【住環境】町田南大谷マンション問題スレッド3【開発】

さて第３ラウンドです。

前スレ
【都市計画】町田市の住環境を考えるスレッド２【都市条例】
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1053398768

☆参照
(反対派)
ＩＢＭグランド跡地対策協議会のページ
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai.shtml
町田市玉川学園のマンション紛争を考える
http://naha.cool.ne.jp/tama2world/tamatama/tamatama.htm
(行政)
町田市都市計画マスタープラン
http://www.city.machida.tokyo.jp/shisei/plan/master/index.html


★☆《お約束》☆★
書き込む前に「まちＢＢＳinformation」／「まちＢＢＳ削除ＦＡＱ」を必ず参照してください。
前スレ前々スレ、上記協議会掲示板のの過去ログは読んでから議論しましょう。
何度も繰り返しになることが多いです。
立 場 に 関 係 な く 工作員、自作自演、煽り荒らしは無視しましょう。

なんか急に賑やからしいんで早めに立ててみました。
前スレを必ず使い切ってからお使い下さい。

【住環境】町田南大谷マンション問題スレッド3【開発】
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1063464636

本スレ＜http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1063463960＞
に重複です。前スレ＜http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1053398768＞
の>>289->>>>297を見ても、重複と分かっててスレ立てをしたようです。
意味不明な削除依頼だと思われる>>18->>19は当然スルーされていますね。
何が気に食わないのか、既に立っているスレの重複スレを立てた方でしょう。
混乱させるような方が居ますので是非規制等のご検討を。

>>3すいません誤爆しました。

>>3->>4

もう呆れてモノも言えない。。。

って、それが目的なんだっけ？

匿名proxyかけたまま誤爆するなよ。

http://203.192.159.250/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1063267848&START=25&END=27

向こう荒れてるみたいなので敢えてこっちに書いてみる。
この問題に言及した町田市議会議員のHP

吉田つとむ議員(自民党)
http://j-expert.com/
黒木一文議員(自民党)
http://www.kuroki.net/
↑専門のコーナーあり。

たかしま均議員(共産党)
http://www.izumito.com/Cgi-bin/takashima/konoyubi/200307.html
渋谷武巳議員(自民党)
http://www.ne.jp/asahi/nozomi/freedom/shibuya/genki5.htm
佐藤常雄議員(公明党)
http://www.ne.jp/asahi/sato/tsuneo/framepage30.htm
新井よしなお議員(民主党)
http://homepage3.nifty.com/arai4470/diary2/

見つけた方から順不同。ほかに見つけたら誰かお願い。
まあ彼らはあくまで政治家だから問題へのスタンスは信条以外に利害も絡んで当然かと。
地元からの票や団体の支援のこともあるし、利用できる物はできるだけ利用してくるだろう。
ひょっとしてまちBBSも見てたりして？！(^_^;)
所属政党がどこか、やれ右だの左だのだけで捉えると危険だと思う。(その点自民吉田議員と共産たかしま議員が相互リンクしてるのが面白い)
ともかく早く問題が解決して玉学や南大谷が静かになりますように…今はそんだけ。

昼間から必死に削除依頼してた無職さん可哀想・・・
とりあえずこちらに転載しましょう。ログある方ご協力を。

90 名前：多摩っこ[] 投稿日：2003/09/16(火) 00:16:49 ID:EdEZ3o1A
みなさん、前スレ前々スレ、そして旧協議会掲示板の
「ゆたか」氏と「成瀬住民」氏の大立ち回りはもう忘れちゃったんですか？
前スレを見ると8/30前後に小競り合いがあった後9/11あたりから罵倒合戦が始まってるみたいです。
それって…新しいページができてるみたいなんですけど、
それの
http://www.geocities.jp/javierzanetti1973/funnsounikki.htm
が原因？(09/09)
それと市役所の方に住民達が詰め寄った事件に関しても経緯が公開されてます。
http://www.geocities.jp/javierzanetti1973/87jiken.htm
…う〜ん、、文字だけじゃなくて音声ファイルごとないとよくわかんないけど。
声は掲載無理なのかなあ。。
今も主に2,3人の方だけで言い争ってるように見えます。
反対派への疑問って言うのも確かにあるけど、以前はあんなに両名のやり方をけなしてたひとたちが急にこの過激なスレッドタイトルを容認するのは不自然な気がします…。

あ、ようやく復旧したようですね。

前スレ終わり際での怒涛の埋めに誹謗中傷スレタイで新スレ立てる。
ヤフにもトピ立てるは、他の町田スレにもポストするは、
削除依頼スレでも匿名proxyで暴れてましたしね。

必死さは非常に感じられたんですが、やり方は最低でしたね。

いずれにしてもあノボリは不特定多数の住民に被害を与えてるのは明らか。
全スレの２６３の疑問にも明確な回答もないし、ただのエゴですな。

あの工事車両進入テストはひどいね。
運転手はあの曲がり方じゃプロじゃないね。
とろとろ曲がれば渋滞するじゃない。
反対者がテストしてたらテストにもなんにもならないじゃん。
公正な判断ができる団体にやらせるならまだわかるが。
あんなくそテストで渋滞に合われた方、さぞ怒りがおさまらなかったでしょうな。
まあ近隣住民には永遠にわからない事でしょうがね。

消されたスレで色のことを問題提起していたものです。
正確な表現ではありませんが、
もう一度書いておきます。

環境保全や街並保存の運動をやっている人たちは、
色彩をすごく大事にしています。

彼らならあのようなノボリの色は絶対に使わないでしょう。
あのノボリの色こそ環境破壊、景観ぶち壊しの元凶です。

環境運動やる人たちはその辺をもっとよく考えて欲しいものです。
あんな色のついた街は一言で言うと「下品」な街です。

目的が違えば道具や方法も違ってくるのは当たり前のことですよね。
運動をアピールするために立ててるんですから、周りの景観に溶け込んでしまったら
意味がありませんよね。
恒久的な保全運動と一時的な抗議運動をなぜ一緒くたに考えてしまうのか理解に苦しみます。

>>8 名前： 多摩っこ 投稿日： 2003/09/16(火) 18:51:05 ID:mSodDRRM
>>90 名前：多摩っこ[] 投稿日：2003/09/16(火) 00:16:49 ID:EdEZ3o1A
>>反対派への疑問って言うのも確かにあるけど、以前はあんなに両名のやり方をけなしてたひとたちが急にこの過激なスレッドタイトルを容認するのは不自然な気がします…。

　おわかりじゃないでしょうか？
　あちらのスレッドには、発言の内容からして、この玉川学園あたりの住民と目される方々が、傾聴すべき御意見を述べてられました。反対派へのたんなる嫌がらせなら、断固撃退しますが、ご近所の方々の貴重な御意見を撃退するなど出来ない話です。耳を澄ませて、耳を傾ける、……、出来ることはそれだけです。

前スレ>>263を転載して考察する。
�@自分の住宅はOKだが、マンションは環境破壊でNO！
　条件が違うというが、それは近隣住民の中での基準、生態系からいえば、家一件でも
　確実に自然は破壊される、しかも自分の住居の破壊については一言も発言しない、ご都合主義
→宅地造成がどれほど山や森を削って行われるのか知らない筈が無い。
�A通行量の多い道路わきのノボリ
→道に出ているようであれば、車両等の進行妨害で道交法違反。
それが元で事故が起きたら当然刑事事件になる。
�B工事車両の過剰な進入妨害
→本当に過剰ならば、刑法第233条の業務妨害罪、
　民事では住民側が慰謝料請求されることも(判例あります)。
�C長谷工と話し合う姿勢がない、妥協ではなく、白紙撤回しか頭にない
→主張が一貫していていいかと。
�D市役所までの、騒音と交通妨害を全く無視した行進
→路上に広がっているようであれば、これも車両等進行の妨害で道交法違反。
�E生態系の調査という名目で工事の延期を我策
→正当な事務手続を踏んでいるのであれば特に問題ないと思われる。
　ただ造成前の遺跡等の発掘調査・確認調査は済んでいるはずなのだが。

4 名前： 多摩っこ 投稿日： 2003/09/14(日) 15:00:02 ID:BkrigPc2 [ Air1Abq075.ngn.mesh.ad.jp ]
>>3すいません誤爆しました。

8 名前： 多摩っこ 投稿日： 2003/09/16(火) 18:51:05 ID:mSodDRRM [ Air1Aag001.ngn.mesh.ad.jp ]
昼間から必死に削除依頼してた無職さん可哀想・・・
とりあえずこちらに転載しましょう。ログある方ご協力を。
・・・・・・・・・・
★感想★
自分が削除依頼したスレへ引越するなんて、この人にはプライドっつうものが無いんですね　ｗ

例の「町田市南大谷エゴ」スレッドにおいて、わたしに「旗の色についてどう思うか」という質問がなされた。それに対して、わたしは「旗の色に関しては何も感じません」と回答した。それで「通行人の感覚はおかしい」と反論された・・・。
わたしが、もしもマンション容認の立場だったら、いま立っている旗の色にきっと嫌悪感を示すだろう（でもわたしは嫌悪するだけで、それに対して抗議はしない）。わたしの色に関する感性がおかしいか否かという問題よりも、わたしがマンション反対だから、色に対して何とも思わない、ということではないのかな？　つまり、十人十色な「感性」を批判するのは生産的じゃない、「意見」に対して議論したほうがいい、ということ。

まあ、そう、いきりたって議論するもんじゃない。もし住民をエゴと規定したいのならば、もっと冷静に論理的にならなければ説得力に欠ける。そうすれば、きっと有意義なマンション反対論への批判ができるはずだ（わたしはマンション反対の立場の人間だが、有意義な批判はありえると思う、マンション容認・推進の考えのひとにもがんばってほしい）。

>>17

＞わたしがマンション反対だから、色に対して何とも思わない、ということではないのかな？

あーあ、通行人氏はわかってないねえ。
街には似合いの色ってのがある、なんてことも全くわからないかなあ。
地方に旅行して
「この街はいいなあ。」とか「つまらないなあ。」
とか思うこともないですか？

これは感性の問題だから、敏感な人と鈍い人がいるのは仕方ないが、
マンションに賛成か、反対かを抜きにして、
「あんな色を使うなんて」
と言われてしまっているわけだよ。

住宅環境問題なんて感性を研ぎすまさないと考えられないよ。
音、色、光、匂いなんかが大事。
青葉台のピンクマンション事件は知ってますか？
各地の街並保存運動が「色彩」を大事にしていることも全く無意味ですか？

何も感じないのは単に鈍感だってことだからそれ自体は非難されることでは
ないけど、今後は「自分は色に関しては鈍感だ」との自覚をもって
多少でもセンスのある人間の言うことは素直に聞いてくださいね。

>>13
一時的って言うけど、だいたいどのくらいの期間を想定しているのですか？
半年ですか、一年ですか、三年ですか？
ハセコーがあきらめるまで「未来永劫」闘うつもりじゃないんですか？

>>17
視点が違いますよ。
反対か容認かではなく、この問題に何の知識もない人が
通行したらどうですか？
ノボリがあったほうがいいと思いますか？
あのへんはかしの木公園やたぬき山など、自然を求めて
くる人もいるでしょう。
破壊を訴えているノボリ自体が環境を破壊している。
それは本末転倒ですよ。
やり方は他にもあるじゃないんですか？
工事車両通行テストなど、言語道断です。
何故関係ない人を巻き込むのですか？

このマンションって学園の環境を売りにしてるみたいだけど、
このマンションの存在そのものがそれを破壊する事にはなんの矛盾も感じないのかな？
マンション高層階から広がる景色が第一種低層住宅地ってｷﾞｬｸﾞ？
俺ならそういうマンションからは高層ビルが林立する都心部の景色が見たいけど…
こういう物企画する奴もそれを許す行政も頭膿んじゃってるんじゃない？
また一つ外国に見せられない恥ずかしい日本の風景を作っちゃっうんだね。
こういう建物を作る事に賛成の連中を見ると自分が同じ日本人である事が情けなくなるわ。

>>22
>頭膿んじゃってるんじゃない

言葉遣いから垣間見れるあなたの心の風景は
他人に誇れるシロモノですか？

>>23
一部の言葉遣いで揚げ足をとるあなたの心の風景は？
そのような手法は論者として恥ずかしくありませんか？

>>22
問題だねえ高層ビルが乱立する風景ならOK？
そういう場所は環境とは別に昔から住んでる住人を追い出すんだよ。
建設するなら自分の土地以外ということか。
これぞまさしくエゴ

>>20
> 一時的って言うけど、だいたいどのくらいの期間を想定しているのですか？
> 半年ですか、一年ですか、三年ですか？
> ハセコーがあきらめるまで「未来永劫」闘うつもりじゃないんですか？

半年、一年、三年といっているのが「未来永劫」になってしまうところに論理の飛躍があります。
そもそも、企業にはそんな長期に渡って資産を遊ばせておく余裕はありませんから、そう遠くない
うちに何らかの決着を見るでしょう。少なくとも未来永劫ということはありませんよ。

>>21
> あのへんはかしの木公園やたぬき山など、自然を求めて
> くる人もいるでしょう。
そういった自然を求めやってきた人が巨大マンションを見たらどう思うでしょうかね。
ノボリ立てるよりも巨大マンションが建つ方が環境に与える負荷が桁違いに大きい
ことは理解できますよね。

> やり方は他にもあるじゃないんですか？
他にいい方法を知っているということですね。
まさか適当に言ってみただけなんて無責任なことはありませんよね。
是非教えてあげてください。喜ばれますよ。

２ちゃんに投稿されたマルポ
238 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/09/14 19:58 ID:K7udyVm6 [mt1u045222.ocv.ne.jp]
【東京／町田に北朝鮮？】
住民も恐怖を感じる「運動家」の街

まちＢＢＳ町田関係に投稿されたマルポ
126 名前： 多摩っこ 投稿日： 2003/09/13(土) 13:52:46 ID:IV0KHPLc [mt1u045222.ocv.ne.jp]
東京都町田市の暴力的住民運動関係者の暴言

エゴスレの１
1 名前： 常識派 投稿日： 2003/09/13(土) 23:39:20 ID:IV0KHPLc [mt1u045222.ocv.ne.jp]
もはや常軌を逸した行動に走る、
ＩＢＭ跡地マンション建設反対運動について語るスレです。

参考：過去ログのゆたかレス
7 名前： ゆたか ◆upADtsqI2. 投稿日： 2003/05/21(水) 00:20 ID:JAwl3EkY [mt1u046050.ocv.ne.jp]
礼儀をわきまえてない？どこの部分？

>>26
やり方はあんたがたが考えるに決まってるではないか。
なんで当事者でない俺が考える必要がある？
巨大マンションは環境を破壊するのは事実だろう。
しかしそれは仕方のないことではないか。
だったら東京という都市がここまで発展できたであろうか？
あんたがたもその発展した東京へ通勤してるのだろう？
そこはコンクリートジャングルだね。
だけどあんたたちの家の周りだけは未来永劫に自然を残したいと
いうわけですか。
あんたが通勤で使ってる鉄道、これだって環境破壊してるんだよ。
その上にあぐらかいている者が何をいうか。
山でこもって生活している人がいうならまだわかる。
ではマンションはどこなら建設していいというのか？
多摩境だって環境は破壊されてるだろ。
南大谷でなければいいのだな。
あんたたちの主張はそういうことだ。

>>28
・何も考えずに他に方法があるはずなどと無責任なことを平気で言うそのあつかましさにまず驚きます。
・都心にもかなりの緑地が残されていることを知らないのにも驚かされます。
・地区・地域ごとにそれぞれ開発レベルが設定され街づくりがなされていることがわかっていないみたいですね。
・南大谷にマンション建てるなとは言っているが、それ以外ならどこに建ててもいいなどとは全く言っていない
　ことが読み取れない、その拙劣な読解力にもびっくりですね。

都心にも緑地あるように、町田市にもきちんと緑化指定地域があるよ。
それに何で当事者じゃない俺があんたたちの反対運動方法を考える必要があるのか？
あんたの言い方では南大谷以外の地域では全て理想な街つくりがされているような言い方だね。
ではあんたはどこなら巨大マンションを建てていいと思ってるのか？
現在建っているマンション、そして建設中のマンションはどうなの？
なんで自己中心的な考え方しかできないんだろうね。
全く理解できない。
そしてノボリや行進や進入テストで無関係な人間をも巻き込んで事を大げさにさせようとうする思想
危険すぎる。
狙いは、運動を手段を選ばず拡大しマスコミなどに取り上げられる事ですか？？

思うんだが、マンション予定地辺りの環境って、そんなに大層なものか？

>>28
>なんで当事者でない俺が考える必要がある？
>巨大マンションは環境を破壊するのは事実だろう。
>しかしそれは仕方のないことではないか。
>>30
>それに何で当事者じゃない俺があんたたちの反対運動方法を考える必要があるのか？

じゃあ別にここでケンカする必要もないよね。

早くマンション建ってのぼり無くなれ、くらいに心のうちで思うだけでここ見ない方がいいよ。
いきなりこの問題が消滅することはありえないんだから…。

∧＿∧　 　
( ´･ω･) まあ皆さん、お茶でも飲んで・・・・。
( つ旦O　∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>32
そういうわけにはいかないね。
少なくても、ノボリや行進や進入テストで無関係な人間をも巻き込んで事を大げさにさせようとうする思想
こいつが問題だ。
次に何をして我々関係ない市民を困らせてくれるのか。
しかも市がグランドを買い取れとはふざけるにもほどがある。
あんたらのために何億も税金使えるか！！
南大谷市だったら、まだ許せなくもないけどな。

今日新聞で深沢ハウスの広告見たけど長谷工って文字出してないね。
世の中的にマイナスイメージなの自覚してんだろうね。
かわいそうな会社。。。

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心配なの近隣住民の頭脳！！

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論理破綻したあげくにスレ荒らしですか？
みっともないですね。

あれはマルチだよ。
よく周りのスレチェックしてみろ！

マルチもやってたからねぇ。

>>34
＞今日新聞で深沢ハウスの広告見たけど長谷工って文字出してないね。

あ、それ同じ事思った。
他にもたくさんマンション広告が出てる中であれだけ何か雰囲気が違うんだよね。
大抵は施工主とか販売主の名前とロゴが下の方に入ってるんだけど、
その広告だけキャッチコピーしか書いてなくてロゴがない。

「こりゃひょっとして…」と思って下の方の小さい字がビッシリ書いてある中をくまなく探してみたら、
まんなかの端の方に施工／(株)長谷工コーポレーションって書いてあった。

だから正確に言うと文字は出してるけどね。ハセコーさんの名誉のために言っとくと。
老眼鏡と虫眼鏡必須なくらいの大きさだったけど。
(当然知ってると思うけど深沢ハウスって駒沢公園の隣の都立大跡地。例の訴訟で有名のアレです。)

http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1063707635&START=59&END=59
59 名前： 多摩っこ 投稿日： 2003/09/18(木) 21:43:07 ID:mGCvCkqc
>>56
ぷ

１９さんへ。誤解が生じたようなので一言。まず、旗がウザイという意見は尊重したい。そして、もしもあなたの仰るとおり、（旗の色に関する）わたしのセンスがおかしかったとしても、それは全く構わないのです。ただ、そうすると、単に「反対の立場のひとはセンスがおかしい」というふうに解釈され（それはあなたの本望じゃないでしょう）、問題が矮小化されかねない、といいたかったわけです。せっかく反対運動を批判するのなら、もっと本質を突くべきでは？　といったつもりです。

「旗を立てることが環境破壊だ」というのも同じ問題を孕んでいます。旗はただ地面に立っているだけで、簡単に取り除くことができますが、マンションは半永久的で不可逆的に其処に立ってしまうし、周囲に何らかの影響が出ることは間違いなく、それは当の長谷工さん側ですら認めています。そんなこの両者を、同列に語ることはやはり無理です。「反対派ムカツク」の範囲を出ていません。それでもいいのですが、迫力にかける。そういう意味でこれらの批判はやめたほうがいい。

では、どのような批判がいいのか。例えば、マンション容認（推進）のひとたちも交えて、自由に議論できる場を提供せよ、とか、マンションが建設されてもメリットはあるという議論を、実例を用いて実証的に批判するというのは、どうでしょう？（と、かいているわたしは、マンション反対の立場ですが・・・）。そして、マンション反対・容認（推進）の立場をこえて、どうすれば地域計画がうまくいくのか、という議論も一興です。みんな地域の一員ですから。

>>45
　なるほど、素晴らしい発想ですね。
　私自身は、グランドでなければマンションというのは、あまりにも短絡的であって、いろいろな代替案があるだろうと思っています。
　地権者にとっては、ある程度の元がとれれば、マンションでも、戸建でも、その他でも、なんでもいいはずでから。
　で、こういうのはどうかなぁ、って、思っているのは、……。
　南大谷小中学校が老朽化していて、小中学校をあわせた面積とグランド跡地の面積はほぼ同じなので、市はグランド跡地の地権者と、学校とグランド跡地を等価交換する。
　グランド跡地に小中学校をたてる。
　小中学校跡地を優良戸建住宅街として開発して、分譲する。
　グランド周辺は文教＆災害時非難地域になり、学校跡地は周囲とマッチした優良住宅街になる。
　市も地権者も、いずれも損はしない。
　ハセコーさんは儲け損なうかも知れないけど、そもそも土地の所有者でないのだから、関係ない。
　こんな代替案は、どうでしょうかね。

>>44
わからないでもないです。
ただ、マンションに反対だから「一時的には」どぎつい色の旗くらいいいじゃないか、みたいな発想には間違いなのです。
うまく言えませんが、例えば圧倒的な暴力に対しては一時的な暴力で抵抗するのは仕方がない、みたいな発想はよくないと思うわけです。
これって極論すると「手段が多少汚くてもやむを得ない」ってことなんですよ。
いろんな運動が次第に過激化、尖鋭化、遂には自滅していく過程で必ず起きる問題です。
「あっちのほうが汚いやり方だから、こっちも多少汚い手を使う仕方がない。」ではダメなんですよ。
古い例で恐縮ですが連合赤軍みたいな極端な場合も本質的には同じです。
自分たちが倫理的に常に正しいか、を問いかけて自律しなければ必ずダメになっていきます。

これは相手方との比較ではないのです。
「あっちのほうが汚い。」
という論理は第三者には通用しません。
自分たちの中にシビアな倫理、基準を内在させてこそ多くの支持を集められます。
（ガンジーやマンデラが非暴力だったことは有名ですよね。）

旗の色のことは、私以外にもかなりの方が不快感を表明しています。
ぜひ運動内部でも検討してみてください。

マンション反対の立場ですが…
南大谷よりも老朽化してる学校が多々ありますし、
30年経ってないのに建替えは早過ぎますね。

建替えの費用を協議会の皆さんで賄うのなら構いませんが…

>>49
なるほど、建て替えは早すぎる、……。御意見ありがとうございます。

もう一つ気になることが。
例の渋滞テストですが、事前予告、迂回路の案内などは行われたのでしょうか？
「マンションに反対する自分たちには正義がある。少しくらい渋滞させても仕方がない。」
との発想が感じられます。
「自分たちは正義だ。正義のためには多少の犠牲はやむをえない。」
というような考えはたいへん危険です。
仕事で行き来する商工業者が遅れたり、試験に遅れた学生がいたとしても
「仕方がない。」
で済ませるのでしょうか？
「長谷工が着工すればこんな渋滞はいつも起こるのだ。
そうさせないために自分たちはやっている。
自分たちは正義なのだ。」
と思っていたとしても、第三者からはとんでもない身勝手な論理にしか
聞こえません。

運動をするものは、そうでない時以上に「自制」をして、高い倫理性を保つべきだと私は考えます。

いかがでしょうか？

>>26

＞そう遠くないうちに何らかの決着を見るでしょう。

えっ？そうなんですか？
解決の見通しがあるのですか？
そんなふうになっているとは知らなかったもので。
失礼しました。
どのような決着が考えられているのか、
ぜひとも御教示ください。

久々に実家に帰ったら、三又あたりから変なのぼりが延々と続いてた。
何かと思ったらこれのことだったんだ。
これって日照にかなり影響する人が出てくるのかな？大変そうだな。
実家は関係ない場所だけど、しばらくあの道のぼりがある道通らないようにするわ。

Not in my backyard

あぼーん

・ノボリは運動をアピールするためのものだからある程度視覚的に訴えるものである必要がある。
・デモ行進は届出等なされていれば全く問題ない。デモは集会・結社の自由に類するもので、
　保障されるべきものである。
・実際の影響を調査するためのテストだから実地にやってみる必要があることは言うまでもない。
　テストは一回限りだろうが、工事が開始された場合、多数の工事車両による影響は計り知れない。
・反対派が買い上げ請求しているかどうかは不知。HP見るも見つからず。ソース希望。
　対価が相当で費用対効果が釣り合うなら自治体で買い取るという選択肢も有り。

己の勝手な主張のために視覚的に訴えないでもらいたい、迷惑だ。
デモ行進は届出？　ならばマンションも届出てるんだろ？
テスト？　反対者がやってテストもなにもあるものか。第三者にさせて意味がある。
しかも交通妨害までしてか。
買い上げ要求？　よく探せよ。
費用対効果なんかあるわけないだろ。
そうだ住民で買い取ればいいではないか
一世帯500万くらいで集めたらどうだ？

>>56
集会の自由は無制限に保障されるものではありませんよ？

>>56
　デモの権利は、保障されるべきものではなく、保障されています。

日本国憲法
第２１条　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。

　だからといって、道路交通法など諸法規を無視して良いわけではありませんが、届け出をすれば、車道を歩くことすら可能になります。それほどに、デモの権利は保障されています。

　請願権については、憲法第16条と請願法で、保障されています。

↑
マンションも合法なんだがね。
あんたはあっちで活動してな！

あぼーん

>>57
もう少し論理的な文章は書けないのかな。
「勝手な主張」ということにしたいのはわかったが。

・当事者がテストしたって正当性を確保することは可能。
・ソースを示せないということは買い上げ請求はしていないということでいいか。
・費用対効果が無いと言い張りたいのなら論証してくれ。

>>59
「べき」を誤読しているのでは？

>>61
同一内容を何度もポストするということは荒らしとみなしていいか。

あぼーん

>>62 >>63

>>1

>>56
・アピールするために必要な「ある程度」の基準は？
　あの不必要にドギツイのぼりが基準内とはとても思えないが？
　つーか、そもそもアピールしたいなら近隣の住民に迷惑を掛けないで済む方法が
　他にいくらでもあるはずだ。回覧板とか、住民集会とかね。
　明らかに配慮が足りな過ぎる。　

・デモの自由が憲法上保障されているってのは「対国家」の話。
　デモに関する住民同士のトラブルにおいて憲法を持ち出す意味がわからん。

・当事者の行った調査が正当だと言うなら、その担保を示してくれ。

・買取要求の件はよく知らん。
　が、本当だったとしても、これは別に構わないと思われ。

>>ALL

>>27

>>66

>・デモの自由が憲法上保障されているってのは「対国家」の話。
>　デモに関する住民同士のトラブルにおいて憲法を持ち出す意味がわからん。
憲法の精神は、例えば民法の信義則や公序良俗規定によって間接的に
私人の間にも適用されるというのが、判例・通説ですが何か？

のぼりといえば、数本なんだが、公道の歩道の植え込みに幟を立ててるのは
道路の不法占用ではないかと言ってみる。

　　　　　　　重箱の　隅を突つけば　秋の虫

┃━┏┃mou akidesune...

根本的な議論に決着がついていないよ。

反対派住民が原罪のように負っている「大規模自然破壊」はなぜ免責され、
新マンション建設は断罪されなければならないか？

この問いに明確かつ答えられない限り、反対運動は単なる住民エゴに過ぎない。

反対派掲示板にも書いたことがあるが、渋滞問題もしかり。

反対派住民は自動車を持っていないのですか？

４０年前にはあの辺では渋滞など皆無だったよ。
現在の渋滞の原因の一部は反対派住民自身がつくり出したもの。

それほど渋滞を嫌うなら自らがまず自動車を放棄すべきだろう。

反対派住民は、「自分のことを棚に上げて」他人だけを非難する。
自分たちの自動車はなぜ特権的に免責されるのか？
この点にも明確に答えが出されたことはない。

この反対運動は論理的にも倫理的にも最初から破綻している。

ゆたかは、「自分のことは棚に上げて」他人だけを非難する。
自分の犯した荒らし行為は特権的に免責されると思っているのか？
この点にも明確に答えが出されたことはない。

このゆたかの主張は論理的にも倫理的にも最初から破綻している。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

だから答えなよ。
なんで住民の住宅はOKなの？
規模の問題じゃないよ、環境破壊してんだろ！
そして車使ってるだろ。
おまえらだけが車OKで、それ以上は許さないって
どういうことだよ。
それと迷惑行動、ノボリ、行進、進入テスト。
いい加減にしろ！
おまえらが、車も使わず、そして山にこもって自然と調和した生活してんなら
主張できるよ。
おまえらの住んでる家は自然を破壊してるんだよ。
昔はもっともっと自然に満ち溢れていたんだよ。
グランドの画像で何がこの自然だ？？
あれが自然なのかよ。
そしておまえら、まず自転車に切り替えろよ。
文句をいうのはそれからだ。
そしてきちんと回答せよ

マンションは確かに環境を破壊する。
だがおまえらにはそれを言う資格など、みじんもなし！！！

今日から放置新聞の購読始めました。

>>73

わたしはいわゆる「荒らし行為」などしていませんよ。
何が「荒らし行為」だったのか、具体的に御指摘ください。

>>74

あなたととは全く同意見です。
ただし、言葉遣いはもう少し丁寧にしませんか？
反対派の乱暴かつ下品な「暴言」とは明確な一線を画すために。

>>74
さらにもう一言。
規模の点においても

Ａ　「すでにグランドであったところにマンションを建てる」

Ｂ　「山林を切り開いて宅地造成する」

を比較するとＢのほうが大規模かつ破壊的でしょうね。

住民の論理にしたがえば、彼らの宅地こそ山林に戻すべきでしょう。

>>78
AもBもその条件だけではいずれの影響の方が大きいか判断できないはずなのに。
なんでそんな滅茶苦茶な考え方ができるんだろう。

住民が高層マンション建設に反対しているのは、一定の環境レベルを維持しようと
しているだけなんだけどさ。どこをどう読んだら山林に戻せなんてなるのか理解に
苦しむね。

あんたに論理的な思考を求める方がムリか。

何が一定のレベルだ！！
おまえらの住宅環境までがOKという
勝手きわまりない基準ということだよな！
おまえが思考不足なんだよ、７９！！

>>79
「一定の環境レベル」の「一定」とは
反対派住民の宅地は全て免責し、
マンション建設は認めないってことですよね？

「自分たちまで」は「免責」、「自分たいから後はダメ」ってこと。

これがエゴでなくてなんでしょう？

どう考えても反対派の言ってることは単なるエゴです。

名前変えときます。

ゆたかって抜けているね　ｗ

つーかねぇ、周辺環境とか開発レベルってのはそうやって地域社会が決めてくもんだろうに。
それを一企業が、地域の実情を無視して大規模開発を強引に進めようとしているから問題になってるんでしょ。

27 名前： 多摩っこ 投稿日： 2003/09/18(木) 10:24:34 ID:hk2BMmM.

２ちゃんに投稿されたマルポ
238 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/09/14 19:58 ID:K7udyVm6 [mt1u045222.ocv.ne.jp]
【東京／町田に北朝鮮？】
住民も恐怖を感じる「運動家」の街

まちＢＢＳ町田関係に投稿されたマルポ
126 名前： 多摩っこ 投稿日： 2003/09/13(土) 13:52:46 ID:IV0KHPLc [mt1u045222.ocv.ne.jp]
東京都町田市の暴力的住民運動関係者の暴言

エゴスレの１
1 名前： 常識派 投稿日： 2003/09/13(土) 23:39:20 ID:IV0KHPLc [mt1u045222.ocv.ne.jp]
もはや常軌を逸した行動に走る、
ＩＢＭ跡地マンション建設反対運動について語るスレです。

参考：過去ログのゆたかレス
7 名前： ゆたか ◆upADtsqI2. 投稿日： 2003/05/21(水) 00:20 ID:JAwl3EkY [mt1u046050.ocv.ne.jp]
礼儀をわきまえてない？どこの部分？

>>16
>★感想★
>自分が削除依頼したスレへ引越するなんて、この人にはプライドっつうものが無いんですね　ｗ

↑
つーか、いちいち勝手に決められたら収集がつかねえだろ。
何が地域の事情だよ。
オレからすれば、山林だった場所に住み着いたおまえも同様だろ

オレの７４の意見に答えろよ！

モバイルのAirHとOCVを切り替えながらの自作自演ですか。。。
「荒し道」を極めるつもりなのでしょうかね？　ふ

>>89
自作自演の指摘はもういいって。
キリがない。
彼を駆除したいなら、
「地元民免責なのに長谷工はダメなの？」
という疑問に正面から答えてやればヨロシイと思いま。
この疑問自体はまっとうなモノだからね。

どこがまっとうなのか本当に理解に苦しむんですが。
地域開発・町並み作りというのはあくまでその地域が決めることであって、
地元企業でもなんでもなく、ここ以外にも各地で問題起こしまくっている一不良企業が
勝手に決めていいものではないのですよ。

周辺住民の総意として建設容認となるならいいんですけどね。
反対を封じたいのならこんなところで阿呆晒してないでそういう方向に持っていったら
どうですか？

今日初めて問題の場所通過したんだけど、あれ住民がおかしい。
あれだけ、強烈に反対運動するような場所ではない。申し訳ないけど国立とか
つくし野とかそれなりに環境が整っているところなら解るが元々環境悪すぎ、
きたないアパートがいっぱいあって、俺は絶対住みたくない。
あそこにマンションだめだと言われると日本中マンションはだめなのでは？
それと交通渋滞もすでにひどかった。

>>84
おっしゃる通りです。誤字脱字も多いし。
でも主張は首尾一貫しているつもりです。

>>85
地域社会が決める？
経済活動は自由なはずですが。
えらく排他的ですね。
反対派の特徴の一つは排他性ですね。
あなたはその典型のようですね。

>>86
他人のIDを晒して得意になる、反対派のモラルの低さが目立ちますね。

>>89
全くの別人ですよ。
証拠があれば開示してください。
事実に反する「決めつけ」は反対派の得意技ですね。

>>91
「問題のすりかえ」ですね。
これも反対派の特徴です。
長谷工は立派に立ち直り株もだいぶ上がってきました。
それを不良企業などと中傷する。
「他地域もそうだからここも」と正当性を他に求める。
自分自身の倫理、論理の確立ができないから
このような非論理的な「感情」しか書けないのです。

結局、誰も正面から答えることはできないのですか？

反対派住民が原罪のように負っている「大規模自然破壊」はなぜ免責され、
新マンション建設はなぜ断罪されなければならないか？

どなたか論戦しませんか？

反対派住民は自動車を持っていないのですか？

どなたかお答えをください。

極端な見方をすれば既得権ですから。
新参者は古参の住民に礼を尽くせ
古参の住民が嫌がれば新参者は来るな
ということかな？

ゆたか氏に痛いところつかれっぱなしで、
反対派はお手上げですね、
そう、最初から無理があったのよ。
運動してる暇あったら多摩境見てきてごらん。
あまりの光景に気絶するかもね。

>>102
電波にあきれているだけですが何か？
電波君の妄想は過去に全て論破されてるんだけど、電波本人はそれすらも理解できていないのよ。
ログ漁ってみな。

>>91
うーん・・
こだわるような「町並み」があの辺りに存在するのかどうかが
そもそもあやしいんですけどね・・。

それはともかく、
地元住民が大切にしたい「町並み」があるように、
地権者は自分の土地を利用する権利があるわけで、
結局は両方の利益の折衝であり、
その折衝をあらかじめ規定しているのが法律でしょう？

法律に則った建築計画を立てているなら、良いんじゃないですか？

だめだめ、住民は建設中止しか頭にないから、あきれてものもいえないよ。
妥協という言葉は知らないんだろうな。
それと１０３
お前住民なのかよ。いつまえも回答できねえくせに、うぜえやつ！

>>103
一言でも反論してみませんか？
逃げないで。

反対派住民が原罪のように負っている「大規模自然破壊」はなぜ免責され、
新マンション建設はなぜ断罪されなければならないか？

この問いに簡潔に答えられる人はいないのですか？

反対派住民は自動車を持っていないのですか？

とりあえず自分が持っているかどうかくらい答えられると思うのですが。
いかがでしょう？

長谷工っていえば経営破綻寸前で生き返った企業だね。
株価も一時６０円割ったくらいだったのが今ではその数倍にまで回復している。
で、マンション建設専業だからこういうケースは必死なんだろな。
ここでも熱心な推進派の人達は憶測ですまないが多分関係者でしょう。
個人的には低層住宅が多い地域には高層マンションは不向きと思う。
低層住宅は低層住宅で統一して高層住宅地域と分けるべきだね。
そうしないとどうしてもトラブルは避けられないよ。
それと人口の減少と世帯数減から今がマンション需要のピークでしょう。
高齢化社会になるとああいう高層住宅はどうなのかなあ。
世帯数が減少すれば集合住宅よりも一戸建てが優位になるよ。
それに地価もまだまだ下がり続けるからメリットも無くなる。
今は低金利でもあるから最後の需要期なのかもしれないね。
でも数年後数十年後には高層マンションなんて見向きもされない時代がくるかもよ。
そうなったらコンクリートの廃墟がそこいらじゅうに出来るのかも。（笑

↑
脳内一直線だな。
推進派＝関係者
推進派じゃないよ、反対派の活動のやり口に反対してんのよ。
あんたが将来の予測したって仕方ないんじゃない。
企業はもっと研究してるから、心配すんなよ。

>>104
どんな土地にだってそこには人が住んでいるわけであって、そこにはこだわりがあるはずだし、
それは尊重されなければならないと思うよ。

法律さえ守っていればそれでいいと言うわけではなくて、企業は社会的な責任を
果たすことが今求められているんだよ。
今回のように規制の隙間をつくような強引で姑息な手法はとうてい許されないでしょう。

>>109
場所があればどこに建ててもかまわないということは無いんだよね。
たとえば町田駅周辺は今マンションの建設ラッシュだけど特に問題が起きている
ということもない。
立地環境とかきちんと調査することも無く、一等地を買収する資金力もない
不良企業だからあんなところに目をつけたのかもしれませんね。

こだわりね。
そんなのどこにだってあるさ、町田駅周辺なら問題ないって？
バカ抜かすな！
規制の隙間？
どうしてあんたの場所だけがスペシャルなのかな。
それより７４の質問に回答したら？

>>111
あなたの言う「規制の隙間をつくような強引で姑息な手法」が
具体的に何を意味するのか私は知らないのですが、ご説明願えるでしょうか？

>>109
「マンション建設推進派」と
「反対運動のやり方に反対派」とは区別して下さいね。

>>113
HPを読めばわかります。
あと、建設容認というわけではなく、単に反対派の手法に文句があるというなら、
より良い方法を教えてあげてください。喜ばれますよ。

>>110
そうなのかなあ？
予測を完全に誤ったから破綻寸前に追い込まれたこと忘れてるよ。
必死なのはわかるけどね。（苦笑）

HP？
あれはだめだよ、一方的見解しか眼中にないだろ？
解決案？
少なくとも妥協という言葉を研究することだな

無茶なデベロッパーもどきにへたな妥協なんてとんでもないよ。（笑）
大体地域特性無視して強引に割り込んでこようというんだからね。
そりゃ目の前に馬鹿でかいビルなんか建てようとすれば住民が怒るの当たり前。
そもそも経営に失敗して余裕がないからこんな開発計画を立てるんだね。
バブルの頃の延長で経営を失敗したつけが回り回ってこんなところにくる。
はじめから猛反発されるのをわかっていても通さないと自分が生き残れない。
まあそんなところだろうけど業界トップ企業がやることではないね。
でもこれからしばらくは至る所でこんな事が繰り返されるんだろうね。
やはり根本的解決は政治を市民の手で動かしての法改正しかないでしょう。

>>109
スレ違いですね。あなたのレスは
例えば、

「今買うなら一戸建て？マンション？」

とか

「【戸建て】結局どっちがいいのよ【集合住宅】」

みたいなスレに投稿するのが適当と思われます。
そんなスレがあるのかどうか知りませんが。

>>118
すれ違いとは思いませんのであしからず。

>>111
「こだわり」はそれなりに尊重されるべきではありますが、
私企業の自由な経済活動を妨げるのは行き過ぎでしょうね。

だいたい、反対派住民も大半は移り住んできたのではありませんか？
その時に宅地造成（＝大規模自然破壊）があったことはきれいに忘れてしまうのですか？

>>119
では、このスレの議論とどう関係するのか論理的に御説明ください。

>>117
長谷工はすでにバブル期の負債は解消し、黒字ですよ。
最近の株価の急騰を見ても優良企業への復帰は時間の問題です。

あー、言えば上祐（古っ

>>122
ちょっと待ってほしい。デベが赤字だろうが黒字だろうが、優良だろうが
倒産寸前だろうが関係ないと思うのだが、いかがか？
憲法でも法の元の平等が定められている。仮に、法的に全く問題のない行為が
ある会社なら

さてと、

反対派住民が原罪のように負っている「大規模自然破壊」はなぜ免責され、
新マンション建設はなぜ断罪されなければならないか。

について答えをくれる方はいませんか？

途中送信スマソ。
法的に問題のない行為が、赤字会社なら認められないというなら
それは大問題だと思う。
もちろん経済的取り引きの場合は別だが、この問題はそうじゃない。
赤字だろうが黒字だろうが、法的に正しい行為は認められるべき。

反対派住民は自動車を持っていないのですか？


についてはどうでしょう。

７４の回答ができないから、適当な理屈つけてんのよ。
子供のわがまま以下だね

>>121
はははは、その位の事はそれこそ自分の頭使って論理的に考えてみてね。

それとあなたの書き込みは所詮為にする議論でしかないんだよね。
要するにあなたが振り回す理屈は生活感の無いただの机上の空論にしかすぎなくて
肝心の反対している住民達には説得力ゼロということかな。
理屈だけで議論をまとめ上げてもそんなのは相手が納得しなければまるで無意味。
せいぜいこんなとこで一人自己満足がいいところだねえ。
でもまあそれが楽しくてやっているんだろうから仕方ないか。（笑

それじゃあ頑張ってつづけてください。

>>126
おっしゃる通りです。
117氏が長谷工を破綻寸前のように書いたため事実誤認を指摘しただけです。

まったくの蛇足ですが、赤字企業の場合、公共事業の受注資格は制限されます。
これは、工事完遂の能力が有無等の信用の問題ですね。
銀行が融資を控えるのと同じで経済活動が不利になるのは当然ですね。

マンションが建とうが建つまいがどうでも良いですが、いつまでも邪魔な
反対運動をされるのは嫌なので、いったん市で土地を買い取ってしまい
かかったコスト分だけ近隣地区の公共サービスを低下させれば良いと思います。
これならゴネ得ではないですし。

マンションが建たなくても、あの地域の道路事情は非常に悪いですね。
住人の方には悪いですが、一部は立ち退いていただいて道路拡張して欲しい。

あと反対意見をいう時に（笑）だの（苦笑）だのを付けるとアホっぽいのでやめましょう。
笑いに来てるのではなくて、議論をしに来てるんですよね？（苦笑）

>反対派住民が原罪のように負っている「大規模自然破壊」はなぜ免責され、
>新マンション建設はなぜ断罪されなければならないか？
現在を背負ってるからこそ、これ以上の大規模自然破壊につながる
マンション建設に反対するということでは？
既にある住宅を自然破壊と言うとしても、その自然破壊をさらに助長するマンション建設に
反対することは論理的に矛盾しません。

>反対派住民は自動車を持っていないのですか？
道路から反対派住民の家の庭を見れば答えは分かると思いますが？
現在の周辺道路は狭くて朝夕もの凄く渋滞します。その道路に
さらに工事車両やマンション住民の車がなだれ込むとしたら、近隣住民どころか
通勤通学の人々も大きな影響を受けることは目に見えてます。
マンション建設に適したインフラが不十分なのにマンション建設を強行すれば
近隣住民はもちろん、多くの人々が迷惑を被るのは火を見るより明らかです。

以上、簡潔な反論を期待します。

>>129

説明を求められた時に、自分を無能と感じて

「自分で考えてね」

と書く人は、最初から書き込みなどしなければいいと思います。

そうそう、それほど環境自然を大切にしたいなら、
いっそのこと住民の皆さんも立ち退いて、南大谷を自然に戻したらどうかね。
それが一番環境にいいよ。

>>130
>>117氏が長谷工を破綻寸前のように書いたため
良く読んでね。

１３２
矛盾するよ、あんたらの住宅を建設する際に地元の方はどういう反応をしたのかねえ。
オレも詳しくは知らないが、ゆたかさん知ってる？
でも結果、あんたらの家が建ってんだろ？
それはどうなんよ。
それと同様、昔は渋滞なんてなかったんだよ。
どこまでがセーフかアウトかって、勝手にあんたたちで決めないでもらいたいね。
それよりインチキ進入テストのほうがよっぽど大迷惑！！

>>133
とうとう無能よばわりですか。
まあ独りよがり続けて下さいな。

>>132

では反対派も罪深い自然破壊に加担してきたこと自体は認めるのですね。
この点にまずお答えください。
ここをいつも曖昧にされて議論が混迷します。

次に自動車の件ですが、自分たちが車に乗っていながら、他の人には
許さないというのはいささか身勝手ではありませんか？
いかがでしょう？

>>137
私があなたを無能だと思っているのではありません。
あなた自身が自分を無能だと思い込んでいるのです。
哀しいですね。

そりゃ無能でしょ。
身勝手な反対をここまで大々的にしてるんだから

反対派のHP読ませて頂きました。
地域性を長年形成し守って来たという自負と
地元愛のヒシヒシと感じられる重厚な作りですね。

ただ、結局「姑息な手段」ってのがどれだったのかは良く解りませんでした。
住民に何の説明も無く手続きを進めたってとこかな？

急用ができたため今夜はこれ以上レスできません。
明日、時間があればのぞいてみます。

では。

>では反対派も罪深い自然破壊に加担してきたこと自体は認めるのですね。
>この点にまずお答えください。
仮に認めたとしても論理的に矛盾しない、ということです。
人間の生活自体が自然破壊であるという人類普遍の原罪は肯定します。

>次に自動車の件ですが、自分たちが車に乗っていながら、他の人には
>許さないというのはいささか身勝手ではありませんか？
他の人には許さない、という意味ではありません。
今でも道路の容量からすれば辛い状態なのに、新たな車が多数流入すると、
さらに渋滞がひどくなるということです。あくまでも道路のキャパシティーの問題です。

「他の人には許さない」というのは、あの道路を「居住者車両以外通行止め」にしろとか
そういう暴論を意味するかと思いますが、誰もそんなことは主張していないと思います。

理解してもらえてうれしい。

それと>>117に聞きたいんだけど、例えば長谷工や推進派のだれかが
反対運動している人の経済状況や家庭環境について
「あいつは会社ではダメ人間で、リストラ候補だから反対運動で一儲け企んでるんだ」
「家庭も破たん状態で生活に余裕が無いんだよね」
とか宣伝されてもＯＫなの？
普通はＮＧだよね。多分、それが事実であっても名誉毀損だろうと思うし。

だとすれば、なぜ反対派だけが長谷工の経営状態について中傷する権利があるの？
「無茶なデベロッパーもどき」
「経営に失敗して余裕がない」
っておっしゃってますよね。もう一度聞きますけど、長谷工や推進派が
反対派の経済状況や家庭環境を調べて大々的に中傷しても問題ないんですか？

自然破壊を認めるも何も…
既に住宅地となってから移住した住民や
周辺住民じゃない反対派も含めて意見を求めてるのですか？

硬軟いくら使い分けようとも　過去の悪業消えるはずも無し。


「ゆたか」が何人いようが「自分の目障りな運動全てダメ」という主張が同じなら同じこと。
自分はエゴだと認識しているからOK？マンション大歓迎？笑わせないでくれたまえ。
「エゴ」という言葉を濫用しすぎる。
例えは適切でないが一昨年まで拉致被害者の方達の「運動」をうっとうしく思う人も大勢いた。
なし崩し的に「モノを言うな」を強要するのはネットでも実社会でも一番軽蔑されること。

だから<【暴力】【暴言】【無法】町田市南大谷エゴ住民運動>のスレッドは削除された。

ここは
「ゆたか」のためのスレじゃないし
「ゆたか」のためのまちＢＢＳじゃないし
「ゆたか」のための町じゃない。

別にゆたか氏だけではないんだけどな！

>>146
「モノを言うな」ではなく
「モノを言うにしても方法を良く考えてくれ」という意見が多いかと。

>>141
問題点を一番端的にまとめてあるのはこれ
http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/jichikai_report.htm#label_00

法律すら守らない企業が多いのも確かだが，
法律さえ守っていればそれでいいというわけでも無い。

まだ静まるには早い時間だけど、
他の建設賛成派も急用が出来たのかな？

出来てないよ、いちいちうるさいなあ。

>>149
乙。

>>150->>151
ﾜﾗﾀ。おつかれさまです・・

>>149
なるほど。

しかし、法律に書いてないことをどこまで要求出来るかは難しい問題ですね・・
私のような素人は単純に「司直の手に委ねたら？」なんて考えちゃいますけど。
そっち方面の話はあんまりHPに載ってませんでしたね。

>>153
・裁判で決着つけるのもありだけど、それには時間も費用もかかる。

・法律は社会現象を後追いで規律しているにすぎないから、完全でも万能でもない。
　また社会規範は法律に限られるものではないから、法律は唯一でもない。

　そういう法の規定していない部分でいかに企業活動を規律していくかというのが
　「企業の社会的責任」という問題。

１９さんへ。返答遅れ申し訳ありません。忠実なご返答ありがとうございます。憲法の保障する言論の自由が、何処まで認められるか、についてですが。概して自由は公共の利益に反しない限りにおいて認められると思います。旗がウザイという意見が、もし社会的に無視できない程に多数をなしていたとすれば、それは（社会的に）意見として「在る」。しかし、ごく少数であった場合、残念ながら（社会的に）意見として「無い」（あなたの意見の存在は尊重しますが、それを実際に反映させることは困難です、という意味）。従って、旗を立てることに対し「倫理的に背く」とまで言うことは出来ないと思います（これはわたしの個人的見解ではありません。「現在のところ社会の側がそう認知しているだろう」という、わたしの判断に基づきます）。

例えば、選挙のときの演説や、ビラ配り・旗たて等が、もし、社会的への意見表明のための必要不可欠な手段と認められ、かつ、公共の利益に反していないと理解されるのなら、最大限この「自由」は認められるべきです。それを被害として訴えるのは、個人的な感情的・感覚的意見以上のものとして、今のところは処理されていないように思います（あくまで一般論）。

これは、美的センスの問題だから、「旗たて反対のひと＝マンション容認・推進のひと」という図式で語ることはできず、とりあえずマンション問題の本質とはいったん切り離して考えるべきなのかもしれません。もし、旗のことで悪感情を持たれている方がおれば、現在、インターネットのアンケートがなされているので、そこで投票・意見表明することをおすすめしたいと思います。意見が多ければ反対派のほうで何らかの対応をするかもしれません。

法律が万能じゃなくても、最終的な拠り所であるのは間違いじゃないでしょ。
それを否定したら法治国家じゃなくなってしまう。
反対派が全否定じゃなくて、企業が飲める落とし所を示せば良いと思うけどな。
あくまで「お願い」なんだから。

ゆたかさんへ。「反対派住民も自然破壊の加担者である」というご意見は、ごもっともに思います。それは別に否定しません。自然を克服した（「破壊した」と換言することもできる）近代社会に生きる我々にとって、その「原罪」から免れるひとはひとりもありません。もちろんそれは、ゆたかさんご自身にもあてはまります。この議論、突き詰めるとおもしろいかもしれませんね。

しかし、この「原罪」と、ここで議論されるマンション問題での「自然破壊」とは、イコールとはいえず、一応切り離して考えるべきではないでしょうか。「自然破壊から守る」といっても、厳密には「自分たちにとっての自然を守る」ということなのであって、直接この「原罪」に絡むものではありません。これを「エゴ」と呼ぶかどうかは、ゆたかさんのご判断に委ねますが、厳密な意味で、「自分たちにとっての」の枕詞の付かない運動というのは、ありえるでしょうか？　少なくともどの民衆運動も、概して厳密には広い意味での「エゴ」（自分勝手という意味ではなく、正当な自分の利益を守る、という意味）なのだと思います。

つまり、近代社会の特質は、このような、広い意味での「エゴ」（自分勝手という意味ではなく、正当な自分の利益を守る、という意味）が必然的にぶつかりあう社会なのです。だから、何処かで利害調整をしなければなりません。そこで都市計画の存在が必要になってきます。このマンション問題は、このレベルで揉めています。だから、ゆたかさんのいっていることとは、はじめから議論を異にしています。

１４４さんへ。どれだけ本気で書いていらっしゃるかわかりませんが、一応返答しておきます（わたしは１１７ではありませんが）。会社には利益を追求するかわりとして、特に社会からアカウンタビリティー（説明責任）をつよく求められます。むろん個人にも説明責任が存在する場合もありますが、それは政治家等の、公共的性格のつよい立場のひとに限られます（だから政治家は資産を公表しなければならなくなります、ふつうの個人ならばそれはプライバシーの侵害になります）。とくに長谷工さんの経営は国費による金融機関救済の恩恵をうけているのですから、説明責任はなおさらだといえます。長谷工さんの経営状態と活動(地域住民との対立)との関係については、五十嵐敬喜・小川明雄著『「都市再生」を問う−建築無制限時代の到来−』（岩波新書、二〇〇三年四月）に詳細に書いてありますのでご参照ください。ここに書いてあることは中傷ではなく実証的な研究です。

>>159
おいおいゆたか氏にも当てはまるよ、だから、建設に反対してないだろ！
そこが大違いなんだよ、あんたとは！
>>161
正当な字便の利益？
それを守るのに何をしてもいいのかい？
少なくともお願いなんだから低姿勢でやったらどうなんだ？
金もないし、法も味方ではないからもはや討ち死に覚悟ですか？

　自然を壊すのは誰だ？！環境を守るのは誰だ？！

　いま、玉川学園一帯に住んでいる人の大部分は、宅地になっているところに移り住んだのだと思います。宅地に移り住んだ人が自然を壊したわけではありません。自然を壊したのは、もともとの地権者と開発業者です。
　グランド跡地についても、将来やってくるかもしれない新マンション住民が、自然を壊すわけではありません。自然を壊そうとしているのは、地権者と開発業者です。

　自分の住んでいる地域の自然を守ろうとしている人に、「あんただって自然を壊したんだろ」というのは、筋違いの言いがかりです。
　現在の住民が自分たちの環境を守ろうとするのは当然のことと思います。また「自分たちの環境を守る」という運動がたくさん集まって、日本の環境や地球の環境が守られるのだと思います。私としては、自分の環境を守っている訳ではなくて地域の環境を守っているのだという議論があったとしたら、そういう議論こそ詭弁と欺瞞だと思います。その点で、160と161は、的確と思います。

どうせ反対派住民はゴネて、和解に持ち込んで補償金でもせしめようと言う魂胆だろう。
もしそうじゃないなら、徹底的に建設反対を訴えてほしいね。
でもさ、世間の長谷工の評判を知る限りまず売れないだろうから、
作らせるだけ作らせてやればｗ？今度こそ潰れるよｗ

以下２ｃｈのスレ。

長谷工のマンションを購入してどうでしたか？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1022410070/
★長谷工施工のマンション購入する前に★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1028345871/
長谷工ア−ベストのマンションってどうでつか？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1051938947/

>>164
だから反対のやり口が問題だって言ってんだろ？
おまえはあっちで活動してろよ！
あっちでは反応がないから、こっちに遠征かい！
無関係の人間を巻き込むな！
ノボリ！、行進！、進入テスト！
何がテストだ、あんなのやらせ行為じゃん
運転手がのたのた運転してりゃいいんだからな。
あんなのでテストもなにもあるかい！

この問題は
（１）マンション建設反対の是非
（２）マンション建設反対運動の方法の是非
という２点を含んでいると思います。

>>166氏はあくまでも、（２）の
マンション建設反対運動の方法＝非
ということですよね？

１６３さんへ。
（１）「おいおいゆたか氏にも当てはまるよ、だから、建設に反対してないだろ！そこが大違いなんだよ、あんたとは！」に対して。文章全体を読めばわかるように前述１５９における「もちろんそれは、ゆたかさんご自身にもあてはまります」という箇所は、べつにゆたかさんを批判する意図でなく、自分の論に対する例示に過ぎません。
（２）「正当な字便（通行人補注「自分」カ）の利益？　それを守るのに何をしてもいいのかい？」に対して。「何をしてもいい」わけではないと思います。現在行われている運動は、基本的には逸脱したものでないとわたしは理解しています。

>>164

＞自然を壊したのは、もともとの地権者と開発業者です。

じゃあ、聞くけど、
「自動車による大気汚染の責任は、車を作ったトヨタやホンダの責任であって、
ドライバーには責任は全くない。」
ということですか？

すべて業者が悪いんであって、それを利用する人はまったく無自覚であって構わない、と。

本当にそう思うの？

１６７さん。「この問題は（１）マンション建設反対の是非　（２）マンション建設反対運動の方法の是非という２点を含んでいると思います。166氏はあくまでも、（２）のマンション建設反対運動の方法＝非ということですよね？」　同感です。たしかにこのふたつは整理して議論したほうがいいように思われます。ごちゃまぜにすると煩瑣です。

>>168
ゆたか氏自身が反対派の掲示板で、
「自分の親も自然環境を破壊した。そのことを自覚している。
　今の反対派住民の住居付近の宅地造成の時も反対などしなかった。
　（少年時代に宅地造成の光景を見て涙は流したが）」
という趣旨のことを書いていますね。

通行人さんの趣旨はゆたかさんを非難したものではないと私も思いますよ。

>>170
私などは、マンション建設にむしろ賛成です。
子供が南大谷中学へ進学の予定ですが、
生徒数はもっと多いほうがいいと思いますし。
ただでさえ高齢化の著しい学園地区には
若いファミリー層の多いマンションは歓迎すべきですよ。

「渋滞がひどくなるから人口が増えるのは困る。」
ってマイナスの発想だと思うんです。

人口が増えても渋滞が悪化しない方法
（カーシェアリングとかタクシー会社とのタイアップとか）
を模索しないと、ダメですよ。

「来るな！」
という発想ではなく、
「どうぞいらしてください、一緒に住みやすくする方法を考えましょう。」
というほうが素敵だと思います。
私の住む街はそういう街であって欲しいです。

「来るな！」

っていうのは
「アメリカの移民排斥」や「ヨーロッパのネオナチ」の発想に通じるものを感じます。
いかがでしょうか？

対策協議会にマンションが地震で倒れるFlashアニメーションがあった。
ちょっとヒステリックっすよ、あれは。

>>175
マジでそんなもん作ったの？長谷工に連絡したほうがいいね。
名誉毀損にあたる可能性が高いよ。

私の友人が図師町に住んでいます。

この反対運動のことを話したところ、

「オレの地区には町田市の清掃工場がある。
　あんなものは無いほうがいいが誰かの地区にあれを作らないとみんなが
　困る。みんなのゴミを受け入れている人間のことは普段気にしていないだろ　　
　が、誰もが反対といってたら社会が成り立たない。
　マンションくらい受け入れるのは何でもないだろうに。」

と笑っていました。

彼のような「寛容さ」があって初めて、人間の社会（世界）が成り立っていると思います。

今、反対派住民の方に一番求めたいのは「寛容」ということですね。

どこに作っても迷惑な施設と場所を選べば十分受け入れ可能な施設をごっちゃにしている点で、
あんたの主張には理由が無い。

>>178
「寛容」ということを考えたことはありませんか？

>>178

＞ごっちゃにしている

分けて考えると、

南大谷地区でも
「マンション」は受け入れられないが、
「清掃工場」なら受け入れられるということでしょうか？

両方受け入れないのではありませんか？

図師町の人間が、清掃工場に反対して
「ごっちゃにするな。」
と、あなたのように主張するのならわかりますが。

>>180
それは個別に検討すべきことだと言っているのだが。
こっちは清掃工場受け入れているんだからそっちはマンション受け入れろなんてことには
到底なりえないことがわからない？

こたく抜かしてるが、清掃施設だって、反対するに決まってるよ、
何せ他人のことは全く考えない連中だからね。
まず頭脳の環境整理したほうがいいよ。
ノボリ、行進、テスト！
今後は何してくれるんだろうか。。。

おまえら一戸建て住宅以外受け入れないんだろ。
１７３氏の意見は素晴らしいと思う。
そんな人間が１人でもあの住民にいたらなあ。
もう目が血走ってるもん。
期待するのも無理か。

>>181
マンションを受け入れない人々が清掃工場を受け入れるなどどとは到底思えませんが。

つまり「清掃工場でさえ受け入れた人間（マンションなら大歓迎）」
がいる一方で、

「マンションすら受け入れられない人間」がいるというふうに
見えるわけです。

「社会」と「寛容」について考えさせられます。

同じ人間とは思えませんね。

詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

まともに相手するのも馬鹿らしくなってきたのだが、
場所や環境が異なっていたり、同じ場所でも施設が異なれば是非の判断も
違ってくるんだよ。そんなこともわからんのか。

施設の必要性と立地条件の許容性の相関関係で設置の是非は決まるんだよ。
だから個別に検討が必要だと言っている。

これでわからなければもう何言っても無駄だ。
ｱﾌｫと電波は相手にしない。

なるほど、で南大谷は南大谷は一戸建て以外は完全却下というわけですな。
でもどんな場所だって理想はそうだよな。
だけど、みんな共存という考えに基づきマンションという建築物は存在してると
思うんだけどね。

>>189
その通りですね。 >>188 氏の子供じみた、論理（？）には失笑を禁じ得ません。
「施設の必要性」「立地条件の許容性」などという計測不能なものは基準にはなり得ないですよね。

あえて言うなら、
「施設の必要性」は「買い手がつくかどうか」で決まるのが資本主義社会の原理だし、
「立地条件の許容性」（こんな言葉あるのか？）で表現するものは「法的規制をクリアしているかどうか」で決まるでしょう。

>>188氏の言う通りの基準でいけば「建設ＧＯ！」でしょうね。

というようなことを書くと必ず、
「地域住民の総意」などとわけのわからない、
しかし「もっともらしい」
言葉を持ち出してくるのでしょうが、

結局は

「オレらが気に入らないから建てさせない」

というだけの話。
論理的ではないんですよね。

リサイクルセンターの近隣は区画整理の綺麗な道路で都道もすぐ近く、
一方、南大谷は動脈硬化でつまりかかった血管のような狭い道路、
「立地条件の許容性」ってのはこういうのでは？
私は道路問題さえどうにかめどをつけられるんでしたら
マンション建設を根っこから否定しませんけど。
「建設絶対反対」ばっかりで、落としどころを探す努力も必要かも？

まずさ車使わない運動とかしたらどうよ。
自分たちは車使いたい放題ですか。
しかもけっこうあのへんて大きい車多いよな。
仮にマンション建ったら、新住民に総スカンくらうね。
諸刃の剣だな。
まあそういう覚悟もしてたほうがいいね。

>>192
私も道路問題さえ解決できれば。
町田鶴川間で小田急線を横断する幹線道路が少な過ぎ。

>>192
>>193
>>194
いずれも前向きは御意見ですね。
ぜひ反対運動のリーダーたちに考えてもらいたいものです。

「何が何でも反対」という人は意外と少数なのかもしれませんね。

>>173 さんの御意見は多数に受け入れられる可能性を感じます。

初めに　「反対ありき」　ではなく、

「まず受け入れ、一緒に考えよう！」

ということですね。

確かにそのほうが健全な町になると思います。

そのためには今の反対運動の姿勢を改めてもらう必要がありますね。
「敵意むき出し」はやめ、「前向きな話し合い」姿勢へ転換すべきでしょう。
このまま続けても不毛なのは目に見えています。
誰か、市議会議員さんでも仲介してくれないかな。

でも、前向きな話し合いの場となる説明会で
長谷工がずさんな資料しか用意できず説明出来ないようでは
何を持って前向きに進むのでしょうか？

住民側の姿勢もエスカレートしがちですが、
長谷工も施工販売する上で、周辺住民に理解を求める努力が全く感じられません。
準備万端な資料を提示出来る説明会を開くことがまず先決ですね。

>>198
そういう「アラ探し」みたいな姿勢を改めることこそ、今必要なんだと思いますが。

敵意むき出しの住民多数の前での説明会は本当に意義があるんでしょうか？

どなたか第三者と長谷工、住民代表が少人数で話し合いを進めたほうが
効率的だと思いますが。

それから「戸別訪問禁止」というのもイヤな感じですね。
住民相互の信頼感がないのでしょうか？

前向きというのは両者が歩み寄る必要があるのではないでしょうか？
資料不足を指摘するための説明会、渋滞するという事を証明する渋滞調査、
これが前向きだと思っているなら、一度冷静になった方が良いと思います。

資料が不足なのは事前に住人が欲しい資料を伝えておけば準備するだろうし
今より少なからず渋滞するのは目に見えてるんだから、渋滞を少なくする方法を
提示するなどすのが前向きではないでしょうか？

>それから「戸別訪問禁止」というのもイヤな感じですね。
>住民相互の信頼感がないのでしょうか？

──
反対運動が始まると、リーダーと目された住民のところへ、「開発推進部」なる組織の幹部社員が現れ、「三〇〇〇万か、五〇〇〇万か」などと買収工作と取られても仕方ない行動にでる。
数人の社員が周辺の住宅に押しかけ、解体工事や工事を認めさせるために、工事協定を結ぶように迫り、断ると恫喝、脅迫を始める。
幹部社員が住民を大声で恫喝している声がテレビで流されても一向に不当な行動を改めない。
抗議の立て看板や横断幕は、社員や警備員がとり付けたヒモをカッター・ナイフで切ってまわる。

─以上、五十嵐敬喜・小川明雄著「都市再生」を問う-建築無制限時代の到来- P.191より─

これらの防止のための事前防護策かと思われ。

>>199
いえ、それは違います。

数少ない説明会だから、その説明ひとつひとつにアラ探しをしてしまうのです。
長谷工との話し合いの場を数多く設けていれば、些細な説明には目をつむるでしょう。
200で書かれている少人数の話し合いなど効果的だと思いますがそれさえ長谷工は開かない訳です。

周辺住民は長谷工との話し合いが出来ないから、周りに向ってあれこれ騒動を起こしているのです。
確かにそれはお門違いだと思いますが、
それを引き起こさせた長谷工が改善の姿勢を示すことが今必要なのです。

しかし、何故長谷工は説明会などの話し合いの場を設けないのでしょう？
話し合いで歩み寄られ施工案を縮小されてしまうことを懸案してるのでしょうか？

>>203
そういう手を使うんなら、禁止の申し合わせなどハナから無視するのでは？

知人の不動産屋は「今回の反対運動で人気暴落、金井や本町田と同じ位の価格に
なるから、もう少し待て」と言っております。
反対派の皆さん、そろそろ脱賃貸したいので頑張って下さい。
ちなみに4000万の予算で土地40坪に4LDKの新築が希望です。
バブルの頃は億単位の夢の物件でしたが、皆さんのおかげで手が届きそうです。

>>206
(;´-`).。oO(世の中色んな思いがありますね… とは言えﾁｮｯﾄ不謹慎かもねえ）

>>205
それって全部長谷工の話なの？他のデベロッパーも似たようなことやってるの？

>>203
なんででしょうねえ。偉い人がいろいろ考えてるんでしょうか。
ログやＨＰ見て次の一手を考えてる最中？

>>204
＞話し合いで歩み寄られ施工案を縮小されてしまうことを懸案してるのでしょうか？

こんなの当たり前じゃん。企業が儲けを少なくなるのを喜ぶはずがない。
話し合いや説明会だと思ってるのは住人側だけで、企業側は凶弾の場と思ったのでは？
住人からの具体的で企業が飲める落としどころを提示しないと意味が無いと思うよ。

×>>203
○>>204

まちがえた。

道路際に並ぶ幟

見苦しいなぁ

>>202
　児童数増加など、あらかじめ住民側が試算をしめして、ハセコーなりの正確な試算を求めても、提示できないし、交通状況など、あらかじめ検討したうえで、正確なシュミレーションを求めてもずぼらだし、……、って、いうことで、住民側が誠意を示しても、ハセコーさん、誠意を示せないんです。

>>211
それは思い込みだね。
「誠意を示せ」「誠意を示せ」って何度も言う人は．．．．以下略

>>212
詭弁のガイドライン

４：主観で決め付ける
11：レッテル貼りをする

説明会の前に事前折衝を持ちかけたらどうよ？
予備交渉だよ。

まあ、反対派の人間はどんな資料見せても
「なんだ、この資料は！」
って最初からやるつもりなんだろうけど。

結局、「話し合い」の姿勢にはなってないんだよ。
「歩み寄ろうという譲歩の姿勢」、「聞こうという謙虚な姿勢」を見せないとダメだよ。

>>211
誠意とは、普通お金のことを指します。

＞まあ、反対派の人間はどんな資料見せても
＞「なんだ、この資料は！」
＞って最初からやるつもりなんだろうけど。
＞結局、「話し合い」の姿勢にはなってないんだよ。
＞「歩み寄ろうという譲歩の姿勢」、「聞こうという謙虚な姿勢」を見せないとダメだよ。

＞「歩み寄ろうという譲歩の姿勢」、「聞こうという謙虚な姿勢」を見せないとダメだよ。
＞「歩み寄ろうという譲歩の姿勢」、「聞こうという謙虚な姿勢」を見せないとダメだよ。
＞「歩み寄ろうという譲歩の姿勢」、「聞こうという謙虚な姿勢」を見せないとダメだよ。

ごめんなさい。
ココは笑うところですか？
その上であえて
>>14

どうせ反対派住民はゴネて、和解に持ち込んで補償金でもせしめようと言う魂胆だろう。
もしそうじゃないなら、徹底的に建設反対を訴えてほしいね。
でもさ、世間の長谷工の評判を知る限りまず売れないだろうから、
作らせるだけ作らせてやればｗ？今度こそ潰れるよｗ

以下２ｃｈのスレ。

長谷工のマンションを購入してどうでしたか？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1022410070/
★長谷工施工のマンション購入する前に★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1028345871/
長谷工ア−ベストのマンションってどうでつか？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1051938947/

はした金もらったって破壊された環境は回復しないのよ。
豊島みたいな羽目にならないようにしないとね。

>>216

＞ココは笑うとこですか？

なんで笑うの？
不真面目だね。

反対派自体不真面目の塊ですから

学校道路上下水道・・・マンションのためのインフラ整備は
我々の税金から払われる。マンションからの固定資産税と
住民税でペイできるのはいつの日だろうね？

>>221
アホか。
そんなこと言ったら新興住宅地なんか全部そうだろう。
お前は過疎化希望か。

住民が増加することで得られる効果というのが
「固定資産税と住民税」だけだと思ってる勉強不足さんがいるスレはここですか？
そもそも税収からペイできてる地域なんてあるのかｗ
それに地方税の財源だけで市が成り立っていると思ってるのかｗ
商店の活性化、電車の本数増加、人口増による国や都からの公共予算増加も考えられるんだが。
大学で何専攻してたんだろう・・・・インフラという言葉自体理解不足では？
＞・マンションのためのインフラ整備は
マンションのためにインフラ整備が必要なほど廃れてるのか？
＞我々の税金から払われる
当たり前だろ。公共性があると認識されるものに使われて当然。
広い道路が必要なら広く造成する必要があるのは当たり前だ。
大多数の住民の利便性に対して、個人のエゴが通ると思ってるのかね。
マンション建ちすぎで鬱陶しいが、無碍に反対してるバカどもも鬱陶しいね。

インフラ整備って言ったら道路整備くらいしか思いつかない人が殆どだしね。

＞住民が増加することで得られる効果
ここからして自己中心的な損得勘定でしか働かない頭脳が浮き彫りですな。

　↑
どこが自己中心的なのか、よくわからないのですが・・

>>226
損得勘定といってるあたりから予想すると、「税収が増えればいいのか？」と
言いたいのではないかと思われる。

税収が少ないためインフラが整わず、それに加えて自然が豊富な地域が
大好きという人は、田舎に引っ越せば解決すると思うんだけどね。

それなのに現状維持への固執は自己中心的じゃないと思ってるんだろうな。
現状維持への固執は自己中心的ではなく、当然の権利だとでも言うのかね。

長谷工すごいな。
ゆたか氏はいったいいくら儲けたことやら。
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=1808.t&d=c&k=c3&a=v&p=m25,m75,s&t=3m&l=off&z=m&q=c&h=on

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030922-00000003-tcb-biz

２２３。過密都市でのマンション問題の矛盾が、「商店の活性化、電車の本数増加、人口増による国や都からの公共予算増加」で解決するなどというのは寡聞にして知りません。何処が出典かは知りませんが、少なくとも管見の限りにおいて専門誌にない珍説の類だと思います。妥当性があるならあるで、―とりあえずそれが信頼できるかどうかは別として、何らかの「根拠」がある―具体的な数字を出して論じられるとよいと思われます。

>>230はメチャクチャ頭悪いと思われ。

>>223のどこを読んでも「過密都市でのマンション問題の矛盾が＊＊で解決」するなんて
一言も書かれちゃいない。>>223には

・人口増加によるインフラコスト増加は固定資産税と住民税の増加だけでは
　まかなうことができない。商店の活性化等々、副次的なプラス要因も合わせて考えるべき。

という当たり前のことが書かれてあるのだが、>>230の頭では理解できなかったようだ。

今時、こんなハムレットに竪穴式住居建てて
人間集まるのか？ｗ
それとも、玉川学園に次ぐ、姥捨て山にでもするのか？ｗ

>>230　
231さんの言うとおりなんですけどね。即解決するような手段があるならとっくに行政がやっているでしょう。
既に提唱されている「具体的な数字」を挙げたところで即解決することもないし、
それにその理論がこのケースに当てはまるとも限らない。
ここに合う新しい解決策を沢山挙げて見出していくのが学問でしょう。
どうしても文献やら探したかったら、経済地理学の分野だと思うので探してください。

>>232
老年者より比較的若年層の夫婦じゃないかな？　年寄りが終の棲家にするには高ｊ層マンションは暮らしにくいと。
バリアフリーやエレベーターなど対策したものが完備してるなら別だが。
でもここにマンションを建てても、そうそう利益の上がるものじゃない。
もし販売価格が高かったら、都心に幾らでも競合するマンションあるし。
まぁ今の長谷工の状態からしてこの程度の場所と規模だとは思うけど。
でも本当に若年層を対象にするなら、都が土地を買い上げて都営住宅でも建てた方がいいのかとも思うけど。
収入の少ない若い世代をバックアップした方がいいと考える。
まぁ都営住宅が出来るとなったらまた反対する人が出てくるんだろうな・・・

マンションに住むんだったら、町田駅前とかに買うんじゃない？

日本が北朝鮮なんかとは違って住居の自由が認められており、
かつ公共の福祉や各種法令規則に違反しない限りにおいて財産権の行使が
認められている以上、インフラコストの増大そのものの是非を論じることはできない。

分かりやすく言えば、きちんと決まりを守っていれば、そこに建物を建てて住むのは
自由であり、その自由は保証されなければいけないってこと。
先住民がそこに家を建てて住むという権利がある以上、新住民にも全く同じ権利がある。

議論できるのは、どうすればコスト増大を押さえられるか（例えば大規模開発により
単位人口あたりのコストを下げる）、どうすればコストの上昇をカバーできるか
（例えば人口増による税収確保や、それを背景にした経済活動による税収増）
さらにはそれらの対策を実行するための各種施策（国、県からの支援や許認可、
場合によっては権限委譲、駅の誘致や利便性向上、その他もろもろ）などを
いかにして行うか、ということに尽きる。
結果として新住民以外も利益を享受できるようになれば良いのだが、それは副次的効果。

>>223には、ざっとこういうことが書いてある。分かったかな？

たしかにわたしの「解決」という言葉は誤解を招くかもしれません。ただ「商店の活性化等々副次的なプラス要因も合わせて考えるべき」（２３１）が、どれだけ既に過密なこの町田市において有効性をもちえるでしょうか。「ここに合う新しい解決策を沢山挙げ」（２３３）る必要もあると思います。

おもしろいはなしになったので一言。「自由」ということも論点になりそうですね。
「きちんと決まりを守っていれば、そこに建物を建てて住むのは自由であり、その自由は保証されなければいけないってこと。先住民がそこに家を建てて住むという権利がある以上、新住民にも全く同じ権利がある」（２３６）。しかし、その「決まり」のあり方そのものはどうでしょう。日本では「絶対的土地所有権」（異論があると困りますので、カッコを付けておきます、「土地に対する自由裁量の巾が異様に大きい」の意です）も見直されていいかと思います。このマンション問題はそのレベルでもはなしがなされるべきではないかと思います。たんに長谷工さんの問題というだけでなく、どこにでもおこりうるトラブルである、という要素にも注目する必要があります。

日本では「絶対的・・・
（訂正）日本での「絶対的・・・

>>237
「既に過密な都市」であれば、仮にマンションの１つや２つ増えたところで
懸念すべき悪影響はない。湯船にコップ１杯の水を入れたことによる影響が
事実上無いとみなせるのと同じこと。

はい、おしまい。

どうしてもマンションによる人口増が認められないというなら
旧住民を同じ数だけ強制的に追い出せばよろしい（笑）。
これが荒唐無稽だと思う人（＝正常な感覚の持ち主）は、新住民の
正当な流入を拒否する、ということが全く同じように荒唐無稽だと知るべし。
逆に、「正当な新住民の流入を拒否できる」と考える人は
旧住民を無理矢理追い出す、というアイデアに異を唱える資格は無い。

人が集まって町が大きくなって成長していくことは、悪ではないと思うんですが。

「土地に対する自由裁量の巾が異様に大きい」だって？
バカいっちゃいけません。
日本では土地を持っていてもその使途は法律により厳しく制限されています。
例えばここで話題になっている土地に化学工場を建てることができますか？
ホテルを建てることができますか？　パチンコ屋ならどうですか？
風俗営業ならどうでしょうか？
本当にこの土地の所有者に自由裁量があるんですか？？

何か誤解されているようですが、この世の中にはマンションを建てることが
できない土地というのもたくさんあります。逆に、低層一戸建て住宅を
建てられない土地というのもありますよね。都市計画やら協定やら、
土地の利用については厳しい枠がいくつもはめられています。
その中で、ここはマンションを建ててもいいですよ、と決められている土地に
マンションを建てることは、何ら責められるものではありません。

２４０さん。「「既に過密な都市」であれば、仮にマンションの１つや２つ増えたところで懸念すべき悪影響はない。湯船にコップ１杯の水を入れたことによる影響が事実上無いとみなせるのと同じこと。」・・・「コップ１杯」なのでしょうか？この理屈はちょっとよくわからない。後半部の文章は、いっていることはわかるのですが、そもそも、「正当な新住民」の「正当」性をめぐって議論があるのだから、「正当」という言葉を無前提に使っても意味がないと思います。いうなら「正当」の内容まで議論しないと・・・。

>>242
同意。
通行人とやらは反対派のバカぶりを象徴する人物だな。
知ったかぶりだけ。
難しい言葉を使えば、「論理的」だと思いこんでいる様子。
さっきの珍論も３分間考えれば、「こりゃ変だ」と誰でも気づくよな。
こんな低レベルの輩がやってる運動なんてオカシイに決まってる。

反対派には知識、教養、常識のある人間はおらんのか！！！

２４２さんへ。「この世の中にはマンションを建てることができない土地というのもたくさんあります。逆に、低層一戸建て住宅を建てられない土地というのもありますよね。都市計画やら協定やら、土地の利用については厳しい枠がいくつもはめられています。その中で、ここはマンションを建ててもいいですよ、と決められている土地にマンションを建てることは、何ら責められるものではありません。」「都市計画」「協定」「土地の利用」自体が存在することは無論のことです。ただそれらが正しく運用されているかどうかは別問題で、正しかったならば、はじめからこのようなマンション問題はなかったはずではないでしょうか？

「ただそれらが正しく運用されているかどうかは別問題」
全くおっしゃる通り。完全に同意します。

件の土地にはどういう規制が掛かっており、どういう建物を建築可能で
どういう建物を建てられないか、現在話題の建築物はその規制に照らして
合致しているのかどうなのか。

もし合致しているとすれば、その建物の建築に際して妨害が行われることこそが
制度が「正しく運用されて」いない、ということを示す証拠になるでしょう。
「運用が正しかったならば、はじめからこのようなマンション問題はなかった」
全くその通り。これまでの失礼をお詫びして敬服いたします。
>>245はご自分のおっしゃる通り、運用が正しく行われるよう
強く強く主張されるべきだと思います。

逆に合致していないとすれば、これは明らかに行政訴訟の対象になります。
ぜひ訴えて欲しいものです。実際に建築計画が違法であるとして訴訟を起こした
例はあります。

２４４さんへ。「低レベル」（？）。もしそうだったとしても、それはわたし個人の問題でしょう。「反対派には・・・」とはいえません。「こりゃ変だ」。

>>237
ですから我々も貴方も解決策を模索していきましょう。
町田駅前にマンションというのはそれこそ飽和状態じゃないでしょうか。
長谷工はただ安く手に入れた土地に建てよう、というだけかもしれませんが、
中心部を離れた「ちょっと他とは違う」マンションということを売りにするのも、物を売るときの
常套手段だと思いますが。それがまた>>242さんの「土地の利用についての厳しい枠」という問題を
解決することになってる筈です。
>>245
要するに「倫理性」を求めてるのですか。こう言うのもなんですが、他人の言うことすることに
とやかく言える「聖人」はそうそう居ないでしょう。だから「法」があるわけで、そのルールの中で
行っていくことこそ法治国家でのやり方ではないでしょうか。
法に反する行為があれば当然訴追するべきです。
法に反するような建築手法が取られているとか。
勿論反対運動に関する建設妨害もですが。

＞「こりゃ変だ」。
わらかしてもらいました。

　　　_、_ 　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ　
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）　
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

２４８
（１）「倫理性」というのともちょっと違う。長谷工さんにも（へんな会社だと思いますが）一部の理はあるでしょう。「聖人」とか「正義」とかいうのも安易に使えないのがこの種の問題ではないでしょうか（以前わたしは正義をカッコ付で使いましたが）。どっちがオールマイティなどというのは決してあり得ない。あり得るのは議論のブがどちらにあるかということだけです。わたしはそれがいまのところ反対派にあると思っています。だから、この掲示板にある書き込みのように、ただ単純に「反対派バカ」とか「容認（賛成）派バカ」という議論ができるなら、どれだけ楽だったことかと思いますけども・・・。
（２）また、「法治国家」といっても、法を絶対的なものとして祭り上げない方がいい。「聖人」がいないように絶対的に正しい法というのはありえないからです。もちろん訴追も反対運動も法の範囲内でやるべきです。しかし、現行法の範囲でおさまりきれないこともあって、そのときは、（「環境権」がよい例ですが）法の上の法である憲法の解釈にまで遡って議論されるべきだと思います。

建てるのははんたいせんが、本当に売れるのか？　こんな駅から１０分以上歩くマンション

＞ですから我々も貴方も解決策を模索していきましょう。

＞ただ単純に「反対派バカ」とか「容認（賛成）派バカ」という議論ができるなら、どれだけ楽だったことかと思いますけども・・・。

建っても建たなくてもどうせあまり影響ない地域在住なんでどうでもいいや、と素人考えで思ってる立場ですけど、
根が深くて大変そうですね…。皆さんの気持ちはお察しします。

地域住民みんなガンバレ！！(と外野から応援…)

>>251
私もそれが一番知りたい。
大京の学園のマンションも、竣工してもずーっと販売中ですよね。
駅から10分以上（それも坂道、細い道）歩く物件が果たして魅力的なのかどうか？

だから、買うんだったら町田の駅前マンション買うでしょフツー。
長谷工馬鹿だから立地条件とか周辺環境とか全然調査しなかったんじゃないの？

さすがに駅前よりは安いだろうから値段の問題で購入する人もいるだろ。
町田駅前に比べれば治安も悪くないだろうし。
どういう訳か昔からの住人が、この辺を学園であるかのごとく言い放ってるから、
何も知らずに良いイメージを持たれてるかもな。
今さらかも知れないが、この辺りは玉川学園じゃなく南大谷ですって言ってしまえば？
地名だけで判断する人も意外と多いもんだよ。町田人なら良くわかってると思うが。

少し自然が残っていて、安くて、そこそこの交通環境に惹かれて来るやつがいるのか
ねえ？
そういうやつは戸建派だよなあ
町田は成り立ちからいって、開発開発でできた街だから、今さら反対はしないが、採算が
見込みあんのかねえ

あそこのグラウンドは、地名としては南大谷。
道一本へだてた反対側が学園八丁目みたい。
その反対側が東玉川学園三丁目。（住宅地図で見てみると）

「玉川学園」って名前ついた場所って結構広い..

神奈川県入ってても玉川学園とか言ってるのもあるしな。
ワコーレ玉川学園とかモアクレスト玉川学園とか。

>>254
　長谷工は、たんなる施工業者であって、建築主（＝地権者）じゃないから、施工についての代金さえ地権者から受け取れば、売れようが売れまいが、おそらくは、どうでもいいのでしょう。
　でも、それだと、長谷工にのせられた地権者たちは気の毒だよなぁ。地権者の方々、いいのかなぁ、あそこを、マンションにしちゃって。

売れる売れないは我々が考えることもないでしょう。
採算があると計算して、建てるんだからいいんじゃない？
問題は建設する権利がマンション側にはあるという事。

>>259
単なる施工業者だったら、
＞長谷工にのせられた地権者
てのは変じゃないの？　販売管理とかしてるんでしょ？

地権者ってこいつらだろ？

ナイス(株) (横浜市) 100分の35
東武鉄道(株) (墨田区) 〃 20
近藤産業(株) (守口市) 〃 15
三交不動産(株) (津市) 〃 15
(株)丸増 (千代田区) 〃 15

>>261
　長谷工は、施工業者だから、マンションを建てられそうな土地を探して、建築主になりそうな人（法人）を探して、住民対策をして、って、いう、一連の営業活動をするわけですね。このような業態だと、マンションが建って、自分さえもうかれば、自分が巻きこんだ人たちがどうなってもいい、ということに、なりがちです。
　じっさい、入居学童と学校の定員の問題では、入居児童は学区内の学校に入れないようにします、などという、マンションの買い手や買い手の子供の人権を踏みにじるようなことを、公然と言ってのけたりしています。
　学園というか南大谷でやっている事業形態の場合、長谷工にとってのお客さんは、施工代金を払う建築主なわけです。

＞マンションの買い手や買い手の子供の人権を踏みにじるようなことを
あんた高校や大学で「人権」をそう習ったのかと小一時間(略

どうせ売れないから建てさせてみろって。今度こそ会社が無くなるから。

廃墟を押し付けられる地元はたまったもんじゃないな。

>>266
　日本国憲法第26条と教育基本法第3条をご覧ください。
　義務教育という場合の「義務」の意味が分からずに、したがって、等しい機会のもとで教育を受けるのは権利だということがわからぬやからが、なんと多いことかと小一時間（略

南大谷って何年か前にでかい都営住宅が出来たよね。
あの時は、今みたいな醜悪な反対運動はあったの？

>>267
あれは改築じゃないの？

都営住宅は１６階建てなんて醜悪な建物じゃなかったしね。

長谷工の相場噴き上げも一段落したようなので今日一部を売却し、
利益を確定しました。
今日は１万株をとりあえず処分したので
１５０万円ほどの利益（税引前）を得ました。
まだ３万株ほど保有しています（含み益４５０万円）が、
また１８０円くらいまで下がったら５０００株くらい買い増したいです。
私のあまり根拠のない予想ですが、来年３月までに５００円
まで上昇しても「不思議はない」株だと思います。

http://www.quick.co.jp/qsearch.exe?F=quote/qdetail4&QCODE=1808/T


なお、この書き込みは私自身の勝手な予想に基づいたもので、
長谷工株式の買い付け等を推奨するものではありません。

16階建てが醜悪かどうかは単なる主観でしかないと思うのだが・・・
マンションが老人向きじゃないという主張も見るけど、施錠は集合住宅が楽だし。

などと書いてるけど、ハッキリ言えば建っても建たなくてもかまわないです。
ただ邪魔な反対運動をされると「建ててしまえ！」って気持ちにはなるな。

>>270
トリップ変えるなら以前のものを晒してから変えろ。偽物君に言っても無駄か。

反対運動が醜悪かどうかも単なる主観でしかない（きっぱり）。

＞詭弁のガイドライン
＞
＞４：主観で決め付ける

詭弁を使ったから詭弁で返したまでのこと。
邪魔に思っているのはアンタの個人的な都合に過ぎないのかもしれないのだよ。
個人レベルの迷惑を超えていると考えるなら直接申し入れたらどうかね。
反対派住民が現にしているように。

それすらもせずにこんなところで駄弁を振るっていても仕方ないだろう．

＞詭弁を使ったから詭弁で返したまでのこと。

素晴らしい言い訳ですね。どんな詭弁を先に使われたんですか？
詭弁に対し詭弁で返すのが正等であると思ってたら話し合いにならないのでは？

神経過敏、過剰反応状況に陥っている

わざわざガイドラインまで示してあげたのになんで理解できないんだろう。
文脈を把握する能力に著しく欠けているのかしら。

自分がされてみて初めて理解できる過ちも往々にしてあるのだが、
それでも自分の行いに気づくことなく反発するだけの馬鹿も少なからずいるのもたしか。

１６階建てが醜悪＝主観＝詭弁ってことですね。
我慢できないなら反対派住人がしているように、詭弁でも申し入れろと。納得しました。
私は邪魔だと感じていますが、我慢できるので申し入れはしません。ループするだけだし。

>>276
あ、こいつ全然分かってない。

１６階建ての建物だから醜悪とは言えないように、反対運動だから醜悪とも
言えないよって言っているんだけどわからなかったみたいね。

主観による決め付け＝詭弁でないと言いたいなら反対派住民のようにきちんと
主張しろよ。それが出来ないならこんなところで駄々こねるなと。

ま、結局その程度の理解力なんだからしょうがないね。

反対運動への印象も詭弁でいいよ。
主観＝詭弁と言い出したのはお前で、それは認めるよ。

　反対派への印象＝詭弁
　１６階建ての印象＝詭弁

俺は詭弁を愚痴ってるだけで、反対派は詭弁を声高に主張しているだけ。
それとも反対派は１６階建てが醜悪であると、きちんと（客観的に）証明したの？
アンケートみたいな主観の塊じゃ、とても証明とは言えないよね。

>>278
＞それとも反対派は１６階建てが醜悪であると、きちんと（客観的に）証明したの？

反対派は醜悪だから反対しているわけではないんだが。
相手の主張も満足に知らんのに文句垂れてたわけ？

昼間から熱い議論ですね、皆さん学生ですか？
自分も大学生ですが詭弁の意味を取り違えているのでは？
というより分かっていないような・・・是非今一度ご確認を。

>>280
あんたこそ詭弁を辞書でひいて、このスレを１００ぐらいさかのぼって読み直せ。
大学生ってのも結構簡単になれるからねぇ。

ID:PAu6idtYは高卒無職のひきこもりだろ。暇だねぇｗ
まぁ正論だよ。大卒なんて当たり前だからね。

おま〜ら　けんかばっかしてコノ〜
みんな仲良くしろ！！！

誤った使い方、語意を知らない低学歴の方へ。

大辞林より
「詭弁」
(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
「―を弄(ろう)する」
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

辞書はここです。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=jiten_ktop.html&col=KO

次スレ立てておきました。
【住環境】町田IBM跡地マンション問題スレッド4【開発】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1064570178

南大谷、玉川学園をつけるとどっちが＞なんて不毛な事になりそうなので
IBM跡地にさせてもらいました。ここ使い終わったらどうぞ。

結構有名なスレだと思ったが知らない人もやはりいるのか

詭弁の特徴のガイドライン
http://that.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

>>286
勉強になりました

詭弁のガイドラインってなんじゃこりゃ？アホか？まぁ２chの書き込みなんてこんなもんだろうけど。
詭弁を語る以上、当然ソフィストや弁論術などについて一通り大学で学んだよな？
そのスレ、詭弁って言葉最近知ったかのような連中ばっかだね。まぁ２ｃｈの低学歴じゃこんなもんだろうけどな。

>>288
こんなところじゃなくて該当スレで言ってみたら？

インターネットアンケートに投票を！

http://gakuen-minamidai.hp.infoseek.co.jp/whatsnew_index.htm
でアンケートやってるよね。
ここでは「運動の過激化防止」に投票しよう。
「言論の自由」を保障してくれるそうだ。
ただし投票は一人１回を守ろう。
オレたちは「荒らし」じゃないんだから。

・項目（「運動の過激化防止」）を追加くださった方、ありがとうございます。
選択したい項目が無い場合には、ドンドン追加してくださいm(_ _)m。
「荒らし行為」には、それなりの対処をする予定ですし、
HP開設上のセキュリティー対策もそれなりにしてますが、
言論の自由とプライバシーの保護は最大限に大切にするつもりです。
仮に問題カキコがあったとしても、事前の警告なしに、
IPの公表やプロバイダーへの抗議をするなどの措置はとりませんので、
ご安心ください。 by 善良な一市民

だとさ

ここで反対派住民を非難している人は、
・運動そのものを非難している
・運動のやり方を非難している
のどちらなのだろう。

>>291
両方です。

反対派には大義がない。
反対は自分たちのエゴに過ぎない。
にも関わらず「環境問題」のように装い、
いかにもエゴではないかのように
ふるまっている点が許せない。

さらに暴力、暴言、無法、下品な運動方法にも
問題を感じる。

反対派住民こそ、この地から出て行ってほしい。

反対派こそ自然破壊者、環境破壊者である。
この自覚のない「反対派住民」の奢りには辟易としている。

これがこのスレの総括でしょうね。

僕も同感です。

これにて一件落着

おおむね賛成です。

大胸巨乳です。

大橋巨泉です。

何に対して賛成なの？

300．．．．と。




getだ。この俺様がな！