北陸新幹線は必要か？　第１５部

前スレ
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1056391933

http://niigatacity.s10.xrea.com/

>>1
スレ立て乙です。

過去ログを過去ログ倉庫収録分からお届けします。
http://kousinetu.machibbs.net/

北陸新幹線は必要か？第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か？　第５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か？　第６部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か？　第７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か？　第８部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か？　第９部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か？　第１０部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か？　第１１部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か？　第１２部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か？　第１３部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm
北陸新幹線は必要か？　第１４部 ：前スレ（その１）
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0796.htm
北陸新幹線は必要か？（金沢〜大阪編） ：前スレ（その２）
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm

東海道新幹線品川駅開業は北陸からの東京行きルートにどのような影響を与えるだろうか？
渋谷・品川・川崎・横浜方面に用事がある人は、米原経由で行くようになると思うが？

>>4
少なくとも富山からは米原周りはしない。

切り離された北陸線の面倒見切れんから、金沢どまりにしてくれ。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064242465/l50

>>7
タイトル間違ってるぞ。
そもそも荒らしが立てたスレだし、それ。

>>8
下のスレも立ってたんですがdat逝きになってしまいました
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part5.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1064243834/l50

長野まで乗換なしで逝きたいから、早く大阪まで造ってくだちい。

>10
そんな理由で出来るかよ。ユーザーいれば今でも直通あるやろ。

>>10

夜行（季節列車)　ちくま　　があります

>>12
長野から出る定期の夜行がなくなったんだよね…

京都に朝１で着きたい仕事あったのに。ヽ（｀Д´）ﾉ

>>13
今の定期夜行便は高速バスだけになってしまった．
昼間はしなのが一往復まだ残っているけど．．．

発行/2003年10月 5日/北日本新聞

　東京へ行くたび「何て人が多いんだろう」と思う。電車やバスはいつも満員。これなら
ば公共交通も採算が合う。大都会で暮らしていたら、地方のことが分からなくなるのも当
然かもしれない。

　先月の小泉内閣再改造で、石原伸晃氏が国土交通大臣に就任した。富山までの整備が決
まっている北陸新幹線の計画見直しについて「来年三月の九州新幹線開業を待って、見直
し議論がスタートするのがオーソドックスな考え方」と語った。県をはじめ、沿線関係者
は富山以西の延伸に向け、年内見直しを当然のように思っていただけに、ショックを受け
たのも無理はない。

　北陸新幹線はこれまでも、政治・経済情勢にほんろうされてきた。オイルショックなど
で着工、凍結を繰り返す。計画を少しでも前進させるため、新幹線とは似ても似つかない
「スーパー特急」方式や、それまでなかった建設費の地元負担の導入など、苦渋の選択も
強いられてきた。

　その間、上越、東北新幹線に先を越され、平成十二年末の政府・与党合意でようやく富
山までのフル規格整備が決まった。当初の北回り新幹線計画から三十年以上過ぎていた。

　国が大きな財政赤字に苦しむ中、都会の人には地方を走る新幹線や高速道路は無駄に映
るのかもしれない。もちろん、採算性も重要だが、採算だけを考えて政策判断するのなら
ば、政治はいらない。
http://www.kitanippon.co.jp/news/column/tenchi/tenchi.html

新幹線を経営するのは民間企業。国鉄とは違う。
採算性を度外視して作る方がアフォ。慈善事業やってるのとは訳がちがう。
そんなにほしけりゃ、県単位で会社を作って建設・経営するがよい。
民間企業がやることに政治が関与し、判断が入ることがそもそもおかしい。

>>16
「建設」と「経営」をごっちゃにしてるな…

急行能登で東京まで行けるから別に要らない。
往復切符だと寝台特急北陸まで乗れるんだぜ。
充分だよ♪

>>15
>>先月の小泉内閣再改造で、石原伸晃氏が国土交通大臣に就任した。富山までの整備が決
>>まっている北陸新幹線の計画見直しについて「来年三月の九州新幹線開業を待って、見直
>>し議論がスタートするのがオーソドックスな考え方」と語った。県をはじめ、沿線関係者
>>は富山以西の延伸に向け、年内見直しを当然のように思っていただけに、ショックを受け
>>たのも無理はない。

富山までは建設されているんだから、富山県関係者がショックを
受けることはないと思うのだが・・・

富山〜大阪はサンダーバードじゃダメなんですか？

富山人にとっては、始発だから、席が空いていて、並ばなくても座れるし。
新幹線になったら、運賃も上がりそうだし・・。

そもそも、在来線は民営化されちゃうんですよ。
そうなると、今よりさらに不便になりそうじゃないですか？

>>20
間違いが２つあります

>>運賃も上がりそうだし・・
東京〜富山の運賃はいまのＪＲの計算式だと新幹線の方が安くなる

>>在来線は民営化されちゃうんですよ
ＪＲは民間企業なので北陸線は十数年前に民営化されている

>21
すいません。補足＆訂正です。

まず、運賃についてですが、僕が言ったのは
大阪〜富山間の事です。

在来線に関しては、僕のミスです。
どう表現すれば良いのでしょうか。
確か、長野行新幹線が出来て、在来線が「民営化（便宜的に使わせてもらいます）」されましたよね。
そういう状態の事を言いたかったのです。

>>22
それは第３セクター（略して３セク）といいます
公的な機関（地方自治体など）と民間企業が資本を出し合って経営する方式です
簡単にいうと公営鉄道と私鉄の中間みたいなものです
しなの鉄道以外にも北越急行や県内では高岡の万葉線などが代表的です
このほかにも３セク鉄道は全国に多数存在してます

平行在来線が新幹線開業に伴ってJRから分離されるやつね。
しなの鉄道、青い森鉄道、いわて銀河鉄道ですね。
どこも経営大変みたい。
そりゃそうでしょ！

僕が言いたかったのは、
富山中心的な話ですが、
普通の富山人にとっては
北陸新幹線が東京〜北陸〜大阪（米原？）まで全通するより
東京〜富山まで建設されて、以降の区間は延期、もしくは中止になるのがベストに近い選択肢なのではないでしょうか？
東京までは新幹線、大阪まではサンダーバード。
どちらも乗り換えなしで行ける訳だし。

どうなんでしょうか？

もちろん、呉東の建設業者の方々は困るでしょうが・・・。

>>14
バスは狭いウルサイ揺れるから寝れないので大嫌い。

ちくまは途中液での時間調整の長ーい停車時間がいい熟睡タイムだったのに。

＞＞2　また新潟人が角栄遺産の自慢ですか？

>27
ﾌﾟﾌﾟｯ
角栄と関係ある施設は殆どないのに（ｗ

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part6.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065352743/l50
●●●●●北陸新幹線はいらない●●●●●
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065362385/l50

>>28
角栄が居なかったら今ごろどうなってたか全然
分かってないヤシだな。

角栄万歳。
日本列島改造論万歳

>>15
凄いこと言ってるよな。

>発行/2003年10月 5日/北日本新聞
>　東京へ行くたび「何て人が多いんだろう」と思う。電車やバスはいつも満員。これなら
>ば公共交通も採算が合う。大都会で暮らしていたら、地方のことが分からなくなるのも当
>然かもしれない。

・田舎へ行くたびに「何でこんなにスカスカなんだろう」と思う。大した
渋滞でもないのに道路拡張を議論し、大した間隔もないのに飛行場
まで作った挙句、新幹線だ。高速道路も使い切れてないのに。
地方で暮らしていたら、補助は払う側ではなく貰う側でしかないので
当然かも知れない。

>　国が大きな財政赤字に苦しむ中、都会の人には地方を走る新幹線や高速道路は無駄に映
>るのかもしれない。もちろん、採算性も重要だが、採算だけを考えて政策判断するのなら
>ば、政治はいらない。

・国が大きな財政赤字に苦しむ中、地方の人には都会を走る在来線
での毎日の長時間通勤、高速では走れない高速道路などの改善は
無視なのかも知れない。もちろん、便利な事は重要だが、自前で稼
げる土地柄でないのなら、こんな時代に「作って当然」「他にあるから
うちにも」を前面に出して偉そうな事を言う時代錯誤の新聞屋は、い
らない。

よくそんな恥ずかしい記事を載せられるね、北日本新聞とやら。
埼玉だって千葉だって、ちょっと街から外れれば田舎以上に移動に
時間はかかるのだけどな。
田舎みたいに主要駅まで車で送迎なんて、無理なのに。

新幹線（高速道路も同様）の開業は「地域発展の起爆剤になる」と言い、建設を推進する。
ただあくまでも起爆剤。メインの火薬ではない！
だからコア・コンピタンスが弱いところに建設しても効果がない！
もしくは建設の際にこれを強化する必要がある。しかしこれは大きな難題になる。
さらに新幹線建設によってより競争力のある相手を相手に直面する。
結果、比較劣位になり、流入より流出が上回ってしまう。

新幹線開業に伴う地域の発展策が甘い所が問題点に感じる。
魅力のある又は作れる（つまり需要がある）地域に建設しないと。
鉄道結構好きだから新幹線建設してほしいのだが．．．

>>32
北日本新聞のコラムも、君の反論も的はずれ。

北越急行あるんだから良いんじゃない？

アーッ！ミスった！

新幹線不要。どーしてもほしいなら福井〜富山間のみにしる！

>30
街並を比較すれば一目瞭然。如何に新潟の街並みの方が整然と
しているかが分かる。
金沢香林坊
http://cityphoto.fc2web.com/machi/kanazawa/kanazawa05.jpg
竪町
http://cityphoto.fc2web.com/machi/kanazawa/kanazawa11.jpg

新潟古町界隈
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page011.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page012.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page013.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page014.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page015.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page016.html
http://image5.photohighway.co.jp/se-bin/phjfile.dll?id=13277285&fl=1351380

新潟駅、万代シティ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page004.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page006.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page003.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page007.html

>>34
反論じゃなくて皮肉のネタ。

>>35
ん、そういう話もある。
そもそも無駄が多すぎ（新しいのを作ると古いのが使い物にな
らなくなる）。ほくほく線も空港も。
そんな事してる時点で無駄と言われても反論しようがないんだ
けどね。そういう都合の悪い事は全て知らない事になってるみ
たいだから。

>>38
それは金沢に戦争の被害がなかった（被害を出させなかった）
だけでないの？

>>33
そんなもの無いから「採算はギリギリ合う」とか「東京には
無駄なアクアラインがある」とか言ってダダこねてるんで
しょ。それがあれば、今ごろ自立できて大発展してるって。

>40
＞それは金沢に戦争の被害がなかった（被害を出させなかった）

新潟市も戦争の被害を受けていません

>>42
>新潟市も戦争の被害を受けていません

へぇ、その区画整理は角栄パワーなのか。凄いな。

余談だが
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/1594/page013.html

一番上の写真「古町十字路」の女子高生のスカートの丈に注目ｗ

>43
新潟の町は江戸時代の長岡藩領の時代から計画的に開発されたから。
戦後、堀（運河）を埋めたため幅員の広い道路だ出来たことによる。

>>44
結構ながいでつが、なにか？

ここはnigtnt01.ap.so-net君の新潟お国自慢スレッドになりました。
市内の写真のリンクまでコピペして、大ハッスル！（笑）

というわけで、このスレ終了。

新潟市に何度か行ったことあるが人口の割りに発達度が低いという印象しかない．．．
ついでに駅周辺は汚い！
上越新幹線開業して既に久しいからしょうがないか．．．

>47
これが現状なわけだが、どこが自慢だ？
>>48
現在計画段階の新潟駅周辺整備計画
http://www.niigata-inet.or.jp/niigataekishu/mokei.html

>>47
あんた、「ハッスル」って！！
ウケた。

>>48
そんなこと言ってたら福井駅前なんか・・・

>>49
あんた、スレ違いという言葉って知ってる？
さらにいえば板違い。

在来線の高架化で十分だと思う俺は逝ってよしか？

>>49
つまり新潟駅前汚いこと市民は認識してるのね。

>>50
福井駅前再開発って新幹線開業にあわせてやるとしたら．．．
ワシ、シワシワになってるな！

北陸線のスーパー特急化（狭軌新幹線化）で十分なのにな。
これだからなんでもクレクレ田舎もんは困っちゃう。

>>54
わざわざ田舎スレまで来て文句タラタラ…
これだから都会きどりキザ野郎には困っちゃう。

>>55
在来線分の負担は地元に物凄くかかるわけで、その辺りを何も
考えずに黙ってる北陸の首長さん達に何の疑問も持たない君み
たいな能天気も困るけどな。
新幹線の収支予測以外にも考える事はいっぱいあるじゃろが。

>>56
物凄い負担になる→必要とされていない→廃止。
貨物？自活できないこと自体問題だが、どうしても必要なら貨物専用線
として国が面倒を見ることが適当だろう。
まあ極端な話だが。

というか上越新幹線の方が数倍無駄なんだが。
あれがあるから悪い。あれがあるなら自分の所もとなる。
だって上越新幹線より沿線人口少ない幹線なんてほとんどないから。

「在来線の高架化」「スーパー特急化」こそお金はかかるし意味がない
そんなもの作るくらいなら新幹線作った方がいいと思う

新幹線ができたらストロー現象で衰退します。
長野、静岡がいい例。新潟も新幹線があってあのザマだし。

>>59
だったら高架もスーパーもやんなきゃいいじゃん。
何が何でも作らないといけないというその前提は一体
何なんだ。無駄の意味がズレてるぞ。

>>57
在来線は国が負担＝税金＝関係ない地域も負担
＝クソ。
まぁもっとも田舎なんて補助がなきゃ成り立たないのに偉そうな事
ばかりいう所が多いが。何様のつもりなんだろ。働いて税収あげろ
よって感じで。

>>61
59は52や54に対するものだろう。高架やスーパーは新幹線以上に無駄だと
主張しているに過ぎない。どこにも何が何でも造らなきゃいけないなどという
ニュアンスは感じられない。
しかしそう思ってしまうところにあなたの思考パターンがあるわけだが。

>>62
57は俺だが在来線は国が負担して維持しろなどとはいっていないし、どうも
趣旨が分かりにくい。貨物は国レベルで考える問題だと思うから、どうしても
必要とするなら税金で負担して維持することも承認せざるを得ないだろうとは
言っているが。

>>63
北海道から関西へ送る荷物のために北陸の人が金を出すってのはねえ。

東北新幹線が八戸まで伸びたときも貨物が問題になったけれど、
貨物列車の経費の値上がり分は新幹線の利益の一部から負担することになった。

>>62
いやいや、そんなこと論じてたらきりがない。第一、東京が今の東京であるのは
（東京が今のような首都として栄えているのは）田舎の人間が首都へ移住したり、
首都へ出かけ、首都で開発された多くの製品を買っているからだ。東京生まれの
東京育ちの人は、東京も日本の一つの都道府県にすぎないことを認識すべきだ。
東京は純東京人だけでもっているのではないんだから。

税金が自分の利益に関係あるかないかなんて論じていたら「税金」として公平に
集めている意味ないやん。自分に子供がいないのに小学校が建てられるのは反対、
なんて言ってたら小学校に関係する人間だけでやりくりしないといけない世の中
になる。

>>63
それは過去ログを見れば、そんな流れになってるでしょ。
だいたいスーパーの話をいきなり出してる時点でおかしい
んだが、必死に否定したいわけ？
あと57に振ってない話に文句つけられても困るけど。

>>65
どっかでもそんな話があって田舎に作るべきなんて言う話が
あったけど、そんな恩ぎせがましい話はよしとくれ。今の豊か
な田舎があるのは〜と同じでしょ。もう充分豊かじゃないか。
移動時間なんか都会より余程か早いし車も使えるのに、何で
そんな所で噛み付くかな。少しは考えろよな、自分らがどれだ
け便利な生活してんのか。

あと後半に関しては、君の言うのは１キロ先に小学校がある
のに、家の前に学校建てろと言ってるのと一緒だよ。「ない」
なら問題だけど、既に手段はあるでしょうが。キミは一体どう
やって都会に出るんだ？　自転車も通れない道を延々と歩い
てか？　違うだろ？

>>63
訂正：
５７の件に関しては振られてた。
>在来線は国が負担して維持しろなどとはいっていないし

貨物は今のところ新幹線の線路走る予定はないから、
在来線の線路が維持できないなら走れません。
在来線が赤字の場合、３セクならかなりを地元で負担するこ
とになるが、既に交付税が予算の半分である北陸がそういう
ものに金を出す時点で国税を使ってるのと同じ。
「俺は言ってない」とかの問題じゃなくて、そうならざるを得な
いんだから。
また貨物を国鉄にするんか？

>>68
俺は、利用が少なければ在来線は廃止したらと言っただけ。
ただその場合どうしても貨物が必要なら、貨物専用線として
形態を変えて国が維持するしか無いと言っている訳ですよ。
現状貨物には自身の営業に必要な路線を自前で保持（維持、
管理していける能力と体力があるとは言えないのだから。

（除雪）

>>67
全く意味が分からない。
君が「まぁもっとも田舎なんて補助がなきゃ成り立たないのに偉そうな事
ばかりいう所が多いが。何様のつもりなんだろ。働いて税収あげろ」と文句を言い、
自分が言われたら恩着せがましいことを言うなと…自己中にもほどがあるな。

車も使えるし便利だろって…あ〜た、車保有して、維持するのにどんだけお金かかるか
分かってんの？「自分らがどれだけ便利な生活してんのか。」という言葉はそのままお
返ししますよ。人間便利になると他の地域のことが全くわからなくなるんですねぇ。
第一、今長距離移動手段（新幹線）の話して手なぜ車で移動という発想がでますかねぇ？
小学校の話にしたって１キロ先にあろうが、家の前にあろうが、税金で維持管理してるのには
変わらないじゃないか。ちょっと税金について勉強したほうがよろしいね。

どうでもいいけど．．．都会民は何を求めているの．．．

>>69
それって結局、田舎に道路を異常に作りすぎて道路が便利に
なったツケだからねぇ。
廃止したらなんて簡単に言うけど、それこそ大問題でしょ。

>>71
自己中、そのままお返しします。
車保有して維持するお金も何も、最近まで北陸住人でしたが何か？
車持ってましたが？　都会がそれで便利？　冗談じゃないねぇ。
電車がない所なんかそうそう行けるかよ。
車が走る道をたくさん作ってるんだから、それが代わりだって言って
んの。人口や車の密度考えたら、都会より数段便利だったよ、金沢。
都会で言う渋滞なんて皆無だもんな。

キミねぇ、新幹線の代わりに散々道路とか作っておいて非常に便利
になってるのに、新幹線まで作ったら、それこそ、交通網のバランス
としてはおかしいでしょ。何で今でも道路も鉄道も飛行機もあるのに
（それも県単位であるだろ飛行場なんか）そんな事いえるんだか。
勉強してくるのはおたくだね。

>>72
求めてるのは節約だ。
だから反対意見が出るんだろが。
何が何でも作らないとまずいなら構わないが、代替手段が
存在するのに無駄遣してるだろ、思い切り。
何で空港や在来線を窮地に陥れてまで新幹線を新設して
たった３０分の時間短縮をせねばならんのだ。
大して違わないやろが。
それによって北陸だって出費しなければならないし、ＪＲが
維持している線路だって結局は税金持ちになるんだから。
浮いた分はＪＲ西の所得になるだけ。
そんなにＪＲ西に寄付したいのか？
ＪＲだって当分使用料が重いからやりたくはないだろうが。

>>75
>空港や在来線を窮地に陥れてまで新幹線を新設して
>たった３０分の時間短縮をせねばならんのだ。

空港や在来線の窮地を金銭評価してもたかが知れているから。

>それによって北陸だって出費しなければならないし、ＪＲが
>維持している線路だって結局は税金持ちになるんだから。

今まで大都市の利用者が負担してくれていただけ。
本来支払うべき費用が遅れてやってきただけなのに。
公共サービスを一企業の負担でさせる方がおかしい。

>浮いた分はＪＲ西の所得になるだけ。

大間違い。新幹線開業による受益にあたるので
新幹線の線路使用料に組み込まれてしまう。

>>76
>空港や在来線の窮地を金銭評価してもたかが知れているから。

ふ〜ん、じゃぁ無駄なモノばかり作る地方ってことやね。
使い切れずにポイ捨てか。
人も沢山絡んでいるというのに、簡単に言うね。

>今まで大都市の利用者が負担してくれていただけ。

北陸本線は赤字じゃないといわれてるが、どこで大都市の
負担が発生するのか教えて下さい。

>本来支払うべき費用が遅れてやってきただけなのに。

空港や道路をこれだけ作らなければ建設すべきだった
でしょうが、もうあれだけ作ってあるのに本来も何もない
でしょうが。移動時間は都会の比じゃないくらい速い。

>公共サービスを一企業の負担でさせる方がおかしい。

だいたいそんなこといったら、国鉄以外、鉄道業なんか
出来ないやろが。何を言ってるやら・・・

>大間違い。新幹線開業による受益にあたるので
>新幹線の線路使用料に組み込まれてしまう。

だから、線路使用料が当分重いからＪＲは嫌だろうし、
と書いてあるでしょう。それとも永久に線路使用料を払
い続けていかねばならない程度しか利益が出ない新幹
線で、在来線は補助金漬けの萬年赤字路線で、とでも
いいたいの？

おはつです。新潟県民でし。新潟は東京便の飛行機が何年か前から廃止です。
新幹線の利便性から飛行機の搭乗手続きの面倒さにくらべて、多少値段は高くとも新幹線のほうが有利だったと言う結果です。新潟から金沢経由大阪行きの新幹線ができたらきっと、観光客も物流ももっと裏日本縦断が楽になり、経済効果は○田と思うのに、何で反対派は理路整然とばりばりいうのかね。
自動車道を素人が走ると、真冬は危険です。反対派のひとは女性や子供やお年よりも自分で運転出きると思っての発言ですね。真冬に飛行機はとばなくても、新幹線は上越に限っては休んだことはないですよ、ＪＲ西日本だって
世界最高の技術を持って運行するのだから。それに金沢大の医学部には漢方
のえらい先生がいらっしゃるのに、新潟からだと電車でも、４時間くらいかかるのです.公共の福祉という点でも、新幹線は早期完成望みます。

北陸新幹線が出来ても新潟人には何の恩恵も無いわけだが…
逆にほくほく線が赤字、上越新幹線の輸送人数も大幅に減る。

恩恵がないのは中越、下越の住民か？
減るのは越後湯沢〜高崎間だけか？

>>78
＞何で反対派は理路整然とばりばりいうのかね
つーかあなたもね〜。あんまりだよ。
確かに北陸新幹線に関しては私もそう思うが…しかもできるの決まってるし。
つーか新潟人は上越新幹線の空港までの延伸と羽越新幹線のみならず
信越新幹線まで企んでいるのか。上越新幹線でさえといったところなのに。
公共王国の血は永遠に不滅だな。

>78
あんた、新潟県民を偽装しているね。
漏れは新潟出身だが、新潟−東京の空路があったのを覚えているのは、
３０代後半の人だよ。空路は何年か前という話ではなく、
人々の記憶からほとんど消えている話。

それに、新潟人が漢方の先生に会いに石川まで行くのかね？
新潟県立がんセンター病院は、がんの治療では全国トップレベルの病院だし
循環器系とか、新潟は名医が多いところなんですよ。

>81
信越新幹線って何だよ（爆

長岡市−上越市の区間の新幹線の計画研究は行われているが、
これは羽越新幹線だよ。
羽越新幹線の起点は富山市、終点は青森市です。（ハゲ

>80
そんな短絡的な問題ではないだろ。
北陸新幹線は新潟にとって計り知れない影響が出るだろう。
今までは東京へのアクセスの良さみたいな優位点があったから
新潟は持ち堪えて来れたんだと思うよ。
それでも北陸長野の方が発展してきたんだから。
しかも今後は北信越の他の県庁所在地が直結する。
新潟だけが外れてしまう上に沿線人口が少ないから
日本海側の大動脈となる北陸新幹線の支線に上越新幹線はなってしまう。
今まで出さえボロボロの新潟の経済や社会に甚大な被害が出ると思うよ。

高崎−長野−上越−富山−高岡−金沢−福井　＞＞＞　高崎−長岡−新潟

あはは、うんこ漏れそうだ。

>83
知ってるけど。信越新幹線って言い方もするよね。
柏崎あたりがそういう呼び方で必死になってるって聞いたんだけど。

>86
信越新幹線なんて新潟じゃ聞いたことねーな。
どこの電波だ？

日本の空港政策は明らかに失敗だから．．．

新潟県民（下越の人）がこう言ってた。
道州制になると新潟は何処と組んでいいのか？

北陸新幹線ができると確かに新潟だけハブされるね。

>84
新幹線が北陸の県庁所在地をつないでも、
ショボイ県庁所在地ばっかりじゃないかね。
まあ、道州制導入で新潟県に吸収合併されそうな、弱小県だけだから
そんな議論はあまり意味な罠。
将来は新潟県富山市とか新潟県金沢市になるんじゃないの？

大企業の北陸地方の拠点（北陸支店）の多くは新潟市にあるんだよ（笑
だいたい、日本海の物流の中心は新潟市なんだよ。

>>87
こんな感じのネタが転がってるんだけど。
紛らわしい名前のつけ方はやめてほしいよね。
http://forum.nifty.com/ftrain/news/200204/020421231222.htm
>>89
まったく逆ですよ。勘違いしやすいのは最大県だからでしょうかね。
ちょっとデータ見れば一目瞭然ですよ。新潟は完全に北陸に完敗ですよ。
ますます大差をつけられてます。北陸よりもまず長野に追い越されそうなのを
どうにかするべきでしょうね。

確かに東京〜軽井沢〜長野市〜富山市〜金沢市〜福井市〜京都、大阪の連携は最強

どんぐりの背比べに実は．．．新潟も参加している！

>90
＞紛らわしい名前のつけ方はやめてほしいよね。

ヴァカか喪前は？
長岡−直江津は「信越（本）線」だろ（ハゲワラ
この区間に新幹線の軌道を敷設して、新幹線を走らせる計画だから
信越線ミニ新幹線計画なんだよ。

どっちにしろ紛らわしい。

またp62のso-netか…。

>>93
じゃあこんなのもあるんですけど。
http://www.marguerite-site.com/Nihongo/Railroads/Columns/NakasendoShinkansen.html

>>89
拠点としては金沢の方が上のようですよ。

☆拠点性順位　【支店経済規模　＝　貸室総面積　＆　年間卸売販売額】

福岡＞＞＞＞札幌＞＞仙台＞＞広島＞＞＞＞
金沢＞新潟＞静岡＞高松＞岡山＞北九州＞浜松＞宇都宮＞熊本＞鹿児島＞
水戸＞高崎＞松山＞前橋＞盛岡＞青森＞山形

≪ソース≫野村総研データ（一番下のグラフ参照）
http://www.nomura-reim.com/japanese/pdf/topics_8March02-J.pdf

＞８９
実際はこんな感じですよ。同じ北陸地方でも雲泥の差がつきつつあるようです。
同じ北陸地方でもやはり南半分(北陸３県)がメイン。人口も産業も。
北陸工業地域の出荷額約12.5兆円のうちの３分の２は南半分です。

●製造品出荷額等

北陸　　7,930,811 百万円　　312万人　　1,262,105ｋ�u
長野　　7,016,823 百万円　　221万人　　1,358,522ｋ�u
新潟　　4,671,167 百万円　　245万人　　1,258,231ｋ�u
山陰　　2,426,533 百万円　　137万人　　1,021,422ｋ�u

>>98
各県単独での比較もしてホスイ

富山人はほんとに暇なんだな

製造品出荷額等

富山　3,317,581
石川　2,517,010
福井　1,777,053

だから新幹線作ってど〜すんの？
赤字になるのがオチだよね。
最初からわかってる事じゃない。
勇気ある撤退をしてください。

新幹線はたぶん赤字にはならない。
その分、在来線が赤字になる可能性がかなり高い。
ついでに国と地方公共団体の財政が破綻する。

えっ？
在来線？
そんな両立は無理でしょ？
だから止めようよ！
今のうちだよ！

96で紹介されている計画。
何で上田で分岐？
中仙道の分岐点は軽井沢でしょ。
ついでに軽井沢はホーム上下各２線あるけど、上田は上下各１線、そんで高架駅だし。

まぁ、空想だからいいけど。

この不景気をぶっとばすには日本海岸縦断新幹線を赤字覚悟でつくるしかない。
黒部ダムを作ったみたいに、プロジェクトＸだ！国土皎通翔改め,昔の鉄道省でも
復活してがんがんやってほすい。石原ノブテルさんは裕次郎の血がさわぐはずだ。北陸はまだまだ秘境だ

久し振りにもりあがってますね 正直いらないと思います 金がある時代だったらよかったのですがね 在来線の高規格かを望みます それとダイヤをうまく組めばあと１５分くらい短縮できませんかねぇ

簡単に言うと金沢には地下鉄は絶対に走らないし、武蔵も再開発も中止だよ。

＞１０６
新幹線にのったことのない人はいらないっていうんだよ。
早いばかりか,ゆれないから、旅が楽になるじょ。

ホクホク線の揺れはタマランけど赤字見越して作る必要なし!!
まぁ〜近未来にもっと揺れが少ない車両ができるまでガマン汁ってところだな。

開通した時には北陸しか新幹線走ってなかったりして。
他は遠の昔にリニアが走ってる（笑）

それ以前に新幹線が開通した時には少子化の影響で北陸に人住んでなかったりして。

『新幹線は必要か？』
ではなく
『新幹線はどこまで走らせるか？』
じゃねぇ〜か？
何処で妥協して撤退をするかじゃねぇ〜か。

>>108
新幹線とかの問題じゃなくて、それは線路と車両の問題でしょ。

>>111
マターリしたい人ばかり残ってて逆に栄えてたりして？（ｗ

便利になる便利になるっつっても、所詮は新幹線の静岡駅
レベルの便利さであって、要は中身がないと発展なんかし
やしない。

新幹線の開業によって発展した都市を誰か教えて！

>114 東海道山陽線沿線はもともと開けた所が多かった　発展したのは東北上越沿線　盛岡新潟仙台は目覚しく発展したと思われる

とりあえずはくたかを延伸して、大阪もしくは名古屋までいける様にして、特急を整理統合しませんかね

新幹線のおかげで、新潟県の大学、専門学校は全国から学生がくる。
大和町というところには、首都圏の大学の研究施設がきている。
東京に返したいのは原発。静岡に返したいのは女子高校生ストーカー男。

大和町（新幹線でいうと浦佐駅）の国際大学は
英国経済誌エコノミストによると、世界100大ビジネススクールだそうだ。
ちなみに日本でランキングに入ったのは国際大だけらしい。
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=2003102118085

新潟市は新幹線開通後目覚しく発展したとは思わないが、田んぼの真ん中
だった燕三条駅の周辺の発展はすごいわ・

早く新幹線できねーかな。
東京帰るの、めんどくさいんだよ。
越後湯沢で乗り換えるの。

ほくほく線を無理やり推進した白川のアホが、懲りもせず群馬選挙区から
また出るそうだな。

誰の懐が「ほくほく」になったのやら

面倒くさい程度で兆単位の金使うかよタワケ。
乗り換えなんか1回だけじゃねーか。

>>114
新幹線駅前で発展してるところは発展しただろーな。
ただ、今後そんな都合よく行くとは思えないが。
富山や金沢駅前が新幹線が通ったくらいで発展する
と思うか？　ネタも何もないやん。

できれば上越市、ていうか新潟県に北陸新幹線を通してほしくないな、、、
新幹線自体は嬉しい気もするが、「北陸」新幹線なのだ鬱だ。
その名称ではイメージとか都市ブランドが一層悪くなりかねない。
最初から良くもないけどな。

新潟から上越に転勤になって、漏れが妻や親から島流しになったようにあつかわれてさみしい。北陸新幹線はどこからどこまでですか?
もう、新潟に帰れないなら、もし、北陸県ができるなら、北陸県上越市でよし。

>>77
>ふ〜ん、じゃぁ無駄なモノばかり作る地方ってことやね。
>使い切れずにポイ捨てか。

小松空港も富山空港も、どちらも十分に役目を果たした。

>北陸本線は赤字じゃないといわれてるが、どこで大都市の
>負担が発生するのか教えて下さい。

北陸線の黒字は、特急利用客が多いことによるもの。
特急列車の利用客の約半分は大都市側の人間。
また、北陸線の支線に関しては全くの赤字。

>>本来支払うべき費用が遅れてやってきただけなのに。

>空港や道路をこれだけ作らなければ建設すべきだった
>でしょうが、もうあれだけ作ってあるのに本来も何もない
>でしょうが。

「本来支払うべき費用」と言ったのは、新幹線の建設費ではなく
ローカル交通の維持費のことを指す。

>移動時間は都会の比じゃないくらい速い。

各都市間での移動時間は、交通機関の整った都会の方が当然早い。
都市の内部の交通とは別問題。

いまさら、新幹線の駅ができても山形駅みたいになるのが精一杯だろうな。

>>77
>>公共サービスを一企業の負担でさせる方がおかしい。

>だいたいそんなこといったら、国鉄以外、鉄道業なんか
>出来ないやろが。何を言ってるやら・・・

ローカル輸送を担っている鉄道会社は全国にいくらでもあるが、
これらの企業は決してボランティアで列車を運転しているのではない。
かかっている費用をきちんと顧客に請求することでバランスを取っている。

一方、「たまたまＪＲが運営しているローカル線」は事情が違う。
かかっている費用を地元の利用者から取らず、収益の良い部門からの
内部補助で帳尻を合わせている。ＪＲに出資している株主はたまらない。
「ローカル線の赤字をなくすか、それが無理なら撤退しろ」という話になる。

>だから、線路使用料が当分重いからＪＲは嫌だろうし、
>と書いてあるでしょう。

ＪＲが嫌なら、新幹線の建設はない。
整備新幹線は、ＪＲと地元の同意がないと着工できないルール。

>それとも永久に線路使用料を払
>い続けていかねばならない程度しか利益が出ない新幹
>線で、在来線は補助金漬けの萬年赤字路線で、とでも
>いいたいの？

この部分、意味不明なのでわかりやすく教えてください。

test

北陸新幹線ができると新潟はピンチですね。

ナウpカ「新幹線が通ればきっと豊かになるわ」
女のコ「ほんとう？」
ナウpカ「あら、私が嘘ついたことあった？」
女のコ「いっぱい」

長野〜上越間が開業してもこの区間は赤字になる可能性があるらしい。
長野止まりが多いんだろうな。
ところで、名称はどうなるのかしら？
長野まで新幹線が開業した時、北陸には行けないとかの理由で長野（行）新幹線になったのよね、確か。
上越まで開業しても状況はあまり変わらない予感。
でも他に適した名前無いし．．．
と、ふと思う。

上越まで開業したら上越新幹線だろ。
現上越新幹線は新潟新幹線でいい。
群馬県内には現長野新幹線も止まってるんだから群馬も今更文句ないだろ。

富山まで同時開業だから収益は問題なし．

名称はどうなるかわからんが，「長野新幹線」が既に定着しているので，
長野までは案内名称として長野新幹線をそのまま使用し，
長野以西が北陸新幹線と呼ばれることになるのが無難なところだと思う．

>>長野〜上越間が開業してもこの区間は赤字になる可能性があるらしい。

たぶんじゃなくて「絶対」

長野〜上越〜富山間は同時開業なんだ。
上越まで先行して開業かと思った。
でも新黒部〜富山間の工事は遅れてるけど大丈夫なのかな．．．

ほっといてもそのうちこの区間は開業しそうだな。
開業したらJR西のレールスター走るといいな！
千葉で暴走したヤツではないぞ！

>>新黒部〜富山間の工事は遅れてるけど大丈夫なのかな．．．

長いトンネル区間もないので、工事が始まれば３〜５年で完成すると思われ
つーか、用地買収は終わってるし工事も始まってるらしい

　てか、長野〜富山の全ての路盤工事は飯山トンネルの掘削進歩状況に合わせて
いるんでないの？　元々飯山は難工事とされていたんだし。

飯山トンネルを掘ってたら山が陥没した。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part7.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067183636/l50

>>126
>小松空港も富山空港も、どちらも十分に役目を果たした。

　そんな事いってるのあなただけですよ。
　航空関係者がもう要らないなんて言ったの聞いた事ないで
すが。

>北陸線の黒字は、特急利用客が多いことによるもの。
>特急列車の利用客の約半分は大都市側の人間。
>また、北陸線の支線に関しては全くの赤字。

　で、北陸線は赤字じゃないならそれでいいじゃないの。
　ＪＲ西が文句言ってる訳じゃないのに何で無理矢理な
理由をつけようとするかね。

>各都市間での移動時間は、交通機関の整った都会の方が当然早い。
>都市の内部の交通とは別問題。

　あなたの頭の中じゃ、都会の人間はみんな主要駅前に
住んでて、移動時間なんかゼロに等しいんだね。

>>128
>一方、「たまたまＪＲが運営しているローカル線」は事情が違う。
>かかっている費用を地元の利用者から取らず、収益の良い部門からの
>内部補助で帳尻を合わせている。ＪＲに出資している株主はたまらない。

別に支線に関しては新幹線が通ろうが通らまいが赤字で負担が重
いなら、いずれ廃止になる話でしょ？　本線は黒字ならそれでいい
じゃないの。元々国鉄で貨物も通すとかそういう話で委譲されてる
訳で、たまたまとか訳のわからん事情でJRが運営してる訳じゃない
し。

>「ローカル線の赤字をなくすか、それが無理なら撤退しろ」という話になる。

支線なら分かるが、本線は撤退しろなんて話は出ません。
てかそれ、新幹線が通ろうが通らまいが関係ないでしょ。

>ＪＲが嫌なら、新幹線の建設はない。
>整備新幹線は、ＪＲと地元の同意がないと着工できないルール。

黒字の範囲内で少しずつ返済すればいいです、国策です、赤字
にならないんだから文句言うな、元々国の資産だろって言われた
ら、ok出すしかないのがJR西の立場。

裏腹に、特急に新型車両を続々入れて在来線で張り切る、
「在来線でもやっていけてますが何か？」と言わんばかりのJR。
大して利益も出ないのに面倒なだけだもんな、JRにしたら。

>>それとも永久に線路使用料を払
>>い続けていかねばならない程度しか利益が出ない新幹
>>線で、在来線は補助金漬けの萬年赤字路線で、とでも
>>いいたいの？
>
>この部分、意味不明なのでわかりやすく教えてください。

「今まで大都市の利用者が負担してくれていただけ。」
「大間違い。新幹線開業による受益にあたるので
　新幹線の線路使用料に組み込まれてしまう。 」

貴方の発言。これから察するに、貴方の言い分は

(1)北陸線は都市のJR利用者の収入で今まで賄われてお
り、新幹線開業でそれをやめさせる、つまり３セク化して
地元の税金他で負担しろと。

(2)赤字だった北陸本線の新幹線転換による利益は線
　路使用料に吸い取られてしまう程しか出ない。つまり
　JRは赤字にはならないが収入がないくらいの貧乏路線。

　貴方の言い分だと、株主に怒られるよな、JR。
　償還までJRには収入もないもんね、貴方の意見だと
どっちにしろさー。

>>141
>　航空関係者がもう要らないなんて言ったの聞いた事ないですが。

今現在、儲かっているからでしょう。
航空会社は、客が減れば直ちに撤退するだけのことです。
富山県は新幹線開業を見据え、富山空港の整備計画を大幅に縮小しました。
この先空港をどうするかは富山県民が自ら選択すればよいこと。
残したいなら残したって構いません。もちろん金がかかりますが。

>　で、北陸線は赤字じゃないならそれでいいじゃないの。

新幹線が開通したら、残ったローカル輸送は赤字になります。

>　ＪＲ西が文句言ってる訳じゃないのに何で無理矢理な
>理由をつけようとするかね。

ＪＲ西日本は新幹線開業後の並行在来線の経営分離を表明済みです。

>　あなたの頭の中じゃ、都会の人間はみんな主要駅前に
>住んでて、移動時間なんかゼロに等しいんだね。

それは都市内部の交通の問題でしょう。都市間輸送は整っています。

新幹線よりも日本シリーズの中継をなんとかしてほすい

>裏腹に、特急に新型車両を続々入れて在来線で張り切る、
>「在来線でもやっていけてますが何か？」と言わんばかりのJR。
張り切るというより特急車両の老朽化が限界に達したということだろう。
メンテナンス費も馬鹿にならない。普通はドラ息子。多少でも特急に乗って
もらわないと経営的に足を引っ張るから、特急に新車を入れて何とか維持
していこうという事だろう。
多分普通は止めたい（利用者の少ない駅は廃止、あるいは経営分離したい）
といったところではないかな。

>>142
>別に支線に関しては新幹線が通ろうが通らまいが赤字で負担が重
>いなら、いずれ廃止になる話でしょ？　本線は黒字ならそれでいい
>じゃないの。元々国鉄で貨物も通すとかそういう話で委譲されてる
>訳で、たまたまとか訳のわからん事情でJRが運営してる訳じゃない
>し。

支線の扱いに関しては同意見のようで安心しました。
本線の黒字は特急の利益があってのものですから、
新幹線が開通してもローカル輸送をそのまま運営することは無理。

ローカル輸送を取るか、新幹線を取るかの選択は
１０年も前に済ませたことで、今更蒸し返すのはお門違いです。
国が地元の反対を押し切って着工した訳じゃないですから。

>>142
>黒字の範囲内で少しずつ返済すればいいです、国策です、赤字
>にならないんだから文句言うな、元々国の資産だろって言われた
>ら、ok出すしかないのがJR西の立場。

「黒字」ではなく「受益」です。現在黒字が出ている分まで
取られるのではなく、現在との差額を限度に支払います。

>裏腹に、特急に新型車両を続々入れて在来線で張り切る、
>「在来線でもやっていけてますが何か？」と言わんばかりのJR。

ＪＲになってから既に１６年以上も経過しているのに、
新型車両がこれほど入らない会社も相当珍しいのですが。
古い車両は３０年以上使っていてどうしようもなくなったので
最近になってやっと重い腰を上げたのが実際のところです。

>大して利益も出ないのに面倒なだけだもんな、JRにしたら。

将来落ち目になるだけのセクションを切れるのに面倒も何もありません。

>>142
>貴方の発言。これから察するに、貴方の言い分は

勝手な想像をされても困るのですが。

>(1)北陸線は都市のJR利用者の収入で今まで賄われてお
>り、新幹線開業でそれをやめさせる、つまり３セク化して
>地元の税金他で負担しろと。

新幹線の着工を希望したのは地元です。その際に並行在来線の経営分離に
ついても条件が付いています。在来線分離が嫌なら、新幹線を断れば
良かっただけの話です。多額の国家予算を使った今になってから
身勝手なことを言っても、それは通らないと言っているのです。

>(2)赤字だった北陸本線の新幹線転換による利益は線
>　路使用料に吸い取られてしまう程しか出ない。つまり
>　JRは赤字にはならないが収入がないくらいの貧乏路線。

基本的なことですが、ＪＲが新幹線開業後に支払う線路使用料は
「ＪＲの受益」を限度に決められます。ＪＲの損にならないと
想定される額を取れるだけありったけ取る、という仕組みです。
新幹線の運営で利益が増えれば、その分だけ線路使用料も増えます。

aa

>>147
>「黒字」ではなく「受益」です。現在黒字が出ている分まで
>取られるのではなく、現在との差額を限度に支払います。

　まぁ、差額言うてもな。。。
　元々黒赤ギリギリとか言う話だし、どうなる事やら。

>新型車両がこれほど入らない会社も相当珍しいのですが。

　そんなに気合入れないでいいのなら、中古持ってきたって
いいし、わざわざわ１６０キロも出るような車両を投入する
こともないかと思いますが。

>将来落ち目になるだけのセクションを切れるのに面倒も何もありません。

　別に新幹線が来ようが来まいが関係ないじゃないの。
　ＪＲの言ってるのは新幹線が来たら支線もついでに捨て
ますって言ってるだけで、新幹線の計画がなくても、そんな
路線は捨てられるでしょう。赤字でどーにもならんのなら。

>>148
>新幹線の着工を希望したのは地元です。

地元の「政治家」ね。別に地元の人らなんか、新幹線どころか、
飛行機だって年に数回使えばいい方で、はっきり言ってどうで
もいいし、無駄だねぇ、って言ってるのが本音。

>その際に並行在来線の経営分離に
>ついても条件が付いています。在来線分離が嫌なら、新幹線を断れば
>良かっただけの話です。多額の国家予算を使った今になってから
>身勝手なことを言っても、それは通らないと言っているのです。

断るも何も、地元民の殆どは新幹線が通ると在来線が地元負担
になるなんて知りませんし、政治家に難癖つけると自分がヤバい
ということだけは認識してるみたいです。狭い田舎だしな。

多額の国家予算を使ったも何も、開通理念が「東海道の代替」と
かありえない理由が並んでるあたりで胡散臭さ爆発してるんです
がね。どうやったって代替になんかナラネーよって感じで。

>基本的なことですが、ＪＲが新幹線開業後に支払う線路使用料は
>「ＪＲの受益」を限度に決められます。ＪＲの損にならないと
>想定される額を取れるだけありったけ取る、という仕組みです。
>新幹線の運営で利益が増えれば、その分だけ線路使用料も増えます。

　私は分かってますが、貴方が赤字だとか言ってたからそういった
までですが。
　だいたい、努力分が数十年の間、全て借金返済に回るという
ことにＪＲがニコニコ顔するわけないじゃないですか。今は努力
したらそれだけ利益が上がるわけで。

えー、「今まで国家予算使ってきたんだから」なんていうのは「無駄
を認めなさい」と言ってるのと同じなんだよ。だったらこれ以上使う
なと。

「空港のキャパじゃ運びきれない」とかなら新幹線も分かるがね、
空港を捨てないとやっていけないとか、渋滞と無縁の国道やら高速
に多額の金を注ぎこんでおいて、何いってるのって感じで。
太平洋側の感覚なら、国道８号なんか有料道路なんだよ。

わかってんのかな。どれだけ贅沢してんのか。

>>150
>　まぁ、差額言うてもな。。。
>　元々黒赤ギリギリとか言う話だし、どうなる事やら。

北陸新幹線の場合、長野〜上越のみを部分開業させた場合は
この区間が黒赤ギリギリになるようですが、北陸まで開業させた場合は
大幅な増収になります。飛行機の客が移ってくるのが大きい。

>　そんなに気合入れないでいいのなら、中古持ってきたって
>いいし、わざわざわ１６０キロも出るような車両を投入する
>こともないかと思いますが。

１６０キロ対応というのは、スーパー特急への対応を念頭においたもの。
ＪＲが気合いを入れて自社所有の線路を改良するという話ではなく、
国や自治体が金を出して新しく造った線路に乗り入れるだけのこと。
フル規格の新幹線を走る車両をＪＲが用意するのと根本的に違いはありません。

>　別に新幹線が来ようが来まいが関係ないじゃないの。
>　ＪＲの言ってるのは新幹線が来たら支線もついでに捨て
>ますって言ってるだけで、新幹線の計画がなくても、そんな
>路線は捨てられるでしょう。赤字でどーにもならんのなら。

支線に関しては特に意見の相違はないでしょう（どうせ無くなる）。
本線のローカル輸送部門を念頭に置いた話です。

>>151
>地元の「政治家」ね。別に地元の人らなんか、新幹線どころか、
>飛行機だって年に数回使えばいい方で、はっきり言ってどうで
>もいいし、無駄だねぇ、って言ってるのが本音。

随分一方的な物言いだと思いますが。
まして着工当時にそういう話がおおっぴらに出ていたんですか？
どちらにせよ政治家を選ぶのは地元民ですから、地元民の責任は免れない。


>断るも何も、地元民の殆どは新幹線が通ると在来線が地元負担
>になるなんて知りませんし、政治家に難癖つけると自分がヤバい
>ということだけは認識してるみたいです。狭い田舎だしな。

まさか。新聞やニュースを見ていれば分かるレベルの話。
富山県に至っては３セクが嫌だという住民運動が起きた挙げ句
新幹線のルート変更までやらかしたというのに。

>多額の国家予算を使ったも何も、開通理念が「東海道の代替」と
>かありえない理由が並んでるあたりで胡散臭さ爆発してるんです
>がね。どうやったって代替になんかナラネーよって感じで。

ＰＲがド下手だとは思います。中央向けのアピールを意識しすぎたのか
ポイントを外してしまった。「北陸と関東関西はもともと移動需要が大きい」
と

>基本的なことですが、ＪＲが新幹線開業後に支払う線路使用料は
>「ＪＲの受益」を限度に決められます。ＪＲの損にならないと
>想定される額を取れるだけありったけ取る、という仕組みです。
>新幹線の運営で利益が増えれば、その分だけ線路使用料も増えます。

>　私は分かってますが、

やっぱり分かってないようで。新幹線の線路使用料というのは
「ＪＲの損にならないと【想定される】額」で決まります。
つまり、実際の数字が出る前の需要予測の段階で料金が決定し、
開業後の実績によって変動するわけではない、ということ。
高崎〜長野なら年１７５億、盛岡〜八戸なら年８０億といった定額制。

>　だいたい、努力分が数十年の間、全て借金返済に回るという
>ことにＪＲがニコニコ顔するわけないじゃないですか。今は努力
>したらそれだけ利益が上がるわけで。

ＪＲは努力すればするほど利益が増えるから、新幹線や沿線観光地の
キャンペーンをあれほど大々的にやってるわけです。

>>154
途中書きかけ部分があったので修正。

ＰＲがド下手だとは思います。中央向けのアピールを意識しすぎたのか
ポイントを外してしまった。北陸と関東関西はもともと移動需要が
大きく、無駄な事業ではないということをまず書かなくては。
東海道のバイパス云々という話は付け足しで十分。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067268996/l50

OpenJane Doeやっと新URLに対応したので書き込み。

>>154
ルート変更といえば今スーパー特急方式のまま放置されてる石動〜金沢間か…
せっかく石動駅付近を通るルートになったんだから、次の見直しの際、新幹線石動駅
作るような動きがあっても良さそうなもんだが…
九州なんて当初計画から新鳥栖・新玉名の2駅が追加、船小屋にも請願駅作ろうかって
動きもあるのにね。

>>153
>>　元々黒赤ギリギリとか言う話だし、どうなる事やら。
>北陸新幹線の場合、長野〜上越のみを部分開業させた場合は
>この区間が黒赤ギリギリになるようですが、北陸まで開業させた場合は
>大幅な増収になります。飛行機の客が移ってくるのが大きい。

あのー、赤黒ギリなのは、現状の北陸線の話です。
そりゃ新幹線通したら普通電車分は単純に浮くので放置し
ても黒字になるのは分かります。

>１６０キロ対応というのは、スーパー特急への対応を念頭においたもの。
>ＪＲが気合いを入れて自社所有の線路を改良するという話ではなく、
>国や自治体が金を出して新しく造った線路に乗り入れるだけのこと。
>フル規格の新幹線を走る車両をＪＲが用意するのと根本的に違いはありません。

・・・？　スーパー特急って200キロって話だったハズだけど、
どっからそんな話が出てきたん？
あと、スーパー特急というのは、知らない人を騙して新幹線建設を
進める為の小技だからな。関心しないな、ありゃ。

>支線に関しては特に意見の相違はないでしょう（どうせ無くなる）。
>本線のローカル輸送部門を念頭に置いた話です。

支線は、うん、その通り。どの道持たないと思う。

>>154
>随分一方的な物言いだと思いますが。
>まして着工当時にそういう話がおおっぴらに出ていたんですか？
>どちらにせよ政治家を選ぶのは地元民ですから、地元民の責任は免れない。

　あはは。新幹線は要らないけど、要らないと言うと仕事が無くな
る罠。県予算の半分が国からの交付金で賄われる田舎で、大っ
ぴらにそんな事言えません。

>まさか。新聞やニュースを見ていれば分かるレベルの話。
>富山県に至っては３セクが嫌だという住民運動が起きた挙げ句
>新幹線のルート変更までやらかしたというのに。

　自社のイベントネタが全ての情勢より優先される某新聞社が
シェア8割を占めて、他のマスコミも統制している状況で、そこ
が詳しく伝えなければ県民の多数は知らないよ。もっとも、み
んな新聞の内容より広告が必要だからとか言って取ってるら
しいからあっても読んでるんかいな（笑）。
　石川なんかだと土地柄的に、そういうお上に歯向かう事はあ
まりしない。増して、元首相が絡んでいるから何されるかわか
らんよ。政治家とＫ國新聞に歯向かうと大変なんだから。

>ＰＲがド下手だとは思います。中央向けのアピールを意識しすぎたのか
>ポイントを外してしまった。「北陸と関東関西はもともと移動需要が大きい」
>と

　飛行機で間に合ってるんだし、新幹線走らせても一時間に２本
来るか来ないかのレベルで、それを需要が大きいというのは一般
的に叩かれても仕方ないので、ろくにＰＲもせず（重要）裏で静か
に進めているのが現状でしょうな。
　表だってＰＲしたら、都市部から猛烈に反対と言われるし。

>やっぱり分かってないようで。新幹線の線路使用料というのは
>開業後の実績によって変動するわけではない、ということ。
>高崎〜長野なら年１７５億、盛岡〜八戸なら年８０億といった定額制。

>新幹線の運営で利益が増えれば、その分だけ線路使用料も増えます。

あのー、言ってる事が矛盾してるんだけど、間違ってるとか言う前
にこれをどうにかしなはれ。

要は新幹線が出来た場合-出来なかった場合の利益の差を３０年分
でゼロになるようにＪＲが払うんでしょ。
ちなみに法令では「毎事業年度支払うべき額として運輸大臣が定め
る方法により算定した額」とあるだけで、要はもしJR西が新幹線で想
定以上に利益を出したとして、運輸大臣が国民や財務省あたりか
らバッシングを受けた場合、運輸大臣が定めてしまえばそれで額は
変わるってことじゃないのかこれは。
それが違うなら俺の間違いだが、今時、法令くらい国に都合のいいよ
うに変わる時代だしな。努力して利益が増えてしまえば取られる運命
な気がするが。

>ＪＲは努力すればするほど利益が増えるから、新幹線や沿線観光地の
>キャンペーンをあれほど大々的にやってるわけです。

JR西、新幹線のそんなのやってないぞ。
大阪駅にも金沢駅にも、大々的にあるのは「サンダーバード」が
森の中を疾走する写真だけだな。「早く新幹線を」なんて一言もない
んだけど。
どこにあるのか教えてくれ。近日中に見に行くよ。

>>155
>東海道のバイパス云々という話は付け足しで十分。

まぁそんなバイパスは飛行機がやってくれる話だろうけど。
所詮、車両数がないのにバイパスの役割なんか担えない。
それ以前に無理矢理造っていっても、大阪なんて絶対つな
がらないと思うけど。
福井には利益より負担が大きすぎ。

あとあれだな、利益もこうも景気が悪いと（悪いっていうより
これが普通なんだろうが）予測より少ないやろなぁ。
来年は景気が良くなるって毎年聞かされてるくらいなんだ
から。
これで公共事業をカットしたら、北陸に行く用事って観光と
ほんとに一部の企業のみやしね。予測より需要減かもなぁ。

東京で街頭ＣＭ　北陸新幹線の整備効果アピール
http://www.toyama.hokkoku.co.jp/_today/T20031102002.htm
北陸新幹線が完成すれば東京から北陸までの所要時間が大幅に短縮されることを強調し、同新幹線が東海道のバイパス機能を有している点にも触れている

>>161
あのー、こんなん余計に東京都民が引くと思うが。。。

>>158
>・・・？　スーパー特急って200キロって話だったハズだけど、
>どっからそんな話が出てきたん？

北陸は最初から160だったはずです。富山県等の表現でも160〜200となっています。

>>159
>あはは。新幹線は要らないけど、要らないと言うと仕事が無くなる罠。
>県予算の半分が国からの交付金で賄われる田舎で、大っぴらにそんな事言えません。

笑い事ではありません。自分の意見を表明するのは民主主義の第一歩。
国会議員も選挙で落とせばただの人。軋轢がどうこうというのは言い訳です。
他の田舎でも、様々な困難を乗り越えて言うべきことを言っています。

>あのー、言ってる事が矛盾してるんだけど、間違ってるとか言う前
>にこれをどうにかしなはれ。

何も矛盾してません。前者は使用料を決める際の考え方について、
後者は決まった後の使用料の運用について書いています。
「想定受益に合わせて線路使用料を決め、決まったら後は一定」です。

>JR西、新幹線のそんなのやってないぞ。

新幹線の開業はまだ先なのに、気が早すぎますよ(^^;。
整備新幹線として先に開業した東北新幹線（盛岡〜八戸）の宣伝は
首都圏で大々的にやってますので、お時間があればどうぞ。

>>163
旧運輸省案が発表された直後の鉄道ジャーナル1988年12月号を引っ張り出してみると、
東京〜富山・金沢間の所要時間は新線区間160km/hで算出されてるね。
博多〜西鹿児島間は優先順位が下ということもあって200km/hで算出されてるけど。

>>163
>北陸は最初から160だったはずです。富山県等の表現でも160〜200となっています。

ん〜、どうも決定事項にはなってないようで。

>笑い事ではありません。自分の意見を表明するのは民主主義の第一歩。
>国会議員も選挙で落とせばただの人。軋轢がどうこうというのは言い訳です。
>他の田舎でも、様々な困難を乗り越えて言うべきことを言っています。

ふぅん。そんなら北陸新幹線も堂々とやれば？
「私たち北陸は、人口の割に広い道路と高速道路、そして異様な数の
空港なんかもありますが、なんか新幹線のがよさげですし、国道も
もうつくりきってしまいかけているので、新幹線を作らないと困るんです。
国から予算がつかないと困るんですよ。無駄金で潤ってます！！」って。

だいたい言い訳も何も、仕組みも田舎の風土もそうなんだから。
誰もがカクエイ時代の新潟の整備はおかしいと感じても、ダダ押しすれ
ばああなるんだよ。見てわからんか？

>何も矛盾してません。前者は使用料を決める際の考え方について、
>後者は決まった後の使用料の運用について書いています。
>「想定受益に合わせて線路使用料を決め、決まったら後は一定」です。

　ふぅん。だから「決まったら後は一定」なんてどこにも条文には
ないんだけど。今は一定でも、将来（どうせ30年もあるんだから）
変動するでしょうな。そうでなきゃ、簡単に言えば利益が出なけれ
ばＪＲが過払いになってしまうので、理念から外れる。

>新幹線の開業はまだ先なのに、気が早すぎますよ(^^;。
>整備新幹線として先に開業した東北新幹線（盛岡〜八戸）の宣伝は
>首都圏で大々的にやってますので、お時間があればどうぞ。

ハァ？？？
東の話かよ！

>>163
そうそう、ついでに石川とか福井でも、具体的に３セク維持にいくら
かかって、それは現在の各種予算と比較して如何がなものか、と
いうのを大っぴらに（中立機関が）言うと、地元でも反対運動おきる
やろね。
何せ、県の算定甘すぎだし、メリットばかり語っててデメリットは考
えない（言わない）、そもそも他地域から見れば交通網は悪くない
ってのも言っておかないと。

あと都会に「こんなに普段は楽な生活してます」ってのをアピール
だな。人口あたりの空港とか、道路面積とか、通勤時間とかな。
元首相が「これからは道路予算削減」とか言ってしまった理由が、
もう地元に作る道路がほぼ完成してしまったからっていう理由も
言っておかないとね。
で、「マスコミ報道みてたら分かる」か？　そんなの。
わかんねぇよな。

民主的にっていう理想論を掲げるなら、それ以前の状況が
キチンとしてて、初めて成り立つ話。
そんなのアメリカでもできてないし、その国を追っかけている日本
が出来てる訳ないんだが。

そうそう「アピールが下手」とかあったけど、アピールが下手なん
じゃなくて、それくらいしか考えてない人たちが作ろうとしてるんだから。
それくらい分かってね。

>>166
どこに住んでるのか知らないけど、

>そうそう、ついでに石川とか福井でも、具体的に３セク維持にいくら
>かかって、それは現在の各種予算と比較して如何がなものか、と
>いうのを大っぴらに（中立機関が）言うと

やればいいじゃん。情報開示を求めるなりして。
田舎の風土がどうとか、斜に構えて何にもせずに、
こんなところでくだ巻いてても、何にもかわらないよ。

真紀子はアホ

日本人の子は日本国籍
こんなやつが当選する新潟は北朝鮮の手先

>>167
情報開示？？
どこも正確な情報なんか持ってないのに、開示も糞もあるかよ。
開示して、どこでどう伝えるんだ？　その金、出してくれるのか。
自分が出来ないことを言うなよ。

そんなに賛成賛成言うなら、飛行機と共存できて、税収があがって、
地域振興できて、３セクや貨物の問題が簡単にクリアできて、
自立できて、税金を使わない、そういう方法いってみなさいって。
こんな厳しい経済環境の時代に。
飛行機あるならいいじゃねぇか。
はくたかもサンダーバードもしらさぎもあるじゃねぇか。
贅沢なんだよ、贅沢！！

>>169
あなたに「自分が出来ないことを言うなよ」なんていう権利はないのであ〜る（ともぞう）

>>171
余計な事だけ言いにくるなら意見でも書けや煽りバカが。

>>430
> 東京のホーム増設のおかげで、朝は４分ごとに新幹線が入ってくる。
それなら在来線利用者のためにホームを譲ればいいんじゃないの？。
このスレッドの趣旨である北海道新幹線建設が本当にできたとしたら混雑に拍車がかかるけど、東海道新幹線のほうが品川駅に引っ越せ！とか言い出しそうな感じ。






>>165
>ん〜、どうも決定事項にはなってないようで。

線路そのものは「将来フル規格に対応」できるように造ってあります。
これは北陸でも九州でも全く変わりがありません。
スーパー特急を走らせるには十分過ぎる設備が整っているわけなので、
最高速度は結局の所、車両で決まります。当時、北陸の方は新型車両を
検討していたところなのに対して、九州は新車が入った直後でした。
走る車両が北陸と九州で１世代違うというのが念頭にあったために
１６０と２００という数字の差が出たのでしょう。

>ふぅん。そんなら北陸新幹線も堂々とやれば？
>「私たち北陸は、人口の割に広い道路と高速道路、そして異様な数の
>空港なんかもありますが、なんか新幹線のがよさげですし、国道も
>もうつくりきってしまいかけているので、新幹線を作らないと困るんです。
>国から予算がつかないと困るんですよ。無駄金で潤ってます！！」って。

そんなひねくれた言い方をの、どこが「堂々と」なのやら。
地元を潤すための公共事業をやるなら、新幹線建設の地元負担分の費用を
そのまま投資した方が業者にとってはおいしい話でしょう。
新幹線のような大型工事は、在京のゼネコンに仕事の大半が流れてしまうから
地元の業者を養わせるため、と言う理由付けはほとんど当たりません。

>だいたい言い訳も何も、仕組みも田舎の風土もそうなんだから。
>誰もがカクエイ時代の新潟の整備はおかしいと感じても、ダダ押しすれ
>ばああなるんだよ。見てわからんか？

いつまでも昭和時代の夢を見てちゃいけません。そんな時代は終わったんです。
新潟の巻原発、熊本の川辺川ダム等々…どこも田舎ですよ。

>　ふぅん。だから「決まったら後は一定」なんてどこにも条文には
>ないんだけど。今は一定でも、将来（どうせ30年もあるんだから）
>変動するでしょうな。そうでなきゃ、簡単に言えば利益が出なけれ
>ばＪＲが過払いになってしまうので、理念から外れる。

「ＪＲがしくじった場合も国が面倒見る」なんて理念はありません。
民間企業というのは自己責任で経営していくものです。
「ＪＲの経営にプラスにもマイナスにも影響を与えない」というのが
整備新幹線の建設費をＪＲに負担させる際の理念になっています。

また、東京都の銀行税の失敗を見ても分かるように、特定の企業に
難癖つけて金を出させる、という話も相当に困難が伴うことです。
日本という国は三権分立が整った法治国家ということになってますので。

>東の話かよ！

現時点で開通した新幹線は東日本エリアにしかないのだから当然です。

おっと失礼。他スレの他人の書き込みが混ざってしまいましたm(__)m。

>>173
>> 東京のホーム増設のおかげで、朝は４分ごとに新幹線が入ってくる。
>それなら在来線利用者のためにホームを譲ればいいんじゃないの？。
>このスレッドの趣旨である北海道新幹線建設が本当にできたとしたら混雑に拍車がかかるけど、東海道新幹線のほうが品川駅に引っ越せ！とか言い出しそうな感じ。

・・・　北海道？　あなた、スレッド違いませんか。

>線路そのものは「将来フル規格に対応」できるように造ってあります。
>走る車両が北陸と九州で１世代違うというのが念頭にあったために
>１６０と２００という数字の差が出たのでしょう。

　色々観てみたところ、一世代違うというより、線路の幅の違いだけ
みたいですな。１６０キロでも、はくたかとかの揺れはシャレにならん
し。
　将来を見越して・・・って、ありますが。
　これはインチキというか「スーパー特急だから安い」と見せかけてお
き、実際は新幹線規格で造ってるので、値段は変わりませんな。都
会の人をだましてるだけ。実際安くないし。

>地元の業者を養わせるため、と言う理由付けはほとんど当たりません。

　大半の下請けは地元ですので、理由付けがあたらないという理由
自体がおかしいですが。

>いつまでも昭和時代の夢を見てちゃいけません。そんな時代は終わったんです。
>新潟の巻原発、熊本の川辺川ダム等々…どこも田舎ですよ。

　何で発電所が出てくるの？

>「ＪＲがしくじった場合も国が面倒見る」なんて理念はありません。

　そんな風にはなってません。
　「範囲内で」という意味がお分かりでしょうか。

>また、東京都の銀行税の失敗を見ても分かるように、特定の企業に
>難癖つけて金を出させる、という話も相当に困難が伴うことです。
>日本という国は三権分立が整った法治国家ということになってますので。

　あのー、新幹線の建設ではものすごくＪＲに負担させてますが、
一体何が言いたいんですか。

>現時点で開通した新幹線は東日本エリアにしかないのだから当然です。

　その割に、何にも言わないね。ＪＲ西。
　サンダーバードやはくたかの写真は駅によく飾ってあるけど。
　完成を見込んでないよな（特に福井）。
　和倉へも立山へも、直行でいけないわけだ。

でさ、１７０に対しては賛成派は何も言わないわけ？

何もないよ。
あまりに>>170が馬鹿馬鹿しくて。

ま、せいぜい実現できそうな地域を探してみてくれ。
ガンダーラへ行くより難しいと思うけどな。

>169
新幹線に対する反対姿勢を政治に対して表明することを放棄していては、変化は
おこらない、ということ。情報開示云々はその一手段にすぎない。選挙で民意を
示すのでも、まずは十分だろう？

せめて「選挙では整備新幹線反対の岡田幹事長がいる民主党に投票してます！」
と威勢良く宣言してくれてたら、167のようなコメントはつけなかったんだが、
150〜160あたりの自己弁護は頂けないよ。

ところで
>どこも正確な情報なんか持ってないのに、開示も糞もあるかよ。
どこも正確な情報を持っていないのか？　つまりは、自信満々に赤字説を唱える君を含めて。

毎日新聞が実施した候補者アンケートの結果。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031106-00000002-mai-l17より。

　県内の小選挙区立候補者９氏に、「ゆっくりいこうというスローツーリズムなどが
注目されていますが、今後も新幹線延伸や高速道路の整備は必要と考えていますか」と
質問し、＜必要だ＞＜必要ない＞の回答とその理由を答えてもらった。
………………………………………………………………………………………………
◇１区
◇奥田建４４＝民前　必要だ
　高速道路の無料化により地方を活性化し流通コストを削減します。新幹線は
高速性、大量輸送性、優れたエネルギー効率などの特性を有しています。
各交通機関が効率的・総合的に整備されることが望ましいと考えます。
◇佐藤正幸３５＝共新　選択できない
　在来線廃止が前提の計画、地方に大幅な負担を強いるものやムダな計画は
検討すべき。採算性がなくとも地域経済や医療などの観点から必要なものは、
交通需要や赤字額を公表し、国民合意のもと国の責任で建設する。
◇馳浩４２＝自前　必要だ
　新幹線は無駄な公共事業の代名詞をなっているが、とんでもない誤解だ。
経済効果は非常に高い。北陸新幹線は開業７年で北陸に３兆円の総生産の増加を
もたらすとの試算もある（県内総生産は約４．５兆円）。
………………………………………………………………………………………………
◇２区
◇森喜朗６６＝自前　回答がありませんでした
◇西村祐士４９＝共新　必要ない
　新幹線延伸や高速道路の整備は、一部ゼネコンなどの要請が大きいもので、
地域住民や国の負担が大きすぎる。環境問題にもなっているのでやめるべき。
◇一川保夫６１＝民前　必要だ
　大型公共事業や道路特定財源を見直した上で費用対効果と地域性や特性を踏まえ
効率的に整備していくことが望ましい。
………………………………………………………………………………………………
◇３区
◇瓦力６６＝自前　必要だ
　２１世紀のわが国における戦略的な交通政策を確立し、地域の実情に応じた
交通網整備を着実かつ重点的に推進します。
◇坂本浩３９＝共新　必要ない
　北陸新幹線建設は多額の地元負担と在来線の廃止を条件にしていることから、
推進することはできません。また、いまの高速道路整備計画は採算や必要性が
度外視されており、まずこれを廃止して、抜本的に見直すべきです。
◇桑原豊５８＝民前　必要だ
　国土のバランスある発展や大規模災害時の代替幹線の必要性などからして、
今後とも整備は必要である。しかし、その必要性は厳密に精査、決定されるべきである。

　なんだ、これでハッキリしたじゃん。
この板で新幹線不要と言ってるのって、共産支持者だっただけって話じゃん。
ほとんど落ちたし。

>>180
それもさすがに極端だと思います。
新幹線に反対でも共産党だけは嫌だ、と言う人は多いでしょうし。

ただ、選挙に立候補する人は誰でも当選を目指しているわけだから
（まあ共産党は別として）、住民に支持されそうな政策を用意します。
自民党にしろ民主党にしろ、地域の世論の大勢は新幹線賛成に
傾いているという認識を持っている、とは言えるでしょうね。

>>175
>　「範囲内で」という意味がお分かりでしょうか。

その前に「受益」という言葉の意味をはっきりさせる必要があります。
「国の事業による受益」と「ＪＲの努力（怠慢）による変動」は別物です。

たとえ話をしましょう。仮に私があなたに１００万円あげたとして、
あなたが帰り道でその金を落とそうが、その金で宝くじを買って
１等と前後賞を当てようが、増えたり減ったりした分のお金は
あなた自身の行動による結果です。私の知ったことじゃありません。

新幹線の場合はどうなるかというと、国からＪＲに与えられるのは
現金ではなく、新幹線の設備を独占して使用する権利になります。
その権利をどう使おうがＪＲの勝手ですが、ＪＲの受益分として
「まともに運営すればこのくらいは儲かるでしょ」という金額を
国とＪＲで事前に話し合って決めておくわけです。

自民党のボスの意見は反対なんだろう？
民主党のボスの意見も反対なんだろう？（違うか？）

>>175
>　色々観てみたところ、一世代違うというより、線路の幅の違いだけ
>みたいですな。

ん？北陸と九州で線路の幅を違える計画なんてありませんが。

>　将来を見越して・・・って、ありますが。
>　これはインチキというか「スーパー特急だから安い」と見せかけてお
>き、実際は新幹線規格で造ってるので、値段は変わりませんな。都
>会の人をだましてるだけ。実際安くないし。

スーパー特急の意義は、「短区間でも造れて、できたところから使える」
という点にあります。新幹線の予算確保が現在以上に厳しかった頃は
年間の建設費が少なくせざるを得なかったので、こういう苦肉の策が出たわけです。
予算が少ないのなら３路線も同時にやらなきゃいいのにと私は思いますがね。
ま、以前より予算が増えたことで、スーパー特急で建設する意味は失われたわけですが。
>　大半の下請けは地元ですので、理由付けがあたらないという理由
>自体がおかしいですが。

新幹線の工事はそこらの道路のように誰でもできるようなものじゃないですが、
「大半」と言えるほど地元に仕事が回っているのですか？？？
類似業務の経験がないと入札に参加することすらできませんが。

>　何で発電所が出てくるの？

国の公共事業に対して、地元が反対運動をしている例として挙げました。

>　あのー、新幹線の建設ではものすごくＪＲに負担させてますが、

整備新幹線を建設する際、ＪＲの負担は一切ありません。
完成してから受益の範囲内で線路使用料を負担するだけです。

>　その割に、何にも言わないね。ＪＲ西。
>　サンダーバードやはくたかの写真は駅によく飾ってあるけど。

当たり前でしょう。
１０年先の新幹線の宣伝を今からやれとでも言うんですかね。

>　和倉へも立山へも、直行でいけないわけだ。

どちらも東京からの直通はありません。大阪からでも和倉のみ。
所要時間は短くなるのですから、大して重要な話だとも思えませんが。

>>183
>自民党のボスの意見は反対なんだろう？

初耳ですが？

>民主党のボスの意見も反対なんだろう？（違うか？）

岡田幹事長が反対論者なのは知っていますが、
党の政策では新幹線反対を打ち出してはいません。
http://www.dpj.or.jp/manifesto/index/07_01.html
http://www.dpj.or.jp/manifesto/index/07_02.html

>>177
まぁ少なくとも東海道新幹線付近じゃ新幹線が通ったから
空港が閉鎖されたとか聞いたこと無いんだが？

>>178
>新幹線に対する反対姿勢を政治に対して表明することを放棄していては、変化は
>おこらない、ということ。情報開示云々はその一手段にすぎない。選挙で民意を
>示すのでも、まずは十分だろう？

　誰も放棄なんかしちゃいないが、今のバラマキ型において、それ
がどの程度の効力があるやらね。で、何が言いたいの？　君は賛
成で自民党にでも入れてきたか？

>>どこも正確な情報なんか持ってないのに、開示も糞もあるかよ。
>どこも正確な情報を持っていないのか？　つまりは、自信満々に赤字説を唱える君を含めて。

　ハァ？　誰が「赤字説」だ？

　新幹線単体なら赤字になるわけない（特急の旨みだけ持ってくる
んだから）と散々書いてるが、一体どこに自信満々の赤字説なん
か書いてるんだよ。論点勘違いもいい加減にしてくれ、俺はそんな
事問題になんかしてねぇだろ。濡れ衣着せるのもいい加減にして
くれよ。

北陸新幹線・長野新幹線まとめページ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1612/

>>182
うん。で、何？　基本条件は無視していいと？
怠慢で利益が出ないより、経済情勢悪化による利益の減少の
方が余程かありえる話なんだけど、それも関係ないんだ？
ふ〜ん。

>>184
>ん？北陸と九州で線路の幅を違える計画なんてありませんが。

はくたかの線路の幅と新幹線の線路の幅が違うって言う話が、
どうして九州新幹線とか書いてもない話になってるわけ？
一体何いってんの？

>スーパー特急の意義は、「短区間でも造れて、できたところから使える」
>という点にあります。新幹線の予算確保が現在以上に厳しかった頃は
>年間の建設費が少なくせざるを得なかったので、こういう苦肉の策が出たわけです。
>予算が少ないのなら３路線も同時にやらなきゃいいのにと私は思いますがね。
>ま、以前より予算が増えたことで、スーパー特急で建設する意味は失われたわけですが。

だったら金沢付近の（まだフル規格に決定してない）路盤ができたら、
在来線は上に上がるんだ？　君の言うことが正しいなら、あのあたり
すぐにでも上げるべきだよな。決定するまではスーパー路線扱いな
んだから。

>新幹線の工事はそこらの道路のように誰でもできるようなものじゃないですが、
>「大半」と言えるほど地元に仕事が回っているのですか？？？
>類似業務の経験がないと入札に参加することすらできませんが。

それは元受の話でしょうが。

>整備新幹線を建設する際、ＪＲの負担は一切ありません。
>完成してから受益の範囲内で線路使用料を負担するだけです。

すいませんねぇ、言い方悪くて。
結局後払いでも払ってるに違いないんですがぁって書けば
よろしいですかねぇ？
ＪＲが鉄道整備基金に支払うカネもビミョーだしな。実質ＪＲ
だけど意味合い的に。

>当たり前でしょう。
>１０年先の新幹線の宣伝を今からやれとでも言うんですかね。

まぁ乗り気なら「早期実現新幹線」って、どっかの自治体みたい
な看板のひとつくらい掲げると思うが？　リニアより目立たない

>>　和倉へも立山へも、直行でいけないわけだ。
>どちらも東京からの直通はありません。大阪からでも和倉のみ。
>所要時間は短くなるのですから、大して重要な話だとも思えませんが。

和倉へは能登空港のが速いです。折角赤字予定でもう作った
んだから使ってやってください。
立山はすまん、そういや車両が燃えたり利用客の減少でJRが
地鉄に任せたんだったな。まぁ観光地を大して重要じゃないとか
言うのは変な話だけど。

>>189
>うん。で、何？　基本条件は無視していいと？

「基本条件」についてあなたが大きな勘違いをされているようなので
182で説明したのですが、どうも理解してもらえなかったようですね。
もう５０回くらい読み返していただければ幸いです。

>怠慢で利益が出ないより、経済情勢悪化による利益の減少の
>方が余程かありえる話なんだけど、それも関係ないんだ？
>ふ〜ん。

経済情勢悪化による利益の減少は、在来線でも起こる話です。
むしろ在来線の方が収入減少の度合いが大きくなっています。

>>189
>はくたかの線路の幅と新幹線の線路の幅が違うって言う話が、
>どうして九州新幹線とか書いてもない話になってるわけ？
>一体何いってんの？

173で「走る車両が北陸と九州で１世代違う」と書いたのですが、
それを受けた175で「一世代違うというより、線路の幅の違い」などと
ピントの外れた返事が返ってきたのでそう答えたまでです。

>だったら金沢付近の（まだフル規格に決定してない）路盤ができたら、
>在来線は上に上がるんだ？　君の言うことが正しいなら、あのあたり
>すぐにでも上げるべきだよな。決定するまではスーパー路線扱いな
>んだから。

現時点ではスーパー路線扱いということになっています。
ところが富山まではフル規格で着工済みです。それに加えて
今年度中か来年度初めに行われる予定の整備計画の見直しでも
「石動〜金沢が着工していることを踏まえて認可に向けて検討する」
ことが明文化されています。

このままスーパー特急で完成させるのは明らかにマズイ状況なので、
ここ数年は、石動〜金沢への建設費の配分が極端に減ってしまいました。
工事のペースをわざと遅らせて、手戻りの発生を避けているわけです。

参考：新幹線建設費の推移
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm

大阪までできたら山陽新幹線と相互乗り入れあり？
相互乗り入れありならＪＲ東海の路線使わなくても済むんだが。

test

>>190
>「基本条件」についてあなたが大きな勘違いをされているようなので
>>182で説明したのですが、どうも理解してもらえなかったようですね。
>もう５０回くらい読み返していただければ幸いです。

私が言ってる事も50回くらい読み直したほうがいいよ。

>経済情勢悪化による利益の減少は、在来線でも起こる話です。

当たり前です。
だからって新幹線になったら総合的に増加傾向になるという
話ではありません。日本の人的資源は限られてますので。
新幹線が出来たら、海外から客がどっと押し寄せるのならば
話は別ですが、結局は他の交通機関か他地区の観光客の
奪い合い。

>むしろ在来線の方が収入減少の度合いが大きくなっています。

何と何を比べての話かよく分かりませんが。

>>191
>>173で「走る車両が北陸と九州で１世代違う」と書いたのですが、
>それを受けた175で「一世代違うというより、線路の幅の違い」などと
>ピントの外れた返事が返ってきたのでそう答えたまでです。

　１６０キロ＝狭軌線路の限界なので、世代が違うとかの問題
じゃないらしい（乗り心地的にも）、と書いたのに、ピントが違う
も何もないんですが。

>現時点ではスーパー路線扱いということになっています。
〜
>このままスーパー特急で完成させるのは明らかにマズイ状況なので、
>ここ数年は、石動〜金沢への建設費の配分が極端に減ってしまいました。
>工事のペースをわざと遅らせて、手戻りの発生を避けているわけです。

要するに、ペースを遅らせて誤魔化して無理やりにでも新幹線
にするようなズルをしてるってハッキリ言えばいいのに。

「時間稼ぎだ」と。

>>189
>それは元受の話でしょうが。

県内企業が元請になれなければ意味がありません。
長野の田中知事が引き合いに出すネタで、こういうのがあります。

・ダムの建設には国の補助が８割ある。県負担は実質２割。
・ところが元請は東京のゼネコンで、そこが建設費の大半を受け取る。
・下請孫請の県内業者には費用の１割強しか流れてこない。
・つまり、県の負担分ですら、県外に流出している。
・国の補助を求めず県の金だけで地元にできる事業をした方が業者は潤う。

新幹線でも同じことが起こります。
「地元企業のため」なら、他の事業をやった方がいいのです。


>結局後払いでも払ってるに違いないんですがぁって書けば
>よろしいですかねぇ？

国や自治体が必死に金をかき集めてどうにか造った新幹線を、
ＪＲが何の対価を支払うこともなく独占的に利用できることが望ましい、
とでも仰りたいんでしょうか？私の読み間違いであることを祈るばかりです。
実際に新幹線を走らせる際に、ＪＲがお金を払うのは当たり前でしょう？

高速道路を使う運送業者や空港を使う航空会社が払う通行料金や着陸料は
一般的な受益よりも低いレベルに抑えられています。
（→より儲かるのでなければ、わざわざ金を払ってまで使わない）
整備新幹線で事業者（ＪＲ）により多くの負担が求められるのは、
施設の特性上、運営に参加できる企業がＪＲ１社に限られるためでしょう。
国としては、特定企業だけを優遇するわけにはいきません。

どうせ佐藤と熊谷だろ。

>>196
おそらく君だろうから言うが、2chの車両路線板で低脳君にレスするの止めてもらえないだろうか。
君の趣味なのか義憤なのかは知らんが、何の効果も無いうえに非常に目障りだ。
少なくとも他のスレッドに影響が出ている以上、これ以上は荒らし行為に他ならない。
放置できてるスレもあるのだし。

>>196
>>それは元受の話でしょうが。
>県内企業が元請になれなければ意味がありません。
>長野の田中知事が引き合いに出すネタで、こういうのがあります。
〜
>新幹線でも同じことが起こります。
>「地元企業のため」なら、他の事業をやった方がいいのです。

　ってことは、なおさらやらない方が地方発展の為だね。
　一体どうしたいわけ？　観光に便利？

>国や自治体が必死に金をかき集めてどうにか造った新幹線を、
>ＪＲが何の対価を支払うこともなく独占的に利用できることが望ましい、
>とでも仰りたいんでしょうか？私の読み間違いであることを祈るばかりです。
>実際に新幹線を走らせる際に、ＪＲがお金を払うのは当たり前でしょう？

　「どうにか」なら造る必要はないですが。
　代替手段がないなら是非新幹線は造るべきですが、わざわざ他の
交通機関に負担をかけて、たいして早くもならず、地元の利益にもな
らないとあなたはおっしゃっているのなら、造る理由なんか何もない
じゃないですか。一時的にでも負債が増えるようなマネを今まで繰り
返してきたツケが、今の日本の財政赤字の根本ですが。

>国としては、特定企業だけを優遇するわけにはいきません。

そんな上辺の綺麗事いって、今までの公共事業をどう説明するんで
しょうかね。

ちょうど一年前に、TBSのラジオで新幹線についてアンケートがあったよう
でして。

http://www.tbs.co.jp/ac/bt/20021209c.html

地方発展につながる　　 　：17人
地方発展につながらない ：55人

所詮、こんなもんですよ、一般人の認識としては。

あなたの理由って、結局、金沢までだと30分早く着いて、・・・
飛行機の客を食って、ローカル線の負担を田舎に押し付けて、
都会の人間がラクになる、それだけの理由か。
それに「ン兆円」か。おめでたいねぇ。

だいたい簡単に考えたら、新幹線＋在来線を両方維持すると
すれば在来線に特急＋普通電車を走らせるより総合的に金が
かかるのは当たり前じゃん。何でこんな不景気にそんな暢気な
要求が正論だとか言ってるの？　あんた一体どこの人？　日本
人？　日本潰しが楽しいかい？

>国としては、特定企業だけを優遇するわけにはいきません。

このやり方、利益保証でしょ？　特急の旨み部分だけJRに運行
させる計画なんだから。どう見ても優遇じゃん。航空には冷遇だ
し。
　いつ飛行機屋が「小松−羽田は邪魔だから潰してくれ」って
言ったんだ？　ドル箱路線で大喜びで運んでるって。

infowebのカレよ。
あのさぁ、キミ、もうちょっとマシな発言せんか？
無知な俺にサクっと斬られる程度の理由をよくもまぁこんなに。

>>200
新幹線が地方の発展に直接つながるか、と言われれば否だけど、
そのアンケートは統計的には信用度がかなり低い。

>>199-200
>>196が「地元の利益にならない」と言っているのは、「地元の『土建業者の』利益にならない」
と言うことだろ? 文脈くらい読めよ。
整備新幹線の費用対便益比に使われる便益は開業後の時間短縮による県民所得の増加額で、
いわゆる「乗数効果」は含まれていない。
これで、富山開業で約2、金沢開業で約2.5というのは悪くない数字だと思うが。

また、「今までの公共事業」が糞だったからこそ、沿線自治体と運営を担当するJRの両方が
建設に合意しないと着工できない上に、沿線自治体には1/3の建設費負担と並行在来線分離
という足枷を付けたんじゃないか。

羽田〜能登線の搭乗率保証のような形ならともかく、整備新幹線の貸付料の場合、利益が
開業時に決まった貸付料を下回っても減額される訳ではないから、「利益保証」とはいえない
のではないか。
確かにJRは並行在来線分離によって利益率の高い優等列車だけを運営することになるが、
分離した並行在来線の赤字分もそのまま貸付料に含まれる訳だから、経営的には中立
だと思うが。

航空だって、地方空港の着陸料減額など、明らかに航空会社への優遇措置を行っているし、
その着陸料自体、建設コストがそのまま反映されている訳ではないからお互い様。

>>200
>あなたの理由って、結局、金沢までだと30分早く着いて、・・・
>飛行機の客を食って、ローカル線の負担を田舎に押し付けて、
>都会の人間がラクになる、それだけの理由か。
>それに「ン兆円」か。おめでたいねぇ。

　金沢まで30分早く着くってことはどこから出てきたんだ？
　東京〜金沢はフル規格で片道80分短縮だよ。
　往復で160分短縮されるんだよ。

結局のところ新幹線は特急　貨物　普通電車でいっぱいいっぱいか
東京もしくは大阪に列車では時間がかかりすぎるかなりの都市でないかぎり
わざわざつくるべきではない。
この点では九州　北海道は2番に該当する。
北陸は上記の両方に該当しない。
なければかわいそうだとは全く思えない。

税金は上がる。通学定期は上がる。行政サ−ビスは下がる。
観光客なんかそんなにもかわるもんじゃない。
地元なら建設反対と既存施設の拡充をＪＲにもとめるべき。
新幹線なんかビジネス以外そんな使わないよ。

別にそんな問題でもないだろ。しかも北海道なんて。
そもそも北陸、九州、北海道に差をつけて考えようとすること自体意味なし。
要は同じレベル。
つまり東北(仙台以北)・上越・北陸・九州・北海道の５新幹線は不要。
余裕があれば造ればって感じ。あとは政治力しだい。
以上、もすでに北陸(金沢まで)はできるんだから議論不要。
金沢−大阪間だけが議論の対象だと思われる。

よって次スレからは「必要か」抜いて『北陸･長野新幹線公式スレ』にしてくれよ。
「必要か」ってのは金沢−大阪間についてにしてくれ。
決まったこといつまでもループしてていいかげんウザイし。

キチガイに何を言っても無駄。
反対することが目的なんだからな。

>>194
>私が言ってる事も50回くらい読み直したほうがいいよ。

あなたが何も分かってないことは十二分に理解しました。

>結局は他の交通機関か他地区の観光客の奪い合い。

そのような統計があるならどうぞ出してきてください。
路線別の航空利用者の統計データは国土交通省が公開しています。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/12/121201_.html

>>むしろ在来線の方が収入減少の度合いが大きくなっています。
>何と何を比べての話かよく分かりませんが。

在来線の収入と新幹線の収入の比較です。
新幹線が横ばいか増加でも、在来線は減っています。

>>195
>要するに、ペースを遅らせて誤魔化して無理やりにでも新幹線
>にするようなズルをしてるってハッキリ言えばいいのに。

スーパー特急というのは「将来フル規格の新幹線にする」ことを
最初から前提としていますので、ゴマカシでも何でもありません。
ただあなたが知らなかったというだけの話です。

石動〜金沢をスーパー特急として完成させてしまうと、
東京からの新幹線が伸びたときに線路幅の変更をしなくてはなりません。
石動と金沢で在来線に乗り入れる線路も無駄になってしまいます。
最初からフル規格で造った方が工事費用が安くなり、税金の節約になります。

↑分からん。
「暫定的にスーパー特急で開業して、その１０年後か２０年後になって転換が決定したらフル規格に改造する予定だったが、モタモタ工事してるうちにフル規格化の認可が下りそうになったからさらにモタモタやらせてる」
ってこと？

>>209
石動〜金沢の総建設費は１９５０億円です。
毎年の予算が多いほど早く完成しますし、予算が絞られれば遅くなります。
これまでの１２年間で１５０３億円の予算がついて、その分の工事が進みました。
残り４４７億円の予算がつくと、スーパー特急として完成してしまいます。

残りの予算で実施する工程には、「在来線への乗り入れ区間の建設」や
「在来線幅でのレール設置」など、フル規格に改造したときには
全く不要になってしまう工事が多く含まれています。
（もちろん、フル規格に改造すること自体にも別途お金がかかります）

たった数年間スーパー特急を走らせるためだけに何百億も予算を使うのは
明らかに税金の無駄遣いです。今は石動〜金沢へ配分する予算を抑えて
フル規格の認可を待つのが得策ということになります。

旧型の新幹線に乗るくらいなら、
ハクタカの方が座席も広くて快適。

全く、無駄なものを作りやがって。

>>211
ほくほく線内の単線トンネルに入ったときの耳ツンとか(最近は突入時130km/hに減速
してるからマシになったけど)考えると、決して快適とは言えないと思うが…
北陸新幹線にはMaxは入らないだろうし、200系は全廃されてるだろうし、E2系とか700系なら
681系よりマシ。

必要

九州から来ました！
http://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/advantage/advan02.html
長崎ルートのホームページです、お互いにがんばりましょう！

スーパー特急ってのはまだ一度も実現してないし、机上の空論でしかない。
新幹線と在来線とでは軌道以外にも電力、信号や無線といった保安システム
が全くの別物だから、高架の躯体以外は全部二重投資になるうえ、線形の
良い金沢・石動間では時短効果が数分しか得られない。仮に在来線規格で
整備したとして、新幹線に切り替えるには数年間は再び旧線を使うことに
なり無駄の極致。

このホームページを作った人に感謝

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1612/

スーパー特急ってミニ新幹線（山形や秋田）みたいなものと思ってた。

>>217
金沢・石動間が未着工なら、ミニ方式でも良かったと思うのだが、あそこまで
工事が進んでると、完成させない方が勿体無いと感じてます。

ミニ新幹線方式の秋田・山形新幹線は、単線区間やスイッチバックまで
あって列車密度が1時間に2本位しかないから、特急や貨物列車が頻繁に
行き交う北陸とは事情が違う。3線条軌に改軌しようにも迂回路線が
東海道しかない訳で、北陸でミニ新幹線という選択肢はありえない。

　スーパー特急の実物を見てみたかった真性鉄ヲタが、フル規格新幹線に反対
していると思われ。
多分、こいつらは「一度、新設路線に狭軌を敷いて、在来線から直通の
高速タイプの特急列車が２００km/hで走り、その後しばらくして改軌する」
ってのが、アタマから離れないのだろう。
漏れも勿論、見て乗ってみたかったけどね。

２ちゃんねらーにもお仲間がいるようなのでご報告

北陸新幹線なんていらない
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1070647404/

>>219
北陸でミニ新幹線という選択肢はありえない・・・・・とは言えない。

松任車両基地〜芦原温泉については、45�qくらいの距離だから、
在来線共用のミニ新幹線という選択肢は十分にあり得るだろう。

芦原温泉〜福井〜南越は専用の新線を作るべきだけど、
松任車両基地〜芦原温泉は単線並列でも行けると思わないか？
大阪・名古屋方面から来る特急は福井で分割して金沢まで各停で
走らせれば、ミニ新幹線と共存できると思う。
南越〜敦賀はフリゲ実用化後の営業でいい。平行在来線の廃止
問題が回避できる利点もある。

>>222
単線並列なんて線路容量を考えれば到底無理。
単線並列区間である秋田新幹線の大曲〜秋田間(神宮寺〜峰吉川間は下り線3線区間)は
標準軌側を走る「こまち」が48本(臨時含む)、狭軌側を走る普通・快速38本。
一方、北陸線の小松〜松任間は特急列車が121本(臨時含む)、普通83本と、いずれも
2倍以上の運転本数がある(福井県内より運転本数は多い)
これに貨物列車が加わるんだから、単線並列運転を行おうと思えば、行き違い設備を
大幅に増設する必要がある。
しかも将来フル規格で延長された場合、改軌工事自体が無駄だし、元の複線に戻すにも
費用がかかる。

フリーゲージが実用化するまでは、金沢乗り換えで十分。
金沢駅の新幹線ホームの在来線側の1線を狭軌・交流20kVとして在来線特急が乗り入れ
可能な構造(九州新幹線・新八代と同様)にすれば乗り換えの手間はかなり解消されるし、
新幹線ホームと在来線ホームが隣り合わせになので、連絡線の建設費も大してかからない
だろう。

というか金沢迄の場合、福井側は今まで通り米原乗換だろう。
まあ北関東以北に行くなら利用するかもしれないが。

>>223
その程度の本数なら余裕で入るじゃないか。

長崎みたいな都会にできるのであればかんげいするけどね、
北海道とか北陸には必要なのだろうか？

>>226 中華街華僑はすっこんでろ！

今の金沢駅の新幹線ホームは、その上部構造がまだ未完成であるが、どのような構造になるか興味津々。
東京駅や名古屋駅、新大阪駅ではホームの下は、メンテナンス用のフロアがある。
それは新幹線の発着駅となっており、清掃業務が必然的に発生するからである。
金沢駅が発着駅としての機能をどこまで発揮させるかでホームの構造が決まる。

【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part8.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071074581/l50

結局、松任止まりだろ。

松任止まりより金沢止まりがいい。
金沢駅から犀川間を暫定的に3車線にしてそこを留置線とするのが経済的。
松任に車両基地という話もあるが、そこは潰してデベロッパーに売却し、大型ショッピングセンターと高層集合住宅にした方がJR西日本にとって収益向上になるし、松任の発展にも繋がる。
車両基地は人がいない津幡のあたりに作ればよい。

>>231
松任の車両基地はJR西日本の持ち物ではない(金沢総合車両所松任本所とは別の場所に
できる)から、それを潰したところでJR西日本が儲かる訳ではない。
それに、津幡町内の新幹線ルート沿いには新幹線の車両基地を設置するような平地が
ないだろ。

>>232
そうだったのかあ〜、知らなかった。

金沢駅〜松任車両基地間は特急料金１００円で通勤通学客乗せろ。
博多南線のように。

>>228 同じような構造の鹿児島中央駅を見てくればいい。

　２００５年度に３線が同時着工される運びとなりました。
新青森〜新函館、富山〜石動、武雄温泉〜長崎の合わせて２５０ｋｍ。
金沢〜南越は先送りだそうです。

>>236
長崎はどうせスーパー特急方式なんだから、武雄温泉〜諫早だけで十分だよなぁ〜…
肥前山口〜武雄温泉間は単線だから、列車本数増やすにも限界あるし。

朝日放送、全国ニュースで北陸、特に福井を叩いてたよ。

ま、所詮朝日だし。
原発カードで福井叩くなら、青森も叩けよな…

>>202
>また、「今までの公共事業」が糞だったからこそ、沿線自治体と運営を担当するJRの両方が
>建設に合意しないと着工できない上に、沿線自治体には1/3の建設費負担と並行在来線分離
>という足枷を付けたんじゃないか。

　空路の需要を食って、地元に不採算部分を押し付けることができて、
国からと自治体から金出してもらえるって言われて、それも「国策だか
ら」って言われたら、断る理由ないじゃん。
　だからって「付けたんじゃないか」じゃないでしょが。

>開業時に決まった貸付料を下回っても減額される訳ではないから、「利益保証」とはいえない
>のではないか。

　どこにもそんな文面がないんだけど。
　まぁ本質には関係ないが（やって赤字は出ないだろうし）。

>確かにJRは並行在来線分離によって利益率の高い優等列車だけを運営することになるが、
>分離した並行在来線の赤字分もそのまま貸付料に含まれる訳だから、経営的には中立
>だと思うが。

　在来線の赤字分が貸付に含まれるって・・・えらく遠回りの話してる？

>航空だって、地方空港の着陸料減額など、明らかに航空会社への優遇措置を行っているし、
>その着陸料自体、建設コストがそのまま反映されている訳ではないからお互い様。

　お互い様じゃなくて、他の地域から見たら二重の無駄遣いって言うんだよ、それ。

>>208
>スーパー特急というのは「将来フル規格の新幹線にする」ことを
>最初から前提としていますので、ゴマカシでも何でもありません。
>ただあなたが知らなかったというだけの話です。

　はい？　知ってますが、知ってる知ってないの誤魔化しなんか
関係ない話ですが。
　「スーパー＝安い」というインチキイメージで着工させた事が、
誤魔化しです。元々スーパーと新幹線が同額だと周知されてい
たら、そんな遠回りなことしません。

　あなたの頭の中は、そういうインチキを「前提」だとか「将来」と
いう言葉で適当に誤魔化せる、政治家に便利なつくりになってい
るみたいですね。良かった良かった。

>>203
>　金沢まで30分早く着くってことはどこから出てきたんだ？

飛行機との差。以上。

>>238-239
新幹線建設を叩いてはいなかった。
なるほどこういう事情があるのですねと言った内容。
むしろ国の原発政策が取引の材料になるということを客観的に見ている感じ。

>>207
>あなたが何も分かってないことは十二分に理解しました。

あなたも何も分かってないことを、再び理解しました（ｗ。
私が分かってるとは思っちゃいませんが、知ったかぶって
デタラメな理論展開してるようじゃぁなぁ。

>>結局は他の交通機関か他地区の観光客の奪い合い。
>そのような統計があるならどうぞ出してきてください。

　交通機関に関しては過去ログ漁ってください。誰か書いて
たし。
　で、行楽シーズンに移動する総人口が新幹線で増えると
でも？　そんな統計あったか？　逆に聞いておくよ。

>在来線の収入と新幹線の収入の比較です。
>新幹線が横ばいか増加でも、在来線は減っています。

　で、何が言いたいの？

>>241
>「スーパー＝安い」というインチキイメージで着工させた事が、
>誤魔化しです。

「お金がないから少しずつ造って、できたところから使いましょう」
というのがスーパー特急です。こんな単純な話がインチキに見えるとは。

>元々スーパーと新幹線が同額だと周知されてい
>たら、そんな遠回りなことしません。

当時は建設財源がなかったのですから、一気に造ろうとしても無理でした。
こんな単純な話が……（以下略）

鉄道素人の本題から離れた素朴な疑問なのですが、
新幹線て英語案内だとSUPER EXPRESSってなってますよね。
スーパー特急って、英語にすると…
やっぱり SUPER EXPRESSですか? 別の言い方?

BULLET TRAIN 弾丸列車　とかもあったのでは？古いかな。
私も素人ですが・・・

整備新幹線は６８６億円　０４年度予算の国費分

　政府、与党は１８日、２００４年度予算編成で整備新幹線の国費負担分を、
本年度と同額の６８６億円、地方負担などを含めた総事業費も本年度と同じ
約２１１５億円とすることを決めた。政府は公共事業費を本年度比３％以上
削減する方針だが、本年度並みの予算額を強く求める与党に配慮した。
　さらに、与党が０５年度着工を目指すことで合意した北海道、北陸、長崎の
未着工３線の整備準備のため、整備新幹線建設推進高度化等事業費補助金を
本年度比４億円増の３５億円とする。
　増額分で青函トンネルに新幹線用のレールを敷く３線化工事の調査、南越（福井）
と長崎の駅施設整備の調査に充てる。
　事業対象は着工済みの東北、北陸、九州の３線６区間。このうち東北の八戸−
新青森、北陸の長野−富山、九州の博多−新八代の３区間は予定通り２０１２年
ごろの開業を目指す。区間ごとの配分は０４年度予算の財務省原案内示後に決める。
（共同通信）

> 北陸人はこれだけ財政負担している新潟県に足を向けて寝ることも
別スレッドに書き込みたかったのにできなかったのでここに投稿。
>>165
> 出来ないはずなのに、「新潟県は産業がない」と罵倒するなどいい度胸してる罠。
> だから北陸はいつまでも新潟の後塵を拝しているんだよ。
> わかるかい？
新潟県人はやはりアホバカ！。
福井県人も利用する東海道新幹線の黒字を大いに使って上越新幹線は建設・維持維持されてきました。
ちなみにTKを当選させ続けた新潟県人に対する嫌悪は関東だけでなく、山陽新幹線沿線一帯にもあります。
新潟県人でなくて本当に良かった！。

＞「スーパー＝安い」というインチキイメージで着工させた事が、
＞ 誤魔化しです。元々スーパーと新幹線が同額だと周知されてい
少しでも建設費を安くあげる(もちろん使い勝手などがあまりに犠牲になってはダメですが)のがどこの世界でも常識では？。
広軌車両のための新たな設備があまり要らない上に、貨物列車の通行も犠牲にならず、普通列車も残る、スーパー特急方式が北陸線にとって最良と思うが。

＞北陸線にとって最良

誰のことを指してるの？

>>244
>あなたも何も分かってないことを、再び理解しました（ｗ。
>私が分かってるとは思っちゃいませんが、知ったかぶって
>デタラメな理論展開してるようじゃぁなぁ。

笑い事じゃないですね。難しいことは何一つ言っていませんし
あなた以外の人にはきちんと理解してもらえているようですが。
自分が理解できないことをインチキ呼ばわりする癖はやめた方がよいかと。

>交通機関に関しては過去ログ漁ってください。誰か書いてたし。

リンクくらい貼ってください。４０００件から探せだなんて図々しい。
自分の意見の論証は自分でやるものです。

>で、行楽シーズンに移動する総人口が新幹線で増えるとでも？　そんな統計あったか？　逆に聞いておくよ。

207に航空利用者統計のリンクを載せてあります。

東北新幹線が八戸まで延長して１年が経過しましたが、
飛行機の並行路線の旅客数の減少（−３０万人／年）は
鉄道の乗客増加（＋１４０万人／年）に比べれば僅かなものです。
差し引き分の誘発需要が発生していることがわかります。

しかも、国内航空路線の総利用者は減るどころか増えています。
「他地区の観光客の奪い合い」という状況は確認できません。

　できたら乗るかなぁ。話のたねに１回乗る。
　今の北陸線に不便を感じるか。車乗っちゃわないか。
　でも北陸自動車道赤字だろ。
　何のために必要か。誰が必要なの。誰か答えてくれ。

>>253
在来線のままの方が車利用の比率は高くなるんじゃないか?
東京〜北陸間だと現行じゃ夜行以外は途中で新幹線乗り換えが必須だし、
運賃料金は新幹線開業後も現行と大差ないから、新幹線が原因で車に
逸走という事態は考えにくい。
ちなみに、北陸自動車道は黒字(2001年度で収支率80)。

　北陸自動車道は黒字だったか。これはいいこと知った。
　東京に行くということでは確かに便利かも。メリットは
速く行けることと、乗り換えなくていいこと。
　小松から飛行機乗っちゃわないか、それだと。どうよ。

小松空港IC構想の調査に着手するみたいだね。
新幹線が金沢止まりなら結構利用が見込めるかもな。

http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/00/ikw/20031222/lcl_____ikw_____005.shtml

今のインターでも空港に近いだろ。

>>253
そもそも東京、名古屋、大阪に行くのに車を使う人なんてどれだけいるの？
北陸は車社会だけどそれは市内間での移動だけで、外国のように長距離
までは車社会になっていない

>>運賃料金は新幹線開業後も現行と大差ないから
距離が短くなるので特急料金が高くなってもトータルでは現行より安くなります

>>255
羽田から都内、特に山手線西側へのアクセスが良くないし、追加運賃もかかる。
JRだと都内のJR駅へは追加料金不要だし、現行のトクトクきっぷなら東京近郊のJR線が
乗り放題(新幹線開業で航空を圧倒すれば消える可能性は否定できないが)。

駐車料金も小松空港(800〜1000円/日)と金沢駅(1200円/日、JR券購入者は700円/日)では
さほど変わりないから、金沢市内から積極的に航空を使う必然性は感じられないんじゃないか。
東京発なら、金沢市内へはリムジンバス使わなきゃいけないから、さらに航空の方が敷居は
高くなる。

>>258
確かに正規運賃料金なら現行より安くなるが、トクトクきっぷの割引率は小さくなるだろうから
実質的には現行並みってところじゃないかな?

　新幹線を東京へのアクセスの利便性で考えると確かに便利かもしれない。
　できればこの質問にも答えてほしい。東京へ行くこと利便性に恩恵を被る
人がどれだけいるのだろうか。多いのなら確かによさそうだけど．．．
　交通費という意味で、鉄道は一人の移動という意味でしか割安にならなくない。
たとえば４人で乗用車に乗って東京に行く場合は自動車の方が一人当たりの交通費
は安くならないだろうか？実際高速バスは鉄道より割安だし。移動時間を考えない
場合だけど。
　高速に移動することのメリットてどれだけあるのだろう。１ヶ月が１０日になる
というようなものでもないし。ここはどうなんだろう。誰が早くなること求めてん
だろう。
　わからんことばかりだよ。

>>260
来年３月に九州新幹線が暫定開業し、博多〜鹿児島が現行より１時間半も
短縮される。現行ではＪＲ在来線も高速バスも同じ位の３時間４０分くらいの
所要がかかっているから、凄い短縮になる。
　さて、この短縮時間を現行の所要ではなし得なかった各自のやりたい
ことに向けられることになる、と考えればよろしいのでは？
旅行の場合だが、終着駅に着いたあと、とっとと宿に向かってゆっくりしても
よし、一箇所くらいミニ観光に向かってもよし。現行では、そういう時間が
取れない。

　拠点と拠点を結ぶと距離が長いほど早い交通手段は有利だよね。
　東京に行く１人客って大半がビジネス関係だと想像してました。
　ビジネスならたとえば本社に用事があるような場合、時間の都合
の融通は利き安いでしょ。だから出張にお金かけたくない場合、１時間
の時間差って気になるんでしょうか。安いほうにしやしないかい。
　旅行の場合は早いほど良いかな。時間的余裕できるし。
　誰が何のために必要か？ビジネスマンが本社に出張のときはいらなそう。
でもこれは北陸が位置的に微妙なだけに起こる問題。たとえば首都機能が
移転されて、大阪で用事が済ませるといった状況になったとしたら。
　九州の状況はよく知らないので、なんとも言えません。
　短い距離での新幹線移動でのメリットってどんなのあるだろう。在来線が駆逐
されてしまうんじゃさみしいね。碓氷峠の代行バス運行はいただけないな。

　いかん。時間の融通でよかった。距離が長くなりすぎれば、飛行機と較べる
理由がない。距離的に微妙なんだよ。

>262
出張に掛かる費用も大切だが、同様に予定時間に予定通り到着できることも大切。
正当な理由であれ、予定時刻より遅れるなんてみっともない。
例えば10人の会議に一人が30分遅刻しただけで300分の時間が失われるか、その分残業になる。
移動時間が短ければ、それだけ多くの時間を仕事に費やせる。Time is monay.

>>260,262
いまいち言わんとしていることがよくわからないのだが，
新幹線より高速バスのほうが安くていいじゃんってこと？
その答えは，すでに現在の東京北陸間の鉄道，航空機，高速バスの
利用者数の分布が教えてくれると思うのだが．

あと，北陸から東京へ行くことを話の前提にしているようだけど，
東京北陸間の移動の半分は東京(首都圏)側に拠点をもつ人たちだと
いうこともお忘れ無く．

>>264
Time is money. ですね．

>>東京へ行くこと利便性に恩恵を被る人がどれだけいるのだろうか。
>>多いのなら確かによさそうだけど．．．
東京本社の会社に勤めていれば年に１〜２度は出張があるんじゃない
北陸にしかない会社でも取引先との商談などで首都圏に出向く機会はあると思う

>>たとえば４人で乗用車に乗って東京に行く場合は自動車の方が一人当たりの交通費
>>は安くならないだろうか？実際高速バスは鉄道より割安だし。移動時間を考えない
>>場合だけど。
確かにそうなんだけど、実際に車を使う人は稀だし、高速バスもお金を節約したい
学生などがほとんどでサラリーマンはそれほど乗らない、１人あたり２万も３万も違う
なら考えるけど数百円〜数千円なら時間的に早い方を選ぶのが一般の考え方だ

九州じゃ新八代〜鹿児島中央間の開業に合わせて、熊本〜鹿児島間の高速バスが
廃止されるみたいね。

http://kumanichi.com/news/local/main/200312/20031223000042.htm

ちなみに、熊本〜鹿児島中央(西鹿児島)間(バスは交通センター〜西鹿児島間)は
現行「つばめ」 2時間30〜34分、14往復、指定席5750円(2枚きっぷ7500円)
九州新幹線+「つばめリレー」 1時間6〜14分、32往復、指定席6350円(2枚きっぷ11600円)
高速バス「はまゆう号」 3時間13分、10往復、3600円(往復6120円)

糸冬

>>267の事実を見れば、>>260の理論は破錠してしまっているな。

　論理なんてどうでもいいことさ。
　知りたかっただけだ。

北陸新幹線より在来北陸線を湖西線と共に標準軌化を。
大阪には京阪、近鉄で乗り入れるべき。

北陸線は部分的に単線並列で行けそうだが、
京阪神への通勤通学客の多い湖西線の改軌は難しい。
今の湖西線を新幹線にするなら、
湖西道路を２階建てにして新湖西線を作ることになる。

http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1072331476&LAST=50
次スレのようです。

http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1072331476&LAST=50
次スレ（１６に相当）です。

バカが次スレを「重複スレ」と勘違いして削除依頼したみたいだな。

うらやましいんだろ新潟が。

>>276 あほだ勘違いしてやがる（っぷぷぷっ）

>>275
ダラが次スレを「重複スレ」と勘違いして

>>276
けなりいんだろ新潟が。

スレタイトルに通し番号振らなかったのが敗因だな。

あけおめ

高岡〜石動間は何処の場所を通るんだろう？

>>281
富山県内のルートは↓
http://www.h-shinkansen.gr.jp/toyama/map.html

　線形みると、富山は全便停車だな。

線形に関係なく長野、富山、金沢は全便停車ですよ。
それにしても富山のあの線形は、嫌がらせとしか思えない。

東海道新幹線被災時の代替路線って、そんなの飛行機か車で行けばいいだけだろ。

>>285
車でどこ通るつもりだい？

>>285
東名は走れないだろうなぁたぶん。関越−北陸−名神経由になるだろう。
飛行機では運送量に限界があるだろう。




とだけ言っておくよ。

トラックの運ちゃんの運んでる量ってハンパじゃないからね。

東海道新幹線がマヒしてるような状況化でも関西関東間を行き来する必要のあるのはどういう人種ですか。
で、東海道新幹線が被災したら貨物も北陸新幹線で運ぶ（つもりな）の？

主に日本人。


運ぶそうです。
４時間かからないそうです。

>>290
ほー　新幹線に乗る貨物列車も作ると？　面白い話ですね。
客車の改造でしょうか。

>>289
東海道新幹線で貨物輸送しているの？

>>292
していません

>>291
さぁ？
貨物はどうするんでしょうね。

東海道新幹線が貨物を運んでいないのだから、
北陸新幹線が貨物を運ぶ必要は無いのだが…
東海道線の貨物列車は多分中央線まわりに、
東名のトラックは中央道や、恐らく船会社が
用意するRORO船に流れるだろうな。

次スレ
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1073822855&LAST=50

＞主に日本人。

くだらねえレスだな。第一、日本人ってのは人種じゃない。
黄色人種とかモンゴロイドって書けや。

>>266
>>高速バスもお金を節約したい学生などがほとんどでサラリーマンはそれほど
>>乗らない
そうでもない。行きは鉄道だが、帰りはバスというパターンが結構ある。経費
節減・賃金カットのきついご時世ではビジネスシーンでもローコストオペレー
ションが一番。

>>267
とゆーか、そもそもバスで赤字出しているような都市間路線に新幹線が引かれ
るということが変というか自民党というか。　九州島内の航空網を壊滅状態に
している原因が、高速バスなんだそうな。新幹線は経済学とは無縁だからねぇ。

>>297
くだらねえレスだな。
藻前はそれとは違う意味で使ってんのに、そっちを押し付けるなよｗ
なにやってんだか。

そして、３００げっと。