱用し、スレを混乱に陥れ、
スレの進行を停滞させる企ては、批判とは認められない。
毎度のことだが、そこまで執拗に、熱心に批判することがあれば、
一度、実名を出してもよいだろう。しかしのほほんは、それを避ける。
恐れている。堂々と出てくることは出来ないでいる。
のほほんは、顔の見えない2chで、知識をふりかざし、無責任な発言を
ただ無意味に繰り返し、ニヤニヤ薄気味の悪く笑っているだけだ。
のほほんの知識は武器であり、そして武器は田舎暮らしには必要ない。
感覚は、破壊と創造のように偉大である。
それは感性・感受性、あるいは「ひらめき」である。
データや専門書も大切だが、それらは何よりも大切に思う。
のほほんは、それを軽視し、あざ笑っているのだが、それは
のほほんが無知であることの証だ。
無知とは知識の問題ではない。自分を知らないことだ。

つまらん

このスレにつきまとっている香具師に一言

うざい

ひつこくやってますな。>>195に反論が必要なようです。
でもこれなんだ？概論教科書？いや農高教科書レベルか？
これは教科書の文章だぞ。これには反論できまい。何てったって教科書なんだから。
と、ほくそ笑んでる姿が想像できて、ほほえましくもありますが。
でも、「人生は教科書どおりにはいかない」ということで反論は終わります。
でもわかんないだろうから、具体的に書いてあげると、
＜伝染病が国内や地域に進入して発現した段階で、防疫がきちんとされていな
　かったということになる。
これを現実に投影すると、
「家禽ペストが発生してしまいました。これは防疫がきちんとされていなかった
　ためです。ではどのような防疫処置が必要だったのでしょうか？」
期末テストに出るぞ。答えてみ・・

>>243

反論になっていないよ。また、極論化で矮小化させてさせて逃げていますな

あんたの主張は、防疫は「重大疫病の国内侵入や地域侵入がわかった段階での封鎖」
認めるけど、「日常的に、根拠無く、予防的に消毒剤や抗菌剤に依存する 」と「免疫の低下」
、普通に飼う家畜には抵抗力がないところまで突き進んでしまった」てことでしょ。

私の論旨は、
伝染病の進入を阻止するための予防的措置が防疫という。そのために必要な措置として消毒剤を
使う。消毒剤を予防的措置として使うことになんの問題はない。

　消毒剤を使ったからといって畜舎内がクリーンルームになるわけではなく、免疫が低下する
などいう事実はない。外部の立ち入りを禁止して隔離飼育しているのも病原体から家畜を守る
ための予防的措置である。無菌室思想などというのはあんたの妄想の産物である。
普通に飼うのに抵抗力がない家畜なんて高コストでコマーシャルベースにのらない。
つまり、そんな家畜はいない。すべてはあんたの妄想の産物。

抗生物質を予防的に大量投与している件については？

>>245

抗生物質は常用すると耐性菌ができるので、病気の治療目的以外の使用
は避けるするべきでしょうね。

>>106にＳＰＦ豚について書きましたが、ＳＰＦ豚生産は、衛生管理・防疫対策
外部からの隔離をきちんと行って特定病原菌をフリーにすることにより、抗生
物質の投与をほとんど必要としないシステムです。こういった消費者に安全で
おいしい豚肉を供給する生産体制があるんですが、消毒剤も抗生物質も隔離
飼育もごっちゃにして脳内で勝手に無菌室思想だなんて妄想する方がいるん
で、ほんと困りますね。安全でおいしいＳＰＦ豚を生産して頑張っている国内の
養豚農家に対して、勝手な妄想でデマ情報を流して、攻撃するとんでもない人
です。私は、2chであろうと、こういう奴に対しては徹底的に抗戦します。
ほっといたら調子にのって、脳内妄想をさらに膨らまして、あることないこと無責
任な発言を繰り返す奴ですから。

消費者が、こういうデマ情報に惑わされないことを願っています。

67 名前：自窮 投稿日：04/01/20 21:04
でも、それ以上に最近の一般養豚業者が、豚舎から豚を出す根性を持っ
てるとは思えないのですが・・・　もちろん、防疫の問題で・・・
これは畜産現場に於ける過保護だと私は思うのですが。

↑上記の発言が、防疫の基本も理解できない妄想に取り憑かれた無責任な
発言だったことを賢明な一般消費者の方なら気づかれたことでしょう。

ちまたには、こういうトンデモ情報があふれています。
その人の発言が真実か、ただの妄想の産物なのか見極める必要があります。

国内の健全な養豚農家からも抗議が殺到しております
国内の賢明な一般消費者の方からも抗議が渦まいてます

ほっといたら調子にのって、脳内妄想をさらに膨らまして
あることないこと無責任な発言を繰り返しますから
のほほん対しては徹底的に抗戦してくらさい

無視すればいいじゃん

前みたく消化スレになってないから続行！期待age！

>>248
妄想電波全開。
早く病院へ行った方が良いぞ。

〉249

ここで無視したら、これからもいろんな所で
調子こいて、妄想をまきちらかされるからね。
今のうちに、矯正しないと、また、一般養豚家に被害がおよぶ。

>>252
自作自演御苦労様。
いいから病院へ行け

>>247
＞ちまたには、こういうトンデモ情報があふれています。
妄想全開だなｗ
ほんとマジで病院行けよ。

措置入院？鉄格子付きの病院ですか？

>>246-250
>>252
メンヘル板行った方が良いよ。
みんな優しくしてくれるよ。
ここにいても君にメリットはないんだから。

そろそろ>１の演説が聞いてみたい今日この頃。。

主義主張思想信条は個人の自由ですが。

>>257
でも、人に迷惑かけちゃいかんですよ。
正直、自分の主張もなく、ただ粘着しているだけの
やつのレスなんて、スレ汚しになるだけで
読んでいてちっとも面白くない。

>>253-255 で、ここにおまえが出てきてスレ汚す必要があるわけ？
野次飛ばすなら、もっと相手が怒り心頭するぐらいの事書いてみろよ。
メンヘルと病院のワンパターンじゃ、オツムの程度知れてるぜ。
2chでコピペされるぐらいの野次を書いてみろよ。まぁ、その程度の能力じゃ無理だろうけど、できたら誉めてやるから、書いてみろよ。

>>259
基地外必死だなｗ怒り心頭？
別にアンタに誉めて欲しくなんか無いんだ。
ただ消えて欲しいだけｗ

＞ここにおまえが出てきてスレ汚す必要があるわけ？
おまえがスレ汚してるのがウザイの。
自分の主張に同意してもらえないと荒し出す厨房は
見ていて不快だ。

＞2chでコピペされるぐらいの野次
悪いけど君ほど必死に２ｃｈにかじりついてないんだ。
２ｃｈだけが世間との唯一のつながりの場である
君の価値観を押しつけないでくれ。迷惑だ。

何にせよ、必死すぎて痛々しいなｗ

>>259
専用スレ立ててやったから、そっち行け
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1028895345/

>>259
君の巣だろ？(・∀・)カエレ！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1072779676/

>>260

つまんない奴。
マジレスかっこわるいよ。

このスレは得体の知れないものに取り憑かれていますね
霊媒師を呼んで除霊をして貰った方が良さそうですね

約１名が去れば平和が訪れましょう。

一連の抗議者、気持ちはよく理解できる。まったく同感する。
君の云わんとすることの内容もまた妥当性がある。
だが、ここは暴言的にならずに抑えて欲しい。俺も抑えている。
そのような憤激のあとに訪れるものは「むなしい」しかない。
そして君もこのスレから消えていってしまう。残念に思う。
残るのは「執拗な悪意」だけかも知れない、、、
それがパート8まで飽きることなく続いている。虚しいことだ。
彼は好きにさせて放っておけばいい。

そうした愚行を許し、はびこらせている者にこそ、真の原因があると
感じている。「主義主張思想信条は個人の自由」と、たまに覗いては
冷やかし半分、わかったような口を利く。無責任であり、まったく軽薄な
ことだと感じている。彼は「何をしようと勝手」と云いたいのだろうか?
こうした甘えきった人間たちの無知が、不廃物をはびこらせているのだ。
ほとんどの参加者はそのようなものである。

俺が悔しいのは、その点についてではなく、こうして俺たちが、愚にも
つかない不毛で無意味な小競り合いをしているうちにも、より重要な
ことはすべて為政者や国家が推し進めてしまうことだ。
俺たちがこうしてバラバラに分裂し、感情の相反をしていることは
まさに権力者たちにとっては好都合なことではないのだろうか?

俺たちはお互いに理解しあい、統合してなければならないのでは
ないだろうか?だから不廃物を相手に腹を立てることはないと感じる。
もしや統合の機運があっても、組織化されたものは、またすぐに腐敗
することだろう。何度も何度も同じことの繰り返しなのだ。
そして皆んな感性や意欲や、前向きさや、許容性をも失ってしまう。
このスレに参加してくれた人たちも馬鹿ばかしくなって立ち去る。

でも、けっして諦めないで、俺たちの中に生まれた、この田舎暮らし、
つまり一人の人間の生き方において、なにが真実なのかを、冷静に
客観的に話し合っていく努力をしよう。
それを惜しまない人間こそ、何にも縛られず、自由であり、
尊厳と美しさを見出すと信じている。
厳しくも美しい自然は大いなる恵みを俺たちにもたらす。
俺は田舎暮らしをして、自然から、そうした大切なことを学びたい。
だから君も相手に暴言を吐かずに、一緒に何かを学ぶ姿勢を
崩さないで欲しい。俺はそう熱望している。

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　>>1 さん、あなたさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　苦労したことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　 ＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣
堀之内九一郎（54歳）
株式会社生活創庫　代表取締役社長／年商50億

（≧∇≦）きゃはは!（（（o≧▽≦)ノ彡☆ばんばん!
（≧∇≦）ぶぁっはっはっ！！
(≧∀≦)ノ))　ウキャッキャ!ヾ(≧▽≦)ノギャハハ

おもいっきり笑わせてもらいました。
素晴らしい！！！

やっぱ１さまは才能あるよ。
>>260も少しは見習えよ。ほんとお前はつまんない奴だな。

そうだな。
君がどう思うかは興味ないが、俺は１さんを尊敬している。
だから、このスレに来る。
尊敬しているのは１さんだけじゃないけどな。

君がどう思うかは別にして、ここは、俺にとっては大切な場所だ。
だから荒らさないで欲しい。
本当に言いたいのはそれだけだ。

>>266
・・・読解力は反農厨並か。今に始まったことじゃないが。
>>270
獣医名乗ってた香具師が荒しにみえるのはどうかと思うが。

260=のほほん

１さん　ご苦労様です。

>>244〜
　　243には反論無しで、壊れたレコードなみの過去反復。
まぁ、それが賢明ですね。

>>243は罠ですから、乗っからないのは当然です。
でも、あなたが賢明に予測したように、これに乗っかると
あなたのこれまでの主張がボロボロと綻びます。

話題が変わるのを待って、クルミ名義ででも復活してください。
それでは、さらばデス。

>>266　>>267
どうしてのらは大阪・役人を叩いているの？

>>273

反論になっていないものにどう答えればいいんだろうね。
頭が悪いようなで、>>244できちんとまとめてあげたけど、
まだ理解できないのかな？
きちんと今の家畜が普通に飼うには抵抗力がなくなるところまで
突き進んだっていう事実データを示してよ。

理解できても反論できないんで、逃げますか？（笑
捨てぜりふなら、もっとましな捨てぜりふを書きなよ。

まぁ、これであんたの言っていることがすべてウソだっってことが
証明されたよなもんだからな。
これに懲りて、調子のって自説のﾃﾞﾑﾊﾟ情報を垂れ流すのをやめることだ。

>>275
もういいよ

>>266-267
…何か読み間違えてませんか？

ご自分の一連の書き込み内で矛盾があっても、それは確かにあなたの自由ですが、
他スレでまず見かけない人に言われても…。
（２ちゃんねるのルールよりも自分の感情を優先するのは、あまり望ましいとは思えませんが）
個人的にはフリーの掲示板を利用することや他板への移動を考慮していないことがとても不思議なんですが。

>>275
「個人的飼養」程度なら、「間違い」とまで言い切るのはどうかと。

>>277

もう少し詳しく書いてもらえませんか？
ちょっと意味がわかりません。

>>278
こういう嗅覚だけは鋭いな。
個人飼養でも「防疫の原則は変わらない」ってことでしょ？

ある獣医
　だめだよ。君は都合が悪くなると逃げて話題を変える。
前に指摘したP太さんの飼育密度についての質問に対してもそうだったが、
どうしてもこの話題での君の主張が正しいとするならば、
＜伝染病が国内や地域に進入して発現した段階で、防疫がきちんとされていな
　かったということになる。
と書いたわけだから、
　家禽ペストが発生した→防疫がきちんとされていなかった
　どのような防疫処置をおこたっていたのですか？
反論じゃぁないよ、質問だよ。君の防疫理論からだとこれはどうなるの？
と聞いている。答えなよ。
「そんなの、現場をみなければわかるかい！」というならそれでも良い。
ならば、発生した→これから国内養鶏家はどのような防疫体制を取るべきか？
でもいいよ。各都道府県の畜産試験場などから対策は出されてるから、カン
ニングも簡単でしょう。逃げないで回答しなさい。

ところでよく聞く「自作農主義と耕作者主義」って何？
だれか頭のいい人教えてください〜

http://www.google.co.jp/search?q=%E8%87%AA%E4%BD%9C%E8%BE%B2%E4%B8%BB%E7%BE%A9+%E8%80%95%E4%BD%9C%E8%80%85%E4%B8%BB%E7%BE%A9&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

>>281
>>282

>>227
こちらの早計は、この場を借りてお詫びしたい。
だが単発にカキコがあった場合、どちらにも受け取られて
しまうことも承知しておくべきだろう。こうした長々とした
発言であっても多くの誤解が生じる。また迷惑だと非難され
たりもする。ましてや、「主義主張思想信条は個人の自由」と
いたって当たり前のことをカキコしても、ある意味、それは
不親切かも知れない。野次目的なのかと誤解も生じる。

>他スレでまず見かけない人に言われても…。
これは、君が2ch、主に農水板で広く活躍していることを
ほのめかしている。確かに俺は他板には参加しない。興味がないのだ。
いや「名無し」や「別のコテハン」で参加してるかも知れない。
だが見かけないという理由だけで、拒否的になるのも浅薄かも
知れない。君のこの発言のなかには、「俺のことを知りもしないで
批判するな」という意味が含まれている。まさか農水板をまるで
蝶々のように飛び回ることが2chのルールだと云うつもりはない
と思う。それと同じで、このスレでじっくり話し合ってもいい。
だから他の板で見かけないことは何の意味もない発言に思う。

続き
>２ちゃんねるのルールよりも自分の感情を優先するのは、
これもよくわからない?

>フリーの掲示板を利用することや他板への移動を考慮していない
>ことがとても不思議なんですが。
これについてはパート1で取り上げ、説明もしてある。いまさら、
それを読むこともないのだが、もしヒマがあったら目を通すことを
勧めたい。現在、パート8であり、農水板でも屈指の長寿スレであり、
名物スレ(引水我田)として市民権も得ているものと思われる。
いまさら他板移動や不思議と云われても、、、

>矛盾があっても、
最後に、確かに俺の発言には矛盾もあると思う。俺は矛盾だらけ
かも知れない。よかったら、次の機会に、いろいろ指摘をいただけ
たらと思う。私情や感情に流されず、謙虚に学ばせていただきたい。
そういうことで、お詫びかたがた、今後もよろしく。

>>280

ほんと、言葉尻をとらえて攻撃するのが楽しいようだね。
そうやって論点をずらして、逃げ切ろうっていう魂胆が見え見えだな。
本論と関係ない言葉の修正なんて、なんぼでもしてあげるよ。

>>195の修正
防疫というのは、重大伝染病の侵入が解った段階での封鎖だけではない。
伝染病の侵入を阻止するための予防的措置が防疫でもっとも重要である。
そのためには、日常から、部外者の立ち入りの制限（隔離飼育）、消毒液の使用など
必要な措置である。きわめて常識的な措置でもある。

主旨は変わってないからな。

対して、あんたの主張は、

「日常的に、根拠無く、予防的に消毒剤や抗菌剤に依存する 」と免疫の低下 、
普通に飼う家畜には抵抗力がないところまで突き進んでしまったてことでしょ。

病原体の侵入に怯えるのではなく、侵入を前提に抵抗性を持たせる。
このような育て方をしている農家は外来者を普通には拒まないし、家畜を外気に出すことを
恐れもしない。

まぁ、これが一般養豚家を否定するとんでもないデマであるのはまちがいない。

>>1

２ｃｈでは、長寿スレだからって、別に特別なスレでもないし、
たくさんあるスレの一つに過ぎないよ。
市民権を得ていると勝手に思っているのは１さんだけだし、
それは１さんの勝手な思いこみに過ぎないよ。

自分で仕切りたいなら、掲示板を開設して管理者になればよい
というのはすごくまともな意見。2chを仕切っているのはひろゆき
であって、ひろゆきからなんか認定されているのなら話は別だが、
勝手な思いこみで身勝手な発言を繰り返すのはいかがなもので
しょうか？

（≧∇≦）ぶぁっはっはっ！！（（（o≧▽≦)ノ彡☆ばんばん!

1さまの才能におもいっきり妬んでるの丸出じゃんか
素晴らしい！ひろゆきに認定してもらえ　アホだって

（≧∇≦）ぶぁっはっはっ！！（（（o≧▽≦)ノ彡☆ばんばん!

同意!

ハイ次の方どぞぉーーーー!

260=270=288=289

串させよ

残念ながら後半は違う。
妄想たくましいなｗ

田舎者の害は
村八分いじめ妬み嫉み
学校、会社、家庭に浸透していることかな

本来、東京は脱田舎文化であって
他人への野暮な詮索を嫌う粋な文化があった
だからこそ江戸長屋文化、庶民文化が盛り上がった訳で

>>1

人間という群れは群れ全体が理解できる「知」「能力者」「力」「速さ」「科学」「物理」「歴史」などの
部分は、群れの中に積極的に取り入れようとよい待遇や扱いをするが
それ以上で群れ全体が理解できない部分は、「キチガイ」「変人」「悪魔」「魔女」「幽霊」「非科学的」
「妄想」「空想」「反社会的」「スパイ」「売国奴」などといった言葉で非難されて
迫害や虐待などによって群れから抹殺される。

あくまでも群れ全体のレベルが基準となって「天才」か「キチガイ」かが分類される。
レベルが高い群れで「天才」と評価された者も、レベルが低い群れの所に行けば
「キチガイ」「悪魔」などといわれて迫害の対象となる。
逆にレベルの低い所で「天才」と評価された者が、レベルの高い群れに行けば「凡人」
程度の扱いしかしてもらえなくなる。

>>1

年々知力、体力の低下した子供が増えてきている
ここでいう知力とは知識を記憶するだけの学力のことではなく、
想像力、判断力、理解力のことである。
またそれらの現象に犯比例するかのように知的障害児や心身障害児、うつ病、引きこもり
自信喪失者、単純理由自殺者が増えてきている。
また同じように
花粉症、皮膚病、アトピー症候群やほんのわずかな生活環境の変化でアレルギー症状が
発生する人も増えてきている。

これらの現象はいったい何を意味するのか？
結論として考えられるのは、人間が生存競争という本来すべての生物が持つべき
義務を果たさず、すべての人間に生存権を無条件に与え甘やかした結果発生したものだと考えられる

つまりまともな生存能力も身につけていないうちから恋愛やセックスという行為にはまり込み
（特に中学生、高校生の生存能力の欠如の著しい者）生存能力の欠如した遺伝子を持つ子供を大量生産
（ヤンママ、ヤンパパ）したり、生存能力の欠如したものが子育てや教育をし適正な判断能力すら持たない親が
増えている。また自然治癒という能力を試す前から薬物に依存し、本来すべての人間が持つ自然治癒の能力を
引き出そうとはせずに安易に薬物による治療でごまかしている。

その結果このわずか数十年で人間のすべての能力が急激に著しく低下し、生命力（自然治癒能力）が弱く、精神的にも
肉体的にも弱い人間が増加していっている。
そのためにちょっと汚れた水を飲んだだけでアトピーやアレルギーを起こしたり、花粉症にかかったり、様々な病気に
かかりやすくなったり、すぐに自殺という安易な手段を選ぶものが増えている。
それから生存能力（技術力や労働力や根性）の欠如した若者が増えたために、安易に犯罪という方法で金銭を獲得する者も増大した。

>>1

今の流れでいけば間違いなく人類は滅亡するだろう。
人類が滅亡する要因は他にもあるが

そこで人類が滅亡する前に「知的生命人類」というのを、今から人類の中から分化させて
繁栄させておく必要がある。この「知的生命人類」を人類滅亡後の新しい再人類として
生き延びさせる計画である。つまり選ばれし人類たちである
もはやすべての人類を絶滅から救うための軌道修正は非常に困難で絶望的であるので
その人類の中から、次世代へ生命の継続をしてくれる「知的生命人類」を選ばなくてはならない。

「知的生命人類」には過去の人類の過ちを理解し、同じ過ちの歴史を繰り返すことのない
「知能力」を持った集団で、この「知能力」集団に人類滅亡後の人類再繁栄の礎を築いてもらいたい。
そういう大それたことを計画していますが、理解者は今の所私だけです。
今の流れでは人類が絶滅するといっても誰も耳を貸さない。
絶滅の危機に追い詰められて、土壇場の状況にならないと気づかないのでしょう。
状況は刻一刻と悪化していって細かく分析すればわかることなのに、悲しいことです。

田舎の人間関係ってエグイよね・・
○○の息子はどこの大学いってどこに
就職しただの、○×の娘の旦那は、社長の
息子だなどとか。
まったく、くだらない見栄の張り合いにウンザリ・・
また、人の落ち度を見つけると、
×○の息子は働きもせずどうしょうも無いだの
××の旦那はリストラされただのもう言いたい放題。
都会の人は、「将来は田舎で、温かい心の人たちと
のんびり暮らそう」などという幻想をいだかない事だ。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://www.estyle.ne.jp/athron/?id=housaku-jouju

>260
真剣かつ熱心なカキコミに心が動かされた。
>>293　>>294　については、おおよその部分で同意。まったく
その通りかも知れない。で、結論から云わせてもらうと、
>295　については俺は同じ見解とは云えない。君を落胆させ
たくはないが、俺なりの真理を聞いて欲しい。人類が滅亡するか
どうか、、、俺にはわからない。する可能性も否定しない。
だが、その場合、選ばれし者だけが残るという前提は受け入れ
られない。君の云わんとすることは、まことによく理解できるが、
滅亡するときには、俺は人類と共に滅亡することを望みたい。
才能ある奴も、無能力者も、金持ちも、あるいは貧乏人も、、、
すべての人たちと運命を共にしたい。

続き
何故なら、人類を滅亡にまで導いたのは、ほかならない
俺自身だからだ。俺と社会とは別個の存在ではなく、俺が
社会そのものであり、、、妬み、悪意、矛盾、強欲さ、非人情、
冷淡、無関心、、、これらすべては俺と別個で存在し得ない。
また愛と呼ばれるもの、知性、清らかさ、美しさのすべても
俺から分離してはいない。
善きもの、悪しきもの、それが君であり、また俺であって、
そしてその総体が社会であり、人類ではないのだろうか?
それが実体であり、真理ではないのだろうか?

続き
俺の内には、選民思想はなく、ただ同じ星に同居している他者、
そして動物たち、草木に至るまで、すべてが無関係ではなく、
共に在ることを実感していたい。俺は生き残る組に選ばれたと
しても、(たぶん選ばれないと思うが)俺はその中で生きていくことは
出来ないだろう。だから絶滅しないように、俺たちは知恵を出し合い、
細心の注意深さと、大胆な勇気をもって、すべての関わり合いの中で
生き続けることを望む。確かに、こうした発言に対しても「感情」だの
「仕切るな」という罵声が飛び交っているが、俺は簡単には滅亡し
ない。やすやすと諦めたりはしない。絶望はしない！
これが俺の正直な意見だ。どうか不愉快にならないで欲しい。

絶望がもたらすものこそ狂気である。

>>292 296
うっそで〜
下町の妬みやっかみは半端じゃないぜ
見栄の張り合いも凄まじい
書物では美化されて書かれているけれどね

>>296
都会の人は、「将来は田舎で、温かい心の人たちと
のんびり暮らそう」などという幻想をいだかない事だ。

これには同感

２９３以降、私の名前（っていうかレス番）を
騙る輩がいるようなので、トリップ付けました。
私は２６０、２７０しか発言していませんので
それ以外は偽物です。

素人質問で恐縮ですが

>>213
＞豚を過度の密飼いするとＰＳＥ豚肉
豚肉がＰＳＥ肉になるかどうかは、
遺伝的要因が大きいと思ったのですが勘違いでしょうか？

>>246
＞（抗生物質は）病気の治療目的以外の使用は避けるするべきでしょうね。
飼料に予め添加されているようねケースは無いのでしょうか？
また、治療に使う時は、まず薬剤感受性試験を行うという
前提でよろしいのでしょうか？

>>298-301
の１は偽物認定でよろしいか？

１は何故キャップを付けない
偽物がでているのだからそれくらいしろ

>>305

質問の意図がわかりませんね。
素人と言いながら、素人とは思えない質問ですし、
それぐらいわかっているのなら、わざわざここで
質問する必要もないでしょう。

失礼ですが、あなたに対しては非常に不信感があります。
なにか悪意が感じられます。
質問に答えてやる義務もありませんので、答えません。

ご自分の意見をはっきりと主張されたらどうですか？

>>308
貴方が私のことを「ど素人」と仰るから、
また、実際、養豚に関しては素人なので「素人」と自称してます。

悪意はありません。
貴方のレスを読む中で素朴に疑問に感じたこと、
自分の認識で正しいかを確認したかっただけです。

あなたの「防疫の基本」に関する論議には
基本的に同意できるものなんですけどね。

何が不信感を招き、悪意があると感じられるのかは
判りかねますが。

ある獣医さんへ（傍観者の素朴な質問）
密飼いの豚と放し飼いの豚では体力差があるのではないか？
この体力差が病気に対する抵抗力に影響するのでは？
まあ、病気といってもピンキリでしょうね。

>>308　悪意について
このスレにはくるみという粘質系厨房がくっついているようです。
ある獣医さん=くるみ　と周囲は見ているようですが？
傍観者のわたしにはその辺がよくわかりません。

大阪・役人さんはあちこちで見かけますが一体何をしている人ですか？
このスレには余り出てきませんね。
ご自分で立ち上げたスレがあったら教えて下さい。

>>305,>>308,>>309
の一連のレスを見て、このスレの人は
>>305の問いに悪意があると思うのだろうか。。。

ある獣医さん=くるみ と見ているのは　自窮だけだろ

自窮はとんでもないデマを垂れ流してるから

自分をいじめる相手はみんな　くるみに見えちゃうんだよ

少しやすみなよ　逃亡したってこと黙っててやるからさ

ある獣医も逃亡した模様

1さん、大阪・役人さんはね　農水のど素人が農水板なんかに
スレ立てんじゃねえよゴルァっていいたんいだよ。わかる?

>>308
＞質問に答えてやる義務もありませんので、答えません。
日本語が壊れてます。

＞ご自分の意見をはっきりと主張されたらどうですか？
意味不明。自分だって意見が不明確。
教科書の繰り返しのようなレスと人格攻撃しかしていない。

＜ある獣医も逃亡した模様
とっくの昔に逃亡しています。意地で反論にならない反論を書いている
だけです。
飼養密度の問題にしろ、鶏インフルエンザの問題にしろ、逃げ腰ですから・・・





　

私より獣医を名乗るからにはこの面での知識はあるのだろうと遠慮していましたが

＜防疫というのは、重大伝染病の侵入が解った段階での封鎖だけではない。
＜伝染病の侵入を阻止するための予防的措置が防疫でもっとも重要である。
＜そのためには、日常から、部外者の立ち入りの制限（隔離飼育）、消毒液の使用など
＜必要な措置である。きわめて常識的な措置でもある。

正しく教えてあげましょう、私もここまでのカキコで語彙を正しく選んでこなかった
反省はありますが、

家畜（だけではないが）の病気「予防」の方法には様々な考え方があるが、
大きく、「家畜を健康にする」＝抵抗力・免疫活性、と　「防疫」
この二つの考え方の間に無数の現実の飼育法のバリエーションがあります。
ところがこの自称獣医には「予防」＝「防疫」しかないのです。

家畜を健康に飼うという方向の極限形態は放牧や開放豚舎での醗酵踏込床
もちろんこの過激派の中にはワクチネーションまで拒絶する部分もある
一方、防疫重点派の最たるものは　SPF繁殖＋気密無菌豚舎＋消毒多用

私の立場は、その間にいくらもバリエーションはある、との立場です。

ただし、この防疫重点派の飼育をしている人たちは、豚舎内の病原菌を無くす
ことと、新たに侵入を許さない事に重点を置いているため、せっかくそこまで
努力したのに、どんな病原が潜在するか判らない隣地＝野外になど出す根性＝
考え方は無いだろうと指摘したことに始まります。

ところが何を勘違いしたのか、先走ってこの自称獣医はとんちんかんな批判を
始めたのが事の始まりです。

ところが「予防」といえば「防疫」しか考えつかないから、現実的に防疫だ
けを追いかけていくと、気密＝環境からの隔離しかなくなるよ。
と指摘してあげました。ところがこの自称獣医にはそれが判らないようで、
なら、具体的に山口県で発生してしまった鶏インフルエンザ＝空気感染の可
能性・野鳥によるウィルスの運搬・野鳥の糞などからも防御する防疫システ
ムを考えてご覧と提案してあげたのです。
賢明な皆さんには、それがどんなシステムになるか想像がつくはずです。

>>自窮

やっぱり、わかっていないね。

伝染病というのは、自農場を守るためだけのものじゃないんだよ。
発生農場から他の農場へ伝染するリスクも考えないとね。
放牧だろうが発酵床だろうが、飼い方は個人の考えでいろいろ
バリエーションはあるだろうが、防疫措置といのは、他人に迷惑
をかけないためにも必ずしなければならないもの。
だから、社会的な責任として防疫をきちんとするのは当たり前。
放牧で発酵床だから、防疫措置しなくていいなんて考えている奴がいれば、
それは絶対間違いだからね。どんな飼い方をしているにせよ防疫は必要。

>>どんな病原が潜在するか判らない隣地＝野外になど出す根性＝考え方は無い

こういう考え方は、思い切り間違っているし、根性とか精神論の問題ではない。
こんなアホなこと言い出すから、

「日常から、部外者の立ち入りの制限（隔離飼育）、消毒液の使用など
必要な措置である。」

って言ってるのに、なんか野鳥によるウィルスの運搬・野鳥の糞などからも防御する防疫システ
ムを考えてご覧とか、勝手に拡大解釈して、わけのわからないことでからんでくるのはやくざの因縁と同じだな。
ほんと、どういう思考回路しているんだろね。

ある獣医は「勝てそうな喧嘩」しかしないんだね。
ある意味カシコイですな。

>>278-279
食肉家畜の場合、市場に出荷した時点で「検査」を受けるので、食品衛生上の問題は起こりにくいからです。
防疫上の問題は、農家各個人が常に注意を払わなければならないのは自明ですが、
「独自の飼養方法」そのものを否定することはないかと。

>>284-285
あなたは
１、個人的な思想・信条に基づいた
２、農林水産業にさほど関係の無い
３、初めに結論ありきの主義・主張を
４、客観的な統一性を保たずに
書き込んでいます。

１については異論はありませんが、２を農林水産業板でする必然性が認められません。
３は掲示板よりもフリーの日記を使用すべきでしょう（>>284であなた自身が『興味が無い』と、他者との「議論」を否定しています）。
４はトリップ（半角＃数字）をつければいいことなんですが。

特に趣味関係の板では、２ちゃんねるのスレッドから交流用掲示板・まとめサイト等に発展することはさほど珍しくありません。
（そうすることでより密度の高い情報交換・交流が可能となるからです。いわゆるアンチの排除も容易ですし）
また農林水産業板でも、いわゆる「板違い」のスレッドはありますが、通常sage進行（メール欄に半角英数でsage）が普通です。

それから、僕自身はこのスレにもあなたの板違いの書き込みにも、何らの感慨を持っていません。
「移動」した方がよい、とは思いますが、強制することではないですから…。
例えば、禁煙とされているところでも構わずに喫煙する人は存在する、といえば近いでしょうか。

>>312
国家公務員です。
また、僕が立ち上げたスレッドはありません。

>>316
…違います。

>>325
レスの相手が違うのでは？
私は、放牧も発酵床も飼育方法を否定していませんよ。

むしろ、>>101で、一般養豚家が防疫のため隔離飼育しているのが、
無菌室思想に陥っているとかいって妄想全開で否定しているのが自窮
とかいうアホです。

結局　くるみはデムパ系の獣医だったのか

↑自分のことを獣医だと思いこんでいるだけｗ

ある獣医って
どこの獣医学部卒？

>>325

2,3日下書きしながら考えた割にはいつもと変わり映えなかったね。
要するに325さんはなんかとても怒ってるつーことね?
感情だけはとてもわかりやすい人たね…

>>322

>>野鳥によるウィルスの運搬・野鳥の糞などからも防御する防疫システム

畜舎に鳥が入ってこないように窓や入り口にネットを張るのは、基本的な防疫管理ですが。

１、個人的な思想・信条に基づいた
２、農林水産業にさほど関係の無い
３、初めに結論ありきの主義・主張を
４、客観的な統一性を保たずに
書き込んでいます。

２を除けば、ここのコテハンにあてはまるよね。特に自窮は典型的だね。

>>325
＞食肉家畜の場合、市場に出荷した時点で「検査」を受けるので、
＞食品衛生上の問題は起こりにくいからです。
肉に関しては大体そうだけど、内蔵については必ずしも
そうじゃないんじゃないの？ＳＰＦが普及する前は
７割方の内蔵が全廃棄だったと記憶しているけど。
（数字はうろ覚えだけど、少なくとも半数以上）

あなたも国家公務員を名乗るなら、
２ｃｈでクダまいてないで、霞ヶ関で政策立案でもしていてください。
こんなところで蘊蓄たれるよりナンボかマシでしょう。

リアルに政策立案に関わったこともなく、あちこちのスレで
聞きかじりの知識に基づくレスを垂れ流されてもねぇ。。。

アンタは政府の代表か？っつーの。
痛いんだよ。いい加減気づけや。

もはや議論にはなってないけど、
話を整理するためにＳＰＦ養豚と開放型養豚の
メリット・デメリットを整理してはいかがでしょうか？
双方、言葉尻を捉えての発言が多くて
スレが荒れる原因となっているようなので。

まあ、整理したところで
一方が他方を全否定する根拠にはなり得ないだろうし、
消費者の立場から見れば、
「安全で美味しい豚肉が適正な価格で」手に入れば
「どっちでもいいや」ってことになるのでしょうけど。。。

そのための方法論の両極として
閉鎖型のＳＰＦと開放型の発酵床や放牧があるわけで。
「安全で美味しい豚肉が適正な価格で」供給するという
目的を達成する手段の是非を、双方のデメリットを
あげつらって論ずることの意義に疑問を感じてきました。

議論のための議論になってませんか？

日墨ＦＴＡが締結されたら、
「しぶとい」のはどっちの生産方式？
という方が個人的に興味はあります。

>>P太

誤解されているようだけど、私は発酵床や放牧による飼い方を否定はしていません。
ただ、そういう飼い方をしている農家で防疫をきちんとしていない場合は問題である
とは思います。SPF養豚は、防疫対策は完璧だから、そういう危惧はないけどね。

ここで、閉鎖型養豚を無菌室思想に陥ってる、免疫の低下だなどと妄想全開で全否定しているのは自窮だけです。
このアホは、>>102みたいに隔離飼育＝無菌室治療＝免疫の低下ととんでもない妄想をしていますが、
SPF豚については、>>112で畜主氏が書かれているし、私も>>106に書きましたが、きわめて健康な豚です。

あ

ここで、>>338の勘違いを指摘しておきましょう。
　隔離飼育　＝無菌室治療　＝免疫の低下という妄想だそうですが、
違います。

隔離飼育＝病原性微生物FREEなだけの環境下で飼育
　　　　　＝病原性微生物に対して後天的免疫を作ったことがない動物
　　　　　＝免疫を持たない動物
あらかじめ、免疫を持たない動物＝不健康な個体ではない　と>>102は言っている。
論点は、人工的に免疫を持たない動物を造る環境＝不健康　

>>338
了解しました。

＞SPF養豚は、防疫対策は完璧だから、そういう危惧はないけどね。
原理的にはそう思いますが、実際の運用上はどうなんでしょう？

ハード面で日本SPF豚協会の施設基準、防疫基準を満たしていても
業務に携わる人間が、施設の運用に手を抜くと台無しですよね？
それで実際には失敗するというケースはレア・ケースに過ぎない
のでしょうか？

あまり運用が苦しいようだと、ＦＴＡ締結に伴う国境措置の緩和等に
よって、これまでギリギリのコストダウンを図ってきた養豚農家が
一気に離農することになりはしないかと危惧しています。

で、完全なセーフティ・ネットになり得ないにせよ、
もう少しオプティマムな養豚経営の在り方を模索する
可能性はないのかなと感じています。

こ

の

ス

レ

は

け

ん

か

ス

レ

で

つ

か

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

SPF論議はお任せして、読み手に廻ります。
ただ、>>331さん
＜畜舎に鳥が入ってこないように窓や入り口にネットを張るのは、基本的な防疫
　管理ですが。
では不十分なのです。キャリア野鳥の糞が乾燥して埃になったものの伝染性が、
かなり危険なのです。鶏舎内にはネットで野鳥を入れなくても、鶏舎周りや付属
施設に飼料をこぼしたりしていると、野鳥が寄ります。それが飛び立つ時に、周
辺に糞をばらまきます。マニュアルでは乾燥糞を含むウィルス運搬の可能性のある
衛生害虫・獣の駆除まで求められています。
つまり、鶏舎内だけでなく空気感染が考えられているので、周辺から野鳥を排除
するのが理想です。畜舎上空飛来も望ましくない。
でも、現実的に考えればそれは・・・・

>>356
獣医の方が正しいと認めたわけでつか？

どっちだっていいよ

そだね。

>>350-355の馬鹿のお陰でエライ読みにくいな。

ここが２ちゃんねるでも有名なスレですか。

>>334
ほんまや(笑)役人はどうでもええが大阪だけは付けんといてぇ
はた迷惑やさかい、よろしゅーたのんまっせぇ〜

>>P太

SPF豚農場認定制度では、運用面を定期的にチェックしていると思いますが。
SPF豚生産て、HCCPのもっとも進んだ形ではないでしょうか？

コンベンショナルな農場の今後の選択肢ですか？
SPF以外できちんと商業ベースにのるようなものってあるんですか？
SPF豚肉みたいに明らかにコンベンショナルな生産方式で作られた豚肉
と違うということがはっきりする生産方式ってあるのかなぁ。

自窮みたいなひとりよがりでおかしな理論をひっさげて放牧養豚というのも、
一部の特殊な消費者に受け入れられてゲリラ的にうまくいく場合もあるだろ
うけど、セーフティネットにはなりえないんじゃないかと思います。

後は、有機畜産という選択肢がないわけじゃないけど、これはどうなんでしょうね。


>>自窮

相変わらず妄想モード全開ですな（笑。
相手の意図を勝手に読み違えて、一人で勝手に暴走している姿は哀れとしか
いいようがありません（T_T)。

古参の連中はなぜトリップをつけない人が
多いの？

放牧養豚の蹄耕法による開墾は素晴らしい技術だと思う。

山羊や牛の草刈り放牧も素晴らしい技術だと思う。

>>364
古参連中のキャラ　
一般人なかなか真似できないからでは。
かなりアクが強い
私は傍観者なのでどうでもいい

質問です、農家をされてる方でＬＥＤ栽培をされている方はいらっしゃいますでしょうか？

以前ＮＥＷＳで農業研究機関が立証したと聞きましたが、実際は
どうなんでしょうか？

もし、されている方がいらっしゃれば状況等を教えて頂けたら
ありがたいのですが。

>>368
他のスレで質問した方が良いと思いますが...。
そういう超近代的な農法を実験している農家はこのスレにはいません。
私の知人で植物工場を作ろうとしている方はいます。
WEBで検索してみました。
●植物工場研究所
http://www.c-living.ne.jp/pfl/index.htm

自柩は逃げた？

>>365-366
誰も否定していませんが。
何かあったんですか？

>>363
非常に些末なことではありますが
×：ＨＣＣＰ
○：ＨＡＣＣＰ
ではないでしょうか？

自窮あぼーーーーん　（＞▽＜）

>>326
いえ、そのあたりはわかりますが、無闇に叩くのはどうかと…。
>>330
怒ってませんが。
矛盾点の指摘を求められたから、したまでです。
>>330
僕も畜産は詳しくはないんですが、現在では全部位がそうだったかと。
（価格的にも、メリットが薄いですし）
>>334
僕個人の情報提供・意向調査として書き込んでいます（個人的情報業務）。
もちろん、知らないことは多いですので、そちらの豊富な知識で補足訂正をして頂けたら幸いです。
>>362
そうですか。

どうでもいいけど
たまには傍観者も意見を言ってみたかった
山崎よりは自己主張があると思う

自窮あぼーーーーん　(≧∀≦)

＞＞花咲かオヤジ さん

残業で遅くなってレスが遅れました、申し訳ありません。
ＨＰの紹介までして頂いてありがとうございます。

>>357
＜獣医の方が正しいと認めたわけでつか？
ではなくて、自称獣医の言う教科書のような完全な防疫体制を
空気感染性のウィルス等を想定して現実に投影すれば、周辺まで
防疫しても完璧にはなり得ないということを言っています。
畜舎上空の野鳥を防空レーダーと高射機関銃で飛来管制するわけにも
いかないでしょう。
実は、こうなると畜舎を隔離密閉する方が遙かに現実的なわけです。
ですから、防疫依存主義（ちょうど獣医がＨＡＣＣＰを持ち出しましたが）
を純粋培養すると隔離密閉の方向に限りなく近づいていくのは必然な訳です。

>>378

もう、そこしかがんばれるところがないから必死だなぁ（笑
でも、恥ずかしいぐらいの読み違いでぜんぜん的はずれな指摘なところ
が哀れとしかいいようがないが。

>>自称獣医の言う教科書のような完全な防疫体制を
>>空気感染性のウィルス等を想定して現実に投影すれば

もう一度、書いてあげるから、きちんと読んで理解するように。

防疫というのは、重大伝染病の侵入が解った段階での封鎖だけではない。
伝染病の侵入を阻止するための予防的措置が防疫でもっとも重要である。
そのためには、日常から、部外者の立ち入りの制限（隔離飼育）、消毒液の使用など
必要な措置である。きわめて常識的な措置でもある。

　現実的な鳥獣対策として、窓や出入り口にネットを張って進入を防ぐというのが、
予防的措置としての防疫対策として行われていることで、それ以上の措置じゃないと
ダメだなんて、誰も言っていない。
　様々な予防的防疫対策を考案することは必要だが、それが実現可能か？生産者に
受け入れられるものなのかという視点も重要なのは言わなくてもきわめて常識的な
ことだろうが。


というか、そこまで説明してやらないと、このアホは理解できないらしいね。

>>372

ご指摘のとおり、脱字でした。
HACCPです。

>>363
＞SPF豚農場認定制度では、運用面を定期的にチェックしていると思いますが。
＞SPF豚生産て、HACCPのもっとも進んだ形ではないでしょうか？

HACCPって、マニュアルやチェックリストが膨大になりますよね。
運用面のチェックや運用そのものが「面倒臭い」ってことで
形骸化したりする例はないんでしょうか？

HACCPの徹底した品質管理というのは、畜産物の安全性を担保
するのに一定の役割を果たしていることを否定する気はありませんが、
みんな、そんなに優等生でいられるのかな？と。

中には莫大な設備投資をした挙げ句、運用が甘く、
却って疾病が蔓延したりして負債だけが膨らんだなんてことは
ないのでしょうか？

優秀な農家は、それなりに残っていくでしょうけど、
精鋭部隊になり損ねた農家も、また、なれそうにない農家も
離農しないで済むオプティマムな技術体系があれば、
少なくとも農家戸数の減少に歯止めをかけるのに
貢献できないかなと思っています。

自窮あぼーーーーん　(≧∀≦)

この獣医は、人の書いてることに対する読解力がないのは定説化しているが、
自分が書いてることもわけがわからなくなっているようです。
＜伝染病の侵入を阻止するための予防的措置が防疫でもっとも重要である。
だから鶏インフルエンザの侵入を阻止するためには、どうするんだ？
と何度も質問している。
この獣医の答えは
＜日常から、部外者の立ち入りの制限（隔離飼育）、消毒液の使用など
　必要な措置である。きわめて常識的な措置でもある。
で、阻止できるそうです！
今度は私から言ってあげよう、この自称獣医は正味のアホです。

>>379
＜　様々な予防的防疫対策を考案することは必要だが、それが実現可能か？
＜生産者に受け入れられるものなのかという視点も重要なのは言わなくても
＜きわめて常識的なことだろうが。

>>195
＜伝染病が国内や地域に進入して発現した段階で、防疫がきちんとされてい
＜なかったということになる。
＜伝染病の進入を阻止するための予防的措置が防疫という。

これどちらも同一人物（ある獣医）の主張です。
上では、「生産者にできることをやればよい」と言って、
下では、発生したら生産者が「きちんとできていなかった」というわけです。
こんな無責任な獣医に指導されたら、たまったものじゃない。
現実にこんな獣医がいないことを望む。

>>383

あんたさぁ、「予防」っていう言葉の意味を知っているの？

インフルエンザが流行った時に、予防として手洗いとうがいをしましょうって
いったら、あんたは、それでインフルエンザは阻止できるのか？って食って
かかるわけ？完全にインフルエンザにかからない方法じゃなきゃだめだって
わめくのか？　

あんたは、医者がインフルエンザが流行っているから手洗いとうがいをしましょう
って言ったら、手洗いとうがいでインフルエンザを阻止できる！って解釈するのか？
それとも、インフルエンザの侵入を阻止するためにはどうするんだ？って聞くのか？

あんた、ほんとに正常な人なの？
ほんと常軌を逸しているね。

まぁ、まともな人なら、あんな妄想満開のデマ情報をでっちあげたりしないかぁ。

>>384

>>195は、修正して>>286に書いたけど、まぁ、

>>379と>>195は矛盾していないけどな。

>>発生したら生産者が「きちんとできていなかった」というわけです。
これがこのアホのとんでもない曲解なんだけどね。

防疫は生産者段階だけでもないのにね。まぁ、基本的な知識もないんでしょ。
それで、あんな大法螺を自信たっぷりに語っちゃうんだから、哀れとしかいいようがないな。

>>385
末期症状。防疫が完璧なんて事はあり得ない。或いは、完璧な防疫は
困難だ。と認めています。
であれば、どの程度までの防疫体制を取るかは生産者の自由なわけだ。
仔豚の時代から免疫獲得に重点を置いて、低度の病原なら侵入しても
抵抗力で対抗するような飼い方も非難されるべきではない。むしろ、
地域監視しないといけないような、重要な家畜伝染病などの地域侵入
が疑われる様な時期にだけは防疫を強化させるが、平時はむしろ
「清潔はビョーキだ」（藤田紘一郎）的に、むしろ環境常在菌に触れ
させ免疫獲得させる意味で、消毒には依存しない養豚も自由なわけです。

最初っからそう言えよ！

お前らのは意地の張り合い。だからつまらん！
なによりもいちばん恐いのは病気を隠すことなんだよ。

ある獣医（くるみ）は楽農竹山以来自窮につきまとっている
2chでもこれほどの腐れ縁は珍しい
さすが名物スレだけのことはある

>>390
おまえセンスねーな

天皇陛下ってどうやったらなれるの？

やっぱしパート1の時に楽農竹山さんにくっついてきたくるみが
このスレで地縛霊になったということでしょうか。（藁

「人が死ぬ時って痛いのかな？」
「遺体って言うぐらいだから痛いわよ・・・」

俺、この曲いいなって思うと大抵ミリオンセラーになる。
俺ってなんかすごくねえか？



（↑みんながそう思う曲がミリオン）

（本当にアメリカの大学を卒業したのかと問われて）
弁護士に任せていたのでわからない。いま大学に確認している

先日、家に電話が掛かってきた。
俺、海外旅行に当選したんだってよ。
応募した覚えないんだけどな。ま、忘れてるだけだろ。
事務所まで来てくれって言われた。
いろいろ手続きとかあるらしい。
面倒だが当然だな。行ってくるぜ！

おすぎの誕生日は知ってるけど、ピーコのは知らね

俺はいつもウンコをする前にけつを拭く
した後は拭かない

↑
食事の前に手を洗うのと一緒だろ。おまえは間違ってない。

４００ゲット

１よ
お前も近況報告せんか
ゴルァ！！！！！！！！！

>>387

またも、とんちんかんで的はずれなレスだな。

あんたが一般養豚業者の飼い方について陳腐な論理展開して非難している
以外は豚の飼い方について否定や非難している人はいないよな。

問題は、
>>67
これは畜産現場に於ける過保護だと私は思うのですが。
豚舎に他人の出入りを拒む。もし許しても、消毒液層に長靴を漬けないと
入らさない。という飼い方をしている場合は無理でしょう。

>>84
どこでも白衣も消毒長靴も無しで着の身着のままで
自由に見せてきてもらいましたので、それが当たり前の養豚だと思ってます。

といった防疫に関する間違ったデマ情報。

これは単に自窮という人間が防疫に関する基本的知識が欠如していて、
たまたま見に行った養豚農家がそうしているから、それが良いと勘違いしているだけ。
それを自信たっぷりに上記の様な発言を繰り返すから、アホだと指摘されても
しょうがない。

>>387

>>環境常在菌に触れさせ免疫獲得させる意味で、消毒には依存しない養豚

これも妄想に基づくウソ。クリーンルームじゃないんだから、消毒したって
常在菌がいなくなるわけない。消毒の目的は滅菌じゃないからね。
SPF豚は特定病原菌フリーであるが、常在菌に触れて免疫獲得していますね。

地縛霊

ほんとに自窮が自窮しちゃったみたいだね

二度と浮かび上がれないほど打ちのめされたんだろうね
可哀想に

ハンドルが悪かったんだよ
パート9になったら　またハンドル変えようね

もう終わりでつか?

ある獣医は世界を救う

>>406

膠着状態のようですから
ここらでそろそろ牛や豚の意見も聞いてみてはどうだろ?

自窮あぼーーーーん　(≧∀≦)

自窮あぼーーーーん　(≧∀≦)

自窮あぼーーーーん　(≧∀≦)

>>374

君はご自分の個人的な苦情をかくもつらつらと述べているだけで、
俺の理論上の矛盾点は、まったく指摘できてない。もちろん君が
云うように俺の発言は「フリーの日記」なのだろうから指摘するに
及ばない。

ただ一点「興味がない」についても君の誤解だろう。この場合の興味
がないとは、他スレ、たとえば「農協職員の給与について」というスレ
があっても、それは読まないでスルーすると云う意味である。
まさか君は農水板すべてのスレを読み、それにレスするおつもりか?

>このスレにもあなたの板違いの書き込みにも、何らの感慨を持っていません。
>禁煙とされているところでも構わずに喫煙する人は存在する、
かくも遠回しに、皮肉をこめて、ちくちくと、そつなく、僻みっぽく
書けるものだ。それならばスルーすればすむこと。なぜ中途半端に覗いては、
これまた中途半端な書き込みをするのか?それが不可解でならない。

続き
俺は興味がないスレはスルーするのだが、君は何の感慨もないスレ
に来て、いったい何を発言したいのだろうか?ルール説明や一般通例の
ご案内をしているおつもりなのだろうか?それとも「ひろゆき」の代理?
ボランティアのつもりで・・・?君はいったい何なのか?

>農林水産業板でする必然性が認められません。
これについては既成事実として、このスレは3年間も存続している。
他の参加者や古参のコテハンにもご意見を伺ってみてはどうか?
またもや「板違い論争」を繰り返すおつもりなのだろうか?
君もOSも、八も、板違いと云うだろう。1が仕切りたがっていると
云うことだろう。結局、いまいましくて無視できないでいるのは
君たちなのである。それは執着という感情処理ができないことだ。

>農林水産業にさほど関係の無い
ほどほどに、、、。さほど、、、。この言葉は、個々人の尺度の問題で
あり、毎回のように取り上げられる。君にはそう感じられる、だが
俺には関係があると感じられる。それだけのことだ。それを
多数決で決めるおつもりか?君が立法するおつもりか?ここで再び
その件(スレ違い)についての不毛な論争でもしたいのだろうか?

続き
>初めに結論ありきの主義・主張を
これこそは君がしていることに他ならない。私のは君が云うように
「フリーの日記」なのだから、結論もなく、おもむろな主義・主張も
ないだろう。ここにも君の矛盾点があるのだが、いったい君は何を
云いたいのだろうか?単発カキコではなく、俺の矛盾点について、
いろいろ語ってくれたように、きちんとした説明を望む。

>客観的な統一性を保たずに
君の云う「客観的な統一性」とは、トリップをつけることだったのか?(W

>交流用掲示板・まとめサイト等に発展することはさほど珍しくありません。
これもまた一つの方法にすぎない。そして現行のやり方もまた一つの方法
なのである。ご忠告には感謝するが、いまやこのスレはパート10を
目標に参加者はモチベーションを高めているところだ。最後に、アンチの
排除は望んでいない。ただ君たちのような態度での参加は好ましくない。
それと「くるみ=アラシ」も望まない。

おしまい
結論、俺は君に過ちは過ちとして認め、お詫びもしている。だが
君たちは、誤解を招く単発の書き込みに対しての非礼については
自ら検証もせず、認めず、互いの議論を深める努力をしない。
大人になれないでいる。君たちはコミュニケーションの基礎を築く
ことをしない。ただ知識を弄んでいるのだ。自己満足のために・・・。
蝶々のようにヒラヒラ農水板を飛び回っているという指摘も、まんざら
的はずれではないと思われる。

で、最初の話に戻るが、私がP太氏にした質問は、まさにド素人の
質問なのであって、家畜の管理、手間暇をかける、愛情をもって
育てる、、、これらについて質問をした。
この愛情というのが、どうやら家畜については素人臭かったのだと
思っている。私だって家畜とペットの違いはわかっているつもりだ。
ただ私が知りたかったのは、よく植物も愛情かけたり、快い音家を
聞かせ、環境がいいと、すくすく育つと小耳に挟んだので、家畜も
そのように環境のいいところで、愛情かけて飼育すると、健康に
育つのかな?、、、、と単純にそう考えた訳で、
それが、400を超える激論になるとは、予想だにしてなかった訳で・・・

いまやこのスレはパート10を目標に参加者はモチベーションを高めているところだ。

ただ君たちのような態度での参加は好ましくない。

君の云う「客観的な統一性」とは、トリップをつけることだったのか?(W

>>1

はっきりいって、あなたのどうでもいい長文は迷惑。
スルーするには目障り。










って、みんな、あなたに対して思っていることなんです。
役人さんは、それを代弁したに過ぎない。
自分がどういう立場におかれているか気づいたほうがいいですよ。

＞４１１
昔、普通にレスしてくれていたﾔｼ（くるみすら含むｗ）が
なんで苦言を言うようになったか考えてみなよ。

自分で自分の書き込み内容の是非を考えることも出来ないの？。

あと、>>412-413って矛盾してるけど？
（私と俺を一緒に使う文章って･･･）

漏れはこのスレがこの板に無くても別に困らんが。

投票するかぃ？

まず１。

>>420

１票！

いまやこのスレの参加者は１への嫌悪感を高めているところだ。

>>411
なんか呼ばれてますね（笑）

とりあえずスレあった方がいいに１票。いろいろ勉強させていただいてます。

「個々人の尺度」のお話は確かにごもっともだと思いますが、
それで済まされる範囲を超えていると、
複数の人に思われているからこそ、
何度も蒸し返されるのだと思います。
だから「ほどほどに」と申し上げました。
それを受け付けていただけないのであれば、
それこそ「個々人の尺度」による判断なのでしょうから、
もうこの件についての口出しは止めます。

しかしながら、
＞ただ君たちのような態度での参加は好ましくない。
これは個々人の尺度による発言ですか？
それともスレッド・マスターとしての
何がしかの権限に基づく発言ですか？

1さんの発言はよくわかります。
反感もった一部の人達がいるようなので
日本にはまだ村八分が残っているんだと思います。
出た釘を打つているだけです。
だから反論もつまらなくて
2ちゃんの規則とかみんなが感じているとか
まともな反論になってません。
みんなって誰のことなの？
私は違いますよ。
茶番ですね。笑わせてもらいました。

>>422

多少冷ややかだが、抑制の利いたしたたかな質問に感謝する。
まず第一に片付けておくべき問題は、俺の発言の立場を明確に
せよと云うことだと思う。つまり君はこう云いたいのだ。俺には「好ま
しくない参加」について言及する「権限」などないと・・・。もちろん！
もう一度ゆっくり流れを読んでみてはどうか?いまこのスレでは
争点の異なる議論が交わされており、そこに突然に「主義主張は
個人の自由！」と横車を押されても、討論に加わっている者には
まったく理解できないことなのだ。
それにより混迷した議論がよけいにややこしくなる可能性もある。

続き
その発言が「名無し」ならばスルーもするが、もしコテハンならば、
コミットする場合、せめてもう少し説明して欲しいものである。
それが不要な誤解を避けるためにも好ましいと感じたのであって、
そうした態度は好ましくないと率直に発言したまでである。
あまりストイックにならないでよろしい。君たちは他人の言葉の
隅々まで、そのほころびを見つけることに汲々としており、
全体を見ようとはしない。その姿勢は田舎暮らし、とりわけ農業に
おいても、またいま議論されている畜産についても問われることか
も知れない。一枚の葉(言葉)にこだわるのか、それとも森全体を
見ているかの違いである。自窮氏とある獣医氏の論争を、俺は
自分なりに学ばせてもらっている。ややもすれば狭まる視野を
押し広げ、俺なりの広がりのある見解を持ちたいと望んでいる。

続き
>いろいろ勉強させていただいてます。
君も俺と同じように学んでいるのなら、俺の言動に注目せずに
いま進行しているテーマに積極発言をしてほしい。俺のことは
どうでもいいことなのだ。俺は農水板においては、ほんのオマケ
にすぎない。とやかく騒ぎ立てる必要もない。
君は俺の発言に学んでいるのではなく、いま戦わせているテーマ
から学んでいるのだ。
ただそうした俺でも多少の自負はある。惰性と化していた死スレ
が、事実、こうしてパート8では、にわかに活気を帯び、復活して
いる。これはスレを立てた本人として素直に喜ぶべきことだ。
パート7はつまらないと云っていた君が、いまは勉強している。
すでにスレも中盤であり、次に控えてくださっているP太氏にも
俺は胸を張ってバトンタッチすることが出来ると喜んでいる。
活気が出てくれば、アラシやアンチ、そして君たちも気にして
寄ってきてくださるようだ、、、これが2chのパターンだろう。
つまるところ農水知識の乏しい俺は、人寄せパンダである。
自救氏や花咲氏、P太氏たちの発言が皆んなに読まれ、
勉強になっているのなら、それはそれで俺の目的は達成されている。

続き
そして俺は、いま延々と続いてる議論を見守っている。200を
すぎた時に、次のテーマを促したが、自給氏も一歩も引かない。
それはそれで構わない。各自がやりたいようにやればいいのだ。
俺は戦争の話題が1パートにわたって続けられても、それはそれで
よしとする。このパートが家畜の疫病のみで消費されても構わない。
そのあいまに俺も書きたいこと、云いたいことを発言させてもらって
いる。君は云う。田舎暮らしと関連があるから、もう少し俺に話させろ
って、のら穏やかに云えばいいと、、、。
俺はそんなことは云わない。つまり君は、自分自身が出来ないことを
俺に注文しているのだ。だから人に対して、あれこれ云うまえに、
まず自分がそれを行えばよい。話はそれからだ。

続き
最後に、君は「のらさんがこういう発言したからスレが荒れる原因」
と云う。まるでウチの子供のようだと感じた。「○ちゃがね、何々し
たからいけないんだよ」みたいな、、、。甘えないで欲しい。
スレが荒れる原因や責任を誰かに他人に押しつけないことだ。
俺がいようといまいとスレは荒れる。君は、目に余るくるみや八の
発言には意図的に目をそらしているように感じる。何か利害関係でも
あるのだろうか?君のそうした客観性には、甚だ疑問を感じるが、
君の発言態度は尊重すべきだと感じている。
たまには元気な顔を出して欲しい。よろしく！

>>423
ヲチ対象が無くなると困るしなｗ

>>424-428の間の矛盾はわかるかな？

>>428

>>目に余るくるみや八の発言には意図的に目をそらしているように感じる。

少なくとも八さんがいつ目に余る発言をしたかな？

結局は、そういった私的な感情的でしかものごとを判断できない、
つまり、君はその程度の人間なんだってことがよくわかるよね（ｗ

自窮あぼーーーーん　（＞▽＜）

一通り見てたけどやっぱ、>>1さん、トリップつけたほういいと思う。悪意を持った
人間なんかがあなたの名前をかたって書き込む可能性があるから。もし可能ならば
とりあえずこのスレだけでもトリップつけたほうがいいと思うけど

あと、防疫論争って若干論点がねじれてる気がするのは気のせいだろうか?

訂正します。

一通り見てたけどやっぱ、>>1さん、いなくなったほうがいいと思う。
もし可能ならばとりあえずこのスレだけでもいなくなったほうがいいと思うけど

防疫論争は素人のわたすにも勉強になりましたが、もともと自窮さんの言いたかったことと、
くるみさんしつこく食いついているところはわたすもズレを感じています。
素人なのでわたすも傍観を決め込んでいましたが、
隣の豚舎の密飼いを見ていると、防疫の問題よりも飼い方の問題が気になります。
誰も伝染病がはやることを望んでいるわけないので、防疫の問題は私も十分注意を払うよう勉強するとして、
田舎暮らし（渡すの場合は都市農業ですが）の中で家畜との関わり方に話を移してはいかがでしょうか？
OSさん（農場から今日も電話ありましたが）は実際に家畜をたくさん飼われおられます。
家畜を飼うことの意義をお聞きしたいですね。

>>433
うそはいかんなぁうそは

俺も呼ばれたようなので…

くるみさんに「さん」付されるのも気になるが
俺のどこが「＞１にとって」目に余ったのだろうか？
まあ目に余るかどうかは人それぞれかもしれんが、
意味もなく画面からはみ出るような文はいい加減やめたら？
>>424−429だって簡潔に
「俺がルールだ。この馬鹿野郎」の1行で済んだのでは？

アホだなこいつら1の罠にいとも簡単にひっかけられてさ(w
のこのこ出てくるとこが笑えた

呼ばれたようなので…

誰も呼んでないつーの(Ｗ)妄想でつか?

>>437 ギャグ板よりも笑えた。
出てこなければそれなりに認めてやったのに
ここで我慢できないで
ひょこひょこ出てきちゃうからギャグになっちゃうんだよな
いよいよギャグの山場ですかい？だいこん役者が揃ったようだし(笑)

>>436

このスレは1さまがルールだ。馬鹿野郎はすっこんでろ

>>437

１がおもしろいのは、こいつはマジで書いている。
これで釣り師だったら、１のおもしろさはない。

日本は、貧富の差は拡大しているよ
そういう意味では、「階級」は少しずつできはじめてる
何故かと言うと
一つは所得税の累進カーブがかなり緩和されてきているからなんだよ
最高税率は確か３８%だ
これによって、高額所得者は所得をそれほど税金にもってかれないで済むようになってきている
もう一点は消費税の導入とその引き上げの傾向だ、
消費税は確かに平等な税ではあるんだが
通常の生活用品が消費に占める割合の多い低所得者層にとっては
消費税は負担なんだよ。これを逆進性と言う。
そして消費税は今後少子高齢化社会のために引き上げが確実な情勢だ。
ますます苦しくなるね
その逆進性を緩和する為に設けられていた各種の所得税の控除も
小泉がぶっ潰し始めてるから、低所得者層にとってますます苦しくなる。
そしてもう一点は相続税の最高税率引き下げと基礎控除縮減だね。
今度の税制改正で最高税率は７０%から５０%に引き下げられた。
基礎控除は3000万から2500万にだったかな？縮減された。
結果金持ちは子孫に財産をより多く残せるようになってきている。

どうせならもっと1を研究してからやれ

>>440

はたして　それで済むかな？

>>441 胴衣

結局、ヲチスレとしてなら存続が認められそうだなｗ

これが1の言うモチベーションなのか・・・

自窮あぼーーーーん　（＞▽＜）

>>438-439
良心的に解釈すりゃ、この板に名無しで来てたってことでは？

自窮あぼーーーーん　（＞▽＜）

なんだかんだ1に吸い寄せられているなら
結果的には同じだろ
本人釣り師って自覚ないからおもしろい
おいらもうっかり釣られた一人だと認めるけどね(藁)

自窮あぼーーーーん　（＞▽＜）

自窮と似非獣医との論争はとっくの昔に終わっていますが？？
似非獣医の主張は
>>70
＜伝染病の予防には普段からの防疫体制をきちんとしておくことが重要。
＜豚舎に他人の出入りを拒むのは、防疫の基本。
＜消毒液槽に長靴を漬けるのは、防疫の基本。
というものでした。
そもそもが、「基本」崇拝・教条主義者なのですが（それは教科書文章でも見られ
た）、可哀想なのは、現実＝フィールドワークができていないんですね。

ですから、その基本の現実での限界性が理解されていない。例えば空気感染
の可能性まであるウィルスに対してはしないよりはましだけど、十分ではな
いことが理解されていない。これは既に、
>>118　で畜主さんが指摘していた事なのですが
＜長靴や車、人の手などを「過敏になって消毒しても」意味はない。
＜水洗いだけで８割は落とせるという意味では、手洗いは物理的には意味がある。
＜空気にのって飛んでくるウイルスは隔離施設でなければ防ぎようがない。
ところが、そのことが理解できずに
>>323で、
＜放牧で発酵床だから、防疫措置しなくていいなんて考えている奴がいれば、
＜それは絶対間違いだからね。どんな飼い方をしているにせよ防疫は必要。
＜「日常から、部外者の立ち入りの制限（隔離飼育）、消毒液の使用など
＜必要な措置である。」
と、だだをこね出したところで、破産＝終了しているのです。
まるで子どもでしょう。だから教科書と数十時間の実習程度しか知らない
＝農高生だと言ってるわけです。

だから、>>385にまで来てもまだ
＜あんたさぁ、「予防」っていう言葉の意味を知っているの？
と言い出す始末。この事については前の
>>320
＜家畜（だけではないが）の病気「予防」の方法には様々な考え方があるが、
＜大きく、「家畜を健康にする」＝抵抗力・免疫活性、と　「防疫」
＜この二つの考え方の間に無数の現実の飼育法のバリエーションがあります。
＜ところがこの自称獣医には「予防」＝「防疫」しかないのです。
と指摘してあげてるのに・・・
それより低い次元で「予防」論議をむしかえすわけです。
救いよう無く、後はヤクザのような難癖付けです。

>>434
責任転嫁するな、というのはそれなりに胸にこたえますが、
「アラシに過剰反応すればよけいに荒れる」という、
２ちゃんねるの定説に従ってみただけです。
あ、これも責任転嫁か？


＞少なくとも八さんがいつ目に余る発言をしたかな？

ということは、くるみさん、
自分の発言は目に余るってこと？（笑）

>>1に捧ぐスレ。
http://pc2.2ch.net/hp/kako/1046/10469/1046930810.html

>>455
ざっと見た漏れには>>1の方がよっぽどの荒しと思われ。

>>434
本当は師匠の農場の家畜ではありますが、
師匠の代わりに、ということで…

現在、牛、羊各1頭、鶏約70羽います。
牛は毒草以外はほぼ完璧に食い尽くしてくれる優秀な除草マシーンですが、
それに比べると羊は不真面目なようです。単なるペットに近い存在です。
生ゴミは鶏が食べてくれるので、ゴミの減量化にもなります。
最大のメリットは、堆厩肥や鶏糞を作ってくれることでしょう。
しかし鶏の場合、卵をとろうとすればそれなりに穀物が必要で、
残念ながら全量自給は今のところ不可能です。

ほんと、こいつのアホぶりにはあきれるしかない。

彼にとっては>>84みたいな一部の放牧養豚農家が彼の理想＝現実であって、
残りの大多数の防疫をきちんと行っている一般養豚家は非難の対象でしかないのだ。

　そもそも、彼の主張といのは、放牧養豚農家が正しくて、隔離飼育している一般養豚農家は
間違いだという前提に立っている。
で、こいつが一番アホなのは、放牧養豚農家で見られるすべてが正しいと思いこんでいるところ。
で、それを正当化するために一般養豚農家が行っている隔離飼育を非難する。
今更だが、あまりにも単純な思考回路の持ち主なので、すぐにボロがです。例えば、
SPF豚みたいな、安全でおいしい豚肉生産があると指摘すると、何も言えなくなってしまう（ｗ。

放牧養豚だろうが、>>84みたいな基本的な防疫対策をとっていないのは、間違いだと指摘しているのだが、
彼特有の思考回路では、彼が見学した放牧養豚農家が行っていることを否定できないので、空気感染が
あるから防疫は完璧じゃないだとかいいだす始末。
放牧養豚農家だって、伝染病に対する基本的知識がきちんとしているところは、予防的防疫措置はきちんと
しているものなのだが、たぶん、彼はそういう放牧養豚農家を見たことがないのだろう（ｗ。

>>325で大阪・役人氏が、
１、個人的な思想・信条に基づいた
２、農林水産業にさほど関係の無い
３、初めに結論ありきの主義・主張を
４、客観的な統一性を保たずに
書き込んでいます。

と指摘しているが、２を除き、自窮の書き込みがすべてこれだ。
はじめに放牧養豚が正しい、当たり前の養豚。一般養豚農家の飼い方はおかしい、近代畜産の象徴。
というものすごく単純化した構図で、後は都合のいい聞きかじりの知識をちりばめているだけ。
だから、現実のことを指摘すると、ボロが出まくる。

いずれにせよ。こういうパターンの主義主張は、トンデモが多い。彼は典型的すぎるが（ｗ

>>420

（私と俺を一緒に使う文章って･･･）

1さんは多数相手の時は私。個人相手の時は俺。と使い分けてんだよ。
良く読んでみろ。そんなことも見抜けない自分が恥と思え。

１、個人的な思想・信条に基づいた
２、農林水産業にさほど関係の無い
３、初めに結論ありきの主義・主張を
４、客観的な統一性を保たずに
これは前から2ちゃんにあるよ。コピ流用は駄目です。

訂正

×>>目に余るくるみや八の発言には意図的に目をそらしているように感じる。

○>>目に余るくるみ=八の発言には意図的に目をそらしているように感じる。

>>459
>>412を読みゃ日本語の使い方を間違ったとしかみえんが。
晒すならリンク・コピペはちゃんとしる。

で、どこで見たんだ？
漏れはこのスレで、だが。

>>455

発言回数から言えば、八さんはそれほど多く発言していない。
でも、のらにしてみれば、発言回数より自分が否定される発言は、
全て目に余る発言になるってこと。

彼は客観的にみることができないんだよ。

>>460は偽物だな。

あらしに同情されて応援してもらってるようじゃ＜オシマイ！＞だ罠Ｗ

だいこん役者の自作自演がいよいよ始まったYo〜〜〜〜〜〜(笑)

>>432

アドバイスありがとう。今後は付けるようにします。
テストカキコです。

>460　←俺ではないです

これでいいのかな?

>465 >466 >467　は1です。e-mailのほうに付けて失敗しました。
失礼！
今後は付けるようにします。

さて、のらの怒涛の長文書き込みが始まるか？
トリップを覚えたんだから、sageも学習しろ。

やっとトリップを覚えたところだ。これからsageを学習するので、
あと半年ぐらいはかかる。まぁ焦らずにゆっくり待て！

自窮あぼーーーーん　（＞▽＜）

<<458 まだ同じ事を壊れたレコードのように繰り返しています。
　出入り制限と消毒液という防疫の基本中の基本もやらない畜産農家は
「まじめな」農家ではないと、逆に一部畜産・酪農家を非難しています。
もう、自分が何を言ってるかも判らなくなっています。哀れ・・

最後に一つだけデーターを教えてあげましょう。
1996年、東京医大　中村明子教授が埼玉・岡山両県の0-157食中毒の際の
児童から、検便で0-157保菌児童300人のデーターを取った結果、
重傷＝入院児童は約１割、軽傷の下痢６割、残り３割は無症状だった。
重度の症状を呈した子どもたちは所謂潔癖症＝神経質な子どもたち、
（当然親の育児姿勢が反映されていますが）だった。
「子どもたちはまだ抵抗力が弱いが、全員が0-157で発病するわけでは
　ない。むやみに消毒したり、抗菌の製品ばかりそろえたりして、神経質
　になりすぎると。かえって腸内の有用な菌が少なくなり、菌に対する抵
　抗力が弱まる。」中村教授のコメント

畜主さんが書きました
「私たちなら」ガンジス川の水を飲んだらイチコロ病気になる。ここで、
反意に気づかなければならないんだよ。常識的な想像力の問題として、
「でも、現地の住民はその水で暮らしている。」
特殊にコレラなどが発生すれば伝染するが、「大腸菌がいっぱいの水」
で健康に暮らしている人々が実在するのだよ。
という意味で、現在の日本人というのはかなり虚弱な人々です。
そんな国で飼われる家畜もペットも虚弱になりがちです。
ところで、基本的に0-157は先進国でしか問題になる食中毒事件を起こ
していません。

ついでにもう一つ大腸菌。
非病原性大腸菌は多くの人が持っています。非病原性ですから当然に
病気になりません。
ところがこの大腸菌で発生する病気があります。膀胱炎など尿路の病気
です。なぜなら、通常腎臓＝ミクロフィルターで濾過された尿路系統は
無菌だからです。そこに侵入すると競合相手がいないので爆発的に非病
原性の大腸菌でも増え、非病原性大腸菌炎を起こします。
だから、特に女の子の赤ちゃんのおしめを取り替える時は、前から後ろ
へ拭かないといけないのです。こういうのが常識的な「予防」です。
いちいち殺菌剤で消毒していたら、皮膚常在菌が失われ、あらたに真菌
がとりつくとインキン・タムシになります。
わかったかい、インキン獣医君

>>458で、なぜアホなのか説明してあげたら、まさにその通りのレスを書き込んできた（ｗ
真性のアホだぁ。

鳥インフルエンザがどういう場所で発生しているか、このアホには理解できないらしい。
なんせ、常在菌に触れさせて免疫力がアップしたら、伝染病にも罹らないと本気で
思っているアホだからな。
　消毒したら常在菌もいなくなって、家畜の抵抗性がなくなるから、消毒はしない方が
いいって、埼玉・岡山両県の0-157食中毒の際の児童の例を持ち出して説明しだしたら、
現場じゃ、まぁ、基地外扱いだな。

　こいつの頭の中では、「清潔にしすると抵抗力が弱まる」ということだけがインプットされ
ていて、それが彼にとってはすべてらしい。普通の常識的な人間ならば理解できる現実
の生産現場で伝染病予防対策として、とられている予防的防疫措置の重要性は、彼の
頭の中にはインプットされないらしい。まさに、バカの壁だ（爆。

当然、畜産・酪農家は社会的責任として日常から予防的防疫措置をとる必要がある。
その理由は>>323に書いた。
　まぁ、現実の畜産・酪農家は、自窮みたいなアホはいないからいいけど。予防的防疫措置
は必要だよって言って、消毒したら家畜の免疫力が落ちるから、ダメだなんていいだす畜産
農家はいない。まぁ、世の中にこいつだけだろう。他に真性のアホが一人ぐらいいるかもしれ
ないが。

救いなのは、こいつが農水の役人でも現場の人間でもなく、ただ本で聞きかじった中途
半端な情報だけで、ネット上で偉そうに能書きたれているにすぎないってことか。

>>475

自分は感染症の専門家じゃないから詳しい事は分からないけど、大陸、特に中国南部の
病気で怖いのは既存ウィルスの突然変異種が出る事だよね。何しろ亜熱帯で気候が
暑いから物が腐りやすく細菌やウィルスが発生しやすい上、人口密集地域だから
従来のワクチンが効かない既存ウィルスの突然変異種を持ってるのもいれば、ウィルスの
抗体を持ってる人間もいる。しかし、一番怖いのは人間が多い事から感染拡大し易い
って事だよね。まーこの点は中国に限らず、人口密集地域のモンスーンアジアの
国々一般に見られる事だけど。
中国南部のウイルスが怖いのは、人間とブタと家禽類が非常に近い空間で生活しており、
それによって家禽からブタを経て人間へと種の壁を超えてウイルスが変異し感染していく
ことでしょ。これはもはや常識だと思うが。
同じモンスーンアジアでも日本と中国は大違い。

鳥インフルエンザ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1074781843/

>>476
>中国南部のウイルスが怖いのは、人間とブタと家禽類が非常に近い空間で生活しており、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　↑↑
この辺、いかにも他から文章パクってるだけって臭いがプンプンしてたまらん。
恥ずかしいからもう終わっとけ

ああ、ずれちったよ。ｽﾏｿ｡
＞生活して【おり】って所が鼻についたわけよ

120万人の医療人は殆ど、細菌学も新消毒法も知らず、無防備
http://www.kenkou120.com/no1.htm
汚い腸が病気を作るhttp://www.kenkou120.com/no7.htm
ペットの健康と長寿の知識が、同居する幼児や長年連れ添っている
高齢者の健康を守りながら、心の癒しと、このペットのより長寿を
健康に保つ必須の方法http://www.kenkou120.com/no11.htm

消毒とは,病原性のある微生物（ウイルス、細菌、原虫など）を、消毒薬、熱湯、日光、紫外線及び焼却などの手段で死滅させたり、感染力を著しく低下させることです。
疾病の発生・侵入予防は、この消毒を確実に実施することが基本になります。

　外来者への応対
（１）原則として外来者は農場内に入れない。
（２）やむを得ず入れる場合は、以下の対応を行い、消毒をして入場させる。

�@畜産関係者又は畜産関係者以外でも他の畜産農家に立ち寄った者
　農場専用の衣服、帽子、長靴又は外来者が準備（消毒したもの）したもの等を着用させる。
�A畜産関係者以外
　農場専用の長靴を着用させる。


http://www.city.miyakonojo.miyazaki.jp/sangyomubu/tikusanka/boueki/syoudoku.asp

○高病原性鳥インフルエンザへの対応

　鶏や家きんを飼育している方は、以下の点に留意して、日々の衛生管理に努めてください。

[１]高病原性鳥インフルエンザの侵入防止

　　・鶏や家きんを毎日観察する。

　　・野鳥等が飼育舎等への侵入することや鶏及び家きんと接触することを防ぐ。

　　・関係者以外の飼育舎等への出入りを制限する。

　　・飼育舎への出入り時または鶏や家きんと接触後の消毒を徹底する。

　　・ネズミやハエ等の駆除を徹底する。

http://www.pref.kyoto.jp/toriinf/youkei.html

種豚場等養豚施設における衛生対策指針

１　施設の配置及び立入制限等
　　農場における疾病の清浄化に当たっては、農場への病原体の侵入を
　　防止するとともに農場内における病原体の拡散防止のため、以下の点
　　に留意して、施設の配置及び立ち入り制限の実施に努めるものとする。

　(1)　農場の周囲には囲障（ネット、フェンス等）を設け、外部との区分を明確
　　にし、出入口を限定して農場への立入りを規制するとともに、犬や猫の侵
　　入を防止する。

　(2)　豚舎は、できる限り発育・飼育段階で区分するとともに、導入豚を隔離す
　　る豚舎（以下「検疫豚舎」という。）及び病豚を隔離する豚舎（以下「隔離豚
　　舎」という。）　を設置する。その際、防疫、環境及び作業の観点から、管理
　　作業を一方向（ワンウェイ）で行うこと等を考慮し、合理的な配置に努める。

　(3)　豚舎は原則として断熱構造とし、換気にも十分配慮する。更に、床、天井、
　　壁は水洗・消毒が容易にでき、かつ耐水性に富む構造にする等の工夫をする。

　(4)　外来者の入場に際しては、衣服、履物及び手指の消毒を励行するとともに、
　　帽子、上衣、ズボン、履物等はできる限り場内専用のものに取り替える。また、
　　検疫豚舎及び病豚隔離豚舎への出入の際は、再度衣服及び手指の消毒を行
　　うとともに、衣服、ゴム長靴等は専用のものに取り替える。

　(5)　一般車両の乗入れは、原則として禁止するが、入場させる場合は、出入口で
　　　消毒を行う。また、資材の搬入に際しては、必要に応じて噴霧消毒を行う。


http://www.sat.affrc.go.jp/saikin/Houki/KADENHO/Boekitaisaku_yoko_frame.htm#別記　4

既に他の人が指摘していることもあり、基本的に繰り返しになりますが。
>>410-412
あの、僕が指摘したのはあなた自身の書き込みについてなんですが、
どのような環境で２ちゃんねるにアクセスしているんでしょうか？
ＴＯＰにはageで書き込めば最新のレスが表示されます。
そこからスレッドの名称や書き込み内容を確認することは容易なはずですが。
また、スレッド名検索やスレッド内検索する手間を惜しんで、
自分の知りたい情報の書き込みや有益な論議が出来ると考える根拠はなんでしょうか。

「板違い論争」については、あなたの書き込み内容について何度も指摘されていたと認識していますが、
複数の他人の似たような苦言を全て「スルー」するのはなぜですか？
また、ご自分の書き込みを「フリーの日記の内容」と認識できるのであれば、なぜ内容を改める事を否定するのでしょうか。
そもそも、ここは日記板ではありません。

あなたは自分の書き込み内容の自由さを訴えていますが、他者の書き込み内容の自由さを認める気は無いようですね。
そして、自分に同意する書き込みのみを認めて、他者の書き込みを排除したいようですが、
あなた以外の人があなたと同じこと（幸いにして見受けられませんが）をすることにも反対のようです。
…これで客観的に見て、統一性が保たれているといえるでしょうか。

>>413　>>424
>>257の「主義主張思想信条は個人の自由ですが」という僕の書き込みに拘泥されているようですが、
>>250-260の流れには外れているとは思いませんが。また、内容に異存がありますか？
（まさか、「自分の意に解さない書き込みは禁止」とあなたが考えているとは流石に思いたくないんですが）
あなたが議論を見守っている（？）自窮さんとある獣医さん双方ともにリアクションをしていないのも気づいてますか。
ちなみにこの二人の「議論」はおそらく当の二人はもとより多くの人が気づいているように、
「議論の為の議論」になって久しいです。
独自の自然農法の立場の自窮さんと、従来手法のある獣医さんの「論争」は
ある意味で「どちらも正しい」ので、「結論」は出ないでしょうが。

>>425
基本的に、名無しとコテハンの書き込みには差はありませんが。
コテハンは、「書き込み内容の一貫性・統一性を表明したい」という書き込んだ人の意思を反映できるもので、
トリップはそれを補強するものでしかありません。
まさか今更「名無しは名前を名乗らない＝信用するに値しない」と考えている人は少ないでしょう…。
名無しだろうとコテハンだろうと、書き込み内容に対する責任は同じなんですから。

>>459
とりあえず、どこかからコピーしてきたものではないですよ。

>>483　別記４
そこ、種豚場等の場合だから、引用するのに適切と言えるかな？
肥育豚と種豚では、要求される衛生管理のレベルが
同じとは言えないと思うんだけど。。。

横レス失礼。

>>484

俺にも劣らない熱心な怒濤のカキコ、嬉しく思う。やれば君にも出来る
じゃないか。やはりモチベーションを高めるには(ルサンチマン)が必要
なのかも知れない。

>ちなみにこの二人の「議論」はおそらく当の二人はもとより多くの人が
>気づいているように、「議論の為の議論」になって久しいです。独自の
>自然農法の立場の自窮さんと、従来手法のある獣医さんの「論争」は
>ある意味で「どちらも正しい」ので、「結論」は出ないでしょうが。

お二人の議論に対する君の意見に同意する。客観的に見れば確かに
その通りである。こうした意見を君から引き出せたことに、俺は成功し
たのかも知れない。結果的には、そうなのである。

続き
>あなたが議論を見守っている（？）自窮さんとある獣医さん双方ともに
>リアクションをしていないのも気づいてますか?
俺はお二人の議論に口を挟むことが出来ない。何度も云うし、また気づ
いているだろうが、俺はこのテーマについては、まったくの素人なのだ。
自然農法の立場あるいは心情からすれば、俺は自窮氏に付帯的かも
知れない。だから結果的に俺のリアクションは、自窮氏の援護射撃にな
ることだろう。しかし自窮氏がそんな子供じみた応援を望んでいるとも
思えない。彼はあくまでも、ここでは自説を貫くと思う。時には感情語も
見受けられるが、お気持ちは理解できる。
また正直なところ、俺には、ある獣医氏と「くるみ」の区別が定かではな
い。これは、やたらに判断できないことで、軽率にリアクションできない
内容を含蓄している。以上のように、俺はリアクションしてない自分に
気づいている。このことは、たまに覗いている者には見えないものだ。

続き
>既に他の人が指摘していることもあり、基本的に繰り返しになりますが。
>「板違い論争」については、あなたの書き込み内容について何度も指摘
>されていたと認識していますが、複数の他人の似たような苦言を全て
>「スルー」するのはなぜですか？

特に無視してきたつもりはない。これまでに何度も激論してきた。現在は
パート8を進行中である。参加者同士の協力で、3年間も続いてきた。
もし、いまここに、新参者が訪れて「板違いだ」と云われても、、、対応に
窮するだろう。パート1から読み直していただき、ご理解され、そうした
心構えで参加されることを望みたい。それは古参コテハンの馴れ合いで
もなければ、横暴でもない。このスレの住人は、皆んな気のいい人たち
である。一緒に話し合う前提として、それを参加に望むことが閉鎖的な
スレを作り上げていることだとも思っていない。
君たちは何故「他の人もそう云ってる」とか「複数の他人が云ってる」
「皆んながそう云ってる」とか、、、自分以外の他人、誰か他の人を
持ち出すのだろう?なぜご自身を姿の見えない大衆の中に紛れ込ませ、
あたかもご自身の考えが支持されてると思いたがるのだろうか?
その自信のなさ、個性のなさ、発言の弱さは何なのだろう?俺には
君の顔が見えてこない。ネクタイ締めたお役所の不親切・不人情な
兄ちゃんが、なんかペラペラまくし立てているだけのように感じる。
さぞかし相手がお年寄りだったら辛かろうと感じる。

続き
>あの、僕が指摘したのはあなた自身の書き込みについてなんですが、
>どのような環境で２ちゃんねるにアクセスしているんでしょうか？
>ＴＯＰにはageで書き込めば最新のレスが表示されます。
>そこからスレッドの名称や書き込み内容を確認することは容易なはずですが。
>また、スレッド名検索やスレッド内検索する手間を惜しんで、
>自分の知りたい情報の書き込みや有益な論議が出来ると考える根拠は
>なんでしょうか。
これについては、君が何を云いたいのか、さっぱりわからない。質問内容を
もっと簡潔に整理するように・・・

>名無しだろうとコテハンだろうと、書き込み内容に対する責任は同じなんですから。
名無しとコテハンの書き込みの是非については、板違い論争と同じ性質を持つ。
ここで敢えて再燃させようとは思わない。それは問題を飛び火させ、中心テーマから
の逸脱、内容の凡雑さ、そして関心の希薄さを意味するからだ。

続き
>ご自分の書き込みを「フリーの日記の内容」と認識できるのであれば、
>なぜ内容を改める事を否定するのでしょうか。そもそも、ここは日記板
>ではありません。
再び「板違い論争」をするおつもりだろうか?フリーの日記板は君が云って
るのであって、俺はそれについては否定も肯定もしてない。自分の勝手な
解釈で話を進めないようにしなさい。誤解のもとである。

>「主義主張思想信条は個人の自由ですが」という僕の書き込みに拘泥されて
>いるようですが、流れには外れているとは思いませんが。また、内容に異存が
>ありますか？
これは内容に異存があるかどうかの問題ではない。また拘泥してもいない。
相手の発言が君の中で理解されてないだけの話である。

続き
>あなたは自分の書き込み内容の自由さを訴えていますが、他者の書き込み
>内容の自由さを認める気は無いようですね。そして、自分に同意する書き込み
>のみを認めて、他者の書き込みを排除したいようですが、
>（まさか、「自分の意に解さない書き込みは禁止」とあなたが考えているとは
>流石に思いたくないんですが）
これについては何度も説明している。俺は「矛盾」していると、、、。そして
この矛盾は君の中にもあって、君はそれを認めない。認めたがらない。
俺はなぜ君がそれを認めないのかを質問しているだけである。なぜ君は
自分だけが正しいと思い込み、俺が発言が間違ってると指摘できるのか?
この問題を言及することは、お互いの中での堂々巡り、非難と否定になる
だろう。だから俺は、まずはじめに自分が矛盾していることを認め、その
上で話している。だが君はそれをしないだけの話だ。

>>487
……いや、別にいいですけどね。

>>488
あなたはあの「議論」には関わっていませんが。
それと、必ずしも「書き込んでいない＝覗いていない」ではないんですが。
>>489
１スレ目から板違いという指摘はあり、尚かつそれをあなたが聞く耳をもっていないだけのようですが。
もちろん、それもあなたの「自由」ではありますが、常に指摘され続けるだけでしょう。
>>490
つまり、あなたはこのスレで進行していることのみにしか興味が持てないと。
自分の知りたい情報の所在や有益な論議よりも優先するんですか…わかりました。

もっとも、それはあなたの「主観」でしかありません。
他人が違う主観を持つことぐらい認めてほしいものですが。
>>491
いえ、あなたの書き込み内容・態度は、２ちゃんねるのような他者の管理するスレッドフロー型掲示板よりも
あなた個人で管理する掲示板・日記の方があなた自身にとっても有益だと感じただけですが。

あなたがどう認識しているかは、知りませんが個人でスレを私有することは認められていませんよ。
（実質不可能だからですが）
他人から同様の注意を受け続けることになんらかな「意味」を見出しているのなら別ですが。

>>485

まぁ、どちらが議論の為の議論を仕掛けているか、レスを読めば
明らかだと思いますが、

防疫対策は公衆衛生というパブリックな問題なので、どちらでも正しいと
いう問題ではないのです。伝染病が発生したらそこの農家の問題だけ
ではなくなるのです。>>67、>>84、>>387というのは明らかに間違いなのです。
これについては改めてもらわなければなりません。

独自の立場が許されることと許されないことがあります。
予防的防疫措置をしないというのは公的に許されないのです。

「結論」は、
『日常から、部外者の立ち入りの制限、消毒など防疫対策は必要である。』
です。自窮がこれを理解し、>>67、>>84、>>387が間違いだったこと認めれば、
この論争は終わりです。

最近の女の子のしゃべり方がものすごくヘン。言葉遣いとかの問題
ではなく、口が開かずにしゃべってる感じ。だから「もしもし」
が「もすいもすい〜」、「わたし」が「あたすぃ〜」、「えっち」が
「えっつぃ」になっている。これってどういうこと？いったい何が
原因なのか？

食べかけのチョコを入れてレンジで？分(忘れましたスミマセン…)でホットチョコレート！
ってやってますけどアレ融けませんよね？粒々に分離しちゃうんですが…。
CMではサーッとココアのようにとけてますが何かコツがあるんでしょうか？あのCMを見るたびホットチョコレートが飲みたくなるのですが、溶けずにココアで我慢。チョコシロップ使えば良いのかもしれませんが「食べかけの板チョコで」が気になります。
どなたか上手く溶ける方法とかコツとか教えてください。

４９４さん。客観的に言わせてもらいますが、あなたのは反論になってませんよ。
ただのお節介というか余計なお世話のような気がします…

>>495

間違いを認めても自爆霊は消えないよ。御祓いしなければだめだよ。

500げっと

ある獣医って自窮にへばり付いてる背後霊なの?
このスレに住み付いた地縛霊なの?
だれか教えてくらさい

>>495
防疫についてはたしかにそうですね。
>>498
元々、「反論」じゃないんですけどね。
…>>456のリンク先も読みましたし。

彼女を愛するにつれて彼女の過去についても独占したい気持ちが出てきたのだと思う。
彼女が君を愛する気持ちを信じて前彼のことを忘れてあげられればいいね。
女性ってね。今、好きな人に夢中なんだよ。一生懸命なんだよ。まともな女性ならね。
夢中という熱が醒めても君がまともでいる限り、前彼への思いを呼び起こしたりはしないよ。
付き合っている女性が処女であったとしても彼氏がまともじゃなくなれば、
付き合っている彼氏以前に恋愛していた人のことを思い出す。
男だって、付き合っている女性がまともじゃなくなったら、
前彼女のことを思い出すだろ？それと同じだよ。
自分が愛している女性の気持ちが自分から離れていくのはたぶん辛くて嫌なことなのだと思う。
要は、自分がシッカリしていなければならないということなんだよな。
今の君の気持ちを乗り越えられることができればいいね。
どうしても乗り越えられなかったら思いきって別れろ！男だろ！
月並みなことを言うわけだが、女は彼女一人じゃないぞ。
次にまた、出逢いがある。気楽にいこうよ。気楽にね！

♪　Que　sera　sera.　♪　Let　it　be.　クヨクヨするな！

俺は自分の女が他の男に抱かれていたのを想像すると嫉妬もするが
逆に萌えるし興奮もする。
処女も興奮するが他の男に抱かれているのを想像しにくい。
だから旅をさせる。そんで戻ってくるとさらに萌えるしな〜。
自分一人で独占してる時よりも愛情は倍増するしね・・・
マイナス思考だと、ここが判断基準の境目になるんだろうね。
だから俺は中古>処女なのかなぁ？本音は・・・
自分の女の過去をどう受け取るか？・・なのかな？
とはいえ過去の男との経験を良い経験とか言ってる女は痛いとは思う。
だってそんな女に男はマジにならない。
過去の経験（失敗、傷物）を女に感じるからこそ
『俺だけはそんなことしない!!』って
『俺だけはおまえを大事にする!!』って思うんじゃないかな？
っで中古結婚してうまくいってるのは過去の失敗経験を美化する女じゃなく
失敗として晒すか、隠蔽している女なんじゃないのか？
と仮定するならばその女はカスタムではないだろうか・・・・。
・・・・・現実には。

「高い人格」の定義。

●知的、精神的な向上心を持っている。
●他者の意見を謙虚な姿勢で耳を傾けることができる。
●論理的思考に基づいた思慮ができる。
●良心に基づいて行動できる。
●合理的な哲学を追求している。
●他者に対して、優越感も劣等感も持たない。
●深い慈悲と持っている。または追求している。
●主体性を持ち、変革を恐れない勇気を持つ。または追求している。


又、「人格」のイメージを説明させていただくと、人間には3種類の資産があると考えます。

●物質的資産●
貯金、所有物、不動産、など。不労所得収入減なども広義でこれにあたると考えます。

●能力的資産●
健康状態、体格、学歴、知的スキル、技術、など。
社会的地位、コネなども広義で能力と定義します。

●人格的資産●
一人の人間としてハダカの状態での価値。
ここでは、他人に好まれるかどうかは無関係とする。
基本はその人が心に持つ「原理原則」と「情熱」が価値判断になると考えます。

「人格」「教養」「能力」の定義

●「人格」
その人の信念、信じている哲学、情熱の強さ　が主な要素だと思います。
本当は見識の広さや能力も人格に含まれますが、ここでは「教養」「能力」と重複するのであえて分けたいと思います。
「哲学は教養に入るのではないか？」との指摘があるかも知れませんが、知識として知っていることと信じることは別なので人格に含みました。
なにも特定の思想や宗教を信捧するという意味ではありません。どのような主観を持っているかという意味で捉えていただいて結構です。

●「教養」
知識全般を指します。学問に限らず、生活や職業で身に付けた知識、趣味の知識を含め「知っている」こと全てを指します。
広さと深さが重要だと考えています。

●「能力」
その人ができること。（まんまですが）
職業スキル、特技、体力も含みます。
「教養」と重複する部分が多いのですが、「知っている」と「できる」の区別だと考えていただいて結構だと思います。

「人格」「教養」「能力」の相関関係

個人単位で考えた場合、すべて行動には動機があります。
「人格」が動機を感じ取り、「教養」の範囲で思考し、「能力」に応じて行動します。
ただし、その思考も行動も「人格」が支配しています。常に主体は「人格」なのです。

逆説的に言えば「教養」「能力」は「人格」に対する制限とも言えます。
ゆえに、人格の向上には「教養」「能力」の向上が不可欠になるのですが、万物を知り尽くすことも、万能になることも誰であれ不可能です。
そこで知恵を働かせ、自分にできる事を行動するのですが、その発露は人格の持つ情熱です。

また行動はなんらかの価値（または反価値）を生み、それによる経験、環境の変化、社会的評価などはことごとく「人格」「教養」「能力」にフィードバックされ、蓄積されます。

更に重要なことに、「人格」「教養」「能力」は常に磨いていないと腐ることさえあるのです。とりわけ「人格」は余程意識していないと磨く機会がなかなかありません。
よって、自身の人格には常に注力すべきだと思うのです。

ＳＰＦの養豚が全面的に推奨されるわけではない。
ましてや全面的に否定されることもあり得ない。
全ては運用次第である。
同時に、コンベンショナルな養豚についても同様のことが言える。

即ち、どちらか一方が全面的に是であり、他方は非であるということはない。
問題は手段ではなく、目的であるはずでしょう。
各々の手法のメリット・デメリットを列記した上で
適正な生産・供給の在り方を模索すればいい。

言葉の行き過ぎはあるにせよ、
最近の流れは議論の本道から逸れすぎでは？
言葉尻を捉えることに必死になりすぎて、無駄にレス数を費やすのは
余りに勿体ない。もう８スレ目なのに、またこのパターンｗ

こんなネット上の掲示板で
誰が誰を論破しただとか、そんなことは
所詮、ネット上での出来事であって
リアルに影響を与えることもなければ
世の中が変わる訳でもない。
結局大したことじゃないんだ。

その「大したことじゃない」ことに必死になる奴らがいる。
それが


　　　　　　　　　　厨　　　　　　　房



って奴らなんだね。　

禿道　↑　

ハ〜イ、次の患者さん、どぞぉ〜〜〜〜♪

>>505 思い当たるやつがいるわいw

禿道　↑　は　>>508

…>>456のリンク先も読みました

ええ読みました(^^。でもこれってあなたに一番当てはまるかも……
自分でそう思わなかったの^^

>>512

498さんて女の人ですか？

あなたの奥さんは処女でしたか？もしも違うのなら想像してみてください。
妻の上を通り過ぎて行った幾人もの男たちのことを。
太いチ○ポを入れられ、男の背中に手を廻し繧ｦていた。
アナルまで見られながら尻を掴まれバックで犯されていた。そうは思いませんか？
あなたがキスをした奥さんの口唇・舌は他のチ○ポを舐め回していた汚れた口唇。
奥さんにセックスを仕込んだ男たちのことを考えると胸が熱くなりませんか？
怒りを感じませんか？

あなたの奥さんは、あなたと出会った時に既に中古品でした。
これは、あなたの奥さんの処女膜を破った男のみならず、
あなたが奥さんに出会う前にあなたの奥さんを抱いた他の男たちのすべてが
あなたと出会う前の若く状態の良い肉体を幾人もの男達が弄んでいたのです。
あなたは、その何人もの男たちに調教され、その男たちの唾液や汗や精液を体細胞に浸透させられ、
しかも老化が既に進行してしまっていた中古女を奥さんに貰ったのです。
ひょっとしたら、中絶も経験しているかもしれません。
あなたの奥さんは、他の男の子供を体内に宿していたのかもしれないのです。
あなたは、一人の男として、一生の伴侶である妻が中古女であった事が悔しくありませんか？
悔しさで胸が張り裂けそうになりませんか？

あなたは、それでも、今の奥さんを愛せますか？

Ｑ１．女には処女性を求めるくせに、男には童貞を求めないのは
　　　不公平な二重規範（ダブル・スタンダード）だ。
Ａ１．しかたありません。
　　　実際、男性と女性では性に対する考え方が違います。
　　　また、セックスまでする関係になっておきながら
　　　結婚まで続かずに別れてしまうのは男女双方の責任かもしれませんが、
　　　最初に女性が体を許すかどうかは女性本人の判断・責任です。

Ｑ２．処女派は女を「物」と見ているのでは？
Ａ２．いいえ。処女を新品に例えれば、非処女は中古だということだけです。

Ｑ３．ここの人間は反対意見があると、まともなレスをつけないのでは？
Ａ３．反対意見はすなわち、中古による安易な処女喪失の助長（煽り）に
　　　つながるものが多いので、叩かれるのは当然のことです。

Ｑ４．ここで中古を擁護する男って何なの？
Ａ４．処女との結婚を夢見ながら果たせず中古と結婚した「負け犬」、
　　　あるいは中古が男になりすましたものが多いようです。

Ｑ５．セックスの相性が合わなかったらどうするの？
Ａ５．婚前交渉中に発覚したならば考え直すことは許されるでしょう。
　　　そもそも処女派は、性的な相性を二人の関係の
　　　最重要事項とは認識していません。
　　　例えば、結婚まで性交をしないカップルは、
　　　性的な相性を重要なことと考えていないでしょう。

Ｑ６．ここで偉そうなことを言っても、現実社会では何も言えないんでしょう？
Ａ６．当たり前です。現実社会で言えない本音をここで言っているのです。

Ｑ７．自分に自信がないから、男を知らない処女にこだわるんじゃないですか？
Ａ７．いいえ。価値観の問題です。

Ｑ８．好きでもない男と簡単に寝てしまう女性もいますが、
　　　それは少数派であって、多くの女性が真剣に恋をした結果、
　　　男性に体を許していますが？
Ａ８．その理屈では、ヤリまくってる女が「その時は真剣に愛していたから・・」
　　　と弁明するのと質的に何ら変わるところがありません。

Ｑ９．中古である母親から生まれてきた処女派の立場は？
Ａ９．子は親を選んで生まれてきたのではありません。
　　　出生環境による差別は許されません。

Ｑ10．実際、いい歳になっても処女の方がおかしくない？
Ａ10．いいえ。そういう安易な意見を叩き潰すために、このスレは存在するのです。

Ｑ11．処女派を攻撃する中古ってどういう女たちなの？
Ａ11．彼女らは処女派に結婚してもらえないことがよほど悔しいのでしょう。
　　　処女派の言い分を無視できれば、攻撃する必要はないのですから。

Ｑ12．では「中古」は残りの人生をどう生きればいいの？
Ａ12．以下のような例が考えられます。
　　　　●貞操を重視しない男と結婚する。
　　　　●処女との結婚をあきらめた転向者（負け犬）と結婚する。
　　　　●独身を通し、ヤリマン・肉便器・売女としての人生を全うする。
　　　　●独身を通し、淋しい中古女として余生を過ごす。

ひょっとして、俺は嵐のど真ん中に不時着してしまったのでつか？

>>512
これが読めなかったようだなｗ　もっと日本語勉強しる。
305 ：Name_Not_Found ：04/02/09 20:34 ID:???
ここの>>1もそのクチかねぇ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1074394917/l50

板違いを指摘されてるのに、ズレ発言ばかり・・・

306 ：Name_Not_Found ：04/02/09 21:56 ID:???
>>305
そのクチだろうな間違いなく。
典型的な2ｃｈ初心者のオジ厨？

307 ：Name_Not_Found ：04/02/09 22:22 ID:???
>>306
>>1に貼ってある一スレ目の日付は2001年…で、２年経ってもなんの進歩もしてないらしい。

だめぽ。

308 ：Name_Not_Found ：04/02/10 00:37 ID:???
オジ厨は自ら進歩しようとせず、何度も何度も同じ事言ってくどいから。

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ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　 　（　´∀｀） ＜　わははは　　　　　　　 　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
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　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　 ＿（∨　∨　）＿ 　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　 ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　 （＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ
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　（　＾∀＾）＜ >>1あほか.　 ＞ （＾∀＾　）
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿／ 　（ ⊃　⊂）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
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そろそろ違うネタをふってもいいでしょうか。

先日「里山再生プロジェクト」とかいうイベントに参加してみました。
炭焼き、間伐、餅つき、キノコの駒うちなど盛りだくさんの内容で、
その代わりというか、あんまり深く突っ込んだものではなく、
都市住民に、里山にとりあえずでも楽しんでもらえれば、
といった感じでした。それはそれで楽しかったし、
意義もあると思いますが…

疑問に思ったのが、会場となった里山。
これが昔ながらの里山ではなく、
耕作放棄された棚田に植林して、新たに作られた場所だったこと。
身近な体験の場としては、
本当に山の中に入っていくよりお手軽でいいのかもしれませんが…
重機もない時代に、この棚田を拓いた先人たちの苦労を偲ぶと、
田んぼは田んぼとして再生すべきだと思うのです。

　 　 　!ヽ、　　　　　/　ヽ,
　　 　 |.　 ＼-─''"´　　 'i.
　　　　l　　　　　　　　　　 `､
　　　 /　 　 　 　 　 　 　 _　'i,
　　　 |　　 　 _　､_,,.. -ｲ　 ｀ ,|　　　　♪
　　　 'l 　 * ´　　ヽ　 ﾉ　　 ,/
　　 /´ヽ、　　　　　ﾞ´ _,,...-‐''⌒ヽ
　 　ヾ､,,_　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　〉　　　　　　　　_,,.. -‐''´
　　（（　/γ⌒ヽ　　　 　 /
　　　　i'　ヽ,,_,,.ﾉ　 　 　 （
　　　　ヽ　　　､　　 　　　'i,
　　　　　,ゝ　　,>　　 　 　ﾉ
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　　　　 　ヽ,_,i　　　　　　）
　　　 　　　　 `''ー-─''

┌r┬‐r┬┬┬─────ｧ──────r────── ───┐
　　| ∨　 ∨　|::│　　＼从/　/　　　　そ　お 　 ヽ　　　 ┌─────‐┤
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　　| O　　/　　u　　　　　　＼　{　 サ　マ　ゲ　 　） ∠_　　　　　　＼=====!
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　　|　　　|||||||　u　(･)　　(･)　|　　 `ー──､r─'　 l/　　　 ヽ　　　　 ）　　 |
　　|　　　(6-------◯⌒つ |　　　　　　　　`　　　 | ・)　　　ゝ　　　 ﾉ._　　 !
　　|　　　｜　　　　＿||||||||| ｜　　　　　　　　　　　⊂　　　　6)　　 /　 ヽ　 |
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　　|　　　　q'￣ 了=ｧ─‐く__　　　　　　　　　　　　　)＿ノ ／　ヽ__人__ ノ 　|
　　|　　 　/ ＼__ﾉ /　　　 _ﾉ｀i ヽ.　　　　　　　　　　 ｀ーイ,──‐┴､　　 　|
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だれが？どうやって？

アラシも激しくなったし、
似非獣医ＶＳ自窮、「１」ＶＳ大阪役人、Ｐ太ＶＳコピペ魔　論争も激しいが、
半分越えてしまった。このスレはこれで消化するか？？

私はもう終わらせてるのですが、似非獣医の粘着が激しくって、
自分の主張＝防疫基本教条主義と私への反論にならない反論の両面粘着テープで
すな。

>>475
＜鳥インフルエンザがどういう場所で発生している〜
　鳥インフルエンザは似非獣医の防疫基本教条主義が、ウィルスに適応したら
途端に穴だらけになるという実証でした。
そこから防疫単一主義で完璧さを求めていくと、気密・ヘパフィルター・隔離
へと傾斜していくしかないと実証してあげました。

>>472〜473　はウィルスよりは簡単な細菌に対する潔癖症的消毒至上主義は、
逆に人であれ家畜であれ、その抵抗性を損なうという事の証明でした。
誰がここでウィルスについて書いてるんだ？？　バカ、良く読め！

コピペが鳥インフルエンザ対策を貼り付けていますが、１行抜けています。
故意に？
　家畜の健康に配慮し抵抗性を高めること。
人のインフルエンザ対策でも常套句ですが、実は大事な点です。なぜなら、
ウィルスの侵入阻止には限界があり、完璧な防疫が難しいからです。
でも、実際の多くの養鶏家は「今頃急に抵抗性を高めろと言われても・・・」
ととまどっています。

ウィルス対策については私は最初っから
>>104
＜常在ではないが流行性のウィルスなどに対しては人為的に感染させ＝ワクチ
　ネーション、あらかじめ免疫を獲得させておく。
と、抵抗性派です。しかし、腸内細菌叢で対ウィルス抵抗性が獲得できるなど
とはどこにも書いていない。似非獣医の例によっての矮小化＝または読み間違
い＝ホントこいつは読解力がない。ま、いいけど、
ところが日本では７０数年鳥インフルエンザ（家禽ペスト）は発生してこなか
った。発生後の対策には限界がある。むしろ近隣諸国の発生情報の事前モニター
の方が有効。といった考え方。
或いは、このウィルスは人インフルエンザ同様変異が激しく、有効な対策ワクチ
ンの予測選定が難しい。侵入モニターとしては抗体検出が簡易だが、ワクチン
を使うと自然感染抗体との区別が困難になり、モニターができなくなる。
等の理由から、ワクチンを適応してこなかったことが裏目に出たわけです。
だから「今更〜」と養鶏家はとまどってるわけですね。

>>523
ＯＳさんごめん折角椎茸原木からの里山話題に戻してくれたのに・・・

でも、地域は判りませんが、棚田は棚田に戻すと言っても、
担い手が居ない・地域農家の高齢化　など、難しかったのではないで
しょうか？
国民皆農、棚田防衛挺身隊、なんて受け入れられそうにないですしね。
一部ではボランティアで成果もだしていますが・・・
日本中の棚田となると？？？

イベントの責任者に直接確かめたわけじゃないので、憶測なのですが…
この方はもともとサラリーマンで、２０年ほど前に仕事を辞めて、
ロクに収入も得られない里山再生に取り組み始めたのだそうです。
非農家だったなら、自分の持ち山もなかったのかもしれない、
それで簡単に借りられる耕作放棄地で…となったのかも。
しかし、草ぼうぼうになっているだけならともかく、
木まで生やしてしまったら、
これをもう一度田んぼとして使うには途方もない苦労がいるでしょう。
他方で荒れている里山はいくらでもある。
体験イベント用に、ごく一部だけこういう形に
しているのかもしれないけど、
そしてたしかに親しみやすい「里山」になってはいたけれど、
やはり望ましいやり方ではないと思うのです。

なんか長々しくなってしまいましたが、
要するに里山再生は里山で、
棚田は棚田として再生させるべきだってことです。
どちらにも大事な役割がありますから。
どっちも担い手不足でどうにもならないかもしれませんが…

＞５２７
＞似非獣医ＶＳ自窮、「１」ＶＳ大阪役人、Ｐ太ＶＳコピペ魔　論争も激しいが、

論争してるのは藻前らだけだろ。
＞＞１はからんでいるとしかみえんし、
Ｐ太のは応酬にもなってないが。

>>自窮

>>472〜473　はウィルスよりは簡単な細菌に対する潔癖症的消毒至上主義は、
逆に人であれ家畜であれ、その抵抗性を損なうという事の証明でした。

だから、妄想だっていっているんだよね。畜産・酪農家が防疫対策として行ってい
る程度の消毒や部外者の立ち入り制限が潔癖症的消毒至上主義とかいうんだか
ら、基地外扱いされてもしょうがない。
　　SPF豚だって、適切な飼養管理状態であれば、十分自然免疫を得て（常在菌は
どこにでもいる）、健康で病気に対する抵抗性はありますが。

>>でも、実際の多くの養鶏家は「今頃急に抵抗性を高めろと言われても・・・」
>>ととまどっています。

また、妄想ですか？　そのとまどっているっている養鶏家のソースを挙げなさい。
多くのっていっているんだから相当の養鶏家が言っているんだろうね。
こういうでっち上げを平気で書くから信用性がないんだよね。


これも、まったく根拠のない。
やはり

>>530

お前は、インフルエンザが流行するたびに、自分でもワクチン打っている
だろうな（ｗ？

どうやら、自窮はとんでもない免疫抵抗性至上主義者のようです。
彼がトンデモな理由がわかりますね。

ワクチネーションをして抗体を得て、放牧や雑菌がいっぱいの所に
家畜を放して、いろんな人や動物を触れさせて自然免疫を高める必要
があるって本気で思っているみたいです。

これがトンデモな理由は明白です。家畜がいろいろな菌に触れるという
ことは伝染性の高い危険な病原菌に触れる確率も高まります。

ですから、通常は、外部からの病原菌の持ち込みをさせないために部外者の人の
制限や病原菌を繁殖させないために消毒を実施し、病原菌フリーな状態
になるべく近づける努力を生産者はします。これによって常在菌がいなくなるわけでは
ありません。畜舎はクリーンルームではないのです。
　そこで、このトンデモ君は、人の事例を持ち出して、消毒したら家畜の抵抗性を損なう
と言い出しました。彼はなぜか消毒を極端に嫌います。これは消毒に対する彼のとんでもない
勘違いからきているものです。彼の理論が破綻しているのは明らかですね。

家畜伝染病予防法では、実際に、伝染病が発生したら場合、
知事の権限で放牧の制限を行うことができます。

つまり、放牧は伝染病を広めてしまうリスクもあるのです。

>>523 >>532

>里山再生は里山で、棚田は棚田として再生
農の仕事をなめてるつもりはないが、担い手不足の問題は
リストラ・失業した人たちが向いてると思う。常識的には
どこも若い担い手が欲しいのだろうけど、農にそれだけの
魅力がないのも確かで、一部の熱意ある若者に頼らざるを
得ないというのも情けない。
俺は担い手問題も含めて、この再生問題について議論した
いと思っている。皆さんがどう考えてるのか知りたい。

>>508
>問題は手段ではなく、目的であるはずでしょう。
ここに全面的賛成する

再生について

伝承文化を守ろう　←これもインパクト弱い
自然を守ろう　←これもインパクト弱い

最近、古き良き昭和とかがブームで、レトロな地域興し
をしてるところあると聞く。観光者を呼び込むにはいい
が、そこで暮らすとなると話は別。お客様扱いしなくて
も人気のある「農的生活」って、、、何だろう。
やはり金だろうか?w

>自窮さん
俺のほうはとっくに終わってますが、、、何か?(爆

自窮さんは何が言いたいの？
素人でもわかるように簡潔に説明してください。

自窮は破綻しました。　これで、誰も彼の言うことを信用しなくなりました。
ウソやでっち上げを平気で書く人は信用できないよ。

>>538 突き詰めていくとすべては人材と教育の問題に行き着く。
　　　農に魅力が無いのではない。
　

何か、この人の言っていることって、すごくウソぽい。
なぜ、間違いを指摘されて、ウソにウソを塗り重ねて、自分は正しいって言い張るんですか？
あなたの目的は何？
間違いは間違いだったとどうして素直に認めないの？
仲間の人も、本当に仲間だったら、かばったりしないで、きちんと忠告してあげたら？仲間同士で誤魔化して、隠蔽するのは良くないよ。
周りから見れば、そういった、じゃれあいは醜く見えるものよ。

てか
ある獣医と自窮の粘着はまともじゃないよ。自作自演なの?

てか
ここまともに読んでる香具師いるの？

てか
おまえ字読めないの?

おまえ誰よ?

てか５４５のコピペって馬鹿っぽ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076564716/
【痴女】山手線で全裸少女補導【白昼堂々】

このニュースがマスコミに伏せられているけど、何で?

>>512
あの、僕は「説教」も「想定人格批判」も「他人の書き込み批判」もしていませんが。

とまれ、概ね当初の予想通りに推移しましたけどね。

自窮あぼーーーーーーん　（＞▽＜）




ぽいな。

自窮氏の独自の主張に基づき、自窮氏の生協では、肉や魚を扱っている
場所で消毒は行っていないのか？だとしたら、衛生管理上問題だよな。

あるいは、自窮氏は生協内部で消毒液を使うなっていう運動でもしているのか？

>>100を読むと、なんかすごいことになってそう。どんな衛生管理しているんだろう？
雑菌ついても免疫力あがるから、まな板も消毒なんかしないで、肉とか魚とかさば
いているのか？

通行人 だの（*￣▽￣）だの、応援団の自作も大変だね。このスレ消化も相当
なもんだ。でも、それで自己破産を誤魔化すのもいい加減にしたら。

簡潔に述べてあげましょう。この農高レベルのど素人は、最初っから、
「畜舎への出入り制限と消毒は必要だからね」の一点しか主張していません。
こう言うのを「アホの一つ覚え」といいます。
このアホに私は随分と色々教えてあげました。
・　ウィルスを例に、閉鎖消毒主義だけでは防疫が不可能或いは不十分なこと。
・　O-157事件を例に、消毒依存主義はむしろ抵抗力を損ない家畜を虚弱にすること。
・　病気予防には抵抗力を付ける＝健康に育てることと、防疫の２つの要素があり、
　　現実の畜産ではその両者の採用度によって無数のバリエーションがあること
しかし、未だに　>>535〜537みたいな同じ事しか書けません。
学習能力が完全に欠如しています。

>>535　＜十分自然免疫を得て（常在菌はどこにでもいる）、放牧や雑菌が
　　　　 いっぱいの所に
>>536　＜家畜を放して、いろんな人や動物を触れさせて自然免疫を高める
＜必要があるって本気で思っているみたいです。
自分で何書いてるか判ってる？常在菌がそもそも判ってないだろう！
病原性があっても常在してれば常在菌。抵抗力の弱い家畜にとっては常在菌
も病原性。わかった？
もっと判るようにしてあげるね。でもこの優しさも最後だよ。いつまでも
アホにつきあってられない。学習能力のないやつにいくら教えてやっても
糠に釘。

君は放牧で危険な病原について少し書いた。
だからダニ熱について言えば、ダニ熱病原は放牧地に常在している可能性が
高い。菌の表現は適切でないが常在病原です。抗体を持てば放牧可能です。
わかった？？　やっぱりわからんだろうな。
でも、これでお仕舞い・・

>>553
外野で勝手に飛躍しないで。
家畜は生きているから抗体もはたらくの。
絞められた魚や屠殺された畜肉は抗体を保たないの。様々な菌の繁殖が可能
になります。温度管理、真水洗浄を含めて調理器具の消毒や夜間作業者のい
ない時間帯のオゾン発生器の稼働などは常識のことです。

あなたは、生きていた時の天然魚は消毒されていないから怖くて食べない？
養殖魚なら飼料に抗生物質が不断投与されてるから安心？という消費者です
か？なら、ウチでは養殖魚は扱っていませんから、組合員になっても無意味
です。山城養鶏の半年前の卵でも食べててください。

百姓には憧れるが
農業経営者が百姓であろうとするのは難しいように思う

大阪・役人のおかげで　いつまでたっても　日本農業に明るい展望は見えない。

>>556

人間も生きているから抗体もはたらくんでしょ？
あなたは、さんざん人の例を挙げて清潔至上主義を批判してきたじゃない。

>>472の子供の例、>>473、>>474では清潔にしすぎるのは良くないて
書いているじゃないの。
>>100じゃ、逆性石鹸を使うと児童虐待だとか言ってるし。

生協で売っている肉や魚も雑菌がいっぱいついている方がそれを食べた
子供に抵抗力がついていいってことじゃないか？

人間も普段から雑菌だらけの環境にいるべきだっていってるんでしょ？

>>山城養鶏の半年前の卵でも食べててください。

ワラタ

このスレのバトルロイヤルはいつまで続くの

つーか
コテハン同志のたたき合いは悲惨じゃ〜

こんな時間に起きている香具師は一体何者

やっぱりヒッキーにちがいない

>>・　O-157事件を例に、消毒依存主義はむしろ抵抗力を損ない家畜を虚弱にすること。

無知に基づく妄想です。人の例を持ち出して、家畜もそうだと勝手に妄想しているだけです。
一番厳しい衛生管理体制で飼われているSPF豚が一般の豚に比べて抵抗力がなく、
病弱であるという事実はありません。すべては、人の例で、そういうトピック的なことがあったから
家畜もそうに『ちがいない』と勝手に妄想しているだけです。こういう妄想を根拠に今の畜産を
批判するもんだから、相手をする方は大変でしょうね。
SPF豚のような生産管理体制では、豚が健康なので、抗生物質などの使用をほとんどつかわな
くてすみます。

こいつは、管理者が防疫のため、部外者の出入りの制限や消毒を行っているのは、
そこで飼われている家畜が病気に対する抵抗力がなくなっているからだと勝手に思い
こんでいるのです。


すべては理論の飛躍どころではなく、勝手な妄想で語っているのです。
ですから、デマ情報としかいいようがありません。

>>555

法定伝染病みたいな危険な病原菌というのは常在してはいけないんですけどね。
たとえ、家畜にワクチンを打って抵抗性を持ったとしても、そこに伝染性の強い病原菌が
繁殖すると、そこから他の場所へ汚染するんだよね。だから消毒は必要なんだけどね。

放牧も家畜が抗体を持てばＯＫじゃなくて、そこから他へ汚染を広げてしまうから、
制限がされるんだけどね。

>>530でまたトンデモ論を展開しているけど、それも含めて、
免疫至上主義のトンデモ君には根本的なことがわかっていないよい事例でした。

トンデモ君にとってパブリックという概念がないらしいね。

>必ずしも「書き込んでいない＝覗いていない」ではないんですが。
我々はもっと自分自身に正直であるべきだと思う。君はちょっと覗いた
だけであって、だからこそ、あのような単発的なレスをつけたのであり、
いまの君は熱心に参加している。これが事実なのだが、君はそれを
理屈でねじ曲げようとしているに過ぎない。なぜご自分を見ないのか?
なぜ事実を見ないのか?なぜそうした勇気を持たないのだろう?

>１スレ目から板違いという指摘はあり、尚かつそれをあなたが聞く
>耳をもっていないだけのようですが。常に指摘され続けるだけでしょう。
確かに、2chビギナーが訪れた場合、そのような質問や指摘はありえる。
だが、そのような事例は皆無に等しい。99パーセントは、君たちのような
お節介がもたらす喧噪と混乱なのである。そして君たちの理解を求める
ことが一番の困難のように思われる。

>あなたはこのスレで進行していることのみにしか興味が持てないと。
>自分の知りたい情報の所在や有益な論議よりも優先するんですか…わかりました。
>もっとも、それはあなたの「主観」でしかありません。
>他人が違う主観を持つことぐらい認めてほしいものですが。
君が何を云いたいのか、、、もっと「主観」について熟考してから質問しなさい。

>あなたの書き込み内容・態度は、２ちゃんねるのような他者の管理する
>スレッドフロー型掲示板よりも、あなた個人で管理する掲示板・日記の方が
>あなた自身にとっても有益だと感じただけですが。
ご忠告ありがとう。しかし、その前に、まず君は、ご自分の有益性を考えるべき
だろう。君にとって、俺の有益性など、常にあとまわしであり続けるだろうし・・・。
だから先に君にとっての有益を語ってみてはどうだろう?
知識ではなく、ご自分を語ってみてはどうだろうか?

>あなたがどう認識しているかは、知りませんが個人でスレを私有することは
>認められていませんよ。（実質不可能だからですが）
>他人から同様の注意を受け続けることになんらかな「意味」を見出しているのなら別
個人がスレの私有もしくは占有をするのは、実質的に不可能であると君は云う。
それと同時に君は俺がスレの私有もしくは占有してると認識しているようだ。
この発言には整合性が見られない。この矛盾が君なのである。俺と同様に
君も矛盾しているのだ。問題は簡単であり、君がその矛盾を見るかどうかである。
その時、君の知識は防御的攻撃のための武器ではなく、我々にとってまさに有益になる。

アホか？

免疫機能なんて、普通に飼ってりゃ、問題ないじゃん。
家畜飼ったことないんじゃないの？

>>565

秀同。

衛生管理をきちんとしていない農家ほど、病気が発生してます。
そういう農家は迷惑だよ。

>>565で自給はあぼーーん？
勝負ついた？

とんでもない厨が居座っているスレはここですか？

たたりじゃ〜〜〜〜〜！

早くこの呪われたスレから立ち去るのじゃ

怨敵退散！怨敵退散！怨敵退散！怨敵退散！

500杉てから荒れだしたね
スレの流れを見てると
誰が荒らしてるか　よっく判かるからおもしろいよ
負けて　くやしい奴　そんなにいないから
すぐわかっちゃうのに　バカだなあ(w)
またすましてかきこする奴　要注意だな　あはは

>>1って２ちゃん初心者じゃないの？

>>566-568の解読きぼん。

明らかに>>1は2ch初心者だな。
それどころかネット初心者じゃないのか？　あの文体からして。

最近スレを読む気力がなくなりました。（藁
昨日から春らしい空気になりました。
いきなり畑が１０倍に増えて超多忙な毎日です。
忙中閑あり、厨房「完」なし。（藁

他スレにカキコした方がいいかもしれないテーマですが、
これから田舎で農業を始めようとする方もいるようですからいいのかな。
井原豊さんや金子美登さんの本の両方に共通しているのは、
既に熟畑化した圃場で栽培することを前提にして書かれていることです。
多くの初心者は耕作放棄地や開墾したばかりの土地が多いのです。
このような土地を前にして最初に作り始める作物は何かとか、
軌道に乗るまでの特別な施肥のやり方などについては書かれていません。
この辺が今私にとって知りたいところですが、
何か良い参考書があれば教えて下さい。

例えば僕などは、自分のリアルで置かれている現状を自分自ら率先して
「こうこうこういった事が現実に行われています」といった事を、僕のレスを
見た人間が興味本位で誰でもいいから、僕のリアルを嗅ぎつけて、
「まじ、これヤバイぞ」といった所まで持って行きたかったんですね。
実際に何かがあるわけですし。
今だから、もう本当にぶっちゃけて言いますけれど。
だから、表現もそうだけど、若干事実とは異なる記載もした事があったんですよ。
特に男の貞操スレの初めの頃なんかは。
人が何かを思って、何かを感じて、何かを訴えたくて、目的があって書き込みをした。
その裏には実は隠された何かがあるかも知れない。それを隠すために、いや、
表に出したいが、大手を振って表に出せない為に、何か違った書き込みをした、何か違った
表現をしたなどと思ってしまうんですね。
まー、結局自分がそうだからなどと、それだけの理由ですが。

しかし、ここまで来ると私も病気かも知れんです。

”障害者と性”について皆さんの意見をお待ちしています。

僕は今は満足してるけど、僕みたいにルックスのいい障害者ばかりじゃ
ないからね。僕は障害者全体のことを考えているのさ。
性の歓びは人間としての当たり前の権利だよ。
障害のせいで相手が得られないんだから、公の力が必要なのさ。
奉仕活動の義務化が中教審で審議されてるけど、そこに性交義務も
必ず取り入れて欲しいな。いっぱいいろんな女性と性交して
その中から気に入った人を配偶者に選べばよい。
余った女性は健常者にまわしてあげるよ（ｗ

>>579
日本版のパーマカルチャーみたいな本でしょうね多分。

>>579
マジレスすると、他スレに移住した方がよいと思われ。

>>559
インキン獣医と同じ思考回路を感じるが、ま、最初ですから京人参さんには
答えましょう。インキン獣医は自分が認めたくないことは「妄想」で片づけ
ようと言う知的横着者ですから、答える意味がない。

＜生協で売っている肉や魚も雑菌がいっぱいついている方がそれを食べた
＜子供に抵抗力がついていいってことじゃないか？
＜人間も普段から雑菌だらけの環境にいるべきだっていってるんでしょ？

例えば常在菌に真菌類がいます。健康な人や家畜にはなかなか取りつけま
せん。獣医の例で言いましたように、皮膚常在菌を消毒してしまった後に
こいつが定着するとインキン・タムシです。
著しく抵抗力の落ちた人、高齢者や抗生物質治療した人、免疫抑制剤治療
している人たちには普通の抵抗力はありませんからこの真菌が呼吸器に入
ると肺真菌症を起こす場合があります。通常の人には起きず、体力が劣っ
ていたり、それぞれの患部に抵抗菌叢が無い場合に発症しますので、日和
見感染症と呼ばれます。非病原性大腸菌炎の話もしました。
つまり、無菌状態というのは非常に危険な状態なのです。競合相手がいな
いのでどんな菌でも最初に着くと爆発的に繁殖しうるからです。

さて、通常牛肉は無菌です。敗血症でもおこした牛でなければね。
これをスライスしてパック詰めする場合の危険が判りますか。
書きましたようにブロック肉となった死んだ家畜には抵抗性はありません。
ですから、調理師が指を怪我していたりして黄色ブドウ球菌なんかを持っ
ていたらその牛肉表面で短時間に同菌が爆発的に単独繁殖します。
この爆発的に黄色ブドウ球菌が繁殖したものが食中毒を起こします。

さて、発症率は１割でも、それは体の弱い児童や高齢者や病人です。
組合員といっても様々な人がいます。糖尿病など様々な理由で抵抗力
の低い人もいます。
生協は組合員を飼育しているわけではありません。好きなライフスタ
イルで生きています。既に抵抗力の低くなってる人の原因責任を生協
に求められても困ります。
全然ステージの違う話をしています。だから勝手な飛躍だというのです。

でも、若い人たちがこれから健康に育っていくために、ビフィズス菌
ヨーグルトもチーズも納豆も無殺菌の生味噌も供給しています。
毎日納豆を食べて0-157に負けない身体を、がスローガンです。
菌を着けてはいけないもには清潔な注意を払います。
でも、保菌した方がよい菌は組合員にどんどん供給していますよ。

>>584
なるへそ。
自然農法と有機農法に移住します。

>>585-587
すまんが、理論が途中で飛びまくってて何言ってんだか全然ワカラン。
どうせ書くならもうちょっと文章を整理してからにしてくれ。読む方が辛い。

>>576 〜　>>589

ホントよくやるよ

どうやら、防疫論争は>>565で勝負ついたみたいだね。

ウソをウソとして見抜けないと２ｃｈではやっていけない。
勉強になりました。

>>585

>>つまり、無菌状態というのは非常に危険な状態なのです。競合相手がいな
>>いのでどんな菌でも最初に着くと爆発的に繁殖しうるからです。

加工場や調理場を消毒して無菌状態にしておくのは非常に危険な状態なのですね？

>>587

>>さて、発症率は１割でも、それは体の弱い児童や高齢者や病人です。
>>組合員といっても様々な人がいます。糖尿病など様々な理由で抵抗力
>>の低い人もいます。

日本の養豚で抵抗力の低い豚は何割なんでしょうか？
自窮さんのお話では、ほとんどの養豚農家の豚は抵抗力
が低いみたいですが。

最後はきゃんきゃん鳴いていたようですが、
トンデモ君は捨てぜりふを残して逃げ出したようですね（ｗ

最後に一般消費者向けにまとめ

　畜舎に入るとき専用の長靴に履き替え、消毒槽に漬けるのは、外部から病原菌を
持ち込まないための予防措置です。車両が出入りするところに石灰を播いているのも
同様のことです。そのようなことをきちんとやっている畜産・酪農家は防疫に対する
正しい知識を持ち、それを実践している優良農家です。
>>67が無知に基づくトンデモ論であることは、これまでのやりとりで明らかになりました。

また、>>84のようにすべての農家がきちんとした防疫対策をとっていないことがあります。
（それは問題あることで、地域の獣医師がきちんと指導するべきでしょう。）
消費者のみなさんがそのような畜舎を見学される場合は、使い捨てのオーバーブーツが
ありますので、必ず着用しましょう。時に、防疫対策をとっていないことが当たり前の養豚
だと言い出すアホがいるかもしれませんが、それは無知で恥ずかしいことなのです。

　自然とか有機とかを嗜好するのは個々人の自由ですが、それに傾倒して、非常識な言動
にならないことをお願いします。独自というかおかしな人が勝手に思いこんでおかしなことを
言動をとることが多々あります。もちろん、ほとんどの生産者はまじめに有機にとりくんでい
るんますが。

まぁ、あくまで常識の範囲で判断すればよいことなので、そんなに難しいことではありません。

雑菌があっても乳酸菌が主体のHTSTやLHT牛乳の方が、私は安全な気がする。

ＵＨＴ温度でも生存可能なボツリヌス芽胞等がＬＬで保管温度を上げら
れてしまうことで増殖したら、抑制が効かないから怖い。

ちなみにクロストリジウムは空気が無いとこでしか培養できません。
従って、牛乳じゃ無理です・・・・。

抵抗性には生体の免疫機構と皮膚なり腸管なりの常在細菌叢と二つについて書
きました。
生体にとって、皮膚も腸管も外界です。腸壁なり角質層なりの常在細菌叢は一
次バリアです。喉や肺・消化管粘膜を突破して生体内に侵入した時には免疫機
構が働き、抗体がつくられます。ですから、細菌叢は外側のバリア、内側では
免疫が働きます。
屠畜された肉＝死体には免疫機構は働きませんから無菌の食品には菌汚染を起
こさないように細心の注意が必要となります。精肉として扱うなら。
しかし、細菌叢＝外側にバリアーを作る食品保存の方法も無いわけではありま
せん。生味噌であれば、肉を味噌漬けにする方法もあります。鮮魚をぬか漬け
にする方法は鰯・鮭・ホッケなどいろいろあります。鮒寿司なんて方法もあり
ます。これらはその漬けるものの発酵菌によって肉のタンパク質も発酵分解し
アミノ酸を作りだし、元の生素材よりも旨味の高いものにもしてくれます。
野菜だって洗ったままよりぬか漬けの方が保存性は高くなります。納豆もそう
です。

　　　

つまり、
�@　生体は常在菌バリアと健康であれば免疫機構で病原菌に対する抵抗性を
　　持ちます。
�A　屠体は免疫機構を働かせられませんし、程度の差はあれ無菌化あるいは
　　貧弱な付着細菌しかありませんので、食中毒菌・腐敗菌に対して抵抗性
　　は弱くなります。
�B　無菌化された食品にも菌叢バリアを形成することは可能です。有用発酵
　　菌を与えれば菌バリアが形成され、食中毒菌や腐敗菌に対する抵抗性を
　　持ちます。＝保存性も高くなります。
ここのステージの違いを前提にしないと、論理が飛躍してしまいます。
�Bはいわゆる発酵食品、チーズもヨーグルトもそうです。
多くの菌に曝露された方が健康になる人間にもこの発酵食品なら積極的に
摂取が勧められます。
こう整理すればわかりますか？

インキン獣医のウソは、例えば飼育方法には多様なバリエーションがある
としても、出入り制限と出入り時消毒を採用する飼育方法には通常、オー
ルアウト後の畜舎消毒のテクニックもセットされている点にほうっかむり
している事です。折角ＳＰＦの仔豚を消毒した畜舎又は豚房に入れたのに
そこに外から自由に菌が侵入することを歓迎する農家がありますか？
ですから、無菌主義に程度の差はあれ傾斜せざるをえないのです。
また、こんな畜舎に豊かな常在菌叢が形成されるはずはありません。
＜開放型豚舎であれば、常在菌が居るのは当たり前。
みたいなことを書いていますが、実際には貧粗な環境細菌叢しか形成
されません。すると病害菌侵入があると細菌叢バリアが十分に働かな
いので増殖を許してしまいます。だから出入り消毒は不可欠なのです。

多くの病害菌には発病のための有効菌数があります。感染される家畜
の健康度にもよりますが、一定量より少ない菌数では発病は困難です。
畜舎環境や皮膚・あるいは腸管・気管粘膜の抵抗性が低く病原菌の増
殖を許してしまう条件下では発病率は高くなり、増殖を阻害する環境
では少数の菌しか侵入できませんので、発病せず抗体獲得しながら、
侵入菌を殺し或いは体外排泄してしまいます。
何度も書いていますが、中途半端な消毒＝殺菌後は畜舎環境も皮膚常
在細菌叢も腸内細菌叢も破壊されたり貧弱化されたりしますので、抵
抗性は著しく低下します。それだけ農家も病原菌侵入に怯える飼育に
なります。

過剰なほどに豊かな畜舎環境細菌叢を形成する醗酵豚舎の農家が一般人
の出入りに神経質になっていないのは当然です。
一般人が出入りする前に自由に外界で走り回っている放牧豚の農家が気
にしないのも当たり前です。
ただし、患畜と常時接している獣医、様々な畜舎に出入りする家畜運搬
業者や餌屋には一定の消毒を要求するのは理屈にかなっています。飼料
添加薬で発病を抑えているけれど、畜舎には病原菌が増殖しているとい
う農家もありますから。こういうところはせめて病原菌を外に出さない
努力ははらってもらわなければなりません。

また、恥の上塗りをしていますね。

>>594で書きましたが、常識の範囲で判断すれば、トンデモ情報であることが
わかります。

●先進国のような衛生管理をしていない（トンデモ君いわく）豊かな畜舎環境細菌叢を形成している
であろう発展途上国や中国で伝染病が発生しているのはどう説明するんでしょうね？

まぁ、これだけで、彼の言っていることが勝手な思いこみによるトンデモ論であることが証明されました。
トンデモ論を見抜くのは簡単です。

もうひとつ、発酵床方式では糞尿敷料混合物の上で長期間家畜を飼育するため、寄生虫卵や病原菌が
床内に常在化する危険性が指摘されていることも彼は知らないようだ。実際、糞中のコクシジウムオーシスト
が増加したという報告もあるんだけど。

もう一つは、彼はとんでもない勘違いとうか、抜けていることがあるんだが、まぁ、それは後にとっておくか。

>>523,>>538,>>538,>>540

取り敢えず、当面は観光でも余暇の過ごし方の
ヴァリエーションの１つでも良いから
人（出来れば子供付き）を捕まえておくことが必要でしょうね。

公的機関主導の取組としては、中央酪農会議の「酪農教育ファーム」や
農水省の「食育」など子供への働きかけの動きもあるとは思います。
（個人的には微妙な感情がなきにしもあらず）

ただ、最終的には教育の場で「農と食」を通じて「生命」と
リアルに触れ合える枠組みが出来て、初めて農的生活の
支持基盤が広がるのかなと感じます。

里山再生も、きっと気の長い話になるんだろうなと思います。
一部の暢気な学者の玩具の域を出ないうちは難しいでしょうね。

このスレに粘着する厨房菌は、その特異な形態により「C.culuminennse」
と特定されました。「厨房菌属・騙り菌」と言われている一群の細菌です。
「厨房菌属・騙り菌」：
一群の細菌の特徴は、他人の個人情報を聞き出し、または、過去のカキコを
自らが保存した遺伝情報（2ch中に散在する）の中からコピペし増殖させ、
大幅に変異させて拡散させる特徴があります。この「厨房菌属・騙り菌」
の殺滅には、「板の移動」「スレの消化」は全く効果が有りません。
ですから「10日以上放置」が効果的であります。

「C.culuminennse」の培養には、2CH-AG寒天培地（日水製薬等）を
用います。
１）分離培地の作成2CH-AG寒天培地を加温溶解後、約20mlずつ
シャーレに分注し、固まった後、ビニール袋に入れ冷蔵で保管します。
使用前に、孵卵器内でふたを開けて培地表面を乾燥させます。
２）材料（糞便）の接種
　材料（糞便にまつわるカキコ情報）を綿棒又はエーゼ（話題）で
培地の上側の４分の１程度に薄く塗ります。
３）材料の散布（希釈）
白金耳で、塗布した材料の一部を引っかけながら２〜３段階に希釈
します。単コロニーを出すため、段階ごとにエーゼ（話題）を
変えなければなりません。

４）培養および観察
培養後、翌日の朝、翌日の夕、翌々日の朝まで観察します。
黒色コロニーが出て来た時、抗血清による凝集反応を実施します。
５）抗血清による凝集反応
厨房菌属騙り菌Ｏ多価血清をスライドグラスに１滴の半分位落とし、
エーゼで黒色コロニーを取ってよく混ぜます（白濁する程度の菌量が良い）。
Ｏ多価血清が陽性（凝集時）時、騙り菌Ｏ４群血清で同様に実施します。

６）判定
市販の判定キット（株式会社　黒牝山羊工房　製）を使用して
判定します。
判定キットでは、臨床(スレ主の発熱下痢)、黒色コロニー、
騙り菌Ｏ多価血清凝集、騙り菌Ｏ４群血清凝集について＋−判定します。
　ALL-　　Ａ：疑いなし
　＋1　　Ｂ：獣医師の判断
　＋2〜3 Ｃ：厨房菌を疑う、要病鑑
　＋4　 Ｄ：厨房菌とくにC.culuminennseを強く疑う、要病鑑
　Ｃ、Ｄの要病鑑の場合は、材料と分離培養したシャーレを最寄りの
家保へ搬入して下さい。

>>599

やはり、加工場や調理場を消毒して無菌状態にしておくと貧粗な環境細菌叢しか形成
されず、病害菌侵入があると細菌叢バリアが十分に働かないので増殖を許してしまうのですね。

むしろ、消毒をせずに、菌叢バリアを形成させた方が食中毒菌や腐敗菌に対する抵抗性を 持つんですね。

自窮さんは、加工場、調理場における無菌主義に対して警告されているんですね？

>>609
592は、バイオフィルム　とか　HACCP　とか
理解できないんですね。

先生、C.culuminennseの培養・同定方法よく判りました。
でも、私は予算の関係で接触棒はニクロム線をバーナーで引っ張り溶断
したものを作っておいて使っていますが、金属イオンの関係で問題はあ
りますか？

609あるいは592は京人参さんかと思ってお答えしてきましたが、３つに
ステージ分けして判りやすく書いてあげたつもりでしたが、似非獣医同
様の読解力しか持ち合わせていないようですので、理解を求めることは
不可能と判断いたしました。

ここでこのスレの皆さんにも、長くこのテーマでスレ消化いたしました
ことをお詫びいたしておきます。特に　１　様にも。

さて、トンデモ君にとどめでも刺そうか（ｗ。

>>無菌化された食品にも菌叢バリアを形成することは可能です。有用発酵
>>菌を与えれば菌バリアが形成され、食中毒菌や腐敗菌に対する抵抗性を
>>持ちます。＝保存性も高くなります。

発酵食品は、人間が人為的にコントロールして作ります。主に健気状態で乳酸菌
発酵によりｐHを下げ、他の微生物が増殖できない環境にします。ほっとけば有用菌が
菌バリアを形成して、食中毒菌や腐敗菌に対する抵抗性を持つことは絶対にありません。
チーズもヨーグルトも乳酸菌がたくさんあっても保存状態がわるければ腐ります（ｗ。
常識でわかりますね。発酵食品で食中毒が起こる例があります。

>>実際には貧粗な環境細菌叢しか形成されません。すると病害菌侵入があると細菌叢バ
>>リアが十分に働かないので増殖を許してしまいます。

まったく根拠のないデマ情報です。彼は微生物学の基本を全く理解していません。
多くの細菌が増殖できる環境というのは、病原性細菌も増殖しやすい環境といえます。
>>603で書きましたが、伝染病が発生しやすい環境というのは、発展途上国のような
衛生環境が良くないところで起きやすいのです。

なぜ、発展途上国で伝染病発生が多いのか、このトンデモ君のトンデモ論では全く
説明できません。トンデモ論というのは、かならず矛盾を生じます。

>>中途半端な消毒＝殺菌後は畜舎環境も皮膚常在細菌叢も腸内細菌叢も
>>破壊されたり貧弱化されたりしますので、抵抗性は著しく低下します。

これも彼の脳内で起きている妄想です。そのような事実はありません。
このような事実を示すデータはないのです。むしろ、トンデモ論とは全く逆の
事実は、SPF豚が示しています。SPF豚の様に高度な防疫体制では、抗生物質の
使用がほとんどありません。これは、特定病原菌フリーなSPF豚が極めて健康
であり、『皮膚常在細菌叢も腸内細菌叢も破壊されたり貧弱化されたりしますので、
抵抗性は著しく低下します』という彼のトンデモぶりをみごとに実証しています。

細菌叢バリア

なんですかね？　これ？　これも脳内妄想の産物ですか？

『過剰なほどに豊かな畜舎環境細菌叢を形成する醗酵豚舎』
で、病原性微生物が侵入すると、他の菌がバリアを張って増殖を抑えるの？
馬鹿馬鹿しくて話になりません。しかし、ほんとに微生物学の基本も知らないんだなぁ。

まじめに発酵床を導入している農家は、衛生管理には特に注意しています。
こんなデマ情報を信じている人はいません。

以上、自窮がここで書いていることは事実を示すデータがなく、
矛盾だらけで、根拠のないまったくのデマであることが判明しました。
むしろ、彼のデマ情報を反証する事実はSPF豚を含めたくさんあります。

それから、もう一つ、無知に基づく彼のとんでもない勘違いがあるんだが、
それはまた後日（ｗ

>>605->>608は自窮

６１５殿

ながながと貴殿のレスばかり　読みたくありません。
もっと短くして下さい。
お願いします。

>>612-614　 健気←「嫌気」

＜自窮氏
C.culuminennseの釣菌・スプレッドには、
トライアングル型に曲げた細いガラス棒を使用します。

>>615
発酵床は換気が要らない。
（発酵床は好気性発酵の発酵熱を利用するので、換気は絶対必要）
ってとこか？

自窮よ。
発展途上国で家畜伝染病の発生が多い理由を君の理屈で説明してみろ。
説明できなければ、君の説はご都合主義のインチキでしかない。

発展途上国で家畜伝染病の発生が多い理由？

即答一発！！

くるみのC.culuminennse菌が原因！

どの範囲を途上国というのでしょうか？？
熱帯・亜熱帯という風に言うなら、元々菌密度の高い地域ですが。
先年、フェアトレードのバナナを視察に行った時には私もクロマイ軟
膏やワカマツなどを用意していきました。虫刺されから化膿症を起こ
すことも多いとか、アミーバー赤痢などの水あたりが怖かったですか
ら、温帯モンスーンの島国で暮らす私にはその辺の抗体はありそうに
なかったので。
一番怖かったのはマラリヤでしたが、これはユーカリエキスと除虫菊
線香を持っていきましたが、乾期だったため全部杞憂で、帰りに駐在
者にみんなあげて帰ってきました。
コレラ菌はインドの一地域の風土病であった。とか、梅毒が西インド
諸島の風土病であったとか、エボラ出血熱などはアフリカのジャング
ルの地域特有菌であるとか、菌密度も菌種も多い地域です。

近年の発生＝東南アジアや中国でも、旧来の庭先肥育から輸出畜肉生産
として規模拡大・密飼化を指摘する論調も良く目にしますね。
生産量ばかりを追っかけて、コストのかかる（消毒剤よりも）飼料添加
薬剤やワクチネーション技術が導入されていなかったり、先進国生産物
＝薬剤は彼らにとっては高価ですから、ケチったり。
また、熱い国々や寒暖差の激しい大陸奥部では開放型にしないと空調費
は莫大になります。そもそもが飼養密度を上げるには無理のある地域で
す。

醗酵床にはあらかじめ底部にエアレーションパイプを施工しておく
方法もありますが、全体を好気でやろうとすると温度が上がりすぎ
る場合があって、コントロールが難しいです。
上層＝好気醗酵、低層＝嫌気醗酵が普通ですね。これは農地の土壌
層と同じです。
醗酵床は開放畜舎が普通ですから、強制換気は冬場防寒シートで気
密化する以外の時期には不要です。入れるべき手をちゃんと入れる
という意味では、昼間の暖かい時間帯、太陽光も入れる意味で冬中
防寒シートではなく、適時の開け閉めで強制換気も必要ありません。
現代農業最新号では、天窓型の暖気抜きと遮光シートの裾開放で、
畜舎内対流暖気放散の方法が紹介されていました。暑い夏場にシー
トが有効に使えるのは意外でした。

　現在のところ、5歳未満の子どもの死亡件数は世界全体の死亡件数の
25％以上を占めています。そして、そのほとんどは発展途上国で発生
しており、5歳未満の子どもの死亡件数のうち85％（1,060万件）が伝染
病によって引き起こされており、しかもその半数近くが下痢症で死亡し
ています。それでも、発展途上国の伝染病による5歳未満の子どもの
死亡率は低下してきており、この傾向が続けば、世界全体の死亡率の
大幅な減少につながるでしょう。

1998年10月，わずか3日間という短い期間でしたが，貧しい国の密集する
中央アメリカを襲った「ハリケーン・ミッチ」の水害の酷さは言うまでもなく，
人々はさらに感染症という二次被害に見舞われました。特にホンドルンで
は2万人のコレラ患者，3万人以上のマラリア患者，21万人の重症下痢患
者が発生し，多くの乳幼児に死をもたらしました。1000人以上のデング熱
の発生もみています。森林伐採がデング熱の発生に拍車をかけたと考え
られています。また，62人がレプトスピラ症に罹患し肝腎不全により4人が
死亡しました。
　この国の首都テグシガルパはコルテカ川に接し，川には人や動物の汚
物が無処理で流れ込むにもかかわらず，中央市場の商人はこの川で野
菜や鶏肉を洗います。このことが，下痢に関係する病気を多発させた原
因の1つでしょう。最近設置された水の供給システムも破壊され，6万人
以上の人々が家を失ったとされています。避難した子どもたちに対して
は，肝炎と破傷風のワクチンが投与され，蚊やネズミの駆除が積極的
に行なわれました。それでもこの状態です。蚊やネズミの駆除だけでな
く，避難所の衛生状態をよりよいものにするほうが合理的です。ですか
ら，先進国の都市であれば，ハリケーンがこれほど大きな被害に進展
しなかったかもしれません。逆に，備えの薄い貧しい国々が水害にあっ
た際の被害の程度は非常に大きいのです。ハリケーン・ミッチは，われ
われに多くの教訓を残してくれました。

　「リフトバレイ熱」は，大雨や洪水の際頻度の増える蚊によって伝播され
る急性疾患で，家畜と人を侵します。また，蚊が介在しなくても，人が感染
した家畜と接触したり肉を扱ったりしても感染します。通常，軽症ですむ疾
患なのですが，時に重症化し，出血熱・脳炎に進展し，死亡率は1−5％と
言われています。また，家畜の死亡率はより高いため，発展途上国では特
に深刻な経済問題にも進展します。
　1930年，最初にケニアで報告され，1950年には約10万頭の羊が死亡しま
した。さらに1977年の流行時には，約600人が死亡しています。1987年の流
行は，西アフリカ・セネガル川計画に伴う洪水が引き金になったと考えられ
ています。
　「エルニーニョ現象」と同期して，アフリカのケニア北東部とソマリア南部
において，1997年10月に始まり，1998年1月まで続く記録的長雨がありまし
た。雨が降り始めて3週間後，最初の症例が報告され，2か月後より何千も
の家畜が死亡し，人の場合およそ9万人が感染し，1％の900人程度が死亡
したと推計されています。
　雨が止むのと同時に，感染症の頻度も減少し，1998年3月には流行の終
息をみています。同時期，「マラリア」も大流行し，数万人が罹患し数千人
が死亡したと推測されています。
　現代の日本にいると，想像を絶する患者数です。特にアフリカの場合，長
雨により医療機関受診への道が破壊されたのが，流行をさらに膨らませま
した。家畜の肉からの感染経路もあったわけですが，人々は肉以外食べる
ものも十分なく，肉が感染経路となることがわかっていながら，十分な予防
を講ずることができませんでした。また，水害の直接被害も大きく，ソマリア
では2千人を超える人々が洪水にのまれ，ウガンダでは百人がナイル川の
氾濫に巻き込まれて死亡しています。リフトバレイ熱のため家畜の輸出は
落ち込み，コレラの問題からヨーロッパは東アフリカからの魚介類の輸入を
禁止するなど，長雨の打撃は家畜，人，そして経済にまで及んだのです。

　発展途上国などで、上下水道の不備や食品流通管理の不備による伝染
病の蔓延などのニュースをよく耳にしますが、過去において我が国でも同
じ様な状況があったのです。そういった経験の中で、上下水道の整備はも
とより食品流通管理の向上がなされてきたわけです。

　Ａ型肝炎ウイルス(HAV)は、経口感染によって伝播し、集団発生します。
わが国では、Ａ型肝炎は第二次世界大戦前後まで常在伝染病でしたが、
上下水道などの衛生環境の改善や、衛生指導が十分に行われるように
なって大規模な集団発生はみられなくなりました。しかし、発展途上国で
はＡ型肝炎は、まだ常在伝染病として認識されています。

過剰なほどに豊かな環境細菌叢を形成する発展途上国で伝染病が多発し、何万人もの人が死亡しています。
貧粗な環境細菌叢しか形成されない日本で伝染病は多発せず、死亡者も数えるほどです。

日本の環境細菌叢が「貧相」というのは、
過剰な表現のように思うのですが。

473 名前：自窮 投稿日：04/02/10 22:01
畜主さんが書きました
「私たちなら」ガンジス川の水を飲んだらイチコロ病気になる。ここで、
反意に気づかなければならないんだよ。常識的な想像力の問題として、
「でも、現地の住民はその水で暮らしている。」
特殊にコレラなどが発生すれば伝染するが、「大腸菌がいっぱいの水」
で健康に暮らしている人々が実在するのだよ。
という意味で、現在の日本人というのはかなり虚弱な人々です。
そんな国で飼われる家畜もペットも虚弱になりがちです。
ところで、基本的に0-157は先進国でしか問題になる食中毒事件を起こ
していません。

　このカルカッタ特有の病気がありましてね。カルカッタ風邪っていって、
40度ぐらいの熱が3日前後続いって、下痢するんですよ。もうひとつは
擬似コレラ、腸になにやらガスがたまりましてね、当分腹がはったよう
で食欲がなくなるやつ、これにはよくやられますね。あとマラリヤは多
発してますよ。

　水牛の肉を食べたとかで、そのウィルスが体内にはいって脳炎を起
した人がいますね。抗生物質のせいか、病気自体のせいか半禿げに
なってましたよ。ええ、ここはインドでも案外牛肉を食べますからね

　こないだ公衆衛生研究所が殺菌済みの注射針の検査をしたら、48本
中17本がブドウ球菌やサルモネラ菌に汚染されてたそうですよ。主な
病院で使っているものですけどね

　　夕イ国に於ける古来からの流行性伝染病には、コレラ、インドハシカ、
マラリアその他の熱病、ペスト等、慢性の伝染病には、結核、レプラ、
性病等があります。これらの伝染病の予防と治療には随分と手を焼い
ておりまして、一旦発生すると爆発的に流行して手に負えない時もあり
ましたが、その後一般国民の衛生思想の発達、生活環境の改善、近代
設備の保健所・病院等の建設普及、ワクチン、種痘、抗生物質等の使
用による医療技術の向上によって、現在では充分コントロールされるよ
うになりました。

　遥か二〇〇万年前、人類が森を出て平地に立ったときから、新たな環
境で生息している未知の病原微生物と戦い続けることになったという。
　人類が狩猟採取社会から部族的集団定住社会に移行して以来、第二
次世界大戦に至るまで、感染症による死亡数が戦争や飢餓による死亡
数よりも上まわっていた。

　

Ｅ型肝炎は、中央アジアでの流行は秋に見られる一方､ 東南アジアでは
雨期に､ 特に広範に洪水が起こった後に発生するといわれています。
　Ｅ型肝炎は糞口経路によって伝播し､ 中でも水系感染による大流行が
これまでに報告されています。1955年､ ニューデリーで急性肝炎の大流
行が発生しましたが､ これは糞便によって汚染された飲用上水が共通の
感染源となっていました。この流行では黄疸性肝炎と診断された症例だ
けでも29,000人に及んでいます。これに似た水系感染による大流行が中
央アジア､ 中国､ 北アフリカ､ メキシコなどでも報告されています。近年
においてもこのような大規模な流行がしばしば報告され､ 1991年､ ８万人
近い集団感染が報告されたインドの例でも飲料水の汚染が原因でした。
1986〜1991年には中国の新彊ウイグル自治区で４回にわたって大規模
なE型肝炎の流行がみられています。毎年この地域では､ 秋季にHEV感
染者が急激に増加する傾向にあるといわれています。
　日本をはじめとする先進国でもＥ型肝炎の発生は時折見られますが、
大部分は発展途上国で感染をうけ､ 帰国後発症した輸入感染例ですが、
近年､ 日本や米国などで海外渡航歴の無いＥ型肝炎の散発的な発生例
が報告されています。





日本におけるE型肝炎は症例自体が多くはなく、全て散発的な発生です。
その発生もE型肝炎が日常的に発生している国への旅行者が感染して
帰国後発症する輸入感染例が大部分を占めています。

【ウソ】
473 名前：自窮 投稿日：04/02/10 22:01
常識的な想像力の問題として、 「でも、現地の住民はその水で暮らして
いる。」特殊にコレラなどが発生すれば伝染するが、「大腸菌がいっぱい
の水」で健康に暮らしている人々が実在するのだよ。

【事実】
1955年､ ニューデリーで急性肝炎の大流行が発生しましたが､ これは
糞便によって汚染された飲用上水が共通の感染源となっていました。
この流行では黄疸性肝炎と診断された症例だけでも29,000人に及んで
います。1991年､ ８万人近い集団感染が報告されたインドの例でも飲料
水の汚染が原因でした。

変異した厨房菌は、反自窮菌となった模様です。
分離培養によって、少なくとも３種類の他の病原微生物によって
コンタミネーションされていることもわかりました。
培地に他のネタ・・・いや炭素源を追加してみましょう。

エマージングウイルス
HACCP
オールアウト方式　等。

639って、完全に自窮じゃん（藁

sageでやろうよ…

もうここまできたら1000までおまえら２人でやったらどうだ？

↑　そんでも決着つかいないっしょ？

農的生活の話題キボン。

OSの話題を続行して欲しい

自窮さんと獣医さん、悪いけど余所逝ってくんない？
本題が一向に進まない。
ＯＳさんが折角ネタ振りしてくれたのに。
しかも結構面白そうな奴。

こんだけ無駄にレス数重ねて何が生まれた？
成果があったならともかく、これ以上無駄レスを費やすなら
よそでやって欲しい。見ていて見苦しいだけです。

自窮が消えれば獣医もいなくなるだろうから、自窮は消えてください

はい、コテハンの自窮は消えます。
同じ事の繰り返しで、とっくの昔に飽きていますから・・・

別にイラク問題で忙しくなってきたし・・・

OSの話題って、

632 名前：ＯＳ 投稿日：04/02/17 01:24
日本の環境細菌叢が「貧相」というのは、
過剰な表現のように思うのですが。

これか？

もっとタイトルに沿ったネタキボン

農業は本質的に自然を破壊する行為である。西日本であれば豊かな照葉樹林となるべき土地を，水田や畑や果樹園などという不自然な形に変えてしまう。

農業にとって自然破壊がその本質であるとしたら，その破壊を最小限にとどめる努力をしなければならない。多くの人々がその回答をいわゆる「有機農業」に求める。
有機農業は自然を破壊する度合いが少ないだろうと考えるためである。しかし，農業による自然破壊を少なくするためには，農地そのものを減らすのが効率的である。
その意味で農薬こそが日本の自然を守っているといえる。

仮に，農薬の存在に対して本質的に対立する有機農業があったとすれば，それは「有機農産物というラベル」で収入を得るための「にせものの有機農業」にすぎない。
そして，その宣伝に惑わされて昔の有機農業を理想とする奇妙な考えが生まれたのであろう。自然破壊を是認する有機農業に存在意義などあるはずがない。

低温殺菌牛乳の賞味期限設定のときのテストでは、保存温度によって、
ずいぶん結果が違いました。５度以下で保存すれば、ＵＨＴ殺菌のもの
と遜色ない保存期限を設定できる、という結果が出たのですが、そんな
ものは当たり前だ、ということで、１０度以下の結果を見れば、やはり低
温殺菌牛乳は２日ほど短くなるようです。

　これは初発の菌数が違うためで、保存期間中は同じように菌数は増え
ていきますが、菌は分裂によって倍々と増えていきますので、最初の菌
数が多い方が早く限界に達するわけです。５度以下であまり差が出ない
のは、菌の増える速度が極端に遅くなるためです。（当然、ＵＨＴ殺菌の
方は５度以下ではもっと日持ちします。）

　「文藝春秋」の牛乳に関する記事（以前ちょっと言及しました。）で、低温
殺菌牛乳は乳酸菌が残っているので、ＵＨＴ殺菌のものより保存性が良
い、などと書いていましたが、たぶんこの著者はこんなテストなんかはし
たことがないのでしょう。

　どこからこんなウワサが発生したか知りませんが、低温殺菌で生き残る
菌が乳酸菌に限るわけではありません。また、乳酸菌があると腐敗しにく
い、という事実もありません。（乳酸菌による腐敗は乳酸がたまって酸性に
なるので、乳酸菌以外の菌による腐敗とは見た目は違いますが、腐敗して
いることには違いありません。）

　ということで、上記のようなデマはあちこちで発生していますが、真っ赤な
ウソですので、ご注意ください。

『週刊金曜日』の連載をまとめたブックレット。いろんな商品の危険性につ
いて解説した本。売れているらしい。

　こういう人たちの一番悪い面が出ている本であった。信用のおけない記述、
粗雑な文章、不十分な調査、浅い哲学などなど。『週刊金曜日』のコンセプ
トをきくと、お、これは凄いものになるんじゃないかと思うが、実際にできてみ
ると、この業界の悪い部分が集まってしまって、やっぱりメインストリームっ
てのは偉いんだなぁと思ってしまう、というような感慨。

「寄生虫」は，ニョロニョロの虫のほか，吸虫と呼ばれる短いやつ，
さらには，原虫と言う，目に見えない小さなものも含む。
　無農薬野菜や有機野菜は、寄生虫の卵を産みつけられる可能性が
非常に高く、それが原因で食中毒になる可能性が非常に高い。
　かつては国民病とか風土病とまで言われた回虫症だが、
有機農法や無農薬栽培により回虫症が増えているらしい。

という事は有機無農薬は花粉症の減少に寄与するね。

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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

523 ：ＯＳ ：04/02/11 22:52
そろそろ違うネタをふってもいいでしょうか。

先日「里山再生プロジェクト」とかいうイベントに参加してみました。
炭焼き、間伐、餅つき、キノコの駒うちなど盛りだくさんの内容で、
その代わりというか、あんまり深く突っ込んだものではなく、
都市住民に、里山にとりあえずでも楽しんでもらえれば、
といった感じでした。それはそれで楽しかったし、
意義もあると思いますが…

疑問に思ったのが、会場となった里山。
これが昔ながらの里山ではなく、
耕作放棄された棚田に植林して、新たに作られた場所だったこと。
身近な体験の場としては、
本当に山の中に入っていくよりお手軽でいいのかもしれませんが…
重機もない時代に、この棚田を拓いた先人たちの苦労を偲ぶと、
田んぼは田んぼとして再生すべきだと思うのです。

イベントの責任者に直接確かめたわけじゃないので、憶測なのですが…
この方はもともとサラリーマンで、２０年ほど前に仕事を辞めて、
ロクに収入も得られない里山再生に取り組み始めたのだそうです。
非農家だったなら、自分の持ち山もなかったのかもしれない、
それで簡単に借りられる耕作放棄地で…となったのかも。
しかし、草ぼうぼうになっているだけならともかく、
木まで生やしてしまったら、
これをもう一度田んぼとして使うには途方もない苦労がいるでしょう。
他方で荒れている里山はいくらでもある。
体験イベント用に、ごく一部だけこういう形に
しているのかもしれないけど、
そしてたしかに親しみやすい「里山」になってはいたけれど、
やはり望ましいやり方ではないと思うのです。

533 ：ＯＳ ：04/02/12 00:17
なんか長々しくなってしまいましたが、
要するに里山再生は里山で、
棚田は棚田として再生させるべきだってことです。
どちらにも大事な役割がありますから。
どっちも担い手不足でどうにもならないかもしれませんが…

538 ：1 ◆IApAHNvIKg ：04/02/12 11:28
>>523 >>532

>里山再生は里山で、棚田は棚田として再生
農の仕事をなめてるつもりはないが、担い手不足の問題は
リストラ・失業した人たちが向いてると思う。常識的には
どこも若い担い手が欲しいのだろうけど、農にそれだけの
魅力がないのも確かで、一部の熱意ある若者に頼らざるを
得ないというのも情けない。
俺は担い手問題も含めて、この再生問題について議論した
いと思っている。皆さんがどう考えてるのか知りたい。

540 ：1 ◆IApAHNvIKg ：04/02/12 12:03
再生について

伝承文化を守ろう　←これもインパクト弱い
自然を守ろう　←これもインパクト弱い

最近、古き良き昭和とかがブームで、レトロな地域興し
をしてるところあると聞く。観光者を呼び込むにはいい
が、そこで暮らすとなると話は別。お客様扱いしなくて
も人気のある「農的生活」って、、、何だろう。
やはり金だろうか?w

604 ：Ｐ太 ◆VL6WY3fIs6 ：04/02/14 23:39
>>523,>>538,>>538,>>540

取り敢えず、当面は観光でも余暇の過ごし方の
ヴァリエーションの１つでも良いから
人（出来れば子供付き）を捕まえておくことが必要でしょうね。

公的機関主導の取組としては、中央酪農会議の「酪農教育ファーム」や
農水省の「食育」など子供への働きかけの動きもあるとは思います。
（個人的には微妙な感情がなきにしもあらず）

ただ、最終的には教育の場で「農と食」を通じて「生命」と
リアルに触れ合える枠組みが出来て、初めて農的生活の
支持基盤が広がるのかなと感じます。

里山再生も、きっと気の長い話になるんだろうなと思います。
一部の暢気な学者の玩具の域を出ないうちは難しいでしょうね。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/17 15:29
農的生活の話題キボン。



645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/17 17:24

OSの話題を続行して欲しい

ふぅ、コピペ完了。
>>644-645にも>>663のような要望があるようなので、
これ以後、
>>657-662の流れで話を進められたらと思うのですが、
皆さん、いかがでしょうか？

ご苦労様です。意義なしでひとつ。

僕はその場所を昔からそのままの形として残す事を是とは思わないです。
その時代によりその地を受け継ぐ者のやるべき事は違うと考えますから。
何故その場所を棚田とする必要があったのか。
それは当然食うためであっただろう事は想像に難しくない。
棚田を維持管理する為に代々受け継いできた訳ではないはずです。
経済的な価値を生み出す事が出来なくなって来たのであれば
新しい価値をその場所から生み出す動きをすべきで上記のような
人を呼べる場所へするというのは一つの方向性だと考えます。

＜上記のような人を呼べる場所へするというのは一つの方向性だと考えます。
うん、でも、イベント型って長続きしないんだよ。
土地は生産力を維持してナンボ、みたいなところがあるから・・・
それに、その土地の生産形態（新しいものでも、旧態依然でも）を半永久的
に持続させることが目標でないと、復活させてもまた荒廃するしね。
５年〜10年くらいの人寄せパンダの持続では心許ないし、ところが人って飽
きっぽいし。地域の人たちに指示される日常的なイベントって、旧来の農事
の春・秋祭りくらいしか思い当たらないし・・・