神戸事件の謎に迫る part５

パート４が容量オーバーになったのでたててみました。
須磨さんいないけど。

前スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1005418799

titleに★★　　★★つけるの忘れた。ごめん。

ほれ、馬鹿が懲りずにスレ立てたんで、今まで通りのガイシュツ合戦やれよ。
まずは冤罪派からの長文からな
　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　↓

>>2
記号なくていいんじゃない？

おーーーい

須磨っち元気かあーーーーー！

(T_T)

久しぶりに見てみれば、また妙なのが出てきたな…。

武士道さんへ
一週間のごぶさたです。ちょっと見ないあいだにずいぶん進んでしまいましたね。
少し落ち着いてきたのでＲＥＳ再開します。
当事者不在の冤罪告発運動に前例があるか？とのご質問でしたよね。
答えはイエスです。有名どころでは宮崎勤事件がそうです。被告は法定で犯行を否認
も是認もしていませんし、弁護団は「精神異常」での減刑もしくは無罪を主張して争
っていますが、それとは別に犯行事実の立証ができていないと主張する人々がいて啓
発運動を展開しています。
今ひとつ、京都の「てるくはのる事件」も犯行事実の立証が不明確であるとして、証
拠開示を求める運動が行われています。こちらの旗頭は、被害者の親です。この事件
はご存知のように容疑者死亡の事件で、京都府警は断固、証拠開示を拒否しています。
冤罪告発とはちょっと様相が違いますが（被害者の親は容疑者の冤罪を主張していま
せんので）、これらの例のように「真相を解明する」運動として、当事者（容疑者、
被告、受刑者）が不在のものは他にもいくつかあります。坂本弁護士一家殺害事件、
月ヶ瀬少女殺害事件（受刑者死亡）もそうですね。

鏡さんへ
まず、私と＿氏は別人です。私はあなたの解釈を一応受け入れて、司法当局に対する証
拠開示、再審請求に法的正当性がないということは同意しました。問題は、武士道さん
もおっしゃっているように、その後なのです。
司法当局が理由は別にして、証拠開示もできないし、再審も受け入れられないという事
実が、真相追求の社会的意義までもを否定するものじゃないでしょ？　と言ってるわけ
です。「真相究明の必要がない」と「真相究明が法的に袋小路」は、同じ意味じゃあり
ません。あなたは後者の事実を提示することで、前者の主張をしておられます。あなた
が「神戸事件の真相は明らかで、究明する必要などない」とおっしゃるのならわかりま
す。しかし、「俺にはわからない」とおっしゃりながら、法的に運動は認められないと
指摘されるならば、司法への要求以外に真相究明の手だてを探すのが本筋ではないでし
ょうか？「運動が無駄だ、不法だ」と言っているだけでは、いくら鏡さんご自身が「真
相究明には積極的」とおっしゃっていても、ケチをつけているだけにしか見えません。
私たちは、少年のご両親に出てきてもらいたいと思い、何度もアプローチしていますが
同時に、社会的に「真相究明」の気運を高めることも重要なプロセスだと思っています。
家裁決定を疑う合理的根拠があれば、真相究明の合法的な手段を探すべきだと思いませ
んか？　私たちのやりかたが合法的ではないとおっしゃるのなら、どのようにするのが
良いのか、示していただきたいのです。　疑いを持った者がとるべき行動は、どうあ
るべきなのでしょう？　それとも、司法決定に疑いを持つこと自体が、いけないとおっ
しゃってるのでしょうか？

　ｐａｒｔ４盛り上がってるねー。ついにｐａｒｔ５が始まったか。
　けど、ちょっと焦点ぼけてる気がするんだな。
　ここらで、一度合意点を整理しておいた方がよいと思うんで、
お呼びじゃないかもしれないけど、でしゃばってみるよ（笑；
　武士道氏は「家裁決定に疑問がある」って立場だよね。だけど、
当事者不在じゃ、世間的にも法的にも実効力がないって主張ね。
　それはよく分かるよ。でもね、それなら、君が実効力ある運動を
展開すりゃいいだけのことじゃないのかなぁ？　オレは何をやって
も実効力なんてないだろうから、あきらめてるんだけどね。
　凡人氏は、ここへ何をしに来てるのか、よくわからんよ。運動へ
の参加を呼び掛けてるんだったら、武士道氏が言うように、責任範
囲を明確にしとくべきだね。オレから見れば、参加呼び掛けじゃな
くて、「家裁決定に疑問がある」ってことを確認してるだけみたい
に見えるんだけどね。君の目的はどっちなんだ？　もし、後者の方
だったら自分らの運動をアピールすんのは逆効果だと思うよ。
　鏡氏はオレもちょっと良くわからん。「家裁決定に疑問がある」
ってところまでは合意なのか、それとも不合意なのか…？　世間を
納得させようと思ったら…って言ってるけど、君は納得してるのか
な？していないのかな？　君の主張には主体性がないんだよ。司法
の立場としては、証拠開示にも再審にも応じられないってことは理
解できるんだけどね、君は証拠開示や再審が必要だと思ってるのか
どうかって点については、ずっと答をはぐらかしてきてる。わるい
けどオレから見れば「卑怯な」論法だと思うよ。
　あ、そうそう、オレのこと「冤罪派の臭いがする」って言ってた
人、いたよね。オレは最初から「神戸事件は冤罪だと思っている」
ってはっきり言ってるんだから、認識としてはモロ「冤罪派」なん
だよ。ただ、今の板の流れは、須磨っちが望んでた「認識を闘わせ
る議論」じゃなくて、運動方針とか、法的正当性とか、反対陣営を
攻撃しあう形でしょ。それならオレは「中立」だよ、どっちの言い
分も理解できるよ、ってわけね。人を理論で色わけするんじゃなく
て臭いで色わけするんだったら、蓄膿を治しておいたほうがいいん
じゃないかな（藁；

いつのまにかPart5出来てたんやね。ちゅーか、いつのまにか名無し氏居らんようになってるし・・。
どうやっちゅーねん！
>>凡人氏
ご無沙汰！仕事の方は段取りついたっすか？俺も3月決算でクソほど忙しいですわ。
まー仕事はプロとしてキチンとやらんとね。（毎晩睡眠時間･･3時間は辛い）

回答ありがとうございます。でもレス読ませて頂いて、やはり思うのは宮崎事件の
「精神異常」による無罪の主張（39条）は解るとしても『冤罪』とする動きにはまだ
具体性を感じません。っていうか、社会的に取り上げられる機会がまだ少ないからで
しょうが・・（これとて、当事者の声はなく第三者運動としているならその活動の
脆弱性は感じえません。）
つまり、言いたい事は「冤罪」を証明していく活動力の源はやはり「当事者」がキチン
と主張する事ではないか・・と。どうしても第三者による運動だと主張は理解できても
具体的なステップを踏む上で絶対障壁があると感じます。というか、保護処分の取消
や再審請求しても相手にされないのでは・・・と思う訳です。
実際のところ「そこでの障壁が高い」のではないですか？いや、第三者だけでも運動として
成立していけるとおっしゃるなら「頑張って下さい」としか言えませんが。
私は「冤罪活動」として具体的にアクションを起こすなら、やはり当事者による『冤罪の
主張』が必要だと思うし、その方向に持っていけるようA少年家族・親族に先ず第一ステップ
として連絡をとる努力はすべきだと思います。

>>凡人氏（続き）
前に「A少年のご家族は消された可能性も。。。」と凡人さんはおっしゃてましたよね？
本当に消された（抹殺という意味でしょうか？）なら、社会的大事件だし、確たる証拠を集める
必要あるんじゃないでしょうか？ただ、推論や噂での発言なら「その程度」の噂に惑わされる
くらいの活動なのか？？と思ってしまいますよ。また親族の方とも連絡が取れない理由は
なんでしょうか？住所すら調べられないとか？まさか親族一同消えた訳じゃないでしょう？
ちゅーか、根も葉もなく噂だけが先行して、その噂に振り回されて活動が暗礁に乗り上げる事に
脆弱性を感じると言っているんですが・・。
また、被害者の方への面談も被害者感情を逆撫でする・・との理由で差し控えているとの発言
もありましたが、この活動を既に実施している事で「逆撫で」している事にはなりませんか？
「逆撫で」を「逆撫で」のまま終わらせるのか、「真相を究明」するためにその障壁を乗り越えて
出会い、「説得していく」のかでは全然意味が違います。
レスを読んでいて当事者にも連絡とれないで諦めてる・・、また被害者には腫れ物に触るように
面談を差し控えている・・つまり事件の関係者へのアクセスを具体的に試みない割には主張には
固執している・・としか受け取れないのですが・・。
多分、今のままでは賛同や理解は得られないと思います。
被害者もA少年や2・3月事件以前襲われたとされる少女（当時6年生？）も居るじゃないですか？
彼女達にものアクセスすることは不可能なんですか？全てが八方塞がりの状態なら「この活動は
無理」だという事になりませんか？（思いは必ずしも具体化するとは限りませんしね。）
俺が主張したいのはそのポイントなんですよ。
折角、「事件の真相究明」に対して分析し、課題を出し、仮説設定しても具体的なアクションプラン
がないとプレゼンテーションとしては失敗ですよ。現実社会では・・。
辛らつな意見になりましたが、この事件の真相究明に期待しているからこそあえて苦言を言わせて
頂きます。（決して朝生水掛け論で終始しないためにも・・）

>>Mr.Terry
余計なお世話有難う。俺は「家裁の決定」に疑問があるっていうよりもこの事件全体
に対して今のままで良いのか？本当にこれがこの事件の真相なのか？という疑問が湧
いて来ただけなんよ。ちゅーか、決定だけでなく、そのプロセスにもね。
後、俺が具体的に運動すれば？とのご意見やけど、俺は他人に指図されるの大嫌いでね。
ましてやアンタに煽られて動くほどの行動力はねーわ（W
動くべき時がもしきたら動くけどね。どっちにしてもさ、当事者が声上げない現状、俺が
動いても何ら変わらんよ。
Mr.Terry・・アンタが何しにココにレスしにきたのかが俺にとっては一番の疑問やけどね。
まー気を悪くしたら謝るよ（W

凡人さんは真相を究明する会のメンバーですか？
てーと､革○かな。

Mr.Terryさんへ。
どちらが目的かと問われれば「両方」とお答えするのが正確だと思います。
運動への支持や参加を呼び掛けるのであれば、責任範囲を明確にすべき…、ってこと
ですが、私は革マル的、違法な運動方針をとるべきでないと考えています。
司法当局への要求には、私たちなりの法解釈がありますが、それが正しいかどうかは
司法当局の判断で、法的不備があるなら受理されないだけのことだと了解しておりま
す。ですから、「要求」という行動に責任は生じないと考えます。
一方、家裁決定に疑いの声をあげ、広く市民を巻き込んだ啓発運動をしていく過程に
は、当事者はじめ多くの方々の心情を害する可能性があること、重々理解しておりま
す。社会的に何かを主張する場合、それを快く思わない方がいらっしゃるのは、当然
のことでしょう。私たちは、そうした方々が持っている権利を侵害しないという配慮
があるべきだと考えています。鏡さんが、前スレの最後の方で「真相究明のためには
何をしても良いと思っているのか？」と詰問しておられましたが、私は「ノー」と答
えたいと思います。（＿氏はどうか知りませんが…）
心情を害するくらいならやむを得ませんが、つけ回したり、待ち伏せたり、弁護士を
脅して、秘守義務事項（ご両親の連絡先など）を聞き出すような戦略はとりません。
心情を害したことへの責任ということなら、申し訳ないと思う気持ちを表明すること
くらいしか、責任のとりようがないと考えています。「もし冤罪じゃなかったら腹を
切る」とでも言えばよいのでしょうか？　私はそんなこと言えませんし、また言う必
要もないと思っています。

武士道さんへ。
宮崎事件については、やはり社会的に取り上げられる機会がまだ少ないので、ご存知
でない方のほうが多いだろうと思います。「てるくはのる」事件は真相究明の声がか
なり高まってきていますので、また機会があれば、経緯をご紹介してもよいと考えて
いますが、ここでは少しテーマがずれてしまいますので控えます。

私も、当事者による「冤罪の主張」が必要だと考えていますし、ご両親や本人の意向
を確認する努力は、ずっと続けていくつもりです。ただ、それが法的不備を解消する
唯一の手段だということは重々理解しておりますが、運動における「当事者の意向」
をどう位置づけるかで、武士道さんと私との間には意見の相違があるように思います。
私は、「当事者の意向がわからなければ、第三者は冤罪を主張すべきではない」とい
う考えではありません。その主張が脆弱ではあっても、正当性は損なわれないと考え
ているのです。私たちが接触に成功して、ご両親を説得し「冤罪の主張」をさせたと
しても、「どうせ無理矢理、担ぎ出したんだろう」という非難が起こるでしょう。冤
罪告発運動を快く思わない人達は、それが当事者たちから始まった運動でない限り、
運動の正当性を認めないだろうと思うのです。ご両親だって、少年が冤罪だという確
かな根拠を持っているわけじゃないはず、冤罪派に丸め込まれただけだろ…って言わ
れることが、充分に予測できます。その場合「冤罪主張」の正当性は、当事者の意向
に附随するものではなくて、当人たちが認識する「事実」に附随するものとなってい
ます。つまり、「冤罪ではないのに、両親を巻き込んでまで冤罪主張をするなんて、
けしからん！」というわけですね。ですから私たちは、まず世間の認識を問うところ
から始めようと思っています。当事者に参加してもらったら、それですべてうまく行
くとは考えていないのです。もちろん、当事者の参加は必要ですが、その先の戦略が
なければ、当事者を再び泥まみれにさせる結果となってしまいます。
Mr.Terryさんにも言いましたが、司法当局への要求を法的に正当なものとする努力
（＝ご両親や本人の意向確認）と、家裁決定への疑惑を世間に問い正していく努力は
平行して行われるべきものだと考えております。

>>10
べラベラと書き殴ってるが、お前のこのスレでの存在の意味がわからん。
須磨でもないのに、須磨の望んでるスレの進みじゃないから中立派で、
なんて考えが気味悪い。なんで須磨のやり方でお前が仕切るんだ？？
お前のジャッジなんか必要ねーよ。今まで通りロムってろ。

でも第一スレから覗いてても今までずっとロムってた奴が、ここに来ていきなり
長文レスってのも笑えるな。名前が変わっただけじゃねーの？通行人？

　あっ、オレは外野だから気にしなくていいよ。>>13　>>17
　このスレ、かなりヤヤこしい議論になってるから、外野解説を入れてみただけだよ。
　ちょこっとでも参考になれば幸いかな・・・と思って（藁；

　ちなみにオレが考えてる「冤罪派」の定義はね、「神戸事件は冤罪かも知れないと
認識して、その認識を広めようと思ってる連中」なんだ。オレは認識としては「冤罪派」
だけど、その認識を広めようとは思っていないんでね、オレ流の定義では「冤罪派」じゃ
ないわけよ。
　ついでに言うとね、「反冤罪派」っつうのは、「神戸事件は冤罪じゃないと認識して
いて、冤罪だと思ってる人達の認識を変えようとする連中」なんだよ。
　今んとこ、このスレじゃオレ流の定義でいう「反冤罪派」って、誰もいないのね。だ
からオレの出る幕はないわけよ。
　てなことで、武士道氏、オレは全然気を悪くなんかしてないんで、おかまいなく。あっ
それと、煽るつもりはないよ。君がなにかの運動を起こすなんて期待もしてないから。
　１７氏、ブー、不正解（笑）　自分が長文レス書けないからって、長文レスが全部同一
人物だと思っちゃうのは貧弱な推理だねー。

　凡人氏、そんなお行儀のいい運動やってたんじゃ、勝ち目はないぜ。まっ、オレは影な
がら応援するけどね、協力は求めないでくれよ。鏡氏に「卑怯だ」って言ってながらオレ
が一番卑怯なスタンスだねー（自爆；；

なんで「通行人」が長文レスしてた固定って解るんだ？

このスレに通りすがったヤツって意味かと思ってた

>>凡人氏
俺はね、第三者が『冤罪を主張』する事に異議は唱えていないよ。でも、確固たる
確証や証拠が無い限り『冤罪の可能性を主張』しているに過ぎないんじゃないかと。
そういう意味で『冤罪の可能性』は第三者であっても主張できる事だと思うけど、
『冤罪の主張』はやはり当事者が声を上げてこそと思ってる。
それに、凡人サン達の活動を起こしてる現状でも『不快』に思ってる人はかなり居るはず。
そういう人たちは結果真犯人が見つからない限り「けしからん！！」と思う筈だから。
そういう声に屈して、当事者を核に入れない運動が話果たして凡人サン達の活動に成果を
生むか？といえば俺が首を傾げざるを得ないと思ってます。
凡人さんにお聞きしたいのですが、真相究明の過程で凡人さんたちの活動に100％の賛同
を得られると思いますか？また、世間が100％納得しないなら活動はしないのですか？
そうじゃないでしょう？
一旦決定した事実（真実ではない）を敢えて覆すには、そのプロセスで多くの反感を
買いながら推進するのは当たり前じゃないですか。事実過去の冤罪事件で「冤罪を主張」
した当事者には轟々の非難も集まった筈。その中で一つ一つ事実を覆す証拠を固めて冤罪
を勝ち得てきたのではないですか？違いますかね？
西宮の甲山事件や免田事件等・・誰も傷つけずに「冤罪が立証される」戦術があるなら
過去の冤罪事件はそれほど苦労はなかったはずですよ。
それに先にも書きましたが凡人さん達が「冤罪の可能性」を主張して活動を進めている
現状でも既に波風は立っていると思うのですが。
だからと言って一気呵成に当事者を巻き込めとは言ってません。どれだけ時間が掛かろうが
そして、世間から反感をどれだけ多く買おうが「冤罪の可能性」から確実に『冤罪』に持っ
ていく為に当事者への説得と、被害者の理解を得ることは必要不可欠なのではと言ってるのです。
じゃないと、何のために『冤罪の可能性』を主張したかわからないじゃないですか？単に推理
ゲームをするためではないでしょう？（そうじゃないと凡人さんは上のレスで書かれてますしね。）
そして、具体的な活動であればある程その責任は明確にすべきだと思うのです。
何度も書いているが）だと思うんです。別に腹切りをしろという事ではなくてね（笑）具体的に言
えば冤罪説が崩れた場合の迷惑をかけた関係者への謝罪と慰謝料とかそういう問題になるかと思いますが・・。他にもあるかな・・
すみません。『冤罪に勝算あり』としたからこそ、動き出した運動ではないのですか？
じゃないなら、やはりその活動をこれ以上進めていくことには無理があると思わざるを得ません。
その辺はどうお考えでしょうか？

>>Mr.Terry
外野の野次として聞いておくよ（ゲラゲラ・・
ちゅーても、運動を起こしてない俺も外野も外野・・凡人氏の活動に意見する
なんかおこがまし過ぎるんやけどね。（爆死）

>>19
神戸スレもパート５。レス数も数千レスにものぼり、鏡＝土師疑惑の頃は毎日のように
新コテハンが登場する中で、通行人のレスなんて３〜４つくらいしかないのになぁ（俺は
返信レスをつけてやったから覚えてるが）。
まあ記憶力が凄すぎるのはいい事だ。これからもその不自然なまでの記憶力を活かして
スレの活性化に務めてくださーい（藁

武士道さんへ。
そうですね、私たちは「冤罪の可能性を主張」しています。その意味では、もしご両親が
参加してくださっても同様だと思います。確実に「冤罪の主張」ができるのはＡ少年自身
だけでしょう。
世間が１００％納得しないなら活動はしないのですか？とのことですが、答は「ノー」で
す。また、１００％の賛同を得られるとも思ってはいません。もちろん世間からの反感は
覚悟の上の運動です。ただ、私はそうした反感に対して責任をとる必要はないと思ってい
ます。もちろん、世間の反感に対しての責任じゃなくて、運動を推進するプロセスで関係
者に迷惑をかけるようなことがあった場合、結果として冤罪説が崩れようが崩れまいが、
責任は発生すると承知しております。ですから、私たちはできる限り、関係者に迷惑をか
けない運動方針をたてています。失礼ながら武士道さんのお話では、「反感をもたれる」
と「迷惑をかける」が混同されているのではないでしょうか？　私たちの運動が、もし、
関係者に不利益（心情を害するというレベルじゃなくてですよ）を与えたなら、謝罪や慰
謝料の請求に応じる覚悟は、当然持っております。くり返しですが、これは冤罪が証明さ
れたとしても免責されるものではないと考えていますので、勝算うんぬんの話しではあり
ません。

このスレ全部が自作自演に思えてきた（？。？）

>>凡人氏
反感と迷惑（不利益）は混同していないつもりですが・・そう取られたら
俺の拙文故の事ですので、誤解された事すみません。
世間の反感には当然責任なんんか取る必要ないでしょう。凡人氏も言われている
ように、関係者への迷惑（名誉毀損等不利益が相当するかと）が生じた場合の事
を言ったつもりです。でも、ある意味凡人さんのレスにその責任は理解できまし
たので俺個人的には納得できました。その点感謝します。
また、覚悟の程も理解しました。
心情的な不利益の解消はそれこそとるべき手段は謝罪でしかないので、それ以上
「どう責任とるの？」といってみても仕方ないですからね。
ただ、やはり俺はこの活動を具体的にしていく上では当事者の声を是非入れて欲しい。
それは彼が社会復帰してからでも遅くは無いはず。確かに冤罪事件において当初から
100％勝てると判断できる活動など無きに等しいでしょう。ただ。「冤罪活動」を起
こす以上「勝算あればこそ」の活動のスタートであると思うし、「冤罪」を証明する
事こそこの活動の本位であると思うので、頑張って下さい。
そして、もし良ければ凡人さんが「冤罪の可能性がある」とされたポイントをお手数
ですが簡潔に上げて頂ければ幸いです。
箇条書きでもOKですし、すでに指摘されているポイントでも構いません。俺も「冤罪説」
「非冤罪説」の両面からいくつかの疑問点を挙げたいと思いますので。
俺個人としては少し「冤罪」に対する認識論を伺ってみたくなったので。
仕事に支障なければよろしくです。

>>24
論調見れば自作自演か否かわかると思うけどな。まーあくまでも顔の見えへん
レス合戦やし信じるや否やは勝手やけどね。ちゅーか、自作自演とちゃうでって
事証明する義務もあれへんしね。（爆）

>>9
はい？
＞真相究明の必要がない
＞司法決定に疑いを持つこと自体が、いけない
なんて、いつ言った？？

何度も何度も何度も何度も（略）繰り返したことだけど、
現行制度上、当事者の訴えがなければ、
（納得できようができまいが）裁判所は動かない（動けない）んだよね。
また、仮に「冤罪」でなかったら、
「運動」は、逆に当事者を追い詰めることになってしまう。
だから、「運動」をするのなら、その前提として
当事者の意思の確認は不可欠ではないかと言っているのだよ。

どうしても、当事者の主張がないままで、
「運動」しなければならないというのならば、
最低でも「冤罪の明確な根拠」の提示は必要だろね。
それに、客観的に家裁決定が間違いであることを証明できるのならば、
裁判所は、当事者の訴えがなくても動かざるを得ないだろ。

本気で「真相究明」を考えているのならば、
当事者の意思は不明、「冤罪」の明確な根拠もなしというような、
「独善的な運動」は、おかしいのではないかということ・・・
（公的利益や社会正義と言うならなおさらね）

＞凡人氏
一つ聞いておきたいのだが・・・
「冤罪」および「冤罪ではない」可能性について、どのように考えてます？
「冤罪」の可能性は、極めて高い？
「冤罪ではない」可能性はあるが、極めて低い？

「冤罪」の可能性が高い、「冤罪ではない」可能性が低いというのは、
例えば、
「A少年が犯人だとすると、どう考えてもおかしい」とか
「A少年が犯人だとすると、あまりにも不自然だ」とか
そういうことね。

>>10
＞「家裁決定に疑問がある」ってところまでは合意なのか、
＞それとも不合意なのか…？

当事者が「冤罪」を訴えていないという現状では、
俺の知識で考える限りでは、「家裁決定に疑問はない」。
（少年法や制度の話は、また別だよ）

でも、「冤罪」の可能性自体を否定することは不可能だから、
「冤罪」であるという主張を聞いて、
俺が知らない「冤罪」の決定的根拠となる何かがあるかもしれないと思って、
須磨氏の話に沿って「冤罪説」の中身を検証したということ。
その結果、「A少年が犯人だとすると、どう考えてもおかしい」という
事実は発見できなかった（・・・今のところ）。

つまり、（今のところ）「冤罪説」がおかしいと主張する点は
A少年が犯人であっても、合理的に説明ができるわけで、
「可能性」のレベルの話であれば「水掛け論」で終わってしまう。

で、
そんな曖昧な話に基づいて「冤罪」を訴える「運動」をしているのですか？
という話をしているのだよ。

　横槍ですまんが、岡目八目というかなぁ、外野だから見えてくる矛盾もあるんで
ちょこっと指摘しとくね。

　>>27で鏡さんは言いました・・・。
　　真相究明の必要がないなんて、いつ言った？？
　>>29で鏡さんは言いました・・・。
　　家裁決定に疑問はない。

　「疑問がない」んだったら、「真相究明の必要なんてない」んじゃないの？
　ついでに言っとくとね、「冤罪の決定的根拠が出てこない限り疑問はない」って
言い方は大矛盾だよ。決定的根拠があったら、それはもう「疑問」じゃなくて、「
確信」なんじゃないかねー。
　君の論法でいくとね、「Ａ少年が犯人でないとすると、どう考えてもおかしい」
か「Ａ少年が犯人でないとすると、あまりにも不自然だ」という、『決定的根拠』
があるから「家裁決定に疑問はない」と確信してるわけだろ？　そんなら、それを
出せば議論は終わるじゃん。法的事実がどうのこうのは遠回りだと思うよ。

>>30
だからさー、
「俺の知識の限りで」「今のところ」って言ってるじゃない。

現時点での情報（冤罪説の検証を含む）を元にする限りは、
家裁決定に「疑問」ない（納得できる）と言っているのだよ。
でも、裁判所を「盲信」しているワケではないし、
知らなかった情報や、新しい事実なんかが出てくれば、
家裁決定に対する認識だって変わってくるかもしれない。
現に、須磨氏やフォーラム会員氏も、
マスコミに出ていない独自情報の話をしていたし・・・
（結局、匂わすだけで具体的な話は全くなかったけどね ｗ）
だから「真相究明」自体は否定しない。
・・・どこか矛盾してるか？

あと、後半は意味不明。

いいねぇ、外野という名目を取れば冤罪派と責められんから。
なかなか上手い手を考えつくもんだ。

武士道さんへ。
　　　＞「冤罪の可能性がある」とされたポイントをお手数
　　　＞ですが簡潔に上げて
とのことですので、「簡潔に」というのは苦手なんですが、できるだけお答えしたい
と思います。

（１）少年の犯行にしては、手際が良すぎる。
　　もちろん、ひとくちに少年と言っても色々な資質を持った子がいますので、年齢
　　だけで、犯行能力を限定してしまうわけではありませんが、供述内容からは、Ａ
　　があの犯行を実行できるほどの能力を持っているように見えません。具体的には、
　　指紋や遺留品（犯行声明や挑戦状に使った文具および文体、筆跡）に対する留意
　　度が、供述ではあきらかに薄いと見えるのに比べて、実際の捜査の過程を見れば
　　犯人は充分に深く留意していることがわかります。
（２）動機が不明もしくは荒唐無稽。
　　犯罪心理学的に見れば「快楽殺人」と「劇場型犯罪」の同居は稀です。また伝え
　　られる遺体の状況からは、快楽殺人の傾向が見られないのに、供述では快楽殺人
　　を示唆しています。この二点に説明をつけるためには、少年が類い稀な多重人格
　　者であることと、伝えられた遺体の状況や犯行状況に虚偽があるということが、
　　証明されなければなりません。しかし、少年の精神分析や生い立ちのエピソード
　　などから、そんな徴候は微塵も感じられないし、遺体の状況や犯行状況は複数の
　　情報が矛盾なく整合していて、隠された「真実」があるようには見えません。
（３）自白を得た経緯に問題がある。
　　警察が少年に任意出頭を求めた時点で、逮捕状を請求できる証拠はありませんで
　　した。これは弁護団もコメントしていますし、神戸家裁の決定要旨にも明確に書
　　かれています。しかし、この時警察は、明らかに自白をとる目的で少年を出頭さ
　　せています。両親も弁護士も同席させず、筆跡鑑定書の偽計まで使って自白させ
　　たのです。この自白に任意性は認められません。
（４）自白に「無知の暴露」が散見される。
　　これは（１）とも連動していますが、少年は、犯行声明に使った用紙が集計用紙
　　であったことや、封筒を閉じたテープが製本テープであった事実を知らずに供述
　　しているように見えます。知っていて、わざと嘘をついたという可能性が、皆無
　　とまでは言いませんが、それだと理由の説明がつきません。重要な遺留証拠品の
　　入手経路が不明のままなのに、虚偽の供述を放置している取り調べ官も不自然で
　　す。

長くなったので、続きです。
（５）犯行経緯が不明もしくは荒唐無稽。
　　殺害当日、少年とＪ君が最初に接触した場所、アンテナ基地までの道順、Ｊ君が
　　死亡するまでの経緯、付け替えた南京錠と元あった南京錠を切断するために使用
　　したノコギリの入手経路、入手日時、それらの処分方法と処分の日時…これらの
　　重要な事件情報が一切明らかにされていません。もちろん、それらは少年の供述
　　の中でなら述べられているのですが、供述どおりの犯行経緯は矛盾だらけです。
　　　　　（殺害時の取っ組みあい、首切断の状況、頭部遺棄時間等↑）
　　また、真犯人なら当然、知っているはずの事柄についても「忘れた、覚えていな
　　い」を連発していますし、犯行経緯の中の基本的な行為について、供述内容が変
　　化しています（←首を切った動機、凶器等を処分した日時・場所、凶器の名称）。
（６）物証の欠如あるいは曖昧
　　犯人と少年を結び付ける物証が一切明らかにされていません。これは何度も言わ
　　れてきたことで、その理由が「本当に物証がない」からなのか「少年法の非公開
　　原則」ゆえなのか、見解が別れるところでしょう。しかし、世間が多大な関心を
　　持って見守り、マスコミが血眼になって情報を漁っていた、捜査期間中に、物証
　　の情報がまったく漏れないなどということが考えられるでしょうか？　また、処
　　分決定後、司法関係者や捜査関係者、マスコミ関係者から「確かに物証はあった
　　」という程度のコメントすら聞かれません。少年の実名や顔写真まで突きとめて
　　公表したマスコミが、確かに存在した物証を見逃したり、公表を控えたりするな
　　んて、私にはちょっと考えられないのです。
（７）審理経緯の不自然さ。
　　８月の第一回審判で少年は非行事実の認否を留保しています。とすれば、その後
　　の審判では綿密な証拠調べが必要になるはずで、非行事実認定までには長い時間
　　がかかるでしょう。とうてい一日で結果が出るようなものではないはずです。し
　　かし、家裁はその日のうちに少年の鑑定留置を決定しています。鑑定留置は、非
　　行事実が認定された上で決められるものですから、証拠調べは実質１日で終わっ
　　たんだってことになります。しかし、この日の審理内容は、「自白を得る過程で
　　違法な取り調べがあったかどうか」を調べるために、証人喚問までして長時間を
　　費やしているのです（そのことは付添人が書いたレポートにも詳しく述べられて
　　いる）つまり物証等を審理する時間は、ほとんどなかったということなのです。
　　はたして、少年は「長時間の審理で疲れた。自分はすべて認めますから、早く終
　　わらせてして欲しい」と申し立てました。　これらの情報を総合すれば家裁の非
　　行事実認定は、証拠排除されなかった検面調書と少年の非行事実是認の申し立て
　　のみを根拠として、検察の送致事実を丸ごと認めたものだと看做さざるを得ませ
　　ん。もとより、そのような「手抜き」審理など、あってはならないことなのです
　　が、伝えられた情報を見る限り、そうであった可能性が極めて高いと思います。

またまた長くなってしまって、申し訳ありません。まだ続きます。
（８）弁護団、家裁が職務に不誠実だったという心証。
　　冤罪説を否定する論調の根拠は「無実の者が自白をするのは不自然」「無実の可
　　能性があるなら弁護士が抗弁しないのは不自然」「無実の可能性があれば、両親
　　までもが決定に異議を唱えないのは不自然」と言うものでしょう。しかし（７）
　　で挙げましたように、伝わる情報は「手抜き弁護」「手抜き審理」があった可能
　　性の高さを示しています。これは「誤審」というレベルの問題じゃなく、弁護団
　　や家裁にしてみれば、職務規定違反にすら問われかねない大問題です。疑惑が表
　　沙汰になれば、おおげさではなく身の破滅の危険に直面するでしょう。そこで、
　　もし、彼らが「潔白」を証明できるのならば、何を置いてもその努力をするはず
　　だと、私は考えるのです。ところが、真相解明運動の人々が弁護団や判事に、こ
　　の件を問い正して返ってきた反応は、「潔白を証明する」のではなく「疑惑を無
　　視する」だったのです。あくまで、私の心証としての話しですが、彼らの反応は
　　職務に不誠実だった「事実（？）」を、なんとしても隠匿したい心の表れと見え
　　るのです。
（９）マスコミの異常な反応。
　　前にも書きましたが、神戸事件の冤罪告発運動は、運動規模として充分記事にな
　　ってしかるべきものです（内容はともかくもです）。しかし、一切報道しない姿
　　勢は、どう考えても不自然です。たとえ否定的な記事でも「運動の存在」を伝え
　　るだけの記事でも、報道されれば突破口になるのですが、申し合わせたように、
　　無視の姿勢を貫いています。私はそこに「黒い意志」の存在を感じるのです。
　　また、少年の母親を中傷するような記事が一時期、数多く出ました。私が読んだ
　　のはスポーツ新聞の記事ですが、概略はだいたい以下のようなものです。
　　『少年の母親は、Ｊ君が行方不明になって捜索隊が出ていた時、Ｊ君の家の電話
　　　番を買って出て「なにくわぬ顔で」留守番をしていた。常人には理解できない
　　　神経の持ち主である』
　　ちょっとでも、神戸事件について知識のある人なら、この記事が中傷以外のなに
　　ものでもないことは、すぐにわかります。たとえＡ少年が犯人だったとしても、
　　Ｊ君捜索時に、母親がそれを知っているはずなんてありえません。なのにこの記
　　事を書いた記者はそのことに気付かなかったのでしょうか？　だとしてもデスク
　　がそんな記事を通すことなど、ふつうに考えればあり得ないことのように思えま
　　す。スポーツ紙といえども、一応エリートの部類に分類される新聞記者や編集者
　　が、そんな初歩的なミスを犯すなんて考えられません。しかし、実際にその記事
　　はあったのです。私はこの目で読みました。これはいったい何を意味するのでし
　　ょう？　この記事が出た時期は事件直後でも、家裁決定直後でもありません。実
　　は、Ｊ君の父親が起こした民事訴訟裁判が始まる少し前なのです。こうした、マ
　　スコミの異常とも思える反応と、少年の両親や弁護士が民事裁判に出席すらしな
　　かった事実に、なんらかの関連があるのではと思うのは、私の思い過ごしでしょ
　　うか？

ほんとうに「簡潔に」まとめるのが下手で、後半へ行くほどダラダラの文章になって
しまいました。読みづらいと思いますが、お許しください。一応、上の３つは鏡さん
への回答にもなっていると思いますが、鏡さんには、ひとつ付け加えたいことがあり
ます。
あなたがおっしゃる「冤罪の明確な根拠」について、私は「持ち合わせていない」と
答えさせていただきましたが、私たちは「冤罪を疑う合理的な根拠」は持ち合わせて
いると確信していますし、あなたも須磨さんとの議論で、冤罪説に合理性があると認
められたように記憶しております。なのに、あなたは「運動を進めるなら『冤罪の明
確な根拠』がなければならない」とおっしゃっているのですが、私には何故そうなる
のか理解できません。冤罪を疑う合理的な根拠だけで運動を進めるのが、なぜいけな
いのかお教え願えませんでしょうか？

>>31
　なんか、鏡っちは支離滅裂だね。まあオレの言い方もまずかったけどね。
　「疑問はない」っつうのはだねー、「〜の限りでは」とか「今のところ」とか
条件の付く言葉じゃないだろうよ。条件が付いた時点で「疑問はある」なんだよ。
　冤罪派が事件についての「疑問点」を色々とあげてるだろ？　君が「疑問はな
い」と言い切るってことは、冤罪派が言ってる「疑問点」は「疑問」じゃないっ
て言ってることになるよね。だったら、連中の「疑問」に対して明確な答えがあ
るわけだから、それを出せば議論は終わるよって言ったんだけど、伝わらなかっ
たみたいだね。もちろん、「明確な答え」ってのは「こうとも言えるだろ」とか
「こういう可能性だってあるだろ」なんてものじゃ駄目だけどね。
　冤罪派の言う「疑問点」に明確な答えがなくて、可能性の議論に留まるんだっ
たら、それは君にとっても「疑問」なんだよ。正確に言うとね、君は「神戸事件
が冤罪だとは思わないが、家裁決定に疑問があることは認める（その疑問に説明
がつかないこともない）」って立場なんだ。他人の立場を決めつけるな…ってい
われそうだけど、違ってるなら言ってくれ。そこがあやふやなままだったら、せ
っかく面白くなりそうな展開なのに、また朝ナマ的水掛け論に戻ってしまいそう
に思ったんでね。おせっかいかもしれんが、よろしく頼む。

頑張れ通行人。

>>凡人氏
お忙しい中キチンと回答頂き有難うございます。1〜9の論点拝見させて頂きました。
確かに凡人氏が明記されたポイントについても「冤罪を疑う合理的根拠」といえる
でしょう。ただ、考察のポイントが「文系的な論点」であるようにも感じられます。
つまり、主観的に見れば「確かに疑問点ではあるけれど、場合によっては本当に
そうだったのかも知れない・・」と言えてしまうのではないかと・・。
（あ、これは凡人さんが明記されたポイントを否定するのではなくて、主観的な解釈
の余地が大きいんじゃないかなと言う事です。）

では、俺の場合はどうか・・
現時点で俺はA少年は一連の事件について全て冤罪であるとは信じきれません。
反面、A少年＝酒鬼薔薇という構図を信じきるには大きな疑問点があるのも事実です。
卑怯なスタンスかも知れませんが、俺の場合はあくまでも「真相」は最初から決め
付けずもう一度１からこの事件を見直すスタンスで見ていきたいんです。
つまり、帰納法的にもう一度事件を追ってその中で出てきた疑問はどうなのか・・と
言う事が解明出来れば、少し真実に近づくのではないかなと言う事です。

そこで、先に書きましたように2つの側面からの疑問を整理したいと思います。

>>37
＞冤罪派が言ってる「疑問点」は
＞「疑問」じゃないって言ってることになるよね。
だから、そうだって言ってるじゃない（ｗ

そもそも、冤罪派の「疑問点」ってのは
「A少年が犯人でなければ、合理的に説明できる」
って話だろ？
で、その「疑問点」ってヤツを検証したら、
「A少年が犯人でも、合理的に説明ができる」
ものばかりなワケだ。

つまり、冤罪でも説明できるが、冤罪でなくても説明できる。
これで、当事者が「冤罪」を主張していないのに
なんで、あえて家裁決定に疑問を持たねばならんのだ？
ネタ話を楽しむのが目的なら別だがね（ｗ

>>続き
先ずは「A少年が酒鬼薔薇」という構図への疑問点。
この事件をもう一度最初から見ていくにあたって当時に新聞記事を事件の
発生経過順に追っていくことにしました。それに当たり参考にしたのが産経
新聞の記事ソースです。1紙では不十分かとも思いましたが、事件の発生経過
をキチンと纏めてある記事ソースが『産経新聞』しか見当たらなかったので
偏りは感じつつも一応はその記事を信じるスタンスで見てみました。
以下のアドレスが記事ソースです。
http://www.sankei.co.jp/databox/suma/suma.html

事件が発覚した5月27日〜A少年が逮捕された6月28日、そしてそれ以降という
時間軸にそって見て行くと、A少年が逮捕されるまでは「帰納法的に事件の経過」
を追っているのに対して逮捕後は「先にA少年が犯人である答に向けた証拠集め
（演繹法的論調）」に突然変わっています。確かに犯人逮捕という観点からすれば
ある意味仕方ない事ですが、本当に180度6月28日に以前に書かれた記事とそれ以降
では違うように思えるのです。
その中で最も気になった点を上げさせて貰います。

>>続き
全くシンプルな疑問です。
�@殺害状況
事件発覚後6月9日の記事として「犯行は車中で右手だけでJ君の首を絞め
殺害したとあります。『扼痕(やくこん)とみられる首の皮下出血の位置が、
最も力のかかる右手親指のあたる位置と一致することが判明』とあり右手
で首中央部を圧迫した事によるものだと書かれています。
（記事ソースは以下）
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9706/html/0609side09.html
この観点はA少年が逮捕される6月28日まで変更無く続いています。
6月25日の新聞にもそれが明記されています。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9706/html/0625side63.html
つまり、『司法解剖の結果』、J君は何の抵抗も無いまま首を右手1本で扼殺され
た事にこの時点ではなっています。
しかし、A少年の供述調書では「靴の紐で締めた」とありました。また記事でも
唐突に7月12日の記事にそれまでとは違い「靴ヒモによる絞殺記事」が出ています。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9707/html/0712side51.html
記事を読んでも解るようにそれまでの『扼痕(やくこん)』に加えて、『索条痕』
があったとされています。何故、唐突に『索条痕』が発見されたのか？司法解剖の時点
では判明できなかったのか？判明できなかった理由は何なのか？
そして以下の記事にあるように、プロレス技（ヘッドロック）をかけそして両手で首
をしめたとの記事がりますが、この状況からすれば一瞬にして首を絞め落とす事は無理で
かなりJ君の抵抗があったとする方が自然です。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9707/html/0701side59.html
武道をした事がある人間（私は柳生心眼流を軸に古流柔術を学んでいます）なら解りますが
相対する人間を抵抗もなく瞬殺するには�@完全な体力差�A完全な技術差�B武器所有等が必要
でどちらか一方が完全な優位性を保持する状況でなしえるモノです。
でないとその過程において相当な抵抗を受けます。事実、泣き喚く我が子を抱き上げて宥める
にも一苦労しますから。
この観点からすれば、J君が殺害されるまでの過程において相当の抵抗跡がないと逆に不自然
だと思えるのです。例えば絞殺された場合に出来る『吉川線』があったのかなかったのか・・
等。『吉川線』は首にあったのでしょうか？また格闘の後がなかったのは何故でしょうか？
これが第一の疑問です。

>>続き
次は記事からの疑問ではありません。下記のHPに書かれていた疑問の検証という
観点です。そしてこれは是非法医学の立場から教えて頂きたい疑問です。
http://www.am.il24.net/~gitani/index.htm
http://www.am.il24.net/~gitani/raisons.htm
↑のHPに『死斑の色』として次の疑問が上げられていました。
『死斑の色』
【友が丘中学校門前に置かれた首は赤い色をしていました。
　普通の死斑は紫です。
　赤い死斑ができるケースは特殊です。それは、遺体が低温保存されたとき、
　一酸化炭素や青酸カリで中毒死したときです。
　しかも少年Aは切断翌日の首の色は青ざめていたと供述しているのです。
　死斑はこんな変化はしません。】
本当に、通常の絞殺で出来る死斑とJ君の首に出来た死斑は違うものなんで
しょうか？つまり、A少年が行った状況では絶対に『赤い死斑』は出来ないんでしょうか？
感覚論ではなく、是非法医学の観点から回答してもらえれば幸いです。
加えて、J君の遺体発見は５月27日であるのに５月24日昼に食べたカレーライスが胃内で
ほとんど消化されていなかった理由は？（凍結説であれば説明がつくとの事。逆に凍結された
という証拠はあるのでしょうか？）
是非、専門的な立場から教えていただきたいものです。

以上が、あくまでも感覚的でなく物理的に今回の事件を見た時に『A少年が絶対に酒鬼薔薇で
ある』と言い切るのに大きな疑問点です。

良いねー謎に迫ってるねー

>>34 横槍すまん。

（７）ですが、非行事実認定前に鑑定を行うことは、不自然ではありません。
裁判所が、必要だと判断すれば、事実認定前でも鑑定を行うことができます。
少年審判手続きでは「調査前置主義」が取られているので、
審判を開始する前に、鑑定などの調査を行う方が、むしろ一般的らしいです。

>>42 横槍すまん。

「殺害状況」に関して、これは、以前、須磨氏とも話したし、
マスコミ板の関連スレでも出た話なんだけど、
背後から「スリーパー・ホールド（チョーク・スリーパー）」をかけて
「落とした」という可能性はどうだろうか？
被害者が落ちた、ないし意識が朦朧としていたから、
殺害に際して抵抗がなかった・・・という話なんだけど。

「死斑の色」に関しては
そもそも、誰が確認したのか、という疑問がありますね。

>>40
　あのさぁ、鏡っち、君、日本語分かる？　ひょっとして外人さんなのかい？
「疑問じゃない」っつうことは、「事実が歴然としている」ってことだよ。
　疑問点ってのは、事実がどうなのか分からない、今現在、事実とされている
ことが、どうも違うんじゃないか…ってことだよ。君は、今現在、事実とされ
ていること（Ａ少年＝犯人）に「疑問がない」と言っているのだよ。それなの
に、ある時は「俺にはＡ少年が犯人かどうかわからない」とも言っている。そ
んなこと言われたら、聞く方はそりゃ混乱するよね。
　だいたい「疑問点」ってヤツは、結論をどっちに仮定しても「説明できる」
からこそ「疑問点」なんだよ。どっちに仮定しても説明できるから、疑問じゃ
ないつうのは、めちゃくちゃな理論だよ。どっちに仮定しても説明できるなら
どっちの説明が、より蓋然性の高い仮定かを検証議論するか、事実を追求する
か、ふたつにひとつじゃないのかい？　なのに君は、疑問がないから（事実は
歴然としてるから）真相究明は必要ないって言うし、可能性の議論は所詮ネタ
話だから無意味だと言うんだよね。きつい言い方をするとね、君は、「どちら
の仮定でも説明できるなら、自分の説明が正しい（んで、その検証は必要ない
し、議論も無意味）」…って言ってるんだよ。そんな理屈が通ると思うほど、
君はオコチャマなのかい？　あっ、念のために言っとくけど、オレは君の仮定
を否定してるわけじゃないよ。君の主張が矛盾だらけだって言ってるだけだか
ら、誤解しないでくれよな。

>>44横槍すまん。
良いねー迫りに迫ってるねー

＞47
なんでお前はいちいち無駄な煽りを入れるんだ？
ざっとこのスレを読んでても、いつもお前のスレで腰砕けになるんだが。
第一お前、前スレで「参加しようかどうよ？」って問い掛けて全員に放置
されたんじゃないの？（藁

>>49
特にお前
迫りに迫ってるねー！
もー迫リ過ぎ！！

或る時は同意を得た上での討論参加をアピールし（放置されたが）、
或る時は中立派を標榜し、その実レス内容は全く冤罪派（というより煽り厨房）。
と謂うか、こんな『中立派』見た事無い。
なんとなく女子プロレスの極悪同盟（古い）のレフェリーを思い出した。

>>47

そもそも、非公開原則で、公になっている情報は極めて少ないんだよ。
そんな極めて限られた情報だけを根拠に、
「A少年は絶対に犯人だ」って断言できると思うか？
「A少年が犯人なのか？」と聞かれても、
「わからない」としか答えようがないだろ。
俺は神様じゃないんだよ（ｗ

でも、当事者は、家裁決定に異議を唱えていないし、
冤罪説が主張している「疑問点」も、
「A少年が犯人でなければ、説明がつかない」というものでもない。
だから、（今のところ）家裁決定を疑うまでの「疑問」はないと言っている。

＞結論をどっちに仮定しても「説明できる」からこそ「疑問点」なんだよ。
じゃ、あらゆる刑事事件は「疑問点」だらけだぞ。
全部、自分で納得するまで調べなきゃならんのか？・・・（勘弁してよ）

HN途中で書き込んじまった(T_T)

>>46
そもそも絞め技っちゅーのは絞め落とすまで時間が掛かる訳。つまり、いくら
不意をついて背後からチョークスリーパー狙ってもね。余程相手との力量差
（体力差・技術差）があれば別だけど。素人がチョーク狙っても頚動脈を圧迫
させるポイントを的確に締める。また気道を確実に塞ぐ事は偶然の産物でしかない。
鏡さんは武道や格闘技の経験あるかな？
スリーパーを掛ける＝自分の両手は塞がってる状態。（所謂柔術で言う陰の
状態ね。）逆に相手は首は絞められているものの、両手は開いている。
ましてや、攻撃されている相手に無防備なままで居るはず無い。開いている手で
防御したり引っ掻いたりするの普通でしょ後、必死になって自分の首を守る筈
つまり格闘の痕跡は残る筈。鏡さんの説ではね。でも格闘の痕跡は残ってなかったんでしょ？
必死に抵抗した後があればＡ少年がスリーパー決めて運良く落とした可能性も高いけどね。
背後からスリーパーする目的は何？気絶させるため？ならそんな時間掛かる
事しなくても背後から頭を殴れば良い。棒か何かでね。
それが無ければ、頭に手を掛けて後ろに引き倒して後頭部強打させれば良い。
それに運良く落ちたとしたら時間はあるわけだし、供述調書にあるような行動に
出ずとも手でも紐でもゆっくり絞めあげれると思んだけど。
つまり、絞めて落として絞殺というのは普通に考えて時間が掛かるし、格闘の痕跡は
が残ってしまうんですよ。
Ａ君の体格、Ｊ君の体格どれくらい差があったのかな。そんなに差が無い場合、瞬殺
する（もしくは相手に抵抗の隙を与えず気絶させる）には、武器を使うのが一番手っ取り
早いし、無い場合は後頭部を狙った攻撃が一番有効的と考えるのが普通。
人間の本能としてね。また絶対無抵抗のままスリーパーで落ちると考える事に無理がある。
ここで、いや抵抗の後バリバリあってＡ君も手に傷を負い、Ｊ君も格闘の後があるなら
全然不思議じゃないけどね。

おかえりなさい
凡人氏

冤罪説に合理性があるという事は
「冤罪と考える事もできる」という以上の意味を持ちません。

あなたの行っている「運動」が「当事者」の思惑を省みず
世間を納得させるだけの根拠のないものならば
悪質なデマを流し、騒ぎを大きくするための運動なのかと
穿たれてもしかたないでしょう。
そのような運動に理を見いだせと言う方が難しいのではありませんか？

次に、やはり司法解剖の結果、死因は「扼殺」と断定できる「扼痕」
を発表しているのに、Ａ少年が逮捕された後は「索条痕」が見つかって
ますよね。しかも供述調書（鵜呑みは出来ないが）でも最後は靴紐で
絞めて殺害した（産経記事でも紹介：上レス参照）とあった事考えると
かなり強い力で絞めた筈で、索条痕も司法解剖の時点で、発見されてないと
辻褄が合わないんですよね。
記事見ると「あ、そういえば索条痕見つかった」みたいなね。
何故、初期段階で「扼痕」と一緒に「索条痕」が発見・発表されなかったのか
司法解剖の段階でそんな初歩的な発見ミスが起こるとしたら何なのかを、素人の
推論ではなくて専門家の意見は聞いてみたい。

後、死斑の件は、誰がいつ確認して発表されたは俺も知りたいところ。
本当に赤かったのかどうか・・・。具体的な確認作業もなしに、噂だけで「赤かった
らしいよ」では子供の推理ゲームでしかないからね。
それと、赤い死斑は絞殺した場合100％出来ない死斑なのかどうか・・？
それも、法医学の立場から教えてもらいたいです。

ちなみに事件当時の淳君の体重は

淳君の体重　　：42kg
少年Aの体重　 ；43kg

ですよ。身長差はもっとありましたが・・・。

いかにして殺害したか、これは犯人だけが知りうる秘密です。

初歩的なミスという観点ではなく
犯人を特定する上で極めて重要な事だったから
敢えて伏せられていたとは考えられませんか？

逆にＡ少年が一連の事件で全て冤罪とは思えない疑問点も挙げさせて
もらいます。
�@これは一番基本で「何故冤罪の声」が当事者（本人・家族・親戚）から
　上がらないのか？上げられない理由な何なのか？
　逮捕直後とは違い、冤罪説も良い悪いは別にしてかなり盛り上がって
　きてる状況、100％四面楚歌ではないはず。
　こうした運動の事実さえ、家族が情報キャッチできないような幽閉状況
　の中に居るのか？もし「冤罪」を信じており、冤罪の活動情報をキャッチ
　出来れば現在の弁護団を解任して、後藤弁護士を核とした新たな弁護団を
　組もうとするのが普通ではないか？
　この状況にして、第三者ばかりの声が上がり「当事者」の動きが全く見えない
　事が最大の疑問。
�A「冤罪」であるならば何故Ｊ君の両親に1億円支払ったのか？
�B2月の少女殴打事件に目撃された犯人はＡ君でないとするならば誰なのか？
　またストーカー紛いの行為をしていたとする少年はＡ君ではなかったのか？
　（少なくとも警察は襲われた少女にＡ君の写真を見せて確認は取っている
　筈。その段階で「この少年」といったのは見間違いであると言うのか？）
�Cまた、下記の両親や教師の聴取内容にあることが真実でないとしたら彼らが
　偽証する理由（利益）はどこにあるのか？
　http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9709/html/0915side01-3.html
�D犯行メモ・バモイドオキ神の絵・懲役13年・上の記事にも紹介されている
　『火葬の番人』はＡ少年が書いたものか否か。もし違うなら誰が書いたのか？

�EＡ少年犯人ではないと考えたとき、Ｊ君殺害時、2月・3月の事件の時彼はどこで
　何をしていたのか？その時のアリバイは？
（犯人でないなら、彼自身のアリバイはあるはず。それが全く不明）

大きくはそんな所です。
Ａ少年が冤罪か否かを最初に決めるのではなく、やはりこうした疑問を一つ
一つ解き明かしていった先に真実が待っていると思うのだが・・。
ただ、あっくまでもこの疑惑解明も当事者が冤罪の声を上げてからがスタート
になるのは言うまでもない。
　

>>54
家裁決定要旨では
＞（略）殺意をもって、後ろから右腕を同児の首に巻き、
＞絞め付けながら同児を倒し、（略）
となっているんだよね。

これを読んでの第一印象がチョークスリーパー。
格闘技の経験はないから、あくまでも想像。
いわゆる総合格闘技なんかTVで見てると、
締め技は、体格差がほとんどなくても、一度決まったら
相手はほとんど抵抗できないように見えるけど、
これは技術がないと無理？
あと、チョークは的確に決まれば落ちるまで1分もかからないという
話も聞いたことがありますが、
やっぱりプロレスごっこのレベルでは無理？

「格闘」の跡に関しては、報道にもなかったし（むしろ否定していた）
家裁の決定要旨からも「格闘」があったとは、読み取れないと思う。
（須磨氏は、激しい格闘があったと読み取れると言っていたが・・・）


>>56
死斑の色といっても、絵の具みたいにハッキリしたものでは
ないだろうからね・・・
伝聞の形容は判断が難しいですよ。
少年Aの「首の色は青ざめていた」も
はたして死斑の色を表現したものかどうか・・・

あと「扼痕」 「索条痕」についてだけど、
司法解剖の結果、死因は「扼殺」で、
「索条痕」は死後付けられたものだから、発表しなかったとか？
それに、容疑者が、本当に犯人かどうか確認するときにの
判断材料にするために、あえて「索条痕」について
発表しなかったという可能性も考えられる・・・

>>58
すまん、かぶった・・・

>>60
すまん、HN直すの忘れた・・・

>>60
スリーパーで相手を一瞬に落とすには頚動脈を圧迫して脳を虚血状態にして
初めて落ちるんよね。
つまり、柔道で言えばおくり襟絞めのように両手を相手の襟に掛けて親指を
テコに着物と一緒に締め上げる事が出来れば可能性はある。
また、完璧に首事態を塞ぐくらいの腕の太さと日々の鍛錬があってこそ出来る
事。格闘技の選手とＡ君、Ｊ君を一緒にしたら不味いと思うよ。
俺は決して絞め落とせないと言ってないんよ。素人が絞め技で相手を落とす
為には相手も抵抗があるし、時間も格闘の痕跡も残ると言ってるんですよ。
だって、無駄無駄死にたくないっしょ？意識があるのに。生存本能として。
鏡さんがもし後ろから絞められたらどうする？抵抗しない？無駄無駄気を
失うまで無防備だと思う？ましてやプロレスごっこじゃなしに殺意を持って
掛かってきている相手にした場合、やられてる方も必死ですよ。
不意打ちで相手を気絶させるには打投蹴極のうち、武器をもった打か足での
蹴り。もしくは手での打撃。これがヒットすれば一瞬で相手の意識ふっとばす
事も可能。抵抗させずにね。例えば、プライドでミルコ・クロコップが永田
相手に出したハイキックとか、フランシスコ・フィリョがアンディ・フグに出した
フックがそれね。
つまり、言いたいのは素人が相手を無抵抗のまま「絞め技」で気絶させるには
無理があると言ってるんですよ。
須磨氏言うように「実は思い切り抵抗した痕跡」があるならこの疑問は解消され
るけどね。

後、俺が知る限り下の記事にもあるように・・・
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9707/html/0712side51.html
「索条痕」には生前に絞められたとする生活反応があったとか。ま、それは大した事じゃないけど、確かに
犯人が知りえる事実として敢えて発表しなかったとも取れるが、ならば下の記事にある
右手1本で車中で絞殺したとする警察が発表した記事ソースはあまりにも詳細過ぎないか？
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9706/html/0609side09.html
まー犯人の油断を誘うといえばそれまでだが・・。
ただ、こうした事実に推論ではなくキチンと改めてメス入れて欲しいんだよね。
あくまで叶うならば・・・って事だけど。

>>62
そりゃ、気絶するまで、黙ってるわけはないよね。
必死に抵抗するだろね。
ただ、必死になっても、実際どの程度の抵抗が出来るものなのだろうか？
後ろから首に腕を回された場合、
素人的には、相手の腕に手をかけて、外そうとすると思うんだよね。
で、それで果たして「格闘」のような状況にまでなるのだろうかと・・・
それでも、腕にあざとか引っかき傷ぐらはできるか・・・
って、当時のA少年の服装は？？？

「警察発表」に関しては、
記事でも「断定」という表現は使ってないし、
まだ断定は出来ないが、現時点で考えられる殺害方法
という感じの話だったのではなかろうか？

まー、そういう状況なれば分かるよ。人間火事場のクソ力は凄いから。
どの程度抵抗できるって言うより、仕掛ける側も相当の傷もしくは体力
消耗を覚悟すべきやね。1分・・いや30秒あれば人間相当抵抗できるよ。
しかも相手が生きた人間の格闘って一方が相当の鍛錬積んでないと相手
を潰しきる事は相当の時間掛かる。
ましてや、42ｋｇと43ｋｇでは体重差ほとんど無いと考えればね。
うーん、、喧嘩の経験あれば分かるけど、俺も以前後ろから羽交い絞め
された時、そのまま仰向けに倒れて逆に相手気絶させた事あるよ。
高校の時ね、相手血泡吹いてたけどね。（爆：死なんかったけどさ。
でも脳震盪は確実起こしてたな。っていうか、必ずバック取った方が勝つ
ってのも妄想ね。武道や格闘の世界では）
この経験こそやった事がない人間が空想の世界でイメージしても無理だわ。
俺が仮に自分よりも体力が下の人間と相対してもし武器を持ってないとしたら
スリーパーなんぞ使わない。脳幹ブン殴るか、頭持って地面叩きつけるかする。
相手が無抵抗のまま気絶させようと思ったらね。

>>続き

＞＞それで果たして「格闘」のような状況にまでなるのだろうかと・・・
体格差もそう変わらない素人のスリーパーならまず間違いなく格闘または相当の
抵抗はあってしかるべし。格闘ならん場合は圧倒的な技術差がある場合ね。
ましてやＡ少年は少林寺習ってたんでしょ？ならばスリーパーよりも蹴る殴る
投げ落とす事選択した筈だと思うんよ。咄嗟の判断としてね。この辺は分からんけ
どさ。
それと、当時の服装は分からんけど、5月下旬といえばそろそろ初夏めいて来てる頃。
気候的にも衣替え間近でしょ。ちゅーことは厚手のものは着てないはず。
まートレーナーとしても最低引っ掻き傷きらいの衝撃は受けるよ。腕に。
ましてや子供の爪は大人のそれより鋭利だから。思い切り苦し紛れに爪
立てるやろうしね。
でもね、俺も推論でしかないんよ。ただ、言えるのはＪ君が無抵抗のママ
絞殺された。しかも、同じような体格（体重的に）の子供にスリーパーで。
ってところに武道をしている人間として「？｝マークがついたし、普通は
抵抗するやろ。と考えた方が自然やって思ったわけ。
これで、まだ知らない情報として頭部に打撲の痕があったとかって話なら
全然違ってくるけどね。（現在まではそんな話は俺的には知らない・・）

鏡氏の状況推論にはやはり無理があると思うよ。っていうか、俺は「なるほど！」
と思えないだけだけど・・・
スリーパー掛けられた人間が死ぬまで無抵抗のままだった・・っていうか、
格闘にならないのでは？とういう観点からの推論と捉えればやっぱ無理あるわ。

でも、だからこれがＡ少年が酒鬼薔薇と違うって証明にはならんのよ。
あくまでも、状況的に供述通りの事が行われたとするには無理があるんじゃない
でしょうか？って事だけどね。

FRIDAYに出ている、被害者の家に線香も上げに行かない｢松山集団リンチ事件｣
の加害者の実名を晒せ！

武士道さんへ。
>>39、同感です。「我々が知りうる情報を駆使して、事件を再検証する」と
いうのは、最初のころ須磨さんが主張されていた、このスレの目的でもあった
と思います。私も「冤罪だ、冤罪だ」と騒ぐのではなく、事件の疑問点に沿っ
て、検証・推理していきたいと考えています。スレのタイトルも「謎に迫る」
であって、「神戸事件は冤罪だ」じゃないですものね。

索条痕については、「究明する会」が検死担当医からコメントをとっていまし
て、確かにあったという回答でした。ただ、「極細い」ものが一本だけ、「切
断面に沿って」ということでした。司法解剖の時点で発見されていたのかどう
かはわかりませんが、発見されていたとしても、死因ではないので発表されな
かっただけと見るのが自然ではないかと思います。

死斑の件も「究明する会」絡みの情報ですが、解剖医が確認しているようです。
http://www.am.il24.net/~gitani/pamphlet-2.htm

俺が思う殺害状況についての疑問点を整理すると以下の点に集約
される。あくまでも殺害状況において『Ａ君であるとするため
の無理の無い必然性。』という観点からの見解。

�@格闘跡を残さないための必然性。
・不意をついての死角からの撲殺または刺殺
・圧倒的な体格差・技術差による絞殺
・格闘跡の隠蔽（但し、誰が何のために？？という疑問は大きい）
�A絞殺が必要条件であるための必然性
・Ｊ君と格闘跡の痕跡（つまり、Ｊ君の首に吉川線の、Ｊ君Ａ君
　衣服の汚れ、身体の擦り傷等の痕跡）

上の�@または�Aの条件が成立すればＡ君の殺害という事に不自然さ
はなくなる。（あくまで一般的な運動として捉えた場合の自然さやけどね）

『重なりすぎる偶然性への疑問』
神戸事件において、今ひとつ釈然としない点をもう一つ。
それは『重なりすぎる偶然』という事。
�@生活行動に強い習慣性を持つＪ君が何故あの日に限って
　自転車を使わずおじいちゃんの家に行こうとしたのか？
　自転車を使わなかった（または使えなかった？）理由は
　何なのか？
�AＪ君が自転車を使わなかったあの日に、たまたまその日に誰か
　を殺害しようと外に出ていたＡ君に偶然に出くわしたのか？
　しかも家の前で？（ジャストタイミングですよね）
�B2月事件、3月事件では殺害の儀式として『凶器』を持っていた
　Ａ君は何故殺害するために獲物を探していたにも関わらず『凶器』
　を持っていなかったのか？（偶然忘れたのか？）
�C何故、武器も持ってないその日でないと駄目だったのか？
　儀式として殺害する為の獲物は誰でも良かったならば、日を改めて
　武器を携帯しなおす事は考えなかったのか？
�Dそして、68にも関連するが素手のＡ君はＪ君からの抵抗を受けずに
　偶然にもチョークスリーパー（もしくはヘッドロック）が上手く頚
　動脈または気道圧迫を瞬時に出来気絶に使い状態にさせる事が出来た
　という事なのか？

上の�@〜�Dを全て必然としてみると次のような状況になる。
『いつもは強い生活習慣で自転車に乗っておじいちゃんの家に行くＪ
　君だけど、その日はたまたま自転車に乗らずに出かけた。
　そこで、たまたまその日に誰かを殺害しようと思って外に出ていた
　Ａ君に偶然家から出たところで出会い、滝の山に行った。
　でもＡ君は殺害しようと外に出たけど偶然に凶器を忘れていた。
　でも、その日に殺害しないといけない理由があり、殺害に及んだ。
　そして、素手にも関わらず背後からチョークスリーパーと掛けたところ
　偶然にもスマッシュヒットし、Ｊ君の意識を混濁させる事に成功し全く
　の抵抗も受ける事がなかった。
　そしてぐったりしているＪ君にも関わらず両手で絞殺ではなく、敢えて
　馬乗りになり、靴紐を解き首を絞め留めをさした」
という状況になる。

決して発生率0％とは言えないけど、偶然もここまで重なれば神がかり的
やね。正味の話。
凡人さん、鏡さん状況的におかしいところあるでしょうか？

>>69
＞�@生活行動に強い習慣性を持つＪ君が何故あの日に限って
　自転車を使わずおじいちゃんの家に行こうとしたのか？
　自転車を使わなかった（または使えなかった？）理由は
　何なのか？

＊当初の報道によると、家人に「今日は自転車に乗っていかないように」と言われたからです。

＞�B2月事件、3月事件では殺害の儀式として『凶器』を持っていた
　Ａ君は何故殺害するために獲物を探していたにも関わらず『凶器』
　を持っていなかったのか？（偶然忘れたのか？）

＊実際にはその日彼は「竜馬のナイフ」を持っていました。
彼は、Ｊ君を殺害した後？､ビデオショップで友人たちと会っています。
そのときに友人にナイフを見せています。
彼が逮捕された直後､その友人がテレビの取材に答えています。新聞にも載っています。
「ナイフを見せられてけれど､血痕などはついていなかった」と。
調書では､彼がＪ君に馬乗りになって､まさにナイフで殺害しようとしたそのとき､
ジーンズの後ろポケットに手をやって初めてナイフを忘れてきているのに気づいています。
もちろん、この調書の内容は一般にはほとんど知られていません。
彼は､ナイフを持っていたにもかかわらず､武士道さんの言うような圧倒的な強さでＪ君を殺害したことになります。

なお、Ｊ君に抵抗した跡がなかったことは､事件直後に捜査官がＪ君の家族にも伝えています｡「淳」にそう書かれています。
Ｊ君に抵抗の跡がなかったことは、重要なポイントとして当初から報道されていました。
Ｊ君は人見知りをし、特に男性に対しては警戒心が強いことから､顔見知りの犯行説が言われていたのです。
このことからも､「抵抗した跡がなかった」というのは事実であろうと思われます。

武士道さんへ。
>>69
�B�Cについては、流出した供述の中に答えがあるように思います。
７月５日付け調書で、少年は
「前回話したように、僕は、この日人を殺す方法として絞殺、すなわち、
　首を手で締めて殺してみたいという気持ちがあったので、素手でＢ君の
　首を締めると、Ｂ君の首に僕の指紋が付くと、僕の犯行だと分かると思
　ったので、手袋を素早くはめました。」
と言っています。とすれば、『凶器』を持っていなかったことと、『殺害
するために獲物を探していたこと』は矛盾しなくなります。凶器の代わり
に『手袋』を持っていたということなら、辻褄はあいますね。
でも、Ａ少年が犯人だと仮定して、なるべく矛盾のないように説明をつけ
るのなら、私の場合は下のように推理します。
＊Ａ少年は最初からＪ君を獲物と決め、殺害の機会を狙っていた。
＊何日か前からＪ君の行動パターンを探り、誘拐する場所と時間を、あら
　かじめ計画に組み入れていた。
＊前の二回とは違い、今度は絞殺が目的だったので、Ｊ君を人気のない場
　所（タンク山）へ連れ出した。
＊背後から木の棒かなにかで殴り、Ｊ君を昏倒させた。撲殺してしまって
　は「絞殺」の目的が果たせないので、そこは少し手加減したかも。
＊計画どおり、手袋をはめた手でＪ君を絞殺。念のために、用意した針金
　状のもので「一度だけ」強く首をしめた。
上のような犯行経緯なら、遺体や現場の状況に矛盾しないと思いますが、
供述とは似ても似つかぬものになりますし、動機がますます分からなくな
ります。また、なんで実際の殺害状況と違う供述をしたのか、謎が深まる
ようにも思います。

>>64-65
＞この経験こそやった事がない人間が空想の世界でイメージしても無理だわ。
でも、この場合、加害者も被害者も素人で、
お互いに経験に基づいた感覚では行動していない。
逆に、素人だからこそスリーパーで落とそうとした、
とも言えないだろうか？

決定要旨だと、スリーパーかけて
そのまま後ろに引きずり倒したようにも読める。
これだと、被害者はしりもちをついて、
加害者は中腰ないし立ちひざで締めることになる？
被害者の頭部についていたという「繊維」の分析結果についての
報道はあったっけ？

それから、「格闘」のイメージのなんだけど
須磨氏の表現をかりれば「転げまわるような」という
かなり激しいやつね。
供述調書では、確かにそんな感じはする。
でも、決定要旨ではそこまで激しい感じはしない。
（要旨だから、簡潔にまとめられているせいかもしれないけど）

でも、抵抗の跡が「全く無い」ということはありえないということだね。
A少年については、逮捕は一ヶ月後だから
被害者の抵抗によって付けられた跡は消えている可能性があるが、
問題は被害者の方か・・・

>>67
参照のHPによれば、
証言した龍野教授は、遺体を司法解剖したということなんだけど、
そもそも、捜査機関や裁判所の許可なく、
事件に関して詳しい話をするのは、守秘義務違反だと思うのだが・・・
どういう経緯で得られた証言かわかるかな？

>>68-70　>>71 >>72

１　>>71
今度は、なぜ家人が、その日に限って
「自転車に乗っていかないように」と言ったかって話しになるが・・・

２−３−４
通り魔事件の方もA少年が犯人だとすると、
逆に、凶器を所持していなかったとするならば、
本当に偶然だった可能性もあると思う・・・
つまり、被害者と会ってから殺害の意思を生じたということ。
計画的で、相手を気絶させようとするなら、
それこそ武士道氏が指摘するように、
通り魔事件の凶器でもある「ハンマー」を用意するのではなかろうか？
（>>71　友人の証言に関しては、信憑性の問題は避けて通れない）

もともと、儀式うんぬんは、あと付けの理由かもしれない。
つまり、犯行自体は行き当たりばったりに近いものだけど、
犯行後に、初めから計画的であったような演出をして
自己満足に浸っていたというような可能性もあると思う。
この「演出」というのは、挑戦状とか、供述（調書）の内容なんかにも
通じるものがあって、最初から気になっている要素なんだよね。

５
これに関しては顔見知りということで、被害者が警戒していなければ
技をかけるところまでは可能ではないかな・・・
でも、問題は、その後の被害者の抵抗ということだね。

だた、捜査官が言う「抵抗した跡がない」というのも、
どの程度のことを言うのか・・・
そもそも、文字通りの意味なんだろうか・・・

表現の問題は「切断面の状態」でもあるんだよね。
「切断面がきれいだ」というと、
素人的には鋭利な刃物でスパッと切ったようなイメージがある。
でも、専門家は、それこそ交通事故なんかでちぎれたような
ぐちゃぐちゃの切断面も見ているわけで、
彼らの「きれい」と素人の「きれい」では
最初からイメージが違うかもしれないんだよね。

>>73・75
俺もＡ君の犯行とした場合行き詰るのは、殺害のプロセスなんよね。
下の記事
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9706/html/0609side09.html
にもあるように、頭頂部に軽い打撲はるけど、気を失う程殴ったもの
ではないように思える。
『抵抗した跡が無い』は確かに軽い抵抗はあっただろうと受け取った
としても、意識が明白な段階から意識が混濁するまで時間は長いし
軽い抵抗では済まない筈。過程の中で『激しい抵抗があった』なら、
俺はこの疑問は持たなかったしね。たとえ顔見知りで油断していても
いきなり後ろからスリーパー入れば、身体は防御活動起こす。自然にね。
首は縮めるやろうし、両手は絡まった手を外すのに必死に抵抗するしさ。
何せ、一番神経や意識が集中している頭部（首から上）への防御は
他部への防御よりも大きいはずだしね。
格闘の痕跡の有無はやはりどの程度かキッチリ知りたいところ。
後、Ｊ君の頭に付着した繊維はＡ君が当時着ていた服のモノであれば
物的証拠としてかなり有力であるよね。Ｊ君が殺害される以前の最も
直近で付着したモノと断定できるしね。
記事にも繊維の付着の件出ていたけど結局分析結果は発表されてなか
った・・と思う。何の繊維だったんだろうね？

Ｊ君の首の鑑定については鏡氏が>>74で書かれているような観点は
是非確認したい点。これもどういう経緯で知りえたのか？？

>>75
自転車の件も何故家の人が乗って行かないように言ったんやろう？
自転車がパンクしていた？（そういう事実はあったのか？）
雨が降りそうだったから（ならばＪ君は傘を所持してる筈か・・）
車で送っていくつもりだった？（ならば何故そうしなかった？歩かせて
いかせたのか？）
Ｊ君が自転車に乗って行くという強い習慣性を変えるにはやっぱ
家の人に「乗っていくな」と言われたからって考える方がもっとも
自然かな。じゃ、何故って部分はどうなのか、凡人氏はご存知ですか？
凡人氏だけじゃなくても知ってる人居れば情報およびソースヨロシク。

須磨さん、どうしていなくなっちゃったんだぁ！
須磨さんがいないと少犯も盛り上がらないのに・・・！

このスレを見ない者達に取っては、須磨って誰？が関の山。

鏡さん、武士道さんへ。
>>74
龍野教授のコメントが秘守義務違反かどうかは、解釈がわかれるところだと思いますが、
コメントの内容の信憑性については信用できると考えています。というのは・・・、
マスコミにリークされた「死亡推定時間」その他、「遺体の状況」と整合していて矛盾が
見られないということが、一つめの理由。ふたつめは、龍野教授ご自身がマスコミに登場
され、似たようなコメントを出されていたこと、さらに「究明する会」から取材を受けた
事実を龍野教授が他のマスコミにお話されていることが、みっつめの理由です。教授は、
事件について「推理する立場にない」と明言され、ご自身のコメントが「究明する会」の
推理根拠として利用されたことに苦言を呈しておられましたが、内容についての、否定や
修正はされませんでした。

>>80
では、証言の経緯はさて置くとして・・・

「死斑は淡紅色、通常よりも赤っぽい」←（HPによれば）龍野教授の証言
検死の専門書をひもといてみると、通常の死斑は赤紫色または暗紫色である←HPの説明

通常の死斑の色、つまり「赤紫色」または「暗紫色」、よりも
「赤っぽい」のが、「淡紅色」というのはおかしくないか？

あと、頭部切断に関する件のHPでの推理だけど・・・
最初に、切断は首を上に向けた状態で行われ、
「ヘ」の字に切断線が入ると言っているんだけど、
次に、冷凍状態で電動丸ノコで一気に切断したって言っている。
まぁ、首を上に向けて冷凍するのはいいとして、
電動丸ノコで「ヘ」の字に切断できるのだろうか？

少犯で須磨さん知らない人いないと思うけど（ﾜﾗ

このスレはレベルが高いため、気軽に書き込めなかったが、ロム人が最も
多いスレだと思う。なるべく邪魔はしないので、続けてください。

>>80
経緯は了解したとして、重要なのは龍野教授のそのリークがＡ少年の冤罪
を立証する法定証拠になりえるかどうか？ということ。
例え、龍野教授の言葉通りであったとしても、その発言を冤罪の証明として
法廷の場に提出出来なければ意味の無い発言でしかないと思えるのだが・・
この件に関して凡人氏の見解を聞いてみたい。（希望的観測ではなく、証拠
として将来活用出来るか否かって観点からお願いします。）

『3つの事件の相違点』
記事を読み直してみて気なった点が出てきたので書いてみる。
Ａ少年が起こしたとされる.3つの事件の比較と相違点の抽出を行ってみた。
3つの事件の犯行がＡ少年が全て起こし、犯行メモ等もＡ少年が供述どおり
書いたものとして検証してみた。
挑戦状 犯行メモ 凶器　儀式性
2月事件 × × ○　　×
3月事件 × ○ ×　　×
神戸事件 ○ × ×　　○

同じ少年が起こしたにしてはその犯行の痕跡として規律性が全く感じられない。
まだ衝動的な本能がかつ少年だからといえばそれまでだが、やはり疑問点は多い。

上の表は少し醜いので、改めて書いてみる。
�@挑戦状
2月事件：×
3月事件：×
神戸事件：○
�A犯行メモ
2月事件：×
3月事件：○
神戸事件：×
�B凶器
2月事件：○
3月事件：○
神戸事件：×（素手）
�C儀式性
2月事件：×
3月事件：×
神戸事件：○

この３つの事件を比較してみたとき次の疑問点に当った。
�@何故、3月事件でＡちゃんが亡くなった段階で神戸事件で見られた
　挑戦状を書かなかったのか？

�AＡ少年は神戸事件を「アングリ」のための儀式として位置づけ、非常に
　儀式性の強い犯行を行っている。にも関わらず、もっとも敬愛する『バ
　モイドオキ神』への報告は犯行メモに書かれていない。
　挑戦状は書いているのにである。また5月3日以降の犯行メモはなく、神
　戸事件の後逮捕するまで1ヶ月あるにも関わらず・・。
　3月の時点では犯行後直ぐに書いており、また今回の事件の報告はこの犯行
　メモを信じるならば直ぐに報告されてしかるべき内容ではないのか？
　ここにも3つの事件との関連性の薄さを感じる。
�Bそして、2月事件・3月事件は凶器を携帯の上、犯行を起こしているのに
　対して、神戸事件は凶器を持っていない。確かに絞殺に拘るという供述調書
　はあるが、絞殺に拘るのであれば、最低『紐』は携帯していくのではないだ
　ろうか？確実に仕留めるための準備として。
　ここにも、2月・3月の事件と比べ、『アングリ』のためにの儀式としては余り
　にも計画性のなさ（場当たり的）を感じるのだが・・・
この疑問がＡ少年の犯行または冤罪を確定するものとは言えないが、3つの事件に
あまりにも相違点を感じてしまっている・・。

かなり以前の書き込みだけど、転載。
冤罪説と逆の立場からの説明というスタンスだけど、
基本的な部分でどんなもんでしょ？

158 名前： 鏡 投稿日： 2001/06/26(火) 00:10

１．「連続児童殺傷事件」という視点からの考察。

当初の事件は、同じような犯行形態および被害者の証言などから
同一犯人による犯行と考えられます。
もっとも「酒鬼薔薇事件」は、
被害者が幼い子供であるなどの共通性がありますが
多少、異質な感じもします。

しかし、連続殺傷事件においては、犯行を繰り返すうちに、
犯人は、自分は捕まらないという自信を持つようになり、
犯行内容もエスカレートさせていくということは、
よく言われていることです。
また、当初の事件については、被害者の証言から
犯人は若い男であるという報道がされています。
これは、犯人が捜査の撹乱を図る動機になります。
（殺害当初から撹乱目的があったかどうかはわかりません）

以上のことから、「酒鬼薔薇事件」と、他の児童殺傷事件は
同一犯人の犯行である可能性が高いと思われます。
問題はこの犯人＝A少年か？ということですが、
これは、逮捕後、被害者による確認（面通し）がなされた
可能性があります。

159 名前： 鏡 投稿日： 2001/06/26(火) 00:11

２．警察の捜査という視点からの考察。

警察は、「酒鬼薔薇事件」が一連の事件と同一犯の犯行である可能性を
当然、念頭に置いていたはずです。
（同一犯であるということを前提にしていたという意味ではありません）
つまり、捜査開始の段階から犯人が未成年である可能性を
想定していたことになります。
（未成年であるという確信があったという意味ではありません）

犯人が未成年である可能性がある場合、
プライバシーなどの問題から、
警察が発表（リーク）できる捜査上の情報は限られますし、
捜査も慎重に続ける必要もあります。

これは、当り障りのない捜査情報しか報道されなかったこと、
および、被疑者の特定につながる報道がなかったにもかかわらず
「突然」A少年が逮捕されたことの説明になります。
つまり、A少年が犯人であることを示す証拠があっても
警察はリークしなかった（できなかった）ということです。

160 名前： 鏡 投稿日： 2001/06/26(火) 00:11

３．A少年が犯人であるとして。

被害者の首をさらすという行為や、
声明文の難解な文章、難しい漢字が多用されていたことは、
捜査の撹乱と同時に、自己の欲求を満足させるために
「思想的な猟奇殺人」に見せかけようとしたということで
説明ができます。

また、逮捕後も、自分自身を
「頭の良い猟奇殺人鬼」であると見せようとしたのならば
「調書」の内容の矛盾点や不自然な点は、
A少年の「創作・脚色」であるということで説明ができます。

「酒鬼薔薇事件」に関しては、今だに
首をさらしたことや「調書」（でA少年が供述した行為）について、
その「異常性」が語られていますし、
また、声明文については、本当に中学生が書いたものなのかという
疑問が語られています。
その意味では、A少年の思惑通りに事が運んだともいえるでしょう。

>>86
３．凶器を使っていないということに関して、
殺害自体が当初は計画的ではなかったという可能性はどう思う？
（>>75参照）

>>鏡氏
でもね、俺はどうしても神戸事件で凶器を携帯していない・・って
ところと、『儀式としての犯行メモ』への記述がないのが気になるのよ。
それまで、撲殺＝ハンマーの携帯、刺殺＝ナイフの携帯、と凶器ありき
で事前準備を行ってきた人間が、絞殺＝紐でなく素手ってのがね、どこかで
引っかてる。
それと、捕まらないとして『挑戦状』を書いた人間が、その思いを『バモイド
オキ神』への報告を怠ってるってのもね・・。アングリを貰うための最大の
儀式（？）であるなら、挑戦状とは別に犯行メモへの記述は行動様式として書いて
しかるべき・・・と思うのは大人としての視点でしかないのか？

>>鏡氏
後、先のレスにも書いたが、その日に限って「自転車に乗るな」と言った
家の人の言葉をどう思う？やはり偶然か？さすれば、偶然に自転車に乗って
行かなかった日に殺害をするために獲物を探しながら（でも凶器は持たずに）
徘徊していたＡ少年と偶然に家から出た直後に出会ったという3つの偶然が
見事に重なってしまった・・と見るしかないのか？
これはＪ君の家族疑うって事ではなく、あまりにも偶然が重なり過ぎている
と思っているだけなのだが・・

また、習慣性の強いＪ君は「おじいちゃん」の家に遊びに行くために
家を出たはず。にも関わらずその目的を変更するくらい「亀」が気になったのか？

>>92
A少年は、当日、
殺害をするために獲物を探しながら徘徊していたわけではなくて、
被害者に会って初めて殺害の意図を生じたということ。

あと、家人の「自転車に乗るな」は当初の報道という話だけど
実際はどうなんだろ・・・

あと、単なる推理ってことなら・・・

A少年は素人感覚で、素手で簡単に人を殺せると思っていた。
さらに、被害者もすでに決めていて、
殺害現場におびき出すように、事前に話をしていた。
「明日、タンク山で亀を見せてあげる。でも、2人だけの秘密だよ」
被害者は、「祖父の家に行く」といって、徒歩でタンク山に出かけた。
タンク山ではA少年が待っていた。

>>91
そもそも、その神とか儀式とかいう話自体、
A少年は「本気」だったんだろうか？

精神鑑定とかでハッキリしてるとは思うけど・・・

鏡さんへ。
>>81
　　＞電動丸ノコで「ヘ」の字に切断できるのだろうか？
それは十分に可能です。最初は首を水平に近い状態にして切りはじめ、
中頃まできた時に首を上向きにすれば、回転刃の自由度は増します。
むしろ金ノコみたいに、左右に動かす場合、途中で角度を変えるのは、
態勢の問題もあって困難でしょう。（首を上に向けられるなら別ですが、
アンテナ基地後方の溝部分では、頭が入らないので、のけぞらせること
は無理だと思います）

武士道さんへ。
>>84
「究明さん」が入手したコメントは、再審の場合、証拠にはならないと思
います。でも、再審ならば再度、龍野教授の証言を求めることもできます
ので問題はないと考えます。たぶん武士道さんは「再審を求める証拠に
なるのかどうか？」をお訊ねなのかと思いますが、それについて、私は否
定的です。どんな証拠も証言も、私たちには裏付けするための捜査権を
持っていませんので、証拠や証言が信ぴょう性に欠けると言われればお
終いなのです。捜査員の不法捜査告発では、家裁の決定要旨でさえ否
定され、「捜査に違法はなかった」とされています。（家裁は「もとより違法
である」と明確に述べているのにです）　井垣判事が「こう断じた」と言って
も聞く耳をもたない人たちに、龍野教授が、なにをコメントしていようと、
取り上げることはないだろうと考えています。

>>鏡氏
供述調書にはそう書いてあるね。偶然に出会ってその時に殺そうと思ったと。
思い切り無計画なんだよねー。・・
Ａ少年にとってこの殺人の位置づけが分からんようになってきた。
供述調書を額面どおり受け取れば、首を手で絞めて殺したいと状況通りには
なってるけどね。失敗することは考えなかったんだろうか？
後、この殺人は犯行メモに記述（バモイドオキ神への報告）するに至らなかった
程度の儀式であったのか？にしては手が込みすぎてるけどね。（無計画な割りに
首を切断して晒す・・という）ガキ故だからこその大胆さと受け取れるが・・
後、供述調書には首を絞めながら前のめりに倒れ・・馬乗りになりと格闘の痕跡
を思わせる供述をしているが、では何故、格闘の痕跡なしとの発表があったのか？
またＪ君の衣服が汚れていなかったのか？

後、やはり、生活習慣性の強いＪ君がその日に限り自転車に乗らなかったっていう
理由を知ってみたい。

また、通行人がＪ君の首を発見した時刻とＡ少年が供述している時間の差はどうなのか？
5月末の5時と言えば多少は薄明るくなりかけている筈。また3時はまだ夜中と同じ程度の
暗さであるし、時間の覚え違いはないと思うのだが・・。（Ａ少年は発見された時間を否定。
理由は家族がその時間には起きているという理由から）
また、新聞配達員は5時45分に通った時は発見しなかったとの供述もある。
新聞配達はそれこそ時間的な規則性は持っており、時間を間違えるはずは無いと思うのいだが・・
Ａ少年の供述では午前3時までには儀式は完了し、それ以降は動かしていない事になるが・・。
鏡氏はこの点どう思う？（ｶﾞｲｼｭﾂかも知れんが・）

>>94
でも鏡氏のその説だと思い切り計画的だよね。
しかも、Ｔ小学校の北側の歩道で偶然見つけた・・っていう状況と
かけ離れている。（まー単なる推理って事なんでそれ以上突っ込み
は入れないけど・・）
でも、誘い出すまで計画的であるのに関わらず、その後は余りにも
行き当たりばったり・・

また、偶然出会った事を前提とするならば、偶然が重なり過ぎている
点への疑問と自転車に乗って出かけなかった理由と「おじいちゃん」
の家に行くという目的を変更してまで・・の動機が分からん・・。
Ｊ君は本当に習慣性が強かったのか？おじいちゃんの家に行くには
必ず自転車に乗っていったのか？

>>凡人氏
龍野教授の発言は証拠にはならないと言う事ですね。という事は
言わなかったに等しい・・。
では、凡人さん達の運動は何を冤罪の証拠として「勝ち取ろう」として
いるのでしょうか？また、凡人さん達の運動は後藤弁護士や本多氏等の
運動体と違う団体なんですか？

後、これも前に書いたのですが、、
Ａ少年が無実として、、
2月事件・3月事件・神戸事件が起こった時のＡ少年のアリバイは立証
出来るポイントはあるのでしょうか？3事件とも偶然にもアリバイが
無いってのも信じがたい話ですしね。
この点はどうですか？

>>96
＞（略）中頃まできた時に首を上向きにすれば（略）
電ノコ切断説の前提は、遺体が凍っていることなんだよ・・・

>>97-98
つまり、「流出した調書」のみでは、「計画性」について、
なんとも判断できないということ。
「可能性」だけならいくらでも考えられる。
首を切断して晒すことだって、殺してから初めて思いついたかもしれないし・・・

調書では激しい「格闘」があったようにも思えるが、
格闘中に靴紐を抜くというのは、冤罪派が主張するように、どう考えても不自然。
だから、その前に「落とした」のではないかという話になるんだけど、
既出のとおり、問題は、そこまでの「抵抗の跡」。
ただ、激しい抵抗＝激しい格闘というものでもないような気もするが・・・
まぁ、グラウンドで関節取り合うのも「格闘」だから、
イメージの問題なんだけどね。

新聞配達員の目撃証言に関しては、後に訂正されたらしい・・・（須磨氏の話）
おそらく、無かった→気がつかなかった、ではないかと思う。
その他、目撃情報の矛盾に関してはpart4にあるよ。

武士道さんへ。
>>99
あっ、「言わなかったに等しい」とは考えていません。少なくとも、
「彼はこう言っているので、それが正しいかどうか調べてみて欲しい」
と要求する根拠にはなるでしょう。なぜなら、それが正しければ、冤罪
の可能性がぐんと高くなるからです。しかし・・・、
「本当に彼がそういったのかどうかわからない」また「彼が遺体の状況
を正しく伝えたのかどうかもわからない」「わからなければ根拠になら
ないから、調べる必要もない」…司法当局では、この事件に関する限り
そういった論法がまかり通っています。神戸地裁では、告発された捜査
員を調べもせず、「一件書類を見ても、違法捜査の事実は出てこなかっ
た」と断じています。どんな一件書類を調べたのかわかりませんが、神
戸家裁の決定要旨は、それに含まれていなかったようですね。
アリバイについては、本人が主張しなければ調べるにしても雲を掴むよ
うな話です。今となっては本人ですら記憶が薄れているでしょうから、
絶望的といってよいと思います。

鏡さんへ。
>>100
はい。遺体が凍っているという前提で書きました。遺体がかちんこちん
になっていたのなら、首を半分切った段階で、頭は自重によって後ろに
垂れ下がるでしょう。冷凍肉を出刃で切った経験があればすぐにおわか
りのことだと思います。

今は、Ａ少年が犯人かどうかってことを少し置いておいて、神戸事件が計画的犯行
だったのかどうか？ってことのお話ですよね。
私は「計画的犯行」だったと思います。
いつも鏡さんがおっしゃるように、調書は事実をそのまま書いたものじゃなくて、
供述の記録にすぎません。調書の内容に引きずられ「行き当たりばったりの犯行
だった」っていう先入観を持ってしまうのは、間違いでしょう。
もちろん、可能性を言うなら、行き当たりばったりだった可能性が皆無というわけ
ではありませんが、犯行の中身を見れば「計画的だった」と見る方が自然だと思う
のです。その理由は・・・、
Ｊ君の失踪が誰の目にも触れられていないこと。犯行に際して、目撃者を避ける対
策は、行き当たりばったりじゃ立てられません。思い付きで余計なことをすれば、
かえって目立ってしまうでしょう。まずこれが、一つめの理由です。
二つめは、犯行の目的が「晒し首」及「挑戦状、犯行声明」だったと見れることで
す。殺害した後になって、首を切ってみようと思い立ったのなら、捜索隊が出てい
るさなかのタンク山での行動は、いくらなんでも思いとどまるでしょう。私はＡ少
年が犯人だったとしても、アンテナ基地での首切断は嘘だろうと思います。犯人は
最初から、首を切る場所や道具を確保して犯行に臨んだんじゃないでしょうか？　
そうすれば、捜索で遺体が見つからなかったことや、失踪時に目撃者が皆無だった
ことも自然な説明ができますし、晒し首や挑戦状、犯行声明に、大きなリスクを背
負ってまで、異常な精力を傾けた犯人の行動が理解できます。
首の切断面が「きれいだった」と伝えられることや、Ｊ君に「抵抗の跡がなかった
」と言われていることにしても、犯人の目的が最初から「晒し首」だったとすれば
納得がいくのです。「殺人を楽しむ」ことが目的だったら、昏倒させて扼殺は手際
が良すぎます。あっさりしすぎてます。　抵抗して暴れる被害者を見て興奮するの
がサディストの本質でしょう。供述では、Ｊ君が死亡するまでの様子を冷静に観察
する少年の姿が描かれていますが、私はそれも作り話しだと思います。

>>102
カチカチの冷凍肉はホントに硬いよ。
それに、肉だけではなくて骨ごと凍っているんだけどね。
あと、電動丸ノコは、中央にモーター部分が張り出しているから、
刃の半径は首の直径よりも大きくなければならない。

で、参照HPをもう一度よく見てみ・・・

最初は「刃器を水平に入れて」
次に「斜め上にむけて第二頸椎前面のすぐ下まですすめ」
さらに「ここで顎をあげ頭部を垂らす形」（図3）して
「第二頸椎の下端部を一気に後方に切りぬいた」というんだよ。
でも、このやり方だと、電ノコの刃は前述の通りだから、
図3の破線の角度に刃をもって行かなければ、
残りは切断できない。

凍った遺体で本当にそんなこと出来ると思う？

>>103
可能性はいろいろ考えられる。
もともと、判断の基礎となりうる情報は極めて少ないのだから、
推理ゲームではなく、事件を検証するというのならば、
特定の可能性に決めてかかる姿勢は問題ありだと思うぞ。

>>鏡氏
>>凡人氏

結局、きちんとした手続きを踏み、実務としての検証が行われない限り、
議論をぶつけ合っても、可能性の議論でしかないように思える。
俺は俺の考え方や仮定をベースに話をするし、鏡氏や凡人氏もご自分の
仮説による推論を展開されている。また、このスレッドを立てた須磨氏
しかりである。
ただ、大事なのは俺も含めて、実際に現場を行い、供述に基づいた事実
検証を行い、そこから客観的な疑問点を抽出した上で、法的な手続きに
基づいて実務的に動いた者は居るのか？という事である。
勝手な推論なら誰でも出来る。でも、それは必ずしも真実に近づいている
とは言えない。これは現実生活での己の仕事に照らして見ればよく分かる。
経済的な生産活動を実務的に進行していくには『現状分析』→『具体的な
課題の抽出』→『課題解決の方向性』→『目的の設定と具体的プログラム
の立案』→『実行予算の算出』・・そして『実務としてのプログラムの実行』
があって、一つの生産が生まれる。
こうした過程で行われるディスカッションは全て具体的な生産活動に向けての
ディスカッションである。実際の行動が伴わない議論では、やはり『出口の無
い迷宮のループ』でしかないことが良く分かった。
お互いが仮想世界の推理ゲーム上で勝手な推論を披瀝することは罪が無いが
やはり、これは現実世界に起こった殺人事件である。
それだけに遺族、加害者、加害者の家族・親戚が現実に居る以上、そして、
『冤罪』という活動がまだ法的な手続きに則って展開されていない以上、
検証したいことは山ほどあるものの、勝手な推論を書くこに良心が咎める
ようになった。故に、この件に関してはココに書くことを控えさせてもらう。
ただ、事件の動向に関しては注意深く追いかけてみる。そして事実として具
体的な活動が展開された時は自分の意志を持った具体的な関わり方をしていく
つもりである。ここまで何なの権限と責任と具体的な行動もなく、勝手な推論
を展開してきたことを陳謝したい。

最後に・・
>>凡人氏へ
本当に貴殿達の活動を世に問うためにはご自分が所属されている
団体（冤罪活動の）明らかにした上で、どういう形で参加して欲
しいのかを明確にしていかないと、単なる推論の主張にしかなって
いないように感じるよ。活動に賛同されるか否かは千差万別だが、
事実、Ａ少年が逮捕された直後とは違い『冤罪』の声は上がり始め
ている。ならば、2ちゃんを利用して賛同者への集会呼びかけをも
っと実務的に行うべきだと思うのだが・・。
そうした『活動』に参加したくても、また凡人氏の主張に賛同出来
ても参加団体やその参加への手続きが分からなければ、無理でしょ？
参加団体名を明らかに出来ないなら、それはそれで仕方ないけど、そ
れでは活動の輪は大きくならない・・と思うのだが。

>>鏡氏へ
貴殿の主張のスタンスはよく分かったし、敢えて反論するつもりはないが
貴殿がどういう考えの下、この事件に関わろうとしているかが不明である。
貴殿も言われてたように、この事件は実際に起こり、一度は決着がついて
いる。『冤罪』への疑惑は上がっているが具体的な係争状態にはなっていない。
そして、実際に人が殺された殺人事件だからこそ軽々しく推論できないと。
ただ、貴殿のレスを読んでいると『冤罪派』が主張する事への勝手な反論や推論
を展開されているしか過ぎないように思える。
もし、実際の事件に対して軽々しく推論できないという貴殿のスタンスを守るならば
実際にご自分で検証した事実を持って意見を言われるか、やはり、事件に対して静観
されるかの2つに一つしかないのではないか？
そうでなければ、『神戸事件』を一つの推理ゲームとして捉えて参加するスタンスに
切り替えた発言をされる方が良いと思う。でないと、どういう主張であれ一旦発言として
ココに書かれた以上、影響力は0％ではなく、やはり発言に対する責任はあと思うのだが・。
でも、これはあくまでも俺の意見であり、強制するものではない。
ここを楽しみにして居られるなら、俺の意見などウザイ事極まりないしね。
ただ、俺はこの事件に対して推論述べることへの責任を感じてしまったので、一旦引かせて
いただくが・・・晒し首が発見された検証等、もっと貴殿と議論したい事もあったけどね。

ご気分害されたなら申し訳ない。批判のつもりで述べた訳でないのでその点ご了承を！
では、今後の実りある議論を期待して。長々とお付き合い有難うございました。

>>107
＞ただ、貴殿のレスを読んでいると『冤罪派』が主張する事への
＞勝手な反論や推論を展開されているしか過ぎないように思える。
その認識は、正しい。
実際に起こり、一度は決着がついた事件について、
第三者のよる「冤罪説」が現に存在している以上、
それは「デマ」的なものであってはならないと思っている。
逆に、具体的な係争状態になっていないからこそ、冤罪説とは別の視点で、
冤罪説が主張する「疑問」を考えてみる必要があると思ったのだよ。
（具体的な係争状態になっていれば、そこでの結論に任せるよ）

＞どういう主張であれ一旦発言としてココに書かれた以上、
＞影響力は0％ではなく、やはり発言に対する責任はあと思うのだが・。
もちろん、その認識はある。
俺、個人としては、「情報に躍らされないため」に
「冤罪説」とは別の視点からの見方や考え方、
「冤罪説」の疑問点や、間違っていると思われる点の指摘が
必要だと思っているんだよ。

あくまでも、2chという場所に限っての、
2chねらーとしての立場からの話だけどね・・・

>>鏡氏
レス有難う。前回のレスで〆ようと思ったが、最後の蛇足だけ付けさせて頂く。
何人にも表現の自由があり、思考の自由あある。そして、何人にも
それを阻害する権利はない。故に鏡氏がここで自由に自説を論じる事も鏡氏の自由
である事は間違いない。但し、俺は話題が『ＵＦＯ』だの『超能力』だの罪のない
無限の空想が広がるテーマでの推論であれば全然問題ない。寧ろ、積極的に空想的
自説を展開することでそのフィールドは広がるだろう。しかし、これは先ほども書
いたが、実際に起こった殺人事件であり、他人には計り知れない悲しみがそこにあった
ということは忘れてはならないと思う。それは人として。。

>>あくまでも、2chという場所に限っての、2chねらーとしての立場からの話だけどね
鏡氏は２ｃｈのメディア性を軽く考えすぎていないか？今や2ｃｈは1日1600万ＰＶを
超える充分マスといえるメディアである。これには異存あるまい。
冤罪派に対する鏡氏の反論や推論が個的なな掲示板や『冤罪派』とのチャット（ログ
の残らない）、冤罪派のＨＰでの主張またはメール等での主張であれば、どんどん鏡
氏が疑問視する点をぶつければ良いと思う。
（じゃないと単なる主張のひけらかしでしかないもんね。俺は自分がそうなりかけていた
から一旦静観し、自分なりにこの問題を注視しようと思ったのが。というか、最初はそう
いうテーマで書き始めたがいつか勝手な推論を書いている自分に気がついたという方が正
しいのだが。。）鏡氏は実際そういう行動もされて、ここでも発言されているとは思うが。
しかし、ここはすでに公共性をもった大掲示板なのである。そのことをお忘れなく。
ここでの発言責任は鏡氏が『2チャネラー』だからと軽く考えるほど軽くは無いはず。
それは凡人氏とて同様である。

ただ、今後はどういう形でこの問題にタッチされるかは鏡氏の自由であり、もっと自説
を主張されていことに今後口を挟まない。しかし、生産なき主張はいくら論調に正当性
が感じられても『朝生水掛け論』でしかないと思う。お互い五十歩百歩でしかないと思う。
凡人氏はより現実に『冤罪活動』を正規の手続きをとり一日も早く社会に認められる運動
にして下さい。
鏡氏も『冤罪派』の説に疑問あるならば、2ｃｈだけでなく、もっと『冤罪派』のＨＰ等に
アクセスして、問題点をキチンと提示していかれること望みます。
以上、最後のレス失礼しました。

>>109
＞鏡氏も『冤罪派』の説に疑問あるならば、2ｃｈだけでなく、
＞もっと『冤罪派』のＨＰ等にアクセスして、
＞問題点をキチンと提示していかれること望みます。
誤解を恐れずに言うなら、それは当事者の問題だと思うよ。

俺は、よそまで出張っていこうという気は全くない。
でも、ここに「冤罪説」が書き込まれ、
それを読んで、その内容に対して疑問があったから、
その疑問をここに書き込んだということ。
もし本当に「冤罪」だとしたら、その疑問の解消過程で、
真相に迫まることができるかも・・・とは思ったけどね。

あくまでも、2chという場所に限っての、
2chねらーとしての立場からの話し、というのはそういうこと。

まぁ、確かに主張のひけらかしではあるが・・・（ｗ
でも、冤罪説と合わせて読めばバランスはとれているでしょ。
須磨氏ではなけど「読者判断」という意味では、
「他人には計り知れない悲しみがあった、実際に起こった殺人事件」
を考える上で、一方だけの情報に振りまわされるようなことは、
ないんでないのかな・・・

鏡よーテメエも武士道も凡人も須磨もフォーラムもゼーンブ蠅だぜ、蠅！
殺人事件を題材に楽しんでるだけじゃねーか！！（藁
何がバランス取れてるだ？バーカ！結局、真相の究明をズリネタにテメ
エ等オナニーにふけってる猿だな？あぁ！！？？
結局よー、こんな戯言何万回レスしてみたところで、なーんも変わらね
ーよ！まーよ、現実社会でテメエの無力さ理解してるからココでの存在
意義を求めようとする健気さは分かってやるがよ。（爆藁
本気で問題の本質に迫ろうとしねーで、テメエらの勝手な主張できる
ところが、２チャンだけどな。
推理ゲームなら推理ゲームらしく、そういうスタンスで参加してる
って言えよ。無力なクセに偉そうに主張してんじゃねーよ。
悔しければ、本気で真相究明に励んでみろよ！オナニーばっかしてねー
でさ。本気でセックスしてみろっての！！
相手が目の前に現れたら突然何も言えないヘタレちゃんになるんだろ
うけどな。図星だろーー！！ギャハハハハハハハハハ（爆死藁
せいぜい、頑張りな！蠅ちゃんども！

萌えーーーーーー！！！！！

言い忘れた！
お前等都合悪くなりゃ「当事者」の問題で逃げれるもんな。
当事者も都合の良い時に利用されて気の毒なこった！
お前等の内一人でも当事者ってのに実際に接触したヤツ居るか？
いねーだろ？で、テメエの都合に合わせて主張したり、無関係
装ったり、、何がしたいんだ？ああ？
須磨は行方不明か？武士道はテメエの無力さに試合放棄か？
凡人やフォーラム他『冤罪派』は患部を診れねー医者もどきか？
鏡は差し詰め外野の客だな。野次飛ばしが好きな。
害虫にもなりゃしねーな。（氏

>>112
ner青虫、久しぶりー

>>111 >>113
他人のオナニーに文句つけるなよ（ｗ

鏡ムネ男〜〜♪♪〜〜
鏡ムネ男〜〜♪♪〜〜

ああ？お前結局オナニーでレスってるのかよ？
ギャハハハハ、テメエでゲロしてりゃ世話ねーな。ならそのスタンス
だって初めから宣言してやれよ！バーカ！結局やりたいのはオナニー
なんじゃねーか（爆藁！

ここにしか存在場所ねーもんな。ネタねーとセンズレねーしな。
ヘタレちゃん（劇藁

あ、それとなー、テメエが『冤罪派』のセンズリに文句つけてたクセに
テメエのセンズリには文句つけられたくねーってか！！？？
はーーー流石だねー。鏡ちゃん。藁い過ぎて直腸ねじ切れそうだよ！
あーーーーー久々にＰＣで藁かしてくれるねーー。
このまま、続けてくれよ。頼むから。ギャハハハハ！！！
下手なコントより楽しめるわ。応援してるぜ！ギャハハハハ！

>>118
恋のらいばる？？

>>118
構って欲しいならそう言えばいいのに。

　　＿_　　　　　　 　＿_　　　　　　　＿_
　 |よし|　ΛΛ　　|よし| ΛΛ　　　|よし|　ΛΛ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〃￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣∩ ﾟДﾟ）　　〃￣∩ ﾟДﾟ） ＜　全員逝ってよし！
　　　　ヾ.　 　）　　　　ヾ.　 　）　　　　　ヾ.　 　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|
　 |　　 　　　　　　　逝ってよし認定委員会　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |
　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |
＼|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |

>>119
なんでもライバルにすな・・・

>>117
誰が、社会を動かすなんて言ったよ・・・

>>118
新しいオカズを提供したつもりだったが（ｗ

>>123
社会を動かせな！なんつーて誰が言ったよ。鏡先生。
ええ（藁藁）オメーにゃ無理に決まってるジャン！
何様のつもりよ！ここでしか存在意義ねーくせによ。
あ、それに充分テメエの存在自体がオカズだよ。（逆藁
ロムるだけにしようって思ってたけどな。おもしれーわ！
だって、レスちゃんと返してるもんな。ご苦労なこった。
俺なんて相手にされようなって滅相も無いっすよ。
鏡先生（激藁。勿体無い！勿体無い！
でもよーーこの話題が廃れたらテメエも寂しいな！！
最初からずーっと居るのテメエくらいだもんな。
よっぽどお気に入りなんだ！ココ（プ

>>124
＞ここでしか存在意義ねーくせによ。
お約束だが・・・オマエモナー（ｗ

>>125
おーー！待ってたよ！予定通りの突っ込み！まーお互いしがないオナニスト
だってこった。碌なモンじゃねー同士仲良くやろうぜ！（嘲藁

おお、そうだ、↓のここによ、凡人と思しきヤツの書き込みあったぜ！
しかも論調がココと全く一緒な！思わず認定しちまったよ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012803336/l50
の810と名乗ってるヤツが凡人と思われ。あいつも実際活動なんかして
ねーんじゃねーの？どこかの『冤罪ＨＰ』見てその受け売りとか。
まー充分考えられる事だわな。
冤罪なんかねーよ。この事件。吾妻＝酒鬼薔薇にきまってんじゃん！
ってか、そんな事今更語っても仕方ねーよ。バッカみてーに。
吾妻がシャバに戻ろうとどうであろうと、国家的陰謀だろうと何だろ
うと、まーほとんどのヤツには関係ねー話ジャン。それより、テメエが
吾妻以外の誰かに狩られる危険の方が高いって。（激藁
まー鏡先生は喧嘩弱そうだからせいぜい気をつけな。こんなところで
反論する時間あるなら、喧嘩の仕方覚えたら？

俺は今からパチンコ行って金稼いでくるわ。要は現実社会で金持ってて
喧嘩強い存在であれば、無敵だって！
まーまた相手してくれよな。このとーりだからよ！

＞まーお互いしがないオナニストだってこった。
うむ、そういうことだ（ｗ

＞オナニー愛好者に告ぐ！

お前、モロに時計天使のパクリキャラじゃん。
キャラかぶるから時計とお前、どっちか死ね。解りにくいから。

ところで何で冤罪スレの新キャラって、初登場は冤罪に興味ナイそぶりで
出てくるんだろう？
他板の冤罪スレまでチェックしてんのに（藁

>>128
おめーによ、命令されて引っ込むと思うか？バーカ！なら殺しに来いよ！
出来もしねー事言うなよ。ヘタレ小僧！まー精々そのレベルが席の山だな。
ゲハハハハハハハハハハハハハハハ
無駄！無駄！無駄！無駄！無駄！ほざいてろ、クソガキ！

>>129
「照れ屋サンが多い」に一票。

パチンコ行ったんじゃなかったの？（藁
出かけに反応怖くてパソコンチェックとは可愛いね（大藁
外から帰ってきて、靴も脱がずにチェックに勤しめよ（爆藁

>>130
おもしれーからに決まってんじゃん！俺はオナニストなんだよ。（撃藁
興味ないなんて言ってねーよ。神戸事件事態には興味ないがな。
スレッドに書き込みしてる蠅連中の戯言が楽しみで仕方ねーしな。
ところで、時計天使って誰よ？？？？

おらキャラの自作も出来ねーパクリ。
パチンコ行って来いパクリ。
大損こいても「大当たりだぜ〜！！ゲハハハハ」とハッタリレスかませ（大藁
車に気をつけてなパクリ。

>>132
サンキュウな！まだツレがこねーんだよ。ってか後３０分後後に時間
変更なんだけどさ。
ってか、おめーも熱心にチェックしてるなー（撃藁
俺と一緒で小心者だろ？ゲラゲラ！所詮こんなところに書いてる連中
なんて小心者のヘタレだけどな。（勿論、俺も同）

うわ、まだ行ってね―――――――！！！！！！

マジでもう行っていいぞパクリ。気をつけてな。
ついでに言っとくと、お前の133のレス、自分にレスしてるぞ（藁
焦りすぎだ。
「後３０分」も「後」をつけすぎだ。すこし減らせ。その方がｶｺｲｲ。
ではな。

>>134
おう！横断歩道は気をつけて渡るよ。バーか！
テメエは天気良い日に外も出ねーで、ヒッキーやってな。
ってか、テメエも楽しんでるくせによ。
１２時半以降は夕方まで書き込めねーから、精々寂しがれ。
帰ってきたらまた遊んでやるからよ。

ま、パチンコで大損こけるくらい金持ってるから大丈夫だよ。
テメーみたいな貧乏人と違ってな。（死藁：腸捻転

>>136
おおおお！本当だ！テメエにレスしてたよ。寂しがり屋の小心者
のオナニスト厨房だから許してくれ！ｍ（＿＿）ｍ
ほいじゃ、大損こいてくるわ！じゃーまたなーーーー！
今度はマジでいってくるわ。

http://www.angelfire.com/in3/baramoss7/0123-456-7890/hidden/003/h0062-1.html

　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜氏ねよ馬鹿共
　　|　　　　 ）~~（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／

妊娠しないSEXはオナニーだってこと？
君の言ってるのはそういうことだよ。
まあ､どうせモテナイ童貞さんだろうから
こんなこと言っても分からないか。
たしかに鏡なんてのは､人のSEX見ながらいちゃもんつけて
そのくせオナニーしてるっていうタイプかもね。

>>平凡人
それは全部きみのことだよね！

>>141
その表現は正しくない。

人のSEXの話を聞きながらいちゃもんつけて、
そのくせオナニーしてる・・・だろ？（ｗ

俺のレスがオナニーなら
冤罪派の書き込みは、自分のSEXの自慢話だろ（ｗ

>>平凡人
きみは平凡以下に認定されました。
従って今後「平凡人」のハンドルネームの使用を禁止させていただきます！

■■■ 実名.com ■■■

殺人・傷害致死・婦女暴行・強盗・放火…。
日々発生する凶悪犯罪。年々低下する検挙率。
たとえ逮捕されてもたかだか数年の懲役刑。

わずかばかりの刑期を終え（あるいはそれすらも
免れて）わたしたちの生活空間に再び放たれる猛獣。
しかし、彼らの存在を明らかにすることは人権擁護の
名のもとに禁止されています。今のこの国の法律下で
わたしたちはこの見えざる食肉獣の影にただ怯える
ことしかできないのです。

このままで良い筈がありません！！

『実名.com』は
この国に希望の光を取り戻すべく生まれました。
善良面でこの国にはびこる悪魔たちの仮面を暴きます。
人外たちの実名・自称・現在地・特徴・すべて公表します。
この国の誤った法律の呪縛が及ばない第三国から
この国に暮らす市民の皆様に正義をお届けいたします。

http://www.jitsumei.com/

遂に個人叩きか・・・・。
クソ以下だな、冤罪派。

つか、久し振りに「モテナイ童貞」なんてベタ煽りを見た（藁

鏡さんへ。
>>105
もちろん、可能性はいろいろ考えられると思います。
ですから私も>>103で
　　　＞行き当たりばったりだった可能性が皆無というわけ
　　　＞ではありませんが、
と書きました。「特定の可能性に決めてかかる姿勢」ではないと思います
が、いかがでしょう？
事件を検証するというのならば、私たちが今、現在持っている情報から、
それぞれの人が考える「可能性の高い」推理をぶつけあうのも、ひとつの
プロセスではないかと考えています。それで真相が明らかになるというよ
うな短絡的な考えはしませんが、事件の謎を具体的に抽出する助けにはな
ると思うのです。
鏡さんは、犯行が「計画的」だった可能性について、どう思われますか？
もちろん「計画的」だったから「Ａ少年は冤罪」と直結するわけではあり
ません。少年の供述が、まるっきり嘘（行きあたりばったりの犯行だった
と供述している）だったとしても、少年は動機を隠匿するために、そんな
嘘をついたのかも知れません。普通の刑事事件ならば、計画的殺人と衝動
的殺人の刑量を比較したら、当然後者の方が軽くなりますので、犯人が「
衝動的だった」と嘘の主張をするケースも多くあるでしょう。こんな風に
どんな可能性を考慮しても、犯人＝Ａ少年で説明がつかなくなるなんてこ
とは絶対にありません。たとえば、犯行に自動車が使用された可能性が高
いとなっても、少年はどこかから盗んできたのかも知れませんし、犯行声
明の筆跡がＡ少年のものではない可能性が高い（科学捜査研の鑑定では「
一致と断定するのは困難」だった）としても、共犯者がいて、声明文はそ
の共犯者が書いたのかも知れません。供述や、世間一般が信じているよう
な犯行経緯にとらわれず、あらゆる可能性を考慮してみることで、明らか
になっていない「事実」に迫ることができるかも…とは思われませんか？
それとも、Ａ少年＝犯人説が危うくなるような可能性は、一切考慮しない
のが、真相に近付く道だと思われているのでしょうか？

武士道さんへ
>>106
　　　＞実際に現場を行い、供述に基づいた事実検証を行い、
　　　＞そこから客観的な疑問点を抽出した上で、法的な手続きに
　　　＞基づいて実務的に動いた者は居るのか？
はい、居ます。ただ私たちにできる検証は、捜査機関が行う捜査と違い、
強制の権限がありません。証拠にしても証言にしても、裁判所が認定するような
確実なものではないのです。ですから、それらを確実なものと言えるようにする
ためには、捜査機関が収集した証拠や証言と対比検証しつつ、裏付けのための捜
査がさらに必要となります。刑事事件の場合、民間の調査には限界があります。
だからこそ、「再審、証拠開示の要求」なのです。一方的に「家裁決定は不当だ
から取り消せ」と主張しているのではありません。「決定が不当だった疑いがあ
る」と言っているのです。その「疑い」が、もっともなものかどうかについて、
皆さんのご意見を伺い、異なった認識を持つ人たちと議論を戦わせたいという目
的で、私はこの場（２ちゃんねる）に出てきました。けっして、ゲーム的な楽し
みを得ることが目的ではないのです。「勝手な推論」も、議論を加えることで、
「正しい認識の第一歩」になると私は考えています。たとえ決定的な確信にまで
至らなくても、曖昧なままで思い込みに閉じこもるよりは、ずっと建設的ではな
いでしょうか？（これは、冤罪派、冤罪否定派両方に言えると思います）

武士道さんへ
>>107
ご助言、ありがとうございます。私も２ちゃんねる初登場なので、この場で集会
の呼び掛けなどをしても良いのかどうか思案しておりました。情報提供という意
味で、今後ご案内にも活用させて頂くことを検討します。
団体としての主張は、団体である限り構成員全体の同意が得られなければ、私が
勝手に発表したり、ご質問にお答したりするわけにいきません。ここで私が発言
することは、あくまで私個人の主張で、その責任はすべて私にあります。それに
私が参加している団体は複数あり、そのすべてが、まったく同じ意見認識という
わけでもないのです。また私が参加団体の（団体としての）主張に、全面的な支
持をしているか？…と聞かれれば、それは「ノー」です。ある部分では、こっち
の団体が正しいと思うし、ある部分では、あっちの団体が正しいと思う…ってい
う「蝙蝠人間」なんです。参加団体を明らかにすることは、まるでやぶさかじゃ
ありませんが、私への批判を団体への批判と混同された場合、私には団体を弁護
して反論する意志も権限もありませんので、あえてここでは伏せさせていただき
ます。

鏡さんへ
>>110
　　　　＞須磨氏ではなけど「読者判断」という意味では、
　　　　＞「他人には計り知れない悲しみがあった、実際に起こった殺人事件」
　　　　＞を考える上で、一方だけの情報に振りまわされるようなことは、
　　　　＞ないんでないのかな・・・
私も同感です。２ちゃんねらーとしてでも結構ですので、可能性の議論にもどし
どし参加して頂きたいと、心よりお願いします。

オナニー愛好者に告ぐ！さんへ
>>111
私にとって、ここでの発言は総括的活動のごく一部です。
ですから、「ここでくらい、バカにされたって、別にどうってことはない」です。
あなたの方こそ、本気で真相究明に励むか、本気で真相究明を阻止しようとして
みられればいかがですか？　しょせん、「ここだけ」の放言なら、私は聞き流し
ます。他人のオナニーを見て喜ぶ趣味はありませんので・・・。
>>126
「私と同一人物では？」という、ご指摘があったのでリンク先を拝見しました。
リンク先スレの８１０氏と私は別人です。どうやら８１０氏は過去の書込みから
コピペを多様される方のようで、その中に私が以前に書いたものもありましたの
で、「書込み内容が私の発言」というご指摘ならば、「そのとおり」とお答して
おきます。でも８１０氏は須磨さんやフォーラム会員さんらの発言もコピペされ
ていますので、主張内容のアイデンティティはバラついています。それを一個の
人格としか読めないのは、あなたの思考が薄っぺらいことの証明ですね。
それはそうと、あなたのアイデンティティも支離滅裂ですね。
　　＞冤罪なんかねーよ。（略）
　　＞国家的陰謀だろうと何だろうと、
　　＞まーほとんどのヤツには関係ねー話ジャン。
関係ないんなら、断定しないでください。ついでに>>133じゃ、
　　＞神戸事件事態には興味ないがな。
ほんとに、まったく、まるっきり、メチャクチャですね。たまには、こういうの
も面白いですけど（まあ、２ちゃんねるですから…）しつこいと、ウザいです。
でも、ここまで続けてイチャモンつけるところを見ると、案外「本気でむかつい
ている」のは、オナニ愛好者に告ぐ！さんだったりしてね（笑）

しょうもない煽り厨房に、そんな長文費やすな。
それが煽りを呼ぶといい加減気づけよ。
煽り煽られでまたスレ食いつぶす気か？なんで放置出来ない？

>>129
あんたが自首すれば片づくことなんだがな

>>129
悪いことは言わん。
はよ警察逝け。

簡単なことなんだけど、聞いていい？

冤罪派を責める方々も、冤罪の可能性がゼロではないと思っておられる。
それでいい？
で、もしも、もしもだよ、冤罪だとしたら...真犯人は、今も巷を闊歩
してる可能性が高いわけです。現場近隣の住民大勢にしてみたら、現実の
恐怖だよ！？それこそ「当事者」として、事態をハッキリさせてくれ！と
言いたいはず。
それに対して「手続き上不備は無いんだ。お前らガマンしてろ」でいい？

逆に、冤罪派の方々にも聞きたい。Ａ少年が捕まってから、あの地区での
凶行も、声明文も、止まってしまったわけです。これについてはどうお考え
でしょうか？まあJack the Ripperだって、誰も捕まってないのに犯行止まっ
ちゃったわけですけど…

>>154-155
また超能力者の御登場か・・・・・

おら、凡人と鏡。また同じような質問に同じように答えてやれよ。

スレはまだ、850近く余ってるぞ。

>>152
ゲヒヒヒ、凡人先生久々の登場ジャン！有難いねー、こんな俺の戯言に
付き合ってくれるなんざ、頭が下がるぜ！（大嘘！
あのよー、言っとくけど俺は神戸事件なんざ、興味全くねーよ。テメエ等
神戸事件をズリネタとしたオナニー合戦が楽しくて仕方ねーつってんのよ。
当事者も動いとらん、司法も無視、でも外野はギャーギャー。まるでオナニー
だね。あ、いやいやオナニストは鏡で冤罪派は当事者がその気もないのに
縁談の世話する大きなお世話ババァだな。
こんな所で真剣な議論しようなんて、チャンチャラ可笑しいわ。（爆藁
つーか、鏡自身も『神戸事件はズリネタ』ってゲロしてるぜ！それに武士道
とか言うヤツは試合放棄だしなー。そんな奴ら相手して『真剣な議論』なんつ
ーって言ってるテメエ同情するぜ！つーか、甘ちゃん以外の何者でもねーな。
本気で議論戦わせるつーんなら、テメエでサイト立ち上げてみろっての。
『神戸事件』についての。こんなところで、しかもテメエでスレ立ち上げな
いで、既存のスレにカキコしたぐれーでお茶濁してる場合か？っての。
バーカ！それが本気じゃねーっつってんの。で、テメエも複数の団体に所属
してみたいな事書いてあるけど、『冤罪派』も足並み揃ってねーのバレバレ
だな！冤罪反対派相手に毒にも薬にもならねー議論に時間費やしてる暇ある
ならテメエが『冤罪派』の意見取りまとめるぐれーの役割やってみなっての！
で、テメエは『蝙蝠人間』ってカミングアウトか？鏡のオナニスト宣言と
いい勝負だな！（激藁
そら、当事者も司法も電波扱いするわ。ギャハハハハ！まー精々オナニーに
精出してくれ！こんなところで成果期待してるテメエに同情するぜ！

>>153
おいおい、テメエもレス食いつぶしてる事気がつけよ！クソガキ！
俺と一緒で構って欲しい厨房な癖に！ギャハハハハ。

ムキになってんじゃねーよ

>>160
あたしゃ、あんたに同情するね。

>>161-162
その手のレスは、確実に厨房のエサです。

＞＞１５９
馬鹿は死んでもなおらない

久々にロムしてたら・・荒廃してしまってる・・
俺は159の言葉借りれば『試合放棄』なんで偉そうな事書けないが・・
実りある議論はやはり無理なのか・・。（これが現実かもね。）
はぁ・・・

「実りある議論」なんで出来る訳ねーだろ。個人レベルの想像VS想像なんだから。
実ったような気がしても、それは相手の想像力で自分の想像が少し変質しただけ。
今頃何を言っているんだという感・・・・。
レスを費やせば真理に到達するとでも思ってたのか？
討論が無駄とは言わないが。

>>166
アンタさぁ、もうちょっと俺の書いたレス読んだら俺が何をもって実りある議論
としてたのか分るよ。
ここのレスだけで何かが変わるっての期待なんかしろらんぜ。俺は実務的にどう
動くのかって事に期待してるって事。
でも、ここまで荒れたらそういう情報も煽り厨房の餌食になるなぁという思いが
強まっただけさ。

自分も動かんのだから一緒だろ（藁
レスはいいよ。引き際くらい弁えろ。ウジウジ書き込みやがって。

>>167
お前面合わせなければ何とでも言えるから楽だわなぁ。
お前こそ、俺にレスしてんなや。暇やのー。
ま、これが最後のレスにするわ。ここも見る価値なくなったし。
まーせいぜい、煽れる相手探してろ！ボケ！

>>168
上、167と168間違えた。以上！

やれやれ。俺は放棄宣言もしてないし、暇じゃないとも言ってない。
「退きます！」と言ったんなら出てくんなや。時計天使みたいなヤツだな。
寂しくなったらハンドル変えて再登場しろよ。冤罪スレらしくな（藁

>>171
はいはい、チミが一番偉いねー。チミの言ってる事は全部正しいねー。いやぁ
チミは神様あるねー。でも、チミ自身『透明な存在』あるねー。２チャンだけ
しか偉そぶる場所ないものねー。いやぁ感心・感動したあるよ！謝々！（W

＞172
すぐ便乗して煽りに走んなよ。お前は武士道か？その相手の名無しか？

ギャハハハハ、疑心暗鬼なりまくってるなぁ。テメエら！
まさに蛆虫だな。ゲハハハハハ！何かマジ可笑しいわ。
特に171〜173・・ハンドルさえ付けれねえ。なんて蛆虫通り越して
ウンコだな。（嘲藁
お前等に比べたら、須磨も鏡も凡人も武士道もまだマシってか
寧ろ誉めたくなってきたぜ！
仕事から帰ってきていきなり藁わせてくれるねー。
んで、また俺にもレスしてくれんだろ？ウンコども！相手
してやろうか？バーカ！悔しければこのまま放置してみなっての！
しかし。。。テメエ等暇なんだねー。そんな時間にカキコできる
なんて。余程社会から相手されてないんだろうな！そんな時間
にクソレスしてるなんて！煽り巻くってやるぜ！バーカ！！

今日のレスの中で、オナニー愛好者へ告ぐ！宛てのレスなんかあったか？

>>175
お前だよ！バーカ！早速反応してるじゃん。（爆藁
ギャハハハハハハ、しかも１０分もたたねー内に。
テメエ昼からずーっとＰＣの前居るんだろ？
ハンドルも付けることできねー。ヘタレが！
ここＩＤとか出ねーから、助かってるな。クソガキ！

＞＞今日のレスの中で、オナニー愛好者へ告ぐ！宛てのレスなんかあったか？
しかも誰に聞いてるんだよ？ギャハハハハ、お前ほんと馬鹿だな！

>>176
ハンドルつけるつけないって意味あんのか？
ただ名前欄に適当に文字入れるだけだろ？本名入れたらスゴイが（藁

やあパクリ、元気そうだな。
今日はリンク番号間違えたり、文字を余計に打ってないか？（藁

>>178
ほらほら、反応しまくり！俺の煽りごとき放置できねー。
ウンコちゃん！
馬鹿か？お前？もっと煽って欲しいだろ？

>>180
いや、お前の狙いが「このスレを放置させる事」と解ってるので、わざと
レスしてるんです（藁

>>179
ギャハハハハハハ、テメエ何時間ＰＣの前で時間潰してたんだよ。
良かったなぁ。俺が帰ってきてやって。寂しい小心者！
煽ってほしくて仕方ねーんだろ？バーカ！

遅いな。もっと矢継ぎ早にレスしろよ。

>>181
ギャハハハ、自分に嘘つくなよ！相手して欲しいくせに！
175も178も179も全部テメエだろ？
つーか、ここ俺が居なくなったらまた一人ぼっちだな！

>>183
レスやめた！テメエみたいなヴァカ相手にしても仕方ねーわ！
また暇だったら相手してやるよ！一人で自作自演してろバーカ！

もうネタ切れか。もっと頑張れ。

しっぽ巻いて大逃走。

>>156

＞それに対して「手続き上不備は無いんだ。お前らガマンしてろ」でいい？
誤解を恐れずにいうなら、その通り。
（法改正を訴えるのは、また別の話）

ただし、冤罪の明確な根拠があるのなら別だけどね。
まぁ、その場合は、司法機関も動かざる得ないとは思うが・・・

>>148

問題は何をもって「可能性が高い」と考えるかなんだよね。
もともと、情報が決定的に不足しているわけだから、
単なる推理（思いつき）を前提にしてしまうと、
その後の方向を誤る危険が大きいと思うんだが・・・

例えば、A少年が車を盗んで犯行に使用したという「可能性」も、
確かに、「考える」ことはできるんだけど、
じゃ、盗難届はなかったのか、その車はその後どうしたとか、とか
いろいろと疑問がでてくる。
そうなると、「犯人はA少年ではない可能性が高い」ということになるが、
そもそも、「車の使用の可能性が高い」かどうかが問題なんだよね。
そうなると、「可能性」を考えるにしても、
やはり、何らかの客観的な根拠（裏付け）は必要になってくるだろね。

A少年が犯人かどうかさて置くとして
事件自体が計画的なものと考えられるかについては、
part4にそういう話があるよ。
須磨氏はプロの計画的な犯行と考えられると主張していたけど・・・

鏡さんへ。
>>189
　　　＞単なる推理（思いつき）を前提にしてしまうと、
　　　＞その後の方向を誤る危険が大きいと思うんだが・・・
同感です。思いつきも思い込みも、できるだけ排除したところでの議論が
できれば、一番良いと思いますが、これを完全に排除するのは不可能でし
ょうし、そうしてしまうと、結局「判断拒否」が一番妥当ということにな
ってしまいます。軽率な断定はできないけれど、一応の認識として「判断
」することは必要だと思います。鏡さんにしても「冤罪なら本人が否定す
る可能性が高い」「冤罪なら弁護士が抗弁する可能性が高い」「家裁が物
証なく供述だけで事実認定をする可能性は低い」という『ご自身の認識』
から推察して「冤罪の可能性は低い」と判断されているわけでしょう？

　　　＞じゃ、盗難届けはなかったのか、その車はその後どうしたとか、
　　　＞いろいろと疑問がでてくる。
でも、盗難届けはあったのかも知れませんし、その後の処分も警察ではき
ちんと把握しているのかも知れません。ただ、少年事犯だから情報が開示
されないだけで、そうした発表がなかったからと言って、盗難届けはなか
った、少年は車を処分していない…とは言えないのではなかったでしょう
か？　だから「車を使用した可能性が高い」＝「冤罪の可能性が高い」に
はならない、というのが鏡さんの論法だったと理解しているのですが…。

犯行の計画性にしても、Ａ少年が犯人だから「計画的ではなかった」とす
る方が自然なだけで、計画的だった可能性は、かなり高いのではないでし
ょうか。part4の該当部分を読み返してみましたが、鏡さんは、須磨さん
の主張する「犯人像」を否定するだけで、犯行の計画性を否定する理由は
少しも述べられていませんでした。
この件は、少し長くなりますので、次ぎに続けます。

鏡さんへ
>>189のつづき
part4にあった議論の流れを少しまとめてみます。
【須磨さん】犯行は計画的だったと思われる。
　　　　　　その理由は、目撃者を避けてＪ君を連れ出すことに成功して
　　　　　　いる。
　　　　　　失神した被害者をためらいなく扼殺している。このことは、
　　　　　　殺人が犯行の目的ではなく、「さらし首」が最初からの目的
　　　　　　であったと考えるに充分な根拠である。
　　　　　　上根拠を補強するものとして、「さらし首」に適した首切断
　　　　　　をしている・挑戦状や犯行声明を書いている、の２点があげ
　　　　　　られる。
　　　　　　結論として、犯人は計画どうりに犯行を進める「犯行遂行能
　　　　　　力」に長けたプロであろうと思われる。
【鏡さん】　「さらし首」が目的なのに、門柱には立てることができなか
　　　　　　ったことから、犯人の「犯行遂行能力」は須磨氏が言うほど
　　　　　　高いものとは思えない。
　　　　　　門柱に立てられなかった「から」校門前に置いた…という場
　　　　　　当たり的な行動は、犯人が最初から「首を晒す場所」を計画
　　　　　　していなかったことを示していると言えるのではないか。
　　　　　　結論として、犯人は計画性がなく、犯行遂行能力にも長けて
　　　　　　いない人物であろうと思われる。
勝手に要約しましたが、だいたい上のようなものだったと理解してます。
ここで、鏡さんの主張には、あきらかな飛躍がひとつあります。それは…、
「門柱にたてられなかったので校門前に首を置いた」ことを「いきあたり
ばったり」の行動と断じておられることです。（前スレの３１２）
普通に考えれば「立てられなかった」から「別のより目立つ場所」を探し
たのでしょう？　犯人は最初「門柱に立てられる」と予測したから、立て
ようと試みたんだと思います。実際に立たなかったのは、切断面が犯人の
意図したものより杜撰だったからにすぎません。このことは切断技術が極
めて高いものではないということを示してはいても、計画性がなかったこ
とを示してはいません。むしろ、自分の目線より遥か上にある平面に、か
なりの重量がある首を立てるという、困難で骨の折れる仕事を「試してみ
る」のは、それがもともとの「計画」だったからと見るのが自然じゃない
でしょうか？　行き当たりばったりなら、試しもしないのではないかと考
えるのです。（そもそも、門柱の上に首を置くには、少年の身長が足りな
かったという説もあります。可能か不可能かは意見が別れるところでしょ
うが、かなり困難を伴う「試み」であったことに異論はないだろうと思い
ます。いかがでしょうか？）

>>190

＞「冤罪なら本人が否定する可能性が高い」
＞「冤罪なら弁護士が抗弁する可能性が高い」
＞「家裁が物証なく供述だけで事実認定をする可能性は低い」
これは、「一般論」としては、全くOKだろ。
神戸事件は、そうではない（一般論が当てはまらない）というなら、
そこにある「特殊事情」は何か？
その特殊事情の「根拠となるもの」は何か？
ということ・・・

＞でも、盗難届けはあったのかも知れませんし、
＞その後の処分も警察ではきちんと把握しているのかも知れません。
既存の情報にはそのようなものはない。
結局は「車を使ったかどうか」という話に戻るんだよね。
・・・で、
「我々が知りうる情報を駆使して、事件を再検証する」（>>67）
という立場からは、どうなるね？

>>191

要約はOKなんだけど、指摘したいポイントが違うんだよね。

つまり、須磨説だと・・・
１．晒し首が目的の「計画的犯行である」
２．捜索が行われていたタンク山での遺体の切断は
　　発見される危険があり、おかしい
３．殺害現場は別で、遺体は後からアンテナ基地に持ち込まれた
・・・となる（まぁ、「可能性」の話ではあるが・・・）。

これは、武士道氏も指摘していたけど、
晒し首が「当初から」計画的なものであるとしたら、
いくつもの偶然が重ならなければ、「計画通り」にはならない
ということが基礎になっている。

でも、当初から晒し首が目的ではなかったとしたら？
つまり、晒し首という「結果」は
「試してみたら成功した」ってことではないか、ということ・・・

鏡さんへ。
>>192
　　　　＞これは「一般論」としては、全くＯＫだろ。
はい、全くＯＫだと思います。
問題は、「だから、どんな疑問があろうと問題にならない」程に、冤罪の
可能性が低いだろうか？　ということなんです。
本人が自白した事件で、結果的に冤罪だったことが沢山あるのは、おそら
く、皆さんご存知のことと思います。もちろん「自白したから冤罪だ」な
んて倒錯した主張はしませんが、「自白したから間違いなく犯人だとは言
えない」のも、一般論として全くＯＫなことだと思います。
弁護士が抗弁しないことについては、この事件が少年審判だったところに
「特殊事情」があると考えます。ご存知のように、少年審判では検察が関
与しません（旧少年法上）。二者対立の構造を使って事件を解き明かして
いく刑事裁判と違い、少年審判の場合、「容疑者の有罪」＝「弁護側の負
け」を意味しないのです。自白があり、審判でも非行事実を本人が是認し
た場合、弁護団としても「無罪」を主張して闘うメリットがありません。
ましてや「非公開」ですから、世間が有罪と信じ切っている事件で係争す
ることは、圧倒的世論を敵にまわして理解を得られないという、デメリッ
トがあるのです。日本共産党という政治団体を母体にもつ弁護団が世論を
おもんばかって係争を避けた可能性は充分に考えられます。

　　　　＞既存の情報にそのようなものはない。
そうですよね。だから「我々が知らないだけで、あったかも知れない」と
いう可能性を持ち出せば、どんなことでも整合性がとれてしまうってこと
なんですよ。少年が犯人だと特定できる証拠が「我々に知らされないだけ
で、あったかも知れない」というのは、いつも鏡さんがおっしゃっている
ことです。もちろん、その可能性を１００％否定することはできませんが
「我々が知りうる情報を駆使して、事件を再検証する」立場からは、頭の
すみに可能性として置いておくことなんで、そこから（一応の）結論は導
き出せないということが言いたかったのです。

鏡さんへ。
>>193
　　　　＞これは、武士道氏も指摘していたけど、
　　　　＞晒し首が「当初から」計画的なものであるとしたら、
　　　　＞いくつもの偶然が重ならなければ、「計画通り」にはならない
　　　　＞ということが基礎になっている。
それは逆でしょう。
武士道さんは、「供述どうりの犯行経緯ならば」という前提で、偶然に頼り
すぎていることを指摘されていました。供述どうりとは、計画性なく、いき
あたりばったりで…ということです。
「たまたま」誘ったらついてきた、、「たまたま」首に腕をまわして絞めた
らオチた、、「たまたま」首を切断したら立てて置けるように切れた、、。
しかもその間、なんの準備もしていなかったのに「たまたま」目撃者は居な
かったし、捜索隊が出ている最中にアンテナ基地で首を切ったのに「たまた
ま」誰にも見つからなかった、、遺体をアンテナ基地床下に放置しておいた
のに「たまたま」大捜索でも発見されなかった。これらの偶然は、犯行が供
述どうりに行われたと仮定した場合、あまりにも重なり過ぎていると思われ
るものです。
だから須磨さんは「供述などアテにならない」とおっしゃったのでしょう。
計画的犯行だった＝犯行経緯が供述どうりではない、ってことです。計画的
犯行で、供述どうりの犯行経緯なら、その犯人は単なるマヌケです。
鏡さんは、いつも「調書は供述を記録したもので、事実を記載したものでは
ない」とおっしゃっています。なのに、供述の犯行経緯を前提にして「計画
的ではなかった」と判断されるのは、変だと思いますが、いかがでしょう？

>>194

「自白したから間違いなく犯人だ」などとは誰も言ってない。
その上で、一般的には・・・
「冤罪なら本人が否定する可能性が高い」
「冤罪なら弁護士が抗弁する可能性が高い」
「家裁が物証なく供述だけで事実認定をする可能性は低い」
・・・だろう、と言っている。

で、凡人氏が指摘する「特殊事情」（の可能性）は、
弁護団が自分達の利益を優先して、職務上の義務に違反する行為をした
ということなんだが、そこまで、具体的に言うのなら、
何らかの具体的根拠の指摘も必要だと思うが？
共産党系の弁護士だから「怪しい」では、
結局、「怪しいから冤罪」と同じレベルの話に戻ってしまうぞ・・・

＞だから「我々が知らないだけで、あったかも知れない」という可能性を持ち出せば、
＞どんなことでも整合性がとれてしまうってことなんですよ。
少年審判は非公開だから「我々が知らないだけ」というのは、その通り。
だから、
公になっている情報「だけ」の矛盾を根拠に「冤罪」を主張しても説得力がない
ということを、一貫して言いつづけてきたんだけどね・・・

>>195

だからさ、当初からの計画でないとしたら、例えば、
被害者と会ったから、殺意を生じた、
被害者と二人でいるところを目撃されなかったから、殺害を実行した、
（目撃されていたら殺さなかった）
アンテナ基地付近に捜索隊がいなかったから、遺体を切断した、
（近くに捜索隊がいたら切断はしなかった）
ということも、十分に考えられるだろう、という話。

もちろん、切断の段階では晒し首は考えているだろうけど、
最初から具体的な計画があって、その通りに実行したかどうかは
わからないだろうということ（殺人も含めて）・・・

武士道氏の話は>>69-70参照。

＞なのに、供述の犯行経緯を前提にして「計画的ではなかった」と判断されるのは、
＞変だと思いますが、いかがでしょう？

何で all or nothing の考え方するかな？
調書は供述を記録したもので、「真実」を記載したものではない
が、そこに書かれていることを全否定しなければならんというものではない。
与えられた情報から、どのような「事実認定」をするか（心証を得るか）という話だろ。

ちなみに、家裁決定では・・・
＞（略）小学校6年生の男児（当時11歳）と偶然出会い、
＞とっさに、同児ならば、タンク山頂上付近まで連れて行き、そこで殺せると思い、（略）
・・・となっている。

しょーもないことだけど、聞いていい？

>>156　あのにま

>冤罪派を責める方々も、冤罪の可能性がゼロではないと思っておられる。
>それでいい？
>で、もしも、もしもだよ、冤罪だとしたら...真犯人は、今も巷を闊歩
>してる可能性が高いわけです。現場近隣の住民大勢にしてみたら、現実の
>恐怖だよ！？それこそ「当事者」として、事態をハッキリさせてくれ！と
>言いたいはず。
>それに対して「手続き上不備は無いんだ。お前らガマンしてろ」でいい？

>>188　鏡さん

>＞それに対して「手続き上不備は無いんだ。お前らガマンしてろ」でいい？
>誤解を恐れずにいうなら、その通り。
>（法改正を訴えるのは、また別の話）
>
>ただし、冤罪の明確な根拠があるのなら別だけどね。
>まぁ、その場合は、司法機関も動かざる得ないとは思うが・・・

お返事ありがとうございました。で、今日は...山口県光市での、「当時少年」
による殺人死姦事件に、新しい司法判断が下りましたね。アレ、どう思われ
ましたか？

はっきりとしている事実だけを列記してみる。
�@神戸事件で少年一人と少女一人が殺害され、別の少女が傷害された。
�A犯人としてAという少年が逮捕され、自分が犯人である事を認めた。
�BJ少年への損害賠償としてA少年の両親から1億円が支払われた。
�C現時点に至るまでA本人及び家族からは『再審』を求める声は出ていない。
　1億円の返済を求める声も出ていない。
�Dまた、A逮捕後同じような犯行及び犯行声明は出ていない。（同地区内）
�E『冤罪』を主張する団体がAへの犯人特定事実への懐疑を述べ集会及び出版
　（自費及び一部雑誌社出版物）WEBにて運動を展開。
　但し、A及び家族を核とした運動にはなりえていない。
�FAを犯人とした事実認定については非公開であり、公開に向けては大きな障壁
　がある。
A本人が罪を認め家族もそれを認め現在も全く無実を主張していない現状、事実
認定の情報公開が出来ない現状、同事件後同類の犯行が行われていない現実の中で
Aの『冤罪』を主張するには無理があると思える。
このような中かで敢えてAが『冤罪』であると言うならば、感覚論ではない具体的な
行動が不可欠である。
�@何故A及び家族は現時点においても無実を主張しないのか？その確固たる根拠
　（推測でなく）をキチンと精査事が必要不可欠なのではないか？
　声高にAの『冤罪』を叫んでも当事者が無実を主張していない以上、非現実的
　な主張及び運動でしかない。

�A供述や状況証拠としては大いに疑問があるという主張ではあるが、反面家裁が
　どのような事実に基づいて認定したのかは『冤罪派』は確実に掴んでいないで
　あろう。事実認定の情報公開を叫んでいるが現行法上無理という現状の中で
　『冤罪派』はどのような戦略を立てるつもりなのか？
　事実認定を特別な場合に限り公開するとう法改正運動がないとこの障壁は突き
　崩せない。叫ぶだけではどうしようない。

�BA及び家族には連絡が取れない、また『冤罪』を疑うための事実認定は非公開
　という状況の中でとれるポジティブな行動はA以外の犯人探しではないのか？
　Aが犯人でない事を立証する場合、確実な『冤罪』の証拠を提示する、A以外の
　人物の犯行であることを調べ立証するこの２つの具体的な事実がない限り司法
　は動かない。犯人探しという安易な発想にはなるが、これこそが『冤罪派』が
　自発的に出来る活動ではないのか？集会や出版及び出版等での『主張』は良い
　が主張と並行した証拠調査も絶対必要である。

以上について『冤罪』を主張される方々はどういう見解なのであろうか？
お聞かせ願えればと思う。

鏡さんへ。
>>196
　　　＞「自白したから間違いなく犯人だ」などとは誰も言っていない。
はい、もちろん分かっています。私も誰かがそう言ったとは書いていません。
　　　＞結局、「怪しいから冤罪」と同じレベルの話しに戻ってしまうぞ．．．
こちらの方こそ、「誰もそんなことは言っていない」と言いたいのです。
私は「怪しいから『怪しい』」と言っているだけで、「怪しい」＝「冤罪」だと
は主張していません。
今は、冤罪であるかそうでないか…という点で結論を焦らず、家裁決定が怪しい
かどうか…ってことを検証している所だと思いますので、私も「冤罪だ」という
主張は引っ込めています。その上で、一般的には・・・
「本人が自白していても、犯人ではない場合がある」
「弁護士が抗弁していなくても、容疑者が無実の場合もある」
「（上ふたつが実際にあった場合）家裁が決定的な証拠はなくとも事実認定する
可能性がある…特に少年審判では」
・・・だろう、と言っているのです。
自白し、弁護団が抗弁せず、家裁が決定を下した・・・この事実は法的事実とし
て有効ですが、決定が「疑いようのない事実」であるはと意味しないんだってこ
とです。
鏡さんは「決定に疑いを持つのはおかしい」という論調ですよね。対して私は疑
わしいと言っています。対立点は（今のところ）この一点なんですよ。くどいよ
うですが、「疑わしい」＝「冤罪だ」じゃありません。自白や無係争、家裁の決
定があっても、疑わしいところは徹底的に検証すべきではないのですか？…と言
いたいのです。

鏡さんへ。
>>197-198
　　　＞もちろん、切断の段階で晒し首は考えているだろうけど、
これは、調書の内容を否定するご意見ですよね。調書では、「なんとなく切って
みたかった」から…ってことになっています。晒し首を思い立ったのは、首を一
旦山中に隠して帰宅した後のことだったんですよね、調書では・・・。
上の例からもわかるように、私は鏡さんの論調がall or nothingだとは思って
いません。でも、計画性があったのかどうかを検証しようという時に、調書にあ
る犯行経緯を前提とするのは変だと言ったのです。
　　　＞被害者と会ったから、殺意を生じた
のなら、なぜ５月も末の暖かい気候だというのに手袋を用意してたんでしょう？
また、殺害してから遺体を隠す段取りをするなんて「泥縄」だったのなら、現場
になんらかの痕跡を残してしまうはずでしょう。例えば、南京錠を鋸で切断した
時に出るはずの「きりくず」とかです。それに、替えの南京錠や鋸を万引きする
際、誰にも目撃されなかったのは、完全に「ラッキー」以外の何ものでもないで
しょう。これは「目撃されていたら万引きしなかった」で済むようなことではあ
りません。そこまでの危険を犯してまで、遺体を隠さなければならなかったのは
何故なんでしょう？　供述にあるように、殺害時で首切断の意志がなかったのな
ら、遺体をそのまま山中に放置すれば良かったはずです。遺体には、犯人である
自分を特定するようなものは何も残さなかったのですから…。
それでも、丸三日間、遺体が発見されなかったことは、客観的事実です。犯人は
なんらかの方法で、遺体の隠匿を行って、それが成功したということです。鏡さ
んの論法では、「遺体がたまたま発見されなかった」から首を晒した上に、挑戦
状や犯行声明まで書いたってことになりますよね。でも、それにしては、手間を
かけ過ぎていると思いませんか？　あの犯行声明が、供述にあるように、一時間
半ほどで書けるしろものじゃないことは、誰の目にも明らかです。筆跡を隠しな
がら、指紋に気をつけ、文体を普段の自分の文体と変えて、難しい漢字を国語辞
書で調べ、あれだけの長文を書くのは、相当な労力でしょう。なんのために、そ
んな苦労をかけてまで、書く必要があったんでしょうか。
夜中に「ふと思いたって」首を切ってみようと思った…と供述にはあります。で
も、捜索隊が出ているさなかに、アンテナ基地へ行って切断作業することの危険
性くらい、いくら少年でもわかるはずです。行ってみたら、たまたま近くに捜索
隊がいなかったので切断を実行したなんていうのは、無理な推理だと思います。
切断作業の途中で捜索隊が現われたら、どうするつもりだったんでしょう？

サーガノヴェルさんへ。
>>200
　　　＞事実認定の情報公開を叫んでいるが現行法上無理という現状の中で
　　　＞『冤罪派』はどのような戦略を立てるつもりなのか？
現行法上無理かどうかは微妙なところだと思います。ここでの議論は、それ以前の
次元で、可能性検証と事件の認識強化を目的としていますので、私は「一応」無理
ということに同意していますが、証拠開示を求める運動には法的正当性があると考
えますので、現実の運動ではこれを第一義に置いています。
なお、犯人探しは私たちの仕事ではありませんし、能力的に不可能です。ですから
私たちは「少年を犯人と特定する証拠がない」ことを立証していくつもりです。
（証拠開示要求は、その第一歩です）
いくら証拠開示を叫んでも、「ないものは開示できない」のが当然です。証拠がな
ければ、家裁の処分は不当だったと主張できるでしょう。決定への「不満」は当事
者しか提訴できませんが、「不当」の告発は第三者にもできますし、それは絶対に
認められるべき権利だと考えています。

>>201

＞「本人が自白していても、犯人ではない場合がある」
＞「弁護士が抗弁していなくても、容疑者が無実の場合もある」
＞「（上ふたつが実際にあった場合）家裁が決定的な証拠はなくとも事実認定する
＞可能性がある…特に少年審判では」
これは、おかしい・・・順序が逆だよ。
少年審判であっても、決定的な証拠がなければ、弁護士が争うのが普通だからね。
この点で問題とするなら、
決定的証拠がないのに、なぜ本人も弁護士も争わなかったのか？
ってことだろ・・・

＞鏡さんは「決定に疑いを持つのはおかしい」という論調ですよね。
何度も何度も何度も（略）繰り返しているけど、違うって・・・
疑わしいと考える根拠は何か？ということ。

>>202

＞調書にある犯行経緯を前提とするのは変だと言ったのです。
でも、「調書」も「我々の知りうる情報」の一つだよね。
これを無視しなければならない理由は？　

手袋や犯行跡に関しては「どこまで計画的か？」ってことだよ。
明確な殺人の意図で手袋を用意していたとは限らないし、
（通り魔事件と関連があるなら、漠然とした意図はあったかもしれないが・・・）
実際に殺してしまったら、犯行の跡を隠したとしても不自然ではないし、
晒し首を思いついたら、それに手間をかけても不思議はない。
つまり、ある行為を行って、その結果から、
発展的に次の行為を思いつくことだってあるということ。

あと、南京錠に関しての話は、過去ログにある。

>>203（横槍）

＞いくら証拠開示を叫んでも、「ないものは開示できない」のが当然です。
いくら証拠開示を叫んでも、
「非公開原則がある以上、（証拠があっても）開示できない」
のも当然だぞ。
司法機関が法律を無視することは出来ないからね。

>>202（追伸・・・捜索隊の話を忘れていたよ）

＞でも、捜索隊が出ているさなかに、アンテナ基地へ行って切断作業することの危険
＞性くらい、いくら少年でもわかるはずです。行ってみたら、たまたま近くに捜索
＞隊がいなかったので切断を実行したなんていうのは、無理な推理だと思います。
＞切断作業の途中で捜索隊が現われたら、どうするつもりだったんでしょう？
それは、遺体を切断したとされている時間帯に、アンテナ基地付近で、
実際にどのような捜索が行われていたかわからないと、何とも言えないね。

>>199（すまん、忘れていた）

今までの判例の「相場」からすれば無期懲役なのかもしらんが、
個人的には釈然としないものがある・・・

鏡さんへ。
>>204
　　　＞少年審判であっても、決定的な証拠がなければ、弁護士が
　　　＞争うのが普通だからね。
一般論としては、まったくＯＫなんですが、それこそ「非公開」ですから、すべての審判で
原則どうりに弁護士が行動しているかどうか、私たちには確認のしようがありません。
特に本人が是認している場合は、決定的証拠がなくても争わないことが十分にあり得るので
はないでしょうか？　少年は刑事責任を問われていないのですから、「依頼人の利益」を追
求する立場からは、事実認定を歪めて（冤罪を許容して）も「丸く納める」方針を選択する
可能性は捨て切れないと思います。少年審判で扱う事例は、虞犯や軽微な非行が大半ですか
ら、そうした決着が今までに皆無であるとは言い切れないでしょう？

>>209

＞一般論としては、まったくＯＫなんですが、それこそ「非公開」ですから、すべての審判で
＞原則どうりに弁護士が行動しているかどうか、私たちには確認のしようがありません。
だからさ・・・一般論としてはOKなことを、
「確認できない」ということを根拠に否定しても、しょうがないだろ。
一般論を否定するなら、積極的な根拠が必要なんじゃないの・・・

「やってもいないことを認めて丸く納める」
のが本人の利益になると、弁護団が判断した？
虞犯や軽微な非行ではなくて、殺人事件なのに・・・

だったら、何で弁護団は、家裁に証拠の排除を求めたんだ？
実際には員面調書しか排除されなかったが、
検面調書や調書の中で触れられている証拠物の排除も
請求しているぞ・・・

鏡さんへ。
>>210
　　　＞「確認できない」ということを根拠に否定しても、しょうがないだろ。
私は否定しているんじゃなくて、「絶対そうに違いないとは言えない」ってことを
伝えようとしたのです。事件について、私たちが得る情報から、冤罪の疑いが見つ
かったときに、一般論を根拠に、否定してもしょうがないでしょ…ってことです。
一般論をいうなら、警察の偽計捜査だって「普通はありえない」ことですよね。で
も、そのありえないことが、あったのだから「弁護士は絶対に抗弁するはず」と頭
から決めてかかるのは、おかしいと思うわけです。

　　　＞だったら、何で弁護団は、家裁に証拠の排除を求めたんだ？
この答えは、はっきりしています。少年が「争ってほしい」と訴えたためです。
接見の弁護士から、警察が自白を得た過程に偽計があったことを知らされた少年は
「騙された。くやしい。争ってほしい」と言ったそうなのです。私はこの言葉を、
「無実の主張」と受け止めるんですが、弁護団はどうやら「違法捜査への怒り」と
受け止めたようですね。（少年が「社会正義」ゆえ係争を要求するなんてのも、変
な話ですが…）

一番いいのは少年が出てきたら自分の意思で戦うことですね。
もう一度、社会の眼を引き付ければ何らかの成果があると思います。
たしかに調書だけでは信用が難しいですね。
親、兄弟のことを持ち上げられて簡単に崩れた後、
無罪が決定した事件は多いですし・・・。

>>211

＞事件について、私たちが得る情報から、冤罪の疑いが見つかったときに、
＞一般論を根拠に、否定してもしょうがないでしょ…ってことです。
問題は、その「冤罪の疑い」が、具体的にどんなものかってこと・・・
「事件について、私たちが得る情報」なんてのは、極々限られているんだからね。
まさか、「事件の詳細がわからない＝冤罪の疑い」ってことではないだろ・・・
曖昧な根拠に基づく可能性で、一般論を否定していいのなら、
あらゆる刑事事件を「冤罪」にできるぞ（ｗ

＞一般論をいうなら、警察の偽計捜査だって「普通はありえない」ことですよね。
＞でも、そのありえないことが、あったのだから「弁護士は絶対に抗弁するはず」と頭
＞から決めてかかるのは、おかしいと思うわけです。
決めてかかるもなにも、
現に、弁護団は証拠排除で争っているし、家裁も（一部）認めているじゃない・・・

＞この答えは、はっきりしています。少年が「争ってほしい」と訴えたためです。
弁護団に対して、最初、本人は犯行を否認していたったってこと？
じゃ、>>209の話は前提からして違うね・・・

＞（略）弁護団はどうやら「違法捜査への怒り」と受け止めたようですね。
でも、凡人氏の感覚では、
少年が「社会正義」ゆえ係争を要求するのは、変な話なんだろ？
それなのに、弁護団が「違法捜査への怒り」と受け止めたと考える根拠は？
（共産党系の弁護士だからとか、言わないでね・・・）

鏡さんへ。
>>213
　　　＞曖昧な根拠に基づく可能性で、一般論を否定していいのなら
　　　＞あらゆる刑事事件を「冤罪」にできるぞ(w
何度も申し上げていますように、私は一般論を「否定」してはいません。一般論は
一般論の範疇を出ず、例外が必ずあると言っているのです。「一般論に例外はあり
えない」という前提で冤罪の可能性を「否定」しているのは鏡さんの方じゃありま
せんか？

　　　＞弁護団に対して、最初、本人は犯行を否認していたってこと？
接見した弁護士のコメントによれば、「犯行の様子についても、スラスラとしゃべ
る」と言うことですので、否認はしていなかったと思います。でも、偽計捜査が知
らされてからの少年は、是認を留保していました。第一回の審判でも最初は犯行を
認めていなかったのです。

　　＞それなのに、弁護団が「違法捜査への怒り」と受け止めたと考える根拠は？
　　＞（共産党系の弁護士だからとは、言わないでね・・・）
弁護団が事実を争いたくなかったからだと思います。少年が、はっきりと否認して
いれば、そういうわけにもいかなかったでしょうが、伝えられる情報から推察する
と、少年はただ「争ってほしい」と言っただけのようです。事実を争いたくない弁
護団はそれを「偽計捜査の告発」にすり替えてしまったのでしょう。
少年にしてみれば、いくら違法捜査が認められたところで、自白している以上、事
実認定は翻らない…と思いこんでいたフシがあります。「そんなこと（違法捜査の
こと）は、どうでもいいんだ。ボクはすべてを認めますから、早く終わらせて欲し
い」というコメントに彼の心情が表れているように思います。
偽計捜査の調査は長時間にわたったと、本上弁護士のレポートにありますが、これ
は「おまえが素直に犯行を認めないから、長々と審議しなけりゃならんハメになっ
たんだぞ」というプレッシャーを少年に与えたんじゃないでしょうか。

>>214

誰が、「一般論に例外はありえない」と言ったよ？？？
単に「例外の可能性がある」だけじゃ、話にならんと言っているんだよ。
「例外があった」という「具体的な根拠」を示さなきゃ、
一般論を否定したことにはならないだろが・・・

＞弁護団が事実を争いたくなかったからだと思います。
仮に、A少年が犯人だという決定的な証拠が無かったとしたら、
なんで、弁護団は事実関係を争いたくなかったんだ？

＞そんなこと（違法捜査のこと）は、どうでもいいんだ。
＞ボクはすべてを認めますから、早く終わらせて欲しい
これは、A少年のコメント？
ソースはある？？

弁護団の行為を、一般論に基づいて考えると・・・
審判には、A少年が犯人だという決定的な証拠が提出されていて、
違法捜査に基づく証拠排除を求めるしか争う方法がなかったが、
証拠排除請求は、一部しか認められなかったので、
少年の更生という観点から、これ以上争わない方がいいと判断した、
・・・となるように思うのだが・・・
これでスジは通っているし、何かおかしなところはあるか？

鏡さんへ。
>>215
　　　　＞単に「例外の可能性がある」だけじゃ、話にならんと言っているんだよ。
なぜでしょう？　例外の可能性があるのなら、その可能性を検証するという「話」になる
んじゃないですか？　鏡さんは理由もなく、可能性の検証を「否定」されています。
例外だった可能性が高いという私たちの根拠が、鏡さんのおっしゃるように、曖昧な
ものであるなら、具体的にどこがどのように曖昧なのか指摘してくだされば良いでは
ないですか。「例外」というものは、最初から「可能性が低い」もののことを良いま
す。可能性が低いから（よほどの根拠がなければ）考慮する必要はない…とおっしゃ
るのなら「一般論に例外はありえない」とほぼ同義だと見てもよいのではないですか？

　　　　＞なんで、弁護団は事実関係を争いたくなかったんだ？
これはもちろん私の「推測」ですが、>>209でお話させていただいた通りです。

　　　　＞これは、Ａ少年のコメント？
　　　　＞ソースはある？？
ソースは１９９７年１１月の、第八回全国付添人経験交流集会で、弁護団長の野口善
國氏が報告された内容の記録です。
「結局、Ａ少年は、そのうち疲れてきたのか、もうそんなんいいんだ、早くやってく
れ、自分は事実を認めますーーと言い出した。それで、全部の証拠排除で、淳君事件
については非行事実なしであり、この点は不処分と主張するのは行き過ぎではないか
非行事実は争わない、しかし通り魔事件については殺意を否認する、というのが私の
意見でした。」

四段目のご質問についても、上の引用で、鏡さんの仮説が（すくなくとも野口氏に関
しては）違っていることにお気付きだと思います。野口氏は、少年が認めたから争わ
なかった…と明確に報告されています。証拠があったから…とはひとこともおっしゃ
っていないのです。

＞例外の可能性があるのなら、その可能性を検証するという
＞「話」になるんじゃないですか？

疑念を持ち、おかしいと思い
可能性を検証するのは自由です。
誰もあなたの思想を規制しようなどと思ってはいません。

ですが、あなたはそれを運動として展開する事により
社会的活動にしてしまっている。
そこを問題視されているのです。

あなたは現在に至るまで、ご自身が疑念に感じる事しか
お話になっていません。
そしてそれらは総て、「冤罪とは思えない」という視点からでも
充分納得でき、合理的な説明がつくことばかりです。
あなたが提示し重ねられているこの議論が
冤罪の明確な論拠足り得ない事は
あなた自身、充分承知されている事でしょう？

可能性だけの議論なら、どんな僅かな可能性からでも
ストーリーを展開させる事ができます。
ですが、これは実在の事件なのです。
あなたの運動で実害を被っている「当事者」まで居るのです。

当事者が声を上げていない「冤罪」を
社会運動として展開する以上、
運動するに値する論拠を当然お持ちの筈
それなくしては単に社会を騒がすだけのデマ集団です。
明確な論拠もなく
「例外の可能性がある」だけの疑念でしか動いていないのでは
話にならないと断じられても致し方ないでしょう。

>>216

＞例外の可能性があるのなら、その可能性を検証するという「話」になる
＞んじゃないですか？　
だからー、可能性の「検証」というなら、
何らかの具体的な根拠（事実）の指摘をしろと言っている。
一般論を否定するのに「私はこう思う」だけなら、何とでも言えるだろ・・・

＞それで、全部の証拠排除で、淳君事件については非行事実なしであり、
＞この点は不処分と主張するのは行き過ぎではないか
＞非行事実は争わない、
これは・・・
違法捜査に基づく証拠排除を求めるしか争う方法がなかったが、
証拠排除請求は、一部しか認められなかったので、
少年の更生という観点から、これ以上争わない方がいいと判断した、
・・・と、矛盾しないね（つーか、そのままだろ）

で、一般論としては、いかに本人が認めていても、
重大事件で、決定的な証拠がなければ、弁護士は争うのが普通であり、
これをしなかったのは、
審判には、A少年が犯人だという決定的な証拠が提出されていない
からではないか、ということなのだが・・・
この一般論を否定しなければならないような事実は存在するか？

それからさ、検証というなら、話（情報）は脚色しないで、
なるべく正確に（そのまま）伝えるようにしようよ・・・

>>214
＞そんなこと（違法捜査のこと）は、どうでもいいんだ。
＞ボクはすべてを認めますから、早く終わらせて欲しい
（これは、A少年のセリフとして表現されている）

>>216
＞結局、Ａ少年は、そのうち疲れてきたのか、もうそんなんいいんだ、
＞早くやってくれ、自分は事実を認めますーーと言い出した。
（これは、伝聞表現）

２１７の名無しさんへ。
　　　　＞あなたの運動で実害を被っている「当事者」まで居るのです。
聞き捨てなりません。具体的に誰が私たちの運動で実害を被っておられるのか
明確なお返事を頂きたいと思います。
それと、「私の運動」が具体的にどういう活動なのかを、ちゃんと理解されて
のご批判なのでしょうか？　「冤罪派」なる団体を仮想しておられませんか？
私は運動の合法性について、かなりの字数を使い説明してきたつもりです。
神戸事件が冤罪だと唱える人や団体の中に、違法と思われる活動をする人もお
られるかもしれませんが、それらを一緒くたにされていませんでしょうか？
冤罪の「疑念」を世に問うことが迷惑だからやめろとおっしゃるのなら、それ
は、あなたが最初にお認めになった「思想」の自由、「表現」の自由を否定な
さることに他なりません。

鏡さんへ。
>>218
　　　　＞一般論を否定するのに「私はこう思う」だけなら、何とでも言えるだろ・・・
何度も申し上げているように、私は一般論を「否定」していません。可能性として、弁護団が
抗弁していない事例は冤罪の可能性が低い…ということは、了承した上での話です。
私にしたって、もし入手できる情報が審判廻りのことだけであったら、冤罪の可能性が高いな
どとは申しません。私の知らない事件で、係争も疑惑も持ち上がっていない確定判決に異議を
唱えるつもりなど、全くないのです。ただ、私はこの事件について多くの情報を得ました。そ
して判決（決定）に疑問を持ったのです。疑問の根元は「審理の中身」ではなく、事件の情報
なのです。審理については、鏡さんが何度もおっしゃっているように「不明」なので、どこに
「審理が一般論と違う経緯になる原因」があったのか判明できていません。

　　　　＞審判には、Ａ少年が犯人だという決定的証拠が提出されていた（されていない…に
　　　　＞なってましたが間違いですよね）からではないか、ということなのだが・・・
これを「一般論」と言うには無理があると思います。なぜなら、その「決定的証拠」がどうい
うものであるのかという基本的推理すら提供されていないからです。つまり、鏡さんがおっし
ゃる「本人も弁護団も抗弁しない事例は冤罪の可能性が低い」には同意できても、「冤罪では
ないのだから、決定的証拠が提出されていた可能性が高い」には同意できないってことです。
このロジックは、前段の「可能性が低い」を「ありえない」という絶対論にすり替えてしまっ
た欺瞞が含まれています。私が否定しているのは、この部分です。

>>219
はい、脚色したつもりはなかったのですが、ついつい資料を見ずにウロ覚えで書いてしまいま
した。細かなニュアンスで違った印象を与えたのならお詫びします。

>>221

＞「冤罪ではないのだから、決定的証拠が提出されていた可能性が高い」
あのねー、そんなことは誰も言ってないの・・・
人の話を、勝手に捻じ曲げて
＞このロジックは、前段の「可能性が低い」を「ありえない」という絶対論に
＞すり替えてしまった欺瞞が含まれています。
は、ないだろ・・・すり替えはどっちだよ・・・

「冤罪」を証明するには、アプローチは2つある。
1．事件そのもの検証
2．審判過程の検証

1．については
「冤罪」を根拠付ける事実が存在しているか否かということで、
冤罪説が指摘している「矛盾」というものが問題になるが、
これは、（今のところ）A少年が犯人であっても合理的に説明ができる。
そもそも、非公開原則で、どのような資料（証拠）が審判に提出され、
家裁が何に基づいて事実認定をしたか、そもそもわからないから、
公になっている極々一部の情報だけに基づいて事件を検証するには限界がある。

＞だから「我々が知らないだけで、あったかも知れない」という可能性を持ち出せば、
＞どんなことでも整合性がとれてしまうってことなんですよ。（>>194）

2．については、
「冤罪なら本人が否定する可能性が高い」
「冤罪なら弁護士が抗弁する可能性が高い」
「家裁が物証なく供述だけで事実認定をする可能性は低い」
という、「一般論」を否定しうる「特殊事情」が存在していれば、
「冤罪」の可能性が高いと言える。
しかし、この「特殊事情」の具体的指摘はない。

＞可能性として、弁護団が抗弁していない事例は冤罪の可能性が低い…
＞ということは、了承した上での話です。（>>221）

結局、1．2．とも、「冤罪」と考える具体的根拠は何か、ということなんだが・・・

＞ただ、私はこの事件について多くの情報を得ました。
＞そして判決（決定）に疑問を持ったのです。（>>211）

そういうことなら、話は早い・・・
既存の冤罪説と同じような主張を繰り返してないで、
その「情報」ってやつを具体的に示してくれ。

つーか、情報の共有なしで、事件の検証もなにもないだろ。
「あんた達は真実を知らないんだ、でも俺は知っているんだ」
ってか？

鏡＠帝國微乳会さんへ。
>>222
　　　　＞「冤罪ではないのだから、決定的証拠が提出されていた可能性が高い」
　　　　＞あのねー、そんなことは誰も言ってないの・・・
そうですね、「冤罪ではないのだから」とはおっしゃっていませんね。失礼しまし
た。でも、弁護団が抗弁しない理由は「決定的証拠が提出されていたから」という
答え以外にも可能性を考慮すべきではないのか？って言いたかったのです。
つまり、証拠は開示されていないのですから、「決定的証拠があった」というのは
鏡さんの「推理」にすぎないわけでしょう？　一般論を言うなら「自白に多くの矛
盾が含まれている場合は、冤罪の可能性が高い」とか「犯人特定の証拠が不明（開
示されるされないは別にして、マスコミ等の情報を総合しても検討がつかない）の
場合は、冤罪の可能性が高い」ってことも言えるわけです。だけど、一般論的な推
理を絶対視せずに「自白には、思い違いや故意の虚偽供述が含まれることもある」
わけだし、「少年審判だから、犯人特定の情報がマスコミに漏れなかった可能性も
ある」わけですよね。だから、自白が矛盾しているという事実は「少年が冤罪だか
ら」なのか、「よくある思い違い、もしくは意図が推察しうる虚偽供述ゆえ」なの
かを検証すべきなのです。たしかに「〜の可能性がある」だけで一般論に基づく推
理を否定するのは良くないと思いますが、推理である以上、他の可能性を頭から排
除することはできないのではないでしょうか？ 「〜の可能性がある」「〜とも言え
るだろ」と言って、「冤罪ではないとしても説明がつく」と主張されてきたのは、
あなたご自身ではなかったでしょうか？

鏡＠帝國微乳会さんへ。
>>223-224
事件の情報については、かなり多くのものが流出していると思います。もちろんそ
の確度は様々ですが、あなたがおっしゃるように「極々一部」ではないでしょう。
総合的に推理すれば、一応事件の全貌を想起しうるボリュームがあると思います。
それが、イコール真相かといえば、確かに「推理」にすぎないのですが、頭から不
確かなものとして切り捨てることはできません。私たちが得られる情報は、審判の
結果だけというわけではないのです。
それと、私が何か「特殊情報」を持っているかのように誤解されていますが、前に
も申し上げたとうり、そのようなものは持ち合わせていません。
　　　　＞「あんた達は真実を知らないんだ、ども俺は知っているんだ」
　　　　＞ってか？
については、以下のあなたの言葉をそのままお返ししたいと思います。
　　　　＞人の話を、勝手にねじ曲げて
　　　　＞・・・すり替えはどっちだよ・・・

ねえねえ、そろそろ東くん出てくるってきいたんだけど。
しかも出てきてから名前変えれるんでしょ？
こわー
詳しくないからよく知らない。詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
がいしゅつ？

鏡＠帝國微乳会さんへ。
　　　＞冤罪説が指摘している「矛盾」というものが問題になるが、
　　　＞これは、（今のところ）A少年が犯人であっても合理的に説
　　　＞明ができる。
では、次のような疑問点についてはどうでしょうか？
（１）犯行声明の書体が、特定機種のパソコン画面で使用されるフォントと
　　　ほぼ一致している［←専門家の分析に基づく事実］のに、少年はパソ
　　　コンを持っていなかった［←両親、友人の証言に基づく事実］
（２）挑戦状に使われた用紙はワープロで使う感熱紙であった［事件当初の
　　　報道に基づく］のに、少年はワープロを持っていなかったし、供述で
　　　は「スケッチブックの紙を使った」と言っている
（３）付け替えたアンテナ基地フェンスの南京錠とセットになっていた鍵が
　　　少年の供述した遺棄場所（向畑の池）から発見されなかった
　　　なお、供述では遺棄場所も遺棄日時も非常に曖昧で、言うことがコロ
　　　コロ変わっている
（４）挑戦状を書く時、参考にしたといわれるコミックや、犯行声明を書く
　　　時、作ったといわれる下書きが、家宅捜索で発見されていない。
　　　供述では「あとで焼いたと思います」となっているが、コミックは全
　　　集ものであり、焼いたとすれば、全巻焼いたことになる。少なくとも
　　　３巻あるコミックを全部焼くとなると、相当な時間と手間がかかった
　　　はずで、処分した日時を覚えていないはずはない
あくまでも一般論（一般常識）で考えれば、少年を犯人とした時「説明がつ
かない」ことが、他にも沢山あります。それに対して「私はこう思う」だけ
なら、何とでも言えるでしょう。一般論を否定されるなら、例えば「少年は
友人のパソコンを借りていた」というような、具体的な根拠（事実）を指摘
していただきたいのです。「誰かのパソコンを借りたかもしれないじゃない
か」では、とても「合理的に説明ができる」などとは言えないと思います。

>>228は、ずいぶん意地悪な質問ですよね。証拠が開示されていないのです
から、鏡さんにしたって「事実はこうである」と断言することは不可能で、
書体の問題にしたって、用紙の問題にしたって、鍵の問題にしたって、コミ
ックスの問題にしたって、「少年が犯人であることが間違いないのなら」と
いう前提に立った「推理（可能性）」しか述べられないはずです。そこで重
要になるのは、その「推理」が他の事実とどれほど整合性のあるものか？と
いうことではないでしょうか？　推理の結論と矛盾する情報を、すべて「信
用のおけないもの」と切り捨てるのは乱暴です。マスコミ報道でも、伝聞で
も、他の情報や事実と整合性のとれるものは、一応信用のおけるものと考え
て良いのではありませんか？　たとえば、Ｊ君の遺体に抵抗の跡がなかった
件などは、捜査本部の正式発表こそありませんが、リーク情報や土師氏の手
記等、複数の角度から同じことが述べられていますので、ほぼ事実とみなし
て良いと思います。そりゃ、確かに証拠が開示されていないのですから、ひ
ょっとしたら、めいっぱい抵抗の跡があったのに「なんらかの理由で」隠匿
されたっていう可能性はあるでしょうけど、それを言い出したら一歩も前に
進みませんよね。
このシリーズのスレで、鋸や南京錠の入手経路について議論があった時、鏡
さんは「殺害当日に万引きしたのではないかも知れない」という推理を展開
されていました。現場に南京錠を切断した時に出るはずの切りくずがなかっ
たことから、「殺害時よりずっと前に、ネコなどを解剖する秘密の場所とし
て少年が、アンテナ基地の敷地を確保していたのではないか？」ということ
でした（前のスレを全部確認していませんので記憶違いならすみません）。
もちろん、その可能性も考慮すべきだと思いますが、既存の情報にはその推
理を裏付ける事実が見当たりません。また、供述と矛盾していますし、それ
が事実とすれば、なぜ少年がそんな虚偽の供述をしたのか説明がつかなくな
ります。　ひとつの事実に説明をつけるために出した「仮説」が、他の事実
や情報に矛盾するなら、その「仮説」は蓋然性の低いものと位置付けること
ができると思います。私は、そのようにして、一見、とっぴと思われる可能
性でも、頭から排除するのではなく、他の事実や情報との整合性を検証して
いくことで、評価を加えていきたいと思っているのです。
（長くなったので、次に続けます）

（つづき）
「審判には、決定的証拠が提出されていたはず」という推理も、「なぜ弁護
団は抗弁しないのか？」「なぜ両親は抗告を要求しなかったのか？」という
疑問に対しては、一番シックリくる仮説です。しかし、具体的な証拠の内容
は見当がつかないし、マスコミ報道でも証拠の確保は伝えられていません。
弁護団は、逮捕時に物証が皆無であった事実を公表しているのに、審判時の
証拠の有無については、言及を避けています。一部では（７人のうちの一人
ですが、人物を特定すると本人に迷惑がかかるため特定しません）「決定的
と言える証拠は審判時もなかった」と非公式に漏らしているのです。これら
の情報を総合すれば、「決定的証拠が提出されていた」という仮説は怪しい
ものになるでしょう。もちろん、逮捕時の証拠の有無を公表することは少年
法に違反しないが、審判時のそれは違反にあたる…という解釈があるのかも
知れませんし、「審判時にも証拠はなかった」と漏らした弁護士が嘘を言っ
ているのかも知れません。しかし、係争がなかったことに説明をつけるため
の推理が、他の多くの情報と整合しないとなれば、より整合性のある、新た
な仮説が必要になってくるのではないでしょうか？
仮説のリアリティは、受け止める人によって様々ですから、「陰謀論」的な
仮説は「そんなバカな…」のひとことで片付けようとする人もおられるでし
ょう。しかし、その仮説が多くの事実と整合するならば、充分に検討の余地
はあると考えます。私はその意味で「陰謀論」を否定しませんが、よりリア
リティがあって、なおかつより多くの事実や情報と整合する仮説があれば、
そちら説を支持します。
ということで、>>228で釘を刺した、最後の部分は撤回します。とりあえず
は、疑問に対して整合性のとれる仮説を提供して頂きたいと思います。それ
が他の多くの事実や情報と整合するかどうかは、次の段階の議論だと考えま
すので…。

冤罪を訴えていない「当事者」とそのご家族
あなたが「冤罪」運動を展開する上で
最も尊重すべき彼らの思いを無視するという行為は
その「当事者」の方たちにとって、まさに「害」ではないのですか？

＞私は運動の合法性について、かなりの字数を使い説明してきたつもりです。
あなたはご自身の運動が、社会正義とまで仰った
社会運動として合法であることは、最低限当たり前の基準でしょう。

あなたの行っている運動は、それら違法と思われる活動をする団体と同じく
「当事者」の賛同を一切得られていません。
あなたの運動とそれら団体と、
一線を画すであろう筈の明確な論拠が見えて来ないのです。

あなたの疑念をどれほど並べても、それは可能性の「推理」であり
223で鏡氏が仰っている
「冤罪なら本人が否定する可能性が高い」
「冤罪なら弁護士が抗弁する可能性が高い」
「家裁が物証なく供述だけで事実認定をする可能性は低い」
これらの「一般論」を覆すにはほど遠いでしょう。

こちらで重ねられている議論は「可能性」というレベルです。
「冤罪」である視点からでも
「冤罪とは思えない」という視点からでも
合理的な説明が出来てしまう事は、あなたもご納得されている筈
その上で、ご自身の疑念に拘泥され運動を展開されている
どれほど確かな論拠の上に立脚されているのでしょうか。


運動は合法なのだから、「当事者」の思惑を踏みにじり
ご自身の疑念を晴らす為に運動しても構わない。
あなたの知る権利は果たされなければならず
当事者達の沈黙する権利は黙殺して良い
思想や表現の自由という言葉を、片手落ちに解釈なさってはいませんか？

>>225-226 >>228-230　（総論）

自白（供述調書）の内容＝家裁の事実認定、ということではない。
（これはOKですね？）
非公開原則から、審判にどのような資料（証拠）が提出されているかわからなし、
家裁がどのような資料に基づいて事実認定したかもわからない。
（これもOKですね？）
そして、冤罪を証明する独自情報もない。

それで、事件の詳細がわからない（確定できない）というならわかるけど、
なんで
＞「自白に多くの矛盾が含まれている場合は、冤罪の可能性が高い」とか
＞「犯人特定の証拠が不明（略）の場合は、冤罪の可能性が高い」ってこと
になるんだ？

で、事件の詳細は、一般人にはわからないけど、一般論としては
「冤罪なら本人が否定する可能性が高い」
「冤罪なら弁護士が抗弁する可能性が高い」
「家裁が物証なく供述だけで事実認定をする可能性は低い」
ということがあるわけで、これを覆す具体的事実の指摘もない。
だったら、「冤罪」ではないのだろうと考えることに、何か問題はあるか？

凡人氏は何で、「疑問＝冤罪の可能性」で突っ走るのだ？

家裁の決定があって、当事者も争っていないのだから、
事件を検証するにしてもに、まず「冤罪ではない」という仮定に基づいて
情報の矛盾点や疑問点の説明を試みて、そこで、
「A少年が犯人だとすると、どう考えてもおかしい」
という事実が存在するかどうかを考える、というアプローチはおかしいか？

もっとも・・・
＞だから「我々が知らないだけで、あったかも知れない」という可能性を持ち出せば、
＞どんなことでも整合性がとれてしまうってことなんですよ。（>>194）
だから、冤罪の具体的根拠がなければ、
結局は「朝生水掛け論」で終わるんだけどね・・・←各論

>>228　（各論）

(1)
どういう分野の「専門家」が、どういう経緯で分析・発表した事実なの？

(2)
審判に関する非公開原則
自白（供述調書）の内容≠家裁の事実認定
（ワープロを持っていないので、感熱紙がどういうのもか知らなかったとか）

(3)
審判に関する非公開原則
自白（供述調書）の内容≠家裁の事実認定
（可能性なら、>>229の引用にある通り）

(4)
審判に関する非公開原則
自白（供述調書）の内容≠家裁の事実認定
（マンガ喫茶で下書きしたのかもね）

まぁ、事件の詳しい経緯が、我々にはわからないという話だったら、
全く同意なんだけどね・・・

>>230　（各論）

＞弁護団は、逮捕時に物証が皆無であった事実を公表しているのに、審判時の
＞証拠の有無については、言及を避けています。一部では（７人のうちの一人
＞ですが、人物を特定すると本人に迷惑がかかるため特定しません）「決定的
＞と言える証拠は審判時もなかった」と非公式に漏らしているのです。

審判過程を検証するうえで、これは重要なことだろ。
だから、そういう「事実」を曖昧にしないで、
ソースとともに具体的に示してくれと言っている。

つーかさ、当事者が「冤罪」を訴えていないのに、冤罪運動をしていて
真実究明に必要な情報の提示に関して、
今更「本人に迷惑がかかる」うんぬんと言い出すのは、変な話だと思うぞ・・・
そもそも、弁護団の義務違反の可能性まで指摘しているのに・・・

>>凡人氏
あなたは結局何を目的としてこの２チャンを活用しているのか？
可能性の検証等いわゆる評論家の論評であり、その人物の見方や
思考によりいくらでも枠が広がるではないか？
しかも、手元にはＡが犯人とされた事実認定資料もないではないか？

加えて、当事者は全くこの年月において「冤罪」の声を上げていない
事実がある。そしてＡの家族が１億円を支払い、その返還も求めて
いないではないか？この動かしがたい事実はどう解釈するのか？
この件は>>200でも『冤罪派』の方々へということで尋ねたが凡人氏
の回答は全く期待に応えて頂いたと思えない。

あなたは以前、Part4ではこの運動は『当事者』やその家族のために
やっているのではなく、社会生活者である我々の『権利』としてや
っていると書かれていましたよね。ではお尋ねするが、その『権利』
とやらは、どういう法律のどの根拠法令に基づくものかを示して頂き
たい。また、『当事者』のためではないとの見解の割には事件関係者
（加害者・被害者）への接触は感情的要因から具体的には起こせない
という・・。
で、ここではＡ少年の犯行と事実認定した確実な証拠もなしに鏡氏との
対話という形でお互いの揚げ足を取るような議論が繰り返されているだ
けである。全く建設的に具体的にＡ少年の冤罪を訴えている活動には
思えない。
また、貴方が>>228で鏡氏に質問した事についても、可能性の議論で
説明が尽くし、もっと言えば事実認定された資料もない状況の中でその
ような質問を第三者である鏡氏にして何を期待されているのか？まさに
揚げ足を取っているようにしか思えない。貴方はここで鏡氏を論破したい
だけなのか？（続きく）

>>凡人氏（続き）
また、名無し氏が>>217で指摘された回答として貴方は>>220で
『それと、「私の運動」が具体的にどういう活動なのかを、ちゃんと理解されて
のご批判なのでしょうか？　「冤罪派」なる団体を仮想しておられませんか？
私は運動の合法性について、かなりの字数を使い説明してきたつもりです。』
とおっしゃっていますが、貴方が行っている運動の団体の詳細等具体的に紹介
された事はないではないですか！
団体名、活動方針、スケジュール等々！！全く知らされていない状況で活動に
対する理解などあり得ません。理解の前に認知がるのは当然の事でしょ？
加えて、貴方は>>150武士道氏への回答として『私は蝙蝠人間』として括弧ある
一つの団体に属した活動ではなく複数の団体に所属している事を明言されてますよね？
こういう発言があるにも関わらず「私たちの運動」とは矛盾を感じます。
貴方がリーダーシップをとられている団体がるなら別ですが・・
また、あなたの発言が見られるのはこのスレッドだけです。しかも鏡氏との
対話形式だけという・・もし、ご自分の主張を広め、社会的な賛同や理解を
得ようとお考えなら、このスレッドだけではなく、ご自分でスレッドを立てる
、ご自分でＨＰを立ち上げる等のもっと自主的な活動が見えてきてしかるべき
ではないでしょうか？でも、現状は『凡人氏』の名前での発言はココのスレッド
だけです。
全く持って貴方が、この議論から何を掴み取ろうとしておられるのか全く
不明です。

>>凡人氏（続き）
もう一度言います。Ａの犯行であるとした事実認定を手元資料としておかないで
当事者からの声もなく、また事件関係者への接触も図ろうとされていない現状
の中で、一部の資料や疑問を提示するだけで、可能性の検証という「どのような
見方」でも可能な朝生議論を繰り返している凡人氏のこのスレッドでの目的は
何でしょうか？何を達成する事が目標なのでしょうか？
貴方は実際自ら活動をされているのですか？集会に参加した程度では活動とは言
えませんよ。また、貴方は個人の責任でレスしてるといいましたが、結局は運動に
フィードバックする事が目的なのではないのですか？なら、団体の了承を取り、貴方
一人ではなく、貴方が所属する団体のメンバーも仲間に入れて団体責任として発言す
べきなのではないですか？貴方が「活動」というのであれば。
ある時は個人発言、ある時は団体の立場から・・そして、ある時は社会生活者の権利
のための活動で『当事者』のためではないとしながら、その過程において事件関係者への感情配慮
から真実に迫ろうとしていない・・・一体、何がしたいんだ？？？
疑問を提示しただけなんですか？それでは何の解決にならないですよ？
本当に再審請求の道を開くのであれば、推理ゲーム的な可能性の議論で闇雲に枠を広げるのでは無く、
逆に一つの『確実な事実』を発見するための畳む作業が必要なはずです。
また、ご自分の主張が正しいならば、もっと、もっと活動団体として姿を見せて
２チャンを利用すべきです。貴方が今ここで展開している議論はおそらく100％再審請求に
繋がるモノではないでしょう！
貴方は一体、ココで何を求めているんもですか？貴方がココで行っている議論から生み出そう
としているモノは何ですか？

『冤罪派』と称される活動団体はその論調だけではなく行動自体に説得性
がないんですよ！戦略も戦術も！
疑問を提示した初期の頃からどれくらい進歩があったのですか？
現状は、提示した疑問が司法の場からまた社会から放置されている状況の
ままではないですか？違いますか？
社会がもっと納得するくらい具体的運動に発展させてみてくださいよ！
そのために何をすべきか！こんな所で揚げ足の取り合いをしてる時間なんか
無いはずではありませんか？

何いらだってんの。
お前こそこんなところでくだ巻いてないで「運動」に参加すれば？

２３１の名無しさんへ。
　　　　＞その「当事者」の方たちにとって、まさに「害」ではないのですか？
なぜ「害」だといいきれるのでしょう？　その前に「彼らの思いを無視する行為」とは
具体的にどの行動を指しておられるのですか？　司法への証拠開示、再審要求でしょう
か？　それとも集会や出版、インターネットやその他メディアでの発言でしょうか？
家裁決定以降の４年半、多くのメディアで、事件に関する多くの意見や主張が発表され
てきました。ここ２ちゃんねるで特に多かったのは、
「７年かそこらで凶悪殺人鬼が社会に出てくる。我々は生活を防衛しなければならない。
出所後のＡがどこに住み、どんな仕事をしているのか、我々には知る権利がある。社会
が彼を監視し、再犯を防止しなければならない。少年法の規定で公開ができないという
のなら、彼を一生牢獄に閉じこめておくべきだ。こっそり出てくるなら、個人情報を暴
いてやる。殺人鬼を野放しにするのなら、我々が彼を見つけ出して殺す」
というものでした。また実際に「情報公開（こちらは少年の個人情報）」を要求して司
法闘争を展開している団体さえあります。
いうまでもなく、それらの発言や要求は、少年やそのご家族にとって「脅威」であり、
心情を著しく害するものだろうと思いますが、私はそれも「表現の自由」だと捉えてお
ります。実際に個人情報を暴いたり、命をつけねらったりすれば犯罪ですが、少年の退
院が認められない…という気持ちを広く世に問う行動自体は、別にとがめられるような
ものではないと思います。もちろん主張内容には反論しますが、活動そのものを非難す
ることはしません。
私たちは、上のような活動とは別の主張を持って、司法闘争、啓発運動を行っているの
です。主張内容にご異論があればお聞きしますが、活動そのものに対する非難は聞き入
れられません。

鏡さんへ。
>>232
　　　　＞＞「自白に多くの矛盾が含まれている場合は、冤罪の可能性が高い」とか
　　　　＞＞「犯人特定の証拠が不明（略）の場合は、冤罪の可能性が高い」ってこ
　　　　＞＞とになるんだ？
そうした事実がある時は、まず冤罪を疑うべき…というのは、ある意味、司法の常識
かと思います。自白内容に矛盾が多くあることは「事実」ですし。犯人特定の証拠が
不明であることも「事実」です。
一方、係争がなかったことも「事実」で、係争がない場合は「冤罪の可能性が低い」
という一般論は、全くＯＫです。
つまり、「事実」に立脚した「推理」として「冤罪の可能性が高い」と「冤罪の可能
性が低い」という対立した二つの結論が共存しています。どちらも一般論に依ってい
ますので、どちらか一方を絶対論に格上げして結論づけることはできないでしょう。

>>233
　　　　＞凡人氏は何で、「疑問＝冤罪の可能性」で突っ走るのだ？
「疑問」とは「冤罪の可能性」以外に、何か考えられるでしょうか？　捜査や決定に
疑問があるということは、冤罪の可能性を頭に置くということだと思います。もちろ
ん、「疑問＝冤罪だ」ではないのですから、まず「冤罪の可能性を排除して検証する
」なんてことの方が不自然ではないでしょうか？

鏡さんへ。
>>234
お答えありがとうございます。
（１）犯行声明とパソコンフォントが酷似していることを「発見」したのは、兵庫県警
　　　の捜査本部です。「分析班」が独自に調査した結果、確信を得てマスコミにリー
　　　クした情報です。当時、「捜査に大きな進展があった」と大きく報じられていま
　　　したので、ご記憶の方も多いかと存じます。
（２）自白が認定事実でないことは当然ですが、事実と違う自白をした理由については
　　　考察されないのですか？　またワープロを持っていないのなら、どのようにして
　　　感熱紙を入手したのか疑問です。
（３）これも上と同じです。少年はなぜ、コープで殺害後に万引きなどという「嘘」を
　　　供述したのか、理由が不明です。
（４）なるほど、マンガ喫茶で下書き…という推理はありえそうですね。でも、だとし
　　　たら取調の時「大怨」を「大恐」と書き間違えたことが不思議じゃないですか？

>>235
私から人物を特定することは控えますが、近いうちにご自身が名乗りをあげられるだろ
うと思います。もっとも、私はそれで司法が動くという楽観をしているわけじゃないの
ですが…。

サーガノヴェルさんへ
>>236-239
私たちの運動の実効性について、ご心配頂くのは大変ありがたいことなのですが、
私たちもそれなりに考えて活動展開をしています。実効は、あなたの目に見えない
かも知れませんが、確実にあがってきていますので、どうか温かい目でお見守り下
さい。なんだか、応援なのか非難なのか良くわからないお話ですので、ここでは、
これくらいしかお答えできないことをお詫び申し上げます。
（…って、そんな暇ないはずですもんね）

そういや須磨も「近いうちに何かが起こる、誰かが名乗り出る」って
言ってたけど、あれから１年経ったんだなぁ・・・・（藁

そういや、去年の2月16日に後藤弁護士等の行った付審判請求が棄却されよったな。
http://postx.tripod.co.jp/koube/tisai0216.html
その後大阪高裁への拮抗はどうなったん？
で、凡人さんはこの緊急集会とやらに参加したん？
詳細ｷﾎﾞｰﾝ！！

>>245
もう、そんなになるのか・・・ｼﾐｼﾞﾐ
その間、同じ話を繰り返ていたワケだ・・・ﾊｧ

>>242
＞そうした事実がある時は、まず冤罪を疑うべき…というのは、
＞ある意味、司法の常識かと思います。
つまり、争わなかったのは弁護団が「非常識」だったからということか？

＞「疑問」とは「冤罪の可能性」以外に、何か考えられるでしょうか？
もう一度、聞くが・・・
自白（供述調書）の内容＝家裁の事実認定、ということではない。
非公開原則から、審判にどのような資料（証拠）が提出されているかわからなし、
家裁がどのような資料に基づいて事実認定したかもわからない。
そして、冤罪を証明する独自情報もない。
・・・これらはOKなんだね？

で、当事者は家裁決定に異議を述べていないという事実がある。
それで、どうして「事件の詳細が一般人にはわからない」という話ではなくて
いきなり「冤罪の可能性」ということになるんだ？
積極的に「冤罪の可能性」を考えなければならない理由はどこにあるんだ？

>>243

(1)
ほぼ一致（>>228）、酷似（>>243)というのは、
字画の省略とか、ほぼ正確に再現されていたということかな？
あと、「確信を得て」というのは、リークした捜査官がそういう旨の発言をしたの？

(2)
それこそ、万引きしたかもね。

(3)
愚鈍な警察諸君の捜査を混乱させるためかもね。

(4)
漢字を書き間違えるのが、そんなに不思議？

審判時の証拠に関しては、せめて
＞一部では（略）「決定的と言える証拠は審判時もなかった」と非公式に漏らしている
という話のソースを示してくれよ・・・

>>247
まさに無限ループやな・・結局、当事者が声上げん限り、このままちゃうのん？
地裁棄却は高裁でも棄却されそう（もうされた？）やしなーー。
ちゅーか、土台無理あるって。確かに疑うべき観点は多いかも知れんけど、結局
当事者が争う姿勢みせんかぎり外野が騒いでも、火中の栗は拾えんと思う也。

まー、どっちにしても山口の母子殺人事件の福田を死刑に出来ん日本のヘタレ司法
制度にあんまり期待してもしゃーないで！みんな他人事で動いてるさかいね。
まー『冤罪組』がホンマに組織化して係争状態にもっていくにはＡ自身が『声』上げん
と始まれへん気がするねんけどな。
ちゅーて、感想述べてるけど、俺が知りたいんは大阪高裁に拮抗した行方なんやけどね。
後、地裁での棄却理由は判決文以外で何か理由あるん？
そのへんどーよ？凡人さん。当然参加したんやろ？緊急集会・・。

サーガノヴェル = 武士道 （ｗ

鏡さんへ。
>>248
　　　＞つまり、争わなかったのは弁護団が「非常識」だったからという
　　　＞ことか？
誤解を恐れず言うのなら、答えは「ＹＥＳ」です。

　　　＞非公開原則から、審判にどのような資料（証拠）が提出されてい
　　　＞るかわからないし、家裁がどのような資料に基づいて事実認定し
　　　＞たかもわからない。
「非公開原則から」が唯一の理由かどうかは別にして、証拠も認定の根拠
も不明だということは事実ですね。
しかし、「事件の詳細が一般人にはわからない」については、少し異論が
あります。私たちにわからないのは「証拠や認定の根拠」なのであって、
事件の概要は報道等から、かなりの確度で推察できると思います。もちろ
ん、それは「推察」なので確実な事実というわけではありませんが、私た
ちは事件について、なにも知らされていない…ということではないのです。
そして、私たちが知っている情報から「冤罪ではないのか？」という疑問
があれば、審判が間違っていた可能性を念頭に置くのは当然かと思います
が…。

鏡さんへ。
>>249
（１）
字画の省略とかは、「パソコンフォントを下敷きにした」という仮説で、
完全に説明がつきます。最初は「特定の機種のワープロ」と言っていたの
ですが、後にそのワープロでは一部に、犯行声明の字画省略と一致しない
ところが出てきました。そして、フォントをＯＳに依存するパソコンの線
が浮上し、照合した結果「ぴったりと一致した」と言います。この照合は
巷の研究家の人達も大勢試みていて、捜査本部の見解を裏付けています。
リークした捜査官は人物が特定できませんが、マスコミ各社が一斉に大き
く報じたことからも、「〜であることが捜査本部の調べでわかった」とい
う断定的表現からも、確信を得てリークしたことが伺えます。

（２）
万引きしたという線はありそうに思いますが、その日時や場所が不明です
し、なぜ感熱紙だったのかという理由もわかりません。用途も考えずに特
定の商品を万引きなどするものでしょうか？

（３）
犯行を認めていたのに、なぜ捜査を混乱させる必要があったのでしょう？
いうまでもありませんが、供述は逮捕後のものです。

（４）
一度書き写した漢字は、じっくり見て形を覚えた漢字より書き間違いにく
いものです。しかも、マンが喫茶で書き写していたのなら、特定の文言を
２度も書き写したことになります。少年は漢字を間違えた言い訳として、
「あのときはマンガを横に置いて書き写したから…」と言っていますが、
あまり信用ができません。
また、少し視点が変わりますが、マンガ喫茶で書き写したとした時、それ
はどこにあった店なのか、書き写した時期はいつごろなのか、そしてその
意図は何だったのか？…という点についての推理が抜け落ちています。

１−誰かにパソコンで打ってもらったのかもね
　　全文でなく小難しいところだけとか

２−白い紙ならなんでもいい
　　感熱紙はロール状だろ、万引きしやすい形だよ

３−自分じゃすっげぇ事をやったと自慢タラタラな訳さ
　　で、大人達を振り回してやろうと思うのが普通だろ

４−漢字の書き取り百回とかさ何回書かされたって　
　　覚えない漢字は覚えないぜ〜（藁


所詮推理だろ？
どんな解釈だって出来るって。
はじめっから「冤罪」だって色眼鏡かけていれば
どんな事だって怪しく思えるもんなぁ

２５４の名無しさんへ。
１−犯行声明の省略字画と一致したフォントは、印字フォントじゃなくて、ディスプレイ
　　フォントです。「誰かに打ってもらった」という線は消えると思います。
２ー感熱紙はファックス用のロールペーパーじゃなく、Ａ４サイズのページプリンター用
　　です。
３ー犯行に関連する品の入手経路を偽ったり、処分方法を偽ったりすることがですか？
４−でも、「薔薇」という字は覚えていましたよね。

もちろん「どんな解釈」だってできます。でも、その解釈に評価を加えていくことで真相
に近づけると考えるのです。無理矢理、結論と整合させようとした「解釈」は多くの矛盾
を孕みます。そういう意味では、「冤罪説」の中にも怪しい「解釈」がいくつもあります
が、それらもひっくるめて「検証」していくことは、無駄な作業じゃないと思うのです。

＞「あのときはマンガを横に置いて書き写したから…」と言っていますが、
＞あまり信用ができません。

なんで信用出来ねーのよ。本人がそう言ってんでしょ？
めっちゃ自分の主観入ってるやん。「あまり信用できません」じゃなくて
「信用したら冤罪説に繋がらないから信用できません」の間違いでしょ？
本人の発言まで信用出来ないなら、何を信じて「検証」とやらをするんだ？
強要された証言かも知れないからとか言うんじゃないだろうな。本当の事を
話した証言とどうやって見分けるんだ？

>>247
鏡氏も絶対にループすると解っててまた相手したんだろう。溜息なんぞつくなよ。
そもそも鏡氏が居なかったら、このスレ自体存続してないよ（そういう意味で小犯
板の冤罪派を跳梁させたのは、ひとえに鏡氏の存在だろう）。
スレ存続の為の、冤罪派の自作自演と思ったほどだ。
他の板の冤罪スレは綺麗に決着したのに、何でこの板の冤罪スレは、ダラダラいつまで
同じ事を続けていくんだろうな。ホント。

鏡氏も凡人氏もこういう無限のループが好きなんちゃうん？そやないと、
こんな同じ話ばっかりしとらへんもんなー。大体ココに書いてあることは
他のスレでも出てきて、同じよーな話の展開になってるし。
まぁーー年寄りが同じ話ばっかりするんに似てるっちゃ似てる。
ちゅーか、２人とも話の決着つける気ないみたいやし。
ある意味交換日記やな（藁
須磨さんが去って傷心の鏡氏の前に現れた新しい恋人が凡人氏？
ちゅー感じするわ。（藁ヒューヒュー

凡人氏なんぞ>>246や>>250で質問した事無視やもんな（ガックリ
放置されまくりやでぇ。正味の話。
まーー２人の間には第三者は入れんちゅーことやね！（諦

凡人さん、、もし良かったら俺の質問（246、250）についても
意見聞かせてな！いや・・無理にとは言わんけど。
鏡さんは他のスレでも何回か見たけど、凡人さんはココだけやもんな。
余程このスレに思い入れあるねんなぁ。いや、大事な事やけど。思い
入れ持つちゅーことは！！
えーー、また質問したいことあったらしてよろしいでしょうか？
お二人さん・・・邪魔やったら言うてな。その時は諦めますわ。
ではでは！よろしゅーに！

凡人さんへ
あ、ご免・・一つだけ言わしてな。>>255で次のような事言うてはりますやん？
『もちろん「どんな解釈」だってできます。でも、その解釈に評価を加えていくことで真相
に近づけると考えるのです。無理矢理、結論と整合させようとした「解釈」は多くの矛盾
を孕みます。そういう意味では、「冤罪説」の中にも怪しい「解釈」がいくつもあります
が、それらもひっくるめて「検証」していくことは、無駄な作業じゃないと思うのです』

でも、答え（真実）が手元にあったら「解釈」を「検証」していくことは
無駄ちゃうとは思うけど、真実は何か？って分かってへんねんやろ？
そんな状態「真実」に近づけていくための検証は無理なんちゃうのん？
それに、全て情報公開されとったら別やけど、一部だけやろ？この事件に
に関する公開された資料っちゅーのん。
俺はどのへんまで公開されてるんか知らんけど、全てがスケルトンではない
今の状態で、真実は何か？を見つけていくのはしんど過ぎると思うねんけどな。

凡人さんも言うてるやん。色んな解釈が出来る状態やって。
そんなん、先に答えありきで式たえるんやったら答えの立て方次第で
何通りも答えでるし、それはホンマの答えに向かっていってるとは思わんけどなー。
ちゅーか、誰も出した検証結果に確証持てんでしょ？ちゅーか、それを
ベースも裁判闘えるかっていうことなんやけどね。
それに、その検証に凡人さんが納得しても他の冤罪派の人も納得できる
とは限らんでしょ？ましてや反冤罪派のヒトは尚更やわなー。
やっぱ、検証して出した結果っちゅーのは確実に運動に反映できるモン
やないと意味ないような気がするんやけど。
でも、鏡さんと凡人さんの間で納得できる答えを探してるっちゅーこ
となら全然ＯＫなんやけどね。
ゴメン、ゴメン・・要らん横槍、大きなお世話でした。

>>256-258
まぁ、腐れ縁ということで・・・（ｗ
俺自身の答えは、ずっと前に出てるんだけどね。

現時点では、積極的に「冤罪」を考えなければならない理由はない。

なのに、なんで「冤罪」を主張し「運動」までする人たちがいるのか？
俺にとっては別の意味で「神戸事件の謎」で、
フォーラムの一件以降、実は興味があるところでもある。
その答えもなんとなくわかったような気はしてるんだけどね・・・

>>252
＞誤解を恐れず言うのなら、答えは「ＹＥＳ」です。
で、弁護団が「非常識」だという根拠は？

＞私たちにわからないのは「証拠や認定の根拠」なのであって、
＞事件の概要は報道等から、かなりの確度で推察できると思います。
だから、審判に提出された証拠も、事実認定の根拠もわからないのに
どうして、その報道等の内容が「正しい」とわかるんだ？
というか、何でそれらの情報が「正しい」という前提で話を進めるんだ？

もう一度、聞くが・・・
自白（供述調書）の内容＝家裁の事実認定、ということではない。
非公開原則から、審判にどのような資料（証拠）が提出されているかわからなし、
家裁がどのような資料に基づいて事実認定したかもわからない。
そして、冤罪を証明する独自情報もない。
さらに、当事者は家裁決定に異議を述べていないという事実がある。

それで、どうして「事件の詳細が一般人にはわからない」という話ではなくて
いきなり「冤罪の可能性」ということになるんだ？
積極的に「冤罪の可能性」を考えなければならない理由はどこにあるんだ？

>>253

(1)
「ぴったりと一致した」というのは、
フォントで省略文字になっているのは、「挑戦状」でも全て省略文字になっていたということ？
それとも、「挑戦状」に省略文字があって、それがフォントに一致したということ？
あと「巷の研究家」とは？
捜査関係者と、神戸新聞社の人以外で、「挑戦状」を直接見て調べた人がいるのか？

(2)
A少年ワープロ持っていなかったんでしょ？
だったら、感熱紙がどういうものか良く知らなかったのかもね。
単なる「コピー用紙」の一種だと勘違いしていたのかもよ。

(3)
だからさ、「警察諸君」を試したのかもよ。
嘘が見ぬけなかったら、やっぱり「愚鈍」だね、ってな話になるだろ・・・

(4)
名無しさんの指摘にもあるが、漢字を間違うことは、別に不思議じゃないと思うが・・・
ある漢字を覚えていたからといって、全てを覚えているというものでもなかろ？
それとも、凡人氏は漢字のテストはいつも100点だったのかな？？？
意図は、挑戦状のネタ探し・・・
場所は、自転車で行ける範囲・・・
時期は、計画的犯行でなければ殺害後、
計画的犯行だったらそれ以前ということもありうる・・・

・・・つか、こんな推理しても、水掛け論なんだけどね。
＞だから「我々が知らないだけで、あったかも知れない」という可能性を持ち出せば、
＞どんなことでも整合性がとれてしまうってことなんですよ。
（>>194 自分で書いたの、覚えてます？）

>>253　(追伸）

＞「〜であることが捜査本部の調べでわかった」という
＞断定的表現からも、確信を得てリークしたことが伺えます。
なるほど・・・なんで、報道情報を信用するのか、わかったよ。
（まぁ、須磨氏も、自分の推理に断定表現を多用していたりはするが・・・）

でもさ、家裁の事実認定の「断定表現」だよね。
（つーか、断定しているから事実認定なのだが・・・）
で、家裁は信用できないが、リークした捜査官や報道機関は信用できる？
この違いは何に基づいているの？

鏡さんの>>263読んでたらまた書きとーなってしもた。ロムってる皆さん
すんません・・気分悪かったらここ読み飛ばしてな。ｍ（＿＿）ｍ
神戸事件への疑問ちゅーのは「Ａ君が犯人や！」て確定したそのプロセスが
あまりにも不透明で何か一杯解決してへん疑問もあるやんか・・と。
ここが出発点やわな？多分・・
でも、鏡さんやこのレスに関わった反冤罪派（？ゴメン・・こういう言い方
間違ってるかなぁ・・とりあえずっちゅーことで仮称な）の方々も言うては
るけど、それが即『Ａ君冤罪の可能性』ちゅーのはあまりにも飛躍しすぎる
感じはするな。うん・・唐突感ありまくり。
で、『Ａ君＝冤罪』を推し進める論旨ならいろんな疑問もその答えに向かっ
た解釈も出来るし、決定している家裁の事実には懐疑的やけど、得たいの知
れん（俺等一般人が知らんというか、出所元が分からん）情報は信じて冤罪
の可能性を疑う証拠（？）として活用してしまう・・。
うーん、、やっぱ答え先にありき的な感じするなー。素人目に見ても。

やっぱ、凡人さんがキチンと『冤罪の可能性』を言いはるんやったら、やっぱ
「なるほど！それは明らかにおかしいわ！」っちゅーくらいの証拠を出さん限り
今の論旨ではやっぱ『朝まで生テレビ』でっせ！
サーガさんも書いてはったけど、、やっぱ凡人さんのしたい事は分かっても
「そら社会的問題やな！」とまでは思えへん。ゴメンやけど。
そやから、やっぱ後藤弁護士が付審判請求も神戸地裁で棄却されたんちゃうんかなぁ・・
これって、結局再審するに値せずっちゅー判断下された事やんな？
とりあえず、第一ラウンドやけど、で第二ラウンドの大阪高裁はどうなんかなぁ・
後、最高裁まで拮抗して結局「棄却」された後の戦い方ってどうなるん？
結構地裁で棄却された事実っちゅーのは大きい気がするんやけど・・。
今の司法制度は８掛け裁判で福田孝行みたいな鬼畜を断罪も出来やんし、また
警察の不祥事（最近では神戸商船大学院生リンチ殺人の不手際もそうやし、名古屋
の妊婦切り裂き殺人も迷宮入り寸前）も数々あって、確かに「警察＆司法の絶対性」
は壊滅してるけど、、、でも、現状は現状で認識しなアカンしね。
それやったら、やっぱ推論や推理やなくて「おおお！そら、冤罪を争うべき事実やわ」
と国民が後押し出来る主張や証拠出さんとな。うん・・
なーなー凡人さん！何でこのスレだけで話進めてるん？誰かも書いとったけど、もっと
他のスレ行くなり、自分でスレ立てるなりしてもエエちゃうん・・と思うけど。
そんな一杯相手するんは面倒くさいか・・やっぱ。まー面倒くさいちゅーてたら何も
進まんけど・・。あ、鏡氏と話がしたいんやったっけ？スマンｍ（＿＿）ｍ
えーー。クソレスでした。皆さんすんません。

２５６の名無しさんへ。
　　　＞本人の発言まで信用出来ないなら、何を信じて「検証」とやらをするんだ？
　　　＞強要された証言かも知れないからとか言うんじゃないだろうな。
「供述＝事実」ではないと言うのが、ここでのコンセンサスだと思っていたのですが…。
刑事裁判の場合でしたら、自白のみで有罪を宣告することはあり得ません。必ず自白を裏
付ける物証が必要になるのです。例に挙げた少年の供述は裏がとれていません。つまり、
彼がコミックスを所有していたことも、それを後に焼いたことも立証されていないのです。
また、普通に考えて、参照資料を処分した日時や場所を「覚えていない」というのは不自然
です。さらに言うなら「実験ノート」や「日記」を処分せず、なぜ「参照資料」みたいに、
直接の証拠とはならないものを処分したのか？　そうした背景から「信用できない」と言い
ました。少年を犯人と仮定しても、あの供述は信用できません。その意味で「信用したら、
冤罪説に繋がらないから…」というご批判は当たらないと考えます。

＞265
そんな事を言い出したら「何故無実なのに訴え出ないのか？」という事実に
物証はあるか？という事になるよ。
これも裏が取れてません。空想（妄想？）的な推理ならいっぱい思いつくけど
（なんらかの圧力とか政治的な陰謀？）。
そもそも「コミックを焼いた事」を立証するってどうやるんだ？灰でも集めるのか？？

>>266
そうじゃなくて、意図的に話の方向が曲げられてるぞ？
　　　＞本人の発言まで信用出来ないなら、何を信じて「検証」とやらをするんだ？
　　　＞強要された証言かも知れないからとか言うんじゃないだろうな。
の「信用できない」かかる文は「漫画の漢字を書き間違えた」だぞ。
こんなもんに物証なんかある訳ねーだろ。これに物証がいるんなら、漢字テストで
０点の奴に「なんでお前は漢字を間違えるんだ。物証を出せ！」って言ってるようなもんだ。
「漢字を覚えてなかったから信用出来ない」を「燃やした時間と場所を失念したなんて物証ない
から信用出来ない」を話を擦り返られてるんだよ。気づけ。

２５８−２５９の名無しさんへ。
　　　＞でも、答え（真実）が手元にあったら「解釈」を「検証」していくことは
　　　＞無駄ちゃうとは思うけど、真実は何か？って分かってへんねんやろ？
　　　＞そんな状態「真実」に近づけていくための検証は無理なんちゃうのん？
これは逆でしょう。「真実」が手元にあったら「解釈」は必要ないと思います。
一方では、家裁が「真実」を把握しているのかどうか、私たちには「わからない」のです。
司法が「真実」を教えてくれるのなら、それに越したことはありませんが、今のところ、
そうした要求に対して、司法は沈黙を守っています。法手続きによる解明が「不可能」な
らば、多くの解釈を評価して真相に近づくか、真相解明をあきらめ「どうせ私たちには関
係ないこと」と無視するかの二者択一でしょう。私は前者を選択しましたが、みなさんは
どちらを選択されるのでしょうか？　第三の選択肢があるなら教えて下さい。

鏡さんへ。
>>261
　　　　＞どうして、その報道等の内容が「正しい」とわかるんだ？
　　　　＞というか、何でそれらの情報が「正しい」という前提で話しを進めるんだ？
報道等の内容がすべて「正しい」などと言った覚えはありません。情報は総合的に評価し
て整合性を求めていくべきだと言ったのです。事件の概要を掴むのに足りる情報量は存在
していると考えていますが、すべてを「正しい」という前提にはしていません。

>>262-263
（１）
犯行声明は神戸新聞社が実物の写真を公表していますので、多くの人がパソコンフォント
との照合も可能です。ちなみに私も旧バージョンの漢字トークを持っていましたので、照
合してみて、一致した事実を確認しています。
（２）
おそらく少年は、感熱紙がどういうものか良く知らなかったんだと思います。でも、それ
を万引きしようと思った理由は何でしょう？　それに、なぜ「部屋にあったスケッチブッ
ク」などと供述したのでしょう？　「以前、どこどこで万引きして部屋にあった白い紙」
と（正直に？）言わなかったのは何故でしょう？
（３）
取調官を試したのなら、どこかで答えを明かさないと「からかった」ことにならないんじ
ゃないですか？
（４）
　　　＞意図は挑戦状のネタ探し
なら、やっぱり最初から「晒し首」が目的だったってことですね。だって時期的に殺害後
は、首を切りに行ったり、それを隠しに行ったり、観察したり、家庭訪問を受けたりして
てマンが喫茶へ行ってネタ探しする時間はなかったはずです。供述では、「挑戦状」を書
こうと思い立ったのが、晒し首前日の夜ということになってますが、その（虚偽？）供述
にどんな意図があったのでしょう？

断定表現だから信用するというわけじゃありません。もちろん鏡さんは、そんなこと百も
承知で揚げ足取りしているだけだと思いますが…。捜査本部が確信を持ってリークしてい
ても「嘘」の場合はあり得ます。捜査員が確信を持っていたことをうかがわせる事実とし
て「断定口調」をあげただけで、それが信用に足りるものかどうかの判断は別です。

２６６の名無しさんへ。
　　　＞そもそも「コミックを焼いた事」を立証するってどうやるんだ？灰でも集めるのか？？
はい、日時場所を特定し痕跡を発見するのは、通常の捜査基本です。また、少年が以前にその
コミックを持っていたとしたら、部屋に何度も出入りしている両親が見ているはずでしょう。
「確かに、そんなマンガを読んでいました」って証言があれば、傍証になります。

２６７の名無しさんへ。
「信用できない」にかかる文は「漫画を横に置いて書き写したから間違えなかった」ことです。
ちょっと、紛らわしい言い方だったかも知れませんね。お詫びします。

正直サカキバラよりこのスレでマジレスしている輩のほうがよっぽど異常。

凡人さん
いや、やっとレスしてくれたんは感謝（藁やけど、俺が聞きたいんは
>>268の事やなくて神戸地裁が棄却した後の展開よ。棄却されたんが
これは既に１年前で今はどうなってるん？ちゅーこと。
神戸地裁で棄却されて、緊急集会やってんやろ？んで大阪高裁に拮抗
したんやろ？これは凡人さんのグループとはちゃうのん？
俺の感想では第一ラウンドは完全に冤罪派の負けやん。今の状況なら
再審に値せずちゅーことやろ？んで、色んなスレみたけど、結局疑問
を提示した状況から新たに大阪高裁で逆転出来る材料も出てきてないやん。
水面上にはな。で、大阪高裁がまた同じように棄却する可能性もあるし、
最高裁いっても今のままじゃ勝てるとは思えんよなー。と思う訳ですよ。
正味の話。うーん、その辺のところ凡人さんとしてどう考えてるんかいな？
と言うところ聞きたい訳ですわ。
ちゅーか、俺は勝手な推論や推理や解釈や評価が出来る可能性の検証なんか
真実に近づかんって思ってる（おお！これやって確証を掴むってレベルな）んで、
鏡さんや凡人さんの推論合戦には入っていく気はないねんけど、やっぱ神戸地裁
で負けた現実を踏まえて、今の司法とどう戦っていくんかっちゅーのはやっぱ
興味あるしね。（今は興味でしかなくて申し訳ないけど）

ホンマに活動してはったらこの辺の状況は分かると筈やし、その後どうなん？
って事は教えてもらえる事は無理な質問ちゃうとは思うねんけどな。
でも、俺の質問は推理合戦やないんで、「おもろない！」って思ってはるんなら
ゴメンやけど。でも、核○がサカキバラのおる少年院になんか進入しようとして
みたり、冤罪を言うてはる方々は全然足並みそろってまへんなぁ。
ちゅーか、目的は再審請求ちゃうのん？
で、キッチリAの犯行やったかどうか知る事ちゃうん？
そんなら、やっぱどういう戦いをしていくんか、これも凡人さんが言う「知る権利」
を活用させてもろて、教えて下さいよと。アカン事なんかなぁ？
何か、冤罪派の方々って事を難しくしすぎなように思えるんは俺がアホやからねんやろな。
もっとシンプルにやること出来ひんのん？情宣活動も請求活動も。よー分からんわ。
アホには難しすぎて・・。でも、俺がレベルが理解できやんとやっぱ、それを
理解できやんフォロワーはもっと居るちゅーことやで。
俺なんか神戸地裁で棄却された事でやっぱ今レベルの活動やったら「再審」なんか無理
やって思ってしまうもんさ。いや、Aが犯人かどうかは知らんけど。
凡人さんがもし答えてくれたら、ちょっとは分かり易くはなるかなとも思ってるけど、
分からんかったら無理にはエエわ！分かれへんのんに聞きまくるのも悪いし。
まー次に回答無かったら、凡人さんのレベルでは分からんちゅーことしときますわ。

２７２の名無しさんへ。
神戸地裁が棄却したというのは、少年を取り調べた取調官を特別公務員職権濫用罪で告発した件ですね。
御存じのとおり、弁護団は大阪高裁に抗告していましたが、昨年の１１月、高裁は棄却決定書を送付して
きました。同月１９日、弁護団は最高裁に特別抗告を行っています。
地裁では「時効」を理由に審査を拒否していましたが、高裁では「偽計の事実なし」という新しい判断が
加わっています。これは神戸家裁の決定を、まっこうから否定するものです。取調官の行為を「自白誘導
の偽計」とみるか「単に疑いの気持ちを述べただけ」とみるかは、少年がその言動を、どのように受け取
ったか調査せずして決定できません。　実際、少年は弁護団に「騙された、くやしい」と漏らしているの
です。高裁は「具体的な判断を示す」と申し入れ人に約束した手前、このような無理な判断でも書面にし
て伝えざるを得なかったのだと思います。家裁と高裁の「判断のブレ」は最高裁へ抗告する際、大きなア
ピールポイントになるでしょう。「馬脚をあらわした」高裁決定は法的に翻えされる要素を多く含んでい
ますので、運動は着実に前進していると言えるでしょう。

凡人さん
おおきに！ちゅーことは、何らかの形で前進したちゅーことなんやね。
地裁→×高裁→×でも最高裁→○になる可能性もあると。。
それはかなりの確立なんかなぁ。
ついでに仮に最高裁でひっくり返ったとして、その後の展開はどうなるん？
ちゅーか、神戸事件再審への道は開けるちゅーこと？
「偽計の事実なし」ちゅーのは、神戸事件に関してどういう事になえるんか
分かり易くアホにモノ教えるようにといてもらえまっか？
後、もし最高裁で×なった場合、再審請求への道ちゅーのはかなり厳しくなる
訳でっか？

んでも、何かどうにでも解釈できるような可能性の議論ちゅーやつを
展開するより、こういう事実を確実に教えてもらった方が運動の進捗状況は
分かると思うんやけどね。
やっぱ、行動としてあった事実を教えて欲しいモンですわ。後、その事実に
基づいてどういう行動があるんやちゅーこととかね。

ちゅーか、これって当事者不在でも「再審請求」への道はあると認識しても
エエことなん？それともやっぱ当事者不在は司法の壁に阻まれるん？

福田孝行や荻原の生ぬるい司法の決定見てきて、マジに怒ってる現状なんで、
私利私欲による殺人などは少年でも死刑に処すべきやけど、無実の罪で一人の
人間の人生がめちゃくちゃにされているなら、それは殺人者に救いの手をのべる
んと同じくらいの悪行やって思うんよね。
ただ、凡人さん、↑みたいな事実はココだけでスレ展開してるからアカンのんちゃうのん？
ちゅーか、もっと外のスレに出張っていく気はないん？
鏡さんとの２人バトルみたいな感じしてたから。結果の出ヤンね。
でも、おおきにですわ。
鏡さんとも↑の件とかについてトークバトルはしはったん？

>>265

＞つまり、彼がコミックスを所有していたことも、
＞それを後に焼いたことも立証されていないのです。
だからさー、
審判に提出された証拠も、事実認定の根拠もわからないのに、
なんで、立証されていないってわかるんだ？

>>268

問題は、当事者が「冤罪（真相究明）」を訴えていないのに
なんで第三者が積極的に「真相解明」を求めるのかってことなんだが・・・

凡人氏の主張では「社会的利益」のためということだが、
だとしたら「制度の不備」（情報公開の不足）を指摘すればいい話で、
なんで、具体的な「神戸事件」の「冤罪」の可能性という主張なんだ？

>>269 （水掛け論）

(1)
一般に対する「挑戦状」そのもの公開は写真によるが、
新聞やTVの場合は、どこまで細かい部分がわかるのだろうか？
線が潰れているのと、字画の省略をハッキリ区別できるかな？

で、「ぴったりと一致した」というのは、
フォントで省略文字になっているのは、「挑戦状」でも全て省略文字になっていたということ？
それとも、「挑戦状」に省略文字があって、それがフォントに一致したということ？(>>262）

(2)
「警察諸君」を（以下略）

(3)
本人が満足できれば、それで良かったのかもよ。

(4)
時間がないとは言い切れないと思うが？
時間はなかった「はず」という、不確実な話で
やっぱり最初から「晒し首」が目的だったってことにしてしまうのは、
「検証」というスタンスからは問題があると思うけどね。
（「推理ゲーム」ならばOKだけどね）

あと、虚偽供述だとしたら、「警察諸君」を（以下略）

それから、「断定表現」の話は別に揚げ足取りではないんだけどね。
じゃ、表現を変えて・・・
なぜ、家裁の事実認定は信用しない（できない）？

＞凡人氏　（再度質問　>>261）

弁護団が「非常識」だという根拠は？

自白（供述調書）の内容＝家裁の事実認定、ということではない。
非公開原則から、審判にどのような資料（証拠）が提出されているかわからなし、
家裁がどのような資料に基づいて事実認定したかもわからない。
そして、冤罪を証明する独自情報もない。
さらに、当事者は家裁決定に異議を述べていないという事実がある。
それで、どうして「事件の詳細が一般人にはわからない」という話ではなくて
いきなり「冤罪の可能性」ということになるんだ？
積極的に「冤罪の可能性」を考えなければならない理由はどこにあるんだ？

>>273

地裁での棄却は「時効」という形式的な判断。
高裁では、訴えの「内容」に踏み込んでの棄却。
両者は、全く矛盾しない。

しかも、高裁の「偽計の事実なし」という判断における「偽計」とは、
「特別公務員職権濫用罪」に該当する行為としての「偽計」であり、
証拠排除の基準となる取調べの「違法」とは違う。
そして、捜査官の犯罪というならば、A少年がどのように受け取ったかではなく
捜査官に「積極的に騙す意図」（故意）があったのかが、問題になる。
（故意がなければ特別公務員職権濫用罪は成立しない）

さらに、神戸事件の決定要旨（第4、供述調書等の証拠能力）でも、
＞（略）あたかも筆跡鑑定により、上記声明文の筆跡が
＞少年の筆跡と一致しているかのように説明し、（略）
とあるだけで、A少年に対する「説明」に関して
積極的に騙す意図があったとまでは認定されていない。

結局、捜査官に「積極的に騙す意図」があったとをうかがわせる、
証拠はなかったということだろうね。

つーか、これを「馬脚をあらわした」と表現するあたり、
事件について先入観があることをハッキリ暴露してしまったね。
「馬脚をあらわした」のは凡人氏の方だよ（ｗ

「冤罪派の謎」

現行制度上、当事者の主張がなければ、裁判所が動かない（動けない）。
つまり、真実「冤罪」だとしても、現行法を前提とするかぎり、
「真相究明」には当事者の訴えは不可欠の前提となる。
そして、このことは、「冤罪」を主張して「運動」をしている人たちの当然承知しているはず。
（メンバーには、弁護士や学者までいるんだからね）
ここで、わからないのは、なぜ、当事者の訴えを待たないのかということ。

「運動」において、「冤罪」の明確な根拠が示されていない以上、
「冤罪」はあくまでも「可能性」であるはず。
つまり、「冤罪ではない可能性」も否定はできないワケで、
この場合、当事者を無視した「運動」は、当事者の「不利益」に他ならない。

「冤罪」でなかった場合、
当事者が取るであろう態度は、積極的に「冤罪ではない」と表明するか、沈黙を守るかだが、
この場合、当事者には「無実の証明」という積極的動機はないから、
当事者が静かにして欲しいと望んでいるのであれば（これは、冤罪派の主張にもあるが・・・）
あえて「冤罪ではない」という主張をするとは思えない。

いずれにせよ、当事者が沈黙を守る限り、冤罪派の主張する「疑惑」に決着が付く事はない。
「疑惑」が明らかにならないことを承知して（前提で）「運動」をしているというのは、
「疑惑」を「疑惑」のままにして、「反権力」のネタとして利用しているのではないか？
しかも、神戸事件はインパクトがあるから、世間の注目も集めやすい・・・

もちろん、法改正がされ、第三者への情報公開が認められれば、「疑惑」は明らかになる。
しかし、「法改正」を主張する「運動」をしているわけではない。
これに関しては、なぜか、情報公開しない裁判所や捜査機関がおかしい、
つまり現行制度を無視すべきという主張を展開している。

「冤罪」の確証がなく、当事者を無視して「運動」したとしても、
真実「冤罪」であるならば、まさに「権力の横暴」で、願ったりかなったり（結果オーライ）、だし、
「冤罪」でなければ、明らかにならない「疑惑」としていつまでも利用できる。
どっちに転んでも「反権力主義者」には損はないワケだ・・・

ほんま、よー分からんわな！
神戸事件の冤罪を戦うなら当事者の冤罪の主張を待ってというかそれに
同調した形で運動を展開するんが筋やもんな。
凡人さんが何でココまで当事者が声も上げていない「神戸事件」に拘るんか
俺も聞いてみたいわ。事件がメジャーやから？鏡さんが言うてるようにそれも
あるかもね。
神戸事件の他に当事者が声を上げた冤罪ってあるんちゃうのん？
何か、Part4やったか神戸事件以外にも「てるくはのる事件」や「宮崎事件」も
冤罪みたいなこと凡人さん書いてた（記憶違いならスマン・・）けど、これなんか
核○から話ちゃうのん？こんな話自体冤罪やちゅーのも信じれへんわ。

それに、、鏡さんの解釈読んだら「偽計の事実なし」ちゅーたら捜査官に騙す意志
なしって事やん！そやったら故意に騙して供述させたって事にはならへん訳で、、凡人
さんの言う「馬脚をあらわした」ちゅーのは何なん？

結局俺も今の感想を素人なりに言わせて貰えれば、一体何の目的のための運動？
ちゅー感覚は拭えまへん！

>>280
>どっちに転んでも「反権力主義者」には損はないワケだ・・・

みずからの思惑を逆に露呈してますな

凡人さんへ！！
ちゅーか、ヤクザの抗争でヒットマンの身代わりに出頭する若い衆
の冤罪なんかは興味ないのん？同じ冤罪やん。
殺ったか、殺ってへんかってレベルなら。そんなんゴロゴロしてる話
やんか。神戸事件の冤罪とヤクザの抗争の身代わり出頭とはどう違う
ん？そんな話はマイナー過ぎて興味ないか？
でも、殺人事件という形は変われへん訳で、同じように当事者自ら
主張してへんケースも一緒やろ？ただ、ヤクザの事件か一般人の事件か
って形式的な違いなだけで・・。
そのへん、凡人さんの考え方はどうなんよ？
明確な認識の主張求めますわ！正味の話。

みずからの思惑を逆に露呈してますな ＞鏡殿

鏡さんへ。
>>275
　　　＞審判に提出された証拠も、事実認定の根拠もわからないのに、
　　　＞なんで、立証されていないってわかるんだ？
それなら、立証されているんですか？　少なくとも私たちが得られる既存の情報の
中では、少年の供述以外コミックスの所持も処分も裏付けはありません。私たちが
知らないだけで、あったかも知れない…と言い出せば、どんなことにも説明がつい
てしまうことは前にも申しました。

>>276
何度も申しますが、問題は真相を「誰が求めるか」ではなくて「解明が必要かどう
か」でしょう。鏡さんはご自身で否定されていますが「真相解明がけしからん」と
言っているようにしか聞こえないのです。神戸事件の真相解明が社会的利益ではな
く、害悪であるとする根拠をお聞かせ下さい。

>>277
（１）
犯行声明の鮮明な写真は、数々の書籍に掲載されています。省略字画もはっきりと
確認できます。
犯行声明に省略字画があって、それがフォントに一致したということです。犯行声
明に字画省略がなく、フォントでは省略されている文字がひとつもないか？…とい
われると、それはまだ確認できていません。早急にやってみようと思います。
（２）（３）
「かもよ」ではお答えになっていません。仮説を積極的に肯定する根拠をお示し下
さい。
（４）
私は「時間がなかったはず」と考えましたが、鏡さんはどうお考えなのでしょう。
マンガ喫茶で書き写したという仮説を言い出したのはあなたです。「こうとも言え
る」じゃなく「事実はこうだったのではなかろうか」という蓋然性の高い推理をお
聞かせ願いたいのです。他人の推理が「間違っている可能性」ならなんとでも言え
ます。

家裁の事実認定が信用できないのは、根拠が一行も示されておらず、私たちがそれ
までに得た（マスコミ報道等で）情報に矛盾するからです。裁判所を信じるのか、
マスコミ報道を信じるのか…という二者択一ではありません。報道が間違っていた
のなら、どこがどのように間違っていたのか調べる必要があるのです。

鏡さんへ。
>>278
「冤罪の可能性」を考えてはならない理由はどこにあるんでしょう？
私は別に「考えなければならない」などと、みなさんに強要するつもりはありませ
ん。考えたくないのであれば、無視なさって下さい。

>>279
　　　＞結局、捜査官に「積極的に騙す意図」があったとうかがわせる、
　　　＞証拠はなかったということだろうね。
そうでしょうか？　当時の捜査官の他の行動（容疑があることを知らせず、事情聴
取と偽って、本人のみ連行。両親の同行を阻止）を見れば、自白を取るために「騙
す」意図があったと見えます。

>>280
鏡さんが「反権力主義者」の陰謀に乗せられてはならないとお思いなら、「疑惑」
をいつまでも「疑惑」のままで置いておくことは、マイナスなのではないでしょう
か？　「家裁はちゃんと決定的証拠をもとに事実認定をした」「捜査手法に問題は
なく、犯人は少年に間違いはない」と積極的に証明するため、証拠開示や再審要求
に賛同してくださってもよいのではありませんか？

２８１と２８３の名無しさんへ。
まずは、あなたの認識として「捜査官が故意に騙す意図があった」と思うかどうか
を聞いてみたいと思います。私は、伝えられる情報を総合して、それがあったと認
識しています。
　　　＞一体何の目的のための運動？　ちゅー感覚は拭えまへん！
私たちに直接の利益はありません。社会的利益を主張してきましたが、ご理解いた
だけないのなら、無理に賛同せよとは言いません。

ヤクザのヒットマンのお話、たいへん良くわかります。私も「まったく同様のケー
ス」だと考えています。ただ「そんなんゴロゴロしてる話やんか」で済ますつもり
はありませんね。教唆犯や、ひょっとしたら真犯人が別に居る可能性は常に追求し
ていくべきだと思います。組織犯罪側は警察のメンツを保たせ、警察側は組織の中
枢にメスを入れず手加減する…そんな馴れ合いを「よくあること」で放置しておく
のは、社会利益上マイナスです。

>>282

俺にとっての「神戸事件の謎」はこっちの方なんだよ（ｗ

反権力主義者が、「反権力活動」に神戸事件を利用していて、
反権力志向の人たちが、それに同調しているのではないかという・・・

・・・そういう可能性はどう思う？

>>285-286

だからさー、
審判に提出された証拠も、事実認定の根拠もわからない
これはOKなんだろ？

＞「かもよ」ではお答えになっていません。
わからないのに、何を断言できるよ。
何を言ったところで「可能性」以上の話はできないだろ。
これは、冤罪説でも同じコト（だから「水掛け論」）。
で、当事者は「冤罪」を訴えていない。
それでなんで、積極的に「冤罪」を疑う必要があるのだ？

この場合、「真相究明」というならば、（しかも「社会的利益」を主張するなら）
それは、「冤罪」を主張することではなくて、情報公開を求めることだろ。
でも、現行制度では、当事者の訴えがなければ裁判所は動けないのだから、
まず必要なのは、法改正を主張することだろうが・・・

＞証拠開示や再審要求に賛同してくださってもよいのではありませんか？
当事者がそれを求めているなら、もちろん賛同する。


＞凡人氏
あなたは、神戸事件は「冤罪」だと信じているね？
YES or NO

>>285（追伸）

＞報道が間違っていたのなら、
＞どこがどのように間違っていたのか調べる必要があるのです。
これは同意。ということは
「冤罪説」に都合がいい情報だからといって、鵜呑みにするわけではない
という理解でいいのだね？

凡人さん
＞＞私たちに直接の利益はありません。社会的利益を主張してきましたが、ご理解いた
　　だけないのなら、無理に賛同せよとは言いません。
気分悪くしはったら謝るけど、でもアンタ俺が1・2回批判的な質問や意見言うたぐらいで
↑みたいな短気起こしてもしゃーないで。（笑
ちゅーか、俺ごとき納得させられへんかったら一般社会のポジティブな賛同は得られへん
ちゃうのんかなぁ。アンタ言うように社会利益の為にやってる活動やろ？んで、少なからず
そういう主張を2チャンを利用してやろうと言う意志でココに来てはるんやろ？
それやったら、一般ピープルが理解できるようにシンプルにかつ明確に目的や戦略や戦術立てる
必要あるんちゃうのん？仕事でも一緒やん。相手が理解出来やんサービスや商品は買ってくれへんやろ？
アンタが学生さんやったら社会経験としてないかも知れんけど、仕事人やったら分かる筈やんな？
んで、俺もアンタ等の活動に全否定やなくて、目的や戦略や戦術がいまいち分かり辛いちゅーてるだけやで。

まーとりあえず前口上これくらいにして・・
＞＞まずは、あなたの認識として「捜査官が故意に騙す意図があった」と思うかどうか
　　を聞いてみたいと思います。私は、伝えられる情報を総合して、それがあったと認
　　識しています。
↑については、卑怯かも知れんけど、俺個人の認識はよーわからんわ！ってのが本音やね。
そやかて、俺が当時、その場に居た訳やないし、今世間に出されてる事実（ホンマどうかは知らん）
でしか判断できヤンもんね。それに最初に「こうなんちゃうん！」って言う思い込みに近い仮説は
持たん主義やしね。
ただ、地裁で却下、高裁で「偽計の事実なし」で却下された事実を見れば、現段階では騙して連行供述
させた確固たる事実は無かったんやな・・という認識。
もし、「偽計の事実があった！」ちゅー事を最高裁で係争するには、逆転するだけの証拠がないと
地裁・高裁と同じ羽目になるんちゃうかなと。
そこで、アンタが前に書いてた「馬脚あらわした」ちゅー事に期待するわけや。
何らかの逆転できる材料あるんやろ・・とね。最高裁でひっくり返れば俺の認識も変わるわ。
ちゅーか、世間も見る目違ってくるんちゃうかな？
アンタが>>286で言うてたような『当時の捜査官の他の行動（容疑があることを知らせず、事情聴
取と偽って、本人のみ連行。両親の同行を阻止）を見れば、自白を取るために「騙
す」意図があったと見えます。』事をどう立証するん？ちゅーことですわ。
そのへんはどんなモン？
あくまで言うとくで、俺も含めて一般ピープルちゅーのは社会に出されてる事実によってメッチャ
左右されるねん。それが人間ちゅーもん！”田中真紀子と鈴木宗男の一件見てたらよー分かるやろ？
後、辻元清美の件とか・・。そんな付和雷同する輩の衆人環視の中で活での活動なんやでちゅーこと
ちゃんと理解してな！

>>280
現状が思惑どおりなのはむしろ鏡さんのほうだろ


>>288
ようするにそこが鏡さんの思惑なんでしょ
「当事者を無視」云々なんて上面の理屈並べ立てているけど
本音ではその当事者に人権やプライバシーなんてないと思っているくせに
うまいね

横やりゴメン
>>292様
のような反応なさる方もあるとものだと興味深かったです。
人は色んな思考回路を持つ者だと改めて認識いたしました。
ふーむ！！

上の続きです。
権力者って、反権力者主義者とかの概念を理解出来ない世代が
あって、それは、何歳を境にする。
「死語」になっているからかいずれ共通概念が無ければ不毛かなぁ。
共通概念にとりつかれている人達の考えを変えるのは至難の業のように
つくづく思うこの頃です。

代案も出さないってことは、運動批判に託けて実はその気がないってことだよね

>>295
以前、鏡はココはオナニーだってカミングアウトしてたぜ！
>>117（多分）や、>>127（多分）当りみてみな！鏡にとってココは
テメエのセンズリ場所だから。まーイチャモンつけたいだけのヤツよ！
所詮。って事で煽っても無駄無駄（藁

鏡さんへ。
>>288
私には「反権力主義者」がどういうものか良くわかりません。
今の政権を打倒して、次の政権の中枢に座ろうとする人達のことですか？
それとも、社会構造を自分たちの都合が良いように変革しようとする人達の
ことですか？　前者なら野党政治家はすべて「反権力」、後者なら市民運動
家はすべて「反権力」ですね。政治や社会に関心を持った人なら、現政権の
批判や、社会の変革を、たいてい考えることでしょう。なにもかも、今のま
まが良いと考えている人は少ないと思いますよ。
それに神戸事件の冤罪疑惑を追及することで、権力機構がひっくりかえると
は思えませんね。

鏡さんへ。
>>289
　　　＞審判に提出された証拠も、事実認定の根拠もわからない
　　　＞これはＯＫなんだろ？
はい、ＯＫです。問題は、だから「私たちには事件のことはなにも分からな
い」とするのは間違いだってことです。
私たちは、たいていの事件について、マスコミ報道などから情報を得て、そ
れなりの「認識」を持ちます。犯人が誰か？　動機は何か？　再発防止には
どういう手だてが必要か？　犯人の刑量はどれくらいが妥当か？　この認識
のもとになる情報の中に、あまり公判情報は含まれていません。そして、た
いていの場合、事件に対して得た「認識」と、司法判断はそれほど乖離があ
りません。冤罪事件などで、私たちの「認識」が有罪だったのに、司法判断
が無罪だった場合、私たちの「認識」のもとになったマスコミ報道が、どう
事実と違っていたのかについて、司法は判決の根拠を示すし、マスコミもそ
れを報じて認識を正そうとします。ところが、神戸事件の場合、マスコミ情
報を総合して得られた認識と、司法判断が大きく乖離していたのに、司法は
判断の根拠を示さず、マスコミも自己検証をしていません。
抱いていた認識と乖離した司法判断が出た結果、司法決定を信じるためには
それと矛盾するマスコミ情報を、すべて「不確かなもの」と考えざるを得な
いので、事件に対する「認識」が持てなくなってしまっただけなのです。事
件を検証すれば「冤罪の疑い」が出る、だけど「冤罪はありえない」、なら
不確かな情報で検証するのは無駄、我々は事件について何も知らない…そう
思い込みたいだけなんじゃないでしょうか？　事件についての「認識」を持
つことは拒否し、司法判断を無条件に受け入れようとする…これは一般の認
識と司法判断の乖離を回避するため、真実を犠牲にする思考であり、司法制
度の本末転倒を招くものです。司法制度は真実を探るためにあり、真実を作
るためにあるのではないのです。

　　　＞あなたは、神戸事件は「冤罪」だと信じているね？
　　　＞ＹＥＳｏｒＮＯ
ＹＥＳです。

鏡さんへ。
>>290
もちろん、冤罪説に都合がいい情報だからといって、鵜呑みにするわけでは
ありません。あらゆる情報に懐疑的批評を加えながら、相互の整合性を見て
判断するべきだと思います。

２９１の名無しさんへ。
今すぐ、みなさんに理解して欲しいと思っても無理なことは重々承知してい
ます。ただ、ここで「冤罪否定」を主張する人達は、事件への認識を持ちた
くないと言っておられるだけで、認識が「犯人は少年に間違いない」という
ものじゃありません。それが大きな救いです。審判の結果が正しいと信じる
なら、それまでに得てきた事件の情報を洗い直さなければならない…そこま
で理解頂けたなら私は満足なのです。あとは勇気を持って事件の検証にのり
だすかどうかの問題だけです。洗い直すのは面倒だから、てっとり早く「否
定」してしまおうとせず、精一杯、真相に近づく努力をした上で「やはり、
犯人は少年に違いない」という答えが出るのなら、私はそれを否定したりは
しません。答えはみなさんが、それぞれにお出しになれば良いもので、私の
結論をみなさんに押しつけるつもりは、まるでないのです。事件や、それに
関する情報を再検証し、真相に迫ろうとする姿勢を持って欲しいって呼びか
けているだけなのですから…。

冷静に傍観してみて、冤罪を盲信してる連中も怖いが、
少年の犯行を盲信してる奴も怖いよな。どっちもどっちだな（ﾜﾗ

つーか、どっちを信じるかという問題ではないと思いますけど....

>>292 >>295 >>296
「思惑」に関しては、好きに受け取ってくれ（ｗ

あと、
殺人事件の犯人のプライバシーなんざ知ったこっちゃない
という感情は、確かにある。
しかし、感情だけで突っ走ったら話しにならんだろ・・・

>>297

「反権力主義者」
俺の定義は「国家権力は信用できない」で思考停止している人たちのこと。
国家権力への盲信は、もちろん問題ありだが、
逆の方向での盲信も、同じように問題ありだと思っている。
（方向が逆なだけで、思考パターンは同じ・・・）

>>298

＞神戸事件の場合、マスコミ情報を総合して得られた認識と、
＞司法判断が大きく乖離していたのに、(略）
そもそも、「一般の認識」として、
家裁の事実認定に当事者は異議を唱えていないし
「冤罪」であるという、決定的な根拠も示されていないから
「神戸事件」は「冤罪」ではないのだろう
と考えることに、何か問題はあるか？

この場合、マスコミ情報に対する疑問が生じるが
これは、何度も繰り返した話で、
A少年が犯人であっても、合理的な説明ができる。
それでも、なお積極的に司法判断を疑わなければならない理由は？

＞ＹＥＳです。
司法判断と乖離しているのは、「一般の認識」ではなくて、
「冤罪派」の認識ではないのか？

>>302

案外、本質はそういう問題なのかもよ（ｗ
「冤罪信者」「マスコミ信者」「警察・検察・裁判所信者」etc,etc,

事件の検証というなら「信者」であってはいけないよね。
まぁ、自戒を込めて（ｗ

◇/tv/jxZcさんへ。
　　　＞つーか、どっちを信じるかという問題ではないと思いますけど…
同感です。情報を吟味して、自分の思考で認識を持つのではなくて、誰か権威のある
人や機関の評価や結論を信じ込む・・・典型的な思考停止のパターンですよね。
いわゆる「ブランド信者」とかと共通してるんじゃないかと思います。

鏡さんへ。
>>304
なるほど。でも「国家権力は信用できない」で思考停止している人は、ただの
「天の邪鬼」じゃないですかね。毒にも薬にもならないでしょうし、陰謀なん
て能力はないでしょう。また、議論の場には出てこないだろうと思います。

>>305
「一般の認識」が少年逮捕によって崩され、その後の報道と審判によって新しい認識
を植え付けられたんだと考えています。審判の結果は逆の意味の「踏み絵」で、これ
を信じなければならなかったから、何の検証もなく、以前に持っていた認識を捨てて
しまったんじゃありませんか？　「事件の詳細はなにもわからない」と決めつけてし
まうところに「思考停止」の原因があるように思います。「わからない」じゃなくて
（審判結果を信じるなら）「わからなくなった」んじゃないでしょうか？

>>308

＞「一般の認識」が少年逮捕によって崩され、
「逮捕」も「審判の結果」も「当事者が争わなかったこと」も
「一般の認識」の基礎となる「事実」だぞ。
逮捕前のワイドショーレベルの「推理」だけが「一般の認識」か？

＞「事件の詳細はなにもわからない」と決めつけてし
＞まうところに「思考停止」の原因があるように思います。
審判が非公開で、どうして事件の詳細がわかるのだ？
決めつけもなにも、事実としてわかってないだろが・・・
（つーか、わからないから情報公開なんだろ？？？）

凡人氏は、報道情報等「のみ」で「事件の詳細がわかる」と考えているのか？
「推理」と「事実」を混同しては「検証」にはならんぞ・・・

＞凡人氏

再度質問するが・・・

家裁の事実認定に当事者は異議を唱えていないし
「冤罪」であるという、決定的な根拠も示されていないから
「神戸事件」は「冤罪」ではないのだろう
と考えることに、何か問題はあるか？

鏡さんへ。
>>309
　　　　＞「逮捕」も「審判の結果」も「当事者が争わなかったこと」も
　　　　＞「一般認識」の基礎となる「事実」だぞ。
　　　　＞逮捕前のワイドショーレベルの「推理」だけが「一般の認識」か？
もちろん、ご指摘の「事実」も加味した上での話です。ただ、前にも申し上げた
とおり、「審判には決定的証拠が提出されていたはず」というのは、ご指摘の「
事実」だけを根拠にした「推理」にすぎません。報道された事件情報が「事実」
かどうかは吟味しなければなりませんが、少なくとも「報道された」ということ
は「事実」です。審判の内容は（今のところ）検証できませんが、報道の内容は
検証することが可能ですよね。事件の詳細は、事件の情報を検証することによっ
て掴むことができるのであり、審判の結果を無条件に信じることによっては掴め
ません。むしろ、審判の内容が明らかになったところで、事件の詳細を掴むこと
などできないかもしれませんよ。審判の結果が「私たちの知らない証拠を根拠に
している」というのも「推理」にすぎないのですから…。
鏡さんは一部の「事実」だけを取り上げて「推理」した結果を、絶対的「事実」
だと混同されていませんか？　審判がどういう根拠で決定を出したのかを「推理
」するとき、私たちがマスコミを通じて得られた情報（中身は吟味するとして）
も加味すべきだと思うのです。

>>310
　　　　＞「神戸事件」は「冤罪」ではないのだろう
　　　　＞と考えることに、何か問題はあるか？
はい、その「事実」だけを捉えれば問題はないでしょう。しかし、他の事実との
整合性を考えれば、それだけで結論づけてしまうのは「思考停止」だと思います。

>>307
確認できないものは信用しようがありませんよね。
食品のラベルだって簡単に信用できない世の中ですから。

>>311
凡人さんの言いたいことは神戸事件に対して大いなる疑問があるので、
皆で考えましょう！って事ですか？
確かに、大いなる疑問はあるし、A少年が犯人として逮捕された時に
比べたら辻褄がつき難い（あくまで主観です）状況も多く散見されます。
でも、凡人さんの言う思考停止にならないような推理をしたところで
司法は動くのでしょうか？
何度も書かれていますが、当事者不在（冤罪の主張をしていない、連絡
も取れない状況）で、果たして司法が動くような状況になるのでしょうか？
ましてや、地裁、高裁と訴えを棄却され、高裁では偽計の事実なしという
判決が下されている状況下で、果たしてココで皆で推理した事が声となって
司法や社会を動かす力になるのでしょうか？

私も、山口の母子殺人事件や神戸事件のような少年犯罪には大いに関心が
あり、少年であっても殺人等の重犯罪者には厳罰刑（死刑）を持って対処
せよ！という考えで、他の少犯板も多く覗いていますが、凡人さんの主張
があるのはココのスレッドだけです。

ココ以外にも
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1001410912/l50
や
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1003707523/l50
という神戸事件に関するスレッドがあるにも関わらず何故ココ
でしか主張されてないのですか？
それが不思議です。凡人さんも柔軟な思考をし神戸事件をもっと
皆に理解してもらおうとするなら、ココ以外のスレッドでも色んな
意見を交換されては如何ですか？
鏡氏や一部の方との推理合戦では運動としての広がりは望めないし、
それこそ、思考停止なんじゃないですか？

私は今山口の母子殺人で福田に対する判決に強烈な憤りを感じており
それこそ、知り合いの代議士や司法関係者とネットワークを持ち少年法
のあり方や重罪の場合の対処、対象年齢について勉強を進めている所です。
基本は一所に留まらずもっと外にネットワークを持つ事だと思うのですが。
凡人さんされている事はそれこそ、推理合戦でしかありませんよ。
それがお好きなら別に構いませんが・・・
勉強の為にスレッド読ませて頂きましたが、凡人さんの主張があまりにも
一所集中主義的に感じましたので、意見させて頂きました。

糞スレ紹介されても

>>314
じゃ、ここも紹介しますよ。
でも薄っぺらな読み方しか出来ない人ですね。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016356724/l50
というか、自分でスレッド立てて意見募る事
出来るんじゃないですか？

>>315
２ちゃんねるに？

>>316
いや、ココでなくてもいいんじゃない。別にもっと他のサイトでも
あるでしょ？要はココだけじゃなくて、もっと他でも意見聞くべきだ
って事。まじめに考えてるならね。

ってか、君に言ってないから。凡人さんに言ってる事だから
一々反応しなくても良いですよ。私もこれで君へのレス止めるんで。
後はどーぞ、ご自由に判断して下さい。では。

奈々氏さんへ。
ご心配ありがとうございます。
私がここ（２ちゃんねる）に参加しようと思ったのは、別に「冤罪説」を流布する
ことが目的じゃありません。「反冤罪説」というものに興味を持ち、そのメンタリ
ティーの根元を探ることが目的だったのです。鏡さんとお話させて頂いて、その目
的はかなり達成できたように思います。実際、これは他の方にもお話させて頂きま
したが、私たちの運動は２ちゃんねると、まったく別の次元で展開しているもので
すから、別にここで理解を得ようとは、最初から目論んでいないのです。
ご紹介頂いたスレッドも、ずいぶん以前から読んでいます。ただ私が何か申し上げ
るような議論でもないと思いましたので、参加していないだけです。私がここで、
一般に出している名前じゃなく「凡人」という名前で投稿していることも、それで
ご理解いただけると思います。
とはいえ、ここで推理合戦が始まるなら、それはそれで意味あることでしょう。そ
れなら私は積極的に参加したいと思いますよ。今はその「推理合戦」がなぜ否定さ
れるのかを探っている段階です。

決着つかないからじゃない？＜推理合戦にならない理由

どっちの説に傾こうが「それが真理！」と裁定出来る訳でなし。
水掛け論になるのは（実際須磨と鏡がなってた）明らか。
よく「討論を重ねて真理に近づくんです」とかこのスレで常套句
のように言われてるけど、そんなのは個人個人の幻想でしょう。

パソコンのフォントがどーとか、南京錠がどーとかってのを延々と何十レスも
やるのは推理合戦じゃ無かったんだな。ビックリ。
ところで他板の冤罪スレ、すいぶん以前から読んでたの？
>>152でリンク先初めて見たような書き方してるけど・・・・。
以前からずっと読んでたなら、自分の論旨マネされたらすぐに気付くよねぇ・・・？

>>311

＞ただ、前にも申し上げたとおり、「審判には決定的証拠が提出されていたはず」
＞というのは、ご指摘の「事実」だけを根拠にした「推理」にすぎません。

でも、一般論として
「裁判所が、重大事件で、自白のみで事実認定する可能性は低い」
「審判に問題があれば、弁護士が争う可能性が高い」
「冤罪なら、本人が無実を訴える可能性が高い」
というのはOKなんだろ？
「事実」と「一般論」に基づいて、
「冤罪」ではないのだろうと考えているのだが・・・
そして、実際に審判に提出された資料（証拠）も、
家裁が何を根拠に事実認定をしたのかもわからないのだから、
「冤罪」の明確な根拠が示されない限り、
「一般の認識」としては、これが限界だろ。

＞しかし、他の事実との整合性を考えれば、
＞それだけで結論づけてしまうのは「思考停止」だと思います。

さらに、再度質問するが・・・
報道情報（他の事実）との整合性は、
A少年が犯人であっても、合理的な説明ができる。
それでも、なお積極的に司法判断を疑わなければならない理由は？

>>311（追伸）

＞事件の詳細は、事件の情報を検証することによって掴むことができるのであり、
＞審判の結果を無条件に信じることによっては掴めません。

ひょっとして、凡人氏は、公になっている情報のみで、
事件を「検証」すべきであると考えているのか？
なら、明らかに証拠不十分だよ・・・「冤罪」に決まっている（ｗ
「冤罪」の主張というのはそういうことなのか？？？

>>319

＞「反冤罪説」というものに興味を持ち、
＞そのメンタリティーの根元を探ることが目的だったのです。

ははははははははははははははははははははははははははは
なんだ、俺と同じじゃないか（ｗ
じゃ、本来の目的で行こうよ（ｗｗ
凡人氏の見たてでは、俺のメンタリティーってやつはどんなだ？（ｗｗｗ

つか、「冤罪説」がなければ「反冤罪説」もないんだけどねぇ・・・

凡人氏へ
貴方は
＞『ココと全く別の次元で活動を展開している。別にココで理解を得ようとは思わない
＞ココでは反冤罪説に興味を持ちメンタリティの根本を探る事が目的
＞ご紹介頂いたスレッドも、ずいぶん以前から読んでいます。ただ私が何か申し上げ
　るような議論でもないと思いましたので、参加していないだけです。
＞ここで推理合戦が始まるなら、それはそれで意味あることでしょう。それなら私は積
　極的に参加したいと思いますよ。
以上のような発言をされていますが、不謹慎じゃないでしょうか。
貴方は>>150では今後の活動スケジュールの発表も検討すると、2ちゃんを一つの活動
の舞台としてみたいな発言もされているじゃないですか？
別に2ちゃんに参加するな！とは言いません。ただ、冤罪活動をされている事を宣言
して、読み手が冤罪活動の一環としてココを活動していると思える様な発言をしながら
その実、神戸事件というテーマで自己の推理欲求を満たす場にされている。
通りで、ココにしか執着ない筈ですよね。
鏡氏とのやりとりが貴方の言うメンタリティを探り、自分の推理的欲求を満たす展開に
なっていますものね！結局は貴方は推理を楽しみたいんでしょ？
ならば、何故最初から個人の立場で参加されなかったのですか？確かに2ちゃんへの参加
に規定なぞなく、どのような立場で参加しても自由ですが、実際に起きた事件をテーマと
する以上、スタンスはハッキリさせて参加しないといけないのではないでしょうか？
鏡氏の肩を持つ訳ではありませんが、鏡氏は最初からご自分の参加姿勢を明確にして発言
されていますよ！全くの個人的な興味からって立場でね！
貴方は以前から他のスレッドも見ていた、貴方が思っていた議論の場でもないと言われて
いますが、ココ以上に白熱した冤罪・非冤罪の白熱した議論が展開しているスレッドもあ
りますよ。XTC氏とか、怠慢刑事とか・・そういうHNの方が相当深い見地から議論されて
いました。
鏡氏も参加経験アリですよね？
では、凡人氏に質問です！貴方が見ていたちうなら答えられる筈です。
私が紹介したスレッドは何処のカテゴリーで展開していたモノでしょうか？
答えられますよね！？
後、何故ご自分でもスレッドを立てられないのでしょう？メンタリティを
探る目的でも、それこそもっと積極的に2ちゃんを活用しても良いんではな
いですか？
こういう事に一々口を出すのはお門違いなんでしょうが、やはり貴方がココ
で参加されている姿勢には大いに疑問があります。本当は神戸事件での推理
合戦を楽しみたいだけなんでしょ？

>>鏡氏
一つだけ質問です・・。
こんな無限のループ・・疲れませんか？私は以前、須磨氏がスレッド
立てられた時の方が個人的立場での参加にも関わらず今よりも数段レ
ベルが上の議論が展開されていたと思います。
今の議論はどちらかというと、誰かが言われていましたが揚げ足の取
り合い、にしか見えないのですが・・。
しかも、推理にもなっていない主張の展開ですいね。凡人氏の見識の
浅さが露呈していると思うのですが・・
鏡氏が質問した事への回答もないみたいで。（笑
ホント、疲れませんか？貴方が変に絡む事が逆にこんな詰まらない展開
を産んでいるとも思うのですが・・
鏡氏こそ、もっとレベルの高い議論が出来る場所で推理合戦を展開された
方が良いように思うのですが・・如何でしょ？
放置しておくことも勇気ですよ（笑

>>326
揚げ足取りに来たのは結局奈々氏さんのほうではありませんか
倫理を説くなら、まずあなたがここに投稿した姿勢を省みるべきですよ。

奈々氏＝サーガノヴェル（ｗ

３２１の名無しさんへ。
　　　＞パソコンのフォントがどーとか、南京錠がどーとかってのを延々と何十レスも
　　　＞やるのは推理合戦じゃ無かったんだな、ビックリ。
いえ、それは「推理合戦」です。ほんとは何十レスも続くと思うんですけど、ここでは
「そんなことは、なんとでも言える」で片付けられちゃうんですよね。なんとでも言え
るなら、評価を恐れずに言えばいいのに、蓋然性や整合性の評価を否定して「しょせん
結論は出ない」とあきらめちゃうんですよね。今の論争は、情報を検証することで真相
にせまれるか、せまれないか？　ってところじゃないでしょうか。
私は「迫れると思う」で、鏡さんは「無理だ」とおっしゃるのです。名無しさんはどう
思われますか？

鏡さんへ。
>>322
　　　＞報道情報（他の事実）との整合性は、
　　　＞Ａ少年が犯人であっても、合理的な説明ができる。
そうでしょうか？　「Ａ少年が犯人である可能性を完全には排除できない」と言う方が
正確だと思います。　合理的な説明とおっしゃりたいなら、情報間の整合性を考慮して
蓋然性が高いという結論にまで到達すべきではないでしょうか？

>>323
　　　＞公になっている情報のみで、事件を「検証」すべきであると考えているのか？
「検証」という限り、公になっている情報を基礎におくのは当然でしょう。もちろん、
仮説を否定しませんが、仮説を立てるにしても情報との整合性は求められるんだと思い
ます。

>>324
　　　＞凡人氏の見たてでは、俺のメンタリティーってやつはどんなだ？（www
事件について、ご自分の認識を持たない、あるいは持ちたくない…っていうメンタリティ
だと見たてました。「我々には、わからないことなのだから、司法決定を信じろ」ってこ
とですよね。須磨さん流に言えば「わからないから、検証するのか、わからないから制度
や国家機関を信じるしかないのか」でいうところの後者の考え方だと思います。

奈々氏さんへ。
　　　＞では、凡人氏に質問です！貴方が見ていたちうなら答えられる筈です。
　　　＞私が紹介したスレッドは何処のカテゴリーで展開していたモノでしょうか？
ちょっと、ご質問の意味がわかりにくいのですが、何処の「板」でってことでしたら、
「少年犯罪板」と「ニュース議論板」ですよね。それが何か・・関係あるんでしょうか？
あと、私は最初から個人の立場で参加しています。これは別に個人的悦楽を求めてって
意味じゃありませんよ。どうも、言葉を混同されているようで、論旨がつかめません。
私が鏡さんの質問に答えていない…とおっしゃっていますが、それは何番のレスのこと
でしょうか？　ひょっとしたら私の見逃しかも知れませんので、お教えくだされば幸い
です。

>>329
須磨と鏡で数千ﾚｽ費やしてなお全然迫れてねーじゃん。
逆に訊くが、どういう結論が出たら「迫れたので終わり」状態と結論づけられるんだ？
相手論者をヘコませた時か？
しかしそれは単にその相手個人をヘコませただけで、その論旨陣営自体を潰せた訳じゃねーだろ。
よく出る言葉だが「全ての情報が開示されている訳ではないのだから」。
こういうと「現状の情報でも絞れる」とか言うが、未開示情報がある以上、それを結論づけるのは
絶対に不可能。だから「こうも言える」「いやこうもあり得る」とエンドレスなんだろう。
手に出来る情報のみで、真実に近付いたような気になるのは自己満足ってもんだよ。
ところで321の後半の答えは貰ってないね。まあこれは単に気にかかっただけだけど。

つーか推理合戦が目的じゃなくて、鏡（冤罪派）の心理調査が目的なら
もう目的達成なのか？
それとも俺らの心理調査もやってく？
まあ、気の済むようにやってちょうだい。何の役に立つかしらんけど。

>>331
凡人氏へ
まぁースレッドがどこにあるかは貴方が本当にキチンと読んでるかを確かめたかった
って事です。でも、対面で貴方と話てる訳ではないし、検索時間はたっぷりあるんで
簡単でしたね。というか愚問でした。
ただ、貴方はやはり神戸事件をテーマに推理ゲームをしたいんだなと言う事が良くわ
かりました。
鏡氏への質問に答えてない件ですが、直近のスレッドでは>>322で鏡氏が以下のように
書かれています。
＞さらに、再度質問するが・・・
　報道情報（他の事実）との整合性は、
　A少年が犯人であっても、合理的な説明ができる。
　それでも、なお積極的に司法判断を疑わなければならない理由は？
この質問は絶えず鏡氏から貴方へ質問されている件ですよ？貴方は答えたという
かも知れませんが、鏡氏は再度こうして質問されている。ということは貴方が回答
していても鏡氏の納得行く回答には至らなかったということです。
もし、それで貴方が「それは鏡氏側の理解の問題だ！」と言うならば、貴方は結局
自分の主張に収斂させる事が目的なんだという解釈になりますよね。

凡人氏へ（続き）
それと、私からの質問にも回答頂けてない部分あります。
＞何故自分でスレッドをたて、より多くの意見を募ろうとしないのか？
　という点。
　はっきり申し上げて、貴方よりも須磨氏や鏡氏及び別スレ（ニュース議論板）
　の方々の方が推理という点では数段レベルが高いものでしたが・・。

後、あらためて質問します。>>329で貴方は以下の主張をされています。
＞今の論争は、情報を検証することで真相　にせまれるか、せまれないか？
　ってところじゃないでしょうか。　私は「迫れると思う」で、鏡さんは「無理だ」とおっしゃるのです。
　では質問です。
�@貴方が言う『真相』とは何を指すのですか？まさか『真相＝冤罪』ではないですよね？
　そんな一方的な真相でない事を祈ります。

�A『真相に近づいた』と誰がどのように判断するのでしょう？この状況下で・・
　まさか貴方がその判断軸（ジャッジ）じゃないでしょうね？『真相に近づいた』と判断できる
　軸は何なのかを示してください。

上の�@もしくは�Aに回答頂けますよね。「貴方は真相に迫れる」と明言されてますもんね。
因みに私は今の状況下では鏡氏及び名無し氏同様「無理だ」という立場です。
何故なら、「これが真相だ！」といえる証拠も判断材料も何もありませんので。
以上、明確な回答よろしくお願いします。

>>325-326

他板の関連スレは見ているし、「名無し」でも書き込んだりもしている（ｗ
鋭い指摘はたくさんあったし、ルミノール反応の話なんかは、
俺も知らなかったから、興味深かった・・・

でも、「推理合戦」は、結局は「水掛け論」にしかならないからね。
最初は、須磨氏が「真相究明」というから、文字通りの意味で解釈して、
話に乗ったんだけど、結局は「推理合戦」になってしまって、
須磨氏もそれでいいようなコトを言い出したから、「敗北宣言」したんだよ。
その後、「フォーラム」の「ビラ巻き」の話が出てきて、
「運動の正当性」の話に参加したんだけど、どうなったかは、ご承知の通り。

で・・・
なぜ、こんな（あえて言うけど）「非常識」な行動ができるのか？
これは「フォーラム」だけの話なのか、冤罪派の人に共通のことなのか？
「冤罪」を主張している人達って、そもそも何を考えているんだ？
・・・ってな、個人的な興味というか疑問がわいてきて、今に至る（ｗ

無限ループは、正直疲れるけど、相手の反応（スレ）は、
凡人氏の表現を借りれば「メンタリティーの根元を探る」材料になると思うんだよね。
今のところ、「冤罪派」（他板関連スレ含む）には、
人の話を自分の都合のいいように勝手に解釈する、
都合が悪い（と思われる）話は無視する、
といった、共通の傾向があるような気がするんだけど・・・

あと、2chの「冤罪派」が「ネタ」であるという可能性も捨てきれていない（ｗ

>>330

だからさー、ゼロから事件を「検証する」というなら、
家裁にどんな資料が提出されたのか、わかっていることが前提だろ。
つまり「わからなかったら」まず「情報公開」を求めるべきなのだが、
これは現行制度では、当事者の訴えがない以上不可能。
だったら、まず「法改正」を主張すべきであって、
なんで、具合的な「神戸事件」の「冤罪」の主張なんだ？？？

＞わからないから制度や国家機関を信じるしかないのか
もう一度（何度目だ？ｗ）、質問する・・・

まず、事実として、家裁の事実認定に当事者は異議を唱えていない。
次に、一般論として
「裁判所が、重大事件で、自白のみで事実認定する可能性は低い」
「審判に問題があれば、弁護士が争う可能性が高い」
「冤罪なら、本人が無実を訴える可能性が高い」
というのはOKなんだろ？
そして、実際に審判に提出された資料（証拠）も、
家裁が何を根拠に事実認定をしたのかもわからないし、
「冤罪」の明確な根拠も示されていない。
以上の「事実」と「一般論」に基づいて、
「冤罪」ではないのだろうと認識することに、何か問題があるか？

そして、この認識（A少年が犯人である）に基づいても
報道情報（他の事実）との整合性は、合理的な説明ができる。
それでも、なお積極的に司法判断を疑わなければならない理由は？

>>鏡氏
全くの同感！やはりどう考えても「冤罪派」の行動は常識論を逸脱している。
神戸事件に多くの疑問はある事は百も承知。ただ、現状、当事者が冤罪の声を
上げていない。これは紛れもない事実。にも関わらず行動としての『冤罪』は
何なの？と。。
鏡氏が>>336で発言された事は、まさしく私も全くどう意見です。
神戸事件を推理ゲームとして捉える事自体、以前に鏡氏が言われていた「UFO」等
の話題ではなく現実事件だから・・という倫理観が絶対に必要で、実際2ちゃんを
事件関係者が見た時の配慮をすべきだと考えています。
だからこそ、行動としての「冤罪の主張」には細心の注意を払い、筋を通して行う
べきものと思っています。
また推理にしても、ある意味最終的なジャッジ（判断基軸）出来るならドンドン進
めていく事も可能でしょうが、凡人氏が回答している程度では全く真相には迫れない
と思います。何故かは鏡氏も言われている通り。
だからこそ、彼が『推理によって真相に迫れる』という判断基軸を聞いてはみたい
のですが。
結局、自分達の都合が良いような回答や主張が出来ればこの推理ゲームは終わりなん
でしょうね？彼らにとっては。
まー、私は凡人氏からの回答を待ちたいと思いますが。

凡人氏へ
>>335の私からの質問と>>337の鏡氏からの質問・・読み流さずに回答をお願いしますね。
　明快な回答期待しています。

>>336

その「推理合戦」に参戦しているのは鏡氏でしょ？

水掛論ていうならどっちも水掛論だよ

だから推理合戦でいいって話でないの？「真相究明」なら胡散臭いが。
>>341
「水掛論」ってのは、どっちも同じ状態だから水掛論って言うんだよ（藁
自分は水掛論じゃないとか相手は水掛論だとかいう表現じゃないんだよ。
鏡は「自分は水掛論じゃない」なんてどっかで発言したのか？

水掛け論を仕掛けたのは鏡氏

まだ「水掛け論」の意味を理解出来ない文盲がいる・・・・・。

くだらんなー
「推理合戦をやってるのは鏡」だの「水掛け論を仕掛けたのは鏡」だのとスレ内容と関係ない所で
中傷してないで、真っ当論旨にぶつかっていけよ

＞凡人君
やっぱニュース議論板でやった方が、遥かに効率いいんじゃない？
何しろ住人の数がダンチ。ここじゃ鏡くらいしかサンプル取れない
だろうが、向こうは大勢の人間が神戸スレに参加してたぞ。
メンタリティー調査なら、ここでやるほど非効率な事はないと思うが・・・・。

>>345
中傷しているのは誰だ？
「推理合戦」だの「水掛け論」だの言っているのはそっちだろってことだよ

>>345
まさにその通り！
だから、何故ココに拘るのかが不可解。ちゃんとニュース議論のスレッド読んでたら
凡人氏の言うメンタリティ調査なら遥かに効率的。
さらに言えば、鏡氏も参加してるわけだしね。まー向こうの板では生半可な推論では
太刀打ち出来ないだろうけどね。

>>347
推理合戦だの水掛論だの言いながらここに来るのか不可解。＞奈々氏、鏡氏。

あーだこーだ言いながらもここの投稿する

だよ

>>348
>>349
君等とは話してないんで。こんな時くらいしか書き込み出来ない君達の
戯言に付き合う気もないしね。どうぞ、勝手に非難しておいて。
痛くも痒くもないから。はい、君たちへの唯一のレスは終了！
私は凡人氏と鏡氏と話ししているんでね。

なるほど、ざっと読ませてもらったが、凡人氏は問いかけにはきちんと
答えてくれる人物とお見受けする。

そこで、あなたにこの質問をさせてもらいたい。
>どのような理由をもって、自ら罪をみとめているA少年を、冤罪と主張するのか。

ニュース議論板に立っているスレで、この問いかけをしても、
あそこの冤罪派からは、なんとも「厨房」な回答しか返ってこないのでね。

A少年はすでに退院しているという情報もあることは、知っていると思う。
この時点に至るまで、少年は自らの冤罪を主張していない。
もちろん、周囲にいる家族・弁護士らも再審請求などはまったく行っていない。
これを、あなたはどう見るのか。
この質問は、冤罪説を聞いた者であれは、
まず最初に口にする、当然の質問だと思うが。

私の立場をざっと表明させてもらうと、
神戸事件はA少年の犯行だと考えている。
その理由は、少年が自らそう認めているからだ。

一般論として言うならば、すべての事件に冤罪の可能性があることは認める。
過去、司法が多くの間違いを犯してきたことも事実だ。
したがって、冤罪主張を唱えることそのものには反対しない。
だから、自ら潔白を主張する被疑者の声には、それが真実かどうかは別として、
耳を傾ける必要はあると思っている。

>>怠慢刑事
待ってたました！貴方がココに来ることでもっと真に迫った議論が期待
出来る！

>>354
どうも(笑　でも、私はただ少々しつこいだけですよ。

しかし、この神戸事件は他の冤罪事件と大きく異なっている点がある。
これが私の問いかけている点だが、
この事件の被疑者は、自ら罪を認めている。潔白を主張していない。
このような冤罪事件は、浅学ながら聞いたことがない。
私は、自ら潔白を主張している被疑者の声には耳を傾けたいと書いたが、
そもそも被疑者が潔白を主張していないのだ。
この状況を、どう理解すればいいのだろうか。

凡人氏よ。私を理路整然と説得してくれないか。

>鏡、奈々氏、怠慢刑事その他

お前らなんだかんだ言ってこの事件のことが気になって仕方ないんだろ？
ホントは冤罪なんじゃないかって思ってんだろ？
それともただのｶﾏｯﾃｶﾏｯﾃ厨房？

>>356
三日月氏
じゃ、君もそこで吼えてないで君の主張をすればいい。ただ吼えたい
だけなら、吼えてれば良いけどね。痛くも痒くもないから。
まぁ、とりあえず非難ご苦労様。

>>355
例えば、刑務所フェチがいたとしましょう。
彼は刑務所の中でのｵﾅｰﾆでしか、オーガズムを得ることができません。

一方で、殺人事件が発生したとしましょう。
翌日、刑務所フェチの彼が「自主」して来るわけです。

この時、彼がﾄﾞｷｭｿだったなら、「俺がやった」というばかりで、
犯人しか知り得ない情報の暴露はありません。
そうしたら、警察はイタズラとして追い返すでしょう。

ところが、彼がたまたま、その犯罪の一部始終を思いついていてしまったら。
警察はそれでもイタズラとするでしょうか。
まして、それが未解決な大事件だったら。

誰もが望むことが、真実とは限らないわけで。

>>356
まあね(笑　気になっているというのは、事実だ。
だた、どういう意味で気になっているのか。
この事件は私に言わせれば、A少年の犯行であることは疑いの余地が無い。
・・・と断言してもいい。
それにもかかわらず、何をもって冤罪派は冤罪を主張するのか。
これが気になっている。

３３２ー３３３の名無しさんへ
もちろん、議論の場合、最終判定は読者判断ですね。完全に意見の一致を見ることはまず
ないだろうと思います。でも、それが「無駄な議論」か？と言えば、そうとは言えないの
ではないでしょうか？　たとえば、あなたが言う「未公開情報」とは、どんなものなのか
考えてみることも、私は意味のあることだと思います。もっと極論を言えば、すべての情
報が明らかになっていたとしても、人の認識はそれぞれに違ったものになるかも知れませ
ん。そして、それはそう簡単に翻るものでもないでしょう。「真実」は、おそらく神のみ
ぞ知るで、私たちは人知を尽くして真実に迫り、社会的に誤った処置をとらないよう努力
するしかないのだと思います。司法制度もそのためにあるのだし、私たちが限られた情報
の中ででも、さまざまな認識を（須磨さん流に言えば）「合理性の篩いにかけて」闘わせ
ることは有意義なことだと思うのです。

　　　＞ところで３２１の後半の答えは貰っていないね。
他の板で、私の投稿がコピペされていた件ですね。もちろん気づいていました。でも、な
になにスレの何番が「凡人と同一人物」と言われたので、確認のためリンク先を読みにい
ったのです。「初めて見たような書き方」と思われたのなら、それは誤解です。

奈々氏さんへ。
>>334-335
以下のことは回答にならないでしょうか？
「Ａ少年が犯人であっても、合理的な説明ができる」という判断こそが、独断であり、そ
の説明を「合理性の篩い」にかけようというのが、私の主張です。同時に「Ａ少年が冤罪
であっても、合理的な説明ができる」と私は説いていますが、これが独断かどうかの議論
もしたいと思っています。

私はどのスレが「（推理という点で）レベルの高い」ものかという判断をしていません。
書き込まれた論旨を見て、自分が参加すべきスレを選んでいます。

もちろん『真相＝冤罪』などとは言い切れません。ただ、限られた情報の中でも、きちん
と議論を尽くしたかどうかが問題になると考えています。裁判でも国会でも閣議でも、な
にが正しいことか、誰も確実な答えは持っていないでしょう。総理大臣の意見が常に正し
いのなら閣議は必要ないし、与党提案が常に最善なら国会は必要ありません。判事にして
も、十分な法定論争を経ずして判決を下すことは許されていないはずです。もちろん、制
度上「際限のない審議」は政治空白を生みますから、どこかで線引きをする必要があるで
しょうが、それでも「一応の結論」を世に問うプロセスが省略されてはなりません。ある
意味、世論とは「際限のない審議」であり、世論が思考停止した瞬間から、社会は歪んで
いくのだと思います。
ですから、真相に近づいたと判断できる軸は存在しません。常に「近づこうとする姿勢」
を保つ…、言い換えれば「これが真相だ」と決めつけて検証を否定するのではなく、さら
なる検証を行い続けることが、真相に近づく道だと考えているのです。

鏡さんへ。
>>336
「フォーラム」の土師氏に対するアプローチについては、私も批判的な意見を持っていま
す。ただ、非合法とは言い切れませんので、それを制止できるのは土師氏ご本人のみでし
ょう。

おっしゃるとおり「推理合戦」は「水掛け論」になる運命だと思います。でも私は「水掛
け論」が一概に悪いとは思っていません。少しづつでも良いから「水」を濃くしていく努
力をすれば、意義は見いだせると考えているのです。

>>337
家裁にどんな資料が提出されたのかは、今のところわかりません。でも、それがわからな
いと「検証」がスタートできないという、ご認識は誤りだと思います。鏡さんは、中身の
わからない審判の結果を「一般論」に照らして、「信用できる」とおっしゃりますが、検
証すべき材料は山ほど残っています。それらを無視して、ただ審判の結果や当事者の動向
だけで結論するのは早計だと言いたいのです。

以上は奈々氏>>338-339への回答にもなると思いますので、重複レスは省略します。

怠慢刑事さんへ。
>>352-353
　　　＞どのような理由をもって、自ら罪をみとめているＡ少年を、冤罪と主張するのか。
これは、古典的な論法かも知れませんが、
「なぜ、自白のみをもって、Ａ少年を犯人と認識できるのか？」という逆質問でお答えする
のが良いだろうと思います。三審制度の中では、途中から否認に転じ無罪を勝ち取った冤罪
被害者もいますが、少年審判は一審決定です。抗告期日を過ぎてしまった今となっては、制
度上、決定を翻すことも叶わず、懲罰色の薄い「医療少年院送致」なら、係争するより当事
者の利益が高いと判断して、沈黙を守る選択肢は十分に考えられるのではないでしょうか？
少年がすでに退院しているのなら、なおさら彼にとって係争は無意味なことでしょう。それ
は冤罪であるかないかに拘わらずです。自分の身に置き換えてみても、世間の認識が有罪で
強い憎悪を受けており、しかも一旦自白してしまった事件について、たとえ本当は無罪であ
ったとしても、すべてを敵にまわして闘い抜けるか？…と問われれば、私の場合、自信があ
りません。処遇が緩やかであれば、冤罪に甘んじる道を選択する可能性が高いと思います。

少年審判は「罪刑法定」の「行為主義」ではなく「処遇優先」の「行為者主義」です。それ
ゆえ、事実認定の制度が甘いことは「山形マット死事件」の民事無罪判決を見ても伺えるこ
とでしょう。これはまったくの憶測ですが、少年審判では当事者が係争しなかった冤罪が数
多く存在するのではないかと憂慮しています。ただ、素行に問題がある少年を処遇するとき
に、細かな「非行行為（犯罪行為ではなくて）」を、ひとつひとつ立証していく必要はあま
りないようにも思いますので、それらの、あったかも知れない「冤罪」（厳密には罪を問わ
れていないので「冤罪」ではないが…）を、ことさら社会問題化することもないでしょう。
しかし、神戸事件は殺人、死体遺棄損壊の重大犯罪です。本人が否定していないから「非行
行為があった」と認識する「行為者主義」はそぐいません。審判は非公開ですから、家裁が
従来的な虞犯や軽微な非行を審議する時のように「行為者主義」で事実認定したか、それと
も刑事裁判並の厳密な証拠調べを行い、擬似的にでも検察ＶＳ弁護の対決構造をとって、十
分な審議を尽くし事実認定をしたのか、私たちには知るすべがありませんが、少年審判の一
般的原則から見れば、「間違いなく後者の厳密な審議を行った上での決定だ」と決めつける
ことは無理があります。（もちろん、本人の非行事実是認だけで、家裁がいい加減に事実認
定したと決めつけることもできませんが…）
私は、以上のような理由から、家裁の決定および本人側に係争の意思なしという事実のみで
Ａ少年を「疑う余地なく」犯人だと認識することは出来ません。そして、私たちが事件につ
いて得られた情報を総合して推理すれば、少年が犯人ではない可能性が高いと判断したので
す。

>363
ニュース議論板で、この質問をした時の回答と趣旨は同じだ。
ま、あなたの方が論理的ではあるが(笑
以前読んだ、冤罪派「市民グループ」のパンフレットでも、この趣旨の説明を
していた。これが、この問題に対しての冤罪派の共通理解なのだろう。

私は、ニュース議論板でこの「無罪を主張することの不利益」論を
驚くべき非常識な意見、として反論した。
以下、同じ趣旨の繰り返しになるが、書いてみよう。

あなたの説明は、この少年が三千円のCDを万引きした容疑であれば、
あるいはこういうこともあるかもしれない、というレベルの話だ。
だが、この事件は二人の人間を殺した。それもきわめて猟奇的な手段で
殺害した異常な事件だ。
この少年が、これまでの事件の経過の何処の段階であれ、
全く自らの潔白を主張しなければ、この事件は彼の犯行であることが、
法的にはもちろん、世間の認識としても確定してしまう。

これに伴う不利益を考えて見て欲しい。
A少年の両親は被害者の家族に対し、一億円もの損害賠償を
支払うことで合意している。
これは普通の家庭であれば、非常にきびしい金銭的な負担となる。
金銭面だけではない。
A少年の弟は、小学校に通うことが出来なくなっている、という報道もあった。
少年の家族の精神的なプレッシャーは、我々の想像を超えたものがあるだろう。
これほどの犠牲と苦痛を耐え忍んでも、
少年とその家族は「無罪を主張することの不利益」を考えて、
濡れ衣を着たままでいると、考えるかね?

>。処遇が緩やかであれば、
冤罪に甘んじる道を選択する可能性が高いと思います。

私も、世間だの常識だのという言葉を振り回すのは、好きではないが、
このような言葉は、あまりに世間的な常識からかけ離れている。
冤罪に甘んじることによって、少年とその家族が受ける不利益は、
想像を絶するものがあるだろう。
もし、本当に少年が無実なら、いかに障害が多かろうとも、
それを主張するだろう。
ましてや少年の両親ならば、1%でも無実の可能性があるのなら、
懸命にわが子の無実を叫ぶはずだ。

神戸事件では、冤罪説はマスコミからはほぼ黙殺に近い扱いを受けている。
だが、私に言わせれはそれも当然だ。
冤罪派の主張は、あまりに非常識であり、
世間的な感覚からかけ離れている、と言わざるを得ないからだ。

少年Aは､更正し､心から反省しているのだから､それを大いに賞賛すべきだ．
少年Aは自ら進んで、被害者の本を読み涙を流し．．．．
井垣裁判官の切望する､「償い」だ．

>>361
＞Ａ少年が犯人であっても、合理的な説明ができる」という判断こそが、独断であり（略）
それを言ったら
「A少年が犯人でなければ、合理的な説明ができる」
という判断も、同じく「独断」だろ？
判断の基礎となる情報は共通なんだからさ。
（だからこそ「水掛け論」でもあるのだが・・・）

>>362
＞検証すべき材料は山ほど残っています。
（「推理」ではなく）「検証」という以上は、
その基礎となる情報（材料）の正確性を確認することは、避けられないのだが、
これを、どうやって担保するのかな？

＞凡人氏

＞限られた情報の中でも、きちんと議論を尽くしたかどうかが問題になると考えています。
＞それでも「一応の結論」を世に問うプロセスが省略されてはなりません。(>>361）
＞なぜ、自白のみをもって、Ａ少年を犯人と認識できるのか？（>>363)
抽象的な話としては、その通りだと思うよ・・・
また、少年審判（特に重大事件について）に関する問題点の指摘も理解できる。
凡人氏が、司法に対する国民の心得とか、少年法に関する議論を望んでるのというなら、
それでいいのだが・・・

しかし、凡人氏は具体的な話として、「神戸事件」の「冤罪」の主張をしている。
もし、前述の抽象論が「冤罪」を主張する根拠になると言うのなら、
ありとあらゆる少年事件（刑事事件）について（当事者が争わず確定した事件も）、
「冤罪」の可能性を検証しなければならなくなるぞ。
そんなことは不可能だから、凡人氏が言うように
＞どこかで線引きをする必要がある
のだが、これこそが、「当事者の主張」あるいは「冤罪の証拠」じゃないのか？

＞凡人氏

もう一度、（抽象論ではなく、具体的な「神戸事件」について）質問する・・・

まず、事実として、家裁の事実認定に当事者は異議を唱えていない。
次に、一般論として
「裁判所が、重大事件で、自白のみで事実認定する可能性は低い」
「審判に問題があれば、弁護士が争う可能性が高い」
「冤罪なら、本人が無実を訴える可能性が高い」
というのはOKなんだろ？
そして、実際に審判に提出された資料（証拠）も、
家裁が何を根拠に事実認定をしたのかもわからないし、
「冤罪」の明確な根拠も示されていない。
以上の「事実」と「一般論」に基づいて、
「冤罪」ではないのだろうと認識することに、何か問題があるか？

そして、この認識（A少年が犯人である）に基づいても
報道情報（他の事実）との整合性は、合理的な説明ができる。
それでも、なお積極的に司法判断を疑わなければならない理由は？

>その理由は、少年が自らそう認めているからだ。

これについての真相はどうなんでしょう？
また、弁護活動が適切に行われたかどうかを
検証することは可能なんでしょうか？

怠慢刑事さんへ。
>>364-366
たしかに、現代日本の一般的な考えかたから言えば、「自白をして無実」も「逮捕されて無実」
も「潔白を訴えないで無実」も、著しくリアリティの乏しいことだとは思います。でも実際には
重大事件で、無実の人が「逮捕」されることもありますし、「自白」してしまうこともあります。
「逮捕」は不可抗力ですが、「自白」は自由意思です。違法な取調がなくても、嘘の自白をした
人は何人も居ます。そうした人が「罪をかぶることの不利益」を考慮していなかったか？…とい
えば、そんなことはないでしょう。冤罪事件を手がけてきた弁護士さんの話によると、一旦自白
した容疑者が公判で否認へと転向する過程には、信じられないくらい大きな障害があり、弁護士
は、ひとつひとつ丁寧に、その障害を取り除いていくのだと言います。大変困難な作業ですから
無実の容疑者をすべて救えたわけじゃないと考えるのが普通です（もちろん、決定してしまった
ものはどうしようもありませんが…）。
少年の場合を見れば「医療少年院送致」は、非情に緩やかな処遇だということに異論は、ないで
しょう。また退院後のことについても、世間の追求から逃れ、まったく別人になりすまして暮ら
すことが可能な程度に個人情報は隠匿されています。実際、あれだけ多くのマスコミや義憤にか
られた人々が血眼になって、家族の逃亡先を突き止めようとしても、まったく足取りがつかめて
いないのです。それは、冤罪の可能性を家族に訴えようと血眼になっている、弁護士さんや活動
家たちにしても同じです。このままうまく行けば、少年も家族も、別人として第二の人生を歩ん
でいけるメドが、ほぼたっていると言っても良いのではないでしょうか？　それならば、わざわ
ざ世間に顔を出し、非難の嵐に晒されながら、苦しい闘いをする必要もない…そう考えてもおか
しくないと思います。
賠償金の問題ですが、家族はおそらく冤罪の可能性について半信半疑なのでしょう。実際のとこ
ろは少年自身にしかわかりません（今やそれも怪しいかも知れませんが…）。もし、冤罪を確信
していたとしても、無実を勝ち取るまでに何年かかるか…それこそ気の遠くなるような苦悩の時
間を覚悟しなければ、ならないでしょう。その場合の経済的負担だって並じゃありません。私が
対策弁護団の立場だったら（保護処分取り消し請求なんてされたら、メンツ丸潰れですから）も
し、家族から争って欲しいと依頼されても「受けることに異存はありませんが、相当な費用と年
月を覚悟して下さいよ」と言って、やんわり脅しながら、あきらめさせる方向に持っていくでし
ょうね。（つづきます）

ええ…幼なじみで同じクラスの>>1よ
>>1は引きこもりだから犯罪おかしそうで大変なの　だから幼稚園のころから２ちゃんねるばかりしてるのよ
もっとも…今ではただの糞スレ立てに成り果てているけどね
さ　急ぎましょう　朝練がはじまってしまうわ

（つづきです）
実際のところ、少年の動向も家族の動向も、私たちには何も伝わってきません。彼らは逮捕直後
から、見事なまでの「雲隠れ」を成功させてきたのです（組織的な協力がなければ、ほぼ不可能
なことです）。家裁決定が下される遙か以前から、彼らは「逃げ隠れ」していました。　この事
実をどう解釈すれば良いでしょう？　一つ目の解釈は、家族がなんらかの経緯で、息子＝犯人と
いう「事実」を知っていたため、最初から潔白を訴えるつもりがなかった…という解釈。もうひ
とつは、「雲隠れ」→「緩やかな処遇」→「別人としての第二の人生」という、出来上がったス
トーリーが最初からあり、息子の犯行が信じられないまま、そのストーリーに便乗した…という
解釈もできるのです。逮捕が唐突だったことや、逮捕時に物証が皆無であったことを考えれば、
私は後者の可能性が高いと思うのです。
　　　＞ましてや少年の両親ならば、１％でも無実の可能性があるのなら、
　　　＞懸命にわが子の無実を叫ぶはずだ。
心情としては、よくわかりますが、必ずしも「はず」とは言えない状況もあり得るのです。両親
が被害者家族にすら面談して直接に謝罪していないことや、民事訴訟の場にも出てこなかったこ
とを考えあわせると、「一旦存在を消す」という筋書きが最初からあったと穿ってしまうわけで
す。そして、その筋書きが成功しようとしている今、少年や家族にとって、係争しないことの不
利は、係争することの不利より、遙かに小さなものになっていると考えます。

鏡さんへ。
>>368
　　　　＞それを言ったら
　　　　＞「少年が犯人でなければ、合理的な説明ができる」
　　　　＞という判断も、同じく「独断」だろ？
はい、そのとおりです。そして、どちらもが「独断」から一歩も前に踏み出せない現状をなんと
か打破できないか…と思っています。そのためには、事件の検証が必要でしょ？と言うのです。
　　　　＞「検証」という以上は、
　　　　＞その基礎となる情報（材料）の正確性を確認することは避けられないのだが、
　　　　＞これを、どうやって担保するのかな？
整合性の追求と合理性の篩いです。

>>369
その「線引き」は司法の「線引き」です。私が言うのは「世論の線引き」なんです。

>370
　　　　＞そして、この認識（A少年が犯人である）に基づいても
　　　　＞報道情報（他の事実）との整合性は、合理的な説明ができる。
これについては、以前に…
＞「Ａ少年が犯人である可能性を完全には排除できない」と言う方が
＞正確だと思います。　合理的な説明とおっしゃりたいなら、情報間の整合性を考慮して
＞蓋然性が高いという結論にまで到達すべきではないでしょうか？
という問題提議をさせて頂いたはずです。　あなたが「合理的な説明」と言い続けるのな
らば、私の上の提議にお答えいただく義務があると思いますが、いかがでしょう？

凡人氏よ。私はこの議論ではあまり人をからかうような言い方を
したくはないが、正直あなたはサスペンス小説を書いてみると、
いいかもしれないと、皮肉をいいたくなる。

>このままうまく行けば、少年も家族も、別人として第二の人生を歩ん
でいけるメドが、ほぼたっていると言っても良いのではないでしょうか？
>一つ目の解釈は、家族がなんらかの経緯で、息子＝犯人と
いう「事実」を知っていたため、
最初から潔白を訴えるつもりがなかった…という解釈。
>もうひとつは、
「雲隠れ」→「緩やかな処遇」→「別人としての第二の人生」という、
出来上がったストーリーが最初からあり、息子の犯行が信じられないまま、
そのストーリーに便乗した…

すべて、あなたの空想の話。何の根拠も無い物語だ。
まあ、サスペンス小説としてはよく出来ていると思うが(笑
少なくとも上の話で、現実の問題である神戸事件を説明しようとするなら、
裏づけとなる証拠を提示しなければならないよ。

それから凡人氏。余計なことだが、もうすこし改行を頻繁にすべきだよ。
読みづらくてかなわない。

もう一度、読み返してみたが、>>372の、弁護士が賠償金を払わせるくだり。
私もミステリーは好きだが、こういう展開は読んだことがない。
なかなかいける小説になりそうだ(笑

・・・失礼。
もし実際に、弁護士がこんなバカげたことを言い始めたら、
少年の家族はただちに弁護士を解任して、もっとまともな弁護士に
替えると思うが。

>>372 >>374 （横槍）

つーか、犯人である方が、
静かにして欲しい、放っておいて欲しい、別人として第二の人生を歩みたい
と、積極的に思うのではないかな・・・

＞彼らは逮捕直後から、見事なまでの「雲隠れ」を成功させてきたのです
＞（組織的な協力がなければ、ほぼ不可能なことです）
捜査機関・裁判所の「情報隠匿」は当然（非公開原則）。
マスコミはプライバシーに配慮するだろうし、
弁護団が情報公開するわけもなし・・・
（核○なんかが動いていれば、特に慎重になるだろ）

>>375　その１

＞私が言うのは「世論の線引き」なんです。
これは、つまり、世論に納得（一般の認識）の話かな？
じゃ、また、同じ質問を繰り返さなきゃならん・・・

まず、事実として、家裁の事実認定に当事者は異議を唱えていない。
次に、一般論として
「裁判所が、重大事件で、自白のみで事実認定する可能性は低い」
「審判に問題があれば、弁護士が争う可能性が高い」
「冤罪なら、本人が無実を訴える可能性が高い」
というのはOKなんだろ？
そして、実際に審判に提出された資料（証拠）も、
家裁が何を根拠に事実認定をしたのかもわからないし、
「冤罪」の明確な根拠も示されていない。
以上の「事実」と「一般論」に基づいて、
「冤罪」ではないのだろうと認識することに、何か問題があるか？

>>375　その２

＞Ａ少年が犯人である可能性を完全には排除できない
もなにも、そもそも、家裁の事実認定は「A少年が犯人」だろうが・・・

その家裁の事実認定に対して、当事者は異議を唱えていないし、
一般論として 、
「裁判所が、重大事件で、自白のみで事実認定する可能性は低い」
「審判に問題があれば、弁護士が争う可能性が高い」
「冤罪なら、本人が無実を訴える可能性が高い」 。

そして、事件の詳細に関して、一般人が
＞情報間の整合性を考慮し
ようにも、実際に審判に提出された資料（証拠）も、
家裁が何を根拠に事実認定をしたのかもわからない。
それで、どうやって、独自に蓋然性が高いという結論にまで到達できるんだ？

さらに、「冤罪」の明確な根拠も示されていない。
それで何で、積極的に司法判断を疑わなければならないんだ？
（同じ、質問の繰り返しになるが・・・）

つーか、一般の認識において、公の情報のみに基づいて、
＞情報間の整合性を考慮して蓋然性が高いという結論にまで到達
しないと、司法判断を信用してはいけないのか？

凡人氏
あなたは検証と空想をごちゃ混ぜにしてますよね。どれがそれに相当するかは
>>376の怠慢刑事の指摘どおり。そのスタンスでは真相に近づくどころか空想と
現実の間のラビリンスをさ迷うだけですよ。
それでは、やはり何が「真相で」「真相に近づいた」とする判断軸も無い筈ですよね。
もっと、あなた方の・・いや凡人氏の「冤罪」の活動が地に足をつけた活動と思って
ましたが・・・・
貴方が、>>372や>>374で書かれている事はまさしく推理にすらならない空想。本当に
サスペンス小説ですよね。
で、>>370の鏡氏の質問には相変わらず答えてない・・まぁ、、無理でしょう。
「冤罪の主張の正体みたり」です。ますます、この事件が冤罪では無いとの認識強く
なりました。
>>372>>374・・・書いてて情けなくなりませんでしたか？そんな事言い出したら何でも
ありの世界になりますよ。いや、本当に・・。
鏡氏も怠慢刑事氏も・・もちろん私も『冤罪』というからにはそれを疑うための証拠や
証拠がなくても、議論を進めていくための具体的論旨を主張されるのを期待しているん
です。今回の論旨展開で貴方の・・いや「冤罪派」の主張そのものにかなり幻滅しました。

＞まず、事実として、家裁の事実認定に当事者は異議を唱えていない。

この当事者とは誰？

>>鏡氏
凡人氏には鏡氏の質問への回答能力はないと思いますよ。
>>372>>374など具体的な検証を進めるやら、真相に近づけるやら
言ってる方がホザク言葉ではないですよ。うん。
凡人氏も無理せず、もっと違う題材「UFO」や「ジャックザリッパー」
の推理合戦でご自分の突飛な発想をすれば良かったのに・・と思います。
本当に・・レベル低すぎる・・・マジで。

>>384
君はまだいたのかい

>>383
当事者＝少年Aですね。普通に考えれば。
さらに言えば、少年Aの両親も彼が未成年である事を考えれば
当事者に含まれると思いますが。

>>385
君こそ誰？参加してた？

>>387
いいかげん退いていたと思ったよ。矛盾だなー

>>388
だから君誰？名前も名乗れない厨房君？まー誰でもいいや。
ハイ、君へのレスこれで終わり。勿体ないしね。

怠慢刑事さんへ。
>>376
　　　＞すべてあなたの空想の話。
いいえ、考えられる可能性を複数あげて、どちらが蓋然性の高いものか判断しよう
という話の、どこが「空想」になるのでしょう？　状況の認識に事実と違う部分が
あるのならご指摘ください。また、他に考えられる可能性（仮説）があるのなら、
ご一緒に検証したいと思いますので、ご提示下さい。

>>378
もちろん、弁護士がそのように行動したなどとは言っていません。「私が対策弁護
団だったら…」という仮定の話です。状況認識として、もし無実を主張するなら、
そのためにかかる費用や時間は半端なものじゃない…ということは間違っています
か？また、たとえ事実が「無実」であっても、係争することの不利益と、係争しな
いことで得られる平穏を比べた時、どちらが優先すると思われるでしょう？　あな
たは、無実なら係争しない「不利益」を放置するはずがない…というご主張でした
よね。私はそれを否定する根拠として、「別人になり第二の人生を平穏に暮らす」
計画（？）が、ほぼ成功しつつある事実をあげました。まだ、それに対するお答え
は頂いておりません。仮説の部分（それも片方だけ）を取り上げて「空想」だと非
難されても議論は前に進まないと思いますが、いかがでしょう。侮蔑して、からか
って、そこから何が生まれるというのでしょうか？

仮説に仮説を重ねても、何も生まれないに決まっている（生まれると思ってたのか？？）。

＞係争しないことで得られる平穏

それを冤罪派がぶち壊してる訳ね（藁
係争しなくても、こうして興味本位連中や革マル派に延々とつっつかれる。
そんなリスクを背負うのなら、最後まで争う方が自然（真に無実なら）。
「平穏」などと気安く言うが、今のＡ一家の生活が静穏だとでも思うのか？

鏡さんへ。
>>379
　　　＞つーか、犯人である方が、
　　　＞静かにして欲しい、放っておいて欲しい、別人として第二の人生を歩みたい
　　　＞と、積極的に思うのではないかな・・・
それは正解だと思います。私もご家族が係争に乗り出されないことを、積極的な冤罪
の根拠にするつもりはありません。普通に考えたら、係争がないことは、少年＝犯人
の可能性が高いという結論になります。私が言うのは、「無実であれば必ず係争する
はず」という論旨の否定なのです。つまり、息子が犯人だという確信がなくても、係
争しない場合はあり得るし、状況を見れば、その方が当事者の利益に適うという考え
方を示したわけです。

>>380
少し誤解があるように思います。私の言い方もまずかったのですが…。
つまり、司法には「線引き」も必要だけど、世論を線引きすることは出来ないってこ
となんです。一般の認識を、議論も経ずに「統一」しようとするのは、ファシズムだ
と思うのです。　私は、たとえ一歩でも事件に対する一般の認識を前進させたいと願
い、検証と議論を呼び掛けています。ですから、あなたが「係争なし」の事実から、
「犯人はＡ少年なんだろう」と認識することに、問題があるとは申していません。し
かし、それは「事実」を法的事実だけに限り推察した結果の認識であることは、お認
めいただけると思います。他の事実（報道等）との整合性をとるために、蓋然性の低
い仮説をあてはめなければならないのなら、最初の認識に疑問が生じて当然ではない
でしょうか？

>>381
　　　　＞そもそも、家裁の事実認定は「Ａ少年が犯人」だろうが・・・
はい、そのとおりです。しかし、事件に関する情報を検証すれば、家裁の認定と違っ
た認識も出てきます。その検証が家裁の審議より精度の低いものであるという根拠は
今のところ、なにもないのではありませんか？　そりゃ捜査資料は莫大な量になるで
しょうが、その中に私たちがまったく知らない、決定的証拠があるとは言い切れませ
ん。
　　　　＞一般の認識において、公の情報のみに基づいて
　　　　＞＞情報間の整合性を考慮して蓋然性が高いという結論に到達
　　　　＞しないと、司法判断を信用してはいけないのか？
「いけない」とは言いませんが、それが「盲信」であることは合理的帰結ではないで
しょうか？

奈々氏さんへ。
では、あなたにお伺いします。真相に近付くことができるスタンスとは、どのような
ものでしょう？　捜査資料が開示されていない今、事件に関する情報を吟味分析して
あらゆる角度から、可能性が高いと考えられる仮説を抽出し、ひとつひとつ合理性の
篩いにかけ、互いの整合性を追求していくという方向以外に、「真相に迫れる」有効
な方法論があるのなら、ぜひお聞かせ願いたいのです。
それとも、あなたは「真相になど迫らなくてよいから、司法決定に逆らうな」とおっ
しゃりたいのでしょうか？　司法決定に疑いを抱かないことが「真相に迫る」有効な
方法論であるとおっしゃりたいのでしょうか？
私は武士道さんのおっしゃった「演繹的検証」に合意し、冤罪か否かの結論は棚上げ
した上での、事件情報検証、推理合戦展開を提唱しています。まずは、これにご賛同
いただけないと、
　　　＞議論を進めていくための具体的論旨を主張
することもできません。

３９１ー３９２の名無しさんへ（同一人物じゃなかったのなら、ごめんなさい）。
　　　＞仮説に仮説を重ねても、何も生まれないに決まっている。
たしかに、制約なく評価も議論もなく、ただやみくもに仮説を並べるだけなら、おっ
しゃるとおりでしょう。ここ、しばらくは「評価議論」が忘れられた形でレス進行し
ていますので、そのような諦観をもたれたのだと思いますが、「情報の収集」「情報
の評価」「仮説（推理）の展開」「仮説の評価議論」は健全な世論形成に不可欠な要
素であると、私は思っております。

社会システムは日常的には根拠無き信頼によって共同主観的な意味で成り立っていますが、
社会的なシステムは万能というものではないし、社会的な信頼・信仰に反した欠陥や過失を
見えないところに抱えていることも多々あるわけで、事態を客観的に考察するためには、
まずは一端、システムへのいかなる信頼・信仰をもゼロにして、そこから検証をはじめるのが、
制度に暗に依拠したうえでの合理性ではなく、本当の意味で合理的な思考の基本になるの
ではないかと思いますけれども。

>>396 コピペ逝ってよし

>>393　その１

＞私が言うのは、「無実であれば必ず係争するはず」という論旨の否定なのです。
具体的事件でそういうことを言うのなら
客観的「根拠」の明示は不可欠だと言うとろうが・・・
凡人氏の主張は、結局、「自分はこう考える」と言っているだけで、
それでは、一般論を否定したことにはならんのだよ。

＞一般の認識を、議論も経ずに「統一」しようとするのは、ファシズムだ
＞と思うのです。　
誰も、「一般の認識」を「統一」しようなどとは言っていないが・・・
凡人氏がどういう認識を持とうと、それこそ
「自分は納得できない！国家権力は信用できない！」
と考えようと、それは自由だよ。
だけどね、あんた（冤罪派）は、具体的事件に関して「冤罪」を主張して、
それを訴える「運動」までしてしているんだよ。
だったら、「冤罪」を主張する根拠や、「運動」の正当性を
明らかにする必要があるんじゃないのか？
「議論」というなら、なおさらね・・・

＞その検証が家裁の審議より精度の低いものであるという根拠は
＞今のところ、なにもないのではありませんか？　
おいおい・・・実際に審判に提出された資料（証拠）も、
家裁が何を根拠に事実認定をしたのかもわからないのに
報道などの情報だけに基づいて、
家裁の真偽より精度の高い（もしくは同程度の）、検証が出来るワケないだろ・・・
凡人氏は家裁の審判がワイドショーの「犯人探し」レベルだと思っているのか？？？
（だとしたら、凡人氏の審判に対する「不審」も納得はできるが　ｗ）

>>393　その２

＞「いけない」とは言いませんが、それが「盲信」であることは合理的帰結ではないで
＞しょうか？
つまり、ありとあらゆる少年事件（刑事事件）について（当事者が争わず確定した事件も）、
「冤罪」の可能性を検証して、独自に自分で納得いく結論に達しなければ、
審判（裁判）は信用できない（信用してはいけない）ということか？
だとしたら、事実上、裁判制度を否定しているのに等しいぞ・・・

もう一度、質問する・・・

まず、事実として、家裁の事実認定に当事者は異議を唱えていない。
次に、一般論として
「裁判所が、重大事件で、自白のみで事実認定する可能性は低い」
「審判に問題があれば、弁護士が争う可能性が高い」
「冤罪なら、本人が無実を訴える可能性が高い」。
そして、実際に審判に提出された資料（証拠）も、
家裁が何を根拠に事実認定をしたのかもわからないし、
「冤罪」の明確な根拠も示されていない。
以上の「事実」と「一般論」に基づいて、
「冤罪」ではないのだろうと認識することに、何か問題があるか？
YES or NO

YES→どのような問題があるのか？
NO→それでも、なお積極的に司法判断を疑わなければならない理由は？

>>396
抽象的に「社会システム自体」を検証するならば、確かにそうかもね。

だが、今、このレスで話題になっているのは
具体的な「神戸事件の事実認定」に関する話なんだよ。
だとしたら、
「なぜ神戸事件では社会システム（審判）が信用できないのか」
ということを具体的に示す必要があるだろね。

>>398 訂正、すまん。　家裁の真偽→家裁の審議

>>400
具体的な事象だからこそ、システムに対する抽象的な信頼を
そのまま一般化・普遍化することはできないと思われ

実際には、システムでさえ既成の信用に反する過失や問題を起こしている。
いままでそれで通ってきたからといって、それをそのまま信用するしかないでは、
本当の意味で合理的な検証はできないはず。

「懲役１３年」という文がありますよね。
あれの出所は明確なんですか。
少年Aによる創作という情報は
所謂リークなんですか。

>>402-403
法治国家である以上、司法システムに対して、
（抽象的な）信頼があることは、否定できないだろ。
だから、具体的な事件を検証するなら、
実際に、当該事件で、
司法システムが既成の信用に反する過失や問題を起こした
という具体的な指摘が必要だと言っている。

抽象的論での「システムの信用性（の否定）」が
具体的事件での「冤罪」の根拠になるというのなら、
ありとあらゆる事件が「冤罪」ということになるぞ・・・

つーかさ、具体的事件の「冤罪」を訴えるのに、
「抽象論」を展開する（しなきゃならない）ってことは
つまり、「冤罪」の「具体的な根拠がない」ってことだろ・・・

「神戸事件」を「検証」するというなら、まず、そのことを認めろよ・・・

もっとも、「検証」と言いつつ、
初めから「冤罪」という結論以外、認める気がないというなら、
また、話は別なんだろうけどね（ｗ

つまり、一般論では、具体的な事象を検証したことにならない。

>>406 と同様に、
システムに対する抽象的、主観的な信頼を主張するだけでは
「有罪」の合理的な根拠になり得ない、ということでもあります。

>>408
「有罪」というのは勿論真相の意味で、システムの次元のことではありません。

>>408

おいおい・・・
いつから「一般の認識」で「有罪」否かを決めるようになったんだ？

「有罪」か否か決めるのは裁判所（司法システム）。
そして、法治国家である以上、司法システムに対して、
（抽象的な）信頼があることは、否定できないだろ。

だから、具体的な事件を検証するなら、
実際に、当該事件で、
司法システムが既成の信用に反する過失や問題を起こした
という具体的な指摘が必要だと言っている。

>>406
「冤罪でない」という結論以外、認める気がないというなら、
無論、話はべつです。

まぁ、国家権力は信用できないから「冤罪」だ！
ってんなら、話は別だが（ｗ

>>410
>いつから「一般の認識」で「有罪」否かを決めるようになったんだ？
だれがそんなこと言いました？

＞411
せっかくいい所まで話したところで、結局改造コピペ厨なのか？

>>412
いつ「冤罪だ」なんて断言しましたか？

>>411
だから、当事者が「冤罪」を主張したり
「冤罪」の明確な根拠があれば、話は別だと
何度も何度も何度も（略）言ってるだろうが・・・

>>415
国家権力は信用できないから「冤罪」の可能性がある！
・・・これでいい？（ｗ

>>410
司法システムへの信頼はあくまで信頼の問題でしかありません。

>>413　すまん、見落とした・・・

＞システムに対する抽象的、主観的な信頼を主張するだけでは
＞「有罪」の合理的な根拠になり得ない、ということでもあります。
じゃ、誰にとっての「合理的根拠」なんだ？？？

>>418
だから、「冤罪」を主張するなら、その｢具体的な根拠」を示せと
何度も何度も何度も（略）言ってるだろうが・・・

>>420
だから「えん罪だ」などと主張してませんよ
「えん罪でない」と主張するなら、
システムへの主観的信用や一般論でなく、
客観的証拠を示しさないと

わたしは、A少年が犯人である可能性もあると思っていますよ。
しかし、それが覆る可能性を排除することはできないと思ってもいます。

>>421
非公開原則で情報がないのにどうやって客観的証拠が示せるのだ？
つーか、普通の刑事事件でも客観的証拠を示すなんざ
「一般人」には不可能に近いぞ。
報道の情報だって、それが正しいってどうやって証明するよ？

だから、法治国家では「司法システムへの信頼」が
前提になるんだろうが・・・

「一般人」は、いちいち事件の詳細を自分で調べて
「有罪」の証拠を提示しなければ、裁判所を信用してはならんのか？

なんなんだ・・・・・。

＞わたしは、A少年が犯人である可能性もあると思っていますよ。
＞しかし、それが覆る可能性を排除することはできないと思ってもいます。

そりゃどっちかに決まってるだろ。

>>390
私の書き込みを侮蔑と受け取られたのなら、率直に詫びたい。
あなたが少なくとも正面から答えようとしていることには、敬意を表したい。
ニュース議論板にいる人たちは、逃げるばかりでまともに答えようとも
しなかったものだ。

ただ、あなたの回答は、これも正直に言わせてもらえれば、笑うしかない話だ。
>状況の認識に事実と違う部分が あるのならご指摘ください。
いったいあなたの話のどこに事実があるのか。
もう一度問いたいが、あなたのこの推理を裏づける証拠を示してもらいたい。

>>422
だからー、可能性（推理）の話なら、好きにやればいいさ・・・

今、問題になっているのは、当事者が主張していない「冤罪」を
第三者が「主張」して、しかも「運動」までしているということ・・・
可能性（推理）でそんなことしていいのか？という話。

いいってんなら、凡人氏と話が合うだろうよ（ｗ

何も主張しないなら何が言いたいんだ＜半角スペース
だらだら１行レスしないで結論から書けよ。

>>426
あなたもここで「反えん罪」運動・キャンペーンをやっているだろうが。

ひとつ例を挙げてみよう。凡人氏は私がこれに答えていないと言っているので。

>私はそれを否定する根拠として、「別人になり第二の人生を平穏に暮らす」
計画（？）が、ほぼ成功しつつある事実をあげました。

事実?
なぜ事実とあなたにわかるのか?
あなたは、A少年の弁護士なのか。家族なのか。友人なのか。
あなたはA少年と、この「計画」について話したのか?
もちろんそうではないだろう。赤の他人であるあなたは、A少年と話したことも
無いはずだ。
そのあなたに、この事件のいったいなにを事実と認定できるのか。
この事件では部外者であるあなたにできることは、ただ事実を推測することだけだ。
あなたは部外者であるが故に、あなたは(もちろん私も)ただ推理を
してみることしかできない。
そうではないのか。

>>428
おいおい・・・2chを過大評価してないか？（ｗ

>>426
第三者が主張しちゃいけないのか？
ならジャーナリストは記事書けないな

>>431
具体的根拠もなく推測だけで記事を書くようなら
「ジャーナリスト」とは言えないだろうね・・・

>>430
そういうあなたがこのスレを過大評価しているのでは？

>>433
凡人氏は現実での「冤罪の主張」や「冤罪運動」の話をしているが？

>>432
だから、システムへの信頼に頼ってばかりの憶測で
他の運動を否定するばかりでなく
「えん罪の可能性」を排除するだけの具体的根拠を示してくれよ

>>435

>>423にもどる（ｗ

一般論を具体的な事象に当てはめるだけの抽象論でなく

この事件について、事実を語る資格を持つ第一の人物は、被疑者である
A少年であることは、言うまでもない。
そのA少年が、みずから自分がやったと認めているのだ。
凡人氏よ。あなたの「事実」はA少年の言う事実とは、かなり遠いようだが。
「事実」を語りうる第一資格者であるA少年の言葉を覆すというのなら、
よほど説得力のある、証拠を示す必要がある。


この事件の冤罪主張は、他の冤罪事件と大きく異なっている。
いうまでもなく、被疑者本人は罪を認めている。冤罪を主張しているのは、
部外者である「市民グループ」だけ、という状況がだ。
であるが故に、冤罪派が提示する「事実」とは、
誰しも納得できる明快なものでない限り、
特に私のような第三者を納得させることは出来ない。

だからさー、
家裁の決定というのは現実としてあるだろうが。
そして、司法の決定は「通常は」信用していいだろ？

で、「冤罪派」は具体的事件において
「通常でない」といっているワケだ。
だったら、なんで「通常でない」のか説明するのが先だろ？

>だから、法治国家では「司法システムへの信頼」が
>前提になるんだろうが・・・

２ちゃんねるを見渡すととそうでもないようだけど(笑

まあ建前ではね。
しかしそれはシステムへの主観的態度の問題。

＞半角スペース氏

あんたは、
「憶測」だけで「司法決定」に意義を唱えることを
肯定するのか？
YES or NO

>>441 意義→異議　すまん。

>>441
だから、何度も言うが、システムへの信頼に頼ってばかりの憶測だけで
「えん罪の可能性」を排除するだけの具体的根拠を示してくれよ

>>443
．．．ばかりの憶測だけでなく、「えん罪の．．．

>>443
>>405 >>423 >>439 参照。

つーか、>>441の質問に答えろよ（ｗ

>>441 だから
システム信仰による憶測だけで司法決定を真に受けることは
合理的な判断にはならないと繰り返し言っている

まだ、東（西田)無罪説なんてばかなこといってるやつがいるんだな。
所詮、２ちゃんねるでブツクサへ理屈こねるだけだろうけどさ。

>>443
確認しておきたいのだが、それは、
一般論として「司法決定」は信用してはいけないということ？
それとも、「神戸事件」に関しては信用してはいけないということ？

それから、>>441の答えは？
YES or NO

>>448
ちゃんと読んでるのかい？

>>449
ｵﾏｴﾓﾅｰ（ｗ

つーか、そもそも「冤罪」を主張する人がいるから
その「根拠」を知りたいという話なんだが・・・

で、結局は「憶測」（推理、可能性、なんでもいいけど）以上の話はなくて、
そんなんで、「司法決定」に異議を唱えているのか？
というコトなんだけどねぇ・・・

で、>>441の答えは？？？

凡人氏。
あなたは「事実」「事実」と簡単に言ってくれるが、A少年の認めている
事実と反対のことを、部外者であるあなたが言っている以上、
よほどはっきりした裏づけの証拠を示さない限り、
あなたの「事実」は、たんなるサスペンス小説のプロットでしかないのだ。

たとえば、あなたの言う「A少年が別人となって生活する計画」。
これを裏付ける証拠を示してもらいたい。
あなたはこの計画立案の場にいて、話を聞いていたとか。
この計画を裏付けるメモを持っているとか。

それは >>423 のように、いずれの立場も同じだろ
あとは、主観的信用の次元の問題にすぎない

>>453
だからさー、「冤罪」の明確な根拠が示されてないのに、
なんで、司法決定を疑わなきゃならんのだ？

あ、そうか・・・
半角スペース氏は「主観的」に「司法を信用していない」のね・・・
つーことは>>441の答えはYESでいいのか？

>>454
だから、合理的な説明のレベルは
信用のレベルの問題ではないだろ

>>455
あのねー・・・情報がそもそも少ないから、
「冤罪」だろうが、「冤罪」でなかろうが「推理」だけなら
どっちでも「合理的説明」はできるの・・・

公の情報のみでは「冤罪」かどうかなんて
一般人には確定のしようがないんだよ・・・
で、その後はどうしましょうかね？

＞半角スペース氏
あんたにも、質問する・・・

まず、事実として、家裁の事実認定に当事者は異議を唱えていない。
次に、一般論として
「裁判所が、重大事件で、自白のみで事実認定する可能性は低い」
「審判に問題があれば、弁護士が争う可能性が高い」
「冤罪なら、本人が無実を訴える可能性が高い」。
そして、実際に審判に提出された資料（証拠）も、
家裁が何を根拠に事実認定をしたのかもわからないし、
「冤罪」の明確な根拠も示されていない。
以上の「事実」と「一般論」に基づいて、
「冤罪」ではないのだろうと認識することに、何か問題があるか？

＞半角スペース氏
つーか、なんで>>441の質問にハッキリ答えないんだ？

>>457 だから読んでいるの？

>>407 >>403 >>402

>>458
質問に欠陥があるからだよ

>>460 その意味については何度も繰り返している

>>459
つまり、司法決定は度外視して、公の情報だけで、
A少年が犯人だという根拠を示せということか？
それは、何度も何度も何度も何度も（略）いっているが
不可能だよ（ｗ

>>460-461
誤魔化しと受け取っていい？（ｗ
普通、常識的に考えれば答えはNO。
NOとハッキリ答えられないのはなぜ？

>>394
凡人氏へ
他の件は鏡氏や怠慢刑事氏が議論してるんで、私は自分へのレスに対してのみ
述べさせてもらう。
先ず、>>335でも書きましたが、今の状況下では「この事件は冤罪で、これが真相だ！」といえる判断軸はないんで
どこまで行って「真相に迫れる推理」は無理だと述べています。
つーか、当事者が「冤罪」の声を上げていないのに「冤罪の可能性」も「真相」もないだろうと言う立場です。
「司法の決定を疑うな」というよりも当事者が「冤罪を訴えていないのに」何を根拠に疑わなくてはいけないのでしょう？
数々の疑問？状況から散見される疑問点？まぁ確かに疑問と言えるような点はあるのでしょう。
ならば、何故そこをついて当事者は争わないのか？何故１億円もの損害賠償金を支払い、返還要求もしていないのか？
貴方方が言う疑問点以上に当事者の実情が物語っているではありませんか。
それに、推理によって「真相に迫れる」と述べたのは貴方の方ですよ。>>329でハッキリ言われていますよね。
で、私は上の観点から出来ないと思っているので、貴方に質問したのです。
で、やはり回答ははぐらかされていますけどね。（笑
もう一度書きますよ。�@貴方が言う『真相』とは何を指すのですか？まさか『真相＝冤罪』ではないですよね？
　そんな一方的な真相でない事を祈ります。

�A『真相に近づいた』と誰がどのように判断するのでしょう？この状況下で・・
　まさか貴方がその判断軸（ジャッジ）じゃないでしょうね？『真相に近づいた』と判断できる
　軸は何なのかを示してください。
上の二点に回答お願いします。

つーかさ、冤罪説を否定しているからといって
「積極的」にA少年が犯人であるなんて、最初から主張していないぞ・・・

冤罪説の主張では「冤罪」の明確な根拠は示されていないし、
冤罪説がいう疑問や矛盾という話も、
別にA少年が犯人であっても合理的説明はできる。
それに、事実として当事者は「冤罪」を主張していない。

つまり、「冤罪」だと疑う「積極的」根拠はないということで、
結果として「家裁の決定」の通り
「A少年が犯人だろう」というコトなのだがね・・・

>>462
だからシステムへの信仰を便宜とすればね

>つーかさ、冤罪説を否定しているからといって
> 「積極的」にA少年が犯人であるなんて、最初から主張していないぞ・・・

この意味がいまいち（矛盾しているようで）わかりにくいが

>>466
・・・事件の「検証」の話をしてるんだろ？

情報が乏しいんだから、ゼロの状態から事件を「検証」しても
犯人を確定することが不可能なのはわかるだろ？
それで、なんで、積極的に「A少年が犯人である」って言えるよ？

>>394
凡人氏（続き）
それと一つお伺いしますが、貴方は『私は武士道さんのおっしゃった
「演繹的検証」に合意し・・』と書かれていますが、貴方の推理（検証も含む）
の基本は演繹法なんですか？
演繹法の定義は・・
『演繹法とは、一般的な原理から特殊な事実を推論することである。“簡単に言えば先に結論”があり
それに合う聖句を探し（合わないのは無視し）、やはり我らが思想、信念、信仰は正しいと結論を出す。』
という事なんですよ
つまり、貴方の主張に沿えば「先に冤罪という結論があり、それに合う辻褄を探す」という事なんですよ。
ってことはやっぱり・・推理も検証も全て冤罪になるような材料を探しているという事じゃないですか！

これに対して、帰納法の定義は
『一つ一つの具体的な事実から一般的な命題や法則を導き出すこと、即ち特殊から普遍を導き出す方法である。
　“簡単にいえば、結論は最後の最後まで出さないで、同様の聖句や事件や見解を一つ漏らさず徹底的に調べ、
　　相互に比較検討して結論を出す”』ということ。
もし、仮に神戸事件の真相を今改めて探ろうとするならば帰納法的検証なんじゃないですか？
それも、空想的な推理ではなく、キチンとした事実の検証を順序だてて行っていくという・・・。

つーか、貴方の主張や検証の基本的な考え方が『演繹法的検証』なら「ああ、やっぱりそんなレベルね！」って
事を痛感するだけですけどね。（笑
まさか、演繹法と帰納法という言葉の意味も知らずにお使いになった訳ではありませんよね。まぁ、私なりには
貴方が演繹法的検証で・・と書かれている時点で、なんか冤罪派の主張の根底にあるものがなんとなく理解できた
気がしますが・・・

俺は最初から「冤罪説」の検証をしているんだけどね・・・

で、「冤罪説」の主張は「冤罪」の根拠にはなっていないし
当事者も「冤罪」を主張していないのだから、
「冤罪ではないのだろう（A少年が犯人だろう）」ということ。

＞別にA少年が犯人であっても合理的説明はできる。

仮にＢ少年に容疑がかかってもＣ少年に容疑がかかっても合理的に説明できる。

もちろん、前提には一般論が・・・
司法システムへの信頼や
「裁判所が、重大事件で、自白のみで事実認定する可能性は低い」
「審判に問題があれば、弁護士が争う可能性が高い」
「冤罪なら、本人が無実を訴える可能性が高い」
ってな話が・・・あるが、
それを覆すような事実の指摘もない。

>>470
つまり、家裁決定を信用しない（できない）というコトを前提にすれば
少年事件では（情報が公開されないから）いくらでも話を作ることができる。

そういう、作り話で「冤罪」を主張することは、妥当なことだと思うか？

>>472
システムを信仰すれば、いくらでもその普遍神話がつくれる。

客観的に検証不可能なものに対して、信じる前提は一端凍結して、
まず懐疑的前提に立つ必要があるでしょう。

>>473
そもそも、一般人の立場では、原則として司法（システム）を信頼していいはずだろ。
だけど、当事者が「冤罪」を訴えたり、「冤罪」の明確な根拠が示されれば、
一般人においても、司法に対する信頼には問題が生じる。

つまり、司法に対する信頼を除外して、「事件」を検証するのは、
当事者が「冤罪」を訴えたり、「冤罪」の明確な根拠が示された場合であって、
これらが存在しない「神戸事件」においては、
いまだ司法に対する信頼は維持されているんだよ・・・

脱字 >>473
．．．なものに対しては、信じる前提．．．

>>473
当事者が「冤罪」を訴えたり、「冤罪」の明確な根拠が示されていないのに
一般人が、司法に対する信頼を除外して（懐疑的前提に立って）、
独自に「事件」を検証しなければならない理由は？

客観的に検証不可能なものに対しては、懐疑的になるべきである
という主張ならば、それはまさに制度（システム）論であって、
具体的な「神戸事件」の「冤罪」の主張でななくて
端的に「少年法」の「改正」を主張するべきだろうね。

客観的に検証不可能なものに対しては、懐疑的になるべきである
ということを、具体的事件の「冤罪」の可能性の根拠にするのならば
ありとあらゆる少年事件で「冤罪」の主張ができるぞ・・・

つーか、同じ話を繰り返しているというのは・・・気のせい？？？

>>478
鏡氏、親切心が逆に無限のループなってるよ。
つーか、過去のスレ読めば答えなくても良かったものも多いのでは・・。
親切過ぎると疲れるよ。マジで・・

>>479
実は、すっげー疲れてます(-_-;)

>>鏡氏
精神的ブラクラにならないよーにね！気をつけて！！

だろうなぁ・・・心中察しますわ。本当に・・
誰に何をどの時点で言ったのかが思い出すだけでもウザクなるもんね。
ってか、凡人氏自体鏡氏の質問に全く回答していないが・・
かれこれ同じ質問１０回以上してるっしょ・・？それだけでも疲れるよね。
でも、凡人氏の推理や検証の方法論は演繹法らいしい・・けどね。
何かそれだけで「あ〜あ・・」と思ってしまったけど。（笑

疲れたから寝る（ｗ　おやすみー

おやすみーー！

>>479
それはあなた
傲慢で一方的な言い方ですよ。
無限ループの原因はそちらにもあるとは考えないのだろうか。
意見や価値観を大きく異にする見知らぬ他者と会話するんだから。
親切すぎるというならば、ここになぜいまだ投稿しつづけるですか＞奈々氏、鏡氏
そのような中傷だけを吐き捨てるためにここに投稿しているのでしょうか。

>>482
武士道氏、口が悪いにもほどがあると思います。
あなたは、いつもそういう中傷ばかりをいちいち投稿に付加する。

>>482
最後は必ずこうだ。

議論がかみ合わないことによる腹立たしさを感じているのはお互い様だろう。
しかしそれを一方的に相手の不親切に負わせ、しかもその相手を冷笑する
文句をその都度おまけにつける始末。
対照的に、
須磨氏や凡人氏は対話相手をいちいち中傷するような文句は書かない。

いや、ずいぶん進んでしまいましたね。未読を読むのに時間がかかりました。
まずは、鏡さんへのレスからします。
>>398
　　　　＞凡人氏の主張は、結局、「自分はこう考える」と言ってるだけで、
　　　　＞それでは、一般論を否定したことにはならんのだよ。
「自分はこう考える」と言うのは、皆さん同じことだと思いますし、ここでは、
真実は何かについて「どう考える」かが重要なテーマだと思います。私は一般論
を否定していないし、「係争なし」という事実だけを取り上げれば冤罪の可能性
は低いという“考えかた”も認めています。問題は、そのように一部の事実だけ
に基づく一般論だけで結論付けても良いのか？ということなのです。
　　　　＞だけどね、あんた（冤罪派）は、具体的事件に関して「冤罪」を主張
　　　　＞して、それを訴える「運動」までしているんだよ。
　　　　＞だったら、「冤罪」を主張する根拠や、「運動」の正当性を明らかに
　　　　＞する必要があるんじゃないのか？
それは、すでに明らかにしていると思います。前者は事件の情報を総合的に検証
してみたとき、少年が犯人ではない可能性が高いということ。後者は、言うまで
もありませんが、審判の結果に対して疑問の声を上げることは憲法に保証された
思想信条、表現、結社の自由であるということです。
鏡さんは以前、「冤罪を主張するなら、冤罪の確固たる証拠をあげなければなら
ない」とおっしゃっていましたが、それは無理です。ただ、今回のご指摘につい
ては、上で十分、答えになっていると思います。ひょっとして、鏡さんは、「冤
罪の確固たる証拠」を「根拠」や「正当性」と混同されていませんか？
　　　　＞家裁が何を根拠に事実認定したのかもわからないのに、----（１）
　　　　＞（中略）
　　　　＞家裁の審議より精度の高い（もしくは同程度の）、検証が出来るワケ
　　　　＞ないだろ・・・---（２）
ここで、（１）と（２）が矛盾していることに、お気づきでしょうか？　>>399
のレスにもなると思いますが、私はそれを「盲信」だと言うのです。審判（裁判
）を信用できない（信用してはいけない）というのは、ある意味正解です。もし
「信用」とは「審判結果を疑わせるような情報があっても、取り上げて検証など
すべきでないし、疑いを主張し、声を上げることもいけない」という意味ならば
の話ですが…。

怠慢刑事さんへ。
>>425
　　　　＞あなたのこの推理を裏付ける証拠を示してもらいたい。
私の推理とおっしゃいますが、私は状況認識から導き出せる、様々な可能性をあ
げて、蓋然性の高い低いを議論しようと言っているのですから、証拠と呼べるよ
うなものは、提示しようがありません。ただ、基礎となる「状況認識」が間違っ
ていた場合、最初から議論になりませんので、違っている部分があればご指摘下
さいと言ったのです。あまり先走りしないで下さい。

>>429
事実として、少年の家族は「行方不明」です。最初から「計画」があったのかど
うかはわかりません。だから（？）をつけました。まあ、二回目では（？）を抜
かしましたが、それが「仮説」であることは説明するまでもないことだろうと思
ったのです。

>>438
　　　　＞事実を語る資格を持つ第一の人物は、被疑者であるＡ少年・・・
私はそれが大きな間違いだと思います。少年の言う事実（供述調書）が、少ない
ながらも私たちが知りうる（高い蓋然性を持って推察しうる）客観的事実と大き
く食い違うことが問題なのです。つまり、「彼は本当に事実を知っているのか？
」というところまで遡って検証する必要があると思います。自白に明らかな「虚
偽」があるのに、少年の言う事実が正しく、私のいう事実が間違いだとは決めつ
けられないのではありませんか？　「自白に明らかな虚偽がある」件については
いくらでも具体的にお話できますので、ご不審であれば尋問してください。
明白な客観的事実と、それに準ずるもの（蓋然性の高い推理で事実と思われるも
の）は、今までにもいくつか出しています。あなたは抽象的に「事実とはかけは
なれている」とか「笑っちゃう」とかおっしゃりますが、具体的に、どこまでは
「事実」と認識されておられるのでしょう。私はそこが議論の出発点だと思って
おります。たしかに私の方が先走って、推理を述べたところもありますが、推理
が間違ったのなら、どこで間違ったのか…つまり、それ以前の事実認識までは同
意できるという部分が、必ずあるはずなのですから。