北海道新幹線はいらないっしょ！！part6

北海道はまだ新幹線はまだ開通されていません
新幹線が北海道で開通されるという話ですが
ＪＲ北海道は赤字です。ですから新幹線は開通されないでしょう
そういうわけで、皆様からのご意見を聞いてみましょう。

前スレ「北海道新幹線はいらないっしょ！！part5」
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1031672458

あぼーん

ＪＲ北海道は一度国有化されたほうがいいかも

観光客の入込み交通手段で新幹線と航空が拮抗もしくは新幹線優位のところは、
宿の質が良く保たれてる傾向があるので、
新幹線は観光地には良い影響を与えていると思われる。

オレは、北海道の人間が使うのかどうかを言い合っても無駄なような気がする。
貧乏人の北海道人は飛行機に決まってるもんね。しかも、その北海道人が乗客に占める割合は東京札幌線でもせいぜい３割でしょ。
また、新幹線＋高級旅館のような旅行をする人たちは滅多に北海道に足を向けることがないのが現実だから、今の航空旅客の何割が新幹線に乗り移るか
という議論の建て方も無意味な気がする。
要するに、北海道新幹線の需要を予測するのは不可能だ。日本の財政事情が良くて金余りなら造ってみたらいいし、今の状態なら造るべきでない、それだけの話じゃないのかな。

>6
ま、その通りだな。

>4
今でも国有ですけど。

特急で充分だ
新幹線は要らない

どこでもどあきぼーん

旅行会社のパック使えば東京〜札幌、２万切ったりするモンな。
新幹線でこんな格安パックは無理だろな。

>>11
そもそも客層が違うって。本州見れば、新幹線で来る連中は観光地に
けっこうなお金落として行くような層であり、飛行機の格安パック客は
出費切り詰め型なんだって。

北海道新幹線はリニアです。まず札幌〜新青森（停車駅は函館､室蘭のみ）を
実験線として敷設、このときは乗客は新青森で東北新幹線に乗り換える方式
目途が立ちそうなら東北新幹線もリニア化します。うまくいきそうも無い時は
実験線ということで、無かった事に

東北新幹線は地元負担が重いってよ。

東京から札幌は航空機ホテル代込みで２万円代位から来れるらしいが、
札幌から東京はどんなに安くても３万円代後半。
この格差をどうにかしてほしい。
札幌のホテルは価格破壊が進み過ぎ。

つーか、どうせやるならリニアひかねーか？

が出来るってゆう噂で香川県は盛り上がっています
四国に先を越されてはいけませぬ
ぜひ北海道に新幹線を
北海道ばんざい

>>15
東京のホテルの支配力ではまだまだ旅行社優位だから、
北海道で航空会社がホテルを叩くようにはいかない。

新幹線だと、東京-札幌の旅客収入のうち約35%がJR北の取り分になるんだよね。
大手航空会社利用だと全部東京に落ちる収入になってしまう。悔しいよ。
オレは多少時間がかかっても新幹線にするな。
北海道人は域外収支に無頓着すぎるから、少し考えたほうがいいのではないか。
エアドゥでは命有ってのモノダネだからさすがに萎えるが新幹線ならいいかな、って。
広島や福岡の人たちがどんなに頑張って新幹線乗っても、全部名古屋と大阪に
落ちる収入になってしまうのに比べれば、北海道は条件が恵まれている。
新幹線開業前に、JR北がJR東に吸収されないことが前提だが。

新幹線と重複する路線の急行と特急は廃止されます。
地域住民のため地方自治体が代替列車を運行するそうです。
地元負担で・・・・税金を使って・・・・新幹線欲しいの？

いらな〜い

>>20
>地域住民のため地方自治体が代替列車を運行するそうです。
長野新幹線が開通した長野県では重複する在来線（信越線）を
第三セクターの「しなの鉄道」として開業したけど
大赤字で存続の是非で揉めているそうだ。

>>22
それ、どこの情報？
この間の日経新聞には、2004年度と見込まれていた単年度黒字転換が
今年度にも達成できる可能性も出てきたと報じられていたけど。

>>19
うーん、オレ良くわからないのだけど、
たとえば、ＪＡＬの航空券を札幌支店で買ったら、その売上による所得税は
北海道や札幌市の税収になるんでないの？
だから、大手エアラインに予約入れるときは、フリーダイヤルとかではなく、
札幌支店とか、道内の出先に電話入れれば良いというわけではないのかな？

>>20
盛岡〜八戸では、今は2〜4時間に1本しかないいのが、
3セク化後は1時間間隔のダイヤになって随分便利になるらしいね。

飛行機きらいなので関東の実家に
帰る時はいつも北斗星。新幹線が通ってくれたら
すごく嬉しいんですが・・・。

>25
まっ、新幹線との競争原理効果?
盛岡・八戸の通勤圏内では
新幹線と3セクとで定期券の販売合戦も激しくなるだろう。
運転本数が互角となると、あとは、
速さと値段の折り合いを利用者がどこにつけるか。
さらに、在来線のほうは大雨で運休になる頻度も高いから・・・
これは鉄道関係者でなくても興味深い。
新幹線の収益で並行在来線も維持すべきとの意見もあるが、
経営が一体では、こうした競争は起こらないだろうなぁ。

>>25,27
今後通信技術が発達しコストが下がると通勤手当てを何万も支払う企業もなくなるが・・・
お願いだから四国に橋３本架けたみたいな無謀な試算は止めてくれ。

>>24
違うと思うよ。売上は本社に吸い上げられるからね。
法人にも住民税があるなら、その分は行くだろうが。

北海道新幹線開業というのは非現実的だが、あったら便利だな。
函館までだったら２０年以内までにできるかも？！

>>30
そんなにかからない。

それより、室蘭と森(か鹿部)に橋架けるか、フェリー出して欲しい。
鹿児島-桜島間みたいに、ゲートくぐって乗ったままの簡単なの。
何につけ車移動のオレはその方が有り難い。

>32
それを願うなら、砂原だしょ。どうして真中の砂原を避ける？ホレホレ地図見て。

>>33
いや、砂原でも良いんだけどさ、砂原岳があるじゃない。
地図見てカキコしたんだけど、森から5号線を南下する方が良いか
鹿部の宮浜辺りの大沼公園鹿部線で大沼トンネルに突入する方が良いのか？
理想は松屋崎辺りからトンネルぶち抜いてそのまま大沼トンネルに突入って
のが良いんだけど、金かけては非現実的だからと、、、

オヤジの話だと昔は室蘭-森間にフェリーだか人のみだかがあったんだってね。
オレ、良く深夜に札幌から函館まで走ってフェリーに乗るのよ。
噴火湾って曲がりくねってもう嫌って。

age

ＪＲ北海道だけの力では無理っぽいな。
ＪＲ東日本にも協力してもらわんと。

青森までならあってもいいけど北海道にはいらない

おまいら、明日八戸開業ですよ。
http://www.city.hachinohe.aomori.jp/machi/sinkansen/topframe.htm

>>37
青森までだったら普通にいらないだろ

とりあえず八戸まで開通したわけだが・・・。

>>39
すでに工事が進んでいる罠

１日でも早く北海道新幹線を！！！

>>42
諦めるんだね!!

>>42
無理だね。新千歳空港の滑走路をもう１本作ったほうがマシ。

北海道の太平洋岸はまずいのです。

>>44
それえだ。
いいこといった！

>>45
有珠山があるからね。
駒ケ岳のふもとはトンネルで抜けるけど、火山活動があれば影響は避けられないし。

>>44,>>46
アンタらはいったい何言っとんじゃね。
新千歳空港、万が一発着数が1.5倍に増えたって、ま〜だまだ余裕あるわね。
漸く滑走路延長計画が白紙に戻りそうだと言うに。

>>47
駒ケ岳のような危険火山のふもとにトンネル? ｵｲｵｲ

>>49
リアルでドラゴンヘッドの予感

>>43、>>44、>>46、>>48
安全性は
新幹線＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞航空機
ですが、何か？
冬の猛吹雪の悪天候時は空の便は欠航しやすいですが、何か？
新幹線が運休することは、ほとんどないですが、何か？
空港はそこまで着くのに時間がかかりますが、何か？
>>47、>>49
そんな所にトンネルは作られませんが、何か？
ルートは駒ヶ岳からそれますが、何か？

>>51
採算性について考えたことありますか？

新幹線はすべて黒字なんだがな。

札幌まで持ってくんのかい！

いらん

どっちでもいい

新幹線作るくらいなら、津軽海峡に車が走れる橋１本かけてほしい。
船だと時間などいろいろ制限されて面倒なのよね。

津軽海峡に橋かけても、冬期間はどれだけ通行止めになるやら知れたもんではない。
20km以上も橋の上を運転するなんて、面白いのは最初の1,2回でしょう。
その後は苦行だよ。

津軽海峡架橋は現代の技術ではまず不可能。
それより青函カートレインだ絶対。
よって北海道新幹線は永久に不要。

津軽海峡大橋はアクアラインの二の舞どころではないぐらい大赤字になる罠。

現在、札幌〜函館〜八戸〜東京すべての区間でかかる時間が
同じというひどい有様。できれば八戸〜札幌まで３時間で着く
新幹線が欲しい。そうすれば飛行機に加え電車で札幌に行くと
いう選択肢が増えると思われます。博多まで延びた新幹線も札
幌に来てもいいのではないでしょうか。

金かかるからいらねぇよ。
それよりこっちにしねぇ？
http://www.ifs.tohoku.ac.jp/kohama-lab/getstopj.html

北海道新幹線は既にルート公表されているが、新函館〜新小樽までは
想像つくが、「手稲トンネル通過〜札幌」というのが今一イメージが湧かない.

札幌駅にどうやってホームを作る気なのか？　もしかして地下ホームを
想定してるのかな？

欲しくない事もないが、在来線が死んでしまう。

>>64
在来線（小樽〜函館？）は第三セクターに移管されて存続じゃないの？

その第三セクターは思い切って「SL」を通年運行させればいいんじゃないか？
北海道らしく観光資源になるぞ。

倶知安駅では新幹線の横にSLがある風景が観られる.
こんなの全国どこにもないぞ。

>>64
それが問題。
在来線値上げ必死。
確か在来線はJR北海道から切り離されるんだよね。
ってことは第３セクターか。
ふるさと銀河線の二の前になっちゃったりして。

とりあえず青函トンネルは新幹線規格でできてるから函館までは欲しいな。
観光都市として知名度の高い函館なら
本州からの利用者いるだろうから観光需要を掘り起こせると思うよ。
函館までできるころJR東日本はきっと360キロ運転で新幹線
を走らせてると思うから首都圏から函館まで3時間代で一本でいけると
思うよ。本州の人が北海道に観光などでお金を落としていけば、
北海道も潤うでしょ。北海道（特に道南地区）にとっても悪い話ではないと
思うけど。
付け加えると今回の東北新幹線八戸開業も首都圏の旅行会社の多くは函館や
北海道が近くなることをアピールしてるとこも多かった。（笑）
函館の旅行業者も今回の八戸延伸をうけて、仙台など本州で観光案内など
をアピールしてるところもあったぐらいだから、
函館はもう道都札幌よりも本州に目が向いてると思うけど（笑）

新幹線建設に地元が1/3負担、在来線は３セクに移管値上げ減便
高い事業費で全線トンネルじゃ気候に左右されないはずだよな。
これまでしても札幌まで新幹線欲しいかね？

東京好きなら東京に住めば？
新幹線あるところに住みたきゃ八戸に移住したら？

私は東京在住で札幌実家ですが、
理想をいえば東京で稼いで生活は札幌がメインってのがいいです。
毎度の往復は冬は飛行機、夏は車＆フェリーです。どっちも疲れます。
飛行機は乗り換えが面倒・セキュリティうざい・荷物の制限が鬱。
車＆フェリーは高額・時間がかかるのが鬱。
新幹線が出来たら結構( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

そう遠くない将来、日本の人口は激減して半分程度になるという統計が出ている。
その頃には年金システムも破綻して、お年寄りは（暇はあっても）旅行に出る金が
ないだろうと思われる。

この状態では運営だけとってみても赤字になる可能性が大では？
今の状況だけ見て云々するのはいかがなものか。

北海道新幹線が出来れば新千歳〜羽田の航空客の何割かが確実に流れるはず。
そうすれば新幹線と航空会社が競争していい刺激になりそう。

そして、新千歳〜羽田の路線が減れば羽田の発着枠が出来る。
そうすると、羽田空港を拡張しなくても済みそう。

北海道新幹線のニーズは道民よりも本州人のニーズがあるから
作ると思われ。

>>72
ピンポーン。

ＪＲ東が盛岡以北をフル規格で延伸するのは、北海道新幹線それも
札幌迄開通するのを見越しているからであって、青森迄ならフル規格
ではとてもわりに合わないと思っていたはず。
（実際、八戸開業初日にもかかわらず乗車率５９％にしかならなかった
　ことからみても青森の乗客というのはそうそうあてにしてはいない。）

北海道新幹線開業後は倶知安、長万部は楽勝で札幌通勤圏内になり
ベットタウンになるかもしれない.　函館も観光都市としてメリットは多大
だが支店経済という側面においては崩壊するかもしれない。

整備新幹線の予算って公共事業の１％くらいでしょ。
道路にやわけのわからん空港（静岡とか中部とか神戸）に投資するぐらいだったら
新幹線に予算付けた方がよっぽどマシだと思うんだけど。

ここの住人には不要と思われるが、一応北海道新幹線の駅を。

新青森-奥津軽-木古内-新函館-新八雲-長万部-倶知安-新小樽-札幌

路線図 ttp://www.mifuru.to/frdb/data/ss102m.htm

奥津軽は津軽今別、新函館は渡島大野、新八雲、新小樽は新駅という
ことでいいのかな?

奥津軽や木古内なんて新幹線駅おく必要あるのか?
いや、必要なのは分かるけど、それにしても経費がかさみそうだ。

新八雲の存在理由って教えてほしいんだけど。

ここの住人には不要と思われるが、一応北海道新幹線の駅を。

新青森-奥津軽-木古内-新函館-新八雲-長万部-倶知安-新小樽-札幌

路線図 ttp://www.mifuru.to/frdb/data/ss102m.htm

奥津軽は津軽今別、新函館は渡島大野、新八雲、新小樽は新駅という
ことでいいのかな?

奥津軽や木古内なんて新幹線駅おく必要あるのか?
いや、必要なのは分かるけど、それにしても経費がかさみそうだ。

新八雲の存在理由って教えてほしいんだけど。

新青森-奥津軽-新函館-新小樽-札幌
だけでいいよ

長万部は室蘭方面からの客を収容するのに必要。
倶知安は支庁所在地なので必要。

というのは分かるけど、なぜ八雲?

>>73
JR東日本の松田さんは八戸〜青森はミニ新幹線でなくては経営的に無理と考えていたが、
JR北海道の大森さんとかの懇請でフル規格にしぶしぶ同意したんだよな。
それで、日高義樹のワシントンレポートで、八戸開業の次は北海道に達すると言ったのだと思う。

>>76
奥津軽、木古内は青函トンネル内での異常に備えた駅だと思われ。

現に東海道新幹線の岐阜羽島も関ヶ原で列車が足止めわ喰らった際に
後続列車を停泊させておけるよう、ホームが余分にある。

>>78>>80を見ていると新八雲の存在意義がわけわからん。
あそこって大物国会議員って誰かいたかな？

新幹線愛してる。早くカメラにおさめたい。

新幹線愛してる。早くカメラにおさめたい。

新函館と新八雲の間は54kmしかないのに、トンネルの総延長は50kmを越えますね。
なかでも、檜山トンネルは20kmを越えますし、野田追トンネルも8kmを越えます。
保守基地として八雲付近に駅は必要となるでしょう。
今回開業の盛岡〜八戸は明かり区間の比率が少なかったこともあり、高崎〜長野
よりキロ当たりの工事費は2割程も安くなってますね。

>>84
駒ケ岳を避けなければならないために、トンネルが多くなっています。
八雲には木古内同様、保守基地の役割があるのでしょう。
大規模な車両基地は函館と札幌に予定されています。

手稲オリンピアの真下を通るトンネルの中に手稲オリンピア駅を造るといいですねえ。
加森観光とＪＲ北なら共同して実現しそう。

>>79
それはJR東の松田会長は青森までだったらフルにしても需要がねぶたなどの
夏まつりの多い季節しかあてにならないんで、函館までなら途中に青函トンネル
が新幹線規格でできてるんで、北海道まで繋がれば観光需要も掘り起こせると
考えて承諾したと思われ。

じゃあ函館まではとりあえず来そうな感じだね。
札幌まではかなり厳しそう。

新函館まで来てくれればな。
あとは、新函館（渡島大野）〜札幌を頑張って2時間切るようにしてもらって。
これなら、飛行機嫌いの人も我慢できる範囲になるだろう。

倶知安不要
ニセコのスキー場の辺りでいいよ

ニセコはスキー客の需要がある。北海道新幹線にいまのところニセコ駅の設置の予定はないが、JR北か地元が単独ででも建設する可能性があるような気がする。

ガーラ湯沢みたいなもんかな？

ガーラ湯沢って子供騙しのスキー場、一度行ったら飽きる。
ニセコに駅造るとしたら、そーだなー、倶知安を出てトンネルに入ると
照覚寺付近で800mほど顔を出すんで、その辺りかな。スキー場からは遠い。

ガーラ湯沢の善し悪しは関係無いだろう

こんなオタクのおもちゃなんかいらねえよ！！
自然破壊までしてお前らにおもちゃなんか与えないよ！！

ニセコのスキー需要はバカにできない。
今は千歳空港から冬場２時間はかかる。新幹線で東京から３時間台でニセコのスキー場に立てる
となれば、ほとんど新幹線に流れるだろう。

　このトピを上げます。

>93
いずにせよ手稲トンネル内の「手稲オリンピア駅」には適うまい。
手稲山ロープウェイの麓側駅をこの「手稲オリンピア駅」まで延長すればなお良し！

スキー人気が下がり、どんどんスキー場が閉鎖になってるのにスキー客をまだ充てにしてるのかよ？
中国でも雪祭りをやるようになったから、雪祭り観光客もあと何年かしたら半減するんじゃないか？
国内旅行より海外旅行のほうが人気があり、国内旅行は安近短になってきているのに夢なんか見てるんじゃないよ。

北海道観光がスキー客でもってると考えてる人はまずいないぞ。
が、今年はスキーツア、例年にない盛り上がりになりそうだとか言ってっぞ。
中国のは氷祭りだろ。札幌みたく綺麗な雪景色が拝める大都市はないよ。

東北・北海道新幹線PART４
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1036667188/l50

>>63
>北海道新幹線は既にルート公表されているが、新函館〜新小樽までは
>想像つくが、「手稲トンネル通過〜札幌」というのが今一イメージが湧かない.
>札幌駅にどうやってホームを作る気なのか？　もしかして地下ホームを
>想定してるのかな？

現在の札幌駅の１・２番線が転用されることになっています。

>>64
>欲しくない事もないが、在来線が死んでしまう。

特急を除いたローカル輸送はとっくに死んでいると思いますが（札幌近郊は別）。
既に死んでいるものを維持しようとする人がどうして多いのか分からない。

確かに今は北斗のために在来線が生きているようなものかも。

まあ、それなら鉄道そのものもいらないということで。
あ、貨物だけは必要だな。

室蘭は没落だべか？

>>105
既に・・・

室蘭は(私室蘭出身)伊達や登別(微妙)と合併して伊達室蘭市になります。
登別を含めると、伊登蘭市です。
間違っても、道南市とか西胆振市とかにならないように〜
因みに広域合併の全てに反対です。
でもどうしても合併するのなら、イタンキ市とか日本のフロリダ市とかに
なってほすぃ・・・

>>103
在来線特急というのはまだ存在価値があるけれど、
道路網の整備と伴って競争力が落ちていきます。

鉄道である程度見込みのあるジャンル（＝都市間高速輸送）に
限定して伸ばしていこうというのが整備新幹線ですな。
いわゆるひとつの選択と集中とかゆーやつです。

>>108
冷静かつ論理的なカキコですな。

>>108の意見はほとんど全てのJRで考えられていることでしょう。
JR各社は売上比率を運賃収入５０％、その他（不動産収入など）５０％
にしたいと考えているわけで、（札幌駅前再開発はその代表例）
北海道新幹線開通に伴い、沿線開発に力を入れていく事になるでしょう。
>>1はJR北は赤字だ。との指摘があるが将来の収益源として新幹線構想
を推進するのだということを考えた方が良いでしょう.

又、第三セクターに移管されることになる小樽〜長万部間は投入車両
をSLとし、観光資源と割り切るべき。　長万部（噴火湾の海産物）倶知安
（スキーと温泉）仁木、余市（フルーツ）小樽（寿司、カニ、なるとの若鶏）
と売り物はとりあえずある.　
　東京から長万部にとりあえず新幹線できて、SLにて各町の「売り」を
楽しむ、その後札幌から新幹線or飛行機にて帰る.　フルムーンの出来上
がり。北海道新幹線は高齢化社会とテロにて世知辛くなった世情に対して
待ち望まれるインフラなのである。

>>103
「北斗」も札幌〜函館通しは自家用車とバスに旅客が流れて減少が止まらんね。
実態はかなり「すずらん」化していて、洞爺〜函館は付け足しみたいな。

>>108
ことに四国の状況は悲惨だな。在来特急をあんなに金かけて高速化増強整備しても
順調に伸びる高速バスに客奪われて・・・
ＪＲ四国自体が都市間バス事業に比重移し出しているような・・
案の定、四国でも在来線に見切りを付けた新幹線待望論が強くなっているようで。

「選択と集中」は日本人、特に北海道人は苦手とするところでんな。
今後は、道内の鉄路維持への補助金垂れ流し体制造り、新幹線凍結！
北海道人の多数決なら、そのような方向が選択されるであろう。
そして、>>109氏のようなアイディア実現は九州や四国などに先行されるであろう。

新幹線開通で、経済効果８４００億円−−井上・函館市長、見通しを公表 ／ 北海道

函館市の井上博司市長は９日、北海道新幹線の新青森―新函館が同時開業した場合の経済効果が約８４００億円に上 ると、市議会で見通しを語った。
志賀谷隆氏（公明）の質問に答えた。同区間の計画ルートは新幹線規格で整備ずみの青函トンネルを含む１５０キロ。井 上市長は「民間コンサルタントの試算では波及効果は２倍という。新函館まで開業すると総工費約４２００億円の２倍、８４０ ０億円の効果が青函地域全体にもたらされると考える」と述べた。
志賀谷氏はさらに、函館を訪れる観光客（昨年度５３０万人）が新幹線効果で年１００万人増えた場合の波及効果をただ した。井上市長は、宿泊・日帰り平均の１人当たり消費額２万４３００円をもとに「２４０億円ぐらいの増加が期待できる」と説 明した。
今月１日に東北新幹線が八戸まで開業し青森へ向けた工事も始まったが、井上市長は「市民や住民の意識が重要。道 新幹線建設促進期成会と連係し、機運を盛り上げたい」と述べた。【安味伸一】（毎日新聞）
[12月10日18時43分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021210-00000006-mai-hok

とりあえず札幌まではすぐには無理だけど、
青函トンネルは新幹線規格でできてるから
函館までフル規格で作って函館から先はフリーゲージにしたらどうだろう。

フリーゲージにするのは札幌まで完成する間の暫定的な方法って意味で。

質問ですが、フリーゲージ車両やミニ新幹線は新幹線区間を走るからには、
やはり密閉構造で常時強力換気が行われているのでしょうか？
それとも、フランスのＴＧＶみたく、在来線特急並みのヘボな構造なのでしょうか？
もし、前者なら私は喜んで利用すると思います。
今の在来特急は車内の空気が悪くて閉口します。
それが私の場合、飛行機を選ぶ大きな原因でもあります。

新幹線が北海道まで伸びたら日帰り客が増えて逆に泊まり客が減ると思うけどな。
特に函館だとホテル業界は打撃を受けると思う。

>>115
所要時間的には飛行機と同等レベルなんだから、
宿泊関係に今以上の影響が出るとは思えないけど。

This train is Superexpress HOKUTO 2 bound for Aomori.
We will make a stopping at Okutsugaru, Kikonai,Shin-Hakodate,Niseko station before ariving at Sapporo.

とりあえず国の金が落ちるので
要らなくても付くっておけ！

漏れがＪＲ北の新卒採用面接受けたとき、「北海道新幹線は必要だと思いますか？」
「“ＪＲ北海道にとって”も、必要だと思いますか？」って聞かれたなぁ・・・

有ったら便利そうではあるが、函館市が寂れそうな予感。
地元がこれ以上寂れるのは、正直辛いな(個人的でスマソ

新函館駅とはいえど、実際は大野町。
函館の人間や企業が大野に移住しまくる予感。
観光系以外あぼーん、か、、？特にデパート系などが。。
上磯や大野・七飯は潤うとは思うが、、、。
素人で無知スマソ

>>116
つーか、東北からの観光客が増えて宿泊客は増えると思うが・・・・

北海道の車は新幹線より速いから新幹線ひつようなし。

>>119
それで、どう答えたの？
>>122
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

あぼーん

あぼーん

ってゆうか
函館から新函館まで
遠〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜い！

>>110
四国とは一概に比較できないのではないか。
四国の場合高松-高知や高松-松山は在来線とバスで時間変わらないもの。
札幌-函館は在来線とバスで1時間半違う。この差は結構大きいと思うけ
ど、そうでもないのかな。

>>126
何kmくらい離れてるの？

>128
営業キロで17.9km

>>129
マジで？
札幌駅から17.9kmだったら石狩湾まで行ってしまうぞ。
だめじゃん。

>>127
駅までのアクセスや待ち時間を考慮すると、札幌-函館の目的地間ベースでは、
ＪＲと自家用車とでは所要時間は殆ど同じじゃないかな。
七飯〜国縫が完成すれば、自動車の勝ちになろう。

>>131
高速は料金が高過ぎて使いたくないです

>131
いや、ここではあくまでバスとの比較をしたい。
自家用車で高速というのは>>132の言うような意見も多いからね。
それに冬期間は車を使う人は減るだろう。

北海道新幹線、トンネルだらけで車窓の風景も大した良く無さそう。
まぁ、ドラゴンヘッドにならんことを祈る。

ところで、札幌駅、1･2番ホームを転用するみたいだけど、それでもスペース無いんじゃ？
台北駅みたいにホーム削るの？
第一、1･2番ホームのみで発着賄えんの？

お･し･え･て。

>>133
北海道の特急は冬が繁忙期料金で高い。つまり、よく乗ってるってこと。
他地域のＪＲは逆に閑散期（１月中旬〜２月末）で割引する。

>>134
>まぁ、ドラゴンヘッドにならんことを祈る。

ドラゴンヘッドって何？

>ところで、札幌駅、1･2番ホームを転用するみたいだけど、
>それでもスペース無いんじゃ？台北駅みたいにホーム削るの？

おそらくそうなるのではないかと思われ。

>第一、1･2番ホームのみで発着賄えんの？

車両基地が札幌駅の東側に計画されているので、
２番線が到着列車、１番線が発車列車と使い分けるものと思われ。
この方式なら本数の多さは気にしなくても良い。

参考までに、東北・上越新幹線の東京駅では、１本のホームで
１日に２１７本の列車が発着していたことがある。
こちらはホーム上での折り返しなので、毎日がイルカの曲芸状態。

毎日新聞の報道より。ちょっと長いよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
道新幹線、新函館まで暫定開業を−−坂本眞一・ＪＲ北海道社長に聞く　／北海道

　北海道新幹線にとって来年は正念場だ。政府・与党整備新幹線検討委が、
未着工区間の方向性を示すからだ。夏の概算要求に間に合わせるためには、
年明けから北海道が一丸となった運動を繰り広げなければならない。ＪＲ北
海道の坂本眞一社長（６２）に、道新幹線の現状と取り組みを聞いた。
【西村隆】

　――ＪＲ北海道の道新幹線への取り組みを教えてください。
　◆新規着工の条件は（１）新幹線の受益が予想されること（２）並行在来
線の経営分離の２点。そこで当社も道新幹線の収益性をシビアに検討し、正
式に「新函館までの営業で利益が出せる」と報告しています。
　札幌までの一括着工は、整備新幹線の年間予算２２００億円を各地で分け
合う現状では無理でしょう。新函館までの同時・暫定開業を、はっきりと打
ち出しました。営業主体のＪＲとしては、新幹線利用を地域にお願いしてい
ます。

――収益性の判断は。
　◆本州と北海道を結ぶ、飛行機、ＪＲ、フェリーなど全体の実績数字を前
提に料金、時間、回数などを考慮して道新幹線へのシェアを再配分しました。
最低でも、青函トンネル利用者は２倍になります。新幹線効果による道内訪
問者の増加分を含まない堅い数字です。
　一方で、在来平行線はＪＲから第三セクターなどへ経営分離します。江差
線の木古内―江差間も、対象とします。函館線の一部も対象です。ただ、新
幹線が通れば人の動きも大きく変わります。今の乗客数で第三セクターの運
営は厳しいかもしれませんが、新幹線効果が出た時点で考慮してください。
　また、受益分を新幹線使用料として払い、それが建設負担として使われま
す。

――なぜ、北海道は新幹線招致運動が盛り上がらないのでしょうか。
　◆確かに、道内の盛り上がりは低く、これは道内に新幹線がなく、修学旅
行で乗ったきりという人が多いからです。新幹線がいかに便利なものか、日
常生活で実感がありません。例えば博多の人なら、遠い大阪に行くのと近い
鹿児島に行くのとが同じ時間だと知っていて、新幹線の便利さを実感してい
るわけです。

――新函館までの開業では経済効果が低いという声もありますが。
　◆私は東海道新幹線開通とともに入社し、その後の新幹線工事に当たって
います。山陽新幹線は当初、岡山止まりでしたが、開通してみると、岡山で
さばききれないほど人があふれました。新幹線効果を目の当たりにした岡山
以西の人々の声が集まって、一気に博多までの着工となったのです。新函館
までの暫定開通が呼び水となって、札幌までの運動がさらに盛り上がるでし
ょう。函館で新幹線が止まることは絶対にありません。

――東北新幹線「はやて」開業に併せて、函館―八戸に新型特急「スーパー
白鳥」を投入しました。ＪＲ北海道の戦略を聞かせてください。
　◆「スーパー白鳥」に５２億円かけました。函館―八戸の運行といっても
距離の半分にあたる中小国―八戸間は、実はＪＲ東日本の収入になります。
正直に打ち明けると、「なぜ、道内路線の整備を優先しないのか」と、社内
でも大議論になりました。私は、採算性よりも夢を買ったと思っています。
北海道新幹線の夢を買うために、八戸まで新幹線の客を迎えに行ったのです。
　「スーパー白鳥」がなければ、今月１日の「はやて」開通式にも、北海道
から呼ばれなかったでしょう。「北海道は、新幹線招致に向け何もしていな
い」と言われるところでした。「スーパー白鳥」で、北海道―本州間の乗客
は増えているので、新幹線に近づいたと評価しています。（毎日新聞）

新幹線で未来を開かんとするは、神風特攻隊で戦局を打開せんとした
日本帝國と同じく愚か且、亡国への道を進むことなり。

つか、新幹線より高速のほうが役に立つよな。

だから新幹線が開通したら飛行機の客が流れて、
羽田の発着枠が増えるんだって。
そうしたら新たに羽田沖を新規埋め立てしなくて済むかもしれないじゃん。
なにも望んでいるのは道民だけじゃないんだよ。

＞例えば博多の人なら、遠い大阪に行くのと近い
＞鹿児島に行くのとが同じ時間だと知っていて、新幹線の便利さを実感してい
＞るわけです。

こんな例を日常の実感として挙げるなんて、やっぱりこの人も解ってないんじゃない？
やっぱり、広島から福岡のコンサートやミュージカル見に行く人が多い、
とか、そういうのだろう、日常って。あと、インパクトのある例として、福岡空港の
国際線利用する人の多さでは福岡県に次いで広島県が第2位だとかさ。
そうしておいて、広島県と福岡の距離は、青函圏と札幌の距離とほぼ同じなんだがなー、
とか言うんだよ。

３セク移管後の話やバスと在来線の関係が話題になったので、参考に
札幌と主要都市との在来線特急と都市間バスの所要時間と値段を調べて
みました。時間は最速のもので、JRの方は註のないのはＲきっぷです。
バスのほうは回数券だともっと安いのですが、一応往復きっぷで。
左側はJRで右側がバスです。
当方マックなので、ズレは御容赦。

旭川　1時間20分　4940(Sきっぷ)　2時間20分　3750
函館　3時間12分　14160　　　　　4時間50分　8340
室蘭　1時間45分　4600(Sきっぷ)　2時間15分　3750
帯広　2時間10分　11940-12430　4時間10分　6930
釧路　3時間48分　15800-16200　6時間30分　10200
網走　5時間21分　15960-16260　6時間15分　10500
稚内　4時間58分　14000　　　　　5時間50分　10000

こうしてみると、札幌-函館はバスに流れるよなあ。
稚内や網走、室蘭もバスが優勢。
旭川、帯広、釧路は所要時間の差が大きいから、はかりにかけてどちら
をとるか選択の余地はあるけれどね。

札幌〜函館は貸切バスでの移動も含めると、バスの輸送量が鉄道を抜いているかも？
でも、この区間は自家用車が圧倒的にシェア高し。
JRは、札幌〜函館の最重点戦略を、如何に自家用車から客を奪うかに置いている。
実際は、旅客は自家用車に流れっぱなしで、非現実的な戦略としか言いようがない。
バス客を取り込む策を考えたほうがよほど合理的なのだが、
この区間では未だバスはJRの経営戦略のアウトオブ眼中らしい。
オレ的には、少なくとも2時間切らないと、鉄道利用は考えないな。
(在来線改良で2時間未満は無理なのか?)
ただ、自家用車使えないという条件ならバスより鉄道を採る。

札幌〜網走は、札幌〜北見がメインのような気がするが、北見だと
JRとバスの所要時間差はもっと小さいか?

札幌-北見はJRが4時間31分で13700-14700円、バスが5時間で9770円。
最速のオホーツクで30分しか違わないのにこの差はないだろう。

札幌-函館は318.7kmだから、これで2時間切れというのは表定速度(停車時間
を含めた平均速度のこと)160kmを達成しろということ、そんなの絶対無理。
現行のスーパー北斗で最も速いのが3時間ちょうどで106.2km/hだからね。
これは全JR線の在来線特急を含めた最速(安定性だと、スーパーホワイトアロー
の方が上だけどね。スーパー北斗でスーパーホワイトアローより速いのはこの
列車１本だから)。
ちなみにミニ新幹線の山形新幹線、秋田新幹線は、一番速い列車で表定速度が
89km/hくらいだから、函館-東室蘭を電化してミニ新幹線を入れても、コストに
見合うだけの劇的な時間短縮は望めないというのは分かると思う。というより
ディーゼルでこれだけのスピードを出していること自体、相当頑張っているん
だけどね。

このあいだ、リニア開発のおえらいさんがＴＶに出てて
時速3500キロで運転できるって言ってた。ホントかよって感じ。
もし、そうなら東京〜名古屋20分以下だぜ。
北海道新幹線、ほとんどトンネルなら、全天候高速道路にしちゃって
バス便増やしたほうが良いのでは？

>>143　>>149
別に煽るつもりは無いけど、
高速と新幹線を天秤にかける事自体信じられない。
最高速度、平均速度自体が全く異なるだろうに。

俺はほしいけど
いいことはあまりない

欲しいという気持ちも判るが地方負担もあることを知ってて言っているのかい？
地方負担というのは税金だよ。
誰若しくはどの会社がそんなに納税してるんだ、この北海道で。
>>148
は正論です。
でも、早く函館開業しないと青函トンネルが水没してしまうので、函館までは賛成。

>>149
加速時のGで死にます。

>>150
そういう理論なら、飛行機の方がずっと最高速度平均速度速いわけだが。

＞１
その前に予算などないと思われる・・。

新スレに移行しました
東北・北海道新幹線PART5
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1040294846/l50

>>153
新幹線と高速道路では「用途」が違うって話ではないかと。

上越新幹線と盛岡までの東北新幹線の沿線はいい思いしたよな、まったく。
地方負担ゼロだもんな。でも、それが本来だろ。
整備新幹線の沿線は、地方負担ある限り新幹線と要らないとやせ我慢すべきだったんだ。
それなのに、われ先に欲しいと涎たらさんばかりに、地方負担？　しますします、と
尻尾振っちゃってさ、ホントに醜かったよ、あれは。
新幹線は国家プロジェクトじゃないんだ、とテメーで言ってるようなもんじゃねーか。
オタンコナスだよ、まったく！

時間もかかって料金も高くいつ出来るか解らないものなんかいらない

札幌までは当分できそうもないから
とりあえず青函トンネルあるから
函館までははよう作ってくれ。

>>157
実際、利用者の半分が首都圏の人間だったりしますからねえ。
建設費を負担する人と利用者にズレができています。

自治体負担は3割だから、総額1兆5千億円としても4500億円だぜ。
その9割まで起債が認められ、その償還元利金の半額が交付金で賄われるとしても、
純負担は2500億円を越えるのじゃないかな。
交付金だって見直し必至だから、元利金の半額まで期待していいのかどうか。
2500〜3000億円あれば、札幌〜函館・帯広・旭川の最高200km/h化くらいはできないのか？
JR北海道のために、海峡線を国に引き取らせることをやってもいいだろうし。
しかし、北海道が地元負担嫌って新幹線は要らないと言い出したら、
一番慌てるのは青森県とJR東日本だろうなー。面白そうだ。どうなることか、
八戸〜新青森の進捗率が9割越えた頃を見計らって言ってみたらいいのに。

200kmで走るんだったら，新線が必要。踏み切りをそのまま残すなら，省令
で定めるブレーキ開始から600m以内に止まれねばならない。200kmで走って
ブレーキかけて600m以内には止まれないので，どのみち新線を作らねば
なりませぬ。そんだたら，300km以上で走行可能な新幹線を建設するのが
一番無難。

金が無い，誰も乗らないとのたまって新幹線を作らなかったら，今度は
在来線は右肩下がりで死亡するだけだね。函館まで高速伸びたら，だれも
在来線なんか使わないよ。安い高速バスの方がいいもん。なんにもしなか
ったらどうなるか，もう少し脳みそ使って考えたら？

>162
JRのためにやりたいならJRの金でやればいいでない。

本州の人間からすれば、同じ北海道なのに函館ー札幌を日帰りで
帰れないっていうのは信じられないよな。
こういうと道民の方々に飛行機使えって言われるかもしれないけど、
本州だったら函館ー札幌ぐらいの
距離は飛行機使うほどの距離でもないしなぁ。
確か函館ー札幌は本州でいうと東京ー名古屋や東京ー仙台と
同じぐらいの距離ですよね？
もしそうならそれぐらいの距離なら本州の人の感覚だったら
新幹線利用するよ。

>>162
高速が函館まで伸びますかね?

>>164
飛行機は高すぎで道民でもあまり使いません。

東京からだと、名古屋や仙台よりちょっと短い。
でも、人口密度考えたら、距離の問題だけでもないからね。

>>164 確か函館ー札幌は本州でいうと東京ー名古屋や東京ー仙台と同じぐらいの距離ですよね？

ずっと短いよ。それなのに、札幌でコンサート聴いてその日のうちに函館に帰れないんだぜ！

函館まで新幹線作って、札幌→旭川→稚内→ロシア→ヨーロッパまで行こうぜ！

やっぱりここってアンチスレなのかい？
>>146みたいに札幌函館間でバス優勢みたいな意見が出ちゃうとなんだが・・・

>>162
そそ。新幹線の高架は単なる高架じゃなくて踏切を避ける為のもの
でもあるんだよね。

>>169
そう。全線高架によって踏切をなくし、人が線路へ侵入しにくくすることによって
全線に渡り200km/h代以上で走行できる環境をつくる。

在来線だって踏み切りなくせるぞ！　新幹線造るよりずっと安くできると思うぞ。
161にある札幌から函館、旭川、帯広なら線型だって割と良好なんだし。
そう言えば、石勝線には踏み切りが一つもないんだ、すぐにも200km/hできるべや！

>>171
振動とか騒音とか、そういう要素もあるんですよ。
トンネルに突入する時の空気の動きとか。
そういうのいろいろ考えていったら、結局新幹線化するのとコストに
差がなくなるって。

>>171
200K化するとメンテナンスが大変なんだよ。新幹線は毎晩（だったかな？）
線路の歪みのチェックをしてるんだぜ（黄色い新幹線知ってるかな？）

ドイツやフランスでは、1970年代頃から在来線で200K運転してたようですが、
保守のためにそんな大層なことはやってませんでしたよ。
スウェーデンやフィンランドでも200K運転開始するからといって、トンネル
断面広げるというようなことは特にやっていませんよ。

>174
日本の新幹線で大事故が起きないのはそういう風に
マメにメンテナンスをしてるからだよ。

>>174
>>175でも言ってる通り。
数年前にドイツの新幹線(ICE)が(日本流にいえば)在来線区間で
跨線橋から落ちた車に衝突して大脱線を起こした事を思い出してほしい。
この事故で乗客の半数以上が亡くなった。

狭軌で時速２００km運行の事例も無いしね。
（欧州は、在来線も広軌）

あぼーん

>177
狭軌でも直線で走る分には問題は少なくて、重心が少し高くなるのでカーブを曲がるときに
あまりスピードが出せない、狭軌台車に収まる高出力モーターの開発くらいが問題点のようです。

東北の人間が新幹線を望んだのは航空運賃が高すぎるのも理由です。北海道の人間は高く
ても選択肢が無いから飛行機に乗っているようなものです。

>>176
ICEの事故原因は、落ちてきた車に衝突したのではなく、安物の車輪の車軸の破損です。
車は見つかっていません。

随分適当なこと言うなぁー>176
エシュデの事故は、高速新線走行用に開発された特殊な弾性車輪の
疲労破断が原因で脱線、その脱線車両が陸橋の橋脚を破壊し、よって
橋桁が落下、橋桁の下敷になった車両以降の車両が次々に折り重なるように
衝突したものだった。
この車輪の保守技術が未成熟で疲労破断を見逃した点について刑事訴追された。
たしか、三百余名の乗客のうち死者は101人だったか、102人だったか?
TGVも脱線事故があったが、これは高速新線で起きた。ちなみに、フランスの
高速新線が維持していた軌道精度は、それまでドクターイエローを有し何となく
世界一を自負していた新幹線関係者の自信を一気に崩壊させるほどの高水準で、
それが新幹線のシステムを新たなステップに押し上げる動機の一つにもなった。
さて、在来線での200km/h運転に関しては、ドイツ(つーか、西ドイツ)とフランスでは、
在来線で在来線用車両による200km/h運転で起きた事故は無いであろう。。
スウェーデンでもノルウェーでもフィンランドでも200km/h運転の事故はまだ無い。

>>177

>>177
×広軌
○標準軌

>>183
欧州でも、フィンランドは広軌だから、全面的に間違いではない。

ところで、札幌圏を除く北海道から旅客鉄道消えて困ることがあるのか？
それが根本的な問題だ。

誤爆すまんです
>>184
スペインとポルトガルもそうでしたね

ところで、話は戻るが新幹線及び高速化した在来線の
雪対策はどうするの？

>186
雪よりもむしろ低温対策では。外気温-10℃以下を連続走行するなんて新幹線史上初めてなのだから。

>>185
スペインの在来線も200km/h運転してるのでしたっけね?
新しいタルゴは200km/h運転用の軌間可変車両ですもんね。

>>186
新幹線は殆どトンネルですからねぇ。

>>187
フィンランドの振子超特急の原型は南国イタリア製ながら
寒さによるトラブルはないみたいです。

余談かも知れませんが、中国でも200km/h運転始まったとか
間もなく始めるとか聞きました。
在来線の200km/h運転はデンマークでもやってるかも?
こうして見ますと、200km/h運転は新幹線じゃないとできない
と考えがちの日本人は頭が硬いのかもしれません。

あぼーん

dsl06-154.kcn.ne.jp
こいつの串規制した方がいいな。パラノイア君が
あちこちで貼り付けしてるぞ。

>>188
>こうして見ますと、200km/h運転は新幹線じゃないとできない
>と考えがちの日本人は頭が硬いのかもしれません。
確かにそうだけど、「新幹線」という最高の物を見せられてしまうと
在来線では満足しなくなったからでは？それに日本の在来線は
カーブが多く、高速新線を建設するとフル規格新幹線を建設す
るのと結局変わらない罠だし。

それでも在来線の高速化は大事ですけどね。

>191
同意。
ただでさえカーブでの速度超過で事故が起きたりしてるからね。
もし在来線で200K化するとなると作り直ししなければならない場所
が多すぎるはず。

>>188
本物の新幹線は既に300km/hの時代に入ってますからねえ。

注目の記事

＜航空料金＞国内線は５％程度引き上げ ＪＡＬとＡＮＡ
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/airlines/
飛行機の料金値上げするらしい。
飛行機の方が安いとはいってられないかも。

＜航空料金＞国内線は５％程度引き上げ ＪＡＬとＡＮＡ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021227-00000169-mai-bus_all

灯油もジリジリ上がってきてるしね。ウチはリッター5円の値上げを通告されたよ。

東京〜札幌、帰省ラッシュの時の選択。
飛行機　約4時間、新幹線で八戸まで約3時間そして特急電車、
それも満杯なら深夜バスで青森か弘前まで約9時間そして電車
それも満杯なら仙台まで新幹線それからフェリーで苫小牧まで、札幌着は約14時間後
予算と早さの兼ね合いも考えると新幹線で札幌まで約6時間なら( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

札幌-釧路が1時間なら新幹線ほしいなぁ。お魚運搬専用になるかも。
札幌までどこでも道内１．５ｈ計画ってのはどう？
北海道どこでもおとなりさん計画（通勤可能圏内）

新琴似のへそは何処だろ？
４番通と第４横線の交差点かな？

スマン。誤爆・・・

札幌駅で新幹線のホーム用に確保してあった土地は、すでに売り払って
百貨店になってしまったと聞きましたが、まだ作る可能性はあるんでしょうか・・・

あぼーん

>>201
現在の1,2番乗り場を新幹線ホームに転用する計画らしい。
ちょっと見たところ、新駅ビルと駅の高架橋との間には3m近く隙間があるので、
ホームも少し広げられそう。
そして、北側に在来線用の11,12番乗り場を増設するらしい。
むかし、1,2番乗り場がなかった頃、その代用として11番乗り場が仮設されていましたが、
それが復活する感じでしょう。

純粋に「足」として考えたら、来てほしいかほしくないかったら
来てほしいに決まってる！
飛行機乗るのめんどい・・・

31日の道新夕刊に書いてあったな。九州新幹線に先越されたな。
北海道新幹線　　　新青森〜札幌　360ｋｍ　予算15000億円
北陸新幹線　　　　富山〜福井　　130ｋｍ　予算10600億円
なして北海道新幹線こんなに安く作れんだ？（つーか北陸高い！）
青函トンネル内が完成済みだとしても、ほとんどがトンネル工事じゃん。
それだけ北海道は土地も人件費も安いって事か？

あっ！朝刊ね。

国が赤字国債を発行しないで、健全にやっていけるような、裕福な財政
だったらいいが、そのまま赤字が膨れるんだったら、いらない！

>>205
用地買収費の差と工法費の差。
高架よりトンネルのほうが安いに決まってる！
今のトンネル掘削現場見てみー。青函トンネル掘削してたときとは様変わり。
オートメーション化された工場みたいなもんだ。
少しはアップツーデートな常識持ちな！

>>208
わずか数年でドーバー海峡トンネルが出来たときはﾋﾞｸｰﾘした。

>>208
現在広く使われるようになった自動トンネル掘削機は
ドーバー海峡トンネルのために日本のメーカーが総力を上げて開発したものだね。
現地では東洋人の世紀の手品とぶったまげたそうだ。

>>２１０
プロジェクトＸでやってましたね。

北海道で新幹線作っても採算とれそうな区間ってせいぜい
旭川−札幌−室蘭
くらいでしょ？あえて新幹線作らなくってもいいじゃん。
他に延ばして空気運んでもしょうがないし。
道民が自分達の懐だけで作るってんなら止めはしないけど、
国の予算で物乞い新幹線だけはやめてくれ。
函館は札幌と結ぶより青森と結んだ方がいいんじゃない？

しかし、旭川−札幌−室蘭だと4兆円近くかかりそうだな。

新函館・新小樽はいらんでしょ！　新函館なんかしないじゃないし・・・
そのまま山ん中突っ切って最短で札幌に行くべし！

新函館の駅の位置はできるだけ函館市内のそばに作ってほしいなぁ。
それか在来線との接続に便利なところに作って欲しい。

函館はそりゃ札幌と結びたいんだろうけど、札幌ではどうなの？
函館と結びたいと思ってる？

そりゃーね、函館・道南が日帰り圏になってくれりゃーね、
札幌ドームの集客力もアップするし、
札幌駅前の道立劇場構想にも弾みが付くから大歓迎さ。
ただ、新函館までの着工さえ取り付ければ一安心だがな。
新函館開業が2年後くらいに迫った段階で、徐に
札幌まで行かないと赤字という"新"(本当は既にできている?)試算を
流し始め、新函館-札幌の着工を狙うというのは既定方針だわな。

…飛行機使えよ。

>>218
テロや墜落が怖いから乗れない。

>>217
なんか、道東自動車道を、千歳〜清水より先に清水〜池田を造ったような話だな。

>>218
千歳や丘珠を夜の9時や10時に出る函館逝きの飛行機なんてないぞ。

車つかえよ

ドームの集客が少々アップする程度の人数ではわざわざ新幹線つくって
維持するには相当厳しいと思うが・・・

新幹線より高速道路のほうがいいのでははいか？青森〜函館間

ところで津軽海峡線のトンネルの寿命はいつまででしょうか？
あと50年くらいもつのか？

北陸新幹線（長野-富山）九州新幹線（博多-西鹿児島）が既に着工済みなのに
北海道だけ未着工なのはおかしい
採算性は
北海道＞＞＞＞九州＞北陸なのに・・・

北海道の政治力のなさが現れているのかな。

>223
青森〜函館間にどうやって高速道路造るんだい？

ところで、実際の人の交流と言うのか、物流に対して人流とでも言うのか、
そういうのは、東北〜函館間のほうが札幌〜函館間より多いのかい？
もし、そうなら、道州制やるとき、函館は北海道と袂を分かつのが正解だよな。

不毛

北陸新幹線よりは絶対使う人多くない？

旭川−千歳空港なんかは多いかも知れぬが、札幌−函館はいかがなものか？
北陸も不要とは思うが、せっかく未着工なんだから手をつけないまま
廃案にした方があらゆる面で好印象で好結果と思うが。

数兆円かけて札幌−旭川が３０分弱短縮するより、
１兆２千億円で札幌-函館が２時間以上短縮するほうが、
道内経済にとっては効果対費用比は高いと考えないの？

じゃなくて、結論として北海道に新幹線は不要かと

思い出しました。北海道より採算性がとっても劣る北陸新幹線が
なぜ先に完成するのか？
森前首相の地元だからです。

っていうか北海道＝社会党王国（今は民主党王国）じゃ
できる新幹線もできんよね。

新幹線なんか要らないよ。
鉄道事情が良い北海道なんて北海道らしくないからね。

新スレ
東北・北海道新幹線PART6
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041786867/l50

出来るとは思ってないし、あまり必要もないと思うが
作るなら高速の貨物を走らせようぜ

新幹線いらないよ。
出来ても、どうせ赤字でしょ。

>>232
>北海道より採算性がとっても劣る北陸新幹線

ホントにそう思ってんのか？もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、北海道なんて札幌だけのワンマンチームだろ？
北海道新幹線なんて距離がある割りには、人口の多い都市が少なすぎるんですよ。
おまえらな、北陸・信越本線は全線電化されているのに、函館本線は全線電化されてねーんだぞ。
これは北海道なんかよりも、北陸のほうが鉄道の需要があるってことだろ、ボケが。
それでも、北海道のほうが需要があるのか問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

>>208-211
遅レスで申し訳ないが「シールドマシン」だね。
いま首都高速建設で新宿の地下を掘ってます。
http://www.mex.go.jp/topics/tyuokanjo/zukai_2/kouji_shinjuku.html

航空会社の北海道支店で航空チケットを買った場合、
５〜１０パーセントを北海道の税金として条例で取る事は可能でしょうか？

訂正
航空会社の北海道支店で航空チケットを買った場合、
航空代金の５〜１０パーセントを北海道の税金として条例で取る事は
可能でしょうか？
に訂正します

１０％じゃなくても
一律５０円から１００円程度ではどうなんでしょうか？

新幹線でなくてもフリーゲージトレインはどうなの？

>>237
北陸新幹線と九州新幹線長崎ルートの需要はね、殆どが在来線からの横滑りなんだよ。
新幹線開業による旅客収入の増加率が、北海道新幹線や九州新幹線鹿児島ルートと比べると話にならないレベル。
酉が最後までフル規格反対、在来線高速化に拘った理由はそこにあったんだ。

>>242
その場合、新函館〜東室蘭の非電化がネックになるね。
この電化と新函館〜大沼の複線化には1千億円以上はかかるようだ。
新青森延長の段階では、新青森駅から津軽線への取り付けがネックでフリゲの導入は困難でしょう。

で、貨物はどこに行くの？

はっきりいって、北海道新幹線はいらない。
航空機より何倍も高い金払って載らないだろう。それに、建設工事にかかる費用は、
結局、土建屋経由で政治家とかに、天下り官僚の懐にはいることになる。

巨泉の「こんなものいらない！北海道新幹線」

公共事業や新幹線・高速みたいな何百億円もかかるものってこれからは慎重に
計画を進めないと
ただ単に「便利だから造れ！」じゃあーねー・・
こういうのを進める政治家の懐にいくら入るんだ、って考えちゃうよ

さっきＴＶで滋賀・豊郷町の小学校の新校舎建設問題を見てたからなおさらそう思う
この町長も建設業者とつるんで金儲けしようとしてるんだろうな〜って思うもの

>>245
何倍も高いわけないだろ。
八戸みたいに新幹線と航空が競争したら消費者のためになるだろ。

まあでも何億も使って作る必要は…ないかな。
一番問題なのは在来線がＪＲから切り離されることだな。

＞＞247
八戸のように、航空機料金が高いところは、競合することによる消費者メリットはあるが、
現在の北海道には、ないでしょ。それに、千歳-東京間　10,000円でいける時代に、
ＪＲで3〜4万はどうかと思うが。

確かに、在来線はＪＲから切り離して、第3セクになって、将来、赤字路線は廃止だな。
儲かるところだけ、ＪＲで持ってることになるでしょ。

なんでぇ、すぐ、千歳-東京になんだよぉー。バカかよぉー。
札幌-函館が今の特急より安くなるんら、みんな喜んで新幹線乗るに決まってるじゃねぇーか、えー?
札幌-函館の航空運賃が今の特急より安くなるなんてこたー絶対ねーんだよ。
札幌-長万部なんか新幹線になったら数千円も安くなるってーじゃねーか。

対東京だけじゃないっしょ。
札幌ー東北が日帰り圏になるのは大きい。

>>249
その「みんな」の絶対数がしょぼいじゃん。
ま、北海道の懐だけでつくるんなら構わんだろうが、
「○○がつくってるならうちも」と言ったさもしい
乞食新幹線はやめた方がいい

貨物貨物なんてえらそーにおっしゃってますがね、
北海道〜本州の鉄道貨物なんて減少に歯止めがかからないんですよ。
いろいろ船対策はしてるのですけどね、肝心のJR貨物さんが、
船やトラックをチャーターすることもあるくらいですからね、
もー、終わってますよ、ホント。
国のモーダルシフト政策は掛け声だけでしたね。
新幹線とは無関係にね、小樽以西の函館本線の廃止自体が
いずれは問題になるでしょうな。
そのとき、新幹線はないわ、在来線も失うわ、これどーよって吠えるのか、
それとも、幸い新幹線はできてる、雑誌くらいは新幹線で運んでもらうわ、
と鷹揚にかまえるのか、
という将来的な選択のことを今のうちから考えておく、ということですな、
北海道新幹線の問題の本質というのは。

>251
しょぼい　たーなんだ。へんっ、なーにを言ってやがる。
札幌-函館だけでなぁ、年間200万人も乗りゃーなー、しょぼくなんかーねーんだよ。

新函館ー長万部ー東室蘭ー苫小牧ー南千歳ー札幌ー大麻ー美唄ー名寄ー音威子府ー稚内

美唄ー遠軽ー留辺蘂ー北見ー美幌ー網走

南千歳ー新得ー帯広ー札内ー池田ー釧路ー根室

釧路ー標茶ー摩周ー知床斜里ー網走

>>254は計画されているリニアモーターカーの路線だな。
個人的には、大麻の代りに森林公園を入れておくべきだ、と苦言を呈しておく。

無駄な税金投入とは北海道によるAIR　DO支援のような事をいう。

AIR　DO　は大手航空三社による価格支配に風穴をあける物だったが
結局破綻。　税金投入されることにもなった。道民は得したのかな？
又、ＡＩＲ　DOは社長に道からの幹部を迎えたとたん社員による労組
結成の動きをみせ、待遇改善を要求するようになり、道民の顰蹙を
買っていた。　AIR　DOの創業理念自体は好感できるものだったが、
機体のリース料に相場の2倍を支払う等、どこがコスト圧縮なんだ？
というようなお粗末な物でしかなかった.（ドリンクサービスをしない、
ゴミはできるだけ客にもってでてもらうなんて、この話きいたら笑うしか
ないのだが）

つまるところ、札幌ー東京間を移動する消費者の利益を考えると、
道として北海道新幹線を推進したほうが結局、無駄金使わないことに
なるんだね。（新幹線の優れている点についてはさんざん既出だから略）

>>256
>北海道新幹線を推進したほうが結局、無駄金を使わないことになるんだね

AIR DOへの税金投入と北海道新幹線は

あなたの文章読むかぎり

か ん け い な い で し ょ ？

論文苦手ですか？

>>257

論文といわれるものではないのだが・・・（苦笑
AIR　DOと北海道新幹線は関係ない。　との指摘だが関係なくも無い
んだなこれが。

勿論、突然でてきていちゃもんつける位しかできない輩にはわからん
だろうけど。

あ、あと高尚な論文読みたいなら、別のBBSかサイトめぐりしたほうが
いいぞ。　２ｃｈ系のBBSはおもしろいスレもあるが雑談、煽り、落書き
の類が圧倒的なのだからな。

>250
確かに、それはいいと思う。
現在の札幌−東北の在来線利用者はどのくらいなのでしょう。

でも、新幹線を札幌まで持ってくるとなると、
札幌−東京を意識してしまう。

日本の航空路線で羽田−千歳が運行本数多いのは、あきらかに
利用者の利便性を考えたもので、利用者が多いからゆえと思う。
そうなると、新幹線で札幌−東京を考えた時、在来線と比較して
乗り換えなしで東京まで行けるというのはよいが、
飛行機と比較すると時間を意識してしまう。

東北−札幌は日帰り圏はよし。
しかし、札幌−東京は、確実に時間を優先することになる。
そうなると、飛行機に勝てません。つまり競争が起きない。

まったりしたい人は、北斗星に乗ってください、ということになるかも。

>237
新幹線の採算性ですが、
　北海道新幹線＋９４３億円（開業10年後）北陸新幹線＋８５億円（開業10年後）
　採算性は北海道のほうが１０倍以上です。

　私は北海道新幹線をつくれとはいいませんが、採算性の劣る北陸新幹線が
政治家のエゴ（森元首相）によって造られ、その結果　本来造られるべき北海道新幹線が
できないのがおかしいとおもうだけです。

東北ったって青森くらいのもんだろ。
仙台とか秋田あたりから札幌行くとなると
やはり飛行機には勝てんと思うが。
とりあえず今ある函館ー札幌の空路を増便が
必要になるくらいまで乗ってあげて
需要があることアピールしなきゃダメだろ。

>>260
あのさあ、、、

＞北海道新幹線＋９４３億円（開業10年後）北陸新幹線＋８５億円（開業10年後）

これが何の数字で、どの区間で算出したものか、「全く判らない」んだけど？

というか同じ算出方法なのかい？
それすらも把握しておらず書いたのなら馬鹿決定だぞ？



もし収支改善効果なら北陸は開業１０年後で４００億前後（福井〜長野間）はあったと思ったが、、、
（九州も船小屋〜西鹿児島間で同じくらい）
この数字は在来線の収支との比較だから、特急王国の北陸や九州は開業前と後で差が出にくいのだが。

まさか北海道のは札幌〜東京間か？
いずれにしても>>260の弁明を待とうか。

>>260の北海道の数字の算出方法についてはググって出てきた。

http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/03.html

これによると、

・推計する区間は札幌〜東京間
・営業主体は一本化する
・収入は旅客収入のみとする
・ＪＲの建設費の負担はないものとする

何か最初の「札幌〜東京間」から駄目っぽい。
ＪＲ北海道分は札幌〜新青森だったような。
それにＪＲは建設費を負担しちゃってるのだが……


北陸の数字は知らん。算出方法不明。誰か調べて。

>>260
北陸新幹線の収支改善効果は福井までの部分開業時、かつJR西日本区間のみ。
国土交通省のHPを見ると、JR東日本区間を含めた収支改善効果は開業10年後で
300〜350億円。

また、佐藤代議士(北海道選出)のHPを見ると、
ttp://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
・東北・北海道(盛岡〜札幌)
　建設費　2兆5140億円
　収益　1080億円(関連線区含む)
・北陸(長野〜米原)
　建設費　2兆7750億円
　収益　1320億円(同上)
と、収益/建設費の比率は東北・北海道が4.25%、北陸が4.76%とむしろ北陸の方が上。
東北・北海道の場合、分離する並行在来線の赤字額が北陸より大きい(※)ので、
収支改善効果では北陸を上回る可能性はあるが、北海道圧勝とはいかないだろう。
※ ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/868285/96k97a490V8ab290fc8140-0-7.html
によると、北陸線は収入と支出はほぼ均衡しているとのこと。

>>260って・・・・・・・

>>260はともかく、ＪＲ北海道としては完全民営化への切り札としたいらしいよ＞新幹線
沢山乗ってくれるといいね。

切り札というより線香花火の最後の・・・・・

完成した頃の北海道経済はどうなっているのか恐ろしい。

＞262
　申し訳ありませんでした。
　区間は東京ー札幌　東京ー上越です。
　北海道の算出方法は263さんがのせてくれました。すいません。
　北陸については同僚が同様に算出したものですがweb上にはないのでどうしよう・・・
　公式には確かに300から400ですが北海道と同じ出し方だとかなり落ちるはずだったような
　でも、北陸350億にしても、北海道930億の半分以下なので
　北海道の方が先に造るべきなんじゃないの？
　国民がいらないって言うならそれはそれだけど・・・

訂正　誤　東京-上越
　　　正　東京-富山

東京ー札幌って・・・。
少なくとも東北新幹線の収支はさっ引かないと変じゃないか？

>>269
収支採算性の算出方法みたが、この予測おかしくないか？


■ＪＲと航空機のシェア

北海道新幹線開業で
札幌〜東京（1218キロ）
新幹線 約45％
航空 約55％

らしいが、本当に北海道新幹線が45％もとれるのか？


平成7年実績で
福岡〜東京（1176キロ）
ＪＲ 12.4％
航空 87.6％

福岡の実績を見ると、札幌〜東京の、この予測は、おかしいと思うのだが。
こんな予測に基づいて計算された収支採算性で
「943億です」って言われても納得できないぞ。

札幌から鹿児島って背骨だからな、そこへ行くと北陸は傍流なんだなー。
政治家ねー、・・・北海道だってムネオがいたんだがー・・・
新幹線に政策の軸足を置く他の北海道選出議員を何かと恫喝してたんだろ？
ムネオという重石がなくなっても、北海道新幹線が盛り上がらないのは、
第２第３のムネオがいっぱい居るっちゅーことかもねぇー。

>>269
乗客数は北陸の方が多いので運賃単価で差があるとしても
いくらなんでも１０倍以上の差は付かないよ。
双方で算出方法に明らかな違いがある。
それがはっきりしない以上、何とも言えない。

それに収支改善効果はあくまで在来線との比較だから。
実際の収益なら>>264氏が提示してくれてる。

...

「赤字が９４３億ですた」と言われると途端に納得出来る不思議な数字だ。

>269
＞区間は東京ー札幌　東京ー上越です。

今気づいたけど、これじゃ駄目でしょ。
東京〜上越間なら長野新幹線を少しだけ延伸しただけじゃん。
在来線特急あさま時代との比較だとしても、特急の利用客が移行しただけだから、
収支改善効果の数字は過小にならざるをえない。
（長野〜東京間に航空路線は存在しない）

北陸新幹線としての数字を出すなら、せめて金沢まで、出来れば米原までじゃなきゃ。
このあたりが最も需要が大きい区間だし。

>>277
それに沿線の富山、小松には片道１９便の航空便（＋特急）があるしなー

>>277
270で訂正しとるよ
東京〜富山だってさ

しかし、せめて東京〜金沢までにしてほしかったな

>>279
あ、そうか。スマソ。

富山までなら、確か現在も鉄道利用が多いから収支改善効果の額は少なめになるな。
金沢、福井まで伸びると航空利用が増えるから、収支改善効果もぐっとあがる。

つーか。

いいかげん収支改善効果という言葉のマジックに騙されてんじゃねーよ。
改善して、実際の収益はどうなのよ？　てーのが重要なんだろ。

フリーゲージトレインは本当に不可能なのですか？

>>272
アンタさー、福岡空港と博多駅、新千歳空港と札幌駅の位置関係ちゃんと把握して
それ言ってるわけ？　
それから、実キロは東京〜札幌のほうが東京〜博多より短く、
平均速度は東京〜札幌は東京〜博多よりかなり高くできる、ということも判ってる？

>283
そうゆう重箱の隅つつくようなこと言うﾔｼを陰険野郎と言うの。
ね、物事はもっと大局で見ないと人生でもアウトローになるよ。
あのねー、700kmを超える距離ではね、航空が鉄道が圧倒的シェアを持つの。
これはね、公理と言ってもいいんだ。おわかりかな?

>>284
> 航空が鉄道が圧倒的シェアを持つの。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 必　死　だ　な

>>285
そう言う細かいところにしか突っ込むしかないくらい、
北海道新幹線の理由付けがなくなった。

新幹線はもっと安く作れないの？新幹線は整備に金使いすぎなのよね。ヨーロッパの
高速新線は人件費を差し引いてもかなり安い。北海道なら新幹線路線をもうちょい変
わった感じで安くできないかな？

>>284
こんな基本的なことを外しておいて、指摘されたら「重箱の隅」とは…。

>あのねー、700kmを超える距離ではね、航空が鉄道が圧倒的シェアを持つの。
>これはね、公理と言ってもいいんだ。おわかりかな?

公理どころか、誤り。

>>287
高速道路を造るよりは安上がりなんだがなあ。

どっちも金かかるし、それほど必要ない住民が多い今、高速も新幹線もいらん。
公的資金使わないで運賃や利用料でまかなうなら別にかまわんが。

>>289
＞公的資金使わないで運賃や利用料でまかなうなら別にかまわんが。
整備新幹線はまさにそうなのだが？
少なくとも運行に関しては公的資金など一切使わない。


建設費のこと？
走らせるまで運賃を徴収できないから、まず税金＋建設国債で作るしかないだろ。
これはどんな交通機関だってそうするしかない。

（実際には開業済みの路線のリース料などが建設費の一部に使われている）

>>287
東北新幹線・盛岡―八戸は長野新幹線よりかなり安くなっており、
八戸以北では更に建設費の逓減化を図ることになってますが何か？
フランスのは車両が密閉構造になっておらず安っぽく耳ツンになり、
一人当りの座席スペースは新幹線よりずっと狭いですが何か？

>今回の八戸―盛岡間の建設にかかったお金は約４７４０億円で、そのうち、
>地元の岩手県が９３２億円、青森県が３１４億円を出しています。

でた、こういう金はどこから出てるんだ？
今の北海道にこんな金どこから出るのかと小（ｒｙ
仮にあるのなら別のところにまわしてもらいたいものだな。

自転車とか乗せられたらうれしい。車も乗せれたら画期的。

>>209
>正直、必要ないよ。バスで代替できるもの。

新幹線も正直、必要ないよ。飛行機で代替できるもの。

↑間違えた。スマソ。

次スレまだ〜？

次スレ
北海道新幹線はいらないっしょ！！part7
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1042230836

>>297
ｻﾝｸｽｺ

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