北海道新幹線は必要だろ？ その３

パート３です
前スレッドが終了次第よろしくお願いします

北海道新幹線は必要か？
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=984764629
北海道新幹線は必要だろ？
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1015812019

【関連スレ】
スットップザ東北新幹線　（東北板）
http://www.machibbs.com/touhoku/bbs/read.cgi?BBS=touhoku&KEY=1008688264
【新幹線開業記念】八戸に期待すること　（東北板）
http://www.machibbs.com/touhoku/bbs/read.cgi?BBS=touhoku&KEY=1014504811
盛岡以北のフル規格整備新幹線　（東北板）
http://www.machibbs.com/touhoku/bbs/read.cgi?BBS=touhoku&KEY=978965721

★★★東北・北海道新幹線　八戸開業前夜編★★★ （運輸交通板＠2ch）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1008516636

東北新幹線いよいよ12月八戸延伸！！ その２ （鉄道板＠2ch）
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1015222208/
整備新幹線とは？ （地方自治板＠2ch）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/998640598

他の地方版の新幹線スレッド

北陸新幹線は必要か？　第６部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1016345055
もし四国新幹線が実現したら、停車駅はどこ？
http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=993102737

１です
東北版のはちょっと失敗しました
新しく書きます

【関連スレ】
スットップザ東北新幹線　（東北板）
http://tohoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=touhoku&KEY=1008688264
【新幹線開業記念】八戸に期待すること　（東北板）
http://tohoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=touhoku&KEY=1014504811
盛岡以北のフル規格整備新幹線　（東北板）
http://tohoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=touhoku&KEY=978965721

新幹線のルート、山線周りだから室蘭とかの人が函館行きにくくなったりして。
やっぱりS北斗が本気で走ってくれたほうがいい。

整備新幹線導入→ＪＲ北海道累積赤字急増→第二のエァドゥ化→道経済泥沼化

百歩譲りましょう。
新幹線導入したら国内国外含め道外観光客が
1.5倍になるのなら良しとしましょう。
それなら採算ベースに乗るかなって思います。

ただし今後は、ビジネスマンの需要は企業の経費削減
及び通信技術の発達や使用量の値下げ等で少なくなると思われます。
また、一般労働者の賃金は国際競争力の影響で
このまま据え置きもしくは低下が考えらます。
また、年金受給者ですが今後は受給年齢の引き上げ受給額の引き下げ等が予測されます。

一方航空機はスピードを競っていた時代は終焉を迎え
今後は大量輸送の開発実現が明白となっております。
また、環境問題も今後よりいっそう重要視され
いわゆる燃費のいい旅客機の開発も進むでしょう。
まして、これも国際競争力の影響で空港離発着料金の値下げが考慮されます。

さて、鉄道はどうでしょう？
軌道という施設を自社で維持管理しなければならない運命のため、
値下げ幅はやはり限界があるでしょう。
人件費が下がることを考慮しても
ほぼ全線トンネルって事を考慮した場合
コストの削減額も一定の限界があるのではないかと思います。

つまり、新幹線先にありきではなく
道外の人々が北海道新幹線必要論が出なければ
新幹線は北海道のお荷物となる可能性が大きいです。

現在のままでは、ひとつのパイを
大多数を飛行機が取りお金と時間のゆとりが有る人が列車を取り
経済的にゆとりがない人がフェリー（船旅、ドライブ好きのかたごめんなさい）を選択していた
ものの比率が変わるだけです。
共倒れになってしまいます。

さあ、みんなで新幹線を呼ぶために北海道をＰＲし
観光客誘致を倍増させましょう。

北海道（札幌）新幹線の経営担当は当然ながら、ＪＲ東日本ですよ。ＪＲ北海道には引っ込んでもらいたい。
東海道新幹線がＪＲ東海の担当であるのと同様の論理です。
東京〜札幌間はＪＲ東日本、これが妥当だと思いませんか？

東海道はドル箱
北海道は・・・
東日本でいるって言うか？

自分の都合よく物事は進まないよ

道央・道南の人にとってはいいんだろうね・・・
道東なんて関係ないから余計な金使うなって気がします。

北海道新幹線をJR東日本が引き受けるとは到底思えないね・・・。
青函トンネル然り。

全スレ２９８
＞千歳まで４０分。浜松町まで３０分。
　搭乗手続で（交通のトラブルを考慮して）
　４０分は様子みるのが普通だろう到着。
　荷物をまって１５分。飛行機に１時間３０分。
　煩雑な乗り換え。
　１時間長くても、ねてれば到着の新幹線のるだろ普通。

よく考えると新幹線はいつでも空いている時って観光シーズン以外だよね？
東京−札幌間で立ちながら乗ると言う事もあるんだよね？

汽車は３時間までが我慢の限度。４時間は論外。
寝るからいいって？　それは格別のヒトだね。
移動時間を入れて同じ時間でも、実拘束1時間半の飛行機のほうが、ずーぅっと楽。
新幹線の料金が飛行機の半分になって、初めて乗換えを検討する。

>>10
デッキや通路に新聞敷いて
お子様は網棚に

北海道新幹線は、東日本では無理でしょう。
現状を考えてくださいよ。
確か、北斗星も北海道が経営担当ですよ。（違ったかなぁ…）
お分かりですか？

東北新幹線の部分は秋田・福島新幹線でいっぱいだと思うけど
北海道新幹線が出来た場合その部分はどうするのですか？

ＪＲ関係者に登場願いたい
新幹線不要論者の疑問に答えてもらいたい

だめかな？

まさか

だから、漏れには推進派の意図がホントわかんない。
だって、平日は札幌ー羽田は空席があるんだＹＯ！
マターリ旅したい人は、フェリーでどうぞ。
スレ違いだけどフェリーって結構いいよ
漏れは別にフェリー会社の人でないけど

>>禿同
誰も高くて遅い交通機関使わんョ。
鉄道ヲタは別だが。
路線建設景気をあてにしてる業界も
有るが、まだ小判鮫根性が抜けないらしい。
あんな物、作っちまえば終わりだろ？
Ｗ杯用ドーム建設や五輪施設建設景気と同じ。
ムネヲがやっと虫の息になったので、いい加減
中央依存体質、直そうャ。
仮に新幹線が赤字出したら(目に見えてる)在来線の
値上げで埋め合わせするんだろ？新幹線使わん
人達にゃ理不尽この上なし。
とにかく、要らん！
しんか

＞１８
そっか！
推進派は土建関係、(一部の)政治家以外に
鉄道ヲタもいたかあ（w

>>19
ヲタの奴、東急ハンズで鉄道模型の部品(？)売り場で
「新幹線反対派は鉄道旅行のロマンを解さない野暮だ」と
のたまってるのを聞いた覚え有り。
東北・東海新幹線に何度も乗ったがロマンの微塵も無し。
停車駅アナウンスと社内販売ネーチャン、喧しい。
オリエント急行とは違うんだから(これは乗車経験なし)！

例えば日本で２週間ぐらいの長期休暇を誰もが取れるような世の中だったら
新幹線は必要なのかどうか？

＞要らネ！さん
「新幹線反対派は鉄道旅行のロマンを解さない野暮だ」　ワラタ
各駅停車の旅なら風情があるのにねえー

あっでもどうしても新幹線なら、
ホモ水野が車掌するとか、テロイベントあるとかすれば
面白いけどなあ（w

>>22さん、笑っちゃダメだ。
奴等、目がマジだった。
そんな事言ったら、線路に落とされるョ。
お互い気をつけよう･･･シベ超、激藁
ゲロは車内に落ちてるけど、テロは
危ないョ。

>17
平日に空席が全くない交通機関って日本にいや世界中で、そんなもの存在するのか？

＞２４
前スレからの流れ読んでますかあ？

んなもの(新幹線)に税金使うよか現存の交通機関を
利用しませうといってるんだYO
これ以上赤字のでる交通機関つくってどうすんの？

新幹線つくる位ならウンコドーレに金かけて
バッジョでも呼べってーの！

新幹線作るよりも道内に高速インターネット網を作ってみるとか？

必要です！
留萌−豊原（南樺太）−ハバロフスク

みんなぁ〜切り離される国の話するのやめよ〜よ

新幹線なんかいらん！！
それより札幌＝千歳空港＝苫小牧を日本初のリニアモーターで
繋ぐことの方が重要だ！
そして、千歳＝羽田＆成田をコンコルド導入！！
これで札幌＝東京が１時間以内に・・・通勤圏内だ！これで経済復活！！

どんなに優れた交通網・通信網が整備させても、北海道は駄目だと思う

遅レスだが
全線ほぼトンネルの新幹線のどこにロマンを感じる？

首都圏に通勤してどうする？
リニアは電磁波が恐ろしいぞ

>>25
「ウンコドーレ」ﾜﾗﾀ
コンサに税金使うこと自体問題。無駄のきわみ。
よって、北海道新幹線問題なし。
ただし、青函トンネルから出たら、直で札幌に向かう路線のみ。
函館も室蘭も駅を作る必要なし。落ちぶれた街にはぜいたく。

>>32
落ちぶれた街なら札幌もそうじゃん！

そろそろこのスレ、仕舞いかな。
推進派も急に引っ込んでしまったし。
予算分捕りに遅れをとるな、では説得力まるでナシだもんね。

>>33
札幌が落ちぶれてるってことは、北海道は落ちぶれてるってことじゃん。

＞３４
平日で書きこする暇が無いだけだよ。

>36
カキコしてんじゃん。

三重新幹線実現へ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021381381/
だってさ。
明日も仕事だからもう寝るよ。

前スレでも赤字にはならないって書き込んだ者だけど
北海道新幹線そのものが赤字になるとは到底考えられないよ。
ここで言う赤字とは運転経費＞運賃収入の事ね。
建設費償還はここでは無視と言うことで。
だって赤字、赤字って騒いでる連中は運転経費＞運賃収入だと
思い込んでるわけでしょ。
自分は、北海道新幹線が黒字になると考えている理由は
あの山陽新幹線ですらかなりの黒字であること。
ちなみにＪＲ西日本は黒字のほとんどが山陽新幹線とアーバンネットワーク
（京阪神近郊路線）でその他の超赤字ローカル線（中国山地や北陸の枝線）
などを養っている。
その山陽新幹線も今でこそレールスターの繁盛でかなりイケてる感じであるが
レールスター以前はダイヤも貧弱で乗客も少なかった。
それでも黒字であった。
もし北海道新幹線が出来たときはＪＲ北海道の持ち分は新青森以北となるで
あろうが、北海道新幹線が経営の足を引っ張るとは考えにくい。

,,

続き
もう少し深く掘り下げて検討してみると
札幌は東海道新幹線で比べればちょうど広島が比較対象となるであろう。
東京からの距離は広島が約900キロ札幌が約1100キロではあるが
のぞみが広島まで3時間54分。ひかりが4時間38分で結んでいること
考えれば、計画での所要時間で大きな差は無いと思われる。
で広島〜東京の飛行機は現在16便でシェアは約5割と言われている。
札幌〜東京は40便以上ありシェアはほぼ100%（97%くらいだっけか）
と、考えれば現時点でもすでに東京への流動は広島より上であり、
新幹線ができればその流動は増えることはあっても減るとは考えにくい。
また、新幹線の移動もひかりで東京へ行く客はかなりおり。
必ずしも飛行機優位ではない（新広島空港が広島市内から1時間かかるのも
大きなネックではあるのだが）
また、埼玉や北関東では新幹線の方が早く着く地域があるのではなおさらである。
レールスター登場以前の新大阪〜博多間で「のぞみ」「ひかり」「こだま」
がそれぞれ１−１−２だった時でさえ黒字であることを考えれば
開通時に30分ヘッドの運行で十分黒字が見込めると思うのですが。

続き
また、山線経由と言うことであれば北陸新幹線などで取りただされている
並行在来線の切り捨てと言う話も影響が少ないと思うのですが。
すでに山線は超赤字ローカルっぽい運行形態なので。
千歳に空港がある以上、遠回りでかつ利用者のシフトがしにくい海線経由
よりは計画としては優れていると思いますが（小樽の場合だと時間的な面
を考えてもかなりの転移が見込まれる）また鉄道の優位性である街を線で
結ぶということも非常に大きいでしょう。札幌から東北の各都市へ
また函館から東北の都市への移動が遥かに容易になるわけですから。
と、いっても私は積極的推進派ではないですが、不要では無いと
言う立場で発言させてもらいました。
長文スマソ

>>39
「建設費償還はここでは無視」：まずこれが全く同意できん。
はじめにこれありきだろうが。

あ、どうせidで分かるんで始めにいっとくが今俺東京在住

>>39
鳥取？

そーっす。今は鳥取に住んでいます。
ちなみにかみさんは現在北海道に帰省中
>>43
ほんとは、償還とかも考えたいのだが、そうなると全てのインフラ
（道路や鉄道）は用地の買収と莫大な建設費で黒字になる事業は無いでしょ。
新幹線の九州や八戸の延伸だって建設費の償還を考えたら黒字になると
言うことは１００％有り得ないっす。
なら、少なくとも建設後の運転経費と運賃収入の収支だけは
考えないといかんでしょ。現にムネヲ高速なんて建設費無視しても膨大な
赤字を垂れ流している訳だし。ここのスレの住人も北海道新幹線＝ムネヲ高速
のような赤字の図式を考えているのでは？いわゆる走らせれば走らせるほど
赤字になると言うような感じの意見が多いと感じたので（銀河線みたく）
少なくともそういうことにはならないよと説明させて頂いたのですが。

>>41
>>42
利用者数と運行本数が語られていない
北海道に新幹線を利用して来る人黒字になるまでいるかな？
それと山陽新幹線の延長距離とトンネル率の割合は？
維持費にかかわる問題なので・・・

だいたい建設費に投入する金が有ったら
札幌中心部及び一部の居住区を完全バリヤフリー化し
障害者等にも就労してもらいきっちり税を納めてもらったほうがいいよ
また、介護関係等の産業もそれに派生するからそこでも税収の増加が見込める

こちらのほうが税の使い方としては将来的に無駄がないと思われる

そんなに新幹線建設賛成なのは
故郷に早く帰れるからなの？

>>46
なるほど、過去に建設費まで回収
出来たのは首都高と山手線ぐらい？

>>47禿まで行かんが薄同
安直に金の有効で健全な使い方を考えると
その手も有りますね。

あぼーん

>>49
サンクス
212で障害者保護の書き込みすると
障害者と疑われるし
煽り中傷は激しいので参ってたよ。

こっちは障害者にある一定程度配慮してあげて
きっちり税金納めてもらいたかっただけなのに・・・

やっぱりほぼ地下鉄状態の新幹線は要らないぞ
地下鉄東豊線さっぽろ駅ホーム栄町方向で常時水が流れているの知ってる？
あの水をくみ上げる電気量っていくらなんだろう？

>>51
地下鉄と新幹線はあまり関係ないのでは？
漏れも北海道新幹線はいらないと思っているけど
東豊線の水流れて・・・云々は関係ないだろ。

>>51
ホッカイドーは障害者が暮らし難い土地だよ。
改札からホームまで必ず階段が有るが専用の
エレベーター設置数が少ないと思う。
YOSAKOIと言うDQNなカーニバルには駆り出される。
冬季は車椅子で外出出来ない(歩道の除雪不足)。
酷い処、年取ったらまた東京に戻ろかな？
福祉には金を注ぎ込もうよ、何時かは我々も同じ身。

車両を開発して「水下鉄」走らせたら、客を呼べるかも？
･･･茶化してスマソ。

私、夫婦喧嘩すると「アソコが身障者！」と蔑まれて･･･禿鬱

新幹線、あるといいなあ。
２３区外から羽田空港まで行く時間と千歳空港から札幌市内までの乗換え時間を
考えるとメンドーが省けていいじゃん。
まあ俺的な意見だろうがね。
ここで議論されているような問題は、はっきり言ってつまらなすぎ。
何がつまらない言われても答える義務も何も無いから無視するよ。
北海道新幹線マンセー！

>>54
出た〜っ。つまらないとか煽っといて知らんぷり。
胸糞悪りいので、とっとと寝ろ。この消防！
おねしょ注意！

北海道〜東京は利用価値は低いだろうけど
北海道〜東北ならどうだろうね。

便数の少ない飛行機＆船よりは数倍便がいいとは思うが。

>>52
東豊線の水漏れは地下水
当然全線トンネル構想の新幹線もあのような現象が起きる。
いったいどれくらい水のくみ上げだけの電気量がかかるのかなという事。

ちなみに青函トンネルは水のくみ上げにかなり支出しているらしい。
さらに塩分濃度が高いから始末が悪い。

>>55
５４ちゃんは、典型的な北海道人ですので、
あまり相手にすると、調子に乗ると思われ。

>>58
えっ、これが典型的？
「人懐っこい、面倒見が良い、大らかな、親切で、
　情が厚く、責任感が強い」のが北海道人の特徴
だとばっかり思ってたのに･･･禿鬱鬱

女性保健所職員さんの後を追います･･･悲

と、一応煽ったけど要は「お調子者」なんですね。

あぼーん

責任感・・・強いか？

>>57
北海道とは全く関係ないが…。
山岳トンネルの場合、入口より中央部が高くなっているか、入口と出口に高低差が
あって、ゆるやかな傾斜が付いてるから、上越新幹線・大清水トンネル掘削時のような
大湧水でもない限り、海底トンネルや地下鉄のようにポンプで汲み出す必要はないよ。

>>61
北海道人＝無責任。
某横○元知事よ、「食の祭典｣の責任を取れ（ふる〜）。
エア○ゥよ、自己再建せよ。
○ンサドーレよ、負けんなよ。
北海道新幹線、いっそのこと経営すべてを道外の人間だけで
やってもらえば、なんとかなるかもしれん。

>56に同意

>>62
まぁいずれにしても地下水脈の流れは変わるって事ね。
泥炭地が多い北海道の平地部の地盤沈下の問題はどうなるんだろう？
環境アセスでこの問題どれくらい検討してるやら？

>>56
過疎地で低所得の東北と北海道じゃ利用者数もたかが知れているのでは？

いっそリニアをキボーン

あげ♪

>>66
リニアにしたら角度の大きいカーブは曲がれるのですか？

＞68
うーん、かなり滑らかにしないとだめかも

去勢したけりゃ
リニヤが一番
ペースメーカー装着者は
乗車拒否

つか、反対派はただのバカだろ。
このスレッド見ても、なんの根拠も見えない。

>>71
何処をどう見てばかだと思うんだろ？
あなたの方が根拠がないと思われ・・・
新幹線をお通したいって気持ちは分かる(うそ)けど
論理的に語ってもらわないとねぇ。
もう少し、理論立てて説明していただきますか？

はあぁ、(バカを相手にすると)つかれるなあ！

北海道新幹線が儲かるという根拠は？

こんなスレッドがあるのですが．．．．．？

本当に着工していいのか？！《北海道新幹線》
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1021127604/

コ・ン・キ・ョ・ガ・ナ・イ　のは
賛成派のほう
反対派は根拠どころか税の有効利用法まで提示している。

71のような煽りバカは自分の家の中だけで暴れていてもらいたい。

>>72
推進派はめちゃめちゃ論理的に検証してるじゃん。
黒字で他所との比較優先度も高い事は自明であると試算
には疑いがないよ。
反対派のいうことは
「こーきょーじぎょうは　いけないんだよ」の
繰り返し。幼稚園児並。

>>75
>だいたい建設費に投入する金が有ったら
>札幌中心部及び一部の居住区を完全バリヤフリー化し

税の有効利用ってこのバリアフリー化の話？
ぷぷぷ、新幹線を通さないと、札幌に福祉の予算が
回って来るんですか？（笑

無関係だから、税の有効利用とやらでバリアフリーには
新しいスレッド建てれば？

賛成派は維持費を考慮しない発想
函館から札幌までの地下鉄作って、観光客倍も来るのかって
景気の回復状況、平均所得、海外との物価の差
おまけに航空機との競合
どれを取っても無理でしょ

市立札幌病院建替えしたときの
市役所幹部の議会での回答思い出すよ
「新しい病院建てたら、来院患者も倍になります。」てさ

新しいもの作ったらそれだけ客増えるか？
思惑通りに事が運ぶほど消費者って幸せな考え持ってるものじゃないぞ

世間知らずに教えてあげよう
福祉予算と福祉目的建設予算は別物
札幌駅から大通まで地下通路作る計画知ってるか？
あれは以前から構想があったが地下埋設物の移設で莫大な金がかかるから
宙に浮いていた構想

今回福祉目的という国の構想が出来たためようやく実現化するの
社会の動向というものを学んでから（笑）しなさい。

北海道に新幹線を通すことの、どこが「公共事業」なんだね？
何が公共なのか。聞いて呆れる。

いいかＪＲの赤字（国鉄時代の負債を含め）を
タバコ税にて負担することを決めた政府のやることだぞ
制度なんか簡単に変わるって事を頭の中に入れろ
ＪＲの赤字分を自治体で負担せよなんて事になったらどうする？
ましてや建設費も返してなんて事態になったらどうする？

現状の交通状態にどこに不満があるのかな
ましてや自然破壊もあるし
現状制度の中での経済論だけ語る賛成派の考えが理解できない

>78
＞札幌駅から大通まで地下通路作る計画知ってるか？
あれは、いったん札幌駅〜大通を掘ったのに、実は埋め戻したという過去の歴史を知ってるかい？
将来を見据えた先見の明がないと、未来の住民は非常に迷惑することになる。
北海道新幹線も同様。
将来、北海道に新幹線があればなあ、何故あのとき創っておかなかったんだ！と言わせることになるぞ。

>>81
その根拠は？

>>81
そうだね
途中まで作ったらしいね。
市債発行して下水、ＮＴＴ、電気、ガス、水道全て切回せばよかったね
償還は今頃終わっていたかな？
当時の社会背景（経済状況、補助金等の行政システム）や住民ニーズと今を比較したら？
ところで新幹線に将来性はあるの？
交通インフラ（単に人を運ぶためだけの）の充実よりは
物流と通信インフラの充実だろ北海道は

>>78
＞賛成派は維持費を考慮しない発想
意味不明。
建設費の償還を考慮しない発想と言われるおぼえはある。
維持費を考慮しまくって黒字が見込めると、何度言われりゃ
気が済むんだ？

＞市立札幌病院建替えしたときの
何か不満なの？
まさか君は自治体が病院を作ることにも不満なの？
実際、患者は増えてると聞いてるよ。
あそこの赤字も、建設費を消却しての赤字の話。
病院としては成立しているうえ、
採算度外視で札幌に数人しかいないような珍病の為に、
高額な機械を購入するような、私立ではできない事を
しているね。公的機関の病院はとても必要で有益。
黒字を目的とすること自体ナンセンス。

>>84
＞維持費を考慮しまくって黒字が見込めると、何度言われりゃ
　気が済むんだ？

１日の乗客はどのくらい乗ったら黒字になのですか？
それと、１日の新幹線の本数とかも．．．．。

利便性を考えたら新幹線はほしいが、金のことを考えたら作れない気もする。
東北新幹線・上越新幹線も全線ベースでは赤字出ているからどう考えても北海道では赤出るでしょうし。

＞＞

賛成派は孤軍奮闘って感じ
まあディベートの基本である反対派の提示した事に対して
反論しているわけだが知識が中途半端なので説得力がない

俺は市立病院は無駄だとは言ってはいない
公立病院の役目を果たし必要性は感じているよ
話題に出したのは「患者倍増」と言った発言
論点をずらし自分のペースに持ち込むのもディベートの基本

まあ、今後もたった２〜３人でがんばってくれ

このスレで反対派は何人存在していますか？

反対派というより、疑問派だな・・・。

これまでに挙げられてきた諸問題に、いわゆる賛成派から納得の行く見解が出てくれば、そりゃあればあったで便利だろう（利用者の立場からすれば赤字であろうが関係なし）からさ、いいんだが。
今のところ、建設賛成に値するだけの納得は行かないな。問題の方が遙かに大きく見える。

疑問はじゃなく明らかに反対派だよ
タバコ税をＪＲの赤字に補填した時点で
自分の周りの賛成派は反対にまわったよ

このままこの論理が推し進められると
ガソリン税はて当たり前として
赤字分を地方自治体に負担を求めてくるのは
想像できるって言ってるよ。
そもそも制度なんて簡単に変わるってみんな理解している。

面白い人なんて空港利用税（こんな税あるのか？）も
値上げしてＪＲにつぎ込むんじゃないか
なんていってる人もいる。

とにかく道民の総意である新幹線の誘致に疑問を持つ
僅かなインターネット利用者の反対派の疑問に
明確な回答を通信インフラが充実しているＪＲ社員は
明確な回答を出すべきだよ。

無理だからこの板に登場しないと思っているけどね。

疑問はじゃなく明らかに反対派だよ
=疑問派じゃなく・・・

ガソリン税はて当たり前として
=ガソリン税は当たり前として

明確な回答を通信インフラが充実しているＪＲ社員は
明確な回答を出すべきだよ。
=通信インフラが充実しているＪＲ社員は
明確な回答を出すべきだよ。

間違えましたすみません

プララ君は、北海道新幹線反対じゃなくて、新幹線反対派だね。
君の理想はともかく現実の話作るとすれば、優先度と必要度
の高い新幹線は北海道新幹線だと思わない？>90

年末年始や青森ねぶた、お盆時期を除く時期・・・すなわちごく一般の日々において、青森〜函館間の特急「はつかり」並びに快速「海峡」号の乗車率は、現在どれほどなのか？

函館に住んでいた頃は随分いろんな時期に乗ったけど、自由席・指定席共にせいぜい居ても２〜３割じゃないかなぁ。という感じがする。
盛岡〜青森間、特に八戸以南はそれなりに乗るのだが、青森以北は惨憺たる状況だ。

新幹線が出来て便利になったとして、それによる若干の利用客増加はあるだろう。然し、ペイするだけの利用はあるだろうか？

JR東海は、確かに新幹線で儲けている。これは間違いない。
JR東日本も、通勤需要やその他もろもろで結構新幹線でも儲けているだろう。
JR西日本は、最近どうなのだろう。・・・昔は山陽新幹線と言えば赤字だったが、現在の事は殆ど知らないので何とも言えない。

沿線人口と人の流動から考えても、東海道・山陽新幹線がそれなりに成績良いのはごく当たり前のこと。
北海道新幹線は、末端（札幌）にしか殆ど需要がないだろう。儲かる短距離客は倶知安ルートではそんなに見込めない筈だ。

どう考えても、不利だと思うんだがなぁ・・・。
確かに、相対的には北海道が一番優位なのかも知れない。しかし、だ。それはいわばドングリの背比べ、ってやつで、結局赤字レベルの中でどちらかというと北海道が一番マトモ（損失は少ない）だろう、ということに過ぎないのでは無いだろうか？　・・・それが建設を促進する理由には、実はならないのでは無いかと思うのだが。

なんだかなぁ（笑）

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1017811269/
ここの６１６番目にこういう事が書いてありました

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/05/26 02:11

（ ﾟﾍﾟ）ノ＜佐世保駅前地下商店街　４５年の歴史刻み、あす閉鎖　／長崎

　新駅と離れ基準にも不適合
　九州初の地下街として１９５７年に誕生した佐世保市の佐世保駅前地
下商店街は２６日閉鎖され、地下道も通行止めになる。飲食店や土産物
屋など２０店舗は２３日までに閉店しており、４５年の歴史に幕を引く。
　地下街は駅前広場とバスターミナルを隔てる国道３５号の地下歩道と
して計画され、５７年に１期工事が、５８年に２期工事が完成した。東京、
大阪への長距離列車が走っていた６０年代から７０年代前半は、帰省客
を中心ににぎわったが、新幹線博多駅が開業した７５年ごろから少しず
つ客足が遠のいたといわれる。
　昨年１２月に高架駅が完成、旧駅舎より約５０メートル地下街から遠ざ
かった。地下街の延伸は費用対効果で現実味がなく、地下道の幅と店
舗面積が国の基準に合わなくなったこともあり、市が閉鎖を決めた。商
店街２０店舗のうち、７店舗は高架駅下や他の場所に移転して営業を続
けるという。

ソース：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020525-00000001-mai-l42

まだできないのー

ペペロンチーノは食べた事がない
美味しいのかな？

おいしいよー！。新幹線のりたーい

新幹線の中で販売しているんだ？
食べたいなぁー

ホーヒ、

ペペロンチーノ上げ

メロン

旭川きぼの都市が、函館ー札幌の中間にあれば
もうちょっとバランスよくみえるんだけどね。

>>102
伊達か虻田あたりに統一教会の総本山を誘致しましょう

まもなく苫小牧苫小牧。
ガヤガヤガヤガヤ。

まもなく札幌　札幌。
変わりまして降り口真ん中です。

でも東北には全県新幹線が通ってるってことだよな・・・

ＪＲ東日本は金持ちだからな。

北海道新幹線って、いつ開通するのですか？

＞108
いまだ未定、、、。
頼む、生きてる間に開通してくれ〜！！！

北海道に新幹線はいらなーい。
採算合わないものはいらない。

北海道新幹線
　　ｖｓ
北海道内を光通信や衛星通信
の整備

どっちがいいでしょうか？

見栄張るんじゃねーよ、てめーら！
田舎は田舎らしく牛に乗ってりゃーいいんだよ！！
のんびりやっとけ！！
でしゃばるな！

>>111
90のぷららーだけど
やっぱり資本主義の原則から言って
費用対効果の多いほう

俺はどうしても新幹線反対ってわけではないよ。
新幹線は独自会計でやってもらったら別にいいけどね
自治体に財政援助求めない
在来線に新幹線の赤字分を課さない
ってなら、引いてもいいよ。

しかし、赤字ミエミエの新幹線の建設費があるなら
福祉目的の支出に使えって事。

>>113
福祉はなんも生産性がないんだけど。
（だから無用だとはいわんが）

他に削るべき予算はいくらでもあるよなぁ？
熊しか利用しない高速道路とか近くに空港作ったのに、また空港作ろうとしたりとか。
不要な公共事業削って新幹線に回せば、１０年かからずに完成・営業できるよ。
北海道新幹線はスキーム組めば、営業採算取れる超優良公共事業なんだが。

都営１２号線、ＴＷＲ、関西国際空港、新千歳空港、
自立採算で見たら、全部アウトですぜ？

一般道で1部速度規制の緩和とかするほうがよほどいいと思う。
道東はありゃ120km/h制限でも全然へっちゃらだった。

結論
　やっぱ北海道新幹線、いらねえや。
　ＤＱＮな道民にはもったいない。猫に小判、基地外に刃物ね。

俺もﾂｿｶｿｾｰｿ延長反対。青森で終了させよう。
とにかく土建屋以外に儲かるところが全くない。
飛行機乗った方が色々お得だしさ。
マイルとかもたまって、うまく買えばＪＲよりよっぽど安く早く東京に行ける！
もう作る理由が見当たらないよ。とにかく。

ﾑﾈｦとか昔からよく「インフラ整備が遅れている」なんて言ってるけど、
かなり田舎まで言っても道幅の広い道路。しかもちゃんとアスファルト舗装済み。
本州から来て住んでいる俺としては開発局自体も何故存在してるのか疑問。

お金の無駄だね。きっと。

>>102
倶知安が相当するね.

倶知安自体は東洋のサンモリッツ・スキーのメッカであり
観光客の利用が見込める.　それ以外は何もないから
現在小泉内閣が模索している経済特別区に指定して
企業誘致して30万都市を造る.

こうなればちょっとは見栄えが良くなるかも.
ルート的には山周りしか考えれないね.

以前東京から小樽まで考えうる限りの早い鉄道で移動したのだが
乗り換え4本で12時間ちょっとかかった。　早く作って欲しいな.
それと”新幹線コンテナ”という新商品を考えてもいいかもしれない.

北海道新幹線計画は共産党でも反対してないんだよね。
採算性との兼ね合いつけばわりとすんなりいくかもしれない.

＞１１９
自民党から共産党までが新幹線に賛成しても採算が合わないものはいらない。
＞１１４
不要な公共事業を削ってその金を新幹線に回すのも反対。
不要な公共事業を削って、その分は国の借金を返す事に使うべき。
何せ国債の金利も払えない状態の国家なのだから、公共事業は現行の３割に削減するべき。つまり７割カット。
＞１１７
賛成

公共事業をいきなり７割もカットしたら、日本は大不況に陥るよ。恐慌に陥る可能性もある。
恐慌が好きなら公共事業７割カットもいいかもね。

＞１２１
恐慌？
このまま、国債の発行残高が増えると日本国債はデフォルト。遅いか早いかの問題で大恐慌です。
世界的にみて日本は大きい政府すぎます。本来あるべき姿はやはり公共事業費７割カット。
それが小泉改革なのだ。

いらな〜い、だって北海道って車、飛ばし放題じゃん

今の北斗星、カシオペアだって飛行機より運賃高いでしょ？新幹線ならなおさらで
ないの？
絶対赤字だって。

>>121
それでも公共事業カットしたらいいじゃん。
大恐慌になって、何十年かけてそこから這い上がれば強くなれるよ。

新幹線計画は枝葉のような路線は不要.
というより優先順位がそもそも間違っていた.
北海道ー本州ー九州間の幹線がそもそも
優先すべき路線だった.
政治力が絡むからしょうがなかったけど。

国土の均衡ある発展も考えねばならぬから
メリハリつける公共事業で生き残るうちの1つだね.

小さい政府は賛成。　公務員給与の抑制・削減を
先に考えるべき。　もっとも幹部クラスの公務員には
高額の年俸を支払ってもいいと思ってるけど.
（そのかわり天下りはなし。）

日本の国家、地方公務員、国会議員、天下り企業の全てをスリム化したら
面白いだろうね。

最大限の高速化（全区間３５０ｋｍ/ｈ運転など）をすれば
東京札幌間は三時間二十五分程度になるそうです。
これは東京博多間よりは速いです。

東北・北海道新幹線
東京ー上野ー大宮ー宇都宮ー郡山ー福島ー仙台ー盛岡ー沼宮内ー二戸ー八戸ー
七戸ー新青森ー函館ー長万部ー仁木ー小樽ー札幌ー美唄ー旭川ー名寄ー音威子府ー
稚内
オホーツク新幹線
旭川ー遠軽ー北見ー網走
道東新幹線
札幌ー南千歳ートマムー帯広ー釧路ー根室
これでどうでしょうかね？

公共事業７割カットってバカじゃないの？
ここまでくると、公共事業＝悪の論理だな。

個人の金融資産が異常に多いのに、国が借金だらけってのは、
単に税金のとなら過ぎなの。日本の税金は非常に安い。
大半の人も企業も税金を払っていない。
税収を倍にすべきだし、その余裕がある。
さらに、日本は他の先進国ではかつて陥ったことのない負債を
持ってるが、日本は他の先進国では考えられないほど資産を
持っている政府である。

デフォルトだのハイパーインフレだのは体制批判だけが目的の
左翼が飛ばす電波であり、信じるやつは愚民である。
また、
・日本は他の先進国と比べて公務員が非常に少ないとい
う点で小さな政府である。
・新保守主義はすでに限界が露呈し修正され米英も方向転換
している
といった事実も頭に入れておくべきであろう。

てゆうか飛行機で一時間ちょいでいけるところを、
新幹線で３時間以上かけて行きたがる人がいるかどうかだと思う。
運賃が１万円くらいになるなら別だが・・・

>>130
おいおい、札幌駅と東京駅と比較した千歳や羽田の
地理的不便性や、搭乗手続などの飛行機の事前到着の
必要性も考えないと。
つまり、４０＋９０＋４０＋３０＝２００分くらいだ。

>>128
新幹線が止まるからと言って
必ず発展するとは限らないと思うのだが？

公務員の削減は本当にダイエットにそっくりだと思います。特に日本の場合、
「私まだ太ってるんじゃないかな？ 私まだ太ってるんじゃないかな？」と
思って、ダイエットし過ぎで体を壊す人みたいな感じになってしまっています。
公務員は多過ぎると税金の無駄遣いですが、少なすぎると逆に
物事が全く動かなくなります。結局はバランスということでしょう。

>>128
遠軽のスイッチバックを解消する必要があるみたいですね
>旭川ー遠軽ー北見
旭川-層雲峡-留辺蕊-北見
道東新幹線
>トマムー帯広ー釧路
トマム-新得-鹿追-上士幌-足寄-北進-白糠-釧路
(帯広・池田方面へは新得で分割・併合します)
上の元ネタは下です
新幹線駅倍増推進委員会
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1012194564/l50

＞１２９　
個人の金融資産が異常に多いのに、国が借金だらけってのは、
単に税金のとなら過ぎなの。日本の税金は非常に安い。
公共事業＝悪の論理だな。
これに反対意見。
　
公共事業＝悪の論理だな。ではなく公共事業の有り方（競争が働きにくい仕組み）が悪いだけなのである。
国に借金が多いのは今も尚続いている口利き・利益誘導政治による相当に割高な公共事業による所＆官僚の天下り先の特殊法人が血税を元官僚への多額な退職金（しかも特殊法人を次々に渡り歩きそこでも多額の退職金受け取る）に垂れ流している現実を絶対無視出来ない。
土建屋もコスト削減に努めて民間需要の工事をどんどん獲得していくべき。
それが出来ない土建屋は残念ながら市場から退場して頂くしかない。
それが理想だと思っているから俺は公共事業７割削減すべきと言う持論を持っているだけ。
公共事業費を７割カットしても国民が受けるサービスは７割カットにはならないし（競争原理が本当に働けば工事内容は３割〜４割削減位でないかな。）
つまり、国に借金が多いのは税金を無駄に使っているからって思っていただけると俺は嬉しいのだが。
俺は１２９さんが言うような左翼では断じてない。
俺は、アメリカの様に頑張ったヤツが本当に報われる国に早くなって欲しいだけ。つまり健康だが頑張っていない人間（頑張っても成績・成果の出せない人間を含む）は贅沢の出来ない生活しか出来ないのが本当の平等な国家。
個人の金融資産が異常に多いのは、一部の富裕層が多く貯蓄している結果であります。
国民の貯蓄が物価に見合って本当に多いなら持ち家比率がもっと高いと思う。
それに、１２９さんが言うとおり個人貯蓄が本当に多いと言うなら、教育費が心配で多く子供を生まない家庭はもっと少なく、少子化にブレーキが掛かるはず。
日本は所得・貯蓄が高い国だけど、物価も非常に高い国である。＞１２９さんは、そこを加味されているのだろうか。
ヨーロッパ各国（イタリア等）の国民の様に家を持てないのは地震多発列島で石造りの築４００〜５００年の住居を国内に持てないためにいつまで経っても減価償却が終らない（終った頃には家がボロボロ）と言う理由もあるが、あなたは築４００年以上の家の存在を知っていましたか？
＞税収を倍にすべきだし、その余裕がある。と言うのも的を射ていない。どのようにどこから税金を取るのか何も書かれていないし税金を倍にするのでも、もし本当に必要があれば企業には外形標準課税を導入して個人には課税最低限を引き下げる案なら俺は構わないと思う。
（ただし、その前に公共事業費７割削減は譲れないが）しかし、現在の所得税や消費税を安易に倍にするのは納得がいかない。後、年商３０００万円以下の個人事業主や企業なら消費税支払いを免除されるいわゆる「益税」も絶対見直すべき。
俺の見るところ、１２９さんもう少し雑学、教養を身に着けた方が良いと思うヨ。

稚内まで新幹線きてください。

枝葉線があかんっちゅうなら、ホンマに環状線にすれば？。
北海道環状新幹線っていうて、札幌−石狩当別−新留萌−旭川−遠軽
−北見−網走−中標津−釧路−帯広−トマム−南千歳−新札幌−札幌
にすればええねん。
石狩当別や留萌は消してもええし。根室は位置的に無理。網走もきついくらい。

札幌ー帯広間片道３０分希望！

札幌ー青森間片道１時間希望！

訂正
札幌ー新青森間片道６９分希望！

あのー
札幌−函館間は電化されているんですか？

真面目な話
AIR-DOに税金を投入するよりも
新幹線の方が建設的。
部分的にミニ新幹線にしたら安くなるだろう

＞不要な公共事業を削って、その分は国の借金を返す事に使うべき。
＞何せ国債の金利も払えない状態の国家なのだから、
＞公共事業は現行の３割に削減するべき。つまり７割カット。
お前、一回新聞読めや。いつから金利が払えなくなってんだよ。
そうなったらもう今ごろ恐慌だよ恐慌。なのになんで円が高くなってんでしょう？
第一、国の借金を返せと言っても我々が普段使う１０００円札は、そもそも日銀の借金。
だから、経済とはそういった借金、というか信用（クレジットカードのクレジット）
を基礎として回っているんだよ。
だから国の借金を返すということはデフレを誘発させたいのか？君は？
言っておくけど、国債は円建てだからいよいよ返せなくなったら
極端な話、政府が印刷機回して刷った金で返せばいいんだよ。
日本国債は円建てだから、それができる。
不良債権だってそうすれば処理できる。
大体国債は国の借金でもなんでもなく
「現状において」
さらにその残高を増やしてもまったく何の問題もないのだ。
（つまり国民一人あたり５００万円の借金を持っていると言う話は真っ赤な嘘）

＞公共事業＝悪の論理だな。ではなく公共事業の有り方（競争が働きにくい仕組み）が
＞悪いだけなのである。
＞国に借金が多いのは今も尚続いている口利き・利益誘導政治による相当に割高な
＞公共事業による所＆官僚の天下り先の特殊法人が血税を元官僚への多額な退職金
＞（しかも特殊法人を次々に渡り歩きそこでも多額の退職金受け取る）に
＞垂れ流している現実を絶対無視出来ない。
それは確かにそのとうりだ。

＞土建屋もコスト削減に努めて民間需要の工事をどんどん獲得していくべき。
＞（競争原理が本当に働けば工事内容は３割〜４割削減位でないかな。）
中小企業はどうするんだよ。
今は小さな工事でもゼネコンが関与する時代だよ。
それが言い悪いは別として、間違いなく中小の建設業は全滅だな。
まさか土建屋の社長にいきなりプログラマーになれって言うのか？
家族共々ホームレスになれというのか？
そうすると犯罪率も上がって治安も悪くなるな。

構造改革はやるべきだけど、財政改革は現状では不用なんだよ。
それよりもやるべき構造改革は福祉対策と規制緩和そして民営化や小さな政府の実現など。
今、公共投資を減らしたら景気が悪くなる。ましてや7割削減なんてしたら恐慌だ。
今まで公共投資で景気がよくならなかったのは
すぐ自立的に回り始めたと勘違いして公共投資を止めたから。
そんなことやっていたら、いつまで立っても景気が良くならない。
公共投資なんていったん本当に自立的に回り始めたら、そんなことやる必要はないんだよ。
バブル気の需要は、政府が公共投資で支えてたのか？違うだろ。
そして、勝手にどんどん加速するようになったら、
増税と公共投資を減らしてブレーキかけるんだ。そうすると政府も儲かる。
その変わり一旦景気が悪くなれば減税と公共投資で景気を下支えして、
景気が良くなれば増税と公共投資を減らす。この繰り返しだよ。

あと、小さな政府と言ったけど、極端に減らしすぎたら
国がパニックになるのでお気をつけて。

＞俺は、アメリカの様に頑張ったヤツが本当に報われる国に早くなって欲しいだけ。
＞つまり健康だが頑張っていない人間（頑張っても成績・成果の出せない人間を含む）は
＞贅沢の出来ない生活しか出来ないのが本当の平等な国家。
それのどこが平等なんだよ？それは「徹底した競争社会」と言うんだ。
っていうかむしろ当方はヨーロッパ型の国家を
目指したほうが日本には合っていると思う。

＞税収を倍にすべきだし、その余裕がある。と言うのも的を射ていない。
＞どのようにどこから税金を取るのか何も書かれていないし税金を倍にするのでも、
＞もし本当に必要があれば企業には外形標準課税を導入して
＞個人には課税最低限を引き下げる案なら俺は構わないと思う。
＞しかし、現在の所得税や消費税を安易に倍にするのは納得がいかない。
＞後、年商３０００万円以下の個人事業主や企業なら消費税支払いを免除される
＞いわゆる「益税」も絶対見直すべき。
それは意義ない。
ただ中小企業には税率に下げ、上場企業には税率を上げるべきだ。
なぜなら日本の経済を支えているのはほかならぬ中小企業だからだ。
中小企業を馬鹿にするものは中小企業に泣くぞ。
あと、所得税は脱税件数が多い。野村さちよやライジングプロを見れば明らかだ。
だから所得税を大減税する変わりに消費税を上げるべきだと思う。

どんなことをいおうが、結局は北海道新幹線は北海道のお荷物になり、
北海道人の首を絞める凶器と変わるだろう。

だから、結論
「北海道新幹線は必要ない」
って、まえにやったろ。もう書き込むなよな。
てことで
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終　了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>144
まだ、いいじゃん
結論を出さなくても

>>145
やっぱり

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終　了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
モウオワロウヨ

>>146
嫌ならここ見なければいいだけだろ。

というわけで
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝再開＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>141
札幌圏しか電化されてないよ
特急とかは全て気動車

あぼーん

>>147
アフォか。
結論でたから、これ以上このスレへの書き込み必要ないだろ。
いやって誰が言ってる？

で、やっぱり

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終　了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝再開＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

作って、ＪＲ北海道民事再生法申請。　ＪＲ東日本かＪＲ東海と業務提携で
どうだ。

>>151
だから、ＪＲ東日本もＪＲ東海もお荷物のＪＲ北海道なんか
いらないって。

札幌−函館間を電化をするのが先なのでは？

多くの方が北海道新幹線は赤字になるとおっしゃりますが、
東京札幌間を三時間半で結んだ場合、
全所要時間では飛行機とほぼ同格となり、また大雪でも遅延が少ないので
ほぼ独占的な東京札幌間の交通となり、赤字と考えるのは間違いだそうです。
また青森札幌間などは飛行機よりも速く移動できるようです。
東京札幌間だけではなく、東北地方北海道間の経済的交流にも役立つ
北海道新幹線は、建設する価値があると思います。

>>154
＞東京札幌間を三時間半で結んだ場合、

東京−札幌間を３時間で結ぼうとした場合、
時速どれぐらいで走ればいいのですか？

あげます

>>135
笑わせないでよ。
君の公共事業にたいする問題意識は、朝日とゲンダイ
そのものじゃないか（笑
おまけになんだこの電波は？↓

>俺は１２９さんが言うような左翼では断じてない。
>俺は、アメリカの様に頑張ったヤツが本当に報われる国
>に早くなって欲しいだけ。

超階級相続社会、差別大国のアメリカのどこがこんな国なわけ？
君は129で指摘した左翼に洗脳された愚民以外のなんなんだよ。
体制批判の為に「海外ではこう」と、海外のお仲間の活動を
紹介しては、あたかもそれが世界標準で有るかのような幻想を
植え付ける手法に乗せられっぱなしかよ。
パウエルでさえ暗殺怖れて大統領選にでられず、祖先に二人の
大統領を持つ知恵も見識もない男が選ばれる国のどこいいわけ?

>>155
♪時速、250キロ♪
じゃ無理だわな。

129、必死だな（糞

>>158
２５０キロで走ったらどうなるの？
カーブもあれば停車駅もあるから
実際には東京駅まで４時間かかるのでは？

http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
これを見ておいてくれたまえ.

単純に
無いよりあったほうがいいと思うね。

「無いよりあったほうがいい物」＝「無きゃ無いで何とかなる物」
結局無駄なもの

函館ー札幌を電化すれば新幹線が通れる訳ですね。
早く電化しなさい。
稚内、帯広にも伸ばしましょう。
旭川は止まらなくて結構だから。

>>161
ニセコまで１時間ぐらいなのかな？
札幌国際とか行かなくなるな。

http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/04.html
ここのサイトの言いたいことは
ノンストップで４時間と言うことなのかな？

>>164
＞函館ー札幌を電化すれば新幹線が通れる訳ですね。
　早く電化しなさい。

電化をすれば新幹線じゃなくてもフリーゲージトレインが走ることが出来る
可能性があるかも？

函館ー札幌を電化って、五稜郭−東室蘭の電化だろ。
１千億円近くかかるらしいね。

>>167
それじゃ必要ないね。無駄な出費だもん。
それより、札幌函館間を蒸気機関車のみにしる。
北海道の石炭が有効に利用されると思われ。

>>167
新幹線を作るよりかはいいと思う

北海道新幹線
新青森ー函館ー長万部ー仁木ー小樽ー札幌ー大麻ー美唄ー名寄ー音威子府ー稚内
オホーツク新幹線
名寄ー紋別ー北見ー網走
道東新幹線
札幌ー南千歳ートマムー帯広ー池田ー釧路ー根室
ちほく高原リニアモーターカー
池田ー北見
道央リニアモーターカー
長万部ー伊達紋別ー東室蘭ー登別ー白老ー苫小牧
札北リニアモーターカー
大麻ーあいの里ー留萌ー天塩
一兆円掛かるかな？宗男に出してもらおう。

>>168
禿しく同感！
静態保存気復活しろ

>>155
最高速度３５０ｋｍ/ｈです。ただそれだけの場合では約３時間４０分ですが、
通過駅に安全柵（ホームドア）を設けて２７０ｋｍ/ｈで通過できる
ようにすると、約３時間２５分で結べます。ただしこれは東京札幌間を
ノンストップで走った場合で、途中に２、３停車駅を入れると少し
長くなります。一駅停車で約４分のタイムロスですので、
沿線都道府県の県庁所在地最寄駅に停車しても、３時間３０分台で
東京札幌間を結ぶ事ができます。

>>172
3時間半もなあ、座りっぱなしだと、けつが痛くなるんじゃあ。
よって、やっぱりいらない、北海道新幹線。

>>170
根室までなんかいらん。網走と釧路を結べ。
間に空港があったからそこを結べばちょうどいい。
標茶に止めるよりはマシだ。

光ファイバー網を敷設した方がいいと思うのだが？

>>172
新幹線の通過駅は原則として安全柵ではなく、通過線になる筈。
通過時の速度が270km/hに制約されることはない。
350km/h運転の場合、駅停車によるタイムロスは４分では済まない。
沿線都道府県の県庁所在地最寄り駅は幾つ有るのか？

適当なことを言ってはいけない。

東京に早く到着してどうするの？
何をしたいの？

＞＞176
自分も地図帳を見ていなかったので沿線都道府県の数を調べていませんでした。
結構適当だった事をお詫びします。

安全柵を設けるのは大宮駅等の、すでに完成しているが通過線がない駅になる
ようです。タイムロスの点はおっしゃる通りです。

＞１４３
　だから国の借金を返すということはデフレを誘発させたいのか？君は？
　言っておくけど、国債は円建てだからいよいよ返せなくなったら
　極端な話、政府が印刷機回して刷った金で返せばいいんだよ。

お前はアフォか？
印刷機回して金を刷りまくったら、うまりファイパーインフレ確定だろ？
つまり、相対的に国の借金は減って国債を償還出来るけど、国民の貯蓄も金利上昇分では追いつかない位、目減りするんだよ。
どう言う事かと言うと国民の財産を没収して国の借金を返すと言う事だよ。
お前のようなアフォは借金があっても貯蓄の無い人間が考えそうな発想だな。
温厚な日本国民でも流石に黙ってはいない。
ハイパーインフレを誘導した政治家はまず政治家としての命の前に自分の命を取られるよ。
お前の発想は貧乏好きの社会主義者の発想だ。

ハイパーインフレを誘導する国っていうのは、「世界に国家財政が破綻しました。」って宣言する事にほかならない。

>>178
大宮駅の場合、以南の最高速度が110km/hだか120km/hだか（どっちだか忘れた）に制限されているから、そもそも270km/hで通過するなんてのは夢物語でございます。心配要りません。

タイムロスについては、他にも青函トンネルの登り12‰で350km/hは維持不可能とか、微妙な問題がある。
いずれにせよ、机上の空論で市民を騙すのは反対だ。

北海道から東京までノンストップでも４時間はかかる
と言うことで良いのですか？

道民は本州にすべて移民して
北海道をロシアに売り飛ばそう

>>182
道民は本州に移民。
なんで？
そのままロシアでいいじゃん。

参考資料程度に

http://piza.2ch.net/log/train/kako/941/941019637.html

>>183
所得水準が一気に低下したのを利用して、
農畜産物、水産物、加工品、電力、・・・・超激安で日本に売りつけようぜ！
欧米中韓から工場どんどん誘致して日本への輸出基地にしようぜ！

>>183
これ以上日本の人口へらすなよ...

あぼーん

あげよう

建設費を節約する方法があるぞ
建設資材を全て中国から輸入し、
建設業者、建設に携わる労働者も中国人にするのさ
これで半額
どうだいい考えだろ

環境破壊はこの際置いといてのお話だがな

札幌−東京は既存の航空路線で経済交流は十分である。
しかしながら東北の地方都市との経済交流となると新幹線が有利になる。
すなわち新幹線を通すことにより東北地方との経済交流が活性化する。
てな意見をよく聞くが、同じようなことを地方の誰も通らない高速道路を
建設する際にもいってるね。活性化したかな？

必要ないと思ふ

191さんが結論を出してくれたところで、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終　了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

いいかげん終わろうぜ。

鈴木宗男ややまりんみたいな馬鹿がでてくるのは明らか。
必要ないどころか、あってはいけない存在。

>>189
土地代はどうするの？

>>192
そういうのは結論とはいわない。

あぼーん

>>194
ほとんどトンネルだから
そんなにかからんだろう

ロシアに任せるという方法もありかな？
土地代より手抜き工事はないのかって突っ込みが欲しかったが

東京在住・実家札幌の立場から言わせてもらうと
新幹線やっぱ欲しいっです。
きょうび飛行機はセキュリティの問題で面倒だし、
年老いた親が利用するには何かと不都合があります。
見送りだって大変です。
観光・交流・物流の面で
高速移動の選択肢が広がるのは、やっぱりメリット大です。
道内しか移動しない人が反対してるように思われますが、
北海道（に行くこと）を必要としている内地の人、
内地（に行くこと）を必要としている道民にとって
新幹線は絆を紡ぐものなのです。
福祉の一環としてでも考えて欲しいですね。
実際、青森〜函館〜札幌〜帯広〜釧路ルート
（私見では札幌〜旭川は在来線の高速化で充分）
があれば、かなりいいと思います。
秋田新幹線の盛岡〜秋田間・山形新幹線の仙台〜山形間だって
乗車率は立派なモンですよ。
秋田市や山形市に住む人にとって新幹線が出来たことは
素晴らしいことなんです。特に年配者なんかは飛行機利用しませんからね。
離れて暮らす子供が飛行機で帰っていくことも親は必要以上に
心配するモンです。（なぜか陸路はあんまり心配しないようです）
地方が豊になるには空路の充実より陸路の充実だと思います。
あんまりまとめてないけど、わかってください

>>198
　願望として聞くには、気持ちは痛いほど分かります。
　漏れも作れるなら作って欲しい。
＞地方が豊になるには空路の充実より陸路の充実だと思います。
　これについても、飛行機（点と点）に比べて列車（点と線）は交流人口が増えま
す。その結果「豊か（あくまで沿線に外部からの金が落ちるという意味で）」にな
ると思います。
　
　でも、東京-札幌フル規格は採算的には不可能なんだろうな…。
　新青森-札幌がミニ新幹線とかなら、まだ議論の余地がある気がします。貨物列車
も平行して通れるし。特に東北-北海道の旅客需要を喚起できると思います。

　あと揚げ足を取るつもりはまったくないんですが、山形新幹線は仙台-山形ではな
くて、福島-山形です。

>>198
でも、盆暮れにしか利用しないのだろ。
本州に行く人、北海道に来る人
利用者の頻度から言って無駄じゃないんですか？
帰省を理由に挙げたら
帰省する必要が無くなればそのお客もなくなるしね。
それに新幹線には物流は望めないしね。

新幹線を福祉目的と言うのなら
都市環境整備にもっと使わなきゃならないところがいっぱいあるって
優先順位からいってまずは日常生活の充実が先だろう。

あなたが上げた飛行機の不便さはソフト面で解消できる物もかなりあるでしょう。
最後に大切な親のお見送りくらい面倒がるなよ。

新幹線の前に在来線の便数増加とか、使い勝手をもっと良くしろ。

北欧や南洋諸島の環境運動家たちの中には、
飛行距離1500km未満でのジェット機使用を禁ずるだけでも
海面上昇の速度をかなり緩慢にできる、
という論議もでてきているそうだ。
羽田〜新千歳ごときで1日50往復も大型ジェット機を大きな顔して飛ばせる時代が
いつまでも続けばいいけどね。

よう〜し
原発もう１基作って
新幹線誘致だ！！

環境保全なら新幹線。
経済優先なら飛行機だな、やっぱり。
道民なら新幹線問題よりAIRDOを考えろ。

だから必要なし。
はっきり言って北海道は日本国から独立すべき。
北海道くらい恵まれている土地
世界中見てもまれだと思う。
借金大国日本から独立して、
太平洋の楽園国家目指そう。

田舎に早く帰れる為に
新幹線を作るのはちょっとねぇ．．．．

東海道新幹線で最初から複々線にしたら
新幹線による物流とかは可能のように思うんだけど？

北陸新幹線は必要か？　第９部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026647936

私が札幌〜東京を往復するのは帰省だけではなく、仕事の上でもです。
今後は親の面倒もあって往復回数は増えていくでしょう。
札幌〜東京を移動するという特別なことが少しでも気軽になればと思います。
飛行機じゃなければ帰れない。陸路や海路では丸１日かかる。
心の遠さもあるのです。
200さん、見送りを面倒がってるんじゃないですよ。
出発まで一緒にいられる、出来るだけ一緒にいられる、新幹線の方がいいって事。
205さん、あなたは北海道しか知らないんでしょうね。
私も道産子として郷土を誇りに思うことは多いですが、残念ながら
北海道から出た事が無い人ほど、他の日本を否定する人が多いようです。
今でも、北海道は独立国みたいなモンです。それも本土からの資本援助がなければ経済が立ち行かない島国です。

開拓者精神は何処に行ったんでしょう。
新幹線が出来たら無用の長物にならないように
徹底的に活用するという考え方は出来ないのでしょうか。
過去の新幹線に倣う必要はありません。
物流に応用できたり、カートレインのように車毎移動できたりしたらいいですね。

新幹線ねえ、あまり必要性は感じませんね。
今の速度って２７０ｋｍ/ｈでしたっけ？
５時間かかりますね。まあ、飛行機もなんだかんだで３時間は
かかるので大差ないですが。
カートレインなくてもレンタカー借りればいいですし。
飛行機が安ければいいわけで。

経済効果は大きいですよ。
新幹線ができたら間違いなく、進出してくる企業は多いでしょうね。
それだけ北海道には魅力がある。希望があるんです。
道内企業としても東北が視野に入るのでうま味はあります。

北海道に魅力は大自然にあるわけで、
企業進出が盛んになると魅力が削がれるのでは？
とは思うけど、北海道広いから大丈夫か？
それより原野商法の影響で使える土地意外と
少ないよね。
北海道での生産活動がもっと盛んになるには
物流が一番のポイントだと思う。
関西方面までは翌日着位にしないと苦しい。

えーと、新幹線で東京まで行くと（あ、札幌からね）、運賃はいくらになるんだ？運賃というか、特急料金との合計だが。飛行機より遅いんだから、よほど安くしないと乗らないぞ。もっとも、新幹線ができれば在来線の特急は廃止されてしまい、選択肢がなくなってしまうが（夜行は別。この話は国鉄時代のことだからどうなるかわからんけど）。
山回りに決定したのは小樽選出の国会議員（箕輪登だったと思う）の力があった。当時はニセコが今ほど開発されていなかったからね。沿線人口では太平洋ルートの方が遥かに多く、乗客も見込めるだろうが、距離が長い分、工費も増える。チョコチョコ停まってたんじゃ新幹線じゃないしな。
　ところで、開通したとしたら、本当に乗る？北海道人は誘致しておきながら、あとは知らないというパターンが多いからな。地下鉄の東豊線も、道東道も、AIR DOも。全部を同じレベルで論じるのは危険だけど「新幹線開通バンザーイ」で飛行機を使うんじゃないか。

>>209
本州企業が進出すると道内企業は淘汰されるのでは？
先人達が開拓したところを後からきた大資本家が吸収してしまうのではないでしょうか？
良い例がカラオケボックスですよ。

北海道が本州から援助がないと成り立たないなど少し思い上がりでは？
国と地方の関係が正しい方向に是正されればそういったことは無いと思いますがね。

カートレインとかカーゴトレインとか自分の思いに合わせて
現実味の無い空論を述べないでね。
旅客車、貨物車、カートレインどのようなダイヤ組めば採算取れるの？
安全性を確保した上での最高速度みんな違うんじゃないのか？
夢なんかみてないで現実語ってくれよ。

どこかの干拓事業みたいに当初目的とかけ離れても
事業を進めたがるどこかの国の官僚みたいだな。
もしかして、あなたは関係者じゃないの？

>>213
東京まではわからんが、函館や青森・盛岡までなら今より大分安くなるんでしょ、運賃。
飛行機がどんなに特割しても、そういう短中距離では新幹線にはかなわんだろう。

あぼーん

最近明らかになった、道央自動車道の債務状況も素晴らしいね。一兆円以上か。
新幹線は一体・・・・。

新幹線も飛行機も「雪」で寸断される不充分なものではないか？また両方とも２４
時間、使用できる訳ではない。必要なのは速度が遅くても、確実に使用できる低コ
ストの輸送手段ではないか？このままでは離島である北海道はダメになるぞ！！

>>217
小樽〜千歳・滝川で止めにしておきゃ、累損分で新幹線造ってもお釣りが来たんだな。
勿体無いことをしたもんだ。

新幹線要らんから道東を救ってくれよ…
鈍行オホーツクの悪夢からさ…

結局新幹線構想なんて日本人の貧しさから出た構想だよな。
アメリカじゃこんな事話題にもならないだろ。

労働契約がしっかりしてるから
盆暮れに競って休み撮る必要ないし、
親子関係が成熟してるから
親の介護で帰省なんて話が無いんだろうな。

ホントバカ国民にバカ施設だな。

>>221
かまってあげない！

このスレ、まだやってたのか。
とっくに消えたと思っていたぞ。
今や、現実味の無い議論のための議論だな。

>>220
同意
網走〜旭川間の路盤の強化を望む！あの横揺れはどうにかならんのか。
旭川〜札幌間との違いが大きすぎ。
新幹線なんていらんから、石北線の整備をしてくれ。

ひとつおもうことがある。
札幌１８０万人、旭川３６万人、函館２９万人
全部足して、２４５万人
あとの都市はめんどうなので、計算外だ。
これが札幌２、旭川１、函館１の割合だったら、
つまり、札幌が１２０万ちょっと、旭川が６０万ちょっと、函館が６０万ちょっと
だったらもっとはやく新幹線ひかれてたんじゃないのかと
タラレバを考えてみました。

>>225
うむ。。。札幌にあまりにも極端に人口が集中しすぎだわな、確かに。

>>225
これも国策だよ。
エネルギー政策の転換で炭鉱労働者を公共事業及びサービス業で
受け入れようとした結果さ。

その時期に札幌オリンピックがあって雇用をまかなう需要があって
その後人口の集中化があったのさ。
今後函館なんかは人口の減少が進むんだろうな。

北海道に企業としてのうまみがあるとは思えんが。
このメーカーが海外進出してる世の中にさ。
新幹線ができたからってどうってことないだろ。
飛行機だって、現状通常期の搭乗率は６０％程度だろ。
飛行機で十分じゃねえか。

>>228
おれもそうだとは思うよ。

ｷﾃｨ外鉄ヲタ市ね。
新幹線はこれ以上要らないんだよ。函館まで伸ばしたって狸しか乗らないだろ！
青函トンネルの意味づけなんてどうでも良いんだよ。これ以上税金を無駄に遣うな！
旭川と北見が高速化されていったい何人の人間に利益があるんだよ。
そんな暇あったらきたみはきたみでも新宿と喜多見でも高速化してくれよ。
峠を解消するトンネルなんか掘っても喜ぶ人間何人いるの？
同じ金使って新宿駅の混雑解消や成田の完成、羽田の拡張やったほうが、
日本の為になるんだよ。田舎にトンネル掘っても国際競争力は上がらないんだよ。

>>230
羽田の拡張というより羽田の混雑解消には北海道新幹線
の開通が有効なんだな。　世界有数の過密状況だよ札幌ー羽田
は、朝銀救済に数兆円使うよりこちらに投資したほうがよほど
国家の為になる.

こんなところで遊んでないで、九州新幹線の延伸と北陸新幹線の
方をとめてこい.タコ。

>>230
東京の整備ばっか進めたってどうにもならないべ。余計地方が廃れ
都市部にだけ人は集まる。
都市部は少し不便にして、生活しづらくしとけばいいんだよ。
その生活がつらけりゃ、地方で暮らせばいい。　以上

我が国では無利益な公共事業はしないダス。
日本も見習ってもらいダスね。
我が国では「風景はゆっくり見るのもだ！旅はゆったりするものだ！
旬の物は旬の土地で食べろ！」というのが普通ダス

東京生まれで最近札幌に移住したもんだが新幹線はいらないよ。
どう考えたって飛行機の方が安いし東北と仲良くなってどうする？
高速だっていらない。鹿や熊が出てきてアブねーよ！道すいてんだから。
そもそも全部東京ってのが間違いだよ。地下鉄だってすいてるし。
でかすぎるんだから本州の感覚じゃねーんだよ！
電車の事、汽車ってゆーし。
人が少ないのに便利にも限界があるだろ？新幹線誰が乗るんだよ？
北海道給料安いんだから高いと乗らないよ新幹線！
以上

>>224
石北線なんて廃止しても困る人そんなにいるかな？
じっちゃんばっちゃんも、汽車より高速バスのほうが楽だと言っとるぞ。

北海道新幹線は造るから、もう議論は終了したいと思います.

皆さんご苦労様でした。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　終了　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>233-235
胴衣。人が少ないのに便利さを求める一部道民は国賊です。
さすがに宗男を輩出するだけの土壌がありますね。ただただ呆れます。
>>234の方がおっしゃるように今でもがらがらの地下鉄、空席の多いバス、JRが
走る北海道にこれ以上過剰な投資はできません。公共投資推進派の方は東京で
通勤ラッシュを経験されたことがありますか？東京と北海道を比較し、どちらに余裕を
感じましたか？東京の人間から言わせれば、北海道新幹線推進派は国賊です。
ついでに言うなら、石勝線がどうのとか言う前に採算を考え廃止してもらいたいものです。
もしどうしても作りたいのなら、地方税なり募金なりを遣い、地元の金だけで作ってください。
これ以上東京に頼られるのは大迷惑です。

＞２３７
同じく胴囲スゴーク胴囲

ちょっとレス違いの気もするが・・・
北海道の人間はマナー悪いんだから運転も下手だし！
ウインカーぐらいつけろ！一回首都コー走って死んでみたら？
朝２０号走ってみろ。金曜の夜の銀座新宿渋谷でもいいよ

要するに人が少ないのに道もすいてるのに
どうしてあんなに運転下手なんだ？
交通事故者ワースト１だし・・

愚痴はこのぐらいにして大事なのは北海道自体で何とかした方がいいでしょ
新幹線はとにかく要らない！
公共交通機関ガラガラじゃん！
道もガラガラ電車もガラガラ。すごい赤出てるのに。
地下鉄だって結局政治力。人の絶対数少ないから運賃高すぎ！
札幌一極集中だから他に旭川函館ぐらいか？
バランス悪すぎ！東京（首都圏）よりバランス悪いよ。

でも札幌は日本一住みやすくていいところだと思う。
東京に戻る気無いしね。本当は北海道が元気になればいいんだが。。。

新幹線はいらん。いくらなんでもいらんわ。意地できんだろ。
それと、以前赤字ローカル線廃止したところに今度は高規格道路（高速）を
つくろうとするのもアホな話だよな。広尾とか、北見とか。
「全部つながってないから効果が発揮できない」だってよ。国鉄は全部つながってたんじゃないの？
もうバカのコメントは聞きたくない。他に金の使いようがあるだろ、バカなことにしか使わんから、田舎の人間がものを考えなくなるんだよ。

>>238
運転下手なのは、道がすいてるから下手になるんだろうが。
駐車場も広いから、東京みたくなんども切り替えて狭いところに
止めたりすることもないから頭からずどんと入れるし、首都高みたいに
本来追い越し車線に当たるところに合流つくることもないし、
クランクのような道はないし、上手くなる要素ねえだろ。
北海道は元道民の俺としても、あまちゃんの揃った土地だと思うが、
でも東京が異常だということにも気が付かんとなあ。
つまり君の常識もまた非常識だということだよ。

新幹線は作らないんだろ？
作ってもメリットってないだろ。
むしろデメリットの方が多い。
俺は、新幹線はものめずらしさで一回は使うと思うが、
一回きりだな。
しかしそのデメリットというのも公的な借金だから直近で痛い思いを
するやつがいないんだろな。

＞２４０
でも東京が異常だということにも気が付かんとなあ。
つまり君の常識もまた非常識だということだよ。

元道民なんだからあなただって同じですよね？
いろんな価値観があるんだけど周りのこと考えないやつは多いでしょ？
危なくてしょうがねえ
結局東京に行ったからわかったんでしょ？
北海道や東京の悪いところも。常識非常識なんて言ってないですけどね？
マナーが悪いって言っただけ。
でも事実、東京に頼るわけでしょ？新幹線も飛行機も。
北海道って新し物好きだけど、タイムラグあるんだよなー実際。

札幌−東京間ほんとに４時間で行けるの？
ちょっと信じられないんだけどねえ・・・
根拠は無いけどさ

行けるんなら、利用したいかもしれないな。
でも、値段はいくらなんだろうねえ。
飛行機よりやすくないと行けないよね。

>>243
絶対ありえないよ。
だってその試算だと時速350K走行で停車駅も3つ位でしょ。ありえない。
東京-博多より長いんだし。東京-博多が5時間弱だから、だいたい5時間半が
妥当かな。料金も東京-博多が25000円位だから、30000円近いんじゃない？？

これだけ多くの人間が新幹線不要論を唱えているのに、
それを国政或いは道政の場で論じる政治家がいないのが不思議だ。

いいかげん政治家の皆さんには田舎根性を捨ててもらわないと行けないダス
全てが東京といっしょでなければならないなんて思うのは間違ってるダス
逆に「来たい人間だけ海越えて山越えて来やがれ！その代わり美味いもん食わせる
ダス」と思ったほうがいいダス。こちらからわざわざ届ける必要なんかないダス。
美味いものをわざわざ足を運んで食べるそれこそが最高の贅沢ダス
新幹線作るより木を植えるダス。

>>244
ウソは止めろ。
それだけで消極派全体が色眼鏡で見られることになるのだから注意して欲しい。
知らないなら、適当なことを書くな。
東京−博多よりは短いのだよ。

全日空みたいに毎月１日は１万円でとかやってくれるのかな...

>>247
あなたはバカですか？確かに空路では札幌-東京は約900K、東京-福岡は約1000k
で札幌の方が近いですが、鉄道の場合大きく迂回せざるを得ないため、逆転します。
何も知らない厨房はあなたではないですか？
ついでに言うと平野部が多い山陽新幹線に対し、東北・北海道新幹線は大半が山間部を
走る上、雪対策も必要となるので、建設費ははるかに高くつきます。
費用対効果で考えて、残念ながら北海道新幹線のこれ以上の建設は即座に中止すべきでしょう。

>>247
確かに東京-博多より距離は短いと思うよ。
多分広島と同じくらいの距離じゃないのか？
しかし、東京-博多には工業地帯が並んでる。
その間の需要があるのだが、東京-北海道には
仙台だ盛岡だってちょっとした都市はあっても
工業地帯を形成していないから、需要はあまり
ないのではないだろうか？例えば、盛岡から札幌に
移動する人はどれだけいるのだろうか等々
考えればいらないという結論に達するよ。
所詮は、ないものねだりなんだよな。
おらが村にも…てな発想だな。

あとさ、新幹線を維持する会社はどこの会社だ？
ＪＲ北海道だろ？一般企業だぞ。
借金大金かけて、採算の取れないものを一般企業が
維持するのか？まあＪＲ北海道の株主は国だろうから
いいのかもしれんが、いつまでもＪＲ北海道は
駄目なままなんだよな。

>>251
どこが駄目なのか具体的にどうぞ。

ある調査に拠ると客が５０％は飛行機から新幹線に流れます。
当然航空会社はあぼーんされるでしょう。
羽田からの移動を考えれば飛行機も新幹線もあまり変わりません。
３０分飛行機が早いらしいです。
運賃は飛行機より安いそうです。
つーかフル規格でやればいくらコストがかかろうが長期的には黒字になる
って立証されてんだよゴルァ！
１００億使って８０億の利益なら赤字だが２００億使って２２０億の利益
あげりゃ黒字になるんだよ

子供は開通した後を楽しみにする（早く乗ってみたいなワクワク）
大人は開通する前を楽しみにする（ウチの土地が路線にかかって買い取りウハウハ、仕事がたくさんウハウハ）

新幹線建設消極派のプロ市民及び航空会社関係者の皆さんは
こちらへどうぞ。

北陸新幹線は必要か？第９部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1026647936
北陸新幹線は必要か？（金沢〜大阪変）
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1026191207
九州新幹線（鹿児島ルート）パート３
http://kyusyu.machibbs.com/bbs/read.cgi?BBS=kyusyu&KEY=1022339369


なんどもいいますが北海道新幹線は着工致しますのでこれにて終了
致します.　皆さんご苦労様でした。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　終了　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

エア・ドゥに税金投入するぐらいだったら、新幹線に投資した方がいい。
札幌まで新幹線ができれば、航空運賃は劇的に下がる。

俺生きているうちに新幹線乗れるかな・・・。

猪瀬なおきﾀﾝにお願いするダス
そしたら辞めてくれるダス

>>253
＞つーかフル規格でやればいくらコストがかかろうが長期的には黒字になる
＞って立証されてんだよゴルァ！
＞１００億使って８０億の利益なら赤字だが２００億使って２２０億の利益
＞あげりゃ黒字になるんだよ

　言ってることは分かるんですが、問題は「開業後何年で借金を返せるか」
だろうと思います。たとえ開業後30年目で単年度黒字が出て、100年目で借金
を返せると説明されても、国民は納得するんでしょうか？

>>253のようなバカが住む北海道は日本には要りません。
北朝鮮に併合されてください。

>>251
JR北海道は儲かるように仕組みが作られるから、JR北海道は何も痛まない。
へたすりゃ、JR北海道の売上規模が数倍になることさえ目論んでいる。
しかし、そこをうまく隠して、こんなに人が乗らないんだぞとふっかけて、
政府に負担スキーム作らせようとしているところが我々から見れば癪に障る、
その差額をついて、飛行機の特割よりも安い割引を設定できるなんぞと
陰で姑息な計算してるというから、なお腹が立つ。
なんで国民の負担でJR北海道を儲けさせなきゃいけないんだよって。
完全民営化の件では、株式の放出を北海道新幹線の着工に絡める陰謀もあるって話だ。
JR北海道の株を買った奴は、新幹線開業在来線切り捨てを期待するに決まってるから。

>>258
同じ委員会に名を連ねたJR東日本の松田が、整備新幹線は高速道路と違って有意義な
公共投資だと猪瀬たちに根回しするという罠。このままではヤバイヤバイ！

>>259 いやマジな話１年目から単年度黒字だから大丈夫だって。
百年ぐらいでうだうだ言ってたら土木事業なんてできねーよ

猪瀬は整備新幹線は賛成なんですか？

北海道新幹線が開通した場合
１日の乗客はどの位の人数を乗せれば良いんですか？
保守作業などのいろいろな費用を引いても黒字なんでしょうか？
それから、３０年後、１００年後はどうなっているか分からないのでは？

>>262
黒字になるって根拠を示せ。

人口減ってるのに利用者が増えるはずないダス

>>263
まさかでしょ。しかし、松田あたりに講釈されたらわからん、考え変えるかも。
まー、川島冷蔵庫ほど軽軽しくは変節しないだろうけど。

埼玉と札幌に居住経験のある漏れからいわせれば北海道新幹線は必要。
っていうか、札幌から埼玉南部まで飛行機で５時間
埼玉北部なら６時間、北関東ならもっとかかるだろうな。
新幹線なら東京〜札幌で多めに見て４時間半。大宮なら４時間だな。
特急で網走に行くようなもの、いや、それより速いな。
時間的にも新幹線の勝ち。さらに、新幹線は面倒な手続きもいらんし、
テロとかセキュリティ面、事故率でも、飛行機より断然よいしね。
飛行機のように余裕をもっていくこともなければ
AIRDOの滑走路リムジンの罠（実質１０分損）もない。
で、飛行機のように霧や雪で飛ばない、ということもほとんどない。
それに、飛行機以外の上京手段ができることは、混雑緩和になるから
繁忙期の帰省客にも、羽田空港の過密状態にも、いいことだと思うよ。
それに、スキーで北海道に行くにしても、いろいろ面倒な飛行機より
新幹線でニセコまでいけるからラクだね。

あらゆるリスクの話で尽くしたところで、
投票できればいいのにな。
つーか、選挙いけよ、おめーら。

>>249
あなたの方が全然知らないのでは?
> 確かに空路では札幌-東京は約900K、東京-福岡は約1000k
> で札幌の方が近いですが、鉄道の場合大きく迂回せざるを得ないため、逆転します。
新幹線の実キロは　札幌ー東京間で約1035km　です。これはわずかですが、東京−博多間より短いです。

> 平野部が多い山陽新幹線・・
山陽新幹線は　約50％がトンネルですが･･
確かに北海道新幹線は70%以上トンネルだけど・・
(陸上部分でも70％弱がトンネル)

>>271
７０％以上トンネルでいいんじゃないですか
雪に強いから

北海道新幹線を考える例として、フランスの新幹線・ＴＧＶをあげてみるテスト。

フランスは面積で日本の1.5倍、人口で日本の1/2である。気候や風土はかなり北海道似。
パリの人口は約220万人、その他に100万人以上の都市は2つしかなく、35万人以上でも12しかない。

パリを中心に放射状にＴＧＶが延びてるが、
人口第二位のマルセイユへ行くやつが営業距離約800ｋｍで所要時間約3時間。
飛行機の国内線も高速道路も発達している。
だが、ＴＧＶは充分活用され、利益を生んでいる。
ユ−ロスターってのもある。
英仏海峡トンネル通ってイギリス・フランス・ベルギーを繋いでるやつ。
飛行機を使うより快適で便利だ。貨物便はトラックや車も載せる事が出来る。

ＧＮＰはたぶん日本の方が格段上でしょう。
鉄道界では新幹線とＴＧＶは技術上ライバル。

こうして比較してみると、新幹線があっても大丈夫、あると便利だ。
要はうまく計画して、活用していくようにすれば成功するということ。

>>272
考察はいいと思うけど、人口や距離の比較だけじゃ
情報不足じゃないかな？どこにもどれだけの人が利用するのかがない。
その程度の情報で、新幹線の必要性を説いても、説得力なしです。

北海道新幹線の必要不必要を論じるときの
情報として、どれだけの人が実際新幹線を利用するかって情報が必要。
東京⇔札幌の移動はあるだろうけど、札幌⇔仙台とか青森⇔札幌とかが
どれだけあるかだよ。俺、ＳＥだけどシステムを作るときにユーザの
声を聞かないシステムは使われないシステムを作ることになるからしない。
新幹線も一緒。
住民へ以下のような調査をすべきでしょ。
新幹線ができたら飛行機を使いますか？新幹線を使いますか？
東京まで５時間かかります。使いますか？
運賃は東京まで３００００円です。使いますか？
等々。

俺、東京に行くことは滅多にないけど飛行機と大して時間的にも料金的にも
差が無いなら、新幹線を使うと思うな。
飛行機は実際に空港へ行く距離（札幌〜千歳）空港から都心（羽田〜東京）へ
の移動と搭乗手続き等考えたら、わずらわしいんだよね。
座席にしても飛行機の場合は「なめてるのか！」っつーくらい狭いしね。
トイレも「なんじゃこれ？」って言いたくなるし。
快適性なら新幹線かな？ま、利用客がいるかいないかは別問題でね。

かつて第二次大戦後の戦災復興が多くの都市で行われたが、多くの都市で
「そんな広い道何に使うんだ」と反対者が現れて計画が進まなかった。
そしてシャウプ勧告によって計画自体も縮小されて、結局狭い道が残った。
それらの都市の多くは現在、車での移動が大変だという事で空洞化が進んでいる。

かつて多くの地域で地域産業を発展させるためにとダム計画が立てられた。しかし
時代の変化に対応できず、結局作ったところで流域の利用者がほとんどおらず、
税金の無駄遣いだと厳しく非難されるのをニュースでよく耳にする。

先見性のなさには二つのパターンがある。北海道新幹線は前者か、それとも後者か。

>>273
仙台、青森より、埼玉と北関東の需要が北海道新幹線開業時の成否の鍵を握るだろう。
仙台、青森はビジネス需要が主だから、開業して5〜10年してから
やっと効果がでてくるかどうかというところだ。

>>272
そりゃー、あんた、外国人観光客が年間6千7百万人やってくるフランスと
4百万人しか来ない日本という違いを無視しては・・・・・
しかも日本に来る外国人観光客のうち北海道に来るのはたったの3.4%
（最近の台湾香港での北海道ブームで若干上がっているかも知れないが。）
だから、北海道に来る外国人観光客は十万ちょっと？
TGVは外国人観光客のフランス国内の移動手段としても相当使われているんだよ。

北関東の立場だと・・・確かに、函館、札幌などの北海道に行く際には
新幹線は強力なツールになるだろう。それは認める。便利である。飛行
機よりも格段に優位だ。
しかし、だ。果たして、北関東からの対北海道需要、或いは北海道から
の対北関東需要というのは、全体からみてどれくらいの割合なんだ！？
とてもじゃないが、建設促進を語れるほど利用者は現れないだろう。
観光はともかく、一部企業の移動か、北関東から北海道に進学した学生
の移動、あとは何があるだろう。いずれにせよ大した数じゃぁ無い。北
関東からみれば北海道は単なる観光地。団体ツアーの交通手段に全てが
依存しているようなもんだ。
まして北海道から北関東への需要など・・・だいたい、北関東と言った
って道民の殆どはどこにあるか、何県が該当するかなんて知りやしない。
道民から見れば、北関東に限らず東北以南埼玉までは同じような感じだ
ろう？　東北・北関東に埼玉を加えたら全部で10県あるが、そもそもそ
の区別からして出来るのか？　青森くらいしか解らんだろ。その程度の
認識そして需要だと思う。札幌側から見れば、函館との移動を除けば、
対東京以外、重視するに足らない。

まぁ、新幹線が出来れば必ず一定の客はシフトする筈だが、それが特に
新規区間について経営を健全に安定させられるレベルとは到底思えない
が如何か。新幹線が出来れば少なくとも札幌〜函館間は空路は撤退する
だろう。確かに客も乗りそうだ。でも、全体で見ればどうだろう。鉄道
に限らず交通機関は一般に短距離客が多ければ儲かる。そういう形態に
なりうるだろうか。貨物列車を考えれば在来線も何らかの形で残さざる
を得ないが、沿線自治体にそれを賄う力はあるか？

トータルで考えれば、やはり反対だなぁ。

>>275
>先見性のなさには二つのパターンがある。北海道新幹線は前者か、それとも後者か。

どう考えても後者だろうね。
前者というのは戦後の人が数千万しかいなかったときから１億数千万
に増加した結果、各都市の人口ボリュームが増大したことに起因する。
今の日本はこれから数十年後を境に人口が減少に転じる。
当然北海道の人口も減少する。
北海道の人口が今の５５０万程度から倍の１０００万くらいになれば
新幹線も必要になるかもしれないが、人口が減少する以上、まずないと思う。