北海道新幹線を早期着工せよ！＠２

平行在来線の完成後の予想

貨物輸送を行う事や新幹線設置駅数と設置場所を考えると廃止されない模様。
但し、東北同様三セク化されJRから経営分離される見通し。

JR北からJR貨物に移譲って話、やはり出ないな。

>>941>>942
レスありがとうございます。私のレスのあと、しばらくスレッドが止まったので
あせりました(w。

>ＪＲが支払う線路使用料は受益者負担の性格があるから、
>償還しようがしまいが基本的には取られ続けることになる。
長野新幹線についてはJR東に対して「一番最初に開通したし、
そっから儲けが出ておいしい思いしてるんだから、整備新幹
線全部ができるまでリース料払えやｺﾞﾙｧ」という感じ？

>JRはいつまで払うってのは、決まっていない。
>つまり永遠に払いつづける（藁）

賛成派も反対派も、償還に関しての試算を出してはいるものの、少なくとも、
「何年計画で、それまでに償還できなければダメ事業」とか、リース料が低く
設定されて、償還に100年かかれば赤字とか、償還できれば黒字とか、そう
いう問題じゃないのですね。

結局、「償還」について議論するのはあまり意味はなく、北海道新幹線に
関しては「いかに利用されるか、役に立つか」くらいしか議論のしようが
ない気がする。

結局、あれば便利になるだけで、無理なく造るのであれば
目くじら立てるほどのモノでもないってことですか・・・。

うん、それじゃ北海道新幹線（整備新幹線）の「採算が取れる」の定義は

「JRに儲けが出て、決められたリース料を払い続けることができる」

ということでよろしいでしょうか>ALL

いや、反対派はこの定義がわからない、といっていたからさ。

スレタイの原点に返るわけですな。
「早期着工」するかどうか、その是非は如何と。

整備新幹線の予算は、新幹線が日本鉄道技術の看板だし
日本経済がデフォルトにでもならん限りなくなりはしないだろうから、
北海道新幹線も多分いつかできる。採算や償還云々という話も
その時点でのリース料と年限切ることになるわけだし不毛な気が。

んで他の整備新幹線より優先する必要性とか、公共事業に限らず
他の事業を縮小したり財源を得たりしてまで早期に着手すべきか否か
って方向でしかこの先議論が成り立たないようなﾖｶｿ。

確かに、リース料を「永遠に払え」ってのはJRからすると噴飯ものだ罠(w

国は美味しいだろうし、永遠に払いつづけてくれるならそれに越したことは
ないけど、それだと身も蓋もないので一応は「建設費に使った公共事業費
分を支払いの限度とする」という前提があるわけね。ただ、整備新幹線計画は
ものすごく長い期間のものだから、JRがリース料を支払いつづけるのが馬
鹿らしいと思ったら、そのときは買取の動きなどがありえるわけだ。

すんません、これで質問最後にします。参考として聞きたいだけで、
あまり北海道新幹線とは関係ない話なので、回答いただけなくても結構です。

ここ数レスを見ていると、>>916-917のような反対派の償還スキーム試算
自体がそもそも整備新幹線の仕組みとは関係なく、意味のないものと思い
ました。以前は利子の計算をしていたのも、結局無意味。賛成派はそれに
乗せられて対抗した数字を出していた、という感じがします。

なぜ彼らは>>916-917や>>209のような試算をしていたのかが興味あります。
彼らの計算にはなにかモデルケースがあるのではないかと。たとえば、アクア
ラインや本四、その他もろもろの公共事業ですね。

アクアラインや本四が「無駄」「赤字垂れ流し」といわれる所以は、ここの
反対派が出しているような償還スキームに照らし合わせるとそうなっている、
ということでしょうか？

例えば何時の時期も１日２万人が乗ったとして
１年でどの位の収入が入って、利益はどの位なのですか？

>>950
貨物駅からトラックに載せ替えると言う方法があると思うのだが？

まあ、アレだ。

賛成派は北海道新幹線はそれなりに利用されるだろうし、便利な面も
あるし、対北海道の交通機関の強化になるし、とりたてて現在の整備
新幹線の財源スキームも問題を感じてないし･･･
でも、このスレのタイトルである「早期着工」については、必要かどうか
といわれれば、賛成派でも「？」なんだと思う。皆及び腰。

だからこそ、役に立つものではあるけど、少ない予算でチビチビ作っていく
やり方で別にいいよ、急いで作る必要はないってことなんだろ。なんてい
うか、消極的賛成派なんだな。このスレの賛成派の大勢は。

反対派が「北海道の予算でやれば早く作れるだろ？」というエサを出しても、
それが実現できるかどうかはどもかく、そもそも賛成派は早期着工自体に
こだわってないのだから、そのエサに食いつかないのは当たり前。

要は、最初から議論がかみ合ってないんだな。

･･･これ、次スレいらなくね(w？

北海道に新幹線を作って千歳周りの路線を廃止するとか言う
書き込みがあるようだけど
こんな事をしたら北海道の観光産業は打撃を与えるのではないのですか？

>>961
＞要は、最初から議論がかみ合ってないんだな。
　･･･これ、次スレいらなくね(w？

賛成派は勝手な事ばかり言っている

>>963
このスレ読んでそう思ったことを書いただけ。
別に次スレ勃てるなとは言ってない。欲しけりゃ勃てればいいさ。
それは誰でも自由だし、止める理由もないし、止めることもできない。

ageる奴とsageる奴･･･ただそれだけだ。(車板のネタだがナ。ククク)

＞なんていうか、消極的賛成派なんだな。このスレの賛成派の大勢は。
早期着工なんて妄想だから、そうなるだけだろ。

俺は事情が許せば、東海道新幹線みたいに４、５年の突貫工事で完成させるべきだと思うけど。
ま、可能性は０だが。

>>965
「事情が許せば」という条件付なら同意。ただ、やっぱりその可能性は0だ罠。

現行スキームでは、償還するまで払うとかいうのは明記されていないけれど、
償還できる可能性のあるものしか着工しないよ。
ただでさえ、予算が少ないんだから。

質問
１．東京−札幌間を１編成を走らせるのに必要な費用はどの位ですか？
２．ＪＲが受け持つ新幹線のメンテナンス費用はどんなのがありますか？
　　箇条書きにして書き出しをお願いします。

>>917
>昔新幹線の収益性を示すのに、
>上越東北新幹線の収益率は36％（これすら怪しいもんだが）といってた推進派がいたけど、

収益率が３６％ではなく、収入に対する経費が３６％。つまり直接収益率６４％。
この数字の出所は昭和５９年度の日本国有鉄道監査報告書で、２０年も前の数字。
料金水準が現在よりも安く、余剰人員を多数抱え、輸送人員が現在の約半分しかなかった
当時ですら、運営経費が３６％しかかかっていなかったということ。

>>968
１＆２．残念ながら、ＪＲは経費の内訳を公表していない。

メンテナンスと１編成にかかる費用は重要だと思うが
誰か想像でハッキリとした数字を出せる人はいないですか？

>>970
「想像」で「ハッキリ」ってどんなんやねん(w
「予測でもいいから大まかな数字を出せる人･･･」なら意味もわかるが･･･

>>969にあるとおり、JRが経費の内訳を出してない以上、誰も出せなくて
当然では。経費率とか収益率とか、出せてもそのあたりが限界だろう。
逆にそのあたりがわかれば、1編成にいくらかかるかというところまで
出す必要はないと思うがね。

やっぱこれだね〜♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

車両のメンテナンスもＪＲ負担なんだよね？
どうなの？
ここで賛成している人は
ＪＲが負担するすべての（トンネル、陸橋、車両含む）
メンテの費用はどのように考えているのですか？

収益率とかいう数字に、メンテナンス費用とかも内包されてる
んだから、それでいいじゃん。
ちなみに、青函トンネル分は、新幹線の有無に関わらず、
すでに維持費を払っている。

収益率は確か
　東海道山陽　　８０％
　東北　　　　　７０％
　上越　　　　　６０％
　長野　　　　　５０％

ローカル鉄道でほくほく線というのがある。
これは首都圏と北陸を結ぶ特急がメインのいわばミニ新幹線。
この路線でさえ収益率は３０％。

強いて言えば、着工に踏み切るのなら
金利の安い今のうちって事なんだろな。

早期着工を主張する動機って。

>>975
＞収益率は確か
＞東海道山陽　　８０％
＞東北　　　　　７０％
＞上越　　　　　６０％
＞長野　　　　　５０％
このソースはなに？
JRはこの手の資料を公表していない。
かなり内部に食い込んでる人間じゃないなと、
これはわからないはず

>>976
あと、早期着工しないと、
本当に立ち消えになるという懸念もある

>>975
倒壊と山陽が並ぶわけない

長野が50％もとても信じられない
ｿｰｽきぼんぬ

東海道新幹線と山陽新幹線の
トンネル、陸橋、車両を含むメンテナンス費用と
１編成にかかるコストは計算できないですか？

>>981
なんでそんなに細かなメンテナンス費用にこだわる？
メンテナンス費用マニアか？

そもそもJRが資料出してないんだから、どんな鉄ヲタがいたとしても
計算出しようがないべ。そんなに知りたきゃ、JRにでも聞け、
もしくは内部事情に詳しい人間のカキコを待て、としか言いようがない。

そんな細かな情報聞いて何をしたいのかはわからないが
（まあ、漏れもトリビア的知識として聞いてみたいというのはあるが…）、
それらの情報が収益率や経費率に内包されている、ということでは不満か？

まあ、その収益率も公表されてなきゃどうしようもないのだが…
ただ、>>969の数字はソースがあるみたいだし、そこからすると
>>975もそんなに現実離れした数字とも思えないがな。まあ、
>>969がホントの話ならば、という条件付だが。

>>969ってどこの新幹線の話なのか明記されていない
東海道、山陽、上越、東北のそれぞれの収益率が同じとは、とても思えない。
むしろ長野なんて・・・

>>983
969の数字は東北と上越の合計。資料の現物に当たれば東海道の数字も分かるかも。
ネットで検索してみると、古本屋には在庫があるらしい。
路線別の収益率は国鉄だからこそ出てきた数字で、民間企業なら当然企業秘密扱い。

>>980
長野新幹線でＪＲが支払う線路使用料は年間１９２億。ということは
「新幹線開業後に２００億くらい余計に儲かるようになった」ということ。
儲かる要因として挙げられるのは
・在来線の廃止・経営分離によるコスト削減
・既存の利用者の客単価の増加
・新幹線開業による新しい需要の創出
になる。それぞれ大雑把に見積もってみよう。

まず在来線廃止で浮いた経費。しなの鉄道の年間運営経費は３０億弱。
横川〜軽井沢の経費は不明だが、２つの合計で１００億としておこう。

次に客単価の増加。特急料金が値上がりした分だが、ひとり１０００円で
年間乗客が６６０万人だからだいたい６０億の増収。

最後に客自体が増えた分。平均客単価を６０００円として年間２５０万人だと
、大体１５０億。

３つ合わせて３１０億円。ここから新幹線の運営経費を引いて２００億余る
ってことは、長野新幹線の運営経費は年間１００億くらいか。

で、長野新幹線の年間収入は客単価６０００円の年間９１０万人として、
５４０億円ちょっと。１００億の経費で５４０億の収入……。
自分で計算してもにわかには信じられない数字だが、識者の意見求む。

じゃ、北海道に新幹線を通したら
在来線は廃止ですか？

在来線を廃止してまで新幹線は必要なのかな？

噴火で海線が切れた場合のバイパスになるから、山線の廃止はありえるかねぇ。
ほとんど3セクになるんじゃないか？札幌〜余市にいたってはJRは手放すかな？
廃止があってもごく一部じゃないかと思う所存。
過去レス見ても、在来線をとっとと廃止せよいう意見もあまり聞かないな。
ていうか、廃止にするかどうかを決めるのは地元だし。

これまで新幹線開通で廃止になったのって横軽だけじゃないか？
長野で横軽が廃止になったのは、しな鉄に碓氷峠の運用ができないから？

>>986
今新幹線を造っているところは、在来線がＪＲから経営分離される条件をのんで
着工に同意したところばかり。ローカル輸送は道路で代替できるわけだし。

てか、>>984の文章で　新幹線開通　=　在来線廃止　となる
>>985の脳内アルゴリズムが不思議。

>>987
県境だから、長野県だけではなく群馬県の方とも絡んでくる。
要は、税金を使ってまでわざわざ残す必要性が認められなかった。

>>990
そういうことか、サンクス。

横軽は天下の66‰だからな。
66パーミルって数字見ただけじゃ実感湧かんが、15ｍで1ｍ登るというとんでもない坂だぞ。


ところで、結局次スレ作らんの？

次スレはいらねーだろ。
もともと鉄板が強制IDになって自作自演できなくなった
反対派が立てたスレだし。
鉄板でやればいいんじゃない？
ID出た方が議論に集中できる。

さすがにもうやらんだろ。

悪いけど北海道新幹線が「必要」なのか、
一般人にはｹｷｮｰｸ理解できなかったﾖ
収益が取れるんだったら民間か道でやればいいジャンとしか思えない
収益が取れるんならこの資金あまりの世の中、金出すﾔｼなんていくらでもいるんだし

1000000000000000000000000000000000000000!!!

1000

もうちょと

a

さいなら

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