【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】４
1 ：スペースNo.な-74：
同人界において、差別や偏見と言われることを
ジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。
泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー
安易な信者・アンチ認定も禁止。
過去ログ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/l50
ジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。
泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー
安易な信者・アンチ認定も禁止。
過去ログ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/l50
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2 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 01:26:58.27
・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」なんて言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える
確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
3 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:19:49.23
とりあえず１おつ
4 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:23:09.00
いちおつ
みんな元気だなとは思う
楽しんでいるようでなにより
みんな元気だなとは思う
楽しんでいるようでなにより
5 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 02:28:05.55
まぁ夢が大好きな人がたくさんいることはよくわかったｗ
他スレからわざわざ誘導かけてるって言ってたしな
他スレからわざわざ誘導かけてるって言ってたしな
6 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 03:03:29.37
いちおつ
前スレ>>996
＞名前変換できた方がキャラの個性？作者の個性？が薄まって感じるので
＞変換したいっていう主張がわけわかめだった
自分はキャラを作る上で名前というのも大きな要素だと思っているので、仮に当たり障りない名前でも付いている以上、なんか意味があるのかな、と無駄に深読みしてしまいたくなる
だから名前変換可能→どんな名前にもなり得る(名前はなんでもいい)→名前に関して個性薄まる、みたいなイメージ
変換したいというのは、自分が好んで読むのがCPの(応援)傍観者ポジものなので、
CP以外のオリキャラにそれほど個性を求めていないから
オリキャラを書き手の自己投影pgrする意図はないよ
前スレ>>996
＞名前変換できた方がキャラの個性？作者の個性？が薄まって感じるので
＞変換したいっていう主張がわけわかめだった
自分はキャラを作る上で名前というのも大きな要素だと思っているので、仮に当たり障りない名前でも付いている以上、なんか意味があるのかな、と無駄に深読みしてしまいたくなる
だから名前変換可能→どんな名前にもなり得る(名前はなんでもいい)→名前に関して個性薄まる、みたいなイメージ
変換したいというのは、自分が好んで読むのがCPの(応援)傍観者ポジものなので、
CP以外のオリキャラにそれほど個性を求めていないから
オリキャラを書き手の自己投影pgrする意図はないよ
7 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 03:18:38.51
>>6
可愛い名前が付けられていれば可愛く
格好良い名前が付けられていれば格好良く
人間は連想するものだしな
名前によるイメージの固定ってのは
心理的にどうしたって生じる
野性動物研究において、そういう主観が混じらないよう
観察個体に名前を付けずアルファベットで呼ぶなんてのも
人間のそういう心理をふまえてのもの
可愛い名前が付けられていれば可愛く
格好良い名前が付けられていれば格好良く
人間は連想するものだしな
名前によるイメージの固定ってのは
心理的にどうしたって生じる
野性動物研究において、そういう主観が混じらないよう
観察個体に名前を付けずアルファベットで呼ぶなんてのも
人間のそういう心理をふまえてのもの
8 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 06:21:47.83
前スレから
特定の作風をもってして夢と思われがちな中
作風じゃなくシステムによる区分だってことを主張したい場合
「名前変換機能」ってことを強調されてしまうわけだけど。
それは変換機能の無い夢の否定や締め出しや幸定義押し付けってのとは
また話が違うと思うんだな。
名前変換機能を気軽に付けられるサービスが出来てから夢が広まったことから
名前変換機能が夢のスタンダードになった時期はあり
夢以前から存在するオリキャラ二次創作と区別するためにも
外部に向かって「そういう分類です」と言う話になるってだけの話だと思うんだけどな。
特定の作風をもってして夢と思われがちな中
作風じゃなくシステムによる区分だってことを主張したい場合
「名前変換機能」ってことを強調されてしまうわけだけど。
それは変換機能の無い夢の否定や締め出しや幸定義押し付けってのとは
また話が違うと思うんだな。
名前変換機能を気軽に付けられるサービスが出来てから夢が広まったことから
名前変換機能が夢のスタンダードになった時期はあり
夢以前から存在するオリキャラ二次創作と区別するためにも
外部に向かって「そういう分類です」と言う話になるってだけの話だと思うんだけどな。
9 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 07:35:58.08
オリキャラ二次創作をしてるけど、夢は正直苦手。
名前も含め細かな設定も色々な理由付けをして決めてるから読者に簡単に変換して欲しくない。
自分の作ったキャラは子供みたいなものだからに安易に名前を変えさせたくない。
こういうスタンスだから閲覧者は殆どいないけど自分はそれで満足してる。
こういう人もいるって事だけ言いたくて吐き出した
名前も含め細かな設定も色々な理由付けをして決めてるから読者に簡単に変換して欲しくない。
自分の作ったキャラは子供みたいなものだからに安易に名前を変えさせたくない。
こういうスタンスだから閲覧者は殆どいないけど自分はそれで満足してる。
こういう人もいるって事だけ言いたくて吐き出した
10 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 07:46:27.59
11 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 08:28:23.84
12 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 08:34:49.58
人それぞれだからジャンル別けも出来てくっちゅうことだな
13 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 10:08:47.27
夢小説でも「個性を薄められること」と真逆の方向に特化して
「このサイトでの夢小説の定義は”自分の分身をつかって原作世界内で願望を叶える小説”
よって当サイトの夢主人公は全て私、名前は私のHN、今後一切変換機能はつけません」
と宣言するサイトもある
これはこれで目立つところにまず書いておけば叩かれないし
案外それがいいって閲覧者がついてる模様
こういうのは作者にとっては夢小説、読者にとってはオリキャラ小説みたいなものってことになるのかな
「このサイトでの夢小説の定義は”自分の分身をつかって原作世界内で願望を叶える小説”
よって当サイトの夢主人公は全て私、名前は私のHN、今後一切変換機能はつけません」
と宣言するサイトもある
これはこれで目立つところにまず書いておけば叩かれないし
案外それがいいって閲覧者がついてる模様
こういうのは作者にとっては夢小説、読者にとってはオリキャラ小説みたいなものってことになるのかな
14 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 11:48:51.01
夢小説とオリキャラ二次創作の違いは
オリキャラの名前に、何らかの意味があるか、ないかか
そう言えば夢小説サイトで、名前変換しなかったら
○とか△とかだったりするサイトあるし
名無しのゴン子さんってのもあったな
ただ、支部では記号もゴン子さんも見かけないけど
オリキャラの名前に、何らかの意味があるか、ないかか
そう言えば夢小説サイトで、名前変換しなかったら
○とか△とかだったりするサイトあるし
名無しのゴン子さんってのもあったな
ただ、支部では記号もゴン子さんも見かけないけど
15 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 13:47:11.30
>>14
支部で記号も見かけたよ
あと、名前はついてるけど「デフォ名は山田花子です」みたいな感じで前置きしてるのもあった
こういうのは支部でやってるから変換できないだけで、
仮に支部が名前変換できるようになったら変換機能を取り入れるのかな
支部で記号も見かけたよ
あと、名前はついてるけど「デフォ名は山田花子です」みたいな感じで前置きしてるのもあった
こういうのは支部でやってるから変換できないだけで、
仮に支部が名前変換できるようになったら変換機能を取り入れるのかな
16 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 13:54:58.41
>>13
主人公＝自分なら形式的には二次設定私小説かな？ｗ
>>14
夢であってもオリキャラ二次であっても
オリキャラの名に意味を見だす人とそうでない人はそれぞれ
名前を変えられることを個性消しととる人もいれば
そうでない人もいるのもそれぞれ
けっきょくはっきり見分けつくのは
システム上の違いということになってきてしまうのでは？
腐同様それが崩れてきてるからカオスなんだろうけど
主人公＝自分なら形式的には二次設定私小説かな？ｗ
>>14
夢であってもオリキャラ二次であっても
オリキャラの名に意味を見だす人とそうでない人はそれぞれ
名前を変えられることを個性消しととる人もいれば
そうでない人もいるのもそれぞれ
けっきょくはっきり見分けつくのは
システム上の違いということになってきてしまうのでは？
腐同様それが崩れてきてるからカオスなんだろうけど
17 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 14:20:56.09
>>13
>作者にとっては夢小説、読者にとってはオリキャラ小説
その話とも夢とは関係ないんだけど
ポエム（詩）と小説と、きっちりカテゴリー別けされてる幸に
ストーリー性の無いポエム的な短文を
小説に登録する人がいてもめてたのも知ってる
これも本人にとっては小説
他人から見たらポエムに見えますというケースかな…
>作者にとっては夢小説、読者にとってはオリキャラ小説
その話とも夢とは関係ないんだけど
ポエム（詩）と小説と、きっちりカテゴリー別けされてる幸に
ストーリー性の無いポエム的な短文を
小説に登録する人がいてもめてたのも知ってる
これも本人にとっては小説
他人から見たらポエムに見えますというケースかな…
18 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 14:33:57.99
>>6みたいな夢小説て本当にあるの？
疑ってる訳じゃなくあるなら読んでみたいという意味でなんだけど
自カプが超マイナーで夢サイトまでいって攻めキャラ扱ってるサイト探して
名前変換キャラに受けの名前入れて飢えを凌いだりしてたもんだからｗ
組合せがマイナーなだけで攻めキャラ・受けキャラともにそこそこ需要あるから
他カプで>>6みたいな夢サイトがあってもいいのに見たことない
疑ってる訳じゃなくあるなら読んでみたいという意味でなんだけど
自カプが超マイナーで夢サイトまでいって攻めキャラ扱ってるサイト探して
名前変換キャラに受けの名前入れて飢えを凌いだりしてたもんだからｗ
組合せがマイナーなだけで攻めキャラ・受けキャラともにそこそこ需要あるから
他カプで>>6みたいな夢サイトがあってもいいのに見たことない
19 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 14:51:34.81
20 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 14:56:34.09
>>17
逆に、とくにそういう規定の無い幸に登録されてる壺ポエムまで
叩きまくって幸から追い出そうと同人板で暴れてた人もいたっけか
前スレで出てたように、作風も立派に叩きのターゲットになる
困ったもんだ
逆に、とくにそういう規定の無い幸に登録されてる壺ポエムまで
叩きまくって幸から追い出そうと同人板で暴れてた人もいたっけか
前スレで出てたように、作風も立派に叩きのターゲットになる
困ったもんだ
21 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 15:03:09.69
>>18
夢サイトじゃなくてキャラどうしのカプを扱ってるサイトでなら見たことあるよ
小説のストーリーを選べるノベルゲーム？みたいなのとか、
キャラが得意なこと(料理とか趣味みたいなもの)を模索しながらやってみるレポとか
いろんな試みをしてるサイトで読んだのが印象に残ってるから、名前変換も二次創作の表現の一つの形なんだなーと思ったよ
夢サイトじゃなくてキャラどうしのカプを扱ってるサイトでなら見たことあるよ
小説のストーリーを選べるノベルゲーム？みたいなのとか、
キャラが得意なこと(料理とか趣味みたいなもの)を模索しながらやってみるレポとか
いろんな試みをしてるサイトで読んだのが印象に残ってるから、名前変換も二次創作の表現の一つの形なんだなーと思ったよ
22 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 15:09:02.46
23 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 15:10:05.40
24 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 15:12:53.24
25 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 15:16:55.75
>>23
ジャンル幸ではたしか「A×B」タグに加えて「名前変換」(夢小説だったかも)タグも付いてたと思う
ジャンル幸ではたしか「A×B」タグに加えて「名前変換」(夢小説だったかも)タグも付いてたと思う
26 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 15:23:56.45
27 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 15:25:22.56
>>25
いや元々>>6が夢小説で名前変換を求める理由に
変換できたほうがキャラの個性が薄まるからというけど～に呼応したレスだったから
夢小説ていうジャンルくくりでの話だったと勘違いしたんだｗ
作品ジャンル幸でカプ検索は普通にしてるから>>18みたいな事にはならないよ
>>18は作品ジャンル幸でもみつからず夢専用幸に越境した時の話だった
いや元々>>6が夢小説で名前変換を求める理由に
変換できたほうがキャラの個性が薄まるからというけど～に呼応したレスだったから
夢小説ていうジャンルくくりでの話だったと勘違いしたんだｗ
作品ジャンル幸でカプ検索は普通にしてるから>>18みたいな事にはならないよ
>>18は作品ジャンル幸でもみつからず夢専用幸に越境した時の話だった
28 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 15:39:08.54
>>22 >>24 >>26
オリキャラと一口に言ってもいろんなパターンがあるんだけど
どうしても「ぼくのかんがえた最凶なおりきゃら（メアリー・スー）」を
前提にされて、その上で排斥されたり叩かれたりしてしまうんだろうね
オリキャラと一口に言ってもいろんなパターンがあるんだけど
どうしても「ぼくのかんがえた最凶なおりきゃら（メアリー・スー）」を
前提にされて、その上で排斥されたり叩かれたりしてしまうんだろうね
29 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 15:47:45.58
夢小説の夢主てメアリー・スーより
どこにでもいる普通の少女で特にとりえもなければ
飛びぬけて可愛いわけではないのに何故かキャラたちから想われたり
頼りにされたりして、なんで私が？てなってるのが多いような
藤本ひとみの漫画家まりなみたいな感じ
どこにでもいる普通の少女で特にとりえもなければ
飛びぬけて可愛いわけではないのに何故かキャラたちから想われたり
頼りにされたりして、なんで私が？てなってるのが多いような
藤本ひとみの漫画家まりなみたいな感じ
30 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 15:59:22.65
>>29
その辺はオリキャラ＝異物＝夢として嫌悪感抱いてる人から見たイメージだから
当然実態ともオリキャラの一般的定義とも異なるわけだけど
いずれにしろそのイメージ上のオリキャラを前提にして
嫌ったり叩いたりしてるという、偏見→叩きには変わりない
その辺はオリキャラ＝異物＝夢として嫌悪感抱いてる人から見たイメージだから
当然実態ともオリキャラの一般的定義とも異なるわけだけど
いずれにしろそのイメージ上のオリキャラを前提にして
嫌ったり叩いたりしてるという、偏見→叩きには変わりない
31 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:01:19.45
32 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:11:07.80
33 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:12:54.67
あの論争の時は
「夢の好き嫌いはともかく二次じゃないってのは違うだろ」と
夢嫌いからも突っ込まれてたな
「夢の好き嫌いはともかく二次じゃないってのは違うだろ」と
夢嫌いからも突っ込まれてたな
34 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:17:10.49
>>33
二次じゃないってことになるとそれこそなんなのかわかんなくなるなｗ
二次じゃないってことになるとそれこそなんなのかわかんなくなるなｗ
35 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:21:58.97
メアリー・スーはどうしても目についてしまうしね
個人的にはBLにおける攻め変態化とか受けきゃるるん白痴化と同じで
お手軽というか、そうじゃない人もいるけど多く見られる作風だと思う
個人的にはBLにおける攻め変態化とか受けきゃるるん白痴化と同じで
お手軽というか、そうじゃない人もいるけど多く見られる作風だと思う
36 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:24:50.55
そして目についてしまいやすいが故に叩かれやすい属性でもある
37 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:29:16.69
38 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:34:01.50
39 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:38:50.80
悪意これっぽっちもないのに悪意に取られるのもループですね
40 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:47:58.55
>>39
マシなんて言い方してて悪意無いとか…
マシなんて言い方してて悪意無いとか…
41 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:49:28.01
前スレの「腐を言いがかりの道具に使ってるけど悪意無いです」の人思い出した
42 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 16:57:02.20
エロにいかないだけマシと書いたのにBLよりマシだと読み取られる不思議
43 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 17:03:38.64
44 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 17:06:26.02
ＡはＢよりマシ→Ａも駄目だけどＢはさらに駄目
どう見てもＡもＢもｓａｇｅてます
ＢＬだからとかエロだからとかって問題じゃない
どう見てもＡもＢもｓａｇｅてます
ＢＬだからとかエロだからとかって問題じゃない
45 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 17:30:12.15
>>20
前スレで言われてた、叩かれ四天王の名は伊達じゃないなｗ＞壺ポエム
前スレで言われてた、叩かれ四天王の名は伊達じゃないなｗ＞壺ポエム
46 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 18:57:22.08
>>22
「夢小説は二次創作か否か論争」
この論争聞いたときに思ったんだけど、一次の夢小説ってないの？
オリキャラ×名前変換キャラ（自分）ってやつ
夢であっても既存のキャラや世界観に基づいて作られた小説は二次だろうけど
夢小説は二次とも限らないんじゃないかと思った
「夢小説は二次創作か否か論争」
この論争聞いたときに思ったんだけど、一次の夢小説ってないの？
オリキャラ×名前変換キャラ（自分）ってやつ
夢であっても既存のキャラや世界観に基づいて作られた小説は二次だろうけど
夢小説は二次とも限らないんじゃないかと思った
47 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 19:00:02.39
48 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 19:12:38.39
二次創作じゃないよ話で思い出した
渋に著作権切れの海外小説の翻訳作品載せてた人が
「翻訳なんて作品じゃない」「著作権が切れてたとしたって…」などと叩かれてた
「いやいや作品でしょう、著作権切れてない二次より白いですよ」としか思えなかったよｗ
渋に著作権切れの海外小説の翻訳作品載せてた人が
「翻訳なんて作品じゃない」「著作権が切れてたとしたって…」などと叩かれてた
「いやいや作品でしょう、著作権切れてない二次より白いですよ」としか思えなかったよｗ
49 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 19:29:23.12
>>47
うん。その論争はそうだったんだろうけど、そこから話広がるとき
一次夢小説と二次夢小説の切り分けなしに話広がってくから、ちょっと疑問だった
ひょっとして二次夢小説しか夢小説といわないのかなと
違うって事で了解
うん。その論争はそうだったんだろうけど、そこから話広がるとき
一次夢小説と二次夢小説の切り分けなしに話広がってくから、ちょっと疑問だった
ひょっとして二次夢小説しか夢小説といわないのかなと
違うって事で了解
50 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 19:41:08.60
二次創作か否かではクロスオ―バ―もよく槍玉あげられる
「二次創作」って言葉の意味をどう考えているかの違いなんだろうけど
論争の人は完全に夢アンチとしても
オリキャラ（名前変換キャラ含む）を出し、メインで活躍させる作品は二次創作を逸脱している
世界観を原作世界観と異なるものにしたパラレルは二次創作を逸脱している
２つ以上の原作世界観キャラを混ぜ合わせたクロスオ―バ―は二次創作を逸脱している
それを嫌うかどうかや言葉の選び方は別として、こういった考えを持つ人はたまにいる気がする
「二次創作」って言葉の意味をどう考えているかの違いなんだろうけど
論争の人は完全に夢アンチとしても
オリキャラ（名前変換キャラ含む）を出し、メインで活躍させる作品は二次創作を逸脱している
世界観を原作世界観と異なるものにしたパラレルは二次創作を逸脱している
２つ以上の原作世界観キャラを混ぜ合わせたクロスオ―バ―は二次創作を逸脱している
それを嫌うかどうかや言葉の選び方は別として、こういった考えを持つ人はたまにいる気がする
51 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 19:51:49.12
52 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 20:27:20.51
>>48
非難する人は作品って言葉に暗黙にオリジナルとか創作とかの意味のっけてるのかな
求めてるのと違うってときや、その場の慣習的によくあるものから外れるものを排斥したいとき
自分定義な言葉の使い方に変にこだわってトンデモ理論構築するのは勘弁してほしいな
非難する人は作品って言葉に暗黙にオリジナルとか創作とかの意味のっけてるのかな
求めてるのと違うってときや、その場の慣習的によくあるものから外れるものを排斥したいとき
自分定義な言葉の使い方に変にこだわってトンデモ理論構築するのは勘弁してほしいな
53 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 20:47:13.73
>>51
>原作に忠実な二次ほど良くてそうでない二次は下に見られる傾向がある気がする
この傾向があるって見方には同意
面倒くさいのは
忠実な二次（良いまたは上）・そうでない二次（悪いまたは下）という差別してるといわれがちな人と
忠実な二次（自分にとって好ましい）・そうでない二次（自分にとって関心もてないまたは受け入れがたい）の好みの問題で差別（区別）してる人がいるんだよな
分けて語りたがる側、分けられたと怒る側両方にそれをごっちゃにして攻撃的になる人いるなと思う
>原作に忠実な二次ほど良くてそうでない二次は下に見られる傾向がある気がする
この傾向があるって見方には同意
面倒くさいのは
忠実な二次（良いまたは上）・そうでない二次（悪いまたは下）という差別してるといわれがちな人と
忠実な二次（自分にとって好ましい）・そうでない二次（自分にとって関心もてないまたは受け入れがたい）の好みの問題で差別（区別）してる人がいるんだよな
分けて語りたがる側、分けられたと怒る側両方にそれをごっちゃにして攻撃的になる人いるなと思う
54 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 20:52:03.63
＞忠実な二次（良いまたは上）・そうでない二次（悪いまたは下）という差別してるといわれがちな人と
これは公式？で恋仲だったりするカプ者と公式では色恋関係の描写ないカプ者でよく起こるね
これは公式？で恋仲だったりするカプ者と公式では色恋関係の描写ないカプ者でよく起こるね
55 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 20:57:00.96
>>52
言葉にこだわってトンデモ理論とか、逆にそれはゲスパーしすぎじゃね？
単純に翻訳が作品たりうることを知らなかっただけなんじゃないかと
>>53
それに「差別や優劣つけてるわけじゃなく区別してるだけです」と言いながら
しっかり見下す人間も混じってきて尚更カオス化するんだよね
言葉にこだわってトンデモ理論とか、逆にそれはゲスパーしすぎじゃね？
単純に翻訳が作品たりうることを知らなかっただけなんじゃないかと
>>53
それに「差別や優劣つけてるわけじゃなく区別してるだけです」と言いながら
しっかり見下す人間も混じってきて尚更カオス化するんだよね
56 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 21:05:04.83
二次創作じゃないよで思い出した
昔二次は創作とは呼べないっつ―
一次者vs二次者の論争してる所があったような
結局どう落ちついたんだろ
昔二次は創作とは呼べないっつ―
一次者vs二次者の論争してる所があったような
結局どう落ちついたんだろ
57 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 21:06:29.33
>>29
自分が見たことある夢は逆に
原作主人公の(それを持つがゆえに特別扱いされる)
特殊能力をまるっと移行、特殊能力を分けっこ、もっとすごい能力を持つ
っていう夢主がいるとか、原作キャラができないあれやこれを
あっさりできちゃって流石と持ちあげられる夢主とか
そういうタイプが多かったわ
一瞬、「これ少数派だったのかなー」って聞こうかと思ったけど
結局、「夢を名乗るサイトや作品」全てを網羅なんてできるわけなし
「(自分の知ってるものが夢だから)これが主流だよ」派と
「いやいや、あれだって多いでしょ」派でまた揉めるだけかな
自分が見たことある夢は逆に
原作主人公の(それを持つがゆえに特別扱いされる)
特殊能力をまるっと移行、特殊能力を分けっこ、もっとすごい能力を持つ
っていう夢主がいるとか、原作キャラができないあれやこれを
あっさりできちゃって流石と持ちあげられる夢主とか
そういうタイプが多かったわ
一瞬、「これ少数派だったのかなー」って聞こうかと思ったけど
結局、「夢を名乗るサイトや作品」全てを網羅なんてできるわけなし
「(自分の知ってるものが夢だから)これが主流だよ」派と
「いやいや、あれだって多いでしょ」派でまた揉めるだけかな
58 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 21:16:31.89
59 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 21:32:59.93
>>54
捏造カプとか接点薄カプか
自分接点薄カプはないわと思う方だから、そこは割と気使う
ないわとそのまま書くと否定とか見下しととられがち
そう感じさせてしまうのは申し訳ないけど、自分の好みの範疇にあるかなしかは変えられないから
色々気をつけるようにしてる
捏造カプとか接点薄カプか
自分接点薄カプはないわと思う方だから、そこは割と気使う
ないわとそのまま書くと否定とか見下しととられがち
そう感じさせてしまうのは申し訳ないけど、自分の好みの範疇にあるかなしかは変えられないから
色々気をつけるようにしてる
60 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 21:37:19.01
>>59
むしろ捏造じゃないカプの方が二次創作においては少ないんだけどね
接点薄カプもなあ
同じ学校なのに接点ない！とされる場合もあったりしてなんだかなあと思う事もある
萌えないのは仕方ないけど、ありえないっていうのは相手に結構気取られるよね
むしろ捏造じゃないカプの方が二次創作においては少ないんだけどね
接点薄カプもなあ
同じ学校なのに接点ない！とされる場合もあったりしてなんだかなあと思う事もある
萌えないのは仕方ないけど、ありえないっていうのは相手に結構気取られるよね
61 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 21:45:11.27
62 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 21:49:36.31
63 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 22:06:38.00
一次創作以外、突き詰めると全部捏造になる気がする
原作なぞるのは別として
原作なぞるのは別として
64 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 22:22:55.20
65 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 22:24:15.96
>>60
捏造はなあ
辞書通りの意味を超えて、悪いニュアンスで使われるよね
自分の好まないものだけを捏造と叩く人が殆どのカプは捏造じゃんと返されて火に油になるのよく見る
＞ありえないっていうのは相手に結構気取られるよね
これは結構ある。自分の中では萌えないのとないってのは少し違った事だし、あくまで自分にとってはの話なんだけど
相手の否定と思われがちだから、叩きはもとよりしないけど、ただ言及するときも書き方気を使うな
捏造はなあ
辞書通りの意味を超えて、悪いニュアンスで使われるよね
自分の好まないものだけを捏造と叩く人が殆どのカプは捏造じゃんと返されて火に油になるのよく見る
＞ありえないっていうのは相手に結構気取られるよね
これは結構ある。自分の中では萌えないのとないってのは少し違った事だし、あくまで自分にとってはの話なんだけど
相手の否定と思われがちだから、叩きはもとよりしないけど、ただ言及するときも書き方気を使うな
66 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 22:36:59.36
67 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 22:54:36.60
>>64
ちょっと違うかな。
原作者以外が書いたって事で捏造と呼ぶなら、許諾有の作品も捏造になる。
自分の引いた辞書だと「偽って事実のようにつくること｡でっちあげ｡」だから
そもそも原作者が書いた作品を事実と読み替えるのも突き詰めると語弊が出る。
翻案とか改変、改作を悪く言いたいときだけ捏造って引っ張り出される傾向はある。
ちょっと違うかな。
原作者以外が書いたって事で捏造と呼ぶなら、許諾有の作品も捏造になる。
自分の引いた辞書だと「偽って事実のようにつくること｡でっちあげ｡」だから
そもそも原作者が書いた作品を事実と読み替えるのも突き詰めると語弊が出る。
翻案とか改変、改作を悪く言いたいときだけ捏造って引っ張り出される傾向はある。
68 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 22:59:30.09
>>67
いや、だから許可えてない作品と書いたわけだし
いや、だから許可えてない作品と書いたわけだし
69 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:07:25.30
>>65
いや辞書的な意味ならずばり悪いことだろうｗ
同人内に限って言えば、あくまで創作の中の捏造ってことだから、むしろ悪いニュアンスは軽くなってる
>>67
同人内で、原作よりでない作品への蔑称として定着してるかな＞捏造
で、それで言うなら二次はみんな捏造＝原作者と打ち合わせもしないで勝手に書いてるんだからという
返しも定着してる感じ
いや辞書的な意味ならずばり悪いことだろうｗ
同人内に限って言えば、あくまで創作の中の捏造ってことだから、むしろ悪いニュアンスは軽くなってる
>>67
同人内で、原作よりでない作品への蔑称として定着してるかな＞捏造
で、それで言うなら二次はみんな捏造＝原作者と打ち合わせもしないで勝手に書いてるんだからという
返しも定着してる感じ
70 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:14:58.74
71 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:17:47.46
原作寄りかそうでないかは、個人の判断だしな
もう、二次創作は捏造だって認めて、他人なんか気にしなきゃ良いのに
いかに自分より下位の者を見つけるか、必死になってる人居るよね
もう、二次創作は捏造だって認めて、他人なんか気にしなきゃ良いのに
いかに自分より下位の者を見つけるか、必死になってる人居るよね
72 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:18:44.79
73 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:20:01.95
74 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:21:26.55
言葉遊びを楽しみたい人も参加してる感じ？
人それぞれだけどまぜっかえすだけでうっとうしいね
人それぞれだけどまぜっかえすだけでうっとうしいね
75 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:39:37.59
76 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:43:22.78
77 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:47:32.10
ツイッターのbotでキャラがいいそうな台詞を創作したbotと
原作の台詞をそのまま定期的にpostするbotがあって
同人界隈では前者のbotが叩かれてたんだけど
原作者からは後者のbotの方が嫌がられてた
「流れがあってこその台詞なのにそこだけを切り取られ垂れ流されるのは
自分が産んだ子をバラバラにされる苦しみがある」
みたいな事を言ってたなあ
というのをなんとなく思い出した
原作の台詞をそのまま定期的にpostするbotがあって
同人界隈では前者のbotが叩かれてたんだけど
原作者からは後者のbotの方が嫌がられてた
「流れがあってこその台詞なのにそこだけを切り取られ垂れ流されるのは
自分が産んだ子をバラバラにされる苦しみがある」
みたいな事を言ってたなあ
というのをなんとなく思い出した
78 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:49:31.67
79 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:51:25.29
80 ：スペースNo.な-74：2012/06/05(火) 23:58:38.65
>>77
原作絵をトレスしていた同人者をさらしあげる
いわゆるトレス検証サイトに対し
「自分の絵が好きで真似してくれるのはかまわないが
検証サイトに自分の絵を使われるのは嫌だ」と
言ってた原作絵師もいたな
こうなると同人者の正義ってなんなんだろうという話になってくる
原作絵をトレスしていた同人者をさらしあげる
いわゆるトレス検証サイトに対し
「自分の絵が好きで真似してくれるのはかまわないが
検証サイトに自分の絵を使われるのは嫌だ」と
言ってた原作絵師もいたな
こうなると同人者の正義ってなんなんだろうという話になってくる
81 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 00:03:10.39
趣味の問題で他人を見下す人は嫌だけど
見下す人を見下し返すのに必死になるのもなんか嫌だ
結局見下す見下さないの術中に上手く乗せられてる気がしてさ
見下す人を見下し返すのに必死になるのもなんか嫌だ
結局見下す見下さないの術中に上手く乗せられてる気がしてさ
82 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 00:13:32.11
>>80に補足
場皿公式絵師の発言だね
ttp://twitter.com/#!/k_maya/status/2643766292783104
ttp://twitter.com/#!/side1master/status/2227195904790528
問題にされた検証サイト
ttp://kirioka.imodurushiki.com
場皿公式絵師の発言だね
ttp://twitter.com/#!/k_maya/status/2643766292783104
ttp://twitter.com/#!/side1master/status/2227195904790528
問題にされた検証サイト
ttp://kirioka.imodurushiki.com
83 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 00:22:22.01
>>80
トレスへの拒否反応はすごいよね
トレスは問題ないと思っている訳ではないけど
絶対正義になりすぎてる感じは持ってる
同人者の正義には自己正当化の側面もあるよなとは思う
端くれとして気持ちもわかるし、責めにくい気持ちも持ってるんだけどさ
トレスへの拒否反応はすごいよね
トレスは問題ないと思っている訳ではないけど
絶対正義になりすぎてる感じは持ってる
同人者の正義には自己正当化の側面もあるよなとは思う
端くれとして気持ちもわかるし、責めにくい気持ちも持ってるんだけどさ
84 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 00:53:49.98
85 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 02:45:44.94
トレパクを検証してる自分は絶対的な正義だって思い込んでる人もいるからね
ある意味ではパクラーも検証人もトレパク被害者の作品を単なる材料扱いしてる
ある意味ではパクラーも検証人もトレパク被害者の作品を単なる材料扱いしてる
86 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 08:22:21.64
87 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 09:23:07.54
88 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 12:07:54.47
単純に対象について気に入らない人が
トレパク検証って印籠で叩き出すのもあるだろうね
ニコニコやアフィブログ等でトレパクについて知った奴が
検証スレに一気に雪崩れ込んでスレの雰囲気がガラッと変わる事もある
トレパク検証って印籠で叩き出すのもあるだろうね
ニコニコやアフィブログ等でトレパクについて知った奴が
検証スレに一気に雪崩れ込んでスレの雰囲気がガラッと変わる事もある
89 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 13:28:00.00
字書きのせいかもしれないけど
自分が一生懸命考えたストーリーを
流れを変えずに言葉だけを変えて
見知らぬ人に発表されると
なんとも言えない気持ちになる
字書きと絵描きだとこの感覚は違うのかな
自分が一生懸命考えたストーリーを
流れを変えずに言葉だけを変えて
見知らぬ人に発表されると
なんとも言えない気持ちになる
字書きと絵描きだとこの感覚は違うのかな
90 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 13:37:55.48
>>89
絵の場合、構図とか描く対象とかが被るってことはよくあるというか仕方ないことだと自分は思ってる
それこそトレスで丸写しにされるのは嫌っていうかそれパクリじゃね？って思う
でも絵柄が似てくる～とかだと>>82の絵師の人が言ってるように、好きな絵を真似てるってことだったら
自分の絵を好きだと思ってくれてるってことなんだよね
絵の場合、構図とか描く対象とかが被るってことはよくあるというか仕方ないことだと自分は思ってる
それこそトレスで丸写しにされるのは嫌っていうかそれパクリじゃね？って思う
でも絵柄が似てくる～とかだと>>82の絵師の人が言ってるように、好きな絵を真似てるってことだったら
自分の絵を好きだと思ってくれてるってことなんだよね
91 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 13:48:03.31
>>87-88
トレス問題に関係無い晒しあげもやってるし
実質＄を匿名で叩くためのサイトになってしまってるものが多いからなあ
トレス検証サイト批判のスレ
↓
トレス検証サイトはなぜ追及されないのか
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1273377290/l50
トレスに限らず 検証サイト＝実質＄叩き こうなってしまってるから
逆に女性向けはまともな評論がやりづらくなってしまってる
トレス問題に関係無い晒しあげもやってるし
実質＄を匿名で叩くためのサイトになってしまってるものが多いからなあ
トレス検証サイト批判のスレ
↓
トレス検証サイトはなぜ追及されないのか
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1273377290/l50
トレスに限らず 検証サイト＝実質＄叩き こうなってしまってるから
逆に女性向けはまともな評論がやりづらくなってしまってる
92 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 14:15:21.29
>>61
そして「被害妄想乙」「被害妄想じゃねーよ」の
延々言いあいになるわけですね、わかります。
過去スレの「特撮系腐サイトが公式によって処分された話」とか
「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」とか
そういう部分的な思い違いや過剰反応は存在するけど。
差別されていること自体、他者の悪意に晒されてること自体が
被害妄想ってことはまず無いと思う。
アンチや見下しの存在しないジャンルってまず考えられないし。
（61自身が差別なんてねーよとしてる本人だと言いたいわけではない）
しかし、そこらへんを極論で煽ろうとする人間はどっちの陣営にもいるという…。
そして「被害妄想乙」「被害妄想じゃねーよ」の
延々言いあいになるわけですね、わかります。
過去スレの「特撮系腐サイトが公式によって処分された話」とか
「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」とか
そういう部分的な思い違いや過剰反応は存在するけど。
差別されていること自体、他者の悪意に晒されてること自体が
被害妄想ってことはまず無いと思う。
アンチや見下しの存在しないジャンルってまず考えられないし。
（61自身が差別なんてねーよとしてる本人だと言いたいわけではない）
しかし、そこらへんを極論で煽ろうとする人間はどっちの陣営にもいるという…。
93 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 14:43:08.07
94 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 14:43:51.48
ごめん安価ミスって二回も入れてる
95 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 14:56:44.85
上位カテってなんだろｗ
96 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 14:58:01.12
97 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:06:11.71
425 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:23:10.37
>>417
男×男の小説を腐小説とかいう呼び方はあんまり聞かないから
それはCP小説としてひとまとめにしちゃったんだ
自分が言いたかったのは、夢小説も単なる創作の形態(小説やイラスト、漫画みたいな)の内の一つにすぎないのに、
他の創作の形態と比べて差別されているように感じるってこと
なんかわかりにくいこと言ってごめん
429 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:28:47.96
>>425
さすがに夢小説を漫画やイラストまでの高位カテゴリに並べるのは無理がある
二次創作ジャンルの一つだろ
女体化とか総受けとか逆ハーとかの並びに夢小説があると思うよ
432 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:35:01.85
>>429
広義の夢小説(名前変換機能を使った小説)は漫画やイラストほどの上位カテゴリにはならないが
あくまで形態としてなら小説の中の形態としては上位カテゴリに入るんじゃないか
434 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:38:08.21
>>425見てなんでここまですれ違うのか分かったわ
外部からみて夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
漫画とかイラストとか小説とかMADとかそういう表現形態の認識はこれっぽっちもなかった
そりゃそんな上位分類のつもりなら特別差別されてる気持ちにもなるわな
>>417
男×男の小説を腐小説とかいう呼び方はあんまり聞かないから
それはCP小説としてひとまとめにしちゃったんだ
自分が言いたかったのは、夢小説も単なる創作の形態(小説やイラスト、漫画みたいな)の内の一つにすぎないのに、
他の創作の形態と比べて差別されているように感じるってこと
なんかわかりにくいこと言ってごめん
429 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:28:47.96
>>425
さすがに夢小説を漫画やイラストまでの高位カテゴリに並べるのは無理がある
二次創作ジャンルの一つだろ
女体化とか総受けとか逆ハーとかの並びに夢小説があると思うよ
432 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:35:01.85
>>429
広義の夢小説(名前変換機能を使った小説)は漫画やイラストほどの上位カテゴリにはならないが
あくまで形態としてなら小説の中の形態としては上位カテゴリに入るんじゃないか
434 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:38:08.21
>>425見てなんでここまですれ違うのか分かったわ
外部からみて夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
漫画とかイラストとか小説とかMADとかそういう表現形態の認識はこれっぽっちもなかった
そりゃそんな上位分類のつもりなら特別差別されてる気持ちにもなるわな
98 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:07:29.34
449 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 21:58:23.57
>>446
＞夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
とあるから、下位カテゴリ＝リョナやヘイトとのように作品の傾向ってことじゃないかな
人を選ぶものであるし、好きな人は好きだけど、あまり褒められた趣向ではないのは確か
＝だから差別的でも（叩かれてても）おｋ ってことなのかと思った
453 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 22:09:06.91
>>449
途中までそうそうと思ってたのに最後の＝でがっくりきた
その結論は深読みし過ぎだ
他と比べて叩かれてるていうからそうか？と思っただけだよ
>>446
＞夢小説は創作の形態の一つじゃなく嗜好の一つて認識だったもん
とあるから、下位カテゴリ＝リョナやヘイトとのように作品の傾向ってことじゃないかな
人を選ぶものであるし、好きな人は好きだけど、あまり褒められた趣向ではないのは確か
＝だから差別的でも（叩かれてても）おｋ ってことなのかと思った
453 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 22:09:06.91
>>449
途中までそうそうと思ってたのに最後の＝でがっくりきた
その結論は深読みし過ぎだ
他と比べて叩かれてるていうからそうか？と思っただけだよ
99 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:07:50.12
456 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 22:25:22.49
二次創作だとキャラ×オリキャラやメアリー・スーなオリキャラが活躍するという訳でなくとも
オリキャラ、モブキャラが出る時点で読む人を選ぶし
ともすればそれだけで下げてくる人もいる(名前変換なくても)
そういう意味では名前変換を取り入れただけで
名前変換がない小説より叩かれてるて事はないんじゃないかな？
459 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 22:43:52.32
>>456
そりゃ叩く側の夢や名前変換に対するイメージ次第だから
どっちとも言えないと思う
名前変換を取り入れたことで自己投影的とみなされたり
オリキャラのためにそこまでするのかよと受け取られたりする場合と
名前変換出来る名無しになるからオリキャラ色が薄まると考えられる場合と
それこそ人それぞれ
461 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 22:47:13.83
>>459
そうだよどっちともいえないんだよ
だけど>>425では他の創作と比べて差別されてるってなってるから
そんなことないよーと>>456のレスです
二次創作だとキャラ×オリキャラやメアリー・スーなオリキャラが活躍するという訳でなくとも
オリキャラ、モブキャラが出る時点で読む人を選ぶし
ともすればそれだけで下げてくる人もいる(名前変換なくても)
そういう意味では名前変換を取り入れただけで
名前変換がない小説より叩かれてるて事はないんじゃないかな？
459 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 22:43:52.32
>>456
そりゃ叩く側の夢や名前変換に対するイメージ次第だから
どっちとも言えないと思う
名前変換を取り入れたことで自己投影的とみなされたり
オリキャラのためにそこまでするのかよと受け取られたりする場合と
名前変換出来る名無しになるからオリキャラ色が薄まると考えられる場合と
それこそ人それぞれ
461 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 22:47:13.83
>>459
そうだよどっちともいえないんだよ
だけど>>425では他の創作と比べて差別されてるってなってるから
そんなことないよーと>>456のレスです
100 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:09:30.59
上位カテを言い出したのはジャンル者
101 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:10:25.20
102 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:13:49.15
夢者て幸規約が絶対指標なとこあるよね
幸カテで上位なのに他の創作お比べて差別されてるとか
幸カテで上位なのに他の創作お比べて差別されてるとか
103 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:16:02.89
104 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:21:44.93
105 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:27:11.06
>>104
じゃあ名前変換のキャラ×名前変換キャラだけを別くくりにする理由は？
じゃあ名前変換のキャラ×名前変換キャラだけを別くくりにする理由は？
106 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:29:50.29
409 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:05:07.60
>>397
自分の意見としては>>322と概ね同じかな
他のものを叩くための罵倒語として使われるってことは
他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(＝差別)んだよね
二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
411 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:07:30.20
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
散々腐臭いの話しててこれはないｗ
416 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:12:59.60
>>411
小説とかイラストという表現方法の中で、という意味で言ったんだ
腐女子は表現方法ではないからここでは出さなかった
417 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:14:05.27
>>416
腐は腐女子の意味もあるけど男×男の意味もあるが
419 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:15:56.16
>>416
それだとTBとか腐臭い腐臭い言われてたけど
腐女子臭いて言われてたって事なのかｗ
>>397
自分の意見としては>>322と概ね同じかな
他のものを叩くための罵倒語として使われるってことは
他のジャンルと比べて不当な扱いの差があるように感じる(＝差別)んだよね
二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
411 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:07:30.20
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
散々腐臭いの話しててこれはないｗ
416 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:12:59.60
>>411
小説とかイラストという表現方法の中で、という意味で言ったんだ
腐女子は表現方法ではないからここでは出さなかった
417 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:14:05.27
>>416
腐は腐女子の意味もあるけど男×男の意味もあるが
419 名前:スペースNo.な-74 [sage] :2012/05/30(水) 20:15:56.16
>>416
それだとTBとか腐臭い腐臭い言われてたけど
腐女子臭いて言われてたって事なのかｗ
107 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:32:04.41
>>105
キャラ×名前変換キャラが多数派とはいえ、それ以外の夢小説(キャラ×キャラのカプの傍観者とか)もあるから
夢小説＝名前変換機能を取り入れた小説
として小説の中でまず分けられるんじゃないかと
とりあえず
キャラ×名前変換キャラが多数派とはいえ、それ以外の夢小説(キャラ×キャラのカプの傍観者とか)もあるから
夢小説＝名前変換機能を取り入れた小説
として小説の中でまず分けられるんじゃないかと
とりあえず
108 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:36:40.91
>>107
＞CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
とちゃんと恋愛要素のないイラストや小説にも言及してるから
×のあるなしでくくってる訳ではないんじゃない？
＞CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
とちゃんと恋愛要素のないイラストや小説にも言及してるから
×のあるなしでくくってる訳ではないんじゃない？
109 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:36:44.46
>>100
「ここでは夢者の被害妄想な意見が通って～」とよく批判されがちだから
「本当に錯覚してることには、夢者擁護側からも突っ込み入ってるよ」という
例として「上位カテゴリーだから～」の話は出したつもり。
言い出したのがどっちの側であるかってことを問題にした覚えは無いよ。
「ここでは夢者の被害妄想な意見が通って～」とよく批判されがちだから
「本当に錯覚してることには、夢者擁護側からも突っ込み入ってるよ」という
例として「上位カテゴリーだから～」の話は出したつもり。
言い出したのがどっちの側であるかってことを問題にした覚えは無いよ。
110 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:38:07.54
夢て表現方法なの…？
111 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:40:55.89
>>110
小説というか文章での創作？の中には
普通の小説の他にも選択肢を選べるゲームみたいなやつとかキャラが書いた日記風の文章とか色々あるから、
名前変換機能を取り入れた小説＝夢小説
とすると表現方法のひとつと考えられるかもしれない
小説というか文章での創作？の中には
普通の小説の他にも選択肢を選べるゲームみたいなやつとかキャラが書いた日記風の文章とか色々あるから、
名前変換機能を取り入れた小説＝夢小説
とすると表現方法のひとつと考えられるかもしれない
112 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:44:56.64
113 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:53:45.58
114 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:55:52.94
>>6とかそうだね
115 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 15:58:18.96
でもそれって名前変換小説界隈でどれくらいの数あるの？
少ないからないも同じとは思わないけど
結構例外に近いものなのにそれがあるから夢は特別としてるようにも見える…
少ないからないも同じとは思わないけど
結構例外に近いものなのにそれがあるから夢は特別としてるようにも見える…
116 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 16:18:05.25
>>110-112
表現の定義によるんじゃね？
広義の辞書的意味なら表現方法で間違いじゃないし
>>115
ジャンルによるけどＢＬ夢はわりと見ると思う
傍観者夢も多数派じゃないけど一定数あるイメージかな
あと誰も夢は特別なんて話はしてないような…
表現の定義によるんじゃね？
広義の辞書的意味なら表現方法で間違いじゃないし
>>115
ジャンルによるけどＢＬ夢はわりと見ると思う
傍観者夢も多数派じゃないけど一定数あるイメージかな
あと誰も夢は特別なんて話はしてないような…
117 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 16:24:41.27
名前変換のありなしは表現方法というより
イラストにおけるデジタルかアナログかの違いじゃない？
デジタルだから出来る表現アナログだから出来る表現はあるけど
そのツールを使えばその特別な表現方法を誰でも使える訳じゃなく
使い手の技量に左右されるところだと思う
イラストにおけるデジタルかアナログかの違いじゃない？
デジタルだから出来る表現アナログだから出来る表現はあるけど
そのツールを使えばその特別な表現方法を誰でも使える訳じゃなく
使い手の技量に左右されるところだと思う
118 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 16:25:31.03
119 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 16:37:35.55
>>118
＞他の表現方法と比べて夢だけ叩かれてる
他の方法(変換機能のない小説やゲーム形式のものとか)と比較すると
夢小説が叩かれがちである(罵倒語として他を叩くのに使われている)というのは事実じゃない？
叩きに使われる「夢・ドリ」が夢小説を指すものではないという意見もあるけども
夢小説を指している場合もあるわけで
＞他の表現方法と比べて夢だけ叩かれてる
他の方法(変換機能のない小説やゲーム形式のものとか)と比較すると
夢小説が叩かれがちである(罵倒語として他を叩くのに使われている)というのは事実じゃない？
叩きに使われる「夢・ドリ」が夢小説を指すものではないという意見もあるけども
夢小説を指している場合もあるわけで
120 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 16:41:51.12
121 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 16:57:56.14
122 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 16:58:39.09
>>118
>>120
過去に夢は特別叩かれてると主張してる人がいて
擁護派からも否定されてたよという話にはなってるけど
今、夢は特別なんて言ってる人いる？
前スレで叩かれ四天王ネタにされてたように
叩かれ勝ちな属性ではあるけどｗ
>>120
過去に夢は特別叩かれてると主張してる人がいて
擁護派からも否定されてたよという話にはなってるけど
今、夢は特別なんて言ってる人いる？
前スレで叩かれ四天王ネタにされてたように
叩かれ勝ちな属性ではあるけどｗ
123 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 16:59:36.19
124 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:00:20.13
なんで119だけ抜かされたの？
125 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:00:37.26
126 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:01:06.51
被ったごめん
127 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:03:46.97
128 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:04:31.01
名前変換なんてJavaスクリプト設置するだけなのに表現方法はないわー
129 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:05:30.13
130 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:06:11.80
131 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:08:06.60
132 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:08:36.05
>>129
夢は特別叩かれてるとしてるレスだから
夢は特別叩かれてるとしてるレスだから
133 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:09:08.21
夢者うぜー
134 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:10:29.00
縦書き小説に比べて横書きなだけでオン小説は叩かれ易い＞＜
みたいなもんか
じゃあ縦書きでやれよ
みたいなもんか
じゃあ縦書きでやれよ
135 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:13:50.03
この流れはあれだけど
Aに比べてBは叩かれてるはAに属する人から反発され易いし
>>2に準ずる話し合いをするなら控えた方がいい表現だと思う
明確な数字として誰からみても公平なソースがあるなら別かもしれないけど
Aに比べてBは叩かれてるはAに属する人から反発され易いし
>>2に準ずる話し合いをするなら控えた方がいい表現だと思う
明確な数字として誰からみても公平なソースがあるなら別かもしれないけど
136 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:16:51.81
137 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:17:23.70
表現方法って辞書的な意味なら表現するための方法ってだけだよな？
筆書きでイラストを表現するのも、鉛筆デッサン風に描くのも表現方法
伴奏つきで歌うのもアカペラで歌うのも表現方法
新体操でボール使って演じるのも使わないで演じるのも表現方法
名前変換が表現方法じゃないって人は、表現方法をどうとらえてんだ？
筆書きでイラストを表現するのも、鉛筆デッサン風に描くのも表現方法
伴奏つきで歌うのもアカペラで歌うのも表現方法
新体操でボール使って演じるのも使わないで演じるのも表現方法
名前変換が表現方法じゃないって人は、表現方法をどうとらえてんだ？
138 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:20:35.35
139 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:24:09.04
>>138
二次創作の漫画や小説に比べて、て思いっきり書いてるような
二次創作の漫画や小説に比べて、て思いっきり書いてるような
140 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:25:21.43
名前変換さえ利用してれば例えばこういう掲示板みたいなのに
その機能が付いてれば夢って扱いでいいんだよね？
その機能が付いてれば夢って扱いでいいんだよね？
141 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:26:39.10
142 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:26:49.68
辞書的な意味ガーさん>>65-75でも頑張ってたね
143 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:27:29.80
>>135
小説Aが名前変換機能を取り入れた(＝小説Aは夢小説)とすると
夢小説がひとまとめに叩かれる→夢小説に含まれる小説Aも叩かれる対象である
小説Aからなんらかの形で名前変換機能をなくす(＝小説Aは夢小説でない)と
小説Aは叩かれる対象でない
単純に表現方法の選択という考え方をするとこうなり得るから比較されてるんじゃないかな
小説Aが名前変換機能を取り入れた(＝小説Aは夢小説)とすると
夢小説がひとまとめに叩かれる→夢小説に含まれる小説Aも叩かれる対象である
小説Aからなんらかの形で名前変換機能をなくす(＝小説Aは夢小説でない)と
小説Aは叩かれる対象でない
単純に表現方法の選択という考え方をするとこうなり得るから比較されてるんじゃないかな
144 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:27:57.33
145 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:29:32.32
元レスの人が今ここにいない限り意味のない話だな
146 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:29:43.20
147 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:30:52.64
>>140
その機能を使って小説とかを書いたらそりゃあ夢小説なんじゃないの
その機能を使って小説とかを書いたらそりゃあ夢小説なんじゃないの
148 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:31:48.53
>>143
でも名前変換なくして叩かれなくなった小説という前提？自体がおかしいよね
でも名前変換なくして叩かれなくなった小説という前提？自体がおかしいよね
149 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:32:45.47
>>147
小説書かなくてもその機能を使って利用してれば夢じゃないの？ここの定義だと
小説書かなくてもその機能を使って利用してれば夢じゃないの？ここの定義だと
150 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:33:02.07
151 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:33:32.41
152 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:34:11.47
153 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:36:22.84
>>148
ここに出てるのは仮定の話ではあるけど
女性向け二次の叩きに嫌気がさして一次に行ったり男性向けに行ったりして
難を逃れる人は実際いるからなぁ
ジャンルによる叩かれ度の違いは無視出来ないと思うよ
ここに出てるのは仮定の話ではあるけど
女性向け二次の叩きに嫌気がさして一次に行ったり男性向けに行ったりして
難を逃れる人は実際いるからなぁ
ジャンルによる叩かれ度の違いは無視出来ないと思うよ
154 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:37:10.20
155 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:38:44.16
156 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:39:09.37
157 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:39:55.74
158 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:41:39.28
159 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:44:04.30
160 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:46:42.59
>>157
153だけど152とは別人
153だけど152とは別人
161 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:48:37.39
162 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:49:13.73
163 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:50:23.88
164 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 17:54:12.74
そもそも夢を叩いたり蔑称として使ってる人は
名前変換機能のあるなしを気にしてないような気がする
名前変換機能のあるなしを気にしてないような気がする
165 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 18:04:17.54
>>164
叩く側のことではないと思う
叩く側のことではないと思う
166 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 18:05:30.44
>>163
実際夢小説という形式を嫌う人間は存在するんだから
おかしいということはないと思う
>>164
そりゃ腐叩きする側が腐の定義なんか知ったこっちゃなく
気に入らない女はみんな腐と罵っとけと同じ心理じゃね？
実際夢小説という形式を嫌う人間は存在するんだから
おかしいということはないと思う
>>164
そりゃ腐叩きする側が腐の定義なんか知ったこっちゃなく
気に入らない女はみんな腐と罵っとけと同じ心理じゃね？
167 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 18:09:02.65
168 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 18:10:23.59
169 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 18:12:59.77
170 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 18:17:14.02
>>165
叩かれ易い話をしてるのに叩く側の話を斟酌しないの？
叩かれ易い話をしてるのに叩く側の話を斟酌しないの？
171 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 18:21:49.26
172 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 19:13:32.89
今は書き手側が名前変換できる機能を使った小説を提供してるんだよね
読み手側で名前置換して再表示させる機能使って、どの小説でも名前変換できるようになるとどうなるんだろ
今でも手動で小説をコピペしてきて名前変換→ローカルで楽しむって人は止めようないだろうし
読み手側で名前置換して再表示させる機能使って、どの小説でも名前変換できるようになるとどうなるんだろ
今でも手動で小説をコピペしてきて名前変換→ローカルで楽しむって人は止めようないだろうし
173 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 19:18:09.14
174 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 20:03:28.97
>>163
アンチの多いものとそうでないものとじゃ
叩かれやすさに違いが出るのは当然なんだから
アンチの多い夢が、夢だから～を理由に叩かれるケースは
別におかしなことでも何でもないと思う
>>172
どうなるも何も
個人で楽しむのなら名前変えようが切り張りしようが
自由なんだから今でも普通にやり放題だし
別に止める必要も無いのでは？
夢じゃないがバトロワジャンルはキャラ名称を変えた
三次小説が流行したことがあったし
アンチの多いものとそうでないものとじゃ
叩かれやすさに違いが出るのは当然なんだから
アンチの多い夢が、夢だから～を理由に叩かれるケースは
別におかしなことでも何でもないと思う
>>172
どうなるも何も
個人で楽しむのなら名前変えようが切り張りしようが
自由なんだから今でも普通にやり放題だし
別に止める必要も無いのでは？
夢じゃないがバトロワジャンルはキャラ名称を変えた
三次小説が流行したことがあったし
175 ：スペースNo.な-74：2012/06/06(水) 20:18:22.29
176 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 23:02:31.71
ふと思ったんだけど
歴史ものなんかだとよく史実に詳しい人とそうでない人で争いが起きたりするよね
スポーツものでもあるな、リアルスポーツも好きでその要素を二次に取り入れる人と
リアルに興味ない、そういった二次に拒否反応示す層
こういう争いもジャンル問題の一つだろうか
歴史ものなんかだとよく史実に詳しい人とそうでない人で争いが起きたりするよね
スポーツものでもあるな、リアルスポーツも好きでその要素を二次に取り入れる人と
リアルに興味ない、そういった二次に拒否反応示す層
こういう争いもジャンル問題の一つだろうか
177 ：スペースNo.な-74：2012/06/08(金) 23:15:34.17
私はAというサッカー作品の二次創作を読みたいのであって、
二次創作の皮を被った作者のサッカー薀蓄話を読みたいんじゃない！って意見は地味に見るなー
二次創作の皮を被った作者のサッカー薀蓄話を読みたいんじゃない！って意見は地味に見るなー
178 ：スペースNo.な-74：2012/06/09(土) 23:03:32.90
リアル○○志向か否かって対立は学園もの以外だったら
ほぼどんなジャンルでも見かける気がする
それでどこでもリアルマンセー層とリアル拒絶層が分かれるところも一緒
ほぼどんなジャンルでも見かける気がする
それでどこでもリアルマンセー層とリアル拒絶層が分かれるところも一緒
179 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 00:16:17.18
歴史ジャンルでやっていた人がそのままの感覚でフィクションジャンルに来たときに
「正史」の概念を持ち込んで話すから困るって話もちょくちょく聞く
マルチエンド作品とか、読者の想像に委ねる作品だと特に
「正史」の概念を持ち込んで話すから困るって話もちょくちょく聞く
マルチエンド作品とか、読者の想像に委ねる作品だと特に
180 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 00:40:39.02
>>178
疑似家族ものもあんまりその対立見ないかな
>>179
歴史ものは同人以前に歴史ドラマや歴史小説ファンとかの間でも
歴史学的な事話したい人と歴史に題材とったフィクションの話がしたくて蘊蓄は二の次の人がいる感じ
他のジャンルでもそういう対立あるけど、なんか歴史ものは特に多い気はする
両派の数のバランスなのかな
疑似家族ものもあんまりその対立見ないかな
>>179
歴史ものは同人以前に歴史ドラマや歴史小説ファンとかの間でも
歴史学的な事話したい人と歴史に題材とったフィクションの話がしたくて蘊蓄は二の次の人がいる感じ
他のジャンルでもそういう対立あるけど、なんか歴史ものは特に多い気はする
両派の数のバランスなのかな
181 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 01:06:16.89
歴史物と時代物を混同させるやつも多いな
182 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 01:47:53.41
自分もその違いよくわかってないかも
三匹が斬るとか世界設定が過去の作り話が時代物で、同じ時代でも実在の人物や事件を扱うのが歴史物？
でもドラマ水戸黄門なんかは歴史物って感じしないから、違う分け方なのかな
三匹が斬るとか世界設定が過去の作り話が時代物で、同じ時代でも実在の人物や事件を扱うのが歴史物？
でもドラマ水戸黄門なんかは歴史物って感じしないから、違う分け方なのかな
183 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 08:25:05.03
歴史物と時代物って二次創作でどう解釈するかって話なら
そう厳密な違いはないんじゃないかな
水戸黄門二次で光圀の時代の実際の事件ネタ書かれても別に違和感は無いし
歴史物で対立が起きるかどうかって、ジャンル規模の違いもあるような気がする
歴史が絡んでくるようなフィクションでもバサラとかヘタリアとか数が多いところだと
史実好きと史実嫌いが住み分けてそれぞれのコミュニティ作れるから揉めにくいけど
マイナーだとどうしても同じコミュニティに所属せざるを得なくなって
住み分けできずに軋轢が生まれやすいと思う
そう厳密な違いはないんじゃないかな
水戸黄門二次で光圀の時代の実際の事件ネタ書かれても別に違和感は無いし
歴史物で対立が起きるかどうかって、ジャンル規模の違いもあるような気がする
歴史が絡んでくるようなフィクションでもバサラとかヘタリアとか数が多いところだと
史実好きと史実嫌いが住み分けてそれぞれのコミュニティ作れるから揉めにくいけど
マイナーだとどうしても同じコミュニティに所属せざるを得なくなって
住み分けできずに軋轢が生まれやすいと思う
184 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 23:10:17.02
>>163
「夢は特別叩かれやすい」と言ってる人も
夢だけが特別被害にあっているという意味で言ってるんじゃなく
「特別叩かれやすいジャンルの中に夢もある」という話でしょ？
現物の作品を全く見ていないのに、成り変わり夢だと聞いただけで
「ヘイト創作と一緒だ、そしてヘイトだと認めないのはおかしい」と
叩いてた人さえいる嫌われジャンルなんだからｗ
ここの過去スレでも、叩かれやすいジャンルに属してるというだけで
「これだから○○は～」と言われて叩かれる例などいくらも出てるし。
それに対して
「このスレが出来た発端になった夢と根っこの問題は同じだね」と
共感を示すレスも何度も出てるのに
｢夢が叩かれやすい＝夢だけ特別なジャンルと主張」と受け取り
反論し続ける人がいるのは不思議。
>>176
＞こういう争いもジャンル問題の一つだろうか
ここの過去スレでも史実派とそうでない派との対立話として出てきたよ。
歴史ものフィクションなんて、面白さを追求するためにあえて史実と変えたり
馴染みのある俗説の方をとることもありなのに、それさえ許せない史実忠実派もいれば
歴史もの作品から得た知識が全てだから、作品内エピと史実の区別ついてませーん派もいて
そこから対立につながるという…。
とある漫画家が、歴史ヲタのそういうこだわりなんて
腐女子のカップリング争いと全く同じと言ってたけど本当にそのとおりなんだと思う。
「夢は特別叩かれやすい」と言ってる人も
夢だけが特別被害にあっているという意味で言ってるんじゃなく
「特別叩かれやすいジャンルの中に夢もある」という話でしょ？
現物の作品を全く見ていないのに、成り変わり夢だと聞いただけで
「ヘイト創作と一緒だ、そしてヘイトだと認めないのはおかしい」と
叩いてた人さえいる嫌われジャンルなんだからｗ
ここの過去スレでも、叩かれやすいジャンルに属してるというだけで
「これだから○○は～」と言われて叩かれる例などいくらも出てるし。
それに対して
「このスレが出来た発端になった夢と根っこの問題は同じだね」と
共感を示すレスも何度も出てるのに
｢夢が叩かれやすい＝夢だけ特別なジャンルと主張」と受け取り
反論し続ける人がいるのは不思議。
>>176
＞こういう争いもジャンル問題の一つだろうか
ここの過去スレでも史実派とそうでない派との対立話として出てきたよ。
歴史ものフィクションなんて、面白さを追求するためにあえて史実と変えたり
馴染みのある俗説の方をとることもありなのに、それさえ許せない史実忠実派もいれば
歴史もの作品から得た知識が全てだから、作品内エピと史実の区別ついてませーん派もいて
そこから対立につながるという…。
とある漫画家が、歴史ヲタのそういうこだわりなんて
腐女子のカップリング争いと全く同じと言ってたけど本当にそのとおりなんだと思う。
185 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 23:31:56.74
4日も前のレスに長文で蒸し返すとか酔狂だな
186 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 23:34:53.21
>>184
それもとのレスした人は
腐だって散々叩かれてるんだから夢だけ特別叩かれてるって事はないだろてレスに
腐とは違って漫画や小説という表現くくりで叩かれるのは夢だけって答えてたよ
だから突っ込まれてるんだろうに
それもとのレスした人は
腐だって散々叩かれてるんだから夢だけ特別叩かれてるって事はないだろてレスに
腐とは違って漫画や小説という表現くくりで叩かれるのは夢だけって答えてたよ
だから突っ込まれてるんだろうに
187 ：スペースNo.な-74：2012/06/10(日) 23:53:51.13
そろそろコテつけてくれてもいいんだぜ
と思うときはある
と思うときはある
188 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 00:01:28.95
189 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 00:08:29.45
190 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 00:13:17.67
>>106に元の流れ転載されてるじゃん
＞二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
＞CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
＞二次に限った話になるけど、夢小説も二次創作の中の一つの表現手段にすぎないという点では
＞CPイラストやCP小説、恋愛要素のないイラストや小説と同じようなもの(だと自分は思ってる)だけど、
＞夢以外の表現方法は罵倒語として使われないよね？
191 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 00:14:58.60
192 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 00:22:50.69
実際見てないのに～てテンプレだけど
ぶっちゃけ成り代わり物て夢であってもなくても成り代わりてだけでヘイトに感じる
特に無かったことにされてしまった（＝成り代わられてしまった）キャラが好きだと余計に思う
勿論成り代わり創作をヘイトと断ずる事でそれもまた「ジャンル叩き」になるんだけど、感情的な物だからな
現物読んでもないのに！といわれても成り代われたキャラをなくしてる時点で
そういう反応もあるのわかってやってるんじゃないの、ああいうのって
ぶっちゃけ成り代わり物て夢であってもなくても成り代わりてだけでヘイトに感じる
特に無かったことにされてしまった（＝成り代わられてしまった）キャラが好きだと余計に思う
勿論成り代わり創作をヘイトと断ずる事でそれもまた「ジャンル叩き」になるんだけど、感情的な物だからな
現物読んでもないのに！といわれても成り代われたキャラをなくしてる時点で
そういう反応もあるのわかってやってるんじゃないの、ああいうのって
193 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 00:51:42.92
どうだろな
成り代わりものではないけど、好きな嗜好の一つが人によってはヘイト扱いされる奴らしい
でも同人板でそういう意見見るまでは、ヘイトと思う人がいるなんて思ってもなかったから
たまたま否定的な反応にあった事がなければわかってない場合もあるだろうと思う
成り代わりものではないけど、好きな嗜好の一つが人によってはヘイト扱いされる奴らしい
でも同人板でそういう意見見るまでは、ヘイトと思う人がいるなんて思ってもなかったから
たまたま否定的な反応にあった事がなければわかってない場合もあるだろうと思う
194 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 06:42:41.31
>>186
前スレで「上位カテなのに夢だけ叩かれやすい」って言った人の話(>>106)は
前スレでも現行スレでも既に否定されてたから、その人の話はしてなかった。
（わかりにくい書き方でごめん）
>>118- >>122- >>143-の流れで「夢は叩かれやすい」「いいや、それは夢を特別視してる」
と言う話の中で出た>>163に対してのレスのつもり。
（>>158←>>163のレスは>>143から出た小説の例の話をしていて>>106のことを言ってるわけではないし）
>>189
ちなみに、>>186の言ってるのは>>106の話で、>>188の言ってるのは>>119や>>143の主張だと思う。
解釈が違うというより、想定してるレスが違う。
>>192-193
二次で男キャラを乙女化したり、同性愛カップルにしたりすること自体ヘイトと思う人もいる。
「ヘイトだと感じてしまうこと」（これは仕方ない）と
「私がヘイトだと感じたからそれはヘイトだ」と攻撃し始めることは全く違うし。
後者のような攻撃を批判することと
「ヘイトだと叩かれやすい作風だから書く本人はそれを覚悟する」も、別ものだと思う。
それらを混同して語られがちだからこじれる。
前スレで「上位カテなのに夢だけ叩かれやすい」って言った人の話(>>106)は
前スレでも現行スレでも既に否定されてたから、その人の話はしてなかった。
（わかりにくい書き方でごめん）
>>118- >>122- >>143-の流れで「夢は叩かれやすい」「いいや、それは夢を特別視してる」
と言う話の中で出た>>163に対してのレスのつもり。
（>>158←>>163のレスは>>143から出た小説の例の話をしていて>>106のことを言ってるわけではないし）
>>189
ちなみに、>>186の言ってるのは>>106の話で、>>188の言ってるのは>>119や>>143の主張だと思う。
解釈が違うというより、想定してるレスが違う。
>>192-193
二次で男キャラを乙女化したり、同性愛カップルにしたりすること自体ヘイトと思う人もいる。
「ヘイトだと感じてしまうこと」（これは仕方ない）と
「私がヘイトだと感じたからそれはヘイトだ」と攻撃し始めることは全く違うし。
後者のような攻撃を批判することと
「ヘイトだと叩かれやすい作風だから書く本人はそれを覚悟する」も、別ものだと思う。
それらを混同して語られがちだからこじれる。
195 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 07:12:47.29
>>179
現実の歴史題材ジャンルじゃない架空世界ジャンルにまで
「正史」概念を持ち込まれて困るって話も聞くね
もちろん原作者が正史システムを使います、と公言してる作品は別だけど
特に続編の一つはAエンド準拠、別の続編ではBエンド準拠だったりした場合
ABどちらが正史かで論争したり別々のエンド準拠の続編を作った作者批判になって
一般のファンが「創作物に正史も何もあるか」とウンザリする光景はよく見る
現実の歴史題材ジャンルじゃない架空世界ジャンルにまで
「正史」概念を持ち込まれて困るって話も聞くね
もちろん原作者が正史システムを使います、と公言してる作品は別だけど
特に続編の一つはAエンド準拠、別の続編ではBエンド準拠だったりした場合
ABどちらが正史かで論争したり別々のエンド準拠の続編を作った作者批判になって
一般のファンが「創作物に正史も何もあるか」とウンザリする光景はよく見る
196 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 07:36:40.71
>>190-191
>>106の抜粋は
>>92 「特撮系腐サイトが公式によって処分された話」や
「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」などは思い違いや過剰反応だが
ただし差別されていること自体、他者の悪意に晒されてること自体は被害妄想ではない
>>106 92を受け「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」としたレスの抜粋
こういう流れで出てきてる
現行スレにおいて>>106の話は>>92から否定された上で、差別話になってる
>>106の抜粋は
>>92 「特撮系腐サイトが公式によって処分された話」や
「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」などは思い違いや過剰反応だが
ただし差別されていること自体、他者の悪意に晒されてること自体は被害妄想ではない
>>106 92を受け「夢は上位カテゴリーだから特別差別されてると感じる」としたレスの抜粋
こういう流れで出てきてる
現行スレにおいて>>106の話は>>92から否定された上で、差別話になってる
197 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 08:42:07.30
>>192
成り代わり夢の話で、ジャンル差別かどうかって話が出たのは
ここの過去スレの２だね
元は、成り代わり夢を書いてるという注意書きをしているにも関わらず
「自分のイメージする成り代わり夢じゃなかったから～」と厨メが来た報告
その後に続く「これだから夢は～」のジャンル叩き
http://2chnull.info/r/doujin/1317380993/617-636
そのことについてここの過去スレ２で問題にされ
このケースは個人叩きかジャンル叩きかという話になる
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/78-
原作改変ものなのに言い訳してるから叩かれたんであって～
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/156
原作改変ものだから駄目なら、やはりジャンル叩きでは？
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/158
ヘイトだと思われたから叩かれたのであって～
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/162
けっきょく個人叩きじゃなくジャンル（ヘイト創作）叩きでは？
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/168
成り代わりにしろ夢にしろジャンルを理由に叩かれてるなら ジャンル差別では？
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/182
「本当はヘイト創作であることが原因で叩かれたのに
報告者が夢と名乗ったからそこを突っ込まれた」のなら
叩く側にとって夢はヘイトより強力な叩き文句だってこと
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/209
成り代わり夢の話で、ジャンル差別かどうかって話が出たのは
ここの過去スレの２だね
元は、成り代わり夢を書いてるという注意書きをしているにも関わらず
「自分のイメージする成り代わり夢じゃなかったから～」と厨メが来た報告
その後に続く「これだから夢は～」のジャンル叩き
http://2chnull.info/r/doujin/1317380993/617-636
そのことについてここの過去スレ２で問題にされ
このケースは個人叩きかジャンル叩きかという話になる
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/78-
原作改変ものなのに言い訳してるから叩かれたんであって～
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/156
原作改変ものだから駄目なら、やはりジャンル叩きでは？
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/158
ヘイトだと思われたから叩かれたのであって～
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/162
けっきょく個人叩きじゃなくジャンル（ヘイト創作）叩きでは？
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/168
成り代わりにしろ夢にしろジャンルを理由に叩かれてるなら ジャンル差別では？
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/182
「本当はヘイト創作であることが原因で叩かれたのに
報告者が夢と名乗ったからそこを突っ込まれた」のなら
叩く側にとって夢はヘイトより強力な叩き文句だってこと
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/2chbook/1330099645/209
198 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 09:23:36.63
聞きそびれてたんだけど
夢っていまどこ板の管轄なの？
あと板移動したのって何年前なの？
夢っていまどこ板の管轄なの？
あと板移動したのって何年前なの？
199 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 09:34:51.74
>>198
削除人判断で小説系の板（創作文芸板だったと思う）に移動させられたが
同人色強い夢がそっちの板に行っちゃ迷惑だろうということで
今は自主的に難民板に移動してるらしい
何年前だったかは忘れたが、もうだいぶたつんじゃないかな？
削除人判断で小説系の板（創作文芸板だったと思う）に移動させられたが
同人色強い夢がそっちの板に行っちゃ迷惑だろうということで
今は自主的に難民板に移動してるらしい
何年前だったかは忘れたが、もうだいぶたつんじゃないかな？
200 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 09:48:02.66
thx
同人板と脳板で大移動あったとき辺りかな
あの大騒ぎのときは、同人板いなかったから、いつだったかとか全く覚えてないけど
同人板と脳板で大移動あったとき辺りかな
あの大騒ぎのときは、同人板いなかったから、いつだったかとか全く覚えてないけど
201 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 10:31:50.72
>>185
このスレは蒸し返し専用のこれだけスレ派生なんだが？
>>192
夢だから～ということで叩かれた事実はあったか無かったか？
→あった（一例 これだから夢は～と言われた厨メの成り代わり夢）
こういう話なのだから
成り代わりという表現自体嫌がられるから覚悟がいるという話とは関係無い
このスレは蒸し返し専用のこれだけスレ派生なんだが？
>>192
夢だから～ということで叩かれた事実はあったか無かったか？
→あった（一例 これだから夢は～と言われた厨メの成り代わり夢）
こういう話なのだから
成り代わりという表現自体嫌がられるから覚悟がいるという話とは関係無い
202 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 11:01:03.03
ちょっとそれるけど
どれもれもこんなに引用して書く必要あるのかってくらいレスが長いなｗ
どれもれもこんなに引用して書く必要あるのかってくらいレスが長いなｗ
203 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 11:07:07.54
204 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 11:12:13.39
>>191
「夢だけが叩かれてるわけじゃないから」
「夢だけが叩かれてるなんてレス今は無くね？むしろ他の叩きも夢と同じだねってレス多くね？」
「でも夢だけが特別叩かれてるってレスは過去にあったから」
「そういうレスは前スレですでに否定されてね？今はそれ以後の話をしてるんでね？」
「でも、○○のレスは夢だけが叩かれてると言ってるように見えるから」
こういうのもループな気がする
>>202-203
そのままコピペ→「引用ながすぎ、三行で」
まとめて書く→「まとめ方が偏ってるだろ」
どっちにしろもめる
「夢だけが叩かれてるわけじゃないから」
「夢だけが叩かれてるなんてレス今は無くね？むしろ他の叩きも夢と同じだねってレス多くね？」
「でも夢だけが特別叩かれてるってレスは過去にあったから」
「そういうレスは前スレですでに否定されてね？今はそれ以後の話をしてるんでね？」
「でも、○○のレスは夢だけが叩かれてると言ってるように見えるから」
こういうのもループな気がする
>>202-203
そのままコピペ→「引用ながすぎ、三行で」
まとめて書く→「まとめ方が偏ってるだろ」
どっちにしろもめる
205 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 11:16:21.87
これもそれる話だろうけど
これだけスレって蒸し返し専用スレだったっけ
隔離スレ兼避難スレだとは思っていた
これだけスレって蒸し返し専用スレだったっけ
隔離スレ兼避難スレだとは思っていた
206 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 11:25:53.86
>>205
絡みスレが隔離兼避難スレで
その絡みスレから追い出されてもなお続けたい人のためのスレがこれだけスレ
蒸し返しでなく最初からこれだけに来る人もいるから正確には専用じゃないが
蒸し返し上等のスレなことは確かだろうな
絡みスレが隔離兼避難スレで
その絡みスレから追い出されてもなお続けたい人のためのスレがこれだけスレ
蒸し返しでなく最初からこれだけに来る人もいるから正確には専用じゃないが
蒸し返し上等のスレなことは確かだろうな
207 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 11:33:19.35
>>206
>絡みスレが隔離兼避難スレで
>その絡みスレから追い出されてもなお続けたい人のためのスレがこれだけスレ
これは同じ理解だ
>蒸し返し上等のスレなことは確かだろうな
でも自分は別にこうは思ってなかったな
だから確かとは思わないかな
>絡みスレが隔離兼避難スレで
>その絡みスレから追い出されてもなお続けたい人のためのスレがこれだけスレ
これは同じ理解だ
>蒸し返し上等のスレなことは確かだろうな
でも自分は別にこうは思ってなかったな
だから確かとは思わないかな
208 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:03:09.54
他スレの定義をここでどうこう言うことでもないだろうが
蒸し返し上等じゃなかったら絡みスレとの差がなくなる気はする＞これだけ
蒸し返し上等じゃなかったら絡みスレとの差がなくなる気はする＞これだけ
209 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:10:50.06
問題はこれだけスレがどうこうじゃなく
「このスレは蒸し返し上等のこれだけスレ派生なんだから蒸し返して当然」が
妥当かどうかじゃないの？
蒸し返しというか4日ぶりにスレにきてまだ反論したかったなら言えはいいと思うけど
一旦収束した事を喧嘩腰でレスする必要はないと思う
「このスレは蒸し返し上等のこれだけスレ派生なんだから蒸し返して当然」が
妥当かどうかじゃないの？
蒸し返しというか4日ぶりにスレにきてまだ反論したかったなら言えはいいと思うけど
一旦収束した事を喧嘩腰でレスする必要はないと思う
210 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:27:38.81
211 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:32:20.20
蒸し返すから収束しないであって
蒸し返しておいて収束してない！は詭弁だなあ
蒸し返しておいて収束してない！は詭弁だなあ
212 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:35:40.87
213 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:36:13.01
流れを無視するようで悪いけど、上の方で出てた
「夢は表現方法のひとつ」っていう意見が結構しっくりきた
なんていうか「夢小説(名前変換)機能」というシステムを取り入れるか否かで夢小説をカテゴライズする、みたいな感じかな
変換機能のない夢小説があるからきっちりわけることはできないけど
キャラ×名前変換キャラ以外の夢小説が少数派にしろあるということだから、
夢小説を一概に嗜好？としてしまうのに違和感がある
「夢は表現方法のひとつ」っていう意見が結構しっくりきた
なんていうか「夢小説(名前変換)機能」というシステムを取り入れるか否かで夢小説をカテゴライズする、みたいな感じかな
変換機能のない夢小説があるからきっちりわけることはできないけど
キャラ×名前変換キャラ以外の夢小説が少数派にしろあるということだから、
夢小説を一概に嗜好？としてしまうのに違和感がある
214 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:38:46.56
>>212
収束の話をしてるのに決着の話に摩り替えないでくれ
収束の話をしてるのに決着の話に摩り替えないでくれ
215 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:40:15.14
>>213
わざわざ名前を変更出来るようにしたり、変更出来る物を選んで読んだりするのは嗜好だと思うけどなあ
わざわざ名前を変更出来るようにしたり、変更出来る物を選んで読んだりするのは嗜好だと思うけどなあ
216 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:40:32.50
２日ばかりレス止まってて
別の話題でgdgd雑談の流れになってた状況を見て
一旦収束したと認識する人がいるのには不思議感じないな
収まらなかった人もいたんだなってのはわかるが
別の話題でgdgd雑談の流れになってた状況を見て
一旦収束したと認識する人がいるのには不思議感じないな
収まらなかった人もいたんだなってのはわかるが
217 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:41:24.94
>>209-212
実際>>204のように
「夢は叩かれやすい」という話から「夢だけ叩かれてる」という極論に行ったり
逆に「叩かれやすいね」と言ったレスが「夢だけが特別」という主張とらえられたりしてるんだから
蒸し返しも何も、ちゃんと話しあわなきゃいけない部分では？
興味が無けりゃ、それに対してだってレスつかないし
実際>>204のように
「夢は叩かれやすい」という話から「夢だけ叩かれてる」という極論に行ったり
逆に「叩かれやすいね」と言ったレスが「夢だけが特別」という主張とらえられたりしてるんだから
蒸し返しも何も、ちゃんと話しあわなきゃいけない部分では？
興味が無けりゃ、それに対してだってレスつかないし
218 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:43:17.17
219 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:44:04.13
>>209
＞喧嘩腰
ここの過去スレの２でも
一部のレスを集めてあげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論して
トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人がいる
ちょっとでも疑問を呈した人にまで自分と全て反対意見だと決め付けて
手当たり次第安価つけて絡む人がいる
こういう、明らかに盛りすぎな意見があって
じゃあそれはどこのレスということになったけど、答えは無かったような…
＞喧嘩腰
ここの過去スレの２でも
一部のレスを集めてあげつらうだけあげつらって乱暴な言葉で反論して
トンチンカンな理屈で自分が正しいって言ってる人がいる
ちょっとでも疑問を呈した人にまで自分と全て反対意見だと決め付けて
手当たり次第安価つけて絡む人がいる
こういう、明らかに盛りすぎな意見があって
じゃあそれはどこのレスということになったけど、答えは無かったような…
220 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:44:47.93
>>217
＞「夢は叩かれやすい」という話から「夢だけ叩かれてる」という極論に行ったり
＞逆に「叩かれやすいね」と言ったレスが「夢だけが特別」という主張とらえられたりしてるんだから
逆にと言いながらどちらも夢側が悪くとられた解釈なんだなｗ
前スレの流れは夢は他と比べて差別されやすいとそのまま書いてるのに
なんか数人が夢だけ特別なんていってない
勝手に特別叩かれてると解釈された
誤解と解いてあげると息巻いてない？
＞「夢は叩かれやすい」という話から「夢だけ叩かれてる」という極論に行ったり
＞逆に「叩かれやすいね」と言ったレスが「夢だけが特別」という主張とらえられたりしてるんだから
逆にと言いながらどちらも夢側が悪くとられた解釈なんだなｗ
前スレの流れは夢は他と比べて差別されやすいとそのまま書いてるのに
なんか数人が夢だけ特別なんていってない
勝手に特別叩かれてると解釈された
誤解と解いてあげると息巻いてない？
221 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:47:17.56
222 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:48:01.77
223 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:48:50.43
224 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:50:29.75
225 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:53:16.56
226 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:55:49.56
>>224
>表現方法の一つに過ぎないからヲタクdisや腐disとは問題が違うという流れが
表現方法だろと主張していた人全てがそういう意見じゃなかったはず
単に言葉の意味で言うなら表現方法で間違ってないだろと
そういう意見もあったはず
逆に表現方法じゃねーよと否定してるレスはあったよ
>表現方法の一つに過ぎないからヲタクdisや腐disとは問題が違うという流れが
表現方法だろと主張していた人全てがそういう意見じゃなかったはず
単に言葉の意味で言うなら表現方法で間違ってないだろと
そういう意見もあったはず
逆に表現方法じゃねーよと否定してるレスはあったよ
227 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:56:54.08
>>220
＞逆にと言いながらどちらも夢側が悪くとられた解釈なんだなｗ
？？
「夢だけが叩かれてる」と主張していたのは>>106からの抜粋にあるように
夢擁護派から出た意見で、夢側が悪くとられた例ではないよ？
＞誤解と解いてあげると息巻いてない？
実際>>106で出た意見は夢擁護派からも突っ込み入ってたし
それこそ、いったん集結した話だから
現行スレの夢叩かれ話はそれとは別の話だよという話になってるだけでは？
＞逆にと言いながらどちらも夢側が悪くとられた解釈なんだなｗ
？？
「夢だけが叩かれてる」と主張していたのは>>106からの抜粋にあるように
夢擁護派から出た意見で、夢側が悪くとられた例ではないよ？
＞誤解と解いてあげると息巻いてない？
実際>>106で出た意見は夢擁護派からも突っ込み入ってたし
それこそ、いったん集結した話だから
現行スレの夢叩かれ話はそれとは別の話だよという話になってるだけでは？
228 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 12:58:22.61
>>224
＞表現方法の一つに過ぎないからヲタクdisや腐disとは問題が違うという流れ
これだけど、表現方法のひとつってことは違う方法を使う(＝変換機能使わない)ことも可能なんじゃないかと思うんだよね
例えば名前変換キャラの名前を適当に決めてしまうとか
で、その機能を使わないということで夢小説ではなくなるとすれば、叩かれないのかな、と
夢がdisられていても夢でないなら関係なくなるよね？
もちろん変換機能を使わないことによって書きたいことを書ききれなかったり夢小説ではなくなってしまったりはするんだけど
＞表現方法の一つに過ぎないからヲタクdisや腐disとは問題が違うという流れ
これだけど、表現方法のひとつってことは違う方法を使う(＝変換機能使わない)ことも可能なんじゃないかと思うんだよね
例えば名前変換キャラの名前を適当に決めてしまうとか
で、その機能を使わないということで夢小説ではなくなるとすれば、叩かれないのかな、と
夢がdisられていても夢でないなら関係なくなるよね？
もちろん変換機能を使わないことによって書きたいことを書ききれなかったり夢小説ではなくなってしまったりはするんだけど
229 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:02:24.85
>>228
>もちろん変換機能を使わないことによって書きたいことを書ききれなかったり夢小説ではなくなってしまったりはするんだけど
つまり変換機能という表現方法を使わないと表現出来ませんってことで
228一行目と矛盾するのでは？
>もちろん変換機能を使わないことによって書きたいことを書ききれなかったり夢小説ではなくなってしまったりはするんだけど
つまり変換機能という表現方法を使わないと表現出来ませんってことで
228一行目と矛盾するのでは？
230 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:05:47.40
>>220
＞なんか数人が夢だけ特別なんていってない
＞勝手に特別叩かれてると解釈された
＞誤解と解いてあげると息巻いてない？
>>194で出てるように
>>186の言ってるのは>>106の話
>>188の言ってるのは>>119や>>143の主張
二つの夢叩かれ話題があったのに
>106から続いてるだけの話と誤解してる人がいたから
それは違うという話になってる
よって誤解してる人がいるのは確か
＞なんか数人が夢だけ特別なんていってない
＞勝手に特別叩かれてると解釈された
＞誤解と解いてあげると息巻いてない？
>>194で出てるように
>>186の言ってるのは>>106の話
>>188の言ってるのは>>119や>>143の主張
二つの夢叩かれ話題があったのに
>106から続いてるだけの話と誤解してる人がいたから
それは違うという話になってる
よって誤解してる人がいるのは確か
231 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:06:08.10
>>225
>>209じゃないからあれだが
>蒸し返しというか4日ぶりにスレにきてまだ反論したかったなら言えはいいと思うけど
>一旦収束した事を喧嘩腰でレスする必要はないと思う
が
>収束したんだから蒸し返すな（レスすんな）になるから
になるの？
自分にはその読み取り方は一足飛びに見えるな
>>209じゃないからあれだが
>蒸し返しというか4日ぶりにスレにきてまだ反論したかったなら言えはいいと思うけど
>一旦収束した事を喧嘩腰でレスする必要はないと思う
が
>収束したんだから蒸し返すな（レスすんな）になるから
になるの？
自分にはその読み取り方は一足飛びに見えるな
232 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:09:55.79
ここで色んな夢小説の事を知ってそんなのあるのかと興味持って探してみたんだけど
100%キャラ×名前変換キャラか、CPや恋愛要素なくても名前変換キャラが活躍する物で
武器や水着の色を変えられるものやCPを見守るポジ夢なんか見つけられなかった
間違って欲しくないのはそういう小説があるのを否定してる訳ではない
けど一ヶ月くらい探して見つからない物を希少な例として扱うんじゃなくて
よくある例みたいに持ち出されると違和感が残った
100%キャラ×名前変換キャラか、CPや恋愛要素なくても名前変換キャラが活躍する物で
武器や水着の色を変えられるものやCPを見守るポジ夢なんか見つけられなかった
間違って欲しくないのはそういう小説があるのを否定してる訳ではない
けど一ヶ月くらい探して見つからない物を希少な例として扱うんじゃなくて
よくある例みたいに持ち出されると違和感が残った
233 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:10:41.45
>>229
それは名前変換がその作品のなかでどれだけ重要なのかによると思う
例えば前に出ていた、物語の傍観者ポジが名前変換キャラだとして、そのキャラの名前を出さなくても作品が成り立つ場合、
しようと思えば変換機能を取り入れないという選択もできるよね
それは名前変換がその作品のなかでどれだけ重要なのかによると思う
例えば前に出ていた、物語の傍観者ポジが名前変換キャラだとして、そのキャラの名前を出さなくても作品が成り立つ場合、
しようと思えば変換機能を取り入れないという選択もできるよね
234 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:12:53.32
235 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:13:11.54
>>228
>表現方法のひとつってことは違う方法を使う(＝変換機能使わない)ことも可能なんじゃないかと思うんだよね
オリジナル色の強い表現方法の二次
→こんなの○○じゃない、オリジナルでやれ
原作と比べて恋愛色の強い表現方法の二次
→こういうのは少女漫画でやれ
ホモ設定に変えた表現方法の二次
→男女の恋愛と変わらないテンプレ描写なんだから男女ものでやれ
それにこだわらないよという人にとったら、どんな表現方法も
「別に○○にこだわらなくても描こうと思えば描けるでしょ」になってしまうよ
>表現方法のひとつってことは違う方法を使う(＝変換機能使わない)ことも可能なんじゃないかと思うんだよね
オリジナル色の強い表現方法の二次
→こんなの○○じゃない、オリジナルでやれ
原作と比べて恋愛色の強い表現方法の二次
→こういうのは少女漫画でやれ
ホモ設定に変えた表現方法の二次
→男女の恋愛と変わらないテンプレ描写なんだから男女ものでやれ
それにこだわらないよという人にとったら、どんな表現方法も
「別に○○にこだわらなくても描こうと思えば描けるでしょ」になってしまうよ
236 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:17:06.00
>>234
さすがに穿ち過ぎだろうそれは
さすがに穿ち過ぎだろうそれは
237 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:17:10.14
238 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:17:44.39
>>235
＞ホモ設定に変えた表現方法の二次
＞ →男女の恋愛と変わらないテンプレ描写なんだから男女ものでやれ
腐だからここだけ反応するけど
ホモ設定は表現方法じゃなくて嗜好だよ
その2人が同性であっても恋愛してる事を妄想したり創作したりするのが楽しい
その2人でないと意味がないので男女に限らず誰かに置き換えられる物じゃない
＞ホモ設定に変えた表現方法の二次
＞ →男女の恋愛と変わらないテンプレ描写なんだから男女ものでやれ
腐だからここだけ反応するけど
ホモ設定は表現方法じゃなくて嗜好だよ
その2人が同性であっても恋愛してる事を妄想したり創作したりするのが楽しい
その2人でないと意味がないので男女に限らず誰かに置き換えられる物じゃない
239 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:19:10.09
>>224
>>128は、はっきり「表現方法はないわー」と言ってるよ
表現方法について、いろんな立場からの人が意見してるのに
「表現方法の一つに過ぎないからヲタクdisや腐disとは問題が違うという流れ」と
受け取るからすれ違うのでは？
>>128は、はっきり「表現方法はないわー」と言ってるよ
表現方法について、いろんな立場からの人が意見してるのに
「表現方法の一つに過ぎないからヲタクdisや腐disとは問題が違うという流れ」と
受け取るからすれ違うのでは？
240 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:20:24.74
>>232
言いたい本筋だろう事からは外れてる事だろうから申し訳ないが
なんか武器や所持品の名前変えるのは基本余り見ないけど
１ジャンルだけそれが盛んな所があるの知ってるって書いてた夢好きらしい人のレスは見た
その盛んなジャンルの人だったら、よくあるって感覚になるのかなとは思った
言いたい本筋だろう事からは外れてる事だろうから申し訳ないが
なんか武器や所持品の名前変えるのは基本余り見ないけど
１ジャンルだけそれが盛んな所があるの知ってるって書いてた夢好きらしい人のレスは見た
その盛んなジャンルの人だったら、よくあるって感覚になるのかなとは思った
241 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:21:50.08
242 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:23:28.14
>>235
ここでの表現方法をシステムとして捉えてほしいんだけど、
名前変換機能を取り入れるかどうかでその作品の内容(ストーリーとか)が著しく変わらない場合は
名前変換機能を使うか使わないか選択できるんじゃないかってこと
例えば絵を描くときに、色鉛筆のイラストを描いてネットで公開したいけどスキャナがなくて無理ってときに、
鉛筆風ブラシとかを使ってデジタルで色鉛筆風のイラストを描いて公開することならできる、みたいな
ここでの表現方法をシステムとして捉えてほしいんだけど、
名前変換機能を取り入れるかどうかでその作品の内容(ストーリーとか)が著しく変わらない場合は
名前変換機能を使うか使わないか選択できるんじゃないかってこと
例えば絵を描くときに、色鉛筆のイラストを描いてネットで公開したいけどスキャナがなくて無理ってときに、
鉛筆風ブラシとかを使ってデジタルで色鉛筆風のイラストを描いて公開することならできる、みたいな
243 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:23:47.84
244 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:24:08.08
245 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:28:02.28
246 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:28:17.87
247 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:32:15.55
>>238
>その2人でないと意味がないので男女に限らず誰かに置き換えられる物じゃない
こだわる書き手にとってはその二人でなきゃは絶対だけど
そういうこだわりの無い人間にとったら男女や他のキャラで置き換えのきくものにしか見えないし
「その二人でなくてもいいけど売れるからその二人で書いてる」という人間も
事実存在するんだから、嗜好１００％とは言えないってことでしょ？
>その2人でないと意味がないので男女に限らず誰かに置き換えられる物じゃない
こだわる書き手にとってはその二人でなきゃは絶対だけど
そういうこだわりの無い人間にとったら男女や他のキャラで置き換えのきくものにしか見えないし
「その二人でなくてもいいけど売れるからその二人で書いてる」という人間も
事実存在するんだから、嗜好１００％とは言えないってことでしょ？
248 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:33:00.23
>>234
私がレスするなと言われたと思ったからレスするなってレス って事？
私がレスするなと言われたと思ったからレスするなってレス って事？
249 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:34:24.34
>>241
それは表現方法じゃなく商売戦略じゃない？
それは表現方法じゃなく商売戦略じゃない？
250 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:34:46.96
251 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:35:31.52
>>246
でも過去夢幸に登録を拒否された名前変換のない夢小説は夢小説もどきと言ってたよ？
でも過去夢幸に登録を拒否された名前変換のない夢小説は夢小説もどきと言ってたよ？
252 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:37:10.61
253 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:40:01.09
>>251
＞過去夢幸に登録を拒否された名前変換のない夢小説は夢小説もどきと言ってたよ？
言っていた人がいたからといってそれが夢の定義である、と決まったわけじゃないと思うけど
変換機能のない夢小説を扱うサイトも登録可能な幸もあるという話もあったし
＞過去夢幸に登録を拒否された名前変換のない夢小説は夢小説もどきと言ってたよ？
言っていた人がいたからといってそれが夢の定義である、と決まったわけじゃないと思うけど
変換機能のない夢小説を扱うサイトも登録可能な幸もあるという話もあったし
254 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:40:10.57
>>242
そりゃ>>233の言うように「名前変換がその作品のなかでどれだけ重要か」にかかってる
さして重要でない人なら、名前変換機能なんて捨ててもどうということはない
極端な話、夢幸に登録してた方がアクセス稼げるからそうしてるという人などもいるからね
そりゃ>>233の言うように「名前変換がその作品のなかでどれだけ重要か」にかかってる
さして重要でない人なら、名前変換機能なんて捨ててもどうということはない
極端な話、夢幸に登録してた方がアクセス稼げるからそうしてるという人などもいるからね
255 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:40:37.05
オリキャラ二次やりたいけど名前変換ないとアクセス数伸びないから変換機能つけるというのも
表現方法というより閲覧数稼ぎだなあ
表現方法というより閲覧数稼ぎだなあ
256 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:42:05.39
257 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:42:19.95
258 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:44:21.96
259 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:45:34.10
260 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:47:28.89
>>257
言いすぎなんて話は誰もしてない件について
「喧嘩腰とまで言う酷いレスはあったの？」→「返事無し」
これだから突っ込まれてる
「これこれこういうレスがこういう言い方になってるから
喧嘩腰に見えると思う」
こういう意見ならちゃんとした話し合いになる
言いすぎなんて話は誰もしてない件について
「喧嘩腰とまで言う酷いレスはあったの？」→「返事無し」
これだから突っ込まれてる
「これこれこういうレスがこういう言い方になってるから
喧嘩腰に見えると思う」
こういう意見ならちゃんとした話し合いになる
261 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:49:12.90
262 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:51:09.72
263 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:52:25.80
「閲覧数増やしたいから名前変換機能使う！」
これは表現方法・手段として違和感ないけど、
「閲覧数増やしたいからホモ風にする！」
こっちは方法とか手段と言われるとちょっと違和感ある
これは表現方法・手段として違和感ないけど、
「閲覧数増やしたいからホモ風にする！」
こっちは方法とか手段と言われるとちょっと違和感ある
264 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:53:35.84
＞＞２５１
今の論争でも名前変換が夢の論点なのに
変換機能が無いものはそりゃゃもどきになるんでは？
それの一例として出たのが
夢の条件として名前変換をあげてる幸の話
今の論争でも名前変換が夢の論点なのに
変換機能が無いものはそりゃゃもどきになるんでは？
それの一例として出たのが
夢の条件として名前変換をあげてる幸の話
265 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:54:05.69
266 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:55:30.05
267 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 13:59:13.58
268 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:00:17.82
269 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:01:21.38
名前変換がないだけでもどきと言われてしまうのに
夢幸に登録されてないBLサイトでひっそり楽しまれてるCP見守り夢を引き合いにだして
夢はキャラ×名前変換キャラじゃないとされるのがなんか違和感
夢幸に登録されてないBLサイトでひっそり楽しまれてるCP見守り夢を引き合いにだして
夢はキャラ×名前変換キャラじゃないとされるのがなんか違和感
270 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:03:17.31
元々は夢はキャラ×自分の事じゃないだったのに
夢はキャラ×名前変換キャラの事じゃないになってる
夢はキャラ×名前変換キャラの事じゃないになってる
271 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:05:18.10
>>259
それが>>143から続いてる話題
「夢が理由で叩かれてるなら
夢でなけりゃそのバッシングから免れる場合もある」という話では？
「そんなことはない、おかしい」と反論した人>>163がいて
現在に続いてるわけだけど
それが>>143から続いてる話題
「夢が理由で叩かれてるなら
夢でなけりゃそのバッシングから免れる場合もある」という話では？
「そんなことはない、おかしい」と反論した人>>163がいて
現在に続いてるわけだけど
272 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:07:53.97
>>269
>夢幸に登録されてないBLサイトでひっそり楽しまれてるCP見守り夢を引き合いにだして
そういう夢も見かけたという話で、それが全てだなんて話にはなってなかったはず
ちなみに自ジャンルは、原作の作風から見守り夢やＢＬ夢は多いし、ひっそりもしてないｗ
>夢幸に登録されてないBLサイトでひっそり楽しまれてるCP見守り夢を引き合いにだして
そういう夢も見かけたという話で、それが全てだなんて話にはなってなかったはず
ちなみに自ジャンルは、原作の作風から見守り夢やＢＬ夢は多いし、ひっそりもしてないｗ
273 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:09:22.90
尾崎南思い出した
あの人ならホモは表現方法どころか
健小次は私の表現方法くらい言ってのけそうと思ったｗ
あの人ならホモは表現方法どころか
健小次は私の表現方法くらい言ってのけそうと思ったｗ
274 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:10:00.19
275 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:14:34.60
>>273
実際、灰汁の強い作風の人の二次ってそうなるわな
原作に対して愛があるかどうかはともかく
その人の表現したいものは最初からきっちり存在して
二次の原作はその表現方法にすぎないっていう
同じく高河ゆんは「原作は三題話みたいなもの」とも
言ってた気がする
良かれ悪しかれ、そのことに自覚的なんだな
実際、灰汁の強い作風の人の二次ってそうなるわな
原作に対して愛があるかどうかはともかく
その人の表現したいものは最初からきっちり存在して
二次の原作はその表現方法にすぎないっていう
同じく高河ゆんは「原作は三題話みたいなもの」とも
言ってた気がする
良かれ悪しかれ、そのことに自覚的なんだな
276 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:14:42.23
>>274
他のもあるっていう主張だけどそれ以外がほぼないのが現状
他のもあるっていう主張だけどそれ以外がほぼないのが現状
277 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:16:18.55
278 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:26:19.18
>>277
どの幸？
どの幸？
279 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:28:21.17
>>278
具体的な幸晒しはＮＧという話出てなかった？
具体的な幸晒しはＮＧという話出てなかった？
280 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:30:23.71
>>267
自分>>209じゃないからスルーした理由は知らないけど
文脈から>>184のレスが喧嘩腰に見えたんだろうなとは思った
>>210には喧嘩腰には見えなかったんだろうなとも思った
自分自身は>>184のレスが喧嘩腰とも特に思わなかった
けれど、喧嘩腰と表現する人の感覚もなんとなくわかった
いずれにせよ喧嘩腰という表現はそう思った根拠を示さなければ突っ込まれるほどの表現とは余り思わないので
「とまで言う」とか「難癖つけてる」と言われたり
レスすんなと言っていると受け止める人がいるのは新鮮だった
自分>>209じゃないからスルーした理由は知らないけど
文脈から>>184のレスが喧嘩腰に見えたんだろうなとは思った
>>210には喧嘩腰には見えなかったんだろうなとも思った
自分自身は>>184のレスが喧嘩腰とも特に思わなかった
けれど、喧嘩腰と表現する人の感覚もなんとなくわかった
いずれにせよ喧嘩腰という表現はそう思った根拠を示さなければ突っ込まれるほどの表現とは余り思わないので
「とまで言う」とか「難癖つけてる」と言われたり
レスすんなと言っていると受け止める人がいるのは新鮮だった
281 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:31:24.12
232だけど夢幸30～40くらい回ったけど友情夢とか傍観夢カテかがある幸には出会わなかったな
夢幸てどれくらいあるもん？
夢幸てどれくらいあるもん？
282 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:34:46.07
283 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:35:10.15
284 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:37:33.31
全てのジャンルにそれぞれ夢幸があるとは思わないけど
ジャンル総合幸、キャラやカプ専用幸、NL幸、夢幸とそれぞれあるジャンルも珍しくないから
ジャンルの数に付随するんじゃないかな
ジャンル問わずの夢幸って事ならある程度限られるのかな
ジャンル総合幸、キャラやカプ専用幸、NL幸、夢幸とそれぞれあるジャンルも珍しくないから
ジャンルの数に付随するんじゃないかな
ジャンル問わずの夢幸って事ならある程度限られるのかな
285 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:40:10.47
>>281
全体で夢幸がいくらあるか知らないけど、普通にその検索ワードでヒットするけど？
全体で夢幸がいくらあるか知らないけど、普通にその検索ワードでヒットするけど？
286 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:42:32.61
287 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:42:41.68
288 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 14:54:13.48
>>282
ちょっと何を何のためにまとめようとしてくれてるのかよくわからなかった
気になる言い方は人それぞれって事なのかな
それはわかる
自分は、これこれだからこう思ってこうするのは当然って言い方、なんか嫌い
でもそういう書き方のレス結構あるもんな
ちょっと何を何のためにまとめようとしてくれてるのかよくわからなかった
気になる言い方は人それぞれって事なのかな
それはわかる
自分は、これこれだからこう思ってこうするのは当然って言い方、なんか嫌い
でもそういう書き方のレス結構あるもんな
289 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 15:27:05.40
>>288
喧嘩腰に見える見えない～の話についてでは？
あるレスが蒸し返しレスで喧嘩腰に見える人もいれば見えない人もいる
見えない人にとったらなんでそう見えるのかと突っ込みも入るし
人によったら喧嘩腰と言いがかりつけてるようにも見えるから反論もくる
しかし、そういう意見の違いは話し合いしてけばいいことであって
「喧嘩腰に見える」「ならばどこが蒸し返しに見えるの？」という注意や
質問自体が禁じられてるわけじゃない
まぁ色んな感覚の人はいるから、言葉の使い方によるすれ違いはよくおこるけど
そのたびお互い注意しあって気をつけましょうでＦＡじゃね？
喧嘩腰に見える見えない～の話についてでは？
あるレスが蒸し返しレスで喧嘩腰に見える人もいれば見えない人もいる
見えない人にとったらなんでそう見えるのかと突っ込みも入るし
人によったら喧嘩腰と言いがかりつけてるようにも見えるから反論もくる
しかし、そういう意見の違いは話し合いしてけばいいことであって
「喧嘩腰に見える」「ならばどこが蒸し返しに見えるの？」という注意や
質問自体が禁じられてるわけじゃない
まぁ色んな感覚の人はいるから、言葉の使い方によるすれ違いはよくおこるけど
そのたびお互い注意しあって気をつけましょうでＦＡじゃね？
290 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 15:29:35.55
>>283
個人の創作サイトや作品名、ジャンル限定の夢幸名なんかを出すのは
特定や晒しにつながるからやめた方がってのはわかるけど
総合夢幸なんかはいいんじゃないかなとも思う
他のスレでもサ―パラとか名前出るのが晒しとは余り思わないから
個人の創作サイトや作品名、ジャンル限定の夢幸名なんかを出すのは
特定や晒しにつながるからやめた方がってのはわかるけど
総合夢幸なんかはいいんじゃないかなとも思う
他のスレでもサ―パラとか名前出るのが晒しとは余り思わないから
291 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 15:31:44.56
292 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 15:46:28.63
>>289
>「喧嘩腰に見える」「ならばどこが蒸し返しに見えるの？」という注意や
>質問自体が禁じられてるわけじゃない
ここかな
注意や質問を禁じているレスがあったように感じてないから
禁じられてるわけじゃないというのが、そもそもそういう話してたっけって感覚で
なんかよくわからないなと
>「喧嘩腰に見える」「ならばどこが蒸し返しに見えるの？」という注意や
>質問自体が禁じられてるわけじゃない
ここかな
注意や質問を禁じているレスがあったように感じてないから
禁じられてるわけじゃないというのが、そもそもそういう話してたっけって感覚で
なんかよくわからないなと
293 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 15:52:46.21
294 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 16:31:29.12
>>292
＞注意や質問を禁じているレスがあったように感じてないから
この辺りかな？
>>185
>>209
>>234
>>245
>>248
>>257
「蒸し返しの喧嘩腰レスはするな（注意）」と言う>>209や揶揄してる>>185に対し
それに反論してるレスが>>234>>245
さらにその反論に対し「私がレスするなと言われたと思ったからレスするなってこと？」と
「レスを禁じようとしてるのか」と受け取ったのが>>248
「喧嘩腰と言う言い方は言いすぎ」と受け取ったのが>>257
「注意を禁じようとしてるレス」と受け取って皮肉り気味のレスを返してた人はいた
＞注意や質問を禁じているレスがあったように感じてないから
この辺りかな？
>>185
>>209
>>234
>>245
>>248
>>257
「蒸し返しの喧嘩腰レスはするな（注意）」と言う>>209や揶揄してる>>185に対し
それに反論してるレスが>>234>>245
さらにその反論に対し「私がレスするなと言われたと思ったからレスするなってこと？」と
「レスを禁じようとしてるのか」と受け取ったのが>>248
「喧嘩腰と言う言い方は言いすぎ」と受け取ったのが>>257
「注意を禁じようとしてるレス」と受け取って皮肉り気味のレスを返してた人はいた
295 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 16:34:01.89
特定のジャンルの話じゃないが参考までに びっくりスレからコピペ
＞233 ：びっくり：2012/06/10(日) 18:55:11.85 ID:JGxK36w/0
＞コミケットアピール（コミケ当落通知と一緒に配布される会誌）で、コミケ主催側から
＞「同人マナー」を名目にしたネットでのバッシングに苦言を呈する声明が出されたこと
＞ttp://blog.zaq.ne.jp/iwasere/article/1752/
＞
＞>求められてもいない行き過ぎた自主規制や、「叩き」や「揚げ足取り」でしかない
＞>過剰なバッシングについては、冷静さを保って欲しいともお願いしています。
＞>個人の不用意な発言やちょっとした軽はずみの行動にむけて、
＞>匿名の鎧を着て同人誌の危機を声高に叫ぶのには、正直鼻白むこともありました。
＞>37年間かけてコミケットと参加者の皆さんが積み重ねてきたものが、その程度で
＞>くずれてしまうのであれば、とっくにコミケットは終焉をむかえていますし、
＞>同人誌の世界もなくなってしまっているはずです。
＞
＞だそうな
ネット上のバッシングはコミケでも問題になってるんだなと
ジャンルによっちゃイペンターや版権元に直接チクリ入れたりするからね
＞233 ：びっくり：2012/06/10(日) 18:55:11.85 ID:JGxK36w/0
＞コミケットアピール（コミケ当落通知と一緒に配布される会誌）で、コミケ主催側から
＞「同人マナー」を名目にしたネットでのバッシングに苦言を呈する声明が出されたこと
＞ttp://blog.zaq.ne.jp/iwasere/article/1752/
＞
＞>求められてもいない行き過ぎた自主規制や、「叩き」や「揚げ足取り」でしかない
＞>過剰なバッシングについては、冷静さを保って欲しいともお願いしています。
＞>個人の不用意な発言やちょっとした軽はずみの行動にむけて、
＞>匿名の鎧を着て同人誌の危機を声高に叫ぶのには、正直鼻白むこともありました。
＞>37年間かけてコミケットと参加者の皆さんが積み重ねてきたものが、その程度で
＞>くずれてしまうのであれば、とっくにコミケットは終焉をむかえていますし、
＞>同人誌の世界もなくなってしまっているはずです。
＞
＞だそうな
ネット上のバッシングはコミケでも問題になってるんだなと
ジャンルによっちゃイペンターや版権元に直接チクリ入れたりするからね
296 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 16:54:45.61
297 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:07:30.34
298 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:14:03.05
>>294
>>248と257書いたけど、そう受け取ってないよ
そして>反論したかったなら言えはいいと思うけど
と書いている>>209のレスがどうして
「蒸し返しの喧嘩腰レスはするな（注意）」になるのかわからない
これだけ受け取り方に違いがあるなら
そりゃ噛み合わないなってのはわかる
>>248と257書いたけど、そう受け取ってないよ
そして>反論したかったなら言えはいいと思うけど
と書いている>>209のレスがどうして
「蒸し返しの喧嘩腰レスはするな（注意）」になるのかわからない
これだけ受け取り方に違いがあるなら
そりゃ噛み合わないなってのはわかる
299 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:15:55.63
184だけど184書いた後ネット媒体から離れてたからレス出来なかっただけだ
聞かれても答えなかった訳じゃないよ、ごめんね
聞かれても答えなかった訳じゃないよ、ごめんね
300 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:20:01.31
301 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:23:18.05
302 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:27:16.77
そりゃ２ちゃんなんだから喧嘩腰だろ程度の批判や注意はあってもいいだろうよ
でもそう思う理由を述べない、相手に対して注意してるという自覚も無いじゃ
そりゃまずいし、話し合いにならない
でもそう思う理由を述べない、相手に対して注意してるという自覚も無いじゃ
そりゃまずいし、話し合いにならない
303 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:28:12.19
304 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:36:48.03
>>303
・オンリーイベントでのアニメ上映会→許可得れば出来るのだからやってはいけないと決めつけるな
・１８禁本購入者の年齢確認→一般書店以上の厳しさをアマチュアに求めるのどうよ
↑
こんなふうに自分等の中で必要以上のルール決めてしまうな的なことは以前から言ってたけど
ネット上でのバッシングが～とはっきり言ってるのははじめてなんじゃないかな？
・オンリーイベントでのアニメ上映会→許可得れば出来るのだからやってはいけないと決めつけるな
・１８禁本購入者の年齢確認→一般書店以上の厳しさをアマチュアに求めるのどうよ
↑
こんなふうに自分等の中で必要以上のルール決めてしまうな的なことは以前から言ってたけど
ネット上でのバッシングが～とはっきり言ってるのははじめてなんじゃないかな？
305 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:38:26.17
>>300
本人じゃないから違うのかもしれないけど「喧嘩腰」と思ったレスに対する書き方の注意なんだろうなと、自分は思った
それを「レスすんな」と注意されたと思った人がいるみたいに見えたから
なんでそうなると疑問を感じている
>>301
そりゃ今自分は
>相手の行動を喧嘩腰という表現使って批判したり注意したり
してないから、その自覚は持てないよ
本人じゃないから違うのかもしれないけど「喧嘩腰」と思ったレスに対する書き方の注意なんだろうなと、自分は思った
それを「レスすんな」と注意されたと思った人がいるみたいに見えたから
なんでそうなると疑問を感じている
>>301
そりゃ今自分は
>相手の行動を喧嘩腰という表現使って批判したり注意したり
してないから、その自覚は持てないよ
306 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:47:30.11
>>297
夢機能というシステム云々という流れなんだから
デジタルかアナログか選ぶとか、支部で漫画機能を使ってページ分けするか短冊漫画にするかとか
単純に作品を作成・公開するにあたってのツール的な意味なんじゃないの？
がゆんとかの話は「表現方法」という言葉こそ共通してるけど話がそれてるように思えた
夢機能というシステム云々という流れなんだから
デジタルかアナログか選ぶとか、支部で漫画機能を使ってページ分けするか短冊漫画にするかとか
単純に作品を作成・公開するにあたってのツール的な意味なんじゃないの？
がゆんとかの話は「表現方法」という言葉こそ共通してるけど話がそれてるように思えた
307 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:47:52.84
>>305
たとえば「言い方きついでしょ」なだけなら言い方の注意だけだけどね
そうでなく「一旦収束した話題なんだから」と
自分定義で「一旦収束した」ことにした上で批判してますがな
これは「書き方の注意だけ」には見えないし
本人であろうが他人であろうが、そういう自覚が無いのは
すれ違いの元だよ
たとえば「言い方きついでしょ」なだけなら言い方の注意だけだけどね
そうでなく「一旦収束した話題なんだから」と
自分定義で「一旦収束した」ことにした上で批判してますがな
これは「書き方の注意だけ」には見えないし
本人であろうが他人であろうが、そういう自覚が無いのは
すれ違いの元だよ
308 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:51:53.67
4日もレスなかったら「一旦収束」に該当すると思うけど…
309 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:52:06.84
>>306
だからがゆんみたいなのは男×男のカプ表現やしいては原作そのものを
ツール的なものとしてとらえてるって話でしょ？
もちろん、がゆんにとってだって嗜好の部分は大きいけれど
彼女等は、原作や男×男カプを、自作品に利用してもいることに対して
はっきりと自覚をもってやってると思う
だからがゆんみたいなのは男×男のカプ表現やしいては原作そのものを
ツール的なものとしてとらえてるって話でしょ？
もちろん、がゆんにとってだって嗜好の部分は大きいけれど
彼女等は、原作や男×男カプを、自作品に利用してもいることに対して
はっきりと自覚をもってやってると思う
310 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:53:56.31
311 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:54:48.61
312 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:55:07.88
313 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 17:59:31.53
＞ってか、ここ波があるから
＞もっと間あいてレス続くことなんて普通にあったけど？
こういうさも相手を新参扱いしてそんな事もしらないの？と暗に問うようなレスが
一番けんか腰だと思うんだよね
普通に盛り上がる時とそうでない時の差が大きいから
4日くらいじゃ収束したととらえない人もおおいスレだよと言えばいいのに
＞もっと間あいてレス続くことなんて普通にあったけど？
こういうさも相手を新参扱いしてそんな事もしらないの？と暗に問うようなレスが
一番けんか腰だと思うんだよね
普通に盛り上がる時とそうでない時の差が大きいから
4日くらいじゃ収束したととらえない人もおおいスレだよと言えばいいのに
314 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:00:18.12
>>309
もっと簡単に言えば鉛筆使って描くかペンで描くかとか、作文用紙に手書きするかワードで書くかみたいな
キャラや原作を利用して自分の作品にするとかの比喩(比喩という言葉は適切でないかもしれないが)でなく
実際に使う道具を選ぶってことなんだけど
自分が説明下手なせいか上手く伝わんないな…
もっと簡単に言えば鉛筆使って描くかペンで描くかとか、作文用紙に手書きするかワードで書くかみたいな
キャラや原作を利用して自分の作品にするとかの比喩(比喩という言葉は適切でないかもしれないが)でなく
実際に使う道具を選ぶってことなんだけど
自分が説明下手なせいか上手く伝わんないな…
315 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:00:19.50
316 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:01:18.13
>>311
>>304に出たことに加えて
過剰な立体もののジャンル叩きも最近見かけるかな？
ワンフェスの基準をコミケにまであてはめて
（ワンフェスは許可得ないと売るどころか展示も駄目）
スペースに飾ってある手作り人形に版権ガ―と言って
コミケにチクッてくるとか
昨今のグッズサークルバッシング見るとなんかありそう
>>304に出たことに加えて
過剰な立体もののジャンル叩きも最近見かけるかな？
ワンフェスの基準をコミケにまであてはめて
（ワンフェスは許可得ないと売るどころか展示も駄目）
スペースに飾ってある手作り人形に版権ガ―と言って
コミケにチクッてくるとか
昨今のグッズサークルバッシング見るとなんかありそう
317 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:01:26.76
>>307
>>308に同意で>>216と思うので
>自分定義で「一旦収束した」ことにしたようには見えなかった
だから「書き方の注意だけ」に見えるのに
どうして「レスすんな」と受け止めるのかがわからない
>>308に同意で>>216と思うので
>自分定義で「一旦収束した」ことにしたようには見えなかった
だから「書き方の注意だけ」に見えるのに
どうして「レスすんな」と受け止めるのかがわからない
318 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:02:05.95
しばらくレスが途切れることを収束とするか
議論とか考察していることの結論(のようなもの)が出ることを収束とするかで食い違ってんじゃないの？
議論とか考察していることの結論(のようなもの)が出ることを収束とするかで食い違ってんじゃないの？
319 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:05:11.53
>>313
＞4日くらいじゃ収束したととらえない人もおおいスレだよ
「収束したととらえない人も多いか少ないか」なんて
それこそ個人の主観では？
「間あくことも多いスレだった」は単なる事実だけど
それを述べるとどうして
相手を新参扱いしてる喧嘩腰レスにまでゲスパーされるのかと
＞4日くらいじゃ収束したととらえない人もおおいスレだよ
「収束したととらえない人も多いか少ないか」なんて
それこそ個人の主観では？
「間あくことも多いスレだった」は単なる事実だけど
それを述べるとどうして
相手を新参扱いしてる喧嘩腰レスにまでゲスパーされるのかと
320 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:07:04.55
321 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:07:30.89
322 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:08:33.03
なんか今いる人はコテ付けてくれたらいいのにと思う今だけでいいから
単に言葉の殴り合いしてるだけだよなー
単に言葉の殴り合いしてるだけだよなー
323 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:09:26.85
>>318
人によって収束したように見えるか見えないかってのは
そりゃ意見が異なって当然
しかしその異なって当然のことを注意意見にからめ
なのに書き方の注意しかしてませんというのはおかしいだろって話になってる
人によって収束したように見えるか見えないかってのは
そりゃ意見が異なって当然
しかしその異なって当然のことを注意意見にからめ
なのに書き方の注意しかしてませんというのはおかしいだろって話になってる
324 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:11:50.96
ねえ、今のこの喧嘩腰と収束の話ってジャンル問題関係ある？ないよね
もうどっちでもいいからやめないか？
何の結論も生まないし
夢の問題についても結論は出てないことを
否定する人はいないしもうどっちでもいいじゃん
もうどっちでもいいからやめないか？
何の結論も生まないし
夢の問題についても結論は出てないことを
否定する人はいないしもうどっちでもいいじゃん
325 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:12:22.40
>>321
だから疑問形でそういうスレだったのに
四日くらいで収束するのは何故と聞くと
どうして新参に対して喧嘩腰ってことになるのかな？
事実から導かれる疑問を口にしただけでは？
そもそも相手が新参で過去のことを知らないのか
知っててあえて言ってるのかなんてわからないんだからさ
だから疑問形でそういうスレだったのに
四日くらいで収束するのは何故と聞くと
どうして新参に対して喧嘩腰ってことになるのかな？
事実から導かれる疑問を口にしただけでは？
そもそも相手が新参で過去のことを知らないのか
知っててあえて言ってるのかなんてわからないんだからさ
326 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:12:54.12
あ、リロードしてなかった、ごめん
327 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:13:18.35
>>325
もういい消えろ
もういい消えろ
328 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:14:08.33
329 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:16:29.84
なんかわろたｗ
330 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:18:22.89
おたがい仲良いってことでオチついてるじゃんｗ
331 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:18:34.86
>>324
最初は「喧嘩腰と言うぐらいまずい言い方というなら問題だ、それはどこ？」程度の話だったんだろうけどね
途中から「喧嘩腰と言った、言わない」「それは注意だ、注意じゃない」という話にそれてってこじれた
すっきりしないことを言われた方としてははっきりさせたいんだろうが、元レスを言った本人が出てきてないから
他人が言いあっても意味無い気もするし、話題の切り上げ時でしょうな
332 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:21:11.96
333 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:32:43.56
334 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 18:36:46.54
335 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 19:21:02.44
これだけスレの場皿夢想問題もすごいな
336 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 19:38:38.46
あれは何か外野がかき回したって感じにも見えたｗ
337 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 19:39:24.32
>>334
ジャンル者の中に問題のある人間がいた→これだから夢は～
これだから場皿は～これだから～下手は～これだから虎兎は～
これだから腐女子は～これだからオタクは～
お約束の罵倒パターンだしね
>>335
見てきたけど仲裁意見まで無神経扱いってすげーというか
ああなってはもう下手に手出し出来ないし…どうしたものか…
ジャンル者の中に問題のある人間がいた→これだから夢は～
これだから場皿は～これだから～下手は～これだから虎兎は～
これだから腐女子は～これだからオタクは～
お約束の罵倒パターンだしね
>>335
見てきたけど仲裁意見まで無神経扱いってすげーというか
ああなってはもう下手に手出し出来ないし…どうしたものか…
338 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 19:51:48.33
339 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 19:54:01.27
340 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:01:44.81
これだけの場皿夢想問題は「発端」をどこにおくかで
話したい内容に齟齬がでて揉めてるいい例かな、と思った
話したい内容に齟齬がでて揉めてるいい例かな、と思った
341 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:02:16.29
342 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:04:35.04
343 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:18:25.07
344 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:21:17.29
これだけスレは
単純に両者間でなにあったん？と聞きたい野次馬な第三者と
場皿への恨みをここぞとばかりに吐き出してる夢想ジャンル者と
夢想厨ｗｗｗｗｗとしたい場皿者か単なる荒らしがごった煮状態
に見える
単純に両者間でなにあったん？と聞きたい野次馬な第三者と
場皿への恨みをここぞとばかりに吐き出してる夢想ジャンル者と
夢想厨ｗｗｗｗｗとしたい場皿者か単なる荒らしがごった煮状態
に見える
345 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:21:49.10
>>343
>>341じゃないけど
パクってるという問題を無視するなとｗｉｋｉなどのソースを出してる人
→個人的な考えが万人共通だと思いすぎててこわい
自分は夢想者だけど痛すぎだから夢想者はひっこめよと定期的に書く人→夢想アンチ
こう見ている
あとはわからない
>>341じゃないけど
パクってるという問題を無視するなとｗｉｋｉなどのソースを出してる人
→個人的な考えが万人共通だと思いすぎててこわい
自分は夢想者だけど痛すぎだから夢想者はひっこめよと定期的に書く人→夢想アンチ
こう見ている
あとはわからない
346 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:23:21.61
何があったのだろうという第三者を
偏った考えの自論に引き込みたい両陣営
偏った考えの自論に引き込みたい両陣営
347 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:24:54.34
348 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:27:02.84
349 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:47:57.79
>>345
なるほど
自分は
パクってると～ソースを出してる人
→個人的な考えが万人共通だと思いすぎててこわい
これあんまり思わなかったんだよな
自分はこういう個人的な考えを持ってますって説明に見えた
ただ余程説明疲れしてるみたいで、突き放し風な所もある感じで
そのせいか外野の人で理解出来ないって人が出ていた感じ
そんでなんか外野の中に夢想の人に批判的な人混ざってる？って感じしてた
>>344の見方に近いかも
見方から色々あるのは興味深いなと思った
なるほど
自分は
パクってると～ソースを出してる人
→個人的な考えが万人共通だと思いすぎててこわい
これあんまり思わなかったんだよな
自分はこういう個人的な考えを持ってますって説明に見えた
ただ余程説明疲れしてるみたいで、突き放し風な所もある感じで
そのせいか外野の人で理解出来ないって人が出ていた感じ
そんでなんか外野の中に夢想の人に批判的な人混ざってる？って感じしてた
>>344の見方に近いかも
見方から色々あるのは興味深いなと思った
350 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 20:54:18.74
>>349
外野の中に夢想の人に批判的な人がいるのは同意だけど
ほんと言葉のまま「（これだけスレでレスしてる）夢想（ジャンル者だと思われる）の人」
に対して批判的なだけであって夢想自体を批判してるわけではないのに
夢想を批判している→場皿擁護だと一足飛びにいきまいてる人もいる印象
これだけスレで場皿のパクリ問題を説明してる夢想の人みて思ったのは
自分が思っている以上にニュートラルに戻らないと
どれだけ自分（が好きなジャンル）に非が無くても認めてもらえなくなるんだなて事
その点は夢問題も腐問題も同じだと思う
外野の中に夢想の人に批判的な人がいるのは同意だけど
ほんと言葉のまま「（これだけスレでレスしてる）夢想（ジャンル者だと思われる）の人」
に対して批判的なだけであって夢想自体を批判してるわけではないのに
夢想を批判している→場皿擁護だと一足飛びにいきまいてる人もいる印象
これだけスレで場皿のパクリ問題を説明してる夢想の人みて思ったのは
自分が思っている以上にニュートラルに戻らないと
どれだけ自分（が好きなジャンル）に非が無くても認めてもらえなくなるんだなて事
その点は夢問題も腐問題も同じだと思う
351 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 21:15:25.81
>>350
>夢想を批判している→場皿擁護だと一足飛びにいきまいてる人もいる印象
あ―なんかなんでわからないって短気起こして（というのも失礼かな）擁護なの？ってなっちゃってる人もいたって印象って事ならわかる
自分が思っている以上にニュートラルに戻らないとってのはすごく同意
>夢想を批判している→場皿擁護だと一足飛びにいきまいてる人もいる印象
あ―なんかなんでわからないって短気起こして（というのも失礼かな）擁護なの？ってなっちゃってる人もいたって印象って事ならわかる
自分が思っている以上にニュートラルに戻らないとってのはすごく同意
352 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 21:17:49.26
>>345
>>349
パクリか否か以前に
パクリだから何？
痛い発言をしたスタッフがいたから何？
そういう人も実は少なくないと思う
この板の目立つ発言を見ていると
パクリは絶対悪であり
ファンなら公式側の発言は必ずチェックして
一喜一憂してるものと錯覚してしまうが
そういう感覚を全ての人間が共有してるわけじゃないんだわな
>>349
パクリか否か以前に
パクリだから何？
痛い発言をしたスタッフがいたから何？
そういう人も実は少なくないと思う
この板の目立つ発言を見ていると
パクリは絶対悪であり
ファンなら公式側の発言は必ずチェックして
一喜一憂してるものと錯覚してしまうが
そういう感覚を全ての人間が共有してるわけじゃないんだわな
353 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 21:31:23.06
>>351
>擁護なの？ってなっちゃってる人もいたって印象
Ａ側についてる人に対する批判＝対抗馬であるＢに対する擁護＆Ａへの攻撃
Ｂに対する擁護＝対抗馬であるＡに対する攻撃＆Ｂは悪くない宣言
前者と後者は全く別のものなのに、イコールで結びつけてしまう人はいるからなぁ
ここの過去スレでも「○○バッシングはおかしい」とすると
「○○は悪くないとでも言うのか？」というレスが何度ついたことか…
>擁護なの？ってなっちゃってる人もいたって印象
Ａ側についてる人に対する批判＝対抗馬であるＢに対する擁護＆Ａへの攻撃
Ｂに対する擁護＝対抗馬であるＡに対する攻撃＆Ｂは悪くない宣言
前者と後者は全く別のものなのに、イコールで結びつけてしまう人はいるからなぁ
ここの過去スレでも「○○バッシングはおかしい」とすると
「○○は悪くないとでも言うのか？」というレスが何度ついたことか…
354 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 21:45:04.89
>>352
パクリはちょっとなあと思って
色んなパクリ問題話を見聞きした結果
パクリをどう思うかもそれぞれの感覚なんだなと思うようになった
だから両方の感覚わかる気するし
その感覚の違いがパクリ絡みの話するとき凄い溝になってしまっている様に見えるときある
とは言っても、自分のこの考えが正しいってのも違う気するからパクリ関係は難しいなと思っている
パクリはちょっとなあと思って
色んなパクリ問題話を見聞きした結果
パクリをどう思うかもそれぞれの感覚なんだなと思うようになった
だから両方の感覚わかる気するし
その感覚の違いがパクリ絡みの話するとき凄い溝になってしまっている様に見えるときある
とは言っても、自分のこの考えが正しいってのも違う気するからパクリ関係は難しいなと思っている
355 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 22:02:32.56
>>354
＞パクリ関係は難しいなと思っている
同意
個人的に、無双と馬皿に関しては
普通にパクリというか便乗したゲームと思ってるけど
どこまでをパクリと思うのか
パクリだとしてもそれは問題視するレベルなのか
これは本当に個人差大きいんだよね
極端な話、無許可二次創作だって広義のパクリだしｗ
同人板にいるとどうしてもそのへんの感覚狂ってしまうけど
＞パクリ関係は難しいなと思っている
同意
個人的に、無双と馬皿に関しては
普通にパクリというか便乗したゲームと思ってるけど
どこまでをパクリと思うのか
パクリだとしてもそれは問題視するレベルなのか
これは本当に個人差大きいんだよね
極端な話、無許可二次創作だって広義のパクリだしｗ
同人板にいるとどうしてもそのへんの感覚狂ってしまうけど
356 ：スペースNo.な-74：2012/06/11(月) 22:33:15.67
>>355
わかる
あといま漠然とパクリって書いてしまってるけど
本気できっちり話したいときは「パクリ」って便宜的な言い方するのが結構問題だなと思ってる
でもこれを伝えるのがもう難しい
パクリって言い方しない→パクリと思ってないとか
パクリはパクリだろとかになってしまう
かと言ってパクリって言い方にこだわって、主張したいだろう事ないがしろにするのも問題だし
厳密さと寛容さのバランス難しい
わかる
あといま漠然とパクリって書いてしまってるけど
本気できっちり話したいときは「パクリ」って便宜的な言い方するのが結構問題だなと思ってる
でもこれを伝えるのがもう難しい
パクリって言い方しない→パクリと思ってないとか
パクリはパクリだろとかになってしまう
かと言ってパクリって言い方にこだわって、主張したいだろう事ないがしろにするのも問題だし
厳密さと寛容さのバランス難しい
357 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 08:19:00.90
コマンド入力で戦うRPGは全部ﾄﾞﾗｸｴの模倣だろうって考える人もいるからね
史実を改変したストーリーをパクッてるという指摘も
例えば坂本竜馬とおりょうさんのエピソードは
皆司馬遼太郎の模倣と言われても仕方ないってなってしまう
度合いが深刻なら企業が企業を訴えてるだろうしね
史実を改変したストーリーをパクッてるという指摘も
例えば坂本竜馬とおりょうさんのエピソードは
皆司馬遼太郎の模倣と言われても仕方ないってなってしまう
度合いが深刻なら企業が企業を訴えてるだろうしね
358 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 09:48:05.44
裁判沙汰にならないんだからパクリじゃないって人がいるけど、
ゲーム関係はパクリが深刻な度合いでも
訴えるのは稀ってのはゲーム板ではわりと常識的な話だよ
法廷に持ち込んでも相手は素人だから理解してくれないし、
一般からは「ゲームごときで裁判pgr」とマイナス評価になるからね
それに放っておいても、ほとんどのパクリゲーはゲーマーから総スカン食らう
そういう意味では場皿はゲームの売り上げ的には
ゲーマーからは総スカン食らってるレベルだけど、
腐女子からの絶対的な支持のおかげで派生商品で延命してる感じ
ついでに夢想者って同人板でもゲーム板感覚で場皿を叩いてるんだよな
ゲーム系の板の住人なら糞ゲーwikiがアンチの巣窟でないことくらいわかるし、
検証動画やボタン配置の意味合いがわかるけど、
同人板の住人からしたら狂アンチの巣窟にしか見えないってのもわかる
ゲーム関係はパクリが深刻な度合いでも
訴えるのは稀ってのはゲーム板ではわりと常識的な話だよ
法廷に持ち込んでも相手は素人だから理解してくれないし、
一般からは「ゲームごときで裁判pgr」とマイナス評価になるからね
それに放っておいても、ほとんどのパクリゲーはゲーマーから総スカン食らう
そういう意味では場皿はゲームの売り上げ的には
ゲーマーからは総スカン食らってるレベルだけど、
腐女子からの絶対的な支持のおかげで派生商品で延命してる感じ
ついでに夢想者って同人板でもゲーム板感覚で場皿を叩いてるんだよな
ゲーム系の板の住人なら糞ゲーwikiがアンチの巣窟でないことくらいわかるし、
検証動画やボタン配置の意味合いがわかるけど、
同人板の住人からしたら狂アンチの巣窟にしか見えないってのもわかる
359 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 10:01:21.44
>>357
>度合いが深刻なら企業が企業を訴えてるだろうしね
便乗商法も二次同人も限度越えてると判断されれば
正式に抗議されたり裁判沙汰にもなるが、たいていはそこまで行かずに黙認だしな
むしろ、ダブルヒロイン作品とか、リアルでもＡＫＢとか、一時期の宇多田ヒカルと倉木麻衣みたいに
適度に互いのファンを煽ることで炎上商法狙ってる面もあるんじゃないかと思うよ
そういうやり方ひっくるめてモラル的に批判したくなる人間がいるのもわかるが
それは万人が共感出来る感情じゃない
>度合いが深刻なら企業が企業を訴えてるだろうしね
便乗商法も二次同人も限度越えてると判断されれば
正式に抗議されたり裁判沙汰にもなるが、たいていはそこまで行かずに黙認だしな
むしろ、ダブルヒロイン作品とか、リアルでもＡＫＢとか、一時期の宇多田ヒカルと倉木麻衣みたいに
適度に互いのファンを煽ることで炎上商法狙ってる面もあるんじゃないかと思うよ
そういうやり方ひっくるめてモラル的に批判したくなる人間がいるのもわかるが
それは万人が共感出来る感情じゃない
360 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 10:24:19.05
>>358
売り上げ的に総スカンという書き方に悪意を感じるなｗ
乙女ゲージャンルにいるんだけど
売り上げはまったく伸びないのに
二次やる人にだけはそこそこ人気なんてゲームはゴロゴロしてるからｗ
二次やる腐女子にウケれば総スカンとは言わないんじゃないの
売り上げ的に総スカンという書き方に悪意を感じるなｗ
乙女ゲージャンルにいるんだけど
売り上げはまったく伸びないのに
二次やる人にだけはそこそこ人気なんてゲームはゴロゴロしてるからｗ
二次やる腐女子にウケれば総スカンとは言わないんじゃないの
361 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 10:43:43.44
362 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 11:29:10.48
>>358 >>361
趣向性を言うなら乙女ゲーも戦国ゲーも共に「趣向性が偏りすぎてるゲーム」だろ？ｗ
個人的に馬皿はパクリだとは思うが
「パクゲーは総スカンで売れない、ただし馬皿は腐女子が買い支えてるので例外」と
ダブスタ＆腐を口実のテンプレ叩きしてる358の偏りも気になる
趣向性を言うなら乙女ゲーも戦国ゲーも共に「趣向性が偏りすぎてるゲーム」だろ？ｗ
個人的に馬皿はパクリだとは思うが
「パクゲーは総スカンで売れない、ただし馬皿は腐女子が買い支えてるので例外」と
ダブスタ＆腐を口実のテンプレ叩きしてる358の偏りも気になる
363 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 12:44:33.00
364 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 12:45:55.77
365 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 12:51:31.84
366 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 13:07:46.73
>>363
腐ガ腐ガ言われる作品全部に言えることだが
「買ってるのは腐女子ばっかり」というのもはたしてどこまで正確なのかも疑問
購買層の中のホモ好き割合なんて正確に知りようがないじゃないかとｗ
これに限らず「一定数売れてても腐支持なんだから評価しなくていい」
「腐相手に売れたものなど売れた数のうちに入れなくていい」と言わんばかりの
腐を利用してのジャンル見下しはよく見るが
前スレのこの人のように、利用して見下している自覚は無いんだろうな
＞391 ：スペースNo.な-74 ：2012/05/30(水) 19:46:22.51
＞>>388
＞その辺は「物語の本筋」と「キャラ同士の交流描写」のバランスが問題じゃないかな
＞ただ仲間同士仲がいいだけじゃなくて
＞物語本来の目的があるのにそれを置いてあーだこーだやって話が進まないとか
＞ちょっと戦闘シーンがあるたびに過保護にどうしたこうした話してて
＞ストーリーのテンポ悪い時に言われやすいと思う
＞テンポ良く進んでる話ならネタで「ウホッ」とか言われてもマジで腐臭いとは言われにくいし
＞
＞396 ：スペースNo.な-74 ：2012/05/30(水) 19:50:03.64
＞>>391
＞それなんかまさしく
＞ストーリーに問題がある
＞またはストーリーが気に入らないのを
＞腐を理由にもってきて叩いてる
＞言いがかりの典型例じゃないかとｗ
腐ガ腐ガ言われる作品全部に言えることだが
「買ってるのは腐女子ばっかり」というのもはたしてどこまで正確なのかも疑問
購買層の中のホモ好き割合なんて正確に知りようがないじゃないかとｗ
これに限らず「一定数売れてても腐支持なんだから評価しなくていい」
「腐相手に売れたものなど売れた数のうちに入れなくていい」と言わんばかりの
腐を利用してのジャンル見下しはよく見るが
前スレのこの人のように、利用して見下している自覚は無いんだろうな
＞391 ：スペースNo.な-74 ：2012/05/30(水) 19:46:22.51
＞>>388
＞その辺は「物語の本筋」と「キャラ同士の交流描写」のバランスが問題じゃないかな
＞ただ仲間同士仲がいいだけじゃなくて
＞物語本来の目的があるのにそれを置いてあーだこーだやって話が進まないとか
＞ちょっと戦闘シーンがあるたびに過保護にどうしたこうした話してて
＞ストーリーのテンポ悪い時に言われやすいと思う
＞テンポ良く進んでる話ならネタで「ウホッ」とか言われてもマジで腐臭いとは言われにくいし
＞
＞396 ：スペースNo.な-74 ：2012/05/30(水) 19:50:03.64
＞>>391
＞それなんかまさしく
＞ストーリーに問題がある
＞またはストーリーが気に入らないのを
＞腐を理由にもってきて叩いてる
＞言いがかりの典型例じゃないかとｗ
367 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 16:12:53.27
自ジャンルにアンチが付きやすい男キャラが2人いて
アンチの一人が「腐女子だけに人気のキャラだから悪」
と鬼の首取ったみたいに言ってたんだけど
女性の人気は即購買力に繋がるのに何が悪いの?
って男性ゲーマーに言われて凹んでた
アンチの一人が「腐女子だけに人気のキャラだから悪」
と鬼の首取ったみたいに言ってたんだけど
女性の人気は即購買力に繋がるのに何が悪いの?
って男性ゲーマーに言われて凹んでた
368 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 18:28:05.12
>>358と>>366読んで、思ったんだけど
この辺の軋轢って硬派vs軟派でもあるのかな
そう考えると両者の衝突の理由が個人的には理解しやすいんだけど、どうなのかな
硬派志向は縦社会をよしとする所あるから、見下しは言い方の悪さへの躊躇いはあっても、概念としては必ずしも悪じゃない
軟派志向は横社会というか、天は人の上に人を造らず人の下に人を造らずをよしとする所あるから、善い見下しという概念は多分存在しない
この辺の軋轢って硬派vs軟派でもあるのかな
そう考えると両者の衝突の理由が個人的には理解しやすいんだけど、どうなのかな
硬派志向は縦社会をよしとする所あるから、見下しは言い方の悪さへの躊躇いはあっても、概念としては必ずしも悪じゃない
軟派志向は横社会というか、天は人の上に人を造らず人の下に人を造らずをよしとする所あるから、善い見下しという概念は多分存在しない
369 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 18:41:06.16
>>368
>硬派志向は縦社会をよしとする所あるから、見下しは言い方の悪さへの躊躇いはあっても、
>概念としては必ずしも悪じゃない
こういう縦社会を良しとする考えって
自分もいつかは見下す側に回れるという保証がある（学校の先輩後輩、年功序列の会社など）
どんなに下になってもこいつよりは上でいられるという最下層が別に存在する（男社会の中の女）
こういう状況であってはじめて成り立つし安定するんじゃね？
で、そういう縦社会のやり方を持ちこもうとしてる人が、見下し用最下層候補に選んでるのが
ここのスレでよく話題になる属性、夢、腐、馬皿、下手、虎兎、などとか
>硬派志向は縦社会をよしとする所あるから、見下しは言い方の悪さへの躊躇いはあっても、
>概念としては必ずしも悪じゃない
こういう縦社会を良しとする考えって
自分もいつかは見下す側に回れるという保証がある（学校の先輩後輩、年功序列の会社など）
どんなに下になってもこいつよりは上でいられるという最下層が別に存在する（男社会の中の女）
こういう状況であってはじめて成り立つし安定するんじゃね？
で、そういう縦社会のやり方を持ちこもうとしてる人が、見下し用最下層候補に選んでるのが
ここのスレでよく話題になる属性、夢、腐、馬皿、下手、虎兎、などとか
370 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 19:36:41.57
>>368
その縦社会における良い見下しというのが何を指してるかわからんけど
369で言われるような、先輩・後輩・年功序列のような
社会を維持するための階層や上下関係ととらえていいのかな？
で、>>358と>>366についてなら
そういった慣習や組織の決まりごととして存在し
その集団に属する者ならある程度納得してる階層ですらなく
単に気に入らない属性に対して勝手にレッテル貼りして下におこうとしてるだけで
レッテル貼りされた人間は当然そのことに納得してるはずもないんだから
縦社会横社会関係鳴く良い見下しにはならないでしょ？
その縦社会における良い見下しというのが何を指してるかわからんけど
369で言われるような、先輩・後輩・年功序列のような
社会を維持するための階層や上下関係ととらえていいのかな？
で、>>358と>>366についてなら
そういった慣習や組織の決まりごととして存在し
その集団に属する者ならある程度納得してる階層ですらなく
単に気に入らない属性に対して勝手にレッテル貼りして下におこうとしてるだけで
レッテル貼りされた人間は当然そのことに納得してるはずもないんだから
縦社会横社会関係鳴く良い見下しにはならないでしょ？
371 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 20:54:16.12
>>369-370
縦社会は年功序列とかじゃなくて
学問のすすめとか教養主義的な価値観による格差社会ってイメージで書いた
だから善い見下しがあるっていうより、そういう志向にとっては物事に上下あるのは善悪以前に価値観における当然の前提になるんじゃないかと
付随して下に見られるのが嫌なら励めばよいって感覚がある人なら、見下しよくないってのにどこかで釈然としないもの感じるんじゃないかとも思った
>>358と>>366のが良い見下しかどうかってのは特に考えてないし、レッテル貼りの問題とかもあるから、援用して単純化する気もあんまりない
ただこの辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージで使われてる感じがしたので
硬派志向で成り立つオタコミュニティってそういえばあるな―
硬派志向からすると、それは馬鹿に馬鹿と言って何が悪いって感覚だろうし
かといって、そんなの知るかって人にとってはそりゃ到底承服できないだろうし、そりゃ揉めるよなと
そういう構図でもあるのかなとつらつら考えてみた
どっちが悪いとかの話をするのは自分は好きではないので
出来たらこの話から価値判断に繋げていくのはやめてほしいとは思う
縦社会は年功序列とかじゃなくて
学問のすすめとか教養主義的な価値観による格差社会ってイメージで書いた
だから善い見下しがあるっていうより、そういう志向にとっては物事に上下あるのは善悪以前に価値観における当然の前提になるんじゃないかと
付随して下に見られるのが嫌なら励めばよいって感覚がある人なら、見下しよくないってのにどこかで釈然としないもの感じるんじゃないかとも思った
>>358と>>366のが良い見下しかどうかってのは特に考えてないし、レッテル貼りの問題とかもあるから、援用して単純化する気もあんまりない
ただこの辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージで使われてる感じがしたので
硬派志向で成り立つオタコミュニティってそういえばあるな―
硬派志向からすると、それは馬鹿に馬鹿と言って何が悪いって感覚だろうし
かといって、そんなの知るかって人にとってはそりゃ到底承服できないだろうし、そりゃ揉めるよなと
そういう構図でもあるのかなとつらつら考えてみた
どっちが悪いとかの話をするのは自分は好きではないので
出来たらこの話から価値判断に繋げていくのはやめてほしいとは思う
372 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 21:00:03.46
硬派軟派の言葉の認識が世代（それこそ5歳差とかでも）で全く違うから
例えとしても表現としても伝わりづらいし何が言いたいか理解されない
例えとしても表現としても伝わりづらいし何が言いたいか理解されない
373 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 21:35:03.92
>>371
>ただこの辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージで使われてる感じがしたので
ここからして誤解してるな
男×男好き趣味の女性をひとまとめに劣ったものとしてレッテル貼りしたり
都合の悪い出来ごとは全てその手の女性のせいだとして押しつけた結果
中にはそういうイメージも出てくるのであって
ミーハーとか軟弱のイメージで使用される言葉＝腐じゃない
「見下す」も文字通りの意味で解釈しているとは思えないし
371は自分が理解出来る範囲内のものにむりやり当てはめて理解したと思い込んでしまうタイプと見た
つーか、見下されることを嫌う＝格差の無い横社会って単純化した図式ってどうよ？
>付随して下に見られるのが嫌なら励めばよいって感覚がある人なら
ここで多く問題にされてるジャンル差別や見下しは、ジャンルやその属性であることそのものに対する見下しであって
励んだら解消される差別でも見下しでも何でもないことが理解出来ないのかな？
>出来たらこの話から価値判断に繋げていくのはやめてほしいとは思う
勝手にわけわからない価値判断話（縦社会の価値観）を展開しておいて
自分以外はその話すんなとは随分勝手だな
まぁこちらも価値判断話を続ける気も無いが
>>372
「捏造の正しい意味とはっ！」で噛み合わないスレ違い演説してた人を思い出したｗ
>ただこの辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージで使われてる感じがしたので
ここからして誤解してるな
男×男好き趣味の女性をひとまとめに劣ったものとしてレッテル貼りしたり
都合の悪い出来ごとは全てその手の女性のせいだとして押しつけた結果
中にはそういうイメージも出てくるのであって
ミーハーとか軟弱のイメージで使用される言葉＝腐じゃない
「見下す」も文字通りの意味で解釈しているとは思えないし
371は自分が理解出来る範囲内のものにむりやり当てはめて理解したと思い込んでしまうタイプと見た
つーか、見下されることを嫌う＝格差の無い横社会って単純化した図式ってどうよ？
>付随して下に見られるのが嫌なら励めばよいって感覚がある人なら
ここで多く問題にされてるジャンル差別や見下しは、ジャンルやその属性であることそのものに対する見下しであって
励んだら解消される差別でも見下しでも何でもないことが理解出来ないのかな？
>出来たらこの話から価値判断に繋げていくのはやめてほしいとは思う
勝手にわけわからない価値判断話（縦社会の価値観）を展開しておいて
自分以外はその話すんなとは随分勝手だな
まぁこちらも価値判断話を続ける気も無いが
>>372
「捏造の正しい意味とはっ！」で噛み合わないスレ違い演説してた人を思い出したｗ
374 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 22:02:37.91
>>372
ようするに自分が勝手にレッテル貼りした、腐＝ミーハー・軟弱のイメージを前提にして
「腐＝馬鹿、馬鹿に馬鹿と言って何が悪い、見下されたくないなら励めば良い」って言いたいんでは？
「縦社会の格差・上下関係を受け入れてるものならそれは当然
見下しイケナイなんてのは、悪平等の世界に生きてる横社会の考え方です
あ、でもどっちが良いか悪いかを言いたいわけじゃないから、そこは突っ込まないでねｖ」って
ぶっちゃけ、ちょっと目先を変えた、腐に対するレッテル貼り＆見下しに他ならない
このスレで問題視される差別主義者の思考解説乙という感じ
375 ：スペースNo.な-74：2012/06/12(火) 22:15:38.28
>>371
＞この辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージ
これ、腐に限ったイメージじゃなく
男が女に対してやるレッテル貼りを腐にも流用してるだけだよな
腐の変態性を罵りたい時は、腐はいかに変人で頑固な存在かっていう
真逆のレッテル貼りして叩くし
＞この辺のレスで馬鹿にされてる腐はミーハーとか軟弱とかのイメージ
これ、腐に限ったイメージじゃなく
男が女に対してやるレッテル貼りを腐にも流用してるだけだよな
腐の変態性を罵りたい時は、腐はいかに変人で頑固な存在かっていう
真逆のレッテル貼りして叩くし
376 ：スペースNo.な-74：2012/06/13(水) 21:09:10.07
377 ：スペースNo.な-74：2012/06/13(水) 21:39:23.09
>>376
腐女子の中にも
「○○きゅんぺろぺろ、ホモに興奮して自ら変態的な事言っちゃうワタシカッコイイ」がいるという
当たり前の事実と
「腐女子は全てこういうものとレッテル貼りして叩いたり、他のものを罵倒する際に利用する」のとは
まったく別問題だろう
「○○の中に△△がいるから、○○は全て△△としてひとまとめにしていい」は
このスレでずっと問題にされ続けてる偏見だと何度言ったら
腐女子の中にも
「○○きゅんぺろぺろ、ホモに興奮して自ら変態的な事言っちゃうワタシカッコイイ」がいるという
当たり前の事実と
「腐女子は全てこういうものとレッテル貼りして叩いたり、他のものを罵倒する際に利用する」のとは
まったく別問題だろう
「○○の中に△△がいるから、○○は全て△△としてひとまとめにしていい」は
このスレでずっと問題にされ続けてる偏見だと何度言ったら
378 ：スペースNo.な-74：2012/06/13(水) 23:33:00.49
腐だってスイーツがジャニとかイケメン俳優にキャーキャー言ってんの見下してるじゃんかー
アニオタはアニソンやボカロを崇めてJ-POPやK-POP見下してるじゃんかー
みんな一緒さ
アニオタはアニソンやボカロを崇めてJ-POPやK-POP見下してるじゃんかー
みんな一緒さ
379 ：スペースNo.な-74：2012/06/13(水) 23:57:09.55
>>378
腐のなかにジャニやイケメン俳優を好きなスイーツを見下す人がいても腐全体が見下してるわけじゃない
アニソンやボカロ好きなアニオタがJ-POPやK-POPを見下してても全員そうとは限らない
「○○だって～だからどっちもどっち」とまとめてしまいたい人にはこういう話し合いのスレに来るは必要ないんじゃない？
腐のなかにジャニやイケメン俳優を好きなスイーツを見下す人がいても腐全体が見下してるわけじゃない
アニソンやボカロ好きなアニオタがJ-POPやK-POPを見下してても全員そうとは限らない
「○○だって～だからどっちもどっち」とまとめてしまいたい人にはこういう話し合いのスレに来るは必要ないんじゃない？
380 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 00:10:48.62
だよな
腐女子やオタクに限らず○○な奴が多い層は全員○○なんてレッテル貼りどこいっても当たり前にあるし
お互いがお互いを見下し合ってるなんてよくある事だし
素知らぬ顔して我関せずを決めこめばいいのにいちいち
○○な奴がいるからって全員そうだと思うなんておかしいと
わざわざでかい声で叫ぶ奴がいるから余計注目されて叩かれるという悪循環
腐女子やオタクに限らず○○な奴が多い層は全員○○なんてレッテル貼りどこいっても当たり前にあるし
お互いがお互いを見下し合ってるなんてよくある事だし
素知らぬ顔して我関せずを決めこめばいいのにいちいち
○○な奴がいるからって全員そうだと思うなんておかしいと
わざわざでかい声で叫ぶ奴がいるから余計注目されて叩かれるという悪循環
381 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 00:11:05.31
「みんな見下し合ってるからそれでいーじゃん」という問題でもないしな。
つーか「見下しを受け入れられない横社会ガ―」の人が来ちゅうｗ
ついでだから縦社会横社会の人についてレスするなら
現代社会は、その人の言うよう横社会と縦社会とで単純に分けられるものではなく
むしろ何らかの上下関係を受け入れなきゃその中で生きては行けない。
納得して上下関係を受け入れられる状態とそうでない状態があるだけだと思う。
縦社会横社会の人は
「軍隊という格差を受け入れてたはずの軍人がセックスの格差は受け入れられなかった」
アナタハン事件なんかを、どう思ってるんだろう？
つーか「見下しを受け入れられない横社会ガ―」の人が来ちゅうｗ
ついでだから縦社会横社会の人についてレスするなら
現代社会は、その人の言うよう横社会と縦社会とで単純に分けられるものではなく
むしろ何らかの上下関係を受け入れなきゃその中で生きては行けない。
納得して上下関係を受け入れられる状態とそうでない状態があるだけだと思う。
縦社会横社会の人は
「軍隊という格差を受け入れてたはずの軍人がセックスの格差は受け入れられなかった」
アナタハン事件なんかを、どう思ってるんだろう？
382 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 00:14:26.16
来ちゅうw
383 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 00:16:27.79
>>381
誰も縦社会横社会なんて話してないし軍隊もアナタハン事件も正直飛躍しすぎて関係ないしどうでもいい
誰も縦社会横社会なんて話してないし軍隊もアナタハン事件も正直飛躍しすぎて関係ないしどうでもいい
384 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 00:22:50.17
385 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 00:24:19.58
>>380
＞腐女子やオタクに限らず○○な奴が多い層は全員○○なんてレッテル貼りどこいっても当たり前にあるし
＞お互いがお互いを見下し合ってるなんてよくある事だし
>>2
＞・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
＞「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
＞腐女子やオタクに限らず○○な奴が多い層は全員○○なんてレッテル貼りどこいっても当たり前にあるし
＞お互いがお互いを見下し合ってるなんてよくある事だし
>>2
＞・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」
＞「全ての差別をなくせるわけじゃないから」などを理由に議論自体を封じるのは禁止
386 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 00:32:08.41
387 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 00:50:41.40
>>386
>>368＝縦社会横社会軟派硬派の人
その人のふった話から
「腐＝軟派やミーハーとレッテル貼りしたと思ったら
今度は変態とレッテル貼りする」の話に続いてる
つか、ちょっと前に出た話なんだからレス読もうや
>>368＝縦社会横社会軟派硬派の人
その人のふった話から
「腐＝軟派やミーハーとレッテル貼りしたと思ったら
今度は変態とレッテル貼りする」の話に続いてる
つか、ちょっと前に出た話なんだからレス読もうや
388 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 00:54:14.21
389 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 01:04:22.92
>>381
アナタハン事件についてはよ
アナタハン事件についてはよ
390 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 01:16:14.22
>>389
ググれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%82%BF%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%A5%B3%E7%8E%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6
389が380＝386ならアナタハン以前にまず過去ログ読んでこい
ググれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%82%BF%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%A5%B3%E7%8E%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6
389が380＝386ならアナタハン以前にまず過去ログ読んでこい
391 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 08:09:10.99
392 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 15:16:11.30
393 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 16:10:04.30
>>391
ていうかここがその話し合う場なんだからそんな意見ここで言われてもと思う
ていうかここがその話し合う場なんだからそんな意見ここで言われてもと思う
394 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 16:50:18.31
>>393
そもそも声のデカい奴のいるせいで叩かれてるというのがまず根拠無いしな
そもそも声のデカい奴のいるせいで叩かれてるというのがまず根拠無いしな
395 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 17:00:17.10
乗り遅れたけど馬皿問題
「パクリ」「ＰのＤＱＮ発言」「互いに煽りあい潰しあう厨信者」
これらが原因で感情的に嫌いあうのは当然ではあっても
「対立することの言い訳や免罪符」にはならない
これは「過去に○○者である人間に迷惑かけられたから～」を口実にして
○○者全体をひとまとめにして叩いていいことにはならないと
このスレでさんざん言われてきたことと同じ
なのに対立を批判する側に対して
「だって、過去にこれだけ酷い目にあったのだから～」な論調に
なる人がいるのが何とも…
夢や下手や虎兎と同じことの繰り返（ｒｙ
まぁそれでも夢は（あくまで、今までと比べての話だが）甲斐あって
徐々に良い方向に進んでいると思うので
場皿と無双も好転するよう祈ってる
「パクリ」「ＰのＤＱＮ発言」「互いに煽りあい潰しあう厨信者」
これらが原因で感情的に嫌いあうのは当然ではあっても
「対立することの言い訳や免罪符」にはならない
これは「過去に○○者である人間に迷惑かけられたから～」を口実にして
○○者全体をひとまとめにして叩いていいことにはならないと
このスレでさんざん言われてきたことと同じ
なのに対立を批判する側に対して
「だって、過去にこれだけ酷い目にあったのだから～」な論調に
なる人がいるのが何とも…
夢や下手や虎兎と同じことの繰り返（ｒｙ
まぁそれでも夢は（あくまで、今までと比べての話だが）甲斐あって
徐々に良い方向に進んでいると思うので
場皿と無双も好転するよう祈ってる
396 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 20:30:27.56
なんかこう上から目線だなと思った
397 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 20:48:06.50
はいはい
書き方にケチ付けケチ付け
書き方にケチ付けケチ付け
398 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 21:13:00.96
ここで話し合われてる事もほとんど根拠はないけどな
「私はこうだと思ってる、私の中ではこういう事になってる」の言い合い、意見の押し付け合いでここまで来てるし
そもそも何言っても2chだしな
「私はこうだと思ってる、私の中ではこういう事になってる」の言い合い、意見の押し付け合いでここまで来てるし
そもそも何言っても2chだしな
399 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 21:14:11.81
書き方なのかな
なんか全体から私が正すって意識があるみたいに感じた
でもよく考えたらそういう意識持つのは別に悪いことではないか
なんか全体から私が正すって意識があるみたいに感じた
でもよく考えたらそういう意識持つのは別に悪いことではないか
400 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 21:23:50.83
いったん議論がおさまってくると
内容ではなく言葉の使い方で揚げ足取りしたり
煽り愛したりするのが出てくるというのが興味深い
結果としてスレ保守代わりにもなるしな
内容ではなく言葉の使い方で揚げ足取りしたり
煽り愛したりするのが出てくるというのが興味深い
結果としてスレ保守代わりにもなるしな
401 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 21:32:05.71
402 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 21:34:34.69
そういう>>400もなかなかの煽りｗ
感想戦みたいなもんなのかなと思った
感想戦みたいなもんなのかなと思った
403 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 21:38:03.29
401「私は煽りじゃないの？」ｗ
404 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 21:40:49.63
405 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 21:41:39.20
406 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 21:46:08.47
>>404
いつもの人だってわかってんならウンコにさわるなよ
いつもの人だってわかってんならウンコにさわるなよ
407 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 21:49:03.47
まあ2chだと自分で書いたこと自分でコピペしてこれるから
ほとんど根拠がないと思うのは距離の取り方としては正しいと思う
ほとんど根拠がないと思うのは距離の取り方としては正しいと思う
408 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 22:02:25.81
409 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 22:17:46.26
過去ログ否定派の歩み
「過去ログ出せ出せ、出さなきゃ捏造、被害妄想」
「はい、出しました」
「過去ログうざいうざい、三行でまとめろ、出ないと読まん」
「はい、過去ログの下にまとめも付けました」
「過去ログ捏造捏造、まとめに私情入れるな」
「なら、長くなってもコピペするかリンク貼ります」
「過去ログ根拠無い根拠無い、コピペしたの本人かもしれないし」←今ここ
「過去ログ出せ出せ、出さなきゃ捏造、被害妄想」
「はい、出しました」
「過去ログうざいうざい、三行でまとめろ、出ないと読まん」
「はい、過去ログの下にまとめも付けました」
「過去ログ捏造捏造、まとめに私情入れるな」
「なら、長くなってもコピペするかリンク貼ります」
「過去ログ根拠無い根拠無い、コピペしたの本人かもしれないし」←今ここ
410 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 22:24:29.21
>>407
書かれたレスの内容が真実であるかどうかとか
書いた人間が自称するとおりの立場なのかどうかなどは
２ちゃんじゃ立証困難なことが多いけど
過去に書き込まれたレスの内容を正確に指し示すことは
普通に出来るよ
書かれたレスの内容が真実であるかどうかとか
書いた人間が自称するとおりの立場なのかどうかなどは
２ちゃんじゃ立証困難なことが多いけど
過去に書き込まれたレスの内容を正確に指し示すことは
普通に出来るよ
411 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 22:58:52.53
>>405
>>398
＞根拠（引用、過去ログのコピペ）なら
ウザがってファビョる人が出るほどされているスレで
その煽りは苦しいと思うｗ
根拠ないって言ってるのは過去のレスのコピペとかの事じゃなくて「腐女子は無条件でみんな痛い」とか「夢ジャンルが廚ジャンルなのは誰が何と言おうと確か」みたいなレスの事
それ単にお前が嫌いで自分の中でそういう事になってるだけで何の根拠もないよねっていう意味
>>398
＞根拠（引用、過去ログのコピペ）なら
ウザがってファビョる人が出るほどされているスレで
その煽りは苦しいと思うｗ
根拠ないって言ってるのは過去のレスのコピペとかの事じゃなくて「腐女子は無条件でみんな痛い」とか「夢ジャンルが廚ジャンルなのは誰が何と言おうと確か」みたいなレスの事
それ単にお前が嫌いで自分の中でそういう事になってるだけで何の根拠もないよねっていう意味
412 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 23:05:47.86
413 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 23:23:11.81
414 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 23:33:44.44
さてどこから「このスレで言われてること」話になったのか探しのはじまりはじまり
415 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 23:45:38.73
>>398
>ここで話し合われてる事もほとんど根拠はないけどな
>>394を受けたこの辺のレスから根拠話になってってるわけだから
普通に読めば「このスレで言われてること根拠ナーイ」という否定話だな
で「腐女子はみんな痛い」「夢が廚ジャンルなのは確か」みたいなレスは
このスレで主張されたり話しあわれたりしていることではなく
「根拠が無いのに主張されていることの例」としてあげられてるものだ
>ここで話し合われてる事もほとんど根拠はないけどな
>>394を受けたこの辺のレスから根拠話になってってるわけだから
普通に読めば「このスレで言われてること根拠ナーイ」という否定話だな
で「腐女子はみんな痛い」「夢が廚ジャンルなのは確か」みたいなレスは
このスレで主張されたり話しあわれたりしていることではなく
「根拠が無いのに主張されていることの例」としてあげられてるものだ
416 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 23:46:51.48
つーか>>414の書き込み時間が何気に凄いｗ
417 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 23:58:53.81
418 ：スペースNo.な-74：2012/06/14(木) 23:59:13.36
419 ：スペースNo.な-74：2012/06/15(金) 00:11:49.60
主に否定されてることを、あらためて距離とれとか不自ぜ…
は、ともかくとして、やっぱ書き込み時間スゲーｗ
は、ともかくとして、やっぱ書き込み時間スゲーｗ
420 ：スペースNo.な-74：2012/06/15(金) 00:17:08.23
すごいか…？
421 ：スペースNo.な-74：2012/06/15(金) 00:19:12.82
422 ：スペースNo.な-74：2012/06/15(金) 00:28:56.74
423 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 02:38:13.53
424 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 02:40:18.32
つまり>>415は嫌みのつもりで書いたって事だな
425 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 02:54:40.19
きみらねつけないんか
奇遇だななんか話すか？
奇遇だななんか話すか？
426 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 03:58:49.26
男性向けをやってるんだけど、男女ものだろうが百合だろうが、
女から作品を生々しく褒められると嬉しい
でも女性向けの作品を男が生々しく褒めるとたいてい作者に嫌がられる
なんでだ？褒めてるのに…
ずっと考えてたんだけど結論が出ません
女から作品を生々しく褒められると嬉しい
でも女性向けの作品を男が生々しく褒めるとたいてい作者に嫌がられる
なんでだ？褒めてるのに…
ずっと考えてたんだけど結論が出ません
427 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 10:11:23.07
>>363 >>366-367
男の支持するもの男向けのものだけが一般向けであり標準で
女の支持するもの女向けのものは、一定数出ていようと正道じゃないとして
軽視される傾向は同人界に限らずあるね
購入者が男だろうが女だろうが利益には変わらないのに
>>423
「同意見じゃない意見」に「あなたの言ってることと同じです」と言ったらそりゃ
「いや同意見じゃないし」と返されるのは当たり前
それを「同意してほしいわけじゃないから大丈夫」って斜め上思考では？
相手は423のことじゃなく自分の意見を誤読されるのを嫌がってるんだろうに
男の支持するもの男向けのものだけが一般向けであり標準で
女の支持するもの女向けのものは、一定数出ていようと正道じゃないとして
軽視される傾向は同人界に限らずあるね
購入者が男だろうが女だろうが利益には変わらないのに
>>423
「同意見じゃない意見」に「あなたの言ってることと同じです」と言ったらそりゃ
「いや同意見じゃないし」と返されるのは当たり前
それを「同意してほしいわけじゃないから大丈夫」って斜め上思考では？
相手は423のことじゃなく自分の意見を誤読されるのを嫌がってるんだろうに
428 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 10:52:51.12
>>427
＞相手は423のことじゃなく自分の意見を誤読されるのを嫌がってるんだろうに
あの>>417は自分なんですけど個人的な経緯としては
賛成されなさそうなレスを書いた、ちょっと文章的に分かりにくかったかなと思った→
そのレスの内容を噛み砕いた文があった→
そうそうコレが言いたかった、言いたかったのは>>415にある感じですとレス→
>>421で別にお前に同意した訳じゃないから一緒にしないでくれと言われる→
あっ大丈夫です別にそういうつもりで言ったんじゃないんで、同意して欲しいと思ってた訳でもないしと言う→
それって斜め上じゃない？←いまここ
という感じなんですけど
別に仲間だ、同意見だと思ってなかった同意も元々して欲しいと思って書いたわけじゃないから、と言うのは斜め上思考になるの？
＞相手は423のことじゃなく自分の意見を誤読されるのを嫌がってるんだろうに
あの>>417は自分なんですけど個人的な経緯としては
賛成されなさそうなレスを書いた、ちょっと文章的に分かりにくかったかなと思った→
そのレスの内容を噛み砕いた文があった→
そうそうコレが言いたかった、言いたかったのは>>415にある感じですとレス→
>>421で別にお前に同意した訳じゃないから一緒にしないでくれと言われる→
あっ大丈夫です別にそういうつもりで言ったんじゃないんで、同意して欲しいと思ってた訳でもないしと言う→
それって斜め上じゃない？←いまここ
という感じなんですけど
別に仲間だ、同意見だと思ってなかった同意も元々して欲しいと思って書いたわけじゃないから、と言うのは斜め上思考になるの？
429 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 11:09:27.49
>>426
失礼ながら>>426の性別はどちらでしょう
男性向けでは生々しいは褒め要素なんだけど女性向けでは生々しいは賛否両論な要素って傾向の違いの話と
女性に生々しい話を振る男性はセクハラ思われやすいかもって同人関係ない話が混ざっている気する
作品への感想なのに後者持ちこまれるのは理不尽なんだけどさ
失礼ながら>>426の性別はどちらでしょう
男性向けでは生々しいは褒め要素なんだけど女性向けでは生々しいは賛否両論な要素って傾向の違いの話と
女性に生々しい話を振る男性はセクハラ思われやすいかもって同人関係ない話が混ざっている気する
作品への感想なのに後者持ちこまれるのは理不尽なんだけどさ
430 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 11:49:41.47
>>428
>別に仲間だ、同意見だと思ってなかった同意も元々して欲しいと思って書いたわけじゃないから、と言うのは斜め上思考になるの？
完全に自分の都合や言い訳しか言ってないからだろ。
421にしたら同意見じゃないのにそう誤解されるような言い方されたから訂正してるんだから
421に返信するなら、自分のレスの補足に利用して同意見と誤解される言い方してしまったことを
まず謝るなりするのが筋だろうに。
同意してほしいのかほしくなかったのかなんていう自分の都合からくる感情ぶちまけただけ。
＞>>411だけど>>415の言ってる事で合ってる
＞そうそうコレが言いたかった、言いたかったのは>>415にある感じですとレス
そもそも、こう書いておいて415とは同意見のつもりじゃないってのがまず斜め上すぐる。
「自分が言いたかったのは415です」と言えば普通は「415と同意見です」と解釈されるし
「415は411＝417の同意意見・フォロー意見」ととられるだろ？
まぁこの辺突っ込みはじめてもスレチになるだけだから
「どうして415を利用したのか」なんて理由は書かなくていいよ。
そのかわり次からもう少し考えてレスしてくれ。（荒らしやモメサでないならば）
>別に仲間だ、同意見だと思ってなかった同意も元々して欲しいと思って書いたわけじゃないから、と言うのは斜め上思考になるの？
完全に自分の都合や言い訳しか言ってないからだろ。
421にしたら同意見じゃないのにそう誤解されるような言い方されたから訂正してるんだから
421に返信するなら、自分のレスの補足に利用して同意見と誤解される言い方してしまったことを
まず謝るなりするのが筋だろうに。
同意してほしいのかほしくなかったのかなんていう自分の都合からくる感情ぶちまけただけ。
＞>>411だけど>>415の言ってる事で合ってる
＞そうそうコレが言いたかった、言いたかったのは>>415にある感じですとレス
そもそも、こう書いておいて415とは同意見のつもりじゃないってのがまず斜め上すぐる。
「自分が言いたかったのは415です」と言えば普通は「415と同意見です」と解釈されるし
「415は411＝417の同意意見・フォロー意見」ととられるだろ？
まぁこの辺突っ込みはじめてもスレチになるだけだから
「どうして415を利用したのか」なんて理由は書かなくていいよ。
そのかわり次からもう少し考えてレスしてくれ。（荒らしやモメサでないならば）
431 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 12:40:37.15
>>430
>421に返信するなら、自分のレスの補足に利用して同意見と誤解される言い方してしまったことを
>まず謝るなりするのが筋だろうに。
このスレそういう筋通さない人多いよね
>>409とかも>>411-412に対して
自分のレスの補足に利用してレッテル貼りしたのに何も言わないし
>421に返信するなら、自分のレスの補足に利用して同意見と誤解される言い方してしまったことを
>まず謝るなりするのが筋だろうに。
このスレそういう筋通さない人多いよね
>>409とかも>>411-412に対して
自分のレスの補足に利用してレッテル貼りしたのに何も言わないし
432 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 13:07:53.62
>>431コピペ煽りにマジレ（ｒｙ
そもそも>>411からして言ってることが変だしな
このスレでは主に411のあげてるようなレスは根拠無いとして否定され続けてんのに
「ここで話し合われてる事にはほとんど根拠はない」の例として
「だって実際にこういう根拠無しレスが書き込まれたんだから根拠無いレスがあるのは確か」と
言うのがおかしいｗ
常に否定され続けてるレスが「ここで話し合われていることの殆ど」かよとｗ
「ここのスレは殆ど根拠無い」に反論されたから途中で苦しい言い訳したようにしか見えない
そもそも>>411からして言ってることが変だしな
このスレでは主に411のあげてるようなレスは根拠無いとして否定され続けてんのに
「ここで話し合われてる事にはほとんど根拠はない」の例として
「だって実際にこういう根拠無しレスが書き込まれたんだから根拠無いレスがあるのは確か」と
言うのがおかしいｗ
常に否定され続けてるレスが「ここで話し合われていることの殆ど」かよとｗ
「ここのスレは殆ど根拠無い」に反論されたから途中で苦しい言い訳したようにしか見えない
433 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 13:25:27.88
>>432
>コピペ煽りにマジレ（ｒｙ
コピペだっけ？同じ文章見た記憶ない
煽りは煽りだけど
内容からしてスレ初期からいるんだろうし困るよね
>>411の言っている事がおかしいかどうかは読む人によるんだろうけど
>>421や>>430の様にスレ違い危惧してる人いるんだし
その危惧尊重してあげなよと思う
>コピペ煽りにマジレ（ｒｙ
コピペだっけ？同じ文章見た記憶ない
煽りは煽りだけど
内容からしてスレ初期からいるんだろうし困るよね
>>411の言っている事がおかしいかどうかは読む人によるんだろうけど
>>421や>>430の様にスレ違い危惧してる人いるんだし
その危惧尊重してあげなよと思う
434 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 13:54:45.08
>>433
たしか以前過去ログ論争になった時に書かれたレスのコピペ改変だよ
実際、似たようなループが存在するのは確かだけどね
＞>>411の言っている事がおかしいかどうかは読む人によるんだろうけど
あまり突っ込むと確かにスレチになってくだろうけど
「自分が言いたかったのは415です」と言いながら「でも415とは同意見じゃありません」
ってのは読む人によらず日本語おかしいと思うｗ
あと>>398の「ここのスレは殆ど根拠無い」みたいな
スレ否定や煽りともとれるレスは、とうぜん反発されるというのもある
たとえ根拠の無いレスがまじってようと、そうでない話し合いもされてんだから
「声のデカい奴のいるせいで～というのは根拠無い」 →「どうせ他のレスも根拠ねーし」は
正しくないし、そこから「このスレとは」みたいな話になって長引いても仕方ない
まぁ、きっかけはアレなレスでも定期的にスレの意義を問い直すこと自体は健全だと思う
たしか以前過去ログ論争になった時に書かれたレスのコピペ改変だよ
実際、似たようなループが存在するのは確かだけどね
＞>>411の言っている事がおかしいかどうかは読む人によるんだろうけど
あまり突っ込むと確かにスレチになってくだろうけど
「自分が言いたかったのは415です」と言いながら「でも415とは同意見じゃありません」
ってのは読む人によらず日本語おかしいと思うｗ
あと>>398の「ここのスレは殆ど根拠無い」みたいな
スレ否定や煽りともとれるレスは、とうぜん反発されるというのもある
たとえ根拠の無いレスがまじってようと、そうでない話し合いもされてんだから
「声のデカい奴のいるせいで～というのは根拠無い」 →「どうせ他のレスも根拠ねーし」は
正しくないし、そこから「このスレとは」みたいな話になって長引いても仕方ない
まぁ、きっかけはアレなレスでも定期的にスレの意義を問い直すこと自体は健全だと思う
435 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 14:10:40.00
436 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 14:20:11.09
閑話休題でジャンルによる扱われ方の違いの話だけど
>>427の上部分だけどそうかな？
少年漫画と少女漫画で少女漫画の方が軽視されてる傾向は余り感じた事ない
男向けの萌え系作品やラブコメと女性向けの萌え系作品やBL作品なんかは同じく軽視されがちな傾向は感じる
周囲の環境によって認識違うのかな
>>427の上部分だけどそうかな？
少年漫画と少女漫画で少女漫画の方が軽視されてる傾向は余り感じた事ない
男向けの萌え系作品やラブコメと女性向けの萌え系作品やBL作品なんかは同じく軽視されがちな傾向は感じる
周囲の環境によって認識違うのかな
437 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 14:42:36.09
>>436
＞少年漫画と少女漫画で少女漫画の方が軽視されてる傾向は余り感じた事ない
女性向け/男性向けを少年漫画と少女漫画という分け方でなく、
例えば少年漫画のなかで女性に人気/男性に人気と分けるとそういう傾向があるように思う
腐に人気がある作品なんかは男オタとかに見下されるし、実際腐人気がなくてもイケメンキャラがいるというだけで腐向け認定→腐に媚びてるという叩き
という流れもよくある
＞少年漫画と少女漫画で少女漫画の方が軽視されてる傾向は余り感じた事ない
女性向け/男性向けを少年漫画と少女漫画という分け方でなく、
例えば少年漫画のなかで女性に人気/男性に人気と分けるとそういう傾向があるように思う
腐に人気がある作品なんかは男オタとかに見下されるし、実際腐人気がなくてもイケメンキャラがいるというだけで腐向け認定→腐に媚びてるという叩き
という流れもよくある
438 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 15:06:53.40
>>436-437
少女漫画差別ならかつては漫画家同士の中にさえあったと
松本零士や本宮ひろしが証言してる
その二人とも少女漫画家を奥さんにしてるのが面白いけど
それが変わってきたのは２４年組以後で
過去の差別に比べたら現在は目立たなくなってきてはいるから
差別を実感しないという人もいて当然だと思う
しかし>>361が「乙女ゲーは趣向性が偏りすぎてるが戦国ゲーは一般向け」と
ぽろっと言ってしまって突っ込まれてるように未だに差別は存在する
少女漫画差別ならかつては漫画家同士の中にさえあったと
松本零士や本宮ひろしが証言してる
その二人とも少女漫画家を奥さんにしてるのが面白いけど
それが変わってきたのは２４年組以後で
過去の差別に比べたら現在は目立たなくなってきてはいるから
差別を実感しないという人もいて当然だと思う
しかし>>361が「乙女ゲーは趣向性が偏りすぎてるが戦国ゲーは一般向け」と
ぽろっと言ってしまって突っ込まれてるように未だに差別は存在する
439 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 15:14:00.51
>>437
少年漫画のなかで女性人気の高い作品と男性人気が高い作品だと女性人気が高いとされる作品が軽視されてる傾向があるって事かな
うーんまずその傾向があるかないか、あるとしたらどういったコミュニティの中でよく見られるかにあやふやな所ある感じする
その辺色々なケース考えていくと興味深いな
元レスに同人界に限らずとあったから出しちゃうけど
映画とかだと男性人気が高いとされている作品の方が軽視されてる傾向あるように感じるときある
少年漫画に関してだと
少年漫画は元々のメインターゲットは少年で次が大人になっても購読習慣を持ち続けてる男性って面はあると思う
だから違うタ―ゲットを狙っているように見える作品は本来のターゲットである自分たちを軽視しているように感じる人がいるのかなと思うときはある
実際に女性人気が高いなら「少年漫画の本来のターゲットは少年である」というあるべき論から邪道と思っているのかな？
叩かれる事になった作品は可哀想だけど叩く人は叩きじゃなく批判だって言ってたりするし
レッテル貼りは論外だけど批判と叩きの違いは難しいね
少年漫画のなかで女性人気の高い作品と男性人気が高い作品だと女性人気が高いとされる作品が軽視されてる傾向があるって事かな
うーんまずその傾向があるかないか、あるとしたらどういったコミュニティの中でよく見られるかにあやふやな所ある感じする
その辺色々なケース考えていくと興味深いな
元レスに同人界に限らずとあったから出しちゃうけど
映画とかだと男性人気が高いとされている作品の方が軽視されてる傾向あるように感じるときある
少年漫画に関してだと
少年漫画は元々のメインターゲットは少年で次が大人になっても購読習慣を持ち続けてる男性って面はあると思う
だから違うタ―ゲットを狙っているように見える作品は本来のターゲットである自分たちを軽視しているように感じる人がいるのかなと思うときはある
実際に女性人気が高いなら「少年漫画の本来のターゲットは少年である」というあるべき論から邪道と思っているのかな？
叩かれる事になった作品は可哀想だけど叩く人は叩きじゃなく批判だって言ってたりするし
レッテル貼りは論外だけど批判と叩きの違いは難しいね
440 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 15:22:04.01
441 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 15:24:23.05
>>439
軽視っていうのがそもそもどの層から軽視されてるのかというのもあるよね
製作側(販売者側)からなのか、購買者側からなのか
>>437が言ってるのは購買者側だろうけど、>>438のは製作側かな？
製作側からしたら例えば女性人気が出たことでお金出してくれる方にターゲットを変更する(＝男性ファンを軽視？)のも頷けるし、
逆に女性人気が出ても少年をメインターゲットにし続けることに拘るのもいいよね
庭球なんかは少年漫画だけどメインターゲットはもう完全に女性になってるよね
軽視っていうのがそもそもどの層から軽視されてるのかというのもあるよね
製作側(販売者側)からなのか、購買者側からなのか
>>437が言ってるのは購買者側だろうけど、>>438のは製作側かな？
製作側からしたら例えば女性人気が出たことでお金出してくれる方にターゲットを変更する(＝男性ファンを軽視？)のも頷けるし、
逆に女性人気が出ても少年をメインターゲットにし続けることに拘るのもいいよね
庭球なんかは少年漫画だけどメインターゲットはもう完全に女性になってるよね
442 ：スペースNo.な-74：2012/06/16(土) 16:03:44.75
>>441
確かに庭球は完全版についてくるらしいオマケとかを見ると
メインターゲットを女性に変更したように感じるね
そして本誌連載当時から製作側に軽視されてる感じは全然しなかった
購買者側の間ではそれまでの雑誌のカラーから異質なタ―ゲットに向いているとされる作品は反発される場合あるね
飛翔だといまのラブコメ押し？みたいな状況に反発の声ある感じだ
確かに庭球は完全版についてくるらしいオマケとかを見ると
メインターゲットを女性に変更したように感じるね
そして本誌連載当時から製作側に軽視されてる感じは全然しなかった
購買者側の間ではそれまでの雑誌のカラーから異質なタ―ゲットに向いているとされる作品は反発される場合あるね
飛翔だといまのラブコメ押し？みたいな状況に反発の声ある感じだ
443 ：スペースNo.な-74：2012/06/17(日) 21:24:01.20
>>363 >>366-367
メーカー側発表によると馬皿の男女ユーザー比率は6対4だそうだね。
ttp://www.capcom.co.jp/ir/news/html/090507.html
戦国ものゲームとしては確かに女性率多いだろうけど、それでも男性ユーザーの方が多いことには変わりなく
「一般ゲーマーにはそっぽ向かれて腐女子に買い支えられてる」と言える比率なのかは疑問。
メーカー側発表によると馬皿の男女ユーザー比率は6対4だそうだね。
ttp://www.capcom.co.jp/ir/news/html/090507.html
戦国ものゲームとしては確かに女性率多いだろうけど、それでも男性ユーザーの方が多いことには変わりなく
「一般ゲーマーにはそっぽ向かれて腐女子に買い支えられてる」と言える比率なのかは疑問。
444 ：スペースNo.な-74：2012/06/17(日) 21:27:57.86
>>439
女の文化である和文を書くには性別偽らなきゃならなかった紀貫之から
女性教育・女性文化を潰そうとした女子大生亡国論
音楽雑誌で台頭してきた女性バンド批判（女にロックがわかるか）とか。
男＝一人前の人間、男の文化＝主流、女子供＝半人前 女の文化＝亜流
で、後者を「女子供のもの」とひとくくりにして、下に置き
その下に置いたはずのものが台頭してくると叩くのは昔から定番じゃね？
実際、体力的社会的に弱者である「女性」は子供とまとめて、成人男性の保護下に置かれる歴史が長かったから当然なんだけど。
＞映画とかだと男性人気が高いとされている作品の方が軽視されてる傾向あるように感じるときある
むしろ大作とされるのは男向けよりの一般作品が多くね？
大コケした時にも目立ってしまうから糞映画として叩かれるのもその手の作品が多いけどｗ（デビルマン、ドラゴンボールなど）
＞だから違うタ―ゲットを狙っているように見える作品は本来のターゲットである自分たちを軽視しているように感じる人がいるのかなと思うときはある
少女漫画を読む男個人が「女のような趣味を持つ軟弱な男」としてｐｇｒされても
その軟弱（とされた）男の読む少女漫画まで貶められることはなく
むしろ「本来のターゲットじゃない男までファンにするなんてスゲー」という評価をされる。
少女漫画の地位を押し上げた２４年組なんかもさんざんそう言われたし。
男性作家が男性読者向けサービスも入れた少女漫画を描いたとしても（和田慎二・柴田昌弘）
少女誌に掲載されてるかぎり、「これは少女漫画じゃなく、男向けの漫画」と、あるべき論で批判されたり
「少女漫画が男に乗っ取られた」「本来のターゲットである女性読者が軽視されてる」と言われたりはしない。
逆に「女が少年漫画を読む現象」は「少年漫画の腐向け化」として叩かれるし。
「少年漫画を描く女性作家」の中には、バッシング避けに男名のペンネームにしたり性別を伏せたりしてることもある。
紀貫之じゃないけど、男が劣るとされる側の女の文化に降りてくことは
着地点である女の文化側からは、あまり叩かれないが（むろん例外はある）
劣るとされてる側の女が、男の世界に出しゃばってくることは男の側からの反発が生じるんだと思う。
女の文化である和文を書くには性別偽らなきゃならなかった紀貫之から
女性教育・女性文化を潰そうとした女子大生亡国論
音楽雑誌で台頭してきた女性バンド批判（女にロックがわかるか）とか。
男＝一人前の人間、男の文化＝主流、女子供＝半人前 女の文化＝亜流
で、後者を「女子供のもの」とひとくくりにして、下に置き
その下に置いたはずのものが台頭してくると叩くのは昔から定番じゃね？
実際、体力的社会的に弱者である「女性」は子供とまとめて、成人男性の保護下に置かれる歴史が長かったから当然なんだけど。
＞映画とかだと男性人気が高いとされている作品の方が軽視されてる傾向あるように感じるときある
むしろ大作とされるのは男向けよりの一般作品が多くね？
大コケした時にも目立ってしまうから糞映画として叩かれるのもその手の作品が多いけどｗ（デビルマン、ドラゴンボールなど）
＞だから違うタ―ゲットを狙っているように見える作品は本来のターゲットである自分たちを軽視しているように感じる人がいるのかなと思うときはある
少女漫画を読む男個人が「女のような趣味を持つ軟弱な男」としてｐｇｒされても
その軟弱（とされた）男の読む少女漫画まで貶められることはなく
むしろ「本来のターゲットじゃない男までファンにするなんてスゲー」という評価をされる。
少女漫画の地位を押し上げた２４年組なんかもさんざんそう言われたし。
男性作家が男性読者向けサービスも入れた少女漫画を描いたとしても（和田慎二・柴田昌弘）
少女誌に掲載されてるかぎり、「これは少女漫画じゃなく、男向けの漫画」と、あるべき論で批判されたり
「少女漫画が男に乗っ取られた」「本来のターゲットである女性読者が軽視されてる」と言われたりはしない。
逆に「女が少年漫画を読む現象」は「少年漫画の腐向け化」として叩かれるし。
「少年漫画を描く女性作家」の中には、バッシング避けに男名のペンネームにしたり性別を伏せたりしてることもある。
紀貫之じゃないけど、男が劣るとされる側の女の文化に降りてくことは
着地点である女の文化側からは、あまり叩かれないが（むろん例外はある）
劣るとされてる側の女が、男の世界に出しゃばってくることは男の側からの反発が生じるんだと思う。
445 ：スペースNo.な-74：2012/06/17(日) 21:29:17.37
>>441
松本零士の証言のことなら、女性読者を軽視じゃなく、かつて男性漫画家の間にも
「女が漫画をかくなんて」「少女漫画なんてくだらない」という少女漫画差別があったという話だよ。
>>442
＞確かに庭球は完全版についてくるらしいオマケとかを見るとメインターゲットを女性に変更したように感じるね
テニプリの完全版のことは知らないけど、女性向けのオマケってジュエリーでも付けてるの？
テニプリの女性ファン向け商業展開の例なら
300タイトルを越えてるというキャラソンやテニプリ乙女ゲーやテニミュを上げた方がわかりやすいと思う。
＞そして本誌連載当時から製作側に軽視されてる感じは全然しなかった
（製作側はともかく）上記の商業展開を根拠に「腐向け漫画」としてさんざん叩かれたし。
テニプリの掲載誌は旧作新作共に女性誌ではないし、絵柄も内容も相変わらず球技で格闘するアストロ球団路線。
テニプリの影響でテニスを始めた小学生男子がいることを考えても女性ファンメインということは無いんじゃ？
ストーリー展開や掲載誌は男性向け（基本）、グッズや声優俳優目当てのイベント・公演は女性向けと
馬皿同様、男向け寄りの男女両方路線だと思う。
過半数は男性ユーザーである馬皿が腐向けと言われるように
男性文化は異分子である女ファンに慣れないあまり、女性ファンの数が予想より多いだけで
「女に乗っ取られてる」「男性ユーザー軽視」と過剰反応気味になってしまうんじゃないかと。
松本零士の証言のことなら、女性読者を軽視じゃなく、かつて男性漫画家の間にも
「女が漫画をかくなんて」「少女漫画なんてくだらない」という少女漫画差別があったという話だよ。
>>442
＞確かに庭球は完全版についてくるらしいオマケとかを見るとメインターゲットを女性に変更したように感じるね
テニプリの完全版のことは知らないけど、女性向けのオマケってジュエリーでも付けてるの？
テニプリの女性ファン向け商業展開の例なら
300タイトルを越えてるというキャラソンやテニプリ乙女ゲーやテニミュを上げた方がわかりやすいと思う。
＞そして本誌連載当時から製作側に軽視されてる感じは全然しなかった
（製作側はともかく）上記の商業展開を根拠に「腐向け漫画」としてさんざん叩かれたし。
テニプリの掲載誌は旧作新作共に女性誌ではないし、絵柄も内容も相変わらず球技で格闘するアストロ球団路線。
テニプリの影響でテニスを始めた小学生男子がいることを考えても女性ファンメインということは無いんじゃ？
ストーリー展開や掲載誌は男性向け（基本）、グッズや声優俳優目当てのイベント・公演は女性向けと
馬皿同様、男向け寄りの男女両方路線だと思う。
過半数は男性ユーザーである馬皿が腐向けと言われるように
男性文化は異分子である女ファンに慣れないあまり、女性ファンの数が予想より多いだけで
「女に乗っ取られてる」「男性ユーザー軽視」と過剰反応気味になってしまうんじゃないかと。
446 ：スペースNo.な-74：2012/06/17(日) 22:39:58.33
>>445
完全版は持ってないけど、男キャラのピンズがついてくるし
キャラの幼少時代とか、テニヌやってないときの漫画とかもついてるらしい
テニヌの影響でテニスはじめた人を何人か知ってるけど
女性の方が多かったから、女性ファンの方が多いと思ってた
完全版は持ってないけど、男キャラのピンズがついてくるし
キャラの幼少時代とか、テニヌやってないときの漫画とかもついてるらしい
テニヌの影響でテニスはじめた人を何人か知ってるけど
女性の方が多かったから、女性ファンの方が多いと思ってた
447 ：スペースNo.な-74：2012/06/18(月) 00:30:41.15
>>444
ギャルゲー、エロゲーは女子供のものとされてた感じしないけど台頭してきたとき叩かれてた覚えある
場所によるのかもしれないけど
さくらは萌えオタ用って貶されたりしてたしなかよしはおたよしって揶揄されてた時期もあった
見方が間違ってるとも思わないんだけどその側面からだけ見てると見逃される事も多いと思う
ギャルゲー、エロゲーは女子供のものとされてた感じしないけど台頭してきたとき叩かれてた覚えある
場所によるのかもしれないけど
さくらは萌えオタ用って貶されたりしてたしなかよしはおたよしって揶揄されてた時期もあった
見方が間違ってるとも思わないんだけどその側面からだけ見てると見逃される事も多いと思う
448 ：スペースNo.な-74：2012/06/18(月) 08:36:20.21
449 ：スペースNo.な-74：2012/06/18(月) 08:42:37.07
>>447
この流れ見てると、対象になっているものの「それ自体」が見下しの対象なんじゃなくて
「場違い」という状態が叩かれるのかなとちょっと思った
「麦茶と思ったらめんつゆ」とか「卵豆腐と思ったらプリン」みたいに
「めんつゆ」「プリン」自体が麦茶や卵豆腐に劣るものではないけど
めんつゆを麦茶のボトルに入れるなとか
卵豆腐陳列棚にプリンを置くなとか
「（好まない人の目に触れる）行為」が叩きの対象みたいな
この流れ見てると、対象になっているものの「それ自体」が見下しの対象なんじゃなくて
「場違い」という状態が叩かれるのかなとちょっと思った
「麦茶と思ったらめんつゆ」とか「卵豆腐と思ったらプリン」みたいに
「めんつゆ」「プリン」自体が麦茶や卵豆腐に劣るものではないけど
めんつゆを麦茶のボトルに入れるなとか
卵豆腐陳列棚にプリンを置くなとか
「（好まない人の目に触れる）行為」が叩きの対象みたいな
450 ：スペースNo.な-74：2012/06/18(月) 08:47:16.15
低レベル分割すまん
それで、麦茶売り場にめんつゆを置けとか卵豆腐売り場にプリン置けみたいな
「本来のフィールドとは違うものを求められる」という元々のファンの危惧もありそう
「ならめんつゆ売り場、プリン売り場に行けよ」みたいな
よくある「～でやれ」ってやつ
それで、麦茶売り場にめんつゆを置けとか卵豆腐売り場にプリン置けみたいな
「本来のフィールドとは違うものを求められる」という元々のファンの危惧もありそう
「ならめんつゆ売り場、プリン売り場に行けよ」みたいな
よくある「～でやれ」ってやつ
451 ：スペースNo.な-74：2012/06/18(月) 09:40:39.33
452 ：スペースNo.な-74：2012/06/18(月) 22:36:47.17
453 ：スペースNo.な-74：2012/06/18(月) 22:38:01.73
間違えたここ脳板だｗ
脳板も同人板とたとえ話に関しちゃ変わらないんだなｗ
脳板も同人板とたとえ話に関しちゃ変わらないんだなｗ
454 ：スペースNo.な-74：2012/06/18(月) 22:57:10.68
一部だけど
ここ最初から「見下されてる、軽視されてる、差別されてる」という結論ありきで話してて
その結論にどうやっても持っていこうとして話まぜっかえしてややこしくしてる人もいるなあ…
ここ最初から「見下されてる、軽視されてる、差別されてる」という結論ありきで話してて
その結論にどうやっても持っていこうとして話まぜっかえしてややこしくしてる人もいるなあ…
455 ：スペースNo.な-74：2012/06/19(火) 22:00:18.78
戦争とかも案外ここで議論されてるような意見の食い違いで起こってるのかもね
456 ：スペースNo.な-74：2012/06/25(月) 09:57:09.97
457 ：スペースNo.な-74：2012/06/25(月) 21:35:58.16
>>454
＞ここ最初から「見下されてる、軽視されてる、差別されてる」という結論ありきで
問題提起してる側はそう(差別、見下しが存在する)感じてるから問題にしてるわけで…仕方ないんじゃないかな
＞その結論にどうやっても持っていこうとして話まぜっかえしてややこしくしてる人もいるなあ…
これはまあ…熱くなりすぎてる感じは否めないね
＞ここ最初から「見下されてる、軽視されてる、差別されてる」という結論ありきで
問題提起してる側はそう(差別、見下しが存在する)感じてるから問題にしてるわけで…仕方ないんじゃないかな
＞その結論にどうやっても持っていこうとして話まぜっかえしてややこしくしてる人もいるなあ…
これはまあ…熱くなりすぎてる感じは否めないね
458 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 13:17:14.15
カップリングの話もここでいいのかな
自分はABだけどBAも可でAとB以外の組合せはマジごめんなさいなんだけど
最近愚痴スレで単一の人の愚痴をよく見る
それで単一の人から見たら逆カプが辛いのは分かるんだけど
ツイとかでライトな単一？な人だと何故かCBとかDB話題を降ってくる事がある
それ単一じゃないじゃんと思いつつ、私はAとBしか考えられないのでAB以外の組合せならBAですというと
単一なのに傷付いた配慮して欲しいかったと言われる
最近どんどんこの溝が深くなっていってる気がする
自分はABだけどBAも可でAとB以外の組合せはマジごめんなさいなんだけど
最近愚痴スレで単一の人の愚痴をよく見る
それで単一の人から見たら逆カプが辛いのは分かるんだけど
ツイとかでライトな単一？な人だと何故かCBとかDB話題を降ってくる事がある
それ単一じゃないじゃんと思いつつ、私はAとBしか考えられないのでAB以外の組合せならBAですというと
単一なのに傷付いた配慮して欲しいかったと言われる
最近どんどんこの溝が深くなっていってる気がする
459 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 14:01:25.52
>>458
総受けは単一じゃなくて総受けじゃね
その人は単一だから傷ついたんじゃなくて逆リバがダメな人なんだよ
でも私もAB以外なら強いて言えばBAなタイプだから、458のやりづらい気持ちはわかるわ
単一から緩くなると総受けになる人が多いせいか、
「AB以外のカプどうですか？CBとかDBなら大丈夫ですか？」って会話になりやすいよね
そして総受けは大丈夫でも逆は絶対無理って人も多いから、返答に気をつかう…
総受けは単一じゃなくて総受けじゃね
その人は単一だから傷ついたんじゃなくて逆リバがダメな人なんだよ
でも私もAB以外なら強いて言えばBAなタイプだから、458のやりづらい気持ちはわかるわ
単一から緩くなると総受けになる人が多いせいか、
「AB以外のカプどうですか？CBとかDBなら大丈夫ですか？」って会話になりやすいよね
そして総受けは大丈夫でも逆は絶対無理って人も多いから、返答に気をつかう…
460 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 14:12:37.57
ちょっと話ズレるけど逆リバて呼称最近流行りだけど
リバだけで逆の意味あるのに逆リバと重ねたら元に戻らないか？といつも不思議に思ってる
リバと逆リバは同じだよね？
リバだけで逆の意味あるのに逆リバと重ねたら元に戻らないか？といつも不思議に思ってる
リバと逆リバは同じだよね？
461 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 14:32:18.48
同じ話で受け攻めが変わるのがリバで
話によって受け攻めが変わるのが逆カプじゃね？
AB/BAどちらも好きです、とかエロがないのでカップリングは読み手に任せますというのは最近の流行りだよね
かくゆう自分もそうだ
書き手としてはABだけど読み手としてはBAも好んで読む
一度失敗して支部でBAを公開ブクマしたら書き手さんに盛大にダメージ与えてしまって反省した
>>458の相手の人は逆リバがだめなのかもしれないし
受け攻め固定の人かもしれないね
組合せは色々あるけど受けは受けしかしないし攻めは攻めしかしない固定というのもあるから
自分はAとBが恋愛する話が好きだからAB/BAどちらも好物だけど
受け攻め固定の人は攻めのA話、受けのB話が好きだから
同じABでもそれは違うとなりやすい
話によって受け攻めが変わるのが逆カプじゃね？
AB/BAどちらも好きです、とかエロがないのでカップリングは読み手に任せますというのは最近の流行りだよね
かくゆう自分もそうだ
書き手としてはABだけど読み手としてはBAも好んで読む
一度失敗して支部でBAを公開ブクマしたら書き手さんに盛大にダメージ与えてしまって反省した
>>458の相手の人は逆リバがだめなのかもしれないし
受け攻め固定の人かもしれないね
組合せは色々あるけど受けは受けしかしないし攻めは攻めしかしない固定というのもあるから
自分はAとBが恋愛する話が好きだからAB/BAどちらも好物だけど
受け攻め固定の人は攻めのA話、受けのB話が好きだから
同じABでもそれは違うとなりやすい
462 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 16:08:13.41
>>461
＞同じ話で受け攻めが変わるのがリバで
＞話によって受け攻めが変わるのが逆カプじゃね？
そうだったのか！
自分も逆とリバで意味が重複してないか？と思ってた…なるほど
＞一度失敗して支部でBAを公開ブクマしたら書き手さんに盛大にダメージ与えてしまって反省した
ABだと思ってた書き手がBA投稿したら読み手にダメージあるとは思うけど、
ブクマだけでもダメージ与えてしまうことってあるのか…あんまり考えたことなかったけど気をつけた方がいいのかな
＞同じ話で受け攻めが変わるのがリバで
＞話によって受け攻めが変わるのが逆カプじゃね？
そうだったのか！
自分も逆とリバで意味が重複してないか？と思ってた…なるほど
＞一度失敗して支部でBAを公開ブクマしたら書き手さんに盛大にダメージ与えてしまって反省した
ABだと思ってた書き手がBA投稿したら読み手にダメージあるとは思うけど、
ブクマだけでもダメージ与えてしまうことってあるのか…あんまり考えたことなかったけど気をつけた方がいいのかな
463 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 16:18:55.47
>>462
丁度同人板の絡みで話題になってたので向こうのチラシ918とかみてみるといいかも
ガチ単一な人は逆リバもいける人から見られるのも嫌がる
わかりあえないものとして住み分けられたらいいんだけど
攻撃されたと思ってる方が攻撃してる事があるんだよね
丁度同人板の絡みで話題になってたので向こうのチラシ918とかみてみるといいかも
ガチ単一な人は逆リバもいける人から見られるのも嫌がる
わかりあえないものとして住み分けられたらいいんだけど
攻撃されたと思ってる方が攻撃してる事があるんだよね
464 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 16:20:38.79
チラシじゃなくて憩いだった
465 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 19:36:21.03
受けとか攻めの趣味嗜好ってジャンルなの？
スレチ気味じゃない？
差別・偏見はそれぞれかなりあると思うから話はつきないだろうけど
スレチ気味じゃない？
差別・偏見はそれぞれかなりあると思うから話はつきないだろうけど
466 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 20:14:10.69
夢とか腐も趣味嗜好だと思うけど散々話してきたじゃん
467 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 20:39:59.07
Aというキャラが受けか攻めかという話なら嗜好の問題だけど
逆リバ好きと単一派とかはジャンルじゃないか？
単一派の間での常識が他からしたら非常識とか
それこそ「わかりあえない」問題山ほどあるし
逆リバ好きと単一派とかはジャンルじゃないか？
単一派の間での常識が他からしたら非常識とか
それこそ「わかりあえない」問題山ほどあるし
468 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 20:56:55.80
>>460-461
逆とリバ（リバーシブル）はそのまんまの意味だよ
ABの逆がBA、ABと逆のBAの両方やってることをリバ
BAしか書かない人でも（AB者から見て）逆カプ者ということになる
同じ人がABもBAも書くけど、話によって受け攻めが変わって
同じ話の中ではリバにならない活動形態のリバ者は「別軸リバ」とも言われる
あと自分は>>459ですが
逆リバは「逆とかリバ」の意味で書いた
「逆リバ」という一単語に単独の意味があるのかは知らない
逆とリバ（リバーシブル）はそのまんまの意味だよ
ABの逆がBA、ABと逆のBAの両方やってることをリバ
BAしか書かない人でも（AB者から見て）逆カプ者ということになる
同じ人がABもBAも書くけど、話によって受け攻めが変わって
同じ話の中ではリバにならない活動形態のリバ者は「別軸リバ」とも言われる
あと自分は>>459ですが
逆リバは「逆とかリバ」の意味で書いた
「逆リバ」という一単語に単独の意味があるのかは知らない
469 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 22:57:43.46
470 ：スペースNo.な-74：2012/06/27(水) 23:32:36.35
自分はガチ受け攻め固定派
ブクマでダメージ受けるあるある
でも気を付けなくていいｗというか、むしろどんどん公開してほしい
隠されるより、「リバも好きです」と言ってもらった方が、
今後絵を見に行ったり交流したりするのをすっぱりやめられるから、
こっちは地雷回避できる、相手は気を使わなくて済む、でお互い楽だなー
ブクマでダメージ受けるあるある
でも気を付けなくていいｗというか、むしろどんどん公開してほしい
隠されるより、「リバも好きです」と言ってもらった方が、
今後絵を見に行ったり交流したりするのをすっぱりやめられるから、
こっちは地雷回避できる、相手は気を使わなくて済む、でお互い楽だなー
471 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 01:03:41.72
憩いの例だと
受け攻め固定ABサイトにはBAサイト（他逆カプサイトやリバ有サイト）からはリンクしないのがマナーとかかな
受け攻め固定者の間では逆カプ者とかからリンクやフォローされるのは嫌だって人がいるってのは常識みたいなんだけど
受け攻め固定者以外だとそこまで嫌がる人がいるって事すら知らなかったりする
カプ嗜好ごとの住み分けが進みすぎて嗜好以前に考え方に差異がある事から伝わってない事態が起きてるみたいに見える
組み合わせ固定の人で組み合わせ固定ABサイトにCBサイトがリンクするのはマナー違反と思ってる人が多ければ
もう少し伝わるんだろうけどなんかこのレベルの人は少ないっぽい？
リンクやフォローされるのはOK、話は出来ないから他カプ話振られたら苦手っていうけど押し付けてきたりしなければいいって人が多いみたいに見える
受け攻め固定ABサイトにはBAサイト（他逆カプサイトやリバ有サイト）からはリンクしないのがマナーとかかな
受け攻め固定者の間では逆カプ者とかからリンクやフォローされるのは嫌だって人がいるってのは常識みたいなんだけど
受け攻め固定者以外だとそこまで嫌がる人がいるって事すら知らなかったりする
カプ嗜好ごとの住み分けが進みすぎて嗜好以前に考え方に差異がある事から伝わってない事態が起きてるみたいに見える
組み合わせ固定の人で組み合わせ固定ABサイトにCBサイトがリンクするのはマナー違反と思ってる人が多ければ
もう少し伝わるんだろうけどなんかこのレベルの人は少ないっぽい？
リンクやフォローされるのはOK、話は出来ないから他カプ話振られたら苦手っていうけど押し付けてきたりしなければいいって人が多いみたいに見える
472 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 06:29:28.30
>>471
他板のスレオチっぽいことはやめたほうがいいんじゃないか
リンクされるのもフォローされるのも嫌って気持ちはわからないけど、
それが常識か非常識かって言われると違う気がする
というか人がどう感じるかに常識も非常識もないよな
感じた結果凸したり意見を押し付けたりするのは非常識だと思うけどね
他板のスレオチっぽいことはやめたほうがいいんじゃないか
リンクされるのもフォローされるのも嫌って気持ちはわからないけど、
それが常識か非常識かって言われると違う気がする
というか人がどう感じるかに常識も非常識もないよな
感じた結果凸したり意見を押し付けたりするのは非常識だと思うけどね
473 ：スペースNo.な-74：2012/06/28(木) 15:42:07.06
>>472
嫌って感じるのが常識か非常識かではなくて
嫌って感じる人がいる、そういった人の存在を知っているか
そういう人がいると知らないかの知識のあるなしの話
一定の人たちの間ではそういう人も結構いるっていう知識は常識
別の一定の人たちの間ではその知識は常識ではない
その違いでトラブルが起きる
どっちが一般的常識かって無駄な争いする人も出る
嫌って感じるのが常識か非常識かではなくて
嫌って感じる人がいる、そういった人の存在を知っているか
そういう人がいると知らないかの知識のあるなしの話
一定の人たちの間ではそういう人も結構いるっていう知識は常識
別の一定の人たちの間ではその知識は常識ではない
その違いでトラブルが起きる
どっちが一般的常識かって無駄な争いする人も出る
474 ：スペースNo.な-74：2012/06/29(金) 01:19:10.59
逆カプとかリバとか名前も見たくないという気持ちは分らなくないんだけど
今まで好んで積極的に応援してた作家が逆カプやリバを「読む」と知っただけで
その人の描く作品を目に入れたくないくらい他カプが受け入れられない人が
そう珍しくない数存在するというのは最近しったな
「描くのは単一読み手としては他カプもおｋ」も忌避されるなんて思いもしなかった
今まで好んで積極的に応援してた作家が逆カプやリバを「読む」と知っただけで
その人の描く作品を目に入れたくないくらい他カプが受け入れられない人が
そう珍しくない数存在するというのは最近しったな
「描くのは単一読み手としては他カプもおｋ」も忌避されるなんて思いもしなかった
475 ：スペースNo.な-74：2012/06/29(金) 16:07:49.93
>>473
＞一定の人たちの間ではそういう人も結構いるっていう知識は常識
＞別の一定の人たちの間ではその知識は常識ではない
＞その違いでトラブルが起きる
なるほどなー
こう考えると今まで出てた夢だとか腐だとかの問題も同じことだよな
ある集団の内部と外部での常識(認識？)の食い違いってことだし
＞一定の人たちの間ではそういう人も結構いるっていう知識は常識
＞別の一定の人たちの間ではその知識は常識ではない
＞その違いでトラブルが起きる
なるほどなー
こう考えると今まで出てた夢だとか腐だとかの問題も同じことだよな
ある集団の内部と外部での常識(認識？)の食い違いってことだし
476 ：スペースNo.な-74：2012/06/29(金) 23:27:13.37
477 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 01:39:53.75
固定者のリバ嫌い→リバという嗜好そのものが嫌い
リバ者の固定嫌い→嗜好が嫌いなのではなく、固定者の言動が嫌い
ってイメージだ
リバ者の固定嫌い→嗜好が嫌いなのではなく、固定者の言動が嫌い
ってイメージだ
478 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 17:30:15.68
479 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 19:24:02.37
>>478
そこが逆カプとの溝の深さでな
気にする人にとっては、同じ原作・同じキャラの組合せで萌えているのに受け攻めが違うというのは
天地がひっくり返るほどの価値観の違いなんだわ
その差はジャンル違いや相手違いカプ・別キャラ同士カプの比ではない
相手が宇宙人だと知ってしまったら、今まで読んでいたものも萌えられなくなる
「自分はこう解釈して萌えていたけど、相手は全く別の逆カプ者の感性による意図で書いていたはずだ」
となるからな
プラトニック作品を考えてみてほしい
やおいなら男同士なんだから、行為に及ばない以上は受け攻めなくてもいいはずだけど
作者がAB作品と言ったらそれは絶対にABであってBAではないだろう
その作者を信じられなくなったら、ABと書いてあるけどBAかもしれない
ABのつもりで書いたと言ってもBA者でもあるんだからBA描写がまじってるかもしれないってなる
そこが逆カプとの溝の深さでな
気にする人にとっては、同じ原作・同じキャラの組合せで萌えているのに受け攻めが違うというのは
天地がひっくり返るほどの価値観の違いなんだわ
その差はジャンル違いや相手違いカプ・別キャラ同士カプの比ではない
相手が宇宙人だと知ってしまったら、今まで読んでいたものも萌えられなくなる
「自分はこう解釈して萌えていたけど、相手は全く別の逆カプ者の感性による意図で書いていたはずだ」
となるからな
プラトニック作品を考えてみてほしい
やおいなら男同士なんだから、行為に及ばない以上は受け攻めなくてもいいはずだけど
作者がAB作品と言ったらそれは絶対にABであってBAではないだろう
その作者を信じられなくなったら、ABと書いてあるけどBAかもしれない
ABのつもりで書いたと言ってもBA者でもあるんだからBA描写がまじってるかもしれないってなる
480 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 20:09:51.96
逆リバ嫌いは生理的なもので、当人にもどうにも出来ないものだから
上手に住み分けるのが一番いいだろうけどね。
ただtwitterとかでカップリングの垣根が低くなってるから、そこら辺で
不満とかが出てきてるのかなと思ったり。
上手に住み分けるのが一番いいだろうけどね。
ただtwitterとかでカップリングの垣根が低くなってるから、そこら辺で
不満とかが出てきてるのかなと思ったり。
481 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 20:54:10.41
最近逆リバの問題は良く見るけど
受け違い・攻め違いで揉めてるのは余り目にしない
やっぱり相手が変わるより受け攻めの位置が重要なファクターなんだろうか
受け違い・攻め違いで揉めてるのは余り目にしない
やっぱり相手が変わるより受け攻めの位置が重要なファクターなんだろうか
482 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 21:00:42.52
>>479
何か嫌いというより作者の意図を凄く重視する考え方があるんだよな
それはわかるんだけど
どうも自分が原作では公式カプABがはっきりしてるのにCAとかBDに萌えたりするからか
作者がAB作品と言ってようが実はBAの意図が込められてた可能性があろうが
自分はABと思って萌えるんじゃ駄目なのかなと思ってしまう
書き方悪くて責めてる言い方になってたらごめん
自分が理解出来ようが出来まいが気になる人や苦手と思う人にとっては萌えられなくなるんだという事は
重々理解しているし自萌他萎として尊重したいと思っている
何か嫌いというより作者の意図を凄く重視する考え方があるんだよな
それはわかるんだけど
どうも自分が原作では公式カプABがはっきりしてるのにCAとかBDに萌えたりするからか
作者がAB作品と言ってようが実はBAの意図が込められてた可能性があろうが
自分はABと思って萌えるんじゃ駄目なのかなと思ってしまう
書き方悪くて責めてる言い方になってたらごめん
自分が理解出来ようが出来まいが気になる人や苦手と思う人にとっては萌えられなくなるんだという事は
重々理解しているし自萌他萎として尊重したいと思っている
483 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 21:49:51.13
484 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 22:14:42.76
>>479
つまり、ABの書き手の人がBAも読む、と知ってしまったら
表記がABであっても
BA的な考えとか要素があるのかもしれない・ABの皮を被ったBAかもしれない
と(言い方は悪いけど)邪推してしまうってことかな
自分は受け攻め気にしないというか、むしろ受け攻めが強く出てない作風(友情寄りとか)が好きなのと
好きカプがマイナーすぎるっていう理由から、リバも進んで読むからカプに関してはそういうこだわりはないんだけど
書き手の意識(？)の裏の裏まで考えすぎてしまう、みたいなのはちょっとわかる気もする
的外れなこと言ってたらごめん
つまり、ABの書き手の人がBAも読む、と知ってしまったら
表記がABであっても
BA的な考えとか要素があるのかもしれない・ABの皮を被ったBAかもしれない
と(言い方は悪いけど)邪推してしまうってことかな
自分は受け攻め気にしないというか、むしろ受け攻めが強く出てない作風(友情寄りとか)が好きなのと
好きカプがマイナーすぎるっていう理由から、リバも進んで読むからカプに関してはそういうこだわりはないんだけど
書き手の意識(？)の裏の裏まで考えすぎてしまう、みたいなのはちょっとわかる気もする
的外れなこと言ってたらごめん
485 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 22:15:33.18
486 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 22:44:25.89
487 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 22:56:12.89
住み分けが必要ないってのはよくわからんなぁ
お互いが嫌な思いしないように、嗜好を区別しようってことだよね、住み分けって
それが必要ないってことは、その人は例えばリバ仲間同士のチャットかなんかに、
「リバって生理的に無理、受け付けない、気持ち悪い」ってスタンスの固定者が乱入してきて、
その意見を主張しても全然かまわないんだろうか
逆に固定の場に乱入して人に嫌な思いをさせても許されて当然と思ってるんだろうか
お互いが嫌な思いしないように、嗜好を区別しようってことだよね、住み分けって
それが必要ないってことは、その人は例えばリバ仲間同士のチャットかなんかに、
「リバって生理的に無理、受け付けない、気持ち悪い」ってスタンスの固定者が乱入してきて、
その意見を主張しても全然かまわないんだろうか
逆に固定の場に乱入して人に嫌な思いをさせても許されて当然と思ってるんだろうか
488 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 23:00:10.70
>>486
カップリングの好みなんかはまさに自萌他萎なんだから
住み分けというか嫌なものを見なくていいような自衛手段があった方が気分良さそうなもんなのにな
Twitterのプロフに好きジャンルとかカプを並べて書いてるのをよく見るし
「○○は嫌い！」とまでキツく言う必要はないかもしれないけど、好きな傾向とか苦手なものを明らかにしておくもんだと思ってた
カップリングの好みなんかはまさに自萌他萎なんだから
住み分けというか嫌なものを見なくていいような自衛手段があった方が気分良さそうなもんなのにな
Twitterのプロフに好きジャンルとかカプを並べて書いてるのをよく見るし
「○○は嫌い！」とまでキツく言う必要はないかもしれないけど、好きな傾向とか苦手なものを明らかにしておくもんだと思ってた
489 ：スペースNo.な-74：2012/06/30(土) 23:33:38.82
単一の人を否定するわけじゃないけど
単一なんだから気を遣えって言うわりに、逆リバや雑食者への気遣いはない気がする
もちろん人によりけりだけど
とりあえず自分は、逆リバや雑食の人間には読まれたくない気持ち悪いって言われると傷つく
人格否定された気分になる
まあ単一の方からすれば、逆リバ雑食への気遣いなんて知らんということなのかもしれないけど
なので
言わなくていいことは言わない、見たくないものは予め苦手と言った上で住み分けるのが一番だと思った
単一なんだから気を遣えって言うわりに、逆リバや雑食者への気遣いはない気がする
もちろん人によりけりだけど
とりあえず自分は、逆リバや雑食の人間には読まれたくない気持ち悪いって言われると傷つく
人格否定された気分になる
まあ単一の方からすれば、逆リバ雑食への気遣いなんて知らんということなのかもしれないけど
なので
言わなくていいことは言わない、見たくないものは予め苦手と言った上で住み分けるのが一番だと思った
490 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 00:40:02.88
自分も住み分けはあった方がいいとは思うんだけど
それ読んだとき、じゃあ住み分けってどんな状態と考えてみたら結構個人差ある感じもしたんだよな
あと住み分けしたい自分みたいな人間が住み分けするのは勝手だけど
確かにそれを他人に強いる権利はないんだよなとも思って
どこかで住み分けしようとしない人は厨みたいな気持ち持ってる所あったから
そういうの押し付けがましいと感じる人もいるのかなとか色々考え中だったりもする
それ読んだとき、じゃあ住み分けってどんな状態と考えてみたら結構個人差ある感じもしたんだよな
あと住み分けしたい自分みたいな人間が住み分けするのは勝手だけど
確かにそれを他人に強いる権利はないんだよなとも思って
どこかで住み分けしようとしない人は厨みたいな気持ち持ってる所あったから
そういうの押し付けがましいと感じる人もいるのかなとか色々考え中だったりもする
491 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 00:40:47.07
>>489
そんなに好みがはっきりしてるなら
規約とかガチガチにしてそうなのに
良く今まで無事で来れたもんだと思った
単一、雑食はともかく
他人が自分と違う考えを持っていると分からないから
住み分けなんて考えつかない人は多少いるよね
そんなに好みがはっきりしてるなら
規約とかガチガチにしてそうなのに
良く今まで無事で来れたもんだと思った
単一、雑食はともかく
他人が自分と違う考えを持っていると分からないから
住み分けなんて考えつかない人は多少いるよね
492 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 00:49:12.54
住み分けの個人差はほんと人それぞれ過ぎてわかりあえないところだよね
住み分けをするかしないかは個人の自由だと思う
でも嫌な気持ちになる人がいるから住み分けして、って言われてもそれを拒否する人って、
やっぱり厨度が高いんじゃないだろうか
人を嫌な気持ちにさせても気にしなーいって、そりゃただの意地の悪い人だし
住み分けをするかしないかは個人の自由だと思う
でも嫌な気持ちになる人がいるから住み分けして、って言われてもそれを拒否する人って、
やっぱり厨度が高いんじゃないだろうか
人を嫌な気持ちにさせても気にしなーいって、そりゃただの意地の悪い人だし
493 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 01:20:26.95
結局、自分がされたら嫌なことを、相手に当てはめる想像力があるかどうかだよね
その想像力があっても、相手の情報がないと当てはめられないから
どうしても受け入れられないものは、苦手だから話を振らないでねって
一言書いておけば普通の人はその話を避ける
それでも送ってくるのは厨だから悪禁でもすれば良い
自分の好みを、他のものをsageずに出すのって
別に難しいことじゃないと思うんだけどな
その想像力があっても、相手の情報がないと当てはめられないから
どうしても受け入れられないものは、苦手だから話を振らないでねって
一言書いておけば普通の人はその話を避ける
それでも送ってくるのは厨だから悪禁でもすれば良い
自分の好みを、他のものをsageずに出すのって
別に難しいことじゃないと思うんだけどな
494 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 01:43:25.77
苦手だから話振らないでまではまだ書きやすいんだろうけど
一部の人の本音は苦手だから近寄らないでねなんだよね
これが書きづらいって気持ちはわかる
だってやっぱりそう書かれるとしょんぼりしてしまうから
そうは言ってもそれが本音なんだろうしお互いどうしようもない所だなと思う
一部の人の本音は苦手だから近寄らないでねなんだよね
これが書きづらいって気持ちはわかる
だってやっぱりそう書かれるとしょんぼりしてしまうから
そうは言ってもそれが本音なんだろうしお互いどうしようもない所だなと思う
495 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 02:31:34.09
今はtwitterとかで繋がっちゃうと、自衛するのが難しいというのはあるかもね
それで過剰な反応になってしまう人もいるのかも
以前どうしても駄目なジャンルがあったときに
自ジャンルの人間もオタ友も全てそのジャンルの話題一色になってしまったことがあった
そのジャンルを好きな人には非がないので
一切そのジャンルに触れず、しばらくtwitterから離れたけど
会うと当たり前のようにそのジャンルの話を振られて戸惑った
だから多数の肯定派の中で否定的な意見は述べにくいというのはわかる
そして肯定意見しか見てない肯定派は、否定派がいるとは思いもよらなかったりする。逆も然り。
繋がりやすい時代になったからこそ、住み分けって難しい気がする
それで過剰な反応になってしまう人もいるのかも
以前どうしても駄目なジャンルがあったときに
自ジャンルの人間もオタ友も全てそのジャンルの話題一色になってしまったことがあった
そのジャンルを好きな人には非がないので
一切そのジャンルに触れず、しばらくtwitterから離れたけど
会うと当たり前のようにそのジャンルの話を振られて戸惑った
だから多数の肯定派の中で否定的な意見は述べにくいというのはわかる
そして肯定意見しか見てない肯定派は、否定派がいるとは思いもよらなかったりする。逆も然り。
繋がりやすい時代になったからこそ、住み分けって難しい気がする
496 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 10:23:05.46
「雑食なんで固定の人はごめんなさい」と「固定なんで雑食の人はごめんなさい」
だと、なんとなく後者の方が言いにくい気がするんだよね。前者は割と普通に見かけるし。
あくまでも私の範囲での印象だし、ネットで固定が叩かれがちだから先入観があるだけ
かもしれないんで、とんちんかんなこと言ってたらすいません。
だと、なんとなく後者の方が言いにくい気がするんだよね。前者は割と普通に見かけるし。
あくまでも私の範囲での印象だし、ネットで固定が叩かれがちだから先入観があるだけ
かもしれないんで、とんちんかんなこと言ってたらすいません。
497 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 14:01:06.26
>>496
固定が叩かれガチだから前者が言えるんじゃなく
雑食なので固定の方ごめんなさいは
雑食なのでいろんなカプ話するので嫌な思いをさせるかもしれない固定の方ごめんなさいの意味だから言えるんだよ
後者は固定なので自カプ以外のカプ話みると自分が嫌なので雑食の人はごめんなさいだから言い難い
固定が叩かれガチだから前者が言えるんじゃなく
雑食なので固定の方ごめんなさいは
雑食なのでいろんなカプ話するので嫌な思いをさせるかもしれない固定の方ごめんなさいの意味だから言えるんだよ
後者は固定なので自カプ以外のカプ話みると自分が嫌なので雑食の人はごめんなさいだから言い難い
498 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 14:32:05.82
自萎え他萌えで、自分の萎えを言うのと
自萌え他萎えで、自分の萌えを相手に伝えるのは
どうしたって自萎えを伝えるほうがハードルは高くなるよね
相手の嗜好を否定してると捉えられやすいわけだし
自萌え他萎えで、自分の萌えを相手に伝えるのは
どうしたって自萎えを伝えるほうがハードルは高くなるよね
相手の嗜好を否定してると捉えられやすいわけだし
499 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 17:25:03.21
なるほど
「リバ雑食の人からは読まれるのも嫌、とにかく一切関係したくない」
ってニュアンスをやんわり攻撃的にならないように伝えられる言い回しってないかな
「リバ雑食の人からは読まれるのも嫌、とにかく一切関係したくない」
ってニュアンスをやんわり攻撃的にならないように伝えられる言い回しってないかな
500 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 17:48:24.00
難しいね。
極端な例えだけど
「私は生魚が嫌いだから、寿司も刺身もいける生魚好きの人とは関わり合いになりたくない。私の前でその話題出さないで不快」
と同じような意味なわけでしょ？
私は生魚が嫌いだから寿司屋には行けないけど、あなたが生魚を好きで、私の前で生魚を食べるぐらい気にしない
極端な例えだけど
「私は生魚が嫌いだから、寿司も刺身もいける生魚好きの人とは関わり合いになりたくない。私の前でその話題出さないで不快」
と同じような意味なわけでしょ？
私は生魚が嫌いだから寿司屋には行けないけど、あなたが生魚を好きで、私の前で生魚を食べるぐらい気にしない
501 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 17:56:59.32
ごめん切れた
～気にしない
ぐらいの言い方しかような
でもこれだと関係したくない、っていう単一固定の方の気持ちは尊重できないわけで
結局、どちらかが何かを我慢するか妥協するかってところしかないように感じる
～気にしない
ぐらいの言い方しかような
でもこれだと関係したくない、っていう単一固定の方の気持ちは尊重できないわけで
結局、どちらかが何かを我慢するか妥協するかってところしかないように感じる
502 ：スペースNo.な-74：2012/07/01(日) 23:48:17.43
また例えちゃったよ…
極端な例え持ってきて、こういうことでしょ？って言われてもなぁ
その嫌いなもののところにゴキブリとかグロとかを置き換えてみなよ
全然印象違うよ
極端な例え持ってきて、こういうことでしょ？って言われてもなぁ
その嫌いなもののところにゴキブリとかグロとかを置き換えてみなよ
全然印象違うよ
503 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 00:08:42.80
逆カプやリバを害虫やグロに例えるほうがどうかとおもうけど
504 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 00:09:33.58
サイトの場合、固定派でリバ雑食の人にも読まれたくないと思っていても
感想を送らなかったり、送っても取り扱いCPの話しか送らない
さらに言えば嘘ついて、自分も固定派なんですって送っておけば
なんの問題もないんだよね、読む側としては
自分では取り扱いCP以外の感想は送らないことにはしてるけど
この人、嘘ついてるなって分かるもんなのかな
感想を送らなかったり、送っても取り扱いCPの話しか送らない
さらに言えば嘘ついて、自分も固定派なんですって送っておけば
なんの問題もないんだよね、読む側としては
自分では取り扱いCP以外の感想は送らないことにはしてるけど
この人、嘘ついてるなって分かるもんなのかな
505 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 00:20:44.47
>>499
言い回しではないけど
パス請求サイトで「趣向によりAB、A攻め、B受けの方のみパス発行とさせて頂きます」だったら
雑食の自分涙目でハンカチ噛みしめるけど何のマイナス感情も持たない
でもこれだと嫌いって人にだけ負担させる案だよな…
言い回しではないけど
パス請求サイトで「趣向によりAB、A攻め、B受けの方のみパス発行とさせて頂きます」だったら
雑食の自分涙目でハンカチ噛みしめるけど何のマイナス感情も持たない
でもこれだと嫌いって人にだけ負担させる案だよな…
506 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 00:51:11.42
とりあえず例え話はいらない
パス発行の形にしたらけっこう自然かもね
パス発行制にする手間をかけるか、微妙に思われても「読まれるのも嫌」と宣言するか、
結局どっちにしろ全く手間かけずに円満にいく方法はないんだろうな
パス発行の形にしたらけっこう自然かもね
パス発行制にする手間をかけるか、微妙に思われても「読まれるのも嫌」と宣言するか、
結局どっちにしろ全く手間かけずに円満にいく方法はないんだろうな
507 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 01:10:10.94
ただ、あくまでもサイトのみでしか通用しない案だよな
オン専はそれでいいかもしれないけど
結局、オフ活動やSNSではどうするんだってなると思う
さすがにイベントで、買いにきた人にいちいち単一固定かそうでないか聞いて売るわけにいかないだろうし
となると「読まれるのも嫌だから見に来ないで、買いに来ないで、話しかけないで」
と言うしかないんじゃ
オン専はそれでいいかもしれないけど
結局、オフ活動やSNSではどうするんだってなると思う
さすがにイベントで、買いにきた人にいちいち単一固定かそうでないか聞いて売るわけにいかないだろうし
となると「読まれるのも嫌だから見に来ないで、買いに来ないで、話しかけないで」
と言うしかないんじゃ
508 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 01:35:54.59
>>507
オフ活動に関してはむしろ今までどうやってきたのか知りたい
イベントのサークル配置とかは攻め受けで別れてるから暗黙の了解で逆カプ者リバ者とはそれぞれ過剰に接触しないが成り立ってたのかな
でも海鮮は多分雑食もいるよね
そこら辺は折り込んだ上で諦めてるけど愚痴はある状態だったのかな
SNSはツイなら多少微妙かもしれないけどABの方のみフォローお願いしますと書いてマメなブロックとか？
支部は嫌いな人からブクマされたりするの防ぐ機能とかあるのか知らない
オフ活動に関してはむしろ今までどうやってきたのか知りたい
イベントのサークル配置とかは攻め受けで別れてるから暗黙の了解で逆カプ者リバ者とはそれぞれ過剰に接触しないが成り立ってたのかな
でも海鮮は多分雑食もいるよね
そこら辺は折り込んだ上で諦めてるけど愚痴はある状態だったのかな
SNSはツイなら多少微妙かもしれないけどABの方のみフォローお願いしますと書いてマメなブロックとか？
支部は嫌いな人からブクマされたりするの防ぐ機能とかあるのか知らない
509 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 02:08:22.25
>>502
同人板のアンソロスレでもそうやって発狂してた？
同人板のアンソロスレでもそうやって発狂してた？
510 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 02:51:52.97
え、なにこいつ
511 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 17:23:08.14
>>509
キモいです…
キモいです…
512 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 19:22:57.24
ちょっと質問
自分は受けAと攻めAじゃキャラ（性格付け）違うって感覚はわかるんだけど
カプ固定の攻めでも受けでもキャラは変わらないってのが微妙に掴めない
色々考えてみて、個人的にはよしながふみの昨日何食べたのメイン2人のカプだったら
実はどっちが攻め・受け・リバですって言われてもまあどっちだったとしてもいいかあと思った
あくまで自分はの話だけどエロい事での役割がどれだったとしてもあの2人のキャラや関係性（の自分）解釈には影響ないなとも思う
こういう感覚の萌え方って認識であってる？
自分は受けAと攻めAじゃキャラ（性格付け）違うって感覚はわかるんだけど
カプ固定の攻めでも受けでもキャラは変わらないってのが微妙に掴めない
色々考えてみて、個人的にはよしながふみの昨日何食べたのメイン2人のカプだったら
実はどっちが攻め・受け・リバですって言われてもまあどっちだったとしてもいいかあと思った
あくまで自分はの話だけどエロい事での役割がどれだったとしてもあの2人のキャラや関係性（の自分）解釈には影響ないなとも思う
こういう感覚の萌え方って認識であってる？
513 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 20:59:52.06
それは逆リバ好きな人への質問？
ABとBAの場合
攻Aと受A、受Bと攻Bはそれぞれキャラづけが違いそうなのに
ABもBAも両方とも好き！どっちが受け攻めでもいいよ！萌え！
と言ってる人は、じゃあカプの何に萌えてるか？ってことでいいのかな？
そういうことなら
自分はずばりその二人の関係性に萌えているので
どっちが突っ込もうが突っ込まれようが、キャラに対する認識は変わらないです
重要なのは自分の中の二人の関係性とその上での二人のキャラづけなので
それが自分の認識と合ってるABまたはBAがあれば、受攻にこだわらず両方読む
だからコンビでも友情でも自分の認識とハマると萌えるし、当たり前だけど原作の二人が一番萌える
自分はそんな感じで雑食
書くときも一緒
質問の解釈が違ったらごめん
ABとBAの場合
攻Aと受A、受Bと攻Bはそれぞれキャラづけが違いそうなのに
ABもBAも両方とも好き！どっちが受け攻めでもいいよ！萌え！
と言ってる人は、じゃあカプの何に萌えてるか？ってことでいいのかな？
そういうことなら
自分はずばりその二人の関係性に萌えているので
どっちが突っ込もうが突っ込まれようが、キャラに対する認識は変わらないです
重要なのは自分の中の二人の関係性とその上での二人のキャラづけなので
それが自分の認識と合ってるABまたはBAがあれば、受攻にこだわらず両方読む
だからコンビでも友情でも自分の認識とハマると萌えるし、当たり前だけど原作の二人が一番萌える
自分はそんな感じで雑食
書くときも一緒
質問の解釈が違ったらごめん
514 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 22:27:32.25
>>512
ごめん質問がいまいちよくわからない
まず>>512は基本的に固定派なのか、リバ派なのかどっちなのかが気になる
自分は固定好きだけど、受け攻めはキャラの性格に影響しないなぁ
俺様で強引なキャラを受けとして好きになったら、そのまま俺様強引受けを好きになって萌えるよ
ごめん質問がいまいちよくわからない
まず>>512は基本的に固定派なのか、リバ派なのかどっちなのかが気になる
自分は固定好きだけど、受け攻めはキャラの性格に影響しないなぁ
俺様で強引なキャラを受けとして好きになったら、そのまま俺様強引受けを好きになって萌えるよ
515 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 22:50:39.49
>>513
いやリバ可の組み合わせ固定の人への質問だった
でも多分513はそういう傾向の萌っぽいと思ったので参考になった。ありがとう
実はまだわからないとこもあるんだけど自分が疑問点を上手く言語化できないorz
固定の人も受け攻めこだわらない人もその二人の関係性に萌えているのは一緒だとは思う
攻め受けに乗っけてるものの違いなのかなあ
>>514
自分はキャラカプジャンルによって嗜好が変わるタイプの雑食
だから固定派かリバ派かでいうならどっちでもあるしどっちでもない
自分の好みのキャラ解釈カプ解釈作風である事は大前提で
・受けでも攻めでものカプ
・受攻ひっくり返ったらまず好みに合わない固定的なカプ
・リバこそが萌えなカプ
・キャラ解釈は変化するけど別軸リバどちらも楽しいってカプ
それぞれがある
ただ自分にとって組み合わせ固定の人的な萌え方のカプが今の所なくてよくわからない所がある
いやリバ可の組み合わせ固定の人への質問だった
でも多分513はそういう傾向の萌っぽいと思ったので参考になった。ありがとう
実はまだわからないとこもあるんだけど自分が疑問点を上手く言語化できないorz
固定の人も受け攻めこだわらない人もその二人の関係性に萌えているのは一緒だとは思う
攻め受けに乗っけてるものの違いなのかなあ
>>514
自分はキャラカプジャンルによって嗜好が変わるタイプの雑食
だから固定派かリバ派かでいうならどっちでもあるしどっちでもない
自分の好みのキャラ解釈カプ解釈作風である事は大前提で
・受けでも攻めでものカプ
・受攻ひっくり返ったらまず好みに合わない固定的なカプ
・リバこそが萌えなカプ
・キャラ解釈は変化するけど別軸リバどちらも楽しいってカプ
それぞれがある
ただ自分にとって組み合わせ固定の人的な萌え方のカプが今の所なくてよくわからない所がある
516 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 23:01:44.60
固定、雑食問わず、自分とキャラの解釈が違う人には
リンクされたくない、読まれたくないとかってあるの？
リンクされたくない、読まれたくないとかってあるの？
517 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 23:18:22.35
>>515
自分も組合せ固定でABもBAも好きってタイプ
キャラの受けか攻めかの属性は二の次でAとBが恋愛したりするのが好き
脳板は全年齢板だからどこまでどう書いたらいいか悩むんだけど
AとBがいろいろあってなんやかんけで付き合う事になって
（話それるけど個人的にはこの付き合うまで話が一番メインで一番好き）
性的にどうこうとなった場合AがBを攻めたい場合もあれば
Bに攻められたい場合もあるし、BがAを攻めたい～なんていう逆もまたあるけど
なんていうかそういうところおまけみたいなものというか話の流れで決まるもので
「いろいろあってなんやかんけで付き合う」以前には確定できない
受けなA（またはB）攻めなB（またはA）なんじゃなく
Aの事を好きになる（好きな）BとBの事を好きになる（好きな）Aの話が好きなんだ
自分も組合せ固定でABもBAも好きってタイプ
キャラの受けか攻めかの属性は二の次でAとBが恋愛したりするのが好き
脳板は全年齢板だからどこまでどう書いたらいいか悩むんだけど
AとBがいろいろあってなんやかんけで付き合う事になって
（話それるけど個人的にはこの付き合うまで話が一番メインで一番好き）
性的にどうこうとなった場合AがBを攻めたい場合もあれば
Bに攻められたい場合もあるし、BがAを攻めたい～なんていう逆もまたあるけど
なんていうかそういうところおまけみたいなものというか話の流れで決まるもので
「いろいろあってなんやかんけで付き合う」以前には確定できない
受けなA（またはB）攻めなB（またはA）なんじゃなく
Aの事を好きになる（好きな）BとBの事を好きになる（好きな）Aの話が好きなんだ
518 ：スペースNo.な-74：2012/07/02(月) 23:25:21.62
>>516
自分は、リンクされたくないとか読まれたくない、とかはない。交流もできる
原作をどう解釈しようと自由だと思うし
そもそも自分自身が原作者の意図丸無視で解釈してることもあるわけだから
拒否する理由も違う解釈を否定する理由もない
けど、解釈が合わない方とディープな話はできないな
自分は、リンクされたくないとか読まれたくない、とかはない。交流もできる
原作をどう解釈しようと自由だと思うし
そもそも自分自身が原作者の意図丸無視で解釈してることもあるわけだから
拒否する理由も違う解釈を否定する理由もない
けど、解釈が合わない方とディープな話はできないな
519 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 00:55:08.14
520 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 01:03:53.58
リンクするのも読むのも嫌というのは分かるんだけど
リンクされるのも読まれるのも嫌というのが実感として分からない
そりゃもちろん悪意を持って読みにこられてたら嫌だけど
解釈が違うだけで好意的に読んでいたとしても嫌なんだよね？
生理的なものだから何故かという理由を文字に起こす事はできないレベルなのかな
リンクされるのも読まれるのも嫌というのが実感として分からない
そりゃもちろん悪意を持って読みにこられてたら嫌だけど
解釈が違うだけで好意的に読んでいたとしても嫌なんだよね？
生理的なものだから何故かという理由を文字に起こす事はできないレベルなのかな
521 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 01:10:10.62
ふと思ったんだけど攻受ってキャラの性格（属性）に大きく関わる問題じゃないの？
>>514は、受として好きになってる時点でキャラの属性に「受」が加わってるんだよね？
>>512で言ってるキャラの性格が攻受で変わる
というのはその属性も込みの話じゃないのかと思ったんだけど…
>>514が受として好きになってる→その俺様強引キャラAに攻属性はない
＝攻Aと受Aでキャラ（の属性）が違う
ということだと思ってた
個人的には本来「男」としての欲求なり機能なり持つ人物が
「女」的役割に回るというのは、ものすごくその人物を性格を左右する問題だと思うんだ
だからA攻固定者とA受固定者は揉めるんだとずっと思ってたリバ者です
以上を踏まえて、逆の人間に読まれたくないと言われれば、まあわからないでもないよ
>>514は、受として好きになってる時点でキャラの属性に「受」が加わってるんだよね？
>>512で言ってるキャラの性格が攻受で変わる
というのはその属性も込みの話じゃないのかと思ったんだけど…
>>514が受として好きになってる→その俺様強引キャラAに攻属性はない
＝攻Aと受Aでキャラ（の属性）が違う
ということだと思ってた
個人的には本来「男」としての欲求なり機能なり持つ人物が
「女」的役割に回るというのは、ものすごくその人物を性格を左右する問題だと思うんだ
だからA攻固定者とA受固定者は揉めるんだとずっと思ってたリバ者です
以上を踏まえて、逆の人間に読まれたくないと言われれば、まあわからないでもないよ
522 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 01:28:50.07
>>517
ありがとう
自分は>>512で書いたカプなら517の書いてる事がしっくり納得出来たので
前より大分わかった気になれた
（512のカプは原作で付き合ってるからその辺は違うんだけどあくまで感覚としてわかったということで）
ありがとう
自分は>>512で書いたカプなら517の書いてる事がしっくり納得出来たので
前より大分わかった気になれた
（512のカプは原作で付き合ってるからその辺は違うんだけどあくまで感覚としてわかったということで）
523 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 02:28:41.10
>>521
>>>512で言ってるキャラの性格が攻受で変わる
>というのはその属性も込みの話じゃないのかと思ったんだけど…
512だけど一応↑この感覚だった
攻め受けとかは（重視しない派も含めて）キャラ解釈の一部という感じでもある
でも>>514読んで言葉の選び方間違ったかなと思って
とは言うもののどう書くのが適切か出てこなくて書き込み遅くなった。ごめん
>>>512で言ってるキャラの性格が攻受で変わる
>というのはその属性も込みの話じゃないのかと思ったんだけど…
512だけど一応↑この感覚だった
攻め受けとかは（重視しない派も含めて）キャラ解釈の一部という感じでもある
でも>>514読んで言葉の選び方間違ったかなと思って
とは言うもののどう書くのが適切か出てこなくて書き込み遅くなった。ごめん
524 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 09:28:37.28
>>520
自分は固定派だけどリバや逆カプが読む場合
こっちはA×Bとして公開しているのに、
勝手に逆カプにひっくり返して読む奴がいるから嫌だ
実際に「逆カプに脳内変換して読みました☆」って
悪気も無くいってくる馬鹿もいたしな
黙ってる分にはどうでもいいけど
自分は固定派だけどリバや逆カプが読む場合
こっちはA×Bとして公開しているのに、
勝手に逆カプにひっくり返して読む奴がいるから嫌だ
実際に「逆カプに脳内変換して読みました☆」って
悪気も無くいってくる馬鹿もいたしな
黙ってる分にはどうでもいいけど
525 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 10:33:35.13
>>524
それは逆カプやリバが固定作品を読む場合に限らんｗ
とんだ偏見だよ
組合せ固定（リバ有り）の自分宛てにも
ABA作品をCBCだと思って読みました！とかくるから（それも年に数回）
逆カプ好きとかリバ好きとかの属性関係なく
いわなくていい事を言ってくる厨なだけ
それは逆カプやリバが固定作品を読む場合に限らんｗ
とんだ偏見だよ
組合せ固定（リバ有り）の自分宛てにも
ABA作品をCBCだと思って読みました！とかくるから（それも年に数回）
逆カプ好きとかリバ好きとかの属性関係なく
いわなくていい事を言ってくる厨なだけ
526 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 11:26:11.75
二人とも乙と思いつつそういう自重しない人がいるのは
脳内変換感想平気で受け付ける自分みたいのがいるせいかもとなんか罪悪感
自分の場合脳内変換して読んだのを言ってこられるのはいいんだけどその後どう続くかで嫌な感想かどうか変わるや
脳内変換感想平気で受け付ける自分みたいのがいるせいかもとなんか罪悪感
自分の場合脳内変換して読んだのを言ってこられるのはいいんだけどその後どう続くかで嫌な感想かどうか変わるや
527 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 13:37:45.81
528 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 13:41:53.96
脳内変換するのがリバや逆カプと決めつけてるからじゃね？
というか脳内変換されるから逆カプやリバ者に読まれるのは嫌という固定者は
攻め違いや受け違いカプ者から読まれるのは嫌じゃないんだろうか？
カプ違いで脳内変換して読む人もいるのに
単一固定の人で注意事項でこれは逆カプリバ警戒してるなと分かるけど
攻め違い受け違いは気にしてなさそうな人多い
というか脳内変換されるから逆カプやリバ者に読まれるのは嫌という固定者は
攻め違いや受け違いカプ者から読まれるのは嫌じゃないんだろうか？
カプ違いで脳内変換して読む人もいるのに
単一固定の人で注意事項でこれは逆カプリバ警戒してるなと分かるけど
攻め違い受け違いは気にしてなさそうな人多い
529 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 13:48:32.10
ていうかPASS請求性にもせずリンクフリーとかにしておいて
逆リバ者に読まれるのも嫌とかいってる固定は
wwwに公開すんなと思う
逆リバ者に読まれるのも嫌とかいってる固定は
wwwに公開すんなと思う
530 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 18:24:24.84
一次や公式カプの二次やってて、解釈違いに読まれたくない、というのはわかる
でも二次で、原作を自分の都合の良いように脳内変換して改変した二次創作作品を、オンなりオフなりで公開してるんだったら
それは固定者の作品を逆やリバの人間が作者の解釈無視で読む行為となんら変わらないよ
二次で逆やリバに対して脳内変換不快だと発言してる人は、自分が原作者に対してしてる行為についてはどう思ってるんだ？
ちなみに公式が二次行為を認めているのと、公式が脳内変換を歓迎しているのはイコールじゃないんで
自ジャンルは公認だから良いんだ的な答以外で聞きたい
でも二次で、原作を自分の都合の良いように脳内変換して改変した二次創作作品を、オンなりオフなりで公開してるんだったら
それは固定者の作品を逆やリバの人間が作者の解釈無視で読む行為となんら変わらないよ
二次で逆やリバに対して脳内変換不快だと発言してる人は、自分が原作者に対してしてる行為についてはどう思ってるんだ？
ちなみに公式が二次行為を認めているのと、公式が脳内変換を歓迎しているのはイコールじゃないんで
自ジャンルは公認だから良いんだ的な答以外で聞きたい
531 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 22:48:38.08
532 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 23:07:45.23
リスクを負ってるとかいうなら愚痴るなよｗ
533 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 23:10:44.16
>>530
どうもこうも、二次は後ろめたいよ
作者にキモイとかやめてくれと言われても仕方ないと思ってる
でも萌えるから、申し訳ないと思いつつも創作してしまう
人の作品を捻じ曲げて解釈するってそういうことだと思う
リバ等の人だってそうだろうよ
どうもこうも、二次は後ろめたいよ
作者にキモイとかやめてくれと言われても仕方ないと思ってる
でも萌えるから、申し訳ないと思いつつも創作してしまう
人の作品を捻じ曲げて解釈するってそういうことだと思う
リバ等の人だってそうだろうよ
534 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 23:15:04.93
それぞれの愚痴スレで愚痴るのはいいと思うってか個人的には触りに行く方が悪いと思ってる
ただ最近思ったんだけど愚痴スレやアンチスレって吐き出してすっきりとか慰めあって癒やされたりとかもあるんだろうけど
愚痴や文句の共有でかえって被害感情や相手への怒りや敵意が増幅される場合もあるんじゃないかな
まあそれもいいっちゃいいんだけどその意識のまま巣から出てこられると温度差出るなと思う
固定とか雑食とかに関わらずの話なんだけどさ
ただ最近思ったんだけど愚痴スレやアンチスレって吐き出してすっきりとか慰めあって癒やされたりとかもあるんだろうけど
愚痴や文句の共有でかえって被害感情や相手への怒りや敵意が増幅される場合もあるんじゃないかな
まあそれもいいっちゃいいんだけどその意識のまま巣から出てこられると温度差出るなと思う
固定とか雑食とかに関わらずの話なんだけどさ
535 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 23:18:16.27
>>532
なにがなんでも固定アンチの人？
なにがなんでも固定アンチの人？
536 ：スペースNo.な-74：2012/07/03(火) 23:29:02.81
>>536
人を批判してる固定の人いる？
それはただの厨だよね、固定がどうのっていうより
こういう場合はどうなの？こういうのってある？自分の場合はこうだ
って質問に答えたり話し合ってる場で、本音を書いたら偏見だとか決めつけだとか、そっちのがないわ…
こんなところでも本音を隠して「どんな嗜好の人も大歓迎ですよーｗ」とやらなきゃならんのかい
人を批判してる固定の人いる？
それはただの厨だよね、固定がどうのっていうより
こういう場合はどうなの？こういうのってある？自分の場合はこうだ
って質問に答えたり話し合ってる場で、本音を書いたら偏見だとか決めつけだとか、そっちのがないわ…
こんなところでも本音を隠して「どんな嗜好の人も大歓迎ですよーｗ」とやらなきゃならんのかい
538 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 00:01:21.36
自分は、誰に読まれても平気な受攻固定
自作品ABをどんな解釈されても、萌えたり面白かったりしたんであれば「それは良かった」と思う
BAでもCBでもいっそ全然違うものに変換されても
自分が人様の作品を好き勝手に二次創作している以上
自作品を変換されて読まれても文句言えないよ
原作に後ろめたいと思ってるなら尚更だよ
申し訳ないと思いながらも二次創作してるくせに、自作品を勝手に変換するななんて言えない
自分はこんな人間だから、
同じ受攻固定だけど逆リバ等 に読まれたくないと言ってる固定が理解できない
固定も雑食もやってること同じじゃん
解釈が相容れないから交流できないとか、話題を振られても困るとかは理解できるけど
自作品ABをどんな解釈されても、萌えたり面白かったりしたんであれば「それは良かった」と思う
BAでもCBでもいっそ全然違うものに変換されても
自分が人様の作品を好き勝手に二次創作している以上
自作品を変換されて読まれても文句言えないよ
原作に後ろめたいと思ってるなら尚更だよ
申し訳ないと思いながらも二次創作してるくせに、自作品を勝手に変換するななんて言えない
自分はこんな人間だから、
同じ受攻固定だけど逆リバ等 に読まれたくないと言ってる固定が理解できない
固定も雑食もやってること同じじゃん
解釈が相容れないから交流できないとか、話題を振られても困るとかは理解できるけど
539 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 00:20:13.98
>>534
自己レス
アンチスレの事だけ書いたけど増幅現象ってファンスレにもあるなと思う
萌えの増幅はいいんだろうけど、たまに慰め合いや誉め合いで自分たちage他sage気味になる事があって
はっきり他disじゃないから見過ごされて気がつかない間にそういう意識をデフォにしちゃうとこあるなと思う
マイナー気味の趣味ではありがちな光景だけど自覚なく外でやっちゃうと地味に他人にストレス与えるんだよな…
自分自身はこっち系でやらかしちゃう事の方が多くて色々反省してる事がある
自己レス
アンチスレの事だけ書いたけど増幅現象ってファンスレにもあるなと思う
萌えの増幅はいいんだろうけど、たまに慰め合いや誉め合いで自分たちage他sage気味になる事があって
はっきり他disじゃないから見過ごされて気がつかない間にそういう意識をデフォにしちゃうとこあるなと思う
マイナー気味の趣味ではありがちな光景だけど自覚なく外でやっちゃうと地味に他人にストレス与えるんだよな…
自分自身はこっち系でやらかしちゃう事の方が多くて色々反省してる事がある
540 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 00:34:20.89
逆リバとか受攻固定とか腐女子用語すぎてわけわかめ
>>518
>>519
答えてくれてありがとう
攻め、受けは固定で、性格が違うとか愛し方が違うとか
自分はAをヤンデレ、Bをそれを受け止める鷹揚な性格だと思っていたけど
他の人はAを鷹揚な性格、Bをヤンデレだと思っていて
どちらもABな固定な場合は、大丈夫なのかどうか
攻め、受けさえ変わらなければ、キャラの性格が変わっても
表面的には問題ないんだね
問題は精神面含め、どっちが上か下かってことなのか
>>519
答えてくれてありがとう
攻め、受けは固定で、性格が違うとか愛し方が違うとか
自分はAをヤンデレ、Bをそれを受け止める鷹揚な性格だと思っていたけど
他の人はAを鷹揚な性格、Bをヤンデレだと思っていて
どちらもABな固定な場合は、大丈夫なのかどうか
攻め、受けさえ変わらなければ、キャラの性格が変わっても
表面的には問題ないんだね
問題は精神面含め、どっちが上か下かってことなのか
542 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 00:50:25.16
543 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 03:56:26.12
ログ堀テスト
544 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 05:17:09.15
>>530
私は「自分の作品が脳内変換されるの嫌だから、原作者に嫌がられることは覚悟の上」ってタイプ
でも人にされて嫌なことは人にしちゃだめ！って正論は、
全く二次創作に関わってない人から言われれば素直にその通りだと思って反省する
同じ同人してる人に言われたらなんだかなぁと思うけどね
だから>>538みたいな固定の人とは価値観の部分で相容れないんだろうなぁ
どっちがいいとか悪いとかじゃなく、考え方が違うんろうね
私は「自分の作品が脳内変換されるの嫌だから、原作者に嫌がられることは覚悟の上」ってタイプ
でも人にされて嫌なことは人にしちゃだめ！って正論は、
全く二次創作に関わってない人から言われれば素直にその通りだと思って反省する
同じ同人してる人に言われたらなんだかなぁと思うけどね
だから>>538みたいな固定の人とは価値観の部分で相容れないんだろうなぁ
どっちがいいとか悪いとかじゃなく、考え方が違うんろうね
545 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 09:36:37.51
>>530
自分は脳内変換をかます他カプ者に読んでもらいたくないタイプだけど
黙って読んで去っていくんだったら、私がわからないからどうでもいい
そういう意味でA×B者に「B×A（C×B）で妄想しちゃいました」って
馬鹿正直にいう奴は、原作者に同人誌を送りつける奴と同類だな
黙ってればいいのに、なんでわざわざ
相手が不快になるようなことを発表しちゃう馬鹿って意味で
ついでに原作者が二次創作は嫌いと表明したら
法的な動きがないとしても、そのジャンルの二次同人は辞める
自分は脳内変換をかます他カプ者に読んでもらいたくないタイプだけど
黙って読んで去っていくんだったら、私がわからないからどうでもいい
そういう意味でA×B者に「B×A（C×B）で妄想しちゃいました」って
馬鹿正直にいう奴は、原作者に同人誌を送りつける奴と同類だな
黙ってればいいのに、なんでわざわざ
相手が不快になるようなことを発表しちゃう馬鹿って意味で
ついでに原作者が二次創作は嫌いと表明したら
法的な動きがないとしても、そのジャンルの二次同人は辞める
546 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 12:16:01.72
>544-545
ちなみに普段BAやリバやCA書いてる人が書いたAB作品についてはどう思う？
二人は解釈違いで読むのは嫌がられるだろうと思うからちゃんとABとして受け止めるタイプかもしれないけど
つい違う解釈で読んでしまうから読まないって人もいたからさ
ダメージ受けちゃうから回避したいって理由に見えたんだけど
作者はそう読まれたくないだろうに違う解釈で読んでしまいそうで申し訳ないから読まないっていう事だったのかなと思って
ちなみに普段BAやリバやCA書いてる人が書いたAB作品についてはどう思う？
二人は解釈違いで読むのは嫌がられるだろうと思うからちゃんとABとして受け止めるタイプかもしれないけど
つい違う解釈で読んでしまうから読まないって人もいたからさ
ダメージ受けちゃうから回避したいって理由に見えたんだけど
作者はそう読まれたくないだろうに違う解釈で読んでしまいそうで申し訳ないから読まないっていう事だったのかなと思って
547 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 12:29:15.97
>>546
ごめん。ちょっと間違ってて違う話みたいにも見えるから訂正
違う解釈っていうのはいま脳内変換と言われてる奴の事で
一応書き換えとく
ちなみに普段BAやリバやCA書いてる人が書いたAB作品についてはどう思う？
二人は脳内変換して読むのは嫌がられるだろうと思うからちゃんとABとして受け止めるタイプかもしれないけど
つい脳内変換して読んでしまうから読まないって人もいたからさ
ダメージ受けちゃうから回避したいって理由に見えたんだけど
作者はそう読まれたくないだろうに脳内変換して読んでしまいそうで申し訳ないから読まないっていう事だったのかなと思って
ごめん。ちょっと間違ってて違う話みたいにも見えるから訂正
違う解釈っていうのはいま脳内変換と言われてる奴の事で
一応書き換えとく
ちなみに普段BAやリバやCA書いてる人が書いたAB作品についてはどう思う？
二人は脳内変換して読むのは嫌がられるだろうと思うからちゃんとABとして受け止めるタイプかもしれないけど
つい脳内変換して読んでしまうから読まないって人もいたからさ
ダメージ受けちゃうから回避したいって理由に見えたんだけど
作者はそう読まれたくないだろうに脳内変換して読んでしまいそうで申し訳ないから読まないっていう事だったのかなと思って
548 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 17:15:44.19
>>547
強固なAB固定者が、リバや雑食の人のAB作品を避けるのは、
作者がリバだからということでつい脳内でBA変換して読んでしまう、
それでダメージは受けるし作者には申し訳ないから読まない
のかどうなのかを聞きたいってことでいいのかな
上の二人じゃないけど、自分の場合はリバの人のAB作品でも
その作品自体をBAに脳内変換はしないな
でも作者と作品を切り離して考えられないから、
作品を読む→作者を思い出す→
作者のリバ嗜好を思い出す→リバものでダメージを受けた記憶がよみがえる
のプロセスでなんとも嫌な気持ちになって萎えてしまう
強固なAB固定者が、リバや雑食の人のAB作品を避けるのは、
作者がリバだからということでつい脳内でBA変換して読んでしまう、
それでダメージは受けるし作者には申し訳ないから読まない
のかどうなのかを聞きたいってことでいいのかな
上の二人じゃないけど、自分の場合はリバの人のAB作品でも
その作品自体をBAに脳内変換はしないな
でも作者と作品を切り離して考えられないから、
作品を読む→作者を思い出す→
作者のリバ嗜好を思い出す→リバものでダメージを受けた記憶がよみがえる
のプロセスでなんとも嫌な気持ちになって萎えてしまう
549 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 20:03:22.44
>>548
うん。
作者がリバだからorBA読めるからAB作品でもBAっぽく感じて（主体的にではないけどBAに脳内で変換してしまって）無理って意見あったから
でもまた違う理由の人もいるんだね。548の理由はよくわかった。ありがとう
自分は作者と作品を切り離して考えるタイプでついでに作品は発表した時点で作者の手を離れて読者の解釈に委ねられる（だから脳内変換も仕方ない）って考え方だから
切り離さないタイプの人の考え方にはどうも鈍くなってしまう所あるので助かった
なるほどそういう感じかー
うん。
作者がリバだからorBA読めるからAB作品でもBAっぽく感じて（主体的にではないけどBAに脳内で変換してしまって）無理って意見あったから
でもまた違う理由の人もいるんだね。548の理由はよくわかった。ありがとう
自分は作者と作品を切り離して考えるタイプでついでに作品は発表した時点で作者の手を離れて読者の解釈に委ねられる（だから脳内変換も仕方ない）って考え方だから
切り離さないタイプの人の考え方にはどうも鈍くなってしまう所あるので助かった
なるほどそういう感じかー
550 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 22:17:01.44
>>549
ちょっと聞きたいんだけど、
作者と作品を切り離して考える>>549みたいなタイプの人は、
作品を考察する時に作者がどんなことを意図してこう書いたか、みたいなことは全然気にならないの？
たとえばあるキャラAがBに対して赤面したとしたら、そこに恋愛的な意味はあるのかないのか、
作者はどんな意味をこめたんだろう…って思ったりしないのかな
それとももしかして、まず考察ってものに興味がないのかな
ちょっと聞きたいんだけど、
作者と作品を切り離して考える>>549みたいなタイプの人は、
作品を考察する時に作者がどんなことを意図してこう書いたか、みたいなことは全然気にならないの？
たとえばあるキャラAがBに対して赤面したとしたら、そこに恋愛的な意味はあるのかないのか、
作者はどんな意味をこめたんだろう…って思ったりしないのかな
それとももしかして、まず考察ってものに興味がないのかな
551 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 22:33:40.79
>>550
作者の意図は考えたりするよ
自分はこう解釈する。別の人の解釈はこうらしい。作者はこう意図していたらしい
そういう感じで考察するのは大好き
その上で作者の意図が自分の解釈と違う事が後日わかっても基本自分の解釈は変わらない
作者の意図が自分にとってより関心や解釈を深める事だったら変化する事もあるかもしれないけど
作者の意図が自分の解釈にとっては残念なときもあるから
その場合、意図は意図として受け止めるし自己解釈は自己解釈として大事にする
作者の意図は考えたりするよ
自分はこう解釈する。別の人の解釈はこうらしい。作者はこう意図していたらしい
そういう感じで考察するのは大好き
その上で作者の意図が自分の解釈と違う事が後日わかっても基本自分の解釈は変わらない
作者の意図が自分にとってより関心や解釈を深める事だったら変化する事もあるかもしれないけど
作者の意図が自分の解釈にとっては残念なときもあるから
その場合、意図は意図として受け止めるし自己解釈は自己解釈として大事にする
552 ：スペースNo.な-74：2012/07/04(水) 22:38:52.77
>>550
>>549じゃないけど、作者の意図を読み取るのに作者の嗜好や生活のことまで含めて考えない
あくまでも作品内から得られる情報から考察するのが好き
そしてうまい作り手というのは、言いたいことは全て作品に込めてると思ってる
作品外の情報は蛇足と思うタイプの読み手もいるよ
>>549じゃないけど、作者の意図を読み取るのに作者の嗜好や生活のことまで含めて考えない
あくまでも作品内から得られる情報から考察するのが好き
そしてうまい作り手というのは、言いたいことは全て作品に込めてると思ってる
作品外の情報は蛇足と思うタイプの読み手もいるよ
>>533、544、545ありがとう
自分は、
自分が他人にした行為が巡りめぐって自分に返ってくるのは仕方ない
つまり、他人に嫌なことをしてる時点で
それが自分に返ってきても（他人から同等の行為をされても）仕方ないんじゃないか
と思って聞いたんだが
自分が他人にする行為と、他人が自分にする行為は別物だと考える人間もいるんだな
もちろん、わざわざ作者に脳内変換してると報告する奴は厨だ
けれどそれは上でも言われてる通り逆やリバに限ったことではないし
大きなくくりで言うなら原作者にそういう行為をする二次者もいて
そこには固定だって含まれている可能性もあるだろう
結局、固定とか雑食とかではなく、個々の価値観や人間性の違いで揉めるということか
それならどんなに言葉を尽くしてもわかりあえないわな
自分は、
自分が他人にした行為が巡りめぐって自分に返ってくるのは仕方ない
つまり、他人に嫌なことをしてる時点で
それが自分に返ってきても（他人から同等の行為をされても）仕方ないんじゃないか
と思って聞いたんだが
自分が他人にする行為と、他人が自分にする行為は別物だと考える人間もいるんだな
もちろん、わざわざ作者に脳内変換してると報告する奴は厨だ
けれどそれは上でも言われてる通り逆やリバに限ったことではないし
大きなくくりで言うなら原作者にそういう行為をする二次者もいて
そこには固定だって含まれている可能性もあるだろう
結局、固定とか雑食とかではなく、個々の価値観や人間性の違いで揉めるということか
それならどんなに言葉を尽くしてもわかりあえないわな
554 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 01:10:39.43
>>553
>自分が他人にする行為と、他人が自分にする行為は別物だと考える人間もいるんだな
今までのレス読んでる限りそう思ってる人はあんまりいなさそうだけど、
確かに自分はそういう風に考えてる面があるかも
原作者←自分、で嫌がられるような行為をした場合、
原作者→自分の間だけで返ってくるなら仕方ないと思う
でも第三者（この場合はリバや雑食の人）が自分にする行為は一方的だから、
返ってくるこないの問題に感じられないな
自分の場合はね
>自分が他人にする行為と、他人が自分にする行為は別物だと考える人間もいるんだな
今までのレス読んでる限りそう思ってる人はあんまりいなさそうだけど、
確かに自分はそういう風に考えてる面があるかも
原作者←自分、で嫌がられるような行為をした場合、
原作者→自分の間だけで返ってくるなら仕方ないと思う
でも第三者（この場合はリバや雑食の人）が自分にする行為は一方的だから、
返ってくるこないの問題に感じられないな
自分の場合はね
555 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 01:17:49.80
そもそも固定の人に逆カプやリバの人に読まれるのも嫌なのは何故？と聞いて
だって中には脳内変換して読んでるからといい
それは逆カプやリバ者全員じゃない
勝手に変換する人に読まれるのは嫌なのは分かるけど
どうして逆カプやリバという属性毎読むのを拒否するの？に答えがない
だって中には脳内変換して読んでるからといい
それは逆カプやリバ者全員じゃない
勝手に変換する人に読まれるのは嫌なのは分かるけど
どうして逆カプやリバという属性毎読むのを拒否するの？に答えがない
556 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 08:41:09.02
557 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 10:00:58.57
>>555
だったらそういう質問を改めてすればいいんじゃないの？
そもそも最初の質問は「逆カプとリバは？」という限定的な質問だろ
答える側もそれに合わせて「逆カプとリバは…」という限定的な答えをしてるのに
「他カプだって!!」って質問もしていない問いを持ち込んで
文句たれてるだけなんだが
だったらそういう質問を改めてすればいいんじゃないの？
そもそも最初の質問は「逆カプとリバは？」という限定的な質問だろ
答える側もそれに合わせて「逆カプとリバは…」という限定的な答えをしてるのに
「他カプだって!!」って質問もしていない問いを持ち込んで
文句たれてるだけなんだが
558 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 11:32:04.85
559 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 12:42:12.97
560 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 13:06:45.10
>>554
横からだけど
>でも第三者（この場合はリバや雑食の人）が自分にする行為は一方的
ここがよくわからない
原作者←自分で嫌がられるような行為
これは脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて作った二次創作作品を公開したりすることの話だよね
原作者→自分の間だけで返ってくるなら仕方ないと思う
これは原作者に不快に思われたり、不快だって意見を表明されても仕方ないって事の話で合ってる？
この前置きで
自分←第三者でされた行為（脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて感想送ったり）
これが一方的っていうのがいまいちよくわからない
横からだけど
>でも第三者（この場合はリバや雑食の人）が自分にする行為は一方的
ここがよくわからない
原作者←自分で嫌がられるような行為
これは脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて作った二次創作作品を公開したりすることの話だよね
原作者→自分の間だけで返ってくるなら仕方ないと思う
これは原作者に不快に思われたり、不快だって意見を表明されても仕方ないって事の話で合ってる？
この前置きで
自分←第三者でされた行為（脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて感想送ったり）
これが一方的っていうのがいまいちよくわからない
561 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 17:24:07.93
>>560
>これは原作者に不快に思われたり、不快だって意見を表明されても仕方ないって事の話で合ってる？
違うよ
原作者には自分の作品を脳内変換されても仕方がない、ってこと
まぁ現実的に考えればありえないんだけどね
嫌だとか不快だって思われることは、仕方ないことだと思って申し訳なく思うよ
でも原作者が自分に不快なことをしたわけじゃないので、返るもなにもない
こういう前提なら自分←第三者に返る返らないの話をあてはめて考えられない、
ってわかるかな
いや、わからないならそれはそれで仕方ないけど、人それぞれだしね
>これは原作者に不快に思われたり、不快だって意見を表明されても仕方ないって事の話で合ってる？
違うよ
原作者には自分の作品を脳内変換されても仕方がない、ってこと
まぁ現実的に考えればありえないんだけどね
嫌だとか不快だって思われることは、仕方ないことだと思って申し訳なく思うよ
でも原作者が自分に不快なことをしたわけじゃないので、返るもなにもない
こういう前提なら自分←第三者に返る返らないの話をあてはめて考えられない、
ってわかるかな
いや、わからないならそれはそれで仕方ないけど、人それぞれだしね
562 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 18:23:35.31
>>561
補足トン
原作者には自分の作品を脳内変換されても（やり返されても）仕方がないって事なら
自分←第三者でされた行為（脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて感想送ったり、作られた三次創作作品を公開したり）
第三者→自分で送られた感想や三次創作作品を脳内変換して読むって形で返せる事になるのかなと思う
（二次創作作品の公開と感想の違いがあるから、これも現実的には殆どない事だけど三次創作作品を公開された状況も追加して書いてみた）
自分ないし第三者がそれを受け入れて不快感を与えているかもしれない事を申し訳なく思ってればそれでいいってものなのかとちょっと思う
補足トン
原作者には自分の作品を脳内変換されても（やり返されても）仕方がないって事なら
自分←第三者でされた行為（脳内変換して読んだり、その解釈に基づいて感想送ったり、作られた三次創作作品を公開したり）
第三者→自分で送られた感想や三次創作作品を脳内変換して読むって形で返せる事になるのかなと思う
（二次創作作品の公開と感想の違いがあるから、これも現実的には殆どない事だけど三次創作作品を公開された状況も追加して書いてみた）
自分ないし第三者がそれを受け入れて不快感を与えているかもしれない事を申し訳なく思ってればそれでいいってものなのかとちょっと思う
563 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 18:29:18.33
>>562はそこのところ疑問あったから書いたけど
返る返らないの話じゃないってとこは
>>553は言葉悪いけど人を呪わば穴２つみたいな考えで誰かを呪う人は他の誰かに呪われても仕方ない
>>554は呪った相手に呪い返されるのは受け入れるけど他の人に呪われるのをよしとするのは別問題って考えなのかなと思った
個人的にはそれならどっちの話もわかるなと思った
返る返らないの話じゃないってとこは
>>553は言葉悪いけど人を呪わば穴２つみたいな考えで誰かを呪う人は他の誰かに呪われても仕方ない
>>554は呪った相手に呪い返されるのは受け入れるけど他の人に呪われるのをよしとするのは別問題って考えなのかなと思った
個人的にはそれならどっちの話もわかるなと思った
564 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 18:57:29.98
565 ：スペースNo.な-74：2012/07/05(木) 19:38:34.37
>>564
>>562の最後の行は個人的な感想みたいなものだった。ごめんね
なんというかいますれ違ってるのは>>563の事なのかなと思うんだけど
それとは別で>>561の話の筋だと562になるように自分には思えて
でも561や脳内変換されんの嫌だって人はそうやってやり返す事を望んだり、してきた人が内心では申し訳なく思っていればいいって訳では多分ないよなと思って
原作者自分間でも自分第三者でもそれで返す返され成り立ってるからいいって事はないよなと思って出てきた感想だった
自分でも上手く整理できてない感想でごめん
>>562の最後の行は個人的な感想みたいなものだった。ごめんね
なんというかいますれ違ってるのは>>563の事なのかなと思うんだけど
それとは別で>>561の話の筋だと562になるように自分には思えて
でも561や脳内変換されんの嫌だって人はそうやってやり返す事を望んだり、してきた人が内心では申し訳なく思っていればいいって訳では多分ないよなと思って
原作者自分間でも自分第三者でもそれで返す返され成り立ってるからいいって事はないよなと思って出てきた感想だった
自分でも上手く整理できてない感想でごめん
566 ：スペースNo.な-74：2012/07/23(月) 22:19:31.64
規制されてたんで超亀レスになっちゃったけど
>>446
そんなことで女性向けと言われてしまうって…典型的な偏見では？
男性キャラメインの漫画で女性キャラのグッズがつく方がおかしいし
キャラの裏話や設定語りも同様。
>>447
エロ文化は総じてpgr対象だし、男ヲタ向け文化がpgrされないなんて話じゃなく
全体的に見れば、女性文化pgrな傾向（男中心社会が長かったんだから当然）にあるって話じゃね？
>>449-450
その「場違い認定」自体がまずヲタによる偏見によるところが大きいって話では？
ジャンプのようなアンケ重視の雑誌で、本当にメインのファン層に反感買いまくりにもかかわらず
長期連載はまずありえない。
>>446
そんなことで女性向けと言われてしまうって…典型的な偏見では？
男性キャラメインの漫画で女性キャラのグッズがつく方がおかしいし
キャラの裏話や設定語りも同様。
>>447
エロ文化は総じてpgr対象だし、男ヲタ向け文化がpgrされないなんて話じゃなく
全体的に見れば、女性文化pgrな傾向（男中心社会が長かったんだから当然）にあるって話じゃね？
>>449-450
その「場違い認定」自体がまずヲタによる偏見によるところが大きいって話では？
ジャンプのようなアンケ重視の雑誌で、本当にメインのファン層に反感買いまくりにもかかわらず
長期連載はまずありえない。
567 ：スペースNo.な-74：2012/07/24(火) 10:13:53.73
>>566
出された例がわかりにくかったような気もするな…
本誌のセンターカラーで前はだけた跡部がお昼寝？してる絵があったり、(「キングシエスタ」でググってもらえるとわかると思う)
完全版のカラー口絵で腰にタオル巻いただけの風呂上りっぽい跡部の絵があったりと女性向けって感じはする
本誌とかコミックスでこういう展開すると、作品自体が女性向け狙ってるように思えるな
逆に女性キャラでこういうのが出ると男性向け狙ってるのかなって感じるし
乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開なんじゃないかな
別にそれを見たりしなくても庭球ファンをやっていけるけど
本誌やコミックスを読まずにっていうのは難しいよね
出された例がわかりにくかったような気もするな…
本誌のセンターカラーで前はだけた跡部がお昼寝？してる絵があったり、(「キングシエスタ」でググってもらえるとわかると思う)
完全版のカラー口絵で腰にタオル巻いただけの風呂上りっぽい跡部の絵があったりと女性向けって感じはする
本誌とかコミックスでこういう展開すると、作品自体が女性向け狙ってるように思えるな
逆に女性キャラでこういうのが出ると男性向け狙ってるのかなって感じるし
乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開なんじゃないかな
別にそれを見たりしなくても庭球ファンをやっていけるけど
本誌やコミックスを読まずにっていうのは難しいよね
568 ：スペースNo.な-74：2012/07/24(火) 11:00:45.67
>>567
それも「少年漫画でも女うけのいい美形出しとけ程度」のサービスじゃね？
柴田昌弘が「男性読者のために感情移入出来る男性キャラ出しとけ」って編集に言われたみたいな
（でもこの場合も少女漫画誌掲載であるかぎりメイン読者は女性であることは変わりない）
男キャラ同士がキスしてイチャコラしてるとか、恋愛中心の少女漫画路線になってるとか
そういう作品になってるわけでもないのに（基本はブッとびスポーツ漫画）
「それは男の読者のための作品じゃない」→「だからそれを理由に叩かれる」っていうのが
おかしいんじゃね偏見じゃねって話
これはテニプリがどうとかってのじゃなく、腐向けと呼ばれる作品につうじていえることね
ようするに、作品の本質とは別のサービス部分を拡大解釈してこれはメインのファンは女性というのが
極端すぎるし過剰反応という話で
「乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開」
これが存在すること自体を否定する人もいないと思う
それも「少年漫画でも女うけのいい美形出しとけ程度」のサービスじゃね？
柴田昌弘が「男性読者のために感情移入出来る男性キャラ出しとけ」って編集に言われたみたいな
（でもこの場合も少女漫画誌掲載であるかぎりメイン読者は女性であることは変わりない）
男キャラ同士がキスしてイチャコラしてるとか、恋愛中心の少女漫画路線になってるとか
そういう作品になってるわけでもないのに（基本はブッとびスポーツ漫画）
「それは男の読者のための作品じゃない」→「だからそれを理由に叩かれる」っていうのが
おかしいんじゃね偏見じゃねって話
これはテニプリがどうとかってのじゃなく、腐向けと呼ばれる作品につうじていえることね
ようするに、作品の本質とは別のサービス部分を拡大解釈してこれはメインのファンは女性というのが
極端すぎるし過剰反応という話で
「乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開」
これが存在すること自体を否定する人もいないと思う
569 ：スペースNo.な-74：2012/07/24(火) 12:21:36.70
>>568
＞それも「少年漫画でも女うけのいい美形出しとけ程度」のサービスじゃね？
「女性向け」というよりは「女性受けを狙ってる」か「ターゲットに女性を多く含む」の方が適切かな
＞「乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開」
これは乙女ゲームやミュの展開だけで女性向けであることを判断できない、という意味で出したんだ
テニスの対戦ゲームもあるし昔はグッズでもボールとかが出てた記憶があるから女性向けだけではないし
＞ようするに、作品の本質とは別のサービス部分を拡大解釈してこれはメインのファンは女性というのが
＞極端すぎるし過剰反応という話で
↑まさにこういうことが言いたかった。言葉足らずでごめん
それを踏まえた上で、
わざわざ買ったり申し込んだりしないと手に入らない、乙女ゲームやミュージカルや応募者サービスのポスターなんかは
女性受けする(女性向け)コンテンツとして作られてる
そのポスターにも使われた半裸イラストや添い寝ポスターみたいな絵とかが本誌・コミックスにも使われるってことは
作品そのものが女性向け(恋愛物とかBLという意味ではない)を意識してるんじゃないかなと思ったんだ
＞それも「少年漫画でも女うけのいい美形出しとけ程度」のサービスじゃね？
「女性向け」というよりは「女性受けを狙ってる」か「ターゲットに女性を多く含む」の方が適切かな
＞「乙女ゲとかミュは庭球ファンの中のある層(乙女ゲを好む層や若手俳優を好む層)に向けた展開」
これは乙女ゲームやミュの展開だけで女性向けであることを判断できない、という意味で出したんだ
テニスの対戦ゲームもあるし昔はグッズでもボールとかが出てた記憶があるから女性向けだけではないし
＞ようするに、作品の本質とは別のサービス部分を拡大解釈してこれはメインのファンは女性というのが
＞極端すぎるし過剰反応という話で
↑まさにこういうことが言いたかった。言葉足らずでごめん
それを踏まえた上で、
わざわざ買ったり申し込んだりしないと手に入らない、乙女ゲームやミュージカルや応募者サービスのポスターなんかは
女性受けする(女性向け)コンテンツとして作られてる
そのポスターにも使われた半裸イラストや添い寝ポスターみたいな絵とかが本誌・コミックスにも使われるってことは
作品そのものが女性向け(恋愛物とかBLという意味ではない)を意識してるんじゃないかなと思ったんだ
570 ：スペースNo.な-74：2012/07/24(火) 13:15:23.59
>>569
繰り返しになるが『作品の本質から外れないところでの女性ファンへの意識やサービスが見られるぐらいで
「○○は作品そのものが女性向け」「メインのターゲット軽視」と言うのが過剰反応』という話であって
『「メイン層以外を意識したサービス」が存在すること自体』は否定されてないと思う
男性読者も意識した少女漫画に、ちょいエロシーンや男読者共感用の脇役男キャラや
あるいは男性ファン向けフィギュア展開があっても（中身はちゃんと少女読者向けであるならば）
あくまでそれは「男性読者も想定した少女漫画」であって
「メインのターゲット（少女層）軽視」とか「作品そのものが男性向け」とは言われないわけだし
繰り返しになるが『作品の本質から外れないところでの女性ファンへの意識やサービスが見られるぐらいで
「○○は作品そのものが女性向け」「メインのターゲット軽視」と言うのが過剰反応』という話であって
『「メイン層以外を意識したサービス」が存在すること自体』は否定されてないと思う
男性読者も意識した少女漫画に、ちょいエロシーンや男読者共感用の脇役男キャラや
あるいは男性ファン向けフィギュア展開があっても（中身はちゃんと少女読者向けであるならば）
あくまでそれは「男性読者も想定した少女漫画」であって
「メインのターゲット（少女層）軽視」とか「作品そのものが男性向け」とは言われないわけだし
571 ：スペースNo.な-74：2012/07/27(金) 09:13:08.93
こんなの見つけた。ニコつべ叩きに対する揶揄として書き込まれたものだけど。
http://mimizun.com/log/2ch/doujin/1183725358/215-217
＞・ニコつべと二次創作行為を著作権侵害の度合いで比較！おまいらも犯罪犯してるだろｗ偉そうにｗｗｗは既出。
＞ ここの基本は純然たる二次創作行為を擁護することである。他をあたれ。
＞
＞・公言しなきゃ利用しててもいいのかｗクズがｗｗも既出。ここではそうだ。＞・男性向けじゃいいのに女性向けだとダメなのか？ワロスｗｗも既出。男と女は違うのだよ。
＞
＞・男性向けじゃいいのに女性向けだとダメなのか？ワロスｗｗも既出。男と女は違うのだよ。
＞
＞・聖なる腐女子とは＝
＞ ≫ニコつべ非使用もしくは、使用していても公言しない。
＞ ≫版権元のDVDやCDを買うといった『おまじない』を日々実行している。
＞ ≫自分の事は棚に上げることが出来る。そしてそれを指摘されても動じない。
＞ ≫ヲチ・晒し・叩きスレの基準をこの世のルールだと信じている。
＞ ≫↑を怖がりながらも崇拝している。
＞ ≫以上の事柄を、把握した上で「だからなんだい？」と美しく笑える。
腐女子やニコつべ問題に限った話じゃなく「○○は良くても××は駄目」というありがちなジャンル差別心理を
うまく皮肉った文章だと思う。
http://mimizun.com/log/2ch/doujin/1183725358/215-217
＞・ニコつべと二次創作行為を著作権侵害の度合いで比較！おまいらも犯罪犯してるだろｗ偉そうにｗｗｗは既出。
＞ ここの基本は純然たる二次創作行為を擁護することである。他をあたれ。
＞
＞・公言しなきゃ利用しててもいいのかｗクズがｗｗも既出。ここではそうだ。＞・男性向けじゃいいのに女性向けだとダメなのか？ワロスｗｗも既出。男と女は違うのだよ。
＞
＞・男性向けじゃいいのに女性向けだとダメなのか？ワロスｗｗも既出。男と女は違うのだよ。
＞
＞・聖なる腐女子とは＝
＞ ≫ニコつべ非使用もしくは、使用していても公言しない。
＞ ≫版権元のDVDやCDを買うといった『おまじない』を日々実行している。
＞ ≫自分の事は棚に上げることが出来る。そしてそれを指摘されても動じない。
＞ ≫ヲチ・晒し・叩きスレの基準をこの世のルールだと信じている。
＞ ≫↑を怖がりながらも崇拝している。
＞ ≫以上の事柄を、把握した上で「だからなんだい？」と美しく笑える。
腐女子やニコつべ問題に限った話じゃなく「○○は良くても××は駄目」というありがちなジャンル差別心理を
うまく皮肉った文章だと思う。
572 ：スペースNo.な-74：2012/07/29(日) 00:56:21.15
同人板の絡みスレで「○○はラノベだ」「いや、そうじゃないだろ」
「境界なんて曖昧」「ラノベを自称するなら一般レーベルから出すな」
「レッテル貼りやめろ」の流れになってるな
単純に分類上の意見割れだけじゃなく
ラノベは一般書籍より下に見られがちなジャンル差別的背景があるから
よけいにもめるんだろう
「境界なんて曖昧」「ラノベを自称するなら一般レーベルから出すな」
「レッテル貼りやめろ」の流れになってるな
単純に分類上の意見割れだけじゃなく
ラノベは一般書籍より下に見られがちなジャンル差別的背景があるから
よけいにもめるんだろう
573 ：スペースNo.な-74：2012/08/07(火) 08:28:28.32
a
574 ：スペースNo.な-74：2012/08/08(水) 19:12:46.54
>>569
>半裸イラストや添い寝ポスターみたいな絵とかが
こういう半裸抱き枕なんかジョークグッズの類だと思うが
http://services.2012aug.akibablog.net/images/5/column_nihonbungeisha/142.jpg
http://services.img3.akibablog.net/10/dec/13/daretoku/103.jpg
女性ファンを意識しすぎる人間がいるジャンルなら
「本来のターゲット軽視」「女性ファンに乗っ取られた」とか
言われてしまうんだろうか？ｗ
>半裸イラストや添い寝ポスターみたいな絵とかが
こういう半裸抱き枕なんかジョークグッズの類だと思うが
http://services.2012aug.akibablog.net/images/5/column_nihonbungeisha/142.jpg
http://services.img3.akibablog.net/10/dec/13/daretoku/103.jpg
女性ファンを意識しすぎる人間がいるジャンルなら
「本来のターゲット軽視」「女性ファンに乗っ取られた」とか
言われてしまうんだろうか？ｗ
575 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 00:06:55.90
これだけスレで青年×幼女カプの是非が問われてるな
あれも夢同様に受け付けない人はとことん受け付けないんだな
好きな人をナチュラルに犯罪者認定はやりすぎな気がするけど
これも差別かね
あれも夢同様に受け付けない人はとことん受け付けないんだな
好きな人をナチュラルに犯罪者認定はやりすぎな気がするけど
これも差別かね
576 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 05:27:00.75
青年幼女やおねショタは「肉体交渉があれば法的に犯罪、なければ法的には犯罪じゃない」
と「倫理的に問題がある、受け付けない」の話が交錯してて
好きな人も倫理的問題は早い段階で認めてるのに
「認めてる」という事実を頑なに受け入れない人がいてこじれてる感じ
と「倫理的に問題がある、受け付けない」の話が交錯してて
好きな人も倫理的問題は早い段階で認めてるのに
「認めてる」という事実を頑なに受け入れない人がいてこじれてる感じ
577 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 08:20:56.82
ｇｄるジャンル問題には共通して言えることかも…
「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
何故かこれを認められないで
××を認めると、○○まで否定された気になってしまう人が食いさがって長引く。
「ロリは倫理的に問題ある、または好き嫌いの別れる表現だけど、プラトニックならば犯罪ではない」
→「プラトニックとか言い訳してないで、変態だと認めろ、その自覚が無いのはおかしい」
「タイバニや場皿は、裾野が広いから厨もいるのは事実だけれど、全てのジャンル者が厨というのは間違い」
→「タイバニ厨や場皿厨のやってることを認めないのか」
「ドリは自己投影作品が多いと言われて嫌われてるが、全てが（ｒｙ」
→「自己投影もの作品ばかりじゃないと言われても悪印象は変わらない」
「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
何故かこれを認められないで
××を認めると、○○まで否定された気になってしまう人が食いさがって長引く。
「ロリは倫理的に問題ある、または好き嫌いの別れる表現だけど、プラトニックならば犯罪ではない」
→「プラトニックとか言い訳してないで、変態だと認めろ、その自覚が無いのはおかしい」
「タイバニや場皿は、裾野が広いから厨もいるのは事実だけれど、全てのジャンル者が厨というのは間違い」
→「タイバニ厨や場皿厨のやってることを認めないのか」
「ドリは自己投影作品が多いと言われて嫌われてるが、全てが（ｒｙ」
→「自己投影もの作品ばかりじゃないと言われても悪印象は変わらない」
578 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 08:30:02.70
あと、これだけスレでも出てたけど
『「ここだけは違うよ」 という訂正を全て攻撃と受けとる』
「ロリはアレだけど、プラトニックまで犯罪というのは間違い」と言うと
ロリヲタ擁護のロリアンチ叩きと受け取ってしまうので訂正がきかない
『「ここだけは違うよ」 という訂正を全て攻撃と受けとる』
「ロリはアレだけど、プラトニックまで犯罪というのは間違い」と言うと
ロリヲタ擁護のロリアンチ叩きと受け取ってしまうので訂正がきかない
579 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 09:10:24.57
>>577
＞「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
嫌いなものを理解するのが難しいっていうのは心情的にわからんでもないけど
感情的にならずに話し合って理解し合えたらいいんだけどね
>>574
それはジョークグッズだろｗ
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYy8D0Bgw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYqqn1Bgw.jpg
庭球の添い寝と半裸ポスターといったらこれか
「女性ファンにとられた」とか「本来のファンを軽視」とか思ったりするのかな
＞「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
嫌いなものを理解するのが難しいっていうのは心情的にわからんでもないけど
感情的にならずに話し合って理解し合えたらいいんだけどね
>>574
それはジョークグッズだろｗ
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYy8D0Bgw.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYqqn1Bgw.jpg
庭球の添い寝と半裸ポスターといったらこれか
「女性ファンにとられた」とか「本来のファンを軽視」とか思ったりするのかな
580 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 16:56:40.94
>>579
いやいやいや
>>574、7行目はともかく6行目は平松伸二絵で松田と雪藤なんだから
大きいおねーさん向けでもあるだろｗ
最盛期の絵柄だけなら（あくまで最盛期の絵柄のみの比較）
許斐剛絵より平松絵の方が女うけは良かったぐらいだ
にも関わらず過剰に女ニ乗ッ取ラレターと言われがちなのは
他メディア化されたジャンプ作品の宿命か……
（女向け路線商品の存在を否定しているわけではない、念の為）
ちなみにこれも女性向けだろと騒がれた戦国無双の抱き枕
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.395586340504716.91210.157411717655514&type=3
いやいやいや
>>574、7行目はともかく6行目は平松伸二絵で松田と雪藤なんだから
大きいおねーさん向けでもあるだろｗ
最盛期の絵柄だけなら（あくまで最盛期の絵柄のみの比較）
許斐剛絵より平松絵の方が女うけは良かったぐらいだ
にも関わらず過剰に女ニ乗ッ取ラレターと言われがちなのは
他メディア化されたジャンプ作品の宿命か……
（女向け路線商品の存在を否定しているわけではない、念の為）
ちなみにこれも女性向けだろと騒がれた戦国無双の抱き枕
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.395586340504716.91210.157411717655514&type=3
581 ：スペースNo.な-74：2012/08/09(木) 22:48:16.73
>>577
＞「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
＞何故かこれを認められないで
＞××を認めると、○○まで否定された気になってしまう人が食いさがって長引く
それに尽きるな
○○なのは事実だから賛同してるのに噛み付かれると
じゃあどうしたらいいんだと途方にくれてしまうことになる
＞「○○なのは仕方ない（または事実だ）けど、××というのは間違い（または行き過ぎ）」
＞何故かこれを認められないで
＞××を認めると、○○まで否定された気になってしまう人が食いさがって長引く
それに尽きるな
○○なのは事実だから賛同してるのに噛み付かれると
じゃあどうしたらいいんだと途方にくれてしまうことになる
582 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 20:25:40.10
過去ログ読んできたんだけどさ
ドリ臭い（自己投影してる臭い）って馬鹿にされるのが嫌だって話からはじまって
なんで自己投影が見下されなくちゃいけないのかって話にはならずに
ドリーム小説は自己投影じゃないって反論に落ち着いてんのかね
ドリ＜そのほか創作って風潮が嫌だって話し合った結果
自己投影してるドリ＜してないドリって更に下作って安心して終わりとかどんな皮肉だよ
ドリ臭い（自己投影してる臭い）って馬鹿にされるのが嫌だって話からはじまって
なんで自己投影が見下されなくちゃいけないのかって話にはならずに
ドリーム小説は自己投影じゃないって反論に落ち着いてんのかね
ドリ＜そのほか創作って風潮が嫌だって話し合った結果
自己投影してるドリ＜してないドリって更に下作って安心して終わりとかどんな皮肉だよ
583 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 22:02:03.59
>>579-580
松田抱き枕、一日目の女性向けの日だけで完売だったとかｗ
男性読者にに対してのジョークグッズを兼ねてたんだろうに、男性の日（三日目）を前にして現物なくなるとは
本来のターゲット（男性）軽視？ｗ
>>582
＞なんで自己投影が見下されなくちゃいけないのかって話にはならずに
自己投影を見下すこと自体おかしいというレスならここの過去スレにもあるし
それとは別に自己投影という表現そのものに対するスレも別にある。
＞ドリーム小説は自己投影じゃないって反論
正確には「ドリは自己投影ではない」ではなく「ドリは○○ばかりというのは間違い」という
「多様性の否定に対する反論」
ここでのドリ問題は
「ドリはキャラ×自分の自己投影ものだけでなく、それ以外のものもあるよ」こういう補足説明に対し
「そう説明されても、ドリ＝自己投影だから嫌いという私の感情は変わらないし理屈じゃ納得出来ない」
こう感情論をぶつけた人がいて、それに対し
「嫌いと言う感情は仕方ないが、事実なんてどうでもよくて自分の感情だけが大事と言われても困る」
それは感情論だし偏見だろという突っ込みが入ったことから続いている。
なのにどこから「自己投影してるドリ＜してないドリって更に下作って安心」
という話になるのかな？
もちろん同じ属性の者同士でも偏見は皆無ではないだろうし
このスレにだって無意識に差別をしている者が混じってないとは言えないだろう。
だけど「○○ジャンルは××だけではないという事実の指摘＝××を○○ジャンルの下に置く」ではないし
とうぜん、このスレの結論でもないよ。
松田抱き枕、一日目の女性向けの日だけで完売だったとかｗ
男性読者にに対してのジョークグッズを兼ねてたんだろうに、男性の日（三日目）を前にして現物なくなるとは
本来のターゲット（男性）軽視？ｗ
>>582
＞なんで自己投影が見下されなくちゃいけないのかって話にはならずに
自己投影を見下すこと自体おかしいというレスならここの過去スレにもあるし
それとは別に自己投影という表現そのものに対するスレも別にある。
＞ドリーム小説は自己投影じゃないって反論
正確には「ドリは自己投影ではない」ではなく「ドリは○○ばかりというのは間違い」という
「多様性の否定に対する反論」
ここでのドリ問題は
「ドリはキャラ×自分の自己投影ものだけでなく、それ以外のものもあるよ」こういう補足説明に対し
「そう説明されても、ドリ＝自己投影だから嫌いという私の感情は変わらないし理屈じゃ納得出来ない」
こう感情論をぶつけた人がいて、それに対し
「嫌いと言う感情は仕方ないが、事実なんてどうでもよくて自分の感情だけが大事と言われても困る」
それは感情論だし偏見だろという突っ込みが入ったことから続いている。
なのにどこから「自己投影してるドリ＜してないドリって更に下作って安心」
という話になるのかな？
もちろん同じ属性の者同士でも偏見は皆無ではないだろうし
このスレにだって無意識に差別をしている者が混じってないとは言えないだろう。
だけど「○○ジャンルは××だけではないという事実の指摘＝××を○○ジャンルの下に置く」ではないし
とうぜん、このスレの結論でもないよ。
584 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 23:08:16.77
まあでもこのスレに限っていえば
ドリに肯定的な人ほど自己投影という嗜好をｐｇｒする率は高かったな
ドリに肯定的な人ほど自己投影という嗜好をｐｇｒする率は高かったな
585 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 23:20:05.30
>>583
945 ： スペースNo.な-74： 2012/05/23(水) 00:02:53.13
普通の名前変換小説と夢小説を分ければ良いという提案も無茶な論理だと思うんだが。
夢小説は蔑称に近いんだね、可哀想！
じゃあ、自己投影臭がしなくて気持ち悪くない物は
もっと別な名前で呼んであげようよ、一緒にされたら可哀想！
それで名前変換小説と夢小説が別れても、問題解決にはなってない気がするのは気のせいか
↑みたいなことが言いたい
「ドリとか自己投影だろpgr」に「ドリは自己投影だけじゃない」って返して解決するのはドリで自己投影してない人だけだよね
最初に叩かれたであろうドリ（夢小説）に自己投影してる人たちはいないもの扱いで
それどころか自己投影してないドリ（名前変換小説）あるよ、むしろ自己投影してないものも多いよって話しても何も解決してない
少なくとも自己投影してる人には何のフォローにもなってない。むしろ夢小説じゃ駄目だって言って追い討ちになってる
自己投影＝悪からの自己投影＝ドリって偏見なんだから前者を壊さなきゃどうにもならない問題だと思うのに
後者だけを必死に否定するスレなんだなっていうのが正直な感想
まあここはドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレで
実際に自己投影してる人の不満はスレ違いってことなら仕方ないけど
945 ： スペースNo.な-74： 2012/05/23(水) 00:02:53.13
普通の名前変換小説と夢小説を分ければ良いという提案も無茶な論理だと思うんだが。
夢小説は蔑称に近いんだね、可哀想！
じゃあ、自己投影臭がしなくて気持ち悪くない物は
もっと別な名前で呼んであげようよ、一緒にされたら可哀想！
それで名前変換小説と夢小説が別れても、問題解決にはなってない気がするのは気のせいか
↑みたいなことが言いたい
「ドリとか自己投影だろpgr」に「ドリは自己投影だけじゃない」って返して解決するのはドリで自己投影してない人だけだよね
最初に叩かれたであろうドリ（夢小説）に自己投影してる人たちはいないもの扱いで
それどころか自己投影してないドリ（名前変換小説）あるよ、むしろ自己投影してないものも多いよって話しても何も解決してない
少なくとも自己投影してる人には何のフォローにもなってない。むしろ夢小説じゃ駄目だって言って追い討ちになってる
自己投影＝悪からの自己投影＝ドリって偏見なんだから前者を壊さなきゃどうにもならない問題だと思うのに
後者だけを必死に否定するスレなんだなっていうのが正直な感想
まあここはドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレで
実際に自己投影してる人の不満はスレ違いってことなら仕方ないけど
586 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 23:42:11.14
>>584
>ドリに肯定的な人ほど自己投影という嗜好をｐｇｒする率は高かったな
根拠をどうぞ。
>>585
そもそも普通の名前変換小説と夢小説を分ければ良いとか別の名で呼べという提案も
ここのスレの夢擁護派の総意ではないし。
＞「ドリとか自己投影だろpgr」に「ドリは自己投影だけじゃない」って返して解決するのはドリで自己投影してない人だけだよね
＞それどころか自己投影してないドリ（名前変換小説）あるよ、むしろ自己投影してないものも多いよって話しても何も解決してない
＞自己投影＝悪からの自己投影＝ドリって偏見なんだから
だから、そこがまず誤解してるんだよ。
「ドリは自己投影だけだ」に対して「自己投影だけでない」は「多様性の否定への反論」であり
ここのスレの夢問題もそこの部分がきもであったのであって
自己投影自体を下に置くことに対しての反論とはまた別の話だよ。
自己投影ｐｇｒはそれこそＢＬや男性向けや一般作品に対しても言われる叩き言葉でありドリに限った問題じゃないし
その点に対しての反論も「ドリは自己投影だけじゃない」とは別にされているよ。
＞まあここはドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレで
「ドリは自己投影とは限らないは多様性の否定への反論であって、自己投影作品を下に置くことではない」は
これもしつこいくらい、ねんをおされた上で話されたことだと思ったのに
それを読んでないかのようなこういう煽りが未だに出てくるというのが不思議だ。
というより、他の諸々のレスは目に入らないのかな？
>ドリに肯定的な人ほど自己投影という嗜好をｐｇｒする率は高かったな
根拠をどうぞ。
>>585
そもそも普通の名前変換小説と夢小説を分ければ良いとか別の名で呼べという提案も
ここのスレの夢擁護派の総意ではないし。
＞「ドリとか自己投影だろpgr」に「ドリは自己投影だけじゃない」って返して解決するのはドリで自己投影してない人だけだよね
＞それどころか自己投影してないドリ（名前変換小説）あるよ、むしろ自己投影してないものも多いよって話しても何も解決してない
＞自己投影＝悪からの自己投影＝ドリって偏見なんだから
だから、そこがまず誤解してるんだよ。
「ドリは自己投影だけだ」に対して「自己投影だけでない」は「多様性の否定への反論」であり
ここのスレの夢問題もそこの部分がきもであったのであって
自己投影自体を下に置くことに対しての反論とはまた別の話だよ。
自己投影ｐｇｒはそれこそＢＬや男性向けや一般作品に対しても言われる叩き言葉でありドリに限った問題じゃないし
その点に対しての反論も「ドリは自己投影だけじゃない」とは別にされているよ。
＞まあここはドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレで
「ドリは自己投影とは限らないは多様性の否定への反論であって、自己投影作品を下に置くことではない」は
これもしつこいくらい、ねんをおされた上で話されたことだと思ったのに
それを読んでないかのようなこういう煽りが未だに出てくるというのが不思議だ。
というより、他の諸々のレスは目に入らないのかな？
587 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 23:47:55.80
なんでもかんでも煽り扱いスレ読んでない扱いする方がどうだろうと思うの
588 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 23:49:45.65
589 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 23:52:46.72
590 ：スペースNo.な-74：2012/08/12(日) 23:54:41.79
念を押された上で話されたことだと「思った」のに
それを「読んでないかのような」煽り
あるのかないのかどっちなんｗ
思ってるだけなんじゃねーの
それを「読んでないかのような」煽り
あるのかないのかどっちなんｗ
思ってるだけなんじゃねーの
591 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 00:16:18.67
>>588
＞独断的な決めつけがあるけど
別にされてる→自己投影について語るスレッドは他にもある（これは事実）
スレを読んでないやら→「読んでないかのような（比喩）」「目に入らないのかな？（疑問）」であって
「読んでない」という「独断的な決めつけ」じゃないよ。
｢読んでないかのようなレスが今更なぜ出るのか」
「ドリの自己投影問題以外にもいろいろなレスがついて話しあわれているのに、どうして
ドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレと言われるのか？」
それに対して聞いている。
>>589
ＢＬの乙女受けなどを具体例にして幾度も話されてたよ。
『ドリが自己投影ばかりではない」を否定するのは
「ＢＬは乙女受けばかりではない」と同じ意味であって貶める意図ではない」』
＞独断的な決めつけがあるけど
別にされてる→自己投影について語るスレッドは他にもある（これは事実）
スレを読んでないやら→「読んでないかのような（比喩）」「目に入らないのかな？（疑問）」であって
「読んでない」という「独断的な決めつけ」じゃないよ。
｢読んでないかのようなレスが今更なぜ出るのか」
「ドリの自己投影問題以外にもいろいろなレスがついて話しあわれているのに、どうして
ドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいが為のスレと言われるのか？」
それに対して聞いている。
>>589
ＢＬの乙女受けなどを具体例にして幾度も話されてたよ。
『ドリが自己投影ばかりではない」を否定するのは
「ＢＬは乙女受けばかりではない」と同じ意味であって貶める意図ではない」』
592 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 00:27:30.66
×『ドリが自己投影ばかりではない」を否定するのは
○『ドリが自己投影ばかり」を否定するのは
○『ドリが自己投影ばかり」を否定するのは
593 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 01:14:42.35
>>586
別に呼び方を変えるとかそういう話はしてないよ
ドリの中で自己投影してる夢小説と自己投影してない名前変換小説って風に区別されちゃってるよねって話
少なくとも、ああいうレスがつくくらいには自己投影してる側を低く見てる流れだって思った人がいたわけで
「今までドリ＝自己投影だと思ってました、ごめんなさい」って改心していった人がいて
あの人たちはドリは叩かなくなっても自己投影は叩き続ける、偏見を持ち続けるだろうけど
そういうのはこのスレで話す内容じゃないって教えてくれてありがとう
自己投影については自己投影スレだけで話してろってことだね
>>591
「ＢＬpgr」に「乙女受けだけじゃない」「男らしい受けもある」「私は男前受けが好き」って流れで
乙女受け好きの立場が狭くなるとかそういうことはないんだね？
乙女受け＝夢小説、男前受け＝名前変換小説みたいなものかとも思ったんだけど
過去ログで乙女受けを例にあげてたのは乙女受けと漢受けはまあ心から仲良くはできないよねってのと
乙女受けと漢受けのように夢小説と名前変換小説を分けた方がいいのではってのしかなかったけど
でも後者はこのスレの総意じゃないからノーカンだよね
あと自己投影を低く見てるわけじゃないよっていうの探したんですけど見つけられなかったです
自己投影は叩かれてるよねってレスはたくさんあったんですけど
でも自己投影別に悪くないってしつこいくらい出てきたんですよね？すみません見つけられなくて
別に呼び方を変えるとかそういう話はしてないよ
ドリの中で自己投影してる夢小説と自己投影してない名前変換小説って風に区別されちゃってるよねって話
少なくとも、ああいうレスがつくくらいには自己投影してる側を低く見てる流れだって思った人がいたわけで
「今までドリ＝自己投影だと思ってました、ごめんなさい」って改心していった人がいて
あの人たちはドリは叩かなくなっても自己投影は叩き続ける、偏見を持ち続けるだろうけど
そういうのはこのスレで話す内容じゃないって教えてくれてありがとう
自己投影については自己投影スレだけで話してろってことだね
>>591
「ＢＬpgr」に「乙女受けだけじゃない」「男らしい受けもある」「私は男前受けが好き」って流れで
乙女受け好きの立場が狭くなるとかそういうことはないんだね？
乙女受け＝夢小説、男前受け＝名前変換小説みたいなものかとも思ったんだけど
過去ログで乙女受けを例にあげてたのは乙女受けと漢受けはまあ心から仲良くはできないよねってのと
乙女受けと漢受けのように夢小説と名前変換小説を分けた方がいいのではってのしかなかったけど
でも後者はこのスレの総意じゃないからノーカンだよね
あと自己投影を低く見てるわけじゃないよっていうの探したんですけど見つけられなかったです
自己投影は叩かれてるよねってレスはたくさんあったんですけど
でも自己投影別に悪くないってしつこいくらい出てきたんですよね？すみません見つけられなくて
594 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 01:16:52.20
>>593
完走済みなんだけど、この板に専用スレがあったんだ
「自己投影」って何が悪いの？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1205997825/
「自己投影」って何が悪いの？2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1233931689/
完走済みなんだけど、この板に専用スレがあったんだ
「自己投影」って何が悪いの？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1205997825/
「自己投影」って何が悪いの？2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1233931689/
595 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 01:47:33.18
>>594
専スレじゃないと自己投影について話しちゃ駄目？
ってか今は立ってないってことは需要ないのか…
＞同人界において、差別や偏見と言われることを
＞ジャンル自体への批判や擁護も交えて
＞とことん話し合うスレです。
自己投影への偏見についても話し合ってよ
ドリも乙女受けも叩かれる原因の一つに自己投影あるよ絶対
専スレじゃないと自己投影について話しちゃ駄目？
ってか今は立ってないってことは需要ないのか…
＞同人界において、差別や偏見と言われることを
＞ジャンル自体への批判や擁護も交えて
＞とことん話し合うスレです。
自己投影への偏見についても話し合ってよ
ドリも乙女受けも叩かれる原因の一つに自己投影あるよ絶対
596 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 02:08:10.89
>>595
2スレ使って話し合って結論がまとまったからじゃないかな
「自己投影」は自age他sageに使えたりとか
「私の好きなもの（キャラ・カプ・作品）はそれ自体の魅力で萌えられますが
あなたの好きなものはそれ自体に魅力はないので「読者の自分自身」が好きなだけです」
と言う風にお手軽に相手の好きなもの（自分の嫌いなもの）を否定できる
文言に使えるのがまずいという話
とにかく、アーカイブ等を使ってログを読んでみて
2スレ使って話し合って結論がまとまったからじゃないかな
「自己投影」は自age他sageに使えたりとか
「私の好きなもの（キャラ・カプ・作品）はそれ自体の魅力で萌えられますが
あなたの好きなものはそれ自体に魅力はないので「読者の自分自身」が好きなだけです」
と言う風にお手軽に相手の好きなもの（自分の嫌いなもの）を否定できる
文言に使えるのがまずいという話
とにかく、アーカイブ等を使ってログを読んでみて
597 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 02:17:26.95
「自己投影」って使っとけばお手軽に相手を叩ける～みたいな指摘というかそういう流れ、同人板の方でもたまに見るな
598 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 02:36:40.59
「夢は全部自己投影というわけじゃない」っていうことの例えだけど、前にここで出てた、
「オタクは皆幼女が好きってわけじゃない」っていう例えがわかりやすかった
オタクの中にロリコンがいることは否定しない、しかし全てのオタクがロリコンなわけではない。(ロリコンはオタクの嗜好・傾向のうちのひとつ)
でも(オタクじゃない人からは特に)ロリコンは嫌われやすい→ロリコン故にオタクsageということに
同じように、夢小説(名前変換小説)ジャンルの中に自己投影を含む作品・人がいることは否定しない、しかし全ての夢小説が自己投影というわけではない。(自己投影は夢小説の傾向の内のひとつ)
自己投影はお手軽な叩き文句である→自己投影ゆえに夢pgr
「オタクは皆幼女が好きってわけじゃない」っていう例えがわかりやすかった
オタクの中にロリコンがいることは否定しない、しかし全てのオタクがロリコンなわけではない。(ロリコンはオタクの嗜好・傾向のうちのひとつ)
でも(オタクじゃない人からは特に)ロリコンは嫌われやすい→ロリコン故にオタクsageということに
同じように、夢小説(名前変換小説)ジャンルの中に自己投影を含む作品・人がいることは否定しない、しかし全ての夢小説が自己投影というわけではない。(自己投影は夢小説の傾向の内のひとつ)
自己投影はお手軽な叩き文句である→自己投影ゆえに夢pgr
599 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 02:37:45.56
>>596
分かるよ。自己投影って言葉が便利な叩き文句になってるってことでしょ
そのスレでは自己投影は悪くないってことになってるよ。そのスレでは
でも、まとまったからそれでおしまい、はい解散、ってこと？
自己投影＝叩かれる、だから叩かれないようにドリ＝自己投影ってイメージを払拭しましょう
ってために実際に自己投影で楽しんでる人が軽んじられるのはおかしい
そもそも自己投影が叩かれるのがおかしいじゃんそこからでしょって言ってるつもりだった
このスレは自己投影キモい！とかじゃなくてちゃんと真面目に自己投影を見下してたから
分かるよ。自己投影って言葉が便利な叩き文句になってるってことでしょ
そのスレでは自己投影は悪くないってことになってるよ。そのスレでは
でも、まとまったからそれでおしまい、はい解散、ってこと？
自己投影＝叩かれる、だから叩かれないようにドリ＝自己投影ってイメージを払拭しましょう
ってために実際に自己投影で楽しんでる人が軽んじられるのはおかしい
そもそも自己投影が叩かれるのがおかしいじゃんそこからでしょって言ってるつもりだった
このスレは自己投影キモい！とかじゃなくてちゃんと真面目に自己投影を見下してたから
600 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 03:05:55.04
>>599
このスレで自己投影を見下しているっていうのは考えもしてなかったからその指摘に驚いたし、ちょっと反省というか気をつけようと思う
そもそも自己投影が嫌がられるのって、
＞「私の好きなもの（キャラ・カプ・作品）はそれ自体の魅力で萌えられますが
＞あなたの好きなものはそれ自体に魅力はないので「読者の自分自身」が好きなだけです」
ってことなんだよね
私が見たことがあるのは二次のカプの受けに自己投影してる！ってとあるカプが叩かれてるのとかだからその時の印象になってしまうんだけど
二次創作でカプにする場合、その2人の関係というかその2人だからこそカプにしたい！みたいなのが前提になってると思う
だから自己投影することで
そのキャラ＝自分
になると「その2人だから」っていうのが崩れてしまうんじゃないかと
このスレで自己投影を見下しているっていうのは考えもしてなかったからその指摘に驚いたし、ちょっと反省というか気をつけようと思う
そもそも自己投影が嫌がられるのって、
＞「私の好きなもの（キャラ・カプ・作品）はそれ自体の魅力で萌えられますが
＞あなたの好きなものはそれ自体に魅力はないので「読者の自分自身」が好きなだけです」
ってことなんだよね
私が見たことがあるのは二次のカプの受けに自己投影してる！ってとあるカプが叩かれてるのとかだからその時の印象になってしまうんだけど
二次創作でカプにする場合、その2人の関係というかその2人だからこそカプにしたい！みたいなのが前提になってると思う
だから自己投影することで
そのキャラ＝自分
になると「その2人だから」っていうのが崩れてしまうんじゃないかと
601 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 03:27:32.46
>>599
＞そもそも自己投影が叩かれるのがおかしいじゃんそこからでしょって
嫌いなものを嫌いと言うことや拒否することはあって当然だから、その人が自己投影を嫌いなのは仕方がないんじゃないか
ただそれを持ち出して事実と違う認識のもとで何かを叩くのっておかしくないかってこと
その上で夢＝自己投影として叩いてる
だからまずその「夢＝自己投影」というのが夢の全てに言えるわけではないって言ってるんだと思う
夢も同じで、嫌われたり叩かれたりすること自体は仕方がないことだと思う
だからといってその叩かれ方が見当違いな理由だったり、間違った認識のまま夢を他の何かの叩きに使うのはおかしい
＞そもそも自己投影が叩かれるのがおかしいじゃんそこからでしょって
嫌いなものを嫌いと言うことや拒否することはあって当然だから、その人が自己投影を嫌いなのは仕方がないんじゃないか
ただそれを持ち出して事実と違う認識のもとで何かを叩くのっておかしくないかってこと
その上で夢＝自己投影として叩いてる
だからまずその「夢＝自己投影」というのが夢の全てに言えるわけではないって言ってるんだと思う
夢も同じで、嫌われたり叩かれたりすること自体は仕方がないことだと思う
だからといってその叩かれ方が見当違いな理由だったり、間違った認識のまま夢を他の何かの叩きに使うのはおかしい
602 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 05:43:11.85
なんかしっくり来ないと思ったら前提がちょっと違うんじゃないかと思った
「自己投影」という志向そのものが嫌がられることは実はあまりない
もちろん苦手な人もいるけどそこは「誰かの萌えは誰かの萎え」レベルの話で
ここやきっかけになったこれだけスレ、自己投影スレでも
書き手自らが「自分の志向として」自己投影してます、というのは
嗜好の一つとしてアリという話だった
嫌がられているのはそのキャラ・カプ・作品を嫌いな他人による「自己投影『認定』」
その理由は既に出ているように対象の魅力そのものの否定に他ならないからで
自己投影という指向そのものの是非とは実はあまり関係ない
ついでに言うとどんな志向であれ作者の意図してない志向だと
他人が勝手に判じればほとんどの人は多かれ少なかれムッとするわけで
対象の志向を上に見てる下に見てるはほとんど関係ないというか
それとはまた別の話だと思う
「自己投影」という志向そのものが嫌がられることは実はあまりない
もちろん苦手な人もいるけどそこは「誰かの萌えは誰かの萎え」レベルの話で
ここやきっかけになったこれだけスレ、自己投影スレでも
書き手自らが「自分の志向として」自己投影してます、というのは
嗜好の一つとしてアリという話だった
嫌がられているのはそのキャラ・カプ・作品を嫌いな他人による「自己投影『認定』」
その理由は既に出ているように対象の魅力そのものの否定に他ならないからで
自己投影という指向そのものの是非とは実はあまり関係ない
ついでに言うとどんな志向であれ作者の意図してない志向だと
他人が勝手に判じればほとんどの人は多かれ少なかれムッとするわけで
対象の志向を上に見てる下に見てるはほとんど関係ないというか
それとはまた別の話だと思う
603 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 16:32:01.68
それこそ年の差カプ好きをみんなペド趣味の犯罪者予備軍扱いするようなもんだわな
604 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 17:11:42.28
ちょっと思ったんだけど、読み手側から例えば感想とかで「自己投影して楽しんでます！」って言われるのはどうなんだろ
「キャラに感情移入しすぎて切ないです～」とかは結構見るけど
「キャラに感情移入しすぎて切ないです～」とかは結構見るけど
605 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 19:57:22.79
606 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 20:01:39.58
>>603
自己投影扱いと犯罪者予備軍扱いが同レベルって発想になるあたり間違いなく下に見てるじゃんｗ
自己投影扱いと犯罪者予備軍扱いが同レベルって発想になるあたり間違いなく下に見てるじゃんｗ
607 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 20:28:47.98
>>602
＞どんな志向であれ作者の意図してない志向だと
＞他人が勝手に判じればほとんどの人は多かれ少なかれムッとする
それに尽きるよね
嬉しい嬉しくない感想スレでもよく書き手の意図してない部分が褒められて
褒め言葉なのはわかるけど嬉しくないってよくあるし
＞どんな志向であれ作者の意図してない志向だと
＞他人が勝手に判じればほとんどの人は多かれ少なかれムッとする
それに尽きるよね
嬉しい嬉しくない感想スレでもよく書き手の意図してない部分が褒められて
褒め言葉なのはわかるけど嬉しくないってよくあるし
608 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 21:04:24.07
>>601
自己投影叩きにドリを巻き込まないでって話だったんだね
だからつまり、ドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいスレ
ってことだよね？自己投影がどう思われてるかは関係のない話ってことだ
>>602
あなたはそう言ってるけど>>603は
自己投影してるって言われるのは犯罪者予備軍って言われるようなもの
って言ってる
>>603はこんなレスするくらいには自己投影自体に悪いイメージを持ってるんじゃないの？
>>602みたいに考えてる人ばかりじゃないよ
「ドリ臭いはドリーム小説っぽいって意味じゃないよ夢見がちって意味だよ
ドリーム小説が馬鹿にされてるなんてことはないよ」
↑と似たようなこと言われてる気がするんだけど
「自己投影してる認定されるのが嫌だって人がいるだけだよ
自己投影をしてる人が嫌がられるなんてことはそんなにないよ」
ドリも自己投影もその言葉自体にアレルギー持ってる人、叩いていいと思ってる人
こういう場所では多いのに、それを否定するの？
>>603
年の差カプ好き→名前変換小説（自己投影していないドリ）
ペド趣味の犯罪者予備軍→夢小説（自己投影してるドリ）
って扱いをしてるように過去ログを見て思ったよ
後者は肩身が狭いだろうなって思った
自己投影叩きにドリを巻き込まないでって話だったんだね
だからつまり、ドリに自己投影してない人たちがドリ≠自己投影って言いたいスレ
ってことだよね？自己投影がどう思われてるかは関係のない話ってことだ
>>602
あなたはそう言ってるけど>>603は
自己投影してるって言われるのは犯罪者予備軍って言われるようなもの
って言ってる
>>603はこんなレスするくらいには自己投影自体に悪いイメージを持ってるんじゃないの？
>>602みたいに考えてる人ばかりじゃないよ
「ドリ臭いはドリーム小説っぽいって意味じゃないよ夢見がちって意味だよ
ドリーム小説が馬鹿にされてるなんてことはないよ」
↑と似たようなこと言われてる気がするんだけど
「自己投影してる認定されるのが嫌だって人がいるだけだよ
自己投影をしてる人が嫌がられるなんてことはそんなにないよ」
ドリも自己投影もその言葉自体にアレルギー持ってる人、叩いていいと思ってる人
こういう場所では多いのに、それを否定するの？
>>603
年の差カプ好き→名前変換小説（自己投影していないドリ）
ペド趣味の犯罪者予備軍→夢小説（自己投影してるドリ）
って扱いをしてるように過去ログを見て思ったよ
後者は肩身が狭いだろうなって思った
609 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 21:10:59.64
>>608
そりゃ「ばかりじゃないよ」だけどさ
各個人の考えを統一するのはどだい無理な話なんだし
自己投影叩きと自己投影認定叩きを混ぜて話を進める方がややこしいよ
自己投影（嗜好）叩きをする奴は他人の趣味を否定する痛い奴だけど
他人の創作や嗜好を勝手に決め付けるのは決め付けて叩く方が痛いんだし
そりゃ「ばかりじゃないよ」だけどさ
各個人の考えを統一するのはどだい無理な話なんだし
自己投影叩きと自己投影認定叩きを混ぜて話を進める方がややこしいよ
自己投影（嗜好）叩きをする奴は他人の趣味を否定する痛い奴だけど
他人の創作や嗜好を勝手に決め付けるのは決め付けて叩く方が痛いんだし
610 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 22:10:45.69
>>609
>>602 自己投影認定叩き
（自己投影が良い悪いではなく他人が嗜好を決め付けることは良くないから）相手の気分を害するので他人が自己投影認定するのは良くない
>>603 自己投影叩きと自己投影認定叩き
（自己投影は良くないから）相手の気分を害するので他人が自己投影認定するのは良くない
自己投影叩きをしているからこそ自己投影認定叩きをする人もいて
このスレで話し合ってた人たちの中にはきっとそういう人もいたと思うんだけど
両立してた人もいるでしょってことを言ってるのに混ぜて話すなって言われても
>>602 自己投影認定叩き
（自己投影が良い悪いではなく他人が嗜好を決め付けることは良くないから）相手の気分を害するので他人が自己投影認定するのは良くない
>>603 自己投影叩きと自己投影認定叩き
（自己投影は良くないから）相手の気分を害するので他人が自己投影認定するのは良くない
自己投影叩きをしているからこそ自己投影認定叩きをする人もいて
このスレで話し合ってた人たちの中にはきっとそういう人もいたと思うんだけど
両立してた人もいるでしょってことを言ってるのに混ぜて話すなって言われても
611 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 22:35:49.50
603の読解力がない、もしくはおかしい
なんじゃないだろうかこの場合
なんじゃないだろうかこの場合
612 ：スペースNo.な-74：2012/08/13(月) 23:31:55.56
>>593
>でも自己投影別に悪くないって
『同人板における「夢見がち」も「自己投影」も
一般的に使われる意味より悪い意味になってること自体おかしいだろう』
こういう話に、何度もなってはループしてたよ
>>611
ようするに「いい加減な知識で、本来違うものを一緒くたにしたらあかん」と
いいたかっただけなんだろうが
「○○と△△は別物と主張するのは、○○者が△△を下に見てるわけじゃない」って
話になってる時に、犯罪の例えは悪すぎたと思う
>でも自己投影別に悪くないって
『同人板における「夢見がち」も「自己投影」も
一般的に使われる意味より悪い意味になってること自体おかしいだろう』
こういう話に、何度もなってはループしてたよ
>>611
ようするに「いい加減な知識で、本来違うものを一緒くたにしたらあかん」と
いいたかっただけなんだろうが
「○○と△△は別物と主張するのは、○○者が△△を下に見てるわけじゃない」って
話になってる時に、犯罪の例えは悪すぎたと思う
613 ：スペースNo.な-74：2012/08/14(火) 05:06:17.90
>>607
「カップルの会話に萌えました、キュンキュンしました」だって
普通は誉め言葉だし嬉しい人が多いけど、
ガチエロ書きで会話は前座や刺身のツマや付け合わせ程度のつもりの人だと
「肝心のエロの感想が来ない」と「嬉しくない」でそれを嘆いたりするし
逆にカプ萌えの中で一進展のワンシーンを表現したつもりで書いた人だと
「抜きました」やエロ部分の感想だけでカプの感想がない…って嘆いたりするもんな
どっちが上でも下でもなくただ書き手の意図や思考に合わなかっただけだし
誰かには嬉しい感想が誰かには嬉しくなかったりする
「カップルの会話に萌えました、キュンキュンしました」だって
普通は誉め言葉だし嬉しい人が多いけど、
ガチエロ書きで会話は前座や刺身のツマや付け合わせ程度のつもりの人だと
「肝心のエロの感想が来ない」と「嬉しくない」でそれを嘆いたりするし
逆にカプ萌えの中で一進展のワンシーンを表現したつもりで書いた人だと
「抜きました」やエロ部分の感想だけでカプの感想がない…って嘆いたりするもんな
どっちが上でも下でもなくただ書き手の意図や思考に合わなかっただけだし
誰かには嬉しい感想が誰かには嬉しくなかったりする
614 ：スペースNo.な-74：2012/08/15(水) 00:31:47.71
>>593
＞乙女受けと漢受けのように夢小説と名前変換小説を分けた方がいいのではって
発端は表記別けた方がいいんでは提案だったけど、ＢＬという例えを出したことによって
「なんで夢と比べてＢＬsageしてんの？」と言い出す人が出、そこから
「○○は□□ばっかりと誤解されたり揶揄されがちだという例えでＢＬ出したんであってＢＬsageじゃない」
さらに「自己投影夢者をＢＬで嫌われがちなきゃるるん受け好きだと例えてるの？」に対して
「ＢＬきゃるるん受けは多数派であることから、そればっかりと誤解されやすい→夢小説もキャラ×自分の
自己投影ものばかりと誤解されがちだという例えであって
自己投影夢＝嫌われがちなきゃるるん受けとして貶したわけじゃない」
こういう、ジャンルや傾向そのものへのsageじゃないって話をしつこいぐらいされてたかと。
>>595
「自己投影作品そのものへの差別問題話はしちゃいけない」なんて話じゃなく
「自己投影作品そのものへの差別を問題にしないならば、ドリ≠自己投影って言いたいが為のスレってことになる」
みたいなレスへの返しとして
「自己投影作品そのものへの問題スレは別にあるし、このスレでは、そういった作風差別よりも
事実と違うことを主張して何かを叩くという問題の方に重点をおかれて話しあわれてきたから」
という話になってるだけだと思う。
あと、作風差別に関しても全く話しあわれなかったわけじゃなく、ヘイトや成り代わり夢に対しての差別問題
「腐女子乙や自己投影乙って言っときゃ叩ける風潮」に対しての話にはなってたから、全くスルーではない。
＞乙女受けと漢受けのように夢小説と名前変換小説を分けた方がいいのではって
発端は表記別けた方がいいんでは提案だったけど、ＢＬという例えを出したことによって
「なんで夢と比べてＢＬsageしてんの？」と言い出す人が出、そこから
「○○は□□ばっかりと誤解されたり揶揄されがちだという例えでＢＬ出したんであってＢＬsageじゃない」
さらに「自己投影夢者をＢＬで嫌われがちなきゃるるん受け好きだと例えてるの？」に対して
「ＢＬきゃるるん受けは多数派であることから、そればっかりと誤解されやすい→夢小説もキャラ×自分の
自己投影ものばかりと誤解されがちだという例えであって
自己投影夢＝嫌われがちなきゃるるん受けとして貶したわけじゃない」
こういう、ジャンルや傾向そのものへのsageじゃないって話をしつこいぐらいされてたかと。
>>595
「自己投影作品そのものへの差別問題話はしちゃいけない」なんて話じゃなく
「自己投影作品そのものへの差別を問題にしないならば、ドリ≠自己投影って言いたいが為のスレってことになる」
みたいなレスへの返しとして
「自己投影作品そのものへの問題スレは別にあるし、このスレでは、そういった作風差別よりも
事実と違うことを主張して何かを叩くという問題の方に重点をおかれて話しあわれてきたから」
という話になってるだけだと思う。
あと、作風差別に関しても全く話しあわれなかったわけじゃなく、ヘイトや成り代わり夢に対しての差別問題
「腐女子乙や自己投影乙って言っときゃ叩ける風潮」に対しての話にはなってたから、全くスルーではない。
615 ：スペースNo.な-74：2012/08/20(月) 19:17:13.31
なんか1スレに1回は夢のこの手の話題がループするね
スレ越して延々と続いてるから、こんがらがってきた
誰かどういう主張とどういう主張がぶつかり合ってるのか整理して教えてくれ…
スレ越して延々と続いてるから、こんがらがってきた
誰かどういう主張とどういう主張がぶつかり合ってるのか整理して教えてくれ…
616 ：スペースNo.な-74：2012/08/20(月) 23:46:25.73
もうさ、いい加減
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
でいいじゃん
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
でいいじゃん
617 ：スペースNo.な-74：2012/08/21(火) 19:32:12.97
>>616
それテンプレに入れたいなｗ
それをふまえて、こういう場合は？こういうことがあった、みたいな話しなら聞いてみたい
ところで一番わからないのはこのスレにおいての「ジャンル」
ジャンル問題と聞いて原作Avs原作Bやジャンル内紛争みたいなのを想像したが、
もっと広い意味みたいだね
NLとBLとGLも含むみたいだし、ロリとかショタみたいな嗜好も含むみたいだし、
果ては受け攻め固定派とリバ派も含むみたいだし…
受け攻め固定vsリバ問題をジャンル問題と言われても「？」としか思えないが、
要するに同人界においてある程度の塊があるものならなんでもおｋってことなんだろうね
わかりにくいのでスレタイは【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】にしてほしい
それテンプレに入れたいなｗ
それをふまえて、こういう場合は？こういうことがあった、みたいな話しなら聞いてみたい
ところで一番わからないのはこのスレにおいての「ジャンル」
ジャンル問題と聞いて原作Avs原作Bやジャンル内紛争みたいなのを想像したが、
もっと広い意味みたいだね
NLとBLとGLも含むみたいだし、ロリとかショタみたいな嗜好も含むみたいだし、
果ては受け攻め固定派とリバ派も含むみたいだし…
受け攻め固定vsリバ問題をジャンル問題と言われても「？」としか思えないが、
要するに同人界においてある程度の塊があるものならなんでもおｋってことなんだろうね
わかりにくいのでスレタイは【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】にしてほしい
618 ：スペースNo.な-74：2012/08/24(金) 21:40:00.56
>>617
なんかわかる
最初スレタイ見たときは場皿夢想の確執とか
あるジャンル内での原作派VSアニメ派の確執とか
扱ってるのかと期待してしまったｗ
同人板にもジャンル⇔ジャンルスレあるけど特定ジャンルの名前出して
話し合うのって難しいからしぜん
傾向論になっちゃうよね
なんかわかる
最初スレタイ見たときは場皿夢想の確執とか
あるジャンル内での原作派VSアニメ派の確執とか
扱ってるのかと期待してしまったｗ
同人板にもジャンル⇔ジャンルスレあるけど特定ジャンルの名前出して
話し合うのって難しいからしぜん
傾向論になっちゃうよね
619 ：スペースNo.な-74：2012/08/26(日) 23:16:33.49
>>618
確かにこのスレタイとテンプレじゃ初めて見る人はほぼそう思うよな
誤解を招かないためにも次からはスレタイは
>【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】
にして、テンプレも合わせて変えた方がいいかもね
あれ…でもよくわからなくなってきた
>>618が言うようなまさに原作くくりでのジャンルvsジャンルとか、
ジャンル内のごたごたについての話はここじゃスレチになるの？
それなら最初から「ジャンル」って言葉使わない方がいいんじゃないか
確かにこのスレタイとテンプレじゃ初めて見る人はほぼそう思うよな
誤解を招かないためにも次からはスレタイは
>【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】
にして、テンプレも合わせて変えた方がいいかもね
あれ…でもよくわからなくなってきた
>>618が言うようなまさに原作くくりでのジャンルvsジャンルとか、
ジャンル内のごたごたについての話はここじゃスレチになるの？
それなら最初から「ジャンル」って言葉使わない方がいいんじゃないか
620 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 00:23:53.59
ここのスレが出来たきっかけが
"夢小説ジャンル"の差別だ偏見（思い込み）だって話だったからね
あと、場皿夢想の確執やジャンル内抗争（ダブルヒロイン争い）なんかも
ちらっとだけど話題になってたし、たまたま頻出しなかっただけで
今までも話題禁止ってわけじゃないと思う
"夢小説ジャンル"の差別だ偏見（思い込み）だって話だったからね
あと、場皿夢想の確執やジャンル内抗争（ダブルヒロイン争い）なんかも
ちらっとだけど話題になってたし、たまたま頻出しなかっただけで
今までも話題禁止ってわけじゃないと思う
621 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 15:00:38.98
過去スレ目を通してきたけど特定ジャンル名だして議論始めると
「ジャンル叩きはスレチ」「一部の厨見てジャンル語るなアンチ乙」
みたいな意見が押し寄せてもみ消されるのが定番の流れに見えた
「ジャンル叩きはスレチ」「一部の厨見てジャンル語るなアンチ乙」
みたいな意見が押し寄せてもみ消されるのが定番の流れに見えた
622 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 15:24:14.10
>>621
＞「一部の厨見てジャンル語るなアンチ乙」
アンチ乙っていうか、「○○ジャンルに厨がいる」→「○○ジャンルは厨ばかり/厨ジャンル」と直結する(レッテルを貼る)ことは避けるべきってことじゃないの？
>>2に
＞・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
こうあるから一部の厨の話はスレ違いだし
＞「一部の厨見てジャンル語るなアンチ乙」
アンチ乙っていうか、「○○ジャンルに厨がいる」→「○○ジャンルは厨ばかり/厨ジャンル」と直結する(レッテルを貼る)ことは避けるべきってことじゃないの？
>>2に
＞・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
こうあるから一部の厨の話はスレ違いだし
623 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 16:42:48.57
>>622
うーんテンプレに照らすとむしろこっちかな
>「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
過去こんな事例もあったから～なのでは？と事実をもとに考察するレスすらアンチ乙されがち
一部の厨行為をあげつらって厨ジャンルのレッテル貼るのはマズいけどレス内容を吟味せずに
条件反射でマナー話=スレチだ！っていう傾向もある気がした
IDないし荒れたら止まらなそうだから自然に特定ジャンル話はほどほどになってるのかも
うーんテンプレに照らすとむしろこっちかな
>「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」は
このスレの根本を否定する意見なので却下
過去こんな事例もあったから～なのでは？と事実をもとに考察するレスすらアンチ乙されがち
一部の厨行為をあげつらって厨ジャンルのレッテル貼るのはマズいけどレス内容を吟味せずに
条件反射でマナー話=スレチだ！っていう傾向もある気がした
IDないし荒れたら止まらなそうだから自然に特定ジャンル話はほどほどになってるのかも
624 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 17:47:36.27
>>622
同意。
具体的なジャンル名出した話でも「これだから○○は」みたいなバッシング意見にならない話なら
さんざん名前出されてたと思う。それこそFEのマイユニとか虎兎とかｗ
>>623
そのテンプレが出来たのは
直接見てもいない、厨メスレで話題になった夢作品（成り代わり夢？）をヘイト創作だと決めつけた上で
「成り代わり夢＝ヘイト創作なのにそれを認めないから叩いた
そういう人間を個人的に批判した（個人叩き）であって
成り代わり夢やヘイト創作というジャンルや作風自体への叩きではない」と主張する人が出て
「いや、それは、成り代わり夢やヘイト創作への偏見（決めつけ）だろ」
「いいや、その人自身が痛かったから個人叩きをしただけだ」で長々もめたから。
具体例あげて、事実をもとに考察することを妨げる目的じゃないよ。
大元になった成り代わり夢批判にしたって
「厨メスレの人間が、確かにヘイト創作である作品を書いたのに、それを決してヘイトだと認めなかった」
という事実を証明するのなら、充分ちゃんとした批判になったわけだけれど、そうじゃなかったわけだから。
むしろ、事実を元にした考察を妨げてるのは、求められたから書かれた具体的な説明に対してさえ
「三行でまとめろ」「いいかげんしつこい」「これだから夢はと言われても仕方ない」
「自分等だけ差別されたと騒ぐな」「一応読んだけど、読む価値無かった」などと
本筋とは関係の無い揚げ足取りするレスなんじゃないだろうか？
同意。
具体的なジャンル名出した話でも「これだから○○は」みたいなバッシング意見にならない話なら
さんざん名前出されてたと思う。それこそFEのマイユニとか虎兎とかｗ
>>623
そのテンプレが出来たのは
直接見てもいない、厨メスレで話題になった夢作品（成り代わり夢？）をヘイト創作だと決めつけた上で
「成り代わり夢＝ヘイト創作なのにそれを認めないから叩いた
そういう人間を個人的に批判した（個人叩き）であって
成り代わり夢やヘイト創作というジャンルや作風自体への叩きではない」と主張する人が出て
「いや、それは、成り代わり夢やヘイト創作への偏見（決めつけ）だろ」
「いいや、その人自身が痛かったから個人叩きをしただけだ」で長々もめたから。
具体例あげて、事実をもとに考察することを妨げる目的じゃないよ。
大元になった成り代わり夢批判にしたって
「厨メスレの人間が、確かにヘイト創作である作品を書いたのに、それを決してヘイトだと認めなかった」
という事実を証明するのなら、充分ちゃんとした批判になったわけだけれど、そうじゃなかったわけだから。
むしろ、事実を元にした考察を妨げてるのは、求められたから書かれた具体的な説明に対してさえ
「三行でまとめろ」「いいかげんしつこい」「これだから夢はと言われても仕方ない」
「自分等だけ差別されたと騒ぐな」「一応読んだけど、読む価値無かった」などと
本筋とは関係の無い揚げ足取りするレスなんじゃないだろうか？
625 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 19:09:36.06
うーん
特定ジャンル叩きになってるレスに注意が入ってるだけで
具体例あげただけでアンチ乙なんて流れにはなってないと思ったけどな
こういう理由があるからここが問題だと思うって皆が納得行く理由を
その都度言ってけば、アンチと誤解されることはないんじゃね？
特定ジャンル叩きになってるレスに注意が入ってるだけで
具体例あげただけでアンチ乙なんて流れにはなってないと思ったけどな
こういう理由があるからここが問題だと思うって皆が納得行く理由を
その都度言ってけば、アンチと誤解されることはないんじゃね？
626 ：スペースNo.な-74：2012/08/27(月) 19:57:08.22
>>624
初代スレで歴女の聖地巡礼が叩かれる理由に歴ゲファンのマナー違反もあるんじないか
って話になったあたりの一部のレス見てそういう感じ受けたんだ
でもそれも半年前の話だし今引っ張り出してもしょうがなかったか
625の言うとおり今後その場で冷静に修正してけば問題ないよね
ROMにもどります
初代スレで歴女の聖地巡礼が叩かれる理由に歴ゲファンのマナー違反もあるんじないか
って話になったあたりの一部のレス見てそういう感じ受けたんだ
でもそれも半年前の話だし今引っ張り出してもしょうがなかったか
625の言うとおり今後その場で冷静に修正してけば問題ないよね
ROMにもどります
627 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 20:55:26.40
>>626
＞初代スレで歴女の聖地巡礼が叩かれる理由に歴ゲファンのマナー違反もあるんじないか
＞って話になったあたりの
「状況は男女で大して違わないのに、女の聖地巡りばかり叩かれるのはおかしいのでは？」
「それは場皿厨（をはじめとする歴女）が悪目立ちしたせいだろう
馬鹿ゲーを盾に多くの武将を貶してる作品＝馬皿だから、どの面さげての聖地巡りだと
言われて叩かれても仕方ない」
「それは特定ジャンルへのアンチ発言だし、偏見
そもそも厨がいるからという理由でジャンルごと叩かれても仕方ないというのはおかしい」
こいう流れだったと記憶してるけど、確かに、ジャンルアンチだと言う人とそうでない人とで
もめてた気がする
「馬皿以前のイタタ歴女とそれを揶揄するマスゴミ報道を知ってる世代」と
「そんなイタタとマスゴミ報道を目にしたのは馬皿が初めてという世代」のすれ違いでもあるかな？
「国の擬人化なんて失礼なことしたのはヘタリアが初めて！」って思ってる人と
「アンクル・サム＝アメリカとかマリアンヌ＝フランスとか、昔からある発想だし
そもそもヘタリアは２ちゃんネタだし、同じ２ちゃんネタでニホンちゃんなんてのもあったし」
こう考える人とで溝があるみたいな…
＞初代スレで歴女の聖地巡礼が叩かれる理由に歴ゲファンのマナー違反もあるんじないか
＞って話になったあたりの
「状況は男女で大して違わないのに、女の聖地巡りばかり叩かれるのはおかしいのでは？」
「それは場皿厨（をはじめとする歴女）が悪目立ちしたせいだろう
馬鹿ゲーを盾に多くの武将を貶してる作品＝馬皿だから、どの面さげての聖地巡りだと
言われて叩かれても仕方ない」
「それは特定ジャンルへのアンチ発言だし、偏見
そもそも厨がいるからという理由でジャンルごと叩かれても仕方ないというのはおかしい」
こいう流れだったと記憶してるけど、確かに、ジャンルアンチだと言う人とそうでない人とで
もめてた気がする
「馬皿以前のイタタ歴女とそれを揶揄するマスゴミ報道を知ってる世代」と
「そんなイタタとマスゴミ報道を目にしたのは馬皿が初めてという世代」のすれ違いでもあるかな？
「国の擬人化なんて失礼なことしたのはヘタリアが初めて！」って思ってる人と
「アンクル・サム＝アメリカとかマリアンヌ＝フランスとか、昔からある発想だし
そもそもヘタリアは２ちゃんネタだし、同じ２ちゃんネタでニホンちゃんなんてのもあったし」
こう考える人とで溝があるみたいな…
628 ：スペースNo.な-74：2012/08/28(火) 22:39:26.39
その後公式が率先してマナー違反したりファンの厨行為を
逆に奨励したりした場皿の影響もないとはいえないのでは？って
冷静な考察も出されてたよ
アンチっぽかったのはその引用されてる1レスくらいじゃね
逆に奨励したりした場皿の影響もないとはいえないのでは？って
冷静な考察も出されてたよ
アンチっぽかったのはその引用されてる1レスくらいじゃね
629 ：スペースNo.な-74：2012/08/29(水) 23:31:20.29
どんどん話題がそれていくなｗ
で、結局スレタイとテンプレ変更は決定？
AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
自分はどっちにも賛成
で、結局スレタイとテンプレ変更は決定？
AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
自分はどっちにも賛成
630 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 00:32:40.79
>>628
＞その後公式が率先してマナー違反したりファンの厨行為を
＞逆に奨励したりした場皿の影響もないとはいえないのでは？って
＞冷静な考察も出されてたよ
そういうのは、むしろ過去の他ジャンルの方がずっと派手にやってたのに
「場皿だけがやったこと」と錯覚して、場皿に原因を求めた人がいたから
逆に公平で冷静な考察じゃない（アンチ寄り目線？）とされたんじゃね？
ぶっちゃけ場皿公式の厨発言なんて（クレーマー的な人や過剰反応する人以外の）
一般歴史ファンやライト層なファンにどれだけ知ってるのかさえ疑問
>>629
スレタイとテンプレ変更は、そっちの方がわかりやすいならしていいけど
＞AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
はじめから、この話題は禁止されてなかったわけだし
（それこそ場皿vs無双とか、固定vsリバとか）
むしろなんでしちゃいけないのかなな流れになってるのかわからん
＞その後公式が率先してマナー違反したりファンの厨行為を
＞逆に奨励したりした場皿の影響もないとはいえないのでは？って
＞冷静な考察も出されてたよ
そういうのは、むしろ過去の他ジャンルの方がずっと派手にやってたのに
「場皿だけがやったこと」と錯覚して、場皿に原因を求めた人がいたから
逆に公平で冷静な考察じゃない（アンチ寄り目線？）とされたんじゃね？
ぶっちゃけ場皿公式の厨発言なんて（クレーマー的な人や過剰反応する人以外の）
一般歴史ファンやライト層なファンにどれだけ知ってるのかさえ疑問
>>629
スレタイとテンプレ変更は、そっちの方がわかりやすいならしていいけど
＞AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
はじめから、この話題は禁止されてなかったわけだし
（それこそ場皿vs無双とか、固定vsリバとか）
むしろなんでしちゃいけないのかなな流れになってるのかわからん
631 ：スペースNo.な-74：2012/08/30(木) 04:12:31.91
スレタイは変えない方がかえって分かりやすいんじゃないかな
テンプレを見やすく整理するというならそれもいいし
>>616はぜひテンプレに追加してほしいけど
>>630
>＞AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
>はじめから、この話題は禁止されてなかったわけだし
>（それこそ場皿vs無双とか、固定vsリバとか）
>むしろなんでしちゃいけないのかなな流れになってるのかわからん
だよね
今までだって普通になされてたし、なんならテンプレにより分かりやすく
場外乱闘状態を諌める一文を入れたらそれで十分だと思う
テンプレを見やすく整理するというならそれもいいし
>>616はぜひテンプレに追加してほしいけど
>>630
>＞AジャンルvsBジャンル、Aジャンルの中の○派vs×派、みたいな話はおｋなの？
>はじめから、この話題は禁止されてなかったわけだし
>（それこそ場皿vs無双とか、固定vsリバとか）
>むしろなんでしちゃいけないのかなな流れになってるのかわからん
だよね
今までだって普通になされてたし、なんならテンプレにより分かりやすく
場外乱闘状態を諌める一文を入れたらそれで十分だと思う
632 ：スペースNo.な-74：2012/08/31(金) 01:37:03.84
スレタイも変えてほしい
>【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】
ジャンルの認識が人それぞれだから、こっちの方が断然わかりやすい
>【わかりあえない】ジャンル傾向嗜好なんでも【譲れない】
ジャンルの認識が人それぞれだから、こっちの方が断然わかりやすい
633 ：スペースNo.な-74：2012/08/31(金) 04:07:31.71
>>632
それはテンプレの方がわかりやすくないかな
この流れがあるからそのスレタイでも何のことか分かるけど
わかりあえないとか譲れないというスレで
いきなり「ジャンル傾向嗜好なんでも」と書かれても
何の話をするスレなんだかさっぱり分からない
それはテンプレの方がわかりやすくないかな
この流れがあるからそのスレタイでも何のことか分かるけど
わかりあえないとか譲れないというスレで
いきなり「ジャンル傾向嗜好なんでも」と書かれても
何の話をするスレなんだかさっぱり分からない
634 ：スペースNo.な-74：2012/08/31(金) 04:15:05.66
・このスレでのジャンル問題とは
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
「同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」
など、幅広い意味で扱います
こういう具体的なことをテンプレに入れるようにして
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
「同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」
など、幅広い意味で扱います
こういう具体的なことをテンプレに入れるようにして
635 ：スペースNo.な-74：2012/08/31(金) 15:57:39.86
636 ：スペースNo.な-74：2012/08/31(金) 19:10:48.60
>>628
いや、あれはゲームジャンル知らん人間から見ても冷静な考察には見えなかったよ
だからアンチと思われちゃったんでは？
＞安易な信者・アンチ認定も禁止。
>>1のこの↑言葉の前に
具体的なジャンル名を上げる場合、アンチと思われないよう慎重に。
逆に、安易な信者・アンチ認定も禁止。
こう付け加えたらどうだろう？
いや、あれはゲームジャンル知らん人間から見ても冷静な考察には見えなかったよ
だからアンチと思われちゃったんでは？
＞安易な信者・アンチ認定も禁止。
>>1のこの↑言葉の前に
具体的なジャンル名を上げる場合、アンチと思われないよう慎重に。
逆に、安易な信者・アンチ認定も禁止。
こう付け加えたらどうだろう？
637 ：スペースNo.な-74：2012/08/31(金) 20:30:09.99
>>635
だね
このスレがジャンル問題スレだって知ってれば>>632が分かりやすいスレタイに見えるけど
流れを知らない人がスレタイだけ見ても「日本語でおｋ」って思うんじゃないかと思う…
>>636
「アンチ意見に見えないように冷静に」の方が分かりやすいかも
だね
このスレがジャンル問題スレだって知ってれば>>632が分かりやすいスレタイに見えるけど
流れを知らない人がスレタイだけ見ても「日本語でおｋ」って思うんじゃないかと思う…
>>636
「アンチ意見に見えないように冷静に」の方が分かりやすいかも
638 ：スペースNo.な-74：2012/09/20(木) 21:03:47.19
同人板これだけスレの殴り合いがヒートアップしてるね
ほくろに虎兎に幕Fに
ああいう人達はどうしたらいいんだろう
ほくろに虎兎に幕Fに
ああいう人達はどうしたらいいんだろう
639 ：スペースNo.な-74：2012/09/21(金) 20:09:45.99
>>638
簡単に収まるわけないんだから
その都度ここに誘導するしかないんじゃないだろうか？
幕Ｆは公式が炎上商法狙って裏目に出たのがいかんなぁ
炎上商法によって得るもの無いどころか
ファンの殴り合いだけ加速してる気がする
ってかＡＫＢみたいな炎上商法って
下手に真似したら完全に逆効果だと思うのに
安易に真似しては火傷してるパターン目立つよーな
アイマスとか…
簡単に収まるわけないんだから
その都度ここに誘導するしかないんじゃないだろうか？
幕Ｆは公式が炎上商法狙って裏目に出たのがいかんなぁ
炎上商法によって得るもの無いどころか
ファンの殴り合いだけ加速してる気がする
ってかＡＫＢみたいな炎上商法って
下手に真似したら完全に逆効果だと思うのに
安易に真似しては火傷してるパターン目立つよーな
アイマスとか…
640 ：スペースNo.な-74：2012/09/21(金) 21:38:50.92
641 ：スペースNo.な-74：2012/09/22(土) 00:50:23.45
信者アンチがらみの対立問題 同人板の信者アンチ絡みスレ
ジャンルがらみの対立問題 ここ
こういう誘導でいいんでね？
642 ：スペースNo.な-74：2012/09/29(土) 20:15:23.64
スレタイだけ見て面白そうだなーと思って開いてざっと流し見た自分は
すでに何を話したらいいスレなのかよく分からんｗ
すでに何を話したらいいスレなのかよく分からんｗ
643 ：スペースNo.な-74：2012/09/29(土) 21:07:04.10
>>642
こじれた問題の誘導先ってことで出来たスレなんだから何でもありでＯＫ
話したい話題をふればいいと思うよ
もっとも問題がおきなきゃこういうスレも必要ないんだから
ここんとこ話題が少ないのは良い傾向なのかもしれないが
こじれた問題の誘導先ってことで出来たスレなんだから何でもありでＯＫ
話したい話題をふればいいと思うよ
もっとも問題がおきなきゃこういうスレも必要ないんだから
ここんとこ話題が少ないのは良い傾向なのかもしれないが
644 ：スペースNo.な-74：2012/10/04(木) 12:37:29.39
>>643
いや、勝手になんでもありの誘導先にされても困るわｗ
スレタイ見てもテンプレ見てもどこにもそんなこと書いてないぞ
それと>>640に同意
わざわざ他板に移らんでも、殴り合いしたけりゃ
板内で好きなだけ絡めるスレがあるんだからこっちこないでほしい
いや、勝手になんでもありの誘導先にされても困るわｗ
スレタイ見てもテンプレ見てもどこにもそんなこと書いてないぞ
それと>>640に同意
わざわざ他板に移らんでも、殴り合いしたけりゃ
板内で好きなだけ絡めるスレがあるんだからこっちこないでほしい
645 ：スペースNo.な-74：2012/10/04(木) 16:42:24.01
>>644
643は「こじれた問題の誘導先」って書いてて、SSでもチラ裏でもなんでもいとは
書いてないと思うが
644も「殴り合いしたけりゃ」などと、このスレに移動したい人間のことを
勝手に決め付けた上で貶める言い方は慎んだ方がいいんじゃないかな?
つか、仮に殴り合いしたい人間が来たとして、今までのスレ傾向からして
何の問題があるのかわからん
643は「こじれた問題の誘導先」って書いてて、SSでもチラ裏でもなんでもいとは
書いてないと思うが
644も「殴り合いしたけりゃ」などと、このスレに移動したい人間のことを
勝手に決め付けた上で貶める言い方は慎んだ方がいいんじゃないかな?
つか、仮に殴り合いしたい人間が来たとして、今までのスレ傾向からして
何の問題があるのかわからん
646 ：スペースNo.な-74：2012/10/04(木) 23:33:33.65
つか、今回のことに限らずだけど、こみいった話を
「ただの殴り合い」だとか「いいかげんうざい」とか「ここでやるな」とかケチつけて
ちゃんと話しあうこと無しに話題締め出そうとする人はいったい何なんだろうと思う
同人板絡みスレ→同人板これだけスレ→ここ
って↑経過で、こんがらがりすぎた夢小説話を引き受けるために出来たスレだろうに
そういうスレの人間がドヤ顔で、こっち来んなって言うのってどうよ？
より相応しいスレへの誘導だけならありだろうけど
まだ来てもいないうちから追い出し体勢は無いわ
「ただの殴り合い」だとか「いいかげんうざい」とか「ここでやるな」とかケチつけて
ちゃんと話しあうこと無しに話題締め出そうとする人はいったい何なんだろうと思う
同人板絡みスレ→同人板これだけスレ→ここ
って↑経過で、こんがらがりすぎた夢小説話を引き受けるために出来たスレだろうに
そういうスレの人間がドヤ顔で、こっち来んなって言うのってどうよ？
より相応しいスレへの誘導だけならありだろうけど
まだ来てもいないうちから追い出し体勢は無いわ
647 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 00:05:56.92
引受っていうか体のいい追い出し先だけどな
おかげで向こうの嫌い系スレでは大手を振って夢をこき下ろしてる人の多いこと
おかげで向こうの嫌い系スレでは大手を振って夢をこき下ろしてる人の多いこと
648 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 00:21:57.72
>>647
>嫌い系スレでは大手を振って夢をこき下ろしてる人の多いこと
嫌い系スレのこきおろしにまで文句言うのはそりゃ違うだろうとｗ
通常のスレでのこきおろしがあったならこっち誘導でいいんでね
注意誘導により、それはこきおろしなんだと気付いてくれるだけでもだいぶ違うと思う
>嫌い系スレでは大手を振って夢をこき下ろしてる人の多いこと
嫌い系スレのこきおろしにまで文句言うのはそりゃ違うだろうとｗ
通常のスレでのこきおろしがあったならこっち誘導でいいんでね
注意誘導により、それはこきおろしなんだと気付いてくれるだけでもだいぶ違うと思う
649 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 00:25:17.94
650 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 01:16:33.37
>>648
＞「○○が嫌い、ドリヒロかよ」とか「××ってドリ臭いから嫌」とかそういう奴
夢以外のものをsagdるときの叩き文句として夢を用いるのってどうよ？っていう話でとにかく盛り上がったところだからね
＞「○○が嫌い、ドリヒロかよ」とか「××ってドリ臭いから嫌」とかそういう奴
夢以外のものをsagdるときの叩き文句として夢を用いるのってどうよ？っていう話でとにかく盛り上がったところだからね
651 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 01:57:03.31
実際に夢者って気持ち悪いじゃん
○○×自分があからさまにわかって吐き気がする
しかもツイッターで○○と濃いセックスしたいとか顔文字つきで言ってる奴がいて
完璧に無理になったしわかりあえないわって思った
○○×自分があからさまにわかって吐き気がする
しかもツイッターで○○と濃いセックスしたいとか顔文字つきで言ってる奴がいて
完璧に無理になったしわかりあえないわって思った
652 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 02:05:37.98
>>651が見た夢者はそうだったかもしれないし嫌うのも自由
ただすべての夢・夢者がそうだという前提で話をしたらそれはおかしいといわれて当たり前
○○×自分が嫌いなら夢という言葉を使わずにそういう風に書けばいいだけのこと
ツイッターの下品な呟きに関しても夢者に限ったことじゃない
ちょっと前祭りになったミスド店員（腐女子）の呟きも酷いものだったけど
それで腐女子全員が下品だと決めつけることはできないのと同じ
ただすべての夢・夢者がそうだという前提で話をしたらそれはおかしいといわれて当たり前
○○×自分が嫌いなら夢という言葉を使わずにそういう風に書けばいいだけのこと
ツイッターの下品な呟きに関しても夢者に限ったことじゃない
ちょっと前祭りになったミスド店員（腐女子）の呟きも酷いものだったけど
それで腐女子全員が下品だと決めつけることはできないのと同じ
653 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 02:38:07.63
>>652
今まで夢に偏見なかったのに
そいつのお陰で夢は生理的に受け入れられないジャンルって事になった
百歩譲って「色々な人がいるから」でその個人の事は片づけられるけど
継続したジャンルへの嫌悪感はどう説明したらいいか
他のジャンルでも痛い人はいるけど
夢ほど嫌悪感あるジャンルなんてない
一体どこにひっかかってるんだかこっちもわからないわ
だからここにいるんだし
今まで夢に偏見なかったのに
そいつのお陰で夢は生理的に受け入れられないジャンルって事になった
百歩譲って「色々な人がいるから」でその個人の事は片づけられるけど
継続したジャンルへの嫌悪感はどう説明したらいいか
他のジャンルでも痛い人はいるけど
夢ほど嫌悪感あるジャンルなんてない
一体どこにひっかかってるんだかこっちもわからないわ
だからここにいるんだし
654 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 11:47:12.48
655 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 13:44:11.28
１ 生理的嫌悪感をもってしまうこと(これは仕方ない)
２ その感情に流されて事実を認めなかったり不当な差別をすること(これはイタタ行為)
この二つは別けなければと何度も既出
夢に限らず問題なのは１を連呼すれば２を主張することの免罪符になるかのような言動の人がたまにいることだな
嫌悪感の原因がいかにＤＱＮで被害が酷かろうと２の行為を行えば批判されるのに
２の行為を批判された＝嫌悪感の原因になった奴の同類＝ＤＱＮ行為容認
と受けとるとか
２ その感情に流されて事実を認めなかったり不当な差別をすること(これはイタタ行為)
この二つは別けなければと何度も既出
夢に限らず問題なのは１を連呼すれば２を主張することの免罪符になるかのような言動の人がたまにいることだな
嫌悪感の原因がいかにＤＱＮで被害が酷かろうと２の行為を行えば批判されるのに
２の行為を批判された＝嫌悪感の原因になった奴の同類＝ＤＱＮ行為容認
と受けとるとか
656 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 17:04:29.30
>>651
＞実際に夢者って気持ち悪いじゃん
気持ち悪いツイート見たのは同情するけど
そのつぶやきのせいで夢に嫌悪感を抱いたからといって
夢者全てがその人っていうわけじゃないと思うけど
○○×自分だけが夢ってわけでもないしね
>>655は本当にその通りだと思う
これに加えて、Aというジャンル(嗜好・作風)を批判したり叩いたりするときに
B(ドリ臭い・腐臭など)という言葉を使っておきながら、Bをsageているつもりはない
というのも入り混じってややこしい
ただ、嫌いなものや受け入れられないものがあること、それを批判したり吐き出したりすることを否定しているわけではないことはわかってほしい
＞実際に夢者って気持ち悪いじゃん
気持ち悪いツイート見たのは同情するけど
そのつぶやきのせいで夢に嫌悪感を抱いたからといって
夢者全てがその人っていうわけじゃないと思うけど
○○×自分だけが夢ってわけでもないしね
>>655は本当にその通りだと思う
これに加えて、Aというジャンル(嗜好・作風)を批判したり叩いたりするときに
B(ドリ臭い・腐臭など)という言葉を使っておきながら、Bをsageているつもりはない
というのも入り混じってややこしい
ただ、嫌いなものや受け入れられないものがあること、それを批判したり吐き出したりすることを否定しているわけではないことはわかってほしい
657 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 17:19:06.24
「なぜ多くの人が夢を嫌うのか」
これ解き明かされないかな
夢者には耳の痛い話かもしれないが
理由が分かればなにかと自分を守る方法へと繋がっていくと思うので
これ解き明かされないかな
夢者には耳の痛い話かもしれないが
理由が分かればなにかと自分を守る方法へと繋がっていくと思うので
658 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 17:48:03.19
「夢とは全部こういうもの」「夢を書いてる人は全員こういう人」って偏見/思い込みで決めつけて
それを理由に嫌ってる人が多そうだから、解決は無理じゃないかな
それを理由に嫌ってる人が多そうだから、解決は無理じゃないかな
659 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 17:54:26.90
>>657
やっぱり二次創作(オリジナルの夢もあるとは思うけど)の中に名前を決められるオリキャラという異物が入るってことに拒否感があるのかな
全てがキャラ×名前変換キャラとの恋愛というわけでもないけど、例えば人気男キャラの名前でググると
「許斐たしけ 夢」みたいに予測で出てくるし、これでググるとだいたいキャラ×名前変換キャラの恋愛小説が出てくる
読む人みんなが名前変更キャラ＝自分として読むわけでもないんだけど、個人個人の作品の読み方なんてあまり表に出てこないからわからない
ここら辺の理由から、キャラと自分が恋愛したいという願望のあらわれと考える人が多いんじゃなかろうか
よく萎えとして出される「作者の実体験です☆」に少し通じるような気もする
やっぱり二次創作(オリジナルの夢もあるとは思うけど)の中に名前を決められるオリキャラという異物が入るってことに拒否感があるのかな
全てがキャラ×名前変換キャラとの恋愛というわけでもないけど、例えば人気男キャラの名前でググると
「許斐たしけ 夢」みたいに予測で出てくるし、これでググるとだいたいキャラ×名前変換キャラの恋愛小説が出てくる
読む人みんなが名前変更キャラ＝自分として読むわけでもないんだけど、個人個人の作品の読み方なんてあまり表に出てこないからわからない
ここら辺の理由から、キャラと自分が恋愛したいという願望のあらわれと考える人が多いんじゃなかろうか
よく萎えとして出される「作者の実体験です☆」に少し通じるような気もする
660 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 18:07:04.53
腐アンチが「腐女子はイケメンが二人いれば恋愛関係にして自己投影してハァハァするんだろ？」って決めつけて譲らないのと一緒で
夢が本当はどんなものなのかとか関係なく、夢であるというだけで嫌ってるんだから考察なんて無意味
夢が本当はどんなものなのかとか関係なく、夢であるというだけで嫌ってるんだから考察なんて無意味
661 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 20:24:25.94
662 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 20:54:42.34
現実と幻想を踏み越える事への禁忌・嫌悪感を挙げたいと思う
基本的に○○×自分っていう図式はみんな心の中に持ってると思う
しかしそれを持っていると主に女性のコミュニティ（男性は均等に分配されるべし）に入れてもらえなくなる
なのでカップリングという自分に最も理想的な形態で疑似恋愛が、仲人行為が幻想としてやり取りされる
それを踏まえて夢ジャンルを考えると
夢者は「男性の一人占めを推奨している不倫女」という図式が浮かんで来ないだろうか
和を乱す裏切り者を女は女の本能で許せないというか…
実際に自分の好きな男性と他の女がセックスしているのなんて変態以外はみたがらないし
作品を通して相手を見詰めるときに
○○×作者を強く感じたら抵抗感を覚える
それは自分の相手となる男性や、同族の女性に求める貞操観念や
平和を望む心から来てると思う
だからヘタクソな夢や夢作者見た時に抵抗感が盛り上がるんじゃないかな
上手く言えなくてごめん
基本的に○○×自分っていう図式はみんな心の中に持ってると思う
しかしそれを持っていると主に女性のコミュニティ（男性は均等に分配されるべし）に入れてもらえなくなる
なのでカップリングという自分に最も理想的な形態で疑似恋愛が、仲人行為が幻想としてやり取りされる
それを踏まえて夢ジャンルを考えると
夢者は「男性の一人占めを推奨している不倫女」という図式が浮かんで来ないだろうか
和を乱す裏切り者を女は女の本能で許せないというか…
実際に自分の好きな男性と他の女がセックスしているのなんて変態以外はみたがらないし
作品を通して相手を見詰めるときに
○○×作者を強く感じたら抵抗感を覚える
それは自分の相手となる男性や、同族の女性に求める貞操観念や
平和を望む心から来てると思う
だからヘタクソな夢や夢作者見た時に抵抗感が盛り上がるんじゃないかな
上手く言えなくてごめん
663 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 21:03:05.34
>>662
＞基本的に○○×自分っていう図式はみんな心の中に持ってると思う
＞しかしそれを持っていると主に女性のコミュニティ（男性は均等に分配されるべし）に入れてもらえなくなる
＞なのでカップリングという自分に最も理想的な形態で疑似恋愛が、仲人行為が幻想としてやり取りされる
興味深い意見だけどこの辺はちょっと受け入れ難い
自分はカップリングを疑似恋愛として捉えてないっていうか、カプにして萌えるキャラ(受けでも攻めでも)と自分が付き合いたい！と感じるキャラが全く違うタイプだから
どちらかというと>>659の異物混入に拒否感っていうのがしっくりくる
＞基本的に○○×自分っていう図式はみんな心の中に持ってると思う
＞しかしそれを持っていると主に女性のコミュニティ（男性は均等に分配されるべし）に入れてもらえなくなる
＞なのでカップリングという自分に最も理想的な形態で疑似恋愛が、仲人行為が幻想としてやり取りされる
興味深い意見だけどこの辺はちょっと受け入れ難い
自分はカップリングを疑似恋愛として捉えてないっていうか、カプにして萌えるキャラ(受けでも攻めでも)と自分が付き合いたい！と感じるキャラが全く違うタイプだから
どちらかというと>>659の異物混入に拒否感っていうのがしっくりくる
664 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 21:48:23.49
好きなキャラクターが見知らぬ奴と好きあったり
原作に見知らぬ奴がいることに嫌悪感を覚えるのかな
普通のカプは原作で愛着のあるキャラだから多少好みと外れても許せるが
ぽっとでの夢主は許せない
自己投影キモイ＝お前なんかこのキャラ(原作)にふさわしくない
異物混入ウザイ＝そんなオリキャラはこのキャラ(原作)にふさわしくない
みたいな
原作に見知らぬ奴がいることに嫌悪感を覚えるのかな
普通のカプは原作で愛着のあるキャラだから多少好みと外れても許せるが
ぽっとでの夢主は許せない
自己投影キモイ＝お前なんかこのキャラ(原作)にふさわしくない
異物混入ウザイ＝そんなオリキャラはこのキャラ(原作)にふさわしくない
みたいな
665 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 22:17:02.44
オリキャラに異物感
→「オリキャラである夢主がチート能力で原作キャラ踏み台の最低SS」
ドリヒロに自己投影pgr
→「原作キャラから総モテで愛されまくる天然ヒロインが夢主」
「」内に記したような作品によって
オリキャラ異物感や自己投影pgr的なマイナス感情やマイナスイメージが
更に増幅されるんじゃないかな？
で、いったん増幅されて嫌悪感抱いてしまうと
夢小説とは、下段のような作品群であるとイメージが固定されてしまう
→「オリキャラである夢主がチート能力で原作キャラ踏み台の最低SS」
ドリヒロに自己投影pgr
→「原作キャラから総モテで愛されまくる天然ヒロインが夢主」
「」内に記したような作品によって
オリキャラ異物感や自己投影pgr的なマイナス感情やマイナスイメージが
更に増幅されるんじゃないかな？
で、いったん増幅されて嫌悪感抱いてしまうと
夢小説とは、下段のような作品群であるとイメージが固定されてしまう
666 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 22:18:54.64
すまん、書き間違い
× 下段のような作品群であるとイメージが固定されてしまう
○ 「」内に記したような作品群であるとイメージが固定されてしまう
× 下段のような作品群であるとイメージが固定されてしまう
○ 「」内に記したような作品群であるとイメージが固定されてしまう
667 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 22:35:06.02
>>665
たしかにそういうネガティブなステレオタイプみたいなのはあると思う
挙げられてるような作品に出会った場合、その他の夢作品に触れるのと比べてもショックが大きいし印象に残りやすいんだろうね
自分もちょっと考えてみた
二次CP作品で書き手があまりにキャラに自己投影してると、「A×Bが見たいんであってA×書き手とか書き手×Bは見たくねえんだよ！」ってなるけど
夢を嫌う人からすると「原作の二次が見たいんであってオリキャラは見たくないんだよ！」って思うんじゃないか
たしかにそういうネガティブなステレオタイプみたいなのはあると思う
挙げられてるような作品に出会った場合、その他の夢作品に触れるのと比べてもショックが大きいし印象に残りやすいんだろうね
自分もちょっと考えてみた
二次CP作品で書き手があまりにキャラに自己投影してると、「A×Bが見たいんであってA×書き手とか書き手×Bは見たくねえんだよ！」ってなるけど
夢を嫌う人からすると「原作の二次が見たいんであってオリキャラは見たくないんだよ！」って思うんじゃないか
668 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 23:11:45.69
>>667
そりゃ二次作品に求めるもの、求めないものなんて人それぞれだからなあ
どんなカッップリングものでも嫌いな人にとっては
男女だろうが男男だろうが原作に無い恋愛要素なんて見たくねーんだよ だろうし
パラレル作品は嫌いな人にとって
原作の世界観が読みたいんであって作者のオリジナル設定世界なんて見たくねーんだよ だろうし
エロ作品を嫌いだという人にとって
原作どおりの健全なキャラが好きなんであって丸見えやらセックルシーンなんて見たくねーんだよ だろうし
でも二次創作である以上、どんなに原作沿いにしたところで原作と違う要素が入ってきてしまうのは
仕方ないことなわけで
結局『許容できる「原作に無い○○要素」は各々どれなのか』ってことにつきるんじゃないだろうか？
そりゃ二次作品に求めるもの、求めないものなんて人それぞれだからなあ
どんなカッップリングものでも嫌いな人にとっては
男女だろうが男男だろうが原作に無い恋愛要素なんて見たくねーんだよ だろうし
パラレル作品は嫌いな人にとって
原作の世界観が読みたいんであって作者のオリジナル設定世界なんて見たくねーんだよ だろうし
エロ作品を嫌いだという人にとって
原作どおりの健全なキャラが好きなんであって丸見えやらセックルシーンなんて見たくねーんだよ だろうし
でも二次創作である以上、どんなに原作沿いにしたところで原作と違う要素が入ってきてしまうのは
仕方ないことなわけで
結局『許容できる「原作に無い○○要素」は各々どれなのか』ってことにつきるんじゃないだろうか？
669 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 23:13:05.15
書き手＞＞＞原作になってる作品はみんな嫌がるよね
670 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 23:19:11.67
ただその書き手＞＞＞原作ってのも結局は読み手の印象だからなあ
書き手にそんなつもりはないのに読み手が勝手にそう判断しちゃってるということもあり得る
書き手にそんなつもりはないのに読み手が勝手にそう判断しちゃってるということもあり得る
671 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 23:32:09.36
例えば
メインキャラAは喧嘩っ早いという性格→作者が喧嘩っ早いのが嫌いらしくなぜかすっかりキャラの性質が取り払われている
＝なんでこのジャンルのこのキャラでやる必要あるの？という反発感
こういうのなら客観的に読み手も「違うだろ」と思うよね
描いてる人のエゴが強すぎるとドリ臭感じる
メインキャラAは喧嘩っ早いという性格→作者が喧嘩っ早いのが嫌いらしくなぜかすっかりキャラの性質が取り払われている
＝なんでこのジャンルのこのキャラでやる必要あるの？という反発感
こういうのなら客観的に読み手も「違うだろ」と思うよね
描いてる人のエゴが強すぎるとドリ臭感じる
672 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 23:35:06.35
メインキャラAは女好きで男にはそっけない→作者が腐女子なのでホモ化
＝なんでこのジャンルのこのキャラでやる必要あるの？という反発感
どこが違うのか分からない
＝なんでこのジャンルのこのキャラでやる必要あるの？という反発感
どこが違うのか分からない
673 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 23:37:24.48
>>671
＞描いてる人のエゴが強すぎるとドリ臭感じる
揚げ足とるようで悪いんだけど、このドリ臭っていうのはどういった意味合いなの？
煽ってるわけじゃなくて純粋に疑問なんだけど
今言ってるキャラ改変には名前変換要素はないし、ドリ臭って使われるときにありがちなキャラ×自分的な自己投影もないよね
書き手のエゴ＝ドリ臭という認識でいいのかな
＞描いてる人のエゴが強すぎるとドリ臭感じる
揚げ足とるようで悪いんだけど、このドリ臭っていうのはどういった意味合いなの？
煽ってるわけじゃなくて純粋に疑問なんだけど
今言ってるキャラ改変には名前変換要素はないし、ドリ臭って使われるときにありがちなキャラ×自分的な自己投影もないよね
書き手のエゴ＝ドリ臭という認識でいいのかな
674 ：スペースNo.な-74：2012/10/05(金) 23:54:57.14
>>671
キャラの性格の捉え方が違う人同士でキャラAの性格が180度違ってしまうケースは
二次創作同人でよくある解釈違いのうちに入らない？
喧嘩っ早いという性格を挑発行為に留めておく人もいれば実際に殴る蹴るの暴力行為で表す人もいるし
主人公の動向をよくチェックしてるライバルキャラをストーカー気質の攻めキャラにするとかよくあるじゃん
主人公の動向はどんな形であれ読者や視聴者に伝えられるけどライバルキャラがそれでキャラ立ちするとよくある
例が古いけどアキヒカとかパピカズとかアスキラとか
例が男同士ばかりですんま
ノマ原作の二次でわざわざノマ同人活動しないだけでノマ嫌いなわけじゃないんだ
原作で脚光浴びないけど個人的に好きなノマカプ同人は大好きだし自分でもやるよ
>>673
原作にないオリキャラが原作キャラの行動束縛するようなドリが嫌われるんじゃないかなー
自分×キャラされても読み手側からすればそいつの存在誰得ってもので
キャラの性格の捉え方が違う人同士でキャラAの性格が180度違ってしまうケースは
二次創作同人でよくある解釈違いのうちに入らない？
喧嘩っ早いという性格を挑発行為に留めておく人もいれば実際に殴る蹴るの暴力行為で表す人もいるし
主人公の動向をよくチェックしてるライバルキャラをストーカー気質の攻めキャラにするとかよくあるじゃん
主人公の動向はどんな形であれ読者や視聴者に伝えられるけどライバルキャラがそれでキャラ立ちするとよくある
例が古いけどアキヒカとかパピカズとかアスキラとか
例が男同士ばかりですんま
ノマ原作の二次でわざわざノマ同人活動しないだけでノマ嫌いなわけじゃないんだ
原作で脚光浴びないけど個人的に好きなノマカプ同人は大好きだし自分でもやるよ
>>673
原作にないオリキャラが原作キャラの行動束縛するようなドリが嫌われるんじゃないかなー
自分×キャラされても読み手側からすればそいつの存在誰得ってもので
675 ：スペースNo.な-74：2012/10/06(土) 01:31:22.62
>>673-674
>原作にないオリキャラが原作キャラの行動束縛するようなドリ
そういう行動するオリキャラでも、いわゆる801チンピラみたいな悪役だったら
なにも問題視されないっつーか、むしろ汚れ役はオリキャラでってのは無難路線だし
オリキャラがモテモテだったり、最強チートキャラだったりして美味しい役どころで
そのオリキャラ＝作者の分身に思えてしまう場合
ドリに限らず作者の自己愛とみなされて嫌がられるんじゃないだろうか？
で、ドリの場合、名前変換で自分の名前を入れたりする楽しみ方が
即作者や読者の自己愛とイメージされて嫌がられると
実際は、オリキャラ＝自分やキャラ×自分やオリキャラの名＝自分の名とは限らないし
ドリ＝ヒロイン最モテやチートキャラというわけでもないんだけどね
>原作にないオリキャラが原作キャラの行動束縛するようなドリ
そういう行動するオリキャラでも、いわゆる801チンピラみたいな悪役だったら
なにも問題視されないっつーか、むしろ汚れ役はオリキャラでってのは無難路線だし
オリキャラがモテモテだったり、最強チートキャラだったりして美味しい役どころで
そのオリキャラ＝作者の分身に思えてしまう場合
ドリに限らず作者の自己愛とみなされて嫌がられるんじゃないだろうか？
で、ドリの場合、名前変換で自分の名前を入れたりする楽しみ方が
即作者や読者の自己愛とイメージされて嫌がられると
実際は、オリキャラ＝自分やキャラ×自分やオリキャラの名＝自分の名とは限らないし
ドリ＝ヒロイン最モテやチートキャラというわけでもないんだけどね
676 ：スペースNo.な-74：2012/10/06(土) 02:46:48.65
>>675
>むしろ汚れ役はオリキャラでってのは無難路線
何気なく書いたのかもしれないけど二次創作に対する意識や常識の違いに驚いたわ
なるほど
二次で汚れ描けない、二次なりの汚れを受け入れられない読み手がドリ厨ってやつですね
汚れ役を原作キャラに振った時のヘイト厨もこういう意識が根っこにあるんだとよくわかった
メアリ・スーってか汚れ役は適当にオリキャラにやらせとけって都合のいい使用人混ぜんな
二次創作にしても何がおもしろいの？
本筋に関係ないチョイ役でもキャラ設定練って本当にオリジナルのキャラ作るならまだしも、
嫌なことオリキャラにやらせる創作活動のおもしろさって何だよ
お前が当然のように書いた無難路線ってやつが難ありすぎてむかつくわ
>むしろ汚れ役はオリキャラでってのは無難路線
何気なく書いたのかもしれないけど二次創作に対する意識や常識の違いに驚いたわ
なるほど
二次で汚れ描けない、二次なりの汚れを受け入れられない読み手がドリ厨ってやつですね
汚れ役を原作キャラに振った時のヘイト厨もこういう意識が根っこにあるんだとよくわかった
メアリ・スーってか汚れ役は適当にオリキャラにやらせとけって都合のいい使用人混ぜんな
二次創作にしても何がおもしろいの？
本筋に関係ないチョイ役でもキャラ設定練って本当にオリジナルのキャラ作るならまだしも、
嫌なことオリキャラにやらせる創作活動のおもしろさって何だよ
お前が当然のように書いた無難路線ってやつが難ありすぎてむかつくわ
677 ：スペースNo.な-74：2012/10/06(土) 03:04:07.78
例えば、原作ではＡが主人公
ＢとＣは途中で自分の役目を果たすために離脱
→後の展開で苦戦するＡたちの前に修行して強くなったＢたちが駆けつける
みたいな展開はお約束だけど
その間のＢたちを描くと言うのは割とよくある二次じゃないだろうか
その際、駆けつける途中で倒される悪役に既存キャラを持ってきたらそれこそ設定崩壊だし
何か適当なオリキャラを出してＢたちに倒させ、待つＡの元に馳せ参じる…
こういう展開が面白いかどうかは人によるけど、自分はこういう二次好きだな
ＢとＣは途中で自分の役目を果たすために離脱
→後の展開で苦戦するＡたちの前に修行して強くなったＢたちが駆けつける
みたいな展開はお約束だけど
その間のＢたちを描くと言うのは割とよくある二次じゃないだろうか
その際、駆けつける途中で倒される悪役に既存キャラを持ってきたらそれこそ設定崩壊だし
何か適当なオリキャラを出してＢたちに倒させ、待つＡの元に馳せ参じる…
こういう展開が面白いかどうかは人によるけど、自分はこういう二次好きだな
678 ：スペースNo.な-74：2012/10/06(土) 06:35:22.59
679 ：スペースNo.な-74：2012/10/06(土) 08:14:26.52
>>676
675は801チンピラとかの話してるんだからドリ関係なくない？
A×BでBに対して「へっへっへっ…兄ちゃん綺麗な顔じゃねえか」みたいな感じで絡む悪いやつを書きたいときにオリキャラで名無しモブを使うのがドリ厨って違うと思う
別に原作キャラでやることを否定はしないけど、こういう汚れ役をやらせる場合は原作でかなりゲスい性格だったりしないとヘイトだと受け取られるのも仕方ないと思うけど
675は801チンピラとかの話してるんだからドリ関係なくない？
A×BでBに対して「へっへっへっ…兄ちゃん綺麗な顔じゃねえか」みたいな感じで絡む悪いやつを書きたいときにオリキャラで名無しモブを使うのがドリ厨って違うと思う
別に原作キャラでやることを否定はしないけど、こういう汚れ役をやらせる場合は原作でかなりゲスい性格だったりしないとヘイトだと受け取られるのも仕方ないと思うけど
680 ：スペースNo.な-74：2012/10/06(土) 11:05:19.32
>>676
なんつーか676は、ドリ憎しのあまり見方考え方が歪んでしまって状況正しく把握できない状態に陥ってるようだから
ちょっと落ち着こうよとｗ
無難なオリキャラ＝801チンピラのような悪役
（悪役はオリキャラにわりふる＝原作キャラを酷い役にしないのが無難というのはドリの話でなく一般論）
嫌われがちなオリキャラ＝モテモテキャラ、チートな最強キャラといった美味しい役
（こういうオリキャラはドリに限らず存在するので、嫌われやすいというのもこれも一般論）
で、なんでドリがオリキャラ登場作品の中でも嫌われがちなのかというと
「モテモテや最強なオリキャラに自分の名前を入力したりする行為が
美味しい役割のオリキャラと自分を同一視する自己愛っぽく見られて嫌がられるのだろう」という分析が>>675
（全てのドリが美味しいオリキャラ主人公ではないし、全てのドリ者が主人公に自分の名前を入力する楽しみ方を
してるわけてないが、ドリはそういうものだという先入観があるので、それ前提に考えられやすい）
なのにそこからどうして
「二次で汚れ描けない、二次なりの汚れを受け入れられない読み手がドリ厨」
「メアリ・スーってか汚れ役は適当にオリキャラにやらせとけ」
こういう考えにいたるのかと
ひょっとして676は「801チンピラ」「汚れ役」「メアリ・スー」などという言葉の意味を正しく理解してないのかもしれないが
（美味しい役のメアリ・スーと801チンピラのような悪役汚れ役は、真逆の存在だろう）
「二次創作に対する意識や常識の違いに驚いた」というわりに、ドリ以外の二次創作作品のことをよく知らないっぽい
知識の無さ視野の狭さが、かなり気になる
重ねて言うけど、モテモテや最強、メアリ・スー（ドリ発祥の言葉ではない）、801チンピラ（名前のとおり801発祥）
汚れ役、悪役、などの要素をもったオリジナルキャラが出てくるのはドリだけではないよ
なんつーか676は、ドリ憎しのあまり見方考え方が歪んでしまって状況正しく把握できない状態に陥ってるようだから
ちょっと落ち着こうよとｗ
無難なオリキャラ＝801チンピラのような悪役
（悪役はオリキャラにわりふる＝原作キャラを酷い役にしないのが無難というのはドリの話でなく一般論）
嫌われがちなオリキャラ＝モテモテキャラ、チートな最強キャラといった美味しい役
（こういうオリキャラはドリに限らず存在するので、嫌われやすいというのもこれも一般論）
で、なんでドリがオリキャラ登場作品の中でも嫌われがちなのかというと
「モテモテや最強なオリキャラに自分の名前を入力したりする行為が
美味しい役割のオリキャラと自分を同一視する自己愛っぽく見られて嫌がられるのだろう」という分析が>>675
（全てのドリが美味しいオリキャラ主人公ではないし、全てのドリ者が主人公に自分の名前を入力する楽しみ方を
してるわけてないが、ドリはそういうものだという先入観があるので、それ前提に考えられやすい）
なのにそこからどうして
「二次で汚れ描けない、二次なりの汚れを受け入れられない読み手がドリ厨」
「メアリ・スーってか汚れ役は適当にオリキャラにやらせとけ」
こういう考えにいたるのかと
ひょっとして676は「801チンピラ」「汚れ役」「メアリ・スー」などという言葉の意味を正しく理解してないのかもしれないが
（美味しい役のメアリ・スーと801チンピラのような悪役汚れ役は、真逆の存在だろう）
「二次創作に対する意識や常識の違いに驚いた」というわりに、ドリ以外の二次創作作品のことをよく知らないっぽい
知識の無さ視野の狭さが、かなり気になる
重ねて言うけど、モテモテや最強、メアリ・スー（ドリ発祥の言葉ではない）、801チンピラ（名前のとおり801発祥）
汚れ役、悪役、などの要素をもったオリジナルキャラが出てくるのはドリだけではないよ
681 ：スペースNo.な-74：2012/10/06(土) 11:06:43.94
>>677
そういう行動をしたり、その場に存在したりするのに相応しいキャラが原作にいない場合
原作キャラにさせたくない行動を描く場合などは、オリキャラにするしかないし
世界観萌えの二次創作の中には、原作キャラを登場させずに（させても名前だけとか）
オリキャラオンリーな作品も存在するしね
（例 バトロワの世界観とバトロワゲームのルールを使うが、キャラはオリジナル
攻殻機動隊の電脳世界の設定を使うが、キャラは全員オリジナル など）
オリキャラ話の好き嫌いはともかくとして
「オリキャラ＝ドリーム小説の専売特許」というわけじゃないのに
ドリのオリキャラが印象強いせいか、それ前提で考えてしまう人がいるようで…
>>679
下司い性格のキャラが原作にいたとして、そのキャラは男相手にセクハラしたり
強姦したりといった行動をとるかっていう問題があるｗ
「男に欲情して悪さする役」をわりあてられるキャラが原作中に存在する作品なんて
滅多に無いと思う
そういう行動をしたり、その場に存在したりするのに相応しいキャラが原作にいない場合
原作キャラにさせたくない行動を描く場合などは、オリキャラにするしかないし
世界観萌えの二次創作の中には、原作キャラを登場させずに（させても名前だけとか）
オリキャラオンリーな作品も存在するしね
（例 バトロワの世界観とバトロワゲームのルールを使うが、キャラはオリジナル
攻殻機動隊の電脳世界の設定を使うが、キャラは全員オリジナル など）
オリキャラ話の好き嫌いはともかくとして
「オリキャラ＝ドリーム小説の専売特許」というわけじゃないのに
ドリのオリキャラが印象強いせいか、それ前提で考えてしまう人がいるようで…
>>679
下司い性格のキャラが原作にいたとして、そのキャラは男相手にセクハラしたり
強姦したりといった行動をとるかっていう問題があるｗ
「男に欲情して悪さする役」をわりあてられるキャラが原作中に存在する作品なんて
滅多に無いと思う
682 ：スペースNo.な-74：2012/10/06(土) 12:14:59.69
>>681
＞下司い性格のキャラが原作にいたとして、そのキャラは男相手にセクハラしたり
＞強姦したりといった行動をとるかっていう問題があるｗ
それもそうだｗ801チンチラを例に使うのはちょっとアレだったか
＞下司い性格のキャラが原作にいたとして、そのキャラは男相手にセクハラしたり
＞強姦したりといった行動をとるかっていう問題があるｗ
それもそうだｗ801チンチラを例に使うのはちょっとアレだったか
683 ：スペースNo.な-74：2012/10/07(日) 09:45:01.24
>>676
「二次でオリキャラ許せない、二次なりの改変部分を受け入れられない読み手が676」と
置き換えれば、まんま676の自己紹介になってしまうわけだが？
つか、801チンピラ出したら、原作キャラに汚れ役させたくないドリ厨って
どっからそういう発想が出てくるんだ？
原作キャラに損な役をやらせたくない人間は少なくないからこそ
「○○を描きたいならオリキャラでやれ」は常套句になるんだろ？
「二次でオリキャラ許せない、二次なりの改変部分を受け入れられない読み手が676」と
置き換えれば、まんま676の自己紹介になってしまうわけだが？
つか、801チンピラ出したら、原作キャラに汚れ役させたくないドリ厨って
どっからそういう発想が出てくるんだ？
原作キャラに損な役をやらせたくない人間は少なくないからこそ
「○○を描きたいならオリキャラでやれ」は常套句になるんだろ？
684 ：スペースNo.な-74：2012/10/08(月) 08:59:48.67
男性向けエロ同人のレイパーキモオタなんかは801チンピラとドリの中間て感じだな
同人板の男女比較スレで男は女より自己投影に抵抗ないとか言われてたし
の割に男向けで夢小説みたいの見ないのが不思議だけど
同人板の男女比較スレで男は女より自己投影に抵抗ないとか言われてたし
の割に男向けで夢小説みたいの見ないのが不思議だけど
685 ：スペースNo.な-74：2012/10/08(月) 09:48:03.70
男性向けの場合、夢小説的な簡易ゲーの分野が無く
一気にヒロイン攻略のビジュアルゲーになってしまう気がする
これは男性向けは営利目的で半ば商業化してるサークルの割合が
多いからだというのもあるかな
一気にヒロイン攻略のビジュアルゲーになってしまう気がする
これは男性向けは営利目的で半ば商業化してるサークルの割合が
多いからだというのもあるかな
686 ：スペースNo.な-74：2012/10/08(月) 11:47:50.23
687 ：スペースNo.な-74：2012/10/08(月) 16:46:35.01
688 ：スペースNo.な-74：2012/10/08(月) 16:47:53.81
あ、アンカー、ミスッた
687は686あてです
687は686あてです
689 ：スペースNo.な-74：2012/10/08(月) 21:25:50.80
690 ：スペースNo.な-74：2012/10/15(月) 23:24:25.54
このスレ、自己投影と夢について語るスレとかにした方がよかったんじゃないか
691 ：スペースNo.な-74：2012/10/15(月) 23:55:43.87
>>690
馬皿と無双の確執、虎兎信者を叩かないと不自然だーっの人
アニメイトイベントのアレｗ 定期的に来訪する腐アンチのお客さん
縦社会の格差ガ―の人、過去ログ読めないし読む気もありませんの人
テニプリは女向けで本来のターゲット軽視作品か否か
ヘタリアは叩かれるのになんでムダヅモは叩かれないのか？
単一だの固定だのリバたの、プラトニックなロリだの
↑
今までいろんな話題出てるのに見えない？
夢の話題になりやすいのは、このスレの発祥がそうだったんだから仕方ないことだとオモ
馬皿と無双の確執、虎兎信者を叩かないと不自然だーっの人
アニメイトイベントのアレｗ 定期的に来訪する腐アンチのお客さん
縦社会の格差ガ―の人、過去ログ読めないし読む気もありませんの人
テニプリは女向けで本来のターゲット軽視作品か否か
ヘタリアは叩かれるのになんでムダヅモは叩かれないのか？
単一だの固定だのリバたの、プラトニックなロリだの
↑
今までいろんな話題出てるのに見えない？
夢の話題になりやすいのは、このスレの発祥がそうだったんだから仕方ないことだとオモ
692 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 00:06:46.45
ついでに言えば自己投影かどうかにかかわらずドリヒロとか夢っぽいとかの言葉を
侮蔑用語として使うのはどうなの？っていう話もしてた筈なのに
何故か自己投影の話になってっちゃうんだよな
侮蔑用語として使うのはどうなの？っていう話もしてた筈なのに
何故か自己投影の話になってっちゃうんだよな
693 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 00:20:10.23
>>692
>自己投影かどうかにかかわらずドリヒロとか夢っぽいとかの言葉を
>侮蔑用語として使うのはどうなの？っていう話もしてた筈なのに
ドリとか夢っぽいとかの言葉を侮蔑用語として使ってなんかいないもん被害妄想乙
ドリとか夢っぽいとかの言葉を侮蔑用語として使ってはいるけどドリや夢を貶したつもりはないもん
ついでに腐臭いって言葉を侮蔑用語として使ってはいるけどＢＬや腐女子を貶したつもりもないもん
こう言い張る人と論争になってたかと
もちろん自己投影話に流れてしまうこともあったが
>自己投影かどうかにかかわらずドリヒロとか夢っぽいとかの言葉を
>侮蔑用語として使うのはどうなの？っていう話もしてた筈なのに
ドリとか夢っぽいとかの言葉を侮蔑用語として使ってなんかいないもん被害妄想乙
ドリとか夢っぽいとかの言葉を侮蔑用語として使ってはいるけどドリや夢を貶したつもりはないもん
ついでに腐臭いって言葉を侮蔑用語として使ってはいるけどＢＬや腐女子を貶したつもりもないもん
こう言い張る人と論争になってたかと
もちろん自己投影話に流れてしまうこともあったが
694 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 01:31:45.13
なんかこの流ればっかり繰り返すな
定番になってきたな
ドリと自己投影話→アンチと擁護の言い争い
→たまに比較で腐の話題が出され腐アンチと腐の言い争い
→何度同じような話すりゃ気が済むんだよ…と不満が上がる
アンチでも擁護でもない中立的な意見でも、
この話題に関しちゃすぐアンチと擁護から「アンチいくない！」「擁護いくない！」と
絡まれるから嫌になるな
定番になってきたな
ドリと自己投影話→アンチと擁護の言い争い
→たまに比較で腐の話題が出され腐アンチと腐の言い争い
→何度同じような話すりゃ気が済むんだよ…と不満が上がる
アンチでも擁護でもない中立的な意見でも、
この話題に関しちゃすぐアンチと擁護から「アンチいくない！」「擁護いくない！」と
絡まれるから嫌になるな
695 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 06:34:14.96
696 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 14:09:10.76
確かにその流れは定番化してるような
でもドリと自己投影の話題は、他の話題と違って、
一旦終わってもまた何度も何度も何度も繰り返してるからな…
誰か、どういう主張がぶつかってるのかわかりやすく整理できる人いないかね
でもドリと自己投影の話題は、他の話題と違って、
一旦終わってもまた何度も何度も何度も繰り返してるからな…
誰か、どういう主張がぶつかってるのかわかりやすく整理できる人いないかね
697 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 14:39:43.70
>>696
まとめなら616で簡易的なものが出てるかと
>何度も何度も何度も繰り返してるからな…
そりゃこのスレは夢問題発祥のスレだから
定期的に>>651のような夢アレルギー夢アンチの人が来て
それで話がまわってくのは仕方ないし、むしろスレの目的としては正しく機能してるんじゃね？
（関係無いスレで嫌韓厨のごとく暴れるアンチほど迷惑なものはないし）
腐女子問題発祥のスレなら、定期的に腐アンチが来訪して腐話題が続きがちになるのと同じ事
まとめなら616で簡易的なものが出てるかと
>何度も何度も何度も繰り返してるからな…
そりゃこのスレは夢問題発祥のスレだから
定期的に>>651のような夢アレルギー夢アンチの人が来て
それで話がまわってくのは仕方ないし、むしろスレの目的としては正しく機能してるんじゃね？
（関係無いスレで嫌韓厨のごとく暴れるアンチほど迷惑なものはないし）
腐女子問題発祥のスレなら、定期的に腐アンチが来訪して腐話題が続きがちになるのと同じ事
698 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 14:52:20.66
>>697
「このスレは夢問題発祥」ってなぜかそれをすぐ主張する人いるけど、
スレタイもテンプレも夢やら自己投影やらに関してなにも触れられてない時点で、
「夢に関する話題は特別なのでしつこいと文句を言わないようにしよう」とは思えない
ぐだぐだ同じ言い合い繰り返してたらさすがにちょっとうざいわ
ほんと>>616あたりをテンプレに入れてくれよ
「このスレは夢問題発祥」ってなぜかそれをすぐ主張する人いるけど、
スレタイもテンプレも夢やら自己投影やらに関してなにも触れられてない時点で、
「夢に関する話題は特別なのでしつこいと文句を言わないようにしよう」とは思えない
ぐだぐだ同じ言い合い繰り返してたらさすがにちょっとうざいわ
ほんと>>616あたりをテンプレに入れてくれよ
699 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 15:05:42.07
○○が続くとウザいとい主張する人も定期的に来るけど
>>1にあるように
>泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー
とあるから、ここはこじれた問題引き受けスレ
これだけ長引いたら駄目だとか自重しろなんて決まりは無いので
そして決まってもいないことを「私の不快だという感情を察して配慮して」と言っても無理
あと次スレから>>616を入れたところで、>>616以後にも自己投影とはなんぞやって話題や
>>651のような夢アンチは出てきてるから、あまり状況は変わらないと思うよ
特定の話題が嫌だという人は嫌な話題禁止のスレ立てるかＮＧあぼんするしかないのでは？
>>1にあるように
>泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー
とあるから、ここはこじれた問題引き受けスレ
これだけ長引いたら駄目だとか自重しろなんて決まりは無いので
そして決まってもいないことを「私の不快だという感情を察して配慮して」と言っても無理
あと次スレから>>616を入れたところで、>>616以後にも自己投影とはなんぞやって話題や
>>651のような夢アンチは出てきてるから、あまり状況は変わらないと思うよ
特定の話題が嫌だという人は嫌な話題禁止のスレ立てるかＮＧあぼんするしかないのでは？
700 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 20:51:47.22
701 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 21:07:46.22
>>700
テンプレ入れたところで
夢話題が激減するわけじゃないと予想されてるだけで
テンプレ入りを反対されてはいないんじゃ？
実際ループ話題には>>1嫁で効果あると思うよ
こじれた話には、意図的なのか天然なのか
とうに結論出てることでも言い方変えてループさせる人
必ず出てくるから
テンプレ入れたところで
夢話題が激減するわけじゃないと予想されてるだけで
テンプレ入りを反対されてはいないんじゃ？
実際ループ話題には>>1嫁で効果あると思うよ
こじれた話には、意図的なのか天然なのか
とうに結論出てることでも言い方変えてループさせる人
必ず出てくるから
702 ：スペースNo.な-74：2012/10/16(火) 21:54:11.87
『「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で話題ふるか黙ってNG』もテンプレ追加で
長引いた話題だからスレ別けされたのに、何度も何度も繰り返してるよね、これも
長引いた話題だからスレ別けされたのに、何度も何度も繰り返してるよね、これも
703 ：スペースNo.な-74：2012/10/19(金) 20:56:55.13
そういや同人板では最近はほくろがすっかり場皿や虎兎並のフルボッコジャンルになったな
それこそ普通に好きって言っただけでも叩かれがち
それこそ普通に好きって言っただけでも叩かれがち
704 ：スペースNo.な-74：2012/10/19(金) 23:28:00.30
>>616のテンプレ入り賛成
>>703
ファンが多いとそれに比例してその原作厨もわくからなぁ
一部の厨を見て「このジャンルは厨！」って考える人が出てきてもおかしくない
これこそ差別ってやつだよね
それに出る杭は打ちたくなるっていう人もいるだろうから、
人気ってだけでジャンルアンチになる人もいそう
>>703
ファンが多いとそれに比例してその原作厨もわくからなぁ
一部の厨を見て「このジャンルは厨！」って考える人が出てきてもおかしくない
これこそ差別ってやつだよね
それに出る杭は打ちたくなるっていう人もいるだろうから、
人気ってだけでジャンルアンチになる人もいそう
705 ：スペースNo.な-74：2012/10/20(土) 16:40:47.44
707 ：スペースNo.な-74：2012/10/20(土) 17:27:25.01
ちょっと前に夢想場皿のパクり問題が上がってたけど
ほくろもスラ段パクやら排球パクやら色々言われてるな
ほくろもスラ段パクやら排球パクやら色々言われてるな
708 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 00:37:52.83
クロスオーバー作品が何かのきっかけで流行ることなんてどこのジャンルにもある事なのに、黒子ダカラーとかな
(これはクロスオーバーという作風叩きでもあるか…)
クロスオーバーがさかんだった大手小説投稿サイトが無許可二次創作禁止の方向に行ったせいか
そういう作風の人が渋に流れて、傾向の違いからちょっとした摩擦を生んでるというのもあるのかな？
クロスオーバー作品は渋で他ジャンルタグ付けんなとか、おかしなマイルールを強制してたのは虎兎だったか
(これはクロスオーバーという作風叩きでもあるか…)
クロスオーバーがさかんだった大手小説投稿サイトが無許可二次創作禁止の方向に行ったせいか
そういう作風の人が渋に流れて、傾向の違いからちょっとした摩擦を生んでるというのもあるのかな？
クロスオーバー作品は渋で他ジャンルタグ付けんなとか、おかしなマイルールを強制してたのは虎兎だったか
709 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 16:22:36.30
なぜ突然クロスオーバーの話が出てきたんだ
パクとクロスオーバーって全く別物だぞ
ほくろに関しては、原作とアニメの違いが嫌になる→叩く
みたいな人もいそうだな
パクとクロスオーバーって全く別物だぞ
ほくろに関しては、原作とアニメの違いが嫌になる→叩く
みたいな人もいそうだな
710 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 17:14:50.28
>>709
むしろどこからパクリ限定の話題になったのかと
703-706「黒子は馬皿や虎兎なみにいろいろ叩かれてるね（好きだと言っただけでも叩かれる）」
707「黒子は○○のパクリだとか言われて叩かれてるね」
708「黒子はクロスオーバーでも叩かれてるね」
こういう流れで最初は「黒子を好きだと言っただけで叩かれる」から始まってるんだから
別に「黒子＝パクリ呼ばわりの叩き限定」の話題じゃないよ
むしろどこからパクリ限定の話題になったのかと
703-706「黒子は馬皿や虎兎なみにいろいろ叩かれてるね（好きだと言っただけでも叩かれる）」
707「黒子は○○のパクリだとか言われて叩かれてるね」
708「黒子はクロスオーバーでも叩かれてるね」
こういう流れで最初は「黒子を好きだと言っただけで叩かれる」から始まってるんだから
別に「黒子＝パクリ呼ばわりの叩き限定」の話題じゃないよ
711 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 22:26:49.98
ほくろのクロスオーバーも叩かれてるの？
タイバニのクロスオーバーが叩かれてたのは知ってるけど、ほくろもか
というかクロスオーバー作品あるのか
タイバニのクロスオーバーは「別原作のキャラのマンセー要員にされるのが嫌」とか
「別原作のキャラマンセーのために、自分が好きなキャラがキャラ崩壊、汚れ役をやらされるのが嫌」とか、
そういう理由で嫌ってる人が多かったみたいだけど、ほくろもそうなのかね
タイバニのクロスオーバーが叩かれてたのは知ってるけど、ほくろもか
というかクロスオーバー作品あるのか
タイバニのクロスオーバーは「別原作のキャラのマンセー要員にされるのが嫌」とか
「別原作のキャラマンセーのために、自分が好きなキャラがキャラ崩壊、汚れ役をやらされるのが嫌」とか、
そういう理由で嫌ってる人が多かったみたいだけど、ほくろもそうなのかね
712 ：スペースNo.な-74：2012/10/21(日) 22:39:24.22
個人的に虎兎ほくろ場皿が三大クロスオーバージャンルってイメージ
どこも自ジャンルageが激しい
それぞれのジャンルでクロスオーバーの趣向というか作風が違うから余計際だって感じる
どこも自ジャンルageが激しい
それぞれのジャンルでクロスオーバーの趣向というか作風が違うから余計際だって感じる
713 ：スペースNo.な-74：2012/10/24(水) 19:18:58.50
>>707-708
嫌われと言えば、夢小説などで盛んだったシチュなのに
ほくろダカラーとも言われてたな
国擬人化ネタなんてアンクル・サムやマリアンヌなど昔からあるのに
ヘタリアダカラーと言われてた時に感じたのと同じ理不尽さ
嫌われと言えば、夢小説などで盛んだったシチュなのに
ほくろダカラーとも言われてたな
国擬人化ネタなんてアンクル・サムやマリアンヌなど昔からあるのに
ヘタリアダカラーと言われてた時に感じたのと同じ理不尽さ
714 ：スペースNo.な-74：2012/11/25(日) 03:41:08.41
715 ：スペースNo.な-74：2012/12/07(金) 17:41:41.53
保守
716 ：スペースNo.な-74：2012/12/10(月) 12:08:53.34
ほくろがとんでもない事になっちゃってるな…
今までに無いパターンで皆混乱してる
今までに無いパターンで皆混乱してる
717 ：スペースNo.な-74：2012/12/17(月) 22:04:51.38
>>716
そんな内輪にしかわからんような書き方されてもなぁ
ほくろに興味ない人からすればどこがとんでもないのかさっぱりわからん
「今までにないパターン」ってｗ
よくある一時的に爆発的な腐女子人気を得た漫画、としか見えないけど
そんな内輪にしかわからんような書き方されてもなぁ
ほくろに興味ない人からすればどこがとんでもないのかさっぱりわからん
「今までにないパターン」ってｗ
よくある一時的に爆発的な腐女子人気を得た漫画、としか見えないけど
718 ：スペースNo.な-74：2012/12/18(火) 10:08:49.05
719 ：スペースNo.な-74：2012/12/18(火) 10:36:26.90
720 ：スペースNo.な-74：2012/12/29(土) 23:13:35.10
オワコン黒子ざまあ
721 ：スペースNo.な-74：2012/12/29(土) 23:14:59.95
事件なくても黒子はすでにオワコンだしなあ
722 ：スペースNo.な-74：2012/12/30(日) 05:56:21.18
特定ジャンルへの直球アンチ書き込みはさすがにスレ違いだろ
723 ：スペースNo.な-74：2012/12/30(日) 09:51:52.40
724 ：スペースNo.な-74：2012/12/30(日) 10:38:39.32
725 ：スペースNo.な-74：2012/12/31(月) 15:22:08.34
コミケ何事もなく終わって良かったね
726 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 07:06:21.77
717が情弱すぎてすごい
テレビのニュースとか一切見てないんだろうな…
テレビのニュースとか一切見てないんだろうな…
727 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 09:43:20.30
ネットだってヤフーニュースでさえトップだったしむしろ池沼だろ
728 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 16:12:31.05
>>726>>727みたいな黒ブス厨が自意識過剰すぎてキモい
ほくそは大人気覇権（）だから同人者なら誰でも知ってると思いこんでる痛さｗ
実際自分の周りでもコミケから連絡くるまで全然知らなかった同人者多いよ
むしろこの事件のおかけで黒ブスの存在知った奴もいるんだから
犯人に感謝しろよ腐れ黒ブス池沼ども
ほくそは大人気覇権（）だから同人者なら誰でも知ってると思いこんでる痛さｗ
実際自分の周りでもコミケから連絡くるまで全然知らなかった同人者多いよ
むしろこの事件のおかけで黒ブスの存在知った奴もいるんだから
犯人に感謝しろよ腐れ黒ブス池沼ども
729 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 16:14:50.64
黒子なんてなくてもコミケ大盛況だったしねー
黒子なんて同人界になくてもいい存在だって判明したし
黒子なんて同人界になくてもいい存在だって判明したし
730 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 16:23:20.75
飛翔175はとうに黒子なんて切り捨てて、今はハイキューの話題一色だしね
コミケでも完売しまくってたしもう時代はハイキューでしょ
コミケでも完売しまくってたしもう時代はハイキューでしょ
731 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 16:28:41.35
732 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 16:46:21.75
>>726
うわあ…
うわあ…
733 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 16:49:33.43
大きな釣り針があちこちにちりばめられた楽しいスレですね
734 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 20:13:59.92
黒子まったく関係ない西ホールのジャンルの人間でも
今回の黒子の件はニュースやらツイッターやらで出回ってて知ってたわけだけど
情弱って言われてキレた人が暴れてるんだね
今回の黒子の件はニュースやらツイッターやらで出回ってて知ってたわけだけど
情弱って言われてキレた人が暴れてるんだね
735 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 21:54:51.02
黒子者って夢者より可哀相かも
ここで散々あげられてる夢でもここまで扱き下ろされてなかった
ここで散々あげられてる夢でもここまで扱き下ろされてなかった
736 ：スペースNo.な-74：2013/01/02(水) 22:30:40.16
つか、喪服といい、ここに来てる基地といい
とんでもない奴かかえてて気の毒だよな
とんでもない奴かかえてて気の毒だよな
737 ：スペースNo.な-74：2013/01/03(木) 12:18:15.24
738 ：スペースNo.な-74：2013/01/03(木) 12:23:01.31
739 ：スペースNo.な-74：2013/01/03(木) 12:28:29.83
そういやツイで「喪服は全世界を敵に回した」とかいうｲﾀﾀな黒子腐がいて
全員からpgrされてたなあｗ
実際は他のジャンルからざまあｗされまくってキレててワロタｗ
全員からpgrされてたなあｗ
実際は他のジャンルからざまあｗされまくってキレててワロタｗ
740 ：スペースNo.な-74：2013/01/03(木) 12:43:24.03
まあコミケは黒子なんかなくても大盛況だったのは事実だし
むしろ黒子の客が流れてきた歌プリとか配給とか飛翔ジャンルが売れすぎはわわで
大勝利報告多数だったから
恩恵受けた他ジャンルは黒子なくなってみんな喜んでるｗ
むしろ黒子の客が流れてきた歌プリとか配給とか飛翔ジャンルが売れすぎはわわで
大勝利報告多数だったから
恩恵受けた他ジャンルは黒子なくなってみんな喜んでるｗ
741 ：スペースNo.な-74：2013/01/03(木) 13:04:01.77
981 名前：事件[sage] 投稿日：2013/01/01(火) 15:04:38.75 ID:3a4TAKIvO [1/2]
元々コミケ上層部はタイバニを食いそうな黒子が好きじゃなかったからな
黒子を潰す気満々だろう
元々コミケ上層部はタイバニを食いそうな黒子が好きじゃなかったからな
黒子を潰す気満々だろう
742 ：スペースNo.な-74：2013/01/03(木) 17:00:43.62
そういや黒子って夢人気はあるのかね
こういう事件があった場合オン中心の夢者のほうが活発化してBL＜夢になったりするのかな
こういう事件があった場合オン中心の夢者のほうが活発化してBL＜夢になったりするのかな
743 ：スペースNo.な-74：2013/01/03(木) 17:19:29.71
>>741
コミケ関係者が黒子の自粛反対ツイートしてたし、コミケスタッフは黒子コスプレしてた
準備会が黒子を潰したいなら自粛を煽って、黒子関係全禁止にする
それでも黒子配布禁止になったは会場から「黒子禁止にしないなら次回から会場貸さない」と言われたから
この手の対立工作流行ってんなぁ
コミケ関係者が黒子の自粛反対ツイートしてたし、コミケスタッフは黒子コスプレしてた
準備会が黒子を潰したいなら自粛を煽って、黒子関係全禁止にする
それでも黒子配布禁止になったは会場から「黒子禁止にしないなら次回から会場貸さない」と言われたから
この手の対立工作流行ってんなぁ
744 ：スペースNo.な-74：2013/01/03(木) 17:34:32.33
745 ：スペースNo.な-74：2013/01/03(木) 19:25:07.14
つうか一連の黒子叩きは明らかにマジ基地だろう
スルーしようよ
スルーしようよ
746 ：スペースNo.な-74：2013/01/03(木) 19:50:26.79
747 ：スペースNo.な-74：2013/01/04(金) 00:06:51.04
黒子はホモ人気か
748 ：スペースNo.な-74：2013/01/05(土) 00:05:14.90
749 ：スペースNo.な-74：2013/01/05(土) 00:09:14.06
友達いないからそういう話題一切入ってこなかったんだろ
もう可哀想だからほっといてあげなよ
もう可哀想だからほっといてあげなよ
750 ：スペースNo.な-74：2013/01/05(土) 10:19:57.69
751 ：スペースNo.な-74：2013/01/05(土) 10:24:21.37
752 ：スペースNo.な-74：2013/01/05(土) 10:25:31.24
つうか一連の黒子擁護は明らかにマジ基地だろう
スルーしようよ
スルーしようよ
753 ：スペースNo.な-74：2013/01/05(土) 10:37:25.34
754 ：スペースNo.な-74：2013/01/05(土) 10:40:53.30
755 ：スペースNo.な-74：2013/01/05(土) 10:52:32.87
黒子事件なんか知らないって言われて痛い黒腐が一人で
キレて暴れてるんでしょみっともない
キレて暴れてるんでしょみっともない
756 ：スペースNo.な-74：2013/01/05(土) 11:23:01.96
ていうか黒子の話題自体もうｲﾗﾈ
もう誰も興味ないし
今の同人ものは歌プリ二期とハイキューとＫでみんな頭いっぱい
旬ジャンルっていえば今はこの3つだし
もう誰も興味ないし
今の同人ものは歌プリ二期とハイキューとＫでみんな頭いっぱい
旬ジャンルっていえば今はこの3つだし
757 ：スペースNo.な-74：2013/01/05(土) 18:22:35.21
オンだとまだ黒子強いな
オフはもうだめだろけど
オフはもうだめだろけど
758 ：スペースNo.な-74：2013/01/07(月) 12:19:19.80
ほくろ夢の話題が出てたけど最近は一時期の笛・庭球時代に比べると夢の勢い落ちたな
最近の人気ジャンルの虎兎・ほくろ・間擬あたりは夢はあるにはあるけどBLが圧倒的に強い
歌王子はヒロインを名前変換する形が結構あるけどオリキャラはあまり見ない
なんでなんだろ
最近の人気ジャンルの虎兎・ほくろ・間擬あたりは夢はあるにはあるけどBLが圧倒的に強い
歌王子はヒロインを名前変換する形が結構あるけどオリキャラはあまり見ない
なんでなんだろ
759 ：スペースNo.な-74：2013/01/07(月) 14:21:14.89
乙女ゲは元々主人公に名前変換付けるのが多い
オリキャラ出すと主人公邪魔になるし
支部の夢タグオリキャラ小説を夢としてカウントすると夢全体ではそんなに落ちてない
旬ジャンルになるとBLが圧倒的だろうけど、BLと夢って旬は同じなのか？
サイトは確実に減ってるな
オリキャラ出すと主人公邪魔になるし
支部の夢タグオリキャラ小説を夢としてカウントすると夢全体ではそんなに落ちてない
旬ジャンルになるとBLが圧倒的だろうけど、BLと夢って旬は同じなのか？
サイトは確実に減ってるな
760 ：スペースNo.な-74：2013/01/07(月) 16:42:33.54
>>758
・ツイ支部の隆盛で手軽に更新できる形式に人が流れて
サイトを作っても人が来ない、また名前変換出来るような仕組みのサイトを作る知識が無い
・数年前の「夢厨は存在自体が痛すぎだから○ね！同人板から出て行け！サーチにも入るな！」のキャンペーンが
今になって実を結んだ
思い当たるのはこのぐらい？
・ツイ支部の隆盛で手軽に更新できる形式に人が流れて
サイトを作っても人が来ない、また名前変換出来るような仕組みのサイトを作る知識が無い
・数年前の「夢厨は存在自体が痛すぎだから○ね！同人板から出て行け！サーチにも入るな！」のキャンペーンが
今になって実を結んだ
思い当たるのはこのぐらい？
761 ：スペースNo.な-74：2013/01/07(月) 20:48:28.59
762 ：スペースNo.な-74：2013/01/07(月) 21:48:32.95
ウイルスが流行ったりして、JavaScriptの使用があまり好かれなくなったせいもあるかもね
php版もあるみたいだけど
php版もあるみたいだけど
763 ：スペースNo.な-74：2013/01/07(月) 22:57:41.61
ウイルス騒動あったね
phpは無料鯖じゃほとんど使えないし
夢は他のサイトと違ってJS切ると、名前でないかオリキャラ小説になるからなー
日付：GENOウイルスには感染してません
ってのがどの夢問わずジャンルでもTOPページに書いてあったな
未だに幸巡りしてると、ウイルス感染報告とかあるし
夢だけの問題じゃないと思うけど
phpは無料鯖じゃほとんど使えないし
夢は他のサイトと違ってJS切ると、名前でないかオリキャラ小説になるからなー
日付：GENOウイルスには感染してません
ってのがどの夢問わずジャンルでもTOPページに書いてあったな
未だに幸巡りしてると、ウイルス感染報告とかあるし
夢だけの問題じゃないと思うけど
764 ：スペースNo.な-74：2013/01/09(水) 03:00:57.10
ほぼIE一強時代からいろんなブラウザが出てきて
JavaScriptが閲側の環境に合う合わないって問題が出てきたのもあるかもね
携帯も普通の携帯とスマホ、PCも据え置きとタブレットが出てきたし
JavaScriptが閲側の環境に合う合わないって問題が出てきたのもあるかもね
携帯も普通の携帯とスマホ、PCも据え置きとタブレットが出てきたし
765 ：スペースNo.な-74：2013/01/09(水) 11:27:52.60
自衛のためにJavascript切ってサイト巡りしてるけど
忍者バリアにやたら弾かれる
夢みたいにJavascriptが必須みたいなサイトなら分かるけど
Javascript使ってないBLサイトがなんで弾くんだ
忍者バリアにやたら弾かれる
夢みたいにJavascriptが必須みたいなサイトなら分かるけど
Javascript使ってないBLサイトがなんで弾くんだ
766 ：スペースNo.な-74：2013/01/22(火) 10:40:17.25
次スレから喪服立ち入り禁止ってテンプレに入れとくか
実際に抑止力は無いにしろ、ここのスレでも歓迎してないという意思表示はしときたい
実際に抑止力は無いにしろ、ここのスレでも歓迎してないという意思表示はしときたい
767 ：スペースNo.な-74：2013/01/24(木) 20:18:58.20
同人者って何でダサいブスが多いの？
768 ：スペースNo.な-74：2013/01/24(木) 22:28:10.76
769 ：スペースNo.な-74：2013/01/25(金) 05:19:05.99
>>767-768
そういう頭悪いコピペもいらん
そういう頭悪いコピペもいらん
770 ：スペースNo.な-74：2013/01/25(金) 20:22:31.52
結局ここは何スレなの？
771 ：スペースNo.な-74：2013/01/25(金) 21:05:02.57
>>770
これだけスレから分離した、さらにこれだけは言いたいスレ
主に○○について自分と意見が対立した相手＝○○信者・アンチであり
徹底的に相手を言い負かすためにあるスレ
ただし今のところ言い負かそうとしてきた連中が
尽く否定され尽くされ、突っかかる元気もなくなったのか
それとも興味が逸れた・考えを改めたのか最近は雑談傾向にある
今まで主に○○は厨ジャンルだからsageても叩いても良し
逆に推奨されると言うような現状をどうにかしようと言う話があった……気がする
これだけスレから分離した、さらにこれだけは言いたいスレ
主に○○について自分と意見が対立した相手＝○○信者・アンチであり
徹底的に相手を言い負かすためにあるスレ
ただし今のところ言い負かそうとしてきた連中が
尽く否定され尽くされ、突っかかる元気もなくなったのか
それとも興味が逸れた・考えを改めたのか最近は雑談傾向にある
今まで主に○○は厨ジャンルだからsageても叩いても良し
逆に推奨されると言うような現状をどうにかしようと言う話があった……気がする
772 ：スペースNo.な-74：2013/01/25(金) 21:32:29.45
ここは言い負かすためのスレだ～とか
言い負かしたい人が～とか
相変わらず敵か味方のニ択かしか考えられない人がいるなあ
771自身にとってはそうだったのかもしれないが、そんな単純なもんじゃないって度々否定されてるぞ
言い負かしたい人が～とか
相変わらず敵か味方のニ択かしか考えられない人がいるなあ
771自身にとってはそうだったのかもしれないが、そんな単純なもんじゃないって度々否定されてるぞ
773 ：スペースNo.な-74：2013/01/25(金) 21:58:13.72
とことん話し合うスレ？
なにかしらの言葉の定義を話し合っていたような気がするんだけど
今見たら、なんか雑談スレになってたね
なにかしらの言葉の定義を話し合っていたような気がするんだけど
今見たら、なんか雑談スレになってたね
774 ：スペースNo.な-74：2013/01/25(金) 22:39:53.89
>>771-772
「○○に賛同しない、または○○の疑問点を突っ込んでくるのは○○叩き」
「××を一緒になって叩かない、または××を叩くやり方に問題があると言うのは××擁護」みたいに
どちらかの陣営に別れての言い負かしあいと決めつけるようなレスには何度も違うと訂正入ってたはず
なのに未だに単純な対立の結果と受けとってる人がいるのが非常に残念
バサラや夢や腐趣味や虎兎への不当なバッシングに疑問持つのは該当ジャンル者だけじゃないよって話に
何度もなってたはずでは？
>>773
某ジャンルのアンチさんにはマジもんの真性さんがいらっしゃるから
さすがにアレはみんな触らす騒がずスルーして雑談で流すしかなかったんだと思う
「○○に賛同しない、または○○の疑問点を突っ込んでくるのは○○叩き」
「××を一緒になって叩かない、または××を叩くやり方に問題があると言うのは××擁護」みたいに
どちらかの陣営に別れての言い負かしあいと決めつけるようなレスには何度も違うと訂正入ってたはず
なのに未だに単純な対立の結果と受けとってる人がいるのが非常に残念
バサラや夢や腐趣味や虎兎への不当なバッシングに疑問持つのは該当ジャンル者だけじゃないよって話に
何度もなってたはずでは？
>>773
某ジャンルのアンチさんにはマジもんの真性さんがいらっしゃるから
さすがにアレはみんな触らす騒がずスルーして雑談で流すしかなかったんだと思う
>>774
なるほど、そういうことか
ありがとう
いきなり雑談になってたから、ちょっと疑問だったんだ
アレな人も去ったみたいだし、元の論議スレに戻れるんだろうか
いや、このまま穏便に流して終わりにした方が良いのか分かんないけど
次スレって立てる予定とかあるのかな
あと、このスレに行けっていう基準ってのはどの辺りなんだろう
これだけスレから派生したから、不当なバッシングがこれだけスレで長引いた場合
こっちに来れば良いのかな
なるほど、そういうことか
ありがとう
いきなり雑談になってたから、ちょっと疑問だったんだ
アレな人も去ったみたいだし、元の論議スレに戻れるんだろうか
いや、このまま穏便に流して終わりにした方が良いのか分かんないけど
次スレって立てる予定とかあるのかな
あと、このスレに行けっていう基準ってのはどの辺りなんだろう
これだけスレから派生したから、不当なバッシングがこれだけスレで長引いた場合
こっちに来れば良いのかな
776 ：スペースNo.な-74：2013/01/25(金) 23:27:25.81
>>775
これだけスレで長引いてるなーというときには大抵誰か誘導出すし
自分が長いと思ったのなら自分で誘導出してもいい
夢関係だけは「同人板での取扱い禁止」という建前があるので速攻移動を強制されるけど
これだけスレで長引いてるなーというときには大抵誰か誘導出すし
自分が長いと思ったのなら自分で誘導出してもいい
夢関係だけは「同人板での取扱い禁止」という建前があるので速攻移動を強制されるけど
777 ：スペースNo.な-74：2013/01/26(土) 12:41:05.90
>>776
そう言えば、同人板では夢は同人じゃないらしいしね
でも同人板で扱ってる同人を夢みたいって言われ場合
夢について話してることになるの……かな？
例えば、Aを叩いてるのはAアンチじゃない、夢厨だからって書き込みがあって
絡みで夢関係なくないか、それ？ってくらいまでは絡みで良いけど
夢とは名前変換が～云々と語り出したら、これだけに行かずに即こっち
夢とは関係なく、同人関係でこれだけに持っていかれて、それでも長引いて
あまりにも長すぎると思ったら、こっち行けって誘導する感じで良い？
そう言えば、同人板では夢は同人じゃないらしいしね
でも同人板で扱ってる同人を夢みたいって言われ場合
夢について話してることになるの……かな？
例えば、Aを叩いてるのはAアンチじゃない、夢厨だからって書き込みがあって
絡みで夢関係なくないか、それ？ってくらいまでは絡みで良いけど
夢とは名前変換が～云々と語り出したら、これだけに行かずに即こっち
夢とは関係なく、同人関係でこれだけに持っていかれて、それでも長引いて
あまりにも長すぎると思ったら、こっち行けって誘導する感じで良い？
778 ：スペースNo.な-74：2013/01/26(土) 13:05:10.64
じゃぁ、同人に直接関係ない子育て方法とか、ペットの管理方法とかの話は
これだけに行かずに、こっちに誘導すれば良いのか
これだけに行かずに、こっちに誘導すれば良いのか
779 ：スペースNo.な-74：2013/01/26(土) 19:54:52.01
ある意味ハッピーエンドに心中モノとか別れエンドが含まれてるのが解せん
780 ：スペースNo.な-74：2013/01/26(土) 22:01:22.17
781 ：スペースNo.な-74：2013/01/27(日) 00:35:23.84
>>780
なんか、以前にこのゴタゴタを他板に持ち出すより
これだけに留めておいた方が、向こうの板の人たちに迷惑かけないから
ここで言い合い続けよう、みたいな話を目にした気もするんだけど
該当板があるならそっちか
誘導してるの、あんまり見たことないけど・・・
なら、ここはやっぱり夢関係が多いのか
それと厨ジャンルとして槍玉に挙げられる幕FとかTBとか黒子あたりは
こっちなのか、本スレ案内して良いか迷うな
なんか、以前にこのゴタゴタを他板に持ち出すより
これだけに留めておいた方が、向こうの板の人たちに迷惑かけないから
ここで言い合い続けよう、みたいな話を目にした気もするんだけど
該当板があるならそっちか
誘導してるの、あんまり見たことないけど・・・
なら、ここはやっぱり夢関係が多いのか
それと厨ジャンルとして槍玉に挙げられる幕FとかTBとか黒子あたりは
こっちなのか、本スレ案内して良いか迷うな
782 ：スペースNo.な-74：2013/01/27(日) 05:06:20.42
ジャンルに起因する問題ならこっち誘導だろう
それ以外なら他板ってことにもなるが
それ以外なら他板ってことにもなるが
783 ：スペースNo.な-74：2013/01/27(日) 21:59:14.78
>>779
それ前に同人板の絡みかなんかで話題になってたね
それ前に同人板の絡みかなんかで話題になってたね
784 ：スペースNo.な-74：2013/02/01(金) 12:44:43.35
ほ
785 ：スペースNo.な-74：2013/02/18(月) 19:21:51.07
し
ゅ
ゅ
786 ：スペースNo.な-74：2013/02/20(水) 23:08:53.10
>>779
メリーバッドエンドだからハッピーエンドには含みにくいと思う
メリーバッドエンドだからハッピーエンドには含みにくいと思う
787 ：スペースNo.な-74：2013/02/23(土) 01:35:39.11
2人の幸せな結末はこれだからハッピーエンドです！
だけどどういう結末かはネタバレなので読んで確かめて！
とかいって心中や別離物をかく人が少なくない
だけどどういう結末かはネタバレなので読んで確かめて！
とかいって心中や別離物をかく人が少なくない
788 ：スペースNo.な-74：2013/03/07(木) 23:49:14.83
主人公キャラを自作するゲームの同人ってどうしても
ぼくのかんがえた主人公（ほぼメアリ・スー）同士の交流中心になっちゃって
公式のキャラが空気になるのはなんでだろ
主人公キャラなんてほぼオリジナルみたいなもんなんだから主人公だけで
絡ませるなら最初からオリジナルでやればいいのに
ぼくのかんがえた主人公（ほぼメアリ・スー）同士の交流中心になっちゃって
公式のキャラが空気になるのはなんでだろ
主人公キャラなんてほぼオリジナルみたいなもんなんだから主人公だけで
絡ませるなら最初からオリジナルでやればいいのに
789 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 02:29:16.03
>>788
そういうゲームは最初から創作や一次みたいな感覚でやってる人がほとんどだからじゃないか？
公式のキャラと言っても施設職員やらイベントゲストで原作配置から脇だし
「最初からオリジナルでやればいいのに」と言うなら逆に
「公式にお膳立てされたキャラでやりたいなら最初からマンガやラノベでやればいいのに」が成り立ってしまう
そういうゲームは最初から創作や一次みたいな感覚でやってる人がほとんどだからじゃないか？
公式のキャラと言っても施設職員やらイベントゲストで原作配置から脇だし
「最初からオリジナルでやればいいのに」と言うなら逆に
「公式にお膳立てされたキャラでやりたいなら最初からマンガやラノベでやればいいのに」が成り立ってしまう
790 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 11:16:44.40
>「最初からオリジナルでやればいいのに」と言うなら逆に
>「公式にお膳立てされたキャラでやりたいなら最初からマンガやラノベでやればいいのに」が成り立ってしまう
発言の意味がわからない
どういうこと？
>「公式にお膳立てされたキャラでやりたいなら最初からマンガやラノベでやればいいのに」が成り立ってしまう
発言の意味がわからない
どういうこと？
791 ：スペースNo.な-74：2013/03/09(土) 12:17:45.92
>>790
789じゃないから間違ってるかもしれないけど
自作キャラを絡ませるのが嫌なら最初からキャラを作れるゲームでやらないで
公式が全部キャラを作っているようなマンガやラノベでやればいいのに
という事じゃないかな？
ただそれが何で「成り立つ」になるのかはわからない
789じゃないから間違ってるかもしれないけど
自作キャラを絡ませるのが嫌なら最初からキャラを作れるゲームでやらないで
公式が全部キャラを作っているようなマンガやラノベでやればいいのに
という事じゃないかな？
ただそれが何で「成り立つ」になるのかはわからない
792 ：スペースNo.な-74：2013/03/12(火) 22:00:34.54
モンハンとか自作のキャラばかりなのかな
ラグナロクオンラインとかも一時同人で人気あったね
ラグナロクオンラインとかも一時同人で人気あったね
793 ：スペースNo.な-74：2013/03/13(水) 02:49:50.42
ギルド嬢とか教官みたいな人気NPCもいるけど
やっぱり主流は自作キャラでの半一次じゃないかな
やっぱり主流は自作キャラでの半一次じゃないかな
794 ：スペースNo.な-74：2013/03/18(月) 21:25:43.37
名前欄記入がないと思ったら同人板じゃなく脳板か
誘導されてきました
まともな虎スキーなんて未だに存在してるわけないじゃん
……って思われるくらい、徹底的に隠れてた方が
ご本人達の身の安全が保てる気がするわ
いると判明したら
頭に血が昇った虎狂アンチと
厨理論で味方に引き込もうとする虎狂信者の両方から凸されて
さらに逃げて隠れる・虎を捨てる・虎厨に染まるの三択だからな
言い換えれば、自ら名乗り出る行為がどれだけ危険かわかってない時点で
嫌い信者アンチスレと絡み本スレの奴は厨?
誘導されてきました
まともな虎スキーなんて未だに存在してるわけないじゃん
……って思われるくらい、徹底的に隠れてた方が
ご本人達の身の安全が保てる気がするわ
いると判明したら
頭に血が昇った虎狂アンチと
厨理論で味方に引き込もうとする虎狂信者の両方から凸されて
さらに逃げて隠れる・虎を捨てる・虎厨に染まるの三択だからな
言い換えれば、自ら名乗り出る行為がどれだけ危険かわかってない時点で
嫌い信者アンチスレと絡み本スレの奴は厨?
795 ：スペースNo.な-74：2013/03/18(月) 22:48:30.87
虎兎ジャンルで虎スキーの友人何人かいるがまともだし
同人板で騒がれてるジャンルは別物なのかと思うほど平和に同人やってるyo。
クロスオーバーは夢小説同様、好き嫌いが別れる表現方法だから
嫌がる人間もいて当然だが、一定数需要はあるし
虎兎だけがやっている表現方法でもないのに
厨ジャンルとしてつるしあげていい理由みたいになってるのも
はたから見てなんだかなーと思う。
ここの過去ログでも、虎ファンは兎を嫌ってるかどうかという話題になってたが
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/692-701
↑
701の言ってる
「不正票をすべて排除した公正な投票でもやってない限り証明できないことを
前提にするのはおかしい」でFAだと思う。
同人板で騒がれてるジャンルは別物なのかと思うほど平和に同人やってるyo。
クロスオーバーは夢小説同様、好き嫌いが別れる表現方法だから
嫌がる人間もいて当然だが、一定数需要はあるし
虎兎だけがやっている表現方法でもないのに
厨ジャンルとしてつるしあげていい理由みたいになってるのも
はたから見てなんだかなーと思う。
ここの過去ログでも、虎ファンは兎を嫌ってるかどうかという話題になってたが
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/692-701
↑
701の言ってる
「不正票をすべて排除した公正な投票でもやってない限り証明できないことを
前提にするのはおかしい」でFAだと思う。
796 ：スペースNo.な-74：2013/03/18(月) 22:55:31.18
どんな厨ジャンルでもジャンル全員が頭おかしいなんて有り得ないよそりゃ
まともな虎のファンだってたくさん見たことあるよ
100人の内5人前後変な奴がいたところで誤差の範囲だけれど
それが10～20人くらいになると信者は厨と言われる確率が上がる
残念なことに変な奴は大抵の場合普通の人や善良な人より口数が多く声も大きい
まともな虎のファンだってたくさん見たことあるよ
100人の内5人前後変な奴がいたところで誤差の範囲だけれど
それが10～20人くらいになると信者は厨と言われる確率が上がる
残念なことに変な奴は大抵の場合普通の人や善良な人より口数が多く声も大きい
797 ：スペースNo.な-74：2013/03/18(月) 23:04:28.76
どうも同人板のスレの流れが気になるんだよね
あ、虎兎の話だけど
一方の意見だけ書かれて逆サイドの人が出てくると
スレから追い出そうとするとか
何故かジャンルスレでやれと言われるとか
発言権がないってのはどこで言われたのか分からないけど
出禁ならテンプレとかLRに明記されるし
ある特定の価値観の人の望むような雰囲気になってるような気がする
ヘイトクロスオーバーってやつも今見ないけどまるで今もあるみたいな
言い回しで回りもそれを否定しないし、
何か見てるとモヤモヤするんだよね～
ただ書きこむとモメそうだからROMるだけにしてるけど
あ、虎兎の話だけど
一方の意見だけ書かれて逆サイドの人が出てくると
スレから追い出そうとするとか
何故かジャンルスレでやれと言われるとか
発言権がないってのはどこで言われたのか分からないけど
出禁ならテンプレとかLRに明記されるし
ある特定の価値観の人の望むような雰囲気になってるような気がする
ヘイトクロスオーバーってやつも今見ないけどまるで今もあるみたいな
言い回しで回りもそれを否定しないし、
何か見てるとモヤモヤするんだよね～
ただ書きこむとモメそうだからROMるだけにしてるけど
798 ：スペースNo.な-74：2013/03/18(月) 23:33:30.86
>>794
一方的に殴られ続けても黙ってろって？
一方的に殴られ続けても黙ってろって？
799 ：スペースNo.な-74：2013/03/18(月) 23:48:58.30
800 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:02:28.90
夢小説くらいの長丁場で荒れたこともないんだから
ここじゃなくてもTB関連は具体的に語ればいいのに
ここでもヘイトクロスオーバーはもう下火って話以外アンチからも信者からも具体的な話がまるで出てないぞ
ここじゃなくてもTB関連は具体的に語ればいいのに
ここでもヘイトクロスオーバーはもう下火って話以外アンチからも信者からも具体的な話がまるで出てないぞ
801 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:07:21.23
泥試合になる前段階から
信者は痛くないよ！→ううん痛いよ！なんて言い合ってるだけじゃ水掛け論にもならない
信者は痛くないよ！→ううん痛いよ！なんて言い合ってるだけじゃ水掛け論にもならない
802 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:12:31.08
>>796
いや、絡みや嫌い信者スレでは
「虎信者は全員が痛いって言っても過言じゃないレベルに存在してる」
「虎信者と出くわしたら100％嫌な思いするのが確実」
「相変わらず他ジャンルまきこんでのクロスオーバーヘイト創作大量生産している」
という「○○は全員痛い」「××なんて痛いことするのは○○だけ」という
いつもの決め付けパターン主張してる人がいるからそれに対しての反証ね。
ってか、過去ログの虎兎話も「虎の女性ファンは殆ど虎総受け厨で兎を嫌っている」
という「殆どがそうだ」という説に対しての反論だったし。
いくら声がデカいとはいえ、全体としては1～2割程度の厨のために
ほとんどが痛いってイメージもたれてしまう問題を言われてるわけで。
いや、絡みや嫌い信者スレでは
「虎信者は全員が痛いって言っても過言じゃないレベルに存在してる」
「虎信者と出くわしたら100％嫌な思いするのが確実」
「相変わらず他ジャンルまきこんでのクロスオーバーヘイト創作大量生産している」
という「○○は全員痛い」「××なんて痛いことするのは○○だけ」という
いつもの決め付けパターン主張してる人がいるからそれに対しての反証ね。
ってか、過去ログの虎兎話も「虎の女性ファンは殆ど虎総受け厨で兎を嫌っている」
という「殆どがそうだ」という説に対しての反論だったし。
いくら声がデカいとはいえ、全体としては1～2割程度の厨のために
ほとんどが痛いってイメージもたれてしまう問題を言われてるわけで。
803 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:19:04.44
↑
補足。
「全体としては1～2割程度だった場合でも、声がデカいと殆どが厨と言われかねないこと」
って、意味で
ここで例にあがってる虎厨が「全体としては1～2割程度」と主張してるというわけじゃない。
(ジャンル者じゃないので厨の割合に関してはわからん)
補足。
「全体としては1～2割程度だった場合でも、声がデカいと殆どが厨と言われかねないこと」
って、意味で
ここで例にあがってる虎厨が「全体としては1～2割程度」と主張してるというわけじゃない。
(ジャンル者じゃないので厨の割合に関してはわからん)
804 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:19:16.02
まずアンチの話からして場が限定的なんだよね
書き込んでる人の個人的体験が基になってるから
否定も肯定もフラットな立場じゃ出来ない
反論しろって絡みスレで言われてたけれど何について？となる
嫌い信者スレで言われてるような、周りを考えない暴れ方をしてる人達ってのは
どのキャラのファンにも一定数いるしそれぞれに痛いけど
今までのレスポンスの傾向から言って、そういう痛い行動をしてるのは
（あえて言うけど）虎信者だけじゃないって反論は
「比較するな！他人と比較して文句言うからお前らは厨なんだ！」となる
ここで微妙に、本来言いたかった筈の
そういう痛い行動はどのキャラにもあって
虎信者に特記すべき事ではないのに何故虎信者だけあげつらうのかという話が
虎信者が他キャラファンを隠れ蓑にして逃げようとしてる
って論調にすり替わってしまうのを何度も見たよ
違うと言っても聞き入れてもらえない
それでスクラム組まれると一人ではどうしようもないまま終わってしまう
反論するにもエネルギーが必要だし絡みスレとかの感じでは反論しようにも
書き込んだら書き込んだで、なんだかんだ封じ込め食らいそう
>>802
通常の状態であればああいう極端な書き込みに
それなりに注意が入るはずだし
ぶっちゃけて言うと、他のジャンル他のキャラなら入ってたと思うけど
何故かこのケースだとフォローが入ったためしがない
どうでもいい人にとってはそういうのは瑣末な事でどうでもいいし
どうでもよくない人にとっては全員痛いって論調は凄く大事だから否定しない
書き込んでる人の個人的体験が基になってるから
否定も肯定もフラットな立場じゃ出来ない
反論しろって絡みスレで言われてたけれど何について？となる
嫌い信者スレで言われてるような、周りを考えない暴れ方をしてる人達ってのは
どのキャラのファンにも一定数いるしそれぞれに痛いけど
今までのレスポンスの傾向から言って、そういう痛い行動をしてるのは
（あえて言うけど）虎信者だけじゃないって反論は
「比較するな！他人と比較して文句言うからお前らは厨なんだ！」となる
ここで微妙に、本来言いたかった筈の
そういう痛い行動はどのキャラにもあって
虎信者に特記すべき事ではないのに何故虎信者だけあげつらうのかという話が
虎信者が他キャラファンを隠れ蓑にして逃げようとしてる
って論調にすり替わってしまうのを何度も見たよ
違うと言っても聞き入れてもらえない
それでスクラム組まれると一人ではどうしようもないまま終わってしまう
反論するにもエネルギーが必要だし絡みスレとかの感じでは反論しようにも
書き込んだら書き込んだで、なんだかんだ封じ込め食らいそう
>>802
通常の状態であればああいう極端な書き込みに
それなりに注意が入るはずだし
ぶっちゃけて言うと、他のジャンル他のキャラなら入ってたと思うけど
何故かこのケースだとフォローが入ったためしがない
どうでもいい人にとってはそういうのは瑣末な事でどうでもいいし
どうでもよくない人にとっては全員痛いって論調は凄く大事だから否定しない
805 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:23:04.74
>>802
嫌い信者スレだったら信者全員痛いと断定するのがほとんどお約束みたいになってるからなあ
嫌い信者スレだったら信者全員痛いと断定するのがほとんどお約束みたいになってるからなあ
806 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:25:03.34
>>804
吐き捨ては一行で済むけど反論はそれじゃ済まないのが良く分かる長文ｗｗ
こんなん実際に反論で持って来られても叩かれて終わりそうｗ
かと言って短文で反論なんて無理だし反論せいって突かれた段階で詰みｗｗ
吐き捨ては一行で済むけど反論はそれじゃ済まないのが良く分かる長文ｗｗ
こんなん実際に反論で持って来られても叩かれて終わりそうｗ
かと言って短文で反論なんて無理だし反論せいって突かれた段階で詰みｗｗ
807 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:26:58.12
>>804
反論しろと言われるのは最初に絡んだ人が
虎信者のアンチ吐き出しをしている人が捏造をしていると言ったからでしょ
虎信者の実態についてでなくアンチの吐き出し内容が捏造だと言うなら何が嘘なのかについて言うもんじゃないの
虎信者が全員痛い訳ではないと言ったならまだしも
反論しろと言われるのは最初に絡んだ人が
虎信者のアンチ吐き出しをしている人が捏造をしていると言ったからでしょ
虎信者の実態についてでなくアンチの吐き出し内容が捏造だと言うなら何が嘘なのかについて言うもんじゃないの
虎信者が全員痛い訳ではないと言ったならまだしも
808 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:45:54.37
>>804
あの大量レスのどこが捏造かまでかは、絡みに最初に投下した人しか分からないけど
自分の分かる範囲だと受燃料がなくて暴れてるとか、カプが縮小してくので暴れてるとかかな
受燃料云々は完全な主観だし意味が分からないし、
そもそも公式が具体的にそういう色の付いた者を投下しないでしょう
あとカプの縮小云々も、春コミ行ってきた感じだとそうは到底思えなかった
人の込み具合とか、本の売れ行きとか考えても暴れる要素が見当たらない
映画関連で暴れてるっていうのも、謎
映画スレで暴れてる人らは同人関係の人とは完全にお客さんが違うというか
アンチするのが仕事になってる感じの人ばかりだし
以前、公式に凸った人は虎ファンだって話もアイコンが虎だったっていうのが
独り歩きしてるだけで、実際はいわゆるリバ雑食さんで
しかもどのカプからもおさわり禁止な人だったけど
そこは余り語られないまま今に至ってる
自分たちが売れなくなった～で暴れてるっていうのも、春コミの状況みてそれはないな、と
最大数が虎受で400近くあったからそれで暴れるというなら…という話
兎が虎がって話はいたちごっこだからパス
お互いに言い合ってるっていう事実だけ置いておく
あの大量レスのどこが捏造かまでかは、絡みに最初に投下した人しか分からないけど
自分の分かる範囲だと受燃料がなくて暴れてるとか、カプが縮小してくので暴れてるとかかな
受燃料云々は完全な主観だし意味が分からないし、
そもそも公式が具体的にそういう色の付いた者を投下しないでしょう
あとカプの縮小云々も、春コミ行ってきた感じだとそうは到底思えなかった
人の込み具合とか、本の売れ行きとか考えても暴れる要素が見当たらない
映画関連で暴れてるっていうのも、謎
映画スレで暴れてる人らは同人関係の人とは完全にお客さんが違うというか
アンチするのが仕事になってる感じの人ばかりだし
以前、公式に凸った人は虎ファンだって話もアイコンが虎だったっていうのが
独り歩きしてるだけで、実際はいわゆるリバ雑食さんで
しかもどのカプからもおさわり禁止な人だったけど
そこは余り語られないまま今に至ってる
自分たちが売れなくなった～で暴れてるっていうのも、春コミの状況みてそれはないな、と
最大数が虎受で400近くあったからそれで暴れるというなら…という話
兎が虎がって話はいたちごっこだからパス
お互いに言い合ってるっていう事実だけ置いておく
809 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:49:24.68
810 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:54:09.77
>>808
それらカプ事情が捏造ならそこが間違ってると最初から言えばいいのに
公式に凸した人は凸前後のツイートやプロフィールで虎好きとずっと言ってた人達だったから虎の信者として扱われてたんじゃないの
リバ云々でなく他のキャラの話ばかりしてる人が凸していたら
凸したのは他キャラの信者と言われるでしょ
それらカプ事情が捏造ならそこが間違ってると最初から言えばいいのに
公式に凸した人は凸前後のツイートやプロフィールで虎好きとずっと言ってた人達だったから虎の信者として扱われてたんじゃないの
リバ云々でなく他のキャラの話ばかりしてる人が凸していたら
凸したのは他キャラの信者と言われるでしょ
811 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 00:58:45.19
>>810
いや、だから本人じゃないから分からない、私の分かる範囲でって言ったけど…
私は絡みの人とは別人だから自分の解釈で言ってるだけだよ
もしかしたら別のポイントがあるのかも知れない
ただ、絡みスレにこの長文を投下するのは私ならしない
凸した人に関してはその前からおさわり禁止の雰囲気だったから
逐一皆がその人のツイートを追ってたわけじゃないし
だからこそ前後だけで虎信者って見なされて、直後は確かに否定する人もいたけど
映画スレのあの変な勢いの中で流れて行ったね
いや、だから本人じゃないから分からない、私の分かる範囲でって言ったけど…
私は絡みの人とは別人だから自分の解釈で言ってるだけだよ
もしかしたら別のポイントがあるのかも知れない
ただ、絡みスレにこの長文を投下するのは私ならしない
凸した人に関してはその前からおさわり禁止の雰囲気だったから
逐一皆がその人のツイートを追ってたわけじゃないし
だからこそ前後だけで虎信者って見なされて、直後は確かに否定する人もいたけど
映画スレのあの変な勢いの中で流れて行ったね
812 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 06:46:56.38
一人でも虎信者(と誤解されるような人間)がDQN行為やると
「虎信者はみんな～」になってしまうパターンなんじゃないか
噂ってやつはいったん真実として広まってしまうと訂正すんのは難しい
「虎信者はみんな～」になってしまうパターンなんじゃないか
噂ってやつはいったん真実として広まってしまうと訂正すんのは難しい
813 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 07:30:32.91
今回のことでこのスレ以外で擁護らしきことをしたほとんどがアンチの自演なのではないか？
そうでなかったら酷過ぎる
そうでなかったら酷過ぎる
814 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 07:33:29.35
815 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 07:47:23.92
>>814
虎の信者の行動が酷いと言われて他のキャラ（兎とか）の信者も酷いと弁護
→擁護になっているようでなっていないしAを痛いと言っているアンチにBも痛いと言っても納得させられる訳がない、作品信者全体の印象がまとめて悪くなりかねない
痛いのは虎の信者じゃなくて中の人ヲタ・声ヲタ
→作品と直接は関わりない所まで延焼させてどうする
叩き意見は他のキャラのヲタや他の声優のヲタの嫉妬
→煽りたいだけなのか？
虎の信者の行動が酷いと言われて他のキャラ（兎とか）の信者も酷いと弁護
→擁護になっているようでなっていないしAを痛いと言っているアンチにBも痛いと言っても納得させられる訳がない、作品信者全体の印象がまとめて悪くなりかねない
痛いのは虎の信者じゃなくて中の人ヲタ・声ヲタ
→作品と直接は関わりない所まで延焼させてどうする
叩き意見は他のキャラのヲタや他の声優のヲタの嫉妬
→煽りたいだけなのか？
816 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 08:01:27.72
>>815
そういうのまで含めてありがち信者アンチ対決にしか見えなかったけど？
ってか長引き話題なんて大抵、相手が痛いからどうのこうのって叩きや擁護にこじれてく
虎兎ジャンル者じゃないから、虎兎内じゃ「今回だけ異様なこと」なのかどうかは知らんけど
でもここの過去ログでも、例に出されただけの虎兎アンチ話題に対して
「虎兎アンチだけ例にして虎兎信者を例にしないのは絶対におかしい、不公平」とか
わけのわからないこと言ってたのいたけどな
そういうのまで含めてありがち信者アンチ対決にしか見えなかったけど？
ってか長引き話題なんて大抵、相手が痛いからどうのこうのって叩きや擁護にこじれてく
虎兎ジャンル者じゃないから、虎兎内じゃ「今回だけ異様なこと」なのかどうかは知らんけど
でもここの過去ログでも、例に出されただけの虎兎アンチ話題に対して
「虎兎アンチだけ例にして虎兎信者を例にしないのは絶対におかしい、不公平」とか
わけのわからないこと言ってたのいたけどな
817 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 08:10:25.73
>>816
他の場合は擁護にしても大抵は叩いてる内容に対しての訂正や偏見への指摘、
過激なものでも叩いている相手を間違っていると直接叩く内容がほとんどだよ
夢小説の時だってそうだったよ
もし夢小説の是非やついて回る偏見について語り合ってる中で
「夢小説を叩いているのは腐女子しかいない」なんて吐き出す人がいたら
そんなの事態を掻き回そうとしているただの煽り屋じゃん
他の場合は擁護にしても大抵は叩いてる内容に対しての訂正や偏見への指摘、
過激なものでも叩いている相手を間違っていると直接叩く内容がほとんどだよ
夢小説の時だってそうだったよ
もし夢小説の是非やついて回る偏見について語り合ってる中で
「夢小説を叩いているのは腐女子しかいない」なんて吐き出す人がいたら
そんなの事態を掻き回そうとしているただの煽り屋じゃん
818 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 08:14:15.11
「夢小説を嫌う腐女子は多い」と傾向を語ることと
「夢小説叩いてるのは全員腐女子」と断定するのでは
一見似ているようで全然違う
「夢小説叩いてるのは全員腐女子」と断定するのでは
一見似ているようで全然違う
819 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 08:30:15.60
最盛期に痛い虎信者がいろんなスレやツイ支部イベで暴れまくったせいで
いい印象が持てないのはしかたない
確かにめだつ１～２割だけがイタタであとはまともな人なんだろうけど
なまじっかその２割が他ジャンルの最大カプ数ぐらいに数があるｗのがね…
しょうじき虎受けというだけであんまり近寄りたくないのが本音
いい印象が持てないのはしかたない
確かにめだつ１～２割だけがイタタであとはまともな人なんだろうけど
なまじっかその２割が他ジャンルの最大カプ数ぐらいに数があるｗのがね…
しょうじき虎受けというだけであんまり近寄りたくないのが本音
820 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 08:35:44.55
821 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 08:36:48.47
>>817
他の話題の時を美化しすぎてない？
夢小説はじめ他の話題の時だって、○○してるのは××しかいないなんて
変な煽りや擁護は山ほどあったよ
何の前ふりも無く「夢派とBL派を対立させてるのは俺嫁厨の萌え豚」みたいな
決め付けを書き込んでたのもいたし
他の話題の時を美化しすぎてない？
夢小説はじめ他の話題の時だって、○○してるのは××しかいないなんて
変な煽りや擁護は山ほどあったよ
何の前ふりも無く「夢派とBL派を対立させてるのは俺嫁厨の萌え豚」みたいな
決め付けを書き込んでたのもいたし
822 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 08:53:09.08
これだけスレの前スレでも
自分が見たかぎりじゃ主婦公言する奴は殆どチュプ→偏見だろ
自分が見たかぎりじゃ165㎝以上の女子は少数派じゃない→平均身長データと矛盾しますが？
自分の見た範囲内で決め付けする人間に対して突っ込み入ってたしな
自分が見たかぎりじゃ主婦公言する奴は殆どチュプ→偏見だろ
自分が見たかぎりじゃ165㎝以上の女子は少数派じゃない→平均身長データと矛盾しますが？
自分の見た範囲内で決め付けする人間に対して突っ込み入ってたしな
823 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 09:09:41.95
当たり前みたいに言われてるけど、ある一つの話を論ずる時に
比較すんな比較する奴は的外れ擁護だって先に頭抑えつけられてたら
こういう話の場合、ほとんどの反論が封じられてると思うんだけどね
今までの虎兎の虎絡みの揉め方と昨日の絡み見てると
言われた事に反論するには反論材料に一切の比較をしないで
物的な証拠と筋道を立てて相手を納得させろって言われてるようなもの
絡みでそこまでの反論要求されるのもあまり例がない気がするし
一人の呟きめいた絡みに対しての対応が必要以上に批判的過ぎるように見えたし
また暴走してる人に対する注意がスレ追い出しだけってのも疑問だった
それって言ってる内容には同意してるって事？って
比較すんな比較する奴は的外れ擁護だって先に頭抑えつけられてたら
こういう話の場合、ほとんどの反論が封じられてると思うんだけどね
今までの虎兎の虎絡みの揉め方と昨日の絡み見てると
言われた事に反論するには反論材料に一切の比較をしないで
物的な証拠と筋道を立てて相手を納得させろって言われてるようなもの
絡みでそこまでの反論要求されるのもあまり例がない気がするし
一人の呟きめいた絡みに対しての対応が必要以上に批判的過ぎるように見えたし
また暴走してる人に対する注意がスレ追い出しだけってのも疑問だった
それって言ってる内容には同意してるって事？って
824 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 09:38:49.95
同人板の絡みスレから来たけどスレヲチになったらごめん。でも絡みスレってTB絡むと何か変だよね何でだろう。
825 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 09:59:50.09
TBに限らず、ヒートアップしやすい信者かアンチかかえてるジャンルはみんなそうだよ
夢とか黒子とか幕Ｆとか
もしもガンダムやスラダンが最盛期のころに同人板があったなら
そのジャンルのせいで鯖おちてたろうな
夢とか黒子とか幕Ｆとか
もしもガンダムやスラダンが最盛期のころに同人板があったなら
そのジャンルのせいで鯖おちてたろうな
826 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 10:00:54.39
827 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 10:26:19.04
実際にアンチのネガキャンやステマがあったとして
２ちゃんじゃそれを証明するのは不可能だからなあ
にも関わらず、そう主張する人間が絶えないのも２ちゃんだがｗ
２ちゃんじゃそれを証明するのは不可能だからなあ
にも関わらず、そう主張する人間が絶えないのも２ちゃんだがｗ
828 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 10:32:40.79
悪魔の証明になってしまうからね
ただそれがアンチ意見、その反証のどっちにも作用するなら
証明できないまでも普通だけど
片方にしか作用してないのは目に見えてるのが気になると言えば気になる
露骨なのはヘイト創作を語るスレと、絡みスレかな
他の吐き捨てスレでフェイク入れて書いてる人のをTB（の虎をフォローするような内容）だと
すぐに持って来てあれこれ推理を始めたり
客観的に見ると、どう見ても虎ヘイトの作品だろうに誰もそれをヘイトだと指摘しないばかりか
虎は昔のクロスオーバーヘイトで前科があるから今さらヘイト創作されても
文句を言う筋合いもないし、吐き出す自由もないみたいなレスを返されてる
去年の初夏～盛夏の頃の書き込みだと思うけどびっくりしたなこれは
ただそれがアンチ意見、その反証のどっちにも作用するなら
証明できないまでも普通だけど
片方にしか作用してないのは目に見えてるのが気になると言えば気になる
露骨なのはヘイト創作を語るスレと、絡みスレかな
他の吐き捨てスレでフェイク入れて書いてる人のをTB（の虎をフォローするような内容）だと
すぐに持って来てあれこれ推理を始めたり
客観的に見ると、どう見ても虎ヘイトの作品だろうに誰もそれをヘイトだと指摘しないばかりか
虎は昔のクロスオーバーヘイトで前科があるから今さらヘイト創作されても
文句を言う筋合いもないし、吐き出す自由もないみたいなレスを返されてる
去年の初夏～盛夏の頃の書き込みだと思うけどびっくりしたなこれは
829 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:14:18.70
虎受けのやってること言われたり都合が悪くなると
アンチの仕業だのぎゃんぎゃん噛み付いてきてびっくりする
アンチの仕業だのぎゃんぎゃん噛み付いてきてびっくりする
830 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:17:17.39
本気で工作員に乗っ取られてると思ってそうな奴もいるが頭沸いてる
虎信者は母数で言えば女性向け最大派閥に近いのにそれを言論封殺できるってどれだけアンチ製造したんだか
図体のでかさに対してあの被害者意識は凄いと思う
虎信者は母数で言えば女性向け最大派閥に近いのにそれを言論封殺できるってどれだけアンチ製造したんだか
図体のでかさに対してあの被害者意識は凄いと思う
831 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:20:30.31
他のジャンルの揉め事で速攻アンチの仕業アンチの仕業って言い出すの見たことないな
832 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:26:14.71
>>828
アマゾンレビューの話も絡みスレでは
虎信者が～ってなってたけど
自分の見たのはアマゾンで虎が嫌いな人が声優批判も含めた
内容でアンチレビューを残してた
↓
ジャンルは伏せて愚痴orチラシスレに誰かが投下
↓
絡みスレで特定作業と並行して
流石にレビューまではやりすぎって意見が出る
↓
誰かがTBじゃないかと良い
URLが貼られる
それまでどのジャンルであろうと
行為そのものは言い逃れできないレベルの痛さだったのが
虎信者だってやってると書き込まれる
URLの提示なし
↓
一気に終息
というのは見たね
アマゾンレビューの話も絡みスレでは
虎信者が～ってなってたけど
自分の見たのはアマゾンで虎が嫌いな人が声優批判も含めた
内容でアンチレビューを残してた
↓
ジャンルは伏せて愚痴orチラシスレに誰かが投下
↓
絡みスレで特定作業と並行して
流石にレビューまではやりすぎって意見が出る
↓
誰かがTBじゃないかと良い
URLが貼られる
それまでどのジャンルであろうと
行為そのものは言い逃れできないレベルの痛さだったのが
虎信者だってやってると書き込まれる
URLの提示なし
↓
一気に終息
というのは見たね
833 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:31:19.54
>>828
何度かそんな感じのやり取り見たことあるけど書き方が悪いんじゃないかと思った
虎ヘイトの内容を淡々と書けばいいのに兎ヲタもやってるのに何で虎ヲタばっかり責められるの！とか
兎ヘイトなんか見たことないだの、いつまで大規模ヘイトをネチネチ言うんだ！とか
被害の具体例出さずに被害者ぶられても返答に困ったわ
何度かそんな感じのやり取り見たことあるけど書き方が悪いんじゃないかと思った
虎ヘイトの内容を淡々と書けばいいのに兎ヲタもやってるのに何で虎ヲタばっかり責められるの！とか
兎ヘイトなんか見たことないだの、いつまで大規模ヘイトをネチネチ言うんだ！とか
被害の具体例出さずに被害者ぶられても返答に困ったわ
834 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:38:42.09
はっきり言って虎信者や虎の声優絡みウザすぎ
835 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:39:32.82
ヘイトスレは兎厨アンチがいついてるし虎の描写がよくない程度のものまで
ヘイトとして持ち込むことがあったからまたお前かって感じで自分で自分の首を絞めてる
普通に持ち込めば同意が得られただろうにアチャーとしか言い様がない
ヘイトとして持ち込むことがあったからまたお前かって感じで自分で自分の首を絞めてる
普通に持ち込めば同意が得られただろうにアチャーとしか言い様がない
836 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:44:32.11
>>833
828だけど、自分が例に挙げた二点については、前者はフェイクありなので、そもそもどことも比較してないし
虎も兎も一切書かれてないのを持ちこんでTB認定して虎擁護っぽい内容だけどこいつらそのものが痛いから
という論調で終わってて、誰かがフェイク入っているのに早計では？と突っ込みを入れたらこれだけスレに誘導していた
後者はTBの名前も虎の名前も出してヘイトスレに書き込んでたけれど、内容は兎は一切絡んでなかったよ
兎のうの字も書き込みした人は書いてなかったけど、上で書いたような結末になってた
828だけど、自分が例に挙げた二点については、前者はフェイクありなので、そもそもどことも比較してないし
虎も兎も一切書かれてないのを持ちこんでTB認定して虎擁護っぽい内容だけどこいつらそのものが痛いから
という論調で終わってて、誰かがフェイク入っているのに早計では？と突っ込みを入れたらこれだけスレに誘導していた
後者はTBの名前も虎の名前も出してヘイトスレに書き込んでたけれど、内容は兎は一切絡んでなかったよ
兎のうの字も書き込みした人は書いてなかったけど、上で書いたような結末になってた
837 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:47:27.45
やり過ぎて信用できなくなってる
虎厨がどうのこうの同じ時間にどっと増えるししつこく続けるのもうんざりされてる原因
またこいつらかって感じだな
虎厨がどうのこうの同じ時間にどっと増えるししつこく続けるのもうんざりされてる原因
またこいつらかって感じだな
838 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:54:24.11
>>832とか>>836
みたいにフェイク入ってても心当たりのある人が掘って決めつけてしまう場合
完全に吐き出す場所がないなってのも問題な気がする。
普通に毎日消費されてくレスと同等の扱いさえされれば反論しようって力む人も減るんじゃない？
今は反論の場も吐きだしの場もなくただ虎絡みはしつこいうざい内容がどうあれ虎が絡むだけでうんざり！
って感じになっててなのに毎日のように虎信者叩きだけが加速しているというか……
みたいにフェイク入ってても心当たりのある人が掘って決めつけてしまう場合
完全に吐き出す場所がないなってのも問題な気がする。
普通に毎日消費されてくレスと同等の扱いさえされれば反論しようって力む人も減るんじゃない？
今は反論の場も吐きだしの場もなくただ虎絡みはしつこいうざい内容がどうあれ虎が絡むだけでうんざり！
って感じになっててなのに毎日のように虎信者叩きだけが加速しているというか……
839 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 11:55:32.29
ヘイトスレって「嫌なもの見ちゃったこれだからヘイターは！」なスレなのに
「兎厨も酷い！虎好きは被害者！虎好きによるヘイトはなかった！兎厨による工作！」って
伏せ字スレで伏せもせずに全力で虎厨のネガキャンしてるのがいてな…
嘘みたいだろ？私の書き込み兎厨の工作っぽいだろ？真実なんだぜ…
ああいう声のでかいのがいるせいでまともな人が割り食ってるんだろうなぁ
「兎厨も酷い！虎好きは被害者！虎好きによるヘイトはなかった！兎厨による工作！」って
伏せ字スレで伏せもせずに全力で虎厨のネガキャンしてるのがいてな…
嘘みたいだろ？私の書き込み兎厨の工作っぽいだろ？真実なんだぜ…
ああいう声のでかいのがいるせいでまともな人が割り食ってるんだろうなぁ
840 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:02:34.73
841 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:05:23.72
>>838
早く謝れって長文垂れ流してる暇あるなら早くしろ
早く謝れって長文垂れ流してる暇あるなら早くしろ
842 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:06:04.58
843 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:06:09.70
虎もヘイトされてる云々の時はあっちこっちで晒したのがいたのもまずかったよね
実際見た人ほとんどがヘイトじゃないと判断してたから
虎信者は少しでも気に入らないものをヘイト扱いして晒すという印象になった
実際見た人ほとんどがヘイトじゃないと判断してたから
虎信者は少しでも気に入らないものをヘイト扱いして晒すという印象になった
844 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:07:50.57
つうか、リアルタイムで変なのがｗ
845 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:10:12.57
>>843
結局馬鹿な虎厨は何しても無駄って事だよね頭が悪い上に被害妄想強すぎるから
嫌われるべくして嫌われてるんだよ虎は皆にも声優にも公式にも世の中全部だからとっとと消えろでもその前に土下座して謝れ
結局馬鹿な虎厨は何しても無駄って事だよね頭が悪い上に被害妄想強すぎるから
嫌われるべくして嫌われてるんだよ虎は皆にも声優にも公式にも世の中全部だからとっとと消えろでもその前に土下座して謝れ
846 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:13:30.14
こうなるからかｗ
847 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:14:14.07
虎厨は今すぐ同人活動を全面的に停止して謝罪した方が良いよだっておかしいじゃない
これだけ周りに迷惑かけて嫌な思いしかさせてない奴らがジャンルの最大派閥気どってるとか現実見えてないよね
ジャンルを支えてるのは他のキャラファンだったりカプだったりするのに何で自分たちが一番人気ですとか嘘つけるんだろう
息吐くように嘘言うな真剣に話し合う気があるなら今すぐ同人活動やめてジャンルから撤退して謝罪してほしい
これだけ周りに迷惑かけて嫌な思いしかさせてない奴らがジャンルの最大派閥気どってるとか現実見えてないよね
ジャンルを支えてるのは他のキャラファンだったりカプだったりするのに何で自分たちが一番人気ですとか嘘つけるんだろう
息吐くように嘘言うな真剣に話し合う気があるなら今すぐ同人活動やめてジャンルから撤退して謝罪してほしい
848 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:16:03.74
>>842
どういう意図かよくわからないけど真性のマジキチ飼ってたら色眼鏡で見られてしまうのも
大部分は悪くなくてもマジキチごとお触り禁止にされてしまうのは仕方がないんじゃないの
それを一方的に排除されたと認識するのはお門違い
どういう意図かよくわからないけど真性のマジキチ飼ってたら色眼鏡で見られてしまうのも
大部分は悪くなくてもマジキチごとお触り禁止にされてしまうのは仕方がないんじゃないの
それを一方的に排除されたと認識するのはお門違い
849 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:20:49.35
850 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:33:55.80
虎厨は退散したみたいだねちょっと気を許すとゴキブリみたいにはびこるから皆で気を付けないと
851 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:37:21.99
>>837
そういうこと言うからいろいろ言われるのわからないのかなあ
そういうこと言うからいろいろ言われるのわからないのかなあ
852 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:37:25.62
これが工作活動か
853 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:39:20.97
>>842
そうやって他にそらすのやめればいいのに
そうやって他にそらすのやめればいいのに
854 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:45:13.28
ここからはどうやったら虎厨を完全駆除できるか話し合わない？もうほとんど出来てるとは思うけど完全に居場所を封じるにはどうしたらいいのか
855 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:45:51.74
>>854
虎信者さんお疲れ様
虎信者さんお疲れ様
856 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:48:10.44
>>855
虎厨扱いされるのは怖気走るけどそれで駆除できるなら汚れ仕事でもいいよ今までもやってきたしこれで完全に消せるものなら安いもの
虎厨扱いされるのは怖気走るけどそれで駆除できるなら汚れ仕事でもいいよ今までもやってきたしこれで完全に消せるものなら安いもの
857 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:53:19.77
>>855
もしかして：854はPちゃん
もしかして：854はPちゃん
858 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:55:50.10
こういうのは工作扱いなのに
虎厨っぽく見える人の２での痛い言動は
虎厨の悪行扱いもかなり乱暴だと思うけどな
まあ上のは煽りたい奴の工作だと思うけど
虎厨っぽく見える人の２での痛い言動は
虎厨の悪行扱いもかなり乱暴だと思うけどな
まあ上のは煽りたい奴の工作だと思うけど
859 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 12:56:53.30
>>848
どういう意図も何も「ＴＢだけ、あるいは虎厨だけとくに酷い」っと言わんばかりの話題に対して
「マジ基地飼ってるせいで色眼鏡で見られる他のジャンルとどう違うの？違わないよね？」って確認する話をしてるんだけど？
あとここはジャンルに対する差別や偏見を問題視するスレなのに
「一部の声のデカい厨房のせい＝はっきり偏見がある」と認めていながら
「だってそうされても仕方ねーだろ」と開き直ることこそお門違いでは？ｗ(そこを突っ込むスレなんだから)
「本当にΤＢはほとんど厨ばかりなんだから偏見ではない」と証明できたのならともかくさ
あとこれはこのスレの差別話題・偏見話題全てに言えることだからΤＢだからとか特定ジャンル擁護じゃないので念のため
どういう意図も何も「ＴＢだけ、あるいは虎厨だけとくに酷い」っと言わんばかりの話題に対して
「マジ基地飼ってるせいで色眼鏡で見られる他のジャンルとどう違うの？違わないよね？」って確認する話をしてるんだけど？
あとここはジャンルに対する差別や偏見を問題視するスレなのに
「一部の声のデカい厨房のせい＝はっきり偏見がある」と認めていながら
「だってそうされても仕方ねーだろ」と開き直ることこそお門違いでは？ｗ(そこを突っ込むスレなんだから)
「本当にΤＢはほとんど厨ばかりなんだから偏見ではない」と証明できたのならともかくさ
あとこれはこのスレの差別話題・偏見話題全てに言えることだからΤＢだからとか特定ジャンル擁護じゃないので念のため
860 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 13:07:28.67
>>859
どうみてもTB擁護にしか見えないけど
どうみてもTB擁護にしか見えないけど
861 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 13:10:04.82
素晴らしい偏見だなw
862 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 13:21:24.99
まあ、それが偏見クオリティー
863 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 13:28:45.43
「それは○○に対して公平さを欠く意見だ」
「○○に問題があるのは当然だが、この点は特別責められる部分ではない
(あるいは誤解かあるから訂正する)」
こういう意見まで全て○○擁護と受けとってしまう人って…
「○○に問題があるのは当然だが、この点は特別責められる部分ではない
(あるいは誤解かあるから訂正する)」
こういう意見まで全て○○擁護と受けとってしまう人って…
864 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 13:35:30.70
>>859
848だけど「マジ基地飼ってるせいで色眼鏡で見られる他のジャンルとどう違うの？違わないよね？」に異論はないよ
過去のお触り禁止ジャンルと同じ流れでうざいジャンル者の自業自得の部分も大きいのに
一方的に追い出された、しかもそれがウザがった他ジャンル者ではなく工作員のせいってそれはお門違いだろうがｗ
問題にしてるところが違うｗ
848だけど「マジ基地飼ってるせいで色眼鏡で見られる他のジャンルとどう違うの？違わないよね？」に異論はないよ
過去のお触り禁止ジャンルと同じ流れでうざいジャンル者の自業自得の部分も大きいのに
一方的に追い出された、しかもそれがウザがった他ジャンル者ではなく工作員のせいってそれはお門違いだろうがｗ
問題にしてるところが違うｗ
865 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 13:44:11.26
「○○が特に酷いは○○だけ特別言われてる、他のジャンルはどうなんだ！」
ってもうお約束の流れだなｗ
ってもうお約束の流れだなｗ
866 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 13:45:13.57
工作員のせい云々はそれを主張してる人に対してだけ言うべきだろう
全員が工作員のことなど言ってないのに草はやしてその話からめるからこじれる
全員が工作員のことなど言ってないのに草はやしてその話からめるからこじれる
867 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 13:48:17.88
868 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 13:55:04.08
そもそも
「中には工作員だっているだろうね、たとえば～」って意見はあるが
全て工作員のせいにしてるようなレス(あからさまな釣り以外で)あるのか？
「中には工作員だっているだろうね、たとえば～」って意見はあるが
全て工作員のせいにしてるようなレス(あからさまな釣り以外で)あるのか？
869 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:00:16.00
虎アンチの暴動にタバアンチが乗っかって煽ってるようだ
870 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:03:49.46
TBは専用スレ立てて殴り合ってほしいわ
871 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:06:44.25
同人板にTB専用スレあっただろ
872 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:08:46.65
こういうスレに来ていながら
他人のレスだけ殴り合い呼ばわりする棚上げ人間が出るのもお約束
他人のレスだけ殴り合い呼ばわりする棚上げ人間が出るのもお約束
873 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:12:59.79
874 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:21:05.64
>>869
キャラの信者じゃなくて作品の信者全体が痛いんですなんてアンチでなく信者側が誘導尋問するのはおかしい
作品アンチまで巻き込んで長続きさせずにそこばかりは毅然とした態度を取った方がいい
範囲を拡大させようとしている奴は愉快犯にしか見えない
キャラの信者じゃなくて作品の信者全体が痛いんですなんてアンチでなく信者側が誘導尋問するのはおかしい
作品アンチまで巻き込んで長続きさせずにそこばかりは毅然とした態度を取った方がいい
範囲を拡大させようとしている奴は愉快犯にしか見えない
875 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:24:34.50
だれがどんな目的でアンチしてるのかなんて
本気ではっきりさせられると思ってる人間いるのか？
まあ釣りなのかもしれないが
本気ではっきりさせられると思ってる人間いるのか？
まあ釣りなのかもしれないが
876 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:38:09.42
>>875
キャラAの信者がうるさいと言われて自称内部の事情に詳しい人が
キャラAだけでなくキャラBの信者だってうるさいと主張したり
キャラA信者だけでなく作品の信者のほとんどが同じことをしてると主張したら
責任転嫁どころか作品信者自体が痛いと拡散しているようにしか見えない
これってアンチの工作とさえ捉えられかねなくないかね
TBの虎はこのパターンが何故か多いんだが何でだ
キャラAの信者がうるさいと言われて自称内部の事情に詳しい人が
キャラAだけでなくキャラBの信者だってうるさいと主張したり
キャラA信者だけでなく作品の信者のほとんどが同じことをしてると主張したら
責任転嫁どころか作品信者自体が痛いと拡散しているようにしか見えない
これってアンチの工作とさえ捉えられかねなくないかね
TBの虎はこのパターンが何故か多いんだが何でだ
877 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:44:14.67
あっちも酷いのになんで！ってのは確かに多いな…
そういう態度だから絡まれやすくなり結果荒れてる気がする
いや今Ａの話しててＢ関係ないから余計拗れるから…ってうんざりする
そういう態度だから絡まれやすくなり結果荒れてる気がする
いや今Ａの話しててＢ関係ないから余計拗れるから…ってうんざりする
878 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:46:12.95
>>876
言い方にもよるけど、特定のキャラのファンだけが痛いっていうのだけが独り歩きした場合
事実がそうじゃないのをどうやって証明するのか？っていうのも問題だと思うよ
確かに痛い人も多い、でもそのキャラのファンだけが痛いのではないって
書かれまくってるキャラのファンなら誰しも言いたいと思うけど、作品全体が痛いと思われるから
あなたは殴られるままに黙っておいて、とはちょっと言えないなー
で>>823の書いてある事に戻るんだけど一切の比較なしに後発で前に書かれた事を
〇〇だけじゃないって証明することは可能なんだろうか？自分でも考えてみたけど難しい気がする
言い方にもよるけど、特定のキャラのファンだけが痛いっていうのだけが独り歩きした場合
事実がそうじゃないのをどうやって証明するのか？っていうのも問題だと思うよ
確かに痛い人も多い、でもそのキャラのファンだけが痛いのではないって
書かれまくってるキャラのファンなら誰しも言いたいと思うけど、作品全体が痛いと思われるから
あなたは殴られるままに黙っておいて、とはちょっと言えないなー
で>>823の書いてある事に戻るんだけど一切の比較なしに後発で前に書かれた事を
〇〇だけじゃないって証明することは可能なんだろうか？自分でも考えてみたけど難しい気がする
879 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:47:03.59
880 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 14:57:34.51
>>878
黙っておけと言いたい訳ではないよ
擁護と言いながら何で全体のイメージを下げるようなことを言うんだろうかと
作品が嫌いなの？アンチなの？としか思えない
叩いているアンチ側に問題があると反論して（実際論旨に問題があることも少なくない）責任転嫁と言われてしまうのは揉め事の泥沼化でよくある原因だけど
私だけじゃない今話の俎上に上がっている人達以外も痛いと擁護のつもりで主張しているならかなりの悪手だよ やめた方がいい
黙っておけと言いたい訳ではないよ
擁護と言いながら何で全体のイメージを下げるようなことを言うんだろうかと
作品が嫌いなの？アンチなの？としか思えない
叩いているアンチ側に問題があると反論して（実際論旨に問題があることも少なくない）責任転嫁と言われてしまうのは揉め事の泥沼化でよくある原因だけど
私だけじゃない今話の俎上に上がっている人達以外も痛いと擁護のつもりで主張しているならかなりの悪手だよ やめた方がいい
881 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:08:56.37
>>880
うん、だから悪手にならないような着地点が欲しいんだよね
色々と手元で書き散らしてみたけど、現状ほぼ一方的に責められてて、かつ
事実と事実ではないもの
今回の場合であれば、特定のキャラのファン「だけ」が問題であることとか
アマゾンレビューの件とか実際にソースが拾えるもの
この当たりの否定をしたい場合、他のキャラのファンの存在を一切出さないで言うのは
結構難しいと感じたんだよね
特にアマゾンレビューはレビュー書いた人が実際に誰のファンかは知らないまでも
ログを辿ってみたら虎ファンが自らアンチを装って書いているとまで言われてるからね
その辺をどうそうじゃないんじゃない？って言えるか
ある特定の価値観の人にとっては現状が一番好ましいのかも知れないけど
やっぱり普通じゃないと感じるので一定の反論出来るリソースは欲しいところ
うん、だから悪手にならないような着地点が欲しいんだよね
色々と手元で書き散らしてみたけど、現状ほぼ一方的に責められてて、かつ
事実と事実ではないもの
今回の場合であれば、特定のキャラのファン「だけ」が問題であることとか
アマゾンレビューの件とか実際にソースが拾えるもの
この当たりの否定をしたい場合、他のキャラのファンの存在を一切出さないで言うのは
結構難しいと感じたんだよね
特にアマゾンレビューはレビュー書いた人が実際に誰のファンかは知らないまでも
ログを辿ってみたら虎ファンが自らアンチを装って書いているとまで言われてるからね
その辺をどうそうじゃないんじゃない？って言えるか
ある特定の価値観の人にとっては現状が一番好ましいのかも知れないけど
やっぱり普通じゃないと感じるので一定の反論出来るリソースは欲しいところ
882 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:12:03.78
あちらの方がより痛いみたいな叩き合いに発展しなければ比較は大丈夫だろう
何故か進んで「あちらの方がより痛い＝から今痛いと言われている事象はマシ」みたいな泥沼にしたがる擁護は天然なのかアンチなのか判別付かん
何故か進んで「あちらの方がより痛い＝から今痛いと言われている事象はマシ」みたいな泥沼にしたがる擁護は天然なのかアンチなのか判別付かん
883 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:17:11.37
反論する場合ってどうしても頭ポッポしちゃうからね
確かに反論サイド、（虎ファン）の言い方がまずいなぁと思う場合も多々あれど
積み重ねなのか別の要因なのか当たりがきつすぎる
これは時間が解決していくのかもだけど、とにかく事実ではないものには
可能な限り第三者的データの提示を併用する、可能な限り他キャラの名前は排する、
データの中にある場合はそっちを見てもらうとか？
流石に第三者のデータがあるなら被害妄想までは言われないのではないかな
これ位しかモメない方向での反論で悪手に流れない方法が思いつかない
確かに反論サイド、（虎ファン）の言い方がまずいなぁと思う場合も多々あれど
積み重ねなのか別の要因なのか当たりがきつすぎる
これは時間が解決していくのかもだけど、とにかく事実ではないものには
可能な限り第三者的データの提示を併用する、可能な限り他キャラの名前は排する、
データの中にある場合はそっちを見てもらうとか？
流石に第三者のデータがあるなら被害妄想までは言われないのではないかな
これ位しかモメない方向での反論で悪手に流れない方法が思いつかない
884 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:20:10.59
>>883
そこまでして言わないと聞いてくれないなら黙ってた方がいいよ…その時は収まってもどうせまた叩かれる
そこまでして言わないと聞いてくれないなら黙ってた方がいいよ…その時は収まってもどうせまた叩かれる
885 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:24:35.81
886 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:26:01.39
>>884
夢問題から続く「いいから黙ってろ」案ですか？
夢問題から続く「いいから黙ってろ」案ですか？
887 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:28:31.20
>>886
一回や二回そうすれば少しは風当たり弱くなるなら頑張るけどこの先何か言われる度にデータ出せとか証拠だせとかガチガチに言われる位なら黙ってた方が良いかなって
一回や二回そうすれば少しは風当たり弱くなるなら頑張るけどこの先何か言われる度にデータ出せとか証拠だせとかガチガチに言われる位なら黙ってた方が良いかなって
888 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:30:19.10
そうやって「黙ってた」結果が今の状態なんじゃね？
889 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:33:53.54
そもそも何で今回の場合反論する必要があるんだろう
叩いている側の認識が間違っているとすぐに分かる場合は
対象の深いファンでなくても自分は逐一反論しているけれど
対象Aに対しての叩きが多いから反論しなくてはいけないというのなら
その前提は自分には理解しがたい
対象Aのファンというだけでレッテルが貼られるならそれは嫌だけれど
吐き捨てスレで叩きが連続してその内容が確認が取れるものなら
対象のファンでも自分は反論しないよ
叩いている側の認識が間違っているとすぐに分かる場合は
対象の深いファンでなくても自分は逐一反論しているけれど
対象Aに対しての叩きが多いから反論しなくてはいけないというのなら
その前提は自分には理解しがたい
対象Aのファンというだけでレッテルが貼られるならそれは嫌だけれど
吐き捨てスレで叩きが連続してその内容が確認が取れるものなら
対象のファンでも自分は反論しないよ
890 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:34:56.55
>>888
最初から先入観で見てるような人達を説得できるとは思えない……amaレビューのやり取り見てたけどタバで虎アンチが書いたって分かった途端に手のひら返されたの凄く怖かった
>>883の言う第三者のデータっていうのがあってもソレなのにこの先もずっとそれを続けないと反論さえ出来ないならどう誤解されても黙ってた方が良い気がする
最初から先入観で見てるような人達を説得できるとは思えない……amaレビューのやり取り見てたけどタバで虎アンチが書いたって分かった途端に手のひら返されたの凄く怖かった
>>883の言う第三者のデータっていうのがあってもソレなのにこの先もずっとそれを続けないと反論さえ出来ないならどう誤解されても黙ってた方が良い気がする
891 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:36:23.16
>>888
こじれやすい事象になったのは反論の必然性がないのに反論するパターンが多いからだよ
こじれやすい事象になったのは反論の必然性がないのに反論するパターンが多いからだよ
892 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:36:45.50
>>889
あくまで一例じゃね？
今後、
＞叩いている側の認識が間違っているとすぐに分かる場合
に揉めずに反論する為に
誘導されたのが今回の叩き連続のがきっかけだし
直近の話題はその事だから例に出してるだけだと思うけど
あくまで一例じゃね？
今後、
＞叩いている側の認識が間違っているとすぐに分かる場合
に揉めずに反論する為に
誘導されたのが今回の叩き連続のがきっかけだし
直近の話題はその事だから例に出してるだけだと思うけど
893 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:40:48.49
894 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:43:42.03
>>888
全然黙ってなかったから…
嫌いスレに書き込みがある→絡みでおかしな反論をする
これを何回も繰り返して信者もアンチもうっとうしいTB自体うざいってなったんじゃない
隔離場作って余所でやれと言われる程度には殴り合い続けてるよ
全然黙ってなかったから…
嫌いスレに書き込みがある→絡みでおかしな反論をする
これを何回も繰り返して信者もアンチもうっとうしいTB自体うざいってなったんじゃない
隔離場作って余所でやれと言われる程度には殴り合い続けてるよ
895 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:43:57.20
そうかも知れんけど
じゃあここで未だに話を続ける意味を考えたら
少しは建設的な話題をしてもいいんじゃね？
直ぐにベストの結論は出ないし
ここに来たきっかけだって褒められたもんじゃないけど
自分にとっては結構マシな話を目に出来るからここにいるよ
じゃあここで未だに話を続ける意味を考えたら
少しは建設的な話題をしてもいいんじゃね？
直ぐにベストの結論は出ないし
ここに来たきっかけだって褒められたもんじゃないけど
自分にとっては結構マシな話を目に出来るからここにいるよ
896 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:47:13.98
反論はそんなにないよ
だから今回反論したんだなと思ったくらいだ
だから今回反論したんだなと思ったくらいだ
897 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:51:21.10
898 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:53:29.97
反論より「だよねー」「そうそう」って便乗して長くなるからさっさとこれだけスレ移ってって
言われるのが常だよ
言われるのが常だよ
899 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 15:56:03.91
900 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 16:06:25.39
>>897
んじゃあちっとは進展するような話をしてみるとか
んじゃあちっとは進展するような話をしてみるとか
901 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 16:12:32.56
実はTB関連で叩いてる側の設定等に関する事実誤認を絡み等でしれっと指摘されていたこともたくさんある
この場合に話題を引きずって荒れたことはほぼない
TB関連の話題は全て荒れると偏見を顕にしている人もいるがそうでない場合も本当は多い
逆に考えれば長引く話題は長引くだけの理由はある
この場合に話題を引きずって荒れたことはほぼない
TB関連の話題は全て荒れると偏見を顕にしている人もいるがそうでない場合も本当は多い
逆に考えれば長引く話題は長引くだけの理由はある
902 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 16:27:59.26
>>901
設定ってのはキャラ解釈に影響するような部分で？
名前の誤認とかはハードウェア的部分だから余り荒れないだろうけど
キャラ解釈に関する事実誤認で
それが受け入れられて荒れなかったっていうのは
今後に役立つんじゃないか？
やっぱり第三者データの提示はでかいとか
その時の論調はどうだったのかとか
残念だが自分が関連スレを見た時は
とても穏便に話が出来てるとは言い難かった
虎好きは全員痛い以外の意見は認められないとか
虎好きのせいでジャンルが傾いてるとか
設定ってのはキャラ解釈に影響するような部分で？
名前の誤認とかはハードウェア的部分だから余り荒れないだろうけど
キャラ解釈に関する事実誤認で
それが受け入れられて荒れなかったっていうのは
今後に役立つんじゃないか？
やっぱり第三者データの提示はでかいとか
その時の論調はどうだったのかとか
残念だが自分が関連スレを見た時は
とても穏便に話が出来てるとは言い難かった
虎好きは全員痛い以外の意見は認められないとか
虎好きのせいでジャンルが傾いてるとか
903 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 16:29:30.35
＞実はTB関連で叩いてる側の設定等に関する事実誤認を絡み等でしれっと指摘されていたこともたくさんある
安西先生、それの過去ログとかスクショとか何か
ここにいる人達みんなで見れるモンが欲しいです…
安西先生、それの過去ログとかスクショとか何か
ここにいる人達みんなで見れるモンが欲しいです…
904 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 16:43:44.54
作品の設定に関する間違い指摘と信者への吐き出しに関する指摘じゃあ趣旨が違うんだから
それについて話しても何の参考にもならないよ
作品の内容への認識の話題でもキャラクター間の関係性の話題は全く収集が付かないし
それについて話しても何の参考にもならないよ
作品の内容への認識の話題でもキャラクター間の関係性の話題は全く収集が付かないし
905 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 16:56:53.48
振り出しに戻っちゃうが信者への吐き出しの場合見たと言ったら見たである程度通っちゃう部分あるしな
同人の嫌いスレの場合読む方も結構それを分かって見てると思うけど
ツイッターでの痛い信者出したらそれこそ痛いアンチ扱いされるから
言ったもん勝ちだしさ
同人の嫌いスレの場合読む方も結構それを分かって見てると思うけど
ツイッターでの痛い信者出したらそれこそ痛いアンチ扱いされるから
言ったもん勝ちだしさ
906 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 17:13:09.29
「ツイッターで見た」は強いよな
全部が全部そうではないのは勿論だけど
もし仮にツイで見たという痛い信者の言動が作り話だったとしても
証拠としてそのツイ晒せとは言えないし
そんなこと言ってる奴いるか？って話になっても
自分は実際この目で見たって言われると何も言えなくなるからな
全部が全部そうではないのは勿論だけど
もし仮にツイで見たという痛い信者の言動が作り話だったとしても
証拠としてそのツイ晒せとは言えないし
そんなこと言ってる奴いるか？って話になっても
自分は実際この目で見たって言われると何も言えなくなるからな
907 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 17:18:41.87
今回発端になったアリス映画とかトレンド入りするくらいになってると実際そうだったってわかるんだけどなー
>>906みたく「自分が見たことないから事実か怪しい」というのはどうなんだろう
「たった一人の厨行動を全体的に捉えすぎ」ならまだしも真偽がわからないのに片方に肩入れしすぎているように感じる
>>906みたく「自分が見たことないから事実か怪しい」というのはどうなんだろう
「たった一人の厨行動を全体的に捉えすぎ」ならまだしも真偽がわからないのに片方に肩入れしすぎているように感じる
908 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 17:33:42.77
いやタイバニだけの話じゃなくて
ツイッターで見たって根拠は強い気がする
トレンド入りしてるような誰でもわかるようなツイだったら明白だけど
それ以外を持ちだされても確認しようがないからさ
ツイッターで見たって根拠は強い気がする
トレンド入りしてるような誰でもわかるようなツイだったら明白だけど
それ以外を持ちだされても確認しようがないからさ
909 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 17:59:25.84
タイパニだけのことじゃないし、今回ツイッターを言いだした人を疑うわけじゃないけど
「いつだったか忘れたけど新聞で見たことだから確か」「私の知り合いが見た事だから確か」
「実際に見た人は私の身内なんだから確か」は、都市伝説の定番的枕言葉なんだよね
実際にこれこれこういうものですとソースしめせないものは「ツイッターで見た」に限らず
こういう場では事実として認めてもらえなくても仕方ないと思う
「いつだったか忘れたけど新聞で見たことだから確か」「私の知り合いが見た事だから確か」
「実際に見た人は私の身内なんだから確か」は、都市伝説の定番的枕言葉なんだよね
実際にこれこれこういうものですとソースしめせないものは「ツイッターで見た」に限らず
こういう場では事実として認めてもらえなくても仕方ないと思う
910 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 18:31:33.22
ツイッターは晒せるし検索可能だぞ……
911 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 18:35:11.06
>>910
だから引用済みだったり検索すれば出てくるツイッターじゃなく
「晒すわけにはいかないけどツイッターで見たよ」の場合でしょ？
ソース示すことが出来れば、ツイッターだろうが新聞記事だろうが
都市伝説や噂話ではなくなるわけだし
だから引用済みだったり検索すれば出てくるツイッターじゃなく
「晒すわけにはいかないけどツイッターで見たよ」の場合でしょ？
ソース示すことが出来れば、ツイッターだろうが新聞記事だろうが
都市伝説や噂話ではなくなるわけだし
912 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 18:40:38.66
>>887-895
けっきょくややっこしいことになるから黙っとけは
それこそこういう場所じゃ言っちゃいけないことだと思うし
それがとおってしまうような発言の場は健全じゃないと思うよ
匿名掲示板じゃ陥りがちなことではあるけど
仕方ないこととしてしまっちゃいかんでしょと
895の言うようにベストな結論なんて簡単には出ないけどね
けっきょくややっこしいことになるから黙っとけは
それこそこういう場所じゃ言っちゃいけないことだと思うし
それがとおってしまうような発言の場は健全じゃないと思うよ
匿名掲示板じゃ陥りがちなことではあるけど
仕方ないこととしてしまっちゃいかんでしょと
895の言うようにベストな結論なんて簡単には出ないけどね
913 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 19:11:18.63
で最終的にTB厨はどこのジャンルに責任押し付けたいの？
914 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 19:27:34.37
そういう話ではないね
というかどこかに押し付けるとかは最初から話には登ってないと思う
というかどこかに押し付けるとかは最初から話には登ってないと思う
915 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 19:47:15.62
最終的にそういう風にしたがってるタイバニ厨はいるわな
916 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 19:50:58.61
917 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 20:15:56.52
>>910
なまじ○○というワードで検索すれば見つけられるよ、
というので一度でも本当に見つけてしまった場合は
その後信じられてしまうってのもあるよね
具体的にこういうトレンドワードで見てしまった出された場合特に
なまじ○○というワードで検索すれば見つけられるよ、
というので一度でも本当に見つけてしまった場合は
その後信じられてしまうってのもあるよね
具体的にこういうトレンドワードで見てしまった出された場合特に
918 ：スペースNo.な-74：2013/03/19(火) 20:22:20.13
>>917
それは実際に一例を見つけられた場合なんだから
実態が無いのに信じられてしまうというのとはまた違うんじゃ？
「多い多い」と前ふりされてたところにもってきて検索で見つけたら
実際はそれ一つしか無いのに「多い」と錯覚してしまうという話だと思う
まぁでもこういう錯覚は同人関係だけではないから、それこそ
都市伝説と呼ばれるまことしやかな噂がまかりとおるわけだろうから
それは実際に一例を見つけられた場合なんだから
実態が無いのに信じられてしまうというのとはまた違うんじゃ？
「多い多い」と前ふりされてたところにもってきて検索で見つけたら
実際はそれ一つしか無いのに「多い」と錯覚してしまうという話だと思う
まぁでもこういう錯覚は同人関係だけではないから、それこそ
都市伝説と呼ばれるまことしやかな噂がまかりとおるわけだろうから
919 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 08:45:08.44
TBに関してはでかいだけに海賊版だのイベントでのやらかしだの弗大集合だのあるが
一番イタタだったのは自浄作用がなかったことだな
学級会すら行われず傷の舐め合いになってたのは恐れ慄いたわ
それでいて他ジャンル攻撃してたんだからなんつーかもう関わりたくない
一番イタタだったのは自浄作用がなかったことだな
学級会すら行われず傷の舐め合いになってたのは恐れ慄いたわ
それでいて他ジャンル攻撃してたんだからなんつーかもう関わりたくない
920 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 09:08:45.47
>>919
>自浄作用がなかったことだな
TBに限らずだけど、一定数以上に大きくなったジャンルでそんなもの期待出来るの?
ジャンル者のほとんどが顔見知りみたいな小さいジャンルでなきゃ
おなじアニメにはまっているというだけの同人者に連帯もとめるなんて無理でしょ?
大手同士ならともかく、末端同士なんか存在すらお互い知らないよ
同人界はジャンル者全員身内前提での昔感覚が未だ残ってることあるけど
こんなに同人界の規模が拡大してる現在、改めてかなきゃまずいと思う
>自浄作用がなかったことだな
TBに限らずだけど、一定数以上に大きくなったジャンルでそんなもの期待出来るの?
ジャンル者のほとんどが顔見知りみたいな小さいジャンルでなきゃ
おなじアニメにはまっているというだけの同人者に連帯もとめるなんて無理でしょ?
大手同士ならともかく、末端同士なんか存在すらお互い知らないよ
同人界はジャンル者全員身内前提での昔感覚が未だ残ってることあるけど
こんなに同人界の規模が拡大してる現在、改めてかなきゃまずいと思う
921 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 09:37:39.94
>>920
TBに限らずかもしれないけど最近の傾向として、お互いに見える所で誤解を受ける発言を繰り返してるてのがある気がする
自浄作用がないのは大ジャンルの抱える恒久的な問題ではあるけどTBの場合は
ツイッターがブームの火付け役に一役かったせいもあるのかネットでの意見交換が活発で
中には特定の人やキャラクターに関して眉をひそめるような発言も多い
書き手も交流がなければネットっていう同じ土俵で陰口の応酬してたり
で、上で誰か書いてたソースはツイッターってそれをTB関係ないスレに書かれた時の
アドバンテージって完全に書いた人サイドなのが話が着地しない原因の一つかなと
ウラとるにしても、その人の書いた事を検索はしてもそれ以外の要素を検索するひとはまずいないし
いたとしてもそれは、反論サイドの人しかいないからフラットな見方をしてくれる人が見つけにくい
一つの問題に対して多角的な見方をしないと、本来結論ってのは出ないんだけど
そこまでの労力を払ってまでジャンル外の人が本当に特定キャラだけが痛いの？
と発言のウラをとったりはまずしないので、言ったもの勝ちになってしまうんだよね
そこをある程度解決出来れば良いんだけどね
TBに限らずかもしれないけど最近の傾向として、お互いに見える所で誤解を受ける発言を繰り返してるてのがある気がする
自浄作用がないのは大ジャンルの抱える恒久的な問題ではあるけどTBの場合は
ツイッターがブームの火付け役に一役かったせいもあるのかネットでの意見交換が活発で
中には特定の人やキャラクターに関して眉をひそめるような発言も多い
書き手も交流がなければネットっていう同じ土俵で陰口の応酬してたり
で、上で誰か書いてたソースはツイッターってそれをTB関係ないスレに書かれた時の
アドバンテージって完全に書いた人サイドなのが話が着地しない原因の一つかなと
ウラとるにしても、その人の書いた事を検索はしてもそれ以外の要素を検索するひとはまずいないし
いたとしてもそれは、反論サイドの人しかいないからフラットな見方をしてくれる人が見つけにくい
一つの問題に対して多角的な見方をしないと、本来結論ってのは出ないんだけど
そこまでの労力を払ってまでジャンル外の人が本当に特定キャラだけが痛いの？
と発言のウラをとったりはまずしないので、言ったもの勝ちになってしまうんだよね
そこをある程度解決出来れば良いんだけどね
922 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 10:11:15.79
>>921
>お互いに見える所で誤解を受ける発言を繰り返してるてのがある気がする
>書き手も交流がなければネットっていう同じ土俵で陰口の応酬してたり
たしかに
同人のもめごとに限らず
中途半端に聞こえるように悪口言うのは一番トラブルね
ネット時代になってから、掲示板とかツイッターとか
今まで無かった陰口ツール(?)が出来てしまったことも
ジャンルが泥沼化してく一因か
>お互いに見える所で誤解を受ける発言を繰り返してるてのがある気がする
>書き手も交流がなければネットっていう同じ土俵で陰口の応酬してたり
たしかに
同人のもめごとに限らず
中途半端に聞こえるように悪口言うのは一番トラブルね
ネット時代になってから、掲示板とかツイッターとか
今まで無かった陰口ツール(?)が出来てしまったことも
ジャンルが泥沼化してく一因か
923 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 12:22:30.87
そこまで行くと吐き捨てで物を言うな
言う時は第三者にも判断できる証拠やソースを用意しろ無ければ何されても黙ってろ
とまで言い出す人がでかねない気がするわ最近の同人板
嫌信者に限らず吐き出し系の愚痴はわざわざ絡み持っていってネタにしないで
話し半分程度に読み流す程度でいいんじゃない？
ジャンルの話は内部の人なら証拠なくてもすでに見聞してる承知だったりするしなにより
○○厨はこんなに痛いんです！皆さん知って下さい！って目的で吐き捨て書く人もそんないないだろうし
まあここにこう書いた時点でじゃあ書くわｗって書き始める奴出そうだけど
言う時は第三者にも判断できる証拠やソースを用意しろ無ければ何されても黙ってろ
とまで言い出す人がでかねない気がするわ最近の同人板
嫌信者に限らず吐き出し系の愚痴はわざわざ絡み持っていってネタにしないで
話し半分程度に読み流す程度でいいんじゃない？
ジャンルの話は内部の人なら証拠なくてもすでに見聞してる承知だったりするしなにより
○○厨はこんなに痛いんです！皆さん知って下さい！って目的で吐き捨て書く人もそんないないだろうし
まあここにこう書いた時点でじゃあ書くわｗって書き始める奴出そうだけど
924 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 12:35:19.05
925 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 12:39:42.49
>>923
>第三者にも判断できる証拠やソースを用意しろ
いるねえこういう人
自分が知らない情報をもとに誰かが意見を言ってたら
その情報はねつ造だとか言いだしたりするし
そういう人に限ってソースを提示されたら話題そらして聞かなかったことにするんだよな
ただ
>○○厨はこんなに痛いんです！皆さん知って下さい！って目的で吐き捨て書く人
これ一部のジャンルには凄い多いぞ
聞いても無いうえ明らかにスレ違いな場所でいきなり言いだしたりするし
内容がおかしいからという理由で突っ込みを入れると
「突っ込み入れたお前は○○厨」とか言いだすし
>第三者にも判断できる証拠やソースを用意しろ
いるねえこういう人
自分が知らない情報をもとに誰かが意見を言ってたら
その情報はねつ造だとか言いだしたりするし
そういう人に限ってソースを提示されたら話題そらして聞かなかったことにするんだよな
ただ
>○○厨はこんなに痛いんです！皆さん知って下さい！って目的で吐き捨て書く人
これ一部のジャンルには凄い多いぞ
聞いても無いうえ明らかにスレ違いな場所でいきなり言いだしたりするし
内容がおかしいからという理由で突っ込みを入れると
「突っ込み入れたお前は○○厨」とか言いだすし
926 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 12:40:53.35
つうか絡みスレは実質さらしに使われることも多いからな
元レスでは名前ふせてあってもおかまいなしに虎兎に決まってるとか言い出したりして
ああいうのはたとえ違ってようが叩けるきっかけになりさえすりゃいいんだろうな
元レスでは名前ふせてあってもおかまいなしに虎兎に決まってるとか言い出したりして
ああいうのはたとえ違ってようが叩けるきっかけになりさえすりゃいいんだろうな
927 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 12:41:00.75
>>920
自浄作用の実際の効果はわからないけど
ジャンルに関してのマナー等の注意喚起が流れることは今でも少なくない
TBはここや２のスレでの荒れ様が嘘みたいに表では“お姉さんの多い落ち着いたジャンル”扱いされていて
注意喚起がされることもジャンル者やジャンル自体が名指しで叩かれることも少ない
他は名指しでのジャンル叩きとか今でもあるの？と言われると、ある
それらは２ちゃんでも話題が出ると荒れるがTBほどは長引かない
自浄作用の実際の効果はわからないけど
ジャンルに関してのマナー等の注意喚起が流れることは今でも少なくない
TBはここや２のスレでの荒れ様が嘘みたいに表では“お姉さんの多い落ち着いたジャンル”扱いされていて
注意喚起がされることもジャンル者やジャンル自体が名指しで叩かれることも少ない
他は名指しでのジャンル叩きとか今でもあるの？と言われると、ある
それらは２ちゃんでも話題が出ると荒れるがTBほどは長引かない
928 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:06:10.55
他のジャンルだと複数のキャラ信者が痛いと名前が出てくるのに対して
虎兎だととにかく虎信者だけが痛い、虎信者がジャンルの癌だって論調が凄く強い気がするけど
一強と呼ばれるジャンルでは珍しくないことなのかな
過去のクロスオーバーヘイトなんかで印章が良くないのもあるし
外野が知らないだけでそう言われるだけのことを内部でもやってしまったのかもしれないけど
虎兎だととにかく虎信者だけが痛い、虎信者がジャンルの癌だって論調が凄く強い気がするけど
一強と呼ばれるジャンルでは珍しくないことなのかな
過去のクロスオーバーヘイトなんかで印章が良くないのもあるし
外野が知らないだけでそう言われるだけのことを内部でもやってしまったのかもしれないけど
929 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:15:01.47
>>928
ぶっちゃけ珍しくもないね
オリジナルアニメジャンルはほぼそんな感じ（キャラ信者叩きが一極か二極に集中）
もし珍しく感じるとしたら
流行するジャンルは何だかんだ言ってキャラよりどりみどりの方が多くて
少数に人気が集中する作品が少ないからかな
ぶっちゃけ珍しくもないね
オリジナルアニメジャンルはほぼそんな感じ（キャラ信者叩きが一極か二極に集中）
もし珍しく感じるとしたら
流行するジャンルは何だかんだ言ってキャラよりどりみどりの方が多くて
少数に人気が集中する作品が少ないからかな
930 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:17:36.51
個人的に訳わからんのは
嫌信者で虎以外の叩き→絡みにお持ち帰りで虎のが痛いのに→注意なし
嫌信者で虎叩き→絡みにお持ち帰りで他のキャラ信者だって→フルボッコ集中砲火
これが一番イミフ
酷い時だと同一IDでダブスタレスがついてたりして
比較しちゃあかんのならどの話でもあかんだろと思うけど
何でか適応されるのは全員じゃないんだよな
嫌信者で虎以外の叩き→絡みにお持ち帰りで虎のが痛いのに→注意なし
嫌信者で虎叩き→絡みにお持ち帰りで他のキャラ信者だって→フルボッコ集中砲火
これが一番イミフ
酷い時だと同一IDでダブスタレスがついてたりして
比較しちゃあかんのならどの話でもあかんだろと思うけど
何でか適応されるのは全員じゃないんだよな
931 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:18:55.39
付け加えると一見比較すんなってまともな注意に見えるけど
結局誰かの都合のいいルールの押し付けじゃね?ってこと
結局誰かの都合のいいルールの押し付けじゃね?ってこと
932 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:21:42.80
933 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:22:48.50
他キャラと虎で飼ってるアンチの数がそもそも違うんじゃないの
他キャラ→虎を叩けないからスルー、もしくは話題のすり替えで叩き参入
虎→待ってましたと我も我も
他キャラ→虎を叩けないからスルー、もしくは話題のすり替えで叩き参入
虎→待ってましたと我も我も
書き忘れたけど信者のことね
935 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:29:37.34
>>928
やはり虎信者が圧倒的に数が多いからなぁ
兎の場合キャラのスペック、展開的にあまり他キャラを叩く要素が無いのと
痛い人はいるけど支部みたいな人目につくところにはあまり出てこない
虎信者の場合支部で他キャラに対して文句書き連ねてたりするから
人目に付きやすく反感買いやすいんだと思う
あとオタ数が多くて主人公だから何言ってもいい、って思ってる人もいる
やはり虎信者が圧倒的に数が多いからなぁ
兎の場合キャラのスペック、展開的にあまり他キャラを叩く要素が無いのと
痛い人はいるけど支部みたいな人目につくところにはあまり出てこない
虎信者の場合支部で他キャラに対して文句書き連ねてたりするから
人目に付きやすく反感買いやすいんだと思う
あとオタ数が多くて主人公だから何言ってもいい、って思ってる人もいる
936 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:33:10.24
今までにスレで見たTBのキャラ嫌い信者絡みって
兎折信者アンチ⇒キャラクターの関係を歪んだ視点で捉え過ぎ・信者叩きでキャラ叩きすんな
空折信者アンチ⇒キャラクター同士の接点に拘り過ぎ・接点無しなら捏造で接点を付け加えたら腐媚びってどうすりゃいいんだ
みたいなのしか見たことないんだけど
他キャラ信者関係で虎信者が絡みで引き合いに出されたのって例えばどんなの？
兎折信者アンチ⇒キャラクターの関係を歪んだ視点で捉え過ぎ・信者叩きでキャラ叩きすんな
空折信者アンチ⇒キャラクター同士の接点に拘り過ぎ・接点無しなら捏造で接点を付け加えたら腐媚びってどうすりゃいいんだ
みたいなのしか見たことないんだけど
他キャラ信者関係で虎信者が絡みで引き合いに出されたのって例えばどんなの？
937 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:36:40.58
>>928
>一強と呼ばれるジャンルでは珍しくないことなのかな
色んなパターンがあると思うよ
自ジャンルはAB一強だけどB者によるジャンル内少数派のBAの叩きとヲチが凄まじい
最大派閥が2chで叩かれることも最大派閥が少数派を2chで叩いてることもある
でも早期に2chで発言権を得た方が強いね
一度叩かれる側になると長引くから
>一強と呼ばれるジャンルでは珍しくないことなのかな
色んなパターンがあると思うよ
自ジャンルはAB一強だけどB者によるジャンル内少数派のBAの叩きとヲチが凄まじい
最大派閥が2chで叩かれることも最大派閥が少数派を2chで叩いてることもある
でも早期に2chで発言権を得た方が強いね
一度叩かれる側になると長引くから
938 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:50:27.11
>>936
自分が見たのでよけりゃ、
兎信者→おもちゃ板とか、アニメ本スレでいつまでも腐話題で占領しすぎ
ツイッターで他キャラdisりすぎ、他キャラの話題だして兎の話題に触れないだけでdisりと言い張って被害妄想強すぎ
で絡みで兎信者の事書いてるけど虎信者は昔から渋とかで痛い事やってるしツイッターだって虎信者もdisってる→注意なし
って感じだった
自分が見たのでよけりゃ、
兎信者→おもちゃ板とか、アニメ本スレでいつまでも腐話題で占領しすぎ
ツイッターで他キャラdisりすぎ、他キャラの話題だして兎の話題に触れないだけでdisりと言い張って被害妄想強すぎ
で絡みで兎信者の事書いてるけど虎信者は昔から渋とかで痛い事やってるしツイッターだって虎信者もdisってる→注意なし
って感じだった
939 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:52:07.98
また追記ごめん
一応内容の吟味ではなくてレスポンスされた/されてない の行為について話したいので
言ってる内容がどうこうってのは出来れば置いておいて欲しい
一応内容の吟味ではなくてレスポンスされた/されてない の行為について話したいので
言ってる内容がどうこうってのは出来れば置いておいて欲しい
940 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:55:28.70
今までのこのスレのTB関連のレスみてると
TBで起きてる現象って笛零とかでも見かけたことあるなあと思ってしまった
この2ジャンルなんか共通点あったっけ？ってくらい
似たような罵りあいを見たことがある
TBで起きてる現象って笛零とかでも見かけたことあるなあと思ってしまった
この2ジャンルなんか共通点あったっけ？ってくらい
似たような罵りあいを見たことがある
941 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 13:56:38.76
942 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:04:32.19
現行スレだと嫌い信者スレで虎信者だとは一言も書かれず
ただ虎兎の映画アンチが嫌いというレスに対して
絡みで当然のように虎信者のこととして扱われて否定も入らなかったのが不思議だったけど
ジャンル内では映画アンチ＝虎信者っていうのが常識なんだろうか
そのあとまた兎信者のほうが～からまた虎信者のイメ操が～の面倒臭そうな流れになってたけど
ただ虎兎の映画アンチが嫌いというレスに対して
絡みで当然のように虎信者のこととして扱われて否定も入らなかったのが不思議だったけど
ジャンル内では映画アンチ＝虎信者っていうのが常識なんだろうか
そのあとまた兎信者のほうが～からまた虎信者のイメ操が～の面倒臭そうな流れになってたけど
943 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:06:04.72
>>938
あれは強引だったな
でも擦り付けんなって訂正レスは付いてたし一方的に虎信者のせいにされたことはないよ
あまりにもうざいからTBで話題が続くとすぐに追い出されるようになってるしスルーされたわけではない
あれは強引だったな
でも擦り付けんなって訂正レスは付いてたし一方的に虎信者のせいにされたことはないよ
あまりにもうざいからTBで話題が続くとすぐに追い出されるようになってるしスルーされたわけではない
944 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:06:35.94
横からごめん、私の見たのだとアマゾンレビューの件かなぁ……
これ日付も新しいからログ持って来ようと思ったら出来るかも？
フェイクで書かれたのを絡みに持ってきた人が犯人探しはじめて、
この時点ではTBだって分からなくて
皆批判的だったんだけど、
TBで書いたのがどうも兎ファンの虎アンチらしいって分かってから
意見が180度変わって
虎信者の方が痛いから、
兎ファンがこういう事書いても致し方なしみたいな感じで終わってたと思う
レビューの方は声優さんの声も聞きたくない位虎が嫌い、
って書いてたからびっくりした
これ日付も新しいからログ持って来ようと思ったら出来るかも？
フェイクで書かれたのを絡みに持ってきた人が犯人探しはじめて、
この時点ではTBだって分からなくて
皆批判的だったんだけど、
TBで書いたのがどうも兎ファンの虎アンチらしいって分かってから
意見が180度変わって
虎信者の方が痛いから、
兎ファンがこういう事書いても致し方なしみたいな感じで終わってたと思う
レビューの方は声優さんの声も聞きたくない位虎が嫌い、
って書いてたからびっくりした
945 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:09:35.01
>>940
零がアニメ化してからは信者層は被ってそうだけど似通った印象はないな
零がアニメ化してからは信者層は被ってそうだけど似通った印象はないな
946 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:10:48.31
947 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:13:20.23
948 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:18:04.28
>>942
あれは最初に不満を劇場版の監督にぶつけた人と不満に賛同した人が虎好きを自称していたのと
映画本スレで批判レスを繰り返した人が虎信者を名乗って証拠写真をあげていたから
他のキャラの信者は表立って批判したり立場を表明しないので
劇場版を叩いているのが虎信者だけってのはまず有り得ない
あれは最初に不満を劇場版の監督にぶつけた人と不満に賛同した人が虎好きを自称していたのと
映画本スレで批判レスを繰り返した人が虎信者を名乗って証拠写真をあげていたから
他のキャラの信者は表立って批判したり立場を表明しないので
劇場版を叩いているのが虎信者だけってのはまず有り得ない
949 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:22:09.30
950 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:24:46.96
>>940
思いっきりスレ違いかもしれんけど
同人板でっていうより
外部の関連スレとかジャンル関係無い別の場所でなら
そういうの見たことあるな
TBと笛でアニメの時期が似てたらしいから
おおかたTBに居た奴の一部が笛に移動したんだろうさ
思いっきりスレ違いかもしれんけど
同人板でっていうより
外部の関連スレとかジャンル関係無い別の場所でなら
そういうの見たことあるな
TBと笛でアニメの時期が似てたらしいから
おおかたTBに居た奴の一部が笛に移動したんだろうさ
951 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 14:27:18.21
950踏んでしまったけど次スレ建てたほうがいいのかな？
今までの経験からしてレベル不足で建てれそうにない予感がするが
今までの経験からしてレベル不足で建てれそうにない予感がするが
952 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 19:48:18.28
立ててきますか？
953 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:03:03.01
>>952
自分も立てられそうにないのでお願いします
それにしても、嫌信者スレでまた新たに連投されてるけど
ああいう風に連日連夜書き込みされるほど本当に悪質なら
それはそれでどうにかしないと駄目な気がしてきた
虎信者の人に自重してもらうとか…
なのでもし書き込んでる人とかツイッターとかで見かけた人とかいれば
検索ワードなりそれを見かけたキーワードを教えて欲しい
あと今でも大規模ヘイトが行われてるって信じてるTBジャンルの人ってどれ位いるんだろう
スレ抽出してみたらとんでもない人数から書き込みされてるのって
異常事態に思えるんだけどどう思う？
自分も立てられそうにないのでお願いします
それにしても、嫌信者スレでまた新たに連投されてるけど
ああいう風に連日連夜書き込みされるほど本当に悪質なら
それはそれでどうにかしないと駄目な気がしてきた
虎信者の人に自重してもらうとか…
なのでもし書き込んでる人とかツイッターとかで見かけた人とかいれば
検索ワードなりそれを見かけたキーワードを教えて欲しい
あと今でも大規模ヘイトが行われてるって信じてるTBジャンルの人ってどれ位いるんだろう
スレ抽出してみたらとんでもない人数から書き込みされてるのって
異常事態に思えるんだけどどう思う？
954 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:22:54.06
>>953
滲み出るヤッカミ入ってるのもあるし時間的にも不自然な所もあるから自分はまたか程度に見てるけどｗ
ゲームの話とかジャンルの人数減ってとか燃料～とか何度も書かれてるし余程意識されてんだなーと
一つ言えるのはそうやって委縮するにしても怒るにしても反応されるの見こして書いてる風もあるから
乗せられないように冷静になるのも一つじゃないの？自分が厨行為してなきゃ怖くないよ
良い方は悪いにしても2chでああいう書き込みされ続けてもう一年以上になるけど外は何も変わってないでしょ
つまり何も影響及ぼしてないんだよ？本当に人数減って暴れてるなら春コミだって何百もスペース数ないでしょｗ
滲み出るヤッカミ入ってるのもあるし時間的にも不自然な所もあるから自分はまたか程度に見てるけどｗ
ゲームの話とかジャンルの人数減ってとか燃料～とか何度も書かれてるし余程意識されてんだなーと
一つ言えるのはそうやって委縮するにしても怒るにしても反応されるの見こして書いてる風もあるから
乗せられないように冷静になるのも一つじゃないの？自分が厨行為してなきゃ怖くないよ
良い方は悪いにしても2chでああいう書き込みされ続けてもう一年以上になるけど外は何も変わってないでしょ
つまり何も影響及ぼしてないんだよ？本当に人数減って暴れてるなら春コミだって何百もスペース数ないでしょｗ
955 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:24:50.48
>>953
了解です、立ててきます
了解です、立ててきます
956 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:28:54.70
957 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:33:49.28
>>956
953だけど乙です、ありがとう
>>954
多分現実が余り変化してない事も良くないのかなと…
前から気になってたけど、
自分は虎ファンで創作も2011年の3話放映時位からはじめて
例のヘイトクロスオーバーてのがまん延した時には当時の展開から逃げて
ギャグとかに走ってたんだけど、
そういうのでも虎ファンとして当時の事に謝罪するべきなのかな
同じファンとして止められなくてすみませんとか
今もそういう暴れてる人がいた場合、
何とかしないといけないのかなとか
953だけど乙です、ありがとう
>>954
多分現実が余り変化してない事も良くないのかなと…
前から気になってたけど、
自分は虎ファンで創作も2011年の3話放映時位からはじめて
例のヘイトクロスオーバーてのがまん延した時には当時の展開から逃げて
ギャグとかに走ってたんだけど、
そういうのでも虎ファンとして当時の事に謝罪するべきなのかな
同じファンとして止められなくてすみませんとか
今もそういう暴れてる人がいた場合、
何とかしないといけないのかなとか
958 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:34:45.57
>>953
自分も書き連ねてある虎信者の行いは相当悪質だと思ってたけどどうなんだろう
あれが腹に据えかねた人たちの訴えなら叩かれるのも納得できるし
出来れば特定キャラに思い入れのない人から話を聞いてみたいんだけど難しいかな
>>956乙です
自分も書き連ねてある虎信者の行いは相当悪質だと思ってたけどどうなんだろう
あれが腹に据えかねた人たちの訴えなら叩かれるのも納得できるし
出来れば特定キャラに思い入れのない人から話を聞いてみたいんだけど難しいかな
>>956乙です
959 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:42:40.21
>>958
書かれてる事が全部本当だっていう前提でいくと
・私（953）も含めて発言や活動の自粛を検討する？
・ジャンルそのものから撤退する？
・どこか公的な場で謝罪する？
・発行物などで謝罪する？
・掲示板などで身分を明かして謝罪する？
・同人活動そのものを停止して
書き込み等でも同人と名の付くものに触れないようにする？
何か行動を起こせるとしたら他に何があるんだろう
>特定キャラに思い入れのない人
これは虎が関係してない活動してる人位しか思い当たらない
完全に思い入れのない人はいないから
居ても虎に思い入れのない人とか
書かれてる事が全部本当だっていう前提でいくと
・私（953）も含めて発言や活動の自粛を検討する？
・ジャンルそのものから撤退する？
・どこか公的な場で謝罪する？
・発行物などで謝罪する？
・掲示板などで身分を明かして謝罪する？
・同人活動そのものを停止して
書き込み等でも同人と名の付くものに触れないようにする？
何か行動を起こせるとしたら他に何があるんだろう
>特定キャラに思い入れのない人
これは虎が関係してない活動してる人位しか思い当たらない
完全に思い入れのない人はいないから
居ても虎に思い入れのない人とか
960 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:45:59.24
アマゾンレビューとか誰でも見れるのがあるんだからそれと合わせた絡みのログも見たらどうかな
961 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:48:44.76
962 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:50:52.82
963 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:52:35.23
もうすでに偏ってる人が集まってるようなんだけど大丈夫？
なんの話するの？
なんの話するの？
964 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:54:33.20
965 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:55:35.63
966 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:56:14.27
>>956
乙です
>>953
残念ながらどうにもならないと思うよ
一部の悪質な人たちってのは人の話なんて全然聞いてくれない
大規模ヘイトしてた人でそれを謝罪してる人なんて見たことないし
原作がハッピーエンドで終わったのに今だに兎の行動を恨んで
その悪意をそのまま作品やキャプに書き連ねて支部に上げてるよ
それを悪いことだなんて欠片も思ってないんだから反省も自粛もするわけない
自分もあまりにひどい作品に連絡入れたことあるけど
「嗜好の問題なんだから嫌なら見ないでください」で終わったよ
乙です
>>953
残念ながらどうにもならないと思うよ
一部の悪質な人たちってのは人の話なんて全然聞いてくれない
大規模ヘイトしてた人でそれを謝罪してる人なんて見たことないし
原作がハッピーエンドで終わったのに今だに兎の行動を恨んで
その悪意をそのまま作品やキャプに書き連ねて支部に上げてるよ
それを悪いことだなんて欠片も思ってないんだから反省も自粛もするわけない
自分もあまりにひどい作品に連絡入れたことあるけど
「嗜好の問題なんだから嫌なら見ないでください」で終わったよ
967 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:57:24.75
急に虎ファンが謝罪しようみたいな話になってるけど
968 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:58:52.68
ここ愚痴スレにするのやめてそれなりのところでやってこい
969 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 20:59:39.13
過去の大規模へイト騒動はヘイト作品を書いた作者が謝るならわかるが
2年も経った今になってジャンル者だからと謝ったって意味があるとは思えない
謝るとしてどこで謝る？
Pixivで？ ツイッターで？ 2chで？
当時不快に思った被害者の所に謝罪文が届くと思えない
2年も経った今になってジャンル者だからと謝ったって意味があるとは思えない
謝るとしてどこで謝る？
Pixivで？ ツイッターで？ 2chで？
当時不快に思った被害者の所に謝罪文が届くと思えない
970 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:00:07.71
謝罪して丸く収まるんなら謝ろうって考える人もいるっちゃいるだろうけど
公的な場所の公的って具体的にどこのことなんだ
公的な場所の公的って具体的にどこのことなんだ
971 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:00:37.64
>>959
何にもしてない人が謝罪なんてしても何の意味もないよ
不必要に気に病むのはよくないし自責の念にかられる必要もないでしょ
よからぬ行動をしている人を見掛けたらやめた方がいいと声を掛けたりするのがいいんだけど
普通の人の周りには普通の人しか集まらないからこれも難しいんだよね
何にもしてない人が謝罪なんてしても何の意味もないよ
不必要に気に病むのはよくないし自責の念にかられる必要もないでしょ
よからぬ行動をしている人を見掛けたらやめた方がいいと声を掛けたりするのがいいんだけど
普通の人の周りには普通の人しか集まらないからこれも難しいんだよね
972 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:03:25.85
虎信者の人が謝罪して全員ジャンルからも同人からも撤退するというのは乱暴すぎるんじゃ
973 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:03:41.56
さっきの流れで謝罪しろって強要してきた人が丁寧な口調で
「しゃざいしましょう、ね？ね？」って流れるように強要して来てるようにしか
「しゃざいしましょう、ね？ね？」って流れるように強要して来てるようにしか
974 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:07:12.33
虎信者って単語を使用している時点で偏見が入ってる。
レビューの話を聞いてまず虎信者を疑う時点でアレなんだが
レビューの話を聞いてまず虎信者を疑う時点でアレなんだが
975 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:08:11.11
待って待って、何で総括みたいな流れになってるんだろう、953も一回落ち着いて深呼吸でもしてきたらどうかな
嫌信者スレの書き込みが完全に正しいっていう前提で、それに消極的肯定で意見の支配下に入るって話ではないからね
嫌信者スレの書き込みが完全に正しいっていう前提で、それに消極的肯定で意見の支配下に入るって話ではないからね
976 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:10:10.46
大規模へイトだったことは愕然たる事実だけど
あのクロスオーバー作品のすべてがヘイト作品だったんじゃないんだけど
それを擁護するのもヘイトを擁護しているような雰囲気で
魔女狩りかよって思うよ
あのクロスオーバー作品のすべてがヘイト作品だったんじゃないんだけど
それを擁護するのもヘイトを擁護しているような雰囲気で
魔女狩りかよって思うよ
977 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:13:51.38
自称虎ヲタが他ジャンルで虎兎の時と全く同じノリでキャラ叩き
（憎悪や殺意、悪意丸出しの叩きでなく草付き文章でのキャラいじり的な叩き）をしたら
フルボッコで晒し上げられていたのは見たことがある
その他ジャンルもヘイトは結構多いジャンルなんだけど全く空気が違うなと思った
（憎悪や殺意、悪意丸出しの叩きでなく草付き文章でのキャラいじり的な叩き）をしたら
フルボッコで晒し上げられていたのは見たことがある
その他ジャンルもヘイトは結構多いジャンルなんだけど全く空気が違うなと思った
978 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:14:28.63
一定の落とし所はそろそろ探すべきだけどそこに、謝罪とか入るのは不自然だよ
謝罪ってのは当事者が当事者に行うものでどちらか一方が損なわれている場合は必要ないし
こういう完全中立の人がいない世界での解釈の違いによる謝罪は危険だよ
誰かが誰かをトレスした、とか物理的に暴力振るったっていうのならありだけどそれでも当事者間以外の謝罪はないよ
まず、書き込みに対して正しいものについてはむきになって反論せず投下されたスレの趣旨に準じる
＞基本的に書き込まれるのは吐き捨て系のスレであってそこで消えて欲しい、というような過激な内容があっても王様の耳はロバの耳的な場所
正しくないものであっても決定的な誤解を与えないもの（解釈の違い、カップリングの違い等から来る齟齬）も同じ
＞自分の萌えは誰かの萎え、逆もまたしかりなのでイタチごっこになるし反論した所で結論はでない
客観的なデータが揃えられて、かつ誤解を与えそうなもの（言ってないと明白なのに言った事にされてるなど）
＞こういう物に対する冷静な反論が必要なんじゃないかと思ってるし、ここである程度その指針が出せたらいいと思ってる
まあこんな感じで考えてるんだけどあまり心情的な面を強調して謝罪とかは頭になかったなぁ
謝罪ってのは当事者が当事者に行うものでどちらか一方が損なわれている場合は必要ないし
こういう完全中立の人がいない世界での解釈の違いによる謝罪は危険だよ
誰かが誰かをトレスした、とか物理的に暴力振るったっていうのならありだけどそれでも当事者間以外の謝罪はないよ
まず、書き込みに対して正しいものについてはむきになって反論せず投下されたスレの趣旨に準じる
＞基本的に書き込まれるのは吐き捨て系のスレであってそこで消えて欲しい、というような過激な内容があっても王様の耳はロバの耳的な場所
正しくないものであっても決定的な誤解を与えないもの（解釈の違い、カップリングの違い等から来る齟齬）も同じ
＞自分の萌えは誰かの萎え、逆もまたしかりなのでイタチごっこになるし反論した所で結論はでない
客観的なデータが揃えられて、かつ誤解を与えそうなもの（言ってないと明白なのに言った事にされてるなど）
＞こういう物に対する冷静な反論が必要なんじゃないかと思ってるし、ここである程度その指針が出せたらいいと思ってる
まあこんな感じで考えてるんだけどあまり心情的な面を強調して謝罪とかは頭になかったなぁ
979 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:18:57.93
まずID出ないスレで議論しようとするのが無理だろうに
ここってどっちかというと議論スレじゃなく乱闘スレだと思ってたわ
ここってどっちかというと議論スレじゃなく乱闘スレだと思ってたわ
980 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:21:13.09
>>978
そうは言っても、
このまま延々と叩かれるのは辛いですよ
謝罪したりして少しは風当たり和らぐなら
断られても虎信者の人に働きかけるべきかと…
勿論私が率先して謝罪とかします
公的な場所だとPixivとか
イベントとかを考えてたけど変かな
虎信者が今までしてきた事を謝罪して償う為に
今後どうするかをはっきり意思表明して
出来れば他の虎信者の人にも続いて欲しいなと
そうは言っても、
このまま延々と叩かれるのは辛いですよ
謝罪したりして少しは風当たり和らぐなら
断られても虎信者の人に働きかけるべきかと…
勿論私が率先して謝罪とかします
公的な場所だとPixivとか
イベントとかを考えてたけど変かな
虎信者が今までしてきた事を謝罪して償う為に
今後どうするかをはっきり意思表明して
出来れば他の虎信者の人にも続いて欲しいなと
981 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:21:28.41
同人スレでの流れもそうだが、逆カプより人気だいぶ下っていうのが嫌だから
虎兎派のかなりの人は必死に逆カプを下げてるけども
兎虎派はどうせいまさら逆転されるはずもないと枕を高くして寝てる
数少ない寝ていない奴が反論して袋叩きになる
スペース数からしても全体数は兎虎＞虎兎なのに同人で兎虎袋叩きなのはこういうことかと
信者の総数そのままで抗争となると普通は虎兎は封殺レベル
虎兎の声がでかいか兎虎の声が小さいか、どちらか
兎信者と虎信者のカプ組みはお互いだからこじれやすい
虎兎派のかなりの人は必死に逆カプを下げてるけども
兎虎派はどうせいまさら逆転されるはずもないと枕を高くして寝てる
数少ない寝ていない奴が反論して袋叩きになる
スペース数からしても全体数は兎虎＞虎兎なのに同人で兎虎袋叩きなのはこういうことかと
信者の総数そのままで抗争となると普通は虎兎は封殺レベル
虎兎の声がでかいか兎虎の声が小さいか、どちらか
兎信者と虎信者のカプ組みはお互いだからこじれやすい
982 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:24:32.58
983 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:25:37.42
倍くらい違うんだっけ？
の割に兎虎の意見はあんまり見ないね確かに
の割に兎虎の意見はあんまり見ないね確かに
984 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:26:16.28
虎兎派が叩いてるって決めつけもよくないと思う
ついでに叩かれてるのは兎虎カプじゃなくて虎信者では
ついでに叩かれてるのは兎虎カプじゃなくて虎信者では
985 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:27:16.96
986 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:28:36.12
>>981
他人のレスも読めないのかお前は
他人のレスも読めないのかお前は
987 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:28:56.54
謝りたいと言うなら好きにすればいいんじゃないの？
だけどPixivは創作品を公開するの場だから
自分の作品のミスを謝るならできるけど
他人の創作品から起こっている騒動を謝る場所じゃないよね
どこで謝るつもりなんだろう
だけどPixivは創作品を公開するの場だから
自分の作品のミスを謝るならできるけど
他人の創作品から起こっている騒動を謝る場所じゃないよね
どこで謝るつもりなんだろう
988 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:29:42.11
989 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:29:48.97
>>979
昨日の段階じゃあ結構活発に意見出てたけど、こうなったらもう軌道修正無理かな残念だけど
昨日の段階じゃあ結構活発に意見出てたけど、こうなったらもう軌道修正無理かな残念だけど
990 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:30:13.11
>>980
だから絶対にやめた方がいいって謝罪なんて
だから絶対にやめた方がいいって謝罪なんて
991 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:31:22.36
昨日はそれなりに意見の場だったけど
今日はジャンル者の乱闘会場になってるな
今日はジャンル者の乱闘会場になってるな
992 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:31:56.87
虎信者の愚痴が出るたび絡みで謝罪でもすんの？
993 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:34:53.55
994 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:38:12.56
一番信者が多いキャラの信者が一番叩かれるのは確率的な意味で当たり前じゃないの
995 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:41:42.89
謝罪に関しては少し考えてみます
もう一つ考えているのは今後、
自分も含めて虎信者が他の人達に迷惑をかけないような
そういう方法がないかという事で
一つは相互にお互いの行動や言動を見て
常識がない場合は注意するとか
そういうサイトを作ったりとかどうかなと
もう一つ考えているのは今後、
自分も含めて虎信者が他の人達に迷惑をかけないような
そういう方法がないかという事で
一つは相互にお互いの行動や言動を見て
常識がない場合は注意するとか
そういうサイトを作ったりとかどうかなと
996 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:42:05.68
何で急に謝罪するだの逆カプが妬んで叩いてるとかになってるん？
いきなり過ぎて意味不明
いきなり過ぎて意味不明
997 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:42:26.64
初めは絡みで言われてた反論をどうするかという話だったんだが大きくずれてしまったな
998 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:42:31.02
自分も含めて虎信者ｗ
999 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:44:07.42
>>995
お前Pちゃんだろ
お前Pちゃんだろ
1000 ：スペースNo.な-74：2013/03/20(水) 21:45:12.96
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。