北海道新幹線 Part10

過去スレURL
北海道新幹線part8
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1052286039
【来るか!?】北海道新幹線 ９本目【高速鉄道！】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1056082019

関連スレ
【JR】北海道旅客鉄道株式会社【北海道】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1034879758
【完全民営化は】北海道旅客鉄道株式会社 第２列車【もうだめぽ？】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1048095219

札幌のＪＲ駅について語るスレ
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1055992328

ＪＲ富良野線沿線住人スレ
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1031505161

★ 高校生の乗車マナーの悪い札幌近郊JR路線・学校 ★
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1052297866
高校生の乗車マナーについて語ろう　Part2
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1058181690

北海道旅客鉄道株式会社ホームページ
http://www.jrhokkaido.co.jp/

青函トンネルを経由する予定の新幹線

るっせー。いい加減にしろい！

もう、いらない。
札幌がどんなに発展しようとも、新幹線はこないから。
200万人都市を裕にこえるようになるだろうけど、それでも絶対こない！！
しかもあと５０年もすれば小樽まで含む石狩湾は大貿易港になって発展し、
JRの海岸沿い線も現行は沈むから、新設される。
それだけのために飛び地だから、途中のドドド田舎に新幹線通す意味ないって。
北海道は札幌圏を中心として、まずは札幌から都市公共交通環境を整備すること！！

>>4
そのとおり

以上終了

>>4を北海道知事にするべー。

東北・北海道新幹線 PART11
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053494489/l50

>>4

そうはい神崎！どうやって借金地獄オブ小樽と衰退し続ける道の中心地のサポーロが発展するんだー！！！
っつーかそれマジだったら豊平川に即ダイブして来ますです、はい。

来る来ないは政治力だっつーのに〜。

新幹線ホントに必要か?

必要あろうが無かろうが政治力だっつーのに〜。
新幹線が来て欲しい方々は必要性とか採算性云々はもういいから、
じゃあ実際に承認されるにはどうすればいいのかを書いてくれ。

>>11
必要ないと思われているものは、いくら政治力があろうとも、無理な時代じゃ
あないですかね。

マスコミがぎゃ〜ぎゃ〜騒ぐのに弱いですからね。政治家や官僚は・・・

だから、必要性とか採算性云々、数字云々を言うんでしょう。役人どもは。

「じゃあ実際に承認されるにはどうすればいいのか」って？　そりゃあ、景気
回復でしょう。それか、マスコミを買収するとか。

そうなっても、民間レベルでは無駄を抑えるトレーニングを積んでいますから
ね。どこまで出来ることやら・・・

>>11
考えてみると、こんな感じかな？
１）政治家を使う
２）官僚、エセ経済人に採算性や数字などのツメを徹底的にしてもらう
３）マスコミを買収する

（３）はホクレンが実際にしてますからね。狂牛病の時でも殆どやり玉になって
なかったのが何よりの証拠。餌売った張本人なのに・・・

北海道なら出来る！　かもよ。

マスコミを買収かぁ。現実味が無いですよね。
そこまでして新幹線を誘致する力は誰にもどこにもないですね。
やっぱり現実味が全然ないな、新幹線は。
国はいい加減にもう北海道なんかに金を落としたくないんだよな。
開発局だってお荷物だってのに。
赤字しか生まない日本の特別区北海道。もうこの先そんな時代は終わるよ。

>>14
マスコミを買収すること自体は簡単ですよ。影響力のある番組のスポンサーに
なればいいんです。ホクレンはやってますよ。基本的に商品を売るという広告
ではなく、北海道イメージと社名を流すだけですが。それでも東京ドームとか、
メジャーな所に広告とかを流してるじゃあないですか。あれは文句を言わせな
い為の広告ですよ。ＣＭの中身から判断すると・・・

久米ひろしとか、みのもんたの番組とかのスポンサーになったら効果絶大ですよ。
「お〜くさん、北海道旅行はやっぱり新幹線ですよ」とか言わせて、主婦とかを
洗脳すればいいんでしょう。まあ、軽く億単位にはなるでしょうけど。

ムネオが健在な頃だったら、北海道開発局の予算とかを北海道庁に流して、それ
でもってバンバン広告流したりして、効果テキメンだったんでしょうけどね。

＜そこまでして新幹線を誘致する力は誰にもどこにもないですね。

は同感。国の評価も低下してますし、北海道民自体のパワーも低下しています。
新幹線の誘致だってパワーないでしょう。九州とか、北陸に比べたら・・・

北海道新幹線イラネ。
山周りで来るとなれば、栄光のヤマ線が無くなる可能性大！！
しかしながら、有珠山噴火時の事考えると、第三セクで生き残るか？
どっちにしろイラネ

http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=52
アンケートも実施中！

北海道経済再生の起爆剤に新幹線は必要になると信じています！
時代に逆行する反対派は九州、北陸、青森などに引越して、新幹線の恩恵をうけたらいいべや！

だからさ、全国で圧倒的に税金の恩恵を受けてるのが北海道だっての。
わかってる？
それなのにまだ何か欲しいってか？ずうずうし過ぎるっていい加減。
何をいい気になってるの北海道は。
マジで全国から冷たい目で見られてるんだぜ。いつまで甘えてるんだって。
企業誘致のまともな努力さえ出来ないで、結局国に泣きつくようなもんだ。
何にも変わらないね、北海道は。未来なし。

未来はある。
50〜80年もしたら、小樽を含む札幌圏は大都市となって
石狩湾は大貿易港になるんだって。

今のところは人口だけ増えて、衰退の道を歩むけど。
だから新幹線はこない！！

80年したら、住めて東京ぎりぎりほかは暑くて住めなくなるわ。
水位上昇は低いとか思ってるだろけど、海面水位が変わるって
相当な天変地異を起こすのをわかってないのかねぇ。
タダじゃすまないの、もうわかってるだろ。
最近の異常気象を異常と思わないんだから、もうヘタってるよな。

北海道はもう7月末なのに異常なくらい寒いし。
おかげで大学に植えた花とかぜんぜん育たんよ。

北海道で、やっと温帯になるぐらいだよ。
亜熱帯地域に住みたいかい？

せっかく石川県から首相が出て金沢まで新幹線が通ると思ったら・・・・

>>18
そういう体質にしたのが国の役人や政治家だが？

>>19

未来はある。
50〜80年もしたら、小樽を含む札幌圏は大都市となって
石狩湾は大貿易港になるんだって。
根拠は？・・・

今のところは人口だけ増えて、衰退の道を歩むけど。
・・・え？っじんこう減ったら衰退なの？！
っつーか今北海道少子化で人口何か減り続けてるんだけど

どうせ発展するとしても無駄に増えてるアフリカ人や中国人で北海道埋め尽くされたりしてね・・・

>>23

ミス＞・・・え？っじんこう減ったら衰退なの？！

　正＞・・・え？っじんこう増えたら衰退なの？！

>>22
過保護の子供が親に言う言葉だな。それで？ってやつ。何にも変わらん。

北海道全体としては人口減ってるが、
札幌圏は依然とし増え続けてる。
札幌市はひと月で、増減結果で１千人規模で増えてるの知らないのか。

人は増えるが、一時的な衰退に札幌はたった今直面してる。
大企業の誘致をもっとがんばれば、ここはたいした都市に
さらに発展すると思う。

80年オーダーで考えたら、東京なんて暑くて住めなくなる。
首都移転するなら、涼しい札幌いいだろうなぁ。
しかも、温帯地域に札幌がなるから雪も今の東京規模の量になるだろうし。
夏は風が強く涼しくて、冬は雪もほとんど降らず、山だけ異常に降る。
だとしたら、移転は札幌しかないだろ。
中心地の土地安いし、高度も高いから水没の心配はほとんどない。
まぁ、北区の北部は低地だが・・・（笑）

それなりの大都市になったら、近くに大貿易港が必要になる。
その結果、石狩湾を上手く利用するしかないだろ。

昔石狩には大きな砂浜があった・・・なんていう時代がくるのかも。
もし砂浜消すなら、それを残す運動起こすけどね。

しかも、北海道全体の話なんて誰もしてませんが。

札幌圏なんだけど（笑）
大都市の横には、大貿易港があるんだって。

>>27

そうでつか、ほんの少し話理解できましたが日本が発展するとはちょっと考えられないネ〜

人口も５０年後には一億人きっちゃってるし発展したとしても外人だらけの街になりそう、中国人とか嫌〜

まぁ、日本全体の人間が北海道の、しかも札幌圏を目指して移転したら
間違いなく人口が集中して、結果大きな港が必要になりますよね。
80年規模で考えると、本当に亜寒帯である北海道が温帯となり、
北海道以南は亜熱帯地域になるのではないでしょうか。

今現在でも、１年の人口増加数の月平均を出すと、
１千人ちょっとずつ増えてるわけです。

そうか！　北海道は多民族地域になるのか！？
国際色豊かな新幹線が開業しそうですな！

札幌の人口は2015年ごろの197万人程度がピークで
2020年には減少を始める、という厚労省の予測があるらしい。
まあ、これはおそらく北海道が温帯になるとかを想定してないと思われるが。

しかし29の言うように「80年規模で考える」なら、新幹線なんて80年後には
確実に時代遅れだろうな。

まぁ、人口の増加にピークができることの要因には、
仕事がない、交通が不便、土地がない、環境が悪いetc.
が、考えられますが、札幌は別に仕事を求めて人が入ってくる土地ではないので、
それは薄いでしょう。あとは土地がないってのも、まだ十分に残ってますし、
この勢いだと札幌中心地5〜10Km圏内には40階建て規模のマンションが建つことでしょうし。
そんなの建たなくても、十分土地は余ってます。

札幌の人口が減少を始めるとは、なにを根拠に厚労省が言っているのか知りたいです。
197万人という数字もどこからたたき出したのでしょうか。
今の人口推移をそのままの勢いで2015年になったとしたら、
193万人ぐらいにしかなりません。

思うんですが、２つに一つしかないと思います。
寂れて160〜170万人程度に落ち着くのか、
もしくは、人口増加の課題を上手くクリアーしていって、
更なる飛躍を遂げ、その上には平均気温の増加による、
札幌への移転者増加か・・・。

都市開発って、ある程度の人口飽和力をもつ範囲までは、
特に抜本的改革をしなくても、人口は増えていくものです。
都会にあこがれて〜みたいな感じで。
でも、ある程度を越えると、今度はいろいろな手を打たなければ、
人口を増やすどころか維持することすらも難しくなると思います。

その一つに公共交通があると思うんです。
マイカーの利用を低減させようにも、コスト第一の北海道民は
都心部のデパートに行くにしても、ファミリーで行ったとして
往復の公共交通運賃よりも、駐車場の駐車料金の方がよっぽどお得です（場合によっては無料）。
その状況では、中心部へのマイカー利用は低減するわけがありません。
だからといって、特に公共交通網を考えずに中心部から車を締め出すのは
ナンセンスすぎますって言うより、まじめにそんなことを考えてるのだったら
札幌は中心部から半径１０Km圏の都市であるべきですよね。
自転車でも中心部に通える人が人口全体の半分ほどいる距離・・・。

だから、上手いこと公共交通網の発達を促せなければ
札幌の人口は減っていくということでしょう。
札幌通学通勤圏は、路線先別都市名で言うと、
岩見沢、当別、小樽、千歳ですよね。
そこら辺の人口も交通網整備に考慮してもよいのではと思います。

仮に一度人口は増えるが、都市は衰退すると言ったのは
そういう理由があるからです。
この先どうなるかわかりませんが、
厚労省の思惑が当たれば、一度2020年頃にははっきり人口減少が
目に見えることでしょう。

でも80年オーダーで考えて、これからの異常気象、
北海道の温帯化（以南の亜熱帯化）を考えると、2020年頃から上昇を
始めるのではとも思えます。
つまり、減るところと増えるところが重なっていて、
結局人口増加は一時的に緩やかにはなるが、
その後加速して増えていく（気温の上昇により）のではないかと思います。

そこで、今の札幌圏（札幌市だけの話ではないのでこういいます）
に求められるのは、一時的な首都との高速移動ではなく、
自分の住んでる地域の恒常的な生活の交通の発展ではないでしょうか。


ちなみに、2011年の丁度今日は、地上波アナログ放送の終了の日です。

>>32
もちつけ

>>25
これからは真面目に学校行って卒業するから、学費出してくれ。

>>26
札幌が今の東京にあたるとしたら、仙台は大阪かな？

>>32
＜結局人口増加は一時的に緩やかにはなるが、
＜その後加速して増えていく（気温の上昇により）のではないかと思います。

って、希望的観測に隔たりすぎ。植樹や、ビルでの植生技術といったもので、ヒ
ートアイランド現象を抑えようとする技術が進みつつありますから（建設技術の
レベルが北海道のそれよりははるかに進んでいます）、気温の上昇なんかでは札
幌の人口は本州からは吸収しないでしょう。

もっとも、北海道の他の市町村から人口を吸収しますから、札幌の人口自体は
ますます増えるでしょうけどね。

でも、人口の移動って、都市に集中するだけでしょうか？最近、深川とか、旭
川近郊に立派なログハウスを建てる人が増えつつあると、ビルダー関係者より
聞きますが、そのような人の中には、北海道で仕事をして、東京で商談をする
といった、独立独歩型の人種も多いと聞きます。つまり、ネットの時代なら、
実力のある奴はどこに住んでいても暮らしていけるということ。

所詮、札幌なんて、定年退職組だとかといった烏合の衆の集まりでしょう。財
力がある人なら、札幌近郊だって、北広島だとか江別だとかでしょう。丹下健
三みたいな都市設計のスペシャリストのいない札幌など、所詮、烏合の衆の集
まりです。

３０〜４０年後の日本など、予想もつきませんが、田中義剛みたいな都合よく
田舎と都会の美味しい部分だけをかじる奴なんかも増えると思いますよ。北海
道の田舎って、本州のそれとは違って、金持ちや有名人に優しいですからね。

となると、独立独歩で暮らせる人間を引き込むという前提でですが、飛行機と
か、新幹線とかの長距離移動手段とかも必要だという事になりますね。勿論、
烏合の衆の為の都市交通手段も必要ですし、人の集まる場所を整備するのも必
要ですがね。

北海道のウリって、「気風」なんじゃあないかな？　東海地方みたいな工業の
盛んな所なんて、校則だ、条例だって、縛りが多いですからね。

釣られるなよ……(-_-;)

人口を増やすことが目的なのは、シムシティーだけなんで・・・。
それが最終目的なんじゃなくて、札幌にもっといっぱい軌道系都市公共交通網を
発達させたいってのが目的なんだけどね。
全国的にみて札幌のそれはちょっと問題ありでしょ。
ただ札幌にも環状軌道がほしいだけだったり。
まぁ、いろいろです。
中心部に車が多すぎるのもウザいし。
軌道系交通を発達させないと、全然話にならないわけで。
チャリ派の俺には走るところなくて大変です。・・・歩道は人轢きそうになるし。

人口増加のメッカ、学園都市線北部沿線の人口増加が止まったそうです。
もう札幌の人口増加もここままでは止まるでしょう。
やっぱり、中心部へ行く軌道系公共交通が弱いからではないでしょうか。

よって、そんな都市ひとつのために、新幹線など作るべきじゃないです。

>>15
もまえ、く○ひろしやみの○んたが整備新幹線反対派だって知らないの？
特に、く○ひろしなんか、北海道新幹線の有用性の話なんかすると
完璧黙殺だよ。

>>40
だから、金で買収しろと言ってるでしょう。億つみゃあ大丈夫だって。だって、
所詮金で動く人達でしょう。思想なんて、金さえ積めば北朝鮮の応援だってす
るんです。

でも、金がないんだから、まあ無理か（笑）。

うん、金ありゃ個人で作っちゃっても、全然OKな話なんで・・・ｖｖ
どっかのクソ金持ちが無駄にリニアを通してくれないかなｗ

>>42
１億単位の話と、１兆円単位の話じゃあ、次元が違うぞ！　さすがにそんな金持
ちはいないよ。いたら「クソ」なんて言っちゃ〜いけません。丁重に！

でも、東海道新幹線だって、当時は国鉄だったのに、国の金を使わず、世界銀行
から借りて作ったって聞いてますから、儲かる路線だったら、別に国の金を使わ
なくても作れるんだよね。

国に作ってもらって、それで稼ごうとは、JR北海道さんもムシが良すぎますよ。
景気が回復するまで待ちましょう。阪神優勝して、バブルよもう一度って、あと
は神風だけが頼りですかね〜

７月３１日まで受付。
http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yasuhito
第８回のアンケートは「エアコン（冷房）いつごろからつけるか？」に決定。
今年の夏も電力会社の供給が大変みたいだね。
みんなの部屋では冷房いつごろからつける？

第７回までのアンケートの結果はBBSで発表してるよ。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/7031/ankeito.html

「なんでもアンケート」　 内容募集
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1055869698/l50

>>42
誰かビルゲイツに電話しろよ。北海道をマイクロソフト帝国にしてやるって。
リナックスなんか北海道から追放して、北海道を好きなように使わしてあげるからって約束するんだよ。

>>43
東海道新幹線、採算に乗るという自信は必ずしもなかったのだけどね。
世界銀行への見積もりにはあることないこと、からっきしやる気のないことまで
載せて辻褄合せをしたんだよ。
融資が焦げ付いたら、最終的に国が面倒みてくれるだろうとの思いがあったし。
その根底には、万が一赤字になっても、国民負担にするだけの価値ある事業
なのだという思い上がりみたいのもあったわけで。

>>43
>当時は国鉄だったのに、国の金を使わず、

国鉄は独立採算なのだから当然。ＮＨＫが税金を使ってないのと一緒。
北海道のローカル線も国の金を使わずに建設しているところは同じだよ。
ただ、借りた金を返せなかったから国に（国民に）ババが回ってきた。

>儲かる路線だったら、別に国の金を使わなくても作れるんだよね。

東海道のような世界唯一の例外を一般論のように語られても。

>国に作ってもらって、それで稼ごうとは、JR北海道さんもムシが良すぎますよ。

基本的な話だが、ＪＲは金を払って新幹線の設備を使うことになる。
クロネコヤマトのトラックが通行料を払って高速道路を使うのと同じこと。
金額的にはむしろ新幹線の方がキビシイ。長野新幹線では年間売上の３割
（利益の３割ではないことに注意）くらいを線路使用料に持ってかれる。

>>46
＜国鉄は独立採算なのだから当然。ＮＨＫが税金を使ってないのと一緒。
＜北海道のローカル線も国の金を使わずに建設しているところは同じだよ。
＜ただ、借りた金を返せなかったから国に（国民に）ババが回ってきた。

これって、議員とかが国鉄に圧力をかけて作った路線なんかもあるんでしょう。
独立採算の組織に言うんだったら、国の金を使うよりタチが悪いと思うんだが・・・

＜東海道のような世界唯一の例外を一般論のように語られても。

単なる皮肉だと気付きましょう。あくまでも、JR北海道が儲かると思うんだ
ったらという事です。

＜基本的な話だが、ＪＲは金を払って新幹線の設備を使うことになる。
＜クロネコヤマトのトラックが通行料を払って高速道路を使うのと同じこと。
＜金額的にはむしろ新幹線の方がキビシイ。長野新幹線では年間売上の３割
＜（利益の３割ではないことに注意）くらいを線路使用料に持ってかれる。

周知の事実ですが、この条件でも欲しいって言ってるJR北海道にどのような
展望があるのか、教えて欲しいですね。それに、鉄道会社から高い線路使用
料を取ったとしても、果たして、それが国の収益事業としてペイ出来るかど
うかという問題もありましょう。


45番の見解が正しいんじゃあないかと・・・

鉄板のスレが移行しました
東北・北海道新幹線 Part.12
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1059049684/l50

>>45
>東海道新幹線、採算に乗るという自信は必ずしもなかったのだけどね。
>世界銀行への見積もりにはあることないこと、からっきしやる気のないことまで
>載せて辻褄合せをしたんだよ。

これは違う。採算面で不安があったのではない。
「旅客専用の鉄道を造る」ということが世界銀行に全く理解されず
新幹線計画が頓挫しかねない状況になったため、実際にはやる気のない
新幹線貨物列車の構想を付け加えて融資を得た。

>この条件でも欲しいって言ってるJR北海道にどのような
>展望があるのか、教えて欲しいですね。

在来線を維持してもジリ貧。たとえ儲けをほとんど取られようとも
安定した収入が得られる新幹線に魅力を感じるのは当然かと。

>それが国の収益事業としてペイ出来るかどうかという問題もありましょう。

建設費の償還が出来るなら、最低限ペイはするということになる。
その上で経済効果が発生すればその分がプラス。

でも、そんなことありえんからビルゲイツ出てくるんだろ（笑）
もういいかげんに目をさませよ。

>>49
＜在来線を維持してもジリ貧。たとえ儲けをほとんど取られようとも
＜安定した収入が得られる新幹線に魅力を感じるのは当然かと。

って、ニセコ経由の北海道新幹線でしょう。熊しか通らない所なんかで安定した
収入なんて期待出来ません。函館〜札幌も、札幌人には便利になりますが、函館
人は札幌の事を「奥地」だなんて言ってますから、期待する程のものではない
でしょう。函館〜東京は使うと思いますが、JR北海道としてのメリットはあまり
ありませんしね。

これを言うなら、千歳空港、苫小牧、室蘭を経由してこそです。でも、有珠山を
回避し、距離も短縮するには、室蘭沖に海底トンネルを掘らないといけませんか
ら、建設費過剰でこれもペケでしょうね。

札幌〜東京に徹すればなんてのは、もっとナンセンス。航空機との競争が激化しま
すから、価格競争となり、安定収入にまでは達しないでしょう。もっとも、大宮〜東
京の過密ダイヤ、青函トンネル内での貨物列車との並行運行、極寒冷地対策といっ
たものをクリアしての３時間５７分ですから、無理難題が待ち構えているとなります。

＜建設費の償還が出来るなら、最低限ペイはするということになる。
＜その上で経済効果が発生すればその分がプラス。

建設費の償還が出来るかどうかは、国土交通省自体も半信半疑でしょう。
経済効果うんぬんは、ニセコの山奥の自然破壊的な大開発でもない限り、無理でしょ
う。それでは、北海道自体のの価値が下がるのかもしれません。しかも、札幌しか見
てない新幹線となったら、むしろ、北海道内での回遊がなくなりますから（入り口、
出口の両方が札幌になりますからね）、かえってJR北海道の経営にはマイナスでしょ
う。


長々と述べてしまって申し訳ないのですが、端的に言うと、５０番さんの通りです。

そうです、50番です。

>>51
ログ読んでないだろ？
全部議論されて解決した話題しかないのだが？

噴火湾に海底トンネルを掘れますし、青函トンネルだってもう１本掘れるでしょう。

そうなりゃあ、貨物列車の問題だって片付きますし、並行在来線の問題だって、室蘭
〜札幌という普通列車の多い区間のみの並行線となり、廃止なんて事にはなりません
から、新幹線の効果が最大限発揮されましょう。

大体、新幹線って、本来は在来線の補完機能を担うものですから、並行在来線が廃止
される事自体おかしいと考えない方が変です。こんな事を言うと、「東海道のような
世界唯一の例外を一般論のように語られても・・・」という認識不足の人が出てくる
かもしれませんがね。

こうなれば、室蘭と釜石（鉄のまち）、苫小牧と八戸（港まち）、苫小牧と岩手中部
or福島・郡山（トヨタの工場と電子産業のまち）といった結びつきも容易になります
し、その他、千歳から道東方面など、色々な回遊も期待出来ましょう。

ですから、ビルゲイツさんを呼ぶか、景気回復を待つかしかないというのが現状でし
ょう。でなければ、赤字の垂れ流しですから・・・

>>53
そうか〜？前にも出した意見だけど、解決した流れには見えないね。なんせ、
札幌中心ですからね。チャンチャラおかしい。もっとも、私も無理を承知し
ていますから、もし金と技術があるならばという事なんですけどね。

結論は金がなければ何も出来ないという事だけどね。

>>53
前スレ読んでないけど、技術的に計画ルートしか出来ないというんであれば、もう
結論は見えたね。ビルゲイツさんにお金だしてもらって、赤字も補填してもらうっ
て事。

>>54
>大体、新幹線って、本来は在来線の補完機能を担うものですから、並行在来線が廃止
>される事自体おかしいと考えない方が変です。こんな事を言うと、「東海道のような
>世界唯一の例外を一般論のように語られても・・・」という認識不足の人が出てくる
>かもしれませんがね。

輸送力不足の解消なんて、それこそ昭和３０年代の認識だと思いますが。
新幹線を造って在来線を経営分離するというのは、早い話が鉄道輸送のリストラです。
老い先短い在来線を見限り、見込みのある分野へ「選択と集中」を図ることになります。

>>57
それじゃあ、フリーゲージトレインだなんて発想、何で生まれるんでしょうね？
新たな新幹線を作る方が過剰債務になると判断してるからじゃあないですかね？

リストラしすぎて、優秀な社員がいなくなって大変に会社も沢山ありますよ。
新幹線がそれ以上の社員かって？うそうそ。北海道新幹線でやろうとしてるのは
そんなもん。

「もういいかげんに目をさませよ」 って、同感。

>>51
>って、ニセコ経由の北海道新幹線でしょう。熊しか通らない所なんかで安定した
>収入なんて期待出来ません。函館〜札幌も、札幌人には便利になりますが、函館
>人は札幌の事を「奥地」だなんて言ってますから、期待する程のものではない
>でしょう。函館〜東京は使うと思いますが、JR北海道としてのメリットはあまり
>ありませんしね。

新幹線は都市と都市を結ぶ輸送機関です。その間に人がいようがいまいが、
通過する分には何も変わらない。人がいない方が建設費は下がり、
騒音問題によるスピードダウンもなくなるなど、好都合ですらあります。

>これを言うなら、千歳空港、苫小牧、室蘭を経由してこそです。

苫小牧は千歳空港が近いので、遠回りをして駅を造っても収入は増えません。
空港から遠いエリアから確実に集客できる小樽回りルートが有利です。

>>58
>それじゃあ、フリーゲージトレインだなんて発想、何で生まれるんでしょうね？
>新たな新幹線を作る方が過剰債務になると判断してるからじゃあないですかね？

新幹線を造るには１日１万人の利用客が必要、と一般的に言われていますが
残念ながらそれに届かない場合、別の手段でサービス向上を考えることになります。
で、フリーゲージと北海道新幹線と間にどういう関係が？？？

>>57
今の国の財政状況はリストラして新しいハード作るなんて余裕はありません。
ましてや、明らかに問題のある奴は・・・

言わないでもわかるでしょう。

まあ、一昨日の日本経済新聞の北海道経済欄にも書かれてますが、一般的な北
海道の人の頭には新幹線などないようですがね・・・

>>60
１日１万人、１年で３６５万人ですか。それ以下だったら・・・という事でし
ょう。

>>60
そこに値引き合戦も入ったら、一般論も崩れます。まあ、倍で７３０万人ですか。
国は動かんでしょうね。

>>62
函館〜札幌の移動客だけで１日８０００人います。
あとは対本州の客を上乗せして簡単にクリアできる数字。

フリーゲージの導入が想定されているのは岡山〜山陰・四国方面と
北九州〜大分方面。北海道新幹線とは何の関係もありません。

反対派の不勉強がだんだん明らかになってゆく・･･･・・

>>64
８０００人しかいないの？２万近くいると思った。本州の客なんて、そこで途切
れますから苦労するよ。

函館〜札幌も値引き合戦でしょうね。現状、飛行機で３０〜４０分。新函館は遠
いですから、飛行機とどっこいどっこいだと思います。まあ、競争すれば交流は
活発化してパイは増えるかもしれませんがね。それに、長万部〜札幌に在来線特
急でも走るかと思いますが、ここも赤字になりますから、単純に１日１万人とい
う計算だけでは成り立たんと思うがね。

フリーゲージの例えを出したのは、別にそれを走らせるつうんじゃあなくて、過
剰債務という事を言いたい訳です。仮に、微々たる黒字としても、投資を埋める
ほどのもんでもないでしょうしね。

すると、区間利用の分が高くなる。なんたって、新幹線しかないんですからね。
地域の人にはいい迷惑でしょう。

でも、こんな話をしてると、少しは見込みがあるのかもしれません。あくまで
も国に原資があればですけど（それか、ビルゲイツさん）。すると、完成まで
に３０年？　九州だって、北陸だってあるんですからね。


どの頃にはどうなってるのやら？

>>51
>大宮〜東京の過密ダイヤ

この区間は１時間あたり片道１５本まで入りますが、
満杯になるのは通勤ラッシュの朝８時台だけです。
この時間帯に北海道新幹線の上り列車は東京駅に入りません。
（札幌発の１番列車の東京到着が午前１０時頃）

>青函トンネル内での貨物列車との並行運行

１時間あたり、新幹線２本と貨物２本程度の本数ですから、
ダイヤを調整すれば新幹線のスピードダウンは不要です。

>極寒冷地対策
まず、道内区間の７割はトンネル。
在来線で障害の原因になるポイント（分岐箇所）も新幹線では僅か。
雪については北海道以上に厄介な新潟で２０年も前に対策済み。

>>66
>函館〜札幌も値引き合戦でしょうね。現状、飛行機で３０〜４０分。新函館は遠
>いですから、飛行機とどっこいどっこいだと思います。

函館〜札幌は距離が在来線よりも大幅に短縮されるので、割引しなくても
正規料金が下がります。しかも所要時間は２時間短縮。飛行機の出る幕無し。

>>64
８０００人のパイを丘珠〜函館便と、全通した高速道の高速バスとで競争ですか？
けっこう厳しい戦いですね。勿論、現状でもそうですから、新幹線でジリ貧を食
い止めるというADSLの乱売合戦みたいになるんでしょうね。

もちろん、何もしなければ、東京〜函館、東京〜千歳便はジリ貧ですから、当
然ながら競争は激化する。東海道新幹線とシャトル便はどうやらJR東海の勝ち
のようですが、北海道はその通りに行くのか？現状は、秋田、広島でどっこい
どっこい。羽田の空港アクセスだって、もっと便利になるでしょう。

競争が促されてパイがでかくなると解釈するか、利用客が思ったほど伸びない
と解釈するのか、あるいはパイはでかくなったが、値引きで赤字になると解釈
するか、といったものがカギでしょう。

飛行機とかバスとかいった他の交通機関と上手に付き合う方がJR北海道にとっ
てはメリットあると思うんですがね。最初から競争ありきなんて発想だと、疲
れません？まあ、手段が２つになるというのは、利用者にとってはいい事です
がね。

>>68
高速バスや飛行機の定員くらいは調べましょう。
現時点でもろくにシェアが取れていないのに、新幹線が出来ると
とたんに息を吹き返すというのなら、なかなか珍妙な発想です。

>飛行機とかバスとかいった他の交通機関と上手に付き合う方がJR北海道にとっ
>てはメリットあると思うんですがね。

例えばどんなメリットがあるのか、具体的に指摘してみてください。

>値引きで赤字になると解釈するか、といったものがカギ

ＪＲ北海道が新幹線に賛成しているという時点で結論が出ていると思いますが。
整備新幹線はＪＲの同意がないと一切建設できないルールですから、
新幹線がＪＲ北海道にとってマイナスなら、その時点で頓挫します。

>>67
＜函館〜札幌は距離が在来線よりも大幅に短縮されるので、割引しなくても
＜正規料金が下がります。しかも所要時間は２時間短縮。飛行機の出る幕無し。

あれ？現状の函館〜札幌の運賃は山線ベースなのでは？まあ、長万部〜小樽を
全廃すれば安くなるかも。特急料金は現状よりも高くなりますね。

現状でも、丘珠も、函館空港も比較的近いですからね。新幹線は新函館〜札幌
を４５分位となると、新幹線が開通する頃はどうかな？通常なら新幹線で４５
分だったら圧倒的に新幹線でしょうけど、新函館の位置からすると、やっぱり競
争はあると思うけど、函館空港のアクセス次第ではどうかな？まあ、函館のまち
が新函館にシフトするなら問題はないかもよ（小諸と佐久の関係みたいに）。

でも、採算性は別にして、値引き合戦になったら、航空機利用者もうれしいで
すね。AIR/DOなんかよりは効果あるってこと？

>>69
＜ＪＲ北海道が新幹線に賛成しているという時点で結論が出ていると思いますが。
＜整備新幹線はＪＲの同意がないと一切建設できないルールですから、
＜新幹線がＪＲ北海道にとってマイナスなら、その時点で頓挫します。

幾ら出せ！って話が具体的になった時、頓挫する可能性もあるかもしれません。
経営の環境も定かでないので、先行きは不透明ですが・・・

>飛行機とかバスとかいった他の交通機関と上手に付き合う方がJR北海道にとっ
>てはメリットあると思うんですがね。

うっかり言ってしまいました。現在手掛けている事がありますので、これは無か
ったことにして下さい。

>>68
高速バスや飛行機の定員くらいは調べましょう。
現時点でもろくにシェアが取れていないのに、新幹線が出来ると
とたんに息を吹き返すというのなら、面白い発想ですね。

>飛行機とかバスとかいった他の交通機関と上手に付き合う方がJR北海道にとっ
>てはメリットあると思うんですがね。

取れる客をみすみす逃すことがＪＲにどんなメリットをもたらすのか、
具体的に指摘してみてください。

>値引きで赤字になると解釈するか、といったものがカギ

ＪＲ北海道が新幹線に賛成しているという時点で結論が出ていると思いますが。
整備新幹線はＪＲの同意がないと一切建設できないルールですから、
新幹線がＪＲ北海道にとってマイナスなら、その時点で頓挫します。

一応、水曜日の日本経済新聞みて下さい。皆さんみたいに熱心なのかどうか
わかりますよ。

72が二重になってしまいました。すみません。

>>70
>あれ？現状の函館〜札幌の運賃は山線ベースなのでは？

乗ったルート通りの運賃と料金を取られるように改訂されました。

>>73
道内版はこちらでは分かりません。すみません。

永遠に80年間議論してれば？

あの札幌駅の新幹線呼ぼうって看板、
未来的に「あんなことまじめに実現するって考えてたアホがいたんだー」
って勢いになると思います。

途中駅なんてどうでもよいとか言ってる人いるけど、
そんなもんで乗客確保できるのか、相当不明。
札幌〜函館の間の駅でどれだけ乗降客いるのか、カナリ謎。
１０人以下しか降りない駅とか出てくるの必死だぞ。
この際途中駅１つか２つだけで超速で札幌〜函館を結んだ方がいいかも。
あとは、本州入ってから、ガラガラの北海道新幹線の車両に、
青森とか仙台からの乗客乗せるとか。
自由席でも北海道新幹線なら、ぜんぜん空いてますよ〜って勢いになるかもね。
本州勢に北海道のヤツに作った意味ないとか思われるの必死です。
さらにここの存在が低いものとされるでしょう。

あと、今日の良い天気を濁さないでください。
せっかく晴れてるんだから。

新幹線ほしい人は
ビルゲイツさんに頼んでください。

いいかげんに目をさませよ。

新幹線が欲しい人は、どうすれば建設ＯＫが出るのかを言って下さい。

>>76
本州でも大阪より西の山陽新幹線はそれと似たようなものです。
各駅停車のこだまは４両編成でも１両に５人位しか乗ってないこともあるし、
１０人以下しか降りない駅もありますよ。
こだまが満員になるのはお盆とかにひかりが混みすぎてこだまに流れてくる
時位かな

>>75
うそ、北海道の人でないの？卓上の理論は卓越したものがありますが（結構、
勉強になりました。感謝してます）、歩いて情報を取る事もお忘れなく。新
聞社とかに知人がいれば、取り寄せられるでしょう。

内容としては、ＪＲ北海道は函館までの新幹線を期待しているが、地元経済人
は飛行機で十分だってさめてるって話。函館〜東京は１時間１５分ですからね。
１０年内だと新幹線では３時間４０分ですから、問題外という事でしょう。

日経によれば、建設費の１部はＪＲ北海道が負担するのだそうです。函館の場合、
収益が殆ど無いのに、建設費はかかるから、ＪＲ北海道には経営上のメリットは
ないそうですね。全通なら１兆５千億円の建設費、今のＪＲ北海道なら１／１０
でもきっついと思うな。タワーなんて建てて、ただでさえお金使ってるのに・・・

＞ＪＲ北海道には経営上のメリットはないそうですね。
を、ＪＲ北海道には直接的な経営上のメリットはないそうですね。に変えて下さい。

日経によれば、青函トンネルを除くと、新青森〜札幌間の総工費は４３００億円
とのこと。でも、３００キロ近い線路のうち、７割トンネルで何故この値段で出
来るのか？　国の数字も疑わしい部分がありますね。日経は間違ってないと思う
が・・・

>>79
へぇ〜、勉強になりました。
なんとなく、神戸より西側って、各停だと10人以下とかあるんじゃないか？
って、自分で書いてて思いました。
というのは混まない時期のひかりしか乗ったことないからです。
走ってるところの風景とかみてて、こりゃあまり乗り降り少なそうって思いましたし。
でも北海道はそんな比じゃないかもしれませんよ。
もっと酷くて、一日10人以下の駅も出てくるかもしれません。
新幹線の駅ができたところで、その都市が発展するとは思えませんし。
人口は限られてるので分散しかありえない気がします。
でもニセコを新幹線直結の別荘地にして、毎年東京の方に来てもらったら
少しはいいかも知れませんが。
冬は冬で、新幹線直結のスキー地になるでしょうし。

でも、建設費的にムリなのでムリです。

前スレで採算乗客ラインや東京札幌間の乗客見込み数やどんな＋αがあるか、
間の他の都市でメリットになりそうな部分などが具体的に数字を挙げてありますが読んでますか？
それ読んでるとこのスレに入ってからの反対派の言い分が全然説得力がないんだが。
現状の各駅間の需要と採算ラインを比べて届かないとか、具体的に反対しないと子供がムキになってるだけにしか見えないぞ。

じゃあ、作ってや。
自然破壊さえしなければ、別にどっちでもいいんだって。
作る金あんの？
反対派なんて、このスレに居ないと思うよ。
ただ、ムリ！と言ってるだけで。

反対されてると勘違いで思ってる、賛成派の人が盲目なんじゃないの？
もうちょっと頭冷やしたら。

何度も言うように。
いいかげんに目をさましたら？

無理じゃないから賛成しているわけだが？
無理な根拠を具体的に数字で挙げてくださいな。

>>76
＞未来的に「あんなことまじめに実現するって考えてたアホがいたんだー」
踊る阿呆に見る阿呆 同じ阿呆なら踊らにゃ損損。

＞この際途中駅１つか２つだけで超速で札幌〜函館を結んだ方がいいかも。
北海道新幹線に「こだま」は必要ないかもね。

＞さらにここの存在が低いものとされるでしょう。
充分低いから大丈夫。

>>85
目を醒ましたら北海道を捨てなきゃならなくなるよ。

だからさ、賛成とか採算性があるとかは、うんざりするくらいわかったから、
じゃあ実際に新幹線を誘致する為にはどうするのかを言えや。
頭でっかちだなぁ、ほんとに。

>>86
じゃああんた世界銀行に
「北海道に新幹線作りたいんで金貸してください〜」
って言ってこいよ。
あんたみたいのがご用達の＄ショップ○腐士とかと違うんだって。

とりあえず、状況を変えようとしたり、モノを動かそうとするやつが
それが成功する根拠を具体的に数字で挙げれや。(ﾊﾟｸﾘ)
別に反対してんじゃねぇんだから、とっとと誘致する具体的方法を
たたき出せや。
ココに書いてみ？じっくり読んでやるから。

もし、マジで成功するって確信あるんだったら個人or組織で署名活動なり、
融資の話をいろんなところで進めてけって話。
・・・結局動かないんだろ？

所詮口だけよ。
これはこのスレの人間だけじゃなくて
現実に誘致しようとしてる人にも言えることですから。

そうじゃないんだったら、新幹線作る最大の目的都市の
札幌市民に詳しく説明してほしいもんだよ。
それ以上やる気なかったら、新幹線はムリって言いたいだけ。

>>89
おまえ、物乞いは物乞いなりの行動しかできないんだってわかってやれよw

たびたび顔を出す年配者です。
北海道新幹線は構想から既に３５年、整備計画から３０年の歳月が
流れております。そして今年１２月に新幹線計画の見直しがあると
のことで、関係者が注目しているわけですが、来年度も北海道の着工
はありません。なぜなら来年度の概算要求が既に来月に迫っており、
国交省が来年度も北海道については着工要求をしていないからです。
１２月の見直しを待たずに来年度着工無しは既に固まっております。
ちなみに来年度は長年待たされていた石動〜富山が着工となります。
金沢〜石動はだいぶ以前から工事中ですから、まあ当然でしょう。
ただ問題は、最終的に北海道と長崎の取り扱いをどうするかです。
鉄建公団が国交省に言われて着工認可申請をしたという実態がある
ゆえ、話は複雑。最も確率が高いのはやはりこのまま永久凍結。し
かしそれだと青函トンネルの維持管理や採算が大きな問題となり
ます。函館までの開通も採算は１２０％無理。これは新幹線推進派
にも良く知られています。青函トンネル閉鎖！という暴論！？も
あながち的を得ていなくもありません。

９１の年配者です。実はこれはあまり知られてはいないがとても重大な
事柄です・・・それは・・・もし仮に北海道新幹線が開通すると、北日
本の航空網が大きな打撃を受けるため、航空業界が密かに猛反対してい
るというのです。確かに開通した場合、札幌〜仙台，青森，三沢，花巻，
福島・・・
といった路線は新幹線の圧勝となり、ドル箱の札幌〜東京も危うくなり
ます。これを航空業界が容認する筈はなく、今後あの手この手で圧力を
かけてくることが予想されております。ちなみに福岡沖に構想中の新空港
も、航空業界は乗り気薄。空港は立派になるかも知れないけれど、福岡
の都心から近い現状の魅力が東京〜福岡の飛行機圧勝の主原因ですから。

>>89
>それが成功する根拠を具体的に数字で挙げれや。(ﾊﾟｸﾘ)
だからそれは前スレまでにに具体的な数字で根拠が挙げられているのだともう言ったのだが？
読んでから文句言え。

>>88-89
仰るとおりです。返す言葉もありません。
掲示板というものを侮っていました。

もう議論の余地もなさそうなので、このスレ
の削除依頼を出されてはいかがでしょうか。

>>94
なぜ削除しなければ行けないのですか？
ただ自分がうち負かされたからというのでは身勝手では？

東北新幹線止まってるぞ

今日の朝日新聞に整備新幹線申し合わせ見直し決議の記事が載ってたぞ。

>>92
私もそういう噂は聞いたことがあります。
まあ予想に難くないですね。
新幹線の圧勝に留まらず、千歳−東北太平洋側の空路は全廃でしょ。
あと丘珠−函館も廃止。
東京札幌間だって、往復６万のボッタくり期間は年間平均シェア以上に
新幹線に流出するだろうから、シェアの損失以上に収入を減らすことは明白。
盆暮れ期間の飛行機の不便なことと言ったらないからな。
往復６万かかるし、キャンセル待ちもあるし、
定刻遅れも多いし。

しかし税金で持たせてるローカル空港だってたくさんあるのに、
一度既得権握ってしまうと身勝手なもんだね。

>>93
じゃあ新幹線作ったら？
だから、あんたみたいなのがご用達の＄ショップ○腐士行けばいいだろ。
あの〜、新幹線作りたいんでとりあえず１兆貸してください〜って感じで。

てか、普通にデキルんだったら、早く工事始めて、開業早めるはずだろ。
今の今でも着工できないってことは、それなりの理由かと。

誘致する具体的方法をたたき出せや
と言ったわけで、そんな方法前スレのどこに書いてあった？
ねぇから言ってるんだろ、早くたたき出せって？

バブルでイケイケの時着工しなかったんだからもう無理だ。

マジで書いてあって、それなりに現実性があるなら
俺が行動始めるがな。

新幹線ができない理由･･･
他の公共事業と比べて、採算性の査定と予算割当てが特別に厳しいから。
何故そうなったか？
他の公共事業と比べて伝統的に、バカな反対厨でも何か言える分かりやすさがあり、
さらに >>92 がご指摘の航空業界なんかも密かに反対厨をそそのかしたりしてるから（ｗ
これだけいつも議論が盛り上がっていると、田中角栄のような人物が現れたりしない限りは、
現状のように毎年の予算から新幹線にちょこっとずつ使うという方法に落ち着くしかないだろ。
仮に失敗しても責任の所在(＝マスコミが叩ける矛先)がウヤムヤに出来るからな。
日本はそういう国だってことぐらい分からないかね？
強いリーダーシップを望まない世論が形成されてしまってるし。

>>97
どういう方向の見直しだ？それを書かないレスが付くというのも
新幹線スレらしいな。

だから、「ムリだ」って言い張る奴もそれなりに妥当性はあると思うよ。
自分で自分の正当性を説明できないところがちょっとイタいが（ｗ

>>92
航空業界の力ってそれほど強いのかな？実力あるなら、羽田の離着料なんかもっと
下がると思うけどね。力関係で言えば、JRグループの方が上だと思うけどね。政治
家の利権から見てもそう思う。北に飛ばせなければ、西に飛ばせばいいんでしょう。
その方が稼げるし・・・

むしろ、ポイントはJR東日本だと思うね。東北新幹線の稼ぎ頭は関東近郊の通勤新
幹線であって、仙台以北はガタッと減りますからね。MAXなんて重そうな新幹線が走
ってるのは、通勤を主眼にしている証拠でしょう。そこに、山形とか秋田とかいう
新幹線が走っていて、ただでさえ色々な種類の車両が走ってる所に、時速300km/h
以上の北海道新幹線が途中駅をすっとばして走るんでしょう。メリットを感じるのか
どうかだね。

北海道新幹線にJR東日本がメリット感じてるんだったら、八戸開通と同時に275km/h
運転するんじゃあないかな？多少費用がかさんでも。

東京〜札幌を航空機と競うんだったら、１時間に１本じゃあ対抗出来ないでしょうか
ら、30分に１本程度か？とすると、仙台、盛岡、青森くらいしか止まらない新幹線に
航空機との対抗上、値引きが加わって、どのくらいメリットを感じるか？という事で
しょうね。動かすなら、JR東日本に当たる事なんじゃあないかな？

そういえば、青い森鉄道に聞いてみたけど、北海道サイドからは何のアプローチもな
かったそうですね。２５往復の貨物に北斗星も走ってるのにね。こんなの、北海道の
為の３セクでしょう。どうやら、東北地方の人には北海道って厄介者に見られてるよ
うですよ。

>>103
少なくともここでは誰も反対”なんて言ってないな。
別にデキルなら出来ればヨイってだけで、どっちでもいいって話。
東京まで３時間出せるならぜひ乗りたいな。

ムリという正当性ねぇ・・・
景気悪いし、金ないし、北海道に作るってムードじゃないし。
タダでさえ田舎扱いなのに、そんなとこに作るヤツはおらんだろ。
ビルゲイツさんにさえ気に入ってもらえれば出来そうなもんだが。

あと、北東北の連中を丸め込む必要もあるだろうね。青森なんて、終点だからメリ
ットあるんであって、北海道新幹線なんて開通したらただの通り道ですからね。

北東北〜千歳便がなくなったら、こういう地方空港を維持するのも大変だと思いま
すしね、ひややかだと思いますよ、きっと。

北海道の人って、外からみると、自分達さえ儲かればいいって、何でもくれくれっ
て言ってる様に見えますよ。東北とかに何かをアプローチした事あります？飛行機
って、寄り道しないから気楽なんですけど、新幹線の場合、地べたを走りますから
ね、結構やっかいだと思う。

＜誘致する具体的方法をたたき出せや
って、かなり複雑なプロセスを描く必要があるんじゃあないかな？　北海道
人の常識外で・・・

無理というより
要らないという正当性なら
数限りなく出てくるんじゃないか？

>>108
必要だって正当性を誰が言ってるのかがカギでしょう。

だからさぁ〜〜、数字の上とか色々の理屈で必要だってことは、わかったってば。
そういうのは『机上の空論』っていうんだって。
実際に建設されなければ意味無いだろ？
それには頭じゃなくて足を使わなきゃダメだろ？その足の使い方を言えっての。
必要〜とか賛成〜とか言ってる奴って、足の使い方を全く言って無いじゃん。
ただただ理屈ばっかりなんだもん。結局全然説得力ないだろ？
理屈ばっかり言ってたって建設はされないんだから。行動を言えって！

青森セクハラ辞任知事に変わって当選した新知事がいきなり発言！
「津軽海峡大橋」計画の凍結！
こんどの青森県知事は北海道とますます疎遠になるし、北海道新幹線計画にも逆風だべや...

>>89
おい、日本は今も世界銀行から融資受けられるのかよ？
1970年代辺りからは実質、発展途上国でないと融資受けられなくなってるはずだが。

>>110
足を運ぶやり方を言う前に、足を運ぶ奴の「実績」が肝心でしょうね。実績無い
奴が動いたって、門前払いになるのがオチですから。

そいつに実績があるんだったら、東京〜札幌間のかなりを占めるJR東日本を口説
き落とすことからかな？口説き落とす為の「理論」は必要でしょう。勿論、お互
いにメリットのある方法でもってね。

あとは、政界、中央官庁、東北地方の各県関係、有識者、マスコミ、函館財界人、
航空各社といった具合に一つ一つ根回ししていくのさ。勿論、お互いにメリット
のある提案を持参した上でね。勿論、相手の出方次第で順序を変更する必要があ
りますし、理論だけでは突破出来ないでしょうから、実金も用意すべきでしょう
し、ここの書き込みで断定するのは出来ませんがね。これ、ごく標準的な政治家
的手法。

最後に北海道庁に報告して、アドバルーン上げて上手くいけばの話でしょう。但
し、今は風向きの悪い時代ですから、景気が回復するとかのチャンスは伺う必要
はあるでしょうけど。

こんなの無理だってんなら、ビルゲイツさんですね（笑）。北海道人にはその方
が理解しやすいと思いますがね・・・

村田まり
あの、藤田　正の元愛人の一人。
とにかく性悪女
次々女の子を、ＡＶ業界に送り込み、ギャラのピンはね
藤田　正が自殺しても、そのネタをいつまでも引き合いに出しては
売名行為をくわだてる。とにかく目立つの大好きで、アニータよりも
ひどいです。目立てばなんでもいいんだってよ。

>>110
それと、足だ足だって言ってる奴に限って、どこかでストップした時に、次の
展開を考えられないってもんさ。はい、そこで終わりというのがオチ。

足だけじゃあ駄目なんですよ。走りながら考えられる能力がないと。だから、
筋書き描いても、走りながら考えている途中で筋書きが変わるって事も良くあ
るよ。

あとは「運」かな？「運」のない奴は、何やっても駄目。

時間、金、哲学、大局観、知識、人間的魅力、人脈、押し引き、経験と、数多
くの物を持ち合わせてないと駄目だね。単純明快な手法なんてないのさ。

まあ、最後は諦めずにやれるかって事だけどさ。私なら北海道新幹線なんかに
こんな無駄な時間使わないけどね。「動機」がなければ何もやらん。北海道の
大半の人がそうなんじゃあないかな？

ま、なんだかんだ言っても、12月には結論が出るのだから、
あとは、それからレスすればいいじゃないか？

>>115
え？？「蓮」？？
(；ﾟдﾟ)ﾋ､ﾋｲｲｨｨｨｨ

賛成派の人間はもう言うことないなｖｖ
ジリ貧だろ。

４３００億円程度の出費で（この数値が正しければ）、しかも賛成派の理屈から
すれば儲かるんでしょう（私しゃあそう思いませんがね）。何で、国は躊躇する
んかね？　賛成派の理屈が通っていれば通っている程に、採算性とかの理屈じゃ
あないような気がするんだがね。

北海道に新幹線なんて通したら、ますますDQNが東京にやってきて、お金よこせっ
て言ってくるとでも思ってるんでしょうかね？

それぞれの思惑とかを探る必要はあるよ。北海道人って自分の事しか（自分中心
でしか）考えていないからね。特に札幌人は・・・

>>119
４３００億円というのは新青森〜新函館にかかる建設費じゃないの？
札幌人が自分のことしか考えていないなら、
その４３００億円で、丘珠空港の滑走路を３０００ｍにして、
地下鉄を丘珠空港まで延長しろって言うよ。
それから、言っておくけど、賛成推進派には、新函館延長が採算に乗る
と考えてる人は一人もいないよ。
反対消極派の中には、現函館駅乗り入れで最終決着とし札幌延長は
しなくてよいという滅茶苦茶無責任な考えの人もいるけど。
それはしっかり覚えておいてね。

ああ夏休み・・・

>>80
>うそ、北海道の人でないの？卓上の理論は卓越したものがありますが（結構、
>勉強になりました。感謝してます）、歩いて情報を取る事もお忘れなく。

そこまで労力をかける余裕はないので。ネットでもそこそこの情報は入る時代ですし。

>内容としては、ＪＲ北海道は函館までの新幹線を期待しているが、地元経済人
>は飛行機で十分だってさめてるって話。函館〜東京は１時間１５分ですからね。
>１０年内だと新幹線では３時間４０分ですから、問題外という事でしょう。

東京から４時間の秋田が飛行機とほぼ互角ですから、実際には問題外ではありません。
ただ、北海道の人は飛行機での行き来に慣れてしまってますね。

>日経によれば、建設費の１部はＪＲ北海道が負担するのだそうです。

ＪＲの「建設費負担」とは、新幹線開業後に支払う線路使用料のことです。
線路使用料は新幹線による受益が限度なので、部分開業でもＪＲとしては困りませんが、

>日経によれば、青函トンネルを除くと、新青森〜札幌間の総工費は４３００億円
>とのこと。でも、３００キロ近い線路のうち、７割トンネルで何故この値段で出
>来るのか？　国の数字も疑わしい部分がありますね。日経は間違ってないと思う
>が・・・

４３００億というのは、北海道負担とされる部分では？建設費の３分の１は地元負担です。

>>121
>>122
あのね、今週水曜日の日本経済新聞の北海道欄を見てよ。新青森〜札幌間の１兆
５５００億円のうち、青函トンネルが開通しているから、残りが４３００億円って
言っているの。つまり、青函トンネルで１兆円以上を想定しているって事かな？
建設費が安いから、誘致は有利だとも言っているね。まあ、いつの試算なのかって
のもあるし、これが本当かどうかは定かでないけど。

そして、日経新聞には、新函館開業の際には建設費負担の関係もあって、直接的に
はJR北海道の収益にはならないが、観光客が増えて回遊するとかいうメリットがあ
るとも言っているの。だから、JR北海道は新幹線を誘致したがってるって事なのだ
そうですよ。

＜東京から４時間の秋田が飛行機とほぼ互角ですから、実際には問題外ではありません。
＜ただ、北海道の人は飛行機での行き来に慣れてしまってますね。

秋田空港と秋田市街地の距離と、函館空港と函館市街地の距離を、実際にタクシーとかレ
ンタカーとかに乗って比べてみましょう。秋田の場合は、空港バスとか使うと思いますが、
北海道の人（地方）は自家用車で空港に行きますからね。実際、秋田空港は遠く、函館空
港は近い。但し、まともに市街地に行きますと、函館市内は混雑してますから、裏道を選
ぶ必要はありますがね。新函館が遠いってのも、鉄道アクセスでなくて、自家用車を使う
人の意見なのさ。

＜そこまで労力をかける余裕はないので。ネットでもそこそこの情報は入る時代ですし。

あのね、ネットとか、新聞で言ってる事って、全部が本当の事なんじゃあないのよ。裏を
取るという意味では歩いて稼ぐ情報もあるって事。勿論、ネットも最大限活用する必要は
あるけどね。

机の上だけではわからない事もありますので、実体験も積み重ねて下さい。

>>122
それと、秋田の人とか、函館の人が、そのまちのどの辺に住んでいるのかによっても、
空路なのか、新幹線なのかが分かれると思うね。

実際、新函館は七飯（大野だったかな？）に出来るから、はたから見ると函館市の北に
も住宅街が多いと聞くし、あんまし問題ないとは思うんだが、商工会議所の人達って、
函館駅のある中心街で発想しているのでしょう。でも、函館空港は一応函館市内にある
訳だし、市民の愛着なんかも違うんじゃあないかな？　旭川に住んでいて思うが、120
みたいなめちゃくちゃな意見もある程度納得するものがあるね。

いずれにしても、函館の人の意見って、このスレでも消極的だよ。北海道新幹線には。

よく見たら、若干数値とか解釈が違ってた。日経北海道欄を見て見ると、

●新幹線規格で整備済み
道などが担う、函館、青森の暫定同時開業は、総工費の面で優位性がある。札幌までの
総事業費は１兆５３００億円。これに対し、青森〜函館の１４８キロのうち、青函トン
ネルなど８２キロは新幹線規格で整備しているため、総額４２００億円で済むためだ。

この文だと、新青森〜新函館が４２００億円なのか、新青森〜札幌が４２００億円なの
か、ちょっとわかりづらい部分がある。何度か読むと、金額的にも前者なんだろうけど、
６６キロで４２００億円なら、ちょっと高いかな？って思う。「総額４２００億円」の
前に「青森〜函館は」とか入れろよなって言いたいけどね。

仮に、新函館〜札幌が１兆１１００億円なら、こりゃあ無理だな。高すぎる。

更に、日経の記事を見てみると、

●波及効果２倍の試算も
北海道新幹線が開業すると、函館〜東京間は３時間４０分で結ばれ、北関東以北
から北海道に来るには飛行機よりも所要時間は短くなる。函館市は、建設関連だ
けで経済効果は総事業費の２倍の８４００億円程度と見込んでいる。新幹線で得
た収益は建設費に充当されるため、ＪＲ北海道の収益には直接的な効果は少ない。
ただ、同社の坂本真一会長は「新幹線が伸びれば東北からの観光客が呼び込め、
道内全体の活性化につながる」と期待する。

これより、新青森〜新函館の建設費が４２００億円だって予想は出来るんだけど、
それにしても、「建設関連だけで８４００億円の経済効果」って、だれがそのお金
出すの？　しかも、新函館駅は函館市じゃあないでしょう。

結果的には１２０番さんの意見が正しいみたいだけど、「丘珠空港を３０００ｍに」
って方が正しいのかもしれんね。旭川から車でぶっとばしたら、道央自動車道の４
車線化が完成して１時間１５分程度で行きますからね。しかも、現状、駐車場代は無
料ときてますし・・・

函館人はなぜ　無駄にプライドが高いんでしょうね

辟易します

歴史？　あさいよん

＞●波及効果２倍の試算も

そんな事とらぬ狸の皮算用だろ
そんな発言する人間って２０年後にゃこの世にいない人間
はっきり言って無責任発言だよな。
バブルの頃ってそんな発言に踊らされ投資を行い
今の経済状況のありさまだろう。

新幹線より景気に左右される観光事業を
当てにしなきゃならない北海道経済自体を立て直さなきゃね。

>>125-126
原文を見てやっと納得しました。123の通りなら無茶苦茶な内容ですので。

>>126
>これより、新青森〜新函館の建設費が４２００億円だって予想は出来るんだけど、
>それにしても、「建設関連だけで８４００億円の経済効果」って、だれがそのお金
>出すの？　しかも、新函館駅は函館市じゃあないでしょう。

新幹線の建設費負担割合は「国２対地元１」です。
地元負担分についてはほとんどを国にスライドできますけどね。
（９割まで起債可能。その金額分の地方交付税を追加支給される）

>>123
>秋田空港と秋田市街地の距離と、函館空港と函館市街地の距離を、実際にタクシーとかレ
>ンタカーとかに乗って比べてみましょう。

秋田の方がアクセスが長いのは当然知ってますが、
東京〜新函館の所要時間は４時間よりも短いです。

>あのね、ネットとか、新聞で言ってる事って、全部が本当の事なんじゃあないのよ。裏を
>取るという意味では歩いて稼ぐ情報もあるって事。勿論、ネットも最大限活用する必要は
>あるけどね。

ネットで取れる情報すら知らないで出鱈目並べてる方が問題だと思いますが。

>>129
地方負担分は9割が起債可能だが、地方交付税(元はJRが払う固定資産税)で充当されるのは
そのうち半分。

>>105
>むしろ、ポイントはJR東日本だと思うね。東北新幹線の稼ぎ頭は関東近郊の通勤新
>幹線であって、仙台以北はガタッと減りますからね。MAXなんて重そうな新幹線が走
>ってるのは、通勤を主眼にしている証拠でしょう。そこに、山形とか秋田とかいう
>新幹線が走っていて、ただでさえ色々な種類の車両が走ってる所に、時速300km/h
>以上の北海道新幹線が途中駅をすっとばして走るんでしょう。メリットを感じるのか
>どうかだね。

ＪＲ東日本としては、客が増えるのを拒む理由は何もありません。

>北海道新幹線にJR東日本がメリット感じてるんだったら、八戸開通と同時に275km/h
>運転するんじゃあないかな？多少費用がかさんでも。

意味不明。
北海道新幹線がいま開通しているわけでもないのに速度向上の必要はありません。
青森開業時の飛行機との競争を考慮して、速度向上の準備を始めたところです。

>東京〜札幌を航空機と競うんだったら、１時間に１本じゃあ対抗出来ないでしょうか
>ら、30分に１本程度か？

需要予測から計算すると１時間に１〜２本程度になりそうです。
１時間に１本あれば「乗りたい時間帯に乗れる」という希望は満たせます。
飛行機が４０便以上あると言っても、結局は各社の寄せ集めですから。

>とすると、仙台、盛岡、青森くらいしか止まらない新幹線に
>航空機との対抗上、値引きが加わって、どのくらいメリットを感じるか？という事で
>しょうね。

仙台や青森から東京への速い列車が増えるのは大変結構なことです。

＜新幹線の建設費負担割合は「国２対地元１」です。
＜地元負担分についてはほとんどを国にスライドできますけどね。
＜（９割まで起債可能。その金額分の地方交付税を追加支給される）

新幹線の建設費以外にも、中心地の整備だとか、駅まで行く道路の整備だとかも
含めてはじき出すもんですよ。経済波及効果とかって。

まあいい。最後の記事も言ってみようか。

●最後は政治判断
「住民の熱意が実現の原動力となる」。道南地方の期成会が６月に開いた総決起
大会で、同会会長の高野洋蔵・函館商工会議所会頭は自治体職員や経済人ら
約１６００人を前に熱弁を振るった。しかし、地元経済人の反応は冷めており、
「函館から東京への移動だけを考えると航空路線だけで十分」との声が漏れた。
国交省幹部は「九州と北陸に比べ住民の熱意は北海道が最も低い」と指摘する。
どの区間が整備されるかは最終的に政治判断にゆだねられる。政治家を動かす
ためにも、地元住民の盛り上がりは不可欠となりそうだ。（７月２３日日本経済
新聞北海道経済欄）

そして、最初の方の記事を抜粋すると、

高橋はるみ知事や井上博司・函館市長らは６月、自民党本部などを相次ぎ訪れ、
新幹線誘致を陳情した。井上市長らが訪問した際、ある自民党幹部は「青函トン
ネルの工事では多数の犠牲者が出ており、函館までは面倒をみたい」と発言。
同行した市職員幹部は実現への手応えを感じたという。


仕事来るはずなんだけど、何で盛り上がらないのかな？　誰か誘致活動手伝
ってやれよ。

>>107
>あと、北東北の連中を丸め込む必要もあるだろうね。青森なんて、終点だからメリ
>ットあるんであって、北海道新幹線なんて開通したらただの通り道ですからね。

長らく東北新幹線の終点だった盛岡の場合、秋田や八戸への延長のおかげで
列車本数が大幅に増えただけでなく、東京への所要時間も短縮されました。
「終点だからメリットがある」と主張する人は、具体的にどういったメリットが
あると考えているのか、お聞きしたいものです。

>北東北〜千歳便がなくなったら、こういう地方空港を維持するのも大変だと思いま
>すしね、ひややかだと思いますよ、きっと。

札幌以前に、東京便が無くなった時点でどのみちアウトでしょう。
北海道のローカル線が使命を終えて廃止になったのと同様、
使命を終えた空港を維持する必要があるのかどうかも考えましょう。

意味不明。
北海道新幹線がいま開通しているわけでもないのに速度向上の必要はありません。
青森開業時の飛行機との競争を考慮して、速度向上の準備を始めたところです。

>132
＜意味不明。
＜北海道新幹線がいま開通しているわけでもないのに速度向上の必要はありません。
＜青森開業時の飛行機との競争を考慮して、速度向上の準備を始めたところです。

ＪＲ北海道が将来の新幹線開通の為にもと、列車を新調してスーパー白鳥なんて走ら
せてるんでしょう。 普通だったらその意気を感じてスピードアップしてやるっても
んだろうけど、案外さめてるんゃあないと思ったから、こう書いただけ。

青森開業には熱心なようですけどね。

>>134
貴重なご意見ありがとう。でも、
＜北海道のローカル線が使命を終えて廃止になったのと同様、
＜使命を終えた空港を維持する必要があるのかどうかも考えましょう。

なんて直接地元の人間に言ったら大変だぜ。当然、抵抗勢力なんて奴が邪魔する
んだろうし、こう言っちゃうと、出来るものも出来なくなりますしね。

それより、北海道の人を動かす方が先だと思いますがね（笑）。政治判断？　う
〜ん今の首相の首をとっかえるのが先ずは先決かな？

千歳は海外就航線があるので維持していくでしょう。

>>132
＜ＪＲ東日本としては、客が増えるのを拒む理由は何もありません。
管理が大変になるわな。まあ、JR北海道がJR東日本に吸収されるというのなら、
話は別でしょうね。やっきになってやると思います。但し、旭川以北・以東、
釧路以東は廃止でしょう。北海道の人の総意は得られんと思うがね。

>>134
じゃあ、北海道新幹線が開通する事によって描かれる、北海道のグランドデザイン
を言ってみて。揚げ足取るばかりじゃあ脳がないでしょう。それだけ知識があれば・・・

しらん、無駄なこと言ってても始まらんだろ。
最近このスレつまんないわ。
今動き出した人に任せるしかないんじゃない？
所詮口だけばっかりだろ。

もう、どうせ札幌も規模縮小で小さくまとまるし、
新幹線もしデキルとしても作らない方がマシな気がしてきた・・・。
札幌の産業・経済ってなんだよ。
仕事ないじゃん。はぁー。
なまらショックだわ。もっと札幌にはでかくなってほしかったな。。。（泣）
なまらショックなところ・・・。

「新幹線が来ると観光客が増える」
これって幻想だと思ってるの俺だけか？

>>142
ない！ないものはない。旭川と同様、他人のふんどしで食べるまちだってこと。
でも、すすきのは悪名高い名所ですね。この名前を知らぬ男は殆どいない。いっ
そのこと、風俗産業のまちにしたら？　あと、ニセコをヌーディスト村にすると
か（笑）。

いや、多くの人がそうだと思うよ。
新幹線は無駄使いだと思う。
景気よいわけじゃないし。

旭川で全国支店長会議とかってやると、旭川には遊ぶ所がないって言って、みんな
札幌に流れてしまうんだ。香港の観光エージェントなんかも、すすきのは外すなって
言ってますよ。もうちょっと、札幌の魅力も考えてみて。

まあ、新幹線とは直接関係無いかもしれんけどね。

なまらショックなのに、そこまで言うか〜。
マジでショックだべ。

札幌を一大カジノシティーにするとか言い出すやつまで出てきそうで
カナリ怖い。

札幌の発展・維持を無くして新幹線はありえない。
エージェントさんに来てもらいますか。

札幌に住んでる札幌市民が、いまいち魅力を見出せないってか、
今まではそれなりに楽しんでたけど、なんか落ち込んだって感じ。
札幌の魅力ってなんだか、俺までわからなくなってくる始末。

きっと、札幌は住んでる人のための街であって、
観光客が楽しめる街ではないと思うよ。

めちゃめちゃ楽しみにしてた俺があきらめたんだから
もうみんなあきらめようよ・・・

マジショックです。

>>147
昔、長野に住んでいた時、会社の旅行で札幌に行ったけど、蟹の食べ放題とか
みんな喜んでたよ。大体、北海道で蟹ってさ、地元じゃあ美味いの食べれんで
しょう。み〜んな札幌に流れるんだよ。

同僚がホテルの窓からネオン街の明かり見て、「ギラギラするものがあるぜ！」
って言ってたな。

何も、札幌で産業を興す必要ないでしょう。１人当たりの工業出荷額だって、
旭川のそれよりも劣るんだからさ。魅力作って、徹底的に人を集めりゃあいい
んだよ。１８０万人もいるんだろう。知恵出し合えばそれなりの回答も出る
はずさ。

お〜っと、ＪＲタワーは駄目だよ。あれはおのぼりさん専用の施設だからさ。
「丸井で買えばいいんだろう」ってシロモノ。狸小路みたいに、面白そうな
事すりゃあいいんだよ。全く、ＪＲも無駄金使うなよ。本当に、新幹線通し
たいのかい？

>>147
＜札幌を一大カジノシティーにするとか言い出すやつまで出てきそうで
＜カナリ怖い。

馬鹿野郎！　ちょっとだけ怖いまちだから、魅力あるんじゃあないか。歓楽街
なんて、本来なら不良がかっ歩するとこじゃあないか。

でも、あくまでも「ちょっとだけ」よ。呼び込みはご勘弁ね。

それにしても、この頃、北海道ローカルのテレビ情報番組でも、
青森の観光や飲食店が取り上げられることが多くなったね。
これも、スーパー白鳥効果かな。

>>149
傷心の俺にありがたい言葉です。
札幌市民（北海道の地方都市から出てきた連中）はここのこと、
散々クソ呼ばわりするからすごく嫌です。
東京の方が上だとか。
だから札幌はクソって理由にはならないと思うんです。

魅力作って人集めるのはいいんですが、仕事がないとやっていけないのでは？
と思うんです。最近就職難ですし・・・。
だから、札幌の人口増加が衰退していくのがすごく思えてきて・・・
すごくショックなんですよ。泣けてきます。

いまは185万人いますが、俺が子供の時はここまで多くなかったです。
俺としたことが悲観論に走ってしまいました。

そうなると俺ってダメなんです

>>139
>管理が大変になるわな。

？？？

>JR北海道がJR東日本に吸収されるというのなら

？？？？？

>>140
グランドデザインは、道民が考えるものです。私は判断材料を提供しているだけ。
整備新幹線のことを何も知らない人が、テキトーな感覚で何となく「いらない」と
言ってしまうのが理解できないので、外からあれこれと言ってるわけですが。

基礎知識の欠如を指摘されただけで揚げ足取り呼ばわりは無いと思いますけどね。

>>151
もともと、北海道のラジオとかにＣＭ流す青森の企業とかはあったのさ。コミ
ュニティーのＦＭいるかでさえ、海を渡って電波が届くんだし、青森のラジオ
・ＴＶなんかよりも北海道のそれの方が面白いんだから、みんなそっちを見て
いて、ＣＭもそっちがいいってなるって訳。

山形なんて行ってごらん。ラジオとかすご〜くつまんないから。柱谷が不倫に
走るのもわかるよ。娯楽ないんだから。

スーパー白鳥はそれを更に促したって事かな？

http://poponss.tripod.co.jp/url.html

>>153
＜整備新幹線のことを何も知らない人が、テキトーな感覚で何となく「いらない」と
＜言ってしまうのが理解できないので、外からあれこれと言ってるわけですが。

１回北海道に住んでみて下さい。ボーナスもらわない生活とかしてみてから、「テキ
トーな感覚」かどうか、それで判断するのも良いでしょう。

喰い放題の蟹が旨いか？
冷凍物のしょっぱい蟹が？
毛蟹なら虎杖浜
タラバ、花咲なら根室だろ。
本当に旨いもの喰いたければ取れたとこに行くしかないな。
札幌で北海道産の本物喰おうと思ったらやっぱりそれなりの金出さなきゃならないな。
こんなことじゃ観光客なんか呼べないよ。
風景なんかよそで見られるものばかりだし、歴史的建造物だって無い。
テーマパーク作ったって人なんか行かないしさ、
カジノ？そんなもの作ったって東京や浦安に作られたら、わざわざ札幌に来る奴いないって。


北海道には本物の金持ちが存在しないし、
住んでる奴もこのスレのとおり行政依存体質から脱却できない奴らばかり。
起業家が出てくる土壌じゃないな。

そんなことするより住民のための街づくりするために金使ってもらいたいな。

結局、住民のための街づくりと、街の環境美化、交通網の発達は
違うものなのかい？
俺は、散々ショック受けたりいろいろしたけど、結局札幌にとってなにが必要で
なにがいらないんだ？

起業家が出てこないのはわかったからさ、札幌は人口増えて発展するの？
それとも衰退するの？どっちやねん？
適当なこと言って俺を落ち込ませるのも自由だけどね。

>>152
＞魅力作って人集めるのはいいんですが、仕事がないとやっていけないのでは？
＞と思うんです。最近就職難ですし・・・。

って、魅力作って人を集める仕事をすりゃあいいんです。それに人が集まるんで
すから、いい物あれば売れるんでしょう。「蟹なんてなんで内陸の札幌なの？」
なんていう人、殆どいませんよ。

「テキトー」な感覚で新幹線いらないって言ってない事は分かります（ひどい言
い方ですね）。新幹線通す金あったら、仕事くれって所に失礼な限りです。でも、
先ずは自信を回復すること。

新幹線なんて、引くべき価値があれば、向こうからお願いしますって、やってく
るものです。人間が動くんだから新幹線がいるんです。人が動かない所には要ら
ないものです。

>>157
＜喰い放題の蟹が旨いか？
＜冷凍物のしょっぱい蟹が？
＜毛蟹なら虎杖浜
＜タラバ、花咲なら根室だろ。
って、そう思ったら、もう一回北海道に来るでしょうね。そういう人がリピ
ーターになる。

＜本当に旨いもの喰いたければ取れたとこに行くしかないな。
って、花咲は地元のものが良いですが、タラバは大半を札幌に流すってのが
実情。もっとも、地元の人だけが知ってる店なんかもありますがね。因みに、
稚内では大はずれ（笑）。

＜札幌で北海道産の本物喰おうと思ったらやっぱりそれなりの金出さなきゃ
＜ならないな。
って、それなりのお金持ってるから北海道なんかにやって来れるんでしょう。
観光地でも金使ってるのは本州の人達ですしね。

でも、こういう人達がいる所ってことを理解してもらいたいね。他の北海道
スレも見ましょうね。153番さん。

カナリ考えて、新幹線は出来そうにないと言ってるんです。
自信を失うとなんもできないですよね。

札幌のことをいろいろ言う人がいるのは、当たり前です。
でも、自分の生まれた頃の札幌、今の札幌、ずっと好きでいたいと思っています。
丁度Ｓ59年に150万人を突破して今では、もう185万人です。
自分の成長とともに札幌の人口が増えていったって感覚にあるので
それが衰えてしまうのはちょっと寂しいのです。

自分の育った街で、自分が好きな街だから
よい形で発展してほしいと思うのは当然だと思います。
札幌で生まれて札幌で育った自分だからこそ、こんなこと思うのかも知れませんが。
きっと、東京生まれ東京育ちの人も、すごく自分の街を愛してると思うので、
そのキモチは一緒だと思っています。

>>161
いいな、札幌って。こういう人がいてさ。旭川なんてひどいよ。生粋の旭川人が
市長が悪い！あいつが悪い！って、揚げ足ばっかり取ってるからさ。

函館の人も知ってるけど、ここも愚痴が多いね。新幹線通す情熱って無いと思う。

いやだったら、住まなきゃいいのにね。東京とか仕事多いんでしょう。いっその
事、コスタリカにでも行ったらどう？

道外の人は「テキトーな感覚で」なんて、失礼な言い方しないで下さいね。結構、
真面目に考えてるんですから。例えば、函館〜札幌が今までだったら往復１万円
だったのが、新幹線通って往復１万５千円になったとしたらどうなるか？っての
を真剣に考えている人や会社もいるんですからね。

>道外の人は「テキトーな感覚で」なんて、失礼な言い方しないで下さいね。結構、
>真面目に考えてるんですから。例えば、函館〜札幌が今までだったら往復１万円
>だったのが、新幹線通って往復１万５千円になったとしたらどうなるか？っての
>を真剣に考えている人や会社もいるんですからね。

ほら、こういうところに「テキトー」が顔を出している。
新幹線になれば距離が短くなり、函館までの料金は今より下がります。
（鉄道の運賃料金は距離で決まります。念のため）

真剣に考えるためには、まず正確な情報が必要なんです。
整備新幹線がどういうものかを知らない人に、価値判断は出来ない。

>>159
台湾や香港の旅行代理店の人は、札幌〜東北に新幹線敷いてくれって言ってますよ。
これからは北海道と東北を組み合わせたパックが売れ筋になるはずなのだが、
新幹線がないのでどうにも困ってる！　のだとさ。

札幌も道都という自覚があるなら他の大都市と比較しろよ。人口が1/5の旭川
や函館を比較に出して下らん自尊心を満足させて悦に入るのは止めろ。
ホント身勝手な井の中の蛙ばかりだな。駄目だコリャ。

札幌は旭川や函館や帯広の事まで考えられて初めて誇り高き道都。
テメエの事しか考えられん狭量な札幌人ばかりなら札幌など衰退して構わん。
30年前は100万ちょっとの街だったが札幌人はもっと都会人で立派だったぞ。
田舎者を吸収して大きくなった筈が大きな田舎にされたんじゃ駄目だ(笑)。

ふあぁぁ〜〜〜〜。
で？結局何なんですか？
マンネリだなぁぁ。あーあ。

>>163
＜ほら、こういうところに「テキトー」が顔を出している。
＜新幹線になれば距離が短くなり、函館までの料金は今より下がります。
＜（鉄道の運賃料金は距離で決まります。念のため）

距離は縮まりますが、特急料金が上がりますから、殆ど変わらんでしょう。
確か、山線経由だと280km？　小樽〜長万部全面廃止なら、下がるのかもね。
でも、そうならん場合（３セクとか出来て）、新幹線の特急料金はこの距離
なら１０００円ほど高いですから、下がっても鼻糞レベルですよ。新幹線距
離ではじき出してもどの程度の短縮でしょうか？

それに、ＪＲ北海道はキャンペーン用に函館〜札幌往復１万円なんて切符出
してます。現状、丘珠〜函館の航空路線に８月１日からＨＡＣ便が就航します
が、現状片道１万円。航空機会社間でも７４人乗りのターボプロップ機とか導
入するって言ってますから、競争が激化し、現状ならＪＲも値引きせざるを得
ませんね。

ところが、新幹線が通って、ライバルが駆逐されるとどうでしょう？往復１
万円なんて切符だします？ってこと。まあ、ライバルがいれば下がるんでし
ょうけど。

まあ、その頃までには、函館まで高速道が開通しますから、バスとかは安い
とは思いますがね（道路公団民営化の煽りを受けなければ）。これが４時間
程度？う〜ん、貧乏な会社や個人なら、昔が良いって思っちゃいますね。夜
行列車なんかも走るのかどうか？

新幹線が開通する頃までに、他の交通機関がどうなるかってシュミレーショ
ンは足らんね。羽田だって、９月に京急がダイヤ改正するんでしょう。３０
年後にはどうなってるのか？定かでないですね。

北海道新幹線だって、最高速度350km/hって希望的なもんですから。

>>165
だってさ〜（笑）。誇り高き道都でいなくちゃ駄目なんだと。自信なくしちゃ
駄目だよ。

>>167
新幹線での新函館から札幌までは２１２ｋｍしかありません。
並行在来線はＪＲから経営分離されますから、
ＪＲの運賃や料金の算出に使われるのは
新幹線そのもののルートということになります。

函館〜札幌の特急の正規料金は８５９０円ですが、
新幹線になると２０００円以上値下がりします。

往復１万円なんてのはキャンペーンにすぎず、常用はできません。
「高くてもこれだけ」という普通運賃が下がる効果は大きいです。

>新幹線が開通する頃までに、他の交通機関がどうなるかってシュミレーショ
>ンは足らんね。羽田だって、９月に京急がダイヤ改正するんでしょう。３０
>年後にはどうなってるのか？定かでないですね。

全く新しい路線の開通はこの先無いのですから、
大幅な時間短縮が望みようもないことは間違いありません。
既存の路線の改善で３分とか５分とか短縮する程度です。

>新幹線が開通する頃までに、他の交通機関がどうなるかってシュミレーショ
>ンは足らんね。羽田だって、９月に京急がダイヤ改正するんでしょう。３０
>年後にはどうなってるのか？定かでないですね。
こんなの見つけてきたんで一応貼っとく。

>札幌開業時点では九州とか北陸（金沢まで）も全通してるよね？当然、これら
>に関連する航空路線は減便かあぼーん。北海道新幹線関連ではそれほどパイ
>は大きくはないだろうけど、東京〜青森・函館、東北〜北海道、函館〜札幌の
>航空路線も同じ運命をだどるだろう。
>東海道・山陽も品川駅できたし、20年後ならこっちのスピードアップもないとは
>言い切れない。ここでも航空利用者減の可能性もある。
元スレでは、上記のような状況で羽田-千歳間の航空優勢（特に運賃的な）が
保てるのか？って感じだった。

>>169
それでは実体験をお話しよう。

私が長野県で大手農薬会社の長野営業所にいた頃、その当時は新幹線は開通して
いませんでした。

その当時は「あさま回数券」というのがあって、確か４枚で２００００円程度。
すると片道５０００円です。東京に行く用事があって、結構重宝したものです。
「いんや〜静岡当たりの新幹線なんかよりやっすいな〜」

片道３時間もかかったんですがね。峠の釜飯食べて、結構いい思い出でした。

ところが、長野オリンピックが開通して、新幹線が開通すると、「あさま回数券」
は６枚つづりの券になりました。値段は確か４４０００円だったと思います。

何？片道５０００円から、一気に７０００円？腐っても１部上場企業ですから、
一応旅費は全額会社持ちなんですが、せこい私は旅費をうかそうと、高速バス
にのりました。

その当時、長野から東京（確か、新宿）までは時間にして３時間４０分、それ
でも、料金は昔のあさま切符よりは安いですから、「こりゃあいい」なんて思
ったもんです。

でも、東京に入ってちょっとでも混雑していると、危ないんですね、このバス。

結局、その後の出張は新幹線になったのですが、本社が上野だったので、大宮
で降りて、普通列車に乗り換えたりした事もあります。まあ、片道８００円程
度の減ですがね。すると、そういう時に限って、「おーい、有楽町で飲み会だ」
なんて言う始末。結局、東京から３００＋８００円余分に払って長野に帰りま
したとさ。

まあ、私なんてスチャラカ社員でしたから、こんな事もしたのですが、実際、
実費精算の会社だったりしたらどうなんでしょう？「函館〜札幌は高くなったか
から、月３回行ってたのを２回にしろ」っていう人もいるんじゃあないかな？
北海道だから。そもそも、３時間程度ですから、日帰りが出来るようになり、宿
泊費は浮くなんて言い訳も出来んでしょう。まあ、疲れないで行けるのはいい事
ですけど、そんな優しい上司に出会える確率はというと？余分な時間があるんだ
から、もっとまわって来いとか言って、行くとこがない社員はきつくなりますね。
経済は発展するなんて言わんでね。

＜往復１万円なんてのはキャンペーンにすぎず、常用はできません
そりゃあありません。現に、旭川〜札幌は往復４９４０円（距離１３５ｋｍ程
度）でしてね。ＪＲ北海道の割引って、そりゃあ大きいんです。しかも、土日
はこの区間、４４００円。タワーがある限りこの値段でしょうね。

＜全く新しい路線の開通はこの先無いのですから、
＜大幅な時間短縮が望みようもないことは間違いありません。
仮に、航空機のスピードアップがあった場合はどうなんでしょう？現に、１割
アップで技術開発が進んでいるようですし、３０年後は定かでないって事です。
飛行場での手続きなんかもどうなるか、３０年後は定かでないですね。

この手の意見交換はかなり不評なようですから、別の視点で語ってもらえたら？
なんて思います。

>>169
７００人とか乗せられるエアバスなんてものも開発されてますから、新幹線と
航空機で激しい競争があったりしたら、確かに、利用者には便利になります。
私も商用で東京に行きますから、そんな日が来るものいいかもしれません。

でも、肝心の北海道人があなたの様な意見を言われても動かないんですから、
理屈で言うよりも、もっと別の言い方があるでしょう。だから、グランドデザ
インって言ったんです。

「そんなのは、北海道民が考えること」なんて、そんなのも言えない人が経済
産業省からのこのこ来て北海道知事になってるんです。もっと、北海道を勉強
しましょう。他のスレとか見て。

>>169
あと、新函館駅と函館駅の距離は何キロでしょうか？リアル感がないので、教えて
下さい。

>>173
現在の渡島大野駅が新函館の予定地なので時刻表を見ると分かるかと

>>171
長野新幹線は新幹線になって距離が伸びた例。正規料金でも１０００円ほど上がりました。
北海道新幹線とは逆のパターンです。それでも利用客は１日６０００人増えましたが。

>そりゃあありません。現に、旭川〜札幌は往復４９４０円（距離１３５ｋｍ程
>度）でしてね。ＪＲ北海道の割引って、そりゃあ大きいんです。しかも、土日
>はこの区間、４４００円。タワーがある限りこの値段でしょうね。

函館方面ではそのような高率の割引設定はありません。

ふぅ・・・。

やっと落ち着きました。
あのさ。
新幹線通ってからの札幌〜函館運賃をちゃんと計算できる人は居ませんか？
北海道には新幹線なんてありませんし、正規の新幹線の運賃計算方法なんて
知ってる人は少ないですから、新幹線って高いんじゃないの？
ってイメージを持っている人がいっぱい居るのは当然です。
そこで、だから北海道は田舎とおっしゃられても仕方ないと思っています。
ビジネスなどでしょっちゅう道外に出ている人意外は、
新幹線に乗る回数は決して多いとは言えないですから。

ちなみにJR北海道の特急料金は
25ｷﾛまで 820
50ｷﾛまで1110
100ｷﾛまで1610
150ｷﾛまで2260
200ｷﾛまで2610
300ｷﾛまで2820
400ｷﾛまで3030
600ｷﾛまで3340
601ｷﾛ以上3360
となっています。

>>172
やる気くらいは自分たちで出してもらわないと。

>>173
１８キロです。

>>174
駅すぱーとで調べてみると・・・　うそ〜　１７．９ｋｍもあるよ。普通列車の
時間にして３３分だってさ。函館空港並みじゃん。函館の人が遠いっていうの、何だ
かわかる。350km/hで走って、快速とかでアクセスしないと問題ありかな？

>>175
＞函館方面ではそのような高率の割引設定はありません。
だからさ、これから競争が激化するんだって〜の。航空機は無論、高速道が開通するのって、
３０年もかからんからさ、新幹線開通直前は１万円とかになるよってこと。ギャップを感じ
なければいいんだが・・・

＞長野新幹線は新幹線になって距離が伸びた例。正規料金でも１０００円ほど上がりました。
＞北海道新幹線とは逆のパターンです。それでも利用客は１日６０００人増えましたが。
逆に、長野に宿泊する人は減ったと聞きます。あと、大手の支店も必要ないって、撤退し
たと聞きます。新幹線とは関係ありませんが、オリンピック道路を作りすぎて、中心街の
店舗がみんな郊外に出ていってしまったという事から、オリンピックが長野を駄目にした
と愚痴をこぼしています。函館にも札幌資本はあるからね。そういうマイナス面を相殺す
るようなグランドデザインだせって事。

まあ、東京から来る人には確実にメリットがありますから、観光とかを盛んにしろって事
になるかな？

でも、新幹線の着工を始めて、出来た頃にはだいぶ年月が経ってますよね。
大体何年でできるんでしたっけ？
その間にどうかわるか、札幌の人口だって減っちゃうかもしれませんし。
そしたらなんで作ったのかがわからなくなるかも知れません。
それで後には「やっぱり無駄だった」なんて名前で本とか出ちゃうんでしょうね。

でも、勢いで作っちゃうってのもある意味手かもしれません。
新幹線誘致派の人にその勢いがあるかが問題なだけではないでしょうか。

冷静に考えて見ますと、やはりデキルかデキナイかは、時の運のような気がします。
札幌でオリンピックがなければ、地下鉄だって今現在あるかどうか謎ですし。
・・・でも７割がトンネルを走るなんて、ちょっと乗りたくない感じです。
それだったら飛行機の方がいいかも・・・。
最終的に北海道の人なら運賃”ってのが問題になるんだと思います。
安い方を選ぶでしょうし。

飛行機よりも安くて速いなら、７割がトンネルでも。
新幹線を選んでしまいそうです。。。

トンネルばっかりはイヤです。
リニアモーターなんていかがでしょうか・・・。

勢いで作るには期を逸したような気がします。
バブルの頃着工していれば今頃どうなったでしょうか？

>>179
それは予算と土地の収用状況に寄るかと

やっぱり、早く作ろうとすると予算が上がるんですか？
ただ年月を圧縮しただけなので、金額的には同じような気もします。
あと、土地の買収は問題ないのではないでしょうか。

飛行機より早く東京に着かないと意味ないですね。

>>176
あくまでも、札幌または小樽〜木古内と中小国〜青森が経営分離されるとして、
現在の整備新幹線の運賃料金を適用すると、
現行→開業後は次のようになります。
　札幌ー長万部 \6700→\5450　\1250値下げ
　札幌ー新八雲 \7020(札幌ー八雲)→\5760　\1260値下げ
　札幌ー新函館 \8590(札幌ー函館)→\7760　\1230値下げ
　札幌ー木古内 \9120→\8500　\620値下げ
　札幌ー新青森 \11680(札幌ー青森)→\11010　\670値下げ
　札幌ー仙台 \17930→\16880　\1050値下げ
　札幌ー宇都宮 \21280→\19720　\1560値下げ
札幌ー東京はのぞみ型を利用することになると思われるところ、
現在の東北新幹線にはのぞみ型の設定がありませんので、算出は難しいです。

へぇ〜、在来特急よりも新幹線の特急料金の方が、安いんですか〜！！
それは当然、普通切符の料金も入ってますよね。
でも、のぞみ型だと普通の新幹線よりも高いと聞きました。

料金的には少し安くなるのでしょうか。

でも、東京まで行くとなると、料金高くありません？
宇都宮までで19720円だったら異常な高さです。
それだったら飛行機使います。

>178
それは長野という街に滞在型観光地またはその拠点としての魅力がないの一言に尽きる。
東北新幹線の八戸延長効果による八戸青森の宿泊業者のウハウハは変わらず続いている。
>>179
「北海道の人なら運賃」と言うが、東京〜札幌なら旅客数の７割以上が東京方の人だからね。
尤も、北海道人がJR北海道にいくら金落としたってどってことないわけで、本州の人にいかに
多くお金をJR北海道に落としてもらうかが重要なんであって。
札幌駅のJRタワーの開業で、2002年度の札幌市の法人事業税収入は20億円以上
増えたそうだ(北海道はその半分くらいか)。
北海道新幹線に年間2百万人以上の本州客が乗れば、所詮殆ど道内客ばかりのJRタワー開業効果どころの話ではない。

新幹線計画あぼーんｹﾃｰｲ

>>183
そうなると、札幌〜洞爺なんかは、苫小牧廻りで行くのと、
長万部で乗り換えるのとどっちがいいんだい？
時間的には、長万部〜洞爺が普通列車でも、長万部乗り換えのほうが速そう。

>>183
おっとまった。新函館駅で函館を語っちゃいかんよ。函館市民の駅はあくまでも
函館駅。七飯なんて函館嫌ってますから、新幹線開通しても別の自治体でしょう。
このスレでも新函館なんて遠いって言われてるでしょう。

となると、札幌〜新函館２１２ｋｍに新函館（渡島大野）〜函館間１７．９ｋｍ
を足すと、２２９．９ｋｍとなります。３２０円上がって８０８０円となり、
５１０円値下げとなります（１２３０円値下げは８３０円値下げの間違い）。
まあ、経営分離だから、１７．９ｋｍ他の私鉄にのるとなると、４００円程度
のプラスかな？すると、札幌〜函館は８１６０円となり、４３０円の値下げと
なります。現状と比較してもそう大した差ではありません。どっかの馬鹿が言
ってた２０００円下がるってのはウソ。

現在札幌〜函館の往復指定割引が１４０００円、自由席タイプの周遊券が
１２０００円ですが、新幹線の回数券の割引率は異常に低いですから、片道
５００円程度の値引きとなると、札幌〜函館は大体往復１５０００円程度と
いう事になりますね。

もっとも、小樽〜木古内を経営分離するとなったら、誰がそれを引き受ける
のでしょうか？　特に、長万部〜木古内間は貨物列車の関係もあって、レー
ルをなくす事も出来んでしょう。この問題に北海道庁が直面する時、どのよ
うな行動を取るか見ものです。

岩見沢〜沼ノ端（室蘭本線）はかなりの赤字区間ですが、旭川方面からの貨
物の為にＪＲ北海道が所有しているレールですね。北海道庁の圧力で長万部
〜木古内はＪＲ北海道に押し付けるってパターンもありかな？って思います。
廃止出来る小樽〜長万部だけ３セクで引き受けるといった具合に。

ＪＲ東日本みたいに、数県にまたがっている会社とは違いますからね。

おい、またもや必要不必要の話しかい？

頼むから、誘　致　す　る　に　は　ど　う　す　れ　ば　い　い　か　の　話

をしてくれよ。

誘致するのはこのスレの人間じゃないから関係ないと言ってみる。

>>186
＜それは長野という街に滞在型観光地またはその拠点としての魅力がないの一言に尽きる。
＜東北新幹線の八戸延長効果による八戸青森の宿泊業者のウハウハは変わらず続いている。

３年経ってどうなるかを見てから。長野だって、開通後にオリンピックとかパラリンピッ
クとかあって、宿泊は賑わっていましたから。日本人って、熱しやすく、さめやすいですか
らね。タマチャンなんてどこに行ったの？ってなもん。

＜「北海道の人なら運賃」と言うが、東京〜札幌なら旅客数の７割以上が東京方の人だからね。
＜尤も、北海道人がJR北海道にいくら金落としたってどってことないわけで、本州の人にいかに
＜多くお金をJR北海道に落としてもらうかが重要なんであって。

これは正しい。新幹線が開通すれば、航空運賃も安くなりますから、相乗効果は出るでしょうね。
まあ、薄利多売にはなりますが・・・

＜札幌駅のJRタワーの開業で、2002年度の札幌市の法人事業税収入は20億円以上
＜増えたそうだ(北海道はその半分くらいか)。

これはおのぼりさん用の施設だって、田舎の人も気づき始めてる。タワーにいる
お客さんがいってたもんね「なにもここで買う必要ない」って。これも３年見て
から。

新幹線で東京〜札幌が３時間５７分だったら、今の東京〜広島みたいな競争になる
かな？でも、広島空港ってアクセス鉄道とかも無いのに便数多いんだよね。それに
おなじ移動手段に乗れる限界（心理的に）って、３時間台が限度でしょう。
だから、全部新幹線に奪われるって事は無いと思います。競争は激化しますから大
歓迎ですが、それで国民負担ってのはご勘弁を。

東京〜函館はどうでしょう。新青森と同時開業なら、東京〜新函館は３時間４０
分。しかし、新函館から函館までは１７．９ｋｍありますから、快速が時速
６０ｋｍ平均で１７〜１８分程度。乗り換え時間を含めて３０分弱を加味しなくて
はなりません。東京〜函館の飛行機は１時間２０分。函館空港アクセスが３０分
ですから、時間的には秋田とどっこいどっこいですがね。

秋田新幹線が４時間で航空機と競っているのは、運賃の安さと丸の内から秋田市
街地まで１本で行ける事です。東京〜広島もそうでしょうね。乗り換えありの新
幹線はちょっと苦戦しそうです。

いずれにせよ、ちまたで語られている航空機との競争は、あくまでも現状の航空
事情をベースに語ったもの。建設のスピードを上げないと、チャンスを失う可能
性大。

>>186
＜それは長野という街に滞在型観光地またはその拠点としての魅力がないの一言に尽きる。
＜東北新幹線の八戸延長効果による八戸青森の宿泊業者のウハウハは変わらず続いている。

良く考えてみたら、青森の観光旅行で日帰りってのは無理がありますね。片道４時間もか
かりますから。次のウハウハは北陸かな？新幹線も呼び込みには効果あり。問題はリピー
ター対策でしょうね。後は、地元の人次第という事で、北海道はもっと元気良くやるべき
だな。

>>189
いやあ申し訳ない。２０００円下がると書いたのは料金表の見間違いでした。

>おっとまった。新函館駅で函館を語っちゃいかんよ。函館市民の駅はあくまでも
>函館駅。七飯なんて函館嫌ってますから、新幹線開通しても別の自治体でしょう。
>このスレでも新函館なんて遠いって言われてるでしょう。

はて、北海道の人が２０キロ足らずの距離を車で移動することに
そんなに躊躇するものですかねえ？

>>193
>全部新幹線に奪われるって事は無いと

そりゃそうです。
北海道新幹線での需要予測でも航空からの転移はせいぜい４割前後。

>>195
＜はて、北海道の人が２０キロ足らずの距離を車で移動することに
＜そんなに躊躇するものですかねえ？
帯広あたりだったら全く問題ない距離ですが、函館なら躊躇します。なんせ、中心に
近づくにつれて混雑しますからね、函館は。国道５号線のバイパスで行くにしても、
車なら３０分はかかるでしょう。北海道と考えるよりも、東北地方の１主要都市と考
えるべきです。

それに、新函館駅の駐車料金が幾らになるのかもポイントでしょうね。函館空港は徴
収しているようですが・・・

>>183
東北新幹線はのぞみタイプの列車でも特急料金は変わりません。
その代わり、東海道のひかり号よりは２００円程度高めです。
また、東京駅発着の料金はもう２００円追加になりますから、

東海道山陽〜900km 6710円　〜1000km 7230円　〜1100km 7760円
東北北海道〜900km 7100円　〜1000km 7650円　〜1100km 8200円

という想定でいいでしょう。

>>184
特急料金の設定は在来線よりも高いです。
北海道新幹線の場合、距離が短縮されることにより値段が下がります。

>>196
＜そりゃそうです。
＜北海道新幹線での需要予測でも航空からの転移はせいぜい４割前後。

北海道大学教授の佐藤馨一先生は、東京〜札幌の比率は新幹線：航空機
を５３：４７と述べていて、北海道庁もこの数字ベースで進めています。
どこの需要予測なのか教えて下さい。

>>195
＜はて、北海道の人が２０キロ足らずの距離を車で移動することに
＜そんなに躊躇するものですかねえ？

この記事読んで、もう１回考えてみて下さい。

●最後は政治判断
「住民の熱意が実現の原動力となる」。道南地方の期成会が６月に開いた総決起
大会で、同会会長の高野洋蔵・函館商工会議所会頭は自治体職員や経済人ら
約１６００人を前に熱弁を振るった。しかし、地元経済人の反応は冷めており、
「函館から東京への移動だけを考えると航空路線だけで十分」との声が漏れた。
国交省幹部は「九州と北陸に比べ住民の熱意は北海道が最も低い」と指摘する。
どの区間が整備されるかは最終的に政治判断にゆだねられる。政治家を動かす
ためにも、地元住民の盛り上がりは不可欠となりそうだ。（７月２３日日本経済
新聞北海道経済欄）

まあ、青森、盛岡、仙台の移動なら便利だとは思います。それと、開業効果があ
る間に、函館市が何をやるのかもポイントでしょう。ブームが去ってからが勝負
です。

>>198
野村総研が出した案など、いろいろありますよ。
４割前後の「後」の方には佐藤案を念頭に置きました。

>>199
地元がいらないのなら勝手にしなさいとしか言いようがありませんが。
建設費負担と在来線分離の地元同意がなければ新幹線は建設できませんし。

>>200
＜地元がいらないのなら勝手にしなさいとしか言いようがありませんが。
＜建設費負担と在来線分離の地元同意がなければ新幹線は建設できませんし。

あんまし、そういう突き放した言い方はしないで下さい。近年、ただでさえ
七飯、大野、上磯というまちへの人口流出がある函館において、新幹線の駅が
七飯に出来たら、ますます函館中心市街地が疲弊するって事も函館経済人の頭
にはあるんです。役所サイドでは経済効果があるという事で熱心にやってます
がね。

地元の人の感情とかとかを無視しすぎじゃあないんですか、あなた。

>>200
＜地元がいらないのなら勝手にしなさいとしか言いようがありませんが。
＜建設費負担と在来線分離の地元同意がなければ新幹線は建設できませんし。

いるという地域には新幹線による次の展開を考えているのでしょうし、いらな
いって地域には、次の展開がないってこと。

このスレもいるいらないって論議から脱した方がいいと言われてますし、出来
れば別の視点での指摘をお願いしたいですね。

>>198
＜野村総研が出した案など、いろいろありますよ。
＜４割前後の「後」の方には佐藤案を念頭に置きました。

すると、「前」って言ってたのは東京サイドなんですね。結構シビアに見てますね。
そちらの人は・・・

>>201
>あんまし、そういう突き放した言い方はしないで下さい。
>地元の人の感情とかとかを無視しすぎじゃあないんですか、あなた。

その地元に熱意がないんじゃお話にならないのですが。
国の予算は限られているのに、やる気の無いところに回すのは無理です。

新幹線は何でもかんでも良くなる魔法の薬ではありません。副作用もあります。
他の地方でも利害の対立はありましたが、それをどうにかまとめて
建設にゴーサインを出したのです。あまり甘ったれないように。

>>204
＜その地元に熱意がないんじゃお話にならないのですが。
＜国の予算は限られているのに、やる気の無いところに回すのは無理です。

＜新幹線は何でもかんでも良くなる魔法の薬ではありません。副作用もあります。
＜他の地方でも利害の対立はありましたが、それをどうにかまとめて
＜建設にゴーサインを出したのです。あまり甘ったれないように。

全くその通り。メリット言ってる人がこのような本音出して、ようやく別の観点
で進められそうですね。もっとも、北海道は広いですから、新幹線ばかりが全て
ではありません。

>>205
なんかいきなり止まってしまいましたが(^^;。

「別の観点」のネタ出し、よろしくお願いします。

>メリット言ってる人がこのような本音出して

なんか今まで本音を出していなかったような言い方でアレなんですが、
「整備新幹線は鉄道網のリストラ」だと、前から言ってますよ。

新幹線誘致する方法なんて簡単だろ。
函館と旭川が札幌並の規模になりゃ
道外の人間だって北海道に新幹線通ることに誰も疑問は持たないよ。

>>207
つまんないレス。

結論　北海道新幹線はいらない　終了

昔、当時の中標津町長が
あんまりに大都市と離れて過ぎてるから
陸を通る交通機関があっても仕方がないという理由で
空港を作り（「誘致」かな）その結果そこそこいい町になったという話を聞いたことがある。
ソースが見つからないんだけど本当の話かな

>>209
はい、とっくに終了してるんですがねぇ…
新幹線マニアは空論を語るのがお好きなようで…

>>211
妄想はやめまちょうね。（藁

>>211
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1970L071.html
この法律が消えない限り終了はしないかと。
後は予算が付くか。その前に法律自体廃止するかの２択。

>>208
そのレスもなんだかな。心の狭い事(笑)。

揚げ足取りだらけ。バカばかり。

>>206
＜「整備新幹線は鉄道網のリストラ」だと、前から言ってますよ。
鉄道網だけでなく、空路なんかもそうだし、通る場所によっては中心市街地の
リストラにだってなりうる（小諸なんてその典型）のです。どの様に展開する
のか？とか、どの様に意見調整するのか？ってところとかを語るべきかな。

それと、そのリストラで何を狙っているのかを明確にすべきでしょうね。道外
の人なら、事例だすとか。会社だって、単なる人件費削減でリストラしてる会
社って、優秀な人が抜けてガタガタになってるでしょう。

長野新幹線なんかは面白いですね。長野市、小諸市はガタガタ。しかし、上田市
や佐久市なんかは元気が出てきた様ですね。実際、開業当初よりも本数は増えて
いるようですし（停車回数も増えている感じがしますね。途中駅をすっとばす列
車が減りましたから）、良いシュミレーションになりそうですかね。

専門外っていうんなら、それでもいいのですが、技術論、採算論は出尽くしてい
ますから、全体像を語るってんじゃあないと、このスレも意味がなくなるんじゃ
あないかな？

役所の人か、冷徹なマニアってとこかな？理屈が成り立っていて、良く調べて
いる割に、多角的に物事をとらえていないとか、歩いて情報を取るタイプでは
なさそうですがね。まあ、私とは逆のタイプの人の話も参考になります。

構想から三十余年　実現するのか北海道新幹線 vol.8

開業すれば収支は黒字。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021458

平成２２年(2010年)開業ってのは難しいけど...

外出機会の多い若者が減って外出機会の少ないご老人が増えてく日本に新幹線なんているのか？

経済的に日本だって当分衰退し続けるだろうし。（一生か？）

>217で紹介しているサイトを見たんだけどさ、
佐藤馨一北海道大学大学院教授ってさ、ラジオとかでたまに話しを聴くけど、
言ってることの中身が何にもないの。机上の研究だけただ喋って終わり。
キャスターの突っ込んだ質問にもまともに答えないし。ダメだよ全然。
こんな教授が出した収支予測なんて意味ないよ。
将来の人口予測や経済変動予測なんてまるきり考慮してないし。大した記事じゃない。

>>219
佐藤馨一教授は良く知ってるけど、口下手なだけで、机上の研究だけって人じゃあ
ないよ。むしろ行動派。

但し、新幹線に関しては国交省出身の人だしさ、言いにくい事とか、しがらみとかも
あるでしょう。「キャスターの突っ込んだ質問にもまともに答えないし」って、まと
もに答えられな理由（原因）があるなら、そうなるでしょうね。

>>218
ご老人が車運転する方があぶないべや！　シコーキ嫌いも多いんだべ道民は...
シコーキだと、落ち着いてトイレもいけないだろうし...
201X年、高齢化社会のための新幹線、「どれ孫にあいに行くべか」がキャッチフレーズ！

収支予測だけで論じるなよ。
自然が破壊されるんだぞ。日本最後の秘境、日高たって
あんなに破壊されてるのが現状だ。道民の大多数がその
現実に目を向けようともしない。施設がない所には
行かないのが大多数だからね。芝生を植えれば自然回復
なんてのは大間違いだよ。

>>221

老人は増えるけど、子供はもっと減りまつよ・・・

>>222

芝生も良いが広葉樹も植えるとよろし。
（そんな問題じゃ無いが）

70％がトンネルのモグラ新幹線だから、
環境への影響は最小限。

↑2つの意味で表面的な意見

地下水脈はしかたがない。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021451

「札幌まで開業した場合、利用率は現行の1.8％から58.6％に跳ね上がる」

ホント、この予想通りになってほしいもんです。

知事が東京にお願いに行きました。
相手はマンネリ化に飽きていました。

>>215
確かにその通り

>>221
＞「どれ孫にあいに行くべか」がキャッチフレーズ！
個人的には、賛同！

特急乗ったら新幹線啓蒙冊子が置いてあって、札幌-東京間を4時間で結びます
って書いてあったが、いくら何でも実際には無理でしょう。

過去スレで賛成派が
「技術的には可能」である旨、熱く語ってくれています。

ただ需要予測は楽観的に過ぎる印象を受けます。

はるみさん陳情ガムバッてね〜！
北陸や長崎に負けるな！

【応援記事】
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030805-00000002-mai-hok
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030806-00000002-mai-hok
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030805-00000005-mai-hok

それでもし新幹線が出来た場合の話しだが
飛行機と新幹線どっちが運賃安いの？

>>233
まず鉄道側は比較的利用しやすい割引切符（当日購入可能）を出してくるだろうから急なり要には結構安くなるかも。
あとはそれぞれがどう対処するかによるでしょうね。
飛行機側だってライバル出現に安くしてくると思うし。
今だって普通運賃の半値に近いくらい割り引かれてる往復割引切符があるくらいだし。

［夢の青函超特急］剣が峰の北海道新幹線／２　赤字の青函トンネル　／北海道

維持の切り札にと期待−−利用者もピーク時の半分
　薄暗い青函トンネル内に入った。青森側へ長く延びるレールの外側に、タイルのような四角いプラスチックの栓が一列に並んでいる。「この栓の上にレールを敷くと新幹線の線路幅になります」。ＪＲ北海道青函トンネル工務所職員がライトで照らしながら説明した。狭軌の在来線の線路幅は１０６７ミリだが、新幹線は幅が広い１４３５ミリの軌道を採用。青函トンネルは、いつでも新幹線のレールを引けるように作られていた。
　青函トンネル（総延長５３・８５キロ）は１９６４年に着工し、２３年後の８７年１１月に完成した世界最長の海底トンネル。約７０００億円の国費が投じられ、３４人の犠牲者を出した。国の威信をかけた難工事だった。
　しかし、現在このトンネルで、１日に特急スーパー白鳥や、寝台特急北斗星など旅客２６本、貨物列車４６本が走っているだけだ。トンネルを含む海峡線の利用者とＪＲの運輸収入はトンネル開通の８８年以降減り、昨年度の利用者はピークの約半分に当たる約１６０万人、収入は約４割減の２３億３０００万円だった。ＪＲ貨物から年間２億円の線路使用料が入るが、トンネル自体の収支は赤字だ。

所有者は日本鉄道建設公団。ＪＲ北海道は公団に、毎年約４億円の
施設借用料を払って借りている。排水ポンプの点検など海底トンネル
特有の修繕費や電気代はＪＲ持ち。補修のための職員の人件費も負担しており、
地上の在来線より約１１億円も経費が余計にかかるという。
　さらに、９９年度から３０年間は、トンネルの改修工事をするための
費用１１０７億円を負担しなければならない。レールや架線などの
取り替え費用３２２億円は全額ＪＲ北海道の負担。排水ポンプや
火災検知装置などの改修費用に７８５億円かかる。９９年度から今年度まで
５年間は、１１７億円のうち３分の２を国からの補助でしのいだ。
来年度以降も国に補助申請をしているが、認められたとしても
毎年約３０億円以上の維持費が必要になる。

ＪＲ北海道は、０３年３月期連結決算で２７８億円の営業赤字が出た。
経営安定基金が６８２２億円あり、この７割を運輸施設整備事業団に
３・７３〜４・９９％の固定金利で貸し付け、その運用益２９７億円で
辛うじて黒字決算にしている。
　だが、同事業団への貸し付けも０６年度で終わり、
その後はＪＲが自ら運用する必要に迫られそうだ。黒字を確保するため
には営業赤字の圧縮が絶対条件。新幹線なら旅客収入増が見込め、
赤字の並行在来線を分離できる。
　このまま新幹線が通らないと、青函トンネルが“お荷物”
になるのは確実だ。ＪＲにとって新幹線は、青函トンネルを維持するための
切り札なのだ。【滝沢修、清水隆明】＝つづく（毎日新聞）
[8月6日18時44分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030806-00000002-mai-hok

だから長えっつーの。

新幹線が出来たら東北旅行に行こうっと。

4時間切るから北海道新幹線マンセー、と唱えるのは勝手。
でも最近の(左翼なのに)旭日新聞の記事によると4時間切ってる東京ー広島でさえ
新幹線の占有率は半分切っているみたいよ。

漏れは4時間切ること自体怪しいと思っているし、仮に3時間だったとしても
料金次第では新幹線はパスだね。

東北や、せいぜい北関東や長野あたりにいくなら便利かもしれないけど、
ﾎﾞﾘｭｰﾑｿﾞｰﾝの１都３県にいくにはほとんどメリットないし。
むしろ札幌近辺の通勤環境を整備してくれる方が嬉しい。
逆に新幹線開通による通勤環境悪化の方がよっぽどキツイ。

新幹線より、道央圏に、通勤リニアを。

>逆に新幹線開通による通勤環境悪化の方がよっぽどキツイ。
意味不明。
>>4時間切ってる東京ー広島でさえ新幹線の占有率は半分切っているみたいよ。
東海道新幹線っていつ乗っても混んでるしな。で，倒壊は殿様商売なるわけよ
飛行機は営業に励んでシェアを徐々に倒壊から奪っていったしな。4時間だから
どうのこうのってよりも一番の問題は倒壊の営業姿勢だな。新幹線で2時間半
の東京−大阪だって飛行機のシェア3割だもん。昔はほとんど新幹線だったのに。
10月の新品川駅開業でシェアを元通りにするためにスピードアップ＆のぞみの
値下げをするわけだしね。

まだやってたのか・・・。

どうやらそのようです。超マンネリ。

>242
つかれるなぁ。

逆に新幹線開通による
”在来線分離に伴う札幌近郊の通勤路線の第3セクター化による維持コスト上昇
を主要因とする運賃上昇＆運行密度低下がもたらす”
通勤環境悪化の方がよっぽどキツイ。

の””の部分ぐらいさえ説明されないとわからない人種が新幹線開通のメリットを
延々と語っても全然説得力無いゾイ。

>>245
小樽以遠ならともかく札幌〜小樽などを切り離すとは思えない。
あれってJRがいらないところだけ切り離せられるから。
長野でもJRが譲りたくない長野〜篠ノ井の所為でしなの鉄道の経営が苦しいって面もある。

>246
ま、言わんとすることは分かるが
漏れ逆方向だからなぁ。

万が一(とオレは思うが)推進派の言うように札幌―東京において大規模に
航空機→新幹線といったようなシフトが起きたとすると千歳線利用者の
利便はかなり損なわれるはずなのよ。

ってな書き込みに対して「意味不明」で返してくるようなヴォケがいたり
するとかなりブルーだけどね。

ま、話を元に戻すと、年に一度使うか使わないかってな「札幌―東京」の
利便性の向上の代償がコレだとすると、オレは絶対反対だね。
新幹線「東京―札幌」開業には…。

>>245
札幌まで新幹線開通した場合、
１）　木古内ー江差　廃止
２）　木古内ー五稜郭　第３セクター
３）　函館ー長万部　第３セクター
４）　長万部ー余市　廃止
５）　余市ー小樽　第３セクター
６）　小樽ー札幌　そのまま
７）　その他の路線はそのまま
だね。但し５）は地元が望まなければ廃止、１）は新幹線以前にそろそろ廃止かも。
現状の超低金利下では、もし新幹線が来なければ
大幅値上げorほとんどの路線の廃止は免れない。

現状では、東京−札幌間の移動に伴う経済効果のほとんど全てが、
JALとANA（本社は東京）を中継して、東京に収奪されている。

北海道新幹線が実現し、飛行機からある程度の旅客転移が生じれば
JR北海道（本社は札幌）により、この収奪の構造を変えられる。

>>247
千歳空港の利便性って何？
羽田との往復に関する限りは、女満別と比べて、
とくに利便性がよいということは感じないけどね。
それより、路線が丘珠にどんどん移っていきそうだし、
国際線もだんだん無くなっていくという話だし、
新幹線とは無関係に利便性は損なわれていく方向にあるのじゃない？
いい加減、多すぎる羽田便が減って成田便なんかが増えるほうがいいと思うがね。

サザン万歳　サザン万歳　サザン万歳　サザン万歳　サザン万歳　
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利益とか考えなかったら道産子ならほしいべ。今みたいに飛行機が飛ばなくなったら、
本州なら新幹線使えるけど北海道なら島に閉じ込められて一日を無駄に過ごす。

>>254
電車で行きましょう。時間掛かるけど・・・

>240
広島駅なんて不便だろう。
大都市で新幹線ターミナルが都心にあるのって、東京だけかも。
札幌が２番目の例になるといいなー。

いずれにしろ税金や借金で作るもの。
返済は不景気な道民に降りかかる
こんな物いらねえ

257>毎年1兆円ほど税金，借金で新幹線以外のいろんなもの作ってますが,
それもいらないよね。

257>毎年1兆円ほどの予算（税金，借金）で道内に新幹線以外のいろんなもの
作ってますが,何か。

よっぽど欲しくて欲しくてたまらない鉄オタ君か（ﾜﾗ
ここは新幹線スレ新幹線限定で税投入借金は無駄な事と発言してる事を理解できないかな？
クソも味噌も一緒にするなんざさすが鉄オタの本領発揮だな。

継続事業と新規事業じゃ考え方も違うだろ。
新規事業はいらねえよ。継続事業は途中でやめていいものは中断しても仕方ないだろう。
現在や今後の経済状況かんがみて新規事業で新幹線なんか要らないよ。

どんな事業も事業費はかかるもの必要なものは借金してまで作る価値あるが
新幹線なんか多少便利になる程度の施設。借金までして作る必要なし。

どこかの先生達が机上で経済効果や必要性訴えてるけど所詮は空論だよな。
地球温暖化になったら北海道に移住する人が増えるって？
新幹線につぎ込む金があったら温暖化防止に金使ってもらいたいものだな。

まだやってたのか・・・。

>256
>広島駅なんて不便だろう。
へぇへぇへぇへぇ
そうなん？
でも、名古屋や京都や博多や仙台ってそんな不便な場所に駅がある？
とりあえず行ったことある100万超都市を並べてみました。

「名古屋駅が栄に、博多駅が天神にあった方が便利」と言うならそうかも
しれないけど、でもそれって
「札幌駅が大通にあったほうがよかった」ってなレベルの話だよね。

ま、新大阪や新神戸や新横浜が不便ってことなら「そうかもなぁ」と思う。
でも東京だって「上野や新宿や渋谷がターミナルの方が使いやすい」ってな
人種はいるだろう。

ぶっちゃけ北海道に新幹線できて道のは景気よくなるのだろうか・・・
今の日本に「経済活性化」なぞの言葉は無いと思うのだが・・・

>>248
日高線：めんどくさいし元取れないから補修しないでこのまま廃止。
そのほか廃止候補：
石沼線（医療大以遠）、函館本線鹿部回り、留萌線（とくに留萌以遠）、
富良野線、根室本線（滝川〜新得、釧路〜根室）、釧網本線
ほっといても廃止：ちほく高原鉄道
貨物線で生き残りそう：室蘭本線（岩見沢〜苫小牧）

上記は高速要らないから国道の雪を熱心に除雪してバス・トラック転換推進すれば
ＪＲ北海道はだいぶ赤字減ると思われ。
特区とかで国道整備して無積雪時に郊外を80km/h規制にしてもらえばなおよろし。

温暖化、、、？はぁ？
ディーゼル１両客車ならバスよりひどい。貨物はディーゼル機関車だし。

新幹線は札幌駅につなげば黒字。それ以外はどんなしても赤字。
道のりは広島と同じくらいだけど、山陽新幹線のように線形がいい訳でないので、
普通に考えて東京までは５時間はかかるでしょう。

ほんとの黒字を目指すなら、函館･小樽の遠回りを無視して、
北海道に上陸したら定山渓経由で札幌に向かったほうがよかったとは思うが。
どうせトンネル掘るし。

快速エアポートは空港利用者の分だけ減便だけど、いしかりライナーくらいまで。
小樽・医療大・岩見沢・千歳で囲まれた区域はそれほど影響ない。

新千歳空港は微妙な立場。アジア観光客はばんばん受け入れられるけど。

便利な丘珠は名古屋･福岡のようにジャンボが降りられるわけでないし。
丘珠空港まで東豊線を延ばして、オホーツクとか北海道沿岸地方の客を、
根こそぎ札幌駅で降ろして新幹線に積み込むくらいのつもりがないと
かなりきついかも。

268みたいに儲からない路線はとっとと除去してほしい。
不便な田舎が嫌ならとっとと都会に出ろと。（金無きゃ無理だがw）
っつーか北海道自体来る人居るのか？

264だった

>>266
田舎のホテルに行くと日本人だと思っていたら、
聞きなれないアジア語で会話する観光客ばかりです。
富良野空港（畑をどーんと買って、中型機の降りられる滑走路と税関を作る。
もちろん冬期間は除雪しないで雪に埋めて閉港！）を作ると、
夏場に新千歳に降りる２割くらいはまっすぐ富良野におります。たぶん。

それにしても、ローカル線（いまは日高線）が修理費の元が取れないくらいに
致命的にダメージおったら国に免許返上して廃線にしてしまう方法はないんだろうか。
自然災害に限定しないとＪＲがテロを企画するからだめか。

思い出した。
火山のときは北斗が北回りで函館に行ったり、
室蘭方面にすずらん増発したりしたけど。
函館本線は幹線だから直すけど、日高線は要らないよ。
積雪も少ないし、バスとトラックで十分。
ＪＲ北海道のためにはこれを機会に廃線希望。

定山渓経由は、地熱で地獄を見るので却下。
この話題は10回以上出てきているが。

>>265
ログ読んでから出直してこい

>>268
旭川空港がその役目をして、
旭川がそのおこぼれをもらっています。
グエッヘッヘ。

ＪＲ北はとっとと廃線合戦始めろよ！！
遅いんだって、自分の首をしめることになるのがわからないのか？？
日高線　廃線
札沼線・医療大以北　廃止
根室本線　滝川〜富良野　廃止（富良野線は観光で残す）
釧路〜根室　廃止
根網本線　廃線
留萌本線　増毛〜留萌　廃止

もう知らないからね。

>>273
この中では、札沼線（医療大以北）くらいだろうね。廃止出来るのは。後は、観光
のからみもあるから残しておいた方が懸命。人口減るんですから、交流人口を増やす
策が賢明ですし、特に根室本線はフラノエクスプレスの走る区間ですからね。西武
グループの圧力もあって、無理でしょう。

むしろ、都市間交通の拡充とか、札幌近郊の不動産業などをテコ入れするのが懸命
かな？あとは、優良田園住宅を路線開発と一体で手掛けるとか（旭川だったら、西
神楽あたりが最高。空港にも近いですし）。JRタワーみたいな事業は今の時代は難
しいかな？道外資本には北海道のマーケッティングなんて読める奴いないようです
しね。

新幹線より先に、札幌近郊の変電所の増設とか、札沼線の電化、函館・室蘭線の電
化、石北線の基盤強化・信号の整備、そして省エネ車両への転換などをするのが先
でしょう。変電所が少ないから、朝の特急などが遅くならざるを得ないんでしょう
（関係者から聞いた話ですけど）。

>264
>>273
なんでそんなに廃止したいのよ？
鉄道の採算性などというものは、それが有用であるかどうかをはかる指標の一つに過ぎん。
採算取れない→じゃあ廃止　は余りにも短絡的だと思うぞ。
北海道ってほんと鉄道に愛着の無い地域だね。
西日本みたいに株主の圧力かかってるわけでもないのに、わざわざ利用者のほうから廃止してくれと言い出すとは…
挙がってる路線・区間の中には確かになくてもいいところもあるけどさ。
あと、とりあえず路線名は間違えないでくれ。

そりゃあ黒字路線を頻繁に使う香具師から見たら赤字路線なんて悪性腫瘍みたいなもんだから
廃止した方がメリット多いだろ

所詮、開業するまでには時間がかかる。通れば駅のあるところは発展する。
需要をもっと増やす努力を。

>277
>通れば駅のあるところは発展する
現新幹線駅を考えて見ましょう。そんな事ないです。

新幹線なんか作っても意味無し。
高速道路と一緒で、要するに「公共事業」という名のもとに政治家と役人と建設業界が税金を吸い上げるための仕組みなのは明白。
議論の余地無し。

>>279
最近はやりの地方空港もね

はい、自分が使う区間はすべて黒字路線のドル箱系ですよ！！
赤字路線なんて使いもしないので、廃止してくれた方が助かります。はい。

いっときますが、鉄道愛着ありますので。
もっと札幌近郊線に環状などつくってババンバンだと楽しいとか
たまに思いますよ。
一周したいじゃん！！！

とゆうことで、廃止案リベンジ

日高本線　廃線
釧網本線　廃線
留萌本線　留萌〜増毛　廃止
学園都市線　医療大以降　廃止

江差線は黙ってても廃止か。
ＪＲ北ではないが、銀河線は自然に廃止で。

以上。

新線計画
札幌環状線（。。。）

>>281
北海道の鉄道で黒字なんてあり得ないよ。
だからほかのことで金儲け。
赤字だからいらんのなら北海道の鉄道は全部廃止。

別に人がいないんだから全部廃止でいいんじゃない？
まぁ札幌と千歳空港間とか札幌近郊は普通に復活しそうだが

もう新幹線から、全く違う話題になってるところからも、
新幹線議論のくだらなさが出ている。
このスレもう、捨てかな。

>>274

交流人口？
田舎に金出したって金の無駄だろ、今に合併ラッシュで村なんて消えてくぞ？
しかも高速道路だってあるのだから観光バスで十分じゃ？
無駄な鉄道は早速あぼーん。
富良野だって十年もしたら忘れられて寂れた遊園地みたいになりあぼーん。

しかし分からんな、随分鉄道などバスなど赤字経験した香具師が地方空港など建てるのだろうか？
馬鹿か？（w藁

分からんと言やー、
新幹線は赤字だから反対と言ってる香具師が
東豊線の丘珠空港乗り入れを主張してるんだよな。

あはは。
もうこれ以上地下鉄伸ばせるわけないじゃん。

首都圏に住むものですが・・新幹線を札幌まで引っ張っても

事故で新千歳がクローズされない限り　飛行機利用が大半でしょう。

まぁ鉄道マニアが乗るかも知れんが。

>>289
千葉で帰省組みです。上野まで1時間、羽田まで2時間かかります。
成田は本数が少ないし割引が少ないので、
値段しだいでは新幹線にすると思います。
あなたは首都圏のどこですか？それによるのでは。

俺も新幹線は不要だと思う。
それよりも、道内を高速鉄道で結んでほしい。

私も不要だと思います。
あんなものに多くの金かけて一体幾らの料金になるのかと
1万・2万じゃ済まないと思う。
考えただけでも背筋がぞっとする。
大体、青函トンネルなんかあと何年もつやら････。

鉄っちゃんは新幹線なんて乗りませんよ。

・・・道内を高速鉄道って、130キロ運転以上の高速運転って、新幹線
じゃないんですか。

それよりも、一番旅客多い札幌近郊をもっと快適に！

だいたいそんな金あったら日高本線早く復旧させてくれ！駅まで歩いて３分なのにバスならもっとかかるし便数も少ないからどしようもない！

>>293
＞それよりも、一番旅客多い札幌近郊をもっと快適に！

そりゃあ難しい。そもそも、札幌がここまで田舎者で膨れあがるとは思ってなか
ったから、都市間交通にと交流電化してしまったのがそもそもの間違い。交流電
化って、大都市の過密運転には適していないからね。更に車両代もかさむし。

地下鉄をゴムタイヤ方式にしたのも間違いだな。JRと地下鉄の乗り入れ出来んか
ら、都市における輸送って観点で言えば効率の悪いシロモノだしね。東京なんか
はそれを考えていた様？だね。羽田空港から直で日本橋に行けるんだものね。

ぜ〜んぶぶっ壊して、もう一度作り直すって、新幹線作る金でやったらどう？

１．直流電化方式へ
２．地下鉄のゴムタイヤ方式から線路方式へ
以上の２点をやったらどの位の金がかかりますか？

>>ぜ〜んぶぶっ壊して、もう一度作り直すって
それには直下型大地震が効果てき面ですぞい・・・。

それはいいとして、なんでゴムタイヤかというと、
そうでもして珍しさでの関心を集めなかったら、札幌に地下鉄なんて
ずーっとなかったはずです。
そもそもJRで市内・近郊の通勤をまかなうなんて考えもしてなかったし。
札幌の宅地通勤市域がここまで広がるなんて誰も考えてなかったし、
地下鉄線の半径３キロ域内しか視野に入ってないから、こういう結果なわけ。
VVVFインバータのある現代では、モータ自体はみんな交流モータだし
直流の利点と交流の欠点ってなに？

直流の場合、力行に抵抗器が不可欠の存在である。
これにより、電流が抵抗を通るときに電力のロスが生じる他、
抵抗器を冷却する冷却器なども付随して機器が大型化する他、
積雪地では、抵抗に雪が入り込んで、主回路が接地（ショート）
することを防ぐ対策が必要となり、面倒である。

とのわけで、サイリスタ制御にするために交流にされた。。。
というわけですな。

サイリスタでも、チョッパ式にすればいい話だし・・・。
交流になったのは、変流所を作るのが面倒だったからだと思われる・・・。

で、直流チョッパ制御だと、交流VVVFと比べてなにかいいことあるの？

皆もっと現実味のある話しようよ！