【道職員１人に】高すぎる北海道公務員人件費Part.67【９６６万円】

不況による税収減で道内の地方公共団体のほとんどが財政赤字にあえぐ中、
国からの補助金が大幅に削減されており、独自財源の少ない道も市町村も、
財政支出を大幅に削減し、その結果、道内の景気回復は遅れたままです。
しかし公務員人件費だけは、激変緩和と称して削減が先送りされています。

北海道庁を例に取ると、職員給与は全体平均で７３３．８万であり、
既に民間給与に準拠する法令は破られ、退職金や共済掛金等も含めると、
人件費全体では８１千人に対して７８３０億円の費用がかかっています。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-skoho/pr-magazine/2004-3/p19_1.html

なお、公務員人件費に関する発表では、所定内賃金のみで公表し残業を含めないもの、
特殊勤務手当等を除外するもの、「一般職員」という呼称で管理職を除外するもの等、
少なく見せかける操作が行われており、実態の把握が困難になりつつあります。
過去に行った、法令に根拠のない昇給短縮が、高年齢層公務員の給与・退職金を
不当に高いものとしている反面、年功序列賃金制で能力給制度のない公務員は、
給料に見合った仕事が期待できないとの批判もあります。

道では財政立て直しプランが作られ、再建団体転落を避けようと、
見直しが行われていますが、人件費の削減はやはり遅れています。
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-zisei/zaisei/mokuji.htm

最近では不足分を調達するための道債の引き受けも金融機関に断わられ、
道民から広く資金を調達しようと道民債のＰＲがさかんに行われています。
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-zisei/zaisei/dosai/dousai-top.htm

★このような状況下で「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。
　板違い・スレ違いな話題の提示・誘導行為はやめましょう。

★根拠のない書き込み・決め付け・粘着行為・叩き・煽りはやめましょう。
　(特に妬み・僻み・泥棒などの言葉は慎むこと）

★荒らしにレスせず削除依頼。自治的行為のつもりでも煽り合いになります。

前スレ【道職員１人に】高すぎる北海道公務員人件費Part.66【９６６万円】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1103874506
過去ログまとめ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5505/1104676671/1-2

↑過去ログまとめができました。Special Thanks to コールさん。
過去スレは貼りませんので、よろしくおながいします。
ずら〜っと過去スレが並んで壮観な様子が好きだった人にはスマソ。

新スレ乙！

過去スレ統括倉庫、オメ！

　どうも公務員の人達と現状認識が違う。そこで、道・市町村、貸借対照表（以下Ｂ/Ｓ）を作成したらどうか？今、一定基準以上の企業は、退職給付額を負債に計上している。将来の負債がどの程度有るのか、非常にわかりやすい。計上することにより如何に財務が病んでいるのか理解できる。監査法人をいれて作らせてはどうか？道民全体でどの程度の負債が有り、将来、どの程度負担するのか？それをどう返済するか？基本的なところで共通認識に立ったなければ、いたずらに感情論に走ってしまう。例えば、社会保険の掛け金を上げて給付水準を引き下げる。負債を減らすためには、いやだけど致し方ない面もある。納税者から見れば、公務員の退職金も負債だ。この給付水準の引き下げを論じないのは、財政再建上片手落ちでないか？道の財政再建プランのうち人件費の削減は、もっぱら自然減でしょ？
　Ｂ/Ｓは、資産の会計上の価値も明らかになる。これがないから、必要な修繕をないがしろにし、結果、施設の老朽化が加速され、修繕時のコストは一層高くなる（建物には自然治癒力はないんだって。教育施設の立替・修繕の繰り延べって、偉そうに書くなって、少なくとも自分は望んでない、先にやるべきこと有り）会計上の価値が、判らないから社会・雇用保険で主尽くした施設を法外な価格で売却する。これって民間でやったら倒産だって
　流動資産と流動負債が判れば資金の状況がわかる。官は蛇口ひねればジャージャー資金が出てくる。民間は違う。貸し剥がし・貸し渋りにあいながら必死。官にはこれがないからコスト意識が希薄になる。
　付け加えれば、資金への感覚がないから、民間へ転職しても勤まらない。
　長レス、スマソ。ホントＢ/Ｓ作成してみないか？

　スマン、主尽でなく取得の間違い。数百億で建築して物件を二束三文で叩き売ること。
　ランニングコストの面で、反論があると思うが（これに関しては、いったい誰がどこで計画し建築したのか、どこで売却額を決めたのか、別に問いたい）
　連投スマソ

Ｂ／Ｓを作るための人件費コストが膨大になりそうだ。
仮に作っても、Ｂ／Ｓを読める公務員が何人いることか。
限界事例でのごまかし・粉飾・負債隠しも多いだろう。
しかし引き受けてくれる監査法人もないだろうから、そのままだろう。

それと退職金は負債ではない希ガス。
引当金を費用計上し、資産としておき、支払う時に取り崩すのが正しい。
同様に、引当金はないが、公務員の退職金も負債ではない。
「支　払　う　こ　と　が　確　定　し　て　い　な　い　か　ら」ｗ。

http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?com-wiiiin

批判して何か変わるのか？

>>7

ありがとう･･･なのだけれど、先に作ってくれた人がいる･･･。

＞過去ログまとめ
＞http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5505/1104676671/1-2

でも次から>>1にどっちを貼ればいいか、皆さんに聞いて見ますね。
反ｶﾅｶﾞﾜの人が来ないことを祈りつつ･･･。

>>9
そこは更新できないでしょ。違うレスを使わなければならない。

しかし、コム・ ウィィィィンを作る際、そこを利用しました。

>>3
国ですら賃借対照表は２０００年くらいまでなかったからね。作ってみてびっくり、年金支払約束金を含むと７７０兆円の債務超過になった。去年は２４０兆円くらいの債務超過で年金支払約束金を含むと８８０兆円の債務超過になった。確かに賃借対照表がなければ実際どのくらい危ないのかわからない。なんか資産査定の信憑性が大丈夫かな。。
北海道の賃借対照表は凄まじいだろうね。本来はマスコミなどが圧力をかけて情報開示させるんだけど北海道は無理そうだね。あと地方公団の隠れ借金、不良再建も結構ありそうだからそれも気になる。道民に情報開示しなければ危機感の共有は無理だね。

Ｂ／Ｓを作成して国民が正確な数字を知った時点で大混乱になるだろう。
かなりの額が粉飾されているがそれは破綻後出てきます。

私のは、とりあえず作ってみた試験的なものなので
>>7
こちらを使って下さい。作ったのはkanagawaくんじゃないみたいです…。

私がhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5505/1104676671/1-2を利用して作りました。

あ、kanagawaくんだったのかな？失礼しました。
編集責任者の名前が違ったので。

コムッとした医院ログとか、com-wiiiinとか、
そういったkanagawa風の表現が嫌いな人がいなければ
(kanagawaが嫌いな人がいても無視w)、kanagawaさんので逝こうかな？

長所･･･見た目がいい、その都度追加できる、使い勝手がよい。
短所･･･追加変更可能なので、いたずら・荒らしで書き換えられる恐れも。

コールさんのをバックアップ用にしてもいい。(書き換え不可能だから)

このスレが250くらいになるまでにご意見をお寄せください。
長引くようなら別スレに誘導します。とりあえずkanagawaさんのでということで。

ありがとうございました。今後ともご贔屓にｗ。

ど〜でもいいが、
Kanagawaよ、スレ住民の意向などを考慮せずに、
↓このタイトルは無いだろ！！

「コムッとした医院ログ †」
「com-wiiiin 」

おまえが何故にスレ立てスレで叩かれまくっているのか、
その一端を垣間見た気がする。
何故に住民に対し一言もない！　
ボランティアでなんでも無い、
ただの自己満足に過ぎんだろ！

＞iij4u.or.jpﾀｿ、
このスレタイだと、誤解を招いても不思議ではない・・・
変更すべきだと考えるのは漏れだけか？？

ほほほ〜〜い
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?koumuin

>>19　乙w。

↑おまえなぁ、直したからといって問題が解決すると思ったら、大間違いだ！
まるで、返金したから問題ないとホザく、道警幹部の理論と同じだろ！

いいか、よく聞け！
問題点を精査すると、
」１）仮の倉庫は飽くまでも仮の倉庫
２）まちBの公式の倉庫は「公式の倉庫」だ
　　今まで何故に「公式」が存在していないか、その理由を考慮したのか？
　　「公式」に出来ない、管理側の思惑だって察する必要があるだろ、
　　ああいう性格のスレッドだからな！　
　　↑この辺りが理解できるかどうか、甚だ疑問だが・・・　
３）住民の意向も顧みず、勝手に公式過去スレ倉庫を
　　作成する感覚が問題
　（現在まで引きずっている一連のkanagawa問題と同根）
４）しかも、あのスレタイの命名
　　今までの論旨を鑑みると、明らかにミスリードとなるのは明白だ！

だから、今回、この一連の問題について、
対応策を講ずる必要があると判断した。
理解できるか？？

なんか異様に神経質な香具師がいるなｗ

あぼーん

>>4
あと賃借対照表を作って北海道の凄まじい財政状況がわかると責任追及の話が出てくるから先送りしているのかな。破綻した時に本当のことがわかるけどそれまで先送りして責任を逃れたいということ。結局貰うものは貰ってあとは知らないが道職員の性質だね。北海道の財政が突然死になったらそれこそ悲惨だけど。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

賃借対照表

↑乙ｗ
貸借対照表［たいしゃくたいしょうひょう］だよ。
バランスシート. Balance sheet、B/Sとも言う。

バランスシートごときで偉そうだね。
役所には公営企業会計だってありますよ。

公営企業会計ね…とてもじゃないがバランスシートと呼べる物じゃないけどな。
そもそも、貸借対照表に対抗して公営企業会計持ち出す時点で終わってる。

２００６年７％　２００７年９％　２００８年１３％　２００９年１６％

２０１０年１８％、　ココまでは確実だそうです。 前回の２％も地方公務員の人件費の為地方分がプラスされ結果不景気になった。
もう景気なんぞ回復するわけが無い。

>>31
公営企業会計を忘れている時点で終わってる。
貸借対照表なんか作ったて、公共工事で作られた道路やダムを
資産として計上すんなゴラァなんて感じなんだろ。
それらによって得られる効果（例えば道路改修による・周辺地価の上昇
地域経済の活性化による税収・渋滞緩和による環境効果・事故減少による
人的損失の防止）は直接収支には現れないからね。
収益が上がらない事業だから自治体がやっている。
債務超過だなんだと馬鹿騒ぎがすぎるよね。
アホマスコミと同レベル。

あぼーん

追記

あったほうがいいとは俺も思ってるのよ。
ただ>>31の世界観があまりにも狭そうだったから書いただけ。
気分悪くしたら誤るよ。許してね。

あぼーん

>>33
> 公営企業会計を忘れている時点で終わってる。

忘れてるもなにも、公営企業会計というものがあることを承知の上で、
貸借対照表に対抗して公営企業会計持ち出す時点で終わってると発言した
のだが何か問題でも？　なんか勝手に忘れていることにされてるようだが。

> 収益が上がらない事業だから自治体がやっている。
> 債務超過だなんだと馬鹿騒ぎがすぎるよね。

収益が上がらない事業だからこそ、削れるコストは削るべきだろう。
公益事業だから赤字を垂れ流し続けても良いという理屈にはならんこと
ぐらい君だってわかるだろう。馬鹿騒ぎの一言で片付けられるような
金額なのか？債務超過の額は。

>>公益事業だから赤字を垂れ流し続けても良いという理屈にはならんこと
>>ぐらい君だってわかるだろう。

わかりません。
黒字になる事業なら民間でやるべし。
公共事業の必要性については見直すべきだけど
公共事業なら収益が上がらなくて当然。

公の支出の大部分が収益を生まない事業に当たられているんだから
バランスシート作ったって債務超過になるのは当たり前なんだけど。

>>貸借対照表に対抗して公営企業会計持ち出す時点で終わってると発言した
37の考えてる貸借対照表ってのは一体どんなのだ？

>>38
> 公共事業なら収益が上がらなくて当然。

他人には世界観があまりにも狭そうとか言う人間が、
そのような個人主観の固定観念での発言をしてはいかんだろ。
私の37の書き込みの中の「削れるコストは削るべき」という
箇所にレスをしないのは、意図的なスルーか？
公共事業の効率化が進められているという現実があるのに、
それに反して赤字垂れ流しの言い訳をすることに何の意味があるのか。

コスト削減？
これは本末転倒。
本来入札による競争が正常に機能していれば
受注機会を増やすために民間企業がコスト削減を考えなければならない。
決められたものを一番安く作くる人に頼む制度でしょ。

>>39･40
> 公の支出の大部分が収益を生まない事業に当たられているんだから
> バランスシート作ったって債務超過になるのは当たり前なんだけど。
> 37の考えてる貸借対照表ってのは一体どんなのだ？

君自身で答えを出してるではないか。ｗ
君の固定観念によると、公営企業は赤字を垂れ流して当たり前なんだよな。
君は30で「バランスシートごときで偉そうだね。役所には公営企業会計
だってありますよ。 」と、いかにも役所にもまともな貸借対照表があると
言わんばかりの発言をしているが、そんなもん恥ずかしくて見せれんだろ。

公営企業の決算書なんて普通に公開しているだろ。
それと民間で作られているバランスシートは段違いに違うらしいから
その違いを聞いているのです。教えて。
公営企業にバランスシートの作成が義務図けられているのは
赤字を垂れ流さないためだよ。
地方公営企業法読んだ事無いんだ。

昔から談合というのは、よく聞くしなあ。
そういうところにも赤字財政の原因はあるなあ。

>>42
民間企業がコスト削減を考えるのと同様に、公営企業でもコスト削減を
すべきという話なのだが、何処が本末転倒なのか。
公共事業の落札金額の話ではなく、公営企業の話をしているのではないのか？
公営企業会計を持ち出したのは君のほうだぞ。

公営企業の話をしている訳ではなく
役所の中でもバランスシートを作っている会計があります。
それが民間で作られるバランスシートとは問題にならない程
お粗末だと仰るから、どこがお粗末なのか教えて下さいと
言っているんですよ。わかります？

公共事業をの必要性は費用対効果（Ｂ/Ｃ）というもので評価されてるよ。
だから建前は、赤字にならない事業のみ行われてるはずだけど、Ｂ/Ｃの算定手法が
まだ完全なものでなく、疑問に思うよ。北海道新幹線なんてあきらかに建設費以上
の効果は見込めないものだしだす。

>>48
B/Cにおいて赤字って概念は間違いでしょ「効果」でしょ

>>44
きちんと読んでからレスしてくれるとありがたいんだがな。

> それと民間で作られているバランスシートは段違いに違うらしいから

あのなぁ、今までの私の書き込みを読み直してみろ。違うなどとは一言も
書いていないぞ。まともな民間企業のバランスシートに対抗できるような
内容じゃ無いだろ、公営企業の会計は。書式がバランスシートと呼べるもの
になってるかどうかなどという幼稚な話じゃないんだよ。

> 公営企業にバランスシートの作成が義務図けられているのは
> 赤字を垂れ流さないためだよ。

で、赤字を垂れ流し続けてるんだから、世話ないわな。
恥ずかしくて「役所には公営企業会計だってありますよ」って言えんだろ。

あと探したらあったよ
道のバランスシート
37はこれでは満足できないみたいだけど。
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-zisei/zaisei/zyoho/dodai.htm

>>50
なんか必死だね。
それで、どんなふうに内容が稚拙だと仰るんですか？

ついでにバランスシートが何で民間に対抗しなくちゃならないのかも教えて

>>51
君、日本語読める人だよね？　何度も同じこと書かせないでね。
あのね、書式やフォーマットの問題じゃないの。中身のことを言ってるのよ。
うん、書き方はあってます、よくできましたってんじゃ幼稚園児でしょ。ｗ
公営企業にバランスシートの作成が義務図けられているのは、赤字を垂れ
流さないためなんでしょ。でも垂れ流してるよね。しかも、君が言うには
赤字は当然のことなんでしょ。この矛盾、説明してちょ。

公営企業だもの黒字になったら駄目でしょ。
公営だから法人税が免除されてるんだから。
収支トントンか若干の赤字が理想だろ。
ちなみに大都市では交通事業は軒並み赤字ですけど
水道事業は赤字ではないよ。
それでどんなふうに中身が駄目なんだよ？

(誤)義務図け → (正)義務付け
誤字らないようにするために、晩飯食ってきます。ｗ

はっきり書くぞ

公営企業会計で作られているバランスシートは
民間で作られている物に比べて、どんなふうに中身がお粗末なんですか？

自分で書いたんだから早く教えてよ。

>>57
飯ぐらい食わせてくれよ。つーか、ちゃんと読めよ。何度も書かせるなよ。ｗ
赤字を垂れ流さないためのバランスシート作成なんだろ。
それなのに、中身が赤字垂れ流しじゃ恥ずかしくないのかって言ってんの。
で、それを指摘された途端、赤字が当然とか言ってた奴が、水道事業は
赤字ではないよとか言い出しちゃってさ、君、見苦しいよ。

ひょえーーー。
このまま行ったら、北海道だけ又、石炭と薪ストーブかよ。
農業も復活させて、細々と自給自足的に生きていくしかないということだな。
もうニシンは取れないから、タンパク質不足になるかもな・・。
幸い広大な土地だけはあるから、世界の廃棄物処理施設でも作るようになるのか・・。
あえて言う、東京に生まれたかった・・・・。

>>58
31　公営企業会計ね…とてもじゃないがバランスシートと呼べる物じゃないけどな。
　
論点のすり替えよくないよ。みっともない。
赤字云々の考えについては>>55を読んでください。

それで内容的にはどのように稚拙で、とてもバランスシートとは呼べない
ものなんでしょうか？

いい加減書き込めよ。

あと赤字阻止のためにバランスシート作るわけじゃないよ。
赤字民間企業だって作ってるでしょ。
企業会計の原則を言ってるんだけど？
君には理解できなくても仕方がないけどｗ

損益計算書も作成しないと。
それからキャッシュフロー計算書もね。

＞公営企業にバランスシートの作成が義務図けられているのは
＞赤字を垂れ流さないためだよ。
＞あと赤字阻止のためにバランスシート作るわけじゃないよ。

二転三転してますね

だってバランスシート作れば赤字にならないって訳じゃないでしょｗ
それなら我が家の家計に真っ先に導入しますよ。
カネボウだってダイエーだって作ってますから　残念

あぼーん

この調子だと消費税も上がるな。
もはや小さな事でいがみ合っている場合でないぞ。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050109&j=0030&k=200501093898

>>62
損益計算書＝行政コスト計算書
キャッシュフロー＝歳入歳出決算
都道府県なら殆ど作ってますよ

＞だってバランスシート作れば赤字にならないって訳じゃないでしょｗ

では、
＞公営企業にバランスシートの作成が義務図けられて
＞いるのは赤字を垂れ流さないためだよ。
の意味がありませんね。

舌足らずだったね。
正しくは「公営企業にはバランスシート作成を含む企業会計が義務
づけられており、その目的は収支を明らかにし、会計の健全を目指すため」
面倒だから地方公営企業法読んでよ。

あぼーん

舌足らずというより
明らかに訂正ですよね。

>>71
で君は何が言いたいの

逆に聞きたいです。
二転三転しているので。

>>73

　31 名前： なまら名無し 投稿日： 2005/01/09(日) 17:07:47 ID:nSLc4m96 [ z44.219-121-65.ppp.wakwak.ne.jp ]

　公営企業会計ね…とてもじゃないがバランスシートと呼べる物じゃないけどな。
　そもそも、貸借対照表に対抗して公営企業会計持ち出す時点で終わってる。
　
俺が聞きたいのはこの一点だけ。
どんなふうにバランスシートとはよべる物でないかを聞きたい。

てゆうか、いままでのレス読んでて理解できないの？

>>69
作ってるからいいってもんじゃないだろ。日本の企業はカネボウやダイエーが作るのは当り前。株式会社の場合はバランスシートを元に株主に経営計画を説明する義務がある。赤字企業ほどきちんと作らないと。計画が駄目な場合は経営陣は首になるし株が売られて株価が下がって山一證券みたく倒産する。北海道も道債を発行してるしバランスシートを元にきちんとした財政再建計画を立てるべき。そして何年間で財政を健全化しますということを発表しなければ意味がない。税金を払っている道民はそれを知る権利がある。

>>76
おいおい
そもそもはバランスシート作れって話だったんだぞ。
作っているとわかったら、作ればいいってもんじゃないかよ。
財政再建計画は俺も必要だと思うけど
今夜俺が必要としていたのは、>>74にあるとおり
役所で作るBSのどこがBSと呼べる代物ではないのか？なんだよ

あぼーん

>>77
俺はあなたにさっき初めてレスしたけど赤字は関係ないといったからレスしただけだ。

>>76
権利があるのは税金払っている道民じゃなくて、
道債を買っている道民だと思う。
税金の納付は、出資とは異なる性質を有する。
納税したことにより、納付先に何らかの権利が発生するものではない。

>>76
彼に何を言っても無駄みたいよ。
バランスシートの中身のことを言っているのに、わからんみたいだしね。

駄目なバランスシートって何？
BSは会計・決算の結果だろ。
予算や財政計画が駄目だと言うなら理解できるけど。
会計が赤字だからって、結果得られたバランスシートが
価値の無いもので、そう呼べるものじゃないって言うのはおかしいだろ。

>>80
是危険払っていれば権利はあるだろ。実際北海道の財政が悪化すれば当然増税される。道債を買うには自己責任だけど被害をこうむるのは道民全体だよ。

＞公営企業にバランスシートの作成が
＞義務付けられているのは
＞赤字を垂れ流さないためだよ。

公営企業のバランスシートが赤字だと
地方公営企業法の趣旨に反するということ？

会社の会計や決算は、税務署からこまか〜い調査を受けることがある。
反面調査もあり、ごまかしには重加算税やらタイーホやらの罰もある。
使途を証明できないと使途不明金として損金扱いできず税金がかかる。
法人税だから黙って３割、その他重加算税延滞税ドラドラバンバン。

旅費や食糧費を裏金にした(一応過去形)連中の丼勘定とは水準が違う。
使途を証明できない裏金をもらってもとぼけて所得税も払ってないｗ。

税務署だけでなく株主に虚偽の決算報告すると民事・刑事で訴えられる。
返還中の道庁の裏金や今の道警の裏金作った本人は訴えられたかな？
経理はめちゃくちゃでも無責任。赤字がすごくても無責任。

地方公営企業のバランスシートも経営合理化に役立てられていない死んだ紙。
廃止になった札幌市営バスは営業収入を人件費が上回っていた。(過去スレ)
会計文書を作っても、絶対に累積赤字が増える状態を放置していたわけだ。
これだって歴代交通事業管理者に億単位の損害賠償請求しても足りない。

アフォだけならまだ許すが、自分の目先の金のことしか考えていない連中だ。

責任取らない香具師らの会計を信じろといっても無理な話だ。

単なる紙切れでよければ、その辺の専門学校生でも書けるよｗ。

＞消費税上げ、半数近く賛成　主要企業の経営トップ

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050109&j=0024&k=200501093847

お金がありません、税金を上げないとダメです、という前提だから、
「しょうがない」という意見になるわけだが、増税しても、ザルに水。
問題先送りで、公務員給与・退職金の激変が緩和されるだけのこと。
もはや「激変」なくして立て直すことはできなくなってきているのだが。

増税の前に、公務員や天下りの無駄遣いをなくすることが前提だ。
まあ、北海道に関しては、多少の増税とか多少の財源移譲があっても、
「オマイはもう死んでいる」みたいな状況で、手遅れなんだが。
それでもねちねちと既得権主張している公務員の神経が手遅れなのだ。

　精神論だけど、１円回収するために１００万円使う精神を改めなければ、無理。
役人は権力志向が強すぎて、コスト意識がない。クサヤの漬け汁と同じで、
人員をすべて一気に交換しないと変わらない。北海道は自治体を全て廃止して一本化すべき
。国直轄がいいんじゃないかな。税金で喰ってるお殿様が多すぎ。

税の公平性を損なうので、１円を回収するのに１００万円を使う場合も
仕方が無い。
書き方なんだろうけど、精神論てかコスト意識を持てと言う事なら賛成。

自治体の税務担当職員が税の公平性をどれだけ意識しているか甚だ疑問だ。

かなり前に、道内某政令指定都市の分区前の○(漢字一字)区役所において、
新規の固定資産税の賦課を組織的に意図的に大量に行わなかった事例がある。
前年まで払っていた人は続けて払う可能性が高いから、収納率は高いが、
不動産購入・新築後第一回目の固定資産税はどうしても収納率が落ちる。
このため新規の課税を数年間やめてしまい、収納率を大幅に上昇させて、
当時の税務部長はその功績で昇進、のちに新聞沙汰になったが処分降格なし、
大量の課税漏れに対しては、後に人員配置と残業で(つまり人件費使って)、
処理を済ませたそうだ。(過去スレに書いたことがある。既出でスマソ。)

悪事に責任を負わない、無責任公務員体質が如実に表れている。
収納が遅れた税金の利息も、事後処理人件費も、誰も賠償せず、それどころか
指示した張本人は見せかけの収納率アップで昇進しているわけだからｗ。

そもそも払う側の納税者ともらう側の公務員の間の公平性をなおざりにして、
租税の公平性とはちゃんちゃらおかしいぞ。

公のために仕事をする意識ではなく、自らの給料の源泉を正当化するため、
すなわち、仕事をしているふりのために仕事をするから、無駄が多いのだ。

>>85
決算は議会の承認が必要ですよ。
公営企業管理者だけではなく議員の皆様にも損害賠償請求するべきですね。
明らかな違法行為でなければ認められるわけは無いですけど。

>>85
その議会の議員を選んだ者の責任も最大限追及しないとだめだよね。
徹底して膿みを絞り出す必要がある。

＞明らかな違法行為でなければ認められるわけは無いですけど。

この辺が実体法ではない「行政法」を生半可にかじった悪影響か？
行政行為は「重大かつ明白な瑕疵」がないと違法じゃないとか･･･。

民間企業は「株主の利益に反する行為」に個人的に責任を取らされる。
公務員は「納税者の利益に反する行為」に個人的に責任を負うかな？
だから公務員の決算など、死んだ紙、ただの紙切れだと言っている。
道の決算が不承認になったけど、誰も責任を取らない。全くありえない。

＞議員の皆様にも損害賠償請求するべき
＞その議会の議員を選んだ者の責任も最大限追及しないとだめ

悪いことをしておいて、「あいつらも悪い」という理屈は通らないだろう。
もし泥棒が捕まって、「俺より先に道警幹部を逮捕せよ」と言っても無駄。
そういうのを「居直り」と言って、世間では恥かしい行為だとされるのだが。

確かに議員もよくないが、議員は役に立たなければ落選して身分を失う。
公務員は役に立たなくても解雇されずに身分も給与も維持される。
だから様々なよどみや腐臭が発生し、解決のメドが立たない。元から絶つべし。

まあ、結論をいえばおまえらが心配するような問題ではないということだ。
日本は外国に支援するほどまだまだ金があるんだよ。
みんなへたな情報操作にのってアフォだなあｗ
一時的に赤字になっているのは確かだが、国全体つまり国民が金を持っている限り
は、本当は安泰なんだよ。
小難しい事を考えなくてよし！！

あぼーん

あぼーん

＞国全体つまり国民が金を持っている限りは、本当は安泰なんだよ。

いつまで、どれだけ、ぶら下がれば気が済むんだろう？
アフォとか糞とか言う以前に、どっと疲れるから、相手しないｗ。
もう少しまともな公務員が気の毒だし。

>>93
>日本は外国に支援するほどまだまだ金があるんだよ。
日本銀行券の発行残高でも調べてみてください。

あえて暴論を言います。私は公務員ではありませんが、一部の道民の理屈に合わないわがままを聞いて仕事をしているのでそれに見合った給料を道公務員はもらっていると思います。たとえばニュースソースにもなっていますが給食費を払わない家庭の子供が給食をきっちりいただいている現実。親は知らん振り＆ばっくれ。高校まで来てもその体質は変わらず、学校側と行政まで未納家庭に請求しているにもかかわらず授業料未納のまま卒業してゆく...在学中にかかった未納分のお金は誰が出しているんでしょうね〜？税金未納で差し押さえの話もありましたよね？未納の間、完納されるまで立て替えているのは誰なんでしょうか？少ない例からの観点で申し上げますが、公務員の皆さんは税金が払われていて初めて仕事をするはずです。税金は事業の予算になります。もちろん人件費にもなりますが,...道新にのっていましたが道公務員の給料は削減され続けるそうです。逆の見方をすれば、ただでさえ仕事が遅い公務員が予算や税収の不備を原因にもっと仕事しなくなったらどうなるのでしょうか？一般社会で企業は利益を求めますが、公務員の世界はそのような論理は存在しないように思われます。これ以上の公共サービスの低下を防ぐためにも、余計な一言を覚悟で書きますが彼らのプライドをこれ以上傷つけて仕事をこれ以上しなくなって民間にしわ寄せがこないためにも公務員賃金を下げないようにしてもらいたいと思います。公務員の給料は地域へお金を落としてもらうためにもあるという観点も忘れてはならないと思います。

アフォだとは思わんがね。

一見ですが･･･

公務員ってのは「国民に奉仕する仕事」をしているから
身分の保証も給与も保障されているのでしょう？

つまり、公務員には国民の奴隷という本源的な地位がある（と思う）
だけれども、日本国の法では「奴隷」はあってはならないものとされている。
だからこそ、奴隷に相当する労働を行う対価としての給与と地位が保障されてんのね。

んで、ここからが本論なんだが
給料の話はいいのよ
問題は公務員がその給与を貰うに値する仕事をしてんのかどうか
わしゃ、しとらんと思うね

>>98
ほんとに暴論だね。君、公務員の人達を馬鹿にしすぎだよ。
今の財政の状況に危機感を持って頑張ってる公務員だっているんだからね。
給料が下がってプライドが傷つくと公務員は今よりも仕事をしなくなるって？
仕事への誇りやプライドって給料の金額の問題じゃないでしょ。
真面目にやってる公務員に対して失礼極まりないね。

>>100
奴隷はちょっとひどすぎかな。全体の奉仕者と言い改めてあげてね。ｗ

>>98
>学校側と行政まで未納家庭に請求しているにもかかわらず授業料未納のまま卒業してゆく...在学中にかかった未納分のお金は誰が出しているんでしょうね〜？
>税金未納で差し押さえの話もありましたよね？未納の間、完納されるまで立て替えているのは誰なんでしょうか？
少なくとも公務員は立て替えてね〜なｗ
そして、公務員給与が高い云々の問題と何一つ関係ないねｗお脳のあたり･･･大丈夫ですか？

>公務員が予算や税収の不備を原因にもっと仕事しなくなったらどうなるのでしょうか
世間一般ではそれを職務怠慢というｗ
徴税は公務員のお仕事では？

>公務員の給料は地域へお金を落としてもらうためにもあるという観点も忘れてはならないと思います。
そりゃどういう観点だｗ
どの業種でも地域にお金は落とすべさｗ
給料下がって困るなら転職すりゃいい。民間はそんなもんだ
でもさ、公務員様は給料云々ではなく「地域貢献したい」とか「人の役にたちたい」とか
言ってなってるんでしょ。建て前は！
だったら、国民に認めてもらえるような仕事をしろ！
給料下がったら仕事しないなんてのは以ての外！
まぁ、98みたいな人はまちがいなく公務員ではないだろぉけどなｗ

公務員の何をしっとルンじゃ？
何をもって、給料分の働きをしていないと？

人件費９６６万･･･だっけ？

公務員の提供しているサービスがそれだけの価値を生み出しているのかどうかですが？

あぼーん

>>102
ういさ、「奴隷」は確かにヒドイですね。
今後改めます。「全体の奉仕者」ね
奉仕者〜奉仕者･･･ほうししゃ〜
･･･対国民労働はしてるけど、本当に奉仕してるかは謎だぎゃｗ

>>100
半分同意。
どこのどの公務員が仕事をしてないか徹底的に追求してほしい。
無駄は、目立たないところにこそあるものだ。
>>101
同意。
>>102
同意。
本源的に奴隷といえば、本源的に支配者という誤った考えも出てくるおそれがある。

※　公務員個人に聞き取り調査ができる制度が必要かもな。
　　もちろん虚偽の回答をした場合には、懲戒免職くらいの制度が必要だと思う。

あぼーん

>>98

こうむいんのみらい

ぐーたらのきりぎりすは、はたらきもののありのたべものをもらっていました。
でも、きりぎりすがあんまりえさをもっていくため、ありはだんだんよわって、
たべものをとるたいりょくがなくなってしまいました。
きりぎりすはそれでも、ありのしょくりょうにたよってくらすばかりか、
ありからもらうえさがすこしへっただけで、ぷらいどが…ともんくをいいます。
（中略）
あるひとうとうありはちからつきてしんでしまいました。
じぶんでしょくりょうをみつけることができないきりぎりすもしにました。

人件費削減先送りのための財政支出削減と、増税により、
結果的に将来の公務員人件費が先細りするということだ。

ありは巻き添えにはならないでしぶとく生きるさ。
きりぎりすも学習して自分でくえるようになれば生きられる。

９８は国や北海道の財政を考えて言ってるのかな。本来公務員は道民のためにあるのであって給料は財政が酷い場合は削減もしかたがない。道民の平均年収が４００万くらいで道職員の人件費が９６６万はこの財政では異常だ。地方交付税を財務省が無駄遣いが多いといってるのはこの部分を指摘しているね。

とにかく平民は節約でいきましょう。経済同友会の幹部もテレビで財源がﾊﾟﾝｸすれば
地方公務員のリストラは可能と言うことを言われていた。
物が売れなくなれば与党系の政治家が動き出す。
私の場合は節約と言うより食品以外買うお金が無いのだが。
あれだけ消費税に反対していた社や共は公務員給与が絡むと引き下げる。
もう中国でやってくれ。

物が売れないときには増税は出来ない。

まぁただ北海道は公務員の比率が多いから、
給料減らすことによって北海道経済にも影響は出るけどね。

勤続年数・学歴・職種・性別を勘案した平均給料で比較すれば
役所も民間もそんなに大きな較差は無いのでは？
現業職は類似の民間職種の倍ぐらいあると思われるけど。

>>116

１行目２行目について、人事委員会勧告はそういう前提でやっている。
しかし給与を調査する民間企業の抽出が激しく偏っている(過去スレ)。
だから、公務員給与の正当性妥当性をを補強する意見としては難しい。
ついでに言えば、公務員としての「身分」に支給される給与ではなく、
公務員の「労働の対価」として支給される公務員給与を考えるならば、
“勤続年数・学歴・職種・性別を勘案した平均給料”にあまり意味はない。
公務員の仕事の量や質に比べ、給与が高いとの心証を得ている人は多い。
まあ、能力なんてのは、社会に出て努力しどれだけ磨かれたかで決まるわけで。

現業職公務員の給料が民間の倍ぐらいには同意。
現業職公務員は事務と違って仕事がサボりにくいから、
民間の倍の給与をもらわないと、と考えたのではないかな？
逆に一般事務(行政)職の仕事の量や質は、比較計算がしにくいのを
いいことに民間の半分程度の、非常に効率の悪い仕事をしてないかな。

それと、>>116はこのスレ前半のご自分のレスを一度読み返し、
意図的に煽った部分を確認し、反省してから参加しましょう。
同じ過ちを二度三度と繰り返すようなら･･･
「あなた、永久に放置対象よ」（ｂｙ細木○子)

↑ﾁｮﾄ､ﾜﾛﾀﾖ！

＞子育ては「社会全体で」　道の支援条例、実施計画素案まとまる
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050111&j=0023&k=200501114656

＞「道子どもの未来づくりのための少子化対策推進条例」について、
＞道は十一日までに「実施計画」（二○○五−○九年度）の素案をまとめた。
＞子育て家族の経済負担軽減を主軸に据えたうえで、わが子でなくても子供をしかりつける
＞「頑固おやじ」の復活や、子育て中の母親の孤立を防ぐ運動の展開など目指す多様な内容。
＞政策に子供たちの意見を直接反映させるため、関連審議会に子供たちをメンバーとした
＞部会も設ける運びだ。

＞一人の女性が生涯に何人の子供を産むかの合計特殊出生率をみると、
＞北海道は○三年に一・二○。全国平均の一・二九を下回ったほか、
＞一九九五年の一・三一以降、減少が続いている。

乳幼児医療助成すら危うくしながら、少子化に歯止めを、というのか？
共働きでないと食えずに、産みたくても産めない人も多い。
生まれてくる子どもに、悲劇的な財政赤字を背負わせたくないと
考える親も多いだろう。

公務員人件費を半減させ、将来の財政見通しを明るいものにすべきだ。
少子化対策の財政支出を大幅に増やし、保育園の保育料は半減にし、
私立幼稚園の授業料も半減･･･これらは公立幼稚園・保育園廃止で可能。
小中学校では全員に就学援助を適用し、給食費その他を無料化。
小学校では教員の変形時間労働制で平日夕方も土日も学童保育実施。
公立高校の授業料半額、私立助成も増額で授業料半額にする。
･･･これくらい思い切ったことをしないと、ダメだろう。

無策で少子化を進行させ、将来の納税者を減らす哀れなキリギリスたち。
そろそろ目をさましてはどうか？われわれ働きアリもいい迷惑だ。

あぼーん

あぼーん

>>117
私もあなたの考えに総論では同意しますが、各論では異なります。
公務員の仕事振りが収入に見合っていないとの具体的な根拠がありますか？
そういった指標が無い中では、現在の民間準拠は極めて妥当な方法と思います。
人件費の削減は避けては通れない事ですし、民間準拠と言えば地域民間に
準拠するのが当然だと思います。
古い統計ですが、1996年のラスパイレス賃金指数では民間給与で全国平均を
100とすれば北海道は92です。
平成16年の道内自治体のラスパイレス指数は平均で95.8だったと思いますから
今年の地域給与見直しが実施されれば、道内自治体の職員給与は民間平均と
ほぼ等しいものとなるでしょう。
今後はむしろ委託化拡大による定数削減を行い総人件費の抑制に努める事が
大切だと思います。

また、少子化対策は大変重要な施策だと思いますが、同じように社会保障費の
抑制も大切な問題だと思っています。
ちなみに、函館では市立保育園の廃止民営化にあたって、廃止見直署名が法定数
に達して議会に提案されたみたいですが、一方ではそのような声が多数あること
をどうお考えですか？

112 名前： なまら名無し 投稿日： 2005/01/11(火) 01:36:46 ID:iUK0eIaE [ p25232-adsao01sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp ]

９８は国や北海道の財政を考えて言ってるのかな。
本来公務員は道民のためにあるのであって給料は財政が酷い場合は削減もしかたがない。
道民の平均年収が４００万くらいで道職員の人件費が９６６万はこの財政では異常だ。
地方交付税を財務省が無駄遣いが多いといってるのはこの部分を指摘しているね

以前道職員の年収を出したら、人件費を言っているのであって云々と言われたんだが
この人は年収と人件費を比べているよ。どうして誰も何も言わないの？

>>117
書き忘れましたが、年金についても共済年金と厚生年金の統合
を早期に実現し、勤労者一律の年金制度に改めてから、国民年金
を含めての改革を行うべきだと思っております。
消費税の引き上げが不可避であれば、法人税の特別減税廃止と
外形標準課税の導入も併せて行い、年金財源にも税を投入すべきだと思います。

住民票、印鑑証明、戸籍やその他は電算化等で安く出来るという説明であったがこのデフレ時代に反対に値上がりである。
納税者には何通か無料で、そのためにも公務員の削減は絶対必要。

…電算化するシステム開発費＋電算購入orリース代…
いや、なんかちょっと疑問に思っただけ。
すごく簡単なシステム作るだけでもン百万かかるし。

人件費と比較すれば安いものである。民間企業でも人件費を削減したところが復活している。

まぁ、事務ロボが開発されたら真っ先に削られるのは
力不足＆勉強不足な事務系公務員さんだろぉね。
業務処理だけならノイマン型コンピーターでも出来るｗ

判断力がいる警察や消防とか官僚以外はロボチェンジだね
その時の流行語「機械の体なんかいらないよっ！」

　各種の人口動向によれば、確実に人口は減少していく。この広い土地で人口が減れば過疎の印象は著しいものがある。過疎は社会資本の維持だけでコストは高い。現状維持するだけでも財政の出動は多くなる。高齢化は介護・医療の課題が大きい。例えば、公立の釧路・函館の大学に医学部と総合病院を新設し、そこで最先端の医療を施す事ができれば、道東・道南の地域医療の核となりうる。また混合医療を認めて保険外診療との差額を公費で支援する。もう一つ、習熟度別クラス編成を行う、１学級の人数を減らして３０人程度にする（構造改革特区で成果を挙げている）など、他にもいろいろ一杯あると思う「北海道スタンダード」を作っていきたい。魅力ある日本の北の大きな島してみたい。そこには道を初め市町村の財政出動が欠かせない。しかるに、今は、無理だ。借金が多すぎる。現状、単年度収支が約▲１８００億のため、減らす事もできない。むしろ増える。借金の借り換えをできるうちはいいが、金利が上昇すれば目も当てられない。経営が破綻している。流動資産が91803百万円で、流動負債が310871百万円。これは資金がショートしている。間違いなく倒産状態にある。これでは何もできない。まず借金を減額すｒ方法を考えなければならない。
　将来の投資・政策費用を確保しなければならない。そのため、単年度収支を改善するためには事業に伴う支出経費の合理化と人件費の軽減を、将来の経費負担減に向けた退職金の是正をせざるを得ない。そこを言っている。
　民間は、この間リストラを過酷なまでに進めてきた。本体から子会社へ社員を転職させた。ボーナスも公務員以上に削減した。提唱のない会社も多い。結果、若干なりとも設備投資が回復し、今年の春の就職も好転しだした。公務員ばかりに一方的に負担せよ・我慢せよ、と言っているわけでない。未来に向かって、今、ともに我慢しよう（タイミングが公務員は遅い希ガス）そう思うのだか？さて
　とこれで、このＢ/Ｓ有形固定資産・正味財産（民間で言えば利益金）の価額表示、納得いかん。国庫補助金による取得のみならず、市町村の支出も除くべきではないか？？？圧縮記帳すべきでは？

スマソ。提唱でなく定昇。

>>129
財政危機を声高に叫んで公務員人件費の削減を要求しながら
今以上に支出を増やせと仰るのは持論に相反しませんか。
個人的には公務員の総人件費は抑制されるべきだと思いますが
社会保障費の歳出抑制を筆頭に、各種支出の抑制も併せて行う
べきだと思います。
個別の政策についてはスレ違いだと思いますので、各々反論は
しませんが、30人学級や医科大学設置なんかは一寸どうかと思います。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>122

人事委員会メンバーの人選、そして調査対象民間企業の抽出が不透明で、
準拠すべき民間給与の算出が不当なものとなっている懸念がある。
北海道の民間給与が全国平均の１割下であるのに公務員給与は他県と横並び。
過去の給与水準が不当だったわけだが、差額返還はおろか、改善の兆しもない。
また、年功序列賃金と終身雇用制が、「働かない」公務員を生み出すのも事実。
民間ならとっくに首になっているような公務員も知っているが放置状態だ。
やはり能力給の大幅導入は避けて通れない課題ではなかろうか？
確かに検証しにくいが、給与に見合う仕事をしているか、が問われている。

民間平均の中には、高額で「ハイリスク」な給与も含まれている。
大手外資系やＳＥ、営業など、「終身雇用」ではなく「使い捨て」を前提に、
高給を出す例が多いし、社長給与など会社にそのまま貸していたりする。
現状ローリスクの公務員の場合は、たとえ民間と同レベルでも高い。
まあ、前述のとおり、給与そのものではなく、働くかどうかの方が重い。
公務員のうち働きの悪い方３分の２を解雇すれば、現状でも高くはないが。

公務員給与が下がってもうすぐ１９９６年の民間レベルになるという論理は、
１９９６年以降の道内民間給与の落ち込みを考えればすぐわかることだが、
無理ですｗ。

函館市のことはよくは分からないが、必要な保育園入所定員数が確保され、
保育料が現状の半額程度であれば、問題はなかったはずで、要するに、
財政支出のカットのみだから住民エゴの反対が起こる。
社会保障費についてある程度カットすることはある程度同意する。
共済年金を厚生年金と一本化する件については、条件がある。
これまで２階分の保険料で３階部分までの年金を支給してきたために
破綻寸前なのだから、支給額を２階建てレベルに圧縮するとともに、
過去の過支給分を受給者に返還させる(１０年分割で差額を徴収)等が
必要だろう。厚生年金には充分とはいえないが過去の積み立て分がある。
共済年金はほとんど底をつくから一本化しようという今の流れでは、
まさに、ぐーたらキリギリスがはたらきアリに寄生する図式だ。

あぼーん

あぼーん

大体、公務員は全国的にアフォが多いな。
１００円の予算しかもらってないのに、変に住民にいい顔しょうとして、無理して
借金までして２００円の仕事をしょうとする。
１００円しかなければ、１００円の仕事をしたらいいだけなんだよ。
時として冷断であることも必要だと思うな。

↑
さあ、叩け！！
明日のために！！

シムシティってやったことある？
小学生の頃やったのよ
日本並の町を作ろうとして、サービスもなにもかにも充実させまくった
その結果、破産した。
日本が借金国だとしらなかった、あの頃･･･
公務員はシムシティをクリアしなければならない、なんていう決まり作ったらオモロイなｗ

>>135
能力給の検証方法をどうお考えでしょうか？
民間における成果とは利益に目的が昇華されるので数値化しやすいですが
公務においては、その指標を作成する事が甚だ難しいと思います。
また、公務員給与よりも仕事内容・仕事量に問題があるとお思いなんでしょうか？


＞公務員給与が下がってもうすぐ１９９６年の民間レベルになる
のではなくて、ラスパイレス指数が全国平均の90％前半にまで低下すれば
民間ラスパイレス賃金指数比較を基にしたデータにおいては官民の格差が
殆ど無くなると言うことです。
地域格差算出年度が96年と古いのが問題ですが、この10年は全国的に賃下
げが行われてましたので、北海道の賃金だけが半額にでもなっていないか
ぎりそんなに隔離してはいないと思います。

保育園民営化についてですが、同一自治体にある保育園は運営形態に関わ
らず保育料は一律です。国庫補助や自治体の補助があり、自己負担分は世帯
収入によって異なります。
保育料も変わらず、園に配置する保育士の人数も変更もなし、施設も現在の
施設を使用するとの行政の提案でした。
行政としては、民間で代替可能なサービスは委託化しサービス水準を維持し
ながら固定費を削減したいとの考えです。
しかし、多数の保護者・市民は公立堅持を求め署名は法定数に達し議会に
上程されております。
一方では公務員人件費削減を叫び、他方ではサービス水準の低下しない民営化
すら拒絶する住民の意思を行政はどう受け止めるべきなんでしょうか？

>>135
追加です。
年金統合による共済年金への特例廃止はもっともな考えですが
過去に支給した分の返還を求めるような、法的に問題あるような
非現実的な話を書かれると、ただの煽りだと思われかねませんよ。
せっかく確固たるお考えをお持ちなのにもったいないです。

次スレ

【除雪費減らし】ｐａｒｔ６８【公務員給料減らさず】

>>141

能力給については、民間でも、個人の利益への貢献を
数値化しやすい職は営業の歩合制のような一部を除き稀だ。
公務員の抵抗感は大きいだろうが、年功序列と終身雇用で
出る杭を打ち合う体質を変えないと非効率なままでしょう。

保育園にまつわる住民エゴだが、支出削減への反発では？
公務員人件費は守りながら支出削減と言われてもねえ。

ラス指数について、北海道の民間賃金は全国平均より下がっている。
官民格差が過去にあることを認めているようだから、
過去に遡って是正してはどうか？

>>142

人件費でも年金でもそうだが、過去に遡って是正するのは、
法的に問題があると考えているらしいだが、簡単な事だ。
過支給分の返還とはせずに単なる金額の削減にすればよい。
過去に二割多かったなら、それを三分の二にすればよい。
１．２×２／３＝０．８で二割ずつ取り返せる。

過去にもらった分は変更されないという発想があるから、
なりふりかまわぬ激変緩和措置で、モラルハザードだ。

未来の人件費を大幅に削減して過去の財政赤字の一部を取り返す。
別に不自然でも何でもない。現職に対し酷だがな。

共済年金の厚生年金への統合についても安易に認めるべきでない。
これまで、掛金は少なめ、給付はがっぽりだった結果、
厚生年金ほどの積立金がないから、将来破綻する他ない。
その状況で統合すれば、厚生年金加入者には著しく不利益だ。
だから、過去の受給者の年金額の三階部分を削るのは当然として、
それ以上のカットをして積立金を一部でも増やすべきだ。
厚生年金と同じ水準しか受け取れない現役世代公務員に
負担させるより、高い年金をもらった世代に負担させる方が公平だ。

>>144
能力給を導入したところで、ベース賃金は民間準拠を
基準とする事になりませんか？
将来的に成果主義に移行する事は間違いないとは思いますが
各々の業務に照らしたベンチマークが整備され、公平な評価制度の
導入が条件になると思います。

保育園民営化の本旨は支出削減です。
支出抑制のため可能な限りの民営化・民間委託は皆さんも希望するところでしょう。
公務員人件費の話とリンクさせて考えるのは妥当だと思えません。
スレ違いと言われればそうなので、この話はここまでにします。

給与水準ですが、確かに過去においては道内地場民間との格差はあったと思います
今年か来年には地域給与見直が勧告されて、官民格差は殆ど解消されるでしょう。
しかし、過去に遡って返還となると話が違うと思います。
不利益不遡及の原則に基付き、法に則り支給されたものは、不法に得られた利益以外
は法律上返還の対象にならない事は、聡明なあなたならご存知のはずですが？

>>146
問題となっているのは、国民年金のほうだと思いますけど。

>>145
その程度でいいのか。
公務員の年休とかも半分でいいよな。
給与は、現実的に４割カットでいいだろう。
退職金は、現段階の４割支給。
年金は３分の２。
くだらない時間外を稼がさないため、６時には全員帰宅させて、光熱費を必要以上
に使わない。
特別な非常事態がない限り、計画的に仕事をしたら時間外手当なんかいらないだろう。
はじめから時間外を計画に入れた仕事なら厳しく糾弾すべきである。
時間外は全て議会の承認を必要とするくらいのことが必要と思う。

年金統合せずに、共済年金の掛金を三倍以上にするもよし、
掛金上昇を厚生年金なみにして、年金を減らすもよし、と、
突き放すことで、妙案も出るだろう。
キリギリスの過去のツケをアリにかぶせるのはやめよう。

現職公務員も同じで、給料が下がった、仕事が増えた、と
文句を言う人は、嫌ならやめて転職すればよいだけだ。
そうやって突き放さないといつまで経っても人は育たない。
公務員も仕事ができないとクビになるくらいでよい。

まあ、今は与党も野党も俺みたいな事はいわないから安心していい。
十年後はわからんけどなw。

>>149
◆kOUMuinFfc さんの意見なら、議論する余地もありますが
あなたの意見には反論する気もうせます。
◆kOUMuinFfcさんバランスシートに対する私の書込みを煽りと仰るなら
149さんのご意見はどう思われますか？

俺は149も151も糞に一票

>>151
俺は普通のｵﾔｼﾞなんで偉そうなこともいえんが…

煽りをスレ内における個人攻撃と捉えるなら、あなたの、
「反論する気もうせます」は、グレーゾーンw。
そのぐらいは漏れもちょくちょくやってます。スマソ。

一般名詞としての公務員に対する批判は煽りともいいにくい。
反論に値しないと考えればスルーすればいいんじゃないかな？
居心地悪いかも。公務員はＲＯＭが多い理由もわかるよ。

まあそのくらい公務員への風当たりが強いってことでもあるが。

ケータイだとレスが遅くなり流れぐしゃぐしゃになるんで寝ます。

>>149

＞その程度でいいのか。
＞公務員の年休とかも半分でいいよな。
＞給与は、現実的に４割カットでいいだろう。
＞退職金は、現段階の４割支給。
＞年金は３分の２。

本　当　に　そ　の　程　度　で　い　い　の　かｗ？

年休半分は無理としても、まずは夏休みなどの特別休暇を廃止、
年末年始休みは年休組み入れ(年休の半分は雇用側が指定できる)。
これで年間休日は半減になる。
変形時間労働制実施で、事務職はシフト制で冬期間夜間除雪作業、
小中学校は土日交替出勤(夏休み冬休み繰り入れ)で学童保育＆学習指導。
また余剰人員は国に出向し外国での復興支援活動に従事させてもよい。

上記の休日カットと変形労働時間制をやるなら４割カット。
やらないなら半減。人員カットも含めて人件費半額にすればいい。

４割支給でも１千万円以上の退職金を出せる財務状況ではない。
倒産企業も民事再生企業も１００万出ればいい方だが、１割支給。

妥当なラインだが、それでも共済年金は破綻するから、
現役世代の共済掛金は引きあがるので気の毒だ。

ありえないことをわざと書いたつもりだろうが、充分ありえるｗ。
>>151さんもそ-ゆ-ことだ。

本　当　に　そ　の　程　度　で　い　い　の　かｗ？

＞高濃度塩素で利用者変調　札幌のプール　

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050113&j=0022&k=200501135501

＞札幌市スポーツ振興事業団は十二日、西区体育館温水プール
＞で四、五の両日、消毒用の塩素が異常な高濃度となり、
＞利用者から体の変調などの苦情があったと発表した。

＞原因は塩素注入装置の弁が壊れ、液体塩素が垂れ流しとなったため。

＞同プールは昨年十二月十三日から整備のため休館、
＞四日は今年初の開館日だった。

天下りの事業団なので、出向の公務員が何人いるのかは不明だが、
体質は同じといっていいだろう。

休みすぎ、たるみすぎ。

結果がこれでは、点検したかどうかすら疑わしい。
整備という名の長い冬休みを取り、正月ボケしたとしか思えない。
体質改善には、全員解雇して総入れ替えするのが、早くて安上がりだ。

＞総務センター新年度設置　道、派遣会社から人員も　事務作業１億円削減目指す

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050113&j=0023&k=200501135536

＞○六年度には本庁の全部署のほか、道教委なども対象に加える方向で検討している。
＞これに伴い、職員を数十人単位で削減したい考えだ。

「･･･する方向で検討」してもまとまらなかったり、
「･･･したい考え」でも組合の反対で実現しなかったり、
そんなことには慣れているが、職員削減は数十人かいｗ？

＞民間への業務委託も進める方針で、出張の行程選定や交通手段、宿泊先の手配を
＞旅行代理店に委託するほか、職員住宅の維持管理の民間委託なども検討している。
＞これらにより、道は一二年度までに約二万人の知事部局職員の１５％を削減する
＞「職員適正化計画」の前倒しのほか、民間の雇用増にもつなげたい意向だ。

職員適正化は２０１２年度までとは、ずいぶん先の長い話で、
知事も変わっているだろうし、道州制やら財源移譲やらで、
事情も変わっているだろうし、言い訳はいくらでもできる。
知事部局公務員の１５％が削減される頃には、同数以上が再雇用非常勤で、
しかも民間委託には天下りが絡んで高コスト、というオチが見える。

端的に言えば、公務員が非力だから、問題を解決できない。
その問題を大きくしてしまった責任は、公務員自身にある。
そして、既得権の維持拡大への欲求がまだあるから、なおさら問題を大きくする。
要するに、存在しない方が世のため人のためなのですよ。

＞財政難の小樽市、市外の市有地売却　２カ所、億単位？
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050113&j=0023&k=200501135842

将来の世代に、払いきれないほどの借金を残すだけでは飽き足らず、
先達の残してくれた市民の財産まで売り払う。
公務員の雇用と給与を維持するためなら何でもするんだね。
生まれ来る子どもたちに恥かしくない北海道にすることはできないものか？

仕方無いじゃないか!
このまま赤字が増えれば、もっと非難を浴びるぞ

>>158

先祖のお宝を売ってその金でその日は飯を食えても赤字体質は変わらない。
この場合はその金で飯を食う本人のお宝ではないことにも注意しないとね。

↑あのなぁ、
小樽の財政は以下の通り。　職員の魂胆も以下の通り。
呆れるだろ、ったく！

17億円の大盤振る舞い?!市役所でボーナス支給！
http://www.webotaru.jp/news/2004/12/1215-2.htm
12月15日に｢期末･勤勉手当｣なる冬のボーナスを、2,053人の職員に支給。
総額17億3,000万円で、三役を除く2,050人の平均支給額は844,812円と
なっている。
　道内の民間の冬のボーナスの平均支給額は、515,398円(北海道経営者
協会調べ)となっており、｢官高民低｣の図式が浮び上っている。
　小樽市は、2004年度に約19億円のカラ財源による赤字予算を執行中で、
財政は実質的に破綻している状態で、財政再建団体転落への道が危惧
されている中での支給となった。
　財政難の中、市はなりふりかまわぬ財源探しで、老人無料パスの廃止、
ゴミ収集有料化、施設使用料の値上げと、次々と市民負担を増加させて
いる。
　市役所冬のボーナスは、特別職の市長230万円、助役190万円、収入役
165万円、一般職平均84万円となっており、市議会でも、議長147万円、
副議長133万円、議員121万円が支給された。
　総額17億3,000万円のボーナス支給に、市民からは｢倒産寸前の民間
では考えられない。せめて1年間だけでもボーナスを半分にすれば、
赤字は解消されるのに！｣｢民間なら当の昔に倒産しているのに、
どこからお金を持ってくるの？」「有料･値上げで、市民にばかり負担を
押し付けている｣｢市職員も市内で飲まなくなってしまった｣との声が上がる。
　“市役所だけ功成って、市民枯れる”状況に、歯止めがかからない。
小樽市や市議会の今後の対応に、市民の目は、ますます険しさを
増すことになりそうだ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
↑これって、小樽だけじゃないだろ？？
>>264でも述べたが、まさに「取りホーダイ」だな！！

獲り放題…無期懲役囚におせち料理を振る舞いし地方旅館のバイキングランチで食い逃げか…ああ哀シキカナム。一度、被災地に自己懲戒免職して赴き御奉仕するのもお薦めです。

三島由紀夫みたいな人が登場しねーかなぁ･･･
「亡国の姦族を討ち取る」とか言って、官庁に乱入
んで、憤死。

学校を襲撃するならこっちにしてほしぃよね

まあまあ、自害や無差別殺人は生命尊厳の中道国家ですから許されませんよ！襲撃ではなく治療を施される方には、対価を共済から捻出させたいですが、高すぎる俸給の一部も遣って。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞北海道版マニフェスト　２４日に「推進ネット」結成　道民の声、集約図る

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050114&j=0023&k=200501146143

役人の力を利用して、支持者に金銭的な便宜を図り自らも便宜を受ける与党、
公務員組合の支持を受けて集票する野党･･･、そんな政治の力を微妙に利用し、
公務員の既得権が不当に積み重ねられてきた。

脱政党の新しい風に期待しよう。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

公務を全て民間に委譲したらいいだけの話だ。
選挙とかめんどいものも必要なくなるし最高だよ。
完全契約社会にしてしまえば、問題なし。
わかりやすく言うと、各市町村を各会社で経営して、市民は契約して住む形だ。
もちろん足手まといになる貧乏人と弱者は切り捨てよ。

>>173
つまらんネタばかり書いてんじゃねえよ

実際、公務員も大変だぞ。
転勤の辞令があれば無理矢理でも行けなければいけない
色々とノルマもあるし・・・
嫌な事・合点がいかない事でも返事はYESしかない
今は民間企業以上に結果を出していかないと厳しい。
（勿論、民間がヌルイとまでは言わないが）
もし、自分達が公務員だったらと考えながらレスしてほしい
少なくても給料の面においては民間だってソレゾレ違うのだから
あんまり言わないでくれぃ（TДT)

あぼーん

>>175
>実際、公務員も大変だぞ。
>転勤の辞令があれば無理矢理でも行けなければいけない
それは･･･承知で公務員になったんでしょ？ｗ

>今は民間企業以上に結果を出していかないと厳しい。
具体的に書いてくださいね。んじゃないと、それはあんたの感想にしか過ぎない。

>少なくても給料の面においては民間だってソレゾレ違うのだから
>あんまり言わないでくれぃ（TДT)
ゴメン、よく意味がわからない。「少なくとも」なら意味が通じるのだが･･･
民間同士でも給料が違うのだから、公務員と民間の給料格差には目をつぶれと･･そういうことかな？
もうちょっと頭使っていきましょうよ。
あなたの言うように民間にも給与格差はありますよ。
まぁ、簡単に言えば大企業と中小企業では明らかに格差はあるでしょう。
でも、その格差の源泉は何ですか？指標は労働力の格差でしょう？
基本的には「労働力」＝「給与」なのだから、民間はそれでいいんです。労働力が利潤を生むわけですからね。
でも、公務員は利潤は生まない。民間の労働から生まれる価値を吸収して活動している。
それはそれでいい。公務員のサービスは社会に必要なものだと思いますからね。
でも、問題は「公務員の給与＝公務員のサービス」であるか、（我々から見て）等価であるか、それが問題になる。
で、一般に言われているのが、民間が苦しくて給料も下げているのだから、民間から徴税して生きている公務員の給与も
「相対的に下げろよ！」って言っているのね。

　できるだけの民営化はすぐするべきだろう。あとは出先機関の統合で維持管理費の削減も至急するべき。相変わらず生ぬるい削減をしている。さっきの例の小樽市も高齢化が酷いので税収増も期待できない上に公共サービスの有料化は厳しい。小樽築港開発の失敗によって赤字もさらにすごそう。
小樽市の公務員の姿勢が将来財政難でどうしようもなくなった時の道職員の姿勢を暗示してるね。北海道は組織の効率化をどんどんするべき。無駄な出先機関や民間委託できるサービスはどんどん削減すれば人件費はかなり削れそうだけどね。

>>178
削減はしねーとダメだわ
北海道って「多重行政」の地域だからね
道庁も開発庁も違うとこで同じことやってたりするからねｗ

>>177
えっ〜と、自分が公務員の立場になってレスしてるかい？
>基本的には「労働力」＝「給与」なのだから、民間はそれでいいんです。
労働力が利潤を生むわけですからね。でも、公務員は利潤は生まない。
↑
こういう決めつけた考えはやめようよ。
今、公務員も変わろうとしている
（変わらないとイケナイ時代になってきている）
もう少し暖かく見守っていただきたい(･ω･)ノ

自衛隊、警察、消防なんかは、組合活動もせず、叩かれても淡々と仕事をこなしてい
るけど、事務員は自己主張が強すぎないか。
それから、公務員の職種というのは、働かないための手段かもしれないな。
一応の専門を決めておくのはいいが、多角的に対応できるようにしれや。
場合によっては、事務員が消防の仕事したり、冬休み中の教員が除雪作業してもいい
だろう。
民間では、それくらいやっているよ。
自分の専門でないからと逃げて知らないふりするなよ公務員！！

>>180
> えっ〜と、自分が公務員の立場になってレスしてるかい？

君、主張や発言が自分勝手過ぎやしないか？
公務員の立場に立ってレスをしなければならないという
君の脳内だけでのマイルールを他人に強制しないでいただきたい。
逆に君は、民間の立場に立ってレスしろと言われたら従うのか？

>>180
なんで、公務員の立場でレスしなきゃならないのだ？
公務員の立場に立ったら、客観性が失われるじゃないか、それに擁護しちゃう立場になるでしょうがｗ

>労働力が利潤を生むわけですからね。でも、公務員は利潤は生まない。
↑
>こういう決めつけた考えはやめようよ。
だと言うのなら、決め付けではない根拠を提示してくれ〜ｗ

>こういう決めつけた考えはやめようよ。
>今、公務員も変わろうとしている
>（変わらないとイケナイ時代になってきている）
>もう少し暖かく見守っていただきたい(･ω･)ノ
んじゃ、我々に見守ってもいいと思わせるような改革をすればよい
そうでないと、逆に、あなたの言っていること「公務員も変わろうとしている
（変わらないとイケナイ時代になってきている）」があなたの勝手な「決め付け」主張になりますが･･･

あぼーん

>>183
>労働力が利潤を生むわけですからね。でも、公務員は利潤は生まない。
↑
>こういう決めつけた考えはやめようよ。
だと言うのなら、決め付けではない根拠を提示してくれ〜ｗ

直接的な利潤は発生しませんが、間接的には貢献してますよ。
極簡単な例で言えば、「道路工事」ご存知のとおり、用地確保・工事発注
等は公務員の仕事です。
これにより、直接的な利潤は発生しませんが、インフラ整備による地価上昇
・交通アクセス改善による経済活動の活性化等によって、各種税収への貢献
が見込まれます。
直接お金のやり取りをする事だけが利益を生む仕事では無いと言うことです。

あぼーん

あぼーん

札幌の都市手当てなくせやゴルァァァ

３％ももらってる

あぼーん

批判されているのは非常事態宣言までした財政で全然道庁内の改革が進まないから。負担は道民がかぶるのだから。

あぼーん

>>185
確かに公共事業を行うことによって利潤は発生する。ただ無駄に豪華な施設や経済価値がないのに作られた道路なども多いのは事実。このような事業が非効率な行政になった。これは地元の自治体や住民にも責任はあるが。

公務員批判している人たちを負け犬と決め付けることで
自分達を慰めているように見えるんだけど？
それこそなんかみじめに見えるよ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

非常事態宣言を真摯に受け止め、危機感を持って頑張っている公務員が
いる一方で、公務員の大変さをアピールするために、転勤が…とか、
ノルマが…などと、低次元の話を持ち出す人間がいるとは実に情けない。
転勤やノルマは民間では当たり前。それすらも苦痛に感じているような
人間が『今は民間企業以上に結果を出していかないと厳しい』などと
薀蓄を垂れているところに滑稽さを感じてしまう。見ていて実に憐れだ。
こういう人間が、真剣に内部改革に取り組もうとしている真面目な公務員の
足を引っぱるのだろう。頑張ってる公務員達が本当にかわいそうだ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>204の言う通り、頑張っている公務員が本当に気の毒だな。

あぼーん

あぼーん

>>1には、根拠のない書き込みとか煽りとかにレスしない、という内容も含まれます。

アフォさ加減を楽しまずに、今後いちいち相手してやらないことにしたらど〜お？

>>204
　俺も友達に公務員はいるし真面目な公務員だけど財政危機は理解してた。今重要なのは方向性を示すことだ。例えばこれから５年公務員の人件費を３０％削減して道民にこれだけの負担をお願いすればこのくらい財政は健全化します。お願いしますという計画が見えないのが大きい。
　頑張ってる公務員なら納得すると思うよ。ただ幹部になるほど派閥しがらみが多いから全然解決策が出ないんだけど。

新潟駅〜新潟空港　２５分　３５０円
富山駅〜富山空港　２３分　４００円
東京駅〜羽田空港　３４分　５６０円
大阪駅〜大阪空港　３８分　４２０円
名古屋駅〜名古屋空港　３５分　８７０円
札幌駅〜新千歳空港　３６分 １０４０円
金沢駅〜小松空港　５５分　１１００円

道職員の札幌の都市手当てなくせやゴルァァァァ

札幌だけが給料以外に３％貰ってる。

おいおい･･･昨日のおもしろレスが消えてんぞ
削除依頼スレには何にも書いてない･･･どういうこと？

>>216
ごめん、書いてあった。

だいぶ消されたねw

あれ？
漏れのも・・・・・・・・orz

道内の公務員というのは、上空で故障した飛行機を必死で操縦しているパイロット
のようなものだね。

>>220
★スルー★

大雪が降って、除雪・排雪が済んで、犬のウンチも一緒に消えたようです。
･･･大雪じゃなくて大ゆ〜き？

公務員人件費では、明らかに筋が通らないことを恥かしがりもせず弁明し、
激変緩和だとか不利益不遡及だとか言いながら、維持温存を図る公務員は、
その存在自体が矛盾に満ちたものになりつつあると言えるでしょう。

匿名掲示板で、明らかに筋が通らないネタを恥かしがりもせず垂れ流し、
スレの維持存続が危うくなるよう工作することなど、実社会における
厚顔無恥ぶりを考えれば、たいしたことではありません。

おかしな人を面と向かって批判したところで、まともになるはずもなく、
ただの『時　間　の　無　駄』。

今後、おかしい書き込みに対しては、いぢって遊ぶんじゃなくて、
★スルー★　で済ませるようご協力いただければ幸いです。

公務員以外は滅多に逝かない２ちゃんの公務員板とは異なり、まちＢは、
『嫌でも』一般の人の目に触れるわけで、だから公務員の『常識』が、
一般から見ると『非常識』であることが、よく見えるんですけどねｗ。

国つぶし　子孫に不幸　まき散らす　道職員

＞公務員制度改革、推進室の体制縮小

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050114-00000115-yom-pol

＞改革法案の国会提出の見通しが立たない現状の打開を目指すことなく、
＞法制化の「実動部隊」の体制を縮小した形だ。

予想通りといえば予想通りだが、国の公務員改革は頓挫した。
もともとコイズミは公約に盛り込むだけでやる気がなかったし、
国の官僚は、地方公務員の人件費を削減するだけでよかったし、
国家公務員労組は、ただ、スト権よこせや、と言うだけで頓挫。

まあこれで当分安泰だとほっと胸をなでおろしている道内公務員は、
５０代を除けば相当な○○だな。

国が改革しなければ地方も改革しにくいから、体質は今のまま改善せず、
独自財源の少ない道内自治体の財政は今後ますます悪くなるばかりで、
団塊に退職金を払った時点で破産状態、それ以後の世代は退職金なし、
４０歳で昇給停止なんてことが平気でありえるようになる。

悪貨は良貨を駆逐するというが、役所には○○だけが残る。
で、結局、それも絶滅する･･･。合掌。

毎日、御苦労様です。

無駄使い、裏金、裏給与、不祥事・・・・・
公務員さんよ、堂々と内部告発しる！
これで駄目なら、北海道は救われない、マジで！

内部告発者保護条例案　民主が議員提案へ
http://www5.hokkaido-np.co.jp/syakai/housyouhi/document/0501/050112a.html
　道議会民主党・道民連合は十一日、道や道警の内部告発者を保護する「北海道行政公益通報条例案」の原案をまとめた。違反者に罰金や過料などの罰則規定を設けるほか、保護対象者に道の事業委託業者なども含めたのが特徴。他会派との共同提案を模索しながら、早ければ二月の第一回定例道議会にも議員提案する方針だ。
　原案は、道や道警などの道職員、道の事業委託業者などは、業務上で法令違反などを知った場合、知事が選任した弁護士の「公益監視員」に通報できる。公益監視員は事実関係を調査したうえで知事に通知するとともに、是正を勧告。通報者は、通報を理由とした「いかなる不利益な取り扱いも受けてはならない」と規定し、違反した場合は罰則などを科す。罰則内容などの細部はさらに論議する。
　同会派は道警裏金問題の発覚を受け、昨春から条例の議員提案を検討していた。
　道は、要綱で定める内部告発制度を本年度内に導入する方針だが、同会派は「要綱では不十分な点も多い」などとして、あくまで条例制定を目指す考えだ。

>>226

＞通報者は、通報を理由とした「いかなる不利益な取り扱いも受けてはならない」と規定

要綱で内部処理ならば、これを額面どおり受け取る道職員は少ないかもしれない。
公務員はよほどの不祥事をやっても、解雇も減給も昇給延伸もなく注意だけだが、
組織の既得権を奪うような内部告発をすれば、『通常の人事権の範囲内で』、
本人の希望に反する人事異動、昇進昇格の遅れ･･･などがありそうだから。

しかし、外部の弁護士ともなれば、期待はできそうだ。
志と勇気ある職員が道にもいた、ということを、道民に見せ付けて欲しい。

･･･でも、否決されるのかなｗ？

224に関連して、数日前の道新の社説より･･･

＞公務員改革＊一から出直す覚悟持て（１月１０日）
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20050110&j=0032&k=200501104031

道庁と道新の組合どうしの連帯は強いから、どうしても組合寄りで、
公務員へのスト権付与へのこだわりが残るらしい。
地域の平均賃金が低い上に、独自財源が少ないのに、全国平均レベルの
給料をもらっている道内公務員の改革に関する考察も、なしｗ。
今はまだ味方らしいが、道新が公務員給与を叩き始めたらどうなるか、
懸命な、じゃなかった、賢明な公務員諸氏はおわかりだろう。

この財政危機宣言下で公務員の味方をする新聞や雑誌等は不買すればよい。

>229
例えばどこ？

ここで言う公務員には教員も含むと考えていいのれすね

道職員と言えば、広義なら道庁、教員、警察、学校事務というところか。
みなし公務員とかどう扱うんだ？

税金で飯をくっている非営利団体職員

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

道職員スレではなく、北海道公務員のスレですよ。

教え子に手を出し性欲を満たす中学校教師も、
公金支出にからみ金銭欲を満たす行政職員も、
最低だから、人件費が高すぎるということです。

>>248
公務員の非行は、それなりに処分されるでしょう。
しかし、一公務員の非行をとらえて全体の人件費を減らせという論理が成り立つ
とまじめに思いますか？
あまりくだらないことをレスすると荒らしと思われますよ。

民間では懲戒解雇にあたるような信用失墜行為があっても、
懲戒免職にならず、下手すると昇給にすら影響しない
軽微な処分で済む、つまり、要求されるレベルが低い、
にもかかわらず、給料だけは一人前は変だと思うのだが。

札幌の事しか知らなかったかので、スレ汚し失礼しました。

あぼーん

あぼーん

教師は組合が強いから処分は軽いし免職になることはないと聞いたけど。生徒がらみの不祥事は処分は重くしないと駄目だね。それこそ不教育関係の人が責任を取らなければ教え子もなあなあになるという問題があると思うよ。人件費削減に役に立つし。

>>250
民間はいろいろでしょう。
しかし、民間で懲戒解雇にあたる信用失墜行為で、懲戒処分にならず、昇給にも
影響しないなんてことがあるのか？
いくら何でも考えにくい。
しいていえば、証拠不十分かばれてない場合しかないのでないか。
でなければ、寝ぼけてない？

>>255

１行目は解雇という言葉からもわかるとおり、民間の話、
２行目以降は免職という言葉からもわかるとおり、公務員、
のつもりだったのだが、伝わらなかったらしいね。

煽りっぽいところは、★スルー★しとくよ。

嫌がっているのに教え子に無理やりキスをした教師がいたよな
クビにもならず今でも別の学校で何食わぬ顔で教壇に立っていますとさ
民間じゃこんなことありえないね

あぼーん

ホレ、道新の社説だ。

公務員給与＊納税者は妥当と見るか（１月１８日）
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20050118&j=0032&k=200501188052
　自治体財政の悪化で、地方公務員給与の削減が進んでいる。道職員のラスパイレス指数（国家公務員を一○○とした場合の給与水準）は昨年四月で九八・五となり、初めて一○○を下回った。
　道内市町村職員も、政令指定都市の札幌市（一○○・六）を除いた平均が九五・九で、三年連続で過去最低を更新した。
　ラスパイレス指数は尺度のひとつにすぎず、それだけで当否は言えない。ただ、地方公務員に対しては、地域の民間企業に比べて給与が高すぎるという批判がなお強い。なによりも地域の納税者の視点を忘れてはなるまい。
　道内では民間の多くはなお不況で苦闘している。住民の協力を得て行政を円滑に進めるためにも、首長や職員団体は、不断に見直す必要がある。
　公務員は、スト権がないなど労働基本権が制約されており、その見返りに国は人事院、地方は人事委員会により給与水準が保障される仕組みである。
　地方公務員の仕事が、定数削減や業務の多様化により、厳しくなっていることは確かだろう。地域のイベントなどで休日も働いている職員もいる。災害時には、住民最優先で対策に当たらなければならない立場でもある。
　しかし、「倒産寸前」と言われるほどの財政難にあって、人件費も聖域ではなくなった。各自治体は削減の努力をしており、ラスパイレス指数にそれが表れた形だ。
　それでもなお、十分とは言えないのではないか。
　民間との格差については、道内の企業規模百人以上の民間企業の給与は、全国を一○○として八九・七にとどまっているという厚生労働省のデータがある（二○○三年）。
　民間では考えられない横並びによって「地方公務員は高給取り」という見方が地域の納税者に定着しているのは確かだろう。
　さらに、給料の二重取りの疑いがある特殊勤務手当も明らかになった。研究職に対する「研究手当」、調理師への「調理業務手当」、学校用務員への「学校用務員業務手当」などだ。
　総務省は、都道府県と政令指定都市の職員に支給された二○○三年度の特殊勤務手当のうち二百十種類、百五十二億三千四百万円が重複支払いと思われると発表した。
　道でも「早朝出勤手当」など五種類、札幌市でも「特殊施設等勤務手当」など十二種類が重複支給と見なされると指摘を受けている。
　財務省などは、地方交付税の削減を目指して、地方の「無駄遣い」「過大計上」を強調している。
　地方はこれに堂々と反論し、命綱の地方交付税を守らなければならないはずだ。自らを厳しく律することは、そのためにも欠かせない。
･･････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・
＞総務省は、特殊勤務手当のうち二百十種類、百五十二億三千四百万円が重複支払いと
＞思われると発表した。
「公表されていない」収入源だ、「騙し取り」と言われても仕方あるまい！
つ〜か、道新の論調、ツッコミが非常に甘いのだが・・・・・
「なんか都合の悪いことでも在るのか？」と疑われても仕方あるまいｗ

>>228の道新の社説でも言及していたが、
以下の読売新聞の記事でも、まぁ呆れる罠！

公務員制度改革、推進室の体制縮小
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050114-00000115-yom-pol
　政府は１４日、公務員制度改革の法制化を担当する公務員制度等改革推進室
の人員を、現行の３１人から７人減らす人事異動を実施した。
　改革法案の国会提出の見通しが立たない現状の打開を目指すことなく、
法制化の「実動部隊」の体制を縮小した形だ。
今回の異動は人事院からの出向者が復帰したものだが、他省庁からも人員を
戻すよう求める声が出ており、推進室の体制はさらに縮小する可能性もある。
磯部文雄室長は「現状では従来通りの体制を維持するのは難しい。今後、
国会提出のめどがつけば人員を呼び戻したい」としているが、このままでは
改革自体が立ち消えになりかねない状態だ。
･････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・
あのなぁ、公務員制度改革等推進室のメンバーに多数の公務員出向者を据える
こと自体、納税者への背信行為そのものに他ならないだろ！
香具師等は，いずれ元の省庁に復帰し，そこで末永くお勤めしなけりゃ
ならんのに，戻ったらシバキ廻されるような「改革」をやるか？？
やる訳がね〜だろ、ふつ〜！
送り出す方の省庁だって，香具師等の立場が厳しくなる改革を推進しそうな
不穏分子を送り込む訳にも逝かんだろ〜し！

つまり、こりゃ「納税者の為の公務員制度改革」じゃなくて、
「公務員の為の公務員制度改革」に他ならないだろ！

省庁から出向した公務員で構成する「公務員制度等改革推進室」、
藁うしかない！


− 公務員出向者の立場で考えれば明らか −

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞２４８、２５４、２５７，２５８
ここへ
　↓
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1099078447

>>259
ニコルタン、乙でした。
道新の論調は相変わらず、公務員にはスト権もないし、仕事も増えて、
さぞかし大変でしょうと言わんばかりの、組合との仲よし関係護持だね。

数字に絞って見ると、道職員のラスパイレス指数は９８．５になった。
それに対し、道内の民間企業(100人以上)が８９．７だから、
これだけ比較しても１割近く高い計算になる。
退職金等は指数に含まれないから、実際にはそれ以上の差になっている。

まあ、９８．５で国より低いと言ってみても、特殊勤務手当など、
指数に含まれないお手盛りで、１．５ポイントの差も消えるわけだが。

平成１７年度行政実務研修生採用選考試験情報

http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-jinji/sws3.htm

ＯＪＴ（Ｏｎ　Ｔｈｅ　Ｊｏｂ　Ｔｒａｉｎｉｎｇ＝日常の業務を行いながら、
仕事に必要な能力のレベルアップを図る）
採用先の職員と同様の一般行政事務または専門的技術業務に従事します。

　・報　　 酬 日額　５，５２０円（その他の手当は支給しない。）
　・勤務時間　
　 週３０時間（週休２日）で１日６時間勤務（ただし、週３０時間の範囲内で勤務時間を変更する場合があります。）
　・休 　　暇 ６ヶ月勤務以降、年次有給休暇を付与します。
　・任用期間 １年間（平成１７年４月１日〜平成１８年３月３１日）
　・そ の 他 任用期間中、アルバイトは許可しません。

　昭和６０年４月２日から昭和６２年４月１日までに生まれた者で、次の要件をすべて満たす者。
　・道内高等学校等を卒業または卒業見込みの者
　・平成１７年４月１日現在、無職（予定）の者
　・自宅等から通勤が可能である者
※平成１６年度行政実務研修生のうち平成１７年３月末に任期満了となる者で
　上記受験資格を満たす者も受験できます。

･･･････････････････････････････････････････････････････････

２年目の去年、ちっとも職業訓練にならないと不評だった実務研修生制度、
今年は任期満了者も受験可能(１次試験免除)にしたらしい。

ひと思いに、採用年齢幅を広げて３０歳くらいまでにして非常勤職員にし、
その分正職員を削減したらいいのにね。
こう書くと、研修生なぞ糞も使い物にならねえと、現職に言われそうだが。
教育して使い物になるようにすることも給料の一部だと考えればよい。

民間企業の管理職は、たとえ一流大卒でも世間知らずのアフォが多い新入社員を
教育して企業の戦力にしていくことも大きな仕事である。
配置された人的資源をそのまま利用するのではなく、高度化して利用するから、
効率の高い仕事もできるし、職員の能力も大きく伸びる。
この辺が公務員との大きな違いだろうね。
なに？忙しい？教育する暇など無い？
部下を戦力にしないと自分が過労死するほど忙しければ、そんな事は言えない。
教育にも熱が入るし、部下もそんな上司の背中を見て大きく成長するものだ。

いかんいかん、道職員組合に同情的な道新に騙されるところだったｗ。
道職員のラスパイレス指数は９８．５だが、道内の民間企業(100人以上)の８９．７は、
ラスパイレス指数でも何でもなく、全国の民間平均との比較で、２つの数字は関連がない。
それも、道内経済の地盤沈下で、今計算すると８６．３まで下がっている。

厚生労働省のＨＰの統計資料から･･･

http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kouhyo/data-rou4/data15/4sanko1.xls

都道府県、現金支給額月額、うち所定内給与、賞与その他年額の順で
北海道　　２８４．７千円、　２６２．６千円、　７１９．７千円
全国計　　３２９．８千円、　３０２．１千円、　９２３．５千円
東京都　　３９５．４千円、　３６５．２千円、１２４１．７千円
　
これだと北海道の平均年収は４１３．４万にしかならないのだが、
パートを含む数字ではないことは次の平均を見てもらえればわかる。
都道府県、年齢、所定内実労働時間数、超過実労働時間数の順に、
北海道　　４１．３歳、　１６９時間、　　１２時間
全国計　　４０．３歳、　１６６時間、　　１３時間
東京都　　３９．５歳、　１６２時間、　　１３時間

道職員の平均給与費(人件費でない)は、７３３８千円(平均年齢４１．９歳)。
･･･と書くと、単価の高い警察を含むのはアンフェアだと言われそうだから、
一応知事部局だけに限ってみても、７２７０千円(平均年齢４１．９歳)で大差ない。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-skoho/pr-magazine/2004-3/p19_1.html

平均年齢も０．６歳違いでほとんど同じだから、民間と道職員の給与比較ができる。
４１３４千円(道内民間)÷７３３８千円(道職員)＝５６．０％。

つまり道職員の給料は４４％カットしない限り、『高すぎる』わけだ。

２〜３％カットでもうれしくない現職の公務員にとっては、悲惨すぎる現実だ。

道職員の平均給与費は、民間サラリーマンの平均年収より７７．５％高い。
だから、道職員の給料を４４％カットしない限り、『高すぎる』。
法令で定められた、公務員給与の決定方法に鑑みれば、これは正論だ。
スト権がない代償が給料７７．５％増しというわけにもいくまいｗ。

しかし、仕事の質や量も考えなければ公務員がかわいそうだ。
だから『仕事に見合う』給料か、また、『給料に見合う』仕事か、と、
スレ内で検証しようとしている俺は、やはり公務員擁護派だと思う。

しかしなぁ、ある道職員から聞いた話だが、彼が風邪をひいた時、
仕事に飽きると仕事中に(時間休を使わずに)診療所に行く同僚が、
「いやぁ、行くたびに風邪気味だと言ってたら、うがい薬のイソジンが
貯まっちゃってさ、よかったら○○さん使わない？」と言いながら、
十数本のイソジンを差し出したそうだ･･･断わったそうだが･･･。
こういう話を聞くと、民間よりプラスにする要素がなくなるよな。

民間並みに考えると、赤字財政も当然大きなマイナス要素だし･･･。

公務員が心を入れ替え、ポテンシャルを最大限に活かして、各自の能力を伸ばし、
真剣に仕事に取り組むなら、民間平均より多少高くてもいいと思うが･･･
しかし７７．５％はやはり「高すぎる」。

今年から公務員制度改革の国会審議が始まるね。

>>272

>>260を見よう。法案提出のメドも立たない(ようにされている)。。。

まあ勤続年数をそろえて比較しないとね。
あと、性別の構成割合も官民だと異なると思うけどね。

>>274

＞まあ勤続年数をそろえて比較しないとね。

年功序列賃金が当たり前という発想だから、働かない公務員が増えるｗ。
民間には転職でキャリアアップする例もある。年齢比較で充分だと思うが、
官の方の勤続年数がもし必要だとお考えなら、ご自分でお調べ下さい。

＞あと、性別の構成割合も官民だと異なると思うけどね。

民間の性別構成は>>269リンク先でわかりますが、意味ありますか？
官の方の性別厚生割合が必要だとお考えなら、ご自分でお調べ下さい。

さっき書いたが･･･、
道職員の平均給与費は、民間サラリーマンの平均年収より７７．５％高い。
だから、道職員の給料を４４％カットしない限り、『高すぎる』。
２〜３％カットでもうれしくない現職の公務員にとっては、悲惨すぎる現実だ。

･･･悲惨すぎる現実から目をそむけたい気持ちもわかる気はするが。。。

悲惨な現実に直面してのそういう悲しい反応から、俺は目をそむけたいよ。

わが国における一般的な給与体系は現在でも年功型ですよ。
大手企業では成果型賃金を導入しているところもありますが
勤続年数によってスキルもアップすると考えているため、完全に
職種別賃金だけを採用している所はまだ少数です。

性別の構成比率はこの場合大いに関係あると思いますよ。
民間企業における平均が、全ての業種を対象にしているなら男女比率は
ほぼ均等ですが、公務員における男女の職員比率は男性側がかなり多い
と思います。
リンク先の資料にあるとおり、民間における男女間の給与格差はかなり
のものがありますが他方公務員の場合男女に賃金格差は殆どない為に、単純
に平均を取れば相対的に民間の方が安くなる傾向にあると思いますが。

追加です。
別に私は公務員の給料が高くないと言っている訳ではないですよ。
今までは地場民間に比較して高いと思っていますし、今後それは是正される
べきだとは思っております。
ただ、比較するのであれば同一の基準の数字で比較しなければ、得られた
結果は何の意味も持たないと思います。
平均って言葉はいかにも説得力を持ちますが、サンプルの属性によっては
平均も様々だと思います。

> 公務員における男女の職員比率は男性側がかなり多いと思います。

私の市役所では女性の比率高いですよ。民間の会社よりも割合は多いと思います。
民間よりも公務員のほうが男女雇用機会均等法を厳密に守ってますし。

>>278
国家公務員で女性比率は定数の３割程度です。

>>278
つまり、公務員の場合は給料が男＝女で平均。
民間の場合は給料が男＞＞＞女で平均。
民間平均に含まれる女性の比率は不明。
さらに一般的に勤続年数は公務員＞民間
これらの要因を含む平均を単純に比較しても
あまり意味のあるものとは思えませんよね。
程度の悪いマスコミがよく行う比較方法です。
ラスパイレス賃金指数による比較であれば同一条件なので
かなり正確だとは思うんですが、地域別指数は１０年前の数字しか
算定されていないんですよ。

> 国家公務員で女性比率は定数の３割程度です。

私の勤めている市役所の事実を書いただけですよ。
国家公務員の話でレスをされる意味がわかりません。

全く呆れる。無益な議論というか独り言みたいなのが続いてる。

全くだ。全部[ d2af5daf.ncv.ne.jp ]の自演じゃねえの？

>>276他

前にも書いたが、>>269のリンク先に労働者数が載っている。
エクセル入っていないＰＣだと見られないけれど。

ケータイだから今は俺は確認できないが、荒れ防止のため、
レスするけど、北海道の男女比は、ほぼ２：１だった。

つまり、民間給与の統計資料が異常に女性比の高い物で
平均給与が不当に低く算出されているといわんばかりの、
あなたの希望的仮説は消えました。

ラスパイレス指数にも抜け穴があり、万能ではないが、
１０年前の統計はあなたの脳内にしかないようなので、
ソースを明示していただければうれしい。

次スレの依頼をする時期になったが、この統計資料について、
次スレの>>1でも触れたいので、きちんとした反論があれば、
早くしていただければ助かります。お願いします。

公務員給与が民間平均の１７７．５％で４４％カットが妥当、
なんて言われたら、もし俺が公務員なら絶対嫌だから、
疑わしいと思いたい気持ちも理解するが、冷静に直視しよう。

民間労働者の１/３を占める女性労働者が男性よりも給与水準が
低いのは周知の事実で、公務員における男女格差が殆ど無いなら
単純な平均を比較すれば、民間給与が相対的に低い値になると思
いますよ。
それとラスパイレス賃金指数をご存知無いみたいだからリンク貼
っておきますね。
ラスパイレス賃金指数
http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/lasp/lasp.html
地域間指数
http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/lasp/6.html#zu
地域間格差指数によれば
南関東を100とした場合に北海道東北は84.2となってますが
全国平均を100とすれば、一割程度上昇すると思います。

誰か突っ込んでやれよ

>>286

どのようにレスすれば理解させることができるか、困惑してます･･･。

えっと、ラスパイレス指数の仕組みは、一応知ってます。

で、リンク先のラスパイレス指数は、南関東の民間給与を１００とした時の、
東北北海道をくくった指数で、東北の方はよけいですが、よしとしましょう。
それ以前に、スレの流れからお分かりいただけたと思っていたのですが、
賃金の官民格差がわかるラスパイレス指数はないかと尋ねているわけです。

官民の賃金を直接比較するデータは希少ですから。
あえて官民を並べないようにしているのでしょうね。
厚生労働省の統計でも職種の区分から公務員ははずされています。
で、結局、そのデータはなかった、ということでいいみたいですね。

結局、『国家公務員』の給与を１００とした道職員の指数と、
『南関東の民間』の給与を１００とした道内民間の指数では、
もとにする量(１００で表される数字)が異なるので、比較できない。

ですから、>>122における [ d2af5d34.ncv.ne.jp ]の書き込み、つまり、

＞古い統計ですが、1996年のラスパイレス賃金指数では民間給与で全国平均を
＞100とすれば北海道は92です。
＞平成16年の道内自治体のラスパイレス指数は平均で95.8だったと思いますから
＞今年の地域給与見直しが実施されれば、道内自治体の職員給与は民間平均と
＞ほぼ等しいものとなるでしょう。

とりあえず嘘だとまでは言わないでおくが、少なくとも全くのまちがいであり、
間違った現状認識に基きこれまでレスしていた、ということでいいですね。

人事院による民間比較は単純平均ではなく、ラス賃金指数による比較で
100人以上の企業を対象に行われてるんでしたか？
本年度の勧告は据置勧告でしたので国家公務員給与＝民間平均となった
ますよね。
つまり本年度全国民間平均給与を100とすれば、道内自治体の給与水準は
96弱となります。
一方96年の賃金指数地域間格差では全国平均を100とすれば、道内は90前半
と推測されますよね。
ですから、今年度5％程度の棒給引下げが勧告されれば、相対的には民間平均
並になるはずと書いたんですが、理解しずらいでしょうか？
まあ、勧告の調査方法に問題があると考える人にとっては意味の無い話
なんですけど。

追加です。
私が言いたいのは、平均を取るならば基になるデータを類似なものにしなければ
あまり意味がないのではないかと言う事です。
上のレスで道職員給与が道内民間給与より７割以上割高だと書かれていますが、
民間における男女格差や職種の相違などは考慮されてませんよね。
よく運転者・調理員などの給与が、同業民間給与に比較して割高だと書かれます。
その場合は職種別の給与比較を行い、他方では今回のように公務員と全民間労働者
（ホワイト＋ブルー）を比較しています。
なぜあえて、このような比較を行っているのか理解に苦しむところです。

なぜ人事院勧告が完璧であると信じるのか理解に苦しむところです。

ラスパイレス方式で民間給与を公務員給与と比較している･･･とは言っても、
民間企業の支店長・支店長代理・部長・部長代理・課長・課長補佐・工場長･･･
こういった職名に対応するのが公務員ではこの職名だとする根拠が明白でなく、
しかも給与表上のどの階級に相当するかについても運用上の問題でズレがあり、
人事院は一応の根拠を示してはいるが、その根拠が妥当性が疑わしいわけで。

地方における人事委員会勧告に至っては、どこをどう調査すればそういう数字に
なるのか、全くもって疑わしいのを通り越すというのが現状です。

バスの運転手を取り上げたのは同一職種で比較しやすいからだが、再掲するね。
全国(民営)　全国(公営)　道内(民営)　道内(公営)　札幌市営
　506,561円　688,305円　　400,424円　808,347円　　881,205円
同一職種で２倍の開きがあるわけで、だとすれば官民同じ仕事内容で比較した時、
格差は１．７７５倍どころではない可能性だってあるという話にならないかな？
ちなみに一番高かった札幌市営バスの場合、１日の乗務時間は３時間程度で、
給料が半分以下の民営バス運転手よりも働いていなかったという実態さえある。

で、現業職はおかしい、事務職はまともだ、と言いたいのかもしれないが、
実際に勤務ダイヤを組みそういう実態を当然のこととして放置してきたのは
公務員(公営企業に出向)であり、ホワイトカラーの給与をもらう能力ではない。

ここ数日の[ d2af5da3.ncv.ne.jp ]さんの思考能力や理解力から推察して、
『高すぎる』と言っているわけではないので、他の公務員さんはご安心下さい。

>>292
そもそものスタンスが違うので、お互いの言い分は各々根拠に基づく
意見な訳だけど結局平行線な訳なんですよねｗ。
客観的に他人の仕事内容について、その対価を妥当と判断するか否か
と言う事については非常に難しいですから。
でも、いろいろと参考になりました。
お付き合いくださってありがとうございました。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>293

前段 スタンスが違うことは認める。根拠に基づくかどうかは争う。

中段 認める。

後段 不知。それと、どういたしましてw。

これから公務員給与削減への動きは特に地方では加速するだろう。
信じる信じないは別にして、そういう厳しい見方も存在することを
頭の片隅に置きながらお仕事に励み、厳しい時代を生きて下さい。

５％程度の削減では止まらないことはご自身でもわかるでしょ。

次のスレ、始めました。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1106234427

道職員達よ
北海道の財政を立て直し
道職員は有能だということを見せつけてやれ