ガノタが第２次世界大戦を考える２

すっかり歴史になってしまった第２次世界大戦だが
ドイツ軍の戦車などＭＳに通じるモノもあり、結構面白い。
「ガンダム好き！でも実際の戦争では兵器の性能なんて関係ないんだろうな、
戦争は数だよ兄貴なんだろうな」と思っていたが
ドイツ軍タイガーやパンターの戦いっぷりを見ていると
実際の戦争でも兵器の性能は重要で一騎当千もなくはないなあと思った。

＞前スレ
＞ガノタが第２次世界大戦を考える
ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1132650279/l50

＞前々スレ
＞【ガノタなら】第２次世界大戦【ハマる】
ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1128771818/l50

＞姉妹スレ（現代戦）
＞ガノタが見る現実の戦争
ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1132735185/l50

＞第２次世界大戦の流れ
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-01.html
＞戦車
ttp://combat1.cool.ne.jp/
＞軍用機
ttp://warbirdphoto.hp.infoseek.co.jp/
＞Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC2%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6
＞はてなダイアリー
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%c2%e8%c6%f3%bc%a1%c0%a4%b3%a6%c2%e7%c0%ef

■3分で分かるおまけ外伝ガンダムZZ（最近黒歴史化されますた）

スーパージオンの女帝キャラスーン、3将軍薔薇・マシュマー、ホモ・ラカン、マザコン・グレミーによる悪の組織を、
ジュドーらシャングリラの子供たちがやっつけちゃうぞ！って話だそうだ。
ゴットンもいるし、光族といった異世界コロニーの話もバッチリ入ってるぜ！

まずマザコングレミーが、一目惚れしたルールカと間違えジュドの妹リィナをさらってしまう。
ジュドーはリィナを取り戻すため敵組織をやっつけることになります。
敵組織の強化人間プルと戦闘。幼女。クローンのプルツーも後に登場。こちらは裸ね。
精紳不安定で、スーパージオンの一般市民を殺したり、妹のポジションを取り合いになりリィナの首締めたり、
自分のクローンと戦い「私よ死ねェーー！」とか言い出す始末。手がつけられん。
しかし仲間になる。ﾌﾟﾙﾌﾟﾙﾌﾟﾙが合言葉。ジュドーが大好きなようです。

さて女帝キャラスーンはと言いますと、14歳の少年ジュドーを追っかけまわしてます。
金髪のカツラかぶって敵の旗艦に潜入したり、ビビってしょんべんちびったりだとかいろいろしてるようだ。
そうこうしてるうちにグレミーの反乱で、スーパージオンが内部分裂。しかし、グレミーは愛するルールカに討たれて死亡。
ラストは、ジュドーは、ストーカー女のキャラスーンと一気討ちする形になるが、プルの助けもあって相打ちに。
そんで、キャラスーン自殺。ジュドーは脱出に手間取るが、プルツー「お兄ちゃん・・・私がいう通りにすればお兄ちゃん助かるよ」
ジュドーはプルプルズに助けられるのであった。


ハマーンがキャラスーンになっただけでZZの話要約してみた。
ZZ厨の皆さん、これで満足してください。
スレ荒らさないでください。お願いします。

↑
誤爆？

スレ建て乙。

しかし過疎ったなｗ

ここも落ちるよ
最近では「ソフィア〜」みたいな同内容で
ダブルスタンダード丸出しなサイトは時代遅れ

このスレはダブルスタンダードなのか？

ううん。
テンプレにある、漫画のアイコン使った「歴史教室」サイトのシリーズ

ああ、なるほど。
初代スレからテンプレにあるやつだけど、
一般サイトだしもし次スレ建てる機会があったら削った方が良いかもしれない。

2chで書き込むにはベタ過ぎだが中国すげえな。
奴等は今でも毎年満州事変の日に記念日作って反日ﾁｬﾝｺﾛどもが集会している。
満州事変なんて日本じゃいつ起きたかいえる奴も少ないのにね。
あの感性は理解できん

>>9
１９３０年（昭和５年）だが・・・・
ついでにその前年には世界大恐慌が発生
その後数年間にわたり世界経済を破滅的不況に追いやった
アメリカでは国が公共事業による財政出動を軸とした「ニュー・ディール」政策を発動
英国は英連邦内外の関税格差を拡大することによりブロック経済体制へ移行することで
被害を食い止めようとした
ドイツはベルサイユ体制下のインフレーションの解決の目途も立たぬまま恐慌に直面
国民の不満はそれまで小政党であった共産党と国家社会主義労働者党の伸長をもたらした
のちにこの両者は流血の抗争を起こし、勝利した国家社会主義労働者党は最大与党となり
党首、Ａ・ヒトラーは首相に就任した
日本においても、昭和元年の金融恐慌の痛手から立ち直る間もなく大恐慌に飲み込まれ
経済も政治も瓦解した
以後、軍部と国粋主義者による白色テロと、事変の拡大にあけくれ
最後に帝国の壊滅に至る１５年戦争、その第一歩が「満州某重大事件」だ

ところで>>9よ
もしおまいが中国人なら「反日ﾁｬﾝｺﾛ集会」には真っ先に参加しそうな希ガスが？どうよ。

普通に読めば、そいつが言いたい「いつ」は「年」じゃなくて「日」だろ

>>10
いや、俺がもしﾁｬﾝｺﾛだったらとかはどうでもいいさ。
日本は戦後間もない高度成長期にもはや戦後ではないを標語にして戦争の都合のいいとこだけ残してあとは忘却したが奴等はいまだに日本と戦争やっている希ガスんだが、そこんとこどうよ？

>>12
いや、どうでもよくないよ
だって向こうで騒いでる奴もおまいさんも
ガチで国粋主義、民族主義者で、相手に対する侮蔑感情だけで行動するって点では全く同じ
しゃべる言葉が日本語か中国語かという違いしかない
だからまるで鏡に映った自分の姿にアッカンベーしてるようにさえ見えるぞ

＞奴等はいまだに
あえていうなら、昔のことを引き合いに出す奴は
実は、今の我々の立ち居振る舞いに腹を立ててるってことだよ
個人においてさえ
「あいつは昔からワルだった」って言ったら、今もワルだと思われてるだろうさ
更生してるのなら、そもそも昔のことは誰も言わない。
つまり奴らは本当は、今の日本人の何かに腹を立てているんだ。過去ではなくてね

おまいらちょっと自分の乳でも揉んでモチツケ！
熱くなったら負けだぞ。

まあ、世界中の国粋主義者や原理主義者、民族主義者を
サハラ砂漠かどっかに一堂に集めてバトルロワイヤルでもさせて全滅させれば
世界に恒久平和が訪れるってこった
世界の人口も大激減して、地球にも優しいｗ

2chで書き込むにはベタ過ぎだが日本すげえな。
奴等は今でも毎年原爆投下の日に記念日作って反米ｼﾞｬｯﾌﾟどもが集会している。
原爆投下なんてアメリカじゃいつ起きたかいえる奴も少ないのにね。
あの感性は理解できん

なんて改変もできるなｗ

つまり、どこの国にもそういう奴はいるんだが
なぜかよその国の同類とは、激しく敵対関係になる。ってことだね
>>16ナイス。

満州事変の日に集まる反日ﾁｬﾝｺﾛと原爆投下の日に集まる反米ｼﾞｬｯﾌﾟはなにげに仲良いと思うぞｗ

>>16は、そういうことがいいたいわけじゃない。
>>9にわかりやすく換骨奪胎してみせただけ
それはわかってね。

米国人と日本人の感性ってさ

方や、リメンバー・パールハーバー
方や、過ちを忘れません

なんでこんなんなんだろ？

＞方や、リメンバー・パールハーバー
は日本で言えばウヨやコヴァ
大体全てのアメリカ人がいきなり「リメンバー・パールハーバー」っつって殴りかかってくるわけじゃあるまい
＞方や、過ちを忘れません
はまんまサヨ、現在だろうと過去だろうと政府のすること、したことにはイチャモンつけたい連中
全日本人がそんな意識持ってるわけじゃないだろ？
まあウヨでも良識派はアメ公や特定アジアはともかく南方の住人なんかに迷惑をかけたという自覚は持ってたりするしな

そういうのはもはやウヨとは言わない

リメンバー・ウーパールーパー

>>20
なにがあろうが、先に撃つものじゃないってことだよ
あとから受けて立ったモノには「自衛」という大義名分がつくんだ

それは未来永劫ついてまわるのさ

でだ、>>1は途中でＤＡＴ落ちするようなスレの立て直しなんかして
どうしようというのだ？
「ソフィア先生」のお友達で、そういう話がしたいのなら、そういう板へどうぞ
ここはネタ板だ、笑えないスレは御免被る

前スレではガノタの中の隠れ軍オタがガンダムと絡めてWW２ネタを語ってたけどなｗ
テンプレは初代スレのままだから問題は初代スレじゃねぇの？

新発売のゲーム、ガンダムCLIMAX U.C.では
ブライトが｢左舷｣を｢ひだりげん｣と読むらしい。
よくできてるが、もっと先に拘るべき所があるような・・・

ひだりげんで合ってんじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>28
おちつけ、深呼吸３回してもう一度>>27を読むんだ。

パンジャンドラムってガンダムに例えるとなんだろう？

テム・レイのメカ
アレを組み込むとガンダムが全身からバーニアを吹いて回転しながら驀進するんだよ

歴史に正解とか求めちゃっていいのか？
富野アニメは世界観の広がりを意識して
一回放送を見ただけでは全て理解できるとは言えない作りになっている
これは現実世界が数え切れない人それぞれの思惑や
人知によらない事象の集まりによるものである事の表現であり
決してムックや小説版を読めば正しい理解ができるという意味ではない。
知ろうとする意思を持つことは悪いことではないがどこかに
オフィシャルな正解があるなどと期待するのは歴史に対する態度ではない。

別に歴史に正解なんて求めてないと思うのだが……

下げ忘れたotz

>>32
「カテ公萌え」まで読んだ

>>23
同士よ

しかし人いないな。
現代戦の姉妹スレは巫女談義で盛り上がってるというのにｗ

>>30
犬猫を動力にしてくるくる回って進む爆弾。

ワンニャンドラム

>>30
形状で言えばアインラッドだが・・・
ザクレロとか？

パンジャンドラムは実戦で使われてない
それどころか実験は全て失敗で兵器として実用できる状態にも至ってないから
ガンダムでの対応物はない

つ【ブルー１号機】

しかしガンダムでもそうだが、珍兵器とか試作・設計止まりの兵器って
何かそそられるものがあるな。

ザクレロとかな

いろいろあったな　おがくずと氷で作る艦船とか
円形の島状の艦船とか
大和をしのぐでかさの戦艦とか

50センチ砲4門4基？

単装砲かよ

スマンsage忘れ＆間違い。
50センチ砲四連装4基と言いたかった。

調べたら、50センチ砲三連装3基又は連装4基だった。

そういう貴様らには
「ウォーシップガンナー２」をプレイすることをおススメしたいｗ

量産性と扱い易さでＧＭはＭ４シャーマンのメタファーと
考える人が多い。シャーマンはガソリンエンジンで、
被弾すると爆発炎上する欠点があった。
ＧＭがちょっとのことで大爆発するのは、コレを倣った
からか。

>>49
でもそれ言ったら、ドイツもガソリンエンジンやがな
シャーマンの場合、構造上の問題やがな
チハなんかじーぜるえんじんやが、１発当たれば即あぼ〜んやがな

でもチハはあんまり量産性考えてないと思う

シャーマンの爆発炎上はガソリンじゃなくて弾薬
湿式弾薬庫と弾薬庫部分に外付けされたアップリケアーマーで改善された

チハは被弾しても炎上しにくいから回収できれば再生できた
チハではないがノモンハンでの日本軍戦車部隊の喪失数が少ないのはこの利点のおかげと言われる

チハを再生できたのは装甲を現地でトンカチでたたいて整形できたから。

>>52
でも、その回収ができなかった

>>53
やっぱり軟鉄製かい！

チハについては、司馬遼太郎がいいこと言ってたな




「憂鬱な乗り物」

おまいら、チハだって登場当時は世界最高レベルだったんだぞ。





すぐ抜かれたけど……

そもそもシャーマンを一発で炎上させるにはある程度以上の大口径砲をもってこんとなぁ・・・

>>56
抜かれたと言うより置いていかれたと言うほうが実情にあってるような。

>>57
仮想敵が国民党軍もしくは馬賊だからなぁ・・・・必要十分っつーたらそうなんだがw

戦車が好きなら運用する軍部にもちょっとは目を向けてみましょう
ドイツだって機械化された歩兵が随伴できなければ電撃戦なんてできません。
ソ連戦車だって露払いする大量の砲やロケット弾が無ければ次々に
葬られていたでしょう。どんな状況で97式中戦車が運用されたか語らずに
装甲がどうとか主砲がどうとか言うのはガンダムやガンキャノンを語らず
ガンタンクばかり語るようなものです。

問題は東南アジアで米軍戦車と闘う羽目になった事だな。
まるで、青葉区でのザクのように。

>>61
でも陸軍の当初の仮想敵はソビエト・・・
Ｍ３軽戦車にも歯が立たなかったのに
相手にするはずだったのはＴ−３４・・・・・・・

まあ、T34はある意味、ガンダムみたいなもんだからな。
あの時期にあの性能のディーゼルエンジンは異常だ。

＞戦車が好きなら運用する軍部にもちょっとは目を向けてみましょう
東条英機のミコトが「ウチの陸軍には戦車なぞいらん。歩兵の精神力でドイツと同じことができるわ」と
言い放ち、取り巻きの機械嫌いどもが同意したから

某神社ではこういうのが、神様の首座に座ってるらしいな
誰も浮かばれんわ。

ただ、そこで戦車マンセーと発言していても、
いい戦車が出来たかと言うと疑問だけどな。
装甲の厚いMBTは鉄資源を食うからな。

さて、どこを削ってその資源を持ってくるか・・・

ぶっちゃけ、航空関連を削って戦車に廻すよりは良かったんじゃね？

だが、陸軍主流派が精神力万能主義で機械嫌いだったのはどうしようもない
初めからいい戦車ができる余地がなかったんだから

現に「９５式重戦車」というのを研究してた時期もあったのよ
昭和１０年頃に７０ｍｍ砲を積んでた奴
大輔クンも、これが握りつぶされたのは惜しい、っていってたものね

そうそう、そのチハでさえ２千両そこそこしか生産されてない
ぜ〜んぜん足りてないのよねん

>>64
首座には座ってない、つーか靖国の英霊に序列は無い。

>>67
だが、戦車を量産するために何が削れる？　ことになると。。。なあ。

>>66
どの道、冶金技術とエンジン技術からして、いい戦車が出来る余地はないと思うぞ。
この辺の技術は日本全体の技術が底上げしないと話にならん。

>>68
うそつけ
遊就館で名前付きで紹介されてるのは将官どもだぞ

>>71
遊就館は靖国神社の宗教施設じゃないよ、単にあそこは有名人を紹介してるだけ。

>>66
そうでもない。
航空機材の配備に関しては海軍よりも先んじていたと言ってもいいくらいだ。

>>69-70
まあなあ〜
だけどよぉ〜、そもそも国力が全然足らないのに
それを糊塗するために二言目には「大和魂」「精神力」を持ち出してまで戦争やりたがった連中が
陸式を率いていたわけでな。海軍の口の悪いのが「動物」「乱暴無謀凶暴で参謀」って言ってたそうだしｗ

あげく「靖国神社の御本尊」こと「東条上等兵（ｂｙ石原完爾）」にいたっては
戦陣訓を自分の名前で公布しておいてさ、最も有名な一節を自分で守らなかったんだからね
一事が万事でこのていたらくなら、連中の言葉を信じて死んでった人々は浮かばれない

だから俺は、戦車の問題は（というか１５年戦争全般の問題は）ほとんどすべて
陸式幹部の、先を見通すことのできない固陋な頭脳と、敵を知らず己を知ろうともしなかった傲慢にある
と言うしかない。と思ってるよ
だって海軍の非主流派（米内、山本、井上成美、鈴木貫太郎、大井篤とか）には
先を正確に見据えていた人物がかなりいたわけだし。

つうか、東条氏の場合、景気いい発言をしないと陸軍から暗殺されちまうからな。
当時の陸相って役回りは・・・・なぁ？

>>74
先を見据えていた人間が非主流派な時点で海軍も陸軍も変わらんがな。

海軍は海軍でワシントン条約を蹴ったりバカをやってるからね。

>>73
うん、戦闘機に限って言えば確かにそうだよ。
でもそれって、あの中島知久平の先見性と、政治力に負うところがとても大きいんだよ

中島知久平は、大正時代に将来を嘱望された機関大尉だったんだけど
当時まだオモチャのようだった飛行機に着眼し、「飛行機は将来強力な兵器になる」と
吹いて歩いて、周りが止めるのも聞かず飛行機に没頭したため
結局海軍にいられなくなって（というか自ら飛び出して）「中島飛行機」を設立
日本の航空機のいわば産婆になった人物であり、中島飛行機は三菱と肩を並べる大メーカーになった

で、せっかく会社を作ったのはいいんだけど、海軍とは喧嘩別れだから
売り込み先はもう陸軍しかなかったわけね
で、要路に食い込んで、どんどん受注を伸ばして
しまいには自ら、政友会（当時の最大政党だね）の衆議院議員となり、大臣までやって
軍事航空の予算をなんとかでるように画策までした

陸軍が世界水準の戦闘機を持っていられたのは、中島が自分の信条と会社のために頑張った結果でしょうね

>>77
そうなんだよね。ワシントン軍縮会議からあと
「艦隊派」と「条約派」に分かれてくるんだよね

で、「ワシントン条約を蹴ったり」といった馬鹿をやったのは
「条約派」を追放して、専横を極めるようになった「艦隊派」の仕業
（このとき多くの提督が海軍を去ったけど、米内らは辛うじて残った
これが終戦の時に重大な意味を持ってくる。）

対米6割で何が不満なんだよ、って感じだよな。
国力からすれば1割でも多いんだから。
ランチェスターの法則で計算すれば7割なら勝ち目があるんです、、てもな。

むしろ、日本に数十倍する国力を持つ国が
日本の1.7倍しか船を持たないと言ってるんだから、メッチャお得だｗ

>>80
ロンドン会議の時だよね。
首相経験者の若槻礼次郎が代表で、山本五十六が随員で行ってきて
いろいろ苦心して、０．６７５の比率でまとめて、浜口雄幸首相（民政党）に電報で報告して
内閣も海軍省も、それでおｋ、と言うことになったときに
伏見宮元帥率いる軍令部が騒ぎ出したんだよ
そのときに軍令部長の加藤寛治が天皇に「骸骨上奏文」を出すのだが
その中で「兵備量は天皇の統帥権であるから、天皇と軍部だけで決めるべきであり
内閣が関与するのは統帥権干犯である。」という無茶苦茶なことを言い出した

よせばいいものを、それに政権奪取をもくろむ政友会総裁、犬養毅が悪のりして
軍令部の肩を持って大騒ぎをし、国会を大紛糾させた
そして浜口雄幸は、それを真に受けた右翼に東京駅で狙撃され（東京駅でだぞ！）
ついに内閣が倒れてしまった

このあと政治家は軍部に何も言えなくなり、軍部は軍部で「統帥権」を盾に何をしようがお構いなしの存在となった
シビリアンコントロールを政権ほしさに軍に売り渡した犬養毅は、のちに激しく後悔させられるが、後の祭り
それでも軍部をなんとか抑えようとした矢先、海軍青年将校らに自宅の門前で射殺された

>>75
東条はむしろ主戦派の領袖だったんだ
陸軍の中枢に収まると、石原はじめ自分の意に染まない連中の首を切ったり中央から追放するなどして
参謀本部を辻をはじめとするブレーキの壊れた連中で固めてしまった

近衛がちっとも役に立たず、対米開戦が不可避となったことを憂慮した昭和天皇は
逆療法として、陸軍最大強硬派閥のドンである東条を首相にし、彼をコントロールすることで
陸軍を抑えようとした
これにより対米開戦は多少伸びることとなったが、・・・・というのはいろんな本に出てる。

>>80
日英同盟解消で帳消しどころじゃないがな。
それに肝心の艦艇建造能力を削らなければ、ランチェスターは適応できない罠。

>>82
海軍が同意しなければ陸軍が幾ら喚こうが対米開戦なんて出来なかっただろうけど、主流派がノリノリだったからなぁ・・・

>>81
「現実の戦争」スレで５・１５事件のことを義挙だ、国民も支持したから正しいみたいに言ったのがいたね
で同時に、いまはシビリアンコントロールがあるから大丈夫といっていたな


ちゃねらってこんなのばっかか？？

仮に関東軍の戦車がM1A2になったって対ソ戦なんかどうにもなんねーよ。
フネと飛行機に使ったほうがマシ。

むしろM1A2になったらオクタン価の関係で一両も動かせない予感。

いや、燃料なんかガスタービンは松根油でも走るからおｋだが

絶対メンテもサプライもできんぞ〜


>>85
＞対蘇戦なんか
「だから満州も半島もいらんと言ったんだ（ｂｙ石原湛山）」

M60辺りならそうらしいが、M1系のエンジンは美食家らしいぞ。

>>88
美食なガスタービンって想像できない・・・

空気読まずに90!

>>88
T-64の自動装填装置は悪食らしいが。

人間まで食う品

仮に関東軍の戦車が全部ダブデになったら対ソ戦なんてどうとでもなったよ。
ビッグトレーはスパイが搭載されてるからダメ。

その仮定はちょっと…
満州国が面白いのは事実だけど

まあせめてスコダ並にはなって欲しい罠

うん日本の戦車は本土から海を隔てて運用すると言う条件があったから
あのサイズなんだけどダブデってどうやって持ってきたんだろうね

部品を持ち込んで組み立てたか、連邦の生産設備やビッグトレーとかの流用からの完全現地生産、あるいはその折衷とかじゃね

第二次世界大戦って枢軸三国とそれを阻止しようとした
連合国って図式を用意されてるけど始まった時点では
枢軸側に組した国ってもっとたくさんあったんだよね
ジオンを食い止めるために切り崩されて戦後沙汰闇になった
地上の親ジオン勢力のような物がないと説明がつかない部分もあるよね

誰もあなたの書き込みに異議は唱えないと思うんだが、
それに反する描写とかってあったっけ？

100ｹﾞﾄｃ

>>84
あれは極端な左派意見に対する反論の一例であって、
５・１５事件は正しいっていうような主張ではないと思うぞ。

ネットだと普通に中立・平和を唱えるだけで、
極端な左派扱いする香具師が多いのは事実。
やや右がデフォだからな。

ああ、ドイツ人ハーフなおにゃのこ事件か
なつかしす

>>101
ちがうよ
過去を無節操に美化するためには、何でもありかよ。っていいたいの
だって５／１５は日本のシビリアンコントロールが完全に崩壊した象徴的事件だろ
自分の言ってることが撞着してることに気が付いてないのか、それともまさに確信犯なのか

チャーチルがいうところの「過去にこだわる者は、未来を失う」に、まさになりつつあるんじゃないかと危惧したくなる

>>102
日本のネチズンは、１％の職業的扇動家と、７０％の事大主義者と、５％のひねくれ者と
それ以外の、たまたま通りかかった人間からできています

どっちもどっちだと思うがなぁ

５・１５が正しいなんて主張してるやついたか？
国民に支持されたって書いてる奴はいたと思ったが
それは事実だろ、いい悪いは別として。
まあ個人的にはほんとどうしようもない馬鹿な事だとは思うけどね

でもさ、問題のレスの主に槍玉に挙げられてた奴って、
「国民を守る仕事」に対して、普通の民主国家には存在しない政治警察を例に挙げて、
思想統制を行う政治警察も存在するから警察に関しては５０％なんて妄言はいてた奴だぞ。
一歩譲っても今でも政治警察の存在するような大体の独裁国では、
政治警察と通常の警察組織とは別系統の組織になってる事が全く判ってないし。

公安が別組織なのと同じだよな
警官の友人は嫌ってたぞ

公安調査庁は法務省の外局、警察は国家公安委員会の管理下だったな。
もっとも北やオウムを防げなかったというのは共通しているがな。

まあ政治警察なら少なくとも国会からかなり独立していないと話しにならんから、公安が政治警察というのは無理があり過ぎるなｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　　 _,､＿＿＿_＿＿＿___,,,､.　 ／''''''　　　''''''::::::＼ 　弾は一発しか入れてないから1/8・・・
　 　 ｀y__////＿jニニニニﾆfi　|（●）,　　　､（●）､.:|
　 　 〈_ﾌｿ￣ﾌ ,=-＿,,,,-┴─'　 |　　,,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　 //o　/rて__/　　　　　　　.|　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　 　,//三/ /￣"　　　　　　　　 ＼　　 ｀ﾆﾆ´　 .:::／
　　〈｡ニ___/　　　　　　　　　　　 　 ヽ.｀- ､　　　./|

共通点

ザビ家一党＝ナチスドイツ労働者党

ギレン＝ヒトラー

ロンメル＝ロンメル

ビスマルク級戦艦＝グワジン級戦艦

ポケット戦艦＝ムサイ級系巡洋艦

ネオナチ＝ネオジオン

優性人類生存説＝差別主義

>>48
「ウォーシップコマンダー２」をおすすめする

>>良スレage

>>108
公安といっても、警察の公安部と公安調査庁の二つがある。
公安調査庁は破防法によって設けられた法務省管轄の組織。警察と違って逮捕権はない。
警視庁公安部と公安調査庁は仕事が近いせいもあってか反目があるらしい。

保守

保守

>>101
この場合思想、信条は関係ない
５・１５事件は完全にテロリズム以外の何ものでもないでしょ。

>>106-107
件の部分を引用しておくね
＞さらに当時の市民の間から犯人の将校たちに対する大規模な助命嘆願運動が巻き起こり、
＞その結果として将校たちへの判決は軽いものとなったという事実があります。
＞確かに軍という組織が自ら政治的に行動した場合、市民生活に大きな損害を与えうる事があります。
＞しかしそれは軍という組織が政治的に行動できる政治体系が問題なのです。
＞それを踏まえ、現在では文民統制のシステムが整備されています。
つまり彼は、制度が悪いと言い切って実行犯たちを免罪してる
実際は個人的動機に基づく個人的行動で、シビリアンコントロールがあろうがなかろうが無関係なのに
大規模な助命嘆願運動があったことをもって、テロリズムを容認するのもどうかと思う

除名嘆願運動があった。その所為で将校たちへの判決は軽いものとなった。
軍部が政治的に行動できる余地があることを防止するために文民統制が整備された。


つー事実だけ指摘していて賛美も免罪もしていないと思うが・・・？

＞市民の間から犯人の将校たちに対する大規模な助命嘆願運動

きっとこの部分が賛美に見えるんだろうな。

俺は「賛美」なんて言ってないよ。
「書いた奴が容認してる」とは書いたけどね

>>118
たとえば>>106のように「事実は存在する、しかしそれに対する評価は別物だ」というなら
「事実の指摘」だと思う。で、ここで現国のテストでも思い起こしてもらいたい
設問：もし引用部分の「事実があります。」の後に続く文があった場合
次のどれになるか？論旨を踏まえて答えよ。
１．しかし、それに対する価値判断は、歴史の審判を待たねばならない。
２．これは当時の日本国民のアホさ加減を物語っている。
３．ゆえに将校たちの行動がテロであることのみに着目して断罪するのは誤りである。
とりあえず純粋に国語のテストとして考えてもらいたい

で、文民統制を奴さんが持ち出してきたのは、実は失敗なんだよ。
なぜなら、「槍玉に挙げている奴」の主張、つまり「軍人の政治的信頼性や倫理観には問題がある」を
裏付けてしまうから。

>>119
彼がそれをもって事件に対して融和的な見方をしてるとは言えるが、賛美というのは飛躍だ


まあ、最大の問題点は、件のレス主が５・１５について教科書以上のことを知らないことなんだが

なんだ、頭のいい馬鹿か

>>120
行間を如何読み取るかは読者次第で、国語のテストじゃ決して無いと思うがｗ
１・２・３のどれもレス主の言いたいことかどうかすら憶測。
つまり全部間違っている可能性もある。

４：即ち当時の大衆にはテロ活動としてではなく、維新、つまり革命行動の一種として映った面がある。

とも読める。
それに文民統制のくだりは、軍人の政治的信頼性云々ではなく、
軍隊が政治的活動を起す、つまり軍事クーデタを起すと、他の奴らの政治行動と比べて市民生活に多大な弊害が起こる。
それを行う余地を防ぐ為に軍隊は文民統制を受けている、だろ。
個人的資質は政治家も官僚も軍人と変わりない。ようはその個人的資質で左右される余地を少なくしてるだけ。
三権分立や行政立法の制限と本質は変わらない。愚直に政府に殉ずる軍人もいれば、クーデタを起す政治家もいるからな

>>122
ん〜
可能性じゃなくて、検証することは可能だと思うぜ
じゃあ材料として、さらに前の部分ね

＞　＞そして、軍隊という組織そのものが、政治的に行動した結果どのようなことになるか
＞　＞そのときは「飼い主」にさえ噛みつく狂犬になる
＞　＞そう、「話せば分かる」という身に寸鉄も帯びない老人を、屈強な青年士官が集団でとりかこみ拳銃を乱射して
＞　＞射殺することさえあるのだ。ああ、これは海軍の事例だね

＞　貴方が例に挙げた五・一五事件は、後の二・二六事件と並んで軍人によるクーデタ、テロ事件として扱われますが
＞　軍人の犯人は軍服を着用しているものの、二・二六事件と違って武器は民間から調達され、
＞　また将校達も事情を知らない部下を動員しているわけではないので、その性格は大きく異なります。

ここまで引用すれば、さすがに「レス主の言いたいこと」が何なのかわかるでしょう
ああ、それとね、誤解がないように言っておくけど
俺は、議論をしてるつもりは毛頭無いからね
「君はどう思う？」って聞いてるだけだ。だから自由に言ってもらってかまわない。

>>123
なんとも微妙な箇所で引用を切ったなｗ
下手したら文章の意味合いが全く違ってくるぞｗ


むしろ５・１５事件と２・２６事件の性格の違いを強調してるんじゃね？
軍事クーデタとしての２・２６事件とテロ事件の５・１５事件との市民への被害を
市民の支持という形で表したと思われ。

まあ容認してる、ともとれる気はするが・・・

つーか他スレのレス検証なんぞ不毛なだけだ。止めにしよう

ギレン閣下は本当にヒトラーの尻尾といえただろうか？

殺した数から言えば、ヒトラーのほうが尻尾になりそうだが

ヒトラーは意外と良い人。

>>128
ストーカーしたあげく、姪を自殺に追い込んでしまうような
ロリコン野郎のどこが？

夢ばかりは１人前で、才能が全然ついてこなくて
周りから金たかるだけの自称天才画家のどこが？

悪いことを他人のせいにしかしない奴には
ロクな奴がいない。

ステレオタイプ乙。

ヒトラーの子供好きや犬好きは有名だけど
子供や動物は躾ければ、何でも言うことを聞くからね

というか動物好き子供好きをいわない政治家はいないしな。
何より支持に結びつく。
ヒトラーは業績の成否はともかく、政治家としては傑出してた

ヒトラーに関して面白い記述があったので置いときまつよ
真偽の程は知らないけどね
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html

>>130
お前もな

ユダヤ人からしたらたまったもんじゃないだろ
ヒトラー好きって自分が迫害される可能性は考えないっぽい
まあそれでいいんだが

ヒトラー好きなんて書き込みは一つも無いのに変なの沸いたな。

>>133
ノストラ騙スとどっこいどっこいな希ガス

かつて身内の不祥事で出世できなかった米海軍士官がいる。
ドイツ系移民の２世である彼の氏はヒトラー、かの第三帝国総統閣下の甥っ子である。

これは七光りの一種になるのかな？
むしろ七翳りかｗ

ドイツのヒトラー家は改姓したらしいが、
米国のヒトラー家は改姓していないらしい。

>>138-140
つ【レッドサン・ブラッククロス】

なにげにｶｺｲｲ　パトリック・ヒトラー大尉

>>141
それは史実ではないぞ。
米国のヒトラー家の資料はかなり少なく、海軍に所属していたとか
その程度ぐらいの事しか分かっていない。
（普通の一般市民の生涯の記録としては少なくて当たり前だが）
だから仮想戦記でも駆逐艦の艦長だったり海軍機のパイロットだったりしてる。

正直ヒトラー家などどうでも良い。

そういわれても困る、ハハハ(AA略

ナチオタって必ずしもヒトラー好きなわけじゃないのな。

あの人は良くも悪くも、平時ならどこの町にもいるような
話の上手い誇大妄想気味おっさんで一生を終えていたはずなんだけどな。
時代に合ったというか時代が悪かったというか。

時代に会おうが本人に資質がなければ如何にもならんから、それなりの人物に収まったんじゃね？
勇気も勝負勘もあるし、先見性や知力もある。
こんなのがご近所にごろごろいたらむしろ怖いぞｗ

ザク＝ゼロ戦（又は航空戦力）？

お禿様だけが知っている

誤解してる人が多いがヒトラーは良くも悪くも無能とは程遠い人間だぞ。

オーストリア時代に美術学校に受かっていれば・・・

それで満足できたかちょい疑問だな、あの御仁は。
案外、美術学校飛び出して史実のようにドイツ軍に飛び込むかもね

ボヘミアの伍長閣下も困ったものだな。

東条上等兵もｗ

エアヘッドのくせに勢いだけは・・・

東条上等兵とトミーノを入れ替えたらどうなっていたかなｗ
同じ禿で眼鏡だから、誰も気付かんダロｗ

あんまり作戦らしい作戦もなかったエチオピアにいいようにやられた
イタリアって実はかなり弱かったのでは？

>>156
>イタリアって実はかなり弱かったのでは？

実は、どころか、普通に弱い。
どこでもここでもドイツ軍の足を引っ張りまくり。

>>157
日本の足もひっぱったりしたの？

>>158
間接的には。

つーてもイタリアの戦争処世術は見事としか言いようがないけどな

と言うか、イタリアは戦場で負けても戦争では負けてないからな。
むしろ、ドイツの方が戦争では連敗街道を走ってる。

アフリカでの英国軍の反騰にはちょっとルウム戦役を彷彿させるものがある

砂漠と言う戦場に慣れないイタリア軍は補給ルートを確保しつつ前線を
張っていた。この時期英国領エジプトにあったのは旧式装備の寄せ集め
数にしても到底イタリア軍と正面から相対することのできる物ではなかった。
ただひとつ英国に有利だったのは英国軍にはインド、オーストラリア、
南アフリカといった地域から参戦した兵士達がおりイタリア人が走破不可能な
死の大地と思っていた砂漠を自由に行き来した。結果砂漠側を迂回することで
戦闘準備のできていない後方を襲うことができると看破し奇襲を行った。
イタリア兵の陥った恐慌は砂漠で生きる術を知らぬ者と環境を有利に
利用する方法を知る者との違いを示していたと思う。

ロンメル燃え〜

作戦でも才能でもなく物量差に負ける敗残の名将萌え〜

八年待ったひと？


まさか補給のホの字も知らないで無闇に前進繰り返して半ば自滅したり
重要な場面で何度も現場を留守にしててその隙に巻き返されちゃったり
挙句反乱疑われて服毒自殺強要されちゃったりした間抜けの事じゃないよね？

>>164
違う、ドイツの英雄で砂漠のケツネの方だよ。
アレとは違うのだよアレとは

>>165
分かってねぇ奴ｗｗ

補給に関してはイタリア海軍の範疇だから
ロンメルにも情状の余地はあるんジャマイカ？

逆に、米英がロンメルを賞賛するのも
「強敵に勝った漏れらスゲー」的な意味合いもあるんで
額面通りに受け取れない

てかあのころイギリスがまともにドイツと陸戦してたのはアフリカだけだったから
本土防空戦も勝ちって事で一段落したのにそっちで押されてたら「いや相手が強いんですよ」と言い訳もしないと

実際には東部戦線の何十分の一だかの兵力による小競り合いに過ぎなかったわけだけどね

世界史上最大の陸戦である東部戦線と比べるほうがおかしいと思うが

>>164
＞まさか補給のホの字も知らないで無闇に前進繰り返して半ば自滅したり
長期戦は制海権を握りアメリカからの増援確実なイギリスが有利。
短期決戦志向は止むに止まれぬ事情だと思われ。

＞重要な場面で何度も現場を留守にしててその隙に巻き返されちゃったり
これはまあ弁解出来ない罠。

＞挙句反乱疑われて服毒自殺強要されちゃったりした間抜けの事じゃないよね
反乱に加担してたのは本当らしいよ。
むしろ問答無用で処刑されなかった方が特異だと思われ

ドイツが同時に繰り広げてた戦闘なんだから比べるなって言われてもそりゃ無理だよ
人間に例えれば全身でロシアと組み合いながら左足の指２本くらいでアフリカにちょっかい出してたようなもんか？

イタ公がアフリカでバカンスへいったのが諸悪の根源。
それが全てだよ。

や、そんなイタ公と同盟せざる得なかった背景を無視して語ってもな。

>>171
まあそれで追い詰められるイギリス陸軍もなんだかなぁだ罠。
ｓかしそれにさえ大負けしてたイタリア軍には萌えー

>>174
戦って勝ち負け以前に逃げたともｗ

ムっちゃんがちょっかい出さなくても戦備が整ったところでイギリスの方からリビアに攻め込むだろうから結局同じ
枢軸側に準備がなければ（リビア防衛がイタリア任せだったら）もっと早くにアフリカが失陥していたかも試練
そしたらクルスク前にシチリア侵攻が始まって・・・

攻勢による損耗がない分東部戦線がもうちょっと維持できたか？

何しても結局負けるのか‥
まぁドイツがカッコイイのは揺るがぬ。

12 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/07/28(木) 20:46:36 ID:???
20世紀以降ドイツと手を結んだ国は必ず、酷い目に遭う。
日露戦争時のロシア
第一次世界大戦の中央同盟諸国
グランチャコ戦争のボリビア
日中戦争の中国
第二次世界大戦の枢軸諸国

はっきり言って某朝鮮なんぞよりはるかに疫病神の名にふさわしい。

攻勢がなくても損耗するだろうし、むしろそっちの方が深刻な被害になったかも試練罠。
まあそれよりもギリシア侵攻に大失敗して泣き付(ry

イタリア萌えー

15 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/07/28(木) 20:48:11 ID:???
でも朝鮮よりかっこいいし強い。
朝鮮より潔さそうだし約束守りそう。

18 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2005/07/28(木) 20:51:57 ID:DOGMB3D/
>>15
ドイツは約束守らないよ。はっきり言って。
第一次世界大戦においてはベルギーの中立を侵犯し、
アメリカに敵対する意志は無いと言いながらメキシコにツィンメルマンノート
なんてものを送って、対米戦を煽ったり、
ミュンヘン会談で領土的要求は最後と言っておきながら
ポーランドにダンツィヒを要求したり、
英独海軍協定をぶっちぎってビスマルクを建造したり
独ソ不可侵条約を平気な顔して破ったりとやりたい放題。

26 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/07/28(木) 22:03:10 ID:???
朝鮮の疫病神ぶりったって、日本の社会に寄生してるくらいだけど、
ドイツは欧州全体の衰退招いたり、パレスチナ問題の遠因つくったり、
第一次インドシナ戦争にも実は参加してるし、
有史以来、虐殺した人間の数もケタ違いに多いし、
まあ、こんな災厄ばっか引き起こす国、他にないよね。

枢軸陣営の評価、散々だなｗ

まあその嘘吐きドイツとヘタリアに嘘吐きロシアを加えて四国同盟にしようなんて妄想してた東洋の外務大臣も居た訳でして。

てか反共同盟を反故にしてソビエトロシアと不可侵条約結ぶような国を信用できると考えてたなんて
我らが父祖のお坊ちゃんぶりにも目に余るものが有りますな

ヨーロッパに善良な国なんて無い

>>181
そりゃ、後世から見て賢い行動を取ってるなら、勝ち組になってるわけで。

>>184
でも当時から見ても賢い行動とってたか〜言うと、ちょい自身ない罠

当時の目から見たら「貧乏人が博打に打って出た」じゃないかな。
ただ、当時の感覚したらこれはそれほどおかしな行動とはみなされないと思うな。
当時の戦争感なんて、それこそ「負けたら、次で取り返せ」だから。

中国、ロシアと博打に勝ってきた日本が賭金を吊り上げて、
アメリカとやりあうのはある意味、自然と言えば自然。

賢いとまでは言えないけどね。

第一次世界大戦の結末見て、負けたら次で、なんて普通は思えんと思われ。
それに当時の日本は貧乏とはとてもいえん罠

当時、植民地大国だった英国や資源国家の米国を初めとする連合国に
植民地競争に出遅れた枢軸国が博打打ったって感じじゃないの？

流石に植民地程度で国家存亡を賭けた博打打つほど愚かではない罠。
資源国というならドイツも満州加えた日本も充分過ぎるほどだし

まあヒトラーの東方領土は別物だけど

しかし、大英帝国が旧植民地に謝罪した話なんて聞かないな。

普通は植民地側がインフラ代を宗主国に払って、独立させてもらうからな。

>>189
滅亡までやったの結果論だと思うぜ。
あと、満州の地下資源は当時見つかってないものが多かったと思うが。

まあ日本がアメリカにとって目の上のタンコブだったのは事実。

普通は他国は大なり小なりコブだ罠。
それに日英同盟解消後は特に本土への脅威でもないし

コブにはコブだが所詮対独戦への裏口レベル
日中戦が何らかの形で解決して蒋介石が黙ってしまえばチョッカイ出す口実もなくなる

そもそもヒトラーと組まなければ、でもある罠。
中国だけならアメリカも経済制裁なんてしなかっただろうし

>>197
アメリカとの衝突は主に中国利権だぞ。

中国だけ相手にしてるうちは実際経済制裁はされてない
軍需物資である石油も屑鉄も大量に輸入している
まぁ中国側もアメリカから相当な軍事援助を受けているわけだが

>>198
それは日本の主張だろ？
第一、アメリカにしてみれば日本との貿易の方がはるかにでかい罠。
それに中国と組んでたのはドイツだよ

日本とアメリカの衝突は不可避だった。
が、あのような敗戦は避けられたのではなかろうか・・・・

「日本軍を真珠湾へおびき出したのは！？」
ルーズベルト「それも私だ」

「日本の和平工作をすべて失敗するように仕向けたのも！？」
ルーズベルト「それも私だ」

「ハナから中国利権を押さえる為に日本を叩き潰す腹だったのか！」
ルーズベルト「それも私だ」

本当に不可避だったか？と問われれば漏れはＮＯだと思う罠。
まあ所詮はＩＦの話だけど

むしろ回避した場合が現実より良い結果だったかのほうが怪しい。

まあな。でも３００万の犠牲と戦後アジアの混乱を考えると、やっぱり追求したくなる罠

>>205
戦後、アジアの混乱はないかもしれんが
今よりアジアがいい状況だったとは思えんけどな

朝鮮半島ではなく中国が分断される。

中国は昔から分裂ばっかだがなｗ

統一自体に無理があるんだろ。でなきゃ恒例行事みたいに分裂して群雄割拠なんてせんがな

さて、今度の”王朝”は何年もつだろうか。

>>210
統一王朝「厨」

厨王は誰の手に

つまり厨国か

>>206
戦争が無ければ向こう100年は東南アジアの植民地支配は続くだろうし
そりゃアジアにとって今よりいい状況とは言えるわけもない。
もっともそんな長い植民地体制が、現地にWW2以降の混乱期より
安定した時期をもたらすかは疑問なんだけど

ウリナラに支配されれば幸せになるかもニダ<丶｀Д´>

＞戦争が無ければ向こう100年は東南アジアの植民地支配は続くだろうし
んなこたねーよｗ

んなこたねーよｗ

>>214
欧州がアフリカ諸国の独立を認めてる時点で説得力ナッシング。
そもそもメリットねー

>>215
んなこたねーよｗ

>>211
主力艦
・祭り級航空母艦
・削除人級原子力潜水艦
その他艦艇
・頻出ＡＡ級イージス巡洋艦
・普及ＡＡ級イージス駆逐艦
・一発ＡＡ級フリゲート艦
・２単級潜水艦
決戦兵器
・管理人級宇宙戦闘母艦
・うまい棒級宇宙戦艦

思わず作ってしまったよｗ

ファビョン級巡洋艦もな

>>219　８９点
>>220　　２点

００８０の統合整備計画はドイツのEntwicklungstypen計画のパクリ

ドイツはジオンのパクりだよね(´・ω・｀)

>>223
ドイツぢゃない
第三帝国だろおが

>>224
突っ込むのはそこではないような気が・・・

ローマ帝国が強かったのは、兵士がモテル職業だったから。

イタリアが弱かったのは、兵士がモテナイ職業だったから。



という事を聞いた事がある。

軍オタの友人が言ってたんだが
どういうわけか不味いもん喰ってる軍隊ほど強いって
法則があるらしく･･･（アメリカの携帯食は壊滅的なまずさだそうで。）
ゆえにイタリアは弱いそうな。するとわれらが皇軍こと自衛隊も駄目じゃん。

>>226-227
どっちも軍隊ジョークの一種だろｗ

>>227
まあ、イタリア軍は砂漠でスパゲッティ茹でるくらいグルメだからなｗ

しかしイタリアが弱いのは同意せざるをえない。
日本が苦い経験しまくったよな

どうこうしても結局は負けてしまう戦だが、イタ公だけは許せん。

俄か軍ヲタ程、イタリアを叩きたがる法則

イタリア軍はタイミングが悪い。
アフリカでもギリシャでも、ことごとくタイミングを逸し、
ドイツ軍の足を引っ張った。

イタリアは大人しくパスタと子供を作っときゃいいんだよ！

>>229
さすがにそれは士官だけだったぞ

>>232
その業績を見るとどうしても叩きたくなるのがイタリア軍。
つーか４１年の一ヶ月を返せ〜〜　byドイツ軍参謀本部一同

イタリア軍は良く話題に出るが枢軸国には色んな国がある。
悲惨だったのはルーマニア。
対ロシア戦で戦死者だけで３５万人。
その後の対ドイツ戦でも８万人の戦死者が出た。

どっちもローマ帝国の末裔だな

帝国を失った民族への的確なアドヴァイスは、チャーチルのこれに尽きるだろう
「過去にこだわるものは、未来を失う」

これに従って、身の丈に応じた生き方をしたのがイタリアだ
日本人は、大いに参考にすべきだろう

伊軍が砂漠でパスタ茹でてたって言うけどさ、
じゃあ兵卒に至るまでジャングルで米炊いてた軍隊はどうなのよ？
こう言うの「天に唾する」って言うんじゃない？

パスタを茹でるのは氷山の一角なんだよ
それほど凄いやつらなんだ

伊軍が砂漠でパスタ茹でてたことを悪し様に罵る奴は


・・・まず自分がスパゲティを乾麺のまま食って見せろ。

白米に比べればパスタの方がまだ栄養がある。

>241
どうしてもパスタが食いたいかｗ

>>238
そのチャーチル自身がかつてローマ属州だった事でドイツに優越感持ってたけどね。


つーか身の丈に応じた戦略を立てたことがあったか、イタリア？

>>244
降伏

たしか一人で国へ帰ったやつがいたらしいな。
命かけるのは女でじゅうぶんだとか‥

>>245
先生ー！降伏してる時点で既に身の丈に合ってるどころじゃありませんと桃います！

ゲームじゃないんだから降伏はゲームオーバーじゃねーぞ。

捕虜になっても食事にいちゃもんつけそうだな

>>248
だから何？

つか「戦勝国」に名を連ねてるんだから「降伏」じゃねぇぞ

結局身の丈に合った戦略を取ってたって事じゃね？

>>239
ジャングルでは砂漠のように水に困るの?

>>253
ジャングルでは飲める水がない。

25万の兵力で3万5千の英軍にボコボコにされるイタリア軍
拠点を通り過ぎて 6 倍以上の距離を撤退するイタリア軍
戦艦が巡洋艦から逃げるイタリア軍
水の貴重な砂漠で疑問無しにパスタを茹でるイタリア軍
で優雅に朝飯の準備をしていて奇襲をくらうイタリア軍
俺も眠いから敵も眠い…… と歩哨も立てないで夜襲をくらうイタリア軍
もう十分に勝ったからここらで一休みを…… とヘタレてロンメルに怒られるイタリア軍
御宅の大将どうにかしてください…… とベルリンに直訴してロンメルに怒られるイタリア軍

最も重要なのは「戦争が終わってみたら何故か戦勝国」のイタリア軍

イタリアの政府の中の人は凄いな

某島国の政治業者にも
是非見習ってもらいたいものだ

背伸びをしなくなれば、のびのび生きられるぞ

なんか中国とかぶるな。

ロクに勝ってないくせに「終わってみたら何故か戦勝国」のくだりは。

さらにプラス「終わってしばらくして気がついてみたら何故か国連常任理事国」

それが人間というモノだ
結果が出せない奴が、何を言っても言い訳でしかない
個人においては、負け惜しみとさえ言われる

戦前の昭和は大日本帝国の欠点の満艦飾だったからなぁ・・・
つーか省益あって国益なしって戦前からの特色だったんだな

昭和が目立つのは負けたからだろう。
明治だろうが大正だろうが平成だろうが、
大日本帝國の欠点も日本国の欠点もたいした違いはないように思う。

明治や大正で勝てて、昭和で負けたっつーのは、同じとは思えん罠。
まあ単純に中の人が違ったのもあるんだろうけど

はっきり言えば、謙虚で恐れを十分理解してたか
傲慢で恐れを無視していたか、の差

＞大日本帝國の欠点も日本国の欠点もたいした違いはないように思う。
自分の弱さを理解してるときは滅茶苦茶卑屈に振る舞い
ちょっと調子が良くなると、ふんぞり返って威張りくさる。
今の日本社会も、まさにそうだね

そんなんで欠点を補えたらどこも苦労しないよ。
精神主義と全然変わらん罠

＞精神主義
うん、確かにそれこそ
逃げも隠れも無しで日本人の民族性の欠点だ
鋭いね。

別に精神主義が一概に悪いって訳ではない罠。
単に成功や失敗を傲慢だった謙虚だったで済ませるのは、
戦前の精神主義偏重と全く代わらない思考停止だと言いたいわけだ罠。

つーか日本が精神主義偏重に陥ったのは敗戦直前くらいじゃないか？

>>266
ちがうよ、儒教（特に朱子学）が武士道徳になってから
日本軍の自爆指向も「士道不覚悟」を嫌う風潮の延長だ


俺が思うに「ネット依存症」の連中の方が
よほどステロタイプな気がするがな
それと「克己心」「向上心」を「精神力偏重主義」と同一視しないように
というよりおまいさんのいう「精神主義」って何なんだ？
いちおう固有名詞だと思ったが

そりゃまあ同じ軍人だから比較するのは分かるけど、
旧軍が武士道重視というのがむしろステロタイプ臭い希ガス。
それに自爆指向ってのは多分特攻の事なんだろうけど、
あれはあくまでその時の手持ち戦力の最大活用という合理的判断の一種だと思われ。
美化するために武士道精神というのが使われてたのかも知らんが。

あと、精神主義はまあ精神力重視って意味で間違いない罠。
司馬氏とかで結構使われてるから使ってたけど、固有名詞かは知らん罠ｗ
もう一つの意味でなんか宗教関係のがあるけどそっちは気にするなＹＯ

それと昭和前期に克己心や向上心が不足してたとはあまり思わん罠。
始終変な方向へ向きっ放しだったけどｗ

太平洋戦争当時の日本人をいつの時代の日本人に入れ替えたってどうにもなりゃしないよ。

いや、克己心や向上心は普遍的かつ世界の誰にとっても重要だ
それと、「大和魂」なるスローガンをごっちゃにしちゃだめよ

あと、自爆というか自決指向はやはり武士の流儀でしょうが
負けておめおめ生き恥晒さないという奴
新撰組なんか「士道不覚悟」＝切腹ってわざわざ徹底してた
（これは自分たちがモノホンの武士でないという負い目から、余計に武士らしく振る舞おうとしてたゆえだね）

あと、特攻が始まるずっとまえから、日本軍の戦闘機乗りは被弾して帰還の可能性がなくなると
「自爆」したんだ。「撃墜された」といわれることを恥じたせいだ（本当は負けたことに変わりはないのだが）
パラシュートを持って行かないことが勇気の証明みたく考える風潮もあったそうじゃないか

帰還の可能性がなくなった戦闘機乗りが自爆、特攻する事は
連合国側でもちょくちょくあった事じゃないか。

ぎゃー！ＡＡ探して変えたら文章全部消えとるがな！！

大和魂と克己心や向上心は牽強付会ジャね？
スローガンはあくまで広まらないと意味ないから周知だったとは思うけど、
それを信じてたかどうか疑問だ罠。特に陸海軍の上層部。
明治時代よりも自信喪失してたところあるからなぁ・・・

自爆自決はドイツ軍やソ連軍にも見られるし、日本固有というわけでもない罠。
それに武士が自決指向っつーのもステロタイプじゃないかと。
特に江戸時代中期には官僚化が著しく進んでたしな。

あと、新撰組の場合は雑多で出自の怪しい連中ばかりだから、
士道不覚悟という強力な統制でもなければ纏められなかったと言う面がある罠。
何せ内紛、脱走、暴行は頻繁に起きてたし、
浪士組時代は尊皇攘夷掲げて集団離脱した連中すら出たからな。
武士道に憧れてって面もやはりあっただろうけど。

それと帰還可能性だけど、海洋、特に戦場や敵勢力圏内だと救助は絶望的だったからじゃないか。
それに第一次大戦以降から太平洋戦争開戦までの間は戦った相手が揃いも揃って捕虜虐待する連中だったのもあるかと。
捕虜になる事が恐怖にもなる罠。しかしそれに日本の引き摺られたってのは如何にかならんかったんかとは思う罠。
パラシュート云々は自分の実力の誇示だろうから武士道はあんまり関係ないと思われ。

>>270
三沢さんなら日本軍を率いてアメリカ軍に勝てた。




このフレーズをずっと言ってみたかった。
　　　∧＿∧
　　　(*´･ω･)　今は満足している
　〜(＿＿/

入れ替えはそれこそＩＦだから、神のみぞ知るだ罠。まあ勝利は難しいだろうけど

＞第一次大戦以降から太平洋戦争開戦までの間は戦った相手が揃いも揃って
捕虜虐待する連中だったのもあるかと。

つ【ジュネーブ条約】

帰還可能性については、あきらめ良すぎ
英米独のパイロットのしぶとさに匹敵するのは、坂井三郎ぐらいしかいない
すくなくとも「死を鴻毛の軽きに・・・」云々という死生観が蔓延していたのは事実だし
その集大成が

＞　恥を知る者は強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して其の期待に答ふべし。
＞　生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。

ちなみにこれを公布した人間は、生きて虜囚の辱を受け、軍人のくせに縊り殺されたという汚名を残した
靖国に本当に戦死者が集結してるというのなら、今頃袋だたきだろう。合掌

まあ、特攻という「統率の外道」（ｂｙ大西瀧治郎本人）を公然と行っていた時点で
人道的な社会という言葉が、因果地平の彼方に吹っ飛ぶのはどうにもならん、あきらめれ
国というものは個々人の生命よりずっと大事なものだと言い張るか
個々人の命を捧げたという意志の崇高さを否定するのか、という個人的責任論に振るかしちまえよ
それなら、個人の価値観だ、干渉するなｺﾞﾙｧ！ですむだろうからさ

ちなみに大西自身は決して特攻の首謀者でも発案者でもない
あの世に持ってゆくべきある秘密を秘匿するため、敬愛する米内と喧嘩してまであえて汚名を引き受けたのだ
だから彼は「百年たっても自分を理解する人間は出てこない」と言ったのだ
その証拠に、回天や桜花の開発は、彼が特別攻撃を決意するずっと以前に始まっている

国際条約が守られてるなら第二次世界大戦の戦死者数は二桁違ってたし、
そもそも大戦自体起こらんかったよ。
あと、戦間期に戦った相手は中国とソ連、衛星国だったモンゴル、
匪賊に共産ゲリラに秘密結社だ罠。
文字通りろくでなし国家、組織のオンパレードｗ
それとアメリカ軍も反攻初期の海兵隊には皆殺し疑惑がある罠。

イギリスは本土や大陸だから生存できる可能性は格段に高かったし、ドイツも英米相手なら人道的だった罠。
アメリカ軍は大体が自軍勢力圏だし、何より救難部隊が他国と比較にならん充実振りだったからね。
飢え死にするか発狂するかして鮫の餌になるかくらいだったら〜なんて考えても不思議じゃない罠。

それと戦陣訓はよく誤解されるけど、当時ではそれほど過激とは見られてなかった罠。
ようは、死ぬくらいに余力を残さないで戦いそれから捕虜になれ、敵前逃亡などの罪過で殺されることないように、だろ。
もっとも伝える過程でどう教えられたかなんてのは個々の指揮官や教育官次第の面があった罠。
これがどの程度拘束力があったか、は今だ判然としない罠。
降伏はあくまで現地司令官の裁量の内だしね。
それと諸外国の戦陣訓と同様の趣旨の奴もなかなか過激な内容。
ま、好意的過ぎる見方だ、といわれればそれまでだけどね。


特攻兵器やそれに非常に近い代物なら同時期のドイツも開発してる罠。
追い詰められた国家の考える事なんて似たり寄ったりだってことだろうな。
所詮、戦争なんてある程度の国民や兵士の犠牲を前提とした人殺しを如何に合理的に効率的に成し遂げるかの愚行だ罠。
それに第一次世界大戦での敗戦国の末路、国家無条件降伏という未知の脅威も念頭にあったんだろうな。
それでも第一次世界大戦までは各国も努力してたんだけどねぇ・・・
一体、何時から平気で捕虜虐待したり特攻にまで追い詰められたりする世界になったんだろ

＜追記＞
戦陣訓は日中戦争での綱紀粛清が目的だ罠。
内容がそれに引き摺られてた所もあるだろうね。
何より相手が相手だから、迂闊に捕虜にもなれなかったんだろ。
少なくとも公布当時は陸軍の殆どに英米相手の戦争は念頭になかった罠。
それが裏目に出たんだろうな

＞当時ではそれほど過激とは見られてなかった
当時の日本であれを正々堂々と過激だという人間は、とっくに娑婆にはいない
もちろん、その他の人間たちだって、口で言うことと腹の中が同じということはない
本音がどうだったかは、戦後の占領軍統治がめちゃくちゃ順調で、イラクみたいにさえなってなかったことで明白だ

＞ようは、死ぬくらいに余力を残さないで戦いそれから捕虜になれ、敵前逃亡などの罪過で殺されることないように、だろ。
そうではないのは相次ぐ玉砕、バンザイクリフ、ひめゆり部隊、樺太の乙女たち、エトセトラ、エトセトラ
というかそもそも「捕虜になるな」って書いてあるのに・・・

＞これがどの程度拘束力があったか、は今だ判然としない罠。
君、あの時代の陸軍大臣布告だぞ・・・「俺、どうでもいい」という度胸があるなら尊敬するよ

＞好意的過ぎる見方だ
そんななまやしいものじゃない、とだけ言っておくわ
それとも君は東条上等兵の親戚か何かか？

　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

>>278
いるところにはいるよ。それに太平洋戦争中ですら気骨あるジャーナリストは不足しなかった罠。
つーかフセインの統治はお世辞にもいいものだったとは言えんぞ。
そもそも政府が崩壊した多民族多宗教国家のイラクと日本じゃ条件がまるで違う罠。
日本はイラクの様に政府が消滅したんじゃなくて、降伏した罠。
連合国に従って日本政府や日本軍もきちんと活動し、武装解除受けた。
イラクはその処置を最初に躓いた所為でアレだけややこしい事になったからな。
降伏しておいてじたばたする必要も結局なかったし、アメリカはポツダム宣言をきちんと守ったシナ。

戦陣訓はおまいと漏れの解釈の違いだろ。
それにあくまで降伏するしないはあくまで司令官の決断次第だ罠。
本部が降伏を指令するなんて事はどこの軍でも起こらないシナ。
つーか皆が皆玉砕したわけでもない罠。
あと民間人の場合は戦陣訓っつーのはないだろう。
むしろ民間への軍事・国際法教育、敵対国へのイメージ、慣れない戦場、逃げ場のない島嶼という環境。
ドイツだと地続きだから逃げられたしギリギリで船舶も稼動してたけどな。
それと日中戦争以前の中国での無惨な事件が尾を引いたんだろ。

司馬遼太郎は「そんなんあったんだ」くらいだったと回想してる罠。
それにあくまで布告だからね。
罰則規定があるなり、命よりも規則が大事なら別だろうけど。
それとちゃんとレス読んでんの？

うちも有名人のご先祖なり親戚なりがいればいいんだけどなぁ・・・・・
まあ東条上等兵はゴメンだけどな

むしろ問題にすべきは捕虜、国際法に関する教育の欠如だろ。
欧米列強では普通にあったこれが日本軍では欠けてたらしいな。
捕虜に関する知識が不足してたのが致命的だろう

つーか今ふと思ったんだけど、日本軍が明治時代に創設されて以来、集団降伏した事ってあったっけ？
誰か知らん？

詳しくは知らないが、南方や沖縄ではあったみたいよ。

>>280
新幹線を設計した偉大なる技術者の親戚になるのは御免ですか？

>>281
捕虜になることが悪、という刷り込みがある以上
敵の兵士だって、投稿してきた奴は士道不覚悟、って扱いをしちゃったわけだよ
逆に自分がまちがって捕虜になった時のことも想定外だし

>>282-283
まったくない、士族の反乱軍もふくめて、ない
日本軍の捕虜は、ほとんど負傷で意識不明のところを救助されたものばかり

>>280
おまいさんの言ってることって、憶測と希望的観測が多いぞ
ま、いまはなんでもかんでも戦前を持ち上げるのがはやりらしいからしかたがないが

今の日本人も、ナルシズムに陥って、自分も周りも見えてない自閉症状態にあるようにしか思えない
キミの言うところの「気骨あるジャーナリスト」の一人で満州も台湾も朝鮮もみんなそれぞれの民族に返してしまえと
言った石橋湛山が今生きていれば、キミとか>>279は何て言っただろうね
気骨あるジャーナリストどころか、反日売国奴呼ばわりするのが目に見えてる

>>284
森氏かい？三木氏かい？

>>287
ごめんYS11だった

>>285
第一次世界大戦後まで出来ていた事がいきなり出来なくなったのを士道不覚悟だけで説明するのはちょい無理だと思われ。
徴兵制の軍隊でそれを知ってる奴がどれだけいたかも疑問だ罠。
それに武装解除受けた後は中央の管理下に移るのが普通だし、
その辺りは参謀本部辺りが関わってんじゃないかと。

つーことは相手はともかく自分が降伏する前例自体が存在してなかったという事になるわけか。
それはプレッシャーになりそうだな。

>>286
「竹槍事件」
そもそもお前の戦前はみな悪ですた主張の方が希望的観測だと思うがねｗ
つーか石橋の植民地不要論の主張と全然絡んでない罠。
石橋がどのように発言するかなんて石橋本人しか分からんよ。
つーかネガティブキャンペーンしてる自分の品性をまず疑えよ。
それと期待に添えなくて残念だけど、戦前を過度に持ち上げる気は毛頭ないよ。


>>284
うーん、漏れは東条元首相は殆ど評価してない罠。
息子さんは偉いし、東京裁判で責任をとろうとした姿勢は立派だけど

>>285
沖縄戦での集団投降が記録されているのだが

「敵の兵士」ってどこの兵士？

＞集団降伏
第二次大戦の終戦時がまさにそれだな

ところで
＞自爆志向
は決して特攻だけじゃない
というより日本軍（人？）の特色として困難な状況に陥ったときにいちかばちかの即戦主義に陥りやすい
「バンザイ突撃」しかり、「ジリ貧よりドカ貧」と対米決戦を選んだ開戦もまたしかり
（なにかと批判の多いバンザイ突撃だが、ノモンハンや大陸戦線では有効だったんで一概に悪いとは言えない
　米軍の「鉄量」を実感した上で繰り返したのは愚挙ではあるが）
ギリギリまで持久して降伏という欧米の軍隊に比べて、追い詰められると打って出る傾向のある日本軍は米軍にとっては相手しやすかったらしい
日本軍が持久戦術を取った場合には米軍も多大な損害を受けているが、それが終戦間際にしか見られなかったのは残念な話だ

対米決戦はジリ貧とまでも追い込まれてなかった中での逆切れ開戦だから即戦主義とまで良く言っていいものか・・・
日中戦争をどうにかしたい陸軍と、とにかく陸軍主導の戦争は御免の海軍の最悪ともいえる妥協の産物は流石に悪く言い過ぎか。
しかもドイツの欧州戦線勝利が大前提という完全な他力本願ではあるけど勝算も一応あった罠。

バンザイ突撃は敗れるならせめて敵兵の一人でもという、よく言えば悲壮な決意、悪ければ指揮官の意地だと思われ。
それと持久戦術の選択の有無は、そもそも攻勢という選択肢が取れないほどの戦力差、持久中心への戦略方針の転換、
持久戦の準備不足というのもあると思われ。あとは日本軍がドイツの軍事学への傾倒ってのがあるんじゃないかな

>>293
ジリ貧になってから開戦してどうするｗ
ちょっとは考えろよｗ

>>294
そういう事じゃなくて、ジリ貧に追い込まれる恐れが低いということだ罠

ハルノート呑んで明治以降の戦果がパーになるくらいならって、思ったんじゃないの。
それこそジリ貧だと思えるぐらいに

南部仏印進駐で石油・屑鉄の禁輸を食ってる訳だが
それでジリ貧にならないとはこれいかに？

禁輸喰らっても抜け穴なんてかなりある罠。しかも当時は第三国経由は殆ど野放しだったしな。
それに経済制裁で完全に参る国は少ないし、それなら三国同盟に従ってオランダ・イギリスだけ攻めるという選択肢もある罠

それに１９４１年６月まではオランダと石油割り当て交渉してた罠。
この時のオランダ側の提案は180万ｔ/年。
この頃の日米了解案も経済関係の正常化、満州国承認、蒋介石への和平勧告まで進んでいたけど、
これは日本側が条件吊り上げて一からご破算だとよ。
その後はソ連参戦で強気になったアメリカがハルノート作成、これは最終勧告でもなかったらし罠

＞禁輸喰らっても抜け穴なんてかなりある罠。
しかし海軍は「このままでは数年後には艦艇は動けなくなり戦わずして敗北」と上奏
第三国経由で石油が手に入って大丈夫なら海軍は陛下を謀って戦争を始めようとしたのか？

＞オランダ・イギリスだけ攻める
＞オランダと石油割り当て交渉
蘭印からの航路は米領フィリピンに掣肘される
アメリカがその気になれば航路の断絶は必然

＞日本側が条件吊り上げて一からご破算
自爆指向に加えて弱者に強い傲慢体質も付け足したいのか？

>>289
俺は君のことをナルシストと言ってるだけなのだが
それをネガティブキャンペーンとは大袈裟な

品性云々いうなら、君のやってることは何なんだ？
今のはやりに乗じて、多数派に与して
スケープゴートを叩くことで憂さ晴らししてるに過ぎないのではないか
俺はもし自分が国粋主義に傾倒していたとしても
品性が邪魔するので、名無しで「自分の品性をまず疑えよ。」というつもりはない

>>288
YS-11ってたしか三菱中島川崎のオールスターだったよね
プロジェクトXで知った

>>301
ネガティブ云々には故人の虎の威を狩る行為についてもなんだが？
大袈裟だろうが漏れはネガティブキャンペーンが始まったとそう感じたんだが。
つーかナルシストって悪口言ってる時点で気付けよ。
突っ込みや反論がスケープゴート叩き？
正しいと思っている事を多数派だろうが少数派だろうが主張することが品性に劣る？
これまでおまいが主張してたことは40年前の多数派の主張だと知っての上？
つーか自分が先に悪口言ってるのに相手がそれを返したら、品性が邪魔して自分は言えないだろう？
おまい何様？

>>300
海軍云々はまあありていに言えばそうだ罠。外務省も臭いけど・・・
蘭印については、アメリカが絶対に攻撃してくるという思い込みに近いと思われ。
第一、そんなこと気にするならそもそも全世界と予防戦争だし、
当時のアメリカ極東軍にそもそもそんなご大層な戦力ない罠。
つーか自爆体質は否定しとるんだが・・・・
傲慢体質っつーより典型的な先送り、もしくは八方美人外交。
三国同盟は破棄したくなし、さりとて連合国と事を構えるのもちょっと・・・
なんて考えてたんジャマイカ。
松岡が我が侭言ったなんていう説もあるらしいけど・・・

くそっ！何様って自分で聞いておいて、ミネバ様って思い浮かんで萌えてしまった自分が憎い！

>>303
＞海軍云々は〜
じゃあ海軍がそこまでして開戦を焦った理由は？
石油でないなら（自ら破棄した軍縮条約失効で）建艦競争が再燃して今後主力艦でもその他でも差がつくばかりだから
「今」が戦力比で一番有利な状態だから、時間が経つほど不利になるから＝ジリ貧になるからだろ
それで陛下を騙してまで戦端を開こうと言うんなら自爆体質でなけりゃ典型的なパニック体質だ

＞当時のアメリカ極東軍に〜
B-17が着々とフィリピンに集められてる
太平洋の潜水艦用魚雷はほとんどマニラの武器庫

＞典型的な先送り、もしくは八方美人外交
相手が折れてこっちに割と都合の良い条件でまとまろうとしてる時に更に無茶な条件ふっかけてぶち壊しにするのを
最近じゃ八方美人外交って言うのか
それじゃ北朝鮮のアレも八方美人外交だ「罠ｗ」

ロンメル将軍燃え〜

だから補給のホの字も知らない猪武者はほっとけと

>>303は結果を知ってるってだけなのに自分が当時の人間より頭が良い気でいる典型的な後知恵馬鹿だろ。
おそらく一人残らず>>303なんぞ比べ物にならない頭の持ち主だったろう当時の指導部の人間が
>>303の思いつく程度の事考えてないわけ無いだろ。

>>305
パニック体質というよりは恐怖だろうな。
軍事的要因でのジリ貧は当然海軍の念頭にあると思われ。
そもそも戦争計画そのものがそれを前提にしてるのが証左。
失効そのものは１９３６年で、まだ世界大戦があるなんて考えられてなかった頃。
ちと外交とは時期がずれてる罠。
それと軍縮条約そのものは単なる先送り。なんであんなもの結んだんだか。
東郷さんも反対したというに。しかもそれで欠陥艦艇は作るし・・・

魚雷やＢ−１７は順当な配備だろ。
太平洋戦線でのアメリカ軍の相手になりそうなのは日本軍だけだ罠。
それが軍拡してるっつー訳で、備えをしておく事自体は別に不穏当でも何でもない。
それにフィリピンで使えそうな兵器ってＢ−１７と潜水艦くらいだし、
世界大戦勃発してる中でのほほんとは出来ん品。

無茶な条件っつーより「すんません、ドイツと仲悪くしたかないんで此処は一つ三国同盟認めてくれません？」
あと、松岡が対米交渉は強気で押すべしなんつー姿勢だからなぁ・・・
連合国と同盟国のどっちを選ぶか問われてる時に、どっちとも決定的に縁を切る決意がつかない。
それでドイツからもアメリカからも不信の目で見られ、交渉を台無しにする。
結果まで八方美人そのまんまで笑うしかない罠。
あと、北朝鮮の場合は相手がアメリカだけで両天秤でもないし、基本的な外交目標も米朝国交樹立。
交渉カードは積み重ねてるけど、条件吊り上げてる気配もない

>>308
そんな君も大好きさ！
つーか後世に生きる漏れの当時の人より勝っている事って、その通り後知恵だけだからな。
それを活用せんで議論なんてデギンだろ。
一人残らず漏れより頭いいってのは完全同意だ。
でなければそもそも陸海軍の上層部に連なれるわけないしな

ハル・ノートは最後通牒であって日本側は呑めないとよく評されるが、
抜け道もあった。

ハル・ノートでは中国と満州を分けて表記している。
満州からの全面撤退を求めているのでもない。
要は、名を捨てて実を取れ的な表現なんだが、残念ながら
当時の日本では呑めないんだな、これは・・・

面子で生きている連中ばかりだったからなあ・・・

中国印度シナからの撤退を、
日本が満州を除いたものと解釈しなかっただけ

気が立っていたとはいえ大人気なかったな。今は反省している。

>>312
その辺りは交渉次第だろうな。そもそもアメリカにとって満州なんて如何でもいい代物だし

＞満州なんて如何でもいい代物
伍長ドノが欧州でヤンチャし出す前はな。
ハルノートの頃には日本は大戦への裏口って認識だから
満州はどうでも良くてもあえて日本の呑めない所まで踏み込んだだろうよ。
逆に伍長ドノがトチ狂って先に対米宣戦とかしてたらかなり宥和的態度に変貌したかも試練。

大戦への裏口はちょっと無理じゃね？
参戦義務規定なかったみたいだから、ソ連相手でヒトラーが無視したらそれまでだし

>>303は、自分がナルシストなのは理解してるんだ
そうでなきゃ「俺のどこがナルシストなんだ？」と聞き返すはず

おまい、２ちゃん耐性もうちょっとつけてこい
それにだんだん論点がずれてるぞ

>>314
でもまあ、三国同盟締結までアメ公の陰謀だとは言うまいな

正直な話、「アメリカの陰謀説」ってあまり説得力ないような気がする
というのは、当時のアメリカは冷戦時代みたいな軍事大国じゃないから
（正面軍事力は日本と同等で、経済力が10倍）
積極的な意志を持って大西洋と太平洋の両方で暴れてやろうというつもりがあったにしては
すさまじく準備不足だったといわざるをえない
なにしろ民生向け工業力を根こそぎ総動員してやっと勝ったと言ってもいいくらいなんだから

そういやアメリカ陰謀論はヒトラーのユダヤ国際資本陰謀論とそんな変わらんな

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　>>316
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

アメリカの孤立主義は猛烈だった。
ので、わざわざ陰謀なぞ仕掛けない。

ロンドン空襲があれだけ報道されても、欧州の戦争に
介入しないという声が圧倒的だった。

>>320
アメリカの世論が孤立主義だったからこそ
政府が欧州大戦への参戦のために陰謀を仕掛けた

という話だと思うが？

>>320
あほだコイツｗ

>>321
陰謀論の中身はそういうことだが・・・
・・・大統領はともかく、政府全体が戦争を望んでいたというのは飛躍だな
「アメリカの青年の血を外国で流させない」というのも
あの時代（今でもそうかも）のアメリカ社会では常識といってよかった
ついでにいうと、ローズヴェルトでさえ「二正面作戦」の不利は良く理解していたはずだ
現に日本に対しては２年間も戦略的反撃に出ることができず、機動防御と嫌がらせに徹していたんだから

「まとめて叩きつぶしたやりたい」と思っていたとしても、そこまで決意してたとは思わんね
序列３８人もすっ飛ばして、ニミッツを起用するほど目端の利く人間なんだから

つーかフランス降伏やバトルオブブリテンでは支援だけに留めてたのに、いきなり豹変するのも変じゃね？

寝込みを襲われ丸焼けにされて、怒髪天をついたってことだよ
前の日まで戦争介入に反対していたはずの上院議員どもが
パールハーバー後は反対1で宣戦布告を可決しちまったんだから

だから余計に陰謀説がうがって見えるの。

が

>>326
ぬるぽ

>>327
アッシマーガッ！

ルーズベルトが開戦を望んでいた、という説の根拠はどこだろうか？
チャーチルはなんとかアメリカを撒きこもうと必死だったが。
あと、蒋介石も。

じゃあ、チャーチルと蒋介石が何かしたんじゃねーの

全てはイタリアの思惑通り

>>331
　　　　　　　　＼:::::::::/ ﾉﾘ::::i::ﾘ:| l i::!　ﾉ::ﾊ:::::ヽ.　─＝l
　　　　な　　　 /:::::::::i　ノィﾉｲﾉノ:ノ／;イﾉ!､::::ﾄ!　＝≡〉
　　　　ん　　　.ｌ:::::／,ｨｨｰ=ﾆ_杉、彡彳ノﾉ }ﾊﾉ　 −／　　ナ ゝ
　　　　だ　　　 ＼′　,二=ﾆ、''" 　 ゞ_ｰ-ﾉj　 　─ ＼　 　 cト
　　　　っ　　　　／　　　 ｢ﾘ ﾞ　　　 iﾞrｭ ｀ﾌ　　 　 　 　 〉　　 っ
　　　　て 　 　　＼　 　 ￣｀　 　 　 {ゞ､ i′　−＝≡く　 　 ! ?
　　　　｜　 　　　 ）　//////　　　 ）" l　　　　 ─＝/
　　　！！　　　 (´　　　　, - ､　~ﾞ,r'ﾞ　 !　　 　 　 　 〈＿　
　　　　　　　 ＿丿 lj　　/　　　`ー'７ ,'　 　 　 −＝≡丿へ　　　　/
＼_ へ　, -､（ ::ヽ.　　　ゝ､＿　　　/ /　　　　　　 ─＝≡ニ＼＿/
　　　　〉′　｀ 　::ヽ　　　　＿ ｀ｰ'ﾞ /　　　　−＝≡ニ二三＿
　　　./　　 　 　 　 ::＼　　　　　　/　　−＝≡ニ二三＿

>>331-332
ﾜﾛｽ

つーか、ここガノタ板だよな
罠罠うるさい人とかがナルシズムに浸るところじゃないよな

ナルシズムだなんだと煽るスレではないのは確かだ罠。

とでもレスして欲しいのか？

>>335
そんなこと言ったら罠罠いう人がかわいそう

なぜ大日本帝国は無謀にも真珠湾攻撃を行ったのか？
実はこれにはある陰謀が絡んでいるんだ。

まず真珠湾攻撃の攻撃の手法に注目する。
すると航空攻撃という攻撃手法がタラント攻撃と同じということに気付く。
この攻撃手法が同じというのが第一のポイントだ。

次にだ。
第一のポイントを参考に、タラント攻撃を検証してみる。
ここで簡単な疑問に気付くはずだ。
もしもタラント攻撃の成功がなければ真珠湾攻撃はあったのだろうか、と。
当時は戦艦が航空攻撃で沈むなど絵空事だったんだ。
だがタラント攻撃で山本提督は自信を持ったはずだ、「真珠湾はやれる」と。
つまりタラント攻撃でアメリカが参戦でき、連合国はアレだけ早く勝てたということになる。
その中でイタリアは最も早く降伏することによっていけ好かないドイツから離脱でき、
あまつさえ謀ったように連合国側の一国として参戦した。

そして最後に誰がタラント攻撃を成功させたかだ。
勿論、大英帝国海軍の精鋭パイロットたちだと思うだろう。
そしてそれは決して間違いではない。
だがあの少数の複葉機で本当にあれだけの戦艦が屠れるものだろうか？
つまり何者かが細工をしていたというのは十分考えられる。
そしてイタリア海軍に細工できたものは、状況から見て当のイタリア軍しかいない。
これを勘案するとだ…
タラント攻撃を成功させる事でイタリアは戦勝国になれた。

つまり日本の真珠湾攻撃は、イタリアが連合国側に付く為の陰謀だったんだよ！！！
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　>　　
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　

　　　　　　　　　　　＼　　￣￣~Ｙ〜　､　　|　　＼　＿＿　　　　|丶　　　＼　　￣￣~Ｙ〜　､
　 　　　　|　　＼　＿＿　　　　/　　　　＼ |ゝ､ヽ　　─　　　　　|　　＼　＿＿　　　　/　　　　＼
　　　　　 |ゝ､ヽ　　─　　　　　/　　　　ヽ|│ ヾ　ゝ＿　　　　　 |ゝ､ヽ　　─　　　　　/　　　　ヽ　|
　　　　　│ ヾ　ゝ＿　　　　　　　　　＼　|│　　ヽ＿ ＿ ／　 │ ヾ　ゝ＿　　　　　　　　　＼　　|
　　　　　│　　ヽ＿ ＿ ／　/| |＼　　　｜＼ヽ　　　＿ ／/ /│　　ヽ＿ ＿ ／　/| |＼　　　＼｜
　　　　　　,!＼ヽ　　　＿ ／/ / |　　＼　｜ヽ＼二＿二//　∠＼ヽ　　　＿ ／/ / |　　＼　　　｜
.　　　　　 |　ヽ＼二＿二//　∠二二二|.l　　　 | ヽゝｿゝ|TT|<ゝヽ＼二＿二//　∠二二二| ﾍ　|
　　　　　　!_ﾋ;　　| ヽゝｿゝ|TT|<ゝｿ ﾌ　|　　　　 ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ | ヽゝｿゝ|TT|<ゝｿ ﾌ　|,.-'､　|
　　　　　　/｀ﾞi　　ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ ﾉ　　　　　!{　　　　�凵@　　　　ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ ﾉ|//ﾆ !
　　　　_／　　!　　　　　　　�凵@　　　 !　　　　　　ﾞ!　　.F二二ヽ　u　 .ﾞ!　　　 �凵@　　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ　　　　ヽ、　u　　F二二ヽ　／　　　　　　　 !、　|/⌒⌒|　　　/!　　 F二二ヽ　u　 　;-‐´
　!　　　＼　　　　ヽ　　　|/⌒⌒|／　　　　　　　　　　ヽ ＝＝′　／　ヽ　　|/⌒⌒|　　　 /　ﾄ､
　i､　　　　＼　　　　..､　 ＝＝／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、＝＝′　　　　　／ ゝ
　.! ＼　　　　`‐､.　　　`ｰ;--'´　　　　　　　　　　　　　／/ｲ　　　　　//〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　　　　　　　　　/　　/i　　　　 //　　　　　￣　　　／　／

　　　　　　・・・・あっ、そう・・・・・

　　　　　　　　　　　 ,､-'´　　　　　　　 ｀ヽ､
　　　　　　　　 ___／　　　 　 ＿＼　　　　　＼
　　　　　　 ／ //　　　　 ／　　　　 ￣｀ヽ、　 ヽ
　　 　 　 /　　ﾚi　　　 //　　 ／　/ﾊヽ　＼ヽ　 |`iｰ ､
　　　　 //　　 |ヾ　 r//i　　/　 / /　ヽヽ　ヽﾞi　 V ヽヽ
　　 　 // 　 /|　｀７ |_|_L _/ ／ /　 　 | |　 |l |／/!　ﾞi ﾞi
　　　//　　/　|三|'´| | ||　| /| /　　-─!ト!､|| |／ | 　 | |
　 　 | ||　 /　 l>-|､rｧ〒ヾ|/ |.!　　　 __,ﾘ⊥ ﾘ|彡/! 　 |! |
　 　 | ||　 |　　|⌒l` |‐':::::::|　　　　　l､_j::::::iゝr‐vi||　　|ﾄ､',
　　　',ヽ!　|　　ﾄ､∧ ｰ---'　　　　　|::::::::ノ '/　/ ||　　|| ヾ.､
　　 　 ＼! |　| | | |‐!　　 　 　 , j　　 ￣｀　/- '　 ',　　 ﾄ､　＼　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ヽﾄ､! ',ヽ! ＼　　　 ｰ_- 　 　 　 /^i |　　ヽ､　|　＼　 `ｰ　＜　お兄ちゃん､これは罠だ罠
　　　　　　 ＼ヽミ　 　 ﾞヽ､　　　 　 ,､-' ´　j/　　　 ヾ-､ヾミー　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ｀`　　 ＿|｀` ｰ ' ´ ト--､_　　　　　r‐､| r‐v--､
　　　　　　　　　__,､-‐'´ |　　 　 　 ／　　　＞ｰ-､　 ＼＼l‐､ヽ |
　　　　　　　 rくヽ　　　 |--──／　 　 ／／￣ ヽ　 し!　|　ヽ |
　　　　 　 　 /　ヽヽ　　|rv'l　／　 ,､-'´／ 　 　 　 ヽ-/　　 　 /
　　　　　　 ./　　 ヽヽ　|`=／-‐'´,､-' ´　　　　　 ／ /　　　　/
　　　　　　/　　　　 _ヽ.|_/__∠／　　　　　　　　/ く｀ー─‐' ´/
　　　　　 ∧　 |　 く　 =しﾍ　 /　　　　　i　　 ノ　　}　　　 ＿/７

>>339
フフフ、罠罠ちゃんは賢いな

>>325
身内に被害者が出たとたん手のひらを反す死刑廃止論者みたいなもんか

>>337
イタリア戦艦群って・・・なんであんなに役立たずだったんだろうか？
僅かな英軍機を過剰に恐れ昼寝の挙句が、この体たらく・・・

>>342
日本の戦艦も役立たずって事じゃ大して変わらない
てか枢軸国の戦艦でまともな戦果を上げたのはビスマルクのフッド撃沈くらいじゃないかと

よく誤解してる人がいるが戦果を上げるのと役に立つのは意味が違うんだよなぁ

うん
役に立ったとなると対露支援船団を圧迫しつづけたティルピッツくらいかなぁ
ビスマルクも英国本国艦隊を振り回したけど結局一瞬だったしね
日のあるうちは敵制空圏内に入ろうともしない日本海軍の軍艦は言わずもがなｗ
１２隻もあったってフリート・イン・ビーイングの圧力にもなりゃしない

そういう意味で大いに役に立った戦艦はアメリカのだな

>>341
手のひらを返さなかった硬骨の議員が一人だけいたんだ
あの時代ではアメリカですら珍しい女性議員だった

戦力はそこにあるだけで敵の行動を制限するから
本当に役に立たなかったといえるのはすぐに沈んじゃったイタリアの戦艦くらいだ。

アメリカの戦艦なんか沈んでも役に立ったぞ
・「騙し討ち」の被害者として世論統一・戦意高揚
・ほとんどがすぐに浮揚・修復されて扶桑･山城撃沈、最終的には日本本土砲撃

まぁ日本海軍にも戦艦すら船団護衛に投入するイギリス並の思いきりがあったらねぇ・・・

いまでも艦籍簿に載ってるからな＞アリゾナ
殉職した乗組員も、いまだ配置についている

>>346
あれは、あっちのほうの民主主義の伝統で、全会一致は全体主義だからってことらしい

>>349
現役艦なので、米海軍は未だにアリゾナに重油を補給してるらしい

>>348
船団護衛に戦艦を投入できるだけの充分な重油があったら、日本は
あんな戦争を始めていないと思われ

>>351
例えば蘭印で戦艦の重油タンクを満タンにすれば次の往復に使ってお釣りがくる
伊勢だったか日向だったかが一度タンカー代わりに使われたくらい
そして蘭印現地ではタンカー不足で輸送できない石油が大量に余ってた

そういえば、日本軍が真珠湾航空攻撃に成功したその日に、
戦艦大和は最終試験である公試航海を行っていた。

>>350
そういっちゃいかんよ、彼女はその後ずっと周囲の白眼視に耐え
信念を貫き通したそうだからな

まぁそうだな。 十年前の日本で核武装唱えるようなもんか。

>>355
逆だ
今の日本で半島の人と仲良くしようと言うようなものだ。

うわぁ

だからこそよく考えてみるといい
今自分が正しいと信じてることは、本当に自分で見いだしたことなのかどうか
悩み抜いた末に出した結論なのかどうか

君は良い奴なのか、それとも嫌な奴なのか
自分に問うてみな
別に言葉にしなくても良いけど

でも、主力艦隊を奇襲で潰滅同然にさせられて戦線布告しないって訳はないよな

真珠湾ってのは、誰にとってもできすぎだった
結果、日本人は増長し
アメリカ人は憎悪に凝り固まってしまった
陰謀説も、この「できすぎ」から出てるようなモノだ
それだけショッキングだったのさ

・第三次攻撃隊を出すべきだった
・もっと施設（特に燃料タンク）を叩くべきだった
・湾口部でフネを沈めて港湾施設を使用不能するべきだった。
・信号弾の見落としで不完全な奇襲（強襲）に。
・九軍神は（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

一人だけ救出されてるんだけど＞九軍神

>>361
ここまでキチンと作戦を立案できる参謀が揃っていたら
あのような敗戦は避けられたろうに・・・

>>363
何十年も言われ続けてきたことだ
つまり「後悔先に立たず」ってやつなので
言わぬが花だ。

正直な話、日本の戦争が本当に「アジア解放の大義のため」とかだったら
なぜ日本は一人で英米と戦わねばならなかったのかな？
実はこれこそが、真の敗因なんだよ・・・

>>364
他のアジアが戦える状態じゃ無いからだよ。

>>365
じゃあ、なぜ中国は日本と戦っていたのか？
他のアジア民族だって、レジスタンスぐらいできただろ
現実にはフィリピンやベトナムでは逆に抗日レジスタンスゲリラがさかんだった
よく東京裁判のパール判事がどうのこうのいう奴がいるが
フィリピンの判事なんか全員死刑で当然だ、と言い放ったぞ

日本軍に融和的だったのはインドネシア人だけだったが
これは今村　均司令官の個人的資質のたまものだ
陸式でまともなのは、彼と樋口季一郎氏ぐらいのものだが

侵略を理由に裁判を行うのがおかしいんだよ。
自分達も現在進行形でそれをやってたんだから。
欧州戦勝国は何時まで旧植民地の再植民地化戦争をしていたと思う？

＞じゃあ、なぜ中国は日本と戦っていたのか？
自国存続の為に大陸が必要だと考えたからだろ
悪いが「アジア解放の大義のため」なんて真に受けてる奴なんていないよ

「〜のため」なんて多けりゃ多いほどいい。
「国のため」「家族のため」「自分のため」「天皇のため」「亜細亜のため」「食い扶持のため」、
沢山あればあるほど人も金も集まるし、一人一人のモチベーションも上がる。
一つに限ろうなんて世界を単純化しすぎなんだよ。

侵略された奴が悪い、そんな時代だったんでしょ。

>>368-370
承知してるのならＯＫ
すくなくとも>>367みたく、言い訳のための言い訳を探してないだけよっぽどいい
「存続のため」というのも、正直怪しいのだが
ほんとは「名実ともに大国になりたかったから」で、国民大衆もそう理解してたはずだ
そういう意味では>>368の言うとおり、戦前でさえ「アジア解放」なんて信じる奴も望む奴もいなかった
だが、時代が変わりつつあるときに、旧態依然なことを大勢が支持して実行してしまうことが
日本人の弱点といえるだろう、そこにこそ本当の敗因があったんだ
年単位の国家戦略から、>>363の指摘する戦術面の数秒レベルまで

九軍神が機神兵団だったら勝ってたな。

「相手は空母なんだから近付けば楽勝だぜ」って近付いたら
空母に似合わない大砲積んでて返り討ちにあった…って話を
日本海軍のこぼれ話みたいな感じで聞いた事がある。

信濃のことだと思ってた（戦艦から改修されたわけだし）んだけど、
調べてみたら、そんな大層な砲を積んでないんだね。

もしかして別の国の話なのかな？

加賀か赤城じゃねーの？

大層な砲を積んでるのは
赤城、加賀、レキシントン、サラトガ
といっても２０センチだが

レキシントンらは太平洋戦の前に撤去していたが
赤城と加賀は開戦後も積んでた

もっともその話が本当なら
太平洋ではなく、上海事変のころじゃないかな？

>>362
一人救出されてるから「九軍神」

そりゃ「九軍神」といえば聞こえはいいさ
しかし、人を神にし、そして崇めてみせるのは「思考停止」という名の宗教だ
「○○は死んだ、何故だ！」と問うのよりもっとあこぎだ

私は「九軍神」より酒巻氏の方が好きだな
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sakamaki.htm

「思考停止」なんて変な名前じゃなくて仏教とか神道とか言う名前がちゃんとついてるよ。

思考停止で悪ければ、御都合主義とでも言っておくさ

で、御都合主義と合理主義が戦えば、どっちが勝つ？

結局、勝てば官軍なんだよな。
買った奴は何しても許されちゃう。

いや、フーゾクで
「買ったから何でもさせろ」といっても許されない

勝てば敗戦国を侵略の罪で裁きつつ、
自分達は現在進行形で他国を侵略する事が許されます。
これは現在でもそうだし、これからも変わらないでしょう。

勝ち組は何をしても許されます

勝ち組自体がステータスっしょ
めざせ六本木ヒルズｗ

>>381
そりゃケチったからだろ。

最終目的地は東京拘置所？

>>385
行ったことないんだろ、おまい。

本当に好き勝手やったソ連いるからな

他国を強姦して赤ん坊沢山作っちょるけぇの

>>387
さすがに「なんでもさせる」トコにゃあ行く金無いが、出した金分なら好きにさせるトコならよく行くぞ。

どんな店にしろ傲慢な客にサービスなんざしたくないな

だろｗ
っておまい風俗嬢か〜？

>>392
俺は男だよッ！

>>391
腐っても違法でもサービス業には違いないからな

>>391
いや、風俗板では自称風俗嬢にさんざん聞かされるから。そのレス

＞俺は男だよッ！
風俗嬢じゃなくて風俗坊か

うほっ

横田めぐみさんの夫と称する男の記者会見を見た。

なんで、こんな連中の為に日本は莫大な労力を払ったんだろうか？

何かやったか？
やってる振りしてるだけだろ

本気だったら拉致事件を口実に戦争しかけて
今頃半島焼け野原ｗｗｗ

世の中そんなモンでしょ

>>398
あの場で思い通りに喋れるはずないだろ。
粛清対象にされるぞ。

だから誰も何も言わないの
わかった？>>398

北朝鮮で生きていくためにはロボットにならねばならない。
寺越氏も全く同じだった。

大人の事情ってヤツを察してやれｗ

例の施設は落語家の鞄と同じくらいに常に若干の余裕がありそうだ

＞落語家の鞄
何かのたとえか？教えてちょうだい

>>363
第三次攻撃隊を出すべきだったと言う意見こそ、
「博打に勝つんだったらもっと賭金を積んどくんだった」
といってるような物だがな。

つうか、ぶっちゃけ弾がなかったはずだ。

俺も正直第三次はどうかなと思うんだわ
あ、本当は第二次ね（実際は第一次隊第１波と第２波が時間差を付けて攻撃したの）
たしかに山口多聞が総大将ならやったかもしれないけど
もし賽の目が悪く出たら、ここでミッドウエーになってた可能性もある
逆に、ハルゼーとエンタープライズをあぼーんできてた可能性もある

しかし、年功序列で南雲が総大将では絶対無理な話だった
彼は航空機なんて凧にエンジンがついたくらいの非力な物ぐらいにしか思ってなかったからね

それにさ
真珠湾を徹底的に焼き尽くしたとしても、アメリカがすぐに講和に応じるかどうか
連中の本家中東をしのぐ「目には目を、歯には歯を」な国民性を考えたら、激しく疑問だわ
山本五十六は「自分はアメリカ通だ」と思ってたみたいだが
カジノで遊んだ経験ぐらいしかないみたいだし、自分で言うほどじゃなかったな。

堀　悌吉が伏見宮に追放されてなければ、あるいは・・・・

>>408
> カジノで遊んだ経験ぐらいしかないみたいだし
ｱﾎｽｗｗｗ

残念だが、結構そういう戦史研究家はいるよ

>>406
ヒント：笑点

こんどじっくり見てみます

そもそもドックや基地施設ってのは100機単位の空襲を連日かけて、
相手が放棄を維持を諦めた場合にやっと破壊が達成されるものだからな。
ガダルカナルのヘンダーソン飛行場を結局無力化できなかったことを考えれば、
たかだか、２００機の空襲を２,３回やったところで真珠湾の基地施設に
重大な損害を与えられると言う考え自体、お花畑過ぎる。

だから再攻撃しなかったんだろ。主目標の太平洋艦隊はちゃんとやったわけだし

そう、大体、事前の作戦計画でも第一波、第二波のみで引き上げる計画だったし、
もっと被害が出るし戦果は少ないだろうと予測されていた。
予想外にうまく行ったんで欲が出たと言うのが、この手の論の根本だろうな。
基本的に一撃離脱の予定だったから、弾薬の充足率や艦艇の燃料も不足気味だったしね。
特に二航戦の燃料事情と零戦の機銃弾は深刻な状況だった。

ん〜
いろんな意味でIFが介在する余地がぜんぜんないんだよね
というのはこの「もしも」のキモは
「あまりにも甚大な損害にアメリカ国民が厭戦思想に陥る」ってことだから

でも、真珠湾攻撃が理想的と言っていい成功を収めた場合
たぶん投下される原爆の数が３発ぐらい増えるんだろうなと思う

いやぁ、史実の戦果って多分、計画前の理想を上回ってると思うぞ。
たしか、空母を半数を失って敵戦艦の半数を行動不能ってあたりが想定ラインだったはず。

もちろんこの場合の「理想」は、架空戦記作家にとってのだよ

図上演習では日本空母部隊は全滅してしまってるし・・・
それから見たら真珠湾の戦果は上出来かな。

その反動かミッドウェー前の図上演習じゃ敵攻撃半減のお手盛り裁定
さらに沈没した空母も次の作戦に参加できてるというデタラメさ
全ての病根は真珠湾時にすでに存在したってのも嘘ではない

嘘じゃないどころか、全くの真実
「負けるかも知れない」ということを口に出すことができないという組織的な問題
これは当然、戦前から存在してるタブー
戦争すれば最終的に負けることは、誰も彼も頭ではわかってたんだが
皇族元帥の伏見宮博泰王の前で「負け」という言葉を口に出すことは決して許されない

だから、１年は存分にって言い回しになったのか。

その辺、官僚主義的な面も有ると思うな。
「勝てません」と言っちゃうと「じゃあ、海軍に回してた予算はなんだったんだ？」と言うことになる。
来年の省の予算のために国益には目をつぶる、ある意味で極めて日本人的だと思う。

その質問に答えるべき、陸海軍を統括する組織が存在しなかったのが問題。

>>422
一年で外交的に決着を付ける能力があるなら〜　と言う見方もあるが、
そもそもそんな事が出来るなら、戦争にならんわなぁ。

加えて「無敗の軍隊」という信仰もあった
「負ける」などと言えば「この腰抜けが」ってことになる
行き着く先が「神風信仰」

無敗だったのは確かだからな。しかもアメリカ軍の評価は全世界的に低かったし

ぬはーwノモンハン素で忘れてた
マジ恥ずかしすw

ノモンハンは無かったことになってたんで、「無敗だったことになってたのは確か」なら合ってるｗ

敵がエスカレーションするのはジャンプと同じ
でも友情と努力だけでは勝利できなくなる日が来るのが現実世界

>>427
連邦軍は予算的に冷や飯食いだったし
戦車は軽戦車しか持ってなかった。装備はあっても兵がいなかった
（ただ、科学技術面はすごく、ピンポイントではすごい武器を持っていた）
いってしまえば、まさに「眠れる獅子」だったのだろう

もちろん日本（海軍）でも、呆ける前の東郷や、米内光政、岡田啓介、鈴木貫太郎ら
アメリカが眠れる獅子だということを正しく見抜いていた者はいた
しかし東郷は惚け、もう一人の元帥は国内の軍艦と鉄砲しか知らない人間だった
以後、アメリカとの不戦友好論を説く者は、今の日本で日中友好を説く者と同じ扱いを受けるようになる

事大主義の害毒は、何も過去の物語ではないよ

どこの軍隊も仮想敵国相手には普通そうなると思うが

しかし、日本は仮想敵国が海軍と陸軍で違ったからなぁ・・・
つうか、まじめな話、海軍がアメリカを仮想敵国にしたのって、
その方が予算が取れるからだし。

むしろ別々にしたほうが現実的じゃないか。
陸軍としては主戦場は大陸になると踏んでいただろうし、
アメリカは海を挟んだ隣国だ。主戦場は海洋になるだろうしな。

初めはそうだった
だが、度重なる海軍省主導の軍縮に業を煮やした軍令部が呆けた東郷にあることないことを吹き込んだ
そして東郷は「毎年軍令部は合衆国海軍に勝てるといって、陛下に作戦計画を奉呈しているのだ
いまさら、戦えば負けるなどといえるか」と言い放ってしまった
（彼はかつて訪米中に新聞記者から「もし米日が戦えば、貴方はどうする」と聞かれたときに
「I will run away.」と答え、両国が戦うことだけはあってはならないといったものだった）
そして伏見宮元帥は、それを奇貨として、ロンドン条約のゴタゴタに乗じ
子飼いの大角岑夫に海軍部内の親米英派を一掃させてしまった
この時「百年に一人の逸材」と評された堀　悌吉中将も予備役にされた
それを遠くロンドンで聞いた山本五十六は「海軍を滅ぼすか」と天を仰いで嘆いたという

東郷はその４年後、食道ガンのため死去した
国葬のとき、合衆国海軍アジア艦隊所属巡洋艦「オーガスタ」の艦長は
艦を東京に入港させ、軍楽隊とともに上陸し、東郷の葬列に参加した

彼は、合衆国海軍でも有数の知日家であり、親日家であった
何よりも海軍士官学校時代にあった対馬沖での連合艦隊のパーフェクトヴィクトリー
ネルソン以来の大海将、東郷平八郎に心酔していた
彼は、生前の東郷と短い時間ながら直接話をする機会があった
それは、彼の一生の思い出だった

しかし歴史は、そんな彼に、物凄く皮肉な運命を用意していた

>>434
普通の国は別々にせんよ。
ソ連だって海を挟んだ隣国なんだから、
本格的に戦争するなら陸軍だけで出来るわきゃないんだぜ。
つうか、太平洋を挟んだアメリカを仮想敵国にするなんざ、
日本の経済力の限界を考えてない証拠だろう。

>>437
脳天気杉。

>>437＝山本五十六
>>438＝嶋田繁太郎

ｗｗ

根本的にアメリカと貿易できなくなったら物が作れなくなるのが当時の日本だからなぁ・・・

日中戦争で結局宣戦布告しなかったのも中立法に引っ掛からないためだしな。

>>437
仮想敵国だから戦うわけじゃないし、あくまで戦争となった場合想定しての事前計画だからね。
それに勝てないからって国防投げ出すわけにもいかんだろ

>>441
でもな、よその国のことだったら
「二正面作戦を想定した戦争計画だと？身の程知らずが。おまいはアメリカか？」
って言うんじゃないか、君でも

>>442
芯からアホだな。
総力戦だけが戦争じゃねーんだよ。

そりゃ、日本海軍の対米戦戦略が総力戦を前提にしてないものならな。

>>443
ん〜
君にとっての戦争は、塹壕戦と大艦巨砲主義か〜？

生まれるのが２００年遅かったね、名軍師殿ｗ

>>443
せめてさ、何か言いたいなら
何冊かきちんとした本を読んでからにしろと

>>442
二正面の戦争計画？
太平洋戦争と混同してないか

>>445
>>446
おいおい…
漫画の読みすぎじゃねーのか？
少しは世界に目を向けろよ。

>>447
だ〜か〜ら
結局は太平洋戦争の話でしょうが

>>448
じゃあ、ちゃんと説明してくれ
>>443も含めてな
俺も腰を据えて読むぞ

日本は「総力戦」をかけ声にはしていたが，総力戦をしてはいなかった
国の総力を挙げて戦いをしなければならない時に，工場の熟練工を徴兵して
新米の兵隊に仕立て上げて戦場へ駆り立てるように，無駄に国力を疲弊させ
向上させるべき国の総力をかえって削ぐような戦争指導をしていたのだ

>>449
真珠湾含む南方作戦じゃなくて、１９４０年以前の対ソ、対米の国防計画のことだよ。
それに太平洋を挟んだといっても、漸減作戦では日本近海での迎撃が中心で無茶でも突飛でもない。
問題点あるけど、これ以上は当時じゃあ無理じゃないかな

当時、日本以外でまともな海軍を持っていたのが欧州と米国しかいないのだから、
戦力的に見ても地理的に見ても、仮想敵国が米国になるのは必然。

事象の説明としてはまったくそのとおり
しょうがねえから>>443は考えないことにする

>>452
それは手段と目的を取り違えてるんだけどな。
周辺に強力な海軍国がないんだから、決戦型の大海軍ではなく、
海軍の本質たる自国の航路を護衛できる海軍で十分と言う見方もある。

佐藤大輔によると
実は常に大量に艦艇を必要とする護衛海軍の方が
決戦型海軍よりず〜っと金が必要らしい

>>455
そりゃ、管制する航路の広さによる。
ヤシの作品は原則的に日本が世界帝国になってるという設定だから、そう言う結果になるんだ。

>>454
敵艦隊を撃破して制海権取れなければ護衛も無意味だと思うが

>>457
その理屈だと沿岸海軍なんてものは存在し得ないんだが、
現実には存在する、つまりはそう言うこった。
大体、艦隊決戦なんてのはごく限られた状況下でしか起きないもんだ。

ぶっちゃけ、決戦に勝ったけど航路を守れずに負けた国も有ったわけで。

つうか、そもそも根本的に>>452の発想がおかしいんだよ。
まともない海軍＝外洋海軍と仮定するが。。。

外洋海軍ってのはあくまで軍備の一形態であり、
政治経済の都合から決定された仮想敵国に合わせて整備するものであって、
さきに外洋海軍ありきで仮想敵国を設定するなんて本末転倒の極みだ。

「僕達には力があるから○○と戦わなければならない」って、お前は種キャラかと。






と、無理やりガンダムネタに絡めて見る。

てかアメリカとは太平洋を挟んで隣国だし
植民地のフィリピンが目と鼻の先にあったし
さらに南洋の信託統治領との間にはグアムもあったし

その隣国だから仮想敵国にするという発想はどうにかならんか？
隣りと言っても地球の裏側だぞ。
フィリピンもグアムもアメリカとの関係が良好であれば何の問題もない。
大体、アメリカと開戦した遠因は対ソ連戦略の捻じ曲がった延長上であって、
最大の資源の購入相手を仮想敵国にしてどうする？

いや、いざと言うときのために戦略を検討しておくのは悪くないが、
どうやっても価値がない相手を軍備の基準にするのはおかしい。

>>461
地理的要因は仮想敵国を選択する最重要課題にはならんよ。
現に今、日本はアメリカを仮想敵国(少なくとも表面上は)にしてない。
取りあえず、『戦争は外交の失敗』って言葉を君に送ろう。

その通りです
現代においても例えば最大の食料の購入相手に逆らうのは日本にとって得策ではありません
そのような国に対しても日本はアメリカに対して行っているのと同様の臣従の態度を示すべきでしょう
再び「外交の失敗」が起こらないためにも

>>464
現代において食料は他からでも買える。

>>464
詭弁のテンプレか？
日本との貿易をきると先に潰れるのは中国の方だぞ。

まあ、それは置いておくとして、当時のアメリカってのはとてつもなくハードルが高いわけだ。
それは国力の差もそうだが、当時の日本はアメリカとの貿易無しでは成り立たない。
日米開戦の直接の引き金はアメリカの対日禁輸で中国との戦争資源が入らなくなったから。

つまり仮に日本がアメリカに勝ったとしても、その勝ち方はアメリカとの貿易を
再開できる勝ち方じゃないと意味がない。
これは半端じゃなく難しい。

>>464
アメリカにはODAを払ってませんが何か？
あと、文化行事にアメリカは文句をつけてこないしね。

つうか、アメリカの傘からはなれて中国に付くってのは、
損得はともかく選択肢としてはありえるが、
両方に擦り寄るってのはほぼありえない。
それこそ戦時になったら蝙蝠は潰されるだけ。
ダカールのフランス海軍がいい例。

まあ、中国以外の食料輸入先は検討しといたほうがいいだろうな。
あの国で内戦が起こる確率はかなり高し。

>>466
「置いておく」ってことだからそれ以上言わんが

自国を過大評価するのは亡国の因だぞ
あまり過大評価を繰り返して、ろくでもない結果を積むと
「夜郎自大」のかわりに「日本自大」という言葉が残るかもしれん
別にこれは対米とか対中国とかいう問題ではない

というか仮想敵国＝敵国・交戦国じゃないんだが・・・
あくまで交戦可能性があるから、予め備えておこうというのが趣旨な訳で。
ぶっちゃけ、同盟や安全保障結べれば必要なかったんだけどね

それにしたって、アメリカを基準に軍備を整える必要はないという話じゃないのか？
アメリカのレインボープランだって7カ国に対する戦略を研究しても、
実際にそれに対する軍備を平時が用意したわけじゃない。

時代を考えようや。
白人国家が有色人種の国を食い物にしてウッハウハだった時代なんだから、
自衛の戦力を持たなきゃ危ないと思うのは当たり前だろ。

問題はその白人国家と平和裏に付き合わないと維持できない艦隊を前提にしてる事だと思うな。

日清、日露と手ごろな敵から順番に勝ち進んで調子に乗っちゃったから仕方がない
アジア予選をまぁ勝ち抜けるようになって前回は一次予選も突破して
今度はもっと良いとこまで行けるぞとか妄想しちゃうのと似てるか

>>474
軍板にあった島本和彦風太平洋戦争を思い出した・・・

「急にハルノートが来たので。」

「さあ、この二つの札のうちどちらかを選べ！」
＊一方は「ハワイ」、一方は「逃げる」と書いてある。

>>473
それはもう海軍の範疇を越えてる命題だな。
海軍はあくまで制海権と海上輸送を守る組織でしかないから、
艦隊建造をどうするか、軍需産業をどう維持しようか、はそれこそ政府じゃないと

>>478
当時は艦隊建造の方針は統帥権により政府の口出しできない事項じゃなかったっけ？
つうか、軍縮条約ですら海軍の意向ありきだったような・・・

艦艇の保有量は軍令の専権事項だから国際条約による制限は統帥権干犯であると言い出した野党の
尻馬に乗って騒ぎ立ててその辺に政府が口出しできないようにしたのはその海軍ですが

>>479-480
正確に言えばそれは
海軍内の「艦隊派」VS「条約派」の対立のたまものだ
この2つの派閥については、過去ログにもさんざん出てきている

西洋文明は精神的に未熟だからな。

>>479-480
そっちじゃなくて生産手段や産業計画の方だけど。
例えば製鉄所だとか石油の輸入先とか

石油なんて水から作ればいいじゃん。

>>481
海軍内の派閥争いが外交政策に影響を及ぼしたのは事実だろう。

というより軍縮条約が派閥化促進させたんじゃないか

一番痛いのは、加藤友三郎の早世と
東郷が名声に包まれたまま老衰したことだ＞派閥化

陸海軍ともに後継の育成に失敗したってことだな

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
　　　＜´ 天狗じゃ、天狗の仕業じゃ！　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 //
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　 　　;;|　　/
// //,|:::　　　　　（ (　/　　　　ヽ) ）+　　　 　;| /
/ // |:::　 　　　+　 ) ）|~￣￣~.|（ (　　 　 　 ;;;|// ////
/// :|::　　　　 　　（ (||||! i: |||! !| |) ）　 　 　 ;;;|// ///
////|::::　　　　+　　 U | |||| !! !!||| :U　　　;;; ;;;|　///
////|:::::　　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| | 　　　;;;;;;|　////
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/// //
// // ゝ::::::::　:　　　| ｀ー----−'　|＿_／///

>>487
むしろ加藤が派閥化を決定付けた気がしないでもない

>>490
その加藤は、たぶん加藤寛治の方

というかどっちもだろｗ

ううん
寛治も友三郎が生きてたうちは頭が上がらなかった
やりたいほうだい始めたのは、友三郎の死後だよ

なんか話が噛み合ってない気がするんだが・・・

派閥の元々の原因がワシントン軍縮条約で顕在化した方針の対立だろ。
なら友三郎が長生きしようがロンドン軍縮条約で対立が激化するのは結局避けられないと思うが

だが「骸骨上奏文」を出すのくらいは止められたかもな

そもそも派閥の対立が先鋭化したのが軍縮条約だとして、
それが国策に影響する法制度上の欠陥が問題だったんだと思う。

話は変わるのだが、ドイツの兵器ってどうよ。

物によっての偏りが大きすぎる気がする。

「ナッター」とか「ミモイェークー砲(百足砲)」とか、
局地戦をさらに限定特化したような開発思想が素敵。
（アニメ「ラストエグザイル」に百足砲が出てきたときは驚いたが)

ナチスの兵器って言うと、よく開発されなかった「幻の兵器」ばかり
注目されるけど、こういう実際に使われた馬鹿兵器(褒め言葉)とか
「先見性がありすぎて突き抜けた感じ」とかは、もっと評価されても
良いと思うんだけどなぁ。

ロマンが詰まっていて良いんじゃない

「こういう」って、
＞「ナッター」とか「ミモイェークー砲(百足砲)」とか
って「実際に使われた」っけ？

まあどのみちドイツっぽがいくら頑張ってもパンジャンドラムの前には顔色無しなわけだが

水上艦は見た目はいいんだけど、中の人も含めてかなりアレなんだよなぁ・・・

少なくともミモイェークー砲は使われてたはず。
列車砲に取って代わられたんじゃなかったっけ。
（ンで、その後フセインが使ったらしいが）

ナッターはどうだっただろう。
たしか試験中にパイロットが死んだんじゃなかったか？

ドイツは・・・マッド･サイエンチストの楽園だな・・・

フォス博士とか凄いからな。
翼が伸び縮みする可変翼機とか。

＞フォス博士
誰？
＞翼が伸び縮みする可変翼機
それってロシアじゃなかったか？

変態飛行機はロシアも凄いぞ
複葉機の下翼がたたまれて単葉になるとか
大型爆撃機に戦闘機ぶら下げる「空中空母」をＷＷ２前に作っちゃうとか

>>506
それは「翼が回転する」可変翼でわ？

ロシアには「空飛ぶ戦車」があるしな。








日本もやったが。

ポルシェ博士の道楽三昧がいいなあ・・・

ハイブリットカーの走りだと思えばやっぱりポルシェ博士はすごいよねｗ

モーター戦車を勝手に先行量産とかｗ

>>507
その親子飛行機、独ソ戦緒戦で実戦使用され、
戦果を上げている。
恐るべし、ロシア。

ミステルだっけ？

シュトルモビクじゃなかったっけ？

>>514
ドイツ軍の親子飛行機ですな。

>>515
イリューシンＩＬ２シュツルモビク襲撃機ですな。

あれは比較的に普通の飛行機じゃなかったっけ？＞シュトルモビク

普通じゃねぇよ｡
空中戦車だよ。

比喩的な意味でな
三式空中戦車とはちがうからなｗ

ソ連は地味だけど良い飛行機が多いな

ソ連の親子機は効果のありそうな爆弾を積んでしまうと自力では離陸
できなくなってしまう戦闘機を古くなって使い物になりそうにない
重爆撃機に吊り下げて使ってしまおうというありあわせ兵器。
まさかそんな無茶するとは誰も思わなかったので成功してしまいました。

ソ連の空中戦車にはいろいろあるよね。BT系列の元になったクリスティー戦車
には翼を付けて飛ばしてしまうプランもありソ連でも研究を継続していた
筈ですが実戦使用はされていませんでした。また連合軍から供与された物資群
の中にはグライダーで敵地に降下する事を前提としたイギリスの空挺戦車
テトラークがあったのですがこれを積めるだけの大型グライダーまでは当時
自前で用意できていなかったようで唯の戦車として使用されていた筈です。
Iｌ-2はぱっと見軽爆撃機にしか見えませんがパイロットと機体の主要部分を
装甲板で作った箱の中に収めてしまいそこに主翼と尾部をくっつけるという
構造のまさに空中戦車です。重いので身軽な動きなど全然できませんが
対空機銃くらいいくら食らっても飛び続けるタフさはまさに嫌な相手でした。

まるでアプサラス並だな

ロシアの技術者達は必死だった。
少しでもサボータージュと見られるとスパイ容疑でシベリア行き・・・

その一方で

「戦闘機で、脚部格納機構の設計を間違えて、本来の脚の長さでは
引き込みが出来なくなってしまった・・・ので

＞脚を短く設計変更した
　＞機首が下がり、プロペラが地面に当たるようになってしまった
　　＞プロペラを短くした
　　　＞推力が足りず、離陸できなくなった

というような、ステキな逸話もある　＞ソ連軍事兵器開発史

駄っ作機だなw

>>524
途中経過まではF4Uと似たような感じなんだけどな。

ドジッコ萌え

ダワイ！ダワイ！

　| |　 　 　 　 　 　 | |　 　 　 　 　 　 |┃|　:|
　| |　 　 　 　 　 　 | |　 　 　 　 　 　 |┃|i　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| |　 　 　 　 　 　 | |　 　 　 ｶﾞﾀｶﾞﾀ |┃|　＜　話は聞いた。>>524の設計者はシベリア…
　| |　 　 　 　 　 　 | |＿＿＿＿＿＿|ミ | .i.|　|　おい、開けんか！コラ！　
　| |￣￣￣￣￣￣| |　 　 　 　 　 　 |┃|:. ,|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| |　 　 　 　 　 　 | |　 　 　 　 　 　 |┃|　i|
　| |　 　 　 　 　 　 | |　 　 　 　 　 　 |┃|　:|
　| |　 　 　 　 　 　 | |　 　 　 　 　 　 |┃|i　|
　| |　 　 　 　 　 　 | |　 　 　 　 　 　 |┃|, :.|
　|_|====――●==|_|＿＿＿＿＿＿|┃|　i|＿＿＿＿＿＿＿

このパターンははじめて見たｗ

書記長ｗ

ドイツに空中戦車ってなかったっけ？開発途中で終わったやつ。

>>532
戦車が滑空出来るように改造したのは日本にもロシアにも
ある。
が、ペーパープランのみ。

我らがナチス・ドイツには、世界に誇れる空中戦車があったじゃないか！
ほら、アダムスキー型円盤の下にティーガーの砲塔逆さにくっつけた奴（笑）
ちゃんと写真まで残ってるから、少なくとも試作機は実在してるんだよ！

飛んでる最中に撃っても、反重力装置のおかげで「反動でひっくり返る」なんて事もありませんよ。

>>534
お喋りはいいから黙って線路つくれ！

>>535
へーーーい。
えんやーとっと、えんやーとっと。

そういや、連邦もジオンも線路輸送の際には装甲列車とか
列車砲とか使ったんだろうか。
漫画とかの媒体では海上戦艦を運用してる描写とかあったから
一度消えた兵器が復活してたりしてもおかしくないんじゃないかな。

列車ビーム砲とか、二ヶ国分の帝国軍人DNAが蠢いたりしね？

ぶっちゃけビーム砲よりも大口径実弾砲の方にDNAが蠢く。

>>536
外伝では、輸送用に鉄道を利用してたな

ドーラたん(*´Д｀)ハァハァ

ビッグトレーあるから、列車砲の出番はなさそうだ・・・・

俺も最初陸上戦艦があれば鉄道は要らないかと考えたが、
鉄道しか通ってない、周囲に大きな物が通れるような空間の無い場所が山ほどあることを考えた方がいい。

>>541
そういう場所だと列車砲も運用しづらいな。

つーかデプロックやフライマンタで大抵の用事が済んじゃう気が

>>542
もう少し頭を使った方がいいと思うんだが…

>>543
それを言い出すとMSそのものの有用性に関わるからやめておけ。

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡　　
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了 　
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）　>>542　
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　　それは無理矢理使おうと考えるからだよ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　逆に考えるんだ
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） | 　　　　　　　「運用とか考えず、さっさとイグルーに出してしまえばいい」と
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_　　　　　　　　　　　考えるんだ
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

逆に列車砲が使えそうな所だけを戦場にすれば（ｒｙ

>545
本人じゃないけど
ＭＳをエベレストみたいなキチガイじみた場所で使う事と置き換えれば、何と無く分かる

>542
に対するレスと勘違いした
ｽﾏｿ

>>542
列車って移動するんだぜ？

>>542
列車砲にもいろいろな大きさのものがあるんだぜ。
適材適所でつかえばいじゃまいか

おまいらは日本だけが開発に成功した「潜水空母」を知っているか？

(アルカイダのニューヨーク襲撃まで）どんな国も成し遂げた事のなかった
アメリカ本土爆撃まで成功させたアレの事か！？

３機で「空母」とは、ちょっと誇大表現では
といっとく

というか、制作サイドでもそう呼んではいなかったろ。

>>553
それは普通の伊号潜水艦だよ
実施した機体は零式小型水偵
爆弾は３０ｋｇぐらいの焼夷弾２発
そして、オレゴンの山林を焼いた
潜水艦自体も夜間水上砲撃に成功し
その跡地は今「他国から砲撃された唯一の合衆国本土」として記念されとる

パイロットが後に、山林近くの町を訪問して仲良くなり
日本にその町から留学生を３人呼んだ、というのはここだけの話だ

>>553
それは伊一五型。
水偵を一機搭載してるだけで、潜水空母というより潜水巡洋艦。

戦艦より搭載機数少ないな。まああっちは観測用だけど

伊四○○型は間に合わなかった？

>>556
それ、違うと思う。
>>553 のは晴嵐三機搭載したカタパルト付きのやつだろ

>>553 が言っているのは恐らく 伊-401 のことだな

>>559
>>560
思うのも推測するのも勝手だが、伊４００型はアメリカなんぞ行ってないのが事実。

うん、ペリリューの米艦隊泊地を目指して出撃したんだけど
出発したとたん終戦になっちゃったんだ＞伊４００

>>556
THｘ　艦名までは思い出せなかった

>560
違う(ヾ(´・ω・｀)、史実じゃないやつ言ってる
私もボケようかと思ったネタ
つイ６０１、イ５００形

>562
ありがと（＊＾∇゜）⌒☆

檜山さん海底空母イ-400号の続き書いてくれよ…

核搭載まだぁ？

>>562
伊-401が目指していたのはウルシー停泊地のはず

>>566
核搭載は改伊４００型のグレイバックがやってくれて
実は使えねえことを証明したから別にいい

そもそも間に合っても大した戦果が上がらんかったろうがな。

米軍戦力の幾らかは本土へ留められたとオモ。
すぐにこけおどしばれるかも知らんが

そもそも、最初のちょー計画通り１６隻揃えてもパナマ破壊なんて不可能だしなぁ・・・

１６隻でも軽空母一隻分にも足りない品
しかも護衛戦闘機無し

>>570
あの時期の米軍の戦力をちょっとやそっと米本土に貼り付けてもな・・・

>>571
破壊は出来るだろ。
すぐ復旧しただろうって話ではあるが。

まあそう考えると本土は軌道上なのに
ジャブロー襲撃できたジオンは凄いねって
話になるわな

age

保守

生産コストって……

リアルビッグトレー、ラーテ級を皆はどう思う

本当にあったなら俺が喜んだ

所詮、絵に描いた餅だからなぁ。
まあ、絵に描いた餅でも予算次第で
実現可能なのとそうでないのがあって、
ラーテは力一杯後者だし。

ドラゴンワゴンでも充分凄い・・・

装甲列車ならまだ望みはあったか？
でもすぐ脱線しそうだなｗ

いや話を聞いただけでは夢想的だが、
残ってる設計図と独逸末期の技術力では建造可能ではあったと専門家が言ってるぞ。
もっとも、それを運用できるような地盤のしっかりした土地は限られるのだが……

保守

もうだめぽ

>>584
それってマウスと同じ類の実現性じゃね？

ビスマルクってガンダムでいったら
ドゴス・ギアかグワダンぐらいの貫禄あるよね
大和はまあバーミンガムくらいで
アイオワはグワンバン
キングジョージ�Xはアレキサンドリアあたりで

ビスマルクは貫禄はあるけど設計的にはダメポだからなぁ。。。

ＭＳって第二次大戦の戦車って言うより航空戦力のイメージが強い。
ザクも緑のカラーに日の丸っていう零戦がモデルだし。後付設定でＦ型やらＪ型やらができちゃたけど。

Ｆ型やらＪ型やらは、戦車フェチの仕業が見え見え

ビスマルクは設計思想が古い。
ドイツ艦全般だけど。

御大は80年代初頭のドイツ軍ブームに乗れなかったのかな、
今30代から50代あの世代はドイツ軍ファンが多い。

独裁者の統べるジオン軍と連邦軍の全面戦争って
図式が既に第二次世界大戦のノスタルジア、
ダグラム以降はもう少しナウイ,ゲリラ戦主体に
なってくる。

>>594
ウホッ！いい男

右から読んだのか？
ゲリラをゲイラとかミスタイプでもしたかとか思って
ハングライダーで滑空するコンバットアーマーの画像
探してたのに全く無駄骨だ

age

ガノタ的にハンス・ウルリッヒ・ルーデルってどうよ？

Ju-87でソ連の戦艦を沈めるエピソードは
わくわくしたな。急降下爆撃機って英国侵攻戦では
やられキャラなイメージがあるけど
上手く使える人間が東部東部戦線で奮闘する
後半も読み応えあり。

>>590-591
Ｆ−４ＥＪとかのファントムじゃないの？
スマートなＦ−１５Ｊより、凶悪な逆ガル翼の根強いファンも多いらしいし

>>598
戦いは数だよ、兄貴

>>600
ザクF型には、FとF2があって
そのうえJ型とくれば、これはもう�W号戦車でしょｗ

そもそもアニメの中ではザクはザク
旧ザク以外見た目も少しも違わない
四号戦車だったら旧ザクは初期の短砲身型
普通のザクは長砲身に弱い装甲を補うのに
スカート装甲をいっぱい吊るした後期型。

保守age

ヴェスペはガンダムでいうならガンタンク
タイガー戦車はガンダムだな

最近Fw.190のc型ってのがあるのを知った。
あのパイプ使いはザクだなと思うんだけど
試作されただけで量産はされなかったみたい。

保守age

勉強になるスレだなあ。昔のアニメとかゲームって、ＳＦでもファンタジーでも
現実の世界史とか歴史上の事件とか人物がモデルにしてる所があるんだろうな。でも、
今の世代のクリエイターは自分が見てきたアニメやハリウッド映画とかがモデルなわけだ。

つーか歴史も一種の物語ではあるけどな

下手なフィクションよりよっぽどオモロイ罠

そりゃ、フィクションなら、どう考えても許されない展開だって、ノンフィクションなら有りだもの。

それはルデルの事か

あの戦果は異常

まあ、ドイツ軍の個人戦果は各国中でも一段、割り引いて考える必要があるのは確かだが。

それは宇宙世紀の後付戦果ランキングのことかー！！

だがレッドバロンはガチ

枢軸側の兵士は休む余裕も無く
くたくたになるまで戦ってたりする
そんな中で生き残った人達の戦果は
連合側のそれと比べるとちょっと眉にツバを付けたくなる
ようでも単純にでっち上げとか言えないようだよ。

つーか、
連合国　→　戦況有利　→　敵との遭遇機会少ない　　　　→　休日多い　　→　戦果少ない
枢軸国　→　戦況不利　→　どっちを向いても敵だらけ　　→　休日少ない　→　戦果多い

ってもあるし・・・これを生き残ればそらスーパーエースも生まれるよな。

ドイツの場合

戦闘機の後続距離が短い　→　味方の近くで戦闘　→　撃墜されても基地へ戻れる
（戦場は基本的に陸の上だぞ）　　　　　　　　　　　　　　　（コクピット防弾で脱出の機会あり）

→　次の機体に乗って再戦　→　さらに戦果拡大

てのもある

つか、ドイツはあの当時、宣伝戦略で後世、師表とされる男がいたことも忘れちゃいかんぜ。

ジオンの場合、戦況不利→どっちを向いても敵だらけ→翌日には終戦
だったりするけどね

ボールの量産と、間違った用兵も、ジオンの戦果工場に寄与しているだろう。
オデッサでの、消耗を無視した６１戦車による万歳突撃や、
ろくな装甲がなく陸上兵器に例えるなら自走砲に等しいボールを、
ＧＭと一緒に部隊編成してソロモン要塞内に突撃させる、など。
敵の弾が尽きるまで突っ込ませ、尽きたらもう撃てまい、という発想に等しい。ひどいもんだ。

それで勝ってんだから一概に間違ってたとはいえんだろ。
大抵の作戦は消耗自体が織り込み済みだしな

恐らくモチーフとしては連邦はアメリカとソビエトを混ぜてあるんだろう。

ジオンの戦果はほとんどが序盤のものでしょ。
連邦だってざぶざぶ消費していいような人的余裕は無い。
GMもボールも決戦期に一気に大量投入することで
最低限の被害で最大の効果を得ようとしたもの。

残念ながらジオンエースの「撃墜数」は「ＭＳ撃墜数」なんだよね
戦略戦術大図鑑とか見ると
だから三連星やラルには艦船撃墜数のデータはあるけどＭＳ撃墜数のデータはない
つまり撃墜数にボールが含まれる事はあってもセイバーフィッシュやフライマンタ、６１式は含まれない

おかげで「終戦間際の２、３ヶ月で１００〜２００機撃墜」なんて嘘臭いデータになってる訳だが
（良く引き合いに出されるハルトマンの３００機＋やルーデルの５００両＋も達成に４、５年かかってる）

144 名前： 通常の名無しさんの３倍 投稿日： 01/10/04 15:05
ガトーの撃墜数１０００機

ソロモン戦役にて………
ガトー「ふっ，他愛もない。鎧袖一触とはこのことか」
ＧＭのパイロット「うわぁ，青い見慣れないザクがぁ！」

逃げるＧＭの集団が，ビグザムに蹴散らされたソーラーシステムの
残骸の中に逃げ込む。
あたりに散らばるシステムミラーに映り込むＧＭ小隊の姿

ガトー「う，いきなり増えた？しかし，その動きではこの新型には
　　　ついて来られまい。」
次々とＧＭを撃破するガトーのゲルググ，
１機撃破するたびに，鏡に映った数十・数百の機体も爆散する。

カリウス「凄いな，おいケリィ，見たか？ガトー大尉は，一撃で
　　　　１００機のＧＭを仕留められたぞ！」
ケリィ「うぅむ，この数分足らずの戦いで，一挙に一千機の敵を
　　　　撃破するとな，さすがは我が戦友（とも）」

過去スレ（＝＝「公式設定」の是非について＝＝）より
ttp://ebi.2ch.net/shar/kako/1001/10019/1001999915.html

なんか仮面ノリダーみたいに
ガトーと礼儀正しく挨拶してから
一蹴りで吹っ飛ばされる連邦軍の皆さんを思い浮かべた

カラテカ？

age

だいたいさ、MSの値段って今の軍用機よりも高い気がするのだが、
そんなにポンポン落されて財政もつのか？

それは一昔前の大型コンピューターと今のパソコンを比べるようなもん。
それにＢ２９も大概に高かったが１万機造る計画もあったし、実際連邦よりかなり国力が劣ったジオンがあれだけ造ったんだから国家財政的には可能なんだろ

そこはいわゆるフィクション的な嘘と流すべきだろう。
あと、わざわざ地球の鉱山から宇宙へ物資を送るところとか。

チハ→ボール
シャーマン→ジム
シャーマンファイアフライ→ジムスナイパー
パンター→ゲルググ
象さん→足を破壊されたガンキャノン
ヤークトティーガー→ビグザム　　量産の暁には・・・・・・・！

ボールは弱い主力戦車じゃなくて駆逐戦車みたいなもんだろ。

↑何を駆逐すんだよ？
　宇宙には歩兵なんていないだろ

>>634
ﾜﾗﾀｗ
皿仕上げｗ

>>634
マジレスすると駆逐戦車は対戦車兵器
対戦車砲に装甲とクローラを付けて自走できるようにしたモノ

使い方次第で戦車を倒せるけど正面から戦うにはキツイ代物。

話は変わるがガンダムＷで登場した5人の少年はテロリストだよな？
彼等は地球でテロ活動をよく行っていたが、
補給はどうやってたんだろ？協力者がいたには間違いないだろうが･･･。
しかし、現実世界のテロ活動は非難轟々だが、
アニメ世界のテロ活動は賛美を持って迎えられる･･･不思議だ。

W見たことないから知らん

W見たくもないから知らん

>>638
話変わりすぎ。
ちなみにこういう考察もある。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~sannbiki/gundam13.htm

賛美されてたか？
結局、途中からはコロニーからも追われてた気がするが

>>639-642
話の腰を折ってゴメン･･･消えます。

>>637
戦車の数が足らなくて同じ扱い受けさせられてたけどな。

ドイツの駆逐戦車は世界一ィィィィィィィイイイイイイ！！！！

>>643
別にいいんじゃね？
宇宙世紀と区切ってるわけじゃなし

>>638
レジスタンスって言葉もあるお

ああ、あるね。でも、テロリスト≠レジスタンス

でもやってることはそっくりという罠

レジスタンスに暴力は必要無いんだぜ？

いや、サボタージュ以外の事念頭にしてたわ

どちらかと言えばＷはレジスタンス、またはゲリラ
特定の権力機構に対する抵抗運動で、その構成員を標的にしていたからな

体制側は、レジスタンスなんて言わないべね、凶悪テロ組織って言われちゃうよ

軍事目標のみを標的にするか、非軍事目標を巻き込むかにもよるよ。

まあ、その場合もゲリラとテロと言う使い分けで、レジスタンスはあんまり使わんけど。

支配や抑圧への反抗はテロリストの好きなお題目でもあるしなぁ。
てか戦後はレジスタンスなんて使わんな

戦後レジスタンスを受ける側だったのがもっぱら植民地を抱えた西欧諸国だったからね
植民地の独立運動とそれに伴う武力闘争を「レジスタンス」と称するのは
自分たちがＷＷ２中のナチドイツと同等だと認めるのも同然だからね
ましてその独立運動の多くが共産圏の支援を受けてるとなれば尚更

現在で最も「レジスタンス」に近いのはパレスチナの「インティファーダ」なわけだけど
これも「レジスタンス」と言っちゃうと、ね
イスラエルをナチになぞらえるのは政治的に都合の悪い連中が多いのよ

結局、違うのは呼ぶ側の呼び方だけか

ルーデルって常識的に考えておかしい。
並の人間なら百回は死んでる気がしてならないし

リアルニュータイプだからさ・・・

ルフトバッフェのスーパーエース　ハルトマンを忘れちゃいけないぜ

レジスタンスはVの役目だろ

>>660
それは当然。
だってあれは「ダグラム」の焼き直しだもん

a

ティーガーかっこよすぎ

オタクは黙ってろ。戦争とか兵器が好きなら自衛隊にでも行けよ。ふぬけ野郎ども。死ねる覚悟も無いくせに語るな。

ならシャア板覗くあんたも同類だろう

馬券でもすったんだろう。なに、明日にはいいコトあるよ、>>664

人はひとりでは生きられない〜

傷を舐めあう 道化芝居〜

愛と勇気は言葉ぁー

感じられれば力ぁー

キーングキーング

キングゲイナー

キーングキーング

キングゲイナー

メタルオーバマン

キーングゲイナー

雷電＝ゴッグ

連邦軍＝ソ連軍
ガンダム＝ＫＶ１
あまりに装甲が硬く敵軍を驚かせた。
ガンキャノン＝ＫＶ２
ジャイアントバズーカに耐えた＝８８ｍｍ砲に耐えた。
ガンタンク＝ＳＵ１５２
砲が強力、火力支援用。
ガンダム・ガンキャノン・ガンタンクのコアブロックシステムが共通
＝ＫＶ１、ＫＶ２、ＳＵ１５２の車体が共通。
ＪＳ２＝陸戦型ガンダム
中戦車より装甲が厚い＝ジムより装甲が硬い。
ＪＳ３＝アレックス
決戦に間に合わなかった。
ザニー＝ＳＵ７６�U
鹵獲品を改造した。
ジム＝Ｔ３４
量産性が高い主力兵器
ジムキャノン＝ＳＵ１２２
火力支援用
ジムスナイパーカスタム＝ＳＵ８５
ジムスナイパー�U＝ＳＵ１００
敵ＭＳ狙撃用＝敵戦車駆逐用
ボール＝対戦車ライフルを持った歩兵
弱いけど厄介。

カチューシャがねぇとはふてぇ野郎だ

リチャード・コリヤーの空軍大戦略を読んだ。
一応ガンダムはアムロを主人公に話は進んでいくけど
同時にシャアの話でもあるしブライトの話でもあるという
群像劇でもある。空軍大戦略の方はもう少し進んで
時系列にそってバラバラなエピソードが挟まって来るけど
その中で人生が変わってくる人もいればまあ人生が終わってしまう
人もいる。イギリスとドイツでやってた戦争について興味がある人
にとっては他の戦記で読んだ事がある人物がひょっこり出てきたりして
面白い。これがガンダムの底本なんて言わないけど機会があれば
読んでみると楽しめるんではないだろうか？

>>679
ファンファン＝カチューシャ

考えてみればカイ＝シデンって紫電改そのまんまだよな

>>678
>ガンダム＝ＫＶ１


違うやろ・・・

ルーベンスデルファー「Bf.110とは違うのだよ…Bf.110とは･･･」

ハンス・ルーデル
「（Ju87)Dとは違うのだよ、Dとは。」

>>683
ザクのモチーフが零戦なんで、F６FかF4Uだろうな。

？＞＜

兵器は普通は試作型より量産型の方が優秀なので
コストが高すぎて試作型で頓挫した奴にしか譬えようがない
そうするとほとんどアメリカ製になっちまうな

XF-103、XF-108、YF-12、AH-66シャイアンってところか

でもガンダムとGM、ザクとの関係は、ワークスレーサーと市販量産車のそれなんだが

イタリアのレッジアーノ2001みたいに

「ドイツ製のDB601エンジンの供給が滞り、アルファロメオ社での
ライセンス生産もはかどらず、やむを得ず300馬力も低馬力の
イソッタ・エンジンに換装して生産された2001bis」

なんてのなら存在するぞ（試作機より量産機の方が駄目駄目

保守

こいつをあげますがかまいませんね！

アッガイたんは間違いなくチハタンだな！

じゃあゴッグは虎戦車だな。

キュイは吉田戦車だな

誰がうまい事言えと

吉田戦車といえば、かんたん兵器シリーズが思い出されるな

何このスレ。面白れ。

ルーデル=アムロ
ハルトマン=カミーユ

キ83試作遠距離戦闘機を操るアムロがみたい

700ｹﾞﾄｃ

連邦はソ連のように督戦隊とか政治将校とか強制収容所は無いし、
またジオン(ドイツ)軍捕虜の虐待･虐殺、ジオン(ドイツ)一般民に対する暴行略奪が無いので
英米軍の延長上にあると思われる。

いや、英米も日系人を強制的に収容所へ入れたり
降伏した独軍捕虜への虐待とかあったぞ

捕虜や民間人にたいする虐待、虐殺なんてどこの国でもやってる
戦勝国だからそれが問題にならないだけ

ま、その中でソ連軍が何歩も突き抜けてるけどね

アムロが政治将校にシバかれたり、ソ連軍がドイツ兵捕虜にしたように
連邦軍がジオン軍捕虜を拷問したり目を刳り抜いたり、鼻を削いだりする描写も無いし、
降服してきたジオン兵を「至ねファシスト！」とソ連軍のように片っ端から虐殺するシーンとか
連邦をソ連に例えるにはいまいちインパクトが弱い。

映像が全ての世界を映していると、君は

捕虜の目をくりぬいたりして殺すのはほとんどの場合相手が狙撃兵だったらしい
ヒストリーCHで投降して土手のあたりを手を上げて降りてくる
ドイツ兵2名を問答無用で射殺するアメリカ軍の映像を見たことがある(狙撃兵かどうかはわからなかった）
元アメリカ軍戦車兵が進撃中、村の死角からドイツ兵にパンツァーファウストらしきもので
攻撃され先頭の2両のシャーマンが撃破されたらしい　その直後に投降したそのドイツ兵を戦車で踏み潰して殺した
と言っていた・・・・
戦場で投降して生き残れるかはどうかは殆ど運。
ドイツ軍でもソ連軍でも運河よかたったら射殺されずに捕虜にしてくれる
（まぁそのあと過酷な強制労働をかされるわけだが・・・・）

軍隊は運隊。と戦時中からいわれていた。全て運。

そう言えば、自分が居たところはあまり戦闘もなかったし、
食べ物もたくさんあったって言ってた親戚のおじさんがいた。

どこに回されるかってのも運だよな。

一方ジオン軍はゲリラ（レジスタンス）への報復に村一つの住民を女子供も含めて皆殺しにしたり
その一方で占領地の上流階級を招いてダンスパーティを開いたりとまんまドイツ軍ですね

>>710
すまん
＞一方ジオン軍はゲリラ（レジスタンス）への報復に村一つの住民を女子供も含めて皆殺しにしたり
↑これって、何に出てきた話？

ククルス・ドアンがザクで戦災孤児をぬっ殺すよう命じられた話以外に、そんなのあったっけ？

「それ」以外に必要なのか？
結局その「戦災孤児」の故郷は彼ら数人を除いて皆殺し（というかだから戦災孤児になったのだが）
彼らももっと「ちゃんと命令をきく」ジオン兵が担当だったら命は無かったはずだ

オラドゥールのことか　ひでぇことしやがる

イセリナとか仮にあれで生き残ってもフランスのナチ協力者（ドイツ軍人の愛人）みたいに
戦後「坊主頭にされて市内引き回し」なんて辱めを受けたんだろうな
あそこで死んでて幸せだったかも試練

オリジンでは気絶させられただけで、あの後慰み者に……

マジで？　なんて鬼畜展開・・・・

マジで？

０８小説のキキがどうかしましたか？

じゃあ聞く！
>>1
ＺＧＭＦＸ２０Ａストライクフリーダムは、なぜ、
2分で沢山のザクとグフを、 殺る事が、出来たんだ?

うっせーよ種房

>>719
ディアッカ曰く

「アンテナと目が２つあれば、マスコミはなんでもガンダムにしてしまう」

>>719
沢山ザクグフがいたから？

的が無いと撃っても当たらんよな

種厨が旧板にきてんじゃねぇ　　　新板という種厨の隔離板があんだからそこから一歩もでるなボケ！

厨同士仲良くしようぜよ

連合軍の汚い行いで思いつくのはポーランドへの仕打ち。

第二次世界大戦のきっかけとなったドイツのポーランド侵攻は
呼応したソ連の参戦であっという間に終わってしまいます。
しかしこういった戦争の駆け引きに慣れたポーランド軍は
なんと主戦力をルーマニア、ブルガリア、伝いに地中海へと逃し
フランス軍に合流して再戦に挑み、フランス降伏後はイギリスや
北アフリカでナチと戦い続けたのです。

ところが戦争の趨勢を決定するにはソ連の力も必要と連合国が
判断した辺りから彼らの運命は狂い始めます。
祖国に残されたポーランド人たちが反ナチ蜂起を起こしたのを自分たちの
主導権を危うくしかねないとソ連はあっさり見殺しにします。
またドイツがイギリス侵攻を企てた際大きな戦力となり一時は
英雄扱いだったポーランド義勇兵達は戦後ソ連を中心とした共産世界を
含む新体制を確立するに当たり微妙な痞えとなり厄介払いされてしまうのです。

彼らの事を扱った303スクォードロンと言う本は戦後全く再版された様子が無く
しばらくの間は触れてほしくない痛い題材だったであろうことをうかがわせます。

ソ連がポーランドを占拠したんだから、それ以上どうにも出来んさ。
それこそソ連と戦争するくらいの覚悟がなきゃ

自国民の兵士を犠牲にして他国を救おうなんてしたら世論が黙ってないよ。

>>727
それはアメリカの話
日本でそんなこと言ったら、非国民扱いだ

ま、力がなきゃ何も出来ないって事だ罠

己の国の資源の無さを恨むがいい

age

第１３独立艦隊＝捷一号作戦時の小沢機動部隊

「長官、味方のレーザー通信によると、ティアンム艦隊は０３３０、静止軌道からソロモンに向かう第２次加速に入りました」
「シャアの追撃はなかったのだな」
「敵は罠にかかりました。こっちに向かったのです」
「よし、シャアをもっと引き付けよう。できるだけ長く、そしてできるだけソロモンから遠くへ、だ」

　ＭＳ隊の発進時、
「諸君が戻って来る頃には、恐らくホワイトベースは傷ついているだろう。だから、攻撃終了後は、全機ティアンム艦隊へと向かえ。諸君は、爾後、ソロモン、ア・バオア・クー攻略のため、より長く、より強く戦ってもらいたい！」

ルンガ沖夜戦が激しくカコイイ。
駆逐艦８隻で倍以上居るアメリカ艦隊を文字通り殲滅

文字通り殲滅？

>>602
そうだね。ガンダムが放映されていた当時にはドイツ軍戦車の細かい形式の違いは一般的に知られていなかった。
カイシデンという名前や富野が∀の時にシドミートに「ガンダムはグラマンではなくスマートな零戦なんだ」と説明したように
ＭＳは第二次大戦機のイメージが強いと思う。
セガのメガドライブと言うゲーム機でアドバンスド大戦略というゲームが発売されて
一気にドイツ戦車マニアが増えたようだ。（それ以前からツクダホビーの戦車モノも人気があったけど）
F2とかJとかが出てくるのはこの流れを受けたものだろう。

>>735
しゃーないんじゃない？
ww2を知ればしるほどドイツ軍の凄さがわかるから

米ソの方は凄いというより無茶苦茶だからな

まあ、人工港湾マルベリーとかを持ち出すアメリカは、
戦車が強いとか、戦闘機が強いとか言う次元を完全に超越してたからな。

>>736
ドイツ軍の凄さは伝説的だが、本当にただの伝説だったものも多い。
宣伝の得意な国だからね。一種の神話だ。

例えばアメリカは戦前から世界一の先進国だった。
軍事に力を入れ始めたら性能面でもドイツは押され始めた。
高名なポルシェ博士は「我々はついにエンジン技術で敵に追いつくことができなかった」と語ったとされる。

日本とドイツは変態国家だからな、良い意味でｗ

ドイツが優れてたのは戦術であって兵器はその戦術にあったものだったってだけだよ。
戦術が優れてたから勝った。
勝った兵器はいい兵器。

ドーラは俺の嫁

俺もドイツの戦術は優れていたと思う。
ただ、失敗があると「ヒトラーの命令だった」とか責任転嫁するし
野蛮で血みどろの戦い方だってする。
常にクレバーだったわけではない。
また戦術はソフトウェアだから敵にコピーされてしまう。

てかドイツ負けたじゃん
負けたから戦術じゃ優れてなかった
負けた兵器は糞兵器？

ランチェスターの法則に当てはめて双方の損害率を比較すると、
ドイツ軍は効率的な戦い方をしていることになるんだとか。
実際に計算している人がいる。

>>743
そりゃ死守命令連発して主力部隊をことごとく無駄死にさせればなぁ

>>744
負けは負けなんだけどね
ソ連とドイツの死傷者数を比べてみたら・・・笑えてくる

>>746
＞そりゃ死守命令連発して主力部隊をことごとく無駄死にさせればなぁ

そういう状況に便乗して軍そのものの判断ミスもヒトラーのせいにしちゃうことがある。
ドイツ軍は優秀なのにヒトラーが無能だったから苦戦した、と思わせたいドイツ人が多いみたい。

>>747
>ドイツ軍は優秀なのにヒトラーが無能だったから苦戦した、と思わせたいドイツ人が多いみたい。

どうかなぁ・・・基本ドイツではあの戦争はタブーで
ドイツでww2の話をしようものなら殴られても文句いえない

だからヒトラーのせいで戦争を始めた
っていうんだけどヒトラーのせいでドイツは負けたっていうドイツ人は皆無でしょ

それをいってるのはww2マニアの他国人

ヒトラーが無能だなんてとんでもない！
限界のある人間だったというだけだよ。
ドイツが先進国、一等国として残ってるのはヒトラーのおかげだしね。

>>749
違うそんなこといってない

じゃあもうちょっといおうか
あのドイツを立て直したヒトラーは超有能

政治家としては超１流であるが
軍の総統としては４流である

>>748
ドイツ人が〜じゃなくてドイツ軍高級士官が〜なら結構あるけどね

それでヒトラー超有能というんならスターリンは神レベルだな

>>752
スターリンは神ではなく大魔王ではないだろうかｗ

神にもいろいろある品
ムッソリーニは貧乏神かｗ

独裁者は強大な権力と引き換えに安全を失っている。
その地位から転落すれば命が無い。
だから何がなんでも自分の地位を守らなくてはならない。
ドイツ軍とソ連軍には独裁者の都合で非合理的な命令が出される。
それによって犠牲が増えることが多いが、時として驚くべき大勝利がもたらされることもある。

天寿を全うできたのはスターリンくらいか
一族の末路は悲惨だけど

スターリンは戦争後半は作戦に口出ししなくなったらしいけどね
まぁ戦況は優勢だしとりあえず国家（政権）存亡の危機は脱したってことで
変に口出しするより好きにやらせて失敗したら罰する形の方が自分に有利だと判断したんだろうが
若干の作戦的失敗なら充分に盛り返せるだけの戦力差もできてたしね

まあ、下手に部下や官僚に任せたおかげでとうとう国家が滅亡しました、という日本のような結果になったら目も当てられないからな。
それに結局、数百万の軍隊を統括するのは国家指導者じゃなきゃやれん事だし、戦線が整理されたせいもある罠。

>>755
チャーチルもイギリス軍将校に似たような愚痴言われてる。
アフリカ方面の司令官の意見無視してギリシャで大負けしたりとか

マジノ線構築

シャア専用ゼロ戦

シャア専用フォッカーDr.I

ごめんなさい嘘です。
ごめんなさい。
リヒトホーフェン閣下ごめんなさい。

ドイツって国防軍は悪くなくて、SSのせいにしたがるよね
で、元SSは二等兵から狩られまくるか、南米に逃げるしかなかった

ジオン軍内部では、デラーズフリートがそんな位置だったみたいだね
ギレンが死んだだけで、とっととグワジン級の戦艦その他連れて逃げ出してるし

というかドイツ人は何でもかんでもナチスのせいにするだけだがな。

デラーズは親衛隊だろ。そんな位置というよりむしろそのまんまｗ

むしろ、キシリア自身も逃げようとして失敗して死んでる
勝てない戦場で撤退するのは当たり前だろ
むしろ、徹底抗戦とか言ってた指揮官がいたら無能かと

何もしらない指揮官が持ち場を離れず死守するのは良くあること

>>755
スターリンを警護する若者が、スターリンに気をきかせて睡眠の邪魔をしないように
靴を音がしないものに変えたら処刑されたってこともあったらしいしね

ヒトラーは選挙によって選ばれたのにな。

>>767
選ぶ奴らが愚民だったと言うだけの話だ

ただな、ドイツ人は「ヒトラーを選んだ我々は確かに愚かで臆病だった」というところから
出発して「ナチはカルトだった」という総括をしている

つか、根本的に選挙制度に基づく民主制ってのは、

「選挙ではバカが選ばれる」ってのを前提に、

選ばれた奴の権限を制限してるんだけどね。

日本陸軍の常軌を逸した狂気は凄過ぎて感嘆の極みだ。

二度と友軍の来ない島に放置される守備隊なのに降伏禁止。
ソ連軍なら弾が尽きたら政治将校ブッ殺して降伏してくる状況なのに日本兵は全滅

単純に国際法に基づく降伏の手順を教わってなかったからかもしれんぞ。

そもそも宇宙移民に選ばれコロニー送りになった者は優生学上劣る者達だった、
という設定だとツジツマがあうのではないだろうか。

コロニー送りになった者たちはやがて何世代か経ち
逆説的にスペースノイドの優良性を唱え始める。

そしてベルサイユ条約で民族のプライドをずたずたにされたゲルマン民族が
ナチスを生んだように
宇宙送りにあい辛酸をなめさされた者の子孫が
ジオンの全体主義を生む、みたいな。

辛酸なめ子の顔を思い出した。

>>771
ここにおいときますね
寝る前に必ず朗読してください

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sennjinnkunn.htm

毎日朗読してますが、何か？

>>775
「あやまれ！玉砕した日本兵にあやまれぇぇぇええええっつ！」

玉砕した兵士に謝るのは当時の上層部の仕事だな。

今頃あの世で頭を下げてるかもな

なに、戦陣訓を公布した本人は
嫌がってるのに靖国に無理矢理合祀されたせいで
毎日「士道不覚悟」「有言不実行」と苛められてるよ

一緒に合祀された中には軍人でもなければ戦時中に死んだわけでもない奴なんてのもいるからｗ

で？

？

ここで小林よしのり儲兼ｶﾞﾉﾀが登場して一言
↓

アムロとシャアと、ともだち○こーっ！

正直、教育勅語・戦陣訓を暗誦できもしないで戦前の日本の国家体制を
全肯定するなんて調子がよすぎる。

>>785
ん？西部とかよしりんに言ってるのか

東条英機＝デキン・ザビ
今度選挙に出る東条英機の孫娘＝ミネバ・ザビ
でおＫ？

デギンとは立場がちゃうからNO

それ以前に幼女じゃないからＮＧ

>>787
ハマーン役は、だれ？

みずp(ry

シャア専用流星

映画でヌードになった元ワンギャルの曾孫が東条姓に改名して立候補すればネオ日本軍ができるかも

>>110
ギャル曾根にみえた

>>793
なるほど、そしてそのネオ大日本帝國アクシズ軍と
自衛隊ティターンズが、日本圏の覇権をめぐって内乱か

>>793国分佐智子→東条佐智子ということか

>>795
そしてアメリカ連邦軍が漁夫の利を占める、と

>755
亀レスだが近代以降、独裁者が真っ先に失うのは安全でも信頼でもなく、
私的人間生活（と、ほぼ同時進行で心身の健康）を失う。
近代以降の国家は、各々自活の封建制でない以上、中央で各方面への決済
を行わねば行政機構が回らないが、独裁者という事は独裁者当人にこれが
かなり降りかかってくる。凡そ人間生活などできない過重労働となる訳。
ジュガシビリがそれなりに長生きできたのはモロトフやジェルジンスキイ
やジューコフらのスタッフに任せる部分は任せたのも大きいだろう。逆に
ベーメンの伍長は菜食主義で煙草もやらない健康志向（独逸第三帝国は、
国民の健康にエラく熱心でもあった）にも関わらずどんどん自分に決定権
を集約し生物としてもぼろぼろになっていた。

>>798
「侍医モラレスが藪医者で、まちがって劇薬ばかり処方したのでヒトラーは」まで読んだ

安倍首相はヒットラーの顔真似するのをいい加減やめろ！

age

英国極東艦隊ＶＳ木馬

戦争拒否は中〇の洗脳とのたまった友達。
ガンダムの話がなぜ、そっちにいくんだ！！

>>803
自分が行かない戦争なら、いくらでも何とでも言えるよ

>>803敵の敵は味方、という考えでとりあえず共通の敵を作って団結しようぜ、
ということなんじゃないすか

>>803
第二次大戦後、国境を接するほとんどの国と紛争を起こしてるのが中〇だからです
（半島は当時属国だった北鮮を隔てた韓国）
将来的に戦闘状態になる可能性のある国の国民が厭戦的であるほどやりやすい、ってことは言うまでもないでしょう

>>785
何故に戦陣訓を暗記する必要があるの？
軍人勅諭ならわかるが。

日本軍では軍用トラックの運転を教育するのにまず
「貨物自動貨車となにか」という説明文4ページを一言一句暗記暗誦しないと
トラックにさわれなかったのだから戦時中は暗記ばっか。出来なきゃ制裁。
トラックで4ページならザク、ジムだったら100ページ以上暗記だな

>>807
教育勅語は暗記しないと
校長先生でも首が飛んだ

ってことは認めてるんだな

スレをざっと読んでみて・・・

要するに日本人はMでOK？

とりあえず一つ言えることはドイツはビクザムを量産していれば勝てた。

>>811
ビクザムは、宇宙専用だが・・・

>>812
二本脚は何のためにあると思ってるんだ

ゲーム脳

>>813
マジレスすれば、AMBAC
実際は、スレッガーのためだけに必要

稼働肢であれば良いんであって、足である必要がねーよｗ

>>816
だからこそ、手の方がないんだろうね

足らしい使い方としては、無重力要塞内での繋留スタンドがわりと
短距離をゆっくり自走するぐらいだろうね、地上での機動性は、カールの方がましかも知れん
ロシアの雪解けの泥濘でなくても埋まるかもな

宇宙専用なら足より手の方が意味あるがな

>>818
ジオングのことを言ってるのかな？

シャアだって足がないことを心配してたのに

ビグザムの話だろうにｗ

足ってのは歩く為にあるんだよ
手は無重力でも使い道はあるが

シャアが未完成なのを心配したのは、キック出来ないから

>>821
いや、ジオングの敗因は
足がなかったことだろう
だから、宇宙空間でも、歩くのに使えないビグザムのような足でも
決して足は飾りなんかじゃないんだｗ

ジオングの敗因はパイロットだろｗ

パイロットなんて飾りですよ

ある意味正しいな。
兵器は誰が使っても性能を発揮できねば。

マゼラトップに足を付けてたらジオンの勝ちだった。

これか？

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/2111/zakutop.html

age