【来るか!?】北海道新幹線 ９本目【高速鉄道！】

いつ開通するんだか判らない(ｗ北海道新幹線のスレです。
賛成派の皆さんも反対派の皆さんも、忌憚のない建設的なご意見お待ちします。

前スレ↓
北海道新幹線part8
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1052286039

では、発車！ばびゅ〜ん！

新幹線は最後の切り札にとっておけ。

東北・北海道新幹線 PART11
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053494489/l50
北海道新幹線を早期着工せよ！＠２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1053440022/l50

最後の切り札って、何のでしょう？

１０分で小樽をかすめ、２０分で倶知安を過ぎ、
３０分で長万部を通過、４５分後に新函館。
これは単に｢便利｣という言葉は不適当。
地形が変わってしまったかのようなレベルの話。
金がかかるのは頷けるな。

羽田行きの飛行機って、別に東京に用事があるんじゃなくて、
宇都宮や長野に行く場合も乗らなきゃならない。
この１０年で千歳−羽田間を８０回ほど使ったけど、
もし新幹線があったらこのうち３割くらいは新幹線を使っていたと思う。
飛行機とのシェアは６：４との予想があるが、それほど突飛な数字ではない
だろう。特に冬の場合、千歳の天候を見ながら飛行機と新幹線を選べるというのは
大きいと思う。

あと先日、妊婦と年寄り一人を車に乗せて苫小牧からフェリーで八戸に上陸、
北東北を車で旅したんだが、新幹線があれば当然新幹線にしたよ。
東北への旅行機会は間違いなく増えるな、新幹線あれば。
飛行機って、以外と使えないことも多いてのが年食うごとに分かってくるよ。
金のある年寄りは飛行機より新幹線を好むぞ。

はるみ知事にはがんばって欲しいな。
削るべき予算は･･･中国へのＯＤＡだな。
資源を大量消費するリニアなんか走らせる国にＯＤＡは要らんだろ、普通。
例えば下水道整備に使わせるんならまあ良しだが。
無駄金はいくらでもあるだろ。

45分後に新函館はムリだって。

現在のスパー北斗は評定速度100ｷﾛ超で在来線随一の高速を誇るわけで、
線形の改修効果＆高速化が重なったとしても、4倍のスピードアップ
ってのは空でも飛ばないかぎり不可能。
がんばって今の半分の90分。よほどインチキしても1時間を切ることは
あり得ない。

宇都宮なら新幹線を選ぶのも場合によってはあるかとは思うが、長野だったら
まず羽田にいくだろう。旭川から本州へ戻る際にＪＲの遅れで千歳へ着けずに
飛行機に乗り遅れた経験の有る身としては、空に上がってしまえば何とかなる
飛行機に対して延々と地上を走るしかない新幹線の雪に対する優位性をそこまで
無条件に認められない。

キハ281or283のパワーアップと、踏み切りの立体高架化で160キロ運転を実現
するとかの方が現実的且つ費用対効果の面では上じゃないの？

>>6
新幹線のルートは在来線に比べて大幅に短縮されている。
既に公表されている新幹線ルートでは、新函館〜札幌は210キロ。
一方、在来線経由の函館〜苫小牧〜札幌は320kmもある。

山陽新幹線ののぞみ号は広島〜小倉の192kmを44分で結んでいるから
新函館〜札幌は現行性能の新幹線でもせいぜい50分というところ。

>>6
>>45分後に新函館はムリだって。
は？別に在来線のことは言ってませんが。
新幹線の計画は室蘭苫小牧経由せず、小樽から長万部までほぼ1直線、
札函間210kmなんだから、300km/h強で45分はじゅうぶん可能です。

>宇都宮なら新幹線を選ぶのも場合によってはあるかとは思うが、
>長野だったらまず羽田にいくだろう。
完成してみないと解らんのか？
札幌〜宇都宮、どれほど上手く接続できても羽田経由の方が時間かかると思うが。
どっちにしろ新幹線には乗らねばならず、金も余計にかかるし。
長野の場合だって3回行かされたが、
札幌駅を出て千歳から羽田へ、
東京駅から新幹線に乗って大宮を通過するまで
すごく上手くいって3時間45分くらいだったが、
ちょっともたつくと4時間半かかってしまった。
これなら北海道新幹線の方が確実だと思った。
北海道新幹線なら大宮まで4時間だろうし。

>空に上がってしまえば何とかなる
>飛行機に対して延々と地上を走るしかない新幹線の雪に対する優位性をそこまで
>無条件に認められない。
何を言ってるのか分からん。
北海道新幹線は7割がトンネルだし、明かり部分もスノーシェッドで覆う。
いまさら雪が云々とは初心者まるだしだな。

北海道は未だに在来線を基準に考える人がいるんだよな･･･
だから俺は｢地形を変えるレベル｣だって書いたんだが。

北海道新幹線は建設費だけが唯一の問題。
その他は過去スレや他スレで語り尽くされてるからちゃんと読んでみ

長野新幹線→横川〜長野
東北新幹線→盛岡〜八戸
在来線が連続で犠牲になってる
その現状を踏まえて多額の借金を押しつけられて新幹線引っ張ってきて、儲かるのは土建屋だけ
満足か？
それより千歳空港拡張とアクセスの充実でハブ化を狙ったほうが現実的

>>9
新千歳のハブ化はもう失敗してるようなものですなぁ
それに例に出した区間で廃止になってるのは横川〜軽井沢のみ。
そのほかの区間は適正な運賃レベルの第３セクターになってますが。
逆に言えばJRの運賃が安すぎ。
後新千歳の拡張でも儲かるのは土建屋だけですが。周辺への騒音対策も新幹線の比ではないし。

ふるさと銀河線が廃止になったら、山線の三セク移管論者は
ことごとく不利になりそうな気がする…

>>11
いっそ廃止してもいい部分ではある気がするが。
まあ異常時の迂回路線として残してるのと下手に切り捨てられないだけって感じがするし。
それに第３セクターと言ってもピンきりあるし。
ふるさと銀河線は第３セクター鉄道でも万年最下位の路線。
そこよりはいい条件だと思う。

東欧諸国と比べると
北海道の鉄道環境はどんな感じなのかな？

たびたび登場している年配者です。この３０年いや４０年近くずっと新幹線問題
には注目してきました。実は今年が北海道にとって本当の正念場であることを知
っている人はあまりいません。ここのスレッドを訪れる皆さんはそれなりに関心
が高い方々ですから、ご存知でしょうが、１２月に政府・与党での新幹線見直し
会議が予定されています。しかし残念ながら、未着工区間が北海道・長崎・金沢
以西になってしまった今日、政府側にも与党側にもあまり関心を持つ人がいなく
なってしまいました。昔は三塚博（宮城）、二階堂進（鹿児島）、小里貞利（鹿
児島）佐藤孝行（北海道）など｢新幹線男｣がたくさんいましたが、今は亀井静香
くらいです。佐藤静雄（北海道）はいま、亀井の下で新幹線男をやってますが、
政治力はいま一つです。こうした状況のもと、しかも小泉内閣の下で、北海道が
着工になる確率はほとんどゼロなのです。そしてこの１２月の｢見直し｣から外れ
ると、もう見直しは永久に無い、とさえ言われております。見直しというのは実
は、金沢以東で一区間だけわずかに取り残されている石動〜富山間の着工を決め
るためのもので、長崎と北海道は到底対象外、と言われております。従って、事
実上、北海道は幻の新幹線、ということになりそうです。かつて幻となった例に
｢成田新幹線｣がありました。随分昔のことゆえ、若い皆さんはご存知ないと思い
ますが、成田の場合は沿線住民の猛反対（騒音公害）で没になりました。長崎は
昔、原子力船｢むつ｣寄港の見返りで時の県知事が政府と口約束しただけの路線で
すから、もともと着工の可能性などゼロに等しいのです。ただ、古賀誠（福岡）
の力量次第では着工の可能性が全く無いわけではありません。

長野県人なら松本空港使えよ！それとも、新潟空港にするかい！？
何でも羽田、羽田って発想はおかしい！？
何度も登場してるが、札幌−仙台や函館−東京は対抗できるべさ！

>8
この手のスレをみるといつも思うのだが、なんでそう、考えうる数値の最上限
をさも当然のように使うのかなぁ。

「函館まで45分は可能」ってのは、「当然45分」ってことではないでしょ。
たとえば210キロに短縮されたとして、現状実際にこの距離を1時間切る
ような表定速度で走ってる列車っていくつあるのよ。まして、小樽回りは距離
こそ短いけど、山がちなので千歳回りよりも時間かかってたやん。昔の
特急って。ま、新幹線なら大丈夫、ってな見解なんだろうけど。

別に、「つくるなら最高のものを」ってな意見を否定する気はないけど、
現在どこにも存在しない、350キロで営業運転を行う車輛や、雪の影響皆無
の軌道なんてのは実際のところ実現は怪しいと思うのが常識だろ。

ま、仮に函館まで45分だとして、じゃ、果たして東北新幹線に入って
一体何キロで営業運転するわけ？　おそらくは現状のままの路盤上を。

仮に営業速度が現状程度で雪対策も東北新幹線程度だったとして
(ま、後者は正直強化しないとムリだけど）、その場合の新幹線は正直
きびしいなってな話でしょ。建設賛成派としても。
6はそういう話。説明がたりなかったとしたらその点はｽﾏｿ。

>>16
新幹線の軌道は勾配と急曲線をさけるためにトンネルを多用します。
で実のところ３５０Kmの営業車両がない最大の理由は騒音問題だったりします。
なので騒音問題が発生しにくいトンネル内では今の技術でも十分３５０Kmは行けます。
まっその問題を解決するために営業者利用した高速走行試験を進めてますし。
で雪の影響が皆無な交通機関は地上を走らない地下鉄くらいしかないですね。
で今回の北海道新幹線もトンネル区間が多い分雪の影響を受けにくいうえ東北新幹線でもう実績もあります。

>>14
とても説得力があって、納得できました。

でも、北海道新幹線が幻とまでは言えないよ。
函館までは可能性はある。

新幹線なんて不要だよ
巨額の建設費用と運営費用は誰が面倒みるの？
例えば札幌まで来たとしてこの区間で誰が普段乗るの？

>>20
禿同。結局乗る人も少ないから飛行機で十分。

日本の上空が非行禁止区域になるので、新幹線は絶対に必要。

>>21
急な移動に馬鹿高い飛行機に乗るのはちょっとねぇ
しかも途中の条項ができないし。
後建設費用って言ったら空港の建設と運営費用も大変なことになってるところがあるけどね。
関西空港なんてどうなることやら。それに札幌〜東京線ってもう輸送量が限界。
それだったら新幹線に分担させて羽田の発着枠をほかの路線に回すのも良いんじゃない？

横やりを入れてすいません、切実な願いです、どなたかお助けください！

旭川に帰るつもりだったんですが
途中で電車の乗車運賃が足りなくなってしまいました。
現在広島にいるのですが、残金は
五千円程度です。こちらには親類
も一人もいませんし、初めての土地です。

聞いて回ってみたところ、親類が
最寄り駅で入金
すれば切符を発行できるらしいのですが、聞いた所
によると三万近くかかるらしいので母親もすぐには
入金できないそうなんです。

どうにかして旭川に帰る手段はないのでしょうか？
どうか、お助け下さい。

>>24

ケーサツに事情を話して金借りるとか？？

>>16
>小樽回りは距離こそ短いけど、山がちなので千歳回りよりも時間かかってたやん。
>昔の特急って。ま、新幹線なら大丈夫、ってな見解なんだろうけど。

北海道新幹線のルートは詳細なものが既に決まっている。
札幌を出ると、手稲付近と長万部付近に短い急勾配がある以外、
新函館まで速度制限が必要なカーブ等は一切存在しない。
先に書いたとおり(>>7)、現在の性能でも50分かかるかどうか。

>現在どこにも存在しない、350キロで営業運転を行う車輛や、雪の影響皆無
>の軌道なんてのは実際のところ実現は怪しいと思うのが常識だろ。

ＪＲ東日本では、東北新幹線での360km/h運転の試験を進めているが、
実現が怪しいってのは何か技術的な根拠があって言っているのかな？

雪対策なんて、豪雪地帯の上越新幹線でとっくに実施済み。
北海道独自の気象条件についてもＪＲがデータを持っている。

親が入金してくれるそうです！
自己解決して申し訳ありませんでした！

新幹線ができると便利になるに決まってる。
飛行機より時間や価格で有利になるところも多いので需要は確実にある。
北海道新幹線が巨額という前に無駄がいっぱいあるよ。
第二東名なんて５兆円だし、雇用保険は破綻状態。
新幹線の方がよっぽどましじゃないかい？

管理できるほど裕福になるまでおあずけ。

北海道だけ消費税率50％にして新幹線作りましょ

それなら所得税や固定資産税、年金、保険料を無料にしてね。

>28
要するに煽ってるだけやろ？もうええて。

>>7
現行の性能っていうけど、じゃ、現在の営業車輛のうち
おっしゃるような評定速度で運行している「のぞみ」って、
全体の内のどれだけあるのよ。

ま、北海道新幹線なら運行密度が高くないから可能ってな主張も一理無くも無い
けど、逆にそうだとするとそんな状況でペイできるの？

ちなみに、ＴＧＶなんかも試験的に400キロでの運行ってのは実施しているけど、
逆に営業運転では現状そこそこに押さえているわけでしょ。「試験を進めている」
ってのと営業運転が可能ってのとはえらい違いだとは思うがどうよ。営業運転に
投入するなら、試験運転では例えばその2割増し程度は試験運転での実績が欲しい
んじゃないの？　　上越での運行実績云々っていうけど、じゃぁ上越で時速300キロ超での
雪中運行実績ってのがあるってワケ？

函館まで通すなら、札幌まで通すだろう。
函館が終点の意味が分からない・・・
いくら、青函トンネルがあるからといっても、需要がなさ過ぎです。
札幌と函館の人口を比べてみなさい。
しかも、函館は人口が減少しています。
でも、新幹線は青森までで北海道には来ない確率が高いですね。

>>34
無理やり函館まで通す→それ以降予算が通らず函館で建設ストップ→大赤字でたたかれる
こういう最悪のパターンも・・・。
稚内まで建設する予定だった高速道路もそんな感じでグダグダになってるし。
（↑いつどんなカタチでどこまで延ばすかよくわからない感じ）
旭川鷹栖〜和寒の高速道路があまりに誰も乗ってなくて大赤字のため、ＴＶの全国ネット
や週刊誌で以前ボロクソにたたかれてた・・・・。
これの二の舞は勘弁してもらいたい。

>>33
現在東海道山陽新幹線は２社で運営されてます。
そのうちのJR西日本は自社管内の山陽新幹線で３００Km 走行ができる５００系をのぞみに投入しました。
しかしJR東海は自社管内の東海道新幹線でそこまでの速度を出せないため５００系よりは安く定員を確保しやすい
最高速度２８５Kmの７００系を作りました。
そのせいで山陽新幹線では３００Kmで走れる５００系と２８５Kmでしか走れない７００系があるという状況です。
その点東北・北海道新幹線の場合はJR東日本管内の東北新幹線でも高速化が可能なため１９９２年にスター２１という高速試験車を作り４００Kmを超える速度を出しています。
そして今年は現行の営業者で安定した高速走行ができることを確認する試験を実施してるのです。

>>33
あっそれと雪害対策についてですが東北新幹線の開業前に北海道で各種装置の試験が行われたりしています。

>33
>>34
函館開業は新幹線を前面に押し出すよりも、完全にお荷物化している青函トンネルのてこ入れ策として考えればいいのではないか？

雪害？
札幌市交南北線のシェルター作ればいいんでないかい？
半分以上はトンネルだし！

>>33
>現行の性能っていうけど、じゃ、現在の営業車輛のうち
>おっしゃるような評定速度で運行している「のぞみ」って、
>全体の内のどれだけあるのよ。

質問の意味が分からない。北海道新幹線が開業したとして、
ＪＲがわざわざスピードの出ない車両を使うとでも思っているんだろうか。
速いほどシェアが取れて儲かるのは分かり切っているのに。

>ま、北海道新幹線なら運行密度が高くないから可能ってな主張も一理無くも無い
>けど、逆にそうだとするとそんな状況でペイできるの？

長野新幹線は８両の列車が１時間に１〜２本走っているだけだが、
ＪＲ東日本は毎年１９２億の線路使用料を納めている。
自前の車両で、職員に給料を払って、線路のメンテナンスをやっても
年間でそれ以上の儲けがある、ということ。

好きなのねぇ、みんな。
鉄道オタク？開発オタク？

いや、金をちゃんと使えっていうことでしょ、政府に対して。

>>33
>営業運転に投入するなら、試験運転では例えばその2割増し程度は
>試験運転での実績が欲しいんじゃないの？
>上越での運行実績云々っていうけど、じゃぁ上越で時速300キロ超での
>雪中運行実績ってのがあるってワケ？

１９９３年１２月２１日に試験車両が時速４２５キロを記録した。

車輸送付きとかいろいろ北海道ならではのサービスがほしいね。

雪に関しては、走らないときに雪が積もらなければいいわけだ。
ならば、線路を高くしては？線路自体もあまり顔を出さないような設計に･･･
　　　　／＼　　　　　　　　　／＼
　　　Ｉ　　Ｉ←線路　　　　Ｉ　　Ｉ
　　／　　　　＼　　　　　／　　　　＼
　／コンクリート＼　　　／　　　　　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

黒字の見込みがないなら新幹線はいらない。
黒字になるなら別にあってもいいよ。

>>45
黒字にはなるだろう。赤字の在来線を切り捨てられるんだから。
それいうと道路も赤字なんでいらないってことになる。
一般道は税金という形でうやむやにされてるけど。

>>34
そりゃ札幌までほしいべや。
まずは新函館まで作ることで、青函トンネルの有効利用を実証するのよ！
道民(道南と道央)の期待はとにかく「北海道」に新幹線を通すこと！
CO2排出問題がささやかれている今日、航空路線オンリーな発想は時代錯誤になるべや！

雪の心配なんか要らない。
全線トンネルだから・・・

地下水の流れが変わる恐れがあるから
新幹線なんか絶対要らない。

京極の水枯れちゃったりしてさ

>>48
それは道路トンエルでも同じかと。
というかすべての開発は自然に影響与えてる。

>>49
新幹線は排ガス出さない(深夜の工事用車両除く)から、開通後の環境破壊は道路より小さいな。

>>47
>道民(道南と道央)の期待はとにかく「北海道」に新幹線を通すこと！

道民って誰やねん

tesrta

京が一新幹線が北海道に開通するのは３０年後
３０年後の社会情勢、経済状況、人口構成等を想像できないで
新幹線欲しがってる哀れな人間が多いんだな。

空気の汚染だけしか環境に与える影響がないと思っている軽薄さにも笑えるよ。
全線トンネルの高速地下鉄の車窓から見える景色はさぞ美しいんだろうね。

>>53
まっ確かに空港や道路でも騒音や水質汚染などの影響が出てますね。
あと道路の場合アスファルトの粉塵が一時期問題視されるほどでしたし。
同じ区間でトンネル掘る場合でも道路４車線より鉄道複線のほうが掘る体積はかなり減る。
事故による環境破壊も鉄道の方が事故そのものが大幅に少ない分少ないし。

>>54
お利巧な回答ですね。
やはり目に見えることだけしか語れない優秀な頭脳を持ってらっしゃる。
汚染汚濁などは排出対策、浄化対策を行えばいいだけ
自動車メーカーも環境問題を考え使用部品など考えているだろう。
何も今後トンネル掘って自動車道作らなくてもいいだろうに
そもそも新幹線の対比として飛行機や自動車引き合いに出してどうする？
飛行機や自動車なんて今の施設維持していけば良いだけの話だろう。

今後３０年後の技術の進歩や社会情勢考えられない素敵なお方だよ。

>>55
今北海道では高速道路を延伸してますが何か？
３０年後なんて誰にも分からないでしょうね。
以外と地上の道路なんて炒らなくなってたり。
あとヨーロッパでは鉄道輸送中心にして行ってる国が増えて言ってるのエスが。
まっアメリカから車社会と同時に誤った個人主義を輸入した結果自分さえよければどうでも良いって国になってきていますがねぇ。
そもそも自動車がいくら対策を行ってもすでにそれより低レベルの鉄道も技術革新していくのですが。

パターンだよ……
ずっとやってて下さい……

うーむ、よく調べりゃ札函間４５分てのは前提が350km/h運行だった。スマソ。
しかし、現行の500系のぞみでも50分は切れるはずだ。
500系のぞみが320km/h出せるパワーがありながら営業運転を305km/h上限にしてる
のはひとえに騒音対策。これは沿線人口が希薄で、
しかもそのほとんどをトンネルとスノーシェッドで覆ってしまう
北海道新幹線なら大部分を320km/hで営業運転できることを暗示している。
さらに、八戸部分を除いた東北部分は線形が良く、路盤も強固。
JR東が札幌−東京便の時短を良く考慮したダイヤを組むのは予想に難くない。
所要時間が売上に直結する区間だからな。

>京極の水枯れちゃったりしてさ
羊蹄山の西側通るから影響ない。少々は自然破壊されるが、まあ自然の力はそんなヤワじゃない。
局所的に野生動物への影響は出るだろうが、まあ誰も知らせてくれなきゃ
全く認知されないレベル。研究者やマニアが現地で調査活動を重ねてやっと
「影響が出てる」って分かる程度だろ･･･と言いたいところだが新小樽奥沢は
水の影響は出そうだな。

>３０年後なんて誰にも分からないでしょうね。
禿同。

あれほど飛行機＆車社会の北米でさえ、
メガロポリスに高速鉄道を建設中であるのは注目に値する。

>>58
>局所的に野生動物への影響は出るだろうが、まあ誰も知らせてくれなきゃ
>全く認知されないレベル。研究者やマニアが現地で調査活動を重ねてやっと
>「影響が出てる」って分かる程度だろ･･･と言いたいところだが新小樽奥沢は
>水の影響は出そうだな。

環境アセスの結果は既に公表されていたと思うけど…。

どう考えても、鉄道は長期的に考えてあった方がいいよな。

>質問の意味が分からない。北海道新幹線が開業したとして、
>ＪＲがわざわざスピードの出ない車両を使うとでも思っているんだろうか。
>速いほどシェアが取れて儲かるのは分かり切っているのに。
現行の新幹線が全て最速達列車じゃないのはなんでなの？
ってな意ぐらい汲んでくれよ…ってのが正直な感想なのだが、
ま、その辺の話はとりあえずいいや。

で、最近の流れを見る限り、最短距離で札幌―新函館―新青森を結ぶ新幹線が
完成した場合、小樽回り・千歳線経由共に札幌―函館―青森あたりは３セクに
移行する可能性が結構あると思うのだが、この辺りどうなのよ。

交通は欧州型が理想だね！
車や航空機社会は環境問題が解決されない限り、高い燃料代払うハメになる。
よって、環境問題に左右されない鉄道は優位になるでしょうな！
やっぱ、鉄道の高速化は選択肢にすべきでしょう。
個人的には、旭川まで(ミニでいいから)ほしい！

>>61
>現行の新幹線が全て最速達列車じゃないのはなんでなの？

東京〜博多や東京〜八戸を「直通で」走っている新幹線を調べよう。
長距離を走るものは全部速達タイプ。停車駅の多いものは短距離便。
余計な駅には停まらない列車に乗りたいのが顧客のニーズ。

北海道新幹線の場合、拠点駅とその他の駅との差が他線よりも大きいから
首都圏からの列車を小駅に停車させる必要性はさらに薄れてしまう。

>で、最近の流れを見る限り、最短距離で札幌―新函館―新青森を結ぶ新幹線が
>完成した場合、小樽回り・千歳線経由共に札幌―函館―青森あたりは３セクに
>移行する可能性が結構あると思うのだが、この辺りどうなのよ。

小樽回りについては３セクどころか廃止もあるかもね。
在来線なんてこれから衰退する一方なんだから、しょうがない。

たびたび顔を出す年配者です。新幹線の議論、なかなか熱を帯びていますね。
ところで今年は新幹線ルート決定３０周年に当たります。えっ？数年前じゃ
ないの？という方が多いと思いますが、実は３０年前に北回りルートは決定
したのです。十分に公表されていなかっただけのことです。３０年前の１９
７３年８月のことです。田中角栄の大号令のもと、北海道新幹線ルート
決定は大詰めを迎えていました。下旬のとある日、国鉄は室蘭〜苫小牧回り
の方針を固めました。｢北海道新幹線は南回り｣・・・当時の道新一面トップ
の大見出しです。激しく対立していた北回り派と南回り派に終止符が打たれ
るかのように。｢やった！おめでとう！これで室蘭も発展する｣｢終点は新
札幌で決まりだね｣その日から地元の不動産業者らはハチの巣をつついたよう
な騒ぎに。これに驚いたのは北回り派の地元代議士や首長らでした。あえて
名前は伏せます。（以下続く）

６４から続き。
月が変わって・・９月４日。ツクツクボウシのセミしぐれ止まぬ東京・目白・・
田中角栄私邸。そこには後志管内の代議士・首長らが集結していました。応接
に現れた首相。そしてテーブルには５０万分の１の道南の地図が。｢総理、南
回りでは時間がかかり過ぎます。北回りなら札幌まで５時間くらいで行けます｣
口々に訴える首長ら。いつものしかめっ面で聞いていた角栄は、｢よっしゃ、
よっしゃ、これでいいんだな｣と言ってそばにあったマジックインキを握り、
グイと地図上に北回りルートを書いたのです。ホッと胸をなで下ろす首長ら。
北回りルートが逆転決定した瞬間でした。
９月下旬の新聞各紙は今度は｢北海道新幹線、北回り｣との大見出しを掲げ、
１１月の整備計画決定に至ったのです。その直後、オイルショックが襲い、
計画が頓挫するなど、誰も知ろうはずもなく・・・・・。

その1年後の1974年10月13日の北海道新聞には、
「北海道新幹線ルートと停車駅の計画案が十二日、確定した。新規に建設が予定されている北海道新幹線、東北新幹線など五線のうち、鉄建公団が建設を受け持つ北海
道、北陸新幹線の二線については国鉄との協議が必要とされており、十一日から両者の間で詰めの作業に入った。この結果、調査作業が最も順調に進んでいる道新幹線
については両者の間に大きな見解の違いはなく、基本的に意見の一致をみた。・・・・」
とありました。
ただ、この時の確定案では、
トンネル比率は55%、
手稲付近でトンネルに入る、
新小樽駅の位置は中心部から7km離れた朝里IC付近、
小樽峠下を通る、
大沼付近は、新函館を出ると仁山高原を経て、大沼、小沼西側のルート、
など現在の計画とはかなり違っています。
また、この時期のイメージ図では、新函館駅は新幹線ホームと在来線ホームが
直交していたような気がします。
時の経過は、ルートどりの考え方や建設手法を確実に進化させたのだなと実感します。

>>64
>あえて名前は伏せます
ロッキード事件後の選挙の時だったかな、Ｍ輪代議士がＴＶの選挙演説で
「私のおかげで小樽周りが決定しました」みたいなこと言ってたのを
思い出す。

>>65
そこに居てやりとりを見てたわけではないだろうから、多少の脚色はあるんでしょうが、
ソースは？それとも当時の誘致活動に携わった年配者にはそこそこ知られてる話なんですか？

>手稲付近でトンネルに入る
え？今は違うの？

>>67
発寒。
オレは、今のルートが公表されるまで、
手稲駅が後から増設されるのだろうと思ってた。

>61
むしろそういう切り離し方のほうが、三セク側にはありがたいかと。
新幹線ができても小樽〜札幌〜新千歳空港の移管は絶対無い、千歳〜苫小牧〜室蘭もおそらく無い、小樽〜ニセコ・室蘭〜長万部は微妙だけど多分JRで残る、ニセコ〜長万部は三セク、と思ってたけどなんかそれを覆すようなことあったの？

地域住民の生活路線を廃止してまで，新幹線建設は断固反対！
函館線の第2の信越線化断固阻止！

>>70
新幹線をきっかけににするかもしれないけど新幹線通らなくても切り捨てられる可能性はあるかも
信越線は特急があったからまだ新幹線開通まで残されていたが。
それに切り捨てるも自社で残すもJR北海道の胸先三寸
あと北海道は道路建設の代わりに生活路線が消えまくった土地だから新幹線通る分今回はましかも。

どうも上越新幹線の新潟産まれの者です。
上越新幹線はご存知のように豪雪地帯を走りますが雪による運休は
まだ一度も無いです。技術的なことはすでに述べられていると思いますが
飛行機より確実に雪に強いです。北海道新幹線は上越よりさらにトンネル化
するでしょうし、雪害はあまり気にすることはないと思います。
新潟の人は普通の冬の日の東京出張なら、当日の朝に新幹線の駅に着けば
間に合うと思っています。この信頼感は新幹線の大きな優位性だと思います。

48で京極の水が枯れるかもという話がありましたが、逆にＪＲ東日本は
上越新幹線のトンネルから湧き出した水を名水として売り出しています。
ttp://softdrinks.org/asd9708a/jreast.htm

なんだかんだ言っても、道内唯一の人口密集地の札幌から東京まで
新幹線に乗って移動したいと思う一般人がどれだけいるだろうか??
時間が掛かり過ぎるって。大方、飛行機を利用するだろうよ。
だから、新幹線の需要と供給のバランスもつり合わない。
よって、収益率は非常に悪く、確実に赤字。
それなら、現行の路線の一部直線付け替え化、地盤改良などを進めて、
現行特急の最速達時間を短縮したほうが、企業としては賢いやり方では??

そんな金があったら石北本線高速化すれって！本数も増やして！その方が現実的だぞ

彼是１０年以上、JRを利用して函館→帯広、札幌→帯広、帯広→札幌
月に一度は移動してますが、新幹線があれば随分ラクなんだろーなとずっと思ってる。
振子特急がデビューしていない頃は６時間以上立ちっぱなし（満席で）を何度も経験。
貧血をおこして車掌さんの好意で空いた指定席探して座らせてもらったことも。
実家が釧路だったらもっと大変だったんだろうなー。

本州で東京→名古屋・大阪間、新幹線で移動すると
どうして北海道には新幹線がないんだ〜！と叫びたくなる。
勘違いして「こだま」に乗ってしまうと別の意味で叫びたくなる。
…新横浜で乗り換えるけどさ。

俺は元サッポロ在住東北新幹線沿線に住んでる賛成派。
今東北新幹線で345km,320km/h試験，現行車両使ってデータ取りしてるぞ。
320km/hで実は東京まで4時間ジャストで行くとの予測があるから。4時間
ジャストだと，統計上新幹線4割，飛行機6割の乗車割合なんです。
札幌，函館⇔東京は1200万人の移動総数があるんだから，分母の大きさは
ものすごい。4割の客それも客単価20000円の客分捕ればすごい売上ですね。
時間と売上が直結してるから，生半可では投資できんが，設備維持すらまま
ならん箱ものと違い，北海道新幹線はお金は確実に稼いでくれるからね。
もともと角さんの時代から計画があるんだ。30周年記念ということで，北海道
挙げて建設することを強く望む。（国費が工面できんなら，北海道局の金でね）
73は新幹線なんて乗ったこと無いんだろう。

新幹線作らなかったら？
⇒このままジリ貧で北はアボーーンの道まっしぐらです。
いずれ倒産して公的資金投入かな。
俺が経営者なら突っ込んだ良いがリターンが微々たる一部線路改良はせんな。
札幌⇔函館が3時間から2時間半に短縮になって何意味あるの？誰も車など
からのりかえんて。
俺なら国，道に金の工面して3時間を0時間45分にする。与えるインパクトが
違うがな。函館⇔札幌から無論建設する。九州新幹線のように末端からやっつ
けていく。

>>73
俺の周りでは結構使いたいって奴は多いが・・
俺は年間20回以上東京方面に出張するが、飛行機の定時性の
低さはすごく不満だ。特に冬季や台風シーズンな。
その点新幹線は時間が読めるから必要だな。
確実に赤字っていう根拠を述べよ。

>>74
それこそ非現実的だろ。
女満別から丘珠に飛べば？

>>77
とにかく乗る人間がいないんだよ！

＞＞７８
女満別便利悪いんじゃ

新幹線は「あれば乗るかもしれない」のレベルなので、いらない。
「あれば便利」と「必要」は違うと俺は思います。

>>77
俺も月２回くらいのペースで東京に行くよ。
飛行機の定刻には確かに不満はある。
なんで８時の飛行機が１０時過ぎになるんだとかね！！
でも、俺は新幹線を通すお金あるなら、千歳空港を整備して欲しい。
できたら、２３時くらいまで飛行機を飛ばして欲しい。

>>81
新千歳空港は今でも２４時間とばそうと思えばとばせるはずだけどとばせないのは周辺への騒音問題と空港からの接続の問題があるからかと。
私にとっては新幹線より飛行機の方があれば便利程度のものでしかない。
まっ鉄道が４時間切った区間で飛行機から客奪ったってのは結構よく聞くね。

>>でも、俺は新幹線を通すお金あるなら、千歳空港を整備して欲しい。

十二分に整備されてると思いますが何か。千歳から新千歳になったのだから
整備するところなんてあるのですか？具体的に。
自分なら乗り換え無しなら4時間30分くらいなら新幹線にする。
乗り換えがあるんなら話は別。新幹線で4時間30分でも迷わず飛行機だ。

>>でも、俺は新幹線を通すお金あるなら、千歳空港を整備して欲しい。

十二分に整備されてると思いますが何か。千歳から新千歳になったのだから
整備するところなんてあるのですか？具体的に。

自分なら乗り換え無しなら4時間30分までなら新幹線にする。
乗り換えがあるんなら話は別。新幹線で4時間30分でも迷わず飛行機だ。
東京−広島のシェア（飛行機6割新幹線4割）なんか見ると，東京−札幌
で4時間切る新幹線にするなら建設に何も問題がないことになるね。

新千歳で未整備なのは第二ターミナルがありますね。
只現状では整備する必要がないですが。

実際に開通したらどちらを使うか、って話だが俺は両方使うよ。
目的地によって使い分けるのは当然でしょ。
今のところ現実的な東札間４時間２３分とした場合、
23区と神奈川と千葉なら飛行機、埼玉と北関東、長野なら新幹線。
この場合、俺の新幹線シェアは約３割になるんだが、
残り７割は天候を見ながら飛行機から新幹線に乗り換える。

あと忘れちゃならんのは千歳の始発は７：５０ということ。
これは羽田着が９：２０、浜松町着は１０：００頃となるだろう。
新幹線の場合、博多の始発が６：３０だから札幌始発も６：３０と見れば、
東京着１０：５３となり、飛行機の時間的優位性は５０分程度ということになる。

さらに、新幹線車中の４：２３分で飯も食えるし、
ＰＣ持ち込んで(雑用レベルな)仕事もできる。

以上を盛り込めば俺の場合、
飛行機：新幹線＝６：４くらいになると予想できるな。

６４，６５（６６は違います）の年配者です。北海道新幹線はほぼ
絶望的、というのが私の長い経験による見方ですが、仮にできると
しても２０３０年頃ということになります。この頃、日本は世界は
どうなっているでしょうか？皆さんご自分の年齢に３０を足してみ
てください。子供が少なくなってきた今日、老人により優しい乗り
物は何でしょうか？より安全で環境にも優しい乗り物は？そんな観
点から新幹線が議論されなければいけません。いずれにせよ、その
頃は３５０〜４００ｋｍの速度が新幹線の標準でしょうから、札幌
〜東京は３時間３０〜５０分で営業開始でしょう。札幌〜仙台が２
時間半。となると飛行機はかなりダメージを受けますから、航空会
社が黙ってるはずがありません。ＪＲだけでなく、航空会社も参画
した新しい形態の会社が新幹線を運営管理、という事も３０年後は
有り得ます。車内も、デジタルＴＶ，映画、パソコン、ＴＶ電話切
替え型のディスプレイが標準装備だと思います。その頃は札幌駅前
も、新宿のように摩天楼が林立していることでしょう。失礼ながら
大丸やステラプレイスはかなりぼろっちいデパートになってるかな。

>>82
俺は正確に言うと「現状では、飛行機と新幹線両方はいらない」です。
空港が無く東京まで４時間切るなら、新幹線の方がイイが・・・

>>83
ゴメン「整備」って言葉が悪かったみたいでね。
別に滑走路増やせとか、んな事でなくて
「空港までのアクセスをもっと良くして欲しい」
「騒音問題を解決して遅くまで運行して欲しい」って事です。
・・・遅くに飛ばしても、降りる空港が無いって気もしますが・・・
せめて着陸を許可して欲しい。
羽田２１時発が千歳行き最終なのが、一番不満だ。

>>87
>３５０〜４００ｋｍの速度が新幹線の標準
それはちょっと想像できない。
400km/hは車両だけじゃなく、線路も新設しなければ無理だと思います。
単純に考えると、エネルギーは速度に２乗に比例することになり、
車両重量が今と同じなら線路のダメージも速度に２乗に比例するということだから、
400km/h＝現行の300km/h強の1.3倍、つまり2乗＝1.7倍。
1.7倍の強度を持った線路を作るか、もしくは現行の60%弱の車両を開発するのが
必須となります。
さらに雨天時の加減速性能の確保は今のところテストでセラミック粉を
ばら撒きながら走行するというくらいしか聞いたことがありません。
騒音問題もクリアしなければ･･･

どちらにせよ新線が必要ならば、
リニアの省電力化開発にシフトした方が良さそうにも思えます。

>その頃は札幌駅前も、新宿のように摩天楼が林立していることでしょう。
これも考えられない。建設技術が進んで随分簡単にビルが建つようにはなったけど、
金を出す人がいなければビルは建たないですから。
札幌がそれほど豊かであるとは思えないんで。
さらに、この景気の悪さは循環するような性質のものではなく、
土地の流動はさらに続くけれども実際にビルを建てて入居は？
となると札幌駅前〜大通に集積しなければならない理由を持った企業も
一部に限られるように思いますが。

おっと、私は新幹線建設賛成派です。
今までの経緯からすれば建設が難しいとは言われてますが、
他にバカな金の使い方してるものがゴマンとありながら、何故か
新幹線建設だけ特別に監視の目が厳しいのは政治の力で解決できるものと思います。

正直言って難しいと思います。どのルートで計画しているか知らんけど
札幌でさえ人口１５０万くらいだったよね。乗客確保できないでしょう。
東京→博多で速い電車で５時間半かかるから東京→札幌もそれ以上かな？
迷わず飛行機乗りますよ。
バカ政治家の見栄で作られたら迷惑です。

90>書き逃げは慎むように。
以上

>>91
書き逃げってなによ？

>>91ではないが、不正確なデータをさらすのだけは勘弁
してほしい。どんな意見を持ってもいいんだけど。

>>93
ま、>>90もさ、1985年頃なら正確と言えるけどねぇｗ

北海道に新幹線来たって赤字じゃ？東北新幹線でさえ赤字ですし、日本自体が衰退してるから乗客増加はありえないだろうし・・・
ここから見たら不況で沈没寸前の北海道になんて新幹線など必要無いと思いますが。
本州へは「エアドゥ」ＪＲの「北斗星」、「フェリー」で十分かと。

うん？正直スマンカッタ
札幌は１８５万か。

延々とループを繰り返すスレ

>>95
>東北新幹線でさえ赤字ですし、

ＪＲ東日本のドル箱路線を赤字とは…

>>98

ＪＲ東日本は少しは景気良くても、東北新幹線など赤字続きでは？

どちらにしろ北海道新幹線開通なんて、熊しか通らない高速道路作るのと同じこと。

高速道路の上を熊がノシノシ歩いているのを見たことがない。
熊しか通らない道路なんていうなんて意味がない。
新幹線ができれば熊しか乗らない新幹線なんて言われるのだろうか？
新幹線に熊が乗ろうとすれば改札を通らないといけないんだよ。
車掌さんが切符を切ってくれるわけなんてないよ。普通逃げる。
熊しか乗らない新幹線なんて誹謗中傷されるのはいやだな

>>100

「熊しか通らない高速道路」つまり車が全然通らない高速道路、熊を電車に乗せるなんて動物園に輸送するわけでもあるまいし変なこといわないでくらさいよ。

北海道新幹線も同じく、衰退し続けてる北海道に乗る人なんて少ないだろうし。
これ以上「赤字」を増やさないでいただきたいと・・・
それか赤字にならない程度の乗客でも見込めるですのかな？

いいから、新千歳までを複々線にして、札幌〜新千歳間を30分切らせろ。
むしろ１５分出せればなおいい。
これだけで十分。
無駄な新幹線はいらんよ。
新幹線って名目で札幌〜新千歳にミニ系作ってもいいけど。

>>102

快速エアポートで十分。

率直に言うが、反対派の多くはモノを知らなさ過ぎ。
名指しで申し訳ないが
>>90 の
>東京→博多で速い電車で５時間半かかるから東京→札幌もそれ以上かな？
は過去レスとかもうちょっと調べろよ。それとも反対派を貶めたくて書いてるのか？
東京博多間の最速は5時間弱だ。
東京札幌間はそれより距離が短く、
大昔の設計で速度を出しにくい東海道を通らなくて良いことから見て、
現行車両でも４時間半はかからない。
工夫と努力を重ねれば４時間ジャストも絵空事ではない。

少なく見積もっても２万人／日利用するものを「熊しか」って･･･

赤字赤字言うけど建設費の償還まで計算されてる国家事業なんてすごくいい方だぞ。
悲観的な見積りでも１兆５千億は６０年はかからないと計算されてるんだから。
（ま、３０年越えれば｢償還｣なんて意味が薄れてくるもんだが、
その恩恵は開通した直後から始まるわけで、毎年１３００億の金が新幹線効果の順増分
として北海道に発生することになる）

エアポート遅いって。
東京便の後なんて札に帰るときぜってー座れねぇし。
もうちょっと本数ふやせや。

だから。
ミニ新幹線って名目で721走らせておくんだって。
したら時間６本も送り込めるだろ？
現状で本数って余力でどんだけ増えるの？

>>104

北海道は設けるのは良いけど国はどうなるんだ？
まだ無き北海道新幹線に一日に乗客数二万人とは考え難いが・・・

たとえなのに熊が新幹線乗るわけじゃあないんだから、乗ったら嫌だな。

>>107
償還可能だと言ってるんだ、
北海道からの税収が増えて国が困ることはあるのか？

２万人／日というのは、
現在の本州〜北海道の５万人／日　＋
札幌〜函館の数千人／日
からのシフト分だ。新たな需要喚起分は含まれていない。
これほど不況だと言われてるただいま現在でもこれだけの移動があるのだ。
現在の不況が本格化した'９７年以降もこの数は増え続けている。

>>108

いやいや国が困るとかじゃなくて、国にも利益があるのか？と。

しかし不況になって今だに乗客数が増えてるのは驚きですな、人口とともに減らなければ良いが・・・

とにかく，平行在来線を切り捨ててまで新幹線を建設するのなら，断固反対！
どうしても建設するのなら，平行在来線及び駅を新線（新幹線軌道上）に
移設し（旧在来線は廃止），特急（新幹線）の合間に新在来線（普通列車を）走らせる。
を走らせるべき！どうせ新幹線は1時間に片道あたり2〜3本程度しか走らないだろうから
可能ではないか？当然普通列車を追い越すために主要駅には退避線を設けておく。
（これなら新幹線の本数が更に増えてもだいじょうぶだろう。もちろん全区間
複線だろうから。）
そもそも新幹線＝特急と言う概念はやめてもいいだろう。
新幹線軌道（標準軌）を走る普通列車があってもいいでしょう。
別の意味でミニ新幹線はそうかもしれないが．．．。
函館〜札幌までALL高架上を走る普通列車が実現できたら全国初の
試みになるのでは，さらに普通列車自体も狭軌上を走る気動車では
無く標準軌を走る電車になるだろうから，それだけでもスピード
アップが可能では。
長くなってしまったが要するに函館本線をそっくり標準軌の新線に
移設して欲しいと言うことです。

ちょっと間違いがあったから訂正しました。

とにかく，平行在来線を切り捨ててまで新幹線を建設するのなら，断固反対！
どうしても建設するのなら，平行在来線及び駅を新線（新幹線軌道上）に
移設し（旧在来線は廃止），特急（新幹線）の合間に新在来線（普通列車を）
を走らせるべき！どうせ新幹線は1時間に片道あたり2〜3本程度しか走らないだろうから
可能ではないか？当然普通列車を追い越すために主要駅には退避線を設けておく。
（これなら新幹線の本数が更に増えてもだいじょうぶだろう。もちろん全区間
複線だろうから。）
そもそも新幹線＝特急と言う概念はやめてもいいだろう。
新幹線軌道（標準軌）を走る普通列車があってもいいでしょう。
別の意味でミニ新幹線はそうかもしれないが．．．。
函館〜札幌までALL高架上を走る普通列車が実現できたら全国初の
試みになるのでは，さらに普通列車自体も狭軌上を走る気動車では
無く標準軌を走る電車になるだろうから，それだけでもスピード
アップが可能では。
長くなってしまったが要するに函館本線をそっくり標準軌の新線に
移設して欲しいと言うことです。

あと、過去スレで既に語られていることかも知れないが、
新幹線の優位性としては

・石油(ガソリン)価格の不安定さに影響を受けにくい。
（電力料金が上がったのでＪＲも、なんて聞いたことがない。
石油とは別だろうど、飛行機は近々また値上げ予定。合併してもやってけないんだろうな）

・安全性。現在の墜落確率が何百万フライトに1回なのか知らないけど、
飛行機に比べれば新幹線は乗客危険性は無に等しいと言って良い。
実際、この40年弱で乗客事故死は０人だから。
年間１千万人が移動する大幹線で飛行機の代替がない、というのはいかがなもんかと思う。
逆に新幹線が既にある区間では、
「新幹線がなければ、数１０年のうちに飛行機で事故死していたであろう人命を救ったとことになる」
とは政府の見解？だったような記憶が。

実のところ俺も飛行機は乗らずに済むんなら乗りたくない。

>>111
新幹線は余市も小沢も銀山も通らない。
というか、平行在来線てどの部分を言ってる？
長万部以南は貨物があるから無くならないし、
余市〜札幌は通勤列車が走る黒字区間なんだからＪＲ北がわざわざ廃止するはずもない。
そこで廃止されるのは長万部〜余市間になると思う。
この区間の普通列車て1日何本だ？

まあいいわ、もう寝る。

新幹線は、そもそも赤字覚悟で作るものでしょう。
北海道だけ、国からの利益を受けれないのは間違ってる。
青函トンネルの維持費をＪＲ北に半分持たせるのも、１企業としてはいい迷惑ではないか？

京都議定書関連で、ＪＲ北のＣＯ２排出量が１企業としてはとてつもなく多いことから、
これからはハイブリット車への配置換えが重要課題となることにより、
よって、新幹線など、全く眼中にないのである。
ＪＲ北としては新幹線など作られると、後の維持に苦労するから、
経営上邪魔なだけかと思われる。

需要はあるかもしれないし、便利だともおもう。
東京まで無乗り換えで４時間でも出せれば、みんな飛行機はあまり使わないだろう。

来るかこないかは、政治家の気まぐれしだいだと言っておく。
これ以上話を続けるのはタダの暇人だ。
もう少し、新聞等で新情報が出るのをまとうではないか。

新幹線ができれば飛行機と競合する。最初のうちこそ、北海道を訪れる人数が
増えるが少しの間だけでしょう。新幹線を作ることは、北海道独自の航空会社
を作るのと同じことでしょ。で、既存の航空会社がどういう戦略をとったかを
考えてみると、作ってみた後はどうなるかは・・・

結論。
できても儲かりません。
少し便利なだけです。

できるかできないかは、私らの力の及ぶ範囲でない世界の人たちが
ちょっとの思いつきによるでしょう。

寝ると言った直後に放っとけないレスが･･･

>そもそも赤字覚悟で作るものでしょう。
俺が何度も償還可能と言っているのに･･･確かに借金はしますよ、
でも数10年で国はペイできると言ってるんです。

>ＪＲ北としては〜途中省略〜経営上邪魔なだけかと思われる。
はっきり言ってＪＲ北としてはおいしい話に決まってる。
でも迷惑そうに装うもんさ、その方がもっと美味しくさせてくれるからな。

問題は1兆5千億をどこから捻りだすのか、ただそれだけなんです。

ＪＲ北もそろそろ、廃線合戦をしなければならないころになっていると思う。
とりあえず余市までは残す。
室蘭本線の苫小牧〜岩見沢ってやっぱ必要なの？
あんな路線を頑なに守り続けてるんだから。
あと、学園都市線の医療大までは残すとして、それ以降はどう？
俺的には無理して月形までかと思うんだが。
それ月形以降は抹消で。

やっぱり、新幹線はおいしい話なのか。
自分的にも、来てくれると東京行きやすくなるし、よっぽど嬉しい。
それに、高架を直すことになるから、学園都市線もついでに八軒〜札幌間で複線に
してくれそう（絶対するだろ？）って感じで良い。
そしたら学園都市線も晴れて、毎時４本とか実現できそう。

ん〜
札幌〜羽田線の航空機による事故死者って、いかほど？
ってのは置いとくとして


償還可能か否かってのは別にして、やはり
>問題は1兆5千億をどこから捻りだすのか、ただそれだけなんです。
ってのがなにより重要だわな。

長期スパンで見て償還可能ってのを全否定する気はないが、やはり現状の
経済動向から言えば、問題になるのは「いかほどの期間で償還可能か？」
でしょう。この辺の手当てが短期に済むなら一気に作ってしまえだわな。
でもそれってあまりに楽観的にすぎないのでは？

在来線分離に関しても、通勤路線＝黒字、ってな論調なのだろうが
新幹線開通に伴う維持費は間違いなく増えるわけだわな。
反面、千歳線なんかは特急廃止(というか減便かな)による収益構造の
悪化は間違いなくおこるわけで、5　の意見はマイナスをどの程度見込んで
いるのかがイマイチ分かりづらい。「この点がプラス」ってな意見は説得力
があるのだが…。

>>99
>ＪＲ東日本は少しは景気良くても、東北新幹線など赤字続きでは？

とんでもない。ＪＲ東日本の鉄道業収入の約３割は新幹線からのもの。
ＪＲ東日本は既存の新幹線一式をわざわざ国から買い取って自社所有にした。

>>114
>ＪＲ北としては新幹線など作られると、後の維持に苦労するから、経営上邪魔なだけかと思われる。

全く逆。
ＪＲ北海道の社長が新幹線についてどういう発言をしているか調べてみるといい。

新幹線はJR北にとって最後の希望。万が一作られないことになれば、札幌圏の路線を除いて
すべてあぼーん。

>>73　
東京〜札幌、現行車輌で4時間半。将来的に4時間だとして
www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/shinkansen/0214.html
を読むと、そう簡単に赤字になるとは言えないと思うけどね。
特に、＞「ビジネスは飛行機、観光は『こまち』」てとこが
北海道は観光客の比率が高いと思うから、新幹線に有利
に働くんじゃないかな？
まぁ建設費の償還とか考えるとどうか分からないけど。

>>95
www.pref.aomori.jp/newline/shinkan/sandou/page2.html
東北新幹線の利用者数は山陽新幹線より多いんだって。
それでも赤字なのかな？

>>114
「新幹線が来るか来ないかは将来のＪＲ北海道の生死を分ける」
www.nikkenko.com/feature/special/shinkansenHKD_02.htm

>>90 むしろバカ政治家のせいで>>14「北海道は幻の新幹線」
になるような気がする。北海道にとっていい公共投資だと思うんだけどね。
本当>>76「北海道を挙げて」作ってほしい。でも一地方に過ぎないからな。
台湾がうらやましい。

>>102
それこそ新幹線でないと無理。
複々線にしたところでこれ以上のスピードアップは在来線では無理。

北海道に利益があるなら大賛成だな、便利だし。
しつこいが衰退の一方をたどる北海道などに一日二万人も人が来るとは思えない。
日本、北海道の人口と共に乗客も下がり、大赤字になる危険性は？

124＞単なる感覚ならそう思うわな。国土交通省の統計資料で定量的にものを
いってみよう。といっても小学生の足し算掛け算で事足りる。平成13年度統
計資料から，

千歳⇔羽田の移動総数　　9,367,334人
函館⇔羽田の移動総数　　1,496,330人
----------------------------------------
　　　　計　　　　　　10,863,664人＝11,000千人としよう。
ソースは↓ね。
http://toukei.mlit.go.jp/search/pdf/11/11200100cc0000.pdf

新幹線が4時間ジャストで羽田⇔札幌を走るとして，飛行機の乗客が
4割移り，函館⇔羽田が6割（これは感覚で言っているスマソ）と仮定
したら，一日あたりの移動人数が約13000人。

函館⇔札幌道内移動人数（これは統計に出ていない）を2000人
仙台⇔札幌　2,000人（685,775/365：2時間30分が新幹線所要時間⇒全員移行と考えた）
その他東北⇔札幌＆道内どこでも＝3000人として，
20000人／日って不自然な数字でないな。

アクアラインのように意図的に数字をなめたらどうにもならんが，異常なくらいに
衆目の目にさらされている新幹線の予想は，予測精度に問題は無いな。ざくっと計算
してもおかしくないもん。

バフッとしているが，アクアラインの需要予測より100倍以上精度良いと思うぞ。

>>125
ハハハ
今現在地方にある破綻したリゾート施設、テーマパークはバブルの頃作られたもの。
平成1３年度の数字出すとは、まさに小学生並。

10年後団塊の世代のほとんどが年金受給者になってしまったら？
今の経済状況が飛躍的に回復するのか？悪くなっても良くはならないだろ。せいぜい横ばいか？
お前等明日にでも新幹線が北海道を走るとでも思ってるのか？

間違って新幹線が北海道に来ても20年〜30年後だぞ。
その頃にゃ物価が高くて福祉サービスが悪いこんな国捨てて
すごしやすい海外に移民してる人間もかなりいちゃったりして・・・

まあ君たちが50代になってからガラ空きの新幹線にでも乗ってくれよ。
せいぜいリストラなんかされないようにネ。

>>126
交通機関の需要は流行り廃りのあるものとは違うから、
急に客が増えたり急に減ったりということはない。

ま、人口減少とともに緩やかに減ることは間違いないんだが
そんなことは最初から予測に入っている。

126>感覚でものいうのは慎むように。確かに人を否定する言葉の常とう句
であるが、小学生並みと言う言葉が笑える。あと、バブルの頃と平成１３年
度の数字の関連意味不明。以降の記述も意味不明。感覚で適当なこと書くな
と忠告しておきますた。

う〜ん、悩むねぇ。
ＪＲ北にとって、新幹線がこなかったら、札幌圏以外の路線は全部廃線ってのが
本当だとしたら、意外と新幹線持ってこないとダメだろうし。
もし、今の函館に札幌のような１８５万人都市があれば、急いででも
新幹線を通すんだろうなぁ。
地理的な問題がカナリ大きいと思われるね。
北海道の半分ぐらいを縦断しなきゃいけないんだから。
福岡のように、九州に入ったらすぐ近くってレベルじゃないからね。

まぁ、建設費さえ用意できれば、国としては早く北海道にも、新幹線を
通したいと思ってるんじゃないかな。
全国の５大人口都市で、新幹線の恩恵受けれないの、札幌だけだもん。
飛行機の代行がはっきりいってないに等しいのは、大きく痛いことでしょう。
真価を発揮するのはむしろ夏場よりも冬だと思う。
ニセコ方面も通ることだし、本州のスキーヤーのニセコ人気と温泉の人気を
考えると（知名度的にはニセコは道内でも５本指に入るぐらい）
交通に便利にさえなれば、ニセコに行きたいという人はかなりいると思う。
実際、夢空間でニセコで降りてスキーする人はかなり多いと聞く。

これからの本州の更なる温暖化を考えると、北海道人気は
さらに伸びると思われる。
北海道は飛行機じゃなきゃ行けないという、遠島感が旅行者を敬遠させている
最大の理由だと思う。

よって建設の価値は十分にあると思われる。
福岡なんかよりもよっぽど需要はある。
問題なのは莫大な建設費のみだろう。
勢いづいて景気でもちょっと良くあれば、
北海道新幹線も近い将来の話だろう。

３０年も経てば、そのころには新幹線なんてものは古くて、
更なる交通システムができているかもしれないが。

>>125
空の客の４割が移る根拠はなによ？アンケートでもとったのか？

>>130
他区間の競争状況から判断したのではないかと。

それじゃあ説得力ないわけだ。
横浜や川崎の人間が４割も移るとは到底思えないし、
東京だって多摩地区の人間が４割移るとは思えない。
該当しそうなのは千葉・埼玉くらいだが・・・
いずれにせよ起点と目的地のアンケートくらいは最低限必要だな。

新幹線、本当に必要か？
飛行機で十分じゃない？
それよりも、自動車を本州と繋げてくれ！

アメリカは自動車王国で、鉄道が発達していない。
主力は自動車と飛行機です。
日本とアメリカを比べるのは間違っていますが、高速道路を北海道と本州を結んだ方がよっぽど効果があると思います。

>>132
まあできる前に行っても机上の空論だからなぁ。
作った後の実績で判断するしかないかもね。

>>130
東京から新幹線で４時間圏で航空機と競合している区間では、
大体４割程度のシェアが取れている。

＞これからの本州の更なる温暖化を考えると、北海道人気は
＞さらに伸びると思われる。

呑気だなー、おまえ。
札幌では、中国人やインド人が起業してるの知ってっかー？
中国人なんか、札幌に中華街つくろうと買収できる土地を捜し回ってる。
それで、連中、北海道は気候はいいし水の心配はない、人口爆発とも無縁、
同じ日本でも東京よりずっといいと本国の連中に向かって宣伝し捲くってるぞ。
20年後、30年後、これがどんな結果を招くか、心配したほうがよい。

こうすれば出来る北海道新幹線
この無駄金を少しでも削って新幹線を作ろう。

2001年国家予算
恩給関係費：1兆3561億円
　＜内訳＞
　文官等恩給費：569億円
　旧軍人遺族等恩給費：1兆2,180億円
　恩給支給事務費：42億円
　遺族・留守家族等援護費：771億円

※敗戦後57年（2002-1945＝57）も経っているのに、軍人の遺族って
まだ沢山生きているんだね。

軍事費：4兆9553億円（これは北朝鮮の件もあるし必要だな）

ＯＤＡの事業予算：1兆5000億円（中国になんてやめちまえ！)
道路公団：26兆円の赤字
特殊法人には、この厳しい時に年間5兆円から6兆円もの国費が投入
マイカル：1兆1,500億円の負債で破綻した
中小企業対策事業の国家予算：わずか1900億円
リソナ：公的資金2兆円投入・・

北海道新幹線の1兆5000億くらいだせるだろうよ。

>>137
為替介入には今年に入って既に7兆円使っているし
南北朝鮮系金融機関にも約3兆円突っ込んだね。
>中小企業対策事業の国家予算：わずか1900億円
泣けるね。

高度成長とバブルの遺産は日本全国にたくさんありますな。
実年齢に関係なく頭の古い連中は、
その思想から脱却できないらしいです……

>>135
4時間圏のとこって限られてると思うけど
それはね、空港のアクセスが悪いからだよ。

>>136
実際、中国や東南アジアには、
日本人の人口減少に付け込んで、将来日本のどの地域にどのくらい移住すれば
その地域のマジョリティになれるか、
なんてことを探っている機関もあるらしい。
50年後、北海道新幹線建設推進の運動母体は中国人の団体だったりして。

>>136
＞中国人なんか、札幌に中華街つくろうと買収できる土地を捜し回ってる。

北海道が中国人に占領されたらどうなるの？
考えるだけで怖いな．．．

それと、新幹線が来ると北海道の景気が良くなるのですか？
新幹線が来たら道内の在来線が廃止にならないですか？

>>141
全然関係ないけど
昔、過疎の村に集団移住して
村を乗っ取ろうと計画した宗教団体を思い出してしまった。

>>142
全然関係ないことを結びつけられてもなぁ・・・

とにかく千歳空港〜札幌間に新幹線をつければよい。採算性だけ考えるなら

>>145
そんな短区間でわざわざ新幹線料金払ってまで乗る人は少ないかと。
北海道新幹線を新千歳まで作るのなら青森あたりからの国際線利用客は望めそうだが。

長野新幹線が開通するまえ出張で長野によく行ってたんだけど
ガタゴトいいながら碓氷峠を登る特急に乗って食べる釜飯は最高だった。
新幹線が通るとガーガーうるさい北斗に乗って食べるいかめしの楽しみ
がなくなるだろ。
なんでも速けりゃいいってもんじゃないと思うんだけど。

>>147
旅そのものを楽しむのなら早さだけではない。
が移動手段としてなら早くて便利な方がいいってのはあるんだよなぁ・・
まっイカめし自体は車内販売するとは思うけどね

注誤苦腎氏ねや。

>>144
全然結びつけていませんけど．．．


実際、新幹線が開通すると道内の在来線は廃止になってしまうのでしょうか？

折衷案で、木古内終点てのはどう？
ついでに、函館までの江差線区間はミニ新幹線で！

>>151
ＪＲ北海道の承諾が得られないような案は無意味。

　>150　
　北海道の在来線のうち、本当に必要なものを考えるべきかと。
　函館本線の余市〜長万部はいうに及ばず、長万部〜函館間も
　特急以外の列車って日に何本あるの？

　並行在来線で、札幌〜千歳〜苫小牧〜長万部、余市〜札幌、函館近郊
以外は、バスで十分。
（ただし、バスターミナルの鉄道駅併設や乗換え等の改善は必要。）

道内の他の在来線についても廃止しないまでも、駅の数多すぎ。
日に数本しか停まらない駅は廃止して、バスに切替えたほうが効率的。

ところで、本当に北海道新幹線を複線で作る必要があるのだろうか。

　>125 のいう２万人／日なら、単線でも十分かと。
　東海道新幹線１両の定員１００人×１２両で１２００人なので、
　２万人／日　／２（往復）／１２００人＝８．３→９列車／日
　
　１日に９本なら、青函トンネル内での擦れ違いをするとして、
　函館〜長万部を複線にすれば、単線でも十分輸送量をこなせると
　思うが。

　一方で、貨物輸送に支障をきたすので、貨車をフリーゲージにして
　新幹線に乗せられるようにすれば、並行在来線も廃止できる。

　これで何とか１兆円くらいに当初の建設費を抑えられるのでは。

>>153

バスは費用も新幹線より断然安いし禿同。
エコロジーな電気自動車ならぬ電機バスとか無いかな？バスも自動車も同じだが。

>>154
東海道新幹線は12両で無くて16両編成です。
新幹線は交流２万Vなので、在来線電車はフリーゲージにするだけでは走れません。

北海道が自立できない以上、本州との交流は必要か・・・。

>>154
単線では新幹線というシステムではなくなります。
安全性がかなり劣ることになるので日本の法律上３５０Kmでは絶対走れません。
>>156
ちょっとつっこみ入れますが在来線は交流２万ボルトで新幹線が交流２万５千ボルトです。
まあ両対応にすること自体はできるので大丈夫でしょう。
実際青函トンネルで貨物も通すことになってますし、秋田新幹線や山形新幹線と言われる区間も在来線なので交流２万ボルトですし。

http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
賛成派も反対派もこのHP 見てから話した方がいいかも。

そんなページ、３年以上前からチェック済み。
初心者が口出しできる話じゃないよ。

>>160
最近のレス見てるとそうでない人もいるようなんで案内してみた。

＞同じ日本でも東京よりずっといいと本国の連中に向かって宣伝し捲くってるぞ。
＞20年後、30年後、これがどんな結果を招くか、心配したほうがよい。

だったら人口多いところに新幹線ないって、如何なもんだ？

道内のあまり使われてない在来線が廃止されたから、どうしたって感じ。
余市〜長万部とか北海道医療大or石狩月形〜新十津川とか、
そういうのはまるで意味ないだろ。
あるだけ無駄っぽいし。
室蘭本線の岩見沢〜苫小牧も意味ないっぽいけど、これは貨物があるらしいから
曖昧で。

個人的には余市〜長万部間上り線の気動車が冬にもっと増えてくれると、
ニセコまでわざわざ車じゃなくても泊まりでスキー行けるから
かなりよさそうってもんだ。

過去の噴火のときは、長万部〜札幌間が２ルートあるおかげで、
輸送関連を絶たれることはなかったわけだが、こっちの問題も
少し考えたほうがよさそうだな。
小樽〜長万部を完全に廃止したい連中もいるみたいだが、
（小樽〜余市の短い間のために気動車用意するのももったいないって考え）
まぁ、新幹線がこなければ余市までの廃止はありえないと思う。

>>161
それはすんませんでした。
でも、このページ、しばらく変わってないよね。
検索かけて出てきたころは嬉しかったな。

>>158 単線では新幹線というシステムではなくなります。
激同
新幹線（SHINKANSEN）とは一つの完結されたオリジナルなシステムなんだよ。
単なる超高速鉄道と一緒にしないでくれ＜154
ちなみに、台湾と中国は新幹線をまさにシステムと理解し評価したのに対し、
韓国は、単なる超高速鉄道と勘違いし、TGVと同列に並べてしまった。

>>164
270km/h程度の列車を３分に１本走らせられるんですから、システムそのもの
です。同感。北海道新幹線が開通したら、大宮〜東京は２、３分に１本となる
でしょう。

でも、台湾はともかく、中国なんかは技術を盗もうというのがありありですか
ら、出来ればTGVになってもらいたいですね。

もっとも、１００年後の日本が中国人の国になりたいというのでしたら別で
すが・・・

>>165
今日の日経に出てたが、北京〜瀋陽の高速新線が完成したようです。
自前でそこまでやっちゃったのだから、今更TGVの導入は必要ないでしょう。
やはり、欲しいのは新幹線の技術でしょう。

北海道に新幹線がないとダメですか？

今のところ、あればいいけどなくてはだめって程じゃないと思う。
俺的には、乗りはしないが出来ると面白いって程度。

でも新幹線でも出来ると、札幌〜函館間の普通列車とか出来そうな予感で
（東海道本線っぽく）ちょっと嬉しい

>>164,165
　新幹線というシステムに固執することに意味があるのか。
　確かに線路はTGV的なシステムを想定しているが、現行でも１時間に１本
以下の特急の設定の区間に３分に１本走らせる技術を持ってくる必要性は
感じられない。（高速渡り線等の技術をＴＧＶから拝借）

　札幌〜長万部間が単線で途中待避なしの場合にはピークで１時間に１本程
度の列車本数になるだろう（途中の駅の停車は時間的に困難）が、それで十
分な交通容量が稼げるはずだ。
　もし、需要が想定以上であれば、複線化すれば良いまで。営業利益を使っ
て整備可能だろう。

実際問題新幹線より海峡線・函館〜東室蘭間の複線・電化の方が先決だろう

169　訂正。　>>164,165→>>158,164,165　ｽﾏｿ。
　ところで、単線だから350km/h以上出せないとの法律でもあるのか？
　閉塞区間には１列車しか入れないことを考えているが。

>>156,158
電圧云々の話をしているが、乗入れるのは貨物だ。したがって、貨車（＝非動力）をフリー
ゲージにして乗り入れると書いたつもりだ。非動力車なので技術的にはむしろ簡単化かと。
機関車は付け替える。

　現行の苫小牧方面からの乗入れが必要ならば、ＤＣで乗り入れれば良い。ＤＣのフリー
ゲージの開発をして。イギリスのInterCity125は３０年近く前からディーゼル機関車で200
km/hでの運転をしているのだから、ＤＣで不可能との理屈はないと思われ。

>>170 複線はともかくとして電化にそんなに意味があるのだろうか？
　　　大沼付近の線形が良ければスピードは大差ないのでは。

>>171
新幹線のシステムには法律によって定義されてるんですよ。でその定義を外れると普通鉄道扱いとなり600m以内で止まれるブレーキ力が必要になります。その辺り特認を受けたり法律を変えたとしても安全性のため片側1車線の高速道路の様に速度制限を受けるかと。
で貨物は青函トンネルは3線軌道他は在来線を走れば済むこと。

＞172　情報thanks
　　でも片側１車線の高速道路は擦れ違いや追突の可能性があるから速度制限
　　では。単線で擦れ違いのない場合の速度制限の話とは理屈が違うかと思うが。

>>154
>　>125 のいう２万人／日なら、単線でも十分かと。
>　東海道新幹線１両の定員１００人×１２両で１２００人なので、
>　２万人／日　／２（往復）／１２００人＝８．３→９列車／日

東海道は１６両で１３００人…って細かい話はどうでもいいとして、
全列車満員前提で計算するってのがそもそも滅茶苦茶ですがな(^^;。
混雑する時間帯や期間に積み残しが出てしまう。

こういう計算をするときは平均乗車率が６割くらいに設定する。
１日の座席数で３万ちょっと。定員８００人の１０両編成で２０往復。

まあ実際の運転形態を考えるなら、東京〜札幌の速達系長編成列車と
（新）函館〜札幌のローカル系短編成列車に分かれるだろうから、
３万数千人を運ぶなら、もっと本数が必要になる。

３万数千人を運ぶなら→３万数千席用意するなら

＞イギリスのInterCity125は３０年近く前からディーゼル機関車で200km/h
って、あれは結局大失敗の烙印押されるの決定してるようなもんじゃないか。

>>168
>今のところ、あればいいけどなくてはだめって程じゃないと思う。
>俺的には、乗りはしないが出来ると面白いって程度。

大多数はこんな気持ちだと思われ。
つまりどっちでもいいと。
熱くなってるのは単にレス好きかオタクか暇人と思われ。

>>177
むしろ、新幹線が来ることでなにかしらの不利益を被るなら、
もっての他。新幹線なんてごめんだわ。
それよりも、函館までの臨時快速を復活させてもらいたいものだわ。
そしたらまた、18切符で今年も感動の旅が出来るってもんよ。
宿泊ナシで東京に入れて、宿泊なしで帰ってこれるのが
感動的に良かったわ。
・・・一晩くらい泊まってもいいけどｖｖ

どうも、現状に囚われ過ぎてる書込みが散見されるな。
最初に書いたとおり、新函館まで５０分、新青森まで１時間半なんて、
「北海道と北東北の地形が変わってしまった」と言う話だぞ。

で、
>>124
>しつこいが衰退の一方をたどる北海道などに一日二万人も人が来るとは思えない。
はその現状さえも知らんで書き込んでる。
現状は1日5万人が本州〜北海道間を往復してる、
つまり北海道に「来る」のは現在でも2.5万人/日。
ちなみに、当スレの新幹線需要予測2万人/日は当然、往復込みです。
だから、「来る」方だけ＝上りまたは下り片方の１万人/日から木古内札幌間のみの利用者を引いた数字になる。
上手いすり替だな。誰も新幹線で1日2万人北海道に来るなんて言ってないのに。

>>136
>中国人（途中省略）宣伝し捲くってるぞ。
上等ですな。現実に移住できるのは居るのは居るだろうが、
メジャー云々とか言うまで食いぶちを増やす能力ある人材が豊富なのか、となると話は別。
正当な手段で移住してくるのは結構なことだ。競争も生まれて経済の質も良くなる。
良くならないのは正当じゃない手段での移住者が多い場合･･･
つまり中国人やインド人にも良いのと悪いのが居るってことを見落としてないか？
良いのは少数だし、悪いのは結局日本じゃやっていけない。
そんな連中(難民とか不法入国者)が増えるのを将来の日本人が許すはずもない。
つまり >>136 は取越し苦労を煽ってる以上のものではない。

誰も新幹線で1日2万人北海道に来るなんて言ってないのに。って・・・

言ってる言ってる。少なく見積もっても２万人って。
新幹線できる頃には日本の経済どうなってることやら・・・
まず乗客２万人は切ってると思われ。

>>180
>誰も新幹線で1日2万人北海道に来るなんて言ってないのに。って・・・
>言ってる言ってる。少なく見積もっても２万人って。

それは北海道内を含めた総利用客の話であって、本州と北海道で
それだけの行き来があると予想している人間は賛成派にもいない。
他人の考えをでっち上げしちゃいかんな。

>>180
ちょうど同じことが北欧で言われた。
高福祉国家にはもはや未来は無く衰退するいっぽう、
北欧を訪れる人は将来減少するいっぽうなのに、
観光産業振興を掲げた経済政策など愚の骨頂だと。
しかし、20年たった今、北欧観光の人気はみての通り。
もし、着々とハードを整えていなかったら今ごろどうなっていたか。

>>181
この期に及んで弁解に必死だなw
誰が見たって（ﾌﾟﾌﾟ

北海道新幹線では力不足です。
東京−札幌−旭川にリニアを通して、空路を撃滅し
成田を廃港に追い込みましょう。

成田を廃港にしなくてもいいけど、リニアは賛成！
新幹線じゃなくリニア誘致だ！！

>>184-185
建設費が１５兆はかかりますが、その財源は？

リニアで貨物も運べば採算は合うでしょう。
もっとも、東北自動車道や、東北新幹線は大赤字になるでしょうが。

金ないよ。

>187
電磁力により車体を浮上させて走行させるニリアモーターカーでは
いかに車両を軽くするのが史上命題。
そんな車両に重い貨物を積載するのは。。。

より強力な超電導磁石式のリニモーターが開発されても
たくさんの電気を食いそうですね。

>>187
貨物を極端な短時間で運ぶニーズはほとんどありません。

はっきり言って、無理です。
みなさん、夢なんか見てないであきらめましょう。
てか、「新幹線できたら、なんかうれしい」程度の
レベルなんで、ほんといらないです。

>>191
大多数はいらないし興味も無いので気にせずに。

>>180 と >>183
あのねぇ･･･ 反対派を貶めたいのか？
そうでなけりゃバカ過ぎるぞ、君たち。
「２万人」と言ってるのは
利 用 者
´ ´ ´
のことであって、
本 州 か ら 北 海 道 に 来 る 人 数
´ ´ ´ ´ ´ ´ ´ ´ ´ ´ ´ ´
だとは言ってないぞ。その区別もつかんでいるのか？

なので >>181 は正しい。

あと >>192 もそのとおりだな。
まあ民主主義の世の中だから、北海道新幹線が出来ても出来なくても、
この世代に税金を払って参政権を持ってる俺たちの責任だ。
将来北海道に住む子孫らがそれについてどう評価するかだな。
「それほど使われもしないものに大きな借金を残してくれた」とするか
「あって当然のインフラを当時のヒステリックな世論が辞めさせた」とするかだ。
で、どちらにしても「我々の祖先は愚かだね〜」てなことになってるんだろう。

>>193
まったくだね。
会社で言えば、リスクだけ取ってリターンがなければ経営者としてもちろん失格。
かと言って、リスクを回避するあまり得るべきリターンを逃したら、もちろん責任を問われる。
北海道新幹線てのは、一体どっちにころぶか漏れにはよくわからん。
経営主体になるJR北海道が本当に欲しがってるのなら、経営的にはかなりの勝算があるのだろう。
その点、完全に採算無視で建設が強行される過疎地の有料高速道路は
リターンなきリスクテイクであることは明らかでわかり易い。
だから、新幹線は、軽軽に賛成とも反対とも言えんわ。
まー、無事開通すればせいぜい利用させてもらいますわ。

もし開通したら使うかどうか。
東京へは飛行機だな。
一度くらい函館に行ってみようかな、話題作りに。
札幌〜函館の仕事がよくあるビジネスマンには良いかな。
俺は使わんなぁ。だよな、今も行かないし。
てか輸送機関は仕事で使うものだよなぁ。新幹線ねぇ。
仮に出来たとき、何歳なんだろう俺……

開通したら
やっぱり東京へは飛行機だな。
函館には車で行くな、やっぱり。
盛岡、仙台、辺りだと新幹線かな、行く用事が全く思い浮かばないけど。
この辺への需要が掘り起こせれば新幹線の意味があるのかもね。

俺は私的に仙台に行く用事があるから新幹線だな。
でもさすがに東京までなら飛行機だと思うな。

新函館駅って、函館市民にとって便利なんでしょうか………

構想から三十余年　実現するのか北海道新幹線
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021426

>>198
知ってる？　大野町、佐久化計画↓
http://www.town.ono.hokkaido.jp/hiroba/sinkansen.def/shinkansen/default.htm
じゃー、これの反対はわかる？
「函館市、小諸化必至」ってやつ。

>>193,194
賛成派からみると、われわれ反対派は責任が無くて気楽だと思っていたが、
そーゆーふーに言われると・・・

>>200
凄いねこれ。とってつけたような計画だな。
新駅中心にして町を作るなんざ、高度成長期の発想だよ。
日本も北海道も函館も人口が減り続けてるってのに、
どっから住民を引っ張ってくるんだ？？？頭古すぎ……
それにしても函館から遠いな……

>200
北海道新幹線の予定線を無理矢理渡島平野中央に
持ってきて227号線厚沢部町方面へHIターンさせる
のは凄い荒業だ。在来線を無視してもう少し山側
（西側に）寄せても良かったんじゃない？

木古内を新函館にすればいいんだよ。
木古内から新八雲へ直接向かってほしい。

木古内と新八雲とっちが函館にとって便利かな？

たとえ、木古内〜新八雲を直線で結んでも、現行計画ルートより24kmくらいしか短くならないわな。

24kmでも短く出来れば大したものです。

これ以上函館から遠くなったら、空港アクセスとの格差は広まるばかりですね。
平野部で曲がってるのは、駒ヶ岳を避けるためだ
と聞いたことがありますがガセですか？

少しでも函館に近づけようとして大野になったんでしょ。
単純なことなんじゃないか。

>>208
1974年に鉄建公団と国鉄がプレスリリースした計画ルートでは、
上磯の手前から渡島大野に直行、在来線を跨いで、小沼の西の仁山高原をトンネルで抜け、
姫川付近に出ることになっていたが、
今の計画では、一旦七飯駅側に廻り込み、駒ヶ岳から大きく引き離すルートになっているね。
森町は、もともと駅の設置計画はなかったものの、1974年当時の計画では新幹線が通過することに
なっていたので、固定資産税を期待できたが、今のルート案では森町内は通らない。
替わりに、厚沢部町がおこぼれに預かることになったようだ。
この30年間のトンネル掘削技術の驚異的な進化のおかげでもあるのだろう。
何しろ、昭和49年のルート公表時は、新木古内−札幌のトンネル比率は55%とされていたようだ。

>>210
現ルート案はもっとトンネル比率が上がってますよね、確か7割超？。スゲー。

大野のカーブで、一番気になるのは通過速度ですね。
詳しくはわかりませんが350kmや400kmでも大丈夫なのでしょうかね。
東京-札幌間直通列車のことを考えるとちと心配。
図面を見る限り、仙台周辺区間よりははるかにマシっぽいですが…

大野の大カーブは320km/hまでは大丈夫らしい。
車体傾斜装置付なら360km/hは充分イケルとか。
しかし、この大カーブ、完成したら新幹線名物になるね。
テレビや映画の撮影に多用されそうな予感。

完成するの？

株公開できない会社がリスク犯すか？普通

接続を大野ではなく鉄道沿線の人口が多い上磯に新幹線駅を
作ってもいいのではないか？その場合、在来線のアクセス支
線を作らなければならないかもしれない。

う〜ん、面白いな〜色々。
新幹線は来ないと思うけど。

既出なんでしょうが、北海道新幹線のホームページの中に
下記の建設費用の表が参考として出てるけど、

東京湾アクアライン 約１．４兆円
北海道新幹線 約１．５３兆円
関西空港（２期工事） 約１．６兆円

こんな大赤字の事業と共に並べてるので、
だから新幹線はいらないと言ってるのかと思ったよ。

1.木古内〜新函館をフル規格で造る
2.木古内〜函館を３線軌道で複線化（軌道中心間隔はフル規格車両乗り入れ対応とし、最高速度は140km/hとする）

1と2、どちらが良いのだろう？

用地確保の難しさ、トンネル掘りなおしたり、都度都度線路付け替え作業やったり、
フル規格車両って車長２５ｍあるから、急曲線区間はぜーんぶ造り直しだろ。
五稜郭ー函館で、線路中心間隔拡大するのさえ、アタマ痛くなりそう。
・・・木古内ー新函館にフル規格造るほうが安いんじゃない？
抜本リフォームは新築より金かかるのと一緒！

函館でスイッチバックでいいじゃん。
方向が変わる唯一の新幹線てのもおつなものだよ。
函館、札幌間だけのニーズも十分あると思うけどな。

街の規模が違い過ぎるのでじゅうぶんにはならんだろ

>>220
>方向が変わる唯一の新幹線てのもおつなものだよ。

一般乗客にとってはハタ迷惑なものだよ。

>函館、札幌間だけのニーズも十分あると思うけどな。

もちろんニーズはある。
だからこそ新函館駅を造るわけで、函館エリアを無視してはいない。

＞五稜郭ー函館で、線路中心間隔拡大するのさえ、アタマ痛くなりそう。
これを渡島大野−函館で延々やるとなると……
函館駅にﾌﾙ規格対応ホームを造ったっつーのは、
ホントーだとすれば、どーにも無駄な投資としか思えん。

無駄だ。

函館のことは鉄道板では結論出てたように思うが･･･
現函館駅が既に中心街の外れにあり、
函館圏の人口重心が渡島大野のある北西方向へ移動し続けているんだから、
新函館の位置に異論を唱えようはないでしょ。
それに、新幹線駅が出来れば周りとのアクセスは良くなるもんさ。
>函館駅にﾌﾙ規格対応ホームを造った
ってソースは？ほんとなら無駄だね。

くるわけないが、なんか間違って新幹線着たら、
函館の街の中心部だってもう、ほとんど中心は五稜郭だし、
駅にあわせて函館駅の北西方向が中心になるだろうし。
多分、これから人口増えそうな見込みないしなぁ。
札幌一拠点集中でええやろ。

札幌だけしか、人がいなくなったらそれこそ経済成長は鈍化する。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=18&news_cd=I20021021424#
みんなのアンケートはどれ！？
おいらはシコーキより安くないとのらないべや！

札幌だけ”とかはどんなに経済的に優遇されても、
農業営んでる人が地方に居るからそれはありえん話。
程よく一拠点集中やねん。
まじめに札幌だけにしか居なくなったらとか考えてんの？
きゃは

すでに、ほどよさが過ぎてるねん。ﾌﾟｯ

事実上の建設中止が決まるまで、さほど時間はかかるまい。
時代錯誤ご苦労さまでした。

今ヨーロッパって車社会のほうが環境破壊になると公共交通機関中心にしているくらいなのですが。
まっ車社会のほうが時代錯誤ってわけ。

カナダの州の多くはすげー一極集中だぞ。それでも、都市も田舎もそれなりに幸せにやってるぞ。

八戸も青森も新幹線の駅は市街地から離れている。
函館だけ特別視するわけにはいかないべや！
とはいえ、スイッチバックで新函館−函館が３線軌道になったら、便利だべね！

新幹線、できたとして30年後・・・

まあそれこそ何十年も前から、石油資源があと数十年で枯渇なんてことが言われてるわけだが、
狼少年の言うこともいつかは現実になるだろう。
いくつか検索してみたが、今のところはあと40年程度の見込みらしい。

新しい油田が発見されたりして、さらに寿命は延びるだろうってことは分かってる。

しかし30年後ともなると、だんだんヤバくなってきて原油価格高騰、航空燃料高騰、航空運賃高騰…
なんてことも無いとは言えないんじゃないか。
その時の電力事情や鉄道への影響はどんなもんか分からんが、（DC・DLはアウトだな）
数十年スパンで考えた時、航空に頼り過ぎるのは怖い気がする。

それとも飛行機について、石油燃料・エンジンに代わる何か別の燃料や技術の開発は進んでるのか？
そしてそれは現在の飛行機に取って代われるだけの経済性や安全性が見込めるのか？

…とは言うものの、現状ではやっぱり新幹線はイラネーなぁ。
それに青函トンネルの耐久性の方が心配かも。

>>235
現状でも石炭やアルコールなどから、石油状の物質は作れますから、無かったら
無かったで、なんとかなるでしょう。３０年後だったら・・・

その頃には、官製談合なんてなくなってるかもしれないから、案外、新幹線
なども安価に出来るのかもしれませんよ。

でも、新幹線が必要になるとしたら、対東京というよりは、東北などとのビジ
ネスが活発になる事がカギでしょうね。東京とのビジネスや観光なんかだった
ら、空港の整備や航空機の技術革新などで十分にこと足りますから。

むしろ、北海道内の鉄道電化・高速化や高速道路などの方が肝心になるかと思い
ます。

もっとも、今でも家庭用の電線で２００Ｍｂｐｓの情報を送れるという技術があ
る位ですから、そう頻繁に道外へ行く必要なんてなくなるかもしれません。

３０年たって「新幹線なんて必要ない」なんて時代になってしまうかもしれませ
んね。

大丈夫。建設されないから。

http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=256

なんだ，乗らんという香具師は16%ではないか。声がただでかいだけなんだな。
飛行機より安価な運賃が条件としたら，出来たら8割以上の人間が使う結果とな
ってるではないか。いらん，乗らんという香具師はもっと投票せねば？

⇒ニーズがある。年末の申し合わせ見直しで札幌まで着工，概ね10年で完成とする。
⇒2004年4月工事着工。2014年頃札幌まで竣工。となることきぼんぬ。

アンケートの結果は概ね妥当だな。こんなもんだろ。

かってにつくってくれ。
くれぐれも国費は使わないで☆。
札幌地下鉄の二の舞は勘ベン。

もし2014年なら、青函トンネルにかかわった、中堅のトンネルマンが生きてるうちに
新幹線にのれそうかな！？
彼らの多くは現在60〜70歳台、新幹線で青函トンネルくぐるのをこの目でみてから死にたいとか。
多くのトンネルマンはそれを願っている。
無意味な事業だとか、巨大核シェルターとか、食料保存庫だとか、ブラキストン線を
破壊した元凶だとかいわれたくない！

2010年に青函水没してるんじゃないか？

>>239
羽田空港の沖合展開や新千歳空港と違って国費だけじゃない

賛成の奴、大した税金払ってねぇだろ。ガキか？フリーターか？
カス共が。

>>243
税金払ってるからこそ無駄な地方空港作るより新幹線津暮れって思ってるのですが何か？

最後の地方空港は終わったからよしとして、新幹線？それが開通するころには夢のスカイカーとかできるんじゃないの？デロリアンまでとはいかないけど！
だって今車が自動操縦できているんだからだまってでも札幌ー函館間が往復するようになれば別に新幹線なんていらないし、青森ー函館に橋がかかればいらないし、
本当に無駄なものしか作れないんだよ。国って言うのはさぁ！<`ヘ´>

>>245
車の自動操縦システムが実用化される頃には新幹線は開通後数１０年とかになってる気がする。
そして青函道路橋作る方が新幹線札幌までのばすより金かかりそうですが。
ちなみに北海道新幹線で一番金がかかる青函トンネルはすでに出来ています。

北海道新幹線が実現するかどうかは、採算性は勿論ですが、
何よりも政治力によるところが大きいのです。
新幹線推進派で力のある政治家がいますか？筆頭は佐藤静雄氏。力ないです。
現在の北海道には大物政治家はいないのです（昔はいましたなぁ…）。
ですから新幹線は99％実現しません。来年辺りで100％になります。
どうしても欲しい方は政治家に働きかけて下さい。

旭川から函館に遊びに行って来たけど、コミューターって便利だね。
北海道は広いから、ああいうのを増やしたら良いんだよ。
今あるインフラの稼働率を上げるとか、行く魅力を増やす事が先決だな。

新幹線も高速も殆どの道民は要らないんじゃない。
函館の人なんかは欲しいんだろうが、悪いけど時代錯誤だな。
巨額の税金使う事より、航空運賃やレンタカーの料金を安くして欲しい。

などと摩周丸を見学しながら思った（ｗ。

>>旭川から函館に遊びに行って来たけど、コミューターって便利だね。
冬の日高越え経験してない人はモロ手をあげてマンセーだね。
一度経験して目に遭うと、大半は絶対乗りたくなくなる、あんなゲロ飛行機って、なる。
これから比率が増える高齢者には決して優しい乗り物ではない。

新函館って激しく不便だね
観光客も函館市民も飛行機使うだろうな

>>250
で同じホームで乗り換えできれば飛行機から連絡バス使うより便利。
料金もまとめて計算されるし。

俺は
札幌〜新千歳空港〜函館と新幹線を通して欲しい

小樽回りで開通したとき新千歳まで延長とかどうか？無駄だ。

官僚出身のはるみ知事にがむばってもらうしかねえべや！
「お猿の電車」と酷評した、元国鉄総裁を見返すのが、真の北海道民だべや！

知事が頑張っても無駄。誰もいな〜い。さよなら新幹線(-_-)／~~

でも北陸新幹線よりいろんな意味で作りやすい。
なのに向こうの方が工事してるってのは。

過疎ってる北海道に新幹線はいらぬょ、エアドゥや夜行列車あるからいらないにょ。

>>256
政治力です。

新幹線に相応しい駅は北海道には札幌しかない。
函館なんて、いっそ既存の鉄道もとっ払ってしまって
船か飛行機でしか行けないようにしてしまった方が
秘境のようで繁栄するんじゃないか？

秘境・・・（ウケた）

函館が腐されるなら、他の市町村はもっとだね。

整備新幹線＝「政治」新幹線！
我田引「鉄」の富山・石川連合！
鉄道の恩恵の薄い能登半島には空港もできるし...

一方こちら、絶望組ですが〜
先日の長崎線の事故で、長崎新幹線も有利になった？
有珠山の噴火で北海道新幹線が優勢になった話はない！

長崎はないっしょ、新幹線は。

>>263
でも、北海道よりは儲かるんじゃあないかな？２つの県庁所在地を通過しま
すしね。

なんでそんなに新幹線に固執するのかな？東海道とかに乗ると思うんだけど、
結構運賃高いんだよ。割引切符の割引率も低いしね。北海道の人の所得だった
ら、在来線を早くするとか、航空運賃を安くするとかの方が得策だと思うんだ
けどね。

>>265
それはJR東海が高くても乗るからとふっかけてるだけ。
JR東日本とJR北海道なら飛行機と戦うために結構な割引切符を出してくる。
あと在来線はこれ以上高速化できないよ。だからこそ新幹線を造る。

新幹線はタダで乗れる国会議員が欲しがっているだけ

>>266
＜JR東日本とJR北海道なら飛行機と戦うために結構な割引切符を出してくる。

東京〜九州ではそのような切符もありますが、あんまし役立ってないようですね。
それに割引なんてしたら、投資を回収するのははるかに先になるでしょう。もっと
も、「高くても乗る」理由があれば別ですが・・・

>>268
札幌〜旭川が休日往復で4400円って、東京〜三島の運賃とスピードを考えたら
破格の安さですよ。

中には150km/hも出してる在来線もあるんですから、客が増えてから考える事
なのでは？だいたい、非電化区間に新幹線を通すのって道外ではナンセンス。

>>133 高速鉄道はアメリカでもがんばっているみたいですよ。

米国の飛行機利用者が減少傾向
http://www-6.ibm.com/jp/dist/column/tt2003/2/2.html

一方、こんな記事もあった・・・

ユーロスター、乗客減少に危機感
http://www-6.ibm.com/jp/dist/column/tt2003/6/4.html

>>248
新幹線自体は決して時代錯誤ではないと思うけど、それを取り巻くもの
が時代錯誤というのは同意。でも、北海道も時代錯誤なんだからけっこう
通用すると思う。高速道路よりは実績あるし、腐っても国家プロジェクト
でインパクトあるし。

フリーゲージトレインってどうＹＯ？

>>272
私個人としては、函館まで新幹線が開通していれば、そんなもんでいいと思う
のですが、大半の道民は×でしょうね。もちろん、ミニ新幹線も駄目でしょう。

AIR・DOが出来た当初なんて、大手のチャーター便にのっかかれば良いと思って
たのですが、１機買わないといけないという体質ですし、大型のハードがボン
という感じでないと、ここでは感情的に受け入れられないでしょう。

大体、新幹線で東京へ行くという想定ですからね。フル新幹線でないと駄目で
しょう。新幹線の移動エリアって、３時間台だと思うんですがね。

>>266
とっくに減価償却終わってる東海道新幹線の運賃料金がなんで高いのか、
「未完の国鉄改革」くらい読んでから、いろいろ言って欲しい気がしまつ。
それにしても、いよいよ航空燃料に環境税を課する話が具体化してきそうでつね。

>>273
札幌〜東京の航空機が高いのと似ているかもね
実質ライバルがいないから高くしても乗ってくれる。

>>274
ＪＲ東海は東海道新幹線の設備一式を５兆円で買わされているので、
その分が料金に転嫁されます。

>>275
でも、買収して自社の財産にしたんだから、スピードなんかも自由に設定出来るん
でしょう。長野や八戸は時速260kmで設計されているから、最高速度が260km/hなんだ
よね。確か。ということは、北海道新幹線も同じ設計で作ったら、ＪＲ北海道が買
い取るまでは最高速度350km/hなんて出せないという理屈になりますね。ＪＲ北海道
にそんなお金があるとは思えないし、東京〜札幌３時間５７分なんて夢のまた夢なの
では？詳しいことを知らないので、その辺りの事をご教授下さい。

>>276
違いますよ。東海道はかなり設計が古いためにほかの新幹線より急カーブが多い、住宅密集地のため騒音対策がほかの新幹線より必要などの理由で高速化より出来ません。
確かに東北新幹線は２６０Kmの設計ですが同じような最高速度で設計されたの山陽新幹線では営業で３００Km運転を行っています。

>>276
東海道はそもそも設計は210ｋｍだよ。
現在の新幹線の設計基準が260ｋｍってだけ。
この基準も古くなったといわざるをえない。

東海道新幹線は、曲線の規格もともかく、軌道中心間隔が他の新幹線より20cm狭いのです。
なので、そもそも行き違い時の相対速度で他の新幹線よりも制限を受けます。
参考までに、抜本的にシステムを異にする世界の高速新線の軌道中心間隔を挙げておきましょう。
　新幹線(東海道)：4.1m
　新幹線(山陽以降)：4.3m
　TGV用高速新線：4.3m
　ICE用高速新線：4.7m
　TAV用高速新線：4.3m
　X2000用高速新線：4.7m
　中国(北京−瀋陽)：不明
　フィンランドで建設中の高速新線：4.7m
高速新線は、スペインにもあり、ベルギー、韓国や台湾でも建設中ですが、
いずれも上記のいずれかのシステムの流用です。

>>277
私が知りたいのは、東京〜盛岡が最高275km/hなのに、何で盛岡〜八戸が最高
260km/hなのかという事ですよ。憶測ですが、東京〜盛岡はJR東日本の持ち物
であるからJR東日本の判断で運営出来るが、盛岡〜八戸は国から借りているも
のだから、JR東日本の技術がいくら良くても、国の基準に従わなくてはならな
いという事なんじゃあないですか？という、これが事実なのかどうかを確認し
たい訳。

東北新幹線だって、260km/hの設計で275km/h出している訳でしょう、実際に。
それなら長野の山の中の新幹線や、盛岡の奥のトンネルを走ってる新幹線だ
って275km/h出しても、技術的にも環境基準的にも問題ないと思うのですが、
実際は260km/hに制限されている訳でしょう。これが何故なのかを詳しく知り
たいんです。

でもって、私の憶測が正しければ、いくら350km/h出す技術力があっても、国
が規制緩和を認めるか、JR各社がその路線を買い取らなければ、設計速度以上
は出せないという事になりはしないか？という事なんです。

280へ
理由を教えてやろう。
260kmにしたのは，275kmで走行しても時間短縮が5分程度しか変わらない。
少々スピードを速くしても乗る客が増えなければ，単に運転経費が増加す
るわけだし。
予想輸送人員，時間短縮による輸送人員の増加予想分，260km/hから+15km/h
した場合の使用電力量の増加（経費が増えるな）を照らし合わせて260km/hが
最も適切な最高速度にしたはずだな。

ちなみに盛岡−八戸は最高速度320km/h試験運転が5月に行われたばかり。
R>4000mで設計されているので，やる気さえあればover300km/hで走れるな。

>>282
＜ちなみに盛岡−八戸は最高速度320km/h試験運転が5月に行われたばかり。
そういえばそんな試験もしてましたね。少しだけ疑問が解決されました。
これが正しいとすると、使用電力量の少ない列車が開発されれば、over300km/h
も可能ということなんでしょうけど、JR東海の広告では省エネについても述べて
いますが、JR東日本はあんましその辺の事は述べてませんね（技術的に劣るの
か？）。

でも、上越新幹線のトンネル部分は、確か275km/hでしょう。15km/h上げてどの
位使用電力量が上昇するかまで考えると、この結論だけではない様な気がしま
す。まあ、保守経費も含めると、速度をある程度で留めておく必要はあるかも
しれませんね。

仮にこの意見が正しいとすると、15km/h上げただけで消費電力量がかさむとな
りますから（あくまでも、現行技術でですが・・・）、北海道新幹線なんかは、
東京〜札幌の利用が山陽新幹線並みに需要が多くないと、over300km/hなんか
では走れないという理屈も成り立つ訳ですね。

こんな意見から考えると、北海道庁の夢ばかりが先行していると思うのは私だ
けでしょうか？

次スレ
北海道新幹線 Part10
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1058767090

>>282
保守経費も含めると、例えば260km/hと300km/hではリース契約の条件も違うとか
あるんじゃあないかな？　管理する側としては、当然のこと、管理費は抑えたい
ですからね（あくまでも憶測ですが）。

過密した在来線の代替機能を担う東海道、山陽、東北（盛岡まで）ならいざし
らず、単なる高速移動手段である、北陸（長野）、東北・北海道、九州といった
路線で無理にスピードアップするなんて、経営から考えても難しい課題かな？と
思います。

まあ、現状の羽田〜千歳便は世界一の需要だから、新幹線も大丈夫なんて言って
る人には関係ない話なんでしょうけど・・・

必要なし

むしろ、老朽化した東海道新幹線の整備なんかが先になるんじゃあないかな？
日本全体の事を考えると。もっとも、リニアとかでなく、現路線のちょっとした
移設程度だったら、JR東海が自分でやるかもしれませんけどね。

>>287
それはJR東海が行うことであって北海道新幹線とは一切関係ない。

北海道新幹線は対東京がメインだろうから東京へ行くお客さんのニーズにあった
走りをしなきゃいかんわな。経営を考えたら，最低で300kmオーバーで3時間50分
代で到着する速度設定にしなきゃいかんですね。電気代もったいないいって5時間
かけたら東京−博多の新幹線利用率と変わらない結果になる訳だから。

北海道新幹線については，電気代が少々かかろうと4時間以内に走りきるのが
経営的に一番メリットがあるとおもわれ。ただ，経営を考えれば，高速化と省
エネルギー，騒音低減の両立を強く求められるともおもわれのでその点の技術
開発は必死になるでしょうなぁ。

>>288
国が投資するんだから、費用対効果は考えるでしょうね。

>>289
東北新幹線は関東近郊の通勤新幹線ですから、JR東日本あたりは、そこまで真剣
に考えているのかどうか？まあ、240km/hレベルでの省エネは真剣に考えるべき段
階にはなっているとは思いますが・・・

あと、積雪対策でかなり多大な労力・財力を費やすと思います。中国あたりで１発
稼ごうという気持ちもわからんでもないですね。

それと、青函トンネルを走る貨物列車とか、大宮〜東京間の過密ダイヤなど、問題
が山積ですね。北海道新幹線って。