掲示板で誰かの文章を読んで怒りを覚える人へ

>>151
>>148
>>122
民主を育てた童話とは何か

>>151
ごめん。151氏とは少しまた俺も着目してる所が違うからなんとも言えないが、
あらぬ誤解を与えているのではないかと思ったからレスしておきます。
確かに俺は>>1のような人間を社会不適合だと思うし、151の言うグレーゾーンであるかと思う。
ただ、151で例を挙げているケロイドのような人はグレーゾーンだとは（俺は）思わない。
何故なら社会的に道徳的に、今の社会に不適合だとは思わないから。
顔が醜いという人は確かにうわーって思われ、敬遠される対象ではあるかもしれない。
人前に出る仕事には向かないと思うし、出来ないかもしれない。
でもそれって、例えばの話「お前は顔がマズイから芸能人には向かない」と言われる一市民も同じ事で、
例え目が不自由でも顔がまずくても働ける場を社会は設けている。
（障害者用の雇用制度があるから調べてもらえば分かると思うが。）
確かに仕事の選択の幅は狭まるかもしれないが、社会はそれを助けていると思うんだ。
だから、考え方がしっかりしていて、道徳的であれば社会不適合者だとは思わない。

ただ、>>1は考え方がヤバイと思う、反社会的だと思うから社会不適合と言ったまでで、
ハンディキャップを負ってる人を社会不適合者とは（俺は）言わないス。
まぁ、1の脳に障害があるんだったらまた話は変わってきますが。

>暴力装置としての社会的役割から考えると「社会不適合者」といえるかどうか疑問も残りますし
暴力装置としての社会的役割は、きっと社会は認めてないと俺は思います。
だから暴力団は社会不適合者と（俺は）考えますよ。

http://　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_
http://　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /
http://　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
http://　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
http://　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l
http://　　　　　しばらくおまちください♬

>>154
窮屈なんでないかい?

>>144　発言内容に >>123 との矛盾があることにお気づきですかねぇ？

はっきりとどことどこが矛盾しているのか、論じてください

>>145　どちらもしないし、

どちらもしない？救うことも救わないこともしないなら、「何をする」んですか？

>>146　しかし、今の社会ではそういう事柄に対し、名誉毀損という法を置いて取り締まっている

そうですね

>だから君は今の社会の考え方に適さない社会不適合者なんだよ。

私自身は社会に適合しています。私の思想の一部（つまり１）が「今の」社会に適合していないのでしょう

>だが、もう一度言うがその考えは今の社会には全く合わない。

今はまだ人々の精神が発展途上ですから、やむを得ないと思います
でも比較的大阪人は自己責任の考え方が浸透していますよね
振り込み詐欺に合わないのも、赤信号で渡るのも、その現れではないでしょうか

>>147　つまり>>1は命題として成り立たない。

どこがどう成り立たないのでしょう？論理的に反論をお願いします

>>148　世間一般でのパラダイムコンセンサスや、また閉じた社会(いわゆる内輪)でのそれを踏まえて

私はそのパラダイムの外で話をしているのです
内輪での話なんてスレ立てたってつまらないでしょう？

>>151　うわーって 思った

単に見慣れてないだけでしょう

>こういう人って自ら望まなくても「社会不適合者」なんですよね・・おそらく

顔にケロイドがある程度で「不適合者」ですか？
ちーぺさんはつまらない偏見を持ってるんですね

>>154　まぁ、1の脳に障害があるんだったらまた話は変わってきますが。

私を基地外とか精神障害などと定義したい人は、単に「そうすれば自分が１を理解しなくて良いので安心・気楽」だからでしょう
そういう人に限って、自分の怒りを相手のせいにする

>暴力装置としての社会的役割は、きっと社会は認めてないと俺は思います

でも中には暴力に頼る人もいます。自分の手を汚したくないから暴力団を利用する
ニーズがあるから存在する。その意味ではテロリストも同様です
社会の大部分は認めなくても、認める人がいる限り、テロリズムはなくならないでしょうね

結論
引きこもりの>>1の妄言の相手をするお前ら（ここに書き込んだ俺も含めて）が阿呆。

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　　　　　　　　　　　　　,-,ｉｉ|||||||||||||||||ｉｉ､‐､
　　　　　　　　　　　　/ ｉ|||||||||||||||||||||||||ｉ ヽ
　　　　　　　　　　/　'　ｉ||||||　　|||||||||||||||||i　`
　　　　　　　　　(::　　 |||||||　　||||||||||||||||||　　::)
　　　　　　　　　＼ 　　ｌ|||||||||||||||||||||||||||ｌ　　 ／ 1日1あぼーん
　　　　　　　　　彡　　　゛ｌｌ||||||||||||||||||ｌｌ"　　　ミ
　　　　　　　　　＼＿ 　 ::::..,,,__Ｙ__,,,..::::　　 ＿_ノ
　　　　　　　　　　 | ］下ﾐ:::'◎､_|_,◎ `::ﾃ「 ［ l
　　　　　　　　　　 ゝ_,. lﾐミi,.／C_,.＼ｉ=ｦ ,__ﾉ
　　 　 　 　 　 　 　 　 ヽlミ| 「‐､=ラ7 |ヲ'´
　　　　　　　　　　　　　　`i=､_ 二 _,=ｉ

分かった
ﾚｽ出来る人の年齢を70才以上とかに限定すればいいんだ
　
みんなおじいちゃんおばあちゃんならば、ﾈｯﾄ上での争いはかなり減るだろうし、たまに怒りとか感じてもﾚｽが遅いと思われるから、相手のﾚｽ待ってる間に怒りも冷めてくるかな?
寝てしまえば次の日にはﾈｯﾄ上で言い争ってた事とか忘れてそー

やっぱり突っ込みどころ満載なんだなｗ
相変わらずの１の人間性、話のしっちゃかめっちゃかさに笑ったよ。
今度暇だったらこのスレの空気も考慮してキッチリ長文で突っ込んでやるかな。

>>162
立体的に考えると角度をかえてみればわかることも多いが

>>143

>>154　ごめん　俺こそ勘違いでした。良識ある人とは思ってたんですが、なんとなく >>1の
　境遇を知ってたんで「そこまで言わなくても・・」とやんわり揶揄しようと思ったもので・・　　
　あと　ケロイドのうわー！はその人の気持ちと受け入れる周りの気持ちに感動した旨
　伝えたかったのですが言葉足りなかった。ヤクザの件はごもっともです。ただ
　宮崎学の本など読むと彼らの心情にかなり納得できる部分があったので・・

>>158
≫単に「そうすれば自分が１を理解しなくて良いので安心・気楽」そういう人に限って、自分の怒りを相手のせいにする
ただ楽観的で短絡雷撃では線路の無い未知なる道を縦横無尽に渡るためＭＶＰという金のエンブレムを装着しているはず
だからといって理解不能な迸出を免れることはできないが矢張り理不尽な意識が権兵衛ほど潰し合っていることを絶対に
自覚することはなく何かと先行き不透明に陥った脊髄反射すなわち癇癪という爆弾を抱えていることを勘違いした意味で
少年犯罪を含めて自意識過剰など怒りのメカニズム自体を解析して地雷を除去することは不可能に近いと隔離されている
価値観とは一方的な喜びが増長するために地雷地帯すなわち楽ができると思いこまれている部分には近寄るべきではない

井戸というか地獄に引き摺り落とされる部分があるから其処に間違いなく喰らい憑いて来る

http://kaokaosama.hp.infoseek.co.jp/garakuta/sinjitu1.html

http://222.146.204.251/~mame/doc/etc/gihou.html

さあさあ、1と議論するための参考書ですよ。
ちゃんと読まないと、時間を無駄に費やしますからね。

力尽くで（得を積む者は）富を以る者ほど知恵遅れのふりをする

>>169
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095478154/150-

お友達ですか？
ご本人ですか？

>>170
×多分○和尚ですね

>>165　あと　ケロイドのうわー！はその人の気持ちと受け入れる周りの気持ちに感動した旨

そうだったんですか・・偏見があるなんて言って御免なさいm(　)m

>>146 君は言葉によるセクハラ、脅迫文、名誉毀損等を度合いに関係なく容認している訳だ。

少し遅レスですが
言葉によるセクハラや脅迫文、名誉毀損・・・これらを行う人って、果たして自分の感情に責任を持っているんでしょうか？

http://真っ黒なクルマに金メッキのエンブレム
http://タイヤワックスに変なコーティング剤で

http://漆塗りでてっかてかぁ高級感じゃなくて

http://仏壇とか自家製の霊柩車みたいで困った

http://そんなことに謝罪できるわけないだろう

http://自業自得といか本人曰く霊柩車にしたと

http://いう自覚などある訳ないよなただでさえ

http://買ったばかりのクルマにケチをつけられ
http://たくないから余計に怒ると思うけどさぁ

>>172
http://別に黒でも白でもグレーでも同じである

http://それが動かぬ証拠じゃなくて動く証拠さ

http://人間どう足掻いても勝ちか負けしかない

http://知恵遅れのふりをしても同じ事で失敗は


http://失敗でしかないから彼らは暫く認めない



http:// （ やたら・・興奮せずに…しばらくお待ちください）


ハイブリッドは納税額も勝手に上昇する仕組みになっているから新しい物好き
流行り者はケジメをつけようとしている訳でもなく単に客観的な判断に欠ける

>>173
知らね。とでも、とりあえず返しておこうか。
そういう人達が自分の感情に責任を持ってたら（持っていなかったら）何だと言うんだ？

>偏見があるなんて言って御免なさいm(　)m
横レス入れるようだけど、文字の受け取り手に責任があって、
発信者に責任はないんじゃないのか？
あんたは自分に責任のない、どこか遠くで起こった火事について謝るのか？

続けてごめんな。
お前が人に対して謝るという事をようやく学習した事は嬉しいんだけどな、
そこから拾わせてもらうが、そこでお前の主張がおかしいって自分で証明してんだよ。

>>165さんに対してお前は（不快に思わせたと思ったからかな）謝った。
つまり自分の発言に対して責任を感じ、相手を不快に思わせたと思ったから詫びたんだ。
自分に責任を一切感じてなかったら、謝ろうなんか絶対に思わないからな（>>176の例の通り）。
とりあえず>>1の主張がおかしいって事に気づいて（？）謝った事自体は良かったよ。

>>157　ごもっともな意見です　まあパズルの答え合わせみたいに軽く聞いてください。
>>1 を要約すると　読んだ人が怒っても　書いた人には責任がない（Aとする)まで煮詰まる
かと思う。これに脅迫状などを当てはめると法律上は書いた人に責任が発生するので
（A）は成り立たない。ただ法律を無視する可能性もあります。（>>36に記述あり）
その場合「社会不適合者」のそしりを受け、以下のようなケースを容認しなくてはならない

脅迫状を無視したら家族が殺された。（本人に肉体的苦痛がないので怒ってはいけない）
悪意ある人にウソの支払期日を教えられ会社が倒産した　（怒ってはいけない）
皆に集合場所を伝えたが誰一人会うことは出来なかった　（不思議）

それでも強弁する場合>>1の「客観的な物の見方ができる人なら、たった今読んでいる
文字が画面上の白黒模様に過ぎないことに気付いているでしょう」部分につっこむとスレタイ
を消せると思う（赤だから）。そうすると純粋に>>1を読んでも怒るところがないし
意味不明の説明文になってしまうので命題として成り立たないと言うわけです。
アホアホ議論になっちゃう。（今までもアホアホだけど・・）
それよりも１７７さんが貴方をきちんと一人の人間として対してくれた温かさに気がついた方がいいよ。

インテリぶったくそスレだなぁ。

立場可換は親が子供を心配しているという半分の負担がプレッシャーであり
そのプレッシャーとプレジャーすなわち快楽を味われてたまるかという裏腹

>>1 と最新10個くらいのレスしか読んでないけど、
嫌煙家で、喫煙している人を見ると腹が立つから吸うなと言う人がいる。
目に入るだけで不愉快だ、それは他人に害を与えているのと同じだ、と。
意味不明な言い分だなとその嫌煙家に対して思った事がある。
>>1の、ヤンキー云々と同じなんだろうな。

>>181
別に泣かなくてもいい?
性根がない若者は駄々っ子で我儘なのさ

>>151=>>152
気に障ってなんていませんから大丈夫ですよ。
補足しておきますと、９さんちーぺんさんに同意＝自分のカキコも同じ意味ってことではなくて
９さんちーぺさんが既にレスした内容は敢えて発言していないだけですよー。
(>>1への否定材料として別の視点をレスしてみてます。)

参照中
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1109393273/684

バイキソマソ【ばいきそまそ】


　　　　　　　　 　　　(⌒)　　　(⌒)　　　　　　　　人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、
　　　　 　 　 　　　　 |　|＿＿/ /　　　　　　　人/　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿_
　　 　 　 　 　 　　／ 　 　　　　 ＼ 　　　＿ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(
　　　　　＿＿＿/　　（ ・）　（・ ）　ヽ＿＿ 　_)
　　／￣　　　　 |　／二二●二.＼ |　 　__ノ　絶対に許さんぞ虫けらども!!!!!!!
／　 　　 　　　　|´／.|　 |　 |　 | ＼.|　　ﾉ
＼　　　　　　　　＼／|＼|／|＼|∧ﾉ　＜　　 　じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!
　 ＼＼.　　　　　　 ＼|　 |　 |　 レ′　|　 }
､　　 ＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ 　　 ￣￣￣￣　　　　　　^ヽ
＼　　/／ ,/⌒i､_＼　　　　　　　　　　　　　　 ⌒}
　　　{　　 i　　 |　 iヽ　　　　　　　　　　　　　　　 ￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^


ドラゴンボールの読みすぎで
フリーザは自分だと
思っているらしい

ケロイドとクレーターは情緒不安定の肌荒れを意味する

>>176 そういう人達が自分の感情に責任を持ってたら（持っていなかったら）何だと言うんだ？

持っていなかったら、貴方の主張は意味がないということです
持っていたら、何故他人を脅迫したり名誉毀損したりする必要があるんでしょう？

>文字の受け取り手に責任があって、 発信者に責任はないんじゃないのか？

勿論、ないですよ

>　>177　お前が人に対して謝るという事をようやく学習した事は嬉しいんだけどな、

貴方が勝手に私を「謝らない人間だ」と決めつけていただけでしょう
つまり、私は貴方が考えるような人間ではない、ということを貴方自身が学んだ、ということです

>　>165さんに対してお前は（不快に思わせたと思ったからかな）謝った。

不快に思わせたかどうかは分かりません。どんな思いをしようと受け手の問題ですから、不快に思ったとしても謝る気はありません
私は単に自分の（ちーぺさんがつまらない偏見持ちだ、という）思い違いについて自省しただけです
でもよく読んだらちーぺさんは「うわー」という感嘆詞について言及しただけで、「ケロイドのある人は社会不適合者」という意見については撤回してないので、謝る必要はなかったですね

>とりあえず>>1の主張がおかしいって事に気づいて（？）謝った事自体は良かったよ。

１の主張がおかしい？私は１を撤回する気は毛頭ありませんよ
何か勘違いされてませんか？

>>178　脅迫状を無視したら家族が殺された。（本人に肉体的苦痛がないので怒ってはいけない）

脅迫状を無視しろなどとは主張してません
１で主張しているのは「脅迫状を読んで感じる恐怖の原因は、読み手自身の中にある」ということです
無視するかどうかは個々人が決めることでしょう

>悪意ある人にウソの支払期日を教えられ会社が倒産した　（怒ってはいけない）

騙された経営者が迂闊だったのでしょう
その程度で倒産する会社の依存体質にも問題がありそうですね

>皆に集合場所を伝えたが誰一人会うことは出来なかった　（不思議）

伝えた人がよほど信用されてなかった人だった、というだけのことでは？

>（略）部分につっこむとスレタイ を消せると思う（赤だから）。

赤だから？・・すみません、ちょっと意味が分かりません

>>181　嫌煙家で、喫煙している人を見ると腹が立つから吸うなと言う人がいる。

今の世の中の風潮ですよ。バカが己の権利だけを主張しているのです

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1110378385/787
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>>1
その白黒模様を書いてるのが実在する人間だからだ。

≫≫嫌煙家で、喫煙している人を見ると腹が立つから吸うなと言う人がいる。
≫今の世の中の風潮ですよ。バカが己の権利だけを主張しているのです
≫その程度で倒産する会社の
≫依存体質にも問題がありそうですね

いくら頓珍漢でも熱すぎるとストーブを消すしかないからな

>>187
とりあえず助かればいいから入籍するみたいな不具合だ罠

>>187
>持っていなかったら、貴方の主張は意味がないということです
ん？全く意味が分かりません。具体的に俺のどの主張が意味をなさないと言ってるんだ？
>>146の『君は〜容認している訳だ。』か？それだと因果関係が全く掴めないんだが。
そういう人達が自分の感情に責任を持っていようがいまいが、>>146より
君は名誉毀損等を容認しているっていう結論に結局辿りつくんだが。説明してくれ。

>不快に思ったとしても謝る気はありません
はい、前言撤回。相手を不快に思わせるような事を言ったら謝るって
ようちえんでならいませんでしたか？
君が道徳性のない人間だと改めて感じる発言でした。

>貴方が勝手に私を「謝らない人間だ」と決めつけていただけ
少なくとも君が『どんな暴言を吐いて、それが自分の思い違いでも相手に謝らない』人間だとは思ってるよ。

>私は単に自分の思い違いについて自省しただけです
自省しただけなのに相手に謝るのかお前はｗ
相変わらずよく分からない奴だな。

>ケロイドのある人は社会不適合者」という意見については撤回してないので、謝る必要はなかった
つまりちーぺさんがその意見を撤回していれば君は謝っていた。
何故相手に謝る必要がある？自分の思い違いで自省の意味だったら相手に謝る必要は全くないんだが。
自省だったら自己で完結できるだろ？相手は関係ない。
なんかさっきから君の言い分は苦しいな。これ以上議論続けるとお前が恥をかくだけだぞ。

>>1
もう、矛盾だらけの論理にはついていけませんよ。
何？矛盾を指摘しろだ？
今まで色んな人が指摘しているのに気づけないのはお前の責任だろ？
感情にも自己責任を求めるなら、理解力にも自己責任を。
もう一度言うが、指摘は十分されている。それを理解できないのは君の力量でしょう？

≫≫≫≫>>146 君は言葉によるセクハラ、脅迫文、名誉毀損等を度合いに関係なく容認している訳だ。
≫≫≫>>173 知らね。とでも、とりあえず返しておこうか。
≫≫>>176 そういう人達が自分の感情に責任を持ってたら（持っていなかったら）何だと言うんだ？
≫≫持っていなかったら、貴方の主張は意味がないということです
≫ん？全く意味が分かりません。具体的に俺のどの主張が意味をなさないと言ってるんだ？
≫>>146の『君は〜容認している訳だ。』か？それだと因果関係が全く掴めないんだが。
≫そういう人達が自分の感情に責任を持っていようがいまいが、>>146より
≫君は名誉毀損等を容認しているっていう結論に結局辿りつくんだが。説明してくれ。

106さん、９さんちーぺさん、>>1に自分の意見が正確に伝わってると感じますでしょうか？
どうも俺は自分の言いたい事の的を射ていないレスを>>1からもらってると感じるのですが、
1と掲示板で意見を交換しているお二方に少し聞いてみたいです。

俺ね、1の人間性や考え方もそうだが、読解力、理解力のなさにも相当マズイ物があるんじゃないかと思うのよ。
例えば>>122で106さんの問いに対して、『一体どの文章を読んで、私が社会を否定していると解釈したんですか？』
と答えているが、>>157で『私の思想の一部（つまり１）が「今の」社会に適合していない』と返している。
厳密には『社会を否定している＝社会に適合していない』とはならないが、
1の文章を読めば社会を肯定している内容だとは誰もとれない。
どちらかと言えば否定している内容と取るほうが自然だ。
社会に合ってない＝社会と違う＝結果的に否定となり得る　のは誰でも分かるから。
それなのに>>1は『一体どの文章を読んで〜』とか言っちゃってる。
つまり自分で書いた文章すら客観的に判断できない>>1は相当マズイと思うんだよ。

後ね、俺のように根拠を述べて結論として相手は読解力がないと判断するのはいいと思うんだが、
1の場合は明確な根拠がないのに相手を未熟と置いて、自分の主張が理解できないのは相手のせいだと
勝手に決めちゃってるのよ。>>157の『今はまだ人々の精神が発展途上ですから』なんかいい典型だね。
具体的にどう精神が発展途上なのか説明してもらえないとまるで説得力がない。
それなのに結論だけ持ってきてそれを盾に『〜なのは○○のせい』と置いている。
これだけで>>1の論理性のなさや考えの浅はかさがよく分かる。

つまり俺が何を言おうとしてるのかと言うと、相手を不快に思わせても謝らない人間としての未成熟さ、
反社会的な思想の持ち主、自分の意見すら考えられない読解力、文章力のなさ、
根拠がないし、話の筋がつかめない論理性のなさ、考えの浅はかさを併せ持つ>>1と
真面目に議論なんかしても>>178さんがおっしゃる通り、アホアホ議論になっちまうんだな。

結論：>>1は上記で挙げた事を全部直してから出直して来い。
　　　　それが出来てないから俺（達）が気づかせてあげようとしている事に気づけ

>>197、>>198
まったく同じ事を感じます。
加えて、>>1は>>1で高みから物を言っているようなスタンスで、禅問答気取っているようですが。
･･･もしそれが矛盾を孕んだ禅問答を提供することで人々に考えさせる場を提供するような
自己犠牲的なものなら話は別ですが、これはそうではないことは自明ですよね。
その証拠は、自分の一問一答に対する矛盾へのフォローがないことです。
前述のように、自分の論理の矛盾に気づいてすらいないですし。
「社会の否定」についても、同じところに注目しています(誰でもそうかもしれませんが)。
これもごく単純で、それが社会で通用しないことを理解できない立場の人間であるだけだろうと思います。
己を差し置いて何ですが、
高尚なことを言ってみたいだけで、まだその資格のない人間と議論しているに過ぎない･･･
そんな気がします。

"結論"に書かれていること、なるべくなら言いたくありませんでしたが同じ感想です。

ある意味、釣られたんですかね、僕ら。。。

>>199
返答、ありがとうございます。痛みいります。
相手に自分の思ってる事が伝えられないのは自分の文章力のせいかと思いましたが、
他の人と対話してもそうはならないですし、どうかなーと思ったのですが、
106さんの感じ方を聞いて自分のせいではない気がしてきましたｗ

釣られてるのかもしれませんねｗ
でも、別に自分は>>1と真面目な議論をする事（>>1の内容について真剣に語る）がしたい訳ではなく、
説得力のある文章を作る練習として参加させてもらってるつもりなので、
別に釣られててもいいです。釣りだったら、自分豪快に恥ずかしいスけどｗ

>騙された経営者が迂闊だったのでしょう
>その程度で倒産する会社の依存体質にも問題がありそうですね

この辺なんかも、>>1 社会性のなさをよく表していますね。
現実を知らないのでしょう。>>1が思うほど社会は白か黒かで決まらないんですよ。
日本にゴマンとある零細企業が日々、死活問題を抱えながら乗り越えているわけで、
>>1の言うとおりの場合もそりゃああるかもしれんが、まともな経営者の多くもこういう目に遭う可能性がある。
「思いやる心」なんて名乗っているが、そもそも>>1の理屈の「目的」は何だ？
争いごとを減らすことか？ 人間社会のコミュニケーションを軽いものにすることか？
色々な人の考え、色々な人の事情を理解できない、理解しようとしない人間の理屈の
どこに真理があると云うのか、問いたいですね。

仏教を理解したつもりのようだけど、本当に理解したなら後ろ盾にはしないだろう。

>>200
僕も同じですよ。釣りだったら恥ずかしいけど別にいいじゃないですかー。
生産的なご意見が読めて助かりますよ。

>>197,106 烈しく同意　>>189氏が僕の気分を代弁してくれてます。

>>197,106
このままでは>>1が悪意のおもちゃにされちゃうと思い、先に>>178でつぶして
ソフトランディング目指したんですが伝わらなかったようです。俺は２ちゃんねる初心者
なんですがスレタイの色ってＰＣ環境でそんなに変わるものなのですか？「赤」だとしたら
あの「とんち』の意味わかってもらえますよねえ？それなりに説得力のある妙手だと
思ったんですが・・普通ならパクリがばれた時点で相当恥ずかしいものだと思うんですが
そんな様子もないし・・まいった！！　　　ウニの中身は多分・・・・

なんだこのやすっぽい記号論を述べてるだけのスレはｗｗｗｗｗ

>>1
178であげた３例は貴方が>>1を主張する限り避けて通れない「結果」を論理的に
説明しただけのことであって、その過程への貴方の感想は全く必要のないことなのですよ。
つまり「Ｙes」か「Ｎo」しか答えはありえないのです！！お分かりですか？

>>1
それともうひとつはっきり聞いときたい事がある。
あなたは法律を無視するのか？　「Ｙｅｓ」か「Ｎo」
でお答え願いたい。--俺が聞くのも変だがな。--

１は民事と刑事の区別もつけられないので
あんまり法律について聞かないでください。

観念ちゃんなのかい？

>>194　>>146の『君は〜容認している訳だ。』か？

その通りです。私が容認しているという見解は全く的外れですよね
何故ならそういう行為を、１では「筋違いだ」として容認していませんから

>そういう人達が自分の感情に責任を持っていようがいまいが

持っていないなら、何故脅迫文を書いたり名誉毀損するんでしょうか？
という質問には全く答えてくださいませんね

>相手を不快に思わせるような事を言ったら謝るって ようちえんでならいませんでしたか？

ようちえんじ（程度の人）には有効な訓示である、という事だと思います

>少なくとも君が『どんな暴言を吐いて、それが自分の思い違いでも相手に謝らない』人間だとは思ってるよ。

あまり自分の観点だけで思い込まない方がいいですよ

>相変わらずよく分からない奴だな

貴方は私を殆ど知らない、ということですね。尚更、偏見は禁物です

>何故相手に謝る必要がある？

１の理屈だけで言えば無いです。でも私の人生哲学は１だけではありませんので

>>197　厳密には『社会を否定している＝社会に適合していない』とはならないが、

確かに、全くならないですね

>1の文章を読めば社会を肯定している内容だとは誰もとれない。

そうですね。１は特に今の社会を肯定することを目的としていませんし

>どちらかと言えば否定している内容と取るほうが自然だ。

否定もしてません。１はただの現象の解明であって、全く物理的機械的な物事の因果です
否定していると感じるのは、１が貴方の持つ社会通念と異なるからではないでしょうか

>それなのに結論だけ持ってきてそれを盾に『〜なのは○○のせい』と置いている

説明すると長くなりますし。それこそ、読む人が読めば説明不要な「当然の事」。なので省いてます

>>199　その証拠は、自分の一問一答に対する矛盾へのフォローがないことです

どの一問一答のことですか？

>高尚なことを言ってみたいだけで、まだその資格のない人間と議論しているに過ぎない･･･

ちょっと数日掲示板で話したくらいでもう他人を理解したつもりなんでしょうか？

>>200　106さんの感じ方を聞いて自分のせいではない気がしてきましたｗ

同じくらいの理解度の人が自分以外にもいた、というだけ・・・という見方もあります

>釣りだったら、自分豪快に恥ずかしいスけどｗ

スレタイ自体に釣られることは恥ずかしいことではありませんよ
一時的な安心感を得るために自分が理解できないことを軽蔑することの方が、人間として恥ずかしいことです

>>201　まともな経営者の多くもこういう目に遭う可能性がある。

まともな経営者ならきちんと相手を選びますよ

>争いごとを減らすことか？

それは結果的に言えるかも知れません。自分の怒りの原因を真に理解した人は、争いの種を作りませんから

>人間社会のコミュニケーションを軽いものにすることか？

本当に愛し合う二人の間にはコミュニケーションが必要ない、という意味では、当たっています

>>206　つまり「Ｙes」か「Ｎo」しか答えはありえないのです！！お分かりですか？

白黒で片がつくほど世の中単純なものではないですよ

>>207　あなたは法律を無視するのか？　「Ｙｅｓ」か「Ｎo」

NOです。でも１で主張していることは、法律レベルとは異なります

　　　　　　　　　 ＼(
　 　　　　　　∧_∧ ﾊｧﾊｧ
　　ｼｺ　　　(　´Д｀/"lヽ
　　　　　　/´　　　( ,人)
　　ｼｺ　　(　 ) ﾟ　 ﾟ|　　|　　とか言いつつ下はこんなことになってます
　　　　　　＼ ＼__,|　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼_つ　⊂llll
　　　　　　　 (　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　(__人_) ＼

のれんに腕押し、　ぬかに釘・・・・（　Nの喜劇　）

>>189
今日は雨が酷かった
交差点で歩行者とクルマが接触していた模様

予想で申し訳ないがクルマは横断歩道が赤色だったので普通に曲がった
歩行者は赤でも雨がたまらないから歩道を渡った

これで白黒はっきりさせるとクルマが悪くなる訳よ?

>>214
何を今更…

>>216
スマソ・・・

>>210
>その通りです。私が容認しているという見解は全く的外れですよね
146を読めてますか？1で容認していない事は分かってるんだけど。
でも、>>146でそれはおかしいとできる根拠と論理があったんで書いたまで。
的外れとかそういうのじゃなくて、そうはならないですか？って146で聞いてるの。
そうはならないんでったら146を納得できる説明で否定して下さい。

>持っていないなら、何故脅迫文を書いたり名誉毀損するんでしょうか？
知らないよそんなの。それぞれ動機があるんだから。
例えば政治家のやっている事が遺憾だと感じた結果、それを過度に必要ないことまで指摘してしたら名誉毀損になった例を挙げると、
それって自分の考えてる事が（政治家と違う事が）元々の原因な訳であって、怒ってるからとか、感情とは関係ないでしょ。
脅迫文にしたって昔嫌な教師がいた学校に対して怒りの感情を得て復讐の為に脅迫文を送った場合にしても、
別に文字や会話で受けた感情に限らないでしょ。（体罰の場合もあり得る）
つまり感情に対して責任を持っていようが、持っていまいが脅迫文を書く奴は書くし、書かない奴は書かないんだよ。
だから脅迫文や文書によるセクハラ、名誉毀損に感情の責任が自己にあるかないかなんて関係ない。

>ようちえんじ（程度の人）には有効な訓示である、という事だと思います
大人になってもとても大切な訓示であると思うんだが。
君は大人になったらどーでもいい事だと考えている事がよく分かったよ。
相手を不快に思わせるような事を言っても謝らない。迷惑な奴だなあんた。

>あまり自分の観点だけで思い込まない方がいいですよ
え？あなたが『どんな暴言を吐いても相手に謝らない人間』なのは事実ではないんですか？
自分の観点で言ってる訳ではないんですが・・・。

>１の理屈だけで言えば無いです。でも私の人生哲学は１だけではありませんので
・・・・・。ちょっと待て。>>1の理屈と明らかに矛盾しているんだが、
その矛盾は自分の人生哲学とか意味不明な言葉で簡単に覆す事ができるのか？
ＯＫ理解できたよ。お前の人生哲学を含む考え方は矛盾だらけな訳なんだなｗ

>否定もしてません。
お前が能動的に否定していないのは分かってる。でも、結果的に否定となり得る文章なんだよ。
その事は誰でも分かるが、ただ一人分かっていないあんたが馬鹿って言ってるの。
自分で書いたのにそう読み取れる可能性がある事すら予見できてないんだからな。

>説明すると長くなりますし。それこそ、読む人が読めば説明不要な「当然の事」。なので省いてます
つまり説明する能力がないって事でＯＫですか？
いくら長くなってもちゃんと読んであげます。納得できたら謝ります。
省かずにキチンと誰でも納得できる説明をお願いします。
まずは>>157の『今はまだ人々の精神が発展途上ですから』について、
どういった点で精神が発展途上だから、社会は名誉毀損等の法を置いてるか説明して下さい。

>スレタイ自体に釣られることは恥ずかしいことではありませんよ
>一時的な安心感を得るために自分が理解できないことを軽蔑することの方が、人間として恥ずかしいことです
・・・・・・。バーカ。

阿吽の呼吸と因果関係は絶対的であり相対的にry

1で「これまで習った日本語を用いて」とあるけど、そもそも価値観や感じ方が
バラバラで全く共通するところがなく、自分の好き勝手に意味を選択しているなら
どうやって日本語を習う事が出来たんでしょうか？

たとえば「怒り」という言葉で、Aは「怒り」の意味を選択する、Bは「愛」の意味を選択
する・・・こんなことでは、言語の習得はできないし言語がなりたたないでしょう｡


また価値観は一人一人ばらばらと言われますが、本当にそうでしょうか｡
1でヤンキーを例にとっていますが､ヤンキーに対する価値観は自分には大別して3つ
しか思い当たりません｡

�@善・・・自分にとって有益だから（自分もその仲間だから等）
�A悪・・・自分にとって有害だから（危害を加えてくるかもしれない）
�Bどちらでもない・・・仲間でもなく、さしあたり害を受ける可能性もない

本当にばらばらとおっしゃるんなら、試しにあと10個ほど上げてみてください｡

>>218 1で容認していない事は分かってるんだけど。

それを聞いて少し安心しました

>でも、>>146でそれはおかしいとできる根拠と論理があったんで書いたまで。

確かに現行法に依れば、その根拠と論理は当て嵌まりますね
でも１は法律論ではありませんので、悪しからず

>別に文字や会話で受けた感情に限らないでしょ。（体罰の場合もあり得る）

このスレは文字や会話限定ですのでコメントは差し控えさせていただきます

>つまり感情に対して責任を持っていようが、持っていまいが脅迫文を書く奴は書くし、書かない奴は書かないんだよ。

自分の恨み辛みの感情を他人のせいにする（責任持たない）から、脅迫文を書くんですよね？違いますか？

>だから脅迫文や文書によるセクハラ、名誉毀損に感情の責任が自己にあるかないかなんて関係ない。

関係は大いにあります。恐らくそれが見えていないだけでしょう

>大人になってもとても大切な訓示であると思うんだが。

精神的に未熟な（つまり感情の自己責任が取れてない）大人、にとっては、ですね

>相手を不快に思わせるような事を言っても謝らない。

相手が精神的に未熟な場合は、謝ることはあります。何故なら（こう言うと又語弊がありますが）効果があるので
相手が精神的に成熟しているときは、謝る必要がある事態そのものが発生しません

>>219　あなたが『どんな暴言を吐いても相手に謝らない人間』なのは事実ではないんですか？

はい。事実ではないです。貴方が貴方の観点で推察した人間像（イメージ）でしょう

>自分の観点で言ってる訳ではないんですが・・・。

貴方は常に、貴方の観点で意見を述べてますよ
どんなに客観的な意見であっても、貴方の観点である事は紛れもない事実です。１が私の観点であるのと同様に

>お前の人生哲学を含む考え方は矛盾だらけな訳なんだなｗ

１以外の私の哲学をご存じでないのですから、あまり知ったか振りしない方がいいですよ

>でも、結果的に否定となり得る文章なんだよ。

解釈の仕方によってはそうかも知れませんが、真意とは異なります

>自分で書いたのにそう読み取れる可能性がある事すら予見できてないんだからな。

その程度の可能性（一部の人の勘違い）があることは最初から承知の上で１を立ててます

>どういった点で精神が発展途上だから、社会は名誉毀損等の法を置いてるか説明して下さい

多くの人が１を理解してません。感情の何たるかを知らず、己の感情の真の原因を知りません
だから「バカにされたら場合によっては怒ってもいいし訴えてもいい」と考え、そういう人々の心を反映した法律が作られました
これ以上説明が必要であれば質問してください

>>221　自分の好き勝手に意味を選択しているなら どうやって日本語を習う事が出来たんでしょうか？

最初に言葉を覚えるときは、辞書に載っているような（最大公約数的な）定義で覚え教えられるからです
その後の個々人の体験や学習に応じて、言葉から派生・連想する様々な意味が付随してきますよね
多くの人は教えられたとおりに解釈しているので「好き勝手に選択している」と表現すると語弊があると思います

>また価値観は一人一人ばらばらと言われますが、本当にそうでしょうか｡

価値観は一つのカテゴリーに限らないですよ
ヤンキに対して同じ価値観を持っても、違う事で異なる価値観を持つ人は大勢いますよね
それに「善悪＋どちらでもない」の３つだけって・・・価値観ってそんな単純なものなんですか？

＞＞1はさぁ

中二病

【祭り】　同志社大女学生のハメ鳥、ｲｹﾒｿ税務姦　８
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1111573723/

質問だが、>>1がレスをするその原動力は何だ？

貴方は、自分が次々に意見を考える状況を自ら創り出しているということに気付くべきではないでしょうか
貴方は今恐らく、完全に自分の自由意志で（自分へのレスが気になって）このスレを読んでいることでしょう
そして文字列を如何に解釈するかも貴方自身が決めています
これまで習った日本語という道具を用いて、貴方の主観、価値観、判断基準に基づいて、貴方なりのやり方で意味を解釈しています
一人一人が価値観が異なるのでレスのし方も違ってきます。同じ文を読んでも感じ方は各人バラバラです
この事は、解釈、思考の結果についての原因や責任が、情報の受け手（主に>>1）にあることを示しています。つまり自己責任です
仮に怒りの反論を思いついたとしてもそれを文章を書いた人間のせいにしたり、自分の論理を押し付けるのは筋違いです。
何故なら反論の原因はそれを感じる>>1自身の持つ価値観にあるのだから
客観的な物の見方ができる人なら、たった今読んでいるレスが画面上の白黒模様に過ぎないことに気付いているでしょう
さて、貴方はいつまで、ただの模様に対して空回りな意見をぶつけ続けるのでしょうか

因みに、自分の考えと一致しないレス（に限らず何についても言えるのですが）を「読んだだけ」で反論を思いつくのは、そのためです。
反論の矛先を「目に見えるレス」に向けることは正しいことでしょうか？私には幼稚な行為に見えますが、貴方は如何ですか

怒り＝反論 (いずれも自分の考えにそぐわない事への抗いであるから。)

>>222
>でも１は法律論ではありませんので、悪しからず
誰も法律論の事は言ってません。話の流れ掴めてますか？
>>146の『君は言葉によるセクハラ、脅迫文、名誉毀損等を度合いに関係なく容認している訳だ。』
について俺は言及してるんですけれども。
俺が聞きたいのは、あんたが『名誉毀損等を度合いに関係なく容認している』のかいないのかで、
いないんだったら１の主張と兼ね合わせて146の論理を崩して（←ここ大事）、説明して下さい。

>自分の恨み辛みの感情を他人のせいにする（責任持たない）から、脅迫文を書くんですよね？違いますか？
だから違う場合もあるって。動機が単純な感情だけじゃない時だってあるでしょ。
愉快犯はどうなるんだよ。自分の感情についての責任なんか関係ないでしょ？
大体感情を他人のせいにするから脅迫文を書くって短絡的過ぎじゃないですか？
あなたは他の要素が全く考えられないんですか？

>精神的に未熟な（つまり感情の自己責任が取れてない）大人、にとっては、ですね
つまり精神的に大人な人は相手に謝らないって事を主張してるんですか？

>相手が精神的に未熟な場合は、謝ることはあります。
精神的に未熟って好きですね。ちなみに俺はあまり人を精神的に未熟だとかは考えません。
幼稚園児とかはモロ未熟ですが、大人になれば皆それぞれの考え方を持つもの。
逆に違う考え方をしている人がいたらそれを知らない自分の方が未熟と感じますね俺は。
あんたもその内の一人になるかと思いきや、『考え方があまりに未熟』なのでそうずっと言ってますが。
まぁ、それはいいとして『謝る必要がある事態』と君は言ってるけど、精神的に未熟な人が具体的に
どんな事をしたら君が謝る事態が発生するのか教えて下さい。

>貴方は常に、貴方の観点で意見を述べてますよ
じゃあ俺は俺の観点で意見述べてます。そして皆同じ意見を述べます。それが事実なのだから。
あんたは事実を述べても「それは自分の観点で言ってる」って言うちょっと特殊な人って事を学習しました。

>１以外の私の哲学をご存じでないのですから、あまり知ったか振りしない方がいいですよ
確かに俺はあんたの哲学をご存知ないですが、あなたの考え方に矛盾がある事はご存知です。
そして、こんな簡単に矛盾が生じるんだから、他にも多々矛盾があるのかと推測しました。
たぶん自然な流れの推論だと思います。

>その程度の可能性（一部の人の勘違い）があることは最初から承知の上で１を立ててます
え？じゃあ何で>>122の最後の行のような発言が出るんですか？
納得いく説明をお願いします。

>多くの人が１を理解してません〜
あんたの言う長いってこの程度の事を指すんですね。
それはいいとして、
>だから「バカにされたら場合によっては怒ってもいいし訴えてもいい」と考え〜
あんた馬鹿ですか？誰がバカにされたら場合に寄っては訴えてもいいと考えたんですか？
名誉毀損っていう法律をご存知ですか？あなたこそ自分の観点で物を（ry
一応法律はキチンと学校で学んでいたつもりですが、名誉毀損は少なくとも人の感情には関わりはありません。
名誉を汚され、結果的に怒ったという事になる事は多々ありそうですが。
自分で勝手に他の事柄を想像し（しかも間違い）、それを未熟と置くのはあまりに滑稽ではありませんか？

>>1
誇らしげに「人生哲学」とかいう単語を連発しているが、>>1にとって人生とは何なんだ？
本能的であれ、反射的であれ、思考に基づいたものであれ、人間の全てのアクションは何某かの「欲」と呼べる。
感情とはその思考や神経の反射的反応全てが要因となるし、逆に感情がそれらの要因ともなる。
感情を否定することは全ての思考を停止し、肉体活動を停止することと同じだと思うが
そのような人生は意味があるのかということは置いておいても、その人生に「哲学」が必要なんですか？
しかもその根底にはないはずの、人に向かって檄を飛ばすような行為に出るのはなぜ？
言っていることとやっちることが一致していないんですよ、最初から。

それとな、>>1

>> >>206　つまり「Ｙes」か「Ｎo」しか答えはありえないのです！！お分かりですか？
> 白黒で片がつくほど世の中単純なものではないですよ

人の文章勝手に引用しないでくれるか？
っつーかさ、お前が最初にコレに対して白か黒かで話をしようとしたんだろ？
はい、これ。コレに対して俺は白か黒かじゃねーだろっつってんの。
自分で自分の発言否定してんじゃん。
↓
>>悪意ある人にウソの支払期日を教えられ会社が倒産した　（怒ってはいけない）
>騙された経営者が迂闊だったのでしょう
>その程度で倒産する会社の依存体質にも問題がありそうですね
>>皆に集合場所を伝えたが誰一人会うことは出来なかった　（不思議）
>伝えた人がよほど信用されてなかった人だった、というだけのことでは？
>>（略）部分につっこむとスレタイ を消せると思う（赤だから）。
>赤だから？・・すみません、ちょっと意味が分かりません

しかも赤の意味もわからん香具師が社会派気取りか。

>>223
>>>219　あなたが『どんな暴言を吐いても相手に謝らない人間』なのは事実ではないんですか？

>はい。事実ではないです。貴方が貴方の観点で推察した人間像（イメージ）でしょう

私が変わって表現しなおしてあげましょう。
1は自分の主観において暴言だと認めれば、謝る事が出来る人間です。
つまり1の主観で暴言ではないと主張する余地があれば、謝る必要を認めないので、
謝っていないように見えるだけです。

先に自分の主張をあいまいにすることで常に後付の理論の用意をすることができます。
また、話題を散らかして自分に議論を挑んだ者が、未熟だと印象付けることもできます。
どんどん議論を挑んでください。
それで仕入れた知識は、別の機会の議論の際に、必ずや跡付けの理論として生かして見せます。


それは

>>223
>はい。事実ではないです。貴方が貴方の観点で推察した人間像（イメージ）でしょう
ごめん。>>234のレス見て初めて読み違えた事に気が付いた。
てっきり「事実です。」かと思って>>231の最初の行らへんのレスしてしまったよ。
２３１の最初のスレは無視してくれ。（これで１がレスを読んで考えてるか分かるな）
っつーかそれが事実ではないんだったらなおさら変だろ。
言葉に寄って相手を傷つけた事について、何に対してお前は謝るんだよ？
説明してくれ。

>>1
観念ちゃんなのかい？って聞いてるんだけど
真似してんならやめてくれよ
失礼だから

>>228　質問だが、>>1がレスをするその原動力は何だ？

愛、思いやりではないでしょうか。俗に言う、バカな子供ほどかわいいという

>>229　貴方は、自分が次々に意見を考える状況を自ら創り出しているということに気付くべきではないでしょうか

それはスレを立てる前から、気付いてます

>仮に怒りの反論を思いついたとしてもそれを文章を書いた人間のせいにしたり、自分の論理を押し付けるのは筋違いです

私は仮に怒ったとしても、誰のせいにもしませんよ

>怒り＝反論 (いずれも自分の考えにそぐわない事への抗いであるから。)

それは貴方の定義ですね（さもありなん・・・）。私はこれまで反論した覚えはないです。回答した覚えはありますが

>>230　誰も法律論の事は言ってません

貴方が示した「おかしいとできる根拠と論理」はまさに法律論ですよ

>『君は言葉によるセクハラ、脅迫文、名誉毀損等を度合いに関係なく容認している訳だ。』 について俺は言及してるんですけれども。

法律上の言葉ではないんですか？「脅迫」とか「名誉毀損」とか
貴方の主張の主旨が「１は現行法にそぐわない」と解釈したので、法律論で話をするのかな、と思ったのです
そうでないなら、私の勘違いでした。御免なさい

>いないんだったら１の主張と兼ね合わせて146の論理を崩して（←ここ大事）、説明して下さい。

何度でも言いますが、「容認していない」です。何故なら、既述の通り「感情に自己責任を持たない人が、脅迫や名誉毀損をする」から
146の論理は「現行法は正しい」とする前提の基に積み上げた法律論ですから、１を議論する上で何の反論にもなりません（前提からして異なるので）
これで説明になってないなら、質問してください

>愉快犯はどうなるんだよ。自分の感情についての責任なんか関係ないでしょ？

面白おかしく世間を騒がし一人悦に入りたい人の心情は分かってますか？
自己責任が取れている人はそんなことしないでしょう？する例を一例でも挙げられますか？

>あなたは他の要素が全く考えられないんですか？

全ての要素を考慮した上で話してますよ。貴方が本当に「感情に自己責任を取る」の意味が分かってるのか疑問に思えてきました

>つまり精神的に大人な人は相手に謝らないって事を主張してるんですか？

いいえ。精神的大人はまず相手を思いやります。謝ることが真に相手の為になるかどうかはケースバイケースだと思います
確実に言えるのは、相手に謝「れ」ないのは精神的に未熟な人ということです

>精神的に未熟な人が具体的に どんな事をしたら君が謝る事態が発生するのか教えて下さい。

相手が謝罪を欲している場合や、自分の勘違いに気付きそのままだと議論に支障があると判断した場合などです
昨日ジェネジャン見ましたか？ペド（ト？）ロとヤンキが口論になってヤンキ仲間が口々に「謝れ！」と言ってましたが、あれは「謝る必要はない」です
何故ならヤンキ側が己の解釈で勝手にムカついていただけですから

>あんたは事実を述べても「それは自分の観点で言ってる」って言うちょっと特殊な人って事を学習しました。

誰かが意見して「これは事実だ」と言っても、あくまでも「その人が考える、その人の観点で見た事実」ですから
特殊な人ですか？貴方の周囲はよほどバカばっかしなんですね（怒らないでね。率直な感想です）

>確かに俺はあんたの哲学をご存知ないですが、あなたの考え方に矛盾がある事はご存知です。

矛盾として見えるのは、私の哲学をまだ全てご存じないからです。一部しか見てないので、「暗闇で象を触る」になってるのでしょう

>そして、こんな簡単に矛盾が生じるんだから、他にも多々矛盾があるのかと推測しました。
>たぶん自然な流れの推論だと思います。

推論としては自然ですが、論理的には「木を見て森を判断する」という間違いになります。推論なら、断定（決めつけ）ては駄目ですよ

>え？じゃあ何で>>122の最後の行のような発言が出るんですか？納得いく説明をお願いします。

勘違いしている人（>>110)の観点を知るため、です。説明になってますか？

>誰がバカにされたら場合に寄っては訴えてもいいと考えたんですか？

世の中の、１を理解してない人が。

>名誉毀損っていう法律をご存知ですか？

だから１は法律論ではないですってば。。。

>一応法律はキチンと学校で学んでいたつもりですが、名誉毀損は少なくとも人の感情には関わりはありません。

感情を害された人が、名誉毀損で訴えるのではないんですか？

>名誉を汚され、結果的に怒ったという事になる事は多々ありそうですが。

じゃ、関わり、あるじゃないですか

>>232　感情を否定することは全ての思考を停止し、

感情を否定していません。己の感情を他人のせいにすることを、否定しています
そして思考停止は「怒りを相手のせいにした場合」にこそ、生じます

>しかもその根底にはないはずの、人に向かって檄を飛ばすような行為に出るのはなぜ？

根底にないはず、の根拠がよく分かりませんが、自分の持つ価値観、情報、知識を他人と共有し分かち合うことが掲示板の存在意義の一つと認識しています

>>233　人の文章勝手に引用しないでくれるか？

ああ、御免なさい。貴方がとてもいい言葉（皮肉じゃないですよ）を仰ってたので、ついつい使い回ししてしまいました

>っつーかさ、お前が最初にコレに対して白か黒かで話をしようとしたんだろ？

白黒で話をしようという意図は全くないですよ。単に貴方が挙げた事例の論理上の間隙を突いただけで

>>235　２３１の最初のスレは無視してくれ。（これで１がレスを読んで考えてるか分かるな）

読み直したんですが、特に変えるべきところがないのでそのままにしておきます

>言葉に寄って相手を傷つけた事について、何に対してお前は謝るんだよ？

自分の勘違いに対して。

>>236　観念ちゃんなのかい？って聞いてるんだけど

観念ちゃんって「観念は具現化する」さんのことですか？
彼の意見はだいぶ前に心理学板で目にして以来、とても影響を受けてます
口調や言い回しも似ているかも知れません

>失礼だから

誰に対してですか？

>>240
>観念ちゃんって「観念は具現化する」さんのことですか？
>彼の意見はだいぶ前に心理学板で目にして以来、とても影響を受けてます

心理学板の頃の名前は「観念は具現化する」ではありませんよ
確か「考える葦」とかいう名前だったかと。

なんで嘘をつくんですか？

>>237
>貴方が示した「おかしいとできる根拠と論理」はまさに法律論ですよ
ＯＫ分かった。俺とあんたの法律論の定義が違うからそれに関してはもういいや。
（146の論理は法律を前提とした論理であると俺は思ってる。が、あんたは１４６そのものが法律論だと思ってる。
　ちなみに俺の言う法律論とは法律そのものについて論じたものである。）
お前も既に認めてるけど、何度も言うようだが現社会では法律が存在する事が前提なんだから、
その前提を受け入れる事が出来ないあんたの考えなんか何の役にも立たない、
反社会的思想だという事でＯＫなんだよな？

>何度でも言いますが、「容認していない」です
じゃあどういった場合に名誉毀損等言葉の暴力（？）を容認できないのか教えてください。

>自己責任が取れている人はそんなことしないでしょう？
自己責任が取れると何故そんな事をしないのか不明です。
キチンと説明して納得させて下さい。

>いいえ。精神的大人はまず相手を思いやります。
それって『精神的に成熟してる大人にとって、その訓示が有効でない』事の説明に全くなってないんですけれども。
俺が聞きたいのはまさにそこなんです。
218で聞いた通り、（精神的に成熟した）大人にとってその訓示が何故有効でないのか説明してください。

>相手が謝罪を欲している場合や、自分の勘違いに気付きそのままだと議論に支障があると判断した場合
あんた前者の場合じゃ謝らないだろーが。
>>187でキッチリ「〜という意見については撤回してないので、謝る必要はなかった」
と言ってて、相手の意思とは全く無関係においてるじゃねーか。ちーぺさんが謝罪を要求してたらどーすんだよ。
後者の場合は相手を思いやってるんじゃなくて、自分の為（もしくは双方）じゃねーか。
それに後者について、『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』と解釈を全て受け手に委ねていると考えてるお前が
言う言葉じゃねーだろ。もしそれが真なら勘違いなんか成立しねーだろ。
お前の言ってることはホントめちゃくちゃだな。

>特殊な人ですか？
はい。観点という言葉の定義は『物事を見たり考えたりする立場』であると解釈してますので、
変わらぬ事実を言う場合、観点が違ってもいう事は皆同じなので、
いちいち「それは自分の観点で言ってる」と発言する人はいません。
事実を述べる事に対し、観点なんか全く問題にならない事を皆知ってるからです。
貴方の周囲はその事すら知らない、よほどのバカばっかしかいないんですね（怒る訳ないですよね？）

>矛盾として見えるのは、私の哲学をまだ全てご存じないからです。
その哲学の一切の説明無しで、そこだけ見れば矛盾した考えをよく堂々と話せますね。
その哲学を説明して頂かない事には全く納得できません。
まず、どうして自省なのに相手に対して謝る必要があるのか説明して下さい。

>勘違いしている人（>>110)の観点を知るため、です。説明になってますか？
・・・・・。
全然納得できませんし、全く説明になってません。
自分で１は社会否定ととられる可能性を予見してるんだったら122の最後の行に対して
返ってくる答えをあんたは知ってるはずです。
そもそもその可能性を予見できているのであればその人の観点なんか聞かなくても普通分かります。
その場逃れみたいに適当な事はいわないよう、お願いします。

>世の中の、１を理解してない人が。
考えてません。

>だから１は法律論ではないですってば。。。
つまり法律を知らないんですね。少しは勉強してみても面白いと思いますよ。

>感情を害された人が、名誉毀損で訴えるのではないんですか？
違います。大まかですが名誉を傷つけられ、社会的地位に影響する場合が成立要件です。
感情は成立要件に関係ありません。

>じゃ、関わり、あるじゃないですか
馬鹿ですか？結果的にと書いてあるの、読めますか？
読めてもそこから直接的に関係していない事が理解できないんですか？

白黒模様って言ったじゃん！白黒模様に対して思いっきり自己陶酔してるじゃん！
喜怒哀楽すべてを対象にするって言ったじゃん！でも感情を否定していないって言うのはおかしいじゃん！
白黒つけようとしてたじゃん！白黒で片付けようとしていないって言ってることが滅茶苦茶じゃん！
自分だってものすごい勢いで、自分の理屈と偏見で決めつけてるじゃん！
愉快犯の話は、その被害者の心情のことを論じてるのであって、愉快犯の心情は焦点じゃないじゃん！
>>102で反論を待ってるって書いてるじゃん！それって応戦するってことじゃん！それを反論と言うんじゃん！
「掲示板に限定」「体験全般へは適切でないかも」と何度か言いながら実社会に思いっきり適用してるじゃん！
「今の」社会に適合していないなら、どの社会に適合するの？思いっきり社会否定してるじゃん！
「掲示板で数日話したくらいで他人を理解したつもりなんでしょうか」って、それはお前じゃん！
色んな人に対して勘違いしてる人とか言ってるじゃん！
「そういう人々の心を反映した法律が」って、自分が法律論に持っていこうとしてるんじゃん！
脅迫状を書く人と名誉毀損で訴える人は別々の登場人物じゃん！お前のレスは同一人物として扱ってるじゃん！
なんだかんだ言って、ヤンキーに興味津々じゃん！
「価値観は一つのカテゴリーにはまらない」って言ってながら、自分が世の中すべてを一つのカテゴリーに纏めてるじゃん！
「好き勝手に選択している」という意味ではない「貴方なりに解釈しています」を説明してほしいじゃん！
パラダイムの外で話をしている人間の理屈が、一般の人に当てはまる訳がないじゃん！
怒りの真の原因を理解した人は、争いの種を作らないかもしれないが、根本的な解決を図るじゃん！
>>1みたいにただそれに目を背けるのは社会に生きる人間の解決法じゃないじゃん！
自分の持論は理解して欲しいが、人の持論には決して譲歩しないじゃん！
そんな人間の理屈が磨かれているものであるはずがないじゃん！

>>1
誰にでもわかることを言えるのは凡俗レベルかもしれん。(レベル1)
しかし、言ったら反論まみれになることしか言えないのはまだレベル2です。
いままでほとんどの人が思ったり考えたりしたことなかったのだが(ここまではレベル2と同じ)、
なんか認めたくないのに考えれば考えるほど納得し、反論を思いつくことが出来ない、
そういうことが言えるのがさらに上のレベルですよ。
とても、見ていて片腹痛いです。

>>240
感情の自己責任を子供たち２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1090120776/

ここに来て本人と語り合ってみてくれや

>>241 確か「考える葦」とかいう名前だったかと。

考える葦さんは別の人でしょ？観念さんの後に出てきた

>>242　146の論理は法律を前提とした論理であると俺は思ってる。

私もそう思っています。尚かつそれが私が言った法律論の意味です

>が、あんたは１４６そのものが法律論だと思ってる。

１４６は貴方も含め誰がどう見ても「法律を前提とした論理」ですものね

>ちなみに俺の言う法律論とは法律そのものについて論じたものである

似たようなものだと思いますけど・・。いずれにしても１４６は法律（を前提とした）論で、１の反論になり得ないですよね？

>じゃあどういった場合に名誉毀損等言葉の暴力（？）を容認できないのか教えてください。

それが怒りの原因を他人に見ることで発生する場合、です。１ではそれは真因を見誤った間違いである、として容認していません

>自己責任が取れると何故そんな事をしないのか不明です。 キチンと説明して納得させて下さい。

自己責任が取れている、とは「怒りを他人のせいにしないこと」だからです。説明になってますでしょうか

>それって『精神的に成熟してる大人にとって、その訓示が有効でない』事の説明に全くなってないんですけれども。

その訓示を既に承知しているので、有効でないのです。何故なら、訓示を与えて有効なのは、訓示を受ける人がその訓示を未だ知らない場合だから
そういう意味で「有効」という言葉を用いています。説明になってますか？

>　>243あんた前者の場合じゃ謝らないだろーが。

はい。必ずしも謝りません。欲しているものを簡単に与えると、相手を甘やかす結果になる事もあるので

>ちーぺさんが謝罪を要求してたらどーすんだよ。

まず何故に謝罪が必要か、質問すると思います

>それに後者について、『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』と解釈を全て受け手に委ねていると考えてるお前が 言う言葉じゃねーだろ

『』内はただの事実。「議論に支障があるかどうかの判断」は私の主観。まるで別物です

>もしそれが真なら勘違いなんか成立しねーだろ

それ、とは『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』の事ですか？読み手が好きなように曲解すれば幾らでも勘違いは発生しますよ

>いちいち「それは自分の観点で言ってる」と発言する人はいません。

そうですね。普通は発言しません
でも相手が主観と客観の区別も付かない人（自分の観点を自分の観点でない、と言うような人>>219）の場合は、別です

>その哲学の一切の説明無しで、そこだけ見れば矛盾した考えをよく堂々と話せますね。

私は自分の哲学に矛盾がないことを知っているので、堂々と話せるのです。矛盾とは「暗闇で象」の例のように、無知な人に見えるものなんですよ

>まず、どうして自省なのに相手に対して謝る必要があるのか説明して下さい。

貴方は、自省したときに相手に謝ることはないんですか？自らの意志で、謝ろうと思ったことはないんですか？

>>244　自分で１は社会否定ととられる可能性を予見してるんだったら122の最後の行に対して 返ってくる答えをあんたは知ってるはずです。

あのう・・・可能性を予見することと、回答を予見することを混同してませんか？

>大まかですが名誉を傷つけられ、社会的地位に影響する場合が成立要件です。

動機についての話を成立要件の話にすり替えてますね
社会的地位を奪われたりして不満があるから、訴えるのでしょう？まさに感情の問題では？

>結果的にと書いてあるの、読めますか？

私は最初からその結果的な話をしています

>>245　でも感情を否定していないって言うのはおかしいじゃん！

何度でも言いますが、私が１で否定しているのは「感情」ではなく「感情を他人のせいにすること」です

>　>>102で反論を待ってるって書いてるじゃん！

１にも書いてますよ。でも貴方の定義では「反論＝怒り」なんでしたっけ？
私の反論とは、「論理的で具体的な反証」です

>「今の」社会に適合していないなら、どの社会に適合するの？

未来の社会に、です
なんだかイライラされてるようですね

>>246　とても、見ていて片腹痛いです。

貴方には早過ぎたんでしょう
１０６さんも１４６さんも、少しイライラされてるようです

>>248
>考える葦さんは別の人でしょ？観念さんの後に出てきた

心理学板で観念を名乗っているスレなんてないんですが
この意味、分かります？

ちなみに考える葦＝観念は本人が認めています。

イライラしない方がおかしい。
人の言ってる事に反論したいから変なこじつけしてるようにしか見えないし、
せっかく気づかせてやろうとしてるのに、素直に受け入れないんだもん。

また突っ込みどころ満載なレスだが、暇があったら長文で返してあげるね。
そして早く気づいてね。

>>248
>似たようなものだと思いますけど・・。
凄いですね。そこまで大雑把な人だとは思いませんでした。

>いずれにしても１４６は法律（を前提とした）論で、１の反論になり得ないですよね？
そのようですが、一つ確認させて下さい。
現社会では法律が存在する事が前提なんだから、
その前提を受け入れる事が出来ないあんたの考えなんか今の社会に何の役にも立たない、
反社会的思想だという事でＯＫなんだよな？

>それが怒りの原因を他人に見ることで発生する場合、です。
具体例を挙げて分かりやすくお願いします。

>自己責任が取れている、とは「怒りを他人のせいにしないこと」だからです。説明になってますでしょうか
つまり、愉快犯は怒りを人のせいにすると。
愉快犯は何から怒りを感じ、誰のせいにしているから犯行に及ぶんでしょうか？説明して下さい。

>その訓示を既に承知しているので、有効でないのです。
納得できません。既に知っているから有効ではないというのはあまりにおかしすぎます。
知ってるから無効？別にあなたはそれでもいいかもしれませんが、俺は常に誰でも有効であると考えます。
既に知っている人でも、初心に返ってこの訓示を心に戒める事に寄って更なる事を学ぶもので、
この訓示は誰でも忘れてはならない、大切なモノだと俺は考えます。
相手を不快に思わせたら謝る事が、成熟した精神を持ってる人には有効でないと言う人に初めて出会いました。
正直残念な気持ちがあります。こんな人で社会が埋め尽くされないよう、祈るばかりです。

>まず何故に謝罪が必要か、質問すると思います
本当に道徳心がないんですね・・・。もし自分が暴言を吐かれ、何故謝罪の必要があるか相手に聞かれたら
呆れて物が言えなくなってしまいます。

>『』内はただの事実。「議論に支障があるかどうかの判断」は私の主観。まるで別物です
あなたの考え方が事実なんですか？物凄い観点ですね。
確かに『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第とあなたは考える事』は事実だと思いますが。
否定できる要素がある限り事実にはなりえないと思うんですが・・・。
まぁ、言うならば『』はあなたが考える事＝あなたの主観。　あれ？まるで別物？

>読み手が好きなように曲解すれば幾らでも勘違いは発生しますよ
結果的に発信者の意にそぐわない解釈をしたとしてもそれも正解なんだろ？
正解を言ってるのに、何で相手に謝る必要があるんだよ？
むしろ「俺はこう解釈したけど文句あるのか？」って事にならないか？

>相手が主観と客観の区別も付かない人の場合は、別です
そうなんですか。それは失礼しました。
ちなみに俺は前述した通り、観点は問題にならないと考えますので、
区別がつかない人だろうとそんな事は言いません。言っても意味がありませんので。
それが分からないあなたはよっぽど馬鹿なんですね（怒らないで下さい。率直な感想です）

>私は自分の哲学に矛盾がないことを知っているので、堂々と話せるのです。
あの・・・そこを言いたい訳じゃないんですが・・・。
その説明無しで堂々としゃべれる所が凄いと言っているんです。さすが>>1です。

>貴方は、自省したときに相手に謝ることはないんですか？自らの意志で、謝ろうと思ったことはないんですか？
自省した時は相手に謝る必要がないですので謝りません。相手は全く関係ないですからね。
その結果（自省する内容をした結果）、相手に迷惑掛けたと判断したときは謝りますが。
あんた（１７２）が俺だったら、あんたは謝る必要がなかったと言ってますが俺は謝りますね。
自分の、不快に思わせるような言葉で相手を不快に思わせたんだから謝って当然。
でもあんたは>>187で言ってる通り、不快に思ったとしても謝る気はない訳だ。
はい。だからどうして自省なのに相手に対して謝る必要があるのか説明して下さい。

>あのう・・・可能性を予見することと、回答を予見することを混同してませんか？
あのう・・・まさか回答すら予見できないですか？
回答なんか一箇所（大きい一箇所ですが）しかないと思うんですけれども・・・。

>動機についての話を成立要件の話にすり替えてますね
すみませんが、名誉毀損に動機なんかあまり問題にならないんですけれども・・・。
動機がなくたって人の名誉を傷つければ成立しますが・・・。
しかも、満足しない事（不満）ってあなたの中では状態ではなく感情なんですか・・・？

>私は最初からその結果的な話をしています
あの、法律の話を出したのは俺の方なんですけれども・・・。
いつの間にかあなたの話に俺が合わせなくてはならない事になってるんですね。
さすが>>1です。

時間ないのに頑張ってレスしちゃったｗ

＞＞235 てっきり「事実です。」かと思って>>231の最初の行らへんのレスしてしまったよ。

ものすごい読み違いだね。真逆じゃん。普通あり得ないよね

＞（これで１がレスを読んで考えてるか分かるな）

１のことより、テメーがレス読んで考えてるか、の方を考えろよｗ

しかし１はよくもまあ、こんな救いようのないバカどもを相手にできるもんだな
あんたの愛は凄すぎだよｗ俺にはとても真似できない

なんでみんな必死なの？

>未来の社会に、です
>なんだかイライラされてるようですね
>貴方には早過ぎたんでしょう
>１０６さんも１４６さんも、少しイライラされてるようです

本音(っていうか思考の程度？)が出たね。
ああいうふうに書けば、そう来ると思ったからですよ。
もっと理詰めで否定や反論できませんかねぇ･･･反証とは、人の納得できる材料を集めること。
俺たちが理解できないからって言葉で片付けるんでしょ？
どんどんプリミティブな部分まで論証を行っていけば、多少の馬鹿でも納得するモンなんですよ、
命題が真理であるなら。
それがわからないで屁理屈こねてるなら、君こそ早過ぎたんじゃないのかね。

>>257
犯罪者予備軍が社会に出ないように２ちゃんに張り付いておいてもらうために
みんな交互に相手をしているわけですよ。

ここへ来て106や146が「自分と異なる意見を容認できず、相手の話に耳を傾けようともしない、人間性に問題のある人物」であることが明らかになってきたのは興味深い


こいつらって、最初の方でスレ主を散々基地外とか人格に問題とか言ってた奴らだろ？
自己矛盾も甚だしいな

>>256
>ものすごい読み違いだね。真逆じゃん。普通あり得ないよね
そうかな？文脈から考えると「事実です。」の方が自然だと思ったんだが。
それに俺は「〜っていう事は事実じゃないんですか？事実なんですよね。」のつもりで書いたから
「はい。」と返答がきたから間違えちまった訳よ。
まぁ、あり得ないとか言うなさ。

>>259
>ここへ来て106や146が「自分と異なる意見を容認できず〜
自分と異なる意見を容認できないよ。納得できないんだもん。納得できたら容認するよ。
相手の話に耳を傾けないって、相手の話に耳を傾けなかったら議論できない。
それを言うなら>>1に言って欲しい。１０６さんも自分の主張の的を射ていない返答が返って来ると感じてる。

１と106さん以外にこのスレに書き込むコテハン以外の人を久しぶりにみました。
っつーか釣られてみました。Ｔｏ>>1

>>259
そんなことより、この理屈を語るスレに現れる一定のパターンの方が面白い。
人間は自分の思考パターンから逃れようとして、法則化された言動を取るのは
やはり本当であり、プロファイリングは意味があるのだと確信してしまう。

相手が話を聞かないなら、相手の話に耳を傾ける必要はないべ。

http://mimizun.com:81/2chlog/psycho/academy2.2ch.net/psycho/oyster/1068/1068207639.html

>>259
では、あなたは比較的普通の文章て話してくれそうだから聞こうかな。
>>1の主張をもっと明快に説明してくれませんか？

>>1の言う事が正しいとすると、
>>1を認識してコントロールできるようになれば
怒りは自分で抑えられる
＆怒りは自分で作り出せるんだよな？
試しに

パ ン ダ

とか、文脈も意味も込められて無い単語で怒ってみて欲しいもんだな。
抑えることは出来ても作り出すことはできないというのは一貫してないな。

>>258
>犯罪者予備軍

なんだそりゃ。
1はロジックで遊んでるだけだろ？
あんたらがわけわからんレッテル貼りしてるだけとしか思えない。

≫なんだそりゃ。
≫1はロジックで遊んでるだけだろ？
≫あんたらがわけわからんレッテル貼りしてるだけとしか思えない。

>>1から判断しますと、それもあなたなりの解釈です。

http://blog5.fc2.com/dontleaveme/


↑これってまじか？

>>266
>1はロジックで遊んでるだけだろ？
いや、ロジックとして１だけでは成立してない。
単に考えや思想があって、それを言ってるだけ。
１には人生哲学なるものがあるらしくて、それを完全に理解すれば
素晴らしいロジックになるかもしれないが、可能性薄いと俺は推測してる。
犯罪者予備軍っつーのは、適当に発言して煽ってるわけではなく、
ちゃんとした根拠・・・っつーか単に>>1を理解するば自然と導き出せると思うが。
理由は>>146より。　以上、106の代弁。余計な事、間違ってる事だったらすみません。

>>265
良い意味で原始的

>>269
人類に的場は不良

>>269
別にロジックの完成度を論じるつもりは俺は毛頭ない。

ちなみに君はなぞなぞを人生哲学で理解しようとするの？
あとね、、掲示板での書き込みだけで人格を決め付けようとしているのはおかしくない？

>>271
>別にロジックの完成度を論じるつもりは俺は毛頭ない。
うん。俺も。>>1の話は論理ではなく、思想だと思うから。

>ちなみに君はなぞなぞを人生哲学で理解しようとするの？
ん？何を例えているのかよく分からん。
人生哲学とやらは>>1が自分で言ってた言葉だぞ。
なぞなぞを>>1の話に例えてるんだったら、そのセリフは1に言ってやってくれ。
１がそう言うから俺はそう理解しようとしている。

>掲示板での書き込みだけで人格を決め付けようとしているのはおかしくない？
その人の人格全てが分る訳では当然ないが、
すごく極端な話、掲示板で犯行予告してる人がいたらその人の人格疑うでしょ。
その人から発せられた言葉で人格疑えるような言葉があれば、
（部分的ではあるが）ある程度は人格見れると思うよ。

まぁ、なぞなぞと言うには>>1はあまりに必死すぎる傾向なんだが。
人格を決め付けようとしているのは俺らもかもしれんが>>1もそうだし。
なぜこちらのそれを指摘できて>>1のそこには目を向けない？

>>271
ごめ、『素晴らしいロジックになるかもしれないが』の説明が不十分だった。
現在の段階では１の話は論理的でないと俺は思ってるのよ。
話の筋が通ってないから。だからロジックの話ではない。思想の話だ。
でも、まだ未知の>>1の人生哲学とやらが理解できれば、
今>>1が言ってることの内容が裏づけられ、パズルとして成り立つかもしれないって事。
結果的にそうなったら凄いっつーのを素晴らしいと形容したまでで、
別に論理の完成度の事を伝えたい訳じゃなかったんだ。すまん。

>>269 (＝148さん)
代弁ありがと。あってますよ。

>>279
なぞなぞというか、考えさせる場を提供と最初は捉えていたんだが違うようだよ。
>>1のレス全部読んだ？全部読んだ上ならキミもナンだな･･･アレ･･･なんだっけ？
レスの視点と質問へのはぐらかしが>>1と同じ傾向だし。

>>272
なぞなぞのところを話し出すと長くなって議論になるから敢えて反論を加えないよ。

>（部分的ではあるが）ある程度は人格見れると思うよ。

自分でもある程度しか分からないと自覚してるのに「犯罪者予備軍」というレッテルを貼るのね。

>なぜこちらのそれを指摘できて>>1のそこには目を向けない？

あんたらの書き込み量が多くて目だってたからだよ。

>>275
>>1のレス全部読んだ？

バカくさくて読む気も起きないよ。
ただ、一ついえるのは>>1の書き込みだけからでは俺には「犯罪者予備軍」などというたいそうなものに
思えなかったから書き込んだだけ。

>>276
>自分でもある程度しか分からないと自覚してるのに「犯罪者予備軍」というレッテルを貼るのね
掲示板で犯行予告したら『犯罪者』のレッテル貼られるのは自然な事ですよね？
掲示板で犯罪を容認するような事を言えば『犯罪者予備軍』のレッテル貼られるのは自然な事ですよね？
そこから考えます。
146より１は言葉によるセクハラ、脅迫文、名誉毀損等を度合いに関係なく容認しているという風にとれる。
犯罪を容認できる考え方を持ってる人間が犯罪を犯す可能性があると思うのは自然な事だよね。
（例えば俺は万引きを肯定している。とか言う奴が出てきたら、そいつは万引きしてるか分からないが、
　これからする可能性は十分にあるじゃない。）
そういう事。

>>1は容認していないと否定しているが、146は法律が前提としてあるから１の反論にはなり得てないと言う。
現社会では法律は前提としてなければならないものだから、
１の考え方は法律の存在する現在社会に適さない。
よって法律を破った事をする可能性がある＝犯罪者予備軍
こう考えられ、それだけで十分に１を犯罪者予備軍と呼べる根拠がある訳です。
まぁ、それは行き過ぎだと言われたらそれまでだけれども、
今まで>>1と話をしていてヤバイと感じる要素がたくさんあったから・・・ね。

>>277
>掲示板で犯行予告したら『犯罪者』のレッテル貼られるのは自然な事ですよね？

1は犯行予告したわけじゃないだろ。
なんかいろいろ書いてるけど、結局、146は自分の中で想像を飛躍させすぎてるだけのようにおもえるけどね。
146が1の本心を透かして見ることができるエスパーなら別にこれ以上文句は言わないよ。

>>266
なるほど、あなたは結構ニュートラルだね。
別のスレでなら面白い話が出来そうだな･･｡
アレってのは「形はどうあれ、>>1に踊らされている」って意味なんだが、そうではないようだね。

>>278
>1は犯行予告したわけじゃないだろ
おっと、そこだけ読まれてしまうとちょっと困る。
いや、俺の言ってるのは想像というよりむりろ『こうだからこうなる』的な論理だと思うんだが。
277内で何か間違ってる事言ってるかな？
俺はエスパーじゃないが、エスパーじゃなくたってパズルは解ける。そういう事だと思う。

う、やばい。たった２６６さんの>>278の１レスだけで２６６さんが１に思えてきてしまった。
（俺の言いたい事と少し逸れた返信が返ってきた事が根拠）
やっぱ俺の文章力の問題なのかな・・・。と少しだけ自省してみる。

>>279
安易に「犯罪者予備軍」なんて呼び名をつかっててホントに犯罪者になるのを防ぎたいだけだよ、俺は。

>>280
犯行予告と思想の吐露は意味合いが違うということを言いたかったんだよ。
（しかも今回1はその思想を本心で語っているかどうかさえわからん）
犯行予告というのは紛れもない犯罪でこれは人格云々以前の問題だから比ゆの対象にならない。
そして、「こうだからこうなる」的な論理は自分の都合のいい解釈を導くことが多い。

>>281
自分の言いたいことが全部伝わらないなんて当たり前のこと。
あなただって俺の言いたいことを全部汲んでるわけじゃない。でも面倒くさいからいちいち指摘しないだけ。

>>282
ちょっと待った。
>しかも今回1はその思想を本心で語っているかどうかさえわからん
こんな事言ったら終わりでしょ。そりゃ本心で語ってなかったら犯罪者予備軍っつーのは撤回するけど、
逆に本心で語らない議論なんかどう考えたっておかしいじゃん。
俺は1が本心で語っている事を前提に考えてるよ。皆同じだと思う。

>犯行予告と思想の吐露は意味合いが違うということを言いたかったんだよ。
うん。これについては俺もそう思う。
でも、思想が犯罪を容認するようなものなら犯罪者予備軍にはなり得ると俺は考えるわけさ。
（人に寄って犯罪者予備軍と呼べるレベルは様々だが）
犯行予告の例は別に大して重要じゃないのよ。少しでも説得力をと思って書いただけ。
そこを問題にするのであれば、犯行予告の例を挙げたのはこんがらせるだけだったみたいだ。ごめん。

>そして、「こうだからこうなる」的な論理は自分の都合のいい解釈を導くことが多い。
ちょっとちょっと、自分の導きたい方向に論理を展開していくのは当たり前の事だと思うけど、
論理に解釈もクソもないでしょ。筋の通ってない論理だったら話は別だが。
（まぁ、筋の通ってない論理を論理といえるか疑問だが）
筋が通った論理な以上、自分の都合のいい解釈とかはないと思うよ。筋が通ってれば間違ってないんだから。

>自分の言いたいことが全部伝わらないなんて当たり前のこと。
違う。俺の意図としてる事と逸れた答えが返ってきたという事。
全部伝わらなくてもいい。そこだけ伝わればいいんだけど、違う風にとらえられてしまったという事が
１と似ていたからそう思っただけ。嫌な思いしてたら余計な事言ってごめん。

>284
>俺は1が本心で語っている事を前提に考えてるよ。皆同じだと思う。

いや、俺は最初からその点から疑問に思ってるんだけどね。
掲示板の書き込みから本心が分かるのか？っていう話をさっきからしてるけどあなたは分かるって言い張ってるに過ぎない。
しかもあなたは一方では掲示板の書き込みではある程度しかわからないっていってるし。

>思想が犯罪を容認するようなものなら犯罪者予備軍にはなり得ると俺は考えるわけさ。

「なり得る」っていう言葉は便利だね。誰にでも当てはめてレッテル貼りできる。
思想云々は本心を語っているかどうかの前提さえ不明だから語るに足りない。

>論理に解釈もクソもないでしょ。

あなたが「論理」と呼んでるから俺も使ったけど、結局>>277ってあなたの思考法を言ってるだけにすぎないんだよね。

>違う風にとらえられてしまった

280で言ったとおり別に俺は違う捕らえ方をしたわけじゃないよ。例が例でなくなってたから指摘しただけ。
そして、俺とのやり取りでも本意が伝わってるかどうかさえわからないんだが、
1のときは本意や本心を捕らえきってるの？

ああ、ごめん

>しかもあなたは一方では掲示板の書き込みではある程度しかわからないっていってるし。

ってのは俺の誘導だったね。

"しかもあなたは一方では「ある程度」わかるという、限度があることを認めている。"

という文章に訂正。

>>266
>>146さんも言ってるけど、「1が本心ではない」としてしまった場合、元も子もないな。
>>146さんも俺も、そこはあくまで仮定しておかないとスレ自体進まないし、
仮に進むとしたら>>1も>>2以降から第3者的な内容を言い出す必要があるわけですよね。
そこは･･･指摘しても仕方ないところじゃないかなぁ。
本心で言っていると仮定することがまぁ、>>1へのせめてもの礼儀？(と言うと語弊がある気がするけど)

強いて言えば、>>1が本心で言ってるという点に疑問を持つなら、俺たちも本心で言ってるか疑問じゃない？
>>283については気持ちはわかる。俺も>>276で >>281に似たこと言ってるけど、
基本的に266さんは別だと思ってるので冗談ですよ。
意見は異なるけど、理解できる言葉が返ってきてるので。
ある意味、1の言う反証とは最低限266さんのように具体性が必要だと言う良い例になるね。

1が本心ではないという見方は、「それを言ったら〜」とは思うが、それこそ「捉え方は人の自由」だからね。
聞いてみたい事といえば、1が本心でないとしたら266さんにとって言える事ってどういうことかを聞きたい。

この手のスレが決着をみない、というかいつも同じパターンになるのは
>>1に「我」があるからなんですよね。
物事の捉え方への「我」を否定するのが正しいという論理そのものが「我」かもしれないわけ。
我々が暗に指摘したいのはそこなんですね。
ですから、>>1からより「我」入ったレスを聞き出し、指摘することで反証？としているってことです。

>>287
>1が本心でないとしたら266さんにとって言える事
んーっと、>>271から言い続けてるけど、結局まとめれば
「1の本心も分からないまま1の人格を掲示板の言葉ヅラで決定し『犯罪者予備軍』とレッテルを貼るのはおかしい」
ってことかな。
1の本心がどうであれ、掲示板だけで決定付けるのは危険だと思う。

>>285
ん？なんか話がとんでもない方向へ行ってるぞ。
>いや、俺は最初からその点から疑問に思ってるんだけどね。
そこを疑問に思ってるから、俺らが１の人間性に疑問があるって言ってる事を批判できる訳なのかな？
じゃあ俺も本心で（１の人間性に問題ありと）言ってる訳じゃないかもしれないのに、
どうしてそういう批判ができるんだ？

>結局>>277ってあなたの思考法を言ってるだけにすぎないんだよね。
ま、まぁ、それでもいいや。だったら俺の思考法に間違いがないと、俺の主張は覆せないと思うよ。
俺だってどこが間違ってるのか分からないのに批判、否定されたんじゃ納得できないから。

>別に俺は違う捕らえ方をしたわけじゃないよ
いや、『俺が伝えたい事』と違う捕らえ方をしたんだよ。あくまで文章を書いた俺側の主観の話ね。
俺が意味を込めて文章を書くでしょ？その意味を俺のこめた意味通りにとってくれれば問題なかったんだが、
そうはとってくれなかったんだよ。
別に例が例でなくなった事なんかどうだっていいんだよ。伝えたいのはそこじゃないんだから。
だから例え例が例でなかったと感じても、そこは流して俺の意図を読み取って欲しかった訳。

>1のときは本意や本心を捕らえきってるの？
なんか質問の意図とする所がよく分からないけど、質問に素直に答えるね。
完全に捕らえきってるとは言えないが、少なくとも１が発した文字については議論が出きるレベルで捕らえてるよ。
分からないところがあれば直接１に説明とかしてもらってるし。

>>288
>物事の捉え方への「我」を否定するのが正しいという論理そのものが「我」かもしれないわけ

うん。もちろんそういう推測は可能かもしれない。
でも所詮それも「我」を導きだしているだろうという推測や可能性を述べてるにすぎないかな。

>>289
「犯罪者予備軍の可能性がある」ってのはダメ？
決定ではないが、いままでのレスを総括すると素養はあると思うんだけども。
「犯罪者予備軍」って言葉が曖昧なのかな。俺は将来的に必ず犯罪を犯す人を指していないよ。
内面に色んな葛藤を抱えながら、今にも犯罪を犯しそうな精神ながら、
ぎりぎりのラインで理性と良識で抑えて生きている人、中には結局平和な人生を送る人もいるだろうが、
そのような「危険性」をはらんで人全員を指しているつもり。

何事においても矛盾した理屈を振り回すことは、いつかその矛盾に気づいて処理しようとすると
オーバーフロウを起こして破綻をきたすし、それが内面の感情に関わる分野なら、
自分で抑えきれない葛藤を生みかねない。
そこを指して言ってます。

>>289
>1の本心も分からないまま1の人格を掲示板の言葉ヅラで決定し『犯罪者予備軍』とレッテルを貼るのはおかしい
む？『俺はそうは考えない。』　これでこの件に関しては議論終了かな。
根拠は、本心を書かない理由がみつからない事。かな。
多分本心で書く書かないなんて通常問題にならないと思うのよ。
（これは本心ではありませんが、とかそういう言葉がない限り）
本心に思ってもない事を文章にする意味が分からないし、そんな人見た事ない。
以上。　納得できない点があればどうぞ。
266さんが俺の意見に納得できたにも関わらず、まだ本心を問題にするのであれば
（人によって考え方が違うという事で）議論はここで終わりです。

>うん。もちろんそういう推測は可能かもしれない。
>でも所詮それも「我」を導きだしているだろうという推測や可能性を述べてるにすぎないかな。

そうだね。しかし>>146さんも９さんちーぺさんも俺も、
>>1のよこしたレスに「我」が含まれていると見ている。
しかし、それが自分の思い込みでないかという可能性を潰す為に
「詰め」として、レスに対するレスを返すわけですよ。
それによって問題がナロウダウンされていき、結果的に我であったかそうでなかったかがわかる。
今は「我」とは断言できないかもしれないが「我ではない」とも言い切れない。

議論とはそういうもんでないかなぁ。

>>1が仏教の話を持ち出したんで、僕はそこに着目したんですよ。
元来、完全に「我」のない論理というのは存在しないんですよ。
>>1についてもそれは例外ではないわけです。
聞き出したレスが「我」を表していないかもしれないが、
どこかに切り崩される隙があるはずです。
それは本当に>>1が「我の排除」について考えたことがあれば
本人もよくわかるはずなんだが、そこは否定してますからね。
それをもって中途半端だなぁと思うんです。

え？ちょっと待って、もしかして266さんは>>1が釣りだって言いたいって事かい？
だから本心を問題にしてるのか・・・？
（まぁ、釣りだったら間違いなく本心ではないだろうからな）
そしてお前ら釣られてるんだよって事を言ってるのか？

>>146
だとしたら、>>266さんも鮎の友釣り的に釣られていることになるから〜。

>>106
ですよね。でも、それ以外に本心を問題とする理由が見当たらなかったので・・・。
文章に対して、書いた人の本人の本心が違うかもしれない・・・か。難しいですね。
今までそういう人に会った事がなかったので、もし>>1が本心で書いてないとしたら、
その理由に凄く興味があります。

>>290
最初からその話してるのに論点としてみてなかったんじゃない？
読み返してみてよ。俺は繰り返しいってるよ。

>じゃあ俺も本心で（１の人間性に問題ありと）言ってる訳じゃないかもしれない

あなたのレッテル貼りという問題を指摘するのにあなたが本心であるかどうかが関係あるの？

>だったら俺の思考法に間違いがないと、俺の主張は覆せない

では指摘しよう。

> 146より１は言葉によるセクハラ、脅迫文、名誉毀損等を度合いに関係なく容認しているという風にとれる。
っていう前提からしてそうとは限らないんだよな。
本心かどうかさえわからないのに「風にとれる」だけの問題にすぎない。
そして推論に推論を重ねているだけ。
だから理論じゃないただの思考法なのよ。

>そこは流して俺の意図を読み取って欲しかった訳。

誤った例の文章を最初にもってきて意図を汲み取れっていわれてもねぇ。
あそこまで強調されたら俺は論点として取り上げざるをえない。

>少なくとも１が発した文字については議論が出きるレベルで捕らえてるよ

ええっと俺は過去ログみてないからわからんが、少なくとも俺とのやり取りでは全然論点を捕らえきってなかったね。

>>1
いずれにしても本心だと思いますよ。
文章自体が本心でなかったとして、別の形だとすると
「こういう事を書いてみたい」という本心。背伸びも釣りも含めて。
厨房なんかによくあるあれなんかも本心かそうでないか微妙なラインですよね。
でも書き込みという行為自体には自分自身の判断＝本心、と言える面がありますからね。

>>293
>多分本心で書く書かないなんて通常問題にならないと思うのよ。

あなたが「犯罪者予備軍」呼ばわりしているのは1の本来の人格を指して述べてる言葉なんでしょ？？
本人が本心で述べてるかどうかもわからないものに人格を形成させてるのに、本心を問題にしないのはおかしい。
第一あなたは>>280で本心が分かるとかいってたのにこの豹変の仕方はどういうことなのやら、、

あと、なんで最初にそれを指摘しなかったんでしょ？あれだけ繰り返したのに。

ええとね、レスくれるのはうれしいけど、全部には返しきれんよ。量が多すぎ。
あと論点絞って文章も短くしておくれ。

>>266
過去ログ読んでみれば、>>146さんの言おうとしてることのうち、一部でも納得するかもよ。
>>1のレスが>>146さんにそのように言わしめた理由がどっかにあるよ。

>そして推論に推論を重ねているだけ。
>だから理論じゃないただの思考法なのよ。

これは>>1にも言えることだけどね。
こちらは疑問点や矛盾点としての指摘をしているから、推論の域を出ないのは多少はあるでしょ。
これって甘えかな？
しかし>>1はその内容を「決定事項」としてのスタンスで言ってて、しかも内容が二転三転してるんだ。

>>266
人の本心をどうやって知るの？

>>299
>最初からその話してるのに論点としてみてなかったんじゃない？
悪い。266見た限りでは１の本心が問題かどうかまでは分からなかった。

>あなたのレッテル貼りという問題を指摘するのにあなたが本心であるかどうかが関係あるの？
え、ちょっと無茶苦茶じゃないか？レッテル貼りも、俺の思考の末そうなったんだよ？
俺が１の思考（や発言）に対して人間性を指摘するのに１が本心であるかなんか関係あるのか？
っつー事になるんだけれども・・・。

>っていう前提からしてそうとは限らないんだよな。
前提じゃなくて途中経過な。一応。
うん。だから本心かどうか分からないって所に俺は納得できないのよ。
理由は>>293を参照してみてくれ。それが本心じゃないと納得できたら撤回するよ。

>誤った例の文章を最初にもってきて意図を汲み取れっていわれてもねぇ。
>あそこまで強調されたら俺は論点として取り上げざるをえない。
そ、そんなに強調したかな・・・。結論ではちゃんと自分の意図を書いたつもりなんだけど。
ごめんな。誤解させるような文章書いちまって。

>少なくとも俺とのやり取りでは全然論点を捕らえきってなかったね
そうなの？一応266さんとは『１の発言とその本心について』話し合ってるつもりではあるけど。
論点つかめてないんだったらその都度指摘して欲しかったよ。
でも、>>1に関しては平気だと思う。ちゃんと議論できてて、1からそんなレスもらってないから。

>あなたが「犯罪者予備軍」呼ばわりしているのは1の本来の人格を指して述べてる言葉なんでしょ？？
う〜ん・・・。ここではあえて『いいえ』と答えておこうか。
俺が指摘しているのは『掲示板で発言している１』が犯罪者予備軍だと。
本心が違ってたら犯罪者予備軍っつー言葉は撤回するよ。
280で本心が分かると書いてあるか？ちょっと言葉を適当に使ってたもんだから、誤解を与えているかもしれない。
今ここで正確に言わせてもらうと、
『１の本心は完全には把握できない。でも、書いてある事を本心としないと話は進まないし、議論にならない。
　そもそも本心を書かない理由が分からないので、１が書いてある事は本心であると、
　この掲示板での議論上は仮定して話を進めている。だから[掲示板で発言している１]が犯罪者予備軍だ。』

まぁ、実際はどうだか知らんが、俺は実生活を生きている１も犯罪者予備軍かなと推測してるよ。
ここで書かれている事はあなたの言う通りリアル１の本心かどうか分からないので何とも言わないが。（思ってるだけ）

御免。書きたい事が多かったから単純量は多くなってしまった。
それを全部まとめる力がない俺を許してくれ。

>>303
>推論の域を出ないのは多少はあるでしょ。
>これって甘えかな？

人を「犯罪者予備軍」呼ばわりするのに、推論って言うのもねぇ。

つまり、1が脅迫は問題にならないと書いたことから
それを見た146が１を犯罪者予備軍と呼んだ
それに対して266は１が本心でそんなことを書いたとは限らないと反論しているわけか。

なんか、どうでもいい問題だと思うのは漏れだけですか？
まあそれをいっちゃ、このスレ自体どうでもいいスレではあるが。

ううん、もう寝ようと思ったのに、、、

>俺が指摘しているのは『掲示板で発言している１』が犯罪者予備軍だと。

「書いてる本人の人格」と「書かれてる1の文章」では別物ってことかな？

>>309
すまんな。また明日にでもレスしてくれ。
>「書いてる本人の人格」と「書かれてる1の文章」では別物ってことかな？
そうなのかな？
>>301の『1の本来の人格を指して』の言葉に依存すると思うよ。
３０１で本来の人格を『書いてる本人の人格』と定義しているならその通り。

>>310
ああ、俺は今日しかこの番号名乗らないよ。
こんな議論いつまでも長引かせてもねぇ。

>３０１で本来の人格を『書いてる本人の人格』と定義しているならその通り。

301で書いたのは「書いてる本人」のこと。
もし、「犯罪予備軍」たりうる対象を「文章内で作られている人格」にだけ求めて、本人に及ぶものではない、
ということであれば俺は特別いうことはないよ。
（それでも「犯罪者予備軍」ということばはちょっときつすぎるけどね）
でも、「文章上の1だけではなく1本人」にレッテル貼ってるのであれば1が本心から書いてるかどうかの論拠があやふやな状態
からレッテル貼りはやり過ぎと俺は主張する。

ああ、もう疲れた。
まじ眠いし明日は朝から出かけるんで寝るよ。

ま、1との攻防戦を楽しんでくださいな。
邪魔して悪かったね。さよなら。

>>311
OK理解できた。
>「犯罪予備軍」たりうる対象を「文章内で作られている人格」にだけ求めて〜
発言と本心が違う可能性がある限り、そういう事になる。
犯罪者予備軍というのはキツすぎると266さんは感じる訳だが、俺は感じない。
１の考え方はまさにそのものだと思うから。

>「文章上の1だけではなく1本人」にレッテル貼ってるのであれば〜
OK。あなたの主張は理解できたよ。
俺はやり過ぎでないと思う。それだけ。根拠は>>293。
議論楽しかったよ。またどこかで偶然出会って意見が同じだったり対立したりするといいね。

ごめ。一応最後に１に聞いておこう。

>>1
１についての発言や、そのレスに対する答えってお前の本心から出た言葉なのか？
それだけ聞いておくわ。

何をどんなネタにするかも、本人の考え方の一部だと思う。

>>246-250
塞き止めることで自然界は過度に保護される

水力〜風力発電〜火力発電〜ガス溶鉱炉など
原発問題〜核戦争で人口を操作する云々だけ

>>310-315
詳しいことは別として要は逆流するなということ

>>000-000
空調設備がない環境で働くことは確かに容易ではない
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1106548412/217-

面白いスレだな

ところで>229の、

>因みに、自分の考えと一致しないレス（に限らず何についても言えるのですが）を「読んだだけ」で反論を思いつくのは、そのためです

は、まさに支離滅裂な>245
にこそ当て嵌まる希ガス

多分、106にはおもいっきり自己矛盾してるという自覚はない

>>317
流れの読めない人にレスすんのもなんだが、
俺も146さんも>>1を読んだだけで反論してるさ、その通りだよ。
>>1が自分だけは違うかのように言っているから、そのことへの当て付けだってことくらい読めるようになれよな。

>>251 心理学板で観念を名乗っているスレなんてないんですが

当初、観念さんは独自のスレは立ててなかったですよ

>ちなみに考える葦＝観念は本人が認めています

本当ですか？それなら、同じ人かも知れませんね

>>252　イライラしない方がおかしい。

いいえ。イライラの原因を見誤っている方が、おかしいです

>その前提を受け入れる事が出来ないあんたの考えなんか今の社会に何の役にも立たない、 反社会的思想だという事でＯＫなんだよな？

今の法律が存在するという前提は受け入れてますよ（論じるまでもないことです）。そうでなければ、このスレの存在意義もないです
役に立つかどうか、反社会的思想であるかどうかは、読者の解釈次第です

>具体例を挙げて分かりやすくお願いします。

貴方は、ご自分のイライラを私の態度のせいにしてますよね？それが具体例です

>愉快犯は何から怒りを感じ、誰のせいにしているから犯行に及ぶんでしょうか？説明して下さい。

社会に対して何かしらの怒り・不満を感じています。だから不特定多数をターゲットにする事が多いです

>既に知っている人でも、初心に返ってこの訓示を心に戒める事に寄って更なる事を学ぶもので

初心に返る必要があるとしたら、意識していなかった（忘れていた）ということですよね
常に意識している人には、「当たり前じゃん」と思われるだけです。その意味で有効でない

>相手を不快に思わせたら謝る事が、成熟した精神を持ってる人には有効でないと言う人に初めて出会いました。

すみません、「有効」云々の話は、「謝ること」ではなく「訓示を与えること」だったはずですが・・

>もし自分が暴言を吐かれ、何故謝罪の必要があるか相手に聞かれたら 呆れて物が言えなくなってしまいます。

でしょうね。貴方はまだ精神的に成熟してないので、暴言を真に受ける（他人の言動に影響を受けやすい）のでしょう

>否定できる要素がある限り事実にはなりえないと思うんですが・・・。

否定できてるんですか？『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』そのものを
まだ誰も『』そのものを論理的に否定できてませんよ。感情論で嫌悪感を示した人や法律論を持ち出して否定した人はいますが
それに「否定できる」という解釈も、読者次第ですよね

>結果的に発信者の意にそぐわない解釈をしたとしてもそれも正解なんだろ？

正解かどうかは誰が決めるかで変わってきます。通常は「発信者の意にそぐわない解釈」は勘違いと言います

>ちなみに俺は前述した通り、観点は問題にならないと考えますので、 区別がつかない人だろうとそんな事は言いません

私は「観点」が問題だと思いますので、主観・客観の区別すら付かない人に対してはそう指摘します
１は「観点によって受け止め方が変わる」という事を述べているので、観点を無視しては議論はできません

>その説明無しで堂々としゃべれる所が凄いと言っているんです

それは私が自分の哲学が全て分かっているから、です。凄いことでも何でもありませんよ
寧ろ説明を受けてないのに「知ったか振り」できる方が、凄いです

>あのう・・・まさか回答すら予見できないですか？

当たり前でしょう？予言者じゃないんですから。貴方も私の次の回答を予見できないでしょう？

>動機がなくたって人の名誉を傷つければ成立しますが・・・。

では、「動機がないのに名誉毀損した事例」を一例挙げて下さい

>しかも、満足しない事（不満）ってあなたの中では状態ではなく感情なんですか・・・？

不平不満も、感情のうちです。怒り、悲しみ、も感情でありかつ状態ですよ

>>258　どんどんプリミティブな部分まで論証を行っていけば、多少の馬鹿でも納得するモンなんですよ、 命題が真理であるなら。

その割には命題と離れた論点でしか、１０６さんも１４６さんも反論なさらないですね
直接『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』に「論理的反証」をすればいいのに、それが全然できてない

>>260　まぁ、あり得ないとか言うなさ。

あり得なくはないですよね。その人の解釈が、その人の価値観、判断基準によって影響を受けるのは当たり前ですから

>それを言うなら>>1に言って欲しい。

私はあなた方の意見に耳を傾けてますよ。今日もこうして
意見に耳を傾けない、とは自分の価値観に固執して最後に罵倒するような>>219のような姿勢を言うと思います

>>265　とか、文脈も意味も込められて無い単語で怒ってみて欲しいもんだな

してみましたが、文章化しようとするほどの強い怒りは湧いてきませんでした。怒りってエネルギーがいるんですね

>>272　うん。俺も。>>1の話は論理ではなく、思想だと思うから。

思想という前に論理です。その上で例の『』に反証をお願いします

>>277　よって法律を破った事をする可能性がある＝犯罪者予備軍

本当の犯罪者予備軍は、１を理解できない人です
つまり自分の怒りを誰か他の人のせいにする人。現にそういう人が犯罪を犯してるでしょう？
つまり、１の理屈で言うと、私の文章を読んでイライラしている106さんや146さんが、予備軍なのです
文章レベルですら相手のせいにするのだから、条件が整えば犯罪もするであろう、と言えるわけです
勿論、実際には106さんも146さんも犯罪を犯すような人でないと思いますけど

>>288　この手のスレが決着をみない、というかいつも同じパターンになるのは >>1に「我」があるからなんですよね。

貴方自身に「我」があるんですよ。ただの白黒模様に対してイライラしているのが、我に囚われている証拠

>>308　つまり、1が脅迫は問題にならないと書いたことから

脅迫文を読んで感じる感情（怒りや恐怖）は読み手の自己責任、とは言いましたが、それは「脅迫を奨励する事」とは全く違います

>>311　（それでも「犯罪者予備軍」ということばはちょっときつすぎるけどね）

でもそれも貴方の解釈の仕方ですよね。レッテルを貼るのはその人の自由ですよ
それによって、その人がどんな解釈をしているかも分かりますし

>>314　１についての発言や、そのレスに対する答えってお前の本心から出た言葉なのか？

本心ですよ

>>318　俺も146さんも>>1を読んだだけで反論してるさ、その通りだよ

ならば『』だけに反論しませんか？そこが１の核心なんですから
今の法律がどうとか、現代社会に適合するか否かとかではなく、純粋に命題として『』を議論しませんか？

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　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　　　　　私の出番まだー!?　　　　　　　　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝. /(∞))∧ 　 　 　 ☆
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　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼
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　　　　,ﾉ　　　 ／　^　ヽ　　　　　　 ,）
　　　 （　　　,/　　　　,　）　とヽ　ﾉノ
　　　　ヽ　 ,〈　〈　　　 〈　ノ　ﾉ
　　　　　　　 ヽ 丶　　　ｌ _ ,
　　　　　　　　 ヽ＿つ　 l
　　　　　　　　 （　　　ｙ　ヽ　　　 )
　　ヽ　　　　　/　　 /、　　＼　（
　　　）　　　　/　　/　　>　　 ） ﾉ
　　 （　 (　　ﾉ　. /　　/　　／,
　　　　　） （　　ﾉ　　(　　<
　　　　ノ ,/　 /　　　 ヽ　　)
　　　（　 (　 〈　　　　　 ￣
　　　　　　ヽ　_)

>>319
>>当初、観念さんは独自のスレは立ててなかったですよ

そうですよ
ですから、あなたが心理学板で観念を見たということは有り得ないんですが
何故あなたは心理学板で観念を見たといったんですか？

馬耳東風

なんていうか麻雀して２ちゃんでチャットしてテレビもみて
ターン制の戦略ゲームとかロープレもやって其れが贅沢三昧
ということはビギンと超人類が違うようにデジタルだな全く

心の底はすべてtanasinnではなく、許容される事象が即ちtanasinnであり、自らを偽ることがない解
放解放解放解放されたされたされたさそれたされたされたてされたされたされた∴∵∴∴∵(・)∴∵
(・)∴∵∴∵∴∵∴∵(・)∴∵∴∴∵(・)∴∵(・)∴∵∴∵∴∵∴∵(・)∴∵∴∴∵(・)∴∵(・)∴∵∴
∵∴∵∴青い女性∵(・)∴∵∴隅に∴∵(・)∴∵(・)∴∵∴∵∴∵精神を解放方ほうﾎｳh∴∵(・)∴
∵∴

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1109928160/322
http://.―――――――――――‐――――――
http://.―――――――－――――‐,､_,､――‐―
http://.―‐――.,､ ,､―――‐―――‐(;д) ―――
http://.―――‐( r ｰ ､―‐――――‐i NET/ ,-､――
http://.―――‐/ 〉 〉 ｀ｰ'７――－― l.| / / |j ――
http://.―――τ'ｰ'､ｰく´＼――――‐|/ /| | ―‐―
http://.――‐／――ヽ-^ヽ-'―――――UU ――‐
http://.―‐／―――‐――――――‐―――――

>>322
あまり続きをやる気がなくなってきましたよ。

論点がずれていると言っていますが、それは違いますね。
あなたが『』を言うための "前提" としている箇所がそもそも成り立っていない、
だから『』が成り立たないと言っているのであって、本題からずらしているつもりはありませんよ。

文章に対して何かの感想や感情が受け手の価値観に非常に左右される点は
私は肯定するレスはしてませんが、否定もしていませんよ。
前提とするところが一般人にとって疑問の残る状態で放置すれば、
あなたの言っている内容の中のせっかくの良いところが霞んでしまうのではないですか？
という主旨です。

人に怒りの責任を何でもかんでも転嫁するのは良くないという箇所については、
皆がそのような感覚でいればそれは素晴らしい事だとは思いますが、
もう一度、ご自分の理屈の「足場」を固めてからいらしてはいかがですか？
せめて、「ケースバイケース」を網羅できた考え方を用意してくれれば違っていたでしょうね。
あなたは「ケースバイケース」は有り得ないとまで言っていますので、私にとってそこが問題です。

誘導に引っかかって、後から見返したら失敗したレスもあったんでしょうけど
そういう揺らぎは、論理が一貫していればないものだと思いますよ。

最初の主題には部分的には同意していたので、
私やちーぺさんなどのレスへうまく答えることがあなたの論理の補強になっていたはずだということで、
９さんちーぺさんが特に最初そうだったと思うんですが、あなたはそれを活かせなかったんですよ。

>>328
ここは単発スレではなさそうだが

≫誘導に引っかかって、後から見返したら失敗したレスもあったんでしょうけど
≫そういう揺らぎは、論理が一貫していればないものだと思いますよ。

言ってる意味がサッパリわからんちんです

問題解決以前に将棋をする時に王将が三つも四つも有る訳ないし不自然で
面接官なんかは其の辺りとかだけ見ている訳じゃないけど意味ありげだな

>>330
さほど深い意味はないです。
想定範囲外の質問だと聞かれるたびに答えが違う人っているでしょ。

>>331
ファイナンス年金だから一緒だと会社とかが崩壊するね

>>332
ん？>>1にも場に応じた流動性が必要だってこと？
ターゲットとする事業や一般顧客毎に対して流動的判断は求められるけど
それに例えるなら今の場合は1顧客への対応に一貫性がないために信用を失って崩壊するってのが正しいかと。
各目的への臨機応変さに対応できずに崩壊するという話なら少々着目する所が違うと。

↑
ごめん、106です。ちょっと他スレ行ってたもので。

≫各目的への臨機応変さに対応できずに崩壊するという話なら少々着目する所が違うと。

韓国は整形とかネトゲーが盛んだからな

う･･すまんが、その話の関連性(ってか例え？)がわからん･･･。
別の言い方で頼める？

>>336
どうしようもない状況ってあるよね
仲買委託とか個人売買も高くぼったくる云々ではなくて

信用とか成就できるかできないかは矢張り
サッパリわからない訳よ彼らのやる気とは一体何なのか

相性とかあるし無理難題を攻略しても得られるものがない
それでも何かを得ようとする気はないから流行は過ぎ去るからな

みざるいわざるきかざる３猿
単に辛いだけの仕事は嫌だが

見返り云々とか誤解されても困るし
窮地に陥っている場合でもないからな

誰とかじゃなくてふやけてのびたラーメンは食いたくないじゃん

だいたい言いたいことはわかった。ホントに解釈が合ってるかわからんが。

ちなみに、前にいた 火の鳥@鳳凰 ◆p6g92X0u.o とかいうコテも
似た様な切り口の事を言う香具師だった気がするな。

>>339
うん。

>>340
w

卑怯と器用は違うといいたいだけだろう多分
理念だけでは攻略できない似非を攻略する事
自体が無意味で偽善的という結末になるのみ

要約するとここは糞スレってことねw
それは最初からわかった上のつもりだよ。

糞スレ＝>>1が悪いってことじゃなくてね。
レスも含めた意味でね。

>>1
＞＞２２１への問いに対して＞＞２２４のような回答はおかしいな。
「ヤンキ」に対して３個ぐらいのイメージを２２１さんはあげてるけど
あなたは「その程度しかイメージないんですか！？」とか言いつつ
自分のイメージはひとつもあげていないよ？
遅くて悪いけど。

うお。なんか突き詰めていったら収拾付かなくなってるみたいな印象を受けたな。
>今の法律がどうとか、現代社会に適合するか否かとかではなく、純粋に命題として『』を議論しませんか？
これがなかったらその印象も少し薄れたんだが・・・。

今までずっと『』という幹について話し合ってきて、その内の枝が法律の話であったり、
その木の実をとって開けてみたら社会不適合だったりしてたわけで、
今の法律がどうとか、現代社会に適合するかは『』に付随してくる話なんだよな。
それくらい１も分かってくれてると思ってたけど買いかぶりすぎてた。

残念だけど、私用でしばらく本気で急がしいからこの突っ込みどころ満載の大量のレスを
いちいち返してる暇ないわ。
落ち着いたら全部返してやる。それまで他の人に相手してもらってくれ。

個人的には受信者の感じ方であろうと、発信者の表現の仕方であろうと、原因を他人に求めるって意味で同じだと思うけどね。
1が違うと思いたいなら、そう思ってればいいんじゃない？
私は自分にも他人にも原因があると考える方が多いけれど、自分の落ち度は一切認めない人にはかなりキツく当たるし、それが間違っているとも思わない。
自分の落ち度を認めない人は、他人の心を踏みつけても何とも思わない代わりに、自分が受けた些細な過ちも決して許さないような極端さがあって、自己防衛には必要悪のような部分があると、経験則で考えているので。

現代社会と適合しないような思想に基づいた行動を
現代社会に生きる人間はとるべきではない。

ということで終了。

納得するまで長引く『媚』依然としている現代

>>322今の法律がどうとか、現代社会に適合するか否かとかではなく、純粋に命題として『』を議論しませんか？

あなたも人が悪いな〜ｗ　バカどもにそれに反論出来るわけないと知ってて聞いてるでしょ？
反論出来ないから、あなたを社会不適合者と称して、ひとときの優越感を得たいんじゃないの

>>329私やちーぺさんなどのレスへうまく答えることがあなたの論理の補強になっていたはずだということで、

つーかオマイらバカどもが１に反論すればするほど、１の補強になってるんだがｗ
それにすら気付かないのはほとんど哀れとしか言いようがない

　　m9　三　9m
　ﾉﾉ　　　　　　　ミ
m9　　(^Д^)　　9mﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
　ヾヽ　　　　　　彡
　　m9　三　9m

>>324 ですから、あなたが心理学板で観念を見たということは有り得ないんですが

スレを立てなくても、他人のスレに書き込むことはできるのでは？

>>328　あなたが『』を言うための "前提" としている箇所がそもそも成り立っていない

具体的な反論を、お願いします

>前提とするところが一般人にとって疑問の残る状態で放置すれば、

その疑問とやらを具体的に、お願いします

>もう一度、ご自分の理屈の「足場」を固めてからいらしてはいかがですか？

足場は完璧に固まってます。ですからそれを覆す貴方の具体的反論を待っています

>あなたは「ケースバイケース」は有り得ないとまで言っていますので、私にとってそこが問題です。

ではたった一つ反証例を挙げれば『』が成り立たないと言えますね。どうぞ具体的ケースで例示をお願いします

>>346　あなたは「その程度しかイメージないんですか！？」とか言いつつ 自分のイメージはひとつもあげていないよ？

イメージの個数について言った覚えはありません。価値観とはもっと多様性を持ったものだ、とは主張しました

>>347　なんか突き詰めていったら収拾付かなくなってるみたいな印象を受けたな。

逆に、元の鞘に収まってるんですが・・・

>これがなかったらその印象も少し薄れたんだが・・・。

枝を排して幹に戻ったのに？普通は逆でしょう

>今の法律がどうとか、現代社会に適合するかは『』に付随してくる話なんだよな

「幹（根本）」を議論する前に「枝（派生部分）」を議論しても意味がないです。順番が逆

>>348　個人的には受信者の感じ方であろうと、発信者の表現の仕方であろうと、原因を他人に求めるって意味で同じだと思うけどね

発信者もある時ある瞬間は受信者ですよね？その意味では、仰ることと異見するわけではありません

>自分の落ち度を認めない人は、他人の心を踏みつけても何とも思わない代わりに、自分が受けた些細な過ちも決して許さないような極端さがあって、

そういう人は確かに多いです。１を理解していない人は、そうなりますね

>>349

そのような考えの人ばかりでは社会に進歩はなかったでしょうし、これからもないでしょう

>>351　バカどもにそれに反論出来るわけないと知ってて聞いてるでしょ？

彼ら自身出来ないと知ってるから、枝葉末節に囚われてそこで議論するしかないのかも知れませんね

この板はよく釣れますね

>>353
>>スレを立てなくても、他人のスレに書き込むことはできるのでは？

心理学板で観念を名乗ったスレがあるんですか？

>>351=256=通りすがり

どうでもいいが、普通使わないwを多用してると
同一人物だとすぐ分かるな・・・。

お前、オカルト板でも書き込んでただろ
粘着するな、キモイから
はやく通りすがれ。

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　　　　 ＼＼(　・∀・ )　＜　おやじ！冷やしうんこ下痢だくで！
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　　　　　　　　　　　　　　ピッチャーデニー
ピッチャーデニー　　　　　　　　　　　　　ピッチャーデニー　　　　ピッチャーデニー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピッチャーデニー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピッチャーデニー
デニー　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピッチャーデニー
　　　　r､r.r ､　　　　　　　　　　　＼ピッチャーデニー　　　　ピッチャーデニー
　　r |_,|_,|_,| ,!　　　　　　　　 　　　　ヽ　　ピッチャーデニー
　　|_,|_,|_,|_,|/::　　　　＼,, ,,／ 　 　 　 | デニー 　　　　　　　　ピッチャーデニー
　　|_,|_,|_人 (^i::　（●） 　 　 （●）　　 |　　　　　ピッチャーデニー
　　|　)　　 ヽﾉ::: 　 ＼＿＿_／　　　　 |　ピッチャーデニー　　　　　　　　ピッチャーデニー
　　|　　`".｀´ :!::::::::.　 ＼／　　　　　 ノ　　　　　　　ピッチャーデニー
　 人　　入＿ノ、　　　　　　　　　／　＼　　 ＼ ＼　メ ／ )｀) ) 　　　ピッチャーデニー
／　　＼＿／＼:ヽ　　　　　 　　／　　 ＼＼ . ＼　メ ／／／／ﾉ 　　　　 ピッチャーデニー
　　　　　 ／　　 ヽ､:..､　　　 　／/　　ヽヽ　メ ／ノ )´｀´／彡 ッチャーデニー
　　　　 /　　　　　　｀ ー┬─ '"´ 　　　 i i　 ／　　 ﾉゝ　/　　　　　　ピッチャーデニー　　
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　　　 / 　ｙ 　　　　　　　 | 　　　　　ヽ＿／　　＼＿/　 |ニニニニ|　　　>>352
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　　　　ノ ,/　 /　　　 ヽ　　)
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　　　　　　ヽ　_)
臨機応変と骨格やらバックボーンなど適合か不適合か白か黒か

≫≫今の法律がどうとか、現代社会に適合するかは『』に付随してくる話なんだよな
≫「幹（根本）」を議論する前に「枝（派生部分）」を議論しても意味がないです。順番が逆

観念じゃなくて花粉濃度が高いから多分やたら分厚いマスクしているのではないかな

総合的に得られるものは付随云々とか骨格など
派閥だけではないみたいだが神経衰弱みたいな
ゲームは何故あるのだろうか意味がない方向へ
ふやけまくってのびたラーメンがうまいなんて

>>333
臨機応変は単なる媚じゃなくて円滑に浸透する方法という具合ですね

>>349
不良か不良でないかみたいなこと書くとわけわからなくなるけど納得

>>351
それは依然としている不自然なポンポンやボンボンに対する宣告だな

>>直接『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』に「論理的反証」をすればいいのに。
貴方の言う「言葉の解釈」の自由度を申し訳ないが確認のため説明してください。
例えば以下のようなことが起こりうるのか？

皆に集合場所を伝えたが誰一人会うことは出来なかった　

ちなみに集合を伝えた本人は人望もあり、読んだ各人も行きたいという意思があり
全員が同じ内容の文書を読んだものとする。

>>364
的を射たレスありがとう！

適合とは何でもやろうという根気というか
遭難しない事とか以外と奥が深いみたいで

>>356 心理学板で観念を名乗ったスレがあるんですか？

スレではなくレスがあったのです。私の記憶違いでなければ

>>365　例えば以下のようなことが起こりうるのか？

集合場所の伝え方がお粗末（どうとでも解釈できる）であれば、起こりうると思います
或いは集合日時がきちんと指定されてなかったとか

適合か不適合しかないみたいだが不適合である理由を考えることは何故できないかが遊び人
柔軟で軟弱というか衰弱しうる回廊は不思議ではないが自ら苦しい状況に遊ばれているはず

>>1
他に伝えた本人しか知らない外国語や暗号であったとか考えられるが・・って違う
そういう意味ではない！言語の持つ共通性を前提にして話していいのか聞きたかった。
ちなみに＞＞２２１さんの質問、（「ヤンキに対しての価値観」について１０個ほどあげてください。）
について貴方は答えられないからスルーしたと解釈してもいいのかな？多分無理だよね。
あげられるものなら俺も聞いてみたい１０個でなくても・・・出来るのなら答えてよ。
この辺の事は「幹」以前の「根っこ」の部分にあたる大事な事だと思ってるので。
　

全部romってないが、
なんだべ？>>1は結構、的を得てますね。

強化すべきは遊び方ではなく
不適合な笑いや冒涜ではなく
遊び人か遊び人であるか遊び
人でないかが籠からでない訳
わからない訳は多分ひき子守
みたいな余裕とはスネかじり
であり不適なりに地獄という
遊ぶことが人間の本能の侭に
挫折した動物が退屈を凌ぐ為

強化すべきは遊び方ではなく
不適合な笑いや冒涜ではなく
遊び人か遊び人であるか遊び
人でないかが籠からでない訳
わからない訳は多分ひき子守
みたいな余裕とはスネかじり
であり不適なりに地獄という
遊ぶことが人間の本能の侭に
挫折した動物が退屈を凌ぐ為

そうすると横着になるために冒涜することがないから
理解は団違い
田イ弋

結局１４６は逃げたみたいだな
負け惜しみくさい台詞残して

>>371
塾は儲かるみたいだけど勉強して一級を目指す理由がみあたらないかといって何か苦しい境遇にあるとは思えないが矢張り遊び人故に

http://shizu.0000.jp/read.php/police/1112192627/l50

怒りを覚えた。いまから燃やしに行こうかなー。けど遠いなー(*´Д｀)=з

>>375のように思われるのも割とシャクだし（笑）、
一応議論を続ける意思がある事を表しておくね。

突っ込む所は多々あるが、>>１の考えを質問して、
１の考え方に付いての発言や材料が揃ったんで１の言うとおり、話を少し元に戻してみる。

>今の法律がどうとか、現代社会に適合するか否かとかではなく、純粋に命題として『』を議論しませんか？
>直接『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』に「論理的反証」をすればいいのに、それが全然できてない
『』は真であるか偽であるかと言えば、究極的に言えば真であるのかもしれない。
それ以上の事を話す余地がないんだったらそれはそれでいい。俺の出る幕無し。
ただ、俺が問題としているのは『その言葉に寄って受けた感情が自分のせいであるか相手のせいであるか』
についてである。別にそれについてはどーでもいーなら俺は何も言わない。
続きはまた今度。

釣れた釣れた

＞一応議論を続ける意思がある事を表しておくね。

もういいよ出て来なくて。キミの出番は終わった。
どうせ例によって突っ込みどころ満載（ｗ）の反論（にもならない愚論）で１に論破されて、また悔し紛れに暴言はいて逃げるのがオチ。
そうなることは目に見えてる。みんな分かってるから。
だからもう出て来なくていいよ。十分恥は晒した。キミはよくやった。エライよ。もうこれ以上自分を痛めつけるな。な？

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1110550963/508

>>379
・・・・・・。
何が気に食わないのかよく分からないが、とりあえず落ち着け。

>>370　言語の持つ共通性を前提にして話していいのか聞きたかった。

勿論、共通性がなければ、言語は道具として役に立ちません
でも、単語一つでもそれによって連想される言葉は一人一人違います。人それぞれ価値観が異なるから
だから同じ言葉を聞いても受け止め方、感じ方が異なる。そうでしょう？

>について貴方は答えられないからスルーしたと解釈してもいいのかな？

いいえ。貴方と一緒にしないで下さい

>あげられるものなら俺も聞いてみたい１０個でなくても・・・出来るのなら答えてよ。

ちーぺさんは、「価値観」が「皆同じ」だと思いますか？それとも「人によって違うもの」だと思いますか？
因みに前者は２２１さん、後者は私の考えです

>>378　ただ、俺が問題としているのは『その言葉に寄って受けた感情が自分のせいであるか相手のせいであるか』 についてである。

感情は、それを感じる人自身が持つ価値観・判断基準が原因。だから常に「感じる人自身のせい」「相手のせいにするのは筋違い」だと１で述べてます
「言葉によって受けた感情」と解釈する時点で、受動的ですね
「言葉によって（受け手が）解釈し、それによって発生した感情」というのが実態に即しています
何故なら掲示板上の言葉は全て「白黒模様の記号」に過ぎないから
１０６さんや１４６さんのように我に囚われると、記号を「自分の価値観で解釈する」から怒りが生じるのです

3時に待ち合わせしましょうと約束しました。
言われた人は、午後3時に待ち合わせ場所に行きましたが、時間を指定した人は午前3時を意図して話したので、会う事は出来ませんでした。
このような事があったとして、言われた人の責任だとは思えません。
これで何で約束を破ったと喧嘩になっても、それはきちんと説明しなかった方が悪いと、第三者も思うでしょうね。

遊び人は遊ぶことに価値があるからな

途中からromってたけど、>>356って妙な部分にこだわってるけど、結局何が言いたいわけ？

１の「スレの中のレスで読んだ」程度で論破されてお仕舞い？

なんというか・・・

どうしても１に刃向かってる面々が全員、まともな議論ができないバカに見えて仕方なかったです

「ロッキンオン・ジャパン」平成８年１月号(1996年)、小山田圭吾２万字インタビューより引用

「あとやっぱりうちはいじめがほんとすごかったなあ」
●でも、いじめた方だって言ったじゃん。
「うん。いじめてた。けっこう今考えるとほんとすっごいヒドイことしてたわ。この場を借りてお詫びします（笑）だって、けっこうほんとキツイことしてたよ」
●やっちゃいけないことを。
「うん。もう人の道に反してること。だってもうほんとに全裸にしてグルグルに紐を巻いてオナニーさしてさ。ウンコを食わしたりさ。ウンコ食わした上にバックドロップしたりさ」

>>1
It's natural that you get angry with someone's writing. But you
are able to discuss about them calmly, sincerely and logically,
instead of argue with him, even if you won't agree with them.
If you are lucky, you may consent to his argument or proposal
after much discussion.

You can never deny that anybody has emotion. Then you will do
well to ask him questions or to tell him your thought. :-)

Oops, I made a mistake.
"argue with him" --> "having an argument with him"

>>1
確かに価値観は人それぞれだけど大雑把な分け方は出来ると思うよ。
特に「〜についての価値観」みたいに限定されればね。
例えば１から１０という数字の間には無限の数があるけど
乱暴に分けてしまえば１０個でしょ？
「ヤンキについての価値観」を僕があげとくと「有用」「無用」があるかな。
でも広い意味では　２２１さんのあげたものに吸収されるかも。

人の質問にちゃんと答えないという価値観、「できない」と言わない価値観
まあ個人的にはそれもありかな、とは思うけど。

>>385さんのためにhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1105165259/l50
あげときます。ご参考までに。

>>1　人のふんどしで相撲をとることも俺的にはかまいません。次『』いきます多分・・
あんまり自信ないけど・・。

　　　　　　　　　　　　 /:.:.:.:.:／:.:.:'"~ ヽ:.:.:.:.:＼:.:.:.:.:.:.:.',
　　　　　　 　 　 　 　 |-ー':.:.:.:.:.:ヽ　_ノ:.:.:.:.:.:.:.:`ー-:.:.:!
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　　　 ,　 ''":.:.:.:.:.:.:.:.:.:._,,　-ｰ＝ﾆﾆ;, ""i!r=ﾆﾆ=＝''ー-､:.:.:.:.:.:.:.:.:.゛`　 ､
　 　(:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヾ'i;;;|　;=ﾆ◎ヽﾉi　 ミ{;<◎ﾆ=､ 　 |;;;il／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:_ノ
　 　 　｀`''' ―ー-　;;_:i`! /` - '", ';;; ⌒ ;;;`,;;`'''　 ヾ　ｌ,'"`;―ｰ '''"´
　　　　 　 　 　 　 　 ｌ |　　 　　 /i　 　;;ハ `　 　 ﾉ　l.ｿ .ｌ
　　　　　　　　　 　　.| l.　　　　./`-=､_,=-ﾉ､ 　 i　　 !/ .,'
　　　　　　　　　　　　!.' ,　　　i! 　 　ｌ !　　 ﾞi!　 l!　 .,'　/
　　　　　　　　　　　`-ゝ 　 i!　;,'"⌒゛ヽ,; .i!　　　.,' ‐"　　　http://f48.aaa.livedoor.jp/~bousi/nijigen02/src/1111762935980.jpg
　　　　　　　　　　　　　　', 　 i! （~i￣￣i~! .|　　 ./
　　　　　　 ,,-―､　　　/:..ｌ .ｌ! |!　',t--ｰt/　i!　/ ,'
　 　 　 　 /i　　:::', 　,./:.:.:.',　',',　 ` -ー'　. ﾉ .,' /,,,__
　　 　 　 ノ.i ',　　:::! 'ﾞ:.:.:.:.:.:.ヽヽ 　 `''''''"　　 / ,' ',`-ヽ二二ﾆ'' ー-､
　　 __,,,.!　.ヽゝ ,,,_:!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:` ＼.、　 　 __ノ./　 ',:.:.:.:＼:.:.:.:.:.:￣￣` ､
,　'":.:.:/ ;;　　　　 ::::|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼ﾆ二ﾆ- '"ヽ､　',:.:.◎:.:､:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼
,　'":.,!ヾ　　　...:::::::::!ヽ,:.:◎:.:.:.:.:.:.:.:.＼　/ヽ_,,,,_|::＼',:.:.:.:.＜:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.i

どうでもいいけど、１を擁護してる奴ってまともな奴いないんだな。
論破っつー言葉が好きで、バカとか相手を煽ってさよならって奴ばっか。

>>382
>１０６さんや１４６さんのように我に囚われると、記号を「自分の価値観で解釈する」から怒りが生じるのです
なんかよく分からんな。
それって何か問題でもあるのか？
自分の価値観で記号を判断するとマズイのか？怒る事がマズイのか？
怒りを相手のせいにする事がマズイって１はずっと言ってきたと思うんだが、
俺や106さんのように、我にとらわれて（？）、記号を自分の価値観で解釈する事もマズイのか？
我に囚われないと記号を自分の価値観で解釈しないのか？

そこだけよくワカランから質問しておく。

>>383 このような事があったとして、言われた人の責任だとは思えません。

言われた方にも「午前か午後か」を確かめなかった責任はありますよ
勿論、確かめる術が物理的になかった（一方的に言われる立場であった）のであれば別ですけど
曖昧な情報を伝えられた側が、可能であるにも関わらず確かめることを怠っていた場合、法律的には過失相殺されると思います

>これで何で約束を破ったと喧嘩になっても、それはきちんと説明しなかった方が悪い

いい悪いは別として、「怒りを相手にぶつける」のは筋違いです。どんな場合であっても

>>387　It's natural that you get angry with someone's writing

怒ることが「natural」だとは思いません。というのは、怒りは人為的（いうなれば不自然）な価値観によって発生するからです

>You can never deny that anybody has emotion

感情を持っていない人もいますよ。先天的な原因もありますし、後天的な場合（ショッキングな体験による一時的感情喪失）もあります
ともあれアドバイスありがとうございます。英語に疎いので、日本語で失礼します（もし何か誤解があったら御免なさい）

>>389　.乱暴に分けてしまえば１０個でしょ？

整数だと１０、無理数や虚数を含めると無限というところでしょうか。基準が変われば、見方も変わるということですね

>「ヤンキについての価値観」を僕があげとくと「有用」「無用」があるかな

無用な存在って、この世に存在すると思います？
私は如何なる存在も存在する意味があると思っています。無用か有用かは基準（個人の主観）次第でどうともなりますから

>次『』いきます多分・・

期待しないで待ってます

>>392　自分の価値観で記号を判断するとマズイのか？

その価値観が狭いと、マズイです。判断を誤りますので

>怒る事がマズイのか？

はい。大抵、よろしくない結果に繋がります。怒りを覚える事自体、精神が未熟な証拠ですし、そこから派生する言動は幼稚な行為です

>俺や106さんのように、我にとらわれて（？）、記号を自分の価値観で解釈する事もマズイのか？

価値観が狭いと、マズイです。曲解を起こしますので
価値観が狭いことを自覚していれば（無知の知）、我に囚われなくなるので、それはマズくないです

>我に囚われないと記号を自分の価値観で解釈しないのか？

その通りです。我があるから、解釈ができる。その点私も例外ではないですよ

ここの本題からはズレるが、昔から通じない冗談は
言った側が悪いと言うのがある
また、先見て物言え（相手を理解して話し方を変えろ）
など、伝えるコミュニケーションは情報を発信する側の
責任が問われます

>>1さんの理論だと社会における発信者側の責任を
果たしていないということが言えます
我々の住んでいる社会は自由と責任、権利と義務で
成り立っています
自由な発言には責任が、権利を主張するためには義務を
果たさなければなりません

>>393
法律の話はどうでもいいです。
このレスであなたが言っている論理を、このように理解しましたが間違ってますか？

怒りの原因を他に求めて責め立てる、他を変えようとするエネルギーを費やすよりも、その根本となる自分自身の価値観を見つめ直す方がいい。
改めて向き合う事で、自分を磨き直す事もでき、それがいつか怒りに振り回されない自分に変わる事に繋がるから。

>>396さん
あなたが片手落ちなのは受け取る側の事に限定して
話を進めているからです
あなたの受け取る側の理論を実践する場合、発信者側に
なった時は、間違っても人に誤解を与える発信をしないよう
最善の努力をしなければならなくなります

つまり、あなたが発信した言葉について、相手が勝手に・・・
などとは間違っても言えないからです
この意味がお解かりでしょうか？

>>394
う〜ん・・・。まだよく分からん。
>その価値観が狭いと、マズイです。判断を誤りますので
価値観を『狭い』と形容する意味がまだ少し分からん。
価値観っていうよりむしろ見聞って事に近いのか？
価値観が狭いってどういう意味で使ってるのか説明してくれ。

>>我に囚われないと記号を自分の価値観で解釈しないのか？
>その通りです。我があるから、解釈ができる。
そうなの？じゃあ、我にとらわれない人は記号を何で解釈するんだ？
我にとらわれない人用の全国共通の価値観でもあるのか？
一応俺は記号を全国共通の（学校で習った、辞書に書いてある通りの）解釈で解釈してるつもりだが。

ごめんな質問ばっかで。お前の言ってる事が理解できてなおかつ時間があったら俺の意見を述べるね。
あ、後、>怒りを覚える事自体、精神が未熟な証拠
こればっかりは違うと思うぞ。人間として怒りという感情を持っているのは普通だと思うしな。
怒りを相手や他の人にぶつけまくるのは（場合に寄っては）どうかと思うが。

>>397
言葉不足ですみません。
私が396ですが、自分自身の価値観としての大原則は、自分の都合は他人には関係ないです。
言葉不足で誤解して聞こうと、思いこみで伝わるだろうと期待して話そうと、特別なコミュニケーションが無い限りは、相手側が配慮する必要は無いが原点です。
ただ、思いこみで話す人は自分の思いこみで話を聞くので、それを取っ払うのはかなり面倒くさいとも思ってます。
そんな面倒くさい作業をするよりも、自分自身なら向き合い、変わろうとする努力も身になる気がします。
スレを立てた人がアバウトに説明しているのは、それなのかと思ってレスしました。

>>399
スマン
私も誤解していたようだ
身をもってコミュニケーションの難しさを
示してしまったようだ

>>1
失望させて申し訳ないが『』に関しては基本的に異論はありません。
『』のあとに続く言葉は何でしょう？

「観念さん」のスレを読んで思ったけど、わざとオウム返しを連発して
読者の怒りを煽り、その怒りの真因に気づかせる・・・こしゃくな真似を
「思う心」さんが・・やっぱ気のせいだよね、そんな器用なタイプでは
無さそうだし。

１４６さんのいう「価値観の狭い」は俺も変だと思う。もうちょっと
適当な言葉があるのでは？>>1さん。アゲアシとるつもりはないけどね。

俺も価値観は狭い広いではないと思うよ。
146さんの言うとおり、>>1は価値観と見聞を同じものとして履き違えているようだ。
確かに、見聞で価値観が変わることは有り得るにしても、
そこをきちんと整理できた発言には見えないね。
「そうそう、そういう意味です」なんてのは後からでも言える。

>>395 ここの本題からはズレるが、昔から通じない冗談は 言った側が悪いと言うのがある

ズレてないです。言った方が悪い、というのは「冗談が通じないことに対して憤慨したり相手のユーモア度の低さのせいにする冗談屋」に対する戒めと捉えれば、１と全く異見しないと思います
もし逆に「相手の冗談を冗談と受け止められず」「ユーモアを解さない」で怒るなら、「言われた方」が悪い（幼い）のです

>また、先見て物言え（相手を理解して話し方を変えろ） など、伝えるコミュニケーションは情報を発信する側の 責任が問われます

もし伝える側が「伝わらない事に不満を持つ」ならば、その通りですね

>　>1さんの理論だと社会における発信者側の責任を 果たしていないということが言えます

発信者が「何かの情報を受けたことをきっかけに湧いた自分の怒りを相手のせいにしている」なら、それは１でいう責任から免れませんよ

>我々の住んでいる社会は自由と責任、権利と義務で 成り立っています

異論ありません

>自由な発言には責任が、権利を主張するためには義務を 果たさなければなりません

白黒模様をどう解釈するかは読み手が決めることであって解釈者の自由。従って読み手がどんな感情を抱こうと、それは解釈者の責任であり、発言者にはありません
読み手にも解釈する権利と自由があるのですから、「己の感情の責任は自分で取る」という義務を果たすべきではありませんか？

>>396　このレスであなたが言っている論理を、このように理解しましたが間違ってますか？

間違ってません

>>398　価値観が狭いってどういう意味で使ってるのか説明してくれ。

見聞・見識・知識・知恵が足りない。無知、無教養、ということです
無知な人間は傲慢になりやすく、偏見や差別心が強くなります

>我にとらわれない人は記号を何で解釈するんだ？

辞書に載っているような最低限の定義で。

>一応俺は記号を全国共通の（学校で習った、辞書に書いてある通りの）解釈で解釈してるつもりだが

基本は皆そうですよ（だから意志疎通が取れる）。でも貴方独自の解釈もあるでしょう？
貴方がこれまで培った他の誰とも違う知識がありますよね（そこが違うから、人それぞれ物事の受け止め方解釈の仕方も異なる）

>ごめんな質問ばっかで

何を謝る必要があるんでしょう

>人間として怒りという感情を持っているのは普通だと思うしな。

これまで出会った１００人が１００人ともそうなら、誰でも「普通だと思う」でしょうね。でもそれが精神的に発達している状態か否かとは別問題です

>>401　『』のあとに続く言葉は何でしょう？

『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』だから自分の怒りを相手のせいにするのは筋違い。１で述べてます

>>402　俺も価値観は狭い広いではないと思うよ。

では視野が狭い広い。どちらにしても大して意味は変わらないと思いますけど

>>403
やはり少し違うようですな
私が言いたいのは常に発信者側に責任がると言うことなんですよ
受け取る側は千差万別な受け取り方をします
まさに人それぞれです

ですから、発信者側が細心の注意を払い配慮に勤めなくてはならないのです
人を不快にさせる発言(書き込み）は発信者側の責任であり受け取る側の
責任ではありません

あなたの理論では、いかなる暴言も受け取り手の「妥協」によって許される事に
なってしまいます
それは、我々の住んでいる社会から逸脱した考え方です

>>404
ＯＫ。まぁ理解できた。今回のレスは意外とまぁまともっぽかったんで安心した。
ただ、今までの話の流から考えるとなんかおかしくね？ってトコがやっぱあるな。
まぁ、それは今度でいいや。
とりあえず一点。
>何を謝る必要があるんでしょう
俺のせい（俺の意図にそぐわない形）で相手が不快に思ったならまず謝る事を俺は頭に置いている。
その為には相手の色々な可能性を自分の中で想定しなければならない。
今回の場合、俺はお前が『なんの生産性もなさそうな質問ばっかでうぜぇ』と思う可能性を想定したんで、
とりあえず謝った。（結果、こういうレスが返って来たんだから、結果的に謝る必要はないようだったが）
『自分の進めたい議論にそういう質問が入ったらうぜぇ』って奴はいるかもしれないと俺は考えたって事ね。
俺はお前がどういう奴か知らない訳だから、軽く謝る程度の事ならしてもいいと思って先に謝ったの。
別に謝ったって俺に被害がくる訳じゃねーしな。すまないと少しでも思ってるのは確かなんだし。

ところでお前は精神が未熟なのか？未熟じゃないのか？（＝怒りという感情を持っているか否か）
未熟なんだったらお前の台詞は何の説得力もないから今までの議論は流させてもらうな。
（ホームラン打てない人間にホームランの打ち方を教わっても説得力無しって事と同じね）
だからお前は精神が未熟ではないとして以降の話を進めるな。

っつー事は、お前は今まで怒ってない事になるよな。
それなのにお前は人を小馬鹿にしたような発言をちょくちょくするさな？
つまり、お前は日常の会話や文書でも何の因果もなしに平然と
人を小馬鹿にするような発言をする、またはしているという事になる。
（お前は気づいてないだろうが）
それでＨＮが【思いやる心】とは笑わせてくれる。自分に対する皮肉か？
お前はどーとも思わないかもしれんが、相手は不快に思う。よくない。やめれ。気が付け。治せ。

１の内容と関係ないモノですまんな。流してくれてもいいぞ。

↓チラシの裏↓
いや、忙しい割りに割と長文書けるじゃんっつー突込みが入る前に
言い訳させてもらうと、１と本論を話すと結構頭使うのよ。
１の話が結構抽象的だったり、何言ってるか分からなかったり、
自分の思う所を返してくれなかったりする上で話が飛び飛びになるから（掲示板だから仕方ないが）
話を整理して論じるのに時間かかるのね。
俺、今まで論じてたの結構時間かかってたのよ。論理を整理するのに。
でも、一つ上の俺のお話は即興で語れるから書いたまでね。
だから上で本論とは関係ない事書いたけど、１の内容は間違ってると思うし、
１と本論を話し合う気はあるから。それだけっす。　連続で長文だしてすまんな。
↑チラシの裏↑

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　最近のチラシは両面印刷で裏なんかねえんだ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

　　　　＿＿＿＿_＿
　　　　　　 ／＿　　　　　　|
　　　　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　　　　/　　／　 ―　― |
　　　　　|　 /　　 　-　　- |
　　　　 ||| (6　　　　　　>　|
　　　　| | |　　　　 ┏━┓|　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、すまんかった。
　　　|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　| || |　|　　　￣　￣|

>>403
>ズレてないです。
ここが思いっ切りあなたの主観ですよ。
だから説得力が無いんですよ。

しばらくお待ちください

>>404
残念ながら、価値観と視野も意味が違うよ。
視野の広さが圧倒的に違う2人でも、価値観が全く一緒であるということも有り得る。
このことがわからないってことは、発達具合はせいぜい厨房、工房、よくて大学生ってとこか。

価値観とは価値判断基準となるものの考え方、捉え方だよ。
いままで見てきたものが少なくても、出会ってきたものが正解ばかりなら、
目の行くところが狭くても、「いままで色んな物事に出会って正解に辿り着いた人」と
全く同じ判断基準を持っていることも往々にして有り得るし、そういう香具師は今まで確かにいた。
つまり、その2人は10000個同じ質問を受けて、全て同じ答え方をすることだって有り得る。

逆に言うと、自分が経験的に得たことを誇らしげに言うことも、
経験の少ない人にだってわかってる「当たり前のこと」に過ぎないことかもしれない。
「経験によって得られるもの」だと思い込んでるのはあなただけ、ということも十分有り得るし、
その時点であなたは恥をかいているかもしれない。

その違い、それが有り得ることさえ想像できないなら、>>1こそ「視野が狭い」っでじゃ？

>>406=>>146さん
後半の部分、全く同じ意見です。

　　　　　　,､,､ 「 |__ ◎　 /　／/
　 r-一^1ヽヽ' |　- -　　〔／ /
　 ＝＝＝, 　　ヽ二二l　　　/ 　／￣￣￣￣￣￣＼
　 ￣) ﾉ￣　　　 ,､,､ __　　 /　　,ｨ.　　　　　　　　　　＼
　 　ヽ' 　　　　 ヽヽ'ﾉノ　　7_／/..　　　　　　　　　　　　＼
　 r--ーﾌ　　　 　ヽ '　　　　　/ 　　　　　　　　＼,, ,,／　 ヽ
　 ﾆﾆﾆﾆﾆ ､　　 r-一^1　　　 /　　　　　　（●）　　　　（●）|
　'----- ┘　 ,＝　r＝,　　/　　　　　　　＼＿＿＿＿__//
　　　n　　　　　￣) ﾉ￣　　｛.　　　　　　　　　l　　　　　 //
　　　ｌ|　　　　　　ヽ' 　　　　 ￣フ　　　　　　　l　　　　 //
　　　|l　　　　　 __冖___.　　　.／　　　　　　　 l 　 　　| l
　　　ｌl　　　　　ヽ┐,･ノ　　 >　　　　　 ;: 　　　|　　　 | {
　　　ｌ|　　　 　 　 .レ"　　　＼ l　 l 　　 ;.　 　　ｌ 　　 | !
　　　|ｌ　　　　　　 _　 　　ﾄ┬-ヽ.　!. 　　; 　 　　|　　 | l
　　　ｌl　　　　　　| ｌ　　　.|　l　　　　ｌ　 　;.. 　　 l　　 | l
　　　ｌｌ　　　　　　| ｌ　　' iヾ　l 　　 　 l　　;: 　 　 ｌ 　　j {
　　　|ｌ　　　　　　| ｌ　　 {　　 |. 　 　　ゝ　;: 　　　ｰ‐-' }
.　ｎ.　ｎ.　ｎ　　　　　　　l　　|　　　::.　　＼　　　　　　ﾉ
　 |!　 |! 　|!　　　　　　　 l　 |　　　 ::. 　　　`ー---- ﾞ
　 o　 o 　o　マフラー交換は交尾してぇという雄たけびでしかないからなw
>>412
なるほどね

「無知は罪悪なり」という言葉、>>1のいままでのレスを総括すると、肯定派だよね？
ではそれを前提で話そう。文章や言葉が100%受け手の責任でないことをね。

地方を一定期間置きに転々とした貴重な経験がある。
地方によっては想像を超える文化の違いや常識の相違があるから、
前の感覚で接すると、驚かされること、呆れられる事、またこちらが腹を立ててしまうような事など
色々なことに遭遇するが、郷に入れば郷に従え･･･怒るのは自分の中に前の地域での常識がはびこっているから。
その点で、受け手の捉え方に原因があるのは確かで、100%発信者が悪いとは言えないね。

しかし、無知は罪悪なり。
移転先の地域の人々、特に自分を苛立たせるのは、生まれも育ちもその地域で、
そこの常識しか知らない者であることが多い。
「他所から来れば、他所の常識をもった人であり、場合によっては些細な一言が相手を怒らせるかも」
ということを知らず、
「○○から来た人はXXXXで怒る」
と言ったようなポイントに関して完全に無知。

繰り返すが、無知は罪悪。
怒らせるには、発信者の無知が大いに左右することを考えれば、100%受け手の責任だとは言えない筈だ。

>>414
消火乙

つまり、あくまで仮にだが、
北海道でAは「いい人」、Bが「ものすごい馬鹿」という意味の言葉だったとする。
九州ではAは「ものすごい馬鹿」、Bが「すごくいい人」だったとするよね。

ある人が生地の北海道を離れ、九州に行ったとするよね。
まだ方言を覚えきっていない頃に、親しくなった人から、真剣な話の最中に改まって
「俺、前々から思ってたんだけど、あなたは本当にBだね！」
と言ったら、その言われた元北海道人はB=ものすごい馬鹿、と捉えて激怒した、とする。

この場合、九州ではB=すごくいい人、であることを知らなかった受け手が悪いのか
北海道ではB=ものすごい馬鹿、であることを知らなかった発言者が悪いのかってことだ。

>>415
ww

結局ここの>>1は掲示板で俺様が何を書こうと
勝手だっと言いたかったんだろう
暴言に不快感を抱くのも聞き手の勝手だとね
だから論じても不毛かもしれない

＼まあ、お茶／　
　＼でも。／　　
　 ∧＿∧ 　　　
　(´∀｀)ﾄﾞｳｿﾞ
　( つ旦つ　∬　
　と＿)＿)　旦

>>1
わけのわかんねぇこと言ってんじゃねぇよ
ヴァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカｗ

観念の真似事なんてやりきれるもんじゃないな

>>405 私が言いたいのは常に発信者側に責任がると言うことなんですよ

では私の意見と真逆ですね

>受け取る側は千差万別な受け取り方をします

そのこと自体「受け取り方は解釈する側が決めている」つまり「解釈者に責任がある」ということですよね

>人を不快にさせる発言(書き込み）は発信者側の責任であり受け取る側の 責任ではありません

いいえ。常に受け取る側・解釈者の責任です。本人が己の主観で不快になっている以上
どんな文章も白黒模様に過ぎないのですから、尚更です

>>406　ところでお前は精神が未熟なのか？未熟じゃないのか？（＝怒りという感情を持っているか否か）

怒りという感情は持っています。でもそれを他人のせいにすることはありませんし、怒りの原因（どんな価値観か）は全て分かってます

>っつー事は、お前は今まで怒ってない事になるよな。

なりませんよ。かつては一日中イライラしてたこともありました

>それなのにお前は人を小馬鹿にしたような発言をちょくちょくするさな？

それが効果があると思えば、そうすることもあります

>それでＨＮが【思いやる心】とは笑わせてくれる。自分に対する皮肉か？

馬鹿な相手に、「貴方は馬鹿でないよ」ということが思いやりですか？
私は必ずしもそうは思いません。馬鹿に対しては「貴方は馬鹿だ」ということが相手の為にあることもあります
勿論その理由はきちんと説明しますよ。貴方のように最後に「バーカ」と言いっぱなしで終わりません

>お前はどーとも思わないかもしれんが、相手は不快に思う。よくない。やめれ。気が付け。治せ。

貴方は今責任転嫁してますね。１を理解していない証拠

>１の内容と関係ないモノですまんな。

関係、大有りですよ

>>410　ここが思いっ切りあなたの主観ですよ。

勿論、私の意見は全て私の主観ですよ。「ズレてる」が貴方の主観であるのと同様に

>だから説得力が無いんですよ

「ズレてないです」以降に、何故そう考えるのかを説明してありますよ

>>412　視野の広さが圧倒的に違う2人でも、価値観が全く一緒であるということも有り得る。

では園児と大学教授とで全く一緒の価値観であることを何か一つ例示してください

>つまり、その2人は10000個同じ質問を受けて、全て同じ答え方をすることだって有り得る

可能性は０ではないでしょうけど、極めて０に近いですね

>経験の少ない人にだってわかってる「当たり前のこと」に過ぎないことかもしれない。

まさに１がそれですね。余りに経験が少ないと、それすら当たり前と思わないかも知れませんが

>>414　「無知は罪悪なり」という言葉、>>1のいままでのレスを総括すると、肯定派だよね？

無知そのものは罪悪ではないです。もし無知が罪なら幼児は皆罪人？違いますよね
無知の無知こそが罪悪です。逆に無知の知は、悟りです

>怒らせるには、発信者の無知が大いに左右することを考えれば、100%受け手の責任だとは言えない筈だ

移転者は、移転先にその程度の無教養人がいることを知らずに移転したんですか？
全くその地域から出たことのない人の中には「他の地域の常識」を知らずに一生を終える人もいます。これ当たり前
結局それは、発信者の無知に対する受信者の無知です
勿論、地域人が「移転者の無理解」に対して怒るなら、それは地域人の無知のせい

>>416

とても分かり易く良い事例ですね。答えは、常に「激怒した方（この事例の場合元北海道人）が悪い（幼い）」です

>>418　暴言に不快感を抱くのも聞き手の勝手だとね

仰るとおり、聞き手の勝手自由です

>>1さんは自分の発言に責任を持つと言うことを
しないのでしょうか？

何を書いても、それを受け取る側の勝手だと言い放つあたり
他者への共感性に著しく欠けているように思われます
あまり言いたくありませんがアスペルガー症候群を疑った方が
いいのかも知れません・・・

>>422
>怒りという感情は持っています。
そうか。お前も精神が未熟なんだな。了解しました。以前の議論は流させて頂きます。
（>>382から始まったお前の意見と>>394の俺への反論とかの事ね）

>馬鹿な相手に、「貴方は馬鹿でないよ」ということが思いやりですか？
やっぱり言ってる事がうまく伝わらないもんなんだな。仕方ない。説明するな。
馬鹿な相手に『貴方は馬鹿ではないよ』とは言わないが、馬鹿であると俺が思った理由を言って、
極力相手を不快に思わせないよう、言葉を選んで指摘してあげるよ。
つまり、お前は言葉を選べない、馬鹿と直球でしか言えないけど、それ以外に相手を不快にさせないで
馬鹿を気づかせる方法はいくらでもあるよって事がいいたいんだな。
『相手を不快に思わせない心遣いが全くないねあんたは』って事。

>貴方のように最後に「バーカ」と言いっぱなしで終わりません
どこだっけか、確かに俺、バーカと言いっぱなしで終わってたなｗ
あれは呆れたんだよ。今まで散々お前の馬鹿さ加減を指摘してきたから説明する必要ないだろ。

あ、ちなみに俺、『物分り悪い、しかも変に言葉の悪い逆ギレタイプの馬鹿』はとことん詰めるような人だからよろしく。

あ、ちなみに俺、『物分り悪い、しかも変に言葉の悪い逆ギレタイプの馬鹿』はとことん詰めるような人だからよろしく。

ふむふむ。オウム返しで煽るのが、感情の自己責任を取れている人なのね。
勉強になりました。

あ、ただの通りすがりで目に付いたから恥ずかしい奴だなと思っただけだからｗ
そんなに気にしないでねｗ

ルナＱage

自分の意見が主観だからといって、それがなんだというんだ？
「自分の意見は主観であるから、すなわち〜である」という明確な意見を。

>>424=>>1
では、別の事例の答えを聞こう。

ある日本人の男が他国にしばらく滞在して仲良くなった女性がいたとしよう。
まずはアメリカ。
仲良くなって、お互い悩みを聞きあったりして真剣に話をしていたとする。
(お互い悩みが多い2人の会話であるとして)
特に男が悩みを聞いてもらって一通り話が終わった後、

女「どう？少しは気分は変わった？」
男「うーん、でも、なんと言うかブルーな気分なんだ･･･君と一緒で」
という会話をしたとする。

女「結局そういうこと？最低！貴方と一緒にしないで！」

と怒られたとしよう。
これは女が悪いのか。

>では園児と大学教授とで全く一緒の価値観であることを何か一つ例示してください

>>1は、よく
「あなたが会った今までの人が100%あなたの今思っている通りの人だっただけだ」
でしか片付けられない割に、こういうこと聞くのね。
答えはそれだよ。>>1が会ったことが無いからわからない。
これに具体例を求めるなら、まず君の受け答えでこの類の返しをしてきた質問も
"具体例"で答えてから聞いてもらおうか。

>可能性は０ではないでしょうけど、極めて０に近いですね

これも一緒。君が見たことがないだけです。

>まさに１がそれですね。余りに経験が少ないと、それすら当たり前と思わないかも知れませんが

はいはい。これも一緒ですね。
君はたまたま、周りにそういう人がいなかった、君の周りには君より優れた人がいなかっただけ。
みんな、それくらい一度は考え、そして実践もしてみた上で、それが間違いである事まで気づいた
君より圧倒的にリードしている人たちばっかりだってこと、気づこうね。

君はスタート地点に立っただけなのに、ずーっとリードしている人に熱弁を振るっている。
なぜそれが誤りであると君は思えないのか。それは、「答え」がもっと先に進んだ人間にしかわからないから。

「大人はわかってくれない」という子供は大人になったことが無いからそういうことを言う。
君が他のレスに対して、おかしな詭弁で熱弁を振るう姿もそれと同じ。
言うなれば、風車に立ち向かうドン･キホーテですね。

だから>>1は、何を書いても読み手の受け取り方の勝手だと
済ませられる世界を望んでいるわけよ
それが彼にとって住みやすい世界なんだろう

そうした読み手の勝手で発言者に責任の無い世の中に
したいと頑張って熱弁していると思われる

ただし正面から論調で勝負せず、どちらかと言うと自身の
理論のみ終始展開しデムパっぽいところが残念である

>>434
まぁ、そういうことだろうね。
(一応、私はそこはわかってるつもり･･かな)

おそらく>>431さんの

>「自分の意見は主観であるから、すなわち〜である」という明確な意見を。

には>>1は誰もが納得できる答えはできないだろうね。
いつものはぐらかしをするのが関の山、その時点で>>1は全ての言葉の意味を失うね。
>>1が主張していいのは、>>1自身が全ての主観を排除した人間であることが前提だからね。

「これは私の主観なんですが、皆さんはもっと客観性を持ったほうがいいですよ！まったく！」
と憤慨しているのはデムパ以外の何者でもないでしょうね。

自分の主観を通してみているから「皆さんが主観ばっかり」に見えるだけ、
自分が完全なる客観的に基づいて見て、初めて「皆さんは主観ばかり」という資格がある。
(なので>>1に「我」=主観を完全に排除できることは有り得ない事を伝えたのだが。。)

何人たりとも「それはあなたの主観です」と言う資格はない。
それはレスしてる側も>>1もですが、
>>1は「それはあなたの価値観(=主観)」ですとばかり言っている。

主観まみれの>>1が。

所詮観念の二番煎じ

>>435
いや、1は客観は存在しない、客観と呼ばれているのは「共有の概念の事だ」と主張してるんで。
だから、執拗にあなたの意見も私の意見も客観ではないと、主張し続けてるんでしょう。
客観とは1が思うものとは違うと説明出来れば、また違った答えがあるかもですが、枝葉を作って逃げると思いますね。

>>437
すいません、言葉が足りなかった。

>いや、1は客観は存在しない、客観と呼ばれているのは「共有の概念の事だ」と主張してるんで。

私として指摘したいのは、ここをまず前提として進めている>>1が、
この「客観は存在しない」だとか「それは共有概念の事だ」というのを理路整然と説明して欲しいという事です。
客観は存在しないということを証明するのは非常に難しい。
全てが主観であることを証明するには、今言われている「客観」に立たねばならず、
その前に「客観」は存在しないと言うからには、そこに辿り着けない。
対して他の手段と言えば、主観的に見て「客観は存在しない」と主張すること。
客観の存在を信じている人間に、主観で攻めても落とせないですよね。

>>1がすべきことは「共有概念」と「客観」が同じであることを示し、
「共有概念」は「主観の集合」であることを示すこと。

しかし覆されると思う。
自分の考えが「共有概念」と異なっているとき、TPOを考えて敢えて「共有概念」を選択する。
このとき明らかに「主観」とは異なる行動に出ているし、これは「客観」の定義と同じ。
「こういうときは共有概念に従うのがいい」という判断が主観であるというのが
突っ込みどころかもしれないが、共有概念は話し合いやコミュニケーションによって
大量の足し引きを過程として持って作り出されるので、既に「主観性」はなく、
とった行動そのものにも主観性は存在していない。

主観でも客観でもないものは何と呼べばよいのか、という事を示して欲しいですね。

ってことで、

>客観とは1が思うものとは違うと説明出来れば、また違った答えがあるかもですが、

ならば、また変わってきますね。
でも仮にそうでも、そこを説明する必要性を400レス超えても本人が気づけないってのは
そんな人間の言う理屈の完成度に疑問が残りますね。

>>438
別人かどうか知りませんが、先にこの理屈のスレを立てた観念氏は、主観の主が「自分」を表すと理解していたようです。
要するにその言動を観たのが自分である以上、客観だと思い込んでいるだけだと。
私は面倒くさくなって、どう説明したら伝わるか考えるのを止めましたが、もし頑張られるなら頭に入れておいたらいいかと。（余計なお世話ですが）

>>440
�dクス。

>>439
これは単なる勘の部類なので見当違いかもしれないですが、自分が体験した事が無いものを信じるのは難しいです。
感情移入があれば他人事だと思えない人もいますね。
1がそういう体験から苦い思いをした事がある人なら、こう考えるのは理解出来るし、あながち間違いでもないと思います。
ただ万人向けでない、それだけです。

るなきゅうage

>>442
たぶんそうだと思いますよ。
で、万人向けでないことに気づいていないんですよ。
ケースバイケースを考慮しろという逃げ道も用意して差し上げたんですが、無駄だったみたいです。

なんだｺﾚ・・・
■■■■■■
■´･ω･｀■
■■■■■■

　 　 ,,.. - ''' "~ ~＾
　 　 　 　 　 ,: '"
　 　 　 　 //　 知
　　　 　 ,' /　ら
　　　　 ｉ .l　
.　　　　|　､　ん
　　　 ､.＼　ヽ　 が
　　　 　 ､ ＼ . ヽ ._　 な
　　　　　　 　 丶.　　 ‐　 _　　 　
　　　　　　　　 　 ｀ ‐　_　 　 ￣ ,(´・ω・）
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ー（,, O┬O
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 （））'J_））

>>425 >1さんは自分の発言に責任を持つと言うことを しないのでしょうか？

貴方は自分の解釈の仕方に責任を持つことをしないんですか？
何故、己の行為（解釈）は棚に上げて、発言者ばかりに責任を追及するんですか？

>何を書いても、それを受け取る側の勝手だと言い放つあたり 他者への共感性に著しく欠けているように思われます

論理的に因果関係を突き詰めた結果、「受け取る側の勝手自由」と述べています
他者への共感性に欠けているのはそれに納得できない人ですよ

>>426　そうか。お前も精神が未熟なんだな

文章を全部読んでますか？「怒りを他人のせいにすること」が、未熟なのですよ。怒りを覚えることは誰でもあります

>了解しました。

貴方の場合、了解ではなく誤解してます

>極力相手を不快に思わせないよう、言葉を選んで指摘してあげるよ。

私は常々そうしています。貴方よりは、それが出来ていると自負しています

>『相手を不快に思わせない心遣いが全くないねあんたは』って事。

多くの読者が、>>219の貴方ような言動にこそ「心遣い」が感じられないと思っているのではないでしょうか

>>431　「自分の意見は主観であるから、すなわち〜である」という明確な意見を。

即ち「貴方の指摘は不要である」若しくは「貴方も同様である」です

>>432　これは女が悪いのか。

何故女が怒るのか理由がよく分かりませんが、女の感情は女の責任です

>>433　これに具体例を求めるなら、まず君の受け答えでこの類の返しをしてきた質問も "具体例"で答えてから聞いてもらおうか

なんだか「答えられない言い訳」に聞こえます

>これも一緒。君が見たことがないだけです。

私は大凡の答えは想像付いてます。ただ、貴方の回答を確かめたいのです。でも回答したくないなら、結構です

>なぜそれが誤りであると君は思えないのか

１が誤りであるとする論理的な説明が、誰もできないから、です。これまで１に反論した人は大勢いました。が、全て「感情論」でした

>言うなれば、風車に立ち向かうドン･キホーテですね。

人は鏡ですね

>>435　>>1が主張していいのは、>>1自身が全ての主観を排除した人間であることが前提だからね。

まるで違います。私は「私の意見は全て私の主観」と主張しているんですよ
私の価値観、判断基準も全て私の個人的主観。だからこそ私は己の感情の原因を全て把握しているのです
自分の意見を持っていない人（客観と主観の区別が付かない人）は、自分の感情を把握してないから他人のせいにする。分かりますか？

>「これは私の主観なんですが、皆さんはもっと客観性を持ったほうがいいですよ！まったく！」と憤慨

憤慨はしてませんが、その解釈は当たってます
全ての人が自分の意見を述べるとき、それはその人の主観です。当たり前ですね。だから私の記述は全て私の主観
一方「誰かの文章」に対して怒るのは、主観に「客観性」が欠けている時。何故なら真に客観的に見れば「ただの白黒模様」だから

>>438　客観は存在しないということを証明するのは非常に難しい

客観とは「共有された主観」（貴方の言葉を借りれば、共有概念）です。立派に存在します
私にとっては「白黒模様」は客観であり、存在します。貴方にも白黒模様、存在するでしょう？

>このとき明らかに「主観」とは異なる行動に出ているし

そう考えるから、貴方は「自分の怒りを他人のせいにする」んでしょうね
共有概念も主観の一部なのに、「主観じゃない客観だ」と思っているから

>「こういうときは共有概念に従うのがいい」という判断が主観であるというのが 突っ込みどころかもしれないが

はい。突っ込みどころです

>大量の足し引きを過程として持って作り出されるので、既に「主観性」はなく、 とった行動そのものにも主観性は存在していない。

「差し引き」をするのは主観でしょう？それに「主観性」が無いなら、何故「怒る」んですか？怒りは全く個人的な主観の作用なのに

>主観でも客観でもないものは何と呼べばよいのか、という事を示して欲しいですね。

主観でも客観でもないもの、とは具体的に何のことですか？

>>444　で、万人向けでないことに気づいていないんですよ。

１は確かに万人向けではないです。「掲示板で誰かの文章を読んで怒りを感じる人」向けです

>>445
��

>>447
立場の観点が曖昧

>>447
ギクシャク感がないほうが自然
フラットでいき詰まらない思想

>ケースバイケースを考慮しろという逃げ道も用意して差し上げたんですが、無駄だったみたいです

というか、あなたが説得できてないだけ

>でも仮にそうでも、そこを説明する必要性を400レス超えても本人が気づけないってのは
>そんな人間の言う理屈の完成度に疑問が残りますね

ていうか、あなたが気付かなきゃ。１のいう客観に。
あなたは自分の理屈の完成度に疑問持ってないの？っていう話になるわけよ

明るさと光りは意味
度合いが違うし闇と
性格の暗い部分とか
条件反射的に吠える
二極化ではなく破壊
主義とは単に純粋な
生ハムやらスターを
真空パック保存する
方向には間違いない

汚物や異物はパック
すると余計にオバケ
みたいになるらしい
ロイーゼとオマケは
意味が根本から違う

>>1
こんにちは☆

>>447
>即ち「貴方の指摘は不要である」若しくは「貴方も同様である」です
なぜ不要なんだ？
「（ある人の）指摘は主観である、だから不要である」というのは俺と君の間で共有されたものの見方ではないので伝わってこない。
指摘が主観であればなぜ不要なのか、説明を。
既にこのスレのどこかで触れたというのならレスの番号を明示してくれ。

また「君が他人について何かを指摘していること」を　君自身が「（自分の指摘は）不要である」と認識しているならば
なぜその「（相手に対する）不要な指摘」を延々と続けているのか、説明を。

あともう一つ。
「不要」というのは「必要ない、やらなくてよい」というのが俺の認識だが、果たして君と共有できているのだろうか？
違うのであれば「不要」をどういった意味合いで使ったのか、説明を。

専門や大学生が遊ぶ
春休みのフルコース
交尾有無は別として
何が指摘されている
自体理解しようとは
しないから破損する

>>456　指摘が主観であればなぜ不要なのか、説明を

引用文中「指摘」は正しくは「意見」ですね
勘違いされているようですが、「意見が主観だ」だから「不要だ」、と言っているのではありません
貴方が>>410で私に述べた「あなたの主観だ」という指摘が、不要なのです
何故なら「誰かの意見がその人の主観であること」は言わずもがなの当たり前のことであり、私も既に承知していることだから
但し、このスレにいる「主観と客観の区別が付かない人」に対しては、私は彼がそれを理解できるまで指摘しますよ

以下２点ほど取り上げている質問については前提が誤りなのでノーコメントとさせて頂きます

ここでは、貴方の>>431が私の>>423の
＞勿論、私の意見は全て私の主観ですよ。「ズレてる」が貴方の主観であるのと同様に
に対する返事と思われるので、貴方は>>410であるという前提で述べています

ところで>>410は>>403の「ズレてないです」だけに反応してますね。その後に続く文章は無視して。で「説得力がない」と述べている
結局>>410で貴方は何が言いたかったんでしょうか？

>>1は、かなり重症のようだな
彼の理論だと掲示板に何を書き込もうが
道端でどんな演説をしようが責任を取らなくてすむ
自由に発言しておいて、あとはシラネってか（藁
「お前が勝手にそう思ったんだよーんプゲラッチョ」
それが>>1の理想社会？？

>>458
>＞勿論、私の意見は全て私の主観ですよ。「ズレてる」が貴方の主観であるのと同様に
>に対する返事と思われるので
これは正しい。食いついた部分は確かにここだ。

俺は410氏ではない。
>貴方は>>410であるという前提で述べています
これは間違った前提だ。
俺が410氏ではないという前提で>>431に関して異なる意見があるのならばどうぞ。

>>447において
>>「自分の意見は主観であるから、すなわち〜である」という明確な意見を。
>即ち「貴方の指摘は不要である」若しくは「貴方も同様である」です
このような文章では誤解を受けても仕方ないな。
前提が間違っている以上、仕方の無いことだが。
最後の部分の君の問いは>>410氏が答えてくれるのを待てばよいだろう。

>>456での最後の問いは俺が410氏であるか否かに関係のない質問だ。
読んでもわからなかったようなので、補足しておく。

>>447
>怒りを覚える事自体、精神が未熟な証拠(394)
>怒りという感情は持っています。(422)
>かつては一日中イライラしてたこともありました(422)
もう一度聞きますね。あなたは精神が未熟なんですか？そうじゃないんですか？

>私は常々そうしています。貴方よりは、それが出来ていると自負しています
うん。だからね、君はそういう意識をしてても、君の言動で相手が不快に思う事実があるんだから、
配慮できてないよって言ってるの。理解できましたか？
それに、だいたいその台詞って『言葉に寄って生まれた感情は受け手に全部責任がある』
って主張する人の台詞じゃないと思うんだけど、どうかな？

>多くの読者が、>>219の貴方ような言動にこそ「心遣い」が感じられないと思っているのではないでしょうか
うん。俺は君に対して言葉の配慮なんかほとんどしてないんだ。
君は何言われても不快に思わないんでしょ？（言葉は受け取る側の責任って言ってるの君だし。）
謝ったりしてるのは、自分的にしっかりと謝らなくちゃいけない所はけじめをつけてるってだけね。
>>426の最後の行の文章ってそういう所も兼ねているんだ。理解して頂けたでしょうか？

無知に無知なのは罪悪でしたよね。
無知に無知でないというのは「わからないことを自覚する」までで留まることではありませんよ。
だから多数間違いをしているのに気づいてないんだね。
というより、そこまでたくさん分からないことがある割に自信たっぷりですね。

まぁ、なんだ･･最初のほうでは自分は極めて自我を廃絶しているかのような事を言ってたけど
それもまただんだん変わってきましたね。
皆さんも言っているが、自分の主観だから、人からの訂正が要らなくて、正しい論理ってのが
もうダメダメっぷりを際立たせているね。

もうそろそろ限界かな？
矛盾があぶりだされたら破綻というなら、とっくに破綻しているんだがな。

>>452->>453
突っ込むだけで自分の理屈も説明できない糞厨は煽りすっこんでな。
どうせ>>1本人か真性ヴァカのどっちかだろうがな。

> >大量の足し引きを過程として持って作り出されるので、既に「主観性」はなく、 とった行動そのものにも主観性は存在していない。
> 「差し引き」をするのは主観でしょう？それに「主観性」が無いなら、何故「怒る」んですか？怒りは全く個人的な主観の作用なのに

馬鹿ですか？
足し引きする場合、引く許可と足す行為は別の主観によって譲歩によって行われるわけ。
譲歩も主観、それはそうだ。
その場で主張を退けたほうがいい、その場合相手の考えを採用しておいたほうがいいというのは主観だが
採用した考えそのものは主観とは異なる。
なぜ怒るのですかだって？ 怒ってないよ。(共有概念に対して)俺がいつ怒ったんだ？具体例を。
一度決めた共有概念にはよほど理不尽でない限りは怒らんだろ。

そもそもお前には自分の主張を退けて(ry って考えがないからわからんのだろ？
つくづく社会と相容れないやつだな、おまえは。

一応言っておくが、最近のレスだけ読んで
俺も主張を退けてないだろとかくだらんレスをするヤツは過去ログ読んで来い。

> 何故なら「誰かの意見がその人の主観であること」は言わずもがなの当たり前のことであり、私も既に承知していることだから
> 但し、このスレにいる「主観と客観の区別が付かない人」に対しては、
> 私は彼がそれを理解できるまで指摘しますよ

お前は指摘されなくてもいいのか？
それはなぜ？

お前は自分の意見が主観であることを認めている、
つまりお前が「あなたの私への指摘は主観だから聞く意味が無い」というのと同じで
「お前の諌言(になってないが)も、我々にとってお前の主観だから聞く意味が無い。」
そういうことだろ？

ということは、お前の言葉は主観であって真理ではないってことだろ。

> >なぜそれが誤りであると君は思えないのか
> １が誤りであるとする論理的な説明が、誰もできないから、です。これまで１に反論した人は大勢いました。が、全て「感情論」でした

違いますね。
それはあなたが自分と違う意見を言う人に勝手な解釈で「怒り」を見出してただけ、
「感情」に見えただけの部分も多数ある。自分を弁護すると説得力が無いので控えるが
９さんちーぺさんと146さんには明らかに冷静な、客観的な反論はあったぞ。

君は「責任」を「非がある」という意味で用いているみたいだが、
責任があるだけであとは何もするべきことはないの？

>>1
ちょっと質問
『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』だから自分の怒りを相手のせいにするのは筋違い。
これ、以後めんどくさいので　　『』だから（）　　って表記していいかな？
だめなら代案ください。とりあえずこのレスはこのままいきます。

とりあえず（）内の”怒り”の部分は”感情”に置き換えても
差し支えないのかな？　だとすると相手の言葉に対して
笑ってしまったことを相手のせいにするのはやっぱダメなの？
それとも怒りのようなネガティブな感情にだけ適用するのかな？どう思う？

あと、『』だから（）というのは　人を言葉でだます事の肯定、とも
読み取れるんだけどどうなんだろう？もちろん だます事がある意味よい結果
を生む場合があることは知ってるけどね。当然 詐欺云々の法律的なことは
度外視して話しています。

相手と自分との言葉のやり取りの中で「意味」がシンクロする時というのは
わりとあるんじゃないかなあ（通じるという事ね）。厳密には幻想だろうけど。

お互いに「意味」の確認が取れて「感情」を「相手」にぶつけるのもダメなの？

誰かの意見に偏りを感じるかは、聞いた人間の主観の問題である。
聞いた人間の主観に狂いがあれば、意図を正しく汲み取る事が出来ない。
それを元に何か話せば、歪みの連鎖が起きる。
だが、歪みの矯正はどこでやってもいいのであって、それぞれが考えやすい形で自覚すればいい。
偏った意見を言う、から始まった歪みの連鎖でもいいはず。
ニワトリが先かタマゴが先かなんて、現実生活ではどっちでも困らない。

>>319
>今の法律が存在するという前提は受け入れてますよ（論じるまでもないことです）。
>いずれにしても１４６は法律（を前提とした）論で、１の反論になり得ないですよね？(>>248)
君の言ってる事がサッパリ分からないんだが。
法律の存在は受け入れてるのに、法律を前提とした論理は受け入れないんですか？
146は１の反論になり得ないんですか？全然分からないのでその辺納得できるよう、説明して下さい。

>貴方は、ご自分のイライラを私の態度のせいにしてますよね？それが具体例です
話の流れ掴めてますか？適当言ってごまかそうとしてませんか？
そういう所から矛盾って滅茶苦茶多く出てくるから気をつけた方がいですよ。＜not皮肉butアドバイス
『どういった場合に名誉毀損等言葉の暴力を容認できないのか』聞いてるんです。
俺がイライラを君の態度のせいにしている事のどこが『言葉の暴力』なんですか？
俺は146で『名誉毀損等を君は容認している』と論理展開したが、君は容認していないと否定した。
だからどういった場合に容認できないのか説明してくれと言ってるんだ。理解できたか？
理解できたら具体例を挙げて分かりやすく容認できない事を説明してくれ。

>常に意識している人には、「当たり前じゃん」と思われるだけです。その意味で有効でない
その言葉を待ってた。
俺は『相手を不快に思わせるような事を言ったら謝る』事の訓示について言ってた。
そしたら君は>ようちえんじ（程度の人）には有効な訓示である　と、返してきた。
その意味は精神的に大人の人は既に知っていて、当たり前だからという意味な訳だな。
でも、お前は１８７で『不快に思ったとしても謝る気はありません』と言っている。
つまり、その当たり前の訓示が理解出来てないんだからお前は幼稚園児程度の人間という事になる。
その訓示を大切にして、幼稚園児程度から早く抜け出せよ。

>貴方はまだ精神的に成熟してないので、暴言を真に受ける（他人の言動に影響を受けやすい）のでしょう
ハッハッハッハ！

>私は「観点」が問題だと思いますので
ＯＫ分かったよ。お前は事実をいう事に対して、言った人の観点が問題になる。
俺は観点を問題にしない。それだけの話だ。

>それは私が自分の哲学が全て分かっているから、です。凄いことでも何でもありませんよ
当たり前の事言ってますね。そして俺の言ってること一つも理解してないですね。その豪快っぷりが素敵です。
貴方が自分の哲学を全て分かってなかったら究極の馬鹿ですよホント。それは当たり前。
俺は何を指摘しているかというと『自分の哲学を人に一切説明しないのに、「自分の哲学からすれば矛盾しません！」』
と相手に言い放ってる所が凄いと指摘してるんです。聞いてる人からすれば『はぁ・・。』しか感想出てこないです。
俺は>>1を指摘するのに自分の考えを交えながら指摘してますよね？
『１は俺の考えにそぐわないから違います！』とはなってないですよね？ちゃんと説明してますよね？
そういう事です。

>当たり前でしょう？予言者じゃないんですから。貴方も私の次の回答を予見できないでしょう？
えぇ〜・・・。>>1の内容を見て、社会不適合と言われる可能性があるのは予見できるが、
どこを言われるか全く分からないんですか・・・？（しかもそれが当たり前ときた）
自分の発言の内容と性質を十分理解しながら議論を進めていくといいと思いますよ。

>では、「動機がないのに名誉毀損した事例」を一例挙げて下さい
・・・・。こういう質問が来る事自体おかしな事なんですけれどもね・・・ホントは。
例えば芸能人に対するエッセイを書いてる人がいた場合、
別にその芸能人に対して全く恨みも怒りもないが、結果としてその人の社会的地位を
落としかねない文だったら裁判になり得るし、有罪になり得るんですよ。
ほら、ギター侍が芸能人に対して皮肉を垂れてる場合もそうだと思うんです。
別に皮肉を垂れてるのはその人に恨みがあるとかじゃないですよね？
それでも、言われた人が訴えれば裁判になりますし、有罪にもなるんです。
重要なのは行為をした人の動機ではなく、内容なんです。
だから名誉毀損について動機はあまり問題にならないんです。
お分かり頂けたでしょうか？

２，３日暇が出来たので少しだけのんびり話せそうですね。

なんだ、１４６は結局まだグズってんのか
相変わらず頭悪いくせに口だけは達者だな

１に反論する３人を馬鹿な順に並べると

１４６＞＞＞＞＞＞１０６＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞９さんちーぺ

だな。９さんちーぺが一番冷静
１０６はまだ望みあるかな
１４６はこれはもう絶対最後まで理解できない

よっしゃ。相手にしてやるけど、
>>470
お前、結構凄いな。これだけの大量のレス（しかも反論している３人全ての内容）を
かいつまんでだけでも（もしかして全部か？）読めてるんだな。
俺は１からの自分へのレスしかほとんど読んでないんだけど、それでも滅茶苦茶大変だよｗ
全部読めてるのは１（かもしくは106さんかちーぺさん）くらいかと思ってた。
俺は議論に参加てない第三者だったら絶対にこんな長文読む気しない。
俺が何を言いたいかは自分で想像してな。

馬鹿な順番に関してだが、どうだろうな。確かにお前の言ってる通り俺が一番馬鹿かもしれない。
１に対する口と態度の悪さだったらダントツで俺が一番なのは一目瞭然だけどｗ
ただ、１の主張は絶対に最後まで理解・・・というか納得できないだろうな、俺は。

×俺は議論に参加てない第三者だったら絶対にこんな長文読む気しない。
○俺がもし、議論に参加してない第三者だったら、こんな長文読む気しない。

よっしゃ。相手にしてやるか。

俺はかいつまんでしか読んでない。でもざっと読むだけでお前がバカなのはすぐ分かる。
あっちこっちで頓珍漢な質問や反論してるからな。１の説明全然読んでないし曲解ばかりしてるし。

＞それでも滅茶苦茶大変だよｗ
バカだからしょうがないんじゃないか？でもお前はバカなりに理解しようと努力してるよな。その点は偉いよ。

＞確かにお前の言ってる通り俺が一番馬鹿かもしれない。
もう少し論理的思考能力を鍛えた方がいいね。あほらしすぎて話にならん。俺が１なら絶対無視する。

＞ただ、１の主張は絶対に最後まで理解・・・というか納得できないだろうな、俺は。
無理して納得しなくていいんじゃね？だって１も言ってるように「どう解釈するかは読者の自由」なんだから。
でも本当は納得したいからここ覗いてるんだろ？１を理解したら少しは大人になれる、一々誰かのスレに腹を立てなくて済むようになる、って期待してるんだろ？
まー、ホントにどうでもいいスレなら読まないからな。
俺もいろいろ考えてある程度納得いったよ。でもどうしても腹の立つことはある。例えばどうしようもないバカを見たとき。
我慢できないね。目の前にお前がいたら張り倒してるだろうな。俺もまだまだ精神の修行が足りないんだろうな。

じゃ、そゆことで。

>>473
お、俺、お前に何か悪い事したっけ・・・？物凄い攻撃的だからビックリしちゃった。
頭の悪い奴見るとここまでムカつく奴もいるって事なのか？
でもまぁ、初めて二人称使って煽ってくれてるわけだし、１が出現するまでレス引っ張ってみよう。
１が出現した途端いなくなったら大爆笑してやるな。

>もう少し論理的思考能力を鍛えた方がいいね。あほらしすぎて話にならん。
ありがとう。もう少しできるよう頑張るよ。欲を言えばどういう話の展開があほらしすぎるのか
具体的にちょこっとでも説明してくれてたら、俺も納得できたかもしれないし、助かったんだが。

>でも本当は納得したいからここ覗いてるんだろ？
凄いな。俺のどのレスを見てそう思ったんだ？これぞまさしく頓珍漢な質問や曲解！
さっきも言ったけど俺は絶対に最後まで納得しないと思うぞ。１の主張は間違ってると思うからさ。
どーでもいースレなら読まないけど、前スレとの因果もあって少し興味沸いたんで、
議論に参加させてもらってる訳よ。

>例えばどうしようもないバカを見たとき。我慢できないね。目の前にお前がいたら張り倒してるだろうな。
そうか。それじゃあまだまだお前は精神の修行が足ねぇ訳だなｗ
それじゃまるっきりＤＱＮレベルだもんな。もうちょっと落ち着きを持てよ。

>>459 道端でどんな演説をしようが責任を取らなくてすむ

はい。騒音のように肉体的苦痛を与える以外は、「表現の自由」です

>>460　これは間違った前提だ。

それは大変失礼しました。>>410を貴方という前提で話している部分は全て無視して下さい
「不要」の定義については、共有できてると思いますよ

>>461　あなたは精神が未熟なんですか？そうじゃないんですか？

貴方よりは精神的に未熟でないです
怒りを覚えることはあっても、怒りを他人にぶつける事は（今はもう）ありませんので

>君はそういう意識をしてても、君の言動で相手が不快に思う事実があるんだから、

その事実を踏まえた上で、「どう解釈するか」「その結果どう感じるか」は解釈者が決めること、と述べています

>だいたいその台詞って『言葉に寄って生まれた感情は受け手に全部責任がある』 って主張する人の台詞じゃないと思うんだけど

型通りに考えすぎでは？例えば、言葉を覚えたての幼児に対して、全て責任を押し付けるのは酷ですよね？

>君は何言われても不快に思わないんでしょ？

私は何とも思いませんが、他の読者はどうでしょうか。彼らに対する配慮は要らないんでしょうか？
このスレを読む人は１を理解している人ばかりではないですよ

>>462　自分の主観だから、人からの訂正が要らなくて、正しい論理ってのが

主観だから訂正が要るのです。人からの訂正が要らないなら１で「反論を待つ」なんて述べません

>>463　採用した考えそのものは主観とは異なる。

いいえ。採用した時点で、それが本人の主観になります
例え本人が「これは主観でない。他人の意見を借りてるだけ」と思っていても、それ（「」）自体主観ですから
自分の意見として採用しないで、他人の意見として覚えてるだけなら別ですけどね

>怒ってないよ。(共有概念に対して)俺がいつ怒ったんだ？具体例を。

貴方が怒っているのは、「共有概念に対して」ではなく、「共有概念に反することに対して」です
例えば１に対して。貴方の持つ共有概念と異なる。反する。１は反社会的だ。だから反論してる（反論＝怒りなんでしょ？）

>>464　お前は指摘されなくてもいいのか？それはなぜ？

客観と主観の区別がついているから。既に知っている人に教える必要はありません

>ということは、お前の言葉は主観であって真理ではないってことだろ。

１は真理でもありますよ。但し、真理は人の数だけ存在します。誰かが「これは真理だ」と言ったとき、真理以前にそれはその人の主観です
ですから貴方が１を真理と認める必要はありません。聞く耳を持たなくても自由

>>465　それはあなたが自分と違う意見を言う人に勝手な解釈で「怒り」を見出してただけ

貴方には「反論＝怒り」だから、そう思えるんでしょう

>９さんちーぺさんと146さんには明らかに冷静な、客観的な反論はあったぞ

冷静で客観的な反論には、既に論理的に回答してますよ。その後それに対するお三方の冷静な反論がないだけで

>君は「責任」を「非がある」という意味で用いているみたいだが、

非というよりは原因がある、という意味で用いてます。非を見るのは主観。原因を見るのは客観

>責任があるだけであとは何もするべきことはないの？

山ほどあります。原因となっている自分の価値観を知ること。その価値観を抱くに至った経過を知ること。
それに相反する価値観を知ること。執着すべき価値観は無いと知ること、などなど。つまりソクラテスのいう「汝自身を知れ」です

>>466　これ、以後めんどくさいので　　『』だから（）　　って表記していいかな？

「１」じゃ駄目ですか？１を端的に表現したものだから

>だとすると相手の言葉に対して 笑ってしまったことを相手のせいにするのはやっぱダメなの？

例えば盲腸の手術後間もないのに見舞いにきた友達が笑わせて傷口が開いてしまった場合
笑っちゃ駄目と分かってて耳を塞ぐなどできるのにしなかったなら、「相手のせいにするのは筋違い」。同じギャグでも笑わない人もいるのだし

>それとも怒りのようなネガティブな感情にだけ適用するのかな？どう思う？

そのつもりで１を書いてます。通常は笑うことを相手のせいにはしませんから

>『』だから（）というのは　人を言葉でだます事の肯定、とも 読み取れるんだけどどうなんだろう？

積極的な肯定はしてません。寧ろ「金が足りないことに対する不満」を他人のせいにせずして金銭を奪おうとする詐欺師がいるのか、という問題ですね

>もちろん だます事がある意味よい結果 を生む場合があることは知ってるけどね

手品は「見えるもの全てが真実でない」という事を教えてくれますね

>>1が基地外なスレはここでつか？

>>466 お互いに「意味」の確認が取れて「感情」を「相手」にぶつけるのもダメなの？

それは喧嘩するほど仲がいい証拠で、互いが容認し合っていれば本音を出すのは素晴らしいことですよ

>>467　ニワトリが先かタマゴが先かなんて、現実生活ではどっちでも困らない

スレ違いですが、その答えは「同時」です

>>468　146は１の反論になり得ないんですか？

146は「現在の法律が正しいという前提の話」です。でも１は「現在の法律が正しいかどうかは関係ないところでの話」です
前提が異なるので反論になりません。前に説明したとおりです

>だからどういった場合に容認できないのか説明してくれと言ってるんだ

「名誉毀損する側が、感情的になっている場合」です。１ではそういう行為を「筋違い」として容認していません。これも以前答えましたよ

>つまり、その当たり前の訓示が理解出来てないんだからお前は幼稚園児程度の人間という事になる

訓示は十分理解できてますが、１の理論に基づき敢えて謝りませんでした
ちーぺさんを幼稚園児と見なせば、謝ったでしょうね。でもちーぺさんは大人ですから

>お前は事実をいう事に対して、言った人の観点が問題になる。 俺は観点を問題にしない

問題にした方がいいですよ。誰かが「これは事実」と言ったとき、その人の主観（観点）が入らないことはまずありませんから
逆に主観が入らない事実は、大抵の場合、誰にとっても当たり前すぎて言う必要がありません
事実は人の数だけ存在します。「事実は一つ」というのは大きな間違いです。真理も同じ

>>469　『１は俺の考えにそぐわないから違います！』とはなってないですよね？

十分なってますよ。よく読んでみて下さい。客観的にご自分の文章を

>自分の発言の内容と性質を十分理解しながら議論を進めていくといいと思いますよ。

そのままお返しします

>結果としてその人の社会的地位を 落としかねない文だったら裁判になり得るし、有罪になり得るんですよ

実際に本人がそのつもり無いのに「名誉毀損罪」になったという具体的事例を挙げて下さい
普通、動機がない場合「被害者側の過剰反応」と見なされ大概和解勧告されますよね

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1110457017/
少年愛　ホモショタ　犯罪っぽいのが来たらここに誘導してあげて下さい

>>475
>貴方よりは精神的に未熟でないです　怒りを覚えることはあっても、
いや、俺を比較対象にしなくていいんだ。お前の精神がが成熟しきってないって事が分かれば。
怒りを覚える事がある時点で精神が未熟なんだよな？
じゃあ申し訳ないけど君の話は流させて頂くね。
（>>382から始まったお前の意見と>>394の俺への反論とかの事ね）

>その事実を踏まえた上で、「どう解釈するか」「その結果どう感じるか」は解釈者が決めること、と述べています
述べてようが述べてまいがそれはいいんだ。
その事実が人から言われなくとも認識できるようになって、
相手を不快に思わせないように言葉が選べるようになれればいいんだよ。
そうできたら、もう『思いやる心のＨＮは皮肉か？』なんて言わないからさ。

>例えば、言葉を覚えたての幼児に対して、全て責任を押し付けるのは酷ですよね？
え？つまり、例外的に言葉を覚えたての幼児とかにしか配慮しないような人に、
俺より配慮が足りてると自負されちまった訳か？
１より配慮足りてないって、俺、鬼だな。一体俺は誰の心を配慮してんだよｗ

>私は何とも思いませんが、他の読者はどうでしょうか。彼らに対する配慮は要らないんでしょうか？
場にあまりにそぐわない事でも言わない限り、彼らに対する配慮はいらないでしょう。
何で俺がこれを見る可能性ある人全員を配慮しながらお前にレスしなくちゃいけないんだよ。
お前は配慮してんのかどうか知らないが（いや、してる訳ないか。文字の受け手に感情の責任があるんだもんな。
例外は言葉を覚えたての幼児等だけな訳だし。逆にしてたら驚きだよ。その上で今までの発言が出てんだから）、
俺は配慮してないよ。　　まぁ、俺は一対一で会話してるつもりだし、470みたいに俺の発言見て
突然煽りだす奴とかが居ても、別にそれはそれでいいと思ってるし。

プゲラッチョ

>>479
>でも１は「現在の法律が正しいかどうかは関係ないところでの話」です
法律の前提は受け入れてるのに、法律が正しいかは関係ないの？なんかよく分からんね。
法律が正しい正しくないは関係ないと言ってるが、法律が正しくないと現社会では通用しないだろ。
現社会では法律が正しいとするもとで成り立ってるんだから。
それが関係ないって、少し恐ろしい思想だぞ。
お前、人に言ってみ？『私の考えは法律が正しいかどうかは関係ないです』って。
絶対退かれるぞ。

>「名誉毀損する側が、感情的になっている場合」です。
つまり、感情的になってる人が発した言葉は容認できない。と。
あれ？相手（名誉毀損する側）の言葉によって（毀損された側に）発生した感情の責任は、
全部自分（毀損された側）にあるんじゃないんですか？
相手が感情的になってる場合は、相手に責任をなすりつけられる。そういう事かな？

>訓示は十分理解できてますが、１の理論に基づき敢えて謝りませんでした
ダメじゃん。
何がダメって謝らない事もダメだし、当然としてある訓示を否定するような理論がダメじゃん。
なんだよ『相手を不快に思わせても謝らなくていい理論』って。
１の理論（？）は反社会的どころか、随分と反道徳的だなぁ。考え改め直したほうが本当にいいと思うぞ。

>問題にした方がいいですよ。誰かが「これは事実」と言ったとき、その人の主観（観点）が〜
逆に個人の主観が入る事柄を事実と言うのか・・・？
なんかお前のレス見てると、事実は一杯あるみたいなんだが、ホントにそうか？
個人の主観によって事実が変わるってあんまり聞いたことないな・・・。
まぁ、これ以上突き詰めてもどうしよもないが、
よかったらどういった場合に（一つの事柄に対して）事実や真理が複数存在するか教えてくれ。

>十分なってますよ。よく読んでみて下さい。客観的にご自分の文章を
ちょ、ちょっと待ってくれ。きっと誤解してると思う。
俺が言いたかったのは『説明無しで結論だけ持ってきてないですよね？』って事ね。
俺、どういった考えのもとでそういう結論が導き出されたのか説明してるでしょ？
でも、君は『私の人生哲学によれば〜』とだけいって、肝心の人生哲学の説明が一切ないじゃん。
って事を言いたかったんだ。
書いた後誤解されるかもしれないなと思ったが、やっぱり誤解されちまったよ。

>そのままお返しします
え？俺は一応自分の発言の内容と性質を理解しながら発言してるつもりだけど・・・。
なんで俺の事が分かるんだ？根拠は何だ？

>実際に本人がそのつもり無いのに「名誉毀損罪」になったという具体的事例を挙げて下さい
事例を挙げなきゃ分からないのか・・・。困った。
名誉毀損の判例事例なんか北方ジャーナルくらいしかしらねーよｗ
わざわざこんな事調べるのもアレだし、すまん、挙げられん。
まぁ、それだけじゃ納得できないだろうから、名誉毀損についての法律の解説を載せておくな。
どこ探しても動機がどうこうっつー話はどこにも書いてないと思うから。（＝動機は問題にならない）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D

>普通、動機がない場合「被害者側の過剰反応」と見なされ大概和解勧告されますよね
自分で動機がない場合を仮定できてるじゃない。しかもその仮定にも『普通』があるじゃんか。
まぁ、それはいいや。どっから普通がきたか知らんが、
動機がなくとも社会復帰できないくらい名誉を傷つけられたら和解じゃすませられないと思うが。
お前、もし名祖毀損されて仕事なくなって、相手が動機ない（悪気ない）から和解しませんか？って
言ってきたら、簡単にうんとうなずけるか？
被害者の過剰反応かどうかは動機あるなしじゃなくて、毀損内容を十分裁判で判断するんだよ。

>>475
どんな書き込みもどんな演説も発言者は責任を
取らなくてもいい？？
おいおい、頭が壊れちまったのか？
どこまで本気で言ってるんだ？
そもそも「表現の自由」の意味を履き違えてるし

>>1のスレ主って、ただのデムパ君だったのか・・・
残念だ

どーでもいい議論が続いてるな
春ですなー　

ふんっ　黙れ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　─
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　 ヽ/⌒ﾍ~　　　 ,ﾍ　　　　 　　 ,rｧ　　　　　　　l
　 ., 't,_,ノ丶　 　/　'､　　　　　,/ ,i　　　　　　　'’
　/　　!　　 '｀　 | 　　'──--'　 {　　　　　　 つ
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　　　　　　~^''!,　　 ,_　　　　,!_　　　　　　　　ー〜'ヽ
　　　　　　　　 ＼　l,~^''‐--::,,⊃　） ） ) )　　　　 　 ）
　　　　　 　 　 　 `'‐’　　　　　　　　　　　　　　 　ノ

いや、偽者で燃料投下してくれなくてもいいから

１さんに質問です。
このレスは、何の為にたてたのですか？
１０２で書いていらっしゃったように、犯罪抑止の為ですか？
それとも、こういったお話を誰かとしたかったのですか？

掲示板に書かれた文章に対してのみに実践しようよ！という事ですか？
それとも、日常生活の中で友達との会話にも実践しようよ！ですか？
（文章と会話は別と考えるのですか？）
怒らせてやろうなど、悪意をこめて書かれた文章に対しても
怒りの感情を出すべきじゃないと考えていらっしゃるの？

４６６でちーぺさんが質問していましたが、同じ事を聞きますが、
ネガティブな感情だけを出さない方が良いとお考えになる？

何故、無知の無知が罪悪なのですか？
社会不適合者をどのような枠組みで括りますか？
脅迫文を書く人の事をどのように考えますか？

１４６さんへ…昨日このスレを見つけて、初めから読みました。
ザッとですけどね。…目が疲れました。
皆さんが、何を言っているのかはわかります。でも、どうしたいのかがわかりません。
１さんに何か言って欲しいのですか？
あまり頭がよくないので、疑問がいっぱいになりました。

　　　　　糸冬　　　　　　　　　了

>491　典型的春厨ﾊｹｰﾝ

>>491
まず、お疲れ様でした。
ハッキリ言って、全部読む程価値がある物とは自分でもあまり思えませんが、
それでも読んで頂けたってだけでなんだか嬉しいです。

どうしたいのかが分かりませんとの事ですが、私は１に考え直して欲しいと思ってます。
散々他の皆さんがおっしゃって、自分も猛烈に主張してますが、
『言葉の発信者に一切責任なし』なんてどう考えたっておかしいです。
もし、そういう人たちで世の中が埋め尽くされたらどうなると想像できますか？
無責任が横行して、無政府状態になるのは火をみるより明らかです。
口約束にしても、都合が悪くなれば『俺の言葉をそう受け取ったお前が悪い』なんて責任逃れが出来ますし、
契約の文書にしたって都合が悪くなれば『俺はそういう意味で言ったわけじゃない』なんて責任逃れが出来ます。
究極的に言えば営業だって教育だって行政だって全部成り立ちません。
１の考えがもし浸透したら？って考えてみると、おのずと分かってくるかと思います。
後、個人的な話ですが、自分の言ってる事に責任を持てない人は嫌いとか、
１の人間を少しでもいい方向に持っていきたいとか、そういうのもありますが。
（ホントですよ？要所で煽ってるのは１を怒らせるためにわざとじわじわ煽ってるんです。
　それで怒ったら自分の間違いに気がつけますし、１のような無責任思想も考え直してくれるかな〜と、
　絶対にあり得そうにない願いを少しでもこめてなんです。まぁ、ここに書いたら意味なしですがｗ）

すみません。私も一生懸命考えてレスしてますが、あまり日本語や説明はうまい方ではないと
自分でも思ってるので、読んで頂いてる時に理解に苦しむような事があったと思います。
それ、きっと私のせいです。よく分からない所があったら言ってやって下さい。

146氏お疲れ

しかし、ここの>>1はワザとやってるんじゃないのか？
いくら変人にせよ数人に諭され指摘され叩かれても
相変わらず、このありさまだからな
さすがに素で、ここまで酷いとは考えにくい

俺から見ると通用しない意見なのは、わかっていて
それをどこまで頑張れるかディベートの練習でも
してるようにも思えてなぁ
だってマジで言ってるとしたら・・・それはヤバスギ

何度も長レス=春厨の特徴

>>495
どもです。
俺もワザとやってるとか、ディベートの練習してるとか、それに近いような事思ってます。
ここからは完全に俺の推測だけど、何となく１も自分の主張が変な事に
気づいてるんじゃないかなって思ってるよ。
でも、１はここまできて引けないから無理矢理通しているような感じがする。
レスが適当だったり、無理矢理だったり、内訳が一貫してなかったり。
それと時々出てくる俺（達）を煽ってる奴、きっと１だと思うのね。
根拠は一杯あるのよ。出てくるタイミングとか句読点の使い方とか改行の仕方とか１の対応とか煽りの内容とか。
だとしたら感情むき出しにして怒ってる事になるし、それは明らかに１の内容に反するでしょ。
だから気づいてるんじゃないかなーって。まぁ、俺の憶測の域を脱してないんだけどね。

何はともあれ、俺は楽しんでやらせてもらってるよ。
スレの空気読んで、大丈夫だと感じられるまで続けるつもりっす。

とりあえず「１」が客観的に当てはまりそうな事を考えてみたが

　パチンコ屋のチラシ
　
　ピンサロのチラシ又は勧誘

ぐらいしか今のところ思いつかない。まだあれば
誰でもいいから教えて！

＞＞１そういえば　確かに回答していないレスがいくつかあるような・・
他意はないので、よければご指摘してくれればお答えします。

>>482　いや、俺を比較対象にしなくていいんだ

比較対照にしないと、「何を基準に」未熟かどうかが分かりませんよ
成熟しきっているかどうかも、何を基準に判断するかによって異なってきますよね

>>483　470みたいに俺の発言見て 突然煽りだす奴とかが居ても、別にそれはそれでいいと思ってるし。

そうでしたね。読者の自業自得ですね

>>484　法律が正しい正しくないは関係ないと言ってるが、法律が正しくないと現社会では通用しないだろ。

こう言い直しましょう。「１が現社会に通用するかどうかは、１の真偽を議論する上で関係ない」です
何度も言いますが「純粋に命題として」、議論しませんか？これまでだいぶ遠回りしてますが

>それが関係ないって、少し恐ろしい思想だぞ。

ガリレオが地動説を唱えたときも、時の人々はそう言って彼を死刑にしました
人は自分が理解できないものを怖がるものです

>お前、人に言ってみ？『私の考えは法律が正しいかどうかは関係ないです』って。 絶対退かれるぞ。

退くのは法律が「普遍的に変わらないもの」などと勘違いしている人だけでしょう

>つまり、感情的になってる人が発した言葉は容認できない。と。

言葉そのものは容認も何もないです。ただの記号ですから。表現の自由

>相手（名誉毀損する側）の言葉によって（毀損された側に）発生した感情の責任は、 全部自分（毀損された側）にあるんじゃないんですか？

その通りですよ

>相手が感情的になってる場合は、相手に責任をなすりつけられる。そういう事かな？

そうですね。相手の感情の責任を、擦り付けられます。何故ならＡさんの感情はＡさん自身に責任があるので
この事は、自分の感情の責任を相手に擦り付けるよりは、「精神的に成熟した行為」だと私は思います。何故なら少なくとも「原因を見誤ってない（筋違いでない）から」

>１の理論（？）は反社会的どころか、随分と反道徳的だなぁ

貴方にはそう見えるでしょうね。でも「場合によっては自分の怒りを相手のせいにしてもいい」等と教える方が、結果として反社会的行為を生みます
実際、「」のように考える人が大多数を占める地域（中東）では実際、暴力を正当化する風潮がありますよね？

>個人の主観によって事実が変わるってあんまり聞いたことないな・・・。

最近の例で言えば、歴史教科書の内容が各国で違うでしょう？史実ですら、国家の主観によって異なるんですよ
大概、史実は時の権力者が自分の都合のいいように編集するものです

>よかったらどういった場合に（一つの事柄に対して）事実や真理が複数存在するか教えてくれ

例えば、南京大虐殺について「あった」「なかった」「犠牲者は数万人」「いや３０万人」それぞれが「自分が知っている知識こそ事実」と言ってますよね
「唯一の神はエホバだ」「神は唯一アラーだけだ」「神はいない」「いや私が神だ」一体真理はどれでしょうか
各人が「これが事実（真実）だ」と言えば、それが「その人にとって事実（真実）」なのです。これが「人の数だけある」という意味

>>485　俺、どういった考えのもとでそういう結論が導き出されたのか説明してるでしょ？

それは私もですよ。貴方にとっては十分な説明になってないかも知れませんが、これでも一生懸命説明しているつもりです

>でも、君は『私の人生哲学によれば〜』とだけいって、肝心の人生哲学の説明が一切ないじゃん。

だって聞かないんだもの。最近漸く「真理が複数存在する例を」なんて聞き出したけど

>俺は一応自分の発言の内容と性質を理解しながら発言してるつもりだけど・・・。

私もですよ

>なんで俺の事が分かるんだ？根拠は何だ？

なんで私のことが分かるんですか？根拠は何ですか？・・・同じことです

>自分で動機がない場合を仮定できてるじゃない。しかもその仮定にも『普通』があるじゃんか。

この場合「名誉毀損罪に至らない」ケースですから。誤解なさらないでくださいね

>お前、もし名祖毀損されて仕事なくなって、相手が動機ない（悪気ない）から和解しませんか？って 言ってきたら、簡単にうんとうなずけるか？

私なら名誉毀損程度で（されたとしてもそうは思わないし）仕事失うようなことはしません

>>501
>仕事失うようなことはしません
おまえはそのつもりでも、クビになったらどうする？
電車の中で女に痴漢よわばりされ、冤罪の被害にあっても平気か？

スマン>>1よ
さすがに呆れてきたよ

チンピラが調子づいてるとムカつきます。
社会悪だけにね
恥を知らない馬鹿ども

>>491　 掲示板に書かれた文章に対してのみに実践しようよ！という事ですか？

取り敢えず、そういう事です

>それとも、日常生活の中で友達との会話にも実践しようよ！ですか？ （文章と会話は別と考えるのですか？）

日常生活にも応用できます。普通の会話は文章と殆ど同じです

>怒らせてやろうなど、悪意をこめて書かれた文章に対しても 怒りの感情を出すべきじゃないと考えていらっしゃるの？

その通り。怒るのは幼稚です

>ネガティブな感情だけを出さない方が良いとお考えになる？

はい。逆にポジティブな感情は大いに出した方が健康にもいいですよ

>何故、無知の無知が罪悪なのですか？

偏見の元になるからです。偏見は差別や憎悪を生み、犯罪等に繋がります

>社会不適合者をどのような枠組みで括りますか？

このスレで社会不適合者という言葉を使い出したのは私ではありませんが、私自身の意見は「犯罪者」がそれでしょうか

>脅迫文を書く人の事をどのように考えますか？

可哀相だと思います

>>494　『言葉の発信者に一切責任なし』なんてどう考えたっておかしいです

こう言い換えたらどうでしょう『言葉の発信者に一切原因なし』
責任という言葉を使うから、皆さん感情的になるような気が。原因はどこか？何が真の原因か？具体的事例で議論できればと思いますが
逆に皆さんが考える『言葉の発信者にこの点で原因あり』という事例を挙げてくだされば、私がそれに反証を加えます。すると分かり易いですよね？

>無責任が横行して、無政府状態になるのは火をみるより明らかです。

今の社会の現状では、そうなるでしょうね。だから政府が必要とされる

>口約束にしても、都合が悪くなれば『俺の言葉をそう受け取ったお前が悪い』なんて責任逃れが出来ますし、

今現在だって、そういう人いますよ。１が広まれば、「受け手が注意する」→「安直な口約束をしなくなる」ので、そういう揉め事は減ります
現在は１の考え方が浸透してないから、安直な口約束が横行している、という見方も出来ますよね？

>（略）契約の文書にしたって

そうならないように、大抵の契約書の中ではきちんと言葉の定義をしますよね

>１の考えがもし浸透したら？って考えてみると、おのずと分かってくるかと思います。

逆に１の考えが浸透してないからこそ、「解釈を他人に依存する甘えた解釈者」が増えて、揉め事が起こってるんですけどねえ・・

>１の人間を少しでもいい方向に持っていきたいとか、そういうのもありますが

私も、貴方が「掲示板で誰かの文章を読んで怒らない」人に成長して欲しいと願っています
最初の頃は客観と主観の区別も付いてませんでしたから、哲学的な知識も持って欲しいです

>>497　だとしたら感情むき出しにして怒ってる事になるし、それは明らかに１の内容に反するでしょ。

仮に私が他人のフリをしたとしても「感情を剥き出しにして怒る」ことはないですよ。故意に煽ることはあるでしょうけど

拡大糧尺乙

偏見はこだわりから生まれます。
こだわりを生むのは無知ではなく自我です。
自我は他と自分を区別するための意識です。
差別は区別が極端化されたものですが、区別する心がなければ自己防衛も上手く働かないでしょう。

>>508
春休みは特に影響されているというか卑怯者にとってはある意味絶好のチャンスなり藁?

運転大学生が家族を乗せてドライブしていたが優越感でもいいから親としてはかな

>>499
>こう言い直しましょう。「１が現社会に通用するかどうかは、１の真偽を議論する上で関係ない」です
真偽を議論する上で関係ないかもしれないけど、１の思想の性質を語る為の材料にはなるじゃん。
１が真であろうが偽であろうが、現社会に通用しない事を俺は言ってるんだけど、
そういった類の主張は話したくないの？

>何度も言いますが「純粋に命題として」、議論しませんか？これまでだいぶ遠回りしてますが
何に関してよ？『』の事だったら、俺どっかで言ったと思うけど究極的に言えば真だと思うよ。
それ以上の事話したくないんだったら俺は何も語らないよ。

>人は自分が理解できないものを怖がるものです
それとこれとはまた話が違うと思うんだけど。
ちなみに俺は理解できないものは、ただそれだけだったら怖いとは思わないが、
理解できないものの内容が反社会的だったり反道徳的だったら怖いと思うよ。

>退くのは法律が「普遍的に変わらないもの」などと勘違いしている人だけでしょう
え？何で？
きっと全員が全員、法律は変わり得ると思ってると思うぞ。俺も思ってるし。
（ただ、そんなに大きくは変化しないのかなぁとは思うが）
退かれる原因をもう一度よく考えてみ？
法律は現社会を統制する、なくてはならない重要なルールだと俺は思ってるよ。
それが関係ないって、凄い事言ってるように思えない？（＝ルール無視だぞ？）
思えないんだったらお前はそういう奴だったと思うだけだからいいんだけど。

>言葉そのものは容認も何もないです。ただの記号ですから。表現の自由
じゃあ何が容認できないんだ？
俺が聞いてたのは『名誉毀損等の言葉の暴力が容認できないのはどういった時か』だぞ。
俺が「お前の思想はそれを容認してる」と主張したら、お前は「してない」と否定したじゃんか。
だからどういった時に容認できないのか聞いてるんだが。

>そうですね。相手の感情の責任を、擦り付けられます。
成る程。相手が感情的だったら、（感情的になってる奴が放った）言葉に寄って受けた自分の感情は
相手のせいにしてもいい訳だな。
つまり、自分が感情的になって怒るのを相手のせいにした時は
『お前が感情的だったから俺は怒っても文句言われる筋合いねぇんだ！』って言えば通るって事だよな？
すげぇ勢いで筋が通ってなくないか？自分が怒ってるのも、相手の記号が原因なんだぞ？
それに相手が感情的だとか判断するのは誰だ？審判がいるのか？
相手が感情的だろうが、感情的でなかろうが、『言葉によって受けた〜』は通るのかと思ってた。

>でも「場合によっては自分の怒りを相手のせいにしてもいい」等と教える方が、結果として反社会的行為を生みます
え？お前の考えも「場合によっては怒りを相手のせいにしてもいい」んじゃないのか？
ほら、相手が感情的になってる『場合』には自分の感情の責任を相手に擦り付けられる訳だし。
まぁ、それはいいんだが、どう考えようと『不快に思わせても謝らない』考えには賛成できんわな。

>最近の例で言えば、歴史教科書の内容が各国で違うでしょう？
>それぞれが「自分が知っている知識こそ事実」と言ってますよね
え？そうなの・・・？俺は全員が認めてる事を事実として指してるんだけど・・・。
だから南京大虐殺については何が事実かは俺には分からないよ。
なんか分かった気がするけど、どうやら俺とお前の間で事実という言葉の定義が違うみたいだね。
実際起こった事を人によって捻じ曲げられている事柄を事実とは、俺は認めてないんだ。その違いだな。
まぁでも、>これが「人の数だけ（事実が）ある」という意味　は理解できたよ。

>貴方にとっては十分な説明になってないかも知れませんが、これでも一生懸命説明しているつもりです
えぇ〜・・・。十分な説明になってないどころか、お前の人生哲学は何一つ説明されてない気がするんだが。
お前の人生哲学について、一生懸命説明している箇所があったら、
もしめんどくさくないんだったらアンカーかけて紹介してくれ。
もちろん、内容が俺の指摘する矛盾点を補える内容じゃないと説明になってないからね。

>だって聞かないんだもの。最近漸く「真理が複数存在する例を」なんて聞き出したけど
聞いてたじゃん！！>>243の最後の行らへんで！！
『自省なのに相手に謝る事は、１の理屈から言えばないけど、人生哲学によればある』んだろ！？（>>210)
だから２４３の最後で聞いたけど、返って来た言葉が人生哲学全く関係ない言葉だったんだよ。
だいたい『聞かないから説明しない』っておかしいよ。
人生哲学によればあるんだったら人生哲学を説明しなきゃ全然納得できないじゃん。
だからお前の言動には説得力がない。それじゃあ誰も納得しねぇよ。

>なんで私のことが分かるんですか？根拠は何ですか？
もしもし？人の話聞いてますか？
お前は１の中で『どこが社会不適合と指摘されるか』が分かってないじゃん。（回答が予測できないんだから）
だから「お前は自分の発言の内容と性質を考えてない」って俺は言ってるの。
根拠分かった？掲示板だからって甘えないで、よく話の流れを掴みながら議論しましょうね。

>この場合「名誉毀損罪に至らない」ケースですから。誤解なさらないでくださいね
至るんだって！動機がなくたって要件を満たせば名誉毀損罪は成立するの。
俺が説明したってきっと納得しないだろうから、他の人に説明してもらうか、
自分で調べて名誉毀損についての法律を勉強してみてくれ。
それが嫌ならこの話はどーでもいーよ。

>こう言い換えたらどうでしょう『言葉の発信者に一切原因なし』
全然意味が違うじゃねーかｗ何の原因だよ！
お前１で『自己責任』って言ってて、責任という言葉をしっかり使ってるから俺は指摘してんだよ。

>現在は１の考え方が浸透してないから、安直な口約束が横行している、という見方も出来ますよね？
>そうならないように、大抵の契約書の中ではきちんと言葉の定義をしますよね
え？ちょっと待て。１の考えが浸透するとどういった契約の形態に変化するんだ？
１の考えが浸透した場合、約束とか契約そのものが成立しないと思うんだけど。
紙面で契約しようが、メールで契約しようが、文字は全部受け手に解釈が委ねられるんだから、
発信者の意図どおりに受け手がとらなくても、発信者には責任がない訳だし。

オレオレ詐欺で騙された人がいても、加齢で判断能力が劣った人が悪い。
そういう人を選んで騙すのは生きていく為の知恵で、騙した人には責任も原因もないと、言ってるんですか？
あんまり成熟した社会には思えませんが。

>「解釈を他人に依存する甘えた解釈者」が増えて、揉め事が起こってるんですけどねえ・・
はぁ？何だ？解釈を他人に依存する解釈者って。それ、解釈してねーじゃん。

>私も、貴方が「掲示板で誰かの文章を読んで怒らない」人に成長して欲しいと願っています
つまり機械になれってか？嫌だね。
俺は人間である限り、人の文章見て笑うし感動するし怒るしムカつくよ。
俺にとっては人の言葉ってそれ程自分の感情や感性を揺さぶってくれるもんなんだよ！
俺にとって人の発言っつーのはそれ程重大で、影響力のあるものなんだよ！
それ程暖かかったり冷たかったり、温度の感じられる感性を俺は持ってるんだよ！
成長？アホか！どんな文章を読んだって怒らないって、人間じゃねーよ。
そんな人間味のないつまんねぇ人間になるくらいだったら人生終わらせた方がマシだね。

オ○ム真理教に誘われた時の気持ちが少しだけ分かった気がする。
そして俺もそれに同意できる人間だとなめられたもんだから、
１に心底ガッカリしたのも相まって、ついムカついて初めてちょっと感情的になっちまったｗ
ほげげーうんこうんこで結構気に入ってたのになぁ・・・。


・・・・なんだこの滅茶苦茶な長文。
何に労力使ってんだよ俺＿|￣|○

おっと。自分にまたもや読み違い発見。

>そうですね。相手の感情の責任を、擦り付けられます。
擦り付けられるのは相手の感情なのね。それ、擦り付ける違うと思うぞ。
っつーか、全然回答になってないような気がするのは気のせいか？
この辺お前の言ってる事がよく分からんから整理させてもらうね。
俺は『どういった場合に名誉毀損等の言葉の暴力が容認できないのか』を聞いた。
そしたら『「名誉毀損する側が、感情的になっている場合」です。』という回答が返ってきた。
つまりこういう事だろ？
『感情的になって発した言葉が名誉毀損となった場合、その名誉毀損は罪になる。』
はい。ここで違ったら指摘してくれ。これで合ってたら次の段階へ。
何で罪になるんですか？１の考えに基づけば、言葉の発信者に責任は一切ないんでしょ？
だったら感情的になってようがなってまいが、名誉毀損した側の責任は問われないんじゃないですか？
以上。

>>512の最初の２かたまりは無視してくれていいぞ。
俺の誤読から生じた意見感想だから。

>>1
『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』だから自分の怒りを相手のせいにするのは筋違い。
やはりこれは、相手にウソをついても良い。だましても良い。という意味に
読み取れる気がする。４７７で積極的には肯定しないと述べてたけど
消極的にしろウソやだましを認めるのかな？　
それはそれで貴方の意見だからどちらでもいいけど念のため

あと「１」の設定上
発信者は感情自己責任を持つ人と持たない人の両方が
対象という事でいいんでしょうか？
受信者は当然、感情自己責任をもたない人だよね？

それと発信者は不特定多数の受信者を対象にした場合ではなく
個人間のやり取りを想定しているという事でいいんでしょうか？

>>502 おまえはそのつもりでも、クビになったらどうする？

次の仕事を探します

>電車の中で女に痴漢よわばりされ、冤罪の被害にあっても平気か？

はい。隙を見せた自分に非があると諦めます
冤罪になっていろいろ法曹界の仕組みを実体験するのもなかなか貴重なことと前向きに考えます

>>504　チンピラが調子づいてるとムカつきます。

彼らは普段、劣等感が強いので、その反動で気分がいいときは必要以上に調子に乗るのです
普段は不安や社会不信でイライラしてるので、大目に見てあげて下さい

>>508　差別は区別が極端化されたものですが、

差別は上下に、区別は左右に割ると言いますね。中にはただの区別を「差別だ」などと批判する人もいますが

>>511　１が真であろうが偽であろうが、現社会に通用しない事を俺は言ってるんだけど、 そういった類の主張は話したくないの？

あの・・話したくないどころか、これまで議論したことは殆ど（１の真偽はそっちのけで）その主張に関する事でしたよ
そして１が現社会に適用する理論である根拠を、私なりに146さんの質問や反論に答える形で説明してきました

>『』の事だったら、俺どっかで言ったと思うけど究極的に言えば真だと思うよ。

つまり「真だが、現社会に適用していない」ということですね
では、真偽については議論終了。引き続き「現社会に適用しているか否か」について議論を続けましょう

>理解できないものの内容が反社会的だったり反道徳的だったら怖いと思うよ。

１が反社会的反道徳的だというのは、１を理解していない証拠です
１を理解した人同士では「文字を読んで怒ることがない」し「自分の怒りを相手にぶつけること」もない。つまり表面的にも潜在的にも「誰も傷付かなくなる」のです
一人一人が自分の感情に自己責任を持つ社会では、自分の不平不満を誰かのせいにすることがない。これは道徳的な社会ではないでしょうか
これについては例えば>>500の
>「場合によっては自分の怒りを相手のせいにしてもいい」等と教える方が、結果として反社会的行為を生みます
について何の反論もないようですが、異論はないんですか？

>それが関係ないって、凄い事言ってるように思えない？（＝ルール無視だぞ？）

この辺が二元論的なんですよね・・「法律は１を議論する上で関係ない」が何故「＝法律無視」なんでしょう？

>>511　じゃあ何が容認できないんだ？

１で容認してないのは「自分の感情を他人のせいにすること」です
言葉そのものだけでは「感情的になって発しているかどうかは分からない」ので

>>512　俺は全員が認めてる事を事実として指してるんだけど・・・。

それもあなたの主観ですよ。ところで「全員が認める事実」って何番のどの文章？

>なんか分かった気がするけど、どうやら俺とお前の間で事実という言葉の定義が違うみたいだね

今頃分かったんですか・・・orz

>お前の人生哲学について、一生懸命説明している箇所があったら

私の回答全てです

>>513　聞いてたじゃん！！>>243の最後の行らへんで！！

243では貴方は私の人生哲学を漠然と聞いていただけで「真理が複数存在する例を」とは聞いてません

>だいたい『聞かないから説明しない』っておかしいよ

貴方がどこまで無知なのか私には判りませんから、貴方の質問がないと答えようがないです

>動機がなくたって要件を満たせば名誉毀損罪は成立するの。

ではその「動機のない名誉毀損罪が成立した」具体的判例を見付けてきてください。期待しないで待ってますので

>発信者の意図どおりに受け手がとらなくても、発信者には責任がない訳だし

基本的なことを言いますが、契約では「どちらも発信者かつ受信者」です

>>514　オレオレ詐欺で騙された人がいても、加齢で判断能力が劣った人が悪い。

いいえ。詐欺を働く人の方が悪いです
その例に即して１を主張すると、「騙されたと言って怒りを詐欺師にぶつけるのは筋違い」及び「金欠に対する不満をお年寄りにぶつけるのは筋違い」となります
分かっていただけたでしょうか

>あんまり成熟した社会には思えませんが。

自分の感情（怒り、不平不満）を誰かにぶつける人が多い社会ほど、成熟した社会でないですよね？違いますか？

>>1
なにやら受身でありすぎるように思うが、それは女性特有の実在観念からか？

なんか話題のすり替えが物凄く多いな。
>私の回答全てです　とか、物凄く適当な回答も目に付くし。
まぁ、今に始まった事じゃねぇけどさ。
今回ばっかりは人の話まるで聞いてない回答が多すぎるよ１。
>243では貴方は私の人生哲学を漠然と聞いていただけで「真理が複数存在する例を」とは聞いてません
これとかって、どういう話を聞いてたらこんなレスがつくんだよ。
レスみて絶句しちまったよ。さすがに呆れてきた。
お前、いくらなんでも文章読む能力なさ杉。
俺の文章がおかしいってのを差し引いても、こんなに会話が通じない相手初めてだ。

お前さ、実際の会話とかどうなの？
人の言ってる事は適当に受け取って、それに近いような自分の意見を返してるって感じ？
そして回答に困ったら全部とか、バカだから仕方ないとか言ってごまかしてる？
俺の言葉、全部『お前語』になってお前の耳（掲示板だから目か？）に入ってる気がするよ。
しっかり言葉の勉強して、せめて日本語が正常に読み取れるレベルにまで達してくれ。頼む。

あのね、一生懸命考えながらレスしてる俺がバカみたいに見えてくるんだよホント。
お前のレスは適当すぎて、一生懸命考えてレスしてる人にすげぇ失礼だと思えてくる程だよ。
だからしっかり俺の話を聞いて、せめて俺の話の内容は掴んでくれ。
でないと俺もすげぇ適当な矛盾だらけのレスしかしねぇぞ。

>>515　解釈を他人に依存する解釈者って。それ、解釈してねーじゃん。

言い直します。「解釈の仕方を他人に依存する受信者」と
こういう受信者が多いと「己の感情を相手のせいにする」ので揉め事が増える。違いますか？

>つまり機械になれってか？嫌だね。

感情に振り回される方がよほど「機械的」ですよ

>俺は人間である限り、人の文章見て笑うし感動するし怒るしムカつくよ。

大いに笑ったり感動してください。でも怒るのは、人間として未熟です

>俺にとって人の発言っつーのはそれ程重大で、影響力のあるものなんだよ！

そう考えるから、私如きの発言にこんなにも影響を受けるんでしょうね・・・ただの白黒模様なのに

>どんな文章を読んだって怒らないって、人間じゃねーよ。

人間ですよ。成熟した人間。小泉総理も自分の写真を日の丸と一緒に焼かれても怒らないでしょう？
教科書問題に対して怒り狂う一部の韓国人は未熟ですよね

>１に心底ガッカリしたのも相まって、ついムカついて初めてちょっと感情的になっちまったｗ

一時的に勘違いしただけ

>ほげげーうんこうんこで結構気に入ってたのになぁ・・・。

あそーですか。ほげげーうんこうんこ。あへあへ

>>516　『感情的になって発した言葉が名誉毀損となった場合、その名誉毀損は罪になる。』

名誉毀損が罪になるかならないかはテーマと違いますよ
いずれにしても私の主張はどんな場合であれ「本人の感情の責任は本人にある」「自分の感情を相手のせいにするのは筋違いである」です
何度目か分かりませんが、これでもまだ理解して貰えないでしょうか

>>517　消極的にしろウソやだましを認めるのかな？

どんな嘘や騙しであるかに依ります。どの程度の嘘を想定してますか

>発信者は感情自己責任を持つ人と持たない人の両方が 対象という事でいいんでしょうか？ 受信者は当然、感情自己責任をもたない人だよね？

対象、とは何に対する？

>それと発信者は不特定多数の受信者を対象にした場合ではなく 個人間のやり取りを想定しているという事でいいんでしょうか？

例えば広告やCMですか？常に「このCM見るとムカツク」という人の感情の責任はその人自身にあります

>>522 私の回答全てです　とか、物凄く適当な回答も目に付くし。

適当ではないですよ。私の人生哲学が私の発言内容全てに反映されていることは事実です
というか、気に入らない返答があるなら無視すればいいのに・・

>これとかって、どういう話を聞いてたらこんなレスがつくんだよ

よく読み直してください。そうすれば分かります

>お前、いくらなんでも文章読む能力なさ杉

それはこちらの台詞です

>>523　お前のレスは適当すぎて、一生懸命考えてレスしてる人にすげぇ失礼だと思えてくる程だよ。

一問一問誠実に回答しているつもりです

>でないと俺もすげぇ適当な矛盾だらけのレスしかしねぇぞ。

これまでもそうだったので、全く気になりません

こんなレスが返ってくるようでは論理的議論はもう無理でしょうね
おやすみなさい。良い夢を

まぁどちらにせよ自意識を満たそうとしてるだけ？

でも結構、面白いなー

>>1
嫌な奴だなーお前。俺とそんなに議論したくねぇのか。
結構思いやってたつもりだったのに。まぁいいや。また今度な。

>>525
ああ申し訳ない。質問の意図がわかりにくかったかも。
つまり今僕が興味があるのは命題である

『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』だから自分の怒りを相手のせいにするのは筋違い。

を崩す事に向いているのでそれらの単語の対象範囲や取り扱いを
詳しく知りたかっただけです。
ようは遊んでるというか楽しみ方を見つけたというところです。
いやがらせのつもりはありません。

当然常識がなく痛い奴だからチンピラなんでしょうが
世間に無視され続けているチンピラが必死になって自分の存在
を知らせようとしているのですが、知らせ方がやはりＤＱＮな
為に無茶苦茶です。
コミュニケーション能力はゼロなので頑張っても偉い８９３には
なれないでしょう。
いい年になっても下っ端丸だしです。
言葉づかいも最悪だし、偉くはなれないでしょうね

★犯行★愛知万博の会場に爆○を仕掛ける★予告★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1112882190/1

１に最後のお節介。言葉は悪いがアドバイス。
お前は会話が流れてない。人の主張を全体でくくろうとしないで、一つのレス、
極端な時は一文でしか読み取ってない。

>１で容認してないのは「自分の感情を他人のせいにすること」です
これね。俺が聞いてるのは『名誉毀損を容認しない例』の事。
１で容認していない事なんか一言も聞いてない。>>511にしっかり書いてあるはずだが。
>私の回答全てです
これも。俺が言って欲しいのは『俺の指摘する矛盾点を補える内容』となってるお前の人生哲学の事。
お前の回答のどこにも『俺の指摘する矛盾点を補える内容』がないから聞いてたんだが。
>243では貴方は私の人生哲学を漠然と聞いていただけで「真理が複数存在する例を」とは聞いてません
これも。俺が「人生哲学の説明無しで〜」と言ったらお前は「聞いてこないんだもん」と返してきた。
それに俺は「聞いてただろ？」と返したら何故か聞いてた事の内容が『人生哲学』についてではなく、
『真理が複数存在する例』にいつの間にか変化。
>ではその「動機のない名誉毀損罪が成立した」具体的判例を見付けてきてください。
これも。直前で俺は「（調べるのもめんどいし）挙げられない。後は自分で調べてくれ。
それが嫌ならどーでもいい。」と言ってるのに何故また例を挙げろと言う？お前はボケ老人か。
>名誉毀損が罪になるかならないかはテーマと違いますよ
これも。どうしても俺の問いに答えてくれない。話の流れが掴めてれば絶対にこんなレス出てこない。
>適当ではないですよ。私の人生哲学が私の発言内容全てに反映されていることは事実です
これも。それは確かに事実かもしれないが、俺は話の流れにそった回答ではないという意味で
適当な回答と言ったのに、まるでそのことについて触れてない。

後、意味不明な言動が多すぎる。
>「法律は１を議論する上で関係ない」が何故「＝法律無視」なんでしょう？
これね。誰が見たって法律関係ない＝法律は考えない＝法律無視になるんだが。
>それもあなたの主観ですよ。ところで「全員が認める事実」って何番のどの文章？
これも。言葉の定義の話をしてるのに何で何番のどの文章の事を聞かれるか全くをもってして意味不明。
>貴方がどこまで無知なのか私には判りませんから、貴方の質問がないと答えようがないです
これも。お前の考え（人生哲学）を説明してくれないと、俺が知らないのは当たり前。
エスパーじゃあるまいし。答えようがないって人生哲学そのものがないって意味か？
>感情に振り回される方がよほど「機械的」ですよ
これも。感情に振り回される機械があったらゼヒ見てみたい。
>あそーですか。ほげげーうんこうんこ。あへあへ
これも。もしかして面白いと思って２度目をやってるのか？

ヒトカタマリのレスでこれだけおかしな事があるんだぞ？
今のお前じゃきっとこう具体的に指摘されても納得できない（しかも指摘してるのが俺だし）だろうけど、
少しずつ人に指摘されていくうちに分かってきて、話の流れがつかめるようになってくれ。
俺ね、最初わざと話をはぐらかしてるのかと思ってたんだが、どうやら違うっぽいんだよな。
お前、本気で（話の流れと人の発言）無視して自分の意見だけ述べてるもん。

これからはちくちくお前でも話の流れが掴めそうな浅い所だけにレスしていくよ。
せっかく長文書いてもまるで無駄になっちまうからな。
お前がバカと認める俺に言われた事でも、バカの戯言とは思わず、
少しでも気に留められるだけの余裕と知的積極性に期待してるな。

大なり小なり欲張りは糞

ヤンキ―は、一般人がヤンキ―の方を目にしただけで、すぐに
因縁をつけてきますね。
言葉使いも汚くて乱暴です。
・・・で、今、この文章を目にしたヤンキ―の中には、
ヤンキ―を勝手にこんな風に決めつけんじゃねえ！！！と怒るモノもいる。
でも、そう決め付けられても仕方がありません。という自覚も
ヤンキ―には必要だと思います。
人はそのほとんどが、悪い方に解釈しがちです。
その多くは、身の安全を第一に考えますからね・・・。
それが嫌なら、ヤンキ―はやめるべきです。
ババアの意見、待っています。

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （； ´∀｀）　　　　　　　　　　＜　伸びろ、尿棒！
　＿＿＿＿＿＿/|　ヽ　　l　ヽ＿＿＿＿＿＿　 ＼＿＿＿＿＿＿
（∋　　　　　/　　v　　 ＼|　　ヽ　　　　　　∈）
　￣￣￣￣|　　/　　　　 l　　 　人　|￣￣￣
　　　　　　 /　/ ヽ　ー　　　-　/　＼＼
　　　　　 /　/　　|　　　　|　　 |　　　＼ヽ
　　　　 /　/　　　ヽ　　　　　　 |　　　　　＼
　　　 /／　　　 ／　　□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
　　 /　　　　　|　　　　■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
　 /　　　　 ／　　　　/　ヽ　　　　＼　　　　　　 | |
../　 　　 ／　　　　／　　　＼　　　 ＼　　　　　|　|
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|　　 （　　　　く　　　　　　　　　　）　　　）　　　|　　|
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　 |/　　　⊂⌒＿＿）　　（＿＿⌒つ　　　　|／

>>528 嫌な奴だなーお前。

嫌悪感も、相手のせいにするのは筋違いですよ

>>529　（略）を崩す事に向いているのでそれらの単語の対象範囲や取り扱いを

ちーぺさんも『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』自体は、異論なかったんでしたっけ？
それなら後は「自分の怒りを相手のせいにするのが筋違いでない一例」を具体的に挙げたらいいのではないでしょうか

>>530　知らせ方がやはりＤＱＮな 為に無茶苦茶です。

その極端な例がテロリストですね

>>532　人の主張を全体でくくろうとしないで、一つのレス、 極端な時は一文でしか読み取ってない。

貴方は他人のことは良く見ていますが、ご自身のことはひたすら棚に上げますね

>俺が聞いてるのは『名誉毀損を容認しない例』の事。

「容認しない」の主語は「１の理屈」だと思ってましたが、違うんですか？

>お前の回答のどこにも『俺の指摘する矛盾点を補える内容』がないから聞いてたんだが。

「内容がない」のではなく「内容が読み取れない」のでしょう。若しくは「望む内容を引き出せない」

>『人生哲学』についてではなく、 『真理が複数存在する例』にいつの間にか変化。

後者は前者の一部です。だから「についてではなく」という表現は全く論理性を欠いています

>それが嫌ならどーでもいい。」と言ってるのに何故また例を挙げろと言う？

では、こう言い直しますね。この程度の省略は察して貰えるものと勝手に考えていました
>ではその「動機のない名誉毀損罪が成立した」具体的判例をいつの日か見付けてきてください。期待しないで待ってますので

>これも。どうしても俺の問いに答えてくれない。話の流れが掴めてれば絶対にこんなレス出てこない。

それ以前に、貴方の問い自体が話の流れが掴めてないことを指摘しているんですよ。気付いて下さい

>誰が見たって法律関係ない＝法律は考えない＝法律無視になるんだが。

「１を語る上で」法律は関係ないのです。それは即「法律無視」にはなりません
例えば「明日晴れるかどうか」を語る上で法律は関係ないですが、一切「法律を無視」してはいないでしょ？そもそも無関係なのですから

>言葉の定義の話をしてるのに何で何番のどの文章の事を聞かれるか全くをもってして意味不明。

貴方が述べた「全員が認める事実」が、本当に「全員が認める事実」かどうかをはっきりさせる為ですよ
何番のどの文章ですか？その「全員が認める事実」とは

>答えようがないって人生哲学そのものがないって意味か？

・・・。もう少し論理的思考ができるようになったら、議論しましょう

>感情に振り回される機械があったらゼヒ見てみたい。

機械は入力に対して「決められたとおりに」出力しますね？
貴方も「私の言葉」に対して「教わったとおりに」反応します。貴方が見たいものは鏡の中にいます

>>535　ヤンキ―は、一般人がヤンキ―の方を目にしただけで、すぐに 因縁をつけてきますね。

自分より弱い者にしか、因縁を付けませんよ。喧嘩して勝って優越感を得るのが目的ですから

やっぱり何も理解できてないorz

>>539
相手は人工知能かと。
気軽にどうぞ。

>>540
ふさわしすぎてﾜﾛﾀｗ正にそんな感じだよ。

146は『機械』と『機械的』の区別も付かない真性莫迦

さもなくば

莫迦のフリして1を怒らせようとしたが失敗した、ある意味チャレンジャー

＞＞５４２

だな


もう誰も相手にしない








１以外は

>>542-543
いや、お前らも頑張って>>1の理論を擁護でもしてやれよｗ

146氏
スレ主は当然のごとくアホな意見なのは解っていてディベート
しているだけの暇を持て余した人なので、諭そうとか助けてあげたい
とか思っても、その気持ちは届かないと思うよ

スレ主
かなり理論が歪んできてしまってる
正直、俺からみてもレスが的外れだぞ
ちょっと、つまらなくなってきたよ

池谷の弟キモイ。ブオのくせになんでカッコつけんの？

早いお話が２ちゃんねらーって最高にナウくてロリで社会のクズを懲らしめる
人でいっぱいですな。キチ外をここに連れ出し餌にしよう。
極論でいうと会社だろうがここに連れ出しクズどもを叩きのめす楽しさ。
もはや２ちゃんねるに敵なし。最高頭脳集団集会所
オタクもヒッキーもここにいれば世の中の的確な情報が入ります。
２ちゃんねるを馬鹿にする人は人間のクズです

146の他にもいたか。（真性が

よかったな、146。仲間だぞ（真性の

その名も544。これからは彼が、キミを応援してくれるそうだ。（真性なりに

頑張れ頑張れ146！！
負ける怠けるな146！！

あ。変換間違えた　　　ま　　　　　いっか

あんまり１４６さんをいじめないでください。
感情を爆発されると周囲が迷惑します

バカを相手にするほど皆ヒマじゃないってことは、幾らバカでも分かってるハズ

参加させてもらうよ。

呼んだか？

お前、本当に俺の事好きなんだなぁ。
はい、じゃあ俺からのプレゼント↓
・因果なしでは人は滅多に煽らない→お前１
・俺の文章見てたから煽ってる→１を擁護してるなら１の内容でも読んでおけ

あ、あとちゃんと語尾に句点をつけるって一貫して決めておかないとすぐバレるぞ。

うざいうぜえを自分自身から除菌することは可能か腐食とは腐って崩れるを意味する卑怯な鏡である

なんで１擁護派は全員煽り口調なんだ？他は（１４６氏以外）皆落ち着いた口調なのに。
１４６氏も割と落ち着いた口調ではあるけど

>>538
所謂偉くなった妄想に対する純粋と衝動の若さ故に武器を使えば誰だって強くなった気になれるからな

>>537
ちーぺさんも『発信者が放った言葉の解釈は読み手次第』自体は、異論なかったんでしたっけ？

『』は基本的に異論はないのですが、状況の設定次第でかなり言葉の解釈の精度
が変わってくると思います。例えば掲示板上ですと相手の実存も感じにくいので
かなり受信者の固定観念に左右される場合が多いとは思います。

会話においては、付き合いの深さにもよりますが 言葉の他に
表情や雰囲気や時間の同時性など情報量が多いので言葉の解釈の精度は
掲示板の場合よりもかなり上がるとは思います。

ですから本来は『』の状況設定をはっきりとしてくれないと
話は進めにくいと思います。

ちなみに パチンコ屋の広告「○月○日！絶対出します！！」のような
言葉の解釈については「１」が客観的にも当てはまると思うのですが・・

>>それなら後は「自分の怒りを相手のせいにするのが筋違いでない一例」
を具体的に挙げたらいいのではないでしょうか

こういうのはいかがでしょうか？
掲示板上で 自身の住所氏名を晒され、家族に危害を加える旨の書かれた脅迫文。
こういう文章には背後にある人間の気配が濃厚に感じ取れますし、このまま自身に
「１」を発動して放置しておくには危険なような気がします。それに
このような脅迫文に対していだくであろう 恐怖 不安 怒り などは客観的に見ても
単なる白黒模様にとどまらぬ迫力を持つと思えるのですが。
「脅迫状」については特に「観念」さんのところでも取り上げていたので
あえてあげさせてもらいました。もちろん法律的な解釈は無用です。

>>482
>いや、俺を比較対象にしなくていいんだ。

比較対「照」

>お前の精神がが成熟しきってないって事が分かれば。

お前の精神「がが」成熟しきってないって事

焦るな、俺！

>>558
はっはっは！
比較対象→比較する対象→比較する目的物、相手
比較対照→比較して照らし合わせる事

『俺を』って言ってるんだから比較対象の方が自然だよ偽物君（そこを指摘してるんだから１か？）。
まぁ、日本語を適当に使ってた事は認めるが。（＝正しくは『比較する対象』って事になるのかな）
少し勉強になったかな？　Ｂｙ　本物の１４６

>>557　ですから本来は『』の状況設定をはっきりとしてくれないと 話は進めにくいと思います。

ここでは、スレタイにある通り、掲示板上に限定しています
ちーぺさんは「かなり受信者の固定観念に左右される場合が多い」と仰いますが、私は「完全に受信者の固定観念に左右される」と考えています
ちーぺさんが考える、「受信者の固定観念に左右されないケース」って、どんな場合でしょう？
掲示板上限定での議論が決着したら、状況設定をもっと拡大して議論できればと思います（私も観念さんと同じで「感情も体験のうち」と捉えています）

>パチンコ屋の広告「○月○日！絶対出します！！」のような 言葉の解釈については「１」が客観的にも当てはまると思うのですが・・

では当て嵌まらないのは、どんな事例でしょう？

>掲示板上で 自身の住所氏名を晒され、家族に危害を加える旨の書かれた脅迫文。

弁護士に相談して証拠をきちんと抑えておけば、現行法では立派な犯罪が成立しますね

>このまま自身に 「１」を発動して放置しておくには危険なような気がします。

１を発動すると「脅迫文を読んでも恐怖しない」となります。「放置する」には繋がりませんよ
何故１の解釈が「放置する」に直結するのでしょう？？

>このような脅迫文に対していだくであろう 恐怖 不安 怒り などは客観的に見ても 単なる白黒模様にとどまらぬ迫力を持つと思えるのですが。

客観的に見れば常に文字は「白黒模様」です。主観的に見るから「単なる白黒模様に見えない」のです

またくわれそうだな

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>>1
ひさしぶりですね。
白黒模様に見えるのも、あなたの主観だからですよ。
白黒模様で無い場合は、貴方の主観的意見と一致してるとき。

つまりそれが白黒模様であるかどうかを主観で判断しているんですよ。
その判断/判別の手前で、解釈するためにあなたは一度、白黒模様を白黒模様でない形で読解しています。
その白黒模様を「これは白黒模様」と決めたそのとき、あなたの「気に食わない」「自分の意見と合わない」という
極めて主観的な思考が働いているんですよ。

それもしていないと否定するなら、それが白黒模様かどうか以前に、
文章を読むというアクション自体をする必要がありません。

思いあぐねる心の反論まだー

ヨハネスブルグのガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1112792155/l50

・軍人上がりの８人なら大丈夫だろうと思っていたら同じような体格の２０人に襲われた
・ユースから徒歩１分の路上で白人が頭から血を流して倒れていた
・足元がぐにゃりとしたのでござをめくってみると死体が転がっていた
・車で旅行者に突っ込んで倒れた、というか轢いた後から荷物とかを強奪する
・宿が強盗に襲撃され、女も「男も」全員レイプされた
・タクシーからショッピングセンターまでの１０ｍの間に強盗に襲われた。
・女性の1/3がレイプ経験者。しかも処女交配がHIVを治すという都市伝説から「赤子ほど危ない」
・「そんな危険なわけがない」といって出て行った旅行者が５分後血まみれで戻ってきた
・「何も持たなければ襲われるわけがない」と手ぶらで出て行った旅行者が靴と服を盗まれ下着で戻ってきた
・中心駅から半径２００mは強盗にあう確率が１５０%。一度襲われてまた教われる確率が５０％の意味
・ヨハネスブルグにおける殺人事件による死亡者は１日平均120人、うち約20人が外国人旅行者。

>>564 白黒模様に見えるのも、あなたの主観だからですよ。

その事自体に異議はありませんが、問題は「白黒模様に見えること」が「客観的」かどうかです
白黒模様に見えることは、文章を解釈することよりも「客観的」ですよね？
何故なら解釈という行為には、「ただの模様」という単純解釈よりも多くの複雑な主観が入るから

>白黒模様で無い場合は、貴方の主観的意見と一致してるとき。

それ以前に、白黒模様で無い文字、というのは私にとっては存在しません（背景や文字の色によって白黒以外の組み合わせも勿論ありますが、それはさておき）

>つまりそれが白黒模様であるかどうかを主観で判断しているんですよ。

白黒模様は「意味を主観で判断する前の大前提」です
主観によって「これは白黒模様だ」とわざわざ判断しているのではなく、主観が入る余地のない「客観的事実」です
貴方にとっても、誰にとっても、これは言えますよね？違いますか？

>その判断/判別の手前で、解釈するためにあなたは一度、白黒模様を白黒模様でない形で読解しています。

「白黒模様でない形」って何のことでしょうか。貴方にはこれ（この文章）が白黒模様に見えないんですか？

>その白黒模様を「これは白黒模様」と決めたそのとき、あなたの「気に食わない」「自分の意見と合わない」という 極めて主観的な思考が働いているんですよ。

その意見こそ、貴方の主観が働いています
私の意見と一致しようとしまいと、白黒模様であることに変わりはありませんよ

>それもしていないと否定するなら、それが白黒模様かどうか以前に、 文章を読むというアクション自体をする必要がありません。

意味が分かりません。貴方にとって、この文字列は、文章として読む以前に白黒模様でないんですか？

>>554
不思議だよな

元々多様な彩りで作られた出来事を、白黒模様に変換するのは合理性に欠ける。
彩りをそのままにして、自分の好き嫌い（感情）を度外視して見る事を、客観性だと主張したい。

立場可換と訴訟問題は冒涜である

>>567
完全に自分を見失っていますね。
「ただの白黒模様に対して怒りをぶつけ続けるのでしょうか」と>>1に書いている。
つまりあなたは、その行為のある種の滑稽さや馬鹿らしさを指摘していますよね。

では、>>567を読むと、「同意できるような文章」にも同様の捉え方をするんですね？
ということは同意できる/できないの別なく、あなたは文章を読まない。解釈しない、
いずれの内容であっても文章を文章として見ていないということです。

そうである(すべてを白黒模様としてみている)とすれば･･･

あなたは何を基準に私たちにレスをしているんですか？何を基準に考えを発しているんですか？
レスを読まないで言葉を一方的に発しているだけということになり、私たちへのレスは全く「反論」として機能していないものであるという裏づけです。
「反論」とは、相手の言ったことの中身を踏まえて行うものですから。

そうでない(すべてを白黒模様としてみているわけではない)とすれば･･･

考えなてみてくださいよ。怒りをぶつけてしまう文章は白黒模様。
怒りをぶつける対象とならない、同意できる文章は白黒模様でない。
それの判断をあなたはどうやって知ったんですか？
答えは、前者を白黒模様ではなく、意味を取って読んでいるということです。


いずれの言い訳を使おうとも、あなたは矛盾をしているということです。
あなたの理屈は「論理」ではなく「取って付けた言い訳」程度のレベルだってことです。

反論は人の言葉の意味を踏まえて行いましょう。
人に理解させられないそのあなたの反論の存在意義、「相手が理解できないだけ」とか言ってる内は、
あなた自身進歩はしないですね。可哀想に。

>>567からは、
まずは「文字なんて所詮は白黒模様」から入り
次に「読んでみる(文章として意味を持たせる)」を行い、
自分の意見にそぐわなかったものは、2段目の動作をキャンセル扱いとして
「やっぱり白黒模様だった」と思えということですよね？

それは平たく言えば「あ、これ、読まなかったことにしよう」ってことだな？
立派な(?)文章で書かずに表現すればそういうことでしょう？

場面によってはそれはそれでいいが、
いつもそれでしか片付けられないのは、ガキって言うんだよ。

>>569　元々多様な彩りで作られた出来事を、白黒模様に変換するのは合理性に欠ける。

「彩り」とは、「意味」に置換可能ですか？
「全ての出来事には元々意味がある」ということでしょうか

>彩りをそのままにして、自分の好き嫌い（感情）を度外視して見る事を、客観性だと主張したい。

意味をそのままにして、ということですね？
それでもいいです。それで観察者が感情を度外視して客観視できるなら、無問題です
因みに私の哲学では「全ては元々意味がない（＝見た人が意味付けできる）」です

>>571　では、>>567を読むと、「同意できるような文章」にも同様の捉え方をするんですね？

いいえ。何故、同意できるのにわざわざ同様の捉え方（馬鹿らしさ）をする必要があるのでしょう？

>あなたは何を基準に私たちにレスをしているんですか？何を基準に考えを発しているんですか？

私自身の価値観を基準に。言わずもがなです

>いずれの言い訳を使おうとも、あなたは矛盾をしているということです。

貴方は今は未だ誤解なさっています。誤解が解ければ、矛盾は見えなくなりますよ

>反論は人の言葉の意味を踏まえて行いましょう。

ところで、人が反論するときは、必ず怒りが伴うものなんですか？

>>572　自分の意見にそぐわなかったものは、2段目の動作をキャンセル扱いとして 「やっぱり白黒模様だった」と思えということですよね？

いいえ、全く違います

>それは平たく言えば「あ、これ、読まなかったことにしよう」ってことだな？

それじゃ都合が良すぎませんか？
なんだかまた少しイライラされているようですが・・

>>475
では>>431からもう一度答えてくれるか？
それとも>>460で
>俺が410氏ではないという前提で>>431に関して異なる意見があるのならばどうぞ。
と書いているのに特に反応がないことので、同一の返答（>>447）であると思えばいいのかな。
はっきりさせてくれ。

>>1
もう一度端的に聞こう。
あなたは、文章が自分の意見と一致しているか、怒りの元となるものかをどう判断しているんだ？
(ここでは敢えて中間的なものを省いているが答えにくくなければ入れてもらってもいい。)

読んでいるのだろう？
白黒模様としてではなく、れっきとした意味を持つ文字として、
全てを読んで、解釈して、感想を持っているのだろう？

146さんも言っているが、部分的に抜き出してレスすんのやめたほうがいいね。
1つのレス全体に対して答えるだけの技量がないか？

まぁ、今までのやりとりを総括するとですね、
あなたは文章を読まなくても、その白黒模様のうちどれが自分の意見と一致していて
どれが自分にとって不都合なものかを予知できるって意味合いになるよ。

怒りの元になるもの＝単なる記号、白黒模様。読まない。
共感できるもの、考えと一致するもの＝ちゃんと読んでる。
これが、一度も意味を解さずに判別できるのはおかしいんじゃないか？

>> 自分の意見にそぐわなかったものは、2段目の動作をキャンセル扱いとして 「やっぱり白黒模様だった」と思えということですよね？
>いいえ、全く違います
>>それは平たく言えば「あ、これ、読まなかったことにしよう」ってことだな？
>それじゃ都合が良すぎませんか？
>なんだかまた少しイライラされているようですが・・

矛盾しないように聞き出してあげたのにね。。。
また役立ててくれなかったね。
一読してフィルタに再度掛けるってのなら、人間として可能だろうよ。

>>560
本当だ、「掲示板上」って書いてありましたね。気づきませんでした。赤色だったし。（笑
確かに掲示板上でのやり取りでは文字しか情報がないので
その解釈は受信者に委ねられてしまいますね。

特に感情に関わることはネット上では加速されてしまう
傾向があるかもしれません（中国の暴動など見ても・・）
その点ではネット上というのは一種の実験環境としては
面白いかもしれないけど・・

それと、あえて（法律は無視)とする意図告げているにもかかわらず
名誉毀損（１４６さん担当？）の場合はその辺を逃げて
脅迫（私 担当？）の場合は法律に逃げ込むのは
態度として少し不誠実な気がしないでもありません。

「１」を発動すると脅迫状に対しても恐怖を感じなくなるのでしょう？
現実的にはおそらく皆さんは 法律的な対処をするでしょうけど。
そうすると「１」は現実的には対処する力を持たない
閉じた 感情に留まる対処法という気がするのですがどうでしょうか？

>>575　では>>431からもう一度答えてくれるか？

その前に確認したいのですが、>>431は私のどの文章を読んだ結果生じた質問ですか？何番の何行目くらい、で結構ですので教えて下さい

>と書いているのに特に反応がないことので、同一の返答（>>447）であると思えばいいのかな。

４３１さんがどういう経過で疑問を抱いたかによって答えが変わる可能性はあります

>>576　あなたは、文章が自分の意見と一致しているか、怒りの元となるものかをどう判断しているんだ？

「一致しているかどうか」は、私の知識・価値観・基準により判断します
文章が「怒りの元となるかどうか」は、最初から判断しません
怒りの元（真の原因）は自分自身の固定観念であって、文章は怒りの元にはならないので

>全てを読んで、解釈して、感想を持っているのだろう？

勿論です。だからこそ私は自分の意見を述べることができるのです

>1つのレス全体に対して答えるだけの技量がないか？

そういう回答の仕方は、やるときはやってますよ
突っ込み所が多すぎるレスには、一つ一つ指摘しておかないと誤解が誤解のまま話だけ先へ進んでしまうでしょ

>>577　どれが自分にとって不都合なものかを予知できるって意味合いになるよ。

そんな事はあり得ないですね。常識的に考えても。予言者じゃありませんし

>これが、一度も意味を解さずに判別できるのはおかしいんじゃないか？

そうなるのは貴方がおかしな解釈をしているからです

>矛盾しないように聞き出してあげたのにね。。。

それ以前に質問の前提自体が矛盾しているんですよ
何故、質問する前にご自分の偏見や誤解の可能性を省みないのでしょうか

>一読してフィルタに再度掛けるってのなら、人間として可能だろうよ。

可能といえば可能ですね。フィルタはつまり「個人の価値観・判断基準・色眼鏡」のことですね
フィルタに掛けないでありのままを見るなら、文章はただの白黒模様
全く学んだことのない外国語で書かれた文章が白黒模様であるのと一緒ですよね

>>578　名誉毀損（１４６さん担当？）の場合はその辺を逃げて 脅迫（私 担当？）の場合は法律に逃げ込むのは

対応が違ってましたか？議論の流れや相手の質問の仕方などが違ったのでしょう

>そうすると「１」は現実的には対処する力を持たない 閉じた 感情に留まる対処法という気がするのですがどうでしょうか？

逆に、仮に脅迫文に「警察に言ったら娘を殺す」とあった場合、恐怖のあまり法的対処する力を失いませんか？
冷静に考えれば「警察に言ったことが犯人にばれないようにすればよい」のに、判断を誤って犯人の言いなりになってしまう

>そんな事はあり得ないですね。常識的に考えても。予言者じゃありませんし
>そうなるのは貴方がおかしな解釈をしているからです

だから、何度も言うが、読んでるってことだな？

いい加減に答えようぜ。
白黒模様とそうでないものを、いつ、どうやって判断している？

>>1
とりあえず「脅迫問題」についてはまた今度。

１０６さんの「白黒問題」に横レス入れるようで申し訳ないんですが
「思い心」さんは本気で文字を認識する過程で、文字をわけのわからない模様と
認識する順番を通過すると思いますか？

文字が、外国語であったり 難しい抽象語であったり あるいはモニターを
逆さまに見ていない限り　「脳」はこの過程を飛ばすのではないでしょうか？
そのために私たちは莫大な時間を割いて日本語を学んできたわけでしょう？

貴方は歩く時に考えて歩きますか？　「まず右足から踏み出してえ　次は左。
おっと犬のうんこが右足の軌道にあるから　スキップで交わすかそれとも
右足を通常の歩幅より大きくするか！？」　とか考えながら歩きますか？

あと体験的に（右利きなんですが）左で箸を使う必要に迫られた事があり、
こういう時、最初のうちはいろいろ考えながら箸を使うのだけれど
慣れると考えなくても動くようになります。

そもそもこういう「白黒問題」が嫌だったので＞＞３７０あたりで
釘をさしておいたつもりだったのですが。

「白黒問題」って行き着くところ「独我論」でしょ。
「観念さん」も貴方も言い方を変えた「独我論」のような気はしてるけど。

とりあえず「ですます調」で話してれば「調子に乗ったチンピラ」
扱いされないかな？>>1さん？指が少ないもんでレスするのも
時間かかるんですよ（笑

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 .／|￣￣￣|　　　　○_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧ |　.|: 精神 :| 　　 　(ﾟДﾟ )__＜また>>1が逃げたぞー
　　　　　　 　 　 　 　 （ ´Д｀ ）|　.| .病院 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...|: 　　 　:| 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i"　　 　|　 .|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　 |　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三. 　　│
　＊　 　　　+　　　　巛 ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　

>>581 白黒模様とそうでないものを、いつ、どうやって判断している？

掲示板上の文字は全て白黒模様ですよ。「そうでないもの」はあり得ません（色違いは除いて）

>>582　文字を認識する過程で、文字をわけのわからない模様と 認識する順番を通過すると思いますか？

普通は通過しないでしょう。そんなこと一々してたら効率が悪いですよ
私は「白黒模様であることを毎度毎度認識すべき」などと主張しているのではありませんよ

>「脳」はこの過程を飛ばすのではないでしょうか？

そうですよ。ですが「飛ばさない過程」がありますよね。勿論それが「怒り」などをもたらすのですが

>貴方は歩く時に考えて歩きますか？

いいえ。普通は意識しません。自然に体が動くので
脊髄反射的に怒りを表現する人にとってはその怒りがあまりに自然に発生するように見えるので、責任が己にあると気付かないのでしょうね
怒り（感情）は個々人の心の中の価値観（人為的基準）が生み出す人為的（いわば不自然）なものなのに

>そもそもこういう「白黒問題」が嫌だったので＞＞３７０あたりで 釘をさしておいたつもりだったのですが。

その>>370に対する私の答えにまだ納得してない、ということですか？

>「白黒問題」って行き着くところ「独我論」でしょ。

体験者の体験は体験者が創造している、という意味では仰るとおりだと思います
ところで唯我論と独我論ってどう違うんでしょう

>とりあえず「ですます調」で話してれば「調子に乗ったチンピラ」 扱いされないかな？

誰がちーぺさんをチンピラ扱いしてるんですか？
１０６さんや１４６さんに比べたらちーぺさんは紳士的ですよ（感情的になってないし、文章が論理的だし）

>>1に褒められた時ほど嬉しくない時はない(ｸｽｸｽ

>>584=>>1
いや、むしろあなたの文章読解能力が低すぎるんですよ。
そういうあなたは紳士的ですか？
１４６さんも言っているが、あなたの受け答えが不誠実だからでしょう。

本当に読解能力がないらしいからもう一度聞いてやろう。

本の中であるページに、
上段:納得のいく内容
中段:読むと苛立つような内容
下段:納得のいく内容
が書かれているとするよね。
上段と下段は読むわけですよね？
中段を飛ばすべきである、中段には白黒模様がかかれているというのはどうやって知るの？
全部同じ日本語で書かれている、上段がただの白黒模様でないことを察知できるのは読んだからだろ？
中段は？読まないのですよね？読まないで、そこに意味あることが書いてあることはないのですか？
なぜ、読まずして中段だけが白黒模様とわかるのですか？

ちなみに一行だけ抜き出してレスするのはやめてもらおう。
前後のつながりを無視した回答が多すぎます。

>脊髄反射的に怒りを表現する人にとってはその怒りがあまりに自然に発生するように見えるので、
>責任が己にあると気付かないのでしょうね 怒り（感情）は
>個々人の心の中の価値観（人為的基準）が生み出す人為的（いわば不自然）なものなのに

一度、あなたの使う「責任」の意味を問いましたよね。言葉の使い方が間違っているんですよ。
感情を持つ根源、理由、メカニズムが全て自分の中にあることを気づいているのはあなただけですか？
違いますよね、誰でも知っています。そんなことを声高らかに言いたいのであれば、あなたはただの恥ずかしい人。

「責任」が「非」であるかという問いについては、それを否定して「原因」との解釈を示している。
これって要は私が今「誰でも知っている」と言っていることですよね。
しかし、補足としてのあなたのべき論的内容には「非がある」という意味合いばかりです。
これも「責任」という言葉の誤用から来ているんですよ。

「発信者に責任がありますか？」→「いいえ、すべて受け手の責任です」
だと、誰も納得しないわな。
「発信者に原因がありますか？」→「いいえ、"感情"に関しては全て受け手に起因しています」
ならきっとわかってもらえますよ。
原因は常に受け手ですが、非がどちらかと言えば発信者であるという切り分けを
説明できないあなたの説明能力不足ですよ。

>貴方は、自分が怒りを覚える状況を自ら創り出しているということに気付くべきではないでしょうか

この辺から指摘しておくと、「気づくべき」と言っているのは、あなたが気づいたばかりだからです。
気づいたばかりの人ほど、言いたがります。
実は気づいてる人がほとんどなのですが、みんなわかっていてもやってしまうケースのほうが多い。
ほかに、気づいた人は実践しようとするが、実際問題そうやっていては片付かない現実的な問題も多々経験する。
そうこうしているうちに、皆、「原因が自分の中」というのが薄れていってしまうだけです。

あなたが「気づくべき」という言葉を使ったから皆さん聞く耳持たないんですよ。
それは、気づいているから。それは、気づいたばかりの人間が言っているのがバレバレだから。

あなたは「立ち返るべきです」という言葉を用いたほうが良かったのではないのですかね。
人を啓蒙したいのなら、選ぶ言葉というものにあなたの才が垣間見えるので気をつけたほうがいいですよ。

≫実は気づいてる人が殆どと貴方は気づいたばかりですが
≫みんなわかっていてもやってしまうケースのほうが多い
≫ほかに、気づいた人は実践しようとするが実際問題そう
≫やっていては説明つかない現実的な問題も多々経験する
≫そうこうしているうちに車道を横切る猫を誤解している

≫実は気づいてる人が殆どと貴方は気づいたばかりですが
≫みんなわかっていてもやってしまうケースのほうが多い
≫ほかに、気づいた人は実践しようとするが実際問題そう
≫やっていては説明つかない現実的な問題も多々経験する
≫そうこうしているうちに車道を横切る猫を誤解している

http://≫実は気づいてる人が殆どと貴方は気づいたばかりですが
http://≫みんなわかっていてもやってしまうケースのほうが多い
http://≫ほかに、気づいた人は実践しようとするが実際問題そう
http://≫やっていては説明つかない現実的な問題も多々経験する
http://≫そうこうしているうちに車道を横切る猫を誤解している

http://卑怯な方法も使ってまでする必要があるかはまだ先として

>>584
>ところで唯我論と独我論ってどう違うんでしょう
同じだそうですよ。引用しときます

http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/solipsism.html

>>586　上段と下段は読むわけですよね？

中段も読みますよ

>中段を飛ばすべきである、中段には白黒模様がかかれているというのはどうやって知るの？

誰が「中段を飛ばすべき」と主張してるんですか？白黒模様なのは上中下段どれも同じでしょう？
「どうやって知るか」ですか？「どうもやらないで」知るのです
何故なら文字は客観的にはただの白黒模様であって、それは当たり前のことだから

>>587　違いますよね、誰でも知っています。

「誰でも」ではないです。経験の少ない人は知りません。だから怒りを他人のせいにする
貴方もその一人でしょ？

>「発信者に原因がありますか？」→「いいえ、"感情"に関しては全て受け手に起因しています」 ならきっとわかってもらえますよ。

最初からそうも説明してますよ

>原因は常に受け手ですが、非がどちらかと言えば発信者であるという切り分けを 説明できないあなたの説明能力不足ですよ

私は「非がどちらかと言えば発信者」などとは主張してません。その説明責任があるのは貴方では？

>>588　実は気づいてる人がほとんどなのですが、みんなわかっていてもやってしまうケースのほうが多い。

己（の持つ具体的な価値観・固定観念）を知らない、或いはエゴに執着するからでしょうね

>あなたは「立ち返るべきです」という言葉を用いたほうが良かったのではないのですかね

どっちでもいいです。「思い出す」でもいいし「自省する」でもいいし

>人を啓蒙したいのなら、選ぶ言葉というものにあなたの才が垣間見えるので気をつけたほうがいいですよ。

己を啓蒙したいのなら、選ぶ「言葉の解釈」というものに（以下省略）

>>592　同じだそうですよ。引用しときます

ところで独我論について考えたんですが、エゴ（我）に囚われる人ほど独我論に陥りやすくないですか？
１はエゴに囚われている間は理解できません。つまり>>582のちーぺさんの指摘
>「白黒問題」って行き着くところ「独我論」でしょ。
は、逆（行き着くところは非独我論）では、と。何故なら白黒模様に見えるのはエゴを捨てたときですから
如何でしょう？

＞あなたはただの恥ずかしい人。

あなたは真の恥ずかしい人。

('A`)?

>>593
説明する側の人には責任ないという意味に取りましたが、ちがうんですか？

http://　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_
http://　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /
http://　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
http://　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
http://　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l
http://　　　　　しばらくおまちください♬

誰もが知っている当たり前のことに反論する虚しさに106がようやく気付きつつあることは実にめでたい
146は結局最後まで理解できなかったな。誰かさんの予想通り（藁

>>587
片付ける云々じゃなくて時間と労力などを計算していてもえらいものはえらいだけという

おいおい、まだやってたのかよ

ちょっと気になるのが>>1って実生活でも、そうやって
生活してるのか？
お前さんの友達の中に、賛同者っている？
そんな理論を展開させてると、まわりから孤立してない？
大きなお世話かもしれんが、どんな生活を送っているのかが
ちょっと心配でな・・・
社会生活が出来ているのか・・・大丈夫かと・・・

>>587
≫しかし、補足としてのあなたのべき論的内容には「非がある」という意味合いばかりです。
≫これも「責任」という言葉の誤用から来ているんですよ。

>>602
すみません。
どうしても不思議なので聞きたいんですが、あなたと同じトリップの別コテが次々と現れるのは、このスレの仕様ですか？

>>599
>146は結局最後まで理解できなかったな。
それは１の説得する力と説明する力の無さを言ってるのか？
っつーか誰一人として納得してないと思うぞ。
悪いけど、この掲示板で１の主張に納得して理解を示している奴、たぶん０。
だから議論がここまで続くし、１の理論を繰り出せる奴が１しかいない。
（納得して去っていく奴がいないし、１の理論を説明＆説得してくれる奴がいない）
『最後まで』って、まだ１にも説得させるチャンスあるし、俺も見てるから勝手に決めるなよｗ
by 146本人

>>594
下記の（１）の意味で「白黒問題」を主張していると思っていたので
独我論ではないか？と言いました。

（２）の意味？あるいは別の意味だったら　おっしゃる
とうりかもしれません。



１　「私」が認識し解釈するまでは、「文字」は目に映り脳が見ている
　　　単なる模様に過ぎない。

２　「文字」に書かれた内容は、あくまで他人の「意見」、「異見」であり
　　　なるべく主観を交えずに冷静に捉えることが肝心だ。
　　　しかも、よく見ればそれは　たかがモニター上の「白黒模様」
　　　に過ぎないではないか。

>>597 説明する側の人には責任ないという意味に取りましたが、ちがうんですか？

誰の何に対する、責任ですか？（受け手の感情に対する、であれば、１で既述）

>>605　っつーか誰一人として納得してないと思うぞ。

貴方自身が納得していないから、そう思えるんですよ（「主観の客観化」「自己肥大化」の典型ですね）

>悪いけど、この掲示板で１の主張に納得して理解を示している奴、たぶん０。

それも、主観の客観化

>だから議論がここまで続くし、１の理論を繰り出せる奴が１しかいない。

議論が続いているのは、単にまだ納得していない人がいるからです
それに１は殆どの理解力ある大人にとって常識であり、強いて繰り出すほど価値のあるものではないです（私が暇人なだけ）

>（納得して去っていく奴がいないし、１の理論を説明＆説得してくれる奴がいない）

あれ？１が真であることは１４６さんも、１０６さんやちーぺさん同様判っている筈では？
今更１の理論の説明が必要なんですか？

>>606　（２）の意味？あるいは別の意味だったら　おっしゃる とうりかもしれません。

私が主張しているのは、１と２の両方です

>>579
>>460に既に書いた。

＞勿論、私の意見は全て私の主観ですよ。「ズレてる」が貴方の主観であるのと同様に

ここ
では>>431に答えてくれ

>>607
さすがにそれはデムパすぎるぞ
現実を見ろ、お前さんの理論の賛同者がどこに居る？
その理論の理解者が存在したのか？

>>604
そいつも>>1並みにに基地害だから相手にしない方がよいと思われ

>>607
とても都合のいい解釈だなぁ。
では明確に線引きをしておくよ。>>1の最初の10行について。
6行目までは、たぶん誰でも同意するだろう。
あとの4行だよ、問題なのは。これは誰も同意しない。
「言った側に怒りをぶつけるのは筋違い」って、現実として誰がそれで腹を収めるもんだろうか。
そこで、責任を非という意味なのか原因(「非」をいう意味を含まない)という言葉と誤ったのかを聞いたり、
146さんや９さんちーぺさんの質問があるわけ。

君の理屈は 理由、前提(6行目まで)→結論･･･というか持論(残りの4行) で成り立ってる。
前提は合ってるが、その前提からその結論は導けないよと誰もが思うわけ。
思ってるのは>>1だけですよ。

>>1は、なかなか自分の言ってることが分かってもらえないから、
「相手に理解する能力が無い」「わかってない人がまだいるから」などと
"「主観の客観化」「自己肥大化」の典型"を繰り返しているのだな。
自己の誤りに目を向けないと皆に向かってわめいているが、その対象に自分も含めてみてはいかがですか？

大人の言うことに聞く耳持たない子供と同じレベルなのはいったいどちらなんでしょうね。

>>1
君が言っているのは明らかに「怒りをそっと、心にしまっておこう」という意味ではないよね。
もしそうだったとしたら、よっぽど今まで幸せな人生だったんだねとしか言いようが無いね。
君のレスを読むと「怒りに出くわすような場面を避けて通ろう」としか見えないんですね。

怒りというのは、ある程度は持たないように怒りをもつハメになる状況を避けることも出来れば、
突発的に降りかかってきて避けようの無い場合も往々にしてある。

「交通事故に遭ったらどうする？」の質問に「遭わないように気をつけます」といっているようなもの。
しかし、交通事故は、事故に遭いそうな場所を避けるように気をつけたりすることで回避できますよね。
ある意味、質問への答えにはなっていないながらも、意見としては正しい。
しかし君は「大地震に見舞われたらどうする？」の質問にも「遭わないように気をつけます」って答えるってことだな？

>>1の理想社会は2ｃｈで何を書いても
「お前が、そう思っただけープゲラッチョ」で済まされる世界なんだろう
その理想実現のためにデムパを発信しているものと思われる

>>613
まぁ、どうせそんなところでしょう。
それにコミュニケーション能力も言ってみれば･･

質問者「明日はお休みですか？」
１「はい･･･」
質問者「明日は何をしますか？」
１「はい･･･」
質問者「？？･･明日はお出かけですか？」
１「はい･･･」
質問者「明日の出発は何時ですか？」
１「いいえ･･･」

みたいな。
観念も手に負えなかったけど、ここまで欠陥の度合いは激しくなかったような･･･。

>>613
そう。そういう奴が掲示板で犯行予告とか始める。
そして「犯行予告？お前が、そう思っただけープゲラッチョ」

このスレはいかにして>>1を怒らしてみるか試みてみるスレですか？

>>616
しーっ！それは言わないおにいさんとの約束。

お前にレスした訳じゃないから、こんなに熱心にレスしてくれなくてもいいぞ。
>>607
>あれ？１が真であることは１４６さんも、１０６さんやちーぺさん同様判っている筈では？
>今更１の理論の説明が必要なんですか？
お前、都合のいい解釈しかしてないのな。
『』から展開された主張はなんだ？「言葉を放った者に責任はない」って所も１で主張されてんだろ？
誰が１が真であるなんて言ったんだよ。お前で勝手にそう解釈されちゃ困るよ。

>>617
でも、>>1に訴えてる人も怒ったら負け。

>>608

疑問を抱く理由が今一よく分かりません。どこがどう疑問なのか、もう少し分かり易くお願いします

>>609　その理論の理解者が存在したのか？

「己の怒りを他者のせいにするのは筋違い」は、多少の哲学や宗教学を学べば誰でも理解することですよ

>>611　「言った側に怒りをぶつけるのは筋違い」って、現実として誰がそれで腹を収めるもんだろうか。

「腹を収める」のは「筋違いと知っているから」ではないです
私も「筋違いだから腹を立てるな」などという安易な主張はしていません
腹を収めるには、「自分がどんな固定観念に縛られているか、またそれが今ここで本当に執着する価値があるか」を知る必要があります
だから自分を知る人ほど、滅多に腹を立てないのです

>そこで、責任を非という意味なのか原因(「非」をいう意味を含まない)という言葉と誤ったのかを聞いたり、

非でも原因でもありますよ。１にも「原因や責任が」とあるでしょう

>前提は合ってるが、その前提からその結論は導けないよと誰もが思うわけ。

「誰もが」？また主観の客観化ですか

>>612　君のレスを読むと「怒りに出くわすような場面を避けて通ろう」としか見えないんですね。

その方法は、平和を創造する現実的で有効な手段の一つではあります

>しかし君は「大地震に見舞われたらどうする？」の質問にも「遭わないように気をつけます」って答えるってことだな？

貴方にとっては、「天災並みに避けがたい怒り」もあるということですね？
では怒りが天災並みに「避けがたい」場合である事例を一つ挙げて下さい
・・・という具体的質問に対してはこれまでも全く梨の礫なので、今回も全く期待していません

>>615　そう。そういう奴が掲示板で犯行予告とか始める。

己の感情を他人のせいにしない人（感情に自己責任が取れている人）は、犯行予告なんかしませんよ

>>618　「言葉を放った者に責任はない」って所も１で主張されてんだろ？

「言葉を受けた者の感情」に対する責任は、ないですよ

>>621
問題視されている部分は一応
派閥みたいな定めと掟らしき守備体制があるから連帯的な責任は成立する

>>619

> 怒りというのは、ある程度は持たないように怒りをもつハメになる状況を避けることも出来れば、
> 突発的に降りかかってきて避けようの無い場合も往々にしてある

掲示板上で？お前バカか？

>>620
なんか人口無能チャットに手を加えただけのAIと議論してる気分だ

＞「己の怒りを他者のせいにするのは筋違い」は、
＞多少の哲学や宗教学を学べば誰でも理解することですよ

自分の理論をもう一度検証せよ
お前さんは、途中までの文言で反論するだけで、理論の全文、骨子抜きで
通用しそうな部分のみを出して誤魔化そうとする悪い癖があるな

そこで今一度質問なんだが、お前さんの理論の賛同者ってリアル友達の中に
いるのか？
学校か会社？で、その自分の理論を展開させてるのか？

>>621
あれ？受けた言葉の解釈の責任は？
言葉を受けたものが犯行予告であると解釈しても、発言者に責任はないと主張してる。
と、あなたの主張を理解してましたが。どうなんでしょう。

――――――――――――――――――――――――――――――
解釈の結果についての原因や責任が、情報の受け手（読者）にあることを示しています（１から引用）

今CNNで中国が正しいか、日本が正しいかのアンケートやっている
NO　で答えて ！
なぜかソースがコピペできないので国際情勢板に行って投票してください！

髄を言えば怒る怒らないの問題でもなく向きになるなと。
率先して>>1

>>603

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100344016/ http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1110076621/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1112880658/ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098767975/
http://≫華奢で体脂肪が高い‮≫‫卑怯な人間が出来上がるんじゃないの？
http://≫悲劇は繰り返される‮‫誰が誰をいじめた所為じゃないループみたいな

：☆ダライ・ラマ法王☆ ◆ttoKZ2WfvQ ：05/03/13 23:41:43
ギャルやギャル男が性病まき散らして電車で化粧するんやで！
ギャルん中には名門大学いっとる奴もおるけど同志社大とか
行ってても性病持ってりゃぐずよ！へへへ！
ヤンキーは土方や自営業とか高学歴が見下してるような仕事
してるけど魂が違うんや！ヴォケがっ！！！
屑はギャルとヲタクに決まりなんやで！分かってるんか？？？

>>1って『一見もっともらしいけど、よく見ると決定的な何かが抜けていて実はダメダメな所』だよな？

つまり書き込む人は慎重に、自分の論理に穴をあけるとよさげ。
欲を言えば>>1の出方を想定して多段階に穴をあけるとよさげ。

そいつを会話として成立して（いるように）展開していく皆の作業量は
実は半端無い知能が動員されているように感じた。GJ > このスレの一同

>>625
次第に何がなくなる?

>>631
時期に矛盾が生じる?

>>1
やはり、自分の考えがあれば、異なった考えもあるわけで
それでも、同意などを求めてしまったりするんでしょうね。
然し、自分と同じ考えじゃないからといって
相手に罵倒をしてしまったり、話を脱線させてしまったりすることなど
そういう事がなければ楽しく議論できると思いますけどね。
相手を顧慮しつつ、意固地にならず反駁を！！


あまり固執しすぎるタイプは嫌いです（笑）

>>625　途中までの文言で反論するだけで、理論の全文、骨子抜きで 通用しそうな部分のみを出して誤魔化そうとする悪い癖があるな

誤魔化すつもりはありません。腑に落ちない点があったらいつでも質問してください

>そこで今一度質問なんだが、お前さんの理論の賛同者ってリアル友達の中に いるのか？

いますが、皆さん口を揃えて「実践は難しい」と仰います
何故なら「１を分かること」と「怒りの原因が分かること」は別だから

>学校か会社？で、その自分の理論を展開させてるのか？

普段は口にしませんよ。必要ないので
例えば飲み屋で二人きりになって深刻な人生相談をされたりする場合、私の持論（人生哲学）の一つとして、１を話すことはあります

>>626　言葉を受けたものが犯行予告であると解釈しても、発言者に責任はないと主張してる。

合ってますよ。どう解釈するかは、受信者（解釈者）の責任です。何故なら解釈者自身が、その解釈の仕方を選んでいるから
そして解釈の結果（どんな感情を抱くか、どんな行動を起こすか）も、勿論、解釈者の選択なので、解釈者の責任です

>>631　>>1って『一見もっともらしいけど、よく見ると決定的な何かが抜けていて実はダメダメな所』だよな？

「決定的な何か」が分かっているなら、１の具体的反証を挙げられる筈ですよね
つまり「掲示板上で誰かの文章を読んで、怒ることが当然であり、かつ発信者に全責任がある状況」の具体例です
でもこれまでまだ誰もこの「具体的反証」は挙げられていません
結局発信者に責任が無い（全ては受信者の責任である）ことを認めざるを得ないことを皆さんご存じだからでしょう
例外があるとすれば、責任を問われない人は言葉を覚えたばかりの児童くらいのもの
つまり１に反論する人は「自分は児童と同じだから責任がない筈」と主張し、己の怒りを正当化しているのです
何故なら教えられたとおりにしか解釈できないから。そして自分で自分の解釈を選んでいるという意識がないから

>掲示板上で誰かの文章を読んで、怒ることが当然であり、かつ発信者に全責任がある状況
誰一人としてこんな極端な事は述べてない

>>620
>どこがどう疑問なのか
どこが→自分（や相手）の意見が主観であることが
どう疑問なのか→なんだというのか、すなわち〜であるのか

君の中にある考えを聞いているのだけだ

>>634
機械の様に壊れても進まず怒りや負担がない人間は動物や家畜みたいである

>>1の理論だと・・週刊誌が喜びそうだな
「読者が解釈しただけです」
記事に責任も原因もありませーん

mechanism
機構哲学で機械論

mechanical
動きが機械のようである構造と複合して用い機械に関する意を表す

>>638
ビジュアル的にビジョンを見出せないような巨乳が免疫を高めていることは確かだがね

>>637

ｓ

>>628
家畜とか蛆虫まで湧くと頭ん中がソースだらけで髪の毛は焼き蕎麦みたいに某々になるから
豚肉は宗教というか倫理上では自然に食わない絶対的な理念を解析するまでもなくだらだら

脂肪は本来はエネルギーを無駄にしない為にあるはずなのだが

>>635　誰一人としてこんな極端な事は述べてない

では、どんな状況ですか？
・・・という質問にはいつもながら答えはないのでしょう

>>636　君の中にある考えを聞いているのだけだ

文脈を無視して答えるなら、「すなわち〜」以降の文章はないです
何故なら「意見とは主観である」が結論なので

>>638　「読者が解釈しただけです」 記事に責任も原因もありませーん

実際にタブロイド紙などはそのスタンスで作ってますよね

>>634
1.発信者に全責任がある
2.受信者に全責任がある
3.発信者、受信者双方に責任がある

1でなければ2であるという論理だよな
3つ目について考えようとしないのはなぜ？
全、という言葉を用いている以上分担できるものであるはずだけど

>>646 1でなければ2であるという論理だよな

そういう二元論的発想は全くしていません

>3つ目について考えようとしないのはなぜ？

３つ目だけでなく４つ目も考えましたよ。その結論が２です
３が正しいと仰るなら、「受信者も発信者も共に、受信者の解釈の仕方（及びそれに伴う受信者の感情）に責任がある」という具体的な一例を、挙げて下さい
受信者の決定による結果責任を、発信者が負わねばならない一例です
例えば日本の歴史認識に対して中国が感情を害していることなんか、議論の余地ありそうですよね？
結論から言えば中国側の独善と被害妄想の現れなんですが、「日本に原因がある」と思う方、いらっしゃいますか？
「観念は具現化する」さんも仰っていますが「真実（史実も）は人の数だけある」「真実は一つ、も数ある真実の一つ」「一つの真実を相手にも強要すれば争いが起こる」のです

>全、という言葉を用いている以上分担できるものであるはずだけど

分担できないから「全」なんですよ

646さん横レス入れて申し訳ないが。
>>647
１では「受け手に全ての責任があって、発信者には一切責任はない」と言ってるんだろ？
だったら『発信者に少しでも責任がある事』の例を挙げれば反証になりませんか？
って事を647さんは言ってると思うんだけど。
>受信者の決定による結果責任を、発信者が負わねばならない一例です
そう。これの事ね。それなのに何で634でわざわざ『全責任』と言ってるの？
最初っからこう言えばいいじゃない。

あ、ちなみに発信者が責任を負わなくてはならない一例は１４６で挙げたつもりだけど、
法律が正しいかどうかは関係ないんだったよな。
じゃあ、それを踏まえてもう一度。
現在の社会は法律が正しい前提のもとで成り立っている。
→その前提が関係ないのであれば、現社会には通用しない。
→１の考え方は現社会に通用しない。　　はい、間違ってる所があればどうぞ。

>分担できないから「全」なんですよ
すいません。あなたは乾燥機一つをわざわざ『その乾燥機全部こっち運んできてー』って言うんですか？
分担できないから「全」である意味を教えてください。
教えられないのであれば適当な事は言わないようお願いします。

＞って事を647さんは言ってると思うんだけど。

１４６って・・・・どうして馬鹿のクセにこんなエラそうなの?















死ねばいいのに

w

>>649
やや>>1擁護派(?)な割に、掲示板の文章に感情丸出しですね。
存在自体がどうでもいい、あなたこそ死ねばいいんじゃない？むしろ。

>>1さんは、これだけ一切人の言葉に耳を貸さない人ですから、
1の内容をマジで言ってるかどうかは別にして、今後は一切の進歩がないでしょうね。

具体例を挙げても、リアルに細かに検証しようとせず、踏み潰すことしか頭に無いしね。
既にそれを何度か繰り返してるから皆、挙げるコトに意味を感じてませんよ。

二元論ではないって言ってるけど、完全な二元論ですよ、あなたの話は。
極端過ぎて実用に耐えないものを哲学と呼ぶのも個人的にはやめてほしいが、
好きにしてくれ。
ぜひ、それを実践している>>1をリアルで見てみたいものではあるが。

>>631
そうですね。
ここの反論派コテの人みんな、よく読むときれいにトラップ仕掛けてあったりする。
でも、>>1さんは前後関係(自分のレスさえ)無視で部分的に抜き出して都合よくレスするので
真面目にレスしないとトラップは意味を為さないから、だいたい不発ってとこですかね。
少なくとも私は、いくつか仕掛けてそれで失敗してますね。(途中で飽きたのもあるけどw)
感情的に書いてみたりするのもその一環だったりね。

例えば自分の存在を否定されるような文章には反論したくなる。
でも、掲示板の匿名性は高い。
それを利用して醜悪な文で相手を否定するのは人間の性の部分。
その人間をページと言う場所から完全に抹消しない限りは不可能だろう。

>>653
それが完全に「あたり」でしょうね。
それこそ極端に言えば、>>1は書きっぱなしで全くレスしないのが一貫した姿なのかもね。
感情に任せた反論と、感情でない反論、その確たる閾値は一体どこにあるのか。
書かれた事に対して、冷静とは言え「それは違う、○○が××で△△だから…」と入れる、
そこに一切感情が絡まないという状態は有り得ない。

思考とは多様な感情が元になって動作するものだから、
感情に任せない言葉とは「言わないこと/書かないこと」だし、「書かない」という行為も感情が介在する。
普通の人間は怒るようなことをされても「怒らない」という行為をしたとき、
それも思考が絡んでいて、ひいては感情が介在しています。

感情自己責任論とはいいところついてきたけど、
思考に介在する自己にちょっとは触れているのに最終的には論理的なのは非感情だと思っている節が
どうしても残念ですね。
冷静であっても、論理的であっても、合理的であっても、それも自己が絡み感情に近いものが絡む。
感情まかせなのだけを責め立てるバックグラウンドにそれがある>>1は中途半端。