北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第20部

金沢までは着工が決まったのでタイトル変えてみました。
今後急速に身近になる長野と北陸です。長野新幹線も含めて議論しましょう。
引き続き必要かどうかの議論については金沢〜大阪間で議論しましょう。

前スレ
北陸新幹線は必要かなぁ？　第19部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1087073054
過去スレ等は>>2-5くらい

過去スレ

北陸新幹線は必要か？第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か？　第５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か？　第６部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か？　第７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か？　第８部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か？　第９部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か？　第１０部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か？　第１１部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か？　第１２部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か？　第１３部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm
北陸新幹線は必要か？　第１４部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0796.htm
北陸新幹線は必要か？　第１５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0969.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第16部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1078.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？？　第１７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1136.htm
北陸新幹線は必要か？（金沢〜大阪編）
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第18部
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1082284254

◎リンク等
★★上越新幹線は必要か？★★
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1098773151

北陸新幹線・長野新幹線スレッド まとめページ（html化待ちのログもあります）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1612/

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part16.0【東京】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100743381/

●●●●●●北陸新幹線【中止間近】12●●●●●●
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099732038/l50

◎想定所要時間と距離（※米原ルート）

　　　　最速達 速達 各駅 しらさぎ
東＿京　0:00　0:00　0:00　-:--　0.0
上＿野　｜　　｜　　｜　　-:--　3.6
大＿宮　0:23　0:23　0:23　-:--　31.3
高＿崎　｜　　｜　　｜　　-:--　108.6
長＿野　1:23　1:23　1:23　0:00　226.0
飯＿山　｜　　｜　　｜　　｜　　255.9
上＿越　｜　　｜　　1:42　｜　　285.4
糸魚川　｜　　｜　　1:54　｜　　322.4
新黒部　｜　　｜　　2:06　｜　　361.7
富＿山　2:04　2:04　2:17　0:41　395.5
新高岡　｜　　｜　　2:26　｜　　415.0
金＿沢　2:21　2:21　2:38　0:58　455.0
小＿松　｜　　2:32　-:--　｜　　482.0
加賀温　｜　　2:39　-:--　｜　　495.0
芦原温　｜　　2:46　-:--　｜　　510.0
福＿井　2:41　2:53　-:--　1:18　525.0
南＿越　｜　　3:02　-:--　｜　　545.0
敦＿賀　｜　　3:12　-:--　｜　　570.0
米＿原　3:06　-:--　-:--　1:43　615.0
岐阜羽　‖　　-:--　-:--　2:00　656.2　※のぞみ待避あり
名古屋　‖　　-:--　-:--　2:13　681.3
―――――――――――――――――――
京＿都　3:27　-:--　-:--　-:--　683.0
新大阪　3:42　-:--　-:--　-:--　721.1

長野→京都　　２時間０４分
富山→京都　　１時間２３分
金沢→京都　　１時間０６分
福井→京都　　０時間４６分

長野→新大阪　２時間１９分
富山→新大阪　１時間３８分
金沢→新大阪　１時間２１分
福井→新大阪　１時間０１分

長野→名古屋　２時間１３分
富山→名古屋　１時間３２分
金沢→名古屋　１時間１５分
福井→名古屋　０時間５５分

東海道新幹線のスジ見りゃ、北陸新幹線を米原から新大阪まで乗り入れ
させることは、ほとんど無理。
米原に止まる下りひかり号を全部米原終点にして、やっと１時間に１本程度
だと思う。　福井嶺南から大阪方面へ入るルートを構築したほうがよい。

地元民にとっては新幹線は不要だけど行政が動いてるから仕方がない
という結論が出てるのにまだスレ続けるの？

粘着鉄オタの逆襲？

>>6
DS-ATCの導入により名古屋〜新大阪に限定すれば毎時２本は入れられるらしい
現状でも名古屋止まりのこだまがあるから１本開いてるからね
ただダイヤの編成を全てJR東海に握られてＪＲ西は自由にダイヤ組めなくなるのがネック

数千億円費やして毎時２本じゃ「雷鳥」に笑われる。

毎時２本あれば十分だろう､輸送力は新幹線の方が遥かに上だからね｡

>>10
通常ダイヤならば・・

東海道新幹線のダイヤが乱れると、北陸新幹線が正常運転でも乗り入れを
調整され、通常ダイヤすら影響を受ける。　もちろん、新大阪到着も遅れる。

また逆に、北陸新幹線のダイヤが乱れて米原到着が遅れると、先の進入が
時間調整される。　最悪の場合、米原でさらに３０分は待たされる。
新大阪到着は遅延分＋米原で待たされた分で最悪。

ただでさえ人口少ない北陸で、人口も減るというのに、新幹線を要求するのは甚だあつかましいと、北陸の住人として思う。
金は、創ると言った奴らで払って欲しい。

>>11
なるほど､
山形新幹線が遅れた時に福島で運転中止になり乗り換える時があるが
それが米原でも起きてしまう訳ですね｡

コスト削減が雪害対策部分にも響くだろうし、雪には弱いんじゃないかな。
冬季の東京行きは、金沢開業後も米原周りが重要かもね。

>>4
加賀温泉と芦原温泉、どちらかは無くしてもいいと思うくらい駅間が短いと思うのはオレだけ？

北陸は車両基地の規模縮小や、軌道に使用するコンクリート量を削減する
（北国曰く新技術だそうな）という事が北国の記事にあったね。

他には福井駅の構造から見直すようだね。国が負担するのは新幹線の
部分だけですからというコメントがちょっと気になったな。構造見直しで
影響を受ける他の部分（えちぜん鉄道）の費用が増えたって知るもんか
という様に読めないことも無いからね。

>>12
>>自称北陸の住人君
北陸をやめたお金は、九州や北海道に流れるだけ、
それに今まで住んでない所の新幹線にお金注ぎ込んでる時に、
住んでない所で言った方が良かったかも。

新幹線繋ぐ暇あったら、東海北陸自動車道早く開通させろ！
岐阜県だからって胡坐かいてんなよ、富山！！！

ふと思ったんだけど、北陸新幹線できたら在来平行線は３セク化でしょ？
富山金沢間もそうなんの？そしたらサンダーバードは金沢発になるのかな？
>>17
東海北陸道は19年度完成らしいし、あとちょっとの我慢だね。

大阪や名古屋が東京を見ているのに、北陸が大阪や、名古屋を見てどうするのか。日本の首都が東京である限り
東京中心に世の中が流れるのは仕方がないことです。
歌にもあるじゃないですか！　東京に負けたらあかんて大阪人の心を歌ってますよ！
大阪は東京に勝つことを目標としているわけで、そんな大阪に北陸を見て欲しいと望むことが無理があると思いませんか。
中心に位置してはじめて全体に対して目配りをする気持ちが出来るものだと思います。
従って北陸新幹線は大阪までつながればそれに越したことはありませんが、繋がらなければそれはそれで良し
と思えばいいのであって、東京に繋がれば十分に北陸新幹線の目的の大半は達成ではないでしょうか？

並行線の三セク化といっても経営が三セクで、駅施設と安全設備、線路は
ＪＲ西からリースしてもらうという形でしょ。
自前で揃えるのは普通車両、保安車両と運転士、保線マン、駅員さんでしょ。

新幹線が金沢まで開業し、それ以東以北が三セク化されても、ＪＲ西は大阪
から富山、和倉温泉までは特急を乗り入れるとみている。

>>14
心配無用､JR西と鉄道総研が低コストの除雪システムを開発しました
米原ルートの場合､むしろ雪に弱い東海道新幹線のダイヤの乱れが北陸新幹線に出る｡
>>17
ちゃんと建設中だよ、ただ難工事区間があり手間取ってる｡

>>20
そうなの？
長野・東北・九州の場合は鉄道資産の買い取りじゃね〜の？
ついでに人も出向でしょ。経営権は譲渡かな…
少なくとも長野はそうなのだが。例外を作るとヤッシーが激怒するぞい。

>>22
鉄道資産は買取が基本だが､かなりの格安で譲渡されるはず
何しろJR西自身が赤字になると話してる路線だ､自ら資産価値は低いと表明した様なもの

赤字か黒字かは経営権の譲渡価格に影響を与えるから、経営権の譲渡価格は安いけど、
土地・建物等の資産価格は適正価格になると思う。
譲渡先の三セクの株式会社に格安に譲渡すると税法上や株主等の関係などややこしくなると思うし。
実際、しなの鉄道は100億円超で軽井沢〜篠ノ井間を買取。

>>20
金沢以北へのサンダーバード乗り入れは期待薄だと思う。
３セクの線路利用料も高そうだし。
>>21
＞低コストの除雪システム
どんなシステムなんでしょう？どこかに文献無いですか？
今現在の北陸線に導入して欲しい。（最近は、ちょっとの雪で遅れまくってるし）

>>24
富山港線の譲渡の際の方法を使うで無いの？
>>25
排雪式高架橋と小水量散水消雪装置の事､鉄道総研のサイトに資料あるよ､
ただ北陸線には使え無いね､高架じゃ無いしバラスト軌道だから｡

このご時世、新生の三セク会社が資産を全部買い取り、安定した経営を
成しえることができるとは思えんが。。

しなの鉄道は貨物や夜行寝台の輸送がないが、北陸線は両方ある。
三セク化で保線が疎かになることが心配だ。
九州・関西圏から北陸、上中越、庄内、秋田方面へガソリンや化学物質を
運ぶ貨物輸送もある。

しなの鉄道の事業内容に貨物が入っているようだが、上田や小諸までは
やっているのか？　　詳細情報希望。

ざっと調べた・・・ざっと在来線の分離は・・・
しなの鉄道・100億円超でJR東から買取。
IGR・90億円超でJR東から買取。
青い森鉄道・20億円超でJR東から買取
肥薩おれんじ鉄道・10億円でJR九州から買取。当初は鉄道資産を50億円としていた。
どの例も富山港線の様なJRサイドから地域振興金は拠出はしていないと思う。
ちなみに佐賀県内は鉄道資産50億円を無償譲渡などの条件で交渉中らしいね。

しなの鉄道は篠ノ井〜西上田間で貨物が走っているらしい。
金沢〜富山間は分離されても他に比べ圧倒的に未来は明るいと思うよ。
むしろ信越線やはくたかが廃止されたほくほく線は・・・きゃぁぁぁ〜!!

>>29
ほくほく線は廃止でOK　ノープロブレム

>>29
サンキュー。

>>29
資料ありがとうございます､矢張りしなの鉄道は高いですね
これでは赤字になる訳ですね｡

>>29
>金沢〜富山間は分離されても他に比べ圧倒的に未来は明るいと思うよ。
って、確かにそんな気もするが本当にそうだろうか？
もしそうだったら、普通に考えてJR酉が経営分離しないんじゃない？
それを「分離する」って言ってんだから、多分実際は、、、ということじゃないかな。

>>33
その金沢〜富山は良いが前後が収支怪しいからね｡
浮島みたいに取り残すより切り離したいのでしょう｡

三セク化なると運賃高くなるし特に定期客は苦しいだろうね。学生は定期割引が命綱なのに
苦しくなるね

北陸新幹線の在来線と引き換えの建設反対してる。先月東京に遊びに行って
電車探しに行ったらはくたかに乗った瞬間要らないとわかった。
新型車両快適、マジで。そして速い。はくたかを降りると新幹線が来る、マジで。
ちょっと感動。しかも３セクなのに新線だから、地域住民の足としても良い。
北陸新幹線は、建設に疑問が持たれているけど、個人的には不要と思う。
北陸の在来線全部切り捨てれば、そりゃちょっとは新幹線黒字かもしれないけど
３セク在来線が赤字垂れ流しだし、それだけでも間違いだと思う。
それに費用対効果とか考えるとちょっと怖いね。工費も３セク赤字も多大な
地元負担なのに、当の富山県民は年１，２回使って東京が鉄道で１時間速いって
だけだし。
沿線住民にとっては多分在来線の方が必要でしょ。電車通学したことないから
知らないけど赤字地元負担しても残す必要があるって言うんだからアホ臭くて
だれも新幹線なんて要らないでしょ。個人的にははくたかでも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど北陸新幹線の延伸ルート規格未定で大阪乗り入れの
目処全く無しでマジで中沖富山知事、東海道新幹線代替機能があると主張した。
つまりは推進派の知事ですら北陸新幹線の認識理解がその程度と言うわけで、
それだけでも個人的には建設大反対です。

東海道新幹線の橋脚、建設して何年経ってるの？
２０年位先で、ほとんど架け替えなければならないんじゃないの。
今でも４０年経過しているんだよ。
橋脚もそうだが、橋梁のほうがもっと心配。
想定される東海地震に耐えられるとは思えないが。
中央リニア新幹線が新大阪まで繋がれば問題ないが、もし出来なければ
北陸新幹線の東海道新幹線リリーフ案もうわ言ではないよ。

>37
中央リニア新幹線の建設費は10兆円と言われてますからね､
災害時のリリーフだけなら北陸新幹線の方が費用対効果は良いでしょう
ただ本格的な代替輸送機関を建設するならリニアが必要かな｡

リニアかどうかは別として、中央新幹線は必須でしょう。
東海道新幹線で輸送力が足りてない現状では。
北陸新幹線なんか不要。在来線を廃止するっていう前提がある時点で、
輸送力に困っているわけではない。
ほくほく線で不足がちな分は、長岡周りも何本か走らせれば充分に足りるし、
北陸新幹線が仮に出来ても、大阪乗り入れが出来ない以上、
東海道新幹線の代替にもならない。

>>36
新幹線利用者、特に首都圏へ乗り通すような便の利用者はあなたのように、たまに遊びで使う人
よりもビジネスで利用する人が多いのでは？北陸からの利用者と同等かそれ以上いる首都圏から
の利用者の事も考えるべし。少なくとも出張で行き来してる私は現状に大いに不満。ビジネス用途と
しては時短と同じくフリークエンシーと定時性も重要な要素。現状便数の航空便ではその点が不足。
あと、３セク在来線が赤字垂れ流しというのはマスコミのブラフ。経常収支だけでは普通輸送密度が
北陸線同等かがやや低いしなの鉄道（旧信越線）も黒字化できてる。東北や九州の端の過疎地域の
３セクと同等に考えてはいけない。

鉄ヲタスレは邪魔臭ぇな

>>40
いや、過疎地域と言っていいでしょう。富山以東は。
それに支線は大赤字間違い無いでしょう。その分も埋めなきゃならない。
あるいは廃線。

>>42
富山以東でも黒部あたりまではしなの鉄道と同等の輸送密度がある
本当にやばいのは信越線の豊野〜新井、北陸線の直江津〜泊、大聖寺〜芦原温泉
武生〜敦賀などの閑散区間である

>>39
福井嶺南から大阪へ入るルートが、前から言われている。
若狭ルートというもの。

3セク化は県別にやるんですかね？
それとも沿線県で合同会社設立？

>>45
今後検討します。（考えていません）
新幹線を推進している議員さんや経済界の偉いさんは、在来線なんか使わないから。

実際、新幹線関係の特集番組でも、在来線のことなんか訊くなっていう顔してた。

お偉いさんで無くても、（特急以外の）在来線なんてほとんど使わない。

平行在来線！平行在来線！とやかましい人って、
実際に普段特急以外で在来線を使っているの？

なんだ？

>>47
まあ金沢も富山も新潟に比べて利用者が少ないもんな。

>40
しなの鉄道が赤字で苦しんだ最大の原因はJR束の言い値で鉄道施設や車両を購入したのが最大の理由でしたよね
幸い富山港線の譲渡という良い例が在るのでその手法使えば十分黒字で行けるでしょう
ただ支線の扱いは厄介ですな｡

大宮〜新宿間の建設がいよいよ動きだしたみたいですね､
福井まで出来た頃には終点は東京じゃな無く新宿になりそうだな｡

>>51
マジか？と思ったらマジみたいだね。
しかし、地下工事とはある意味、福井開業よりも気の遠くなる話で・・・・・・

>>52
>福井開業よりも気の遠くなる話で・・・・

それは、どーかな？
新宿−大宮間は、北海道、東北、上信越、北陸の多くの自治体が
影響するので、建設優先順位は上がる。
JRについては、束に加えて酉も一部負担することになるだろう。

どっちの開業が早いかは、歴然だと思うが。。。

>>53
>どっちの開業が早いかは、歴然だと思うが。。。

とは思えないな。
・札幌まで延びようが、当面現路線の運用でやり繰りが出来ないとは言い切れない。
・故にJR東も当面資金負担は拒否するだろう。
・ましてやJR西は金沢以西の延伸なくしては絶対拒否だろう。
・また地方負担も大きく揉めるのは想像に難くない。
・需要予測に不信を持つ国民やマスコミも納得しない。
結局、実際にパンク寸前になるまでコンセンサスは得られないだろう。

まあその時になって着工すれば十分だと思うよ。
（そこに向けて今から検討するのは構わんし、むしろやっておく方が良いだろうけど）

>>54
> 結局、実際にパンク寸前になるまでコンセンサスは得られないだろう

金沢、函館が開業したら、もうパンク寸前なのよ。
札幌延伸には、とても耐えられない。
影響を受けるのは、
北海道、青森、岩手、宮城、秋田、山形、福島、
新潟、栃木、群馬、埼玉、長野、富山、石川　の　14県にもなる。

着工優先順位

１位（着工ｹﾃｲｰ）　金沢、函館
２位（長崎。←微妙。。。佐賀の状況によっては、落選かも）
３位　札幌　が次の協力なライバル
同位に　ここに　大宮−新宿　が割って入る

４位　福井

　福井が先だろう！なんておめでたいのは福井人だけ。。それに

>・需要予測に不信を持つ国民やマスコミも納得しない。

　なんて理屈言い出したら、それこそ福井なんて最悪だぜ。

これですね！
「新幹線、新宿―大宮間に地下ルート・自民検討」日経より
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20050108AT1E2401C08012005.html

三セク三セクというが､新潟は在来線を切り離したのか?

新潟〜越後湯沢の総人口と金沢〜直江津の総人口をを比べて見れば
一目瞭然｡必ず収支は合う｡

>>55
函館程度ではパンクしないよ。また今後分割併合も考えられるし、
D-ATCも有るから対応不可とは言えない。
なのでJR東は負担金が発生するならまず確実に反対する。

言いたい事は絶対不可能と証明出来ない限り、みんなを納得させる
事が出来ず無理だろうって事。

>>・需要予測に不信を持つ国民やマスコミも納得しない。
>　なんて理屈言い出したら、それこそ福井なんて最悪だぜ。

金沢以西は福井迄だけじゃないんだけどね。何勘違いしてんだろう？

まあ福井迄でも金沢以西の特急客が移動するから需要的には問題
無いだろうけど。それゆえJR西も延伸を要望している訳だ。
乗り換えさせられる方は大変だろうが。

59を補足
>函館程度ではパンクしないよ。また今後分割併合も考えられるし、
>D-ATCも有るから対応不可とは言えない。
札幌迄延伸しても当面は大丈夫という意味。

一応新宿〜大宮の建設費は整備新幹線とは別立てらしいがね､
まあ青森まで完成した後からの話らしいけど｡

本当に金沢から東京まで二時間半で着くのなら、早く完成させてくれ。
ほくほく線はもうイヤ。さすがに4時間近く列車に乗り続けるのは苦痛。

59でJR東は資金負担を要請された場合、やり繰りが出来る
手段が有る限り反対するって書いたが、別のストーリも考
えられるな。

「JR東よ、根元受益は見逃してやる。その代わり新宿までの
建設費の大半を負担せよ。完成後はお前の物だ。」
てな具合で、根元受益相当分未満程度の妥協点で建設費を
出させるという事も考えられるな。根元受益が610億と
されているから、本当に6000億で出来るなら負担するかも？
30年間絞り取られるより、10年位で済むし、完成後は自社線
だから貸付料払う必要ないし。

>>59
あーあ、　福井ﾏﾝｾｰ！丸出しだね　ｗｗｗ。

　北陸新幹線は金沢で終わり。福井へ延伸はないの。
　えっ、福井駅？　
　福井口から福井までの500mで福井新幹線でも開業してろ。ｗｗｗ

>>64
思った通りだ。結局まともに答える事は出来なかったか。

福井の人は本当は新幹線なんてどうでもいいって思ってるんじゃないの？

>65
大方>64は小松や加賀温泉も福井だとでも思ってるんじゃ無い｡

>>67
森喜朗の地盤は石川2区だから、小松・加賀温泉まで伸ばしてナンボだろ。

過去ログ倉庫
http://kousinetu.machibbs.net/
から、以下のスレッドが入庫していますのでお知らせ致します。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
北陸新幹線は必要かなぁ？　第19部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1544.htm
次のスレを立てる際には、リンクの変更をお願い致します。

北陸新幹線は飯山経由よりも妙高高原経由のほうがいいと思うんですけど
皆さんどう思います？

>>70
その案も検討されたけど、色々な理由により却下された。
…ってか、この話題は散々既出では？

連投すまん。
2chの方に>>70の話題があった気がする。↓

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103564351/l50
このどこかに…。

微妙。。
妙高・赤倉がいいか、野沢温泉・志賀高原がいいか？

で世間は　野沢温泉・志賀高原を選択したのでは？と・・ry)

東京からは志賀高原を目指す。
北陸からは妙高エリアを目指す。

力で負けたんじゃないの？

北陸新幹線？になるのかい？
東海道新幹線の延長みたいなもんか！
軽井沢迄黒字。〜金沢ネー。
特急白山、人乗ってたっけ？

>>75
小松空港発羽田行きジャンボ機１便の定員、何人だか知ってる？

ジャンボジェットってせいぜい4、5百人でしょ。

新潟-東京間というのは、自動車、新幹線を含めて1日数万人の移動がある
といわれるので金沢−東京とは桁違いの量です。

>>77
時代遅れｗ・・定員６００超だよ。
２時間半で東京に着くのならば、中能登や金沢住民の半分は新幹線に
切り替えるね。

600人超ｗ
そんな機材ねーよｗ

>>79　時代遅れｗｗ
www.sanspo.com/sokuho/1230sokuho023.html

へぇ？小松線はサバ呼んで飛んでいるんだ。
いかに乗客が少ないって、立ち席はいかんだろｗ

http://www.ana.co.jp/amu/fleet/main.html
ボーイング747-400　国内線座席数569
ボーイング747SR　　国内線536、455
ボーイング747LR　　国内線456

ちなみにね。羽田小松間のANA753便の機材はボーイング747-400
座席数は569です。貨物室にでも客を入れたんか？ｗ

ついでに
http://www.ana.co.jp/amu/fleet/b44/main_fr.html
>国内線用に離発着性能に優れたウイングレットのないボーイング747-400Dが導入され、
同機の持つ569席のキャパシティーは世界中の747- 400の中で最も大きい。

劇藁wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>81
５６９席でも６１１人って記事にするくらいならホントに乗ってたんじゃない？
マスコミがウラを取らないわけないジャンｗｗ

>>82
機内に座席ユニットを持ち込んで、増席作業を施し、少しは搭乗人数を
増やせるんだよｗｗ

国内線専用ジャンボは豚箱
糞

へぇ、座席ユニットで４０以上も増席できるんだｗ
どうせアホの産経だから、511人の誤植だろｗ

なんでまちBBSがこんなに荒れてんだよ。
飛行機ネタは他所でやってくれな。

誰もつっこまないけど
>>81
＞いかに乗客が少ないって、立ち席はいかんだろｗ
矛盾してるぞ

また、アホの新潟人が...

76へ
飛行機で東京間通勤は出来ね〜だろ。
東京には軽井沢通勤者が多い。・・・という
意味だったのにな〜。。。。

新潟人が荒らしてるのか？
上越新幹線の高崎−新潟間の輸送量が３割減になるから焦ってるのか？

高崎−新潟間？

上越新幹線の越後湯沢−新潟の輸送量は北陸新幹線が開業しても減少ゼロだよ。
減少するのは東京−高崎間or東京−越後湯沢間。
北陸の人は計算ができないのかしら。

高崎〜越後湯沢間でしょ。

東京から高崎に行く客は、殆ど長野新幹線を利用してしまう。
何故かって？車両綺麗、乗車する客層が、チト上越さんとは違うかな！
その違いは
長野・・・荷物が少なく、ちょっとした散歩気分で乗車
上越・・・荷物が多い、気合に入った旅行者多し

>>94
気のせいだよ。

>94
あんたMAXときの自由席の混雑を知らないな。
土日、東京駅は30分前から並ばないと自由席には座れないぞ

相手になるな､今後上越新幹線にはセコハン車両しか走らんよ｡
金沢開業時には北陸には当然新型が来る､E2すら走らなくなった盲腸線等目では無い｡

上越新幹線の主力は都市圏のためのE4系で、
なんで上越に過疎地対象のE2系を投入するんだ？

おそらく北陸新幹線は、東北新幹線の八戸など仙台以北に投入された
E2系（かその新型）が主力になるんじゃない？

現在の「はくたか」や航空路のニーズから、新潟ほど見込めないと思うし。

ああ高崎以南の話ね､高崎以北はE1と200系が主力だろ｡

上越新幹線の高崎以北の主力は
E4だろ。新潟駅で車両みてみれ。

まあ北陸の連中は新潟がうらやましいんだから
そっとしておいてやれよ。

佐藤　ケン　　(新潟市議会議員)

まぁ、そんな新潟の発展に影響したのが上越新幹線。
今まで日本海側へ行く唯一の新幹線だったから需要があった。
東京から金沢行くにも富山行くにも上越新幹線、秋田行くにも山形行くにも上越新幹線だったから需要があった。
そして、拠点都市としての価値が新潟にはあった、しかし.....2008年に北陸新幹線開通。
通過ルートは、東京から高崎駅そして長野→富山→金沢。
上越新幹線と北陸新幹線の高崎駅以降を比べると長岡→燕三条→新潟vs長野→富山→金沢.....うぅ.........完敗。燕三条？他県の人から言わせたらなんじゃそこ！？ですか。
（燕三条の人スミマセン....）

新潟の人だけの新幹線になるわけで、需要はあるのか？あっても上越新幹線２、３時間に一本で十分。つーか、そうなる。あと予想されるのは、上越新幹線では東京に行けなくなる。
高崎駅発着になる可能性（JR関係者から聞きました）東京行くのに北陸新幹線に乗り換えるようになる。これは新幹線のローカル線化だけではなく新潟自体のローカル化。企業も日本海側の拠点として考えるのならば東京との交通アクセスがいいほうがいい。政令都市構想の「企業が新潟に進出」→「雇用の場の拡大」の式算が。あと新潟出張も減るわな。

http://nn-n.jp/nnn/mag/satoken/0408.html

>>103
＞上越新幹線と北陸新幹線の高崎駅以降を比べると
＞長岡→燕三条→新潟vs長野→富山→金沢.....うぅ.........完敗。
＞燕三条？他県の人から言わせたらなんじゃそこ！？ですか。

あなた。越後湯沢を忘れていませんか？苗場などへのアクセス地ですよ。

北陸新幹線なんか無駄。ホントは長岡分岐か越後湯沢分岐のミニ新幹線
が良かったのに。あの政治家が...

>>104
御宅も越後湯沢入れるなら､軽井沢と飯山も入れるべきでしょう｡
前者は言うまでもなく有名避暑地､後者は志賀高原や野沢温泉へのアクセス地ですよ｡

新潟県でも上越地方は北陸新幹線の沿線になるな｡

北陸新幹線が開業すれば、北越は廃止されるから、
北陸ー新潟の直通列車は無くなり、心理的に益々遠く感じることになるでしょう。

＞７３，　７４
志賀高原へは長野駅からでも十分にアクセスできそうですが．．．。
まあでも飯山経由でもダメだとは言わないよ。

妙高経由だと飯山ルートより勾配がキツクなるから駄目だったらしい｡

>>103
> http://nn-n.jp/nnn/mag/satoken/0408.html
は、ざっと見たところ新潟市議会議員の意見のようだが、本当か？
いや、言ってることはある程度正しいのだが、これでは、
次期は、間違いなく落選だな。

危機感を持っている議員は必要だがなぁ。

今まで交流が薄かった長野と北陸の関係性が変わるかが見ものだな。
例えば金沢〜富山高岡〜長野上田の知的クラスター創成事業地が結ばれるわけだが…

北陸新幹線はJR西の車両が走るんでないの？
それとも金沢までE2やE4が走るのか？

新潟市議会議員が新潟市の大衰退を予測か………。

確かに危機感をもっている議員は必要
危機感のない石川県だめぽ
いいところなんだけどね

>>105
ああ。そうですね。コレはコレは失礼致しました。

新潟県の上越も北陸新幹線で栄えて下さい。新潟も栄えるように努力しましょう。

まあ、赤字になることはわかっているような気がしますが。

>>114
北陸の人は新幹線が開通してもたぶん東京には行かないでしょう。
それは金沢・東京間の高速バスと
新潟・東京間の高速バスの本数をくらべてみても明らかです。
新幹線が開通していても新潟行きの方が圧倒的に多いのですね。

でも、ここで北陸新幹線の赤字ぐらいでうだうだ言っていても仕方がありません。
九州・長崎新幹線などこれはもう犯罪的といっていいと思います。

115です。
北陸の人が北陸新幹線で東京に行かない根拠をもう一つ。
新幹線開業前の在来線急行「とき」が最大１日１５往復。
対して現在の特急「はくたか」が１２往復。
これで北陸新幹線開通後はどうなるか明確でしょう。

>>114>>115
現在北陸・東京の主流の移動手段は飛行機だと思うのですが、
小松・羽田間の飛行機は１１往復
富山・羽田間の飛行機は８往復
上越新幹線開業前の、新潟・羽田間の飛行機はわからないので、
何往復あったか、ご教示願います。

>>115-116
意見が的外れだね。高速バスの比較は無意味だと思う。
まず高速バスは都市間輸送の主力ではない場合が多い。補助的な立場。
１台３０人程度しかないので総輸送量が少なすぎる。
おそらく東京への輸送量に占める割合は金沢、新潟共に数％だろう。
それに高速バスの場合は単純に需要量だけに比例しない。
高速バス網がやたらと発達してる地域があったりする。
距離適正とか競合相手による。
さらに金沢の高速バスは高岡とか富山の客も拾っていく鉄道タイプではない。
新潟の場合は三条や長岡などの客も拾っていく鉄道タイプ。
金沢と新潟だけ比べても仕方ない。

>ここで北陸新幹線の赤字ぐらいでうだうだ言っていても仕方がありません。

投資回収を前提としていない整備新幹線で赤字という概念の定義は？
民間の採算ベースに乗らないのは間違いないけど。設備投資分を無利子で
借りられたとしても返すのに30年以上かかってしまうから。
（新幹線のような巨大インフラで採算が取れたのは東海道だけだろう。
　東海道以外は時価評価額より安く売られたのがその証左）

ちなみに高速バスでは新潟は完敗ですよ。
この便数が単純に１日の総運行台数にはならないけど。
富山は３往復しかないが夜行便は２本同時がしゅっちゅうあったりする。
乗車率も不明。
よって現在の最新の高速バスの輸送量がどれだけあるかは不明。
【北陸新幹線沿線】
福井・東京間　−　２往復　　金沢・東京間　−　１１往復
高岡・東京間　−　２往復　　富山・東京間　−　３往復
上越・東京間　−　３往復　　長野・東京間　−　１６往復
上田・東京間　−　３往復
【上越新幹線沿線】
新潟・東京間　−　１２往復

>117
飛行機の乗客のキャパは、新幹線の約半分です。
上越新幹線のE4系は約８００人、E1系は１２００人のキャパがある

さらに高速バスのキャパは新幹線の十分の１
高速バス１０台分が新幹線１本分でしかありません。

新潟→東京の新幹線は一日約５０本（たにがわを含めて）
その６割以上はE4,E1系の二階建て編成です。

北陸は一日羽田−小松線往復２００便は飛ばないと
新潟には乗客移動数では勝てません。

東京-新潟 4.7百万人
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_05.pdf

羽田-小松 2.0百万人
http://www.mlit.go.jp/toukeijouhou/toukei01/geturei/04/geturei01_046.pdf
※はくたかは分からないが、石川東京間は飛行機がメイン。

hc19.ade3.point.ne.jp は沿線の人口がどうこうって言うも知れないが、
それでは東北新幹線を札幌に延ばす方が、
北陸新幹線を金沢まで延ばすよりはるかに優先だという理屈になる。

ちなみに、中越地震で新幹線が不通だった２ヶ月間、
新潟−東京間の航空機利用者は１日１４〜１６往復
（片道一日７本〜８本）で約２０万人だったそうです。
これを年換算にすると、約１００万人です。
しかし航空チケットが取れない、最終便が早すぎるなどという苦情を受け、
さらに東京−湯沢間では「たにがわ」で通常通り運行、新潟から代行バス運行など
（湯沢の新幹線駐車場は満車状態でパーク＆ライドも多数いました）
ダブルトラックであったとしても、料金は新幹線の１．５倍でもこれだけの航空利用者がいたわけです。

小松−羽田線が年間２００万人ですからこれから東京行新幹線の需要が
ごれだけ見込めるかわかりませんが、新潟以上ってことにはならないでしょう。

>>123
そんな理屈にはならないから後回しにされてる。
札幌は中央から遠すぎる。航空機に対抗できるか未知数。
日本の人口の半分以上が住み、日本の主要産業が集中し、
日本の富が集まっている３大都市圏に使えなきゃ意味ない。
仙台−札幌じゃ需要少ない。
まあ昔の新潟みたいに政治力で無理矢理造れば不可能ではないが、
今の時代にあんな北の果てまですぐに着工はどうかんがえても無理。

>>124
なんで金沢とだけ比べたがるのか…
ま、気持ちは分からんでもないが。
まず比較する場合は高崎が起点になりますが、
高崎から長野方面に向かう客と、新潟方面に向かう客と格差があると言うことです。
北陸新幹線ができると「はくたか」が全廃されます。
よって高崎から新潟方面に向かう客が３割程度減るのです。
間違いなく高崎−金沢間の輸送量は高崎−新潟間の２倍程度にはなるでしょう。

新潟の政財界はちゃんと分かっている。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1105770430/1-9

>126
だからね。「はくたか」は、新潟行きの「とき」の混雑を避けるため
ほとんどが越後湯沢止まりの「たにがわ」と連絡するようになっているのです。
現在震災ダイヤで「たにがわ」は３８本（片道）
「とき」は５６本（片道）、「はくたか」は１１本（片道）くらいです。
あと「はくたか」の１本のキャパは当然新幹線より少ない。

北陸新幹線開業後でも新潟行き「とき」は減少させる必要はありません。
「たにがわ」は減少しますが、越後湯沢止まりの乗客数が減少するだけで
あって、東京−越後湯沢の乗客が２割程度の減少にしかならないのです。

何割減でもいいよ・・・
高崎〜新潟間の絶対的・相対的なプレゼンスが減るのは確実なんだから。

128は正月の帰省ダイヤも含んでいるから、もう少し便数は少ないかな。

>129
だから、プレゼンスは減らないって言っているでしょ。
北陸人は計算が出来ないの？

新潟の危機感煽るようなことはしなくてよし

新潟は今後も発展し続けます
金沢なんてめじゃない

これでいいだろ

客が減るんだからプレゼンスも減るに決まってるでしょ。
なんで？減らないはずがないのに。
市長までローカル新幹線になるとか言ってるのに。

>>128
通常は新潟市まで行く「とき」は１日２６往復です。
そのうちの１１往復に「はくたか」が接続しています。
半分近くです。
大部分が東京目的ですので「たにがわ」ではなく「とき」に接続しています。

>>132
勿論それで結構なんですが、今まで上越新幹線は
新潟県中下越地区（210万人）、山形県庄内地区（30万人の50％）
プラス
新潟県上越地区(30万人)、富山石川の(230万人の50％）も客だったわけです。
航空機に半分くらいは奪われていましたが重要な客だったわけです。
それが上越と富山石川は北陸新幹線に流れてしまうわけです。
つまり３割くらいの輸送量の減少になるわけです。

だからねｗｗｗ
「はくたか」の乗換駅は新潟駅じゃないでしょｗ越後湯沢駅ですよ。
だから越後湯沢から新潟駅までの乗客数は開業後も同じだってｗ

ほんとバカばっかりｗ

>>135
だからね、新潟発の「とき」と接続してたんですよ。
新潟発の「とき」は越後湯沢から乗る「はくたか」の客も目当てにしてたんですよ。

>>131
僕が言ってんのは高崎〜新潟間のことだよ！
はくたか廃止で東京〜越後湯沢間は二割減なんでしょ。
一方それにより長野・北陸新幹線の北陸〜長野〜高崎〜東京間は最低でも二割増。
よって実際は高崎〜越後湯沢間が二割下減、この区間を含む高崎〜新潟間は利用者が減少する。
これが絶対的プレゼンスの減。
長野・北陸新幹線の利用者が増するので相対的プレゼンスも減。
反論するのも良いが、よく読んでよ〜

>136
ほんとに計算が出来ない？

新潟→東京の「とき」は北陸客を目当てにしてませんって。
金沢→東京のダイヤをみてみたら。ほとんどが「たにがわ」接続に
なっているから。

>>138
いや「とき」ですよ。間違いなく。
「たにがわ」に乗る人は熊谷とか通過駅に下りたい人だけでしょう。
「はくたか」のほとんどは首都圏がお目当てですから。

>137
ひとこと、

バ〜〜〜〜〜カ！

> nigtnt01.ap.so-net.ne.jp

またお前か。

>>138
http://www.hokuhoku.co.jp/
で時刻表を見てみよう。
既にほとんどの人は分かっていると思うけど。

ときに接続するかたにがわに接続するかは関係ないと思うがな。
ときに接続するのはその方が東京に早着するから。
どちらにしろ高崎〜越後湯沢間の乗客が減少するんだから
輸送力過剰分の区間便を削減するだけ。
新潟方面の客数は不変なのだから新潟便の本数は変わらない。
その代わり各駅停車たにがわが消えた分、上毛高原停車の新潟便が
増えて所要時間が増えることはありえる。

人の流れが変わることによるダイヤ再編。
越後湯沢停車のときが減り、本数減少はあまりなく、定員がやや減少する。

こんな容易に予想できることを、何をだらだらとやってんの？

>ときに接続するかたにがわに接続するかは関係ないと思うがな。

流動からすればその通りなのだが、話の流れから、現「とき」は
北陸の客を目当てにしていないという主張に対する反証になって
いる。

文章に恥部があっただけにグサッとくるな…
やはりよく読まんでよろしいわ。

>>144
実際のところその通りでしょう。上越新幹線の高崎以北は約三割の乗客減。それほど問題は無い。
むしろその三割と現在航空機が担っている分＋直通頻発効果による潜在需要がどっと流れ込む
北陸新幹線の方ですね。現在E2、8両で毎時１〜２本でもそれなりに乗車率が高い長野新幹線が
北陸延伸でどうなるのか、大宮以南のダイヤ逼迫との兼ね合いもあって、そちらの方が問題ですね。

北陸新幹線が出来たら上越地方にとっちゃデメリットが多いね。
・はくたかが廃止されほくほく線が大赤字に
・信越本線（特に妙高高原〜新井）は大赤字で廃止される可能性も大。
　他県の整備新幹線沿線でこれほど大赤字の路線は多分ない。
　しかも飯山経由だから新幹線の平行在来線とも言い難い。
・飯山経由で妙高が寂れることに
・脇野田に駅ができて、昔から交通の要所であった直江津が一気に寂れる。

などなど。　　飛騨山脈を突き通せ！（無理だけど）

〜首都圏への移動手段比率
　　　　航空機　　上越回り　　米原回り
糸魚川　　０　　　　１０　　　　　０
富山　　　４　　　　　６　　　　　０
高岡　　　２　　　　　７　　　　　１
金沢　　　６　　　　　３　　　　　１
小松　　　７　　　　　１　　　　　２
福井　　　４　　　　　０　　　　　６

（０は、≒０を含）

勉強になりました。

>>115
JRで赤字の場合、損失はどうやって補填するの？
税金？

高崎〜新潟間の乗客減は確か。あるいは若干列車本数も減るかもしれない。
でも正直言ってそれでもかまわない。牛牛詰めで辛い思いするより空いて
いてまったり旅できる方が嬉しい。新潟〜東京間が存続するだけで充分。
放置されてもいいとすら思っている。充分便利だから。

一方の北陸新幹線の牛牛詰めの方が問題になりそうな気がする。
牛牛詰めの北陸用のE2が高崎〜東京間で増発されたら非常に輸送効率が悪い。
ＪＲとしてはその区間はＭaxでカバーしたいところだろう。
高崎で「Ｍaxとき」もしくは「Ｍaxたにがわ」と併結なんてことも考えられ
る(技術的なことは知らないけど)最悪「高崎ダッシュ」なんて名物も生まれ
る可能性も・・・

って考え過ぎか？素人の戯言なんで気にしないでちょ　　　(-。-)zzz

上越VS北陸。だれか長野、仲裁に入れよな。
長野出身代表として一言、善光寺、軽井沢、白馬の集客力には、何処も
勝てないであろう。・・・・・・・・・・・・・・！

>>151
JR自身が負担する。
なお赤字になりそうならJRは同意しない。（着工の前提条件）
注意すべきは営業主体にとっては整備新幹線の営業自体が赤字だから、
赤字になるという事では無いこと。
採算性ということで収支改善試算額が公表されているが、これは現状と
並行在来線を分離し、新幹線を営業した場合の収益差。（ちなみに北陸
は上越以西で325億円／年）JRはこれを線路使用料として国（機構）に
支払う。この使用料未満の収益しか得られなかった時が赤字であり、
その場合JR自身が負担する。

※国は施設を保有しているだけであり、施設の維持管理、車両など一切
の営業経費、および施設の固定資産税相当はJRが支払う。

結局金沢ＶＳ新潟という構図になるのか・・・
乗客数なら北陸新幹線の方が上回るのだろうから、それはそれで良い。

しかし北陸新幹線＝金沢新幹線と考えているらしい金沢人のことを、富山人
や福井人はどう思っているのか？これは大変興味のあるところ。
富山や福井は金沢の支配下に置かれていて、それで満足しているのか？

と、煽ってみる(笑)　　　長野人や高崎人はどう思っているのかねえ？

長野人・・・・前にも言ったように、たんなる通勤電車感覚ですよ。
上田、佐久、軽井沢は首都圏の通勤圏内である。何処まで延びようが
全く興味無し！

要するに北陸新幹線＞上越新幹線だとしても、
新潟〜東京の乗客数＞＞金沢〜東京の乗客数なのは
これからも変わらないってことだ。
金沢の街の規模が新潟を越えたら話は変わるが。

高崎←→東京が過密になるのを恐れている人が居るみたいだけど、
50/60対応E4は既に落成&運用中(編成名を忘れたけど)。
ちょっともったいないが長野用のE2を上越の200の更新に使って
その代わりにE4を入れれば無駄がなくていいんじゃないか。

それと、E2を編成組換えして12両にする。
たしかホームも12両までなら何とか入ったかと。屋根が途中で
無くなる駅が出てきそうだが。

というわけで、本数を増やさなくても何とかなるんじゃないかな。

あ、前提条件（過密になるのを恐れる云々）が違ってたらｽﾙｰしとくれ。

江戸時代から金沢⇔東京は長野経由か滋賀経由だったのだが、
昭和40年代頃から新潟経由と小松空港経由が出てくるんだなぁ…

>>158
長野オリンピックの時に12両編成の200系改造型が走ってたから大丈夫！

日経の長野経済の欄にしなの鉄道の井上社長のインタビューがあった。
長野以北の平行在来線に関して…
「長野以北の乗車密度を考えると厳しいが、貨物輸送は期待が持てる。
低料金のメリットを訴えて県内企業にトラックから鉄道への切り替えとを促したり、
中国輸送で直江津港（新潟県）の利用を提案するなど取り組めることは多い」とのこと。
廃止の選択肢もあるのだろうが、存続に前向きな発言をしている。

将来的には上越新幹線沿線よりも北陸新幹線沿線が有望な投資対象地域になるのかな。

「上越市です．．．
１４市町村合併して２０万都市になったのに過疎地に指定されたとです．．．
上越市です、上越市です、上越市です．．．」
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=2005011224760

人口21万新上越市が過疎指定

>>161
たとえばなしだけどな。
仮に新潟県全域を一つの市にしたら、人口は横浜市の人口に匹敵する(248万人)よね。
それでも「過疎地」に指定されるのは間違いないだろうね。
上越が指定されたのもそういうことじゃないのかな

ごめん。横浜(350万人)じゃなくて名古屋(210万人)の間違い。

>>161
過疎地域自立促進特別措置法に引っ掛かったんでしょうね。
http://www.soumu.go.jp/c-gyousei/2001/kaso/kasomain0.htm

>>158
なるほど、E4で北陸新幹線に乗り入れることができるんですな。
それならこーゆーのはどうでしょう？
現在の「Maxたにがわ」を全廃して、その分を「Maxあさま」として、長野〜
東京間に走らせる。長野の人には申し訳無いけど、各停タイプとする。
その分速達タイプの「はくたか」(仮称)は全部長野停車になるので問題なし。

もう新潟方面も全部Maxで構わないと思うよ。
最高速やら運行時間を競うのはもう興味なし(多少はあるが)
楽に座れて快適なのが一番良い。上越新幹線も既に２０年以上の歴史がある
わけで、もうお国自慢みたいな感覚は全然ないしね(多少はあるが)

とまた少し煽ってみる(笑)　　　　　　　　　　(-。-)zzz

北陸・上越新幹線の議論、なるほどと思いつつ見た、上越市出身者です。北陸開業後
は当然、Maxが導入と思いますが今のたにがわを北陸用の転用できるのですか？
ヘルツの違いがあるので大丈夫なのかなと。長野止まりは今でも高崎長野間は安中榛
名除き各駅。本庄早稲田・熊谷へは高崎発着便とたにがわ及び新潟・北陸からの少し
の便が停車になるのでは？
　Ｍａｘって需要が大きい区間に走ると思うから、上越新幹線は逆にＭａｘなくなり
ませんか？

E2系（0番代）は、50/60Hz対応のほか、急勾配対応のための
電気系統のほかパンタグラフの改良など、まさに「長野行き」として
開発された車両です。1000番代以降のE2系はむしろ東北・上越限定車両

E4系を本格的に北陸新幹線に走らせようとすると、むしろ新型開発の
必要が生じるのでは？と思います。
むしろ金沢行きは「はやて」と同じようにE2の編成数を増やすなどの対応が
より合理的だと思われますが。

まぁドッカの政治家が「新潟と比べて見劣りがする・・」なんて
圧力かけたらｗ

>>16７さん
　上越新幹線で走ってるのを北陸用に使うには新開発が必要なんですね。わたしは２階建
は天井が低く、１階はただでさえ見えない景色がなお見えないので嫌いだから増車両が
いいと思います。前投稿見ると長野新幹線で12両で屋根なしになるが何とか大丈夫だそう
ですね。

人口で見ると
青森市（30万人）+八戸市（24万人）＞＝金沢市（44万人）
青森県+岩手県（300万人）＞石川県+富山県（240万人）

よって北陸新幹線は「はやて」と同じE2系車両で十分

ノーラッチの駅があればキセルがより簡単になりそうだ。

>>165
長野新幹線には待避ホームのある駅が長野と軽井沢だけだから、
全車両の各駅停車運用は厳しいでしょう。
現在の「あさま」と同じように停車駅を工夫して対応した方がいいと
思います。
Maxは上越から全廃するなら、東京圏に通勤する人が多い区間で
必要だと思うので、高崎←→東京間を各停にすればいいかもしれ
ませんね。

>>167
60Hz対応したE4は、問題なく長野新幹線区間を走れます。
軽井沢まで「Maxあさま」として臨時列車を走らせていたはず。
(この季節は無いみたいですが・・・)
検索してみたらP51,P52,P81,P82編成のみ？

あと、長野新幹線は「はやて」と同列には扱えないかと。
・盛岡←→八戸の距離が短いため、沿線住民がまだ少ない
・盛岡の駅設備の規模が大きい(長野4ホーム→盛岡8ホーム)ため盛岡始発の列車を運行させやすい
・沿線の待避ホームのある駅が少ない(長野、軽井沢のみ)ため速達タイプの設定がしにくい

E4って60ヘルツってあるの？
50ヘルツだから軽井沢までなんでは？

E2系は束の車両で、束は多分これを使う。
酉は、自前で酉の車両を用意すると思われる。
北陸速達型（大宮〜長野間の途中はNon Stop）には、
JRQのつばめや、ひかりレールスターのように4列シートタイプがいいけどな。
まあ、そこまで言わなくても5列でもよいが、せめて300系、700系くらいに
シートの前後に余裕があるのにして欲しい。
束の車両は、足元が狭く窮屈。
MAXなんて絶対にごめんこうむりたい。

>>172
あったはず。1年前くらいに、長野の新幹線車両基地の中の人に
E4が来たって聞いたから。
でも軽井沢まできたのは違うかもしれないな・・・

>>174
修理のために牽引されて北、ってことはないかな？
いろいろググってみたが、E4が60Hzに対応していると言う
秘話は、見当たらない。

　http://www.e-t.ed.jp/edotori208/e4kei.htm
むしろ
　http://homepage1.nifty.com/~okazz/kazplaza/railway/shinkansen/cartype-E4.htm
軽井沢より西には行けない　とある。

>>169
密度は？

>>171
＞長野新幹線には待避ホームのある駅が長野と軽井沢だけだから、
＞全車両の各駅停車運用は厳しいでしょう。

長野新幹線程度の運転間隔なら、無用な心配でしょう。
高崎〜長野間、最速列車と各駅停車列車の所要時間の差を知ってますか？
運転間隔が30分なら、ダイヤ上、追い越しも不要です。

あるらしいぞ・・・
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9AE4%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A

長野新幹線は一時間に平均二本だぞい。
金沢開業後は一時間に平均三本ぐらいかな…
そしてドサクサに紛れ高崎駅の存在感が増す予感。

>175
E4系でもPN編成は勾配対策してあり軽井沢まで行けます
さらにPD編成は60Hzにも対応しますので長野まで乗り入れ可能です｡

E4P80番台編成をあさまに投入して
高崎でE4系のときorたにがわと分割併結運用するんじゃ無い｡
金沢行きは12両編成のはやて型を投入かな｡

>>175
あやふやですみませんでした。
>>178&>>179補足ｻﾝｸｽ。P51とP52は軽井沢までなのか。

>>177-178
毎時2本なら心配するまでもないですかそうですか・・・
最速が79分だったような気がするんだけど、いつのまにか83分(あさま4号)に
なっている罠。
一番遅いやつでも115分(高崎←→東京間も含む)だから問題無いのか。

>>181
追い抜きは無し。ってことだな。

サンダーバード＆雷鳥の関係と似てる。
所要時間は違うが、追抜くことはないので、早く着きたけりゃ、
先に来た列車に乗ればよい。

>>179
60Hz対応でも確か、満員に近い状態に乗客積んで碓氷を越えた実績がないんじゃなかったけ？
実際それができるかどうかが問題って聞いた気がする。でもまぁ北陸延伸にはまだ10年もあるから
JR東西ともその頃まで北陸長野専用の新型車両開発して入れると思うけど。

E4の定員は８００人超くらいだから、北陸新幹線にはわざわざE4で
なくてE2を１０両編成でそれ以上の乗客を輸送できる。
上越新幹線に２階建てを投入するのは、東京-高崎間の通勤客のほか
長岡-新潟間の通勤・通学客のニーズがあるための輸送効率上のためでは
ないか。

今の新幹線は顔自慢で、ヘッドマークがないからさみしいね。
北陸新幹線は３色ＬＥＤを前面に埋め込み、「はくたか」を描き出して
ほしい。

>185
通常の特急と違って、時速２００キロ以上で走る新幹線は
鳥などの衝突も考えて頑丈な構造と、虫などがぶつかって
すごく汚れます。だから無理かと・・

>>183
頼むから、MAXは止めてくれ。
MAXは、高崎、宇都宮〜東京までの通勤新幹線専用車両にしておくれ。

MAXの車内販売員はごっつい女性と男性の割合が多い気がする…

>187
多分MAXは､長野までだけでしょう｡

Maxがひどい嫌われようだけど、北陸用にも開発されているわけだから、
開業時には当たり前のように導入されると思うよ。

金沢〜富山間の通勤通学で需要が多ければ当然Maxの出番だろうし、それより
開業時に大宮〜東京間の渋滞？問題が解決されていなければ、現状の長野新
幹線の列車本数を維持しながら、更に金沢からの東京行きも運行させようと
思ったら完全に物理的に無理だと思われる。

あまり考えたくはないが、速達便を除き、「Maxあさま」と「Maxはくたか」
が高崎で併結、なんてことも考えられる。
当然「Maxたにがわ」は「Maxとき」と越後湯沢、もしくは高崎で併結。
はあ〜・・・新宿でもどこでもいいから早く新駅ができてほしいですな〜・・

>>185
正面は無理でも、出入口付近にヘッドマーク?があればいいね。

>>190
MAXは今の所、JR束だけの車両。
JR酉は、導入しないと思われる。

>>192
輸送力が問題だな。個人的においらもMAXは好きじゃないが。
さすがに東京に乗り入れる車両に8両レールスター型なんてあり得ないだろうし。
毎時１〜２本なら、長野、北陸の乗客さばくのにE2で12両は必要な気がする。

MAXは240km/hしか出ないから長野以遠には入らないでしょ。
上越〜金沢間は富山〜新高岡間を除けば比較的駅間が長いから、各停でもE2、
あるいはその後継車両との所要時間の差は大きくなるし。

それじゃ長野以西はMaxは導入しないということにして。

速達タイプの「あさま」も「はくたか」も、共にE2の10輌編成または12輌
として単独走行で東京に乗り入れる。
しかし各停タイプは共に8輌編成として高崎で併結、16輌編成で東京に
乗り入れる。こんな感じでどうでしょう。
そしてもちろん繁忙期には「Maxあさま」＋「Maxはくたか」の臨時導入。

でも個人的にはMax好きなんだよね〜。E1が轟音響かせて疾走するところ
なんか惚れ惚れするけど(笑)
それにE2だけじゃなくていろんな列車を見れた方が楽しいと思うし。

東海道・山陽と違って、束はいろんな新幹線入れすぎ。
200系→E2系とオーソドックスタイプ以外に　E1→E1 MAX系、
400系→E3系のミニ新幹線、そして それらの併結編成。

一旦ダイヤが乱れると、車両のやりくりが付かなくなり、
取り返しが付かない。

さらに、ここに酉の車両が入ってくると、酉型は、上越、東北へ遠征する
ことは考えにくいので、さらにその制約を作ってしまいそう。

一直線と違い、北陸・上越・東北はHの字。
ほんとにダイヤ組めるの?・・・
高崎〜大宮をシャトルで動かすなら分かりやすいけど・・・
それとも金沢〜仙台で運行して、大宮で乗り換え?

金沢以西を繋げて、"中部環状新幹線"だと車両が問題。

ところで、MAXって軽井沢まで登れるの?

>197
E4系の80編成のみ行ける｡

>>197
当面は併結で誤魔化して乗り切るしかないでしょう。
上越は上越同士で併結、北陸は北陸同士で併結すれば比較的混乱が少ない
のでは？上越と北陸を併結したりすると混乱が多そうだ。

実際どうやってダイヤ編成をするのか見物だね。
素人が考えても、考えれば考えるほど混乱して訳がわからなくなる・・・

>>199
以前の雷鳥の新潟・長野乗り入れのをふまえるなら、金沢新潟便もありかな、と思えるのです。
それに金沢仙台間って需要あると思いますよ。小松から仙台へ片道24200円で飛んでますから。

小松−仙台は不振で冬季に休航した年もあったんじゃなかったケ？
（今年は、冬季も運航しているが）　高速バスも深夜便の１便だけ。
旅客需要の線が細いので、優等列車の通年定期運行は難しいかも。。

金沢まで開業したらサンダーバードは金沢止まりになるのですよね？
と、ど素人質問をしてみる。

高岡や富山、魚津に工場や営業所が多いの知ってる？
京阪神地区に本社や地区統括支社などがあって、その配下になってるのが
多いんだよ。　ビジネス利用があるから１時間に１本の程度の富山行きは
残ると思うよ。

>>199
併結したくても北陸新幹線はホームが対応してない(12両分の長さしか無い)､
高崎で(あさま＋たにがわorとき)で行うでしょう｡
北陸行きは12両単独編成ですね｡

北陸新幹線は、あのミニ新幹線でよかったんじゃないの。
山形とか、秋田みたいに。「あさま」に併結して長野で離せばいいんじゃないの。
所要時間そんなに変わらんでしょう。並行在来線の三セク化はやめて欲しいね。

>205
所要時間そんなに変わらんよ。今とね。

>>204
そうじゃなくって、「あさま」が長野〜東京間の乗客をカバーするから、
金沢からの「はくたか」(仮称)各駅停車タイプは８輌編成で間に合いそ
うな気がする訳。もちろん速達タイプは１２輌編成で構わないですよ。

現状の「あさま」は長野〜高崎間はほぼ各駅停車。それに対して「はくたか」
はこの間はノンストップにして、高崎到着を「あさま」が到着してから
５分後くらいに到着するようにうまくダイヤを組んで、そこから東京まで
１６輌編成で併結運転したらどうかな？と思ったわけです。

もし「はくたか」が長野〜高崎間を各駅停車でも構わないというのであれば
「あさま」の分もカバーできるわけで、それなら全列車単独１２輌編成、
併結なしでも良いと思うんですけどね〜。

>207
あさまをMAXに置き換えて各駅停車させれば十分だろ｡
北陸行きは状況に応じて軽井沢や高崎に止めれば良い

金沢〜大阪間は金沢〜福井を高架にして160km運転をすればよい。
新幹線なんぞは不要だと思う。

（除雪）

停車駅は長野県４駅⇔北陸の利用者数に依存するでしょ。
長野県４駅⇔飯山＆上越はある程度はいると思うよ。
だけど北陸と長野県のつながりの深さが読めん。

JR東の新幹線のガンは大宮〜東京間！上田〜東京迄、約1時間20分位。
その内、大宮〜東京間30分。
京浜東北線の乗客と目が合う。・・・・・・・・
京浜東北線に乗ってるガキが、「新幹線を抜かした」とはしゃいでいるぞ！

東海道・品川駅のように、田端に新駅建設とかはどう?
操車場にフタすればホームも10本くらいとれそうだし、山手線にも乗り換え出来る(^_^;)
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.45.47.0N35.44.12.2&ZM=11

>209
高架にするなら新幹線走らせる方がいいじゃん｡

んだ。

大阪まで乗り換え無しの話ならね。

>>212
併走しているのは埼京線じゃないか？とつっこんでみる。

田舎のくせに、新幹線いらんやろ。
雷鳥で納得いかん、っちゅう福井県が流してるCMうっとい。
福井駅なんかに金かける前に、もっと他にいるとこあるやろ！

>>217
埼京線は赤羽で池袋方面に行ってしまうぞ？？？？？
因みに、俺の住んでいる所へは、大宮で埼京線に乗り換えて渋谷に
出た方が早い。
もっとつっこんでみれ。

>>218
新幹線はいらん。京都に行けなくなるかもしれないし、大阪といってもどこになるかわからん
ただ、湖西線みたいに高架＆直線になって京都大阪までの時間短縮はしてほしい
福井で座って、京都駅や梅田駅に到着するのが一番いい!

最悪な場合、米原接続でもいいから、北陸から関西方面へいく新幹線を着工してほすい。

>221
滋賀県とJR東海がOK出せばそうなるでしょう｡

米原ー大阪間の東海道をミニ新幹線にすればいいじゃんか。

京都山科のトンネルに、新幹線つばさタイプの大型車両が架線上げ改修程度
で通過できるゆとりはあるか？
誰かその辺くわしい鉄ちゃん、情報キボン。

つーかさぁ。金沢はじめ北陸なんてあんなに立地のいいところなんだから。
名古屋・大阪へ特急一本でいける。北陸の人たちはもう少し
東海や関西のほうに向かって生活したほうがいいんじゃねぇ？
わざわざ東京へ新幹線を引くほど採算が取れるかねぇ。

富山は陸の孤島だから、特急1本でも大阪・名古屋まで3時間30分かかってしまいます。
そんなとこに住んでいるのが悪いのか・・・。だってしょうがないじゃない。
好きで富山に生まれてきたんじゃないんだから。長男だし・・・。

名古屋〜奈良〜新大阪に時速３５０キロ出せる新線を作りＪＲ東海が運営。
従来の名古屋〜京都〜新大阪は金沢〜米原完成時にＪＲ西に移譲。
これで北陸新幹線の乗り入れ問題も解決するし
西日本区間から名古屋・東京へ１５分ほどスピードアップが可能となる。

そんなに迂回しなくても、羽島の大曲りをバイバスすれば15分位変わると思うけど・・・

それに、西も東海も乗り入れはしない。そうです

>>227のメリットは関ヶ原を迂回することにより
冬のダイヤ乱れが少なくなる。

新潟市長が書いた新潟力って本に、早ければ富山での延伸が6年後って
書いてあったけどホント？

名古屋、奈良、新大阪・・・沿線予定地の買収費だけでも３都市合わせて
数千億のお金が要りそうだな。

第２名神にのっかるっつうのは、どうでしょ?

上越線の特急が雪で脱線　新潟・ＪＲ六日町駅
http://www.sankei.co.jp/news/050201/sha092.htm

>>219
でも、新幹線から見えるのは「埼京線」でして。
京浜東北は上中里？あたりからしか見えません。

一つの比喩ですがね。234！
実際、車通勤だから電車のことよく知らん。
自分の街の東横線もよく分からん。状態・・・・・

『比喩』＝例える事
結局何を何に例えて何を言いたかったのか・・・

>>JR東の新幹線のガンは大宮〜東京間！
>>京浜東北線に乗ってるガキが、「新幹線を抜かした」とはしゃいでいるぞ！
京浜東北線でも埼京線でも どうでもいいが、
新幹線と在来線が並んで走っても、ガキがはしゃいでも、どうでもいい。
電車のこと良く知らん奴が何の用かよく分からん。状態・・・・・

上野大宮間の埼京線は、東北上越新幹線の用地買収や沿線住民への見返り事業
として新幹線と同時に建設されたものです。
あと住民との協議で騒音対策のため減速運転しています。

しかし上越新幹線の東京-新潟は、全線のほぼ半分が新潟県内にあります
（新潟県は長いから）しかし大宮−上野間の減速運転のおかげで
高崎から東京までの間が「ながーく」感じられるのです。

236
電車の事よく知っていようが、否か
大宮〜東京間は遅い、という事だ！

金沢までの延伸が決定し、このスレも役目を終えたのか、さっぱりですね。

一応あげとくね。

2005年2月2日(北國新聞）
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北陸新幹線延伸へ協議会発足の見通し　南加賀、福井の会議所など　知事に協力要請
　新年度にフル規格で富山―金沢が着工する北陸新幹線の金沢以西延伸に向け、南加賀地区と福井県内の商工会議所、商工会による「北陸新幹線着工促進経済団体協議会（仮称）」が発足する見通しとなった。南加賀地区の商工会議所、商工会で組織する南加賀商工懇談会が二日、県庁で谷本正憲知事に報告し、協力を求めた。

　協議会は今月十四日に加賀商工会議所で発会式を行い、四月二日に福井商工会議所で記念式典を開く。石川県内からは加賀、小松、白山の各商工会議所、福井県内からは福井、武生、鯖江の商工会議所と芦原市商工会などが加わる見通しである。

　昨年末の政府・与党申し合わせでは、金沢以西延伸もにらみ、福井駅整備を新幹線本体予算に盛り込むとし、福井商工会議所の江守幹男会頭が年頭会見で関係団体に連携を呼び掛ける方針を示していた。

　小松短大理事でもある同懇談会の河越清次会長（小松商工会議所会頭）は、同短大が今春から、「日本航空短大」に名称変更する方向で検討に入ったことも報告した。同窓会などの承諾を得て、来月に文部科学省に届け出る方針。日本航空学園（山梨県双葉町）と連携し、客室乗務員や整備士など、航空関連の人材養成を前面に打ち出した短大に一新される。小松空港での「エア・パーク」整備や観光振興などでも県に協力を申し入れ、谷本知事は小松―成田便の利用促進などで連携を呼び掛けた。

2005年2月18日(北國新聞）
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北陸新幹線、金沢−車両基地５月起工　新年度に県、３億３千万円計上
　新年度にフル規格で新規着工する北陸新幹線富山―金沢で、金沢と白山市の車両基地を結ぶ一一・九キロが五月に起工する。新年度は建設予定地で測量、設計が進められる予定で、石川県は新年度当初予算案に事業費の地元負担分三億三千万円を計上した。政府、与党は二〇一四（平成二十六）年度を富山―金沢完成のめどとし、二年程度の前倒しを目指す姿勢もみせており、県は用地取得に向けた作業に万全を期す。

　起工式は白山市、金沢市のいずれかの建設予定地で行われる方向で準備が進んでいる。鉄道建設・運輸施設整備支援機構は、金沢から車両基地までの工事実施計画を追加申請し、四月中にも国土交通省の認可を得る見通しで、起工式後、測量、設計の作業を本格化させる。住民に対する説明会も並行して実施し、新年度内に一部用地の取得交渉に入る。

　新年度の政府予算案では、路盤のみをフル規格とするスーパー特急方式で整備中の石動 ―金沢に四十億円、石動―金沢を除く富山―金沢の新規着工分には三十億円が配分された。石川県は新規着工分のうち金沢―車両基地の事業費を十億円と見込み、三分の一の地元負担割合に従って新年度当初予算案に事業費を初めて計上した。

　金沢市は県負担分の十分の一を支出することになっており、県は白山市、野々市町に対しても同様の負担を要請する。県負担分の正式決定後、早ければ九月に補正予算を編成するとみられる。

　石動―金沢については、県分の事業費を三十九億五千万円とみており、県負担分は十三億二千二百万円となった。新年度はフル規格整備に切り替わり、金沢市乙丸工区の高架橋建設などが進められる。県当初予算案の北陸新幹線建設費は合計で十六億五千二百万円となる。

　県は鉄道・運輸機構から用地取得交渉を受託することになっており、新年度に企画振興部（現企画開発部）に新幹線用地対策室を新設する。十人体制となり、金沢、白山両市と野々市町から各一人が派遣される。

2005年2月24日(毎日新聞）
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北陸新幹線福井駅：３階から２階建てに構造変更へ−−県議会で西川知事　／福井

　来年度着工が予定されている北陸新幹線福井駅について、福井県の西川一誠知事は２３日開会した２月県議会の提案理由説明の中で、駅高架部分を３階建てから２階建てへ構造変更するよう国土交通省から提案があり、協議を進めていることを明らかにした。
　着工に向け、今月４日に国交省と県、福井市、ＪＲ西日本、えちぜん鉄道による「福井駅連絡調整協議会」が設置され、その中で提案があったという。西川知事は「県議会の意見を聞きながら、将来にとって誤りのないよう、利便性、安全性、コストなどを総合的に判断して対応したい」と述べた。
　高架を巡っては、当初は３階建て構造（新幹線３階、えちぜん鉄道２階）の構想だったが、中心市街地が分断されて景観上好ましくなく事業費も過大になるとして、県議会から見直しを求める意見が出され、いったん２階建てに変更。ところが福井市や沿線市町村が２階建て案に反対したため、０３年１２月に再び３階建てに戻すことで県と沿線市町村が最終合意している。
　一方、県は２月県議会に、一般会計４９４６億２５００万円など総額５４７９億１５００万円の来年度当初予算案や、「総合政策部」設置などの機構改革に伴う条例改正案など６７議案を提案した。【兵頭和行】

2005年2月25日(北國新聞)
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北陸新幹線の車両基地、事業費１０％以上圧縮へ　設備簡素化、１０００億円未満に
　国土交通省は白山市内で計画される北陸新幹線の車両基地について、千百億円程度と見込んでいた総事業費を１０％以上圧縮する。「将来の福井延伸に必要な面積を確保する」（国交省鉄道局）ため、最低でも二十万平方メートルの用地を取得するとした従来の方針を変えず、車両の留置数を減らすなど設備面を簡素化し、事業費を一千億円未満に抑えたい考えである。

　新年度着工する北陸新幹線富山―金沢など三区間の総事業費は一兆一千六百億円。昨年末の政府・与党申し合わせでは、三区間の新規着工を認める条件として六百億円を削減することが確認されていた。

　これまでの試算では、富山―金沢間の事業費は三千九百億円で、高架橋や路盤工事など本線に約二千八百億円、車両基地に約千百億円となっていた。北陸でも数百億円規模のコスト削減が必要とされるが、国交省などによると、「本線部分での大幅なコスト削減は難しい」という。

　このため、事業規模が大きい車両基地で「最低でも１０％は削減させる」（同）考えで、ＪＲ西日本とも調整に入っている。

　計画では、車両基地は白山市米永町付近に建設され、基地内で消耗品の補充やブレーキ検査などを行う整備工場を設置する案も浮上していた。

　車両基地の事業費は沿線各県で分担する共通経費となっており、国交省は各県の負担割合のあり方についても調整を進める方針である。

しかし、仮称・金沢車両基地を「白山（松任）」に変えろって動きも
金沢と周辺（特に白山市）の仲の悪さを物語ってるな。
仙台と博多の車両所はそれぞれ仙台市と福岡市にないのによ。

白山車両基地

って、とんでもない山ン中にあると勘違いされそうな、、、、

博多南駅みたいに、
白山駅できないだろうか
金沢以南の延伸は、もはやないと思うのだが

金沢まで新幹線を通すのはまあいいけど、福井まで伸ばして需要あんのか？

大阪の経済力が弱まり、西日本最大の都市程度になった今、あえて大阪に伸ばす必要はない。
首都東京との結びつきを強める方が金沢の将来にとってプラスになる。
需要を考えると金沢止まりで充分だろう。
福井は米原経由があるから。

長野新幹線(北陸新幹線)は、金沢を経由して大阪までのばす予定らしいよ
上越新幹線は新潟から日本海を沿って北に向かっていく予定らしいよ
東北新幹線は札幌までのびる予定らしいよ

金沢からは米原経由で東海道新幹線乗り入れ予定
これで３大都市圏と北陸が新幹線で繋がる
これ最強｡

> 長野新幹線(北陸新幹線)は、金沢を経由して大阪までのばす予定らしいよ
> 東北新幹線は札幌までのびる予定らしいよ

は、整備計画線（つまり整備新幹線と呼ばれている路線）。
に対して

> 上越新幹線は新潟から日本海を沿って北に向かっていく予定らしいよ

は基本計画線。
ものの順序は、整備計画線（中止になったものは別）が全て完成した後に
基本計画線　の中から 整備計画線に昇格するものを決める。ってことになる。

新潟以北については、100年後くらいになりそうな悪寒。

どうでもいいけど、
石川車両基地って名前だとどこがだめなのかな・・
このほうがわかりやすくすくね？

まあ、俺は新潟を応援するよ。
でも兼六園も好きよ。

新型車両で最高速度360km/hで運転したら東京〜金沢間は何時間で結ばれるのか？

２時間１５分くらいかな〜？
停車駅は、東京−長野−富山−金沢　ですが。

西高岡−新高岡−高岡に、狭軌線引いて北陸本線をそっちに出来ないものか。
北陸本線の高岡市和田あたりから新高岡まで（2kmくらいか？）新線を建設し、
城端線の新高岡−高岡を複線電化にする。
また、城端線を現行通りの高岡発着で運行する他、氷見線を新高岡発着に変更することにより、
高岡−新高岡間が、北陸本線、城端線、氷見線の３路線で政令指定都市並の
列車本数が設定されることになる。
また、新高岡が北陸本線上にのることによって、小矢部や小杉等他から新幹線へのアクセスも便利になる。
３セクも、小矢部や福岡、高岡、氷見などが、新幹線客を獲得しやすくなる。

高岡の新開発、発展のために。呉西地区全体の発展のためにも有益であると思う。
投資は、たかだか2km（高岡市和田〜新高岡駅）の新線建設と1.5km(城端線新高岡〜高岡駅）の複線電化工事。
やる価値あると思う。イオンとかあるから、新幹線が出来る前でもやる価値あると思うし。

>>256
アイデアとしてはおもしろいけど、何をするにも金金金だからなー。

>>254
高崎から飯山までの長野県内は急勾配や線形悪かったりで360km/h運転可能なのかな？
上越以西でやっても金沢までに全停車前提設計の富山駅前の急カーブがあったりで、
それほど効果がないような気も... 富山金沢ならそこまでしなくても飛行機の客十分奪えるしね。
むしろ高速運転の効果は大阪延伸時だと思うけど、いつになることやら...

基本的に、高速運転は期待しない方がいい。
急勾配や悪線形のオンパレード。

むしろ、日本のような山だらけの国で
これだけ高速鉄道が発達しただけでもすごいこと。

>>257
金なんてそんなにかからないだろう。
たかだか狭軌の２km+1.5kmと、新高岡、高岡駅の一部工事のみ。
新幹線の工費の負担分を考えれば屁のようなもの。
富山駅高架工事の半分もかからないのではなかろうか。

>>256>>260
いいアイディアだね。
やるからにはスッカスカのうちに用地買収しておかないと。
で、現北陸線はバス専用道路かな。一応高架だし。

でもまぁ、新高岡-高岡の電化と富山･小杉方面からの列車の直通は必須項目だと思う。

長野県内は線形悪いが実際ネックになるのは高崎〜軽井沢間､飯山〜上越間
位だよ､それと上田付近にある半径2600ｍのカーブかな､
上記以外の区間は300�`オーバーで走行可能

ただ>258の指摘の様に金沢開業時にそこまでスピード出す必要が無い｡

>>262
＞上記以外の区間は300�`オーバーで走行可能

軽井沢〜佐久平：30‰勾配で、速度は現状でも「在来線＋α」程度
佐久平〜上田：佐久平の西側に規格外のカーブあり

まあ現状の高崎〜長野間で、最高速度の260キロを出してる箇所なんて、
・佐久平〜上田間のごく一部
・上田〜長野間の五里ヶ峯トンネル内
その程度。
高崎〜長野間の距離の３割にも満たないと思われる。

でも、高崎−長野がもっと早くならないと、
東京−越後湯沢−（ほくほく線特急）−上越−富山、金沢の方が
長野周りの直通より速いかもしれないよ。
そうなったら非難轟々だろうな。

260km/hでも富山迄で2時間10分程度とされているから
ほくほくルートじゃ駄目でしょ。
2度の乗り継ぎもあるので、ほくほく経由で上越に来て
乗り換える時点で上記時間を消化してしまっているだろう。

まあ実際問題JRはほくほくルートを放棄するから仮定自体
が無意味なんだけど。（ほくほくが孤軍奮闘しても意味無
いし）

九州や北海道なんてくそ田舎に優先しないで、早く東海新幹線の複線として作ってしまえばいいのに。
東京行くのに、名古屋しか通らないってのは不便なんだよな。

北陸新幹線が開通したら、第三セクターの北越急行や、上越市から妙高市にかけての信越線と上越市から糸魚川市にかけての北陸線がJRから外されそうで恐い。

>>267
それ、もう最初からほぼ決まっているらしい。
そして、元々、北越急行は出資者においてＪＲが関わっていない３セク会社
だから、他の線と絡めて議論するのは無用。
ただ、北陸新幹線の金沢開業ではくたか号は走らないと思う。
しかし、沿線の地形が複雑、冬季豪雪などで道路を取り巻く状況が厳しく
ゆえに沿線住民が利用する普通・快速電車の輸送量が激減するとは思えない。

>>267,268
　長野新潟に跨る信越線が３セク化されるので、予想ですが長野側のしなの鉄道が長
野〜黒姫、新潟側の北越急行が黒姫〜直江津〜市振をみるのでは？はくたかは全廃。
ほくほく線は各停、快速は現行のままでは？ただ新井〜直江津以外は輸送量が少なく、
新井〜妙高高原、直江津〜市振は鉄路の存続が厳しいのでは？新井〜新潟のくびきの
号が増発されるでしょうが、３セクとJRの共同運行になり運賃が上がり、高速バス
に対抗できるかどうか？脇野田発着の高速バスが長岡・新潟方面に新設されるかどうか？

糸魚川以西の北陸本線が廃止になるのは、
代替バスなどの話が出てるので本気らしいな。
住民も反対運動してないし。

直江津以西の北陸線と、大糸線も廃止になるのかね？
糸魚川は新幹線のみの駅になるのか？

ＪＲが貨物を扱う限り、市振−直江津間は存続すると考える。
関西以西から上越、新潟、庄内、秋田方面への物流、また沿線にはデンカの
青海工場があり、アセチレンやセメント材の積み出しに不可欠。

長野−黒姫間はＪＲがそのまま営業すると思う。
新潟の３セクは市振−直江津間を営業し、新井は直江津経由新潟方面への路
線体系に組み込まれ、ＪＲ東がそのまま維持すると考えるので、高速バスの
影響はないと思う。
新井以南、黒姫までは廃線の可能性が高いと見る。
北越急行と新井市（４月から妙高市）とは出資関係がないので、直江津以南
の営業取得は行わないと考える。

なんか、この会話では、３セクは悪だって事みたいだが・・・
なぜ、在来線が３セク化するのが嫌なんだ？
京都のトロッコ列車も３セクだし、平たく言えば、USJも東京ディズニーランド（オリエンタルランド）も
３セクだぜ？

運賃、定期代が上がるから。
特急収入が無くなって赤字化するのが確定的なので、いつ廃止されるかもしれない。
その赤字も税金で埋めなければならない。
一方、東京に新幹線使って行くことなんて、
沿線住民１人あたりで言えば、1〜2回/年程度の利用でしかない。
大半の人にとっては、別にどうしても欲しいというほどのものじゃない。
特に新幹線が来ない、現駅停車じゃないとこに住んでいる香具師
（つまりは富山市、金沢市民以外）にとっては、駅前とか寂れそうで
あんましうれしくない。

新幹線が来て便利になりすぎて逆に都会へ人材が吸い出され、地元経済に
取ってはマイナスになるといういわゆる「ストロー現象」の議題が石川県
議会に出されたぐらいだ。
観光に力を置き、交流人口の拡大にも是非欲しい北陸新幹線。　その反面
延伸後に予想されるストロー現象。　石川県にとっても両刃の剣。

長野と新潟で鉄道会社を別にする場合、
黒姫でなく妙高高原分割でしょう
妙高高原から数百メートル長野よりが県境、
かつ生活圏は妙高高原を境にわかれているため

その沿線は採算が取れないでしょ。
３セクになったら除雪や保線も自前でやらなきゃならないし。
関山−黒姫間は豪雪区間。
もし冬季を全日運休するのならば、その区間は夏の営業も認可されない
と考える。
新井以南から黒姫までは廃線になると思う。

県ごとに分割せずに、
北信越５県を対象エリアにしたら良いのではないだろうか？
素人考えだけど。
金沢-富山-新潟の直通列車もバンバン運行すればいいわけだし。
特急が無くなってあいたところに快速列車でも設定すれば良いのでは？

３セクの出資者はかなりの部分で「県」が関与する。
合同設立ならば、北信越５県で５人の知事が関与する。
そうなると、設立時出資割合の協議、会社の役員人事、運行ダイヤ編成
導入車両の選定、赤字を想定しての運営基金の積立て、基金を使い切った以
降赤字分の将来に渡る分担協議など、設立前からモメるのは必至。
ゆえに考慮することは無用。

＞274
ストロー効果っていうけど、今、新潟の人口は増えてんだよ？
しかも、新幹線に乗ってきた人が。
長い目で見れば、人口増加にもつながる。

上越新幹線開業２３年、北陸新幹線金沢延伸予定は９から１０年後。
これを議論する３３年先の人口問題がどうなっているかは判らない。

新潟県庁のホームパージを見ると、ここ最近は基本的に人口が減少しているみたいだよ。

つーか外されるだろうな。

>>282　ほくほく線の事かな？　そうなら
冬季豪雪　→　夏は客足激減？
道路を取り巻く状況が厳しく　→　上越魚沼快速道路が出来たら、道路事情は良くなる？

う〜ん先行き不安だな．．．

金沢開業後の在来線を予想してみた。

黒姫−新井、豊野−飯山：廃線
糸魚川−直江津：北越急行へ
直江津−長岡発着だったローカルは新井−長岡発着に。
長野−黒姫：しなの鉄道へ
糸魚川−泊：廃線（貨物専用線になる）、代行バス
泊−津幡：３セクへ
和倉温泉−津幡−金沢：のと鉄道へ

津幡−金沢間は富山方面の３セクも欲しいと思う。
のと鉄道とケンカになるので、津幡まではＪＲが押さえるのではないかと
思う。
のと鉄道と富山３セクの２社との直通乗り入れ契約も取れるし、前述した
区間の線路を保持するだけで日銭が入る。

和倉温泉−津幡間もＪＲ西がやるなら金沢−津幡もＪＲ西でＯＫでしょうけど、
３セクが赤字区間ばかりでは運営がまともに出来ません。
金沢−津幡は、津幡−和倉温泉か、津幡−泊の経営をするどちらかが貰って
赤字を軽減するようにしないとダメでしょう。

ＪＲ西が好き勝手にしていいなら、ＪＲ西は金沢開業後も北陸本線の
富山−金沢間は欲しいと思いますよ。

>>285
二本木には日曹?の工場があり貨物輸送してるし
新潟ー直江津ー長野県内の貨物輸送もあるから
廃止はしないだろう。

現状の経営区間でさえ黒字転換に必死な、しなの鉄道が
現状より閑散区間の長野以北をホイホイと引き受けるとは思えない。
輸送密度は現状よりずっと少ない上に、除雪の費用もかかる。
しなの鉄道は、そこまでお人良しじゃないと思う。

>>287
その貨物輸送で黒字なら廃止にはならないだろう。黒字ならね・・・・・

貨物輸送はこれから熱くなる気配があるぞ。
京都議定書クリアのためには、どうしても、必要となるし、今大手が専用車両の採用に踏み切ってる。

>>284
>糸魚川−泊：廃線（貨物専用線になる）、代行バス
貨物線として残るのなら、旅客列車も運行したほうが良いのではないかと。
糸魚川の人は結構富山寄りの生活をしていますよ。
直江津-糸魚川が残るのに泊-糸魚川が廃線になるのはいかがなものか。
あの道路を路線バスが運行するというのもリスクが高すぎる。考えただけでゾッとする…
高速バスにするとしても、殆どがトンネルor高架橋でバス停を設けるのはちょっとね…

しなの鉄道は長野−妙高高原を引き取る方向のようです
ただ、それまでに長野−篠ノ井も奪いたい意向ですが、
JRは解決済みで分離に応じる気配がありません
長野と篠ノ井に先日自動改札が入ったこともその表れでしょう

あと、豊野−飯山は経理分離の対象外でJRのままの見込み
糸魚川−南小谷は廃止がもっぱらの噂です

しな鉄は篠ノ井−長野の問題を解決しないとね。

長野県民つっても
北部→東京近い、新幹線は通勤電車感覚（東京駅）
中部→東京と名古屋が同じくらい近い、あずさ使う（新宿駅）
南部→高速バス使って名古屋（名駅）って感じに分かれてるし

地域によって感覚が違うし、長野県民は正直延長に興味はない
しなの鉄道も沿線人口がある程度あるみたいだし（上田、佐久、軽井沢、小諸など）

と、諏訪市民の素人が言ってみるテスト

>>292
まあ、篠ノ井−長野に関してはＪＲ東はうまく、ぼったくったよね。
でも篠ノ井−長野を渡さなければ、長野−脇野田間の分離も一切認めないとか
何かペナルティを課せないものかねえ。

>>295
どこかのサイトに経営譲渡後の運賃などの試算が書いてありましたが
ほとんどの区間で運賃、定期券値上げになるようです
その他、長野市の固定資産税が取れなくなる、
負担金が増えるなど負担が重くなり、
長野市としてはやりたくないことは間違いないでしょう
結局、利用者にメリットはなく、県と長野市以外の沿線市町村、
しなの鉄道しかメリットはないということになります

なお、鉄道の撤退、参入は自由化されていますので、
ペナルティーを科すことはできません

>>294
中南信は新宿行き高速バスの需要がかなりありますね

新幹線出来たら珠洲−糸魚川のカーフェリー復活しないかな？
首都圏から珠洲、輪島の奥能登に来るのに使われないだろうか？
新高岡から高速バスかな・・・。

> 珠洲−糸魚川

ってあったっけ？
佐渡とか、直江津はあったような希ガス。

糸魚川はあった。奥能登から東京への最速アクセスだったりした。
佐渡も昔あったみたいだね。
今もあるの？

いっちゃ悪いがセンス無いよな。
どんなヤツが乗るんだよ。需要あるわけないだろ。佐渡−珠洲なんて。
佐渡は新潟を、能登は金沢の方を向いて生活してるのにさ。

新スレ　第二十一部　誰かヨロシコ。

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