北陸新幹線は必要かなぁ？　第16部

前スレ
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1064576520

いらね

299 名前： 雪ん子 投稿日： 2004/01/12(月) 05:48:58 ID:It6oOkec [ p6064-ipad03kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp ]

>>297
くだらねえレスだな。
藻前はそれとは違う意味で使ってんのに、そっちを押し付けるなよｗ
なにやってんだか。

藻前の使い方間違ってねえか。

いりましぇ〜ん

作るとまた借金増えるんだよな。
返済するのは建設に躍起になってるじいさんじゃなくて
いるのか、使えるのか、わけがわからん若い人なんだけどな。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part8.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071074581/l50
北陸新幹線なんていらない
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1070647404/l50

>>4
上越新幹線のほうが不要だろ？

いきなり正論が出たのでこのスレ終了

上越、北陸両方要らない。
でも無駄な高速道路はもっと要らない。

能登空港もいらない。
神戸空港もいらない。

>>3
くだら（ｒｙ

富山〜石動は２００５年（早いくらいか？）着工ＯＫで決まりでしょ？
金沢までつなげるという意味では文句つけようがないし。
森デブの顔も立つでしょ。
それ以西は知らん。

このスレ、飽きられたっぽいな？

次からはスレタイを「北陸新幹線がやってくる」にしよう

ネタ提供。

新黒部駅
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1612/shinkurobe.html

といっても２ちゃんねらによるページだから向こうでやるのが筋かも。

あー、久々に来たけど伸びてねぇなぁ
>>15の252
>笑い事じゃないですね。難しいことは何一つ言っていませんし
>あなた以外の人にはきちんと理解してもらえているようですが。
>自分が理解できないことをインチキ呼ばわりする癖はやめた方がよいかと。

　へぇ！　へぇ！　へぇ！
　その硬い頭どうにかしたほうがいいと思うよ。
　もっと簡単に言ってる事が理解できてないんだから。

>>交通機関に関しては過去ログ漁ってください。誰か書いてたし。
>リンクくらい貼ってください。４０００件から探せだなんて図々しい。
>自分の意見の論証は自分でやるものです。

　キミの図々しさを露呈されても困る。

>東北新幹線が八戸まで延長して１年が経過しましたが、
〜
>差し引き分の誘発需要が発生していることがわかります。

　ちなみに去年のビザ発行数は過去最高の落ち込み。
　その前のの年もかなりの落ち込み。つまり、ここ数年でドン落ち。
　そんなんで海外旅行が減って国内旅行を扱う会社はクソ忙しい
のに、開業効果がものすごくある東北の1年程度のデータ引っ張っ
てきて、これが永遠に続くと思ってるわけ？　フーン

>しかも、国内航空路線の総利用者は減るどころか増えています。
>「他地区の観光客の奪い合い」という状況は確認できません。

　「国内」だけね。上に理由書いたし。

>>１５の254
マスコミが細かい路線ごとの収支が出ないと騒いでたのは
知ってるが、その北陸道収支率８０？とか言う数字は一体
どこから出てきたん？

高速の各路線の収支は、公団が情報を渋々提供したんじゃなかったっけ？
前に日経だかの一面に載ってた気がする。
細かい数字は覚えていないが、関越が黒字で、上信越が赤字だった。
北陸は・・・黒字だった怪しい記憶があるが・・・

>>15の245
>>「スーパー＝安い」というインチキイメージで着工させた事が、
>>誤魔化しです。
>「お金がないから少しずつ造って、できたところから使いましょう」
>というのがスーパー特急です。こんな単純な話がインチキに見えるとは。

　ほう。よくまぁそんな都合いいこと言えるなぁ。
　新幹線でも同じ金額だからなんて言ったら、そもそもスーパーの
計画なんか反対されるに決まってるんだから黙ってて、計画成立後
に後だししたのが現実。

>当時は建設財源がなかったのですから、一気に造ろうとしても無理でした。
>こんな単純な話が……（以下略）

　当時よりずっと危機的財政状況な上に、長距離移動に困らない北
陸の状況をみて「造るな」って言ってるのにね、そんな単純な話が理
解できないんでしょ？

　今つくらないと人口爆発で大変な事になるとか、小松や富山の空
港がもう使えなくなるとか、そんな事情があるなら考慮すべき事項
だろうが「置き換え」なんて今の状況じゃクソ事業。無駄遣いもいい
とこ。道路に比べて安いとか言う問題じゃないんだよ。

　空路＋在来線　　　　　　　より
　空路＋在来線＋新幹線

の方が社会的にかかるお金が増えるのは当たり前でしょ。
「新幹線」の収益が良いからと言って、他２つの収益がガタ落ちに
なるようじゃ、結果的に意味がないんだが、そんなことも分からな
いんだよね。

>>18
あ、検索したら一発ででてきた。すんません。
収支は黒字、ただし償還までは40年オーバー。(H14換算で、
まあこれにはいろいろ異論があるでしょうな）
この期限内に償還できるか怪しいところが、多分怪しいんで
しょう（笑）。

文章編集途中にヘツりすぎた。
19の
「 に後だししたのが現実。 」　のあとに加筆修正、

>「お金がないから少しずつ造って、できたところから使いましょう」

　新幹線でも同じ金額だからなんて言ったら、そもそもスーパーの
計画なんか反対されるに決まってるんだから黙ってて、計画成立後
に後だししたのが現実。よく政治家が誤魔化しに使う手口そのもの。

　そして、できるところからス特ではなく新幹線を造ってしまったあた
り、キミの理論は言い訳にもならない。ス特も新幹線も建設費は変
わらんと言っていたしな！　要はイメージ先行、よく新聞にも書かれ
てたじゃないか、「スーパーの方が安いっていうけどホント？」って。

　よくまぁそんなデタラメな言い訳考えつくな。関心するよ。
　政治家お抱えの言い訳屋にでもなったら？
　お勧めは自民党だョ。
　北陸を、そして日本を食いつぶして滅ぼすために、日夜頑張って
くれ。
　応援しないが。

新幹線ができればこんな雪でもほぼ確実な時間に東京に行けるもんだがなあ。

山手線の某駅で電光掲示板を見たが、今日の能登・北陸は運休だそうだ。

ＪＲの最近の手法では、新幹線を作るとそれに並行する在来線は手を引くという。最も地域に密着していながらそれを第三セクターの譲渡するのは地域住民のことを考えていないのではないか？その一例が長野新幹線である。今現在、北陸新幹線が富山まで予定されているが、それにより僕が住むＪＲ大糸線は糸魚川〜南小谷間を廃止するという話すら聞こえている。平成7年の災害時に存続の危機に立たされ、新潟長野両県が災害復興に合意を市復旧させた路線であるのに。

24についての修正
･･･第三セクターの譲渡するのは･･･は第三セクターに、合意を市･･･は合意をしが正しい。

三セクはもとからそういう計画だからな。金沢周辺のオレにしたら東京スグ行けるのは便利だけど１８きっぷの旅ができなくなるわな。

>>23
小松便と富山便もまったく駄目ですた。雪で休航。

　新幹線の日本海側ルートはだいぶ山側に入っているから、とんでもない風でも
吹かない限り全面運休にはならないだろうな。
１７０km/h徐行でも富山・金沢に着ければ良いんだし。
走行中の視界０でも走れるのが新幹線だし。

問題は長野・新潟県境じゃないのか？極寒の上に雪振るし。
トンネルのない上越駅から長野側にちょっと行った間とか。

飯山（仮称）〜上越（仮称）のことか？　ほとんどの区間が飯山トンネルで
占められてんじゃないの？

　あと、その変は海が近くに無い、っていうのが風雪に対するアドバンテージが
あると思われ。海に近い北陸線・北陸道なんか風雪強いと目も当てられない。

長野・新潟県境は風は強くないが、雪と寒さ。
あと距離は分からないけど（１５キロ程度？）上越から板倉あたりまでの間、ここは野ざらし。
３階建てで１階が車庫で２階に玄関がある家がいっぱい存在する所で、
「雪かき」を「雪堀り」と呼ぶ地域。

＞存続の危機に立たされ、新潟長野両県が災害復興に合意をし復旧させた路線であるのに。

そんなに大事なら２県でなんとかやってけや、と思われてるんだろうな。

しかし大雪の日にも東京に行かなきゃ生きていけない人たちだったら、裏日本に
住むことなんて止めりゃいいのに。もっとどーんと構えてられないのか。

自民党の議員さんの言うこと聞いてビクビクと生きていくしかないのか。

北陸新幹線の除雪体制はこんな感じ。
(2ch北陸新幹線スレに書いたものを再掲)

622 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：04/01/23 08:29 ID:8/B/jXrR
>>619
糸魚川以東はスプリンクラーや温水パネルによる除雪が行われるので、上越新幹線や
ほくほく線並み。
糸魚川以西はコストに配慮した少水量散水消雪方式や排雪式高架橋が採用されているので、
糸魚川以東よりは弱いとはいえるが、20年に1度の大雪程度には耐える仕様になっている。

少水量散水消雪方式
ttp://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/2000/Getsu04/g128_2.html

>>35
なるほどね。
確かにあそこらへんの道路は水まいているね。
線路の錆防止しないといけないとね。

>>35
ここ数日、金沢・富山あたりの大雪程度でも遅れ等は出ないですか？

>>37
>>35のリンクを見ると、貯雪式高架橋のみで130cm、少水量散水消雪方式を併用すると
155cmくらいの積雪には対応可能なようだ。
24日21時現在の積雪量は金沢・富山41cm、伏木60cmだからまず大丈夫でしょ。

ＪＲ西日本が金沢暫定開業を容認しそう。

在来線を県単位で運営してまで欲しいのか？新幹線。

>>24　
誰も乗らない、必要のない大糸線なんて廃止でいいだろ。
長野県側からすれば廃止で特に困ることは無い。

したら多分豊野以北の信越線も廃止されるな。

>>39
新聞で読んだが、いかんせん素人なんで背景など多くの面で良く分からんことがある。
開業は長野〜富山ではないの？
富山〜石動は着工しているの？
米原ルートって何？
ついでに信越線の長野〜豊野はちゃんと分離されるの？
親切な方、教えてください！

米原ルートは実現可？
１、北陸線の民営化に滋賀県が同意する？
２、東海道新幹線に乗り入れ出来る？
３、大阪へは湖西線より距離が長くなるけど？
４、湖西線使えとか言ってる奴もたまにいるけど、湖西線は都市近郊通勤路線でもあるんですが。
新幹線、いらない。金沢で止めて。

信越線も豊野以北は廃止で構わないだろ。どうしても必要な路線ではない。

新幹線はあったほうがいい！
ただ、北陸で言うなら福井も入れて米原まで繋げて名古屋、大阪まで行ける様にするとかなり違う。
森のバカが金沢で終わりで開業を早めようと思ってるけど、金沢で終わっても意味はない！
関西へも、東京圏へも行けるようになってはじめて便利な新幹線である。
できなきゃやらないほうが日本国民のためでもある。

金沢どまりにしてくれ。在来線はどうなる？
福井なら北陸線、それから発する越美北線も分離やろ。
越前鉄道も含めて、どんだけ鉄道に公費をつかうの？
サンダーバードでええでしょう。北陸線は日本でも優秀な高速化路線。

いらね。金沢は在来線で首都圏から遙か遠くがお似合い。Ｗ

イラン。金沢＆富山県民は航空会社に貢献しろ

新幹線必要。
この雪で飛行機欠航になっちまった。。。いまだに雪が降るとこの町は陸の孤島だな。

>>49
航空会社の社員かね？
あとから富山便に飛びついてきたＪＡＬなんざ、２０１３年の新幹線富山開業
まで、ちょっくら儲けさせてもらうべか、くらいな気持ちなんだろ？
航空は空港間は空中飛んで途中インフラが無いから、並行する他機関との勝負が
見えたら、即時撤退は自由だもんな。いい商売だ。

＞開業は長野〜富山ではないの？
富山には車両基地にする場所がないから富山まででの先行開業は困難。
現実的には金沢（車両基地は松任）まで完成しないと開業できない。

＞富山〜石動は着工しているの？
してない。今度着工が決まるでしょう。

＞米原ルートって何？
北陸政財界は北陸新幹線は大阪まで行くんだと妄想してるが、どこを通ろうか、と。

１．敦賀の先、小浜を通って大阪へ行く←若狭ルート案。
２．直に大阪へ行く線路は作らず米原まで作ってそこからは東海道新幹線に乗り入れる←米原ルート案
３．今のサンダーバードと同じく湖西線のとこを通る←湖西ルート案

北陸３県連合としては若狭地域発展のために１案を押してた。
一番安上がりは２案。折衷案が３案。

＞ついでに信越線の長野〜豊野はちゃんと分離されるの？
長野〜篠ノ井間のような儲かる区間ならＪＲは手放さないんだろう。
飯山線との接続とか理由つけて。お荷物区間なら当然切り捨てる。

以上、知ったかぶりだから間違いだらけだ。多分。

ま、私は不要論者ですが、湖西線や、若狭ルートで福井市から東京へは北回りで東京行くの？
福井には意味無いな。
もちろん米原なんて論外。
田舎に新幹線は不要。どうしても、なら山形、秋田みたいにすべき。

>>53
福井県民は北陸線直流化の方がありがたいですな

>>50
北陸線は本当に雪に弱いな。
まあ目視運転が原則だから吹雪で徐行しなけりゃならんのは分かるが。
新幹線なら徐行しても現状よりはましだろう。
さらに降雪時の踏切でのトラブルが無くなるっていうのも大きいかな。

どうせなら在来線と違うルートで長野県の松本〜高岡〜金沢という超スーパールートに
して欲しかったねー。

>55
在来線分離でも欲しい？

>>57
俺は特急しか利用しないからな。新幹線は歓迎。
在来線の普通などいらん。

在来線の運営は税金でまかなわれるようになると思うけど。
北陸線から分離する支線も切り離されるでしょうし。
莫大な税金を投入することになりますね。
私など、特急どころかＪＲも使わないので要りません。
ところで５８氏は特急でどちらへ？

大宮ー東京間を270�q/hで走行すれば、
10分や20分簡単に短縮できるのにね。
もしかしてこの事実、気付かない方がよかった？

>>60
東京〜大宮間はカーブや傾斜が多く、さらに市街地を走行するためスピードが出せないのです。
線路の仕組みも他の区間と異なっています。

今すぐ、サンプロ見れ！
整備新幹線の特集だ。

>>60
見た。
福井県の知事も議員達まるで乞食。
福井県民の多くが新幹線が来ると福井は潤うと思っている
アンケート結果も笑える。福井に新幹線が出来て得るものは
ないと思うがね。むしろ寂れるだろうな

北陸新幹線ができたら特急なくなりまするね
サンダーバードー　しらさぎ　はくたか　それから・・・

>>52
私も２案が良いと思ってました。
でも、東海道新幹線にもう余裕が
なくて、実現は不可能だそうです。

>62
特に福井人に見てほしい内容のところでFBCはOAを打ち切った
のがなんとも皮肉だった脳。

＞東海道新幹線にもう余裕がなくて
中央リニア新幹線ができたら東海道新幹線が空くからそれまで待てよ。なんていわれてる。

結局、南越より先はルートも決まってないんだから金沢止まりだな。
敦賀以南は直流化で新快速も来るからいいじゃん。
金沢大阪間は今まで通りサンダーバードで。富山人は金沢で乗りかえろ。

ビジネス需要が旺盛な北陸なら新幹線も真価を発揮できるというもの。

北陸は東京、名古屋、大阪の３方向に繋がりがあるから米原経由になると効果が高いと思う。

>>67
これが噂のｷﾑ沢人ですか？？

一番いい選択肢は、南越まで新幹線を引き、南越から先は既存の狭軌路線に
FGTが乗入れ、というのじゃないの。

東京駅からの直通（通常の新幹線型車両）は南越まで。
大阪駅・名古屋駅からの直通（FGT車両）は長野（直江津の手前で１回在来線に
降りて、長岡から上越新幹線経由新潟までというのもありか？）まで。

北陸新幹線を米原接着にすると、米原〜京都間がパンク（中央新幹線は５０年
はできそうにない）。若狭経由の延伸は、京都府・大阪府区間の路線買収が
まず無理。どのみち、延伸できないなら、金の掛かりそうな北陸トンネルの
手前まで新線区間はいいんじゃないか。湖西線や北陸トンネル内は160km走行
できそうなんだから、これで十分じゃない。

>>59
俺は今金沢にいるが、
利用が多いのは京都・大阪、米原、越後湯沢の順って感じ。
東京方面は飛行機利用がほとんどなので電車は少ないな。
富山や小松や福井に行く時も利用する事があるが。

あとコメントしておくと
支線は新幹線に関係なく切り離される。（経営悪化が続けば）
北陸の場合、鉄道輸送に適した利用量がある区間を3セクとして
残すのなら、それほど税金負担はいらないのでは？
まあ廃止される地域は猛反発するだろうけど、道楽は出来ない。
バス等で代替する方がコストが安い。3セクでは運賃も上がる
だろうが、これも仕方ない。今は他人（特急利用者や都市部の
利用者）に負担してもらっているのと等価なのだから。
鉄道は地域内の輸送を重視するより都市間を改善する方が理に
かなってる。（公共交通機関の利用を向上させようと考えている
人には悪いが）

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part9.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076217539/l50

＞６６
同感。小浜ではＡＢＣとＦＢＣでサンデープロジェクト見られますが（嶺北では石川のＴＶで見られるでしょう）１１時半を過ぎてからが頭の悪い福井県人のアンケートが全国に暴露されたりして、ここを福井県人見ろよ！って感じでした。
八戸、長野、九州とも、ひどい状況でしょ。

＞７０
南越以南のＦＧＴには賛成。若狭には今津上中新線で十分。

＞７１
儲かるところだけ残す？北陸線は全て残すのか？切ってしまうか？

南越までなんてこないんじゃない？
福井県内に着工区間を盛り込んで欲しいなら妥協案として
不便な南越までとは言わず、福井駅まででいいじゃない。

サンプロで福井の県議会議員が声をはりあげて（福井に新幹線を）などと言っているすがたを見てはずかしくなった。

福井駅まで新幹線が開業したら、自由席がとりやすいじゃん。
大阪に行くにもサンダーバードが福井発になり、かなりいいんじゃない？

新幹線福井駅整備（えちぜん鉄道と一体化）は少なくとも盛り込まれるだろうな。

＞７５
石川、富山は着工してる。
福井人、こいつらよりはスマートに行こうや。
儲かるの建設会社とかだけやで。

>>74の意見には、「福井市民にとって福井までだろうが南越までだろうが
大差ない」「始発になれるんだから、むしろ南越に伸ばして欲しくない」
というエゴがあるように感じられる。
しかし、石川・富山の住民にとっては、大阪・名古屋へのアクセスの点から
どうせ西に伸びるのだったら、より西側に伸ばして欲しい、というところ。
その一方で、大阪まで伸ばすことは不可能という「現実」もある。つまり、
どこかで「妥協」はしなくちゃいけない。
そもそも、新幹線は田舎の平野部に建設する場合においては、さしたる
建設費もかからない。ということで、金のかかる北陸トンネルの手前まで
建設するのが、コストパフォーマンスの点からベストと考える。
まぁ、手前でちょん切られる敦賀市民には、少しショックかもしれないが
そもそも北陸新幹線が敦賀まで延びても東京へのアクセスは全然改善しないん
だから、新幹線は敦賀とは全く関係の無いものだったと割り切って欲しい。
むしろ、敦賀市民も喜び他の北陸三県住民全てのためになるのは、新幹線規格の
新北陸トンネルを掘ることではなく、敦賀・近江塩津間に160km/hでの運転が可能と
なる狭軌新線をひくことであろう。

>>79
新北陸トンネル等より金沢−南越間のキロ単価の方が遙かに高いのですが。
南越-敦賀　31km　1700億　54.8億／km
金沢-南越　95km　8400億　88.4億／km
だいたい特殊な地質じゃない限りトンネル工事は結構安価になっているよ。
（自動化出来るから）

南越ではなくて敦賀で一区切りというのが良いでしょう。JRも福井県も
それで納得するだろうし。

>>74 そもそも南越駅は在来線と接続していない。新幹線が福井までとなれば、大阪方面の特急がほぼ全て福井発となり金沢、富山の人も使いやすいのでは？

>>80
うーん。なんかその建設費のうち、かなりの部分を「駅」が占めてない？
金沢・南越（小松・加賀温泉・芦原温泉・福井・南越＋松任車両基地）
南越・敦賀（敦賀）
たしかにトンネル工事は結構安くなっているけど。。。

ちょっと調べてみるか．．．

>>81
あ、そっか。金沢から京都大阪へ行くのに乗り換えなきゃいけないんだ。
そりゃ不便な。

北陸新幹線がスーパー特急じゃなくフル規格でなければならない理由を教えてください。
その１．「新幹線」じゃなく「新幹線の工事」が必要
その２．自治体のステイタスとしてフル規格のほうが（･∀･）ｲｲ。スーパー特急じゃ格落ち。
うーん、あと思い浮かばん。

北陸新幹線付けて欲しいから私は、森ヨシロウさん支持するね。
だって、自民党以外は新幹線に全くだもん。とくに民主、共産、社会。あれは論外だ。
一日も早い開業を待ってますわぁ（*^_^*）
んーまぁ、北陸地区が日本でもだいぶ遅れているっていうのは、都会に住んでいる森さん自身が痛感しているわけだし、森さんが政界から身を引く前に頑張ってもらいたいとこだね。
んーまぁ、森さんに関しては２，３年前にいろいろなゴタゴタがありましたけれど、何を言っても首相までなった人ですから、力持っていることは確かですよね。
はやいとこ、ここにもついてほしーわぁ

>>84
スーパー特急とフル規格新幹線は線路幅が違うだけで工費は変わらない。

>>86
んなこと鉄道かじってれば直ぐに思いつくことなのにね。

>>82
松任の車両基地迄が結構かかっているね。
金沢以西10km程度で1800億位のようだから。

松任車両基地ってのは松任駅より海側にできるのかい？
白山市になるんだから山側に作ってそこを始発（白山市駅とかの名で）にすりゃいいのにな。

おそらく福井か敦賀迄フル規格新幹線で後はフリーゲージトレインによる暫定
開業でしょう｡これなら大阪や名古屋から金沢や富山さらに新潟迄乗り換えな
しで行けます(名古屋〜新潟間は無いと思いますが)｡
そしてリニア新幹線の開業を待って米原ルートで完成でしょう

交通の便が良くなった田舎は過疎化する
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076401231/l50
新幹線は北陸を過疎にさせる要因

素朴な疑問
1.フル規格の場合・・並行在来線の存在はどうなるの？
2.新幹線が開通すると運賃は値上げするの？
以上　近距離利用者に利便はあるのかな？

>>91
コテハンきもい
>>92
串厨は検索すら出来ないのか

いらねい

ないほうが北陸にとっていいのでは？
在来線は３セク化されてしまうし
今まで僻地だったからこそ拠点性があった金沢も
ストロー現象で過疎化するし。

じゃあ、富山以西は凍結でいいですね。

test

>>96
新聞を見ると松任に車両基地が予定されている関係上、
金沢まで一気（長野〜金沢まで）に同時開業となりそう。
確かに在来線のことも大変ではあるが、金沢〜東京２時間半なら
間違いなく飛行機ではなく新幹線を使うと思われる。
金沢〜小松空港４５分　小松空港には出発時間の３０分前に着かねばなりません。
飛行時間が５０分として・・・。
モノレールへの乗り換え時間が１０分（早ければだが）
浜松町までモノレールが約２０分。
飛行機を使用しても同じくらいの時間が必要と思われる。
何度も乗り換えたり荷物の出し入れを考えると、
直接新幹線で東京に行かれる方が良いでしょう。
小松、富山両空港の羽田便は間違いなく全滅でしょう。
在来線より両空港の生き残りの道を考えなければ・・・。
もっとも小松の場合は、自衛隊基地があるから残りますが。

わーい、陸の孤島福井だぁ〜

米原周りでも金沢周りでも小松空港利用でもそんなに所要時間は変わんないのね。

仮に富山までで暫定開業したら、始発列車の車両はどうなんの？
富山駅で一泊？長野から朝一で移動？

ところで富山〜石動の着工の目処は？工期はどれくらいと予想されてんの

こっちでも反対議論が始まったよ
祭りだ祭りだみんなで参加しよう↓



【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part9.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076217539/l50

>100
逆に金沢、或いは以遠まで一括開業する場合
富山駅は２線のみで足りる。
これは、全列車が停車すると思われる為。
富山開業の場合、始発から、下り始発が折り返す
迄の列車を留置する必要があるので４線くらいは
必要になる。
富山駅の規模次第でしょう。

>>101
おいおい、北陸新幹線に反対する前に埼玉高速鉄道の心配しろよ（ｗ

１兆円の範囲で新規着工　自民の整備新幹線特別委

　自民党の整備新幹線建設促進特別委員会（小里貞利委員長）は１８日、
北海道、北陸、九州（長崎ルート）の３線の関係道県から意見を聞いた結果、
２００５年度以降に新たに着工する区間を約１兆円の事業規模に絞り込む
ことを決めた。５月末までに具体的な着工区間や時期を決め、政府、与党に
よる最終合意にする考えだ。
　新たな着工区間として有力なのは（１）北海道の新青森−新函館（２）北陸の
富山−石動（富山）、金沢−松任車両基地（石川）（３）長崎ルートの武雄温泉
（佐賀）−諫早（長崎）の３線４区間。ただ、この４区間の建設には約１兆２０
００億円の事業費がかかるため、２０００億円程度が足りない計算。特別委は今後、
与党のプロジェクトチームや国土交通省、財務省と協議し、不足分の建設財源の
確保や着工区間をさらに絞り込むことも検討する。（共同通信）
[2月18日18時37分更新]

>>104
おそらく長崎が脱落じゃないかな?
地元代議士が委員会で懐疑的な発言をしている。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000014-nnp-kyu
>　ただ、質疑応答で今村雅弘衆院議員（佐賀２区）は「長崎ルートは投資効果が低いと思う。
>佐賀県は並行在来線問題で同意を取れるのか」などと発言。長崎ルート関係者の間に反対論や
>慎重論があることを物語った。（西日本新聞）

>105
まともな代議士もおるもんやね。
福井のアホどもと違って。

>>106
佐賀の場合は新駅のできる嬉野温泉しかメリットがないから、東京〜福井間で時間短縮効果のある
福井とは事情が違うと思うが。

>107
では福井にどんなメリットが？
米原接続で、東京、大阪方面に乗り込めるとでも？
若狭ルートなら京都へは不便になるが。
湖西線使用は不可でしょう。
第一、滋賀県通過で、滋賀県がJR切り離しを認めるか。
福井県在来線全線第三セクターなんてお笑いみたいな事態はどう処理するか。
以上についてお聞きしたい。

やはり東京からはフル規格新幹線で大阪からは湖西線経由のフリーゲージトレインでしょう
余剰になった681．683系を第三セクターに払い下げてもらい富山〜福井間のタウントレイン
に投入すればよい｡若狭には上中〜今津間に新線(約20ｷﾛ)を造り新快速を大阪から小浜迄直通
させれば良いでしょう｡

予算を度外視した鉄オタの妄想はやめて下さい。

新幹線？そんなもんいるか。国は500兆円借金してるんだよ。
そのうえまた借金かよ。いいかげんにしろよ！
ローカル線利用する弱者を切り捨てて何が福祉だ。
永久に借金してろ！

乗り換え無しで福井〜東京が２時間４０分になるのは魅力だな。
今より４０分ぐらい短縮、乗り換え無しの心理効果を含めると１時間の価値がある。
当分の間、大阪方面にはサンダーバードを使うとして、ルート選定が解決したら着工すればよい。

>109
この案は福井某代議士が以前話していた計画です｡今津〜上中線があれば若狭ルートを
嶺南の人に諦めてもらえると考えていたみたいです｡

>>85 みたいな本気なバカも居るんだなぁ、未だに。
そんなお気楽な考えでどれだけ借金増えてんのか、全然分かってない
んだよなぁ。まぁ補助されるのがメインの田舎者の考えそうな事か。

しばらく来なかったらいきなりスレ伸びててビックリしたけど。
基本的に40分速くなるからとかの理由って、理由になるのか？
あのさー、家の前に新幹線が来たら便利だから新幹線造れって
普通言わないでしょ。賛成派の言ってることってそれと同じな
んだよね。借金なんぼでもしていいから、代替手段があろうと
「近くに新幹線をよこせ」とか「取り残される」とか妄想して
んだよなぁ。

普通、県単位で空港があったりしないんだし、他の地区とのバランス考え
たら決して不便じゃないのに、なんかやたらと時間短縮と経済効果だの云々
言って、借金増やすなよ。所詮地元じゃ1.5割しか負担しないんだから。
造りたければ納税額増やして、ぐうの音も出ない状態にしてから言えって
ば。
どういいワケしようが
「　贅　沢　言　い　過　ぎ　な　ん　だ　よ　」てこった。
少しは節約って言葉の意味を理解すべきだ、賛成派よ。
いくら新幹線が通ったって、太平洋側みたいな発展などするわけない
んだよ、公共事業が頼みの田舎が。

>公共事業が頼みの田舎が。

はぁ？？
地方の経済の仕組みご存知？？？

新幹線は反対だけど。
それなら、どれだけ雪が降ってもびくともしない空港を建設して欲しいね。
無理やねぇ(T＿T)

これ以上の在来線の廃止３セク化は県民益にならないからと言って
康夫君はこれ以上の新幹線建設には反対しそうですけど
別に多くの長野県民はもう新幹線には関心ない

でもマジで３セクの問題とか、ストロー現象とか考えた方がいいよ
善光寺みたいな有力な観光地抱えてる長野ですら苦戦してるんだから

>>117
田舎？　予算の半分が交付金。＠石川。
新幹線だったら雪に強いかと言えば、そんな事もないんだが。
いつもそんな事を書いてる人が居ても反対意見も出なくて不
思議に思うんだが、雪で新幹線が遅れる事なんてしょっちゅ
うだし、そんなに飛行機が嫌ならはくたかで行けよ。キミの
理論なら、はくたかは定時運行だし、関ケ原を越える新幹線
の遅れはゼロだろ。

>>118
長野の場合、新幹線開業によるストロー現象はあんまり無いと思うよ。
むしろ逆の良い影響の方が大きいんじゃないかなぁ。
勿論それまで特急が止まっていたところで、新幹線の駅がないところは悲惨だけどね。
在来線の問題はまじで深刻だね。

>>119
雪で遅れるのは東海道新幹線や山形．秋田新幹線でしょ｡万全の雪対策をした上越新幹線は雪では殆ど遅れませんよ
関ヶ原で遅れるのは東海道新幹線がバラスト道床の為スプリンクラーの放水量が少ない為です
上越新幹線はスラブ軌道ですから関ヶ原の放水量の5〜10倍の量を放水出来るからです｡北陸新幹線では上越新幹線や東北新幹線に
準じた雪対策をしますから雪による遅れは殆ど発生しないと思いますよ

３セクの問題は本当に深刻だよ
優等生のしなの鉄道ですらあのザマだからね
福井県とか３セクになるって事すら知らないみたいだけど大丈夫？

　高速道路の速度制限緩和のほうがいいな。安上がりで。

　北陸自動車道の制限速度を１６０Ｋｍ/ｈしてほしい。

　自動車の需要増大も見込めるかもよ。

>>121
ってことは、国民に影響の大きい東海道の関ケ原を税金で作り直すべき
だってことだね。地震に堪えられそうもないし、東海道新幹線の２本目
を造るより利益の少ない新幹線を造れというのだからさ、国民への影響
を考えたらおかしな話だもんな。

>>121
ちなみに輸送密度の低い場所では上越や東北新幹線方式は使えません。
悪しからず。

>>125
121より
そうでした．糸魚川以西は排雪式高架橋でしたね．勘違いしてました．ご指摘ありがとうございました．

雪の北海道で、新千歳閉鎖で２００本の飛行機運休というニュースを見ると、北陸新幹線よりも先に札幌まで新幹線を作った方がよっぽど国土形成上有利であると実感した。

121より補足 排雪式高架橋と少水量散水消雪装置の組み合わせでしたね

東北、上越のころに比べ雪対策も進化してるでしょ。
しかし最近の福井の大攻勢は凄いね。

酒井哲夫福井市長も「北信越市長会で何が何でも南越まで整備するよう運動している」と述べた。
http://www.fukuishimbun.co.jp/topics.php?code=5468

何が何でもってｗ

j

>北信越市長会で何が何でも南越まで整備するよう運動している

>>116
北陸３県は公共事業依存度そんなに高くないよ。全国で中位。
それに納税額だって高いほうだ。
ちょっと調べれば分かるのに、テキトーな事いうと突っ込まれるよ。

>>125
輸送密度は開業時に上越を超えるよ。
融雪装置は上越方式だとかさばるので新型が用意されている。

そもそも、融雪装置が必要な区間なら長野ゆきと新潟ゆきで運転本数が既に同一。
北陸ゆきがこれらを下回るとは思えないし。

繰り返すけど、コスト削減を実現した装置になるだろうけど信頼性は現状なみを確保するんじゃないかな。
そうでなきゃ長野や東北の八戸延伸部で遅れまくってるはずだ。

北陸新幹線無駄だけど北海道とかの高速道路よりはマシだからいいよ。

新幹線は金沢止まりで充分だと思う今日この頃。

角栄新幹線という悪しき前例があるからな。
公共事業依存度なら相変わらず新潟高いしね。
角栄が死んでから何年経つんだよ。

>>137
角栄死んでも土建屋は生きてんの。
うちらのとこ少し死んだけど。

まちがえた！！>>136でした。

福井止まり案が急浮上。

北陸なんてミニ新幹線で十分なのになぁ。

プッ

岐阜羽島、白石蔵王は政治駅。。

新富士、浦佐、水沢江刺もそうだろ

安中榛名。

岐阜羽島はまだ運転上必要(雪害時の退避駅)だったけど後はどれも似たり寄ったり｡

岐阜羽島はまだ運転上必要だったけど(雪害時の退避駅)後は似たりよったりかな
浦佐は保守基地を作るついでに造ったみたいらしい｡

岐阜羽島はまだ運転上必要があったが(雪害時の退避駅)ほかは似たりよったりかな
浦佐は保守基地造るついでに造ったらしい

145より146147間違えていれまいた失礼しました

新幹線建設が癒着の温床

浦佐って政治駅なんか？
地元の人も寝耳に水だったときいたが。
駅周辺の開発もされてねえし。

あの浦佐駅周辺に行くと、新幹線が都市発展にマイナスになりえることが思い知らされる。
あの辺り、新幹線の停車駅と停車駅との間の町が発展し、肝心の停車駅は寂れる一方だし。
在来線が不便になって鉄道の町としての発展は断たれ、車中心の郊外型の発展も乗り遅れ、、、、
いまから新設される新幹線沿線は第三セクター化でしょ。
もっと悲惨になる可能性もある。ちと考えさせられる。

>>119
この人鉄道の知識あんまり無いな
いい加減な根拠で突っ込み入れて論破されてる
>>125をみる限り時刻表すら見てなさそうだし
それに第二東海道新幹線造るのに幾ら掛かるかも調べてなさそう

北陸新幹線、福井県議会が何故南越経由にしようとするのかが分からないです。
とまって何らかの得があるとはどうしても思えないです。
福井県なら福井と敦賀だけとまればいいと思うのですが。

南越地方選出の県議に発言力がある肩が居るのではないですか。

鯖江と武生を合わせれば今でも特急がかなり停車してますから
それに配慮したものと考えられます．
本音は敦賀迄造りたいが予算の関係上無理なので南越迄とした
と某県議がTVで話してました｡
南越迄完成すれば敦賀迄も担保されるというのが本音のようです｡

　ホント、整備新幹線って予算が少ないから持久戦なのね。

>>154
福井までだと退避線が足りないだとか、敦賀を作ろうにも
敦賀以西のルートが未定だからその関係もあるとかないとか。

南越までをいつまでもこだわると
金沢暫定開業になること間違いなし！
くだらない主張はやめて、妥協しないと福井県内にはできねーよ！

まずは、金沢暫定開業で我慢しましょう、、
その後、我々ががんばりましょう、、。

だから芦原温泉まで暫定開業で手打てって

ぶっちゃけ、福井に新幹線はいらないよな

関西へは特急があるし、東京なら米原まででればいいだけだし
新幹線は高いし、特急の本数減りそうだし、駅の改築も地元負担っぽいし、メリット無い。

１６０はいいこと言った。

新幹線通る
↓
家の田んぼ売れる
↓
俺遊んで暮らせる

つーわけで必要ｗ

>160
特急無くなるんじゃないの？他所もそうなってるし。
三セクやし。当然越美北線も三セク化やろ。
どんだけ鉄道事業に公費負担すんの？
バカバカしい。絶対新幹線いらんよね。
出来てから火の車になるの見えてる。

新幹線建設の流れは変わらないと思うので、如何にして三セクの赤字を減らすかを考えないと｡
やはり鉄道施設をＪＲ西日本からいかに安く買い叩くかですね．
しなの鉄道が赤字で苦しんだ最大の理由はＪＲ東日本にボラれたのが原因ですから
そうすれば魚津〜敦賀間の輸送密度は軽井沢〜篠ノ井間や八戸〜盛岡間よりはあるから
何とかやっていけるでしょう｡
問題は政治家の方がそこまでちゃんと考えているかですね？

a

三セクの赤字が減らせない所は大弱り。長野−直江津、直江津ー富山はどうなる？前者
は除雪費もかさみ廃線かも。

直江津〜富山はまだ沿線の人口がそれなりにあるしＪＲ貨物から使用料取れるから
赤字額を減らす事は可能だけど長野〜直江津は厳しいですね
田中知事どうするんだろう．

最低でも黒姫〜妙高高原は廃止でお願いします。

１０年度に３区間同時開業　整備新幹線で与党が検討

　与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームは１０日、建設中の東北の
八戸（青森）−新青森、九州の博多（福岡）−新八代（熊本）の２区間と、
既着工と未着工の区間が混在する北陸の長野−金沢は２０１０年度ごろに
同時開業を目指す方向で検討に入った。
　東北など２区間は、開業を当初予定（２０１２年度）から２年前倒しする。
北陸の長野−金沢の開業に間に合わせるため、未着工の富山−石動（富山）、
金沢−松任車両基地（石川）を０５年度に新規着工することでも大筋合意した。
　ただ、３区間を完成させるには０５年度以降、約２兆円の建設費がかかり、
１０年度同時開業するには、これまでの年額約２０００億円ペースでは不足
する計約８０００億円を前倒しして確保する必要がある。このため、プロジェクト
チームは今後、ＪＲ東海など３社が支払っている既設新幹線施設の譲渡収入を
担保に前借りすることなどを軸に建設財源の確保を急ぐ。（共同通信）

http://www.asahi.com/business/update/0310/135.html

北陸新幹線、「富山―金沢」着工が再優先　自民・久間氏
--------------------------------------------------------------------------------
与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームの久間章生座長（自民党幹事長代理）は１０日、東京都内で講演し、北陸新幹線の新規着工区間について、
「（建設中の）富山まで開通しても車両基地がある松任（石川県）まで同時につくらなければ機能しない」と語り、富山―金沢（松任車両基地を含む）の着工を最優先させる考えを示した。
また、久間氏は「北海道は新函館まで、北陸は金沢か福井まで、長崎は諌早（長崎県）までと、それぞれ部分認可の形でやるのも一つの方法ではないか」と新規着工区間の具体案を明示した。
新規工事の着工時期については、「これだけ金利が安いのだから、ＪＲからの譲渡収入を担保に借入金で前倒しすれば、費用は９５００億円で済む。
７年後に着工するより経済効果が大きく、約５００億円費用が減る」と話し、前倒しする考えを示した。 (03/10 20:53)

ほらほら、ちょっと造って、造ったら造ったで「ここまで造らないと
意味が無い」とか言い出して、強制前倒しだよ。いつもの論法だね。
相変わらず汚い技、丸出し。
田舎の政治家ってのは、何でこうかね。バカばっか。

>>163
福井より西には新幹線が通る見込みすらないので、特急はなくならないよ。
まぁ福井の人が言うことは当たってる。
別にさほど変わらない事に何で多額の投資をせにゃならんのか、と。

「１０年度同時開業するには、これまでの年額約２０００億円ペースでは不足
　する計約８０００億円を前倒しして確保する必要がある。」

始めチョロチョロ　中パッパ。
安く見せる為に最初はケチってて、途中からは〜 >>171と同じ。
あの予算じゃ予定までに出来ない事は明らかだったし。
そもそも造らなきゃ費用がかからないのに。
飛行機と今の特急で充分だろ。贅沢ばっかり。

九州新幹線が開業したらしい

北陸新幹線できたからといって、
必ずしも３セクになるとはかぎらないのでは？
需要があればJRも手放さないと思われ。
上越新幹線がいい例

仮に福井までの開業になったとしてもサンダーバードは金沢まで走る可能性はある｡
丁度長岡〜新潟間の北越が廃止にならず今でも新潟に乗り入れてるように｡
だだし敦賀まで出来たら抜本的に見直すだろう｡
いずれにしろ敦賀以西をどうするかいい加減に決めないと･･･

>>175
需要があればJRも手放さないのは確かだが、上越新幹線は全く状況が違うでしょ！

いきなりなんですけど新幹線が開通すると金沢〜東京間の所要時間はどのくらいになるんですか？

>>177

(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 　状況が違うとは？
ほくほく線（元国鉄）は需要がないから３セクになったわけだし。
スキー客などで需要がある上越線だから今もJRは手放さないんじゃないの？

>>179
1987年に政府・与党は申合せにより新幹線開業時に並行在来線はJRから経営を分離することになったんだよ。
だから、それ以前の開業には在来線分離問題は発生しなかった・・・との記憶がある。

ちなみに、ほくほく線は着工は国鉄時代だけど、工事中断を経て、３セク設立後に工事再開で平成９年開業。

>>178
2時間20分ぐらい。
スピードうｐすればもっと早くなるかも。

>>181
ありがとうございます。

>>180
この方の見解でほぼ正しいです．ただ黒字が見込める路線は３セク化してない路線もあります
具体的な例として長野〜篠ノ井間や川内〜鹿児島中央間などは３セク化しませんでした
博多〜八代間も３セク化はしない予定です

>>179
間違いだよそれは。
上越新幹線は国鉄時代に作ったから経営分離しなかっただけ。
もし今作ったら３セク化確実。

> スキー客などで需要がある上越線
非常に微々たるもの。無視していいくらい。冬のダイヤを見てみろ。

うん、>>180が正しい。

東北線、信越・上越線、山陽線には北陸線以上に閑散とした区間がある。
（例えば富山県内の北陸線は普通客で輸送密度１万人強。信越本線でこれを上回るのは新潟〜長岡間だけ）
現在の基準ならば、第３セクターとなる可能性が高かった。

ちなみに、石川県内の北陸線なら信越本線を上回る。
だが３者とも差は小さく、結局ローカル輸送はＪＲにとって儲からないモノ。

言うまでもなく、スキー客の需要なんてほとんどありません。

北陸線の混んでる所と、山陽線の空いてるところを比べてるの？
第一、新幹線の出来てるところと、新幹線の無い北陸線を比べて何か意味があるのか、鉄道に詳しくない私にも分かるように教えてください。

>>187
よく読めよ……

>180
ほくほく線はトンネル工事に莫大な費用がかかることが判明して
工事中断。その後で新潟県が引き継いで三セクを設立して
工事を再開したものです。建設費に県の公的資金を利用するための三セクであって新幹線の平行在来線とは関係ありません。

>>184
上越線は貨物輸送の重要路線であり、３セクはまず考えられません。

>>189
貨物ならば北陸線がより重要路線。

開業が国鉄時代なのかＪＲ時代なのかの違いでしかない。

>>189
ほくほく線と新幹線の平行在来線とは勿論無関係なので、一行あけたのだが・・・

>>187
マジでよく読んで。当然特急客を除いて比較している。
そのうえで閑散区間はそれぞれの路線にあるし（もちろん北陸線にも）、
そういう部分は距離が長ければ第３セクターになったかもね、
と書いただけ。

北陸新幹線が開業した場合３セク化で一番苦しいのは直江津〜妙高高原間かな？
黒姫〜長野間は篠ノ井〜長野間がしなの鉄道に譲渡されれば多少赤字の削減出来ると思うので．

>>193
やっぱ黒姫〜妙高高原間は廃止ですか・・・

貨物の話が出てきたので気になったのだが、貨物輸送の重要路線だと３セク化はあり得ないの？
JR貨物って自前のインフラをほとんど持っていないよね？ほとんどが乗り入れというか借用だよね…
乗り入れで最も重要なのは線路の保有会社ではなくて線路が繋がっているかじゃないのかなぁ。
極端に言うと線路の保有会社がJRか３セクかは問題ではない気がする…
もしかして３セクでは貨物は乗り入れできないのか？
新幹線が開業などで、仮に在来線が赤字に陥った場合、営業会社は赤字解消に動くでしょう。
３セクでもJRの旅客会社でも赤字解消策として運賃や乗り入れの料金を値上げするのでは。
やっぱ同じJRだと多数の株主にマイナスになっても、JR貨物を優遇するの？
貨物輸送の重要路線でも旅客会社が赤字なら、JR貨物が所有じゃ駄目なの？
旅客で赤字でも貨物の収入で黒字に持っていける程の重要路線なら、当然保有する意味もあるけど。

　　　・・・ふと単純に気になった。

>>194
JR貨物が旅客会社に支払っている線路使用料が実際に保線にかかっているコストよりも低額に
抑えられているのは分割民営化時の経緯。
特急列車がガンガン走っている幹線だと、高度な保線レベルが要求されるため、貨物列車の
有無にかかわらず保線にはお金がかかる。
そのため、貨物列車が走ってなかった場合との差額分(アボイダブルコスト:損失回避費用)を
支払うというルールができた。

しかし、並行在来線の場合、特急列車がなくなるため、保線コストに対する貨物列車の割合が
相対的に大きくなる。
しなの鉄道は貨物列車の本数が少ないため問題にはならなかったが、東北本線(盛岡以北)は
貨物列車の大幹線でありながら、ローカル列車の輸送量が小さいため、保線コストが馬鹿に
ならないとして、非電化化や単線化、貨物列車乗り入れ拒否すら検討されたことがある。

それでは貨物列車の運行に支障があるということで、それまでJR貨物が支払っていた
線路使用料と実際にかかるコストの差額を新幹線の貸付料から補填することになった。
…ってくらいだから、JR貨物が路線を保有して、貨物輸送だけで黒字になる路線というのは
あり得ないと思うが。

175は「整備新幹線」という単語を検索して、よく読め。

ＪＲが手放さそうな区間（地方交通線との連絡等の名目で）
金沢―松任、富山―高岡

北陸新幹線が金沢まで建設されることがほぼ確実になりました。これで金沢〜長野が同時開業となることはまちがいありません。問題は金沢〜大阪間をいつどの路線で着工するか、ということになります。金沢〜大阪間は山間部も多く、また敦賀〜大阪間のルートも確定していません。
私は金沢〜大阪間を早期開業する為に次の提案を行います。
�@金沢〜大阪間ルートは金沢〜福井〜敦賀〜（湖西）〜京都〜新大阪。
�A同時に敦賀〜米原付近も建設。米原は名古屋方面に直行できるように米原東部で東海道新幹線と接続。米原駅接続はしない。
�B金沢以西は単線で建設。土地買収費・建設費は半額で済ます。浮いたお金で京都・米原同時接続。
このようにすれば、金沢〜大阪・名古屋間は早期同時開業が絶対可能です。

>>195
あんと！
でも難しくてよ〜わからんかった…
要は貨物の重要路線でも３セク化はあり得るでいいのか？

>>197
なかなか興味深い提案ですね．
ただ�Bには難点があります．それトンネルを単線で造ると高速走行時の
空気抵抗が大きくなる事です．そのため最高速度が制限される可能性があります
勿論トンネルだけ複線規格で造っておく事は可能ですが

>197
湖西線は線路幅広げるの？湖西線の新快速や京都行きはどうなるの？
京都での新幹線への接続は？山科越えてから？
北陸の人の考えなのか知らないけど、自分勝手だと思うよ。
滋賀県の人は喜ばないと思うし、名古屋にも・・・ってあつかましい。
新幹線は金沢止まりで結構。

敦賀以西はＦＧＴによる湖西線の暫定利用でＯＫ．名古屋方面もＦＧＴでよし
これなら新快速には影響は無い．
敦賀まで出来た頃にはＦＧＴが実用化されてるでしょう

＞�B金沢以西は単線で建設。

金沢以南も既に結構土地買ってないか？

（除雪）

>>200
湖西線利用とは書いてないがｗ？
琵琶湖の西に新線建設だろ！

それよりも単線って･･･
しらさぎと雷鳥を単線でさばくのか？

>204
大津や山科の住民が反対しそうやね。だいぶ立ち退き出るよ。
今もどんどん宅地化してるしね。
小野あたりから地下走って京都駅の手前で地上に出るかな。コストすごいけど。
そもそも、雷鳥で間に合ってるのに新幹線が欲しいなんて・・・

>>132
中位の意味は、順位が真中。
文句言う前に、北陸が自立できる経済力があるとでもいえるか？
そんなに凄い納税してるんだったら、自立したらどうなるか考え
たらいいじゃないの。すぐ潰れるぞいや。
所詮、補助ナシで生きていけないのに、こんな経済情勢の中、
道路よりいいから！　とか理由になってない理由で急がせるなら、
もっと納税しろよ。働け。夜中までタダ働きで。日本を引っ張る
立場になってから寝言は言ってくれ。夢物語ばっかり語ってるし。

タダ働きだと納税できないじゃん。

北陸新幹線は、整備新幹線の中でもトップクラスの需要を誇ります。
計画通り大阪まで完成すれば、その需要は現在の山陽新幹線や東北新幹線に匹敵します。
実に年間５０００万人！が利用するわけです。

＞206　北陸地方の一世帯たたりの可処分所得をみてくれ　びっくりするぞ　女性の就業率もみてくれ　びっくりするぞ　納税額だけで判断すると国土の均等な発展がうんたらかんたら〜

北陸新幹線が富山まで出来ると、ほくほく線はどうるんだ？ところで、北陸線の普通電車は古くない？新車は無理か！

北陸新幹線は必要だけど、東海道新幹線を超えるのは無理だな
北陸新幹線は北陸に行く人が使うんだろ？

上越新幹線を越えるのは可能かも？

>>208
だから何？
別に新幹線じゃなくてもさばけてるじゃん。

>>209
あのさー、そんなの公共事業減ってから言ってくれ。
で、何がうんたらかんたらなんだ。訳わからん。

無駄な公共事業をやっているくらいなら
アテネに行ってオリンピックスタジアムの建設に一役買って来いと言いたい。

>>210
そんなの大阪環状線だって（ry

>>208
キミが言ってる事はこういうことだ。
「人数は多いが、距離は短い」
誰も東京−大阪を東海道をやめて北陸回りにしようとは思わないだろ。
そういう惑わされやすい数字を出さないと説得できないんだよな？

>>216
誰もそんな使い方しろとは言ってないし、当然考慮しなくても５千万？の需要があるってことだ。

距離が短い？
北陸〜東京は400〜550kmあるけど？
北陸〜大阪なら200〜300kmぐらいか。

へぇ、それなら名古屋や仙台や新潟の人は使っちゃいかんと。
大変だね。
フフ。

焦っている人物が・・・

確かに公共事業は費用対効果を考慮した上で効率的にやったほうがいいね！
東京湾アクワライン・神戸空港・・・　無駄遣いしやがって・・・
そんで外環道や羽田の滑走路といった必要なモンは作らね〜んだな・・・

ほくほく線は地方路線には珍しく確か黒字だよね。
でも直江津発の普通電車はガラガラだったのを見てしまった。

>>211
東海道は１億３千万人。
山陽方面からの通し客も含むし、静岡東部〜神奈川からの通勤需要が大きいせいもあるが。

>>212
上越新幹線だって十分な需要がある。

お馬鹿さんが北陸憎しのあまり山陽、東北、上越の水準でも不十分と言っちゃったけどな。
フフ。

ダブルスタンダードはこの手の輩の十八番。
愛読書はもちろん朝日新聞です。

（除雪）

>>217
> 誰もそんな使い方しろとは言ってないし

全くその通りでつ。
北陸経由で大阪−東京を移動って大規模災害時でもあるまいし
読んだこちらがびっくりしたくらいですよ。

北陸新幹線が出来たら長野新幹線の名前はどうなるんだ？

北陸新幹線に統一だろうと思ふ

ところで、金沢まで開業した場合、
大阪―富山の特急はどうなるんだろ？廃止？

新幹線金沢開業後もサンダーバードが今まで通り富山−大阪となるか、
金沢で乗換えになるかは、JR西の方針次第。
現在の金沢−富山 37分は、半分の18分程度に短縮されるけど乗換え時間を考えると
新幹線に乗り換えても10分程度しか時短にならないので乗換えが面倒になる分不便。
多分サンダーバードは今まで通り富山〜大阪の運転になるような気がするが。
ただし、富山−金沢間だけの特急利用者数も相当居ることを考えると 富山−大阪間の
サンダーバード本数は減り、金沢始発のサンダーバードが増えると思う。
富山−金沢間だけという人はなるべく新幹線使うように！っていうことで。
しらさぎも同様。
北越は廃止（新潟へは、上越から信越線特急）
急行能登　寝台特急北陸は現行通り。

北陸新幹線が出来たら、最高速度は何�`くらいなの？

どうも北陸新幹線は、270km/hくらいが最高速度みたいね。
コストダウンの影響らしい。
飛ばしやすいトンネル区間も北陸は勾配がきつくて下りは良いが登りは遅いみたい。
山陽、東北、上越は設計が300km/hになってて出そうと思えば出せる。
（実際には騒音問題とかあるので出せるところ少ないけど）

>>227
設計速度なら山陽以降はすべて260km/hな訳だが。
上越以西は最急勾配15パーミル、全列車が停車する富山・金沢付近を除けば最小曲線半径は
4000mなので300km/h運転は十分可能。
300km/h運転を実施するかどうかは経済的にペイするか(260km/h運転でも東京〜金沢間
2時間30分は容易に達成できるので)どうかだろう。

>>226
高崎〜上越間が２７０Km/h位です．
上越〜金沢(ないし福井)間は３００km/h位ですね．
ただ北陸新幹線が開通する頃には車両の性能も向上するでしょうから
正確な数字はまだまだ解りません．

>>217=219
大阪までの計画なんか無いに等しいのに、大阪まで全通した時の
数字を出してくる時点でマトモに返答するだけバカらしいから
適当に促進同盟の言ってる事で釣ってあげた。釣れた釣れた。
>>222 も釣れた。２匹釣れた。

>>222
あれ？　釣られてるのに釣ってるつもりの人が！！
恥ずかしいねぇ　enka.jj1.ne.jp よ。

>>225
北陸新幹線が金沢まで開業すると
急行能登・寝台特急北陸は廃止になってしまうのでは？
八戸開業ではくつるが廃止されてしまったように。

でもその前にどっちかが廃止になる可能性も十分あるね。

>>220 は釣りにきてるのかな？　朝日叩きのチャンコロだろどうせ。
釣りたいならちゃんとエサまけや。
どうでもいいけど、朝日以外も知ってるだけで毎日も日経も新幹線
叩いてるからさ、そこんとこヨロシク。

ついでに。
http://info.pref.fukui.jp/kouwan/kuukou/jyuyou.html
新幹線きても空港も欲しい福井県。
結局公共事業やりたいだけかよ。

>>233

>>228
>>229
新聞に載ってましたね、新型。
時速３００キロとか３６０キロとか景気のいい数字が並んでます。
仰るとおり技術的には可能で、あとは必要性の有無でしょうね。

福井空港は昨年拡張工事中止を決定したけど｡
いったい何時の話だ

ちょっと前に東北新幹線の八戸〜盛岡で高速試験が行われたそうだ。
350km/hぐらい出したとか。
だから整備新幹線は既に300km/h超運転に対応した設備になってる。

最高時速もいいけど問題は停車駅だね。
あさまは熊谷・本庄早稲田は基本的に停車しないでほしい！
北陸新幹線（金沢発）は上田・佐久平（・軽井沢）も原則停車しなくていいんじゃない。
長野・高崎・大宮で乗り換え。
そんで安中榛名は廃止で。

>>219
ついでに何のつもりか知らないが、北陸新幹線福井まで
の需要予測（高崎−福井）が 2.9万人／km日・往復 程度
なのに、どうして山陽と一緒なのか、新たな釣りネタで
すか？

>>236
さぁねぇ？　消さないってことは今だに未練があるんだろ
うなぁ。能登できちゃったし悔しくて仕方が無くて。なん
で石川には２つも空港があるのに、こっちには無いんだ！
って。
もしかして、福井はHPの更新すら忘れてるのか・・・？

>>237
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

確か営業では時速２６０キロですよね、そこ。
青森まで伸びるのを待ってからスピードアップするんでしょうね。

>>241
その通り。既に報道されている通りE954系を試作中。
これは営業車仕様であり、営業運転に目処が付き次第、量産車が投入されるだろう。
見方を変えると、この仕様で試作する時点である程度目処が付いているとも考えられる。
楽しみだよな。



(´-`).｡ｏO(輸送密度とか算定対象区間とかを理解してるとは思えん人が……まあ放っておくか)

>>240
福井県のHPにアクセスしたら中止とちゃんと出てますよ｡
港湾空港課のTOPをｸﾘｯｸして確認する様に｡

能登、北陸は廃止なのかな？
まあ、金沢−東京の最終新幹線が21時台発になったら、確かに需要減るよな。

　夜行列車は廃止では？直江津〜富山〜金沢は３セク化。合理化厳しい３セクは夜行
通さないんじゃないかな。金沢〜新潟間は特急はわずかだが残る気がする。乗換では
時間かかるし。乗換でも上越ではなく糸魚川では？脇野田〜直江津わずか10Kに特急
通すより、糸魚川〜直江津間に通した方が3セクが特急料金多く取れるから。現在の
北越急行と同じに。

そうすると糸魚川停車が増えるな．

とっちにしろ今の北陸<->新潟の特急北越は新幹線開業後でも
残ることは間違いないと思う．

北陸新幹線が出来たら、のぞみみたいな列車の名前はどうなるんですか？
まあ、停車駅でいうと、わからないね
停車駅は予想で
東京＝上野＝長野＝富山＝金沢＝京都＝大阪？？
　くらいだと思うね。

石川より先に富山が開通するわけですが、
そのタイムラグの間に富山に北陸の拠点性が移ったりするのでしょうか？

>>245
金沢〜新潟間の特急は、上越〜長岡間のミニ新幹線やフリーゲージが実現すれば残るだろうが、
そうでなければ快速「くびき野」に格下げじゃないか?
接続は糸魚川じゃなくて上越だろう。上越なら東西の境界で乗務員交代があるのでほぼ全列車が
停車するし、長野方面への接続も可能、高田も通る。

>>248
今のところ、2010年富山・金沢同時開業が有力なので、金沢の拠点性は揺るがないだろう。

既に金沢は富山に（略

>>249
おそらくその線が濃厚ですね．
柏崎市辺りもミニ新幹線かフリーゲージの導入を求めてるようです．
問題はJR東にその気があるかですね｡
上越駅の構造を新八代みたいにしないとミニもフリーゲージも導入出来ませんから｡

松任（JRの工場がある）に車両基地が建設されるのでそこまで延伸しないと富山止まりだと
理想的なダイヤが組めないらしい。
また新黒部駅とか、富山駅の設計を見直すとかが必要になり無駄な建設費がかさむことになる。
つまり、富山まで開業というのは、最初からありえない。

２年前に富山まで着工となった理由は、森喜朗が総理大臣になったばかりだったので、
時にの野中幹事長が「総理が出たら新幹線がすぐ付いたというのはまずい。しめしが付かん」
で富山までになったとか。
まあ判らんでもないが、今回の金沢延伸はその時既に決まっていたというのが大方の見方。

>>243
や、中止なのは知ってるさ。これ以上その手の空港は造らないって
決まったんだから、福井がダダこねたって予算が来るわけないもん。
ただ、未だにそのページをご丁寧に残してあるしさ。

>>249
報道によると金沢開業が決まっていて焦点は福井までの着工がどのタイミングになるかだそうですね。
九州新幹線が走り始めたことで前倒しが可能になったとか。

>>252
要するに、当面の批判回避の為に見てくれだけ富山どまり。
なんかスーパー特急から格上げになった時もそんなんだよな。
元々スーパーにしたら赤字なのは分かってるのに、敢えてスー
パーで計画を通して、通ったら通ったで計画変更で（本来の
裏計画に）。
人間心理を巧みに突いた、嫌らしいやり方。いかにも自民党。
ほとぼりが冷める頃に、何気に実行。
おまけに新幹線以外がどうなるかは殆ど触れないしな。
何か比較するとすれば、今のメインは飛行機なのに、対象は
何故か在来線だし。誇張表現って言うんだけどな、ああいう
の。

>>247
ＪＲ東日本の命名のしかたからしますと､停車駅と言うよりも目的地別に
名前をつけるような気がしますね、勿論ＪＲ西日本との協議があると思いますが
個人的には東京〜北陸間は加越の復活を希望します。

ルートから連想すると白山、白鳥を推したいです。
「かがやき」も懐かしいですね。

>>257
256より､確かに白山もいいですね｡
昔ラウンジカーで一杯やりながら雪の立山連峰を見れました
懐かしいな｡

>>258
そうです、浅間と白山。山で統一するのです。
本当は漢字で良いのですが、慣例に従うと無理ですかね。

福井まで伸ばして福井でサンダーバードに乗り換えさせられるのなら
金沢止まりの方がよい。

北陸新幹線を西に伸ばしていくと、名古屋〜福井・金沢・高岡の輸送をどうするのかという問題が発生するな。
新幹線が小浜経由・湖西線経由だと名古屋に行けなくなるし。
北陸新幹線を米原経由にすると輸送が行き詰まりそうだし。
まさか第３セクターを特急が走るとも思えないし。

いろんな　思い　があるが、北陸の総意として「雷鳥」に決まり。
最大の理由は「大阪までつなぐ」という決意表明みたいなもの。
「白山」や「はくたか」では金沢−東京間でもういいよ。と言ってるみたい感じる。
その意味では「白鳥」でもいいのかもしれないが、北陸本線を代表した特急として、
さらに全国の在来線特急の頂点に君臨した「雷鳥」の名を北陸新幹線が継承するのがふさわしい。

>>260
北越の長岡〜新潟間の例が在るから金沢までサンダーバードは走るかも知れませんよ
北陸新幹線が金沢止まりとしても富山まで如何するかとゆう問題は残りますが｡

名古屋へのアクセスですが敦賀以西はフリーゲージトレインを使えば解決しますね
大阪へもフリーゲージトレインの湖西線利用にして敦賀以西は建設凍結すべきですね｡
いつの日かリニア新幹線が出来て東海道新幹線に余裕が出来たら
米原ルートで完成というのが妥当かなと｡

決意表明ですか？
開通させたい気持ちはわかりますが、金沢〜大阪間は新幹線を作る意味はどこにあるのでしょうか？
現在、在来線のサンダーバードより早く行けるルートはありません。
富山〜伊丹は赤字で撤退。
高速バスもスピードではサンダーバードにはかないません。
つまり競合相手がいないJR西日本の独断場です。
新幹線を作らなければ客が遠のくわけでもありません。
堅実な経営者ならわざわざ新幹線のリース料を30年を支払いつづけるより、現在の在来線収入の方が確実だと判断するのではないでしょうか。
赤字になった場合、国が損失補填してくれるなら新幹線引き受けてもいいですけどね。

ＪＲ西日本的には全線開通キボーン。
「雷鳥」復活いいですね♪
サンダバださ

>>263
だから関西圏だけ出なく中京圏へのアクセスも含めての話ですが？
今でも名古屋へは高速バスや車に取られてますからね｡
関西圏へのアクセスしか出来ず京都をスルーするような若狭ルートには反対ですよ

> 開通させたい気持ちはわかりますが、金沢〜大阪間は新幹線を作る意味はどこにあるのでしょうか？

だれもそんなことまで踏み込んで議論してない。
だから　あくまで決意表明「みたいなもの」と書いた。
福井の心情を察するに「はくたか」「白山」はまずいでしょ。って意味。

実際に大阪まで作りたいかどうかについて　各県の腹はまちまち。
ただ、北陸の総意としては表向き「大阪まで延伸」が建前であり皆賛成！

金沢延伸により、金沢以西に熱心になるのは、意外や福井でなく、富山とかもっと遠くの新潟だったりする。
石川は、金沢止まりの方が金沢以西の在来線がJRのまま残るし、そうなると
ひょっとして七尾線もJRのままとなる可能性も出てくるのでそれなら「金沢までで良い」
なんて（腹の中で）思っているかもしれない。

雷鳥っていまのサンダーバードみたいに大阪〜金沢・富山間を走っていたの？

ジェネレーションギャップ。

雷鳥は大阪〜富山を結ぶ本格的な電車特急として登場しました。今から４０年前です。
ほんの１０年前までは新潟まで運転する雷鳥もあったくらいです。

>>268
そうでもない、長野民だから。

雷鳥ね、鳥インフルエンザが蔓延すると困るし…
はやてみたいに多くの人が望む名称とは全く別の名前になるんじゃないのかぁ。
政治に関与された的な名称をJR西が採用しないんじゃ・・・
長野県も県鳥が雷鳥だから問題ないけどさ。
ただ仮に全線開通したら大阪〜金沢・富山が「雷鳥」で、
東京〜金沢・富山が「はくたか」「白山」みたいなるのでは。
そうなると雷鳥はない・・・

>>251
信越線脇野田付近は線路付け替えを行うことは決まっている。
ttp://www.city.joetsu.niigata.jp/koho/2002/03.3.1/6_7.pdf

ミニ新幹線(フリーゲージ)に対応するという噂はあるが実際のところはどうなんだろ?

>>270
もしフリーゲージかミニ新幹線を上越から長岡まで走らせるなら

271
失礼続けますね
上越〜直江津間はJR東に残るかな？
それとも３セク化を理由にミニもFGTも拒否かな?

　脇野田−直江津（現信越線）は３セク化。JR東には残らない筈。上越−長岡の需要
の少なさを考えると、ミニどころではない。

>>266
仮に新幹線が金沢止まりになって、更に七尾線がＪＲで、存続した場合。
いったい誰が津幡〜石動の在来線を引き受けるのかな？

でも、新幹線って冬は北陸は豪雪だろ？
しょっちゅう止まるようになるんじゃない？

>>275
>>35,37

>>275
>>35,38の間違い

> いったい誰が津幡〜石動の在来線を引き受けるのかな？
するどい！
富山県民鉄道（株）
石川県が引き受けるなら　津幡−倶利伽羅間のみの運転。あえりえねー
最悪、廃線（碓氷峠の例もあることだし）

だいたい、線路の所有はどこになるの？
３セクは多分 買い取れない？　譲渡になる？

> 脇野田−直江津（現信越線）は３セク化。JR東には残らない筈。

もう決まってるの？
JRが 柏崎方面から来て直江津止まり ってのも中途半端に不便だな。
そこまでJRが経営継続するんなら、脇野田までやったほうが少しはマシでは？

それから、糸魚川方面（谷浜、名立、能）への接続列車は一旦、直江津へ出てから逆方向へ
方向転換も面倒そう。
今更言ってもしょうがないが、直江津駅併設が妥当だったかな？

新高岡もどーするの？城端線は非電化単線。福岡、石動方面へは面倒そう。

新黒部も同様。

まあ、これらは駅前にデッカイ無料駐車場作って、駅から自宅へは車が前提なんだろうけど

> 新高岡もどーするの？城端線は非電化単線。福岡、石動方面へは面倒そう。
城端線に駅を作るらしいですよ。
ここまで電化するとか、万葉線を延ばすとか、そういう話もありますが具体化していません。

> 新黒部も同様。
富山地方鉄道が駅を作るそうです。リレー列車を運転すると思います。

新黒部駅の様子
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1612/shinkurobe.html

>>280
まあ、鉄道につながっているのは判るんですが、つかえねーほど不便な接続ばかりだね と。
脇野田もふくめて全部単線区間との接続。これは鉄道との接続を重視していないせいか、
または「経営分離するから、知った事ではない」というJRの無責任な決定か？
やっぱりこの辺の駅はでっかい無料駐車場に限る。（どうせ田んぼの中ばっかり）

>>278
>津幡〜石動の在来線
在来線通勤列車は石動駅から新幹線路線に乗り入れ、
倶利伽羅トンネルを潜り、津幡手前で再び在来線に戻るようにすれば良いじゃないの？
新幹線の合間を縫って通勤列車を走らせる余裕くらいあるのでは？
秋田新幹線の逆の発想。尚、倶利伽羅駅(兼、待避場)はトンネル内に移設。

ん？待てよ。
新幹線の線路上に通勤列車を走らせれば良いのでは…
北陸本線そのものの移設って形で。
全線高架でいいゾォ！うん、そうしましょ。

>>281
どうせ別の会社になってしまうのなら、
直江津-金沢間の新快速電車で対抗しよう。
特に富山-金沢間は稼げると思う。
停車駅を富山・高岡・石動・津幡・金沢とし、40分以内で行ける様にしたら、
クソ高い新幹線と、普通乗車券のみの新快速、どっちを選ぶ？

これはJR西日本もやっていることだから。

>>282
ゲージの違いは何とかなると思うが､
架線の電流と電圧が違うから専用の車両が必要かな
既存の車両を改造した物が必要になるでしょう｡
それに長い編成の貨物列車は邪魔になるかと｡

スピードが違い過ぎるしATCのシステムが違うので
長い距離通勤電車走らせるのは難しいかと

>>279
自分も直江津併設すべきと考えましたが､大回りになるし線形が悪くなる上に
最悪新幹線が直江津でスイッチバックになるので断念した用です｡
それに今のルートなら短い上トンネルが増えるので維持費が安くなるとの判断らしい

>>281
JRが無責任じゃなくて、地元の要望なんだろ？
何でそうガメツイ事言えるかな。

>>284
電圧は同じ。電流の違いって何だよ。
電気分かっていってるか？

>>275
そ。止まらない。
だったら東海道に金だして改良してくれたほうが国民の
為になるんだが、そういう発想はここの住民にはない。
あくまでも、自分の地元に新幹線が欲しいだけ。
あとがどうなろうが、知ったこっちゃない。

>>286
ご指摘ありがとう､あそこも交流電化区間でしたよね｡
ついでに教えてほしいのですが北陸線は２万ボルトで新幹線は２万５千ボルトだと聞いたの
ですが今のタウントレイン(413系等)はゲージさえ揃えれば問題無く走れるのですか
詳しく教えてください宜しくお願いします｡

滅多に雪で遅れることがないから天秤にかけて敢えて除雪装置を設置していない
ＪＲ東海の経営判断を知らないアホが居まつね（藁

>>289
確かに東海道新幹線では構造上､今以上の雪害及び水害対策施すのは難しいですしね｡
根本的に解決するには第２東海道新幹線を造る無いでしょうし
でも幾らかかるかな？ルートによっても違うだろうし､通常型かリニア型かによっても
違うでしょうし｡やはり東海地震等を考慮すると中央ルートですかね？

全線バラストでつからね。
なお近い将来の東海道新幹線の大改修に向けて、「政府による」積み立てが始まっておりまつ。

北陸新幹線は長野と富山の間にどんな駅があるの？

>>292　飯山、上越（仮称）、糸魚川　、新黒部。
　長野〜直江津〜富山は3セク。在来線との接続は脇野田でしょうか？長岡・新潟方
面に特急か快速、鈍行、妙高高原に鈍行、長野発は黒姫止まり鈍行。直江津-長野通
しは激減。長野-黒姫経営の長野会社、妙高高原-市振間経営の新潟会社、越中宮崎-
富山経営の富山会社に分れるのでは？しなの鉄道は大雪で需要少ない長野区間をやる
か微妙。新井-妙高高原は除雪費と低需要で廃止バス転換が最悪シナリオか？

飯山　上越　糸魚川

>>293、294
さんくす。つか、長野から糸魚川を通るんなら、かなりの急カーブを
描いていくんだよな。

山掘ればいい

>>293
いまの信越線のダイヤ見るかぎりでは，信越線の長野口は妙高高原まで
長野側の３セクが持った方がいいとは思うけど，いかんせん冬期の出費が・・・
黒姫と妙高高原で一体の観光地として売り出せないかね．

>> 286
地元の要望とは考えにくいのだが。
もしそうだとしたら、
新高岡→高岡駅併設要望へ転換（高岡市）
新黒部→魚津駅併設要望へ転換（魚津市）
なんかの事件は いったいなんだったの？（富山県がこれらの火種を消すのに奔走したみたいけど。）

それとも地元の要望は、いきあたりばったり　ってことか？
石動トンネル掘削後のルート変更要望とか、富山県のやってることは理解しがたい。
（ひょっとして金沢延伸を妨害してる？）

>>297
そうですね､長野〜妙高間を引き取る変わりに今度こそ長野〜篠ノ井間を
格安でＪＲ東より頂ましょう。

300系