宇宙世紀の戦略・戦術を真剣に語る 第１２話

【悲運の】ＭＳ−１４　ゲルググ【名機】
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1095897434/427-


小隊編成がどうのってことで荒されて困ってます
引き取って下さい

>>526
ちょっと覗いたけど、ただの粘着だね。
反応するともっと調子に乗るから
とことんスルーが一番。

それとあんな知識薄の馬鹿っぽい
香具師はここに来ても迷惑なので
別に要りません。

それは安部っちへの挑戦状でもあるな

http://www.general-support.co.jp/bbs/light.cgi

元ソースはこれだろな

＞実はこの時、日本海軍戦闘機隊は１個小隊３機から１個小隊４機へ編成を変えていたのである。
＞つまりこの時点からして定数とギャップを生じている。
＞戦闘機の場合、小隊が４機だと２機ずつの２ペアで行動でき戦闘効率が向上する。
＞米軍やドイツ軍では早期から１個小隊４機編成だったが日本海軍では少し出遅れたのだ。

戦闘機とＭＳを一緒にされてもな・・・。

しかし、0083では修正されていたぞ

1個小隊、4機編成だった

ま、1stとギレンの野望作ったやつが馬鹿だったって事で収めよう

１小隊５機編成の予定も合ったけどな。

というかこういう話をマジもんの軍ヲタと話したとき、「アニメ（フィクション）の世界の話なんだから
別に現実世界と違ってたってかまわんだろ」とクールに切り返されてしまったことがある。

つか、３〜５機の間で状況に応じて小隊編成してるのがガンダムの世界じゃん。
誰も３機にしなくちゃいけないとか、４機以上でないとおかしいとか
そんな事言ってないだろうし。

>>534
その軍ヲタはマトモ。一番どうしようもない香具師は事あるごとにリアルを引き合いに出して
やれあれはありえないとか、これはおかしいとかいちゃもんつける香具師。

そもそも、軍ヲタなんて脳内素人だから、話す事自体間違いのもとだと思うが

通常、航空戦の場合、リーダー機とウイングマン機の2機で行動する
これが2チームで1個小隊を編成するが、実質2機ペアで行動する
理由は、3機編成になると、更に高度な連携プレイも必要で、運用も難しくなる為

　同じ機数でもチームの数が多くなり行動範囲も増える
　また同じチーム数の場合は機数が減る

こういう組織としてのドクトリンにおいて、メリットの無い3機編成の運用はなくなっていった
(機体の整備や維持管理まで考えると3機編成は実用的な運用ではない)

>>537
>>530がそのままレスとして該当してしまうな。

航空戦の場合は確かにそうかも知れんが、実在しないＭＳの隊編成が
３機であった場合と４機（２機ペア）であった場合が、どう違うのかは誰にも
断定できないわけで、３機編成が実用的でないかどうかも断定できない。

板違いと怒られそうだがマクロスは3機編成が多い印象が。
最新テレビアニメｗの７だとエメラルドもダイヤモンドも３機だったよな？

大気圏内の戦闘機より宇宙でのMSの方が高軌道戦闘が可能な面もあるだろうし
熟練パイロットがやるなら3機編成も効果的なのかも知れないな。

MSの2機コンビというと練度の低いジェリドとカクリコンとか、
連携？ﾅﾆｿﾚ？のジーンとデニムとか・・・ロクなのが思い浮かばないなｗ

>>539
全ては、1stと旧帝国海軍の偽装データがガンだな

３機編成が上手くいってる描写は
ブルー　コロ落ち　戦記　なんかが代表的かな。

つまり、やはり三連星は凄い、といいたいのか

アニメの作品とした場合、実践よりな設定より、ストーリーとして楽しめる方がいいからな
3機設定にすりゃ、登場人物も増えてストーリー性がでる

その辺で、上からのゴリ押しで設定された可能性もあるな

>>537
> メリットの無い3機編成

んなわきゃーない。3機編隊には3機編隊のメリットがある。
ただトレードオフの結果、総合的に2機エレメント4機編隊による運用が
基本になった。それだけ。

そういえば、外国の映画だと、二機編成ばかりだな。
日本の作品と比べれば、実践経験豊富な向こうは、設定がリアルという事か。

>>545
つまり、３機編成はデメリットが大きいという事だね。

single　double　triple　quadruple

solo    duet     trio     quartet

４ってのは単にしっくりこないだけ。

世間的に一般知識としてメジャーに
広がってるのは３までで、４まで浸透しきってない。
だから３にこだわっただけの話で、アニメとして
考えた時に語彙の難しさを考慮に入れて易しく
分かりやすく作っただけの話。

>>548
妄想か?

>>549
想定だよ。

例えばトリプルの次知ってたか？

カルテットは音楽に興味のある奴なら知ってるかも知れんけど。

>>548
も、もしかして、1個小隊4機編成って言ってるからって、4機で行動していると思ってないか？
小隊と言っても管理上だけの話で、実際行動するのは2機のペアだよ

>>542
ヤザン隊ﾓﾅｰ
>>543
あいつらは設定上凄いのに劇中では凄くない罠。
>>544
それだと2by2の4機の方が良いのでは。
一年戦争はWW2がモチーフだし

>>547
つまり、「メリットの無い3機編成」という発言はシッタカのニワカ軍ヲタの遠吠えということだ。

メリットもデメリットも、全ては目的と目標と状況により変化する。
ミリタリーの基本中の基本だぞ。

>>551
そんな込み入った事誰が言ったよ・・・
単に４って聞いた時に世間的に浸透しきってないだろうから
３にした方が物分りがいいって理由もあるんじゃないかと
言っただけの話。

>>552
アニメの世界(特にTVや劇場版)だと、メカ設定より人物設定が強いからな・・・
メカ派は、OVAに流されちゃうのが現実

だから0083の設定が、理想なのはある意味正解なんだね

>>552
> それだと2by2の4機の方が良いのでは。

それだと編隊長資格のパイロットをカケダシと同数揃えにゃならん。
アニメ的にはカケダシを多くしてベテランを際立たせる演出が多いな。

>>553
君は、部隊運用が全くわかってないｳﾞｧｶだな
そういうのは、机上の空論という

実践では、完成されたドクトリンの中で訓練を行わないと、実力は発揮できない

行き当たりばったりでは、全滅するだけだ

>>557
で、「メリットの無い3機編成」という発言はシッタカのニワカ軍ヲタの遠吠えということが理解できたか？

>>556
ズブの素人が主役になるのが、ガンボーイの掟だしな・・・

>>553
実践データを出してみな

>一番どうしようもない香具師は事あるごとにリアルを引き合いに出して
>やれあれはありえないとか、これはおかしいとかいちゃもんつける香具師。

>>535の言うような香具師が増えてきた悪寒

>>559
そこで複座ですよ！ファントム無頼方式ね。
というわけで、続きは

続　全方位モニタって意味ないだろ
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1098126889/l50

でどうぞ。今丁度、複座とメリットについて議論してたところです。

>>560
お前が出せよ。3機編隊にはメリットが全く無いとう実戦データ。

そもそもアニヲタは脳内妄想に長けているからなぁ

駆け出しのいないガンダム世界で何を！

>>563
現実の部隊編成がそう変わってるだろ

>>562
> そこで複座ですよ！ファントム無頼方式ね。

豪快な編隊長と切れ者の後席。
僚機はカケ出し機長と後席のデコボコエレメント。
これですな。

>>563
>>529-530

>>566
> 現実の部隊編成がそう変わってるだろ

それだけでは3機編隊にはメリットが全く無いことにはなりませんな。

>>568
それだけでは3機編隊にはメリットが全く無いことにはなりませんな。
ちなみに、ＢＢＳのヲタ話じゃなくて、実戦データを要求されていることをお忘れなく。

>一番どうしようもない香具師は事あるごとにリアルを引き合いに出して
>やれあれはありえないとか、これはおかしいとかいちゃもんつける香具師。

>>535の言うような香具師が増えてきた悪寒

>>570
お前こそ、データだしてみたらどうなの

>>570
てめぇがデータ出してみろよ

次刷れ
最強の3機編隊を考えよう
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1085798715/

>>573
だから、証拠ってのは主張をする側に責任があるわけ。
つまり、「メリットの無い3機編成」という発言をした側に証明責任があるの。

>>570
データの元になってるあべっちは、この国でも有数の評論家だよ。

>>575
傍から見てると両方証明するのが一番公平で手っ取り早いと思うが。

>>576
お前が言う「データ」ってのは、文章のことなのか？
気が狂ってるとしか思えんな。

メリットデメリットは、そのレスに出てるじゃん

>>579
やはり「メリットの無い3機編成」は大間違いということか。

だから

３機メリットあり派
３機メリットなし派

おめーら双方とも証拠を出せ。

それで全て丸く収まる。

ま、自分で証明できず、
他人にイチャモンつけるだけなら、簡単だな

>>578
いいから餅つけ。荒らしは徹底スルー。

3機有利なんて、文章すらないじゃん

だから

３機メリットあり派
３機メリットなし派

おめーら双方とも証拠を出せ。

それで全て丸く収まる。

四の五の言ってないで。

3機の方が隊列組んだ時、サマになるぞ

三機編成派　⇒　アニヲタ
二機編成派　⇒　グンヲタ


ってのが、はっきりしてきたな

レス付きが悪くなったのは双方ともソース検索必死にやってるからか？ｗ

三機編成派　⇒　TV放送用アニヲタ
二機編成派　⇒　OVA用アニヲタ


ってのが、はっきりしてきたな

>>588
飯の時間ですよ

3機フライトでは僚機が1機撃墜されても残り2機で機能する。
エレメントは僚機が撃墜された段階で機能しなくなり、
残り1機は状況から離脱する必要がある。

アフォらし。

しっかし、スレの趣旨というか、紳士的に真剣に語ってる香具師なんて一人もいないな。

>>526
ここも見事に荒らされたな。

| 小隊編成がどうのってことで荒されて困ってます
| 引き取って下さい

>>591
釣られて荒らしに加担してんじゃねーよ、タコ。
トレードオフとか常識だろ。わかってて荒らしてんだよ、奴は。

しかし実際、三機編成で組んでる軍隊ってあんのかな

やっぱり、安部っちの書き込みが一番説得力あるなぁ

>>595
実際問題、エレメント制のほうがいいでしょ。当然。
しかし3機編隊のメリットが全く無いというのはアフォですな。

しかし、金がかかるから、やらないのではないのか
場所もとるし

ガンダム世界じゃその辺は解消してるんだろ。

>こういう組織としてのドクトリンにおいて、メリットの無い3機編成の運用はなくなっていった
>(機体の整備や維持管理まで考えると3機編成は実用的な運用ではない)

↓

>しかし3機編隊のメリットが全く無い


こう、言い換えるところも凄いなvv

>>600
「メリットの無い3機編成」 ＝　「3機編隊のメリットが全く無い」

だから

３機メリットあり派
３機メリットなし派

おめーら双方とも証拠を出せ。

それで全て丸く収まる。

四の五の言ってないで。

出せない香具師はどっちも負け犬

>>600
最初からそこに突っ込めばよかったのに (爆笑

なるほど、
文章の一部を抜き出して、介錯しやすいように改ざんしていたわけか

>>602
メリットあり派の証拠は1つだけ出たようですな。
まあメリットが1つだけでも、あることには違いはないか。

結局ｱﾗｼの元は、日本語が不自由な池沼だというのが、どのスレでも定説だな

だから

３機メリットあり派
３機メリットなし派

おめーら双方とも証拠を出せ。

それで全て丸く収まる。

四の五の言ってないで。

出せない香具師はどっちも負け犬

言い合いして煽り合っているだけの香具師も負け犬

>>604
国語の成績、すごく悪かったろ？

>>604
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように
> 介錯しやすいように

あとは改ざんした奴が、必死に保身を図ったレスが続くと思う

>>609
誤植にツッコむのも２ちゃん的にどうかと・・・

>>604
誤> 文章の一部を抜き出して、介錯しやすいように改ざんしていたわけか
正> 文章の一部を抜き出して、解釈しやすいように改ざんしていたわけか
正> サンクスコ。

だから

３機メリットあり派
３機メリットなし派

おめーら双方とも証拠を出せ。

それで全て丸く収まる。

四の五の言ってないで。

出せない香具師はどっちも負け犬

ソース出さず、単に言い合いして煽り合っているだけの香具師も負け犬

2chで誤字変換に突っ込むのは素人だじょ

イラク各地で外国人拉致連続
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1099362427/


そろそろコッチに移らないか

>>614
誤字変換つーより、そもそも「かいしゃくしやすいように」というのは
親切な人のすることだという罠

>>591
ヴァーカ

>>617

＞ソース出さず、単に言い合いして煽り合っているだけの香具師も負け犬

これが適用されます。

>>617
自演してあらそうとしてないか?

しっかし、スレの趣旨というか、紳士的に真剣に語ってる香具師なんて一人もいないな。

しっかし、スレの趣旨というか、紳士的に真剣に語ってる香具師なんて一人もいないな。

しっかし、スレの趣旨というか、紳士的に真剣に語ってる香具師なんて一人もいないな。

>>619
よくある燃料投下じゃねーの？

>>620
コーダのクビを、ジオングヘッドだとか、まだメインカメラがやられただけ、とか言う板だからな


≪恐れるな≫盗撮写真を晒すスレ≪ジークジオン≫
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1063703974/434-442

>>622
心無いアホが一部暴れてるだけと思いたい。
しかし他板行くと、その一人の行動一つで
ガノタの印象ってのが決まっちまうんだよな・・・orz

3機君も4機君も放置ということで。

とりあえずミノ粉環境下ではレーダーが使えないという前提で、
しかも空という2.5次元ではなく宇宙という3次元空間ということを考慮すると、
3機1小隊のほうが哨戒の負担が分散できていいんでないの？

戦闘機なんかではよく視界を9分割して1つ1つ確認して潰していくという話だが、
宇宙の場合にはかなり大変な気がする。

>>599
逆に2by2はスペース取るから2+1の3機編成が主流になってただけだったとか。

>>623
ここは心ないアホの集うたんつぼ、２ちゃんですが何か？
自制するのは結構だけど、他人の行動まで言及する香具師は馬鹿かと。

現実に照らして問題提議する事も悪くない、やり方は程度問題だけど
そうしないとネタないしね

で結局ガンダム世界では｢そうじゃない｣で話終わっていくんだけどね
理屈で筋が通る時もそうでない場合も

>>626
仕方ないしな。ガンダム自体架空のもんだし。
それに現実照らし合わせても、どこまで行っても憶測・推測の域を出ないし、断定は無理。

現実ではこうだけど、ガンダム世界ではこうだったんじゃなかろうか？

としかいいようがない。

三機編成のメリット。

専用機持ったエースが単騎突入して相手を撹乱し残りのペアで援護。

三機編成のメリット。

合体してゲッターロボになる。

>>629
ネタスレ逝け　それにネタとしても面白くないし( ﾟдﾟ)、ﾍﾟｯ

二機編成のメリット。

合体してＺＺガンダムになる。

三機編成のメリット。

合体してEx-Sガンダムになる。

あー間違えちゃってるよ
にわかカトキ信者ガノタ厨

ガノタに厨をつけると頭痛が痛いにならないか？

厨ガノタ信者カトキにらか

なんかこのスレもまともな職人ほとんど消えたね

疲れた、呆れた、枯渇、理由は様々。

Gアタッカー、Gコア、Gボマーでいいんじゃね？
それぞれでリョウ、シン、テックスの３人で動かしてたじゃん？

おいおい

荒らしを引き込んだとおぼしき>>526に責任を取ってもらおう。
まあゲルググスレ住民の気持ちもわからんでもないが。

>>624
それだったら2by2で左右または上下で担当を分けた方が合理的かも。
3機編成にした場合、各機の哨戒分担がどういう角度になるのか考えると…。

ただ、現行戦闘機の2機エレメントって、２機の戦闘レンジが
基本的に一緒＝同時に行動する、ってのを前提にしてるんだよね。
一緒に行動するんならそれは最小構成である2機の方が動きやすい。
前衛と後衛は別の小隊がそれぞれ担当する、という形になってるの。

一年戦争で特に連邦軍は小隊自体に前衛と後衛という役割を持たせてたと思う。
小隊を組んでも機体と機体の間隔はかなり離れてたんじゃないかな。
(それらしいことは小説版ガンダムでも触れられてる)
その場合に有効だったのが前衛1機＋後衛2機という組み合わせだったんじゃないのかと。
この辺、MS1機当りの戦闘能力と製造コスト(生産数)、遠距離からのミサイル攻撃の不可、
そして宇宙戦艦の艦載機格納数の限界ってのが大きく影響してる気がする…。

ジオンの3機編成は後衛担当のMSってのが無かったように見えるから
連邦のとは意味合いが異なってるように思う。
これはMSでの対艦戦を行うときに3機単位で攻撃したときに最も効果が大きかった、
と推測するのがベストなんではないかと思う。
対MS戦や対戦闘機戦が主目的じゃないんだから哨戒は理由にならないかと。

>>640
> それだったら2by2で左右または上下で担当を分けた方が合理的かも。

それも考えたけど、状況空域に入る時には2by2の場合にはエレメントごとに
スプレッドしているわけで、結局は2機で目視索敵しなきゃならない。

> 前衛と後衛は別の小隊がそれぞれ担当する、という形になってるの。

小隊つーか、エレメントだよね。

> 一年戦争で特に連邦軍は小隊自体に前衛と後衛という役割を持たせてたと思う。
> 小隊を組んでも機体と機体の間隔はかなり離れてたんじゃないかな。
> (それらしいことは小説版ガンダムでも触れられてる)

基本的にエレメントでの僚機のポジションとして、
(1) 長機の後方に占位して長機の後方をカバーする。
(2) 戦闘空域の上方に占位して、いつでも長機をサポートする態勢を取る。
があるわけだけれども、3機編隊にすると、(1)と(2)を同時に両立させられる。

>>641
> 対MS戦や対戦闘機戦が主目的じゃないんだから哨戒は理由にならないかと。

このあたり、航空機と同じで対艦戦に特化したＭＳと対ＭＳ戦に特化したＭＳに
分業してそれぞれに適切な編成というものがあると思う。

とはいえ、リックドムにガンダム迎撃させるから頭が痛いのだが。
戦闘機を雷撃機で迎撃するようなもんだよな・・・

3機編隊の中のひとりには必ずジーンみたいなのが入れられてんだよ。

>>643
それをやるにはMSを10機単位とかで艦載できる空母が必要にならない？
宇宙戦艦は海上の艦船と違ってメインエンジンだけでもかなりの大きさがあるなど
積載量を増やすのはかなり難しいという問題があるから、
１部隊に複数の小隊を持たせるのは現実的じゃないという見方もできると思う。
基本的に1〜3小隊だけで小規模な戦場の全レンジを担当させなきゃいけないんじゃないかな。
故に前衛・後衛を手持ち火器の交換だけで対応できるMSみたいなのが重宝されるのでは。

>>643
零戦1個小隊相手に12機のドーントレスで空中戦を挑んだようなものだな。

>>645
WBでも9機だったかのＭＳを運用できたんじゃなかったかな？
まあマルチロール性がＭＳの特徴でもあるということには同意。
それでも典型例を出すとガンタンク・ガンキャノン・ガンダムのような
役割分担はあるよね。ガンダムが万能すぎて笑うしかないのではあるが。
ジムでも小隊長機があるし。

>>645
思ったけど、この辺はMS自体が小型化されたF91以降の時代だと
また小隊編成の見直しがあっても不思議じゃないって気がするな。

しかしそれ以前では積載量の少ない艦船＋戦闘機にしてはかなり巨大なMS、という
組み合わせも編成に大きく影響してるのではないかと思う。
そのためにエレメント自体は1機で構成するのが基本になってたんじゃないのかな。
で、そういった志向がZ時代には単機で複数レンジを担える可変MSへと繋がっていき、
しかし艦船のMS積載数が増えるに従ってより効果的な戦闘が行える2機エレメントに
編成コンセプトが変化していき、シンプルなMSにまた戻っていくようになった。
そう考えてみるとZZ→CCAの頃に小隊編成が変わっていった可能性は高いと思う。

>>646
だから連邦とジオンとではMS運用の考え方が違ってると思う。
連邦はガンダム1機＋ガンキャノン2機とか、GM＋ボール数機とか、
そういったレンジの違う機体同士で小隊を組ませる傾向があったけど、
ジオンは同一レンジの機体同士で組み合わせていたわけで。
(後にMAが出てくるとレンジの違う組み合わせも出るけど)
だから3機編成の是非を問うには連邦とジオンとでそれぞれ別に考慮が必要に思うよ。

かなりどうでもいいような

それより、作中で実際に小隊編成が機能してる所あげてみたほうが・・・
ほとんどないと思うけど。

>>649
>>542>>543

>>647
> そのためにエレメント自体は1機で構成するのが基本になってたんじゃないのかな。

確かにそう考えないと説明できないほど、1stやZでは単独行動が多いな。

> そう考えてみるとZZ→CCAの頃に小隊編成が変わっていった可能性は高いと思う。

確かに、最初のシーンのシャアとギュネイとか、後のギュネイとクエス等、
確かに2機行動が多いような気がするな。
F91では完全にグループ戦術が定着しているようだし。

というわけで、同意だな。

>>649
０８

それはさわりだけでしょ
実際の場面を検証する事でメリット、デメリットが見えてくるのでは？

>>649
作中描写はあくまでアニメ(マンガ)ってことで分かりやすくかっこよくを基本に
デフォルメされてるもの。そんなのアテにしてもほとんど意味無いよ。
そもそも宇宙そのものを正確に描いてないし。
当然のように小隊の各機の間隔も実際よりずっと狭く描くでしょ。
敵味方はできれば同じ角度で立って左右からやってくるのが望ましいとかさ。
上下混乱したような描写は１〜２カットの範囲でやめとかないと視聴者が混乱する。

昨今の3DCG系の映像なら少しはアテになる描写もあるかもしれないけどね。

>>654
おいおい作品否定しちゃうわけ
空論はいいよ。

>>648
そもそも小隊のコンセプトが違うというか、
連邦のは現代空軍で言うと、小隊というよりもむしろ空母航空団に近いな。
ジオンのは飛行隊かな。

作品否定って…アニメでも映画でも、娯楽作品はそういうものでしょ。
検証は別の視点から行う必要があるよ。
作家にそこまでの厳密な描写を求める方が間違ってる。

>>651
同じCCAでもレズン小隊は3機編成だったり。
シャア、ギュネイ、クェスといった変種より
一般兵のレズンの方がここの話題には適していると思われ。

>>654
一理ある。特に動画化されているものについてはあまり参考にはならんだろうな。

だけど、例えばコロ落ちなんかは小説なんかを見ると、そこかしこに小隊編成の
ことについて触れてある。

＞敵味方はできれば同じ角度で立って左右からやってくるのが望ましいとかさ。

このような描写はコロ落ちには意外と少ない。動画化する上ではこのようにしないと
視聴者に易しくない作りだが、小説ではそれぞれが脳内で想像出来るので、コロ落ちの
場合は　フォワード　サポート　バックス　という感じで状況によってはかなり距離を開けている
描写が見られる。これは興味深い。動画系のモノでは味わえないものがある。

>>659
富野の小説版なんかでも映像では描けないような描写や説明があったりするよ。
その辺(映像はあくまでデフォルメ)は富野自身がよく分かってることだと思う。
むしろ小説作品では意味合いなどを説明できる分だけ、映像媒体にないメリットとして
現実に近い側面での描写が増える傾向にある。

映像はほとんど参考にならないけど、小説媒体なんかはそれなりに参考にできると思う。

っていうかアニメの描写が現実に即しているなんて思うのは子供の発想だと思う…。

なんだ、まだ続いてるのか

更に言えばコロ落ちでＷＤのレイヤーは敵の部隊編成をこう批評している

「前衛に０７　後衛に０６×２機の編成か・・・素人っぽいな」

つまりよくありがちな一番強い隊長機が▲陣形のトップ
それより弱い機種に乗っている部下はその後衛として２機つく

というリア厨がすぐにでも思いつきそうな陣形を皮肉ってる。

小隊編成してもMSの特性上、実際の戦場ではぐだぐだになるからでいいでしょじゃあ。
後は最小限の小隊で動く時の理由だけわかればいいのでは？
コロニー潜入時のザクのように。

あとアニメ中の描写も編成の注意すればもっと新しい絵が見れるのにね残念。

>>663
逆キレ？

>>663
つまり大多数はそんなの求めてない、ってことなんだよ

現実的な絵に置き換え不可なMS戦はもはやガンダムのものじゃないよ
せいぜいガンダムのゲームレベル

MSの特性上実際には、そうなってしまうと考えるのが自然

>>658
シャアが率いて指導してたネオジオンはそういった戦術論が古い時代のまま
考察されてなかったという可能性もあるよ。
要は、時代に取り残された古い部隊運用をしていた、と。
こういうのは専門の研究機関を持つ旧ジオン軍や連邦軍とは比較にならんでしょ。
その辺はあの時代になってもαアジールみたいなMAを作ってたりする辺りにも垣間見える。

あまり憶えてないがF91あたりは、編成にわりとこだわっていたと思う。

>>667
シャアが表舞台にいたのは
1st（３機編成）、
Z（あまり描写はないがヤザン隊等３機編成が時々見られる）
CCA（あまり（ｒｙレズン（ｒｙ）
…なるほど。

>>658
ギュネイやクェスとかファンネル装備の機体の編成についてはまた別に語る必要があるな。
この辺はエルメスや対キュベレイ戦の経験から小隊編成を指示してた可能性が高そう。

>>669
ことシャアに関してZ時代の話は実はあまり意味ないんじゃないかと思ってる。
この辺は開発するMS・MAの仕様を先祖返りさせた辺りからの推測になるけど、
シャアはジオン現役時代のシンプルMS3機編成が効率的だと考えてた可能性が高い。

ちなみにZ小説版で「常に味方の状況を気にして無いといけないから
思い切った攻撃に移れない」というのをストレスに感じてたらしい描写あり。

小隊編成の件について、マジレスすると、

そもそも初期ドクトリンでは、「敵へ火器の集中」が重要視され、3機編成の部隊が出来た
しかし航空機の運動性能が高まり、パイロットの負担が大きくなってくると、色々と問題が出てくる
それは、「タイムロスと混乱」というファクターだ

命令者が1人で指示を受ける方が2人、報告を受ける側が1人で報告している方が残るどちらか、

この事が、かえって効率を下げてしまう結果になり、自然と2機編成のチームへ変更していった
実際には、小隊がチームに分割されて運用性が高まった
そして、チーム=小隊である3機編成は、何時の間にか消えてしまった


まぁ、アニメの世界ではどうにでもなる事なので、日本のアニメ界では戦前の資料などから、
3機編成が一般化してしまった

宇宙戦艦ヤマトの時代には、まだ一般化されてなかったので、やはり1stスタッフの罪は重いな

小隊編成の件などは、基本的に湾岸戦争の後で認識出来た事なので、矛盾も出てくる

1st〜Z〜CCAは、基本的に、古い知識層の1小隊3機編成で、作られてしまった
しかし、その事に気付いた0083スタッフは、1小隊4機編成に切り替えた

結果として、1st〜Zの間に、0083が入り込む為、矛盾が出てきたのが現実

>>672
> そもそも初期ドクトリンでは、「敵へ火器の集中」が重要視され、3機編成の部隊が出来た
ああ、なるほど。ジオンで同レンジ3機編成ってこれが理由になるのかな？
ミノフスキー粒子下ではそもそもリアルタイムでの命令や情報交換もほとんど無いんだよね。
各機がそれぞれの判断で行動するのが基本となってる。

>>672
> 宇宙戦艦ヤマトの時代には、まだ一般化されてなかったので、やはり1stスタッフの罪は重いな

1stって宇宙戦闘機の話だったのか？
てっきり人型兵器の話だとばかり思っていたのだが。
3機小隊たって、ほとんど陸戦(コロニー内も含む)およびその後の追跡だから
航空小隊つーよりも、分隊に近いんじゃねーの？

>>673
なら、0083がマニアっくに走りすぎた故に誤った解釈をした、でFAになると思う。

でも0083の時代って、一年戦争以降にMS戦術論を改めて考察し直した時代であり、
また同時にティターンズ結成前で部隊運用が大規模軍隊前提のものであり、
かつ単独で広範囲の戦場に対応する可変MS登場前であった、という事情もあるから
その辺は前後の時代と食い違っててもそれはそれでアリなんじゃないかと思うんだけど。

>>673
> 小隊編成の件などは、基本的に湾岸戦争の後で認識出来た事なので、矛盾も出てくる

へ？湾岸戦争？ガンダムに湾岸戦争なんて出てきたか？

あれは3機編成に見えるが2機編成+1機なんだよ
1stの時期にはMSになれてない新兵が多かったのでそうなった
で2+2にパイロットの熟練とともに移行
Zで崩れたのは、かなりのベテランが増えたから。
ヤザン隊はフォーメーション別に組む必要あったからね、ただひとりは新兵っぽい
で時間のあいたF91でまた復活みたいな感じ。

>>676
試験的に4機編成を試したが、結局は3機編成に落ち着いた、とかな。

>>675
確かに、航空機の小隊編成よりグリーンベレーなりSASなりSWATなりの
特殊部隊での小隊編成の話を持ってきてくれた方がよっぽど参考になりそう。
(でもこの辺になると４機どころか２人１組が行動単位だと思うけどね)
戦車も近接戦闘が目的じゃないから意味合いが全然違うだろうしなぁ。

あれれ・・・
航空自衛隊は発足当初からエレメント制だと思っていたのだが、
湾岸戦争の後で認識ってナンジャラホイ？

>>675
ああ、ヤマトは、コスモタイガーとかの話な
あの頃のアニメには、そういうドクトリンは一切反映されていない、ってこと

1stスタッフが作って受けたものだから、その後の日本アニメは、恥ずかしい猿真似をしてしまった

>>671
シャズゴの独断専行で大量のかわいいアッガイを見殺しにした赤い彗星が
「味方を気にして」とはずいぶん丸くなったんだな（ｗ

>>677
制作スタッフの話だと思われ。

>>678
ヤザン隊のその他二名は両方とも無勲だが古強者だぞ。

>>680
歩兵と、機動兵器とでは、ドクトリンが全く変わるぞ
整備性の問題から、コストの問題が発生する

>>682
コスモタイガーは宇宙戦闘機だが、ガンダムは宇宙戦闘機じゃないぞ。
むしろ宇宙戦闘機は過去の遺物として描かれている(小説版)

アニメが作られた現実の順序と、宇宙世紀の順序を混乱しているｳﾞｧｶがいるね

>>684
ヤザンについて行けるうえにハンブラビを操縦できる奴がそれしかいなかったんじゃ。

>>685
> 歩兵と、機動兵器とでは、ドクトリンが全く変わるぞ

それがわかっていて、なぜＭＳに航空機のドクトリンを持ち込むかね。
言ってることがチグハグなんだよ。

>>686
整備性も含めて、運用されるドクトリンは同じだよ

>>689
お前、馬鹿ですか

>>684
なんか忘れてるけど、あのラムサス？とかいう奴が古強？

じゃあ黒い三連星タイプのフォーメーション主体優先タイプということで。

>>690
運用される状況がまるで違うのにドクトリンが同じなわけねーだろ。
整備があるから同じドクトリンとでも言いたいのか？

>>689
MSに歩兵のドクトリン持ってきてどうすんの

>>694
別に歩兵のドクトリンでなくてもいいぞ。
航空機のドクトリンでなくてもいいのと同様にな。

>>681
湾岸戦争で戦争解説本が山ほど出るまで、素人だらけのアニメスタッフには
そういった事情に詳しい人が少なかったし、視聴者側も分からない人が多いので
無駄にこだわったからって作品が面白くなるとも思ってなかった、という話だと思う。
こういうのは視聴者も「ああ、なるほど」と分かってくれる前提が必要で、
意味の分からんことを演出に盛り込んだって仕方ない。
ただ、湾岸戦争で現代の戦争の状況などがニュース映像などで流れたことで、
「そういうのを取り入れないとむしろ見栄えがしない」と事情が変化していったんだよね。

似たような話ではドラグナーもガンダムに比べてミリタリー感にこだわった演出が増えたけど、
あれなんかは映画トップガンの影響で、逆にトップガンで描いてない内容は全然含んでない。
(おかげでミリタリーと言ってもものすごく中途半端な内容に留まってる)

>>692
設定ではね。
普通のベテランパイロットだったあの二名が
ヤザンの指揮下で実力を発揮って話。

また、さっきの日本語読めない池沼が荒らしております

>>696
> 湾岸戦争で戦争解説本が山ほど出るまで、

湾岸戦争前からミリヲタもいたし、俺だってフライトシム関係からエレメントと
格闘戦でのグループ戦術ぐらいは理解していた。
湾岸戦争後になってそれが一般に広く知られている知識になったかというと
そんなこともない。ただ単に君がその頃にその手の知識を得たというだけでは？

運用される状況がまるで違うのにドクトリンが同じなわけねーだろ。
整備があるから同じドクトリンとでも言いたいのか？

>>685
その辺の問題もあるから一般の陸軍歩兵でなく特殊部隊を
引き合いに持ち出したんだけど…。
まぁ、それでもこれがそのまま適用できるとは思ってないよ。
ただ作戦遂行時の効率と言う観点では参考にできると思っただけ。

つーかドクトリン君、ウザすぎ

おまいら現実世界の話とガンダム世界の話をごっちゃにしてどうする？

ここは「現実はこうだからアニメはおかしい」と語るスレではない。
「アニメ内にこう描かれているのはこういう事ではないか」と語るスレだ。

MSは新しい兵器ということでさ、まあ少しはなれてる2機+新人の1機ってとこから始まった
もしくはミノ粉のせいで今までの戦闘機みたいな2機編成から3機に戻ったとか

でなんらかの原因で3機編成なったものがしばらく定着したと。

>>699
一般の視聴者はニュースなんかで見たことある絵が出てくると
「ああ、リアルだな」って感じるものなんだよ。
演出に求められる知識とかはそういうレベルで、それが表に出たのは湾岸戦争なの。
ミリオタなんて相手にしてアニメ作ってる人は少数派なの。

>>703
> おまいら現実世界の話とガンダム世界の話をごっちゃにしてどうする？

現実世界の限られた状況での話を絶対不変の法則として
ガンダム世界に持ち込みたがっている人は
私が見たところ1名だけのようですが。

>一番どうしようもない香具師は事あるごとにリアルを引き合いに出して
>やれあれはありえないとか、これはおかしいとかいちゃもんつける香具師。

>>535の言うような香具師が増えてきた悪寒

>>701
要は、整備しないと運用(別に専門部隊と基地が必要)できない打撃力と、
それ無しで運用できる攻撃力とで、運用方法がかわるんだよ

>>703
アニメではこうなってるけど本当はこうだったんじゃないか？を語るスレだろ。
戦略・戦術を真剣に語るってのはそういうことだ。
アニメの描写を語りたいならロボットアニメの演出論を語るスレに行け。

確かにドラグナーはトップガンの影響もろ受けてたね。
影響をどの時点でスタッフが受けてるかは反映に関係深いよなぁ実際

富野と神田じゃ違うしあと色々

>>705
> 一般の視聴者はニュースなんかで見たことある絵が出てくると

エレメントがcombat spreadして飛行している映像なんて
それほど目立っていたとも思えないし、仮に流れていたと
しても、一般の視聴者でそんなところを見ていた奇特な奴は
航空ヲタのみだと思う。

>>707
午前中、三機編成だと言ってた池沼が犯人だよ

>>670-671
というかギュネイの場合追いつめられたんでシャアがフォローに出向いただけだし
クェスは実戦経験がないからギュネイをフォローに付けただけだしね。
彼奴らは存在も運用も異端だから別口で語るべきってのに同意。
シャアがバリバリだった頃と言えば1stだし、やっぱりその頃の流儀なのかな。
そのストレスを感じていたのはシャアなの？なんからしくない感じだな。

CCA、ジオンのレズンに対して連邦のケーラってどんな動きしていたっけ？
単独じゃなかったと思うんだけどあんまり良く覚えていないんだ。

>一番どうしようもない香具師は事あるごとにリアルを引き合いに出して
>やれあれはありえないとか、これはおかしいとかいちゃもんつける香具師。

>>535の言うような香具師が増えてきた悪寒

>>708
だからといって、ＭＳと航空機を同じドクトリンで運用するというのは変な話だ。
言ってみれば、戦車と航空機を同じドクトリンで運用するようなもの。

>>709
> アニメではこうなってるけど本当はこうだったんじゃないか？を語るスレだろ。

アニメではこうなっているが、それを必然とするためにはどのような背景があった
のだろうか、どのような設定を追加すればいいのだろうか、を検討するスレだろ。

みんなミノ粉の事も考えて第二次世界大戦時にある意味戻ってんだよあの世界は

>>713
ケーラはケーラで中盤〜終盤にかけてリガズィに乗って
ジェガンを５・６機（７・８機いたかな？）従えて編隊組んでた。

ＢＧＭがやたらかっこよかったので覚えてる。

「なんとしてもアクシズの足を止める！」

の辺り。

>>714
増えてないよ。約一名、場違いなドクトリン君が紛れ込んでいるだけ。

>>703　>>709
アニメや小説の描写から色々考察してそれら描写に反しないような、
且つ現実的な理由付けをするスレじゃないの？
アニメ描写の否定はオラガン化の兆候として禁忌とされていたと思うんだが。

>>715
航空機は、母艦や基地を必要とし、行動半径がそれに影響される
戦車は、補給である程度賄え、行動半径に束縛されない

よって、航空戦ドクトリンが一番MSの運用に近いと思うが

>>720
> アニメ描写の否定はオラガン化の兆候として禁忌とされていたと思うんだが。

軍板住民の皆さんは大歓迎だが、この一線を守れない一部の人は迷惑だな。

>>719
お前が、荒しかー

>>720
いやそれで、あってますレアケースを持ち出せという話はしてないので
描写の平均性をとった論でいいと思います。

>>720
同意

しかし板違いだけど種ってイラク戦争の感じ全然影響受けてないね
まぁ生ナマし過ぎるからだろうけど

あの機銃、目にそえたまんま走る歩兵が頭から離れないよ俺は。

>>721
> 航空機は、母艦や基地を必要とし、行動半径がそれに影響される
> 戦車は、補給である程度賄え、行動半径に束縛されない

それなら、少なくとも地上でのＭＳの運用は戦車に近いんじゃないだろうか？

>>727
お前が、荒しかー

飛行機と違うのはMSは動けなくなっても僚機がつれかえり可能なこと

これは戦車あたりとも違うかも

地上だと2機以上僚機いないとつらいけどね。

>>718
うわ、なんかそれはそれでまた編隊論議に一石を投じそうな。
しかし細かい所結構忘れているもんだな、全部見直してくるか。

>>726
種は基本的に子供騙しのアニメであって、1st〜CCAの流れのものではない

>>729
数日間以上の期間にわたって基地外で行動するし、
野外で補給を受けたり修理したり整備したりするし。
落下傘で降下したりもする。

>>729
それは下手すると両方とも燃料切れで帰れなくなる可能性があるから
そんなの前提に作戦行動はできないよ。
戦車ならその場で止まっててもいいしパイロットだけ脱出して歩いて
帰ってくるのもありだと思うが、宇宙空間では流されてしまう可能性と
空気が無くなってしまう可能性が極めて高いということを忘れちゃいけない。

むしろ潜水艦みたいなのに近いと思うくらい。

一部のベテラン部隊以外は３機どころか5機以上で普通なのかなあ
画面に出てるのだけだとＮＴやベテランばっかで参考にしづらいかも

>>730
あーいう局地(極致)戦だとなんでもありでしょ

｢野郎ども！私について来ぉい！｣みたいな感じｗ

>>730
８機だと、２個小隊(１個a中隊?)だね
もしかしたら、ケーラは中隊長だっかな

>>718
ギュネイにやられた時には僚機はどうしてたんだろ？
俺も改めて本編を見直してみるか。

ところでジェガンが5-6機ならば、3機小隊を2つということかな？

>>718
これってケーラは小隊長でなく中隊長で、2〜3小隊を従えてたって解釈はできないの？

燃料の問題と違うよ動けなくなるというのは様々あるわけで。

＞数日間以上の期間にわたって基地外で行動するし

なんか2ちゃん的に読んでウケタ

そう兵器としての特性が全然ちがうよね。

「モビルスーツの封印」っていうのはどういう意味なんだ？
小説版逆シャアとかだと「ガンダムタイプのモビルスーツは核兵器と同様に封印されている」みたいなことが書いてある
しかし核兵器ならいざしらず、機動兵器をどうやって封印してるんだろ
そもそもの意味は？

GMは5機編成じゃなかった？
他のスレで力説してた人いたけど。

>>733
まずは宇宙戦と陸戦を分離することから始めるべきだと思うのだが、どうよ？

陸戦ならば戦車に近い。それは連邦の初期ＭＳがガンタンクでノウハウを得て
発展していったことからも伺うことができる。

宇宙戦ならば航空機に近いが、それならば故障機を持ち帰るのに燃料切れも
何もない。慣性で進めばいいだけ。それに劇中でも故障機を他機が連れ帰る
シーンは、1stでのセイラ救出、Zでのジャブロー降下、Zの最後等、枚挙にいとま
がない。

>>741
それはこのスレで語ることなのか？

>>742
力説していたのがバカって事で収めとけ

>>741
封印は1stでやってたよサイド6
まさに封を体にはってた動かすとわかるように間接中心に
あと技術的な所もモチロンあるんだろうけど動けないように。

バニング・モンシア・ベイト・アデルは１年戦争時同じ小隊だったようだから
四機一個小隊編制以下ってことはないだろうな＞宇宙戦
08小隊だとＭＳ三機＋ホバー等の支援車両で一個小隊でずっと通してたが＞陸戦

>>721
近いけど同一ではないでしょ。そのまま適用できるとは考えない方がいい。
あくまで航空機での編成の利点や必要性がMS編成でも有効かどうかを考えてからの話。
ミノフスキー粒子に宇宙空間という状況においても航空機の編成がそのまま
使えるかは分からないわけだし。

>>740
数日間作戦行動を取るから、数分から数時間のミッションの航空戦力は
あまり参考になるとは思えないんだよね。

>>747
0083作る時の設定ですから・・・

>>747
サイクロプス隊は地上、宇宙（コロニー）問わず４人だな。

封印ってことは破棄と違って「いざという時はまた持ち出して使う可能性がある」ってことだよな
……百式なんて封印して何するんだろ。維持費が嵩むだけじゃあ

>>750
いや、だからさ、その理由をアニメ外部の都合から探すんじゃなくて、
アニメ上の設定や背景から探すのがこのスレの趣旨でしょ？
基準はあくまで劇中の表現。

>>751
特殊部隊だからあれは
使用するＭＳ数も作戦によってまちまちだったようだし

>>749
宇宙では参考になると思う。(参考以上にはならないけど)
宇宙と地上とで編成が違ってた可能性は非常に高いのでは？
そもそも地上でのMSは宇宙でのそれとかなり違った特性で扱われるんだし。

>>741
連邦はアムロ（＝NT)とガンダムを変な意味で異様に恐れている、
って事に対する比喩的描写だと思っていたんだけど。
Zのアムロも封印されていたろ？

MSの戦術には戦国時代のそれも入っちゃってる、間違いなく。

>>757
ボールの列＝鉄砲隊みたいな(藁

結局、実際の編成をよく調べずに作った1stが、バカの源だってことだな

ゲーム版のガンダムだと、「三機一個小隊」で完全固定されてる観があるな

なんかボールって本当に一発撃ったら後列に下がりそうｗ

759＝バカ

ちなみに富野の小説版ガンダムでの説明によると、
宇宙でのMS小隊の僚機ってのは50Km先の位置にいるそうです。

>>759
スタッフのせいにして思考停止いくない

>>755
MSが戦闘機、戦車、その他、歩兵ともまったく違う存在、兵器というのは
このスレでも散々既出だと思う

それにそった小隊編成になってると考えるのが流れ。

>>760
ギレンの野望なんて、ボードゲームしていた香具師が、携わっていたらしいのにな・・・
1stに影響されちまったか

まだ3機小隊の編成が本当に問題があるとの結論にも至ってないしな。
エレメントが2機単位でなく1機単位であるなら3機小隊でも問題ないんじゃないの？

>>766
1stの設定を否定しなきゃいけない根拠は何さ

>>763
1st小説？
接近速度がモロ速(ハヤ)だったら問題なし。

>>763
50kmのコンバットスプレッドか。
1stのMSは最大加速がだいたい1Gだからカバーにいくのに1分かかるな。
えらく気が長い話だ。

>>768
絵がしょぼい

ビグザムに乗ったドズルが11Gだとかでてたな
小説

あと、富野小説版によると
> モビルスーツ戦は接敵までは編隊を組むが、以後は基本的には単独行動である。
> 無論、基本作戦を遵守した上でのことではあるが。
> 大体、モビルスーツ同士の戦闘はついこの間、始まったばかりでセオリーなどあるはずがなかった。
という説明になってます。
参考までに。

>>773
要はチャンバラ兵器だったわけね、当時

訂正
封印ははってたんでなくて溶接でした帯状の柔らかめの鉄板みたいなもの。

>>771
荒らし発見！

>>776
荒しﾊｹｰﾝ

1st小説版は特殊な位置だから・・・SF小説として独立させようとしてる書き方になってる。

その反面ガウが宇宙飛んじゃってるしｗ

>>773
初期の試行錯誤の中で産まれた一つがジェットストリームアタックと。
あれ対MS戦だと正面からビーム撃たれたら一撃だよな。

771＝776＝777　連荘

>>727なんかは、ドクトリンの意味を、戦術程度の認識しかしていないと感じる

ジェットストリームアタックって
先頭の一機が敵に対する囮＋牽制になって、その陰から後方二機が攻撃するってやつでしょ
現実の空戦でも隊長機が遭えて敵の前をちょろちょろ飛んで、食いついてきたところを待ち伏せで部下が落すっていうのもあるからな

>>779
三連星はガンダムと戦うまで対MSの実戦での経験はない

ジェットストリームアタックをかけた相手は模擬戦もしくは。。。あとは脳内で。

>>778
なんかスレ違いだけど。
ガウが宇宙を飛んでるのは舞台を地上にまで広げたくなかったからだと。
元々は１巻のみの刊行予定だったものだし。

>>784
十分わかってるが衝撃的だった
ただ地球を飛んでるガウよりあの形だから宇宙を飛ぶだけの方がリアルかなと自己納得してた。
あとはスレ違いにて。

夜勤の方々は御出勤されたようですな。

>>782
いや、元々は対艦戦で前方投影面積を最小にして一気に近づき
一気に勝負を決める連携だと聞いたぞ。
それを対MS戦に持ち込んだ三連星はDQNだと。

つか>>782の言うやり方で縦一列に並ぶ香具師はおらんだろｗ

>>781
むしろ航空戦力のドクトリンをＭＳにそのままコピろうとしているほうが
ドクトリンを編成程度にしか認識していないと感じる

>>779
戦艦なみのビームライフルをMSが装備するようになるとは考えられていなかった。
あと、いくらビームといっても重MSを３機も貫通できないだろ。

>>788
君は、ドクトリンの意味が全くわかってないようだね

>>787
装甲の厚い戦艦に対して一点集中で連続砲撃することで
確実な撃破を狙ってたんじゃないかな。
戦艦相手にバラバラに砲撃してもなかなか効果が出ないから。
それをガンダムに適用したのは予想以上にしぶとい相手に
やはり同一方向からの集中攻撃で装甲を一気にぶち破る
腹だったんじゃないかと思う。

>>789
でも三連星は「白いの」の驚異的性能は知っているはずだろう？
ドズルはガルマには知りうる限りの情報を流していただろうから、
キシリア配下とは言え地上の三連星がその情報を受けていないとは考えにくい。

どうだろうな、３機串刺しにしたと言う事実もMSを盾にして身を守ったという事実も
どちらも記憶にないからそこは何とも言えない。
何か小説やアニメの描写でそういうのがあったら教えて欲しい位だ。

ア　ム　ロ　は　馬　鹿
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1075206164/
1 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：04/01/27 21:22 ID:???
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓


　　　　　　　　　　○


　　　　　　こんなんさあ、


　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　――→○

　　　　　　こうやってよけて、


　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●　←○
　　　　　　　　　　●


　　　　　　でいいじゃん。

7 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：04/01/27 21:26 ID:???
>>1
●
　　　●
　　　●
　　　↓


　　　――→○


　　　●
　　　●
　　　　●
　　　　　　　　�煤�

8 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：04/01/27 21:28 ID:???
本来対艦用の戦法をMSに使用した黒い三連星もいかがな物かと思うが、
当時はMS戦のセオリーが確立されて無い時代なので、まあテスト的な意味
も含めてOKか。ちなみに・・・


　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　――→○

こうやってよけると、


　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　● ＼
　　　　　　　　　　● ＼＼
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　――→○
でｱﾎﾞｰﾝな罠

>>791
前半同意、後半は・・・
戦艦と違って殴ると吹っ飛ぶガンダムに一方向からの集中攻撃が効果的なんだろうか。

10 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：04/01/27 21:30 ID:???
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓

↑
　　　　　　　　　　○

男の子なら突っ込むさ。


11 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：04/01/27 21:31 ID:???
ビームライフル打ちながら横に避けてもダメか？


12 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：04/01/27 21:31 ID:???
ノコノコ「俺を踏み台にしたぁ！？」


13 名前：再トライ[sage] 投稿日：04/01/27 21:32 ID:???
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　○

男の子なら突っ込むさ。



14 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：04/01/27 21:33 ID:???
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　↓


15 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：04/01/27 21:36 ID:???
いつの間にか

　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　●

>>795
これが正しいと思う。
で、対MSで一直線上に並ぶのはむしろ同時砲撃できないので
効率が悪いんだけど、有視界戦闘であえてそれをやることで
敵の回避行動に対する判断を鈍らせるのが主目的だったのでは。

あの邪魔でっかいバズーカをほいほい左右に振って狙い撃ち出来るなら
最初からジェットストリームアタックなんか必要ない希ガス。

＞それを対MS戦に持ち込んだ三連星はDQNだと。

ﾜﾗﾀ

確か、胸がピカって光って、目くらましもするんだよね

29 名前：通常の名無しさんの３倍[] 投稿日：04/01/27 23:35 ID:nb2KfhaZ
　　●

　　●

　　●
　　↓

　　○

でもさ、これでアムロが普通にビームライフル撃ったら、

�煤恟ﾕ突
�煤恟ﾕ突
　　●あぼーん　　
　　↑
　　○

ってならないか？

59 名前：通常の名無しさんの３倍[] 投稿日：04/01/28 23:34 ID:GnkyQXQN
�@こうして
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　――→○
�Aこうする、繰り返したら・・・　　　　　
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　○←――

�B　　　　　　　　　● ＜！？
　　　　　　　　　　● 　　　　　←みんなビックリ！
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　○○○○○

72 名前：通常の名無しさんの３倍[] 投稿日：04/01/28 23:52 ID:GnkyQXQN
�@　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓


　　　　　　　　　　○

�A　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓


�B　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　

　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　

あのさ、踏み台にされた所で驚いてたから、あそこで想定してた全てのフォーメーションの
裏をかかれちゃったんだよ。
それ以外は考慮済だったんじゃないかな対MSだとしても模擬戦で。

アムロの瞬間のひらめきの勝利。

93 名前：通常の名無しさんの３倍[hage] 投稿日：04/01/29 15:35 ID:???
�@
　　　　　　　●
　　　　　　　●
　　　　　　　●
　　　　　　　↓


　　　　　　　―――→○


�A
　　　　　　
　　　　　　●
　　　　　�煤怐ルﾈがんの！？
　　　　　　　　●
　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　○

�B

　　　　　　　●
　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　○

�C

　　　　　　　｜
　　　　　　　｜
　　　　　　　｜　　　
　　　　　　　｜　　　●　
　　　　　　　｜　　　●○
　　　　　　　｜
　　　　　　　↓
　　　　　　�煤�

93 名前：通常の名無しさんの３倍[hage] 投稿日：04/01/29 15:35 ID:???
�@
　　　　　　　●
　　　　　　　●
　　　　　　　●
　　　　　　　↓


　　　　　　　―――→○


�A
　　　　　　
　　　　　　●
　　　　　�煤怐ルﾈがんの！？
　　　　　　　　●
　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　○

�B

　　　　　　　●
　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　○

�C

　　　　　　　｜
　　　　　　　｜
　　　　　　　｜　　　
　　　　　　　｜　　　●　
　　　　　　　｜　　　●○
　　　　　　　｜
　　　　　　　↓
　　　　　　�煤�

121 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：04/02/10 13:47 ID:???
>>1
マジレスすると

　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　――→○

　　　　　　こうやってよけた時点で、


　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　●　
　　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　　　　　�煤�

こうなって結局意味ない。体制立て直さなければならないし

　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　●　←○
　　　　　　　　　　●

こうなるのはゲームの世界だけ

ホバーで走っているドムってどの位急制動や急な進路変更が出来るんだろう。
それらが不可能だと脇をすり抜けられて後ろから撃たれそう。

つうか、マチルダのミデアが割って入らなきゃ
二番目のドムと引き換えにガンダム撃破できたんじゃないか？

>>809
ラジコンドムで試してみるといいよ

間に入ったのでしつこいですが、もう一度

踏み台にされた所でかなり驚いてたから、あそこで想定してた全てのフォーメーションが
全て崩れた。
それ以外は考慮済だった対MS模擬戦で。

アムロの瞬間のひらめきの勝利。

ほんと、しつこいね

>>792
だからジェットストリームアタックを考案した時点では、ビームライフルはなかったってことね。

>>810
ガンダムのバカみたいな装甲を考えると、
ダメージはあっただろうけど撃破は無理なような・・・
ヒート剣担当がばっちり一撃決めていればあるいは？

>>814
でも「そういうのがある」という情報があり、
かつ「そういうのを持っているらしい奴」が目の前にいるのに
それでもジェットストリームアタックを使ってしまう香具師らの脳味噌に
問題はないのかという話だと思うんだが。

一度目のジェットストリームアタック→有効打はなかったけどガンダムの動きに狼狽が
　↓
いける！と思って二番煎じで繰り出したらアボン

結論。同じ手を二度連続で使うな

聖闘士に同じ技は通じん。もはやこれは常識。

ドム以前はホバー走法不可つまり地上でのジェットストリームアタックは
あれがほぼ初めて。
宇宙空間用の技だったのです。
ホバーできるドムを見て、これを使えば地上でもJSAできると思ちゃたわけね。

>>819
実際、慣熟訓練やってるときに「使えそうだ」ってことで模擬訓練はしてただろうね。
いくらなんでも宇宙でのザクと同じように地上で動けてたわけないので。
しかも空を飛べるわけじゃないから戦艦相手には使えない。
ビッグトレー相手でも上から見下ろされる以上は全く役に立たないだろう。
ってことで、あれは戦車およびMSを対象にして使用を考慮してたに違いないんだけど。

どっちにしろ正面から大砲で狙い撃ちされる場合を考慮してたはずってことになるんだよなー。

攻撃されるほうにすれば、後ろの奴がどっちに飛び出してくるか予想がつかないところが
怖いんだろう。ピッチャーが握りを隠すようなもの(?)

どっちにしろ先頭の奴は貧乏くじだなー(w

>>821
先頭のやつは敵が砲口を向けたら即回避運動に入れるけど、
その狙いがそのまま当たってしまう上に回避の遅れる
後ろの２人の方が貧乏くじだと俺は思うｗ

ガンダムがライフルを失ってたからジェットストリームを仕掛ける決意をしたんじゃないの？
バルカンじゃドムの正面装甲破るのはきついし

>>822
いや先頭の奴は銃口が向いてても一人だけよけちゃダメだろ。
後ろの奴は100%当たるし。「ヘタレ」呼ばわりされること確実。

そこが難しいところ…なのかなあ？

ちゃけ、アニメだから、どうにでもなるんだよね

三連星のはなしはそろそろ・・・

小隊のはなしにするのか

851 名無しさんの野望 sage New! 04/11/02 15:27:32 ID:pSNzUOkn
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1098775698/526-

アニヲタが小隊論争で盛り上がってるので、暇な***********は覗いてみては


853 名無しさんの野望 sage New! 04/11/02 15:49:46 ID:k5lNlzY3
ｱﾆｦﾀの独自介錯が、色濃く出てるスレなので、真人間は行かないが吉
吐き気を催すよ


855 名無しさんの野望 sage New! 04/11/02 19:46:45 ID:y//pDgPs
確かに、気持ち悪いスレだな
アニヲタに素人知識がブレンドされるとああなるのか・・・

新たな荒らしが登場しますた

「ＰＣ板の腐れ住人が何を言うのか！」

ここですか

【更新停滞】大戦略パーフェクト2.2β【ﾊﾟｯﾁﾃﾞﾈｰ】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1096518907/l50

しょせん大戦略ヲタの近親憎悪ですな…

宇宙空間で、バズーカを打ったら、空気抵抗が無いわけだが、距離によって打撃力って変わるのか
ビーム兵器の場合は、距離に影響されそうなんだが

>>832
宇宙でも地上でも距離によって弾頭の爆発力は変わらないと思うが

近距離のほうがロケット燃料が残っているから誘爆して威力が増すか？
しかし常に加速してるから遠距離のほうが運動エネルギーは大きいな…

打撃力だとよ。

なるほど、わざと厨房っぽい質問を書き込んで(ﾆﾔﾆﾔ)

サイド３から、ドム100機でルナツーを打てば落ちるのではないか

加速が最高に達した時の打撃が一番強くなるはず。　かな？

>>836
ドムって…

抵抗がない以上、減速は無いんじゃないかな

ぶっちゃけ、旧ザク100機でザクバズーカでも同じこと

マジレス…

サイド3からルナツー撃とうとすると、間に必ず月と地球がはさまってるから

無理。あと宇宙ではリックドムを使いましょう。

では、なぜ無理なのか検証してみましょう。

>>841
マジレス

真っ直ぐ、直線に打つ必要はないのである
月の遠心力を利用して加速が付くのである

最大の疑問は、戦艦の主砲が実弾兵器でない事だな

戦艦の主砲は実弾兵器だよ

>>843
「バズーカ」は非誘導だと思うが…
そんな遠距離で命中させる方法があったらＮＡＳＡに教えてやれ(w

ビーム兵器だよ

ツクダのゲームで、パブリクの撹乱膜で無効化されてたし

>>844-845
え？ムサイもホワイトベースも主砲はビームでさぁ

メガ粒子砲はビームやん

補足訂正
ジオン系はビーム兵器
連邦は実弾

ていうかこのスレでは常識でしょ、今日のメンバー釣り師？

マゼランはビームじゃなかったか

なんか、いい加減な事言ってる奴が紛れてるな

ルナ2の件は？

連邦は実弾系からビーム系に換装しているのでごっちゃになってる。

>>852
バズーカの弾では質量が小さすぎて月と地球の重力に引かれたときの
弾道計算が難しすぎてまずルナツーに命中させることができない。
あと、バズーカ100発直撃くらいじゃルナツーは落ちない。
おまけにバズーカ程度の低速でそれだけの距離があったら途中で迎撃される。

ってことで、やるんなら月の表面からマスドライバーで曲線弾道でルナツー攻撃ｗ

次はロケット1000発で

弾道計算できても精度は無理だな。
直線距離だけでも数十万キロあるんだから。

>>857
正確に100%の命中率は無理でも70%くらいまでの率で
ルナツーのどこかしらに当てるのは無理かな？

>>858
どう考えても1％未満だと思うが。

惑星探査船はリモートだけじゃないよな
むしろほとんど計算。

マスドライバーで質問！
確か地球降下作戦のときなどに月表面から地球に向けて
マスドライバーでの地表砲撃をやった、みたいな話があったと思うんだけど、
月と地球の間ってL1の空域でコロニー群が周回してる上に
1週間戦争のときの残骸が暗礁宙域を作ってるんじゃなかったっけ？
そんなとこを上手くすり抜けてマスドライバー攻撃なんてできるものなの？

>>827
小隊はいいが、ドクトリンは痛杉(プ

>>860
惑星探査機でスラスターがついてないのは皆無だよな。
太陽風の影響とか、観測機器の誤差以下の角度のズレは避けられない。

>>861
質量弾は、途中に障害があっても軌道がずれるだけだし、
どんなに軌道がずれても結局は地球に落ちていく

>>861
宇宙は広かった
地球はでかかった
以上

メガ粒子砲は70年頃には両軍で開発成功していて、連邦艦艇もメガ粒子砲だが・・・。
十数年前の話でなく、今の設定でちゃんと語れよ。

>>863
何処に落ちても連邦の領土だしね

制圧作戦後は誤爆したら洒落にならないがな。

>>863
宇宙用の長距離攻撃ミサイルはスラスターついてる前提でいいのでは？
2行目は攻撃ミサイルとの関連性不明。

>>867
長距離ミサイルの話はしていない。
というか長距離ミサイル自体が存在しない

>>865
俺は全部知ってるわけじゃないから言及はさけるが
一年戦争時、最新艦であるWBの主砲は実弾、その流れをくむアーガマも主砲は実弾
メガ砲は両脇に搭載してる
これはガチ。

十数年前の設定がどうだったかは知らんが，
ビグザムの対ビーム・バリアで弾かれてたんだから
実体弾では無かった事は確かだ＞連邦艦の大砲

>>867
>>860は発射後の軌道修正しないって読めるが。
それは冗談でしょうって事。

>>868
＞というか長距離ミサイル自体が存在しない
根拠は？

探査機の話はあくまで通信によらず目的地まで到達できる例ね。

地球から月を見た大きさが5秒だっけ。
この大きさの的に（重力の影響を考えなくても）当てるのは大変だし、
月の裏側からルナツーを見ると、距離はさらに倍だし、
直径はもっと小さいし…

ＷＢは副砲としてメガ粒子砲持ってる品。

>>872
惑星探査機は普通にリモートで軌道修正しまくってますが、何か？

>>875
それは遠距離で必要がでたポイントのみでしょ
月　地球　コロニー　間ぐらいの距離なら計算でいってるのでは？

>>872
すまん、正確には誘導する長距離ミサイルは存在しないだな。
誘導兵器の無効化がガンダム世界の大前提なのでこれはしょうがない。

>>876
> 月　地球　コロニー　間ぐらいの距離なら計算でいってるのでは？

無理でしょ・・・

昨日のアラシさんは軍事系じゃなくてゲーム系の人だったのか。
マジ、たちが悪いな。劇中の描写よりもゲーム設定優先だからな。

>>879
それで3機編隊と4機編隊に拘ってたのか・・・
どうやら劇中では必ずしも3機編隊というわけでもなさそうだったから
一体何が問題なのかよく把握できなかったのだが、なんかわかった気がする。

>>876
いってないって。
昔よくあった、人工衛星の打ち上げは成功したが軌道に乗らずに失敗なんてありえなくなってしまう。

低軌道　 　数百km〜千km
静止軌道　35,786km
月軌道　　384,400km

月軌道は静止軌道の10倍ぐらいある。
静止衛星を打ち上げる技術があっても月軌道までいくのは大変だよ
途中で軌道修正が必要になる

全部計算するぐらいなら、光学測天で自律航法したほうがマシじゃねーの？

じゃあきらめた

人間が特攻覚悟でロケットについてくってのはどう？
で修正は中でやってるみたいな。

>>878
そんな頻繁に軌道修正してたら燃料もちません。

実際に３０万キロメートルを精密射撃しようとしたら、
数ミリメートルの狂いが数キロになってしまうから
砲身を液化ヘリウムかなんかで冷やす必要があるし
（温度でいっさい伸縮しないように）
さらに、一発撃つたびに冷やす必要がある…

これなら砲弾にスラスターつけたほうが現実的でしょ。

そのへんの話は終わってるのでは？

ガンダム世界的には届かないほうがいいわけなんだけどさ

現実的に通信誘導なしで到達できる可能性がまったくないともいえないと思うけどね
いざとなれば、それなり手段を講じると思うよ。

>>887
> 現実的に通信誘導なしで到達できる可能性がまったくないともいえないと思うけどね

典型的な詭弁だな(藁

>>884
> そんな頻繁に軌道修正してたら燃料もちません。

いや、だからさ、静止衛星とかも軌道修正しながら軌道維持してんだって…

>>885
というか、マスドライバーってコロニーの建設資材なんかを搬出するのに
比較的普通に使われてるものであって、それを利用した砲撃だから
安上がりについてる、というのがガンダムでの設定じゃなかったっけ？

>>890
ルナツーが目標の場合。

>>890
つーか、マスドライバーってそんな精密な搬出するのか？
ある程度幅のあるルートに乗せて月の重力圏から打ち出すのが役割だろ

>>891
ああ、それは無謀だ。というかまだその話って続いてたんだｗ

>>862
ドクトリンの意味はわかったのか、低脳くん

>>893
> というかまだその話って続いてたんだｗ

じゃ何の話してたんだｗ

またｗ厨かよ

>>894
とりあえず1編隊の機数はドクトリンではない罠ｗ

>>896
バカはほっとけ
朝から常駐している池沼だ

>>897
相変わらずわかってないな

>>899
相変わらずって、俺、さっきログ読んだんだが？

>>895
あれ(ルナツー砲撃)はただのネタだと思ってたよｗ
マスドライバーの件って公式設定で語られてる地表攻撃の話でこれの是非かと。
>>861の質問の件ね。
>>885の「30万Km砲撃は非現実的」はこの公式設定を否定してるんでしょ？
(ルナツーなら直線でも70万Km先。曲線弾道ならもっと遠い)

>>901
重力圏の中から外を狙うのと
外から中を狙うのを一緒くたに扱えるかよ

>>870
公式設定もこの辺の記載ってバラバラだったように思うんだけど、
一年戦争初期の頃の主砲は実体弾が中心で、段階的に
メガ粒子砲に換装されていった、という設定が存在してるのよ。

>>903

マゼラン・サラミスは連邦の軍備増強計画で新型のエンジンとメガ粒子砲を搭載した新鋭艦として配備されたはず。

そもそも、>>845=849はいい加減なｱﾌｫの書き込みだから、真に受ける方がおかしい

> 849 名前：通常の名無しさんの３倍[age] 投稿日：04/11/02 22:47:37 ID:???
> 補足訂正
> ジオン系はビーム兵器
> 連邦は実弾
>
> ていうかこのスレでは常識でしょ、今日のメンバー釣り師？


の最後の一文から見ても、バカまるだしなわけだが

マスドライバーの正式な使われ方って意外と知られていないな…

マスドライバーから射出された資材は、
ラグランジェポイントにあるマスキャッチャーと呼ばれる
ラグビーボールを半分に割ったようなケブラｰ繊維の「ゴール」で受け止めて回収する。

つまり、マスキャッチャーに命中するだけの照準精度は最初から考慮されている。

ＷＢは実弾
打たれた俺が言うんだから
まちがいない

>>908
脳をふきとばされてしまったようだな(w

対空砲は実弾だな

じゃあ　俺は対空砲で撃たれたのか

ＷＢには主砲があるだろ

主砲はビームだ

>>909
http://chinge.net/photo/gamushara/data/109908951100.jpg

もしや・・・

>>904
公式年表では0070年5月にジオンでメガ粒子砲が実用化。
0070年9月に軍備増強計画でマゼラン、サラミスが就航。
この時点ではまだマゼラン、サラミス(初期型とされる)の主砲は実体弾。後に換装。
マゼランとサラミスには実体弾砲→メガ粒子砲→MS積載可能の３段階がある。

ﾌﾟﾌﾟ
公式だって

>>913 馬鹿。荒らしは消えろ。死ね。

ドクトリンの意味も知らずに戦略だの戦術だのと言ってる呑気なアニオタのスレはここかい？

ＷＢ、アーガマの主砲は実弾でしょ？
その設定は変わってないはずだよ。

>>919
たぶんゲーム厨が錯乱してるだけ。あるいは意図的に暴れているか。