北陸新幹線は必要かなぁ？　第19部

前スレ
北陸新幹線は必要かなぁ？　第18部
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1082284254

過去スレは>>2-5くらい

過去ログ

過去スレ

北陸新幹線は必要か？第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か？　第５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か？　第６部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か？　第７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か？　第８部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か？　第９部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か？　第１０部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か？　第１１部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か？　第１２部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か？　第１３部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm
北陸新幹線は必要か？　第１４部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0796.htm
北陸新幹線は必要か？　第１５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0969.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第16部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1078.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？？　第１７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1136.htm
北陸新幹線は必要か？（金沢〜大阪編）
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm

2ちゃんねるの北陸新幹線スレ

北陸新幹線・長野新幹線スレッド まとめページ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1612/

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part13.0【東京】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1086361646/

■■■■■■崩壊◆北陸新幹線◆中止６■■■■■■
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1085219752/

東京に行きたいなら、米原まで出ればいいじゃないか。

「しぇいびしんかんしぇん」としか言えないジジィがテレビで新幹線語るな。

金沢まででいいよ
福井県？どこにあるの？（プゲラ

北國新聞では、長野〜金沢　2014年度開業だとか。
2014年度とは、2015年3月のことだから、あと11年近くある。
最近言ってた2010年度から大きく後退した感じだ。

新スレ乙です。
前スレが過去ログ倉庫
http://kousinetu.machibbs.net/
入りしましたのでお知らせ致します。↓↓↓
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1219.htm
次のスレを立てる際には、リンクの変更をお願い致します。

それから、ここにないスレ（第一部〜第三部）は、
「みみずん検索」
http://www1.odn.ne.jp/mimizun/
にキャッシュが残されていますが、障害が発生してまだ復旧しきっていません。
忘れていなければ（笑）、御案内致します。

>>8
みみずんから補完しますた。

北陸新幹線は必要か？
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/981300626.html
北陸新幹線は必要か？第2部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/992774266.html
北陸新幹線は必要か？第三部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/999201686.html

だから新幹しぇんイランて

日本海側の陸の孤島北陸には新幹線は無用。
とんでもない人口流出の原因になるぞ。

日本海側の陸の孤島って新潟市のことじゃん

test

>>12
自分自身の位置を客観的に見ることの出来ない北陸人の典型だな。

日本海側だということだけで既に負け組。しょぼい争いするんじゃない。

私は太平洋側出身で、今は一時的に日本海側に住んでいます。
冷静に見ると、やはり北陸新幹線は必要ないように思います。

金沢〜米原、金沢〜直江津・越後湯沢に関しては、今でも一時間に
一本の特急が走っています。
時間帯によっては混雑しますが、本数を増発すれば何とかなりそうな
気がします。
（北陸本線の金沢近郊はダイヤ的に難しいと伺っていますが・・・）

>>16
単線のほくほく線は既に増発余力はないよ。
臨時列車の中には直江津〜越後湯沢間1時間20分(定期最速だと46分だから34分も遅い)もかかっている
列車があるくらい。
増発を行おうにも、トンネルだらけのほくほく線の複線化費用は新線建設に匹敵するほどの費用がかかり、
新潟県の負担(3セク分合わせれば負担率80%)は北陸新幹線(実質負担率約18%)よりは確実に大きいだろう。

それに、北陸新幹線ならJRから受益に応じた貸付料収入が鉄道・運輸機構に入ってくるが(金沢開業で
JR西日本分だけで年間75億円、非公式だが東日本分を含めると年間230億円の試算あり)、在来線の
強化ではリターンは期待できない。

日本の人口が減るのに新幹線はいらない。あと高速道路も。
これ以上田舎に作っても無駄。
今後三大都市圏+札仙広福に人口が集まるし。

広島はすでに終わってる

そういうのって、バッチリ整備を終えた大都市圏が言っても説得力ないわな。

>>17
なるほど、そういやあちらさんは単線でしたね。普段は
米原経由で太平洋側に出てるので盲点でした。

増発がだめなら、増結・・・は素人の発想かな？ホームの長さによるけど
2〜3両増やすだけで、十分座れるよね。
米原終点のしらさぎなんて、自由席でも空きがある場合もあるし。

>金沢開業でJR西日本分だけで年間75億円、非公式だが東日本分を含めると
>年間230億円の試算あり

JR西の分は少ないな。
でも過去の国交省の試算だと、長野〜福井間で350億超の収支改善効果って
ことだからゴネている福井まで開業させるとさらに120億位貸付料を上乗せ
出来るってことか。追加建設費に対して2％弱の貸付料アップが期待できる
ということは、他整備新幹線と比較すれば結構な効果だな。
乗り換えさえスムーズにいくようにすれば金沢以西の整備も相応以上の効果
が期待できるようだね。

>>21
現状の設備では、交換設備の有効長の関係で2〜3両の増結すら不可能。
特にほくほく線の場合、トンネル内の信号所が3ヶ所あるので、有効長延長にはトンネルの拡幅が必要。
160km/h運転を行っている区間なので、工事箇所の徐行なんてことになればかなりのスピードダウンになる。

>>22
北陸線(敦賀〜直江津間)は現状で収支均衡だから、収支改善効果に含まれる「並行在来線の赤字」が
他線区に比べて小さい(おそらく富山以東は黒字だろうから、収支改善効果としてはマイナスに働く)。
同じく収支改善効果に含まれる「関連線区の収益増加」のうち、東日本分(東京〜長野)は東京〜北陸間の
航空機や米原経由からのシフトで増加する一方なのに対し、西日本分(新幹線の終着〜大阪・米原)は、
米原経由の減少や、沿線の東京志向による京阪神・中京方面への利用客減少の可能性もあるので、
東日本のようにリニアには増加しないということだろう。
ただ、全線開業すれば、スピードアップによる京阪神・中京〜北陸間の利用客増加に加えて、京阪神〜
上信越間が他経路からシフトするので、西日本の大幅な収益増加に寄与するのだが。

中仙道新幹線は必要かなぁ？
http://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/NakasendoShinkansen.html

>>24
いらない。

>>24
　中仙道新幹線？：基本計画にも挙がっていない。

　痛いほどの妄想HPでつね。

長野からの通学に便利だから大曽根駅にも新幹線を停めるというのが笑うね
上田あたりから新駅必要なほど東京に通学してる人いるのか？
つまり、予想される結果はこの人の願いと逆だよ。今まで地元の短大や専門学校に
行ってた層が、東京名古屋の学校へ行く。もちろん下宿。「毎日通える場所なら
そっちに住んだ方が経済的でいつでも帰られる」に反論できない。友人がどんどん
地元を離れていけば、残る理由は何もなくなる。結果、過疎化する
当然、北陸新幹線も同じ。>>11の予想が当る

あ〜ん、あそこの学校行きたいけど、実家から半日かかるからやめるぅ〜（はーと
大学・専門学校決める時に実家からの距離を考えるこんな馬鹿がいるのかねぇｗ
学生で所要時間が影響するのは実家に帰る頻度くらい。

相変わらずだな。

役人や地元経済人の収支予測程当てにならないものはない。

>>29
確かに既開業の3区間は事前の需要予測を上回ってるもんなぁ…
九州なんて、利用客が1日1万人超える(需要予測は6800人)のに、線路貸付料は格安の20億円/年
(東北・盛岡〜八戸間は80億円)だから、JR九州は丸儲けだなw

北陸新幹線開業で新潟の経済が発展するならば欲しいね。
そうでなければ要らない。

上越市の経済なら発展するかもね。

安中榛名　人気ですよっ！
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/gunma/archive/news/2004/06/20/20040620ddlk10040083000c.html

>>33
凄い！
全てをプラス思考だとこんなことも出来るんだ。

マジかよ!!
数年前に行ったけど、ホントに何も無かったなぁ…
改札素通りできたし…
しかし、買い物は何処に行くんだろう？
ちなみに車で高崎・軽井沢まで４５分。
近くの安中市内に出るのにも車で２０分弱。近くにお店できたんかな？

ん？安中榛名に停車する電車増えるのか？やめてくれ!!

『コンビニ、この先５０ｋｍ』ってここのことだったんじゃない？

>>27
馬鹿は消えろ

三大都市圏は連休を利用して遊びに行く程度でいいなぁ。
たまにしか行かないから楽しいんだと思うし、住む気にはならないな。
東京まで速くいけるようになるのなら、新幹線があってもいいと思う。
個人的な意見ですが。

リア厨にはわからないだろうけどw
地元の専門学校や短大に行けといわれてる女性はすごく多い
それが時間的に近くなると許してもらう率が高くなる。たとえば同じ美容師になるのでも
東京の専門学校で勉強したい？地元でしたい？どっちが一流への道だと思う
もし本当に一流を目指すなら金沢に残る？東京に行く？
で、東京に行ったら戻って来ないよ

>>39
馬鹿かお前は、新幹線できようが１・２時間の差だ。
そんなわずかな差なんて、学生が学校を決めるには微々たるもの。
そもそも飛行機使えば今でもかかる時間は変わらん。より早い奴も多数か。
若い奴はスカイメイトってのがあって、格安で乗れるわけよ。ｵｻｰﾝは知らなかったかｗ
地元に残れという親は親元に残るか否かが全てなわけ。
んで、最後の方のくだりはいま関係無いな。

>>31
無理だよ。新潟の衰退はもう止まらないよ。

>>39
>>40

>>39
今の世の中親が反対しようが最後は本人の希望を聞く親が多数だよ
ただ親心や上京への憧れを吹き飛ばすのが現在の経済状況
親父は減給、母親がパートに出ても生活が苦しくて仕送りなんて出来ない
奨学金もらえたり国立行くような優秀な子供なら親の負担は少なくて済むが
親の生活を省みないような子供が名前も聞いた事の無い学校へ通ってる

議論する意味ないよ。
不要だよ、新幹線なんかいらない。
税金の無駄以外何物でもない。
百害あって一利なし。

まあ、今でも金沢から関西や名古屋には3時間足らずで行けるんだから、「地元の学校じゃ物足りない、
でも東京は遠い」って層は関西や名古屋の学校に行ってるだろ。
新幹線が開業すればその中の一部が東京の学校に志望を変更するかもしれないが…

北海道や沖縄ならともかく、関西・名古屋・東京なんて近いでしょ。
学校の特色や、街並み等で決めるのでは。
地方か大都市かで多少は生活費が違うけど、実家を出るならどこも変わらないかと。
いずれにしても脱線気味な話題ですな。

>>44
利がある人は必ずいますよ、とｗ
バランスの問題。

大学進学でいえば現在は
富山・・・首都圏方面中心
石川・・・首都圏・中京方面中心
福井・・・関西方面中心
というのが北陸各県の事情ですな

これが新幹線の開通が影響するとすれば福井県だろう
富山や石川は今まで通り首都圏に行くわけだから「早くなって便利だな」
ぐらいな感想だろう
しかしいずれ新幹線が米原や京都までつながればまた事情は異なってくると思う

新幹線開業後、在来線が赤字になるのはある程度当然の事。ＪＲはお荷物ローカル
がなくなりいいだろうが、赤字を押し付けられる自治体はたまらない。新幹線収入
の何％かを三セクに還元する仕組みを作らないと在来線網はズタズタになってしまう。

三大都市圏への時間が短くなれば間違いなく北陸はストロー
されるだろう。
第一たかが人口３００万ちょっとで拠点を持てるわけない。

>>49
その通り､
先ずは在来線の施設と列車をただで３セク会社に譲渡させる｡
経営は青い森鉄道の様に上下分離方式で行う､

高速が親不知を超えた時点で富山のスキー場が衰退を始めた。
新幹線が米原までいけば富山は観光でも相当痛いと思う。
アルペンルートぐらいじゃないかな。儲かるのは。
長野〜白馬〜立山〜黒部駅から帰宅。

ＪＲが望んでもいないのに自分たちが勝手に政治力使って新幹線を作ったのだから、
残りの在来線は自分たちが税金を使って責任もって維持していくのは当然のこと。
新幹線収入の何％かを３セクに還元するなんてお門違いにも程がある。
在来線施設は一応財産なのだから、有償譲渡になるのも当然。それが応じられないなら、
廃止すりゃいい。

ＪＲになる前に新幹線をひっぱってこれなかった森は死刑。
神主は綿貫。

>>52
もともと県外からの冬スキー目当ての観光客は少ないような、、
ひとまず関西・東海からアルペンルートに来る人の帰路時間は短くなって便利になるね。

そーかな？
関西から北陸にスキー場に 列車で来る人ってごく少数でしょう。
ほとんどみんな車です。

>>56
私あてですか？
それは春（夏）スキーの話ですね。
確かに春スキーに関西方面から来る人は富山側に車停めての往復ルートですね。
冬はまず北陸以北在住じゃないとスキー場まで到達できませんし、
帰路時間と書いたのは松本→富山ルートがメインルートだからですよ。

>56
富山の人間が富山のスキー場に行かなくなったということです。
大渋滞でべちょべちょの立山山麓よりパウダースノーの白馬や赤倉に
逝くようになったから。
富山の人の方が電車使うかも。楽だし。車なら赤倉かな。
白馬って横浜ナンバーとか多いですね。
更埴インターから有料トンネル越えてくるんだね。

>>58

これは道路網の完成も一因でしょうが、もうひとつ大きな要因は
富山県の積雪が少なくなり、雪質がさらに悪化した、ということ
ですね

２０年前までは、富山市内でも１月上旬から２月下旬まで、い
わゆる「根雪」という、シーズン中溶けない雪があるのは当たり前
でした

でも現在、冬期間でも富山市内では、地表（道路じゃなくて田
畑ね）が見えている期間の方が多いくらいです

２０年前までは京阪神から、子供が学校単位でスキー旅行に
富山へ来る，ということも通常化されていたのですが、雪が降らな
ければ、他に流れてしまうのは、致し方ないことですね

私のような太平洋側の出身者にとって、北陸というのはまさに
雪国というイメージがあります。
しかし、近年の冬はほんとに雪が降らないですよね。

スキーの話に便乗するけど
金沢の学校に進学する予定の金沢の高校生が新幹線が出来たくらいで東京に進学はしない
けど、北陸３県の他の地域の高校生はどう？
>>45が書いてるように、金沢から東海、京阪神に行ってた層が東京シフトがありえるように
北陸の他地域の人間が金沢から他へシフトすることは充分にある

スキーも同じ
高速がなければ地元で滑ってた層が高速で新潟長野のスキー場に行く。新幹線と宅配便で
もっと新潟長野に向う人が増える可能性は高い

>>61
どうも屁理屈くさいなぁ…
もっと地元をよくする打開策を考えたらどう？

僕はこのスレの第一部ぐらいからそれを言ってる
新幹線を引っ張ってくれば繁栄じゃなく衰退をもたらす。新幹線に使う金があるなら
金沢市内や近郊の公共交通整備に使った方がずっと安く繁栄をもたらすってね

>>63
建設は始まっているので、言っても詮無きこと。
私も一応は反対論者です。

>>61
進学と観光は別と考えた方がいいと思われ。
新婚夫婦の単身赴任じゃないんだから、そこまで実家との距離にこだわる学生は稀だろ。
というか、存在するのかさえ甚だ疑問。しかも数時間の差で。

>>63
環状道路さえ完成したらもう整備するような所はないような。
金沢の街並みをぶちこわすってのなら別だけど。
あとは効果が疑問のLRTくらいか。

>>65
学生じゃなくて親だって
富山の親の立場で、娘が自宅から通える富山県内の学校じゃなくて
金沢の学校へ進学して下宿したいと言う。簡単に許す？
けど、親が月１以上のペースで仕事（や買い物）で金沢に行ってるなら
「まあ、しょうがないか」となるでしょ。これが新幹線が出来て、金沢じゃなくて
２〜３ヶ月に１回上京するなら「金沢じゃなくて、東京の方が良くないか？」と
親がならないか？
先輩に「金沢で美容師の勉強中だ」と言われても何も思わなくても、「東京で
美容師の勉強中。テレビに出てるカリスマ美容師に教えてもらってる」と言われる
それで、私も東京で勉強して美容師になりたい！！と思う高校生も出てくるよ

新幹線が開通すると、観光・居住・就職・就学等々他の都市との競争が激化する
本四架橋がそう。四国の人は橋に薔薇色の夢を見ていたけど、現実は観光客は
開通効果の１年だけ。逆に住民が魅力のない地元でなく本州に渡って買い物する
東北新幹線で仙台以外の東北の地域でも同じ事が起きてる
だからこそ、新幹線開業前にやることがいっぱいある。開業を何年か遅らせても
都市としての魅力を増やす事に投資すべき。当たり前じゃん

何でもかんでも東京が良い、東京が優れているとは思えんな。
通り魔だとか、拳銃発砲だとか凶悪な犯罪が相次いでいるからね。
恐ろしいところだね、東京は。
自分個人の意見ですが東京には住みたいとは思わない。
北陸に定住して、連休にちょくちょく出かける程度でいいな。

それと、高卒後も地元に残っている人も結構いるからあんまり人口流出しているという実感が無いんだよね…

>>66
＞親が月１以上のペースで仕事（や買い物）で金沢に行ってるなら
＞「まあ、しょうがないか」となるでしょ。
よくわからん例えだけど、ならないだろね。下宿する事と買い物に通う事がなぜつながるのか。

＞２〜３ヶ月に１回上京するなら「金沢じゃなくて、東京の方が良くないか？」と親がならないか？
その前提の親像がわからん、と何度か言ってるわけだが。
親からしたら下宿を認める時点で、不安は大きいわけで、出してしまうなら、
よほど長距離でもない限り関係ないだろと。
んで、もまいが問題にしてる親ってのは、下宿はダメと言うわけでもなく、
下宿はしていいが、目の届く範囲ならいいよって事か？
他の人も言ってるが、こんな親いるか？大半はどこでも下宿OKで、その次に実家じゃなきゃダメ、
んで極々少数がその微妙な制限のある親じゃないか？男は関係無いし。
そもそも目の届く範囲とか言う親は地理的にしか考えてないだろ。
今でも新幹線より速い飛行機があるんだし。

＞本四架橋
おいおい、新幹線じゃないだろ。馬鹿高い新幹線で月になんども買い物にでかける奴はまれ。
新幹線で行く距離ならせいぜいが半年に1回だ。

日本の米農家みたいに、競争にさらされないと強くならないんだなぁ…

>>68
自分が知らないトコには出したくないけど、良く行く（行けそう）なトコには出すってこと
オレも東京の大学通って１０年東京に住んだから、子供を出すなら東京にしたい
68も自分の彼女が夜に遊び歩くとして、自分の知ってる店しか行かないのと、知らない店を
はしごするのとどっちが安心？その店の店員とかと全然話した事無くても知ってる店じゃない？
あと、本四連絡道路は通行料金でこのくらい
http://www.hsba.go.jp/ryokin/ryokin-new5.html
新大阪＝名古屋ぐらいの料金。普通の若いリーマンでも、金沢に売ってないブランドの服とかを着て
自慢してる人間は、今の金沢にもあふれてるよ。つーか、金沢に売ってないブランドだから出張の
ついでとかに買ってるんじゃないの？新幹線が開通すればもっと増えるよ。68も女の子に自慢するなら
大和で１０万円で買った金沢で誰でも持ってるブランドより、東京の専門店で８万で買ったマニアには
垂涎のブランドでカッコつけたいでしょ

漏れは反対派でも賛成派でもないのだが、こういうことでは。

魅力あるところに新幹線が来れば発展するし、
魅力ないところに新幹線が来れば衰退する。あたりまえだと思う。
んで、この場合の魅力が誰にとってのものかというと、主たる利用者となる
ビジネスマンと観光客。さらに言うなら、首都圏在住のこれら利用者をどれ
だけ持ってこれるかがその町の発展に結びついていることになっている。
これから日本の人口が減ることは決定的事項なので、あとは昼間の人口を
どれだけ確保するのか考えていくしかないよね。その意味では >66 で書か
れていることは当然の懸念。

ただし、新幹線来ることが分かっているので、んじゃそれを使ってどうする
かと考えるのも必要。例えば、企業進出に対する税制優遇措置やインフラ整
備に関しては富山県や上越市はまあまあとして、石川県(とくに金沢)あたり
はもうちっとと思ってしまいます。

続けて・・・・ >70に関して

ブランド品については、そりゃ金沢は東京に太刀打ちはできないけど、
東京にしたってグローバルに捕らえれば、NYやロンドン、パリ・ミラ
ノと競っている部分があります。

金沢ってことでくくるのなら、金沢に東京ブランドを誘致するのもひ
とつの手ですけど例えば最先端の繊維産業という部分に焦点を当てて
金沢にしかできない輸出品として確立できれば、上記すべての都市に
対して発言力を持てるようになり、もっともっと大きな発展につなが
ると思うのですけどね。
(潜在能力はあると思うんだけどなぁ・・・経営者の意識の問題?)

>70
新幹線が開通したからといって料金が高ければ利用者(特に若者)は躊躇する。
四国の人は本州に買い物に行く時は本四連絡道路は通行料金がバカ高いので
フェリーへの乗船(車なし)や高速バス、ＪＲで済ませる人が多い
意外と知られてないのが「長野〜新宿」間の高速バス
一日４往復から始って今や１２往復まで増殖中
交通費は安く上げてその分買い物に回す輩が多い。
まぁ金沢〜東京間はバスだと運行時間が長くなるから一概には言えないけどね

をっと、新幹線の話をしないと・・・

10年後のことを考えると、もうすぐバーゲン時期だけど、金沢や
富山市のショッピング街と競合するのは軽井沢のOutletだと思っ
ています。特に富山では「金沢に出るんだったら電車賃使っても
軽井沢へ行くほうが揃っているし安い。」なんていう状況に陥る
可能性もあるんじゃないかな。当然軽井沢でも現在9割がたが首
都圏からの顧客だけど、10年後には7:3ぐらいで北陸が割り込んで
くると踏んでいる節もあります。

魅力ある街づくりってあと10年もないって言うのがやっぱり漏れ
もすっごく不安です。
(長くなっちった・・・)

>>70
ひとまず、良く行くと、行けそうとは全然違うと思うが、、
親が良く知ってるトコに出したいってのなら、親によって沖縄にも北海道にもなるが、、
観光や買い物だけで、良く知ってる、なんてまずならないし、まして3時間と2・3万がかかるんだぞ、、
四国の話されても、、料金がかなり違う新幹線となんか関係あるのかと、、
んで、果てにはファッション感ですかい、、
まぁ、漏れはデザインで選ぶんでブランド名だけで買う奴の気が知れないという人種な罠。
Tシャツ1枚で1万も2万もって馬鹿か、と。それに関西圏の人間なんで安く買えた方が自慢に値するｗ
言ってもユニクロとかではあんまり買わないけど。movinとかTAKA:Qのああいう系。

なんかもうグダグダなんですけど、、　やっぱ無理があるんじゃね？

おれもタカキュー好きなんだ。昔は良く買ってたよ。ちょっとあって
タカキューの社長の調布の豪邸も行ったことある

別に、高い金を使って買い物に行くとは限らない。仕事のついででもいい
仕事にしろ、その他の理由にしろ、新幹線開業後は地元の人間が別の都市へ
出かける事が多くなる。都会へ出たら都会でしか売ってないような物を買いたくなる
価格じゃないよ。金沢あたりで売ってる物より安くても、都会でしか手に入らない物を
手に入れたくなるということ
新幹線が出来れば魅力のない都市でも他所から人が来て金を落としてくれるという幻想を
持つべきではない。逆に、住民が地元で使うはずの金を貯めて他所で使う事が多くなる
東北新幹線の開業で仙台以外の都市は全部それ（地元民が他所で使う金＞他所の人間が
来て落とす金）で衰退した。その現実から目をそむけるな

観光客が新幹線で金沢に来た場合を想像してよ。泊まるにしても、観光して廻るにしても
不便じゃないか？リピーターを作ろうと言う工夫が無い

じゃあ新幹線をぶちこわせばいいじゃん。東北の仙台以北と、上越の高崎以北。

泣いて喜ぶんだろ？　沿線の街が。
オラ達の街が生き返るだ〜って。

最近レス少ないね。
>>77さんの意見に対して誰も反論できなくなったのかな？

>>76
特に理由が無いのに出かける事が多くなるとする理由はなに？
ビジネスを馬鹿にしてんのか？新幹線ができた程度で出張回数が増えるわけがねえ。
んで、結局、就学・買い物・ビジネスで金がより流出する事にならないみたいだが？

>>79
新幹線が出来ても往来の人数が変わらないなら、それこそ作らないって

>>77-78
必要無くなった場合でも、取り壊し費用の負担で継続されるのが無駄な公共事業

東京に陳情行くような政治家や財界の人って、新幹線が出来たら在来線なんかどうでもいいんだろうな。

まず新幹線建設の陳情をし、完成後に在来線の援助の陳情をしますよ！

新星市のホームページあたりで
新黒部は佐久平になれるか？特集を
やってほすい

>>80
なんだそりゃ？思考停止してどうする。
往来の人数自体が変わらないなんて言ってないし、問題にしてる箇所が違うが？

保守あげ

sinnkannsenniranai

もし北陸新幹線が富山、あるいは金沢まで開業したら
電車の名前はどうなるのでしょう？

長野行き新幹線が『あさま』で、富山くんだりまで行くのは
やっぱり『はくたか』とかになるんかね？

>>87
金沢行きは『白山』復活をｷﾎﾞﾝﾇ

なんか、「新幹線建設は土建屋を潤すのが目的だから反対！！！」って
言ってる人たちと、「新幹線建設すると地元の商業が衰退するから反対！！」
人たちって同じ人たちなんだろうな。
土建屋が儲けるのは反対だが、地元の商店主は儲けるべきだ、って矛盾してるよね。
まぁ、ただ反対したいだけで理由なんてなんでもいいんだろうなぁ。

>>89
の「答え」は簡単で、
「新幹線建設すると地元の商業が衰退するから反対！！」　と
「新幹線建設は土建屋を潤すのが目的だから反対！！！」　の２つは、ある政党の
政策と一致するので、その政党にとっては、全く矛盾しないのですよ。

新幹線は要らない。土方が儲かるだけ。上越の新幹線予定地の物騒なものは即刻撤去
すべし。

新幹線建設推進派の意見は在る?
なければ北陸新幹線は開通前にｱﾎﾞ(ry

新幹線ってうるさそう。

長野と新潟の県境付近、うっそうとした山の中を
新幹線という文明が、轟音とともに駆け抜けていくのは
ちょっと滑稽かもね。

>>94
新幹線建設の是非は別として・・・
「滑稽」を「優雅」に変えても文章が成り立つ・・・

長野と新潟の県境付近はトンネルなんだよね。
さらに長野県内は大半がトンネル。
景色を楽しめないのは個人的にかなり寂しい！

最近の新幹線は、目的地間を直線で結ぼうとするあまり
トンネルが多いんだよね。景色を見ることができれば、もう少し
楽しめると思うんだけどね。
（じゃあ鈍行で行け、というのはナシね）

その点、東海道新幹線は好きだな。頻繁に減速があるけど
比較的トンネルが少ない。

>>96は、新幹線の目的・使命を理解してない。
それより「最近」って、具体的に、いつ頃以降のこと？

新潟の豪雨は凄いが､それでもダイヤが乱れない上越新幹線も流石｡
やはり新幹線は在来線とは違うな｡

地図を眺め「長野−富山間」をトンネルに・・・

と思うﾔｼは少なくないはず。

車のほうが便利かも。
安房峠があるからね。
松本ー富山の方が便利だね。今は。
長野ー白馬ー糸魚川ー富山　か　長野ー松本ー飛騨ー富山か。

↑のルートを新幹線にすればかなり便利かも。
白馬でアルペンとスキーの両方さばけるし。
関越も混まなくなるかも。

当初は>99の指摘の計画でしたね｡
しかし北アルプスの破砕帯を超えるのが困難で現在のルートになった｡

>>98
新潟は中越地方だけが豪雨だった悪寒。

>>102
長岡〜燕三条間だから､もろ新幹線走ってる区間だろ｡
まあ雪を融かすスプリンクラーは時間単位45〜70mmの水撒いてるらしいから
あの程度の雨ではびくともしない構造らしい｡

そだね。
ちょいと上越新幹線のルートを勘違いしてたわ。
地盤の固い高台を通ってんのかね。

>>99
北陸新幹線計画当初はそのルートだったんじゃなかったっけ？
もっともアルプスを突貫することによる難工事が予想されることと、
政治的配慮で上越方面へ回ることになったとか。

実現していれば、白馬にスキー場(おそらく八方尾根)直結駅ができた
可能性は非常に高い。

>>100
長野から富山へ行くのに安房峠越えたり、白馬周りで糸魚川抜けたり
なんかしなよ。上信越道で上越へ抜けて北陸道だ。

新幹線の謎と不思議(梅原淳 著作)によれば頑丈な高架橋を建設して､
さらにスラブ軌道にしてあるので雨雪に強いらしい､
東海道新幹線はバラスト構造なので雨雪に弱いと書いてある､
先週の愛知の豪雨では東海道はもろ影響受けてましたね｡

＞１０５
通と緑ナンバーは上越にはまらない。
安房峠（トンネル）抜けた方が高速より安くて速い。
塩の道を使えば金もかからない。

東京に出るまでならまだしもねぇ。
私は東京に行く時でもあぼーん峠抜けて行くけど。

中南信ならともかく、長野市近辺から安房峠経由で富山行くかなぁ?

安房峠はとおらんなぁ。鬼無里から白馬を通って糸魚川ルートは使う事あるけれど

東京の人間が金沢まで行きたいから造るのであって、その逆じゃあないよね。

>>111
確かに関東方面だと、こっちで思ってるよりは意外と必要としてるみたい。

>>100
>長野ー白馬ー糸魚川ー富山
この案は良いと思います。
長野と白馬と富山は殆ど同緯度だからね。
だけど、
>長野ー松本ー飛騨ー富山
これは無いと思う。
確かに観光には最適なルートだけど、
松本って長野よりずっと南にあるよね。
と、いうことは長野から一旦スイッチバックして南下しなければならない。
長野-富山間をN字型になってしまうからかなり時間がかかってしまいます。

白馬へ行くには糸魚川から大糸線で、
飛騨高山へ行くには富山から高山線で行くのが妥当。
新幹線と上手く接続させ、大糸線と高山線に高速列車を走らせれば良いと思います。
プラス思考でいけば今後貴重な路線になりますよ。大糸線と高山線は。
まぁ、今のJRにはそんな気は無いんでしょうけど。

北陸のJRってつよいよね
雪ふっても徐行ながらも動くし

広島らへんの在来線なんて雨にすらよわい・・

>>111
富山の人間は結構東京に行くので必要としてるみたい
飛行機は冬場の運行があてにならないからなおさらだ

でも、富山あたりは結構近いから長岡経由でもあんまり時間変わらないのでは
と思います。（調べたわけではありませんが）
直江津経由との時間差は実際どれくらいなのだろう。

>>116
ほくほく線経由だと、

富山ー越後湯沢は、2時間以内でしょ？

直江津ー湯沢で1時間くらいなんだし

どうでもいいけど、富山駅って新幹線駅いつになったらつくるんだ?
金沢駅は９０年代前半からつくってるし、着工されなかった福井駅でさえ高架化工事がはじまってるのに。
富山駅は工事すらはじまってない。中沖の責任か?

>>118
元々、富山駅は北側から見たら高架駅。
しかも付近の踏切も少なく高架化の必要性が金沢、福井駅より低かったので
高架化の事業が具体化しませんでした。（無理に高架する必要なし）
でも金沢が高架化完了し、福井、小松までもが高架駅になるのを見て、
「んなら、オイラもこうかじゃ無きゃ、やだー。」ということになっただけです。

今度の水害を受けてJR西は越美北線の廃止を画策するだろう､

>>120
たしか大糸線のＪＲ西部分は災害で廃止されかかった
こんどは越美北線か

北陸新幹線は不要。
作りたいのは、地元の土建業者とその甘い汁に群がる議員だけでしょう。
税金払ってまで、新幹線に乗りたくない。

いらんて、北陸新幹線。今工事中の上越までの工事でストップしようよ。

無限ループですね。

>>123
上越以降もバリバリ工事中。

うちのﾊﾟﾊﾟﾝは「お前が大学行くころには北陸新幹線もできとるやろ」と
中学生のころに申しておりましたが、
私、もう31歳になるのよね・・・ｗ

>>124
糸魚川〜新黒部間と石動〜金沢間はかなり出来上がってるもんな｡

漏れの地元は、もろに第二東名が通るのだが
工事が中途半端なまま止まってる。

新幹線も一度作り始めた以上、意地でも完成させてもらわにゃ
困る。地形をボコボコに削った挙句ストップじゃ、地元の
人間が泣きを見る。

>>121
大糸線は長野オリンピックの輸送という理由で再開できたが
越美北線はそれもない､
何億も掛けて赤字ローカル線を復旧させないだろう｡
まあ平行在来線問題がひとつクリアされたかな？

福井で２０２０年夏のオリンピック開催。

>>129
福井じゃダメポ。
大野でやらねば。

オリンピックは無理だから
「史上最大規模の世界障害者の祭典」を企画する。
これなら誰も（公式には）文句言えない。

>>128
>まあ平行在来線問題がひとつクリアされたかな？

運命は越美北線と正反対だが富山港線もクリアされている

>>132
後は城端線と氷見線､大糸線か｡
七尾線と高山線は当分大丈夫と思うがさてどうなるかな？

新幹線なんか「要らない」！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>133
大糸線は越美北線の次にヤバイだろう
城端線と氷見線は万葉線や北陸線との直通など工夫次第で生き残れるのでは？
七尾線は大丈夫だろうが、のと鉄道の和倉温泉〜穴水はいずれ廃線かも
来年穴水〜蛸島が廃止されるが和倉温泉〜穴水だけ残されたのは、この区間の
収益がよいからではなく将来ＪＲ線を３セクにした時のノウハウを残しておく
ためだから、用済みになってしまえば廃線される可能性もある

３０年以上まえから北陸はこのために自民党に票を入れてきた。
森なんてペテン師ですよ。

>>135
城端線に接続するようだな、新幹線が。だから残る可能性大。

関連スレ

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part14.0【東京】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1089988101/

新幹線が出来れば「街が衰退する」って聞くけど
実際衰退した街って有るの？

新幹線の駅ができなくて衰退した街なら小諸市…
新幹線の駅ができて活性化したのは隣の佐久市…

新幹線の駅ができて衰退するような街に駅を作る必要はないと思う。

>>139
腐るほど。

　駅できて衰退都市は上越が一番危ないかも。長野富山の県庁所在地に20分、40分圏
内になりストロー効果で寂れる可能性有。しかも発展中の春日山地区でなく脇野田と
に新駅が気懸り。

糸魚川も危険。富山県内のホテル業界もやばいかもね。

現状の上越は失う物はなにもないんじゃない？
むしろ、上越ー長岡間の新幹線敷設が話にでると、逆に上越は追い風か。
長岡、新潟ですら割を食うかも。

上越の合併特債、柏崎の原発交付金なんか使ったら直ぐ出来そう。

>>127
そういうくだらねぇ意識は捨ててもらわないとな。

ここでグダグダいっても建設阻止に何の効果もないことが（当たり前だが）身にしみて分かった

新幹線いらん。税金の無駄使い。
今の北陸線、空っぽじゃん。
結局、国会議員の懐を暖めるだけの道具でしょ。
俺、何が恥ずかしいかって、Ｍ国会議員と同じ県出身だってこと。
松井は自慢できるけど、Ｍは最悪。名前が出た瞬間、場はしらけるし、
同情される。

マスコミに踊らされてる香具師が帰省してきましたとさ。

北陸線はどうなるの？

第3セクターになる､ただしなの鉄道みたいにJRから高い値段で買い取らなければ､
北陸３県の区間は酷い赤字になる可能性は低い
ただ支線と新潟の区間はやばいがね｡

大阪まで出張でJR利用してあげようと駅に行ったら、駅員の対応が悪かったので、
利用するのを止めて、車で移動した。
JR使わなくても不便さは無いので、新幹線は不要。

>>150
駅員の対応って・・・金沢駅？
まぁ、高速道路の方が安いからな。

>>150
その論理なら新幹線が不要というのではなく、在来線でさえ不要って話だな。

社用車なら別だが、一般的に自家用車での出張は禁止している会社が大部分
だろう。事故時の対応が問題になるからね。
甘んじて自己責任を受け入れられるなら構わんが。
まあネタ話なんだろうけど。

今の東海道新幹線はJR倒壊の殿様商売で高くてサービスも悪い。
新大阪―富山間は３６０キロ運転ができるように建設し、
大阪―富山間は５０分、富山―東京間は３００キロ運転で１時間５７分、
東京―新大阪間は２時間４７分で結ぶ。東海道新幹線よりは若干時間がかかるが、
JR東日本と西日本は仲がいいから便利なダイヤと各種の割引切符で対抗できる。
車両もレールスターを使い、東海道よりも値段と良いサービスで対抗して欲しい。

>>153
釣りか？
ツッコミどころ満載だけど。

まぁ妄想は自由ですから・・・

>>153

レールスターは軽井沢のちょっと手前の
デッドセクションまでならＯＫ、
惰性で軽井沢までいける。

大阪へは軽井沢からデッドセクションまで
駅員が総出で押す。

ﾂﾗﾚﾀｰ

北陸新幹線を期にJR富山駅を東日本と西日本の境目にしてはどうだろう。
上越のような不便な場所よりもよっぽど良いと思うが・・・

立山観光も東日本で一本化出来るし、何かと便利でしょ。

素人目にも、東西の境界が直江津なのは
なんだか変な感じがする。

富山で東海、東、西の分岐点にしたら何か面白そう。
効率よくなるの？

E2（あさまの車両）は50Hz/60Hz切り替え可能で、
軽井沢付近で切り替えていますが。

>160
乗務員とかの交代のことじゃないかな今話してるのは？

現状のまま直江津が東日本と西日本の境界線になったとしたら、乗務員交代などで
直江津駅は全列車停車しかも停車時間が少なくとも９０秒以上になってしまう。
つまり最速列車でも停車駅は
”東京→長野→直江津→富山→金沢”になるということ
富山を東西の境界線にすれば、停車駅は一つ減るし、所要時間も短縮される
そういう事をいいたかったのでは？

ＪＲ西　VS ＪＲ東ですね

東：今更、境界を変える必要はない
　　ﾏﾝﾄﾞｸｾ

西：東海道新幹線、京都新大阪の例がある
　　在来線と別区間

富山を境界にしようなんて話になったらむしろJR西が反対するだろう､明かに収益減るからな､
富山〜金沢間だけなんて少な過ぎでしょ､ただでさえ西に延ばしてくれないと収益出ないと言ってるし｡

JR東が富山駅を境界にしようなんて言いだしたら
JR西は逆に長野駅を境界にしろと言い出しかねん｡

>>165
JR東海も富山まで(ry

先ずは大阪方面を新幹線にした方がいいんじゃないのでしょうか？コストも少なくて
済むし、富山はともかく石川・福井は大阪や名古屋の方がニーズは大きいのでは？
福井県内なら大阪・名古屋が通勤圏にもなるかもしれないし。東京はたとえ新幹線が
できても石川・福井からでは結構時間かかってしまうようにも思います。
それならこれまで通り飛行機でいいような・・・。

>>157
＞上越のような不便な場所

ﾊｧ？
富山の方が不便だよ。

>>168
目くそ鼻くそを（ｒｙ

>167
今でも金沢から大阪迄約２時間４０分で大阪に行けるのだから急いで建設する必要はない
新幹線出来れば同じかそれより短い時間で東京行ける用になるのでそちらから建設した方がメリットあります｡
また名古屋に関しては米原ルートで建設しない限りたいした短縮にはならないでしょう｡

>>170
>今でも金沢から大阪迄約２時間４０分で大阪に行けるのだから・・・

それを言うなら北陸−東京と北陸−大阪、それぞれ整備した時の所要時間、
想定されるメリットを比較しないと意味をなさない。（まあその場合でも
東京方の効果が高いだろうとは思うが。）
ただ北陸って東西繋がないと整備する程でも無いだろうって感じだけど。

私は別に新幹線反対ではないのですが、東北とか見てても新幹線ができたから
どうしたの？という気がします。飛行機に比べれば楽だとは思うけど新幹線が
できたから何かが劇的に変わるとは思えないし。むしろ関西を先に通した方が
通勤圏やお手軽リゾートの要素が出てきていいかもな〜なんて思います。東北
も上越も、結局新幹線で最も劇的に変わったのは東京から９０分で行ける辺り
のようにも思われますし。すみません、素人の戯言ですので無視してください。

>>171
ルートが決まらん限り東京から造るのは当然だと思うがね｡
米原経由か若狭経由か決まってないんだから､

新高岡駅ってなんであんなに作るの遅いの？
今ごろ計画たてはじめてるかんじじゃん

ホームや屋根・駅舎の建設なんざ、開業２年前程度に造り始めても余裕で間に合う。

〉１
いりません
人がいないところになぜ新幹線を通す必要が？在来特急、贅沢を許してもＦＧＴまで。

九州新幹線
鹿児島ルートの新八代以北整備推進
長崎ルートの着工

そして新幹線開通により益々利便性高まる九州のターミナル駅、鹿児島中央へのＦＧＴ乗り入れ(宮崎⇔鹿児島中央間、現在の在来特急きりしま)実現のほうが急務

普通、道にしても線路にしても、
１にどこからどこまで作る、
２にどこを通して作るってのがあって、
作り出す物だと思ってました。
最低でもどこまでってのは決まっていて当然だと思ってました。
こんないい加減な物なんですね。

新潟県の財政が破綻しそうだから、北陸新幹線は建設中止だな。
建設負担金も払えなくなりそうだし・・

朱鷺メッセなんかに３００億も注ぎ込むからだ、馬鹿が。
しかも橋が落ちるし、ギャグとしか思えん。

フル規格なんて作る必要なし。
ミニ新幹線で十分。
山形新幹線みたいに単線を走るわけじゃないんだから、
スピードもかなり期待出来る。
３条軌にすれば北陸線のオンボロ“汽車”もそのまま使える。

＞＞１８０
同感。
北陸にフル規格の新幹線はいらないだろう。
ミニで十分。
だいたい新幹線出来たら、在来線は３セク化で
儲かる新幹線はJRの収益、赤字の在来線は地元負担になるの
わかってるのかなー。

ま、ほくほく線で充分よ。月2ぐらい乗るけどいつもすいてるもんなあ。
盆暮れくらいは混むのかなあ。

ところで金沢大学法学部の仲正教授の書いた『「みんな」のバカ!』
(光文社新書152)を読むと、石川県がスバラシイところであることが
わかります。新幹線のことも出ているよ。石川県民は「みんな」買っ
て読もうね。ここのカキコを読む際も一段と味わいがますでしょう。

建設を正当化できるためには人口が増えることが必要だろう。
そのためには地方分権しかないと思う、それでも難しいが。
国が持っている財源と権限の７〜８割を地方に移して、道州制にするべきだ。
そのとき新幹線は大きなインフラになるだろう。
これは明らかに政治の問題だと思うから、人が都会から地方へ移るような
仕組み作りもまた政治が行うべきものだよ。

できたら必要になる

北陸新幹線はできたらのるけど、
九州新幹線は100%ﾉﾗﾈ

みなさんは敦賀〜京都間は湖西、若狭、米原のどのルートがいいと思いますか？

>>186
予算と利便性だけで考えるなら米原ルートだな
それに米原だと新幹線しらさぎ、が通れるからね
けど、東海道は限界だしな〜

>187
名古屋以西の東海道に鈴鹿をぶち抜いた新線を
驕ってあげれば東海は喜ぶよ。

>186
当面はGCTによる湖西線暫定利用､
リニアか鈴鹿新線出来たら米原ルートで完成｡

内閣改造で、北陸新幹線金沢延伸が中止になるかもしれないそうだが？
杜の影響力はなくなったか？

＞１８７
そうですよねえ。北陸新幹線が開通したら、京都（米原）〜新大阪間は
複々線化しなければいけなくなるんでしょうか？
そうならないために若狭ルートが考えられているわけですが、正直言って
このルートは微妙。

（除雪）

果たしてできるのだろうか？
http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20041005001.ht

↑スマン
ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20041005001.htm

金沢までは作るんだろうけど、その以西は、
北陸線の米原〜福井間を３条軌にして、東京〜福井のミニ新幹線
（東京〜米原はひかりに併結）を設定し、大阪〜金沢の新幹線
フル規格計画は永久凍結すりゃいいと思う。
対東京のことを考えればこの方が何よりも福井県民にとっては
いいのでは？
対大阪ならサンダーバードで十分。

>>195
今以上に実現性が無い案を示しても福井は納得しないだろう。
本当に東海（東京方）に乗り入れられとでも思っているんだろうか？
おまけにミニなんて可能性ゼロと断言して良い。（リニアが出来れば別か）

のぞみ米原停車と同一プラットホーム乗り換えくらいの主張にしておけ。
（俺は敦賀迄フルで造れるなら金沢以西に手をつけてもいいと思ってるけどね）

>196
だな､敦賀迄フルで造れば後はGCTでも導入すればいいものな｡
ミニなら金沢〜福井間を3条軌にして東京〜金沢の列車に連結すればいい｡

　阪神大震災以前の設計基準で造られた金沢〜石動は、大地震が起きたら崩れるな。

北陸新幹線の発車メロディはやっぱり北陸本線のやつを引き継ぐのかな。

>>198
更に、丁度高架の真下に森本・富樫断層が並行してるからな。
ヤバイといえばマジでヤバイ。

森本辺りのあの細くて長い橋脚。
新潟地震をみてたら、あんなのすぐポキッっといっちゃいそう。

まさか、壊れたらまた、土建業界が潤うと思っているのでは無いだろうね。

既存の新幹線の高架も補強されたりしているからな。
あの辺り今後何も手が着かなかったら、今（阪神大震災以降）の耐震基準を
満たしているということになるんだろう。今年開業した九州はその基準を満
たしているって読売が書いていたな。

新幹線完成平成22年かあ。はあ。むりぽ。はかまつぁのびるな。
常々疑問に思うが、250km/hで走る交通機関に、シートベルトは必要ではないか？
今回怪我人ゼロだったのは、新幹線の設計がよかった云々以前に、奇跡と思うが。

>>198、>>200、>>201

阪神大震災以降の基準で作られている。
細くなっているのは、軽く作るため。
阪神大震災で、加速度（ガル）に注目するようになり
構造物はただ頑丈に作れば良いのでなく、軽く作ることが大切とされている。

ちなみにあの高い高架の５倍くらいの深さ（200mくらい？)までボーリングして
地下の岩盤上に直接、高架脚乗せているので液状化現象とかでも影響がないらしい。

北陸新幹線推進派のみなさん、安心あれ。
反対派の根拠のないネタに惑わされないように。

>> 常々疑問に思うが、250km/hで走る交通機関に、シートベルトは必要ではないか？

↑40年間で乗客の死者負傷者がほとんど０なのだから、確率的に不要。
新幹線にシートベルト着用義務を課する必要があるなら、その前に
航空機とバス、自家用車は法律で全面禁止にすべき　ということになる。

シートベルトよりも座席数より多い客を乗せることから問題だよな。
通勤電車は仕方ないけど新幹線に立って乗るのって辛いよな。
帰省客とかだと手荷物も結構あって広いとは言えない通路がすぐふさがる。

森本辺りの高架は確かに何か安っぽい。

そのうち、耐震工事の追加だろ。

>通勤電車は仕方ないけど新幹線に立って乗るのって辛いよな。

新幹線より在来特急の方がもっと辛い。
在来の指定がとれないときは、ほぼ確実に自由席に座れる見込み（用意）
が無い限り、その電車の利用はまず見送る。

２ch北海道新幹線スレより。
束が負担に応じれば、30年間の使用料(1兆6500億円)は建設費に匹敵するな…

679 名前：名無し野電車区[] 投稿日：04/11/11 23:52:44 ID:BgI0nJRL
>>674
年平均利益４５億−８０億円　整備新幹線

　国土交通省は１１日、与党が新規着工を目指す北海道新幹線の新青森−新函館（北海道）
など整備新幹線３区間を建設した場合、どれだけ利益が増えるかの試算を政府・与党の
ワーキンググループに示し、大筋で了承された。
　開業後３０年間の年平均利益は、新青森−新函館が４５億円、北陸新幹線富山−金沢が
８０億円、九州新幹線・長崎ルート武雄温泉（佐賀）−諫早（長崎）はスーパー特急方式の
場合で４５億円（フリーゲージ方式なら７５億円）となるとした。
　また、新青森−新函館の開業によって、東京−函館間は航空機に代えて新幹線を利用
する人が増え、東北新幹線全体の利用も増えると想定。この受益を換算すると、ＪＲ東日本の
東北新幹線東京−新青森の増益分は年平均２２０億円と見積もった。
　北陸新幹線の長野−金沢が開業した場合は、ＪＲ東日本で４７０億円になるとしている。
（共同通信） - 11月11日18時55分更新

>>211のソース
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041111-00000178-kyodo-pol

>>211-212
北國の記事
ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20041112001.htm
を見ると、80億円/年は富山〜金沢間のみ、上越〜金沢間では325億円/年になるらしい。
しかし、富山着工時は上越〜富山間で65億円/年(開業10年後)となっていたはず。
つか、東西合わせると795億円/年かよ…本当かいな?

(略)
　試算では、北陸新幹線を金沢までフル規格で延伸した場合の利用者数を一日あたり
約一万五千八百人と予測。開業後十年経過した段階で約六十五億円、二十年経過した
段階では約八十五億円の収支改善効果が見込めるとしている。
(略)
　国交省はさらに、北陸新幹線を金沢までフル規格で整備した場合と、長野止まりの現在を
比べたＪＲ西日本、東日本両社の収支改善効果はそれぞれ、年間約三百二十五億円、
約四百七十億円（いずれも開業から三十年間の平均）に達するとの試算も示した。
(略)

はくたかのお客一日　6000人くらいでしよう。15800人とはまたすごい数字をだしましたね。

>214
羽田〜富山、羽田〜小松の航空利用が、一日あたり、８千を超えているから
無理な数字ではないと思うぞ。

>>214
富山〜金沢間は「はくたか」だけじゃなく「サンダーバード」「しらさぎ」もあるんだけど…

第3回全国旅客純流動調査(2000年度)のデータを見ると、富山〜金沢間を通る
流動はこれだけある。

富山県高岡〜関東・信越 51.8(航空15.7+JR36.1)
富山県砺波〜関東・信越14.1(航空7.2万+JR6.9万)
石川県〜関東・信越 239.2(航空159.3万+JR79.9万)
富山県〜石川・福井 JR66.0
富山県〜関西以西 JR97.3
富山県〜東海 JR64.5
合計532.9
※単位・万人、JRは新幹線・特急列車のみ

1日当たりだと14600人/日。これに福井県〜関東・信越間の一部が北陸新幹線経由に
移行すれば15800人/日は十分可能性のある数字。

で、建設費は誰が出すわけ？

ＪＲ？国？県？市町村？個人？

新幹線必要。絶対必要。

北陸にミニ新幹線なんて、安物買いの銭失いになる。
北陸はフルが必要

この前、所用で富山まで行ったけど、北陸新幹線工事進んでますね。
早期完成を願っています。
でも、上越駅が脇野田というのは困ったもんだ。直江津か春日山か高田が
新幹線駅ならいいのに・・・

>>220
都会と違って車社会なので、本数が少ない在来線の接続など考慮しなくて良いし
旧都心部の近くに駅作っても駐車場が確保しにくいので意味がない。
それより、田園の真ん中に駅作り「新幹線利用者向けの大規模な無料駐車」を確保した
方が多くの利用者を見込める。北陸新幹線で現駅併設でも構わないのは、
長野、富山、金沢くらいでしょう。あとは、皆「新ＸＸ駅」にして田園の真ん中へ行くべし。

>>221　現駅併設にしないと、東京から来た人が、
新幹線駅を降りた後の足が無く不便です。

うむ､上越市は駅名も考えないといけないな､
上越市へ行こうとして上越新幹線に誤乗車する人でるだろう｡

>>220
新幹線の細かなルートを決めるのは、路線の線形性。
山があればトンネル掘るし、谷があれば橋を架け、市街地があれば土地を買う。
規格外のカーブは、主要駅の前後(長野や富山)か、地形的に特殊な場所(軽井沢)
くらい。

だから上越の場合、意図的に脇野田に通したのではなく、上越付近に新幹線を経由
させたら脇野田を通過する形になったのが正しい。あとは利便性を挙げるために、
駅は在来線と接する場所にしたら、そこに既に駅があったというところ。

>>223
話がループ

>>224
ではあなたはどの様な駅名がよろしいかお考えで？

俺は２２４ではないが今まで通り脇野田でいいと思う。
上越にしたら上越新幹線と間違える人絶対たくさんでてくるよ。

脇野田じゃ知名度なさ杉

くびき野・新高田・越後高田かな？

>>227
うーん、どれもパッとしないな。
上越新幹線と区別するために『上越』の文字は入れられないと思うし。
強引に新しい名前を作っちゃいそうだね。観光目的にさ。

さくらんぼ東根・・・みたいなｗ

大宮〜高崎は高崎（群馬）新幹線で、高崎〜新潟は新潟新幹線すれ解決するんじゃね〜の。
上越市は「高田」の使用でまとまるの？まとまらないのでは。
駅名で「高田」を使用するなら市名も「高田」を使用しただろうし。
さもないと本当に>>228みたいな突拍子もない駅名になっちゃうね。それか「上越」をごり押しするか。

上越市出身者です。229さんの意見もいいけど１つの新幹線を２つに名称を分けて
しまうのはどうかな？大宮新潟間通しで関越新幹線と変えるのでどうですか？
高速道路と合わせれば分り易いし。来年の新上越市誕生で、中頚城郡がなくなるから
佐久平に倣って、頚城平など。これは市民の愛唱歌「たかだの四季」にも出てくるし
上越地方の町村は頚城郡だから。語感が悪いのが困るが。

東海道新幹線があるんだから
北陸道新幹線があってもいいかもね。

>>228　こしひかり高田．．．

>>224
＞話がループ

『話がループ』とは、結論が出ているはずなのに蒸し返すこと。
で本件、どんな結論が出ているの？

結論が出ていないとすれば、あなたは「話がループ」の意味を
誤解していますよ。

>>233
「上越新幹線」の名称を変えないのならば、
北陸新幹線に「上越」を冠する駅名を設けるのはいかがなものか、
（という論議をするのは今さらいかがなものか、）
という結論。

それか“結論がでない”という結論・・・

上越高田駅
上越市駅
高田新井駅
上越南駅
ジャパネット高田駅

このくらいか？

新直江津でいいのでは？他に思いつかね。

（除雪）

脇野田になんか通さないで直江津に停めればいい。
直江津周辺の速度を少々落としたって別にいいじゃないか。
っていうか、直江津の先は無くてもいいだろう。在来線が残る方が絶対いい。

それより、越後湯沢−直江津間を新幹線規格にした方が早いだろ？
ほくほく線を標準軌にして、更にもう一本なべたてやまトンネルを掘って、
複線化する。
で、従来の長野周り新幹線は中止か直江津止まり。
どうしてそうしないのか。

>>239
釣れますか？

>>239
北陸新幹線は富山・金沢までつなげてナンボだから。
先日国交省から試算が出ていたが、金沢開業時に発生する東日本の収支改善効果
（470億円/年）のうち、上越以東で完結する流動は80億円。残る390億円は上越以西に
乗り入れることによって発生する（いわゆる根元受益）。
しかも、80億円の中には並行在来線分離による赤字減少分が含まれているので、
ほくほく線経由直江津止まりじゃ東日本には利益が出ない。

大体、脇野田ってそんなに不便か？
高田や新井からだったら直江津よりよっぽど近い。

>>241
JR束が上越延伸を了解した時、条件にしたのが（JR酉による）北陸までの延伸だった。
上越までだったら、JR束が開業に同意しないだろう。

あの場所で承諾したのは、ほかならぬ地元だろ。
今さら後悔したとしてももう遅い。

>>239
その案は、長野からの延伸を議論した際、JR束から提案された。
結論として期成同盟は、受け入れなかったがその主な原因は、
新潟県（特にほくほく線沿線）が同意しなかったことである。

つまり新幹線だと、十日町くらいにしか駅が出来ない。
まつだい、おおしま、うらがわらなんかは、そんなものより、
「おらが村に汽車さ　止めてけれ」（←越後弁？不明）って事で反対に回った
ってことだ。

>>243
242の話は新聞で読んだことがあるけど、ほくほくの新幹線規格化を
JRが提案したという話は聞いたことが無いんだけど、
なんか資料あります？

しかし上越延伸は結構無理やりって感じだったなあ。
当時の合意内容をみると収支改善効果なんて1億。なんとか福井まで
延伸した時の収支改善効果を追加検討させて認めさせたって感じだ。
でも長野-上越間って今回の試算だと収支改善は80億になってる。
これには上越以西延伸の効果は入っていないはずなので、当時より
在来線の収支が大幅に悪化しているってことなのかな。

>>243
>つまり新幹線だと、十日町くらいにしか駅が出来ない。

東京から直通の新幹線が止まるのはそこだけでも（あるいは無しでも）
いいでしょう。
そういういわゆる「特急型新幹線」のほかに、ほくほく線内の各駅に停まる
電車を標準軌車両で運行すれば問題無いと思うが。

ほくほく線の高速化での開業は北陸新幹線開通までのいわばつなぎ。あと10年、黒字
出し続け、その後の赤字に備えるしかないのでは？
＊直江津や春日山の現駅併設は新幹線のカーブ基準から無理だったようです。

直江津で「て」の字型にスイッチバックする形ならスマートな曲線にできそうだがなあ。

脇野田からほくほく線を通り上越新幹線浦佐駅につなげ新潟空港へ乗り入れよう。

　ま、松任までの来年着工はガチになりそうな様子で・・・
富山までの開通を２０１０年に前倒し出来るかどうかだな。
飯山トンネルと富山駅改良工事にかかってくるけど。

>206
確率ではなく、今までシートベルトを本当に必要とする急停車、転覆などがなかっただけだろ。
必要だ。
なお、北陸新幹線は必要に決まってる。

次の着工は金沢〜福井？　金沢〜敦賀？
北海道の函館〜札幌と勝負だな。

富山〜米原間はスーパー特急方式で着工すれば
安く完成する。

金沢〜福井〜敦賀まで
どうせ山の中通すんじゃないの？

>>244
ホクホク線は狭軌でさらに単線、おまけに大部分はトンネル。
標準軌の上下線に拡幅するのは無理。
単線の新幹線運行もあるが、標準軌化かつ高速化は、工事費用の負担ほか
電圧の変更、在来線車両の規格変更、さらにＡＴＣ制御へ変更が必要。
また、新幹線用の高速線（時速２００キロ以上）のスジに在来線を走らせる
のは前例がない。

新幹線福井駅部（えちぜん鉄道と一体化）整備、来年度着工濃厚。

>>236
上杉謙信駅

>>244 ほくほくの新幹線規格化
長野新幹線着工前の話しだが、北陸方面の新幹線延長ルートで
以下３つの案があった。
１．現行通り長野ー脇野田ー糸魚川ルート
２．ほくほく線を新幹線規格にして、越後湯沢ー脇野田?ー糸魚川ルート
３．長岡ー柏崎ー直江津?ー糸魚川ルート

２･３の場合は長野新幹線、軽井沢以北はミニ新幹線化

上越は運転士交代のため全列車停車するね

>258
運転士がそのまま乗り入れ先まで運転する例が
あるから、わからん。

>>258
多分、一番遅いスジを引いても（各駅停車かそれに準ずる）三時間半ほど
なので交代はないと思っているが、速達タイプも含め全車を長野駅に停車
させるダイヤ編成にして、ここで交代させる可能性はありそうだ。

　普通に考えて、東京〜（上野）〜大宮〜長野〜富山〜金沢でしょ？＞速達停車駅
軽井沢を何km/hで通過するつもりだろ？

>>261
いまの長野新幹線速達便が時速何キロで軽井沢を通過してるか・・が
参考値でしょ。　

金沢開業後は、営業速度２６０キロ、速達便で約２時間４０分。
長野←→金沢区間においては、早朝と深夜に各駅停車を上下１本ずつ。
それ以外の時間帯は韓国ＫＴＸのような停車パターンにすると思う。

（祝）富山〜金沢　北陸新幹線来年度着工♪

>>262
日本海側に抜けちまえば、線形の良さから３００km/hは可能でしょ。
上越〜糸魚川の急カーブを過ぎちゃえばね。
漏れは東京〜金沢は約２時間３０分とみる。

　ってか、富山単独開業はなくなりそうなのね。
そうだよな〜、金沢〜石動が完成間近で石動〜富山の４０数ｋｍと金沢〜基地
の１０ｋｍチョイに１０年もかかるわきゃねーもんな。
　長野〜富山着工時点から、金沢までの一括開業は予定通りだったんだろうな。
金沢〜石動はちょっと馬鹿みた感じだけど。

>>262
>>264
北陸はワーキンググループでの収支改善試算時に最高260km/h運転で
金沢まで2時間28分程度とされていますよ。
なので一部300km/h運転されるともう少し短縮されるでしょう。
（可能性としては金沢以西に延伸された時点になると思われる）

>>265
>富山単独開業はなくなりそうなのね。
というかその富山駅の整備がネックになった現在、富山開業は無いね。

>金沢〜石動はちょっと馬鹿みた感じだけど。
あの頃は先の見通しが全く立たなかったからね。

300km/hは、多分しないでしょ。線形は良くても、架線の張り方とか、
300km/hに対応させる時は、もう少し金がかかるからね。東北と違って
無理にスピードださなくても充分飛行機に勝てるから、無駄な金は
使わないと思うよ。

>>261
軽井沢駅の通過制限速度は110km/h
軽井沢駅にはホームドアが無いが、仮に付けたとしても
通過制限速度は変わらない。（駅付近に規格外カーブがあるため）

>>266
あくまでも私見だが、運転手や車掌の交代で、速達便も全列車を長野駅に
停車させると考えている、７分程度は喰い込む。
また、冬季における北陸の風雪、さらに春先や仲秋のフェーン現象による
風の強さは想像を絶する。　常時１７、８メートルはザラ、瞬間風速３０
メートルもある。　そうなると一部区間によっては２１０、１６０キロ等
減速運転、最悪の場合は徐行や停止を強いられると予想する。
日本海側は線形もよく、フルスピードで駆け抜けたいところだが、そう
なった場合のために、ゆとりあるダイヤを組むと考えている。
２時間３０分が大勢を占めているようだが、荒天時に実車にて試験走行を
願いたい。　実際に時間ギリギリのダイヤ編成にすると、冬季は日によって
遅延が続出すると考えている。
ＪＲ各新幹線の中で、最も風雪の厳しい区間になることを念頭においてほし
いと思う。
時速３００キロは、ダイヤ回復のための非常時速度で良いと思う。

>>267
架線とかの専門知識なんて無いけど、整備新幹線のシンプルカテナリって
350km/h位に耐える物になっているって聞いたことあるけど。
九州も全線開業時は300km/h運転を想定しているしね。

>>269
結構厳しい区間はトンネルって感じに見えるけどね。
また気象条件を考慮するとしても特殊な条件下（最悪条件）でダイヤを
決めることはないでしょう。

最悪な気象条件でダイヤを作成すれば、それこそ
時速70キロぐらいのダイヤになっちゃうな。

>>270
新黒部−新高岡間は、ほぼ平地（富山平野、砺波平野）
風雪をまともに受ける。　延長約５０キロ。

>>272
設計時に気象は考慮するから、風雪が厳しくて何日も影響が出ると予想される
なら相応の対策はすると思うね。
闇雲に悲観的になるのは止めた方がよろしいかと。

「風雪で乱れる北陸新幹線」などと揶揄されないように願う。
>>273 助言に感謝いたします。

予算をひねり出すために、かなりのコスト削減をするみたいだけど、
冬の除雪用スペースやスプリンクラーが「最近は雪が少ないから」って削られるかな？

金沢開通が2014年頃か？
俺、まだ生きてるかなあ〜。

>>270
>整備新幹線のシンプルカテナリって
>>350km/h位に耐える物になっているって聞いたことあるけど
350km/hはどうか知らんが、列車側（パンタグラフ等）の進歩もあって、
シンプルカテナリでも300km/h程度は十分可能なことは確認出来ている。

北陸地方の新聞には、新幹線のルート図が何度も何度も登場してたが、最近少し絵に変化がある。
このスレを見ているような輩には、あまりに当然過ぎて気が付かない点なのだが、

＜＜＜「石動」（信号所）が消えているのだ。＞＞＞

と、漏れも実は 小矢部市のヤツに言われて気づいた。
そいつは、これまで新聞を見て石動に新幹線駅が出来ると信じていたそうなのだが、
DQNと言えばそれまでだが、哀れだ。
同様な小矢部市民が大勢いそうで怖い。（長崎の鹿島のように反対に回るとか。。）

（除雪）

>>278 九州の船小屋と同じ現象ですかね？

>>278
　私は信じてませんでした。
っていうか、あんなところに新幹線駅は要らないです

自分は新潟県上越地方の出身ですが、新幹線を地元に通したくありません。
長野県から富山県まで一直線に飛騨山脈にトンネルを通した方がいいと思います。
上越地方は長野新幹線だって使えるし、ほくほく線で行けば上越新幹線も使える。
実は東京への交通の便は結構いいんです。３時間以内で行けるし。
それに新幹線が出来た場合、現在赤字路線の信越本線（直江津〜長野間）は
なくなる可能性大です。そうしたら中心部、さらには現在発展中の春日山さえ
寂れてしまいます。あんまり上越地方に通しても利点はないと思います。

上越通過して長野から富山に直で新幹線建設しても、はくたかは廃止だと思う。
信越線は廃線にはならんよ。黒姫〜妙高間はわからんが…

金沢まで開業したら長野新幹線は8両編成から10両編成ぐらいなるかな…
あとＭＡＸも増えるかな…

>275
低コストの新型除雪システムを鉄道総研とJR西が共同開発しました｡

>>283 貨物って走ってないの？

貨物は今でも走ってるんじゃないの？
でなきゃ二本木のスイッチバックが無意味になってしまう。

大企業の富山支社、金沢支社が続々撤退の予感・・・。
余裕で日帰りできちゃうし。

富山出身、東京在住ですが
富山−金沢の新規着工のニュースはうれしかったんだけど
首都圏マスコミのバッシングはひどいよね。
今回決まった東北、北陸、九州新幹線それぞれ
ひどい言い様だ。

他は知らないが、北陸(特に富山)は2,30年も前からの念願
だった。しかし、この時世ではタイミングが悪すぎた。

マスコミは東海道新幹線の時も叩いていたが。

新幹線開通→開かずの踏み切りが発生

能登空港は滑り込みセーフだったんだけどね（笑

>>282,283
私も上越市出身者ですが地元に新幹線がきてほしくないという意見には賛成できません。
３セク化しても赤字で信越線がなくなることを心配してるから、と思うが直江津〜新井
間は１時間３本程度のダイヤにして使い易くすれば、春日山や新幹線駅脇野田を核と
してやっていけると思う。厳しいのは新井〜黒姫間。乗換えなしで首都圏にいける強み
がある。現在発展から取り残されている脇野田に駅ができるのが厄介だけど、佐久平駅
をモチーフに上越高田IC、新しくできる妙高市との連携できるのでは？
＊春日山地区は廃れないと思う。廃れるのは直江津でしょう。ほくほく線がローカルの
みの赤字に転落し、直江津の人は脇野田迄１５分かかるから今のほくほく線経由と時間
が同じで料金が高い。高田新井市民とは感覚にずれがあると思う。

http://ken-show.net/topics/traffic/log117.htmlは私が「検証近未来鉄道地図」
に投稿した北陸新幹線についてのスレが見られます。私が今リンクを貼った私が
「検証近未来鉄道地図」の私の投稿を見て感想をいただけませんか。

＞２９２
長野〜富山を直線で結ばずに上越経由にすると時間がかかると思いますが。

＞２９２
長野〜富山を直線で結ばずに上越経由にすると時間がかかると思いますが。

長野〜大町〜富山ルートは3000ｍ級の大山岳をぶち抜く為、工期費用がかかり困難
で断念されたはずです。時間は確かに直通の方が短いでしょうが、工費節減の今日、
このﾙｰﾄでは工期が大幅に遅れるでしょう。そこで昭和48年のﾙｰﾄ定では、大町ﾙｰﾄ
を外し、信越線北上案と飯山案となったと思う。当時新潟県は北陸新幹線に全く情熱
がなく、飯山経由になったのです。

高崎〜長野間も、最終的には軽井沢や上田を経由するルートになったが、
当初案は、榛名山の下を通り、菅平の下を通り・・・
要するに高崎〜長野を、やや上に凸の直線で結ぶ案だったらしい。
小学校の学校地図帳にも、そんな「予定ルート」が載ってた。
で長野の先は、鬼無里・白馬経由で富山に直行。

>296
白馬からなら３００Ｍ級まではいかないと思うんですが。

良かったね、北海道新幹線よりも北陸新幹線を優先的に建設だって。

結論
北陸新幹線は金の無駄遣い