シューターを流智美のように語ろう

ハットン、ホッヂ、ゴーディエンコ、力道山、猪木、坂口、藤原、渕、小川、藤田、テンタ、スバーン
あまたいるシュートレスラーについて、その強さを論じ合いましょう

新山

３といえばみさわさん

４といえば四天王プロレス

石澤

ホッジはレスリングではメルボルン･ヘルシンキで銀メダル、ボクシングではゴールデングラブのヘビー級王者になっている
レスリング＆ボクシングの天才格闘家だった

アリとホッジの両者とボクシングスパーをやった経験のあるテーズによると、
ホッジのほうがアリよりもハードパンチャーだとのこと。
リンゴを握りつぶすギミックがホッジは有名だが、握力はパンチ力に比例するらしいので本当かもしれない。
アリの現役時代は悪くてそんな事実は告白できなかった＞テーズ

>>7
アリはヘヴィー級王者の中ではパンチ力無い方だったそうで。アリが凄かったのは
鈍重だったヘヴィー級にフットワークを持ち込んだことだそうだからパンチ力が
無くてもよかったんでしょう。
でも今ホッジが現役だったら総合に出てもバリバリ活躍してたんだろうな…

ホッジは究極のシュートレスラー！後はゴッチやロビンソンの両者を立て続けに相手にしても余裕なだったというビリー･ジョイスも捨てがたい！

そのビリー･ジョイスもゴーディエンコが英国に遠征してきた当時は対戦を避けていたという

天山はワーカーで子分

>>8 アリ以前のヘビー級(たとえばマルシアノやルイス)はパンチ力がものをいった時代なんですか？

>>12
中量級とかのスピード溢れるスタイルをヘビー級に本格的に導入したのはアリだそうです。

>>13 なるほど。蝶のように舞い蜂のように刺す、というのは画期的なアリの動きを称えたというわけですね。
あとマイクパフォーマンスの饒舌さもたぶん画期的だったんではないでしょうか。

>>14
＞マイクパフォーマンスの饒舌さもたぶん画期的だったんではないでしょうか。

ああいう具合に対戦相手をこき下ろして自画自賛する人って他のスポーツにも
いなかったんじゃないかと。ラップの起源の一つがアリのマイクパフォーマンスにあるという
説までありますからね。

>>15
＞ラップの起源の一つがアリのマイクパフォーマンスにあるという
説までありますからね

へえ、そうですか。そういえば対猪木戦の前夜祭ではレスラーの猪木よりもはるかに口数が多く、ＷＷＥのレスラーみたいでしたもんね。

アリは猪木戦のとき、バンテージ（グローブだっけ？）の内側を石膏で固めた卑怯者
ホント？

>>17 当日アリは２オンスのグローブ(通常の５分の１の薄さ)をはめてきた。
さながらベアナックルからグローブ時代に移行した２０世紀前半のように。
でもそれでは拳を痛める危険があるので、バンテージの内側をセメントのように固めたらしい。
１５年位前の猪木談によれば、ちょっとアリのパンチがかすっただけでコブができてしまったという。

あの試合はアリ側が遠藤幸吉ジャッジを買収してドローと決めていたみたい。アリ側からすれば所詮アトラクションだったから。

藤原組長曰く､『猪木さんの名勝負はアリ戦以外にない』そうである。ゴッチ曰く､『あれは闘いではない。戦争だ』との事。

>>12
アリ以前のヘビー級は映画のロッキーみたいな、我慢比べっぽい試合が多かった。

>>19
競技の闘いとしてのプライドとかに比べれば、猪木の異種格闘技戦は、
たしかにルール問題でのやり取りや闘う相手の取り巻きの危険度において
戦争だな。アリ戦、アクラム戦、ウィリー戦、あるいはボック戦はその代表。

>>21
PRIDEとかが競技化されて「消毒」された感じとすれば、猪木の格闘技戦は
選手の周囲のメンツがどうのこうののドロドロとした感じが「血生臭い」んですよ…

今のレスラーはレスリングが出来なさ過ぎ！

>>23
昔のレスラーの一流所はみんなアマレスの一流だった訳でしょ…

>>24 だって昔のプロレスの組織は「特別な人間」だけをえり抜いて必死にスカウトしていたもの。
よくあったのはアマレスを筆頭に柔道、アメフト、そして木こりね(ｗ　←木こりはマジあなどれない
あと今と違いアマレス→プロレスの構図が濃かった。
しかもプロの業界に来ればいつシュートを仕掛けられるか分からないから必死に「強さの練習」をした。
それでなくても昔のレスラーには総合系に出るロシア選手みたいな分厚いナチュラルな肉体のレスラーがいっぱいいたもんね。
ま、時代が違うから今のレスラーを責められないと思うけど…

某高橋曰く『今は若手がいきなりハイスパットの練習をしている』時代だから(>_<)

>>26 今はアメリカでも会社の管理体制のもと、シュートを仕掛けられることなんてもうないからな

ゴールドバーグはある種のガチをビンスに仕掛けたが。

>>26
＞某高橋曰く『今は若手がいきなりハイスパットの練習をしている』時代だから(>_<)

俺は長州体制の最大の罪はコレだと思う。
山本小鉄に現場監督やらしておくべきだった…

シューターとテクニシャンの違い
石澤＝シューター
西村＝テクニシャン
でよろしいか？

シュートなんて言葉はファンが軽い気持ちで使っているだけで
レスラー間では陰湿で反吐が出るような言葉だと思う。
http://sky.zero.ad.jp/~zaj09770/kakutougi/karateka/karate_-01/gordeau_nakai.html
ゴルドーVS中井をみると、そんなレスラーの気持ちの一端が分かる気がする。

ディック･八ットンはアマレスの学生王者からプロに転向するとき楽な方法ではなく、
シュートマッチで自分からピンフォールを奪ったら賞金を出すという文句で殴りこんできた。
安易なスカウトでなく、シュートの実力をアピールすることで売り込んだ人。
勿論無敗だったらしいが、その代償として膝に一生涯的な怪我を負ってしまった。
それがレスラー人生を永らえなかった原因だといっていた。

ビリー･ライレーとかアド･サンテルの写真
http://www.puroresu.com/gallery/pioneers.html

>32
ディック・ハットンがプロレス入りする経緯を初めて知りました。
プロ入りの話とか、膝の怪我の事とか、そのまま、映画のストーリーとして
使えそうな話ですね。

ディック・ハットンとジョージ・ゴーディエンコは、リアルタイムで見たか
ったですねぇ。　どこかにビデオないですかね。

力道山と木村政彦が正式にガチで闘ったらどういう結果になっただろうか？

そりゃ〜、木村でしょ！オリは力道山はシュートではなくタダの力士崩れの喧嘩自慢だと思ってる！寝業や関節は下手だし

PRIDEみたいに正式な競技としてヨーイドンでやったら木村。
でも木村にはお客さんの前でいきなりシュート仕掛けられて
対応出来るケンカ度胸は無い。

寝業(裏工作の意)は上手いと思われ

>>37 ただ力さんはグローブははめないと思う。
空手打ちが封じられる事になるから。
喧嘩マッチだったらやっぱり空手を木村さんの顔面にヒットさせて力さんが勝つと思うな。
木村さんはタックルの技術がないから力さんの空手が最終的には当たってしまうのでは、と。

流智美の、いろんな話を鵜呑みにしないように。
このスレには結構いるんで驚く。

ダニー・ホッジのプロボクシング戦績
http://www.boxrec.com/boxer_display.php?boxer_id=031305

ゴールデングローブはアマチュアね。
ホッジはプロで成功しなかった名アマボクサーの１人。
アマレスの実績は凄いけどね。

>>18
その話は信じないほうがいいよ・・・・・。

流智美は、Ｕインターと癒着してた（揉めてた？）のか知らないけど、
高田がテーズのベルトを巻いてたころ、無茶なプロレス最強論（高田最強
説？）を唱えるためにテーズとかのうさんくさい談話をムリヤリ本にして
たな。高田vs北尾についてすら、本当のことなど書かれていないんだから、
信憑性は推して知るべしだと思う。

>>41 ホッジはアマレスでは大学時代、２４試合連続フォール勝ちという偉大なレコードを樹立していますね。
この記録のためにレスリングの殿堂入りもしているとか。

スレとは直接関係ないんですが、昔プロ柔道というのがあったらしいですね。
有名な牛島辰熊８段の呼びかけにより木村政彦、山口利夫、坂部保幸、渡辺利一郎、遠藤幸吉という面々。
ルールはプロらしく優勢勝ちを廃し、ギブアップによって決める精神で、
指２本の逆、手首の逆、足首の逆、膝関節の逆、肩の逆という柔道の禁じ手がＯＫ、
また足がらみ、胴絞め、カニバサミというレスリング技もＯＫ、そして受身も従来の受身に加え
「猫の受身」という、投げられても回転してスックと着地するものが編み出されたそうです。
前田光世しかり、いつの時代も総合格闘技的な発想はあるものですね。

流智美がUインター潰れた後の内幕暴露はガチ

流智美がケーフェイ爆発のルーテーズ自伝原著を
似ても似つかぬ無難な翻訳に仕上げたのもガチ

流智美が道場で一人分のエビの数が決まってたエビチリを
一人でパクパク食べちゃったのもガチ

>>45
どういった経緯か忘れたが、木村の弟子の岩釣兼生が
G馬場にシュートマッチでの対決を迫っていたな。
んで特訓の為に「寝技で押さえてゴンゴン当て身を入れる」
練習をしていたと。

アルティメットを見て「懐かしいなあ」と思ったらしい＞岩釣氏

>>47 ふと思ったのだが、子供の頃のプロレスごっこでは寝技を逃れたり、おさえ込んだりしているとき、
ゴンゴンと当て身を入れていたものだ。実戦では必定そうなるものだと思う。
友達と「なんでレスラーは寝技で打撃を入れないのかな？」と不思議がっていたものだ。

>>45 カニバサミといえば、柔拳という柔道対ボクシングのみの興行があったが、
柔道家があまりに分が悪いので策を考えていると、むかし加納門下だった老人が来て
カニバサミを対ボクサー用にと伝授したんだって。それからは柔道が優勢になったと。
加納時代は総合化を目指す柔道だった証しだな。

加納→嘉納でした

柔拳は飛び入り有りだったから確実にガチ有りだったわけだ。
仲間内では大きいグローブで、飛び入り相手だと小さいグローブで
バンテージをガチガチに巻いたらしい。

>>49
嘉納も晩年「これは私の目指したものではない」と言っていたようだよ。
スポーツにしたから広がったけどね。

スレタイを見て真っ先に思い出したレスラーがFMWのザ・シューターだった俺って・・・

>>53 あのころのＦＭＷは面白かったな
似非サンボ、似非テコンドー、似非柔道、なんでもありだった

>>52
嘉納氏が理想としたのは合気道だったとか…
まああのスタイルじゃ今ほど柔道は広まってないと思うけど。

>>53
（・∀・）ｶｴﾚ!

>>55 でも合気道は型稽古が主流だから、嘉納の理想と合致するように思えないが…

嘉納門下はレスラーとの他流試合が多いね
前田光世が一番有名だけどさ

>>43
逆だよ。流と関係の深いルー・テーズが
Ｕインターと結びついたから、色々よいしょしてたんだよ。

渕正信がゲイだったという話はもはやタブーでは無くなった。

去年ルーテーズの蛇の穴での講演会に行きました
まさかその２ヵ月後に亡くなるなんて……

かなり良スレ

>>60
ストロング氏だよね？　流智美が「ゲイってことがタブーじゃなくなった」って
書いてたのは。

渕については、まだタブーなんじゃない？　みんな知ってるけど。

流智美はUインター崩壊の理由はベイダー招聘にあったって言ってたけど本当かね

普通に考えれば安生の道場破り失敗のせいじゃないの？

>>64
「トップを高田にした」時点で・・・。

週プロの流智美が担当するところはいつまで続く？？！
うざいんだけど

アブダビって昔のプロレスラーから見たら美味しいんだろうな？

>>61
その講演って
「馬場はグッドビジネスマン！」とか言ったときの事？

>>68 馬場はレスラーとは思わないという趣旨の発言をしていました。
逆に猪木はレスラーであると。ついでに赤蠍タム･ライスはＧＯＯＤ ＳＷＩＭＭＥＲだと(藁)
テーズとニックはレスリング観でいつも論争していたが、テーズはゴッチほどでないが保守的なひとです。
勿論若手時代以降はプロレスをしてきたひとですが、その裏付けに確固たる(アマチュア)レスリング＋シュートテク
がなければならないという考えのようです。それはお気に入りのレスラーを聞けば一目瞭然です。

日本アマチュアレスリングの父といえば八田一朗だが、八田といえば「プロが栄えればアマも栄える」という名言が有名。
この言葉が気にかかり八田を調べてみると、何とあの講道館に道場破りを仕掛けてきたフリ−スタイル・プロレスリングの中量級王者アド･サンテルと対戦した庄司彦雄さんと関係が深いのだ。
というのも日本初のレスリング組織、早稲田大学レスリング部を八田と庄司は共に創設しているのだ。
庄司はサンテル戦のあとレスリングの強さを実感し本格的にレスリング技術を研究、日本初の本格的な技術書も出している。
アド･サンテルは若き日のルー･テーズに柔道家殺しの必殺バックドロップを伝授したレスラーだが、そのテーズは鶴田に同じ技を伝授した。そしてその鶴田をプロレス界に入門させる仲立ちをしたのが、
他の誰でもない八田一朗であった。
う〜ん、こうした人と人の数奇ともいえる間柄に浪漫を感じずにはいられない。

プロレスラーにシュートは不可欠だと思う今日この頃だな

テーズ全盛期の構えは凄いね。
なんですかあの腕の長さは

>>72
まさしく懐が深い、だな。

テーズの師匠アド･サンテルとジョージ･トラゴスについて
興味ある人はどうぞ
http://www.yi-web.com/~tmshou/jj/koudou/rutezu2.htm

>>70
何故八田が鶴田に
「グッドビジネスマン」の馬場の所を勧めたのだろう？
新日の方が当時、
貧乏だったからか？

>>75 八田が全日入りを鶴田に勧めたかは分からない。
ただ八田の実家で馬場、鶴田、八田の３者会談をしたときに馬場の大きな靴に
子猫が入って居心地よさそうにしているのを見て「馬場さんについていこう」と
決心したという(鶴田自伝)。
あと鶴田のプロレス入りの決め手は「プロが栄えればアマも栄える」という八田
の信念に共鳴したからだとか(鶴田の大学院論文)。
なお八田は英国のジョイント・プロモーションというプロレス組織と交流が深く、
国際プロレスにロビンソンなど蛇の穴系のレスラーを招聘している。
さらにはアマの全日本選手権大会にデストロイヤーと鶴田を迎えている。

あの頃の新日は倒産寸前だったからだということと、
馬場の方が顔が広いため大物外人レスラーを全日が招聘し
鶴田の成長を促すと思ったからじゃないかな？

馬場は鶴田入門と同じ年くらいにアントン･ヘーシンクも獲得している。
だが馬場の使い方が要領を得ず、結局ヘーシンクは大成しなかった。
でも今から見ると興味深いことが唯一あるとすれば、ゴリラ･モンスーン、ドン･レオ･ジョナサンと
ヘーシンクがやったジュードー･ジャケット･マッチだろう。
ルスカ対坂口の４、５年前だからな。

全日の大物新人って昔から良い相手とデビューしてるのが多い。しかもお目付
役の馬場とタッグ。

>>31
「シュート」という言葉を気安く使うな、という意見には全く同感です。
でも現状でこれほど広く使われてる言葉を今更覆しようが無いですからね…。
他に使える言葉も無いから自分も便宜上使っちゃうので偉そうに言えませんが。

シュートに強いプロレスラーって４タイプでしょうか。
�@アマレス・柔道に強い（ジョンテンタ、ゲーリーオブライト、ダンスバーンなど）
�Aレスリング、柔道などを下地に関節技に強い（ルーテーズなどなど）
�B殴り合いとか喧嘩に強い（ディックマードック、ハーリーレイス、ハクなど）
�C総合の技術に強い（アバウトな括りですが、Ｕ系の選手や修斗など総合系（※非プロレスラー））

必ずしも�@〜�Cは別々でなく、�@をベースに�Bのタイプのレスラーとかいるでしょうし、
�Cの選手の多くは�@がベース（打撃系ベースの場合もありますが）でしょうし、
相撲ベースの人は�@というより�Bっぽい人が多そうだし…。

またレスラーではないですが、平気で相手の目を潰せるゴルドーのような選手もいるので、
良し悪しはさておき、そういう精神性をもったファイターはシュート（潰し合い）に強いと言えるでしょう。
�Aに当たるであろうビルロビンソンも�Bに当たるピーターメイビアに目を潰されたことを考えれば
競技としての強さと喧嘩としての強さもそれぞれに考えたいところです。
またボブサップなど規格外の体格、パワーを持ったタイプもいますから…これは�Dを設けるべきでしょうか。

過去にも同じようなスレがあって盛り上がったと記憶しています。
様々な意見が交わされて有意義なスレッドだと思います。
異論反論もお聞かせ下さい。

>>80 こういうレスを待っていました、有難うございます。
今は時間がないので後ほどレスします(・∀・)

シュートage

自分なんかが一番正統(正当)なシュートと思うのは、アマレスの下地にフックの技術がある�Aだ。
本来レスリングはそういう格闘技であろうと思っている。
ＵＷＦの技術はアマレスの下地がなかったので、タックルやポジショニング概念が希薄だった。
やはり極める前段階に倒すタックルの技術は必要なわけで、倒してからも有利なポジションをとって体重をかけつつ相手を押さえなければならない。
Ｕの技術の概念はここまでの部分が省かれていたと思うのね(今だからいえるが)。
何と言うか古来のフリー(キャッチ)レスリングの関節技部分だけをＵは復活させて、それに新たに見映えするキックを導入したというカンジ。
だからハットンやホッジ、ロビンソンとは違うスタイルだったと思う。キックを導入すれば間合いも変わってくるし。
現在の総合で強い選手したがえば、やはり何か核を持ったうえでキックなりを延長としてやるのが正解かと。
とすれば、藤田や石澤、桜庭のようなのが正統なシュート像かなという気がする。

a.b.a必死だな

坂口のシュートぶりが発揮された試合ってあるの？
ルスカとのジャケマッチってつまらんよね

>>83
＞自分なんかが一番正統(正当)なシュートと思うのは、アマレスの下地にフックの技術がある�Aだ。
　本来レスリングはそういう格闘技であろうと思っている。

ルー･テーズとかの話聞いたらアマレスで優秀な選手もプロ入りする際は
関節技の技術を持ってないと一人前ではないとみなされていたようです。
(理由はブック破り仕掛けてくるヤツを制裁するためかな？舐められたら
やっていけない商売だし…)

＞ＵＷＦの技術はアマレスの下地がなかったので、タックルやポジショニング概念が希薄だった。
　やはり極める前段階に倒すタックルの技術は必要なわけで、倒してからも有利なポジションを
　とって体重をかけつつ相手を押さえなければならない。
　Ｕの技術の概念はここまでの部分が省かれていたと思うのね(今だからいえるが)。

UWFの場合佐山の「蹴りの間合い→組み合う→関節技で仕留める」という理論が
前提だったのでタックルうんぬんはあまり意識されなかったのかも。
佐山は第一次UWF以後の修斗ではタックルの重要性を説いていたが
佐山もポジショニングの重要性に気づいたのはグレイシーの登場以後だと
思われます。

ううむ、今専用ソフト使わないと普通に読めないので苦労しました。

>>83　>>86

佐山は当時「打・投・極」とよく言ってましたが
今は「投・打・極」あるいは「投・極・打」の選手も多いですね。
正確に言えば「投」でなく「倒」という気もします。

イメージとしては藤田や石澤らが近いんですが
いわゆるヴァーリトゥードにおける戦法というのがある程度定石化してる昨今、
多彩なサブミッションというのがあまりお目にかかれなくなってます。
（田村のＵ−ＳＴＹＬＥを見るとそういうのを見せたいのかな、と思ったりもしますがまだ見えてこないですね。）
三角締めや腕ひしぎも立派な技ですが、柔道にもあるじゃないですか。
だからネルソン系とかツイスト系の拷問技など、"いかにも"レスリング系の極め技が出た瞬間に
わたしは「うわ、こいつはシュートレスラーだ！」と思ってしまいます。
無論これは個人的感性がかなり入ってますし、そういうシーンを見たがるのも贅沢ですが。

ヴォルクハンなどを見てますと、彼は紛れも無くサンビストなのですが
壊すときはいつでも壊せるよ、というシュートレスラーの雰囲気があって好きでした。
また、なんじゃこりゃ？っていう変幻自在な技はまさにプロの技、芸術でもありました。
サンボもキャッチを取り入れてるはずなので全く切り離しては考えられないでしょう。
フッカーとブロウラー（喧嘩屋）ではフッカーの方が強さは別にしてシューターって呼べる気がします。

テーズは「ケンカに強いのがシュートの最大の条件、
従って力道山はシュート」って言ってた

>>88
力道山は相撲では関脇までいったし喧嘩はそれなりに強かったんでしょうね。

喧嘩に強いのがシュートというのも分かりやすくて良いですね。
石澤はその点、一回目のハイアングレイシー戦の敗退がマイナスイメージ。
勝負だから負ける時もあるけどあの時は幻想崩れてへこんだ。
技術はあっても油断や隙があるのは…精神的なものでしょう。

フックする技術はシュートの不可欠条件なれど、
力道山のように（おそらく）さほどサブミッションに長けてなくても
強い人は強いということでシュートと呼べるんでしょう。

>>80
ロビンソンはメイビアと喧嘩はしたが、目の怪我は全然べつの事故。
レスラーになる前の、ボクサー志望だった時期。
路上でなにかが目に当たったとかだよ。

石沢がNGだとしたら同世代はみんな駄目になっちゃうよ。
道場破りの腕を骨折させて外にほうり出した話だけで
合格＞石沢

ハイアン戦は・・

僕はハットンやホッジでもいきなり総合に出て初戦に勝つのは難しいと思います。
ただ、レスリングのポジショニング技術の応用で２回目３回目からは不覚は取らないでしょう。
それは石澤にも期待したい。
レスリングは漸進的とはいえ、世界最古の知恵と経験則が詰め込まれた格闘技ですからね。
２０世紀初頭、講道館の前田光世や大野秋太郎、伊藤徳五郎、佐竹信四郎らがレスラーに挑戦してきて
レスラー側は苦渋を飲まされることもありましたが、アド･サンテルを筆頭にすぐに柔術・柔道の技術を
取り入れ、攻勢に転じましたからね。１９２０年代のプロレスは技術的には相当実戦的だったと思います。
それがテレビ向けにドラマ化の道をたどり、シュート技術が裏に回り、ついえてしまった時期が長かった。
それが９３年のグレイシーという外敵出現により、またゼロから？シュートの構築がなされている状態が今
なのでしょう。

定期的に上げてくださってる方々、乙です！

>>87
今現在のVTの主流が「投・極・打」ではなく、「投・打・打」や「打・打・打」
である事がプロレスラーが不覚を取ってる理由でしょうね。Uの教祖
ゴッチは「倒れている相手を殴るのは紳士の戦いではない」と弟子たちに
教えたのだから。
まあゴッチは「UFCみたいな大会に出た奴らを皆殺しにしてやりたい」とかも
言ってます（ｗ

U大会初期のころ、アメリカのOBレスラー達にダン・スバーンが大人気
って記事を週プロで読んだ覚えが。カリフラワーアレイクラブでスバーンが
特別表彰されてたようで。

フッカーとブロウラー、自分も同様のイメージを持ってます。
ただ、一口にブロウラーと言っても、力道山とキニスキーは両者とも
ブロウラーと呼べるでしょうが、力道山が火薬のようなシュートの匂い
プンプンなのに対しキニスキーはそんな感じがしない気がします。

>>91
台風の日に飛んできたカンバンが直撃したとか

>>93
素晴らしい考察ですね、この十年間でパンクラチオンの再進化が
ものすごい勢いでなされたのでしょう。

流智美氏は
「ホッジやエリックは負けても相手を無事では済まさない」とか
凄い事言いつづけてましたな。あの人はガス灯プロレスの正当な
伝道者なのか、ただ単にガチでガスにラリってるのかまったく読めません（ｗ

「アマレスの下地にフックの技術＋ケンカが強い＋α（雰囲気）」

自分の理想像はこれですね。
実際見た中ではハン、コピィロフ、最近だと桜庭か。

桜庭はルックス、雰囲気は落第点ですが、負けん気、
向こうっ気の強さは凄まじい人です。中大体育会系の
人は、ヤクザだろうと族だろうと一人で突っ込んでいって
しまう桜庭伝説は一度は聞いた事があると思います、
あと後輩と酒盛りしたいが為にサラ金に世話になってた事も（ｗ

三連書き失礼しました。

あう、ハンとコピはアマレスやってないな、アホだ自分。
でもプロレスラーの匂いがするんですが・・

>>91　94
ロビンソンの怪我、そうなんですか？
メイビアの話があまりに有名なんで…。
ピラタモルガンはおひねりの硬貨が当たったらしいですが(-　-；)

>>92
あ、ちょっとマイナスイメージあるだけで石澤ＯＫですよ。
う〜ん、石澤と同年代（あるいはその前後世代）では他に誰がいるでしょう…
道場破りと言えばグラン浜田などは人が良くて折らなかったと聞きましたが、
極める技術と人の良さが同居する選手はもっと強い人とぶつかった時どうなんでしょう…。

>>93

アドサンテルのエピソードは凄いですよねえ。
大正10年の当時にして柔道技まで研究して取り入れるレスラー…試合が観たかったです（＾＾）

>>95

パンクラスを観戦したビルロビンソンが
「これが本来のレスリングだよ、ただピンフォールが無いから膠着してしまうな」
と語ってました。
昔のレスラーは試合はもちろん、スパーリングにしてもフォールを意識してた部分があるんでしょう。

シューターはボッテリした体の選手が多い
グッドシェイプよりも迫力がある

今現時点では、藤田が最強かな？
立ちの打撃が今ひとつ、決定力に今一つ欠ける等
異論はいろいろありますが。

個人的には藤田ー桜庭が見たい今日このごろ

100は日本人限定でってことで…
それに藤田はシューターではなく純粋なレスラーですね。

どうもシューター＝佐山の図式が抜け出せなくて…

age

どーも日本人で打撃系（特にキッカー）は総合では通用しなそうな
イメージが定着してしまいましたね。
まあ、体型や能力的に組み技主体の日本人のほうが活躍しやすいのが
現実なんでしょうか。打撃に関してはディフェンスやフェイント程度学ぶ感じで・・。

佐山に言わせると「薬やってる奴が最強ですよ〜」とのこと。
ビガロがキモを「卑怯である」と批判してたこともあった。

藤田が強い訳だね

ビガロにはそんなこと言わず勝って欲しかった…。
サップがでたらめな強さで勝つようなのを当時期待したのだが…。
型にはまった攻めをやると型に強い（練習してきてる）選手の方が強いのは当たり前だから
それこそブロウラーの攻めを見せて欲しかった…。
古い話ですが。

以前前田日明が
「薬打ってるところ見たわけでもないのにさも事実かのように書くマスコミがいる。」
という主旨のマスコミ批判コメントをしてましたが、
ごつい筋肉の選手は必ず疑惑がかかったり中傷されたりしますね。
見る人が見ればすぐ分かるらしいですが体型とか個人差もあるし、どうなんでしょう。
疑わしいが実際は分からない、それがせいぜい観てる側から言える範囲です。

>>106
異様に筋肉が盛り上がってて彫刻みたいになってる身体見たらクスリ疑惑は
出ますよ。

ベイダーはシュート？

日本人レスラーだとステロイド打っても、皮下脂肪があるから
スコットみたいに血管ムキムキカットバリバリとまはならないですね。

阿蘇しのぶはシューター体型

流智美の本名って石田じゅんいちっていうんだよね。

>>111
ネタなんだろーけど…
本名は宮本厚二です

>>111 宮本厚二

薬で作った体は長持ちしないし、怪我を負いやすい。
テーズやジョナサンのようなナチュラルボディは歳を重ねても衰えにくく柔軟でパワーやスタミナも衰えにくい。
瞬発力だけは衰えるけどね。
昔は斧で巻き割りしたり、山の大木を担いで走ったりしていたらしいよ。
ところで、昔はレスリングのジムではアマレスの練習以外に関節技の特訓──プロレスリングの特訓も普通に行われていたみたいだ。
プロとアマが一緒に練習していたんだ。ちょうどグルジアやブルガリアのレスラーがサンビストや柔道家と一緒に練習しているように。
つまりプロとして興行試合を見せて生きていく者とオリンピックでメダルを狙う者が一緒にいる環境だった。
今みたいにプロとアマは別物という観念ではなかったんだ。
だからテーズやゴーディエンコもアマレスの練習中に同じジムのプロレスラーにスカウトされた。
こういう環境がシュートの土壌なんだと思う。今では蛇の穴ジャパンがそんな感じか。
ところで本場蛇の穴の総師範ビリー・ライレーはエリオ･グレイシーのように一般人みたいな電柱体型だったらしい。
でもパワーがある大男を軽く手玉に取っていた。
アマレスの重量級の強豪だったカール･ゴッチが蛇の穴に初めて訪れたときライレーとのスパーを勧められたが、
「おいおい、あんなヒョロッとした老人とやれっていうのか？冗談だろ」と思って実際手合わせしてみると、
手といわず足といわず全身を極められまくったという。それで即弟子入りしたそうな。
蛇の穴＝キャッチスタイルはフリースタイルの原型だが、フリースタイルはキャッチから危険な関節技と打撃をはずして──つまりスポーツ化に成功してオリンピック種目になった。
柔道のスポーツ化の過程と似ている。スポーツ化は有意義だが、武道としてのスタイルが消えてしまうのは悲しい事だね…

横井宏孝はシューターだな

格板のイワンゴメスのスレと通じる良スレですね！　(^o^)

>>106
ビガロは「この業界の厳しさを教えてやる」ってｶｺｲｲ事言っておいて
秒殺されましたよね・・（ｗ　
あれ以来日本では試合してないかな。
試合前にはUインターの道場で桜庭と練習してたらしいです。
まあビガロは業師だけどシューターとは言えないかな。
あの日はスバーンが松永光弘を全力で潰したりして面白かったです。

ビル･ロビンソン談
「テクニックに限って言うなら、今よりも昔のレスラーのほうが群を抜いて上だろうと私は思っている。
ただし、体格やパワーの部分では今のレスラーたちのほうが上だろうね。…オリンピックを見てもわかるように
年を追うにつれて、選手のスピードやパワーが向上しているのは間違いない。ただ、それが技術の発達を阻害し
てきたという側面もあるんじゃないかな。
…たとえば今のアマレスでは「５分１ラウンド制」というルールで行われているけれど、こういうルールのもと
では勝利優先主義で、手っ取り早くポイントを奪えるレッグダイブ(タックル)が主流となるのは必然的なんだよ。
そうなると当然、短期決戦型のパワーファイターが有利になってくる。
…昔のアマレスは「６分･３分･３分･３分」で１５分間という長丁場の中で試合をしていたから、パワーだけでは
勝てなかったんだよ。
…テレビ中継が導入される以前のプロレスもそうだった。時間なんて関係ないから、何時間でも試合をやっていた
ものだよ。そういう時代ではパワーよりも技術が重要視されるし、技術自体も自然と進化してくるものだ。」

こういう談話を見るとホイスー桜庭戦が昔のプロレスリングに近かったと思う。しかし興行としてはキツイよね。
だからパワーファイターが幅をきかせているのが現状だと思います。しかしテクニックの進化には時間無制限が
一番望ましいのだろう。そこにジレンマを感じずにいられません。

以前リングスに各国のアマレスの強豪がいっぱい上がっていたでしょ？
あれがガス灯プロレスを髣髴させて面白かったよ。
ドラマ化されたプロレスも大好きだが、プロレスリングも消えてほしくないな。
リングスにはそのプロレスリングの統一コミッションのような存在になってくれたら、と期待したんだけど……
ボクシングと違ってレスリングは何故コミッションができないんだろ。
統一組織のもと各国の優秀なレスラーがアマの延長としてのプロレスリングを行う事は今なら可能だと思うが。
プライドが受け入れられているんだから。

松永はＫ−１にも出てたな

以前テーズさんに聞いたんだが、プロレスの関節技ってセントルイスにあったレスリングに起源を持つものが多いんだって。
カラー＆エルボースタイル(ジャケットレスリング)のことかな？

レッドブル軍団は全員シュート

601 名前：たろう ◆.Q.Tarosok ：03/04/06 00:04 ID:???
きたっ！！！僕が６００ゲットだぜ！！！！！！！


(゜∀゜)アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!

ジョー大剛のところへ行った若手はみんな大きくなって帰ってくるからステロイド疑惑がつきまといますね。
肌に湿疹など現れてると特に（ステロイドでなくても無理に食べたら内臓傷めそうですが）。
ジミー鈴木の著では「大剛さんはステロイドを打ってる奴を見つけたら殺すというくらいの人、ステロイドはありえない」
…とありました。実際には相撲式の体の作り方を叩き込んでるらしいですが。
まあシューター話でこれ以上ステロイド話もしょうがないので、この辺で。

ビガロは職人レスラーですが関節技職人では無かったですね。
職人といえばアーンアンダーソンとか思い浮かびますが、あの辺のレスラーはどうでしょう…。

ゴッチが長州に教えたサソリ固めの起源はルチャの技という説もあったり…。
でも似たような技は各地で生まれてるでしょうから、キャッチの中にもあったのかも。
でももしルチャから取り入れたのだとしたらゴッチの探究心もすごいですね。

ビリーライレーの弟子で今も技術を伝えてる人がいたはずですが名前失念、調べておきます。

レッドブル軍団は　>>80　の�@に当たるタイプで
レスリングは強かったでしょうが、極める技術は…？？
それとみんな気が強そうなかんじしなかったので（プロスタイルが下手なのもありましたが）

飛びつき腕ひしぎしか狙わないワッハ・エブロエフはシュート

>>123
確か卍固めもルチャ起源のはず。ゴッチという人は自分の関節技をプロとしての
「魅せる」技術として使う場合ルチャの方法論を取り込んだのではないかと推測してます。

>>118
KOK前のリングスには味がありましたね
薄暗い会場、リングに登場するどこからどう見ても
ただ者じゃない選手達。良い雰囲気でした。

アンダーソンもビガロ、バズソイヤー（＾＾；タイプなのかと思ってましたが
それだけではバックステージで強い発言力は持てないので、
懐に刀は持ってるのでしょうね。フレアーのダチという刀だと嫌だな（笑

サソリについては、アンクルを固定してテコの応用で相手の体を反転させる
要領がアマレス技術以外の何者でもないと思ってます。
卍は知りませんでした！勉強になります。

ビガロはハシミコフ、北尾、ローレンス・テイラーといった
プロレスど素人との対戦に次々起用されるほど上層部に信頼されたレスラーだが、
シュートにはほど遠いよな。

アーンアンダーソンと昔コンビを組んでたタリーブランチャードが無我に来日した時観に行きましたが、
シュートかどうかは別にして、昔ながらのレスリングの技術を持っているのだなあと感心したことがあります。

サソリ固めの起源は諸説あると思いますが、ゴッチ自身がどこからそれを思いついたか（拝借したか）ということに関して言えばルチャかもしれませんね。
この手のネタはプロレスマニアの方のページなど拝見するにつれ、分かることと分からないことがそれぞれ出てきて深みにはまります（＾＾）

バズソイヤーはビガロよりアマレス経験あるので、職人系でありつつ、ビガロよりは�@アマレスタイプに近いかもしれません。
いや…それとも�@を下地にした�B喧嘩屋かな？　いずれにせよシュートの「匂い」はあまりしませんが…。

あといわゆるカーニバルレスラー（出身者）って、それこそ喧嘩を売られることが多いでしょうから、強い人いそうじゃないですか？
道場破りもそうだけど、喧嘩を売ってくるような輩はちょっとした腕自慢に過ぎず本当の格闘技の実力は無いでしょうが、
そういう輩こそデータ皆無、ルール無用で何をしてくるか分からないのに、それを相手にして潰すレスラーは敬意に値すると思います。

>>98 アド･サンテルと庄司彦雄の試合(決闘)は当時の新聞が大々的に報道しているので
試合経過とかは綿密に記録されています。
なんとプロレスファンには驚異の柔道ジャケットマッチ！で、レフェリーは柔道側から一人、レスリング側から一人の計２人でした。
レスリングと柔道の関節技、絞め技はすべてＯＫ(ロープブレイクあり)で、試合時間は１ラウンド２０分の６０分１本勝負でした。
試合にはジョージ・ハッケンシュミットとの対戦を熱望していた、あの雷電の再来と言われた元横綱の太刀山も観戦に来ていました。
試合展開はサンテルがフリースタイルらしくタックルで庄司を倒し、柔道の十字絞めやフリースタイルレスリングのトーホールドで
庄司を終始攻め立てていたようです。試合結果は時間切れのドローでしたが、もしポイント制なら明らかに柔道が敗北していたといいます。
なお後にアド・サンテルは沖識名に柔道・柔術の手ほどきをしたり、テーズにバックドロップを指導したりしています。
猪木や鶴田、タリー･ブランチャードのバックドロップもルーツを突き詰めればアド･サンテルに行き着くわけです。
そのアド･サンテルだって前田光世などの影響を間接的に受けているわけで、今のグレイシーとも遠い親戚関係になる訳です。
庄司も既出のように八田と共にレスリングの日本への普及に貢献し、後に八田が鶴田をプロレス入りさせた事が縁で
鶴田はテーズにバックドロップを習った。こういう関係性は浪漫がありすぎます！

>>130
ここはご存知ですか？
http://www18.tok2.com/home/gryphon/JAPANESE/tyuokoron/santell-frontpage.htm

『サンテルは本当に桁違いに強かった、
（父も）ゴングで救われたがもうろうとする意識の中で
必死で落とされまい、なにくそ！とそれだけだった、
あと５分永かったらどうなっていたか』

>>131 存じています。ただ僕は古本屋で発見した小島貞二の本に則ってカキコしました。

>>86
＞佐山もポジショニングの重要性に気づいたのはグレイシーの登場以後だと
思われます。
他板からの関連コピペです。

ガードポジション、マウントポジションなどポジショニングの概念はやはり体の小さなエリオが実戦を通じて巨体に相手に勝つために試行錯誤の末開発したものでしょう。
前田光世の記録をみると、そうしたグレイシー的な技術よりもむしろ佐山サトルの技術観に近い気がします。
それを象徴する前田の書いた文章を載せておきます。

……われわれはもう一度、当てる蹴るの練習からやり直す必要がある。……僕はいま、ゴム製の拳闘用手袋風にして、指が一寸ばかり出るようなものを新案中だ。
それから、軽い丈夫な面を、これもゴム製にして、目と鼻腔の呼吸をなし得るものを新案中だ。胸は撃剣の胴のようなものをつけてもよい。これで当てることと蹴ることの練習をやる。

従来の柔道の投げと極めに打撃を加えようというわけです。まさに「打・投・極」ですよね。

こうなるともう学会スレですね(?_?)

>>130

北尾のバックドロップがテーズにつながらない不思議（＾＾）
どの程度教えてもらってたのやら…。
　
>>133

日本拳法のスタイルを思い出しました。

>>134

有意義なスレで毎日覗くのが楽しみです。

イワン･ゴメスについて
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/k1/1038106366/101-200

木村政彦の全盛期の有名な写真
何事ですか、この肉体は！？
http://www.ebji.org/akeem/kimura.html

大正10年の柔道4段と現在の柔道4段、どっちが強いかな。

>>138 やっぱり個人の強さによるんじゃない？

『わが柔道』によると木村政彦はエリオとの一戦のあと、再びブラジルにわたっている。
そしてそこでバレーツウズ(『わが柔道』ではこう発音している）を行っている。
対戦相手は２５歳黒人でボクシングのヘビー級チャンピオン(多分どこかの独立団体の王者だろう）、アデマ･サンタナという男だ。
カポエラの王者でもあり、身長は１８３センチ、体重は１００キロ弱。
当日の試合にはなんと、ラジオ実況の解説にエリオ･グラッシー(木村はこう発音）が来ていて、入場した木村に手を振って合図したという。
実はエリオはこのアデマ・サンタナに２時間１０分の死闘の末破れ、ＶＴ王者から陥落していたのだ。

試合開始。アデマの蹴りや張り手は予想以上に強烈で木村も苦戦する。その上強烈な頭突きまで食らわせてくる。
途中、木村得意の一本背負い！しかし裸のために汗で滑り、一回転してもんどりうって仰向けに倒れる木村。危ない！サンタナの矢のような
肘打ちの餌食だ！しかし木村すかさず万力のような両足でかぶさって来るサンタナをボディ･シザースに捕らえる。
だがその時だ！サンタナの強烈なパンチが眉間にヒット、さらに頭突きを１度２度と打って来る。意識朦朧とする木村。だが木村は３度目に賭けた。
狙いすましてサンタナの頭突きにカウンターのパンチを眉間に食らわせてやったのだ。血が吹き飛ぶ。そう、両者ともに血まみれである。
そのまま木村は打撃で追撃するがサンタナも必死に肘で応戦。結局試合結果は時間切れドローで幕を閉じたのだった。

ふぅ〜、疲れた(・_・;)　自伝を元に劇画調で試合を再現してみちゃいました

今現在の純プロレスでシュートって言ったら誰だ？あるいは総合に出したい人は？
ぱっと思い浮かばないのが悲しいよ……
今度の藤田との一戦で中西学がどういう闘いを見せるかは気になる。
あとは秋山準ね。全日系のレスラーの王道テクがどんなものなのかも気になる。

>>140
＞実はエリオはこのアデマ・サンタナに２時間１０分の死闘の末破れ、ＶＴ王者から陥落していたのだ。

ありゃ、ｴﾘｵって木村以外にも負けてたんですか？
ホイスが桜庭と戦った頃のインタビューで木村以外には負けてないとか
言ってたのに…ほら吹きジジイめｗ

＞一回転してもんどりうって仰向けに倒れる木村。危ない！サンタナの矢のような
　肘打ちの餌食だ！しかし木村すかさず万力のような両足でかぶさって来るサンタナを
　ボディ･シザースに捕らえる。
　だがその時だ！サンタナの強烈なパンチが眉間にヒット、さらに頭突きを１度２度と
　打って来る。
この場合の「ボディ･シザース」ってひょっとしたらガードポジションだったりして…
仰向けの状態でボディシザースならガードポジションの状態で
上から殴られたという事なのでしょうか？

鬼の木村をここまで攻め込んだサンタナってかなり強いですね。

>>141

ＮＯＡＨに限って言えば
三沢、菊地、秋山、本田、杉浦がアマレスベース、田上、泉田、力皇が相撲ベース、小橋が柔道ベースですね（他にもいますが）。
佐野とか斎藤は…全日系とは呼べないしなぁ（＾＾；）　高山もＵインターから流れてのフリーだし。
シューターの匂いプンプンの選手はいないが、わたしは正直ノアにそういう匂いは求めてないですねぇ…。
ただ秋山の「ウチの若手に「杉浦にタックル教えてもらえ」と言ってもプライドがあるのか習いに行かない」という話を聞くと、
出稽古で恥をかくわけでなく自分の団体内での練習なんだからそれくらいは当たり前のこととして身につけて欲しいとは思いますね。

あと個人的に今一番ファンタジーを感じるのは、ZERO‐ONE外人、トムハワードです。

本田多聞はフリー100kg級でロス五輪とソウル五輪、同130kg級でバルセロナ五輪に出場。
日本レスリング史上７人目の五輪３度連続出場を達成した逸材だ。
だからもっと活躍できたはずなんだけどね。プロ入り時はもうピークを過ぎていたから仕方ないとはいえ。
あとシュートの雰囲気も鶴田同様しないね。フックなんて殆ど練習していないんだろうね。ハートも優しそうだし。
オブライトとの抗争でちょっと本気を出しかけたことはあるが、だめだねえ…

横井はまだプロレスラーと認められてないのでしょうか？
アメリカのＶＴのタイトルをとったりと、地道に頑張ってますね。

全日系を追加。

ジャンボ鶴田、渕、川田（アマレス系）
天龍、嵐、石川、輪島、ハク（相撲系）
北原（シューティング）
テンタ（アマレス＆相撲）
あと国際プロからですが…阿修羅原（ラグビー）

頭突きありルールなら相撲とかラグビー出身はかなり強いと思いますよ。
逆に言えば得意技を省かれた時点でコンビネーションが崩れるから頭突き無しなら不利というか。
ただ若い時のパワー、スピードが無くなると特につらいタイプでもあるでしょうね。
フックする技術に長けていれば体力の衰えを熟練の技でカバーできるのでしょうが。

全日系（ノア含む）はジャイアント馬場の「シューティングを超えたものがプロレス」という感覚を受け継ぐ人が多いんでしょうか…。

>>144

多聞は体力的なものもありますが、膝が良くないのもプロでの活躍に響いてますね。

>>145
横井は…強いと思いますがプロレスでの実績があまり無いから…。
日本の格闘技ファンはプライドが結構上位概念になってると思いますが、それ以外の大会でも頑張って欲しいですね。

三沢が小川直也とタッグで絡んだときは喧嘩の強そうな奴ばっか
連れていったね。なんかシュートというか幻想をチラリと垣間見た気がします。
（森嶋はデカさによる威圧だと思うけど）

>>143
＞ただ秋山の「ウチの若手に「杉浦にタックル教えてもらえ」と言ってもプライドがあるのか習いに行かない」という話を聞くと、
出稽古で恥をかくわけでなく自分の団体内での練習なんだからそれくらいは当たり前のこととして身につけて欲しいとは思いますね。

まったくだ。ロビンソンはグレコの達人ギディオン･ギダにそり投げのコツを教わり、人間風車を伝授された。
タックルが上手いレスラーがいれば教えを請いに行き、蛇の穴と異種の関節技の使い手がいれば教えを請いに行き…
この姿勢を見習ってほしいものだ。

>>147
小川が出ていた頃の新日では安田が積極的に駆り出されていたね。

NOAHだと力皇は幻想あるなあ。

幻想が崩れた例をあげさせていただくと藤原嘉明が川田のタックルに
丸っきり対応できずに転ばされていましたね。
逆に言えば三沢を呆れさせた川田の人間味を再確認させていただけましたが…。
そーいえば猪木も引退間際に海賊男と対戦してタックルでかる〜く転ばされたりしてて泣けました。

あの海賊男はニシオ君でFA?

>>151
藤原は逆に「川田の脇固めはポイントがなっていない。力任せだ。
そのてん馬場さんは上手かったよ。やっぱ昔の人はねぇ」といっていた。

>>147　>>150

三沢力皇vs小川村上、
小川の足取りに対するいなし方や腰投げの耐え方、村上への引っこ抜きバックドロップ、三沢の奥深さを見ました。
力皇は安易にバックなど取られるとスリーパーくらってあっという間に…という恐れはありますが、根性とか打たれ強さは感じました。

>>148

統一コミッションが無く、各団体が牽制しあう昨今では興行面での協力はたまにあっても技術面での交流はあまり無いですね（個人レベルではありますが）。
プロレス内だけでもサブミッション、テイクダウン、スープレックスなど合同練習で研鑚してもいいのに…と思いますが、そうすると他団体への緊張感（殺気）が無くなりますかねえ…？

>>149

捕縛術ではないですが、集団で取り押さえろ！となった時はやはり壁のように厚い人間がいると強いですね。

>>151　>>153

テイクダウン後の処理が大事ですからね。
ピンフォールこそありますがポイント制の競技では無いですから、抑え込みも大事ですがやはり極め技が無いと。

ビル・ミラー、ディック・ハットン→全米学生（ＮＣＡＡ）王者
ゲーリー・オブライト→ＮＣＡＡ王者を経て82年全米王者
スティーブ・ウイリアムス→ＮＣＡＡ王者にあと一歩だった（82年２位）
ダン・スバーン→ＮＣＡＡ大会２位から86年世界選手権６位
マーク・コールマン→91年世界選手権２位、バルセロナ五輪７位
マーク・ケァー→94年ワールドカップ優勝
ランディ・クートゥアー→全米王者４度
ロイス・アルジャー→91年世界選手権２位
トム・エリクソン→92年ワールドカップ優勝
ケビン・ランデルマン→92・93年ＮＣＡＡ王者
カート・アングル→95年世界選手権とアトランタ五輪のフリー100kg級でともに金メダル

猪木VS海賊中西を、詳しく教えて下さい。何時、どんなｼｭﾁｴｰｼｮﾝでですか？

海賊は本当に中西だったんですか？
福田雅一説もあるんですが。現場にいなかったので詳しく教えてください。

>>157
福田が新日に入ったときにはもう海賊男関係のアングルはなくなってたような

ダン・スバーンはドリーとよく試合していたよね。
アマレスと昔のＮＷＡの選手権試合を合わせた様なスタイルで。
あるとき３０分フル闘ったら試合後ドリーが控え室で「ここで延長戦だ！」
とスバーンに言ったんだって。
そしたら「もう勘弁してください！」ってスバーンは逃げたんだって(ｗ

>>157
中西は同じ日の新日の興行に出ていたので違う、と聞いた。
あと石沢説もある。

なんで157ばかり、、だから何年位のどんな背景、流れで海賊が復活して猪木と戦わなくちゃいけなかったの？教えてー

おい、海賊の話は他でやるべきだ
スレの空気読めよ！

カート･アングルに対する流の意見を聞きたいな

最近のＷＷＥに対してはどういう評価してる？
昔は無茶苦茶嫌ってたが。

テーズは当然WWEを貶していたけど
「カートだけは本物。何時の日か本当のレスリングに
目覚めて欲しい」って言ってた。

>>159
ドリーってタフですね、スバーンの方が若いのに根負けするとは恐ろしい…

>91
コカコーラの看板が当たって目を傷めたのは事実・・・

が、致命的ダメージ負ったのは地下プロレス？で目をくり抜かれた為
と本人が言ってたような・・・自分も余裕こいて舐めて油断してたとか。
お返しにスロイダーで叩きつけてダブルリストロックでぶっ壊してやった、
みたいな・・・・・若い頃の話だそうです。

横スレｽﾏｿm(__)m

旧UWFが一番好きだなぁ。スーパータイガー佐山、シビレたよ。
確かに、この頃の佐山はタックル逝かないよね。
スタンドオンリー(モーションでかいし…)、
若しくはタイガードライバー(足を振り子にしてのフロントネックチャンスリー）
からグラウンドみたいな…ま、このパターンが結構好きﾀﾞﾀｰﾝですが。

>>168

佐山のタックルで思い出しました。
福岡ドームでライガーと佐山がエキジビジョンやった時、
ライガーのタックルをことごとく切ってた佐山が印象的でした。
そのライガーは去年の鈴木みのる戦で幻想崩れました（；；）

>>168
タイガードライバーからの関節技の流れはエグくて好きだった。
足の振り子ギミック効果で首がグキッの陰湿性を強烈に感じさせた。
あと顔面へのニードロップもタイガー時代の後期同様、陰湿アワードだった。
>>169
あの試合、ライガーの浴びせ蹴りが佐山にクリーンヒット→佐山一瞬戦意喪失→ライガーが先輩佐山に近づき謝罪
という場面が印象的だった。

スレタイではないがシュートを語るときには矢張り佐山の話題は外せないだろうな

>>170
>あと顔面へのニードロップもタイガー時代の後期同様、陰湿アワードだった。

あれは、エグいね、マジで。
後楽園も何回か逝ったし、最近スーパータイガーのDVD-BOX買ったんで、
よく見るんだけど、ダウンしてる相手の顔面や後頭部にモロ逝ってるもんね。
マスク取る前の藤原戦なんか壮絶モンだよねぇ。
蹴り55発でタイガーがKO勝ちすれば、藤原もタイガーの腕ヘシ折る(左肩脱臼)し。
シュート云々抜きにしても、旧UWFは凄まじかったよ。
昨今のUFC〜VTで、旧UWF以上にガチやってるけど、あの当時は戦慄モンでした。

>>170
シュートじゃなくて修斗を語る時では。
自分的にはスレ違いだと思う＞佐山

佐山は100年に一度の突然変異。体系付け出来ない。

>>172
その佐山と同じような事をしていた既出の前田光世って凄いな

>>173
１００年も前に「柔道家も当身の練習をするべき」とか総合の発想を持ってた
のは凄いわな。

そこで>>47ですよ。

>175
なるほど。柔道家なら押さえ込みは上手いからそれ＋上から殴るというのは
喧嘩慣れした人なら思いついたかも。
マウント取って殴るのって前田光世が考えたのでしょうか、それともグレイシーの
誰かなんでしょうかね？

>>176
そこで>>48ですよ。

ゴッチはグラウンドで固めた相手に、目潰しやら、
肛門に指を突っ込んだりしたそーな。

今更だが、三沢がｖｓ小川の時に連れて行った連中は

力皇（相撲系）・泉田（相撲系）・森嶋（若い、デカい）・杉浦（アマレス、勝気）・ＫＥＮＴＡ（若い、勝気）だったかな。
力皇を連れて行ったのは、まさにファンタジーを感じるね。泉田も（ｗ

あと池田大輔と小川（弱）かな。ノアでのシュートを集めた感じだが・・・小川（弱）はなんだろう？

あ、確認すると金丸と志賀もいるな。単にヒマな連中を集めただけだったりして。

>>170

その浴びせ蹴りが鈴木に決まってたら良かったんですがねぇ。
ライガーの何が悲しいかって、負けたのはしょうがなしにしても、その後のマイク。
「必ずぶっつぶしてやるから、二年猶予よこせ、このやろう」（確かこんなかんじ）
明日にでもやってやるって言うならともかく二年って…。
バーリトゥードをプロレスラーが語る時、「あんなのは普段練習でやってる」と言うのに、「二年（練習期間）猶予よこせ」は無いでしょう。
「普段練習してない」と言ってるようなもので、そういう発言は残念です。
それだったら「普段やってること」と言わずに、
「若手の頃はグランドレスリング・関節技のスパーを死ぬほどこなしたが、今はほとんどやってないな〜。」
「道場でのスパーはグランドでの打撃は含まれてないから今のルールには対応しきれないな〜。」
と言ったほうがまだ気持ちいいです。
もちろん、そんな事も言って欲しくは無いですけど。

>>177
UFC2でのパトスミの凶行を見るにつけ、馬乗りで殴るのは
半分本能なのかな。

>>179
由緒正しい全日系シュートって所でしょうか（ｗ

>>183

本能的な行動である馬乗りパンチを
理論と実践で技術として整備するのが「格闘技」なのでしょう。
「理に適う」の「理」を練習と研究と戦いにより積み重ねる知恵といったところでしょうか。
ポジショニング、バランス、タイミング、角度、フェイント、返し技、etc…。
馬乗りパンチひとつをとっても。

パトスミの場合、打撃系で組み技を知らないということもありますが…半分本能というのは全くそのとおりでしょうね。

寝技での当て身のほか、耳を引っ張ったり、髪の毛を引っ張って寝技から脱出してました。
でもそれって生理的に凄く嫌がられたもんだ。
レスラー間でも寝技での打撃は美学としてやらない部分が大きいんだと思う。
理詰めな技対技で競いたいというカンジがあったと思う。打撃は本能的な面が大きいから。

顔殴られたら、頭に血が上って試合つくれなくなるわな

>>176
＞マウント取って殴るのって前田光世が考えたのでしょうか、それともグレイシーの
誰かなんでしょうかね？

自分の知る限り前田がマウント→打撃という技術を重視していた記録はないと思います。
試合の経過記録を見ても明らかに柔道の華麗な技で勝つ事を意識していた模様。
寝技でのタコ殴りだったらプロ・レスリングでも良くあったらしいです。
但し技術体系といえるようなそれではなく、非洗練(本能的)としての打撃でしたが。
やはり有利なポジション→打撃というコンビネーションの技術体系化は、ポジショニング技術の
延長としてグレイシーが開拓したのではないでしょうか？
それがルタ・リーブレーなどとの競合を通して徐々に発展して行ったのでしょう。
ただ今のプライド大会を見るにつけ寝技での打撃に関しては日を増すごとに進歩している気がします。
なおレスリング(キャッチ)では、相手を尊重する美意識から寝技での打撃は発展しなかったのだと推測します。

付け加えると、だからってキャッチがグレイシーやプライド戦士に劣るとは
毛頭考えません。寝技での打撃技術こそしょぼくても、それ以外の寝技や
ポジショニングにかけては現在の総合ファイターが知らない技術が多々あった
──つまり長い歴史があったにも関わらずいったん伝承が途絶えたレスリング
なのだから、今にはない実戦的な技術も豊富だったわけです。ゴッチやロビンソン
がＶＴをみて「我々だったらこうして〜」といった技術論を聞くとそう思えます。
ま、しかしこればかりは実際やってみないと分かりませんが、少なくとも「レス
リング？キャッチ？」と言わせない技術体系は長い歴史の堆積としてあった事は
窺えます！

>>187 >>188

うむ！全く同感、胸の空く思いです。
だからこその182なんですが、
本来伝承すべき技術が練習体系から失われている悲しさ、危惧…。
「身に付けていたら勝ってたのに」なんて虚妄はありませんが、
キャッチレスリングの歴史の重みを背負っているという自身と誇りはあったはずです。
「普段練習してる」→「二年猶予よこせ」といった発言は不用意に出てこないはずです。
まあ発言に関しては個人の性格もあるでしょうが。

今やプロレスラーにシュートの技術は不要という論者も多いです。
その意見も分かります。
が、少なくともキャッチの技術は絶えずどこかで伝承していかねば文化的損失であるとすら思えます。
それは技術書を編纂するといった手段では正しく残せないものでしょう。

>>189
いや〜自分以外にこんな超タカ派なレスに賛同してくれる人が日本にいてくれたとは嬉しい限りです。

＞が、少なくともキャッチの技術は絶えずどこかで伝承していかねば文化的損失であるとすら思えます。
それは技術書を編纂するといった手段では正しく残せないものでしょう。

このレスには特に感動した！キャッチは身体から身体へ伝承されていかなければ滅んでしまうんですよ！
こんなに歴史のある格闘技があるのに金権主義のプロモーターやメディアの欲望によって風前のともし火に
なるなんて勿体ないです！　って、自分カール･ゴッチみたいだね(ｗ

ライガーと鈴木の一戦はもっとグラウンドの攻防を見たかったですね。ライガーもそれを望んでいましたし。
だから、浴びせ蹴りは不用意でした。あれは意外な間合いで放ってこそ決まる技です。
やはり差し手争いなりタックルなりからレスリングの攻防をするべきでした。
でも浴びせ蹴りを打った時点でレスリング技術に自信がなかったのかも…

>>179
力皇は杉浦と一緒に自衛隊へアマレスの特訓に行っていたとか。そして逆に相撲を
教えてきたそうです。グレコには相撲の技術は大いに有効だからとか。
４０歳近い安田があそこまで総合でできたんですから力皇はもっと強くなれそうですね。
杉浦はもともとシューティングが大好きで、総合志向の性格です。実際出ていますしね。

>>190

キャッチが廃れ行くのには他の格闘技の台頭も大きな一因があるのでしょう。
プロですら失いかけてるスタイルなので指導者も少なく、アマチュアとしての底辺も広がりにくいでしょうね。
またキャッチを鑑賞スポーツと捉えた場合、我々のようなタイプ（＾＾）は喜ぶでしょうが、今の日本人の嗜好に合うかと言えば…？
そんな現状でスネークピットインジャパンのような場所は貴重だと思います。

どんな格闘技でも極めようと思えば長い年月と努力が必要です。
総合で負けたレスラーの「今までやってきた技術では通用しない」という風な発言を受け、前田日明のこんな反論がありました。
「ゴッチさんとかあの辺の人らの技術は凄いんや、それをちょっと教えてもらっただけやのに通用しなかったからってその技術を否定するのはおかしい。」（うろ覚えですがこんなかんじ）
技術の否定は師匠の否定、そういう無礼に異を唱える前田のこういう考えは偉いと思います。

ライガーは当初、レスリングで攻めるつもりだったらしいんですが、観客に囲まれたあの雰囲気に、つい浴びせ蹴りを放ってしまったとか。それで組み立てていた作戦が全部崩れてしまった、という記事を読みました。
客にウケる派手な技を繰り出すことをプロ意識と言いきってしまっていいかは別問題として、プロゆえのミステイクという点では幾分やむなし、という気もします。
（それより話は変わるが、健介は鈴木とやる気があるのか！ぶくぶく太ってどういうことだ！）

プロレスラーの「クセ」で言えば、「技の受け癖」が体に染みついてしまっているため、気を抜けない瞬間なのにふと身を任せてしまうことがあるんじゃないでしょうか。
不用意に打撃を食らったり、抵抗せずに転がったり、たやすく背を向けたり…防御の技術はさておき、体が覚えてしまった癖はなかなか抜けないものです。
だからこそ道場でのスパーをこなしてないと、頭（気持ち）の切り替えに体がついていかないことでしょう。
他には「ロープを掴んでしまう」というのもクセかもしれませんが、これはレスラーに限らず危なくなれば掴んでしまう心理でしょうね。

昭和39年刊行の書で「サンボの技と訓練 ソ連の格闘技（柔道・相撲・レスリングへの応用）」という本があってなかなか勉強になります。
グレコと相撲もルールこそ違えど、組み技競技としてお互いに参考になる部分は多いのでしょう。

関節技の無いアマレス出身の桜庭のアームロックは、プロレスの技術なんでしょうか。
彼が柔道技を模倣したのでしょうか？

>>193
いわゆるサクラバ･ロック(キムラ･ロック)の事かな？
あれはプロレスというか、レスリングに昔から普通にあった技術です。
ビル･ロビンソンがいうには中世のレスリングの文献にも見られたといいます。
柔道を模倣しなくてもＵＷＦが使っていたし。
もし別の技のことだったらまたレス下さい。

第二次ＵＷＦでチキンウイングアームロックと呼ばれ流行しました。
ルーテーズらはダブルリストロックと呼び、その名称も定着してます。

>>195
猪木がアクラムペールワンの腕を外したのも同じ技ですね。
わざとバックを取らして切り替えして決める、というのは桜庭が
ヘンゾグレイシーとやった時も使ってました。
上田馬之助もシュートマッチで切り札としていたようです。

>>194>>195>>196
まさにその形のアームロック（ＶＳホイラーが一番イメージしやすいでしょうか）です。
ゴッチが「私の得意技はジャーマンスープレックスじゃない、チキンウイングアーム
ロックだよ。」と言ったり、セメントの強い上田が極め技（実はこれしか無かった？）と
して使用していたと言われたり、そして格闘技技術は「プロレス」のみの猪木がベール
ワン戦で使ったアームロック。

桜庭が柔術や柔道からでなく、プロレスから学んだ技術なのであるならば>>188さん
のおっしゃていた「総合格闘技にも通ずるプロレスの技術」の一つなのではないでしょうか。

最近、総合格闘技に進出するレスラーは出稽古で柔術や修斗の技術を吸収していますが
、プロレスの技術も強いことを忘れないでほしいです。

2段打ちで締め込んだんで、ありゃあ治らないでしょう（ｷｯﾊﾟﾘ

>>197
宮戸優光さんが話してたんですが、「うちのジムに練習に来た桜庭や田村はロビンソンが教えてくれたキャッチの技術と同じ技を
いつの間にか習得してたんだよね。」と言っていました。
ロビンソンはかねがね「総合格闘技と我々がやっていたレスリングは似ている」と回想していますが、桜庭や田村の話はロビンソン
の証言がハッタリでない証拠となるでしょう。何でもありスタイルでは実戦的な技術は行きつくところが同じと言う事です。

船木ヒクソン戦で猪木アリ状態になった状況で船木がローキックしたのを見て
山本小鉄が「尾底骨を蹴れば良かったんだよ」と著書に書いてました。
急所反則を取られかねない戦法ではあるが、これも裏技の一種でしょう。

格板は言うの及ばずプ板でも「プロレスは弱い」というさげすみのカキコが増えているが、
俺なんかはプロレスの先人にも大勢シュートを追及してきた人がいる事を知っているので
悲観はしていない。ちょっと強さの追求をサボってきたツケがまわっているだけで、これ
から盛り返していけばいいだけのこと！
それにはレスリングの核を失わない形で技術交流を盛んにしないとね、アマレスやサンボ、
柔術、そして生き残っているシュートレスラーとも。

「プロレスラーは強い」と言うとプロレスオタクの根拠なき妄想と嘲笑されるのがオチ。
元から、からかうつもりで「三沢は強い」とか書き込むいかにも２ちゃんねらーな輩は論外。
総合の裾野が広がり、技術も進歩する昨今、未だに最強幻想を引きずってることはないですが、
レスラーはこうあってほしいという願いやシュートレスラーへのロマンは否定されても抱き続けます。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>192
「技の受け癖」についてですが、テーズが雑誌ブルータスの企画で日本のプロレス団体や高田vsヒクソンのビデオを
批評するというものがありました。その中でインディーの団体について「技を受けるために待っているのがミエミエではないか！」
とご立腹でした。テーズはへぼい首投げやチンタラした打撃は受けることをしませんでした。というより技をあえて受けるような試合
はしていなかったような…だから相手との呼吸が絶妙な人だったんでしょう。
今はレスラーが相手の技を受けるのを待つ、という行為が「これはプロレスだから」という前提でレスラーと観客に了解がありすぎて
殺気もクソもないように思います。だからってＵスタイルや総合系にすべてしろ、という事にもなりませんが…。
なおテーズはパンクラスとリングスはベタ褒めでした。天龍vs橋本は「タフネスマン･コンテストじゃないんだから(苦笑)」だそうです。
>>202
レスラーはかくあるべし、という理想をあきらめてしまった時シュートの復権もなくなると思います。
なんか猪木の「人は歩みを止めてしまったとき……」みたいですが。

>>204
そのブルータス俺も買いました。
テーズの批評は非常に読み応えありましたね。
残念なことに紛失してしまいましたが。
ああいう批評記事って、現役レスラー読まないんですかね。

あんまり関係ないけど、
流氏の「プロレスラーが最強である」（タイトル失念）も借りパクされてるし、
シューター話し好きの癖にその手の本を大事にしてないなぁ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

レスリングの核を持った強さ・・。
現在のNHBにおいて「レスラー」っていったらティトやマット・ヒューズに
代表されるアマレス上がりになっちゃうんだよね。

塩なアマレスラーとは違う強さをシュートなプロレスラーに望んでしまう。
相手をホールドし続けてコツコツパンチで判定勝ちする奴なんか
シューターとは認めたくないなあ。ロマンが無い。
とすると藤田は予選落ち？皆さんはどうでしょう。

桜庭はロマンに満ちていると言えるけど、あれで風貌が
ローランド・ボックみたいに殺気立ってたら良いのに（ｗ

ホールドしてコツコツパンチの中にも技術があるとはいえ、面白味では確かに…。
でもそういう堅実な攻めをせずに多彩なテクニックを出そうとして、相手がそれに乗ってきたら、すぐ「ヤオ？」と言う性質の悪いファンも増えてるし。
桜庭の飄々としたキャラは彼の魅力だけど、逆に欠点でもありますね。

マーク･ケアー、マーク･コールマン、ランディ･クートゥアーなんかもホールド→コツコツ型かな？
ケアーとコールマンは猪木とスパーしたそうですが、猪木の技術が総合の技術と違うため苦戦したとか
しないとか…。まあもちろん本気のスパーではないんでしょうが、シャムロックなんかは猪木相手に
ついムキになってしまったそうです。
確かにパワーとマウントパンチによって勝つアマチュアレスラーには何かもの足りないですね。実際、
そこをついてくるアンチ･レスリング派もいる。
あとシュートレスラーって「笑わない」というイメージがあり、ボックは雰囲気としては最高ですね。
桜庭はそういう冷血漢なイメージからは同じ中大出身の鶴田同様ほど遠く、それがマイナスかな(実は
自分も中大出身ですが)。殺気という意味では力道山は凄かったんでしょうね…。

力道山「おい、馬場、どうした、最近調子悪いじゃないか」
馬場「はい…どうやらスランプのようです」
力道山「バカヤロウ、プロレスは喧嘩だぞ！喧嘩にスランプもクソもあるか！」

…名言ですね。
馬場はこの殺気を継承しなかったものの伝統的なプロレスの型はしっかりと受け継いでました。
型と言えば「プロレスは型を身に付けた奴が強い」と言ったのは輪島でした。

「型に嵌める」とは、きめられた形にする、型通りのやり方や見方をする、また、そのように人に押しつけること。
揉め事を起こした時、「カタにはめてやる」なんて言葉もありますが、
相手の知らない（不得手な）戦法で自分のペースに持ち込むのは、自分の型に相手をハメている、と言えるかも。
ケアーもコールマンも猪木のプロレス式グランドテクニックにはめられ、自分のペースが掴めなかったのでしょう。
（本気で極めるスパーなら体力で圧倒するでしょうが）

「型に嵌まる」とは、ならわし通りにすること。形式通りで、特色・創意・個性がみられないこと。
技に対し、正しい型を身に付けるのは大事なことですが、相手との虚々実々の駆け引きを経て初めて「技」となるのです。
桜庭の臨機応変な攻め、奇襲やフェイントは型にはまらないファイトとして高く評価されているのでしょう。
逆に二回目のミルコ戦での藤田は、単調なタックルの繰り返しという型にはまった攻めをしたため、全部読まれて封じられてましたね。

…うぅむ、戯れに言葉遊びをしてみて、一口に「型」と言っても色々意味があるなぁと改めて思いました。
シュート話から脱線したようならすいません。

猪木とアリの一戦はその「自分のペースに持ち込む」、いいかえれば自分の間合いに相手を引き込む事の
重要性を最も考えさせる試合かも。猪木の異種格闘技戦を総合格闘技の視点からは所詮プロレスだという
意見もありますが、しかし相手のペース(土俵)にのまれない闘いという意味では総格にない緊張感がある
のでは？猪木はミルコ戦での永田の敗因を「相手の間合いに最初から合わせすぎだ」といっていましたが、
その通りだなと感じました。

>>209
テーズは力道山を「キル・インスティンクトに満ちた奴だった」と評してます。
力道山は相手の額の傷口に指を入れて引き裂いたりしてますからねぇ・・。
病的なまでに短気だった晩年の力道山の試合は危険な瞬間の連続だったのかも。

>>210
現在のVTでは型に嵌めて勝つアマレスラーは山のように居ますが、
型に嵌めて勝つプロレスラーっていませんね。
・・そもそもVTにおけるプロレスラーの型（勝ち方）って無いのか。
桜庭は型破りなタイプだし。

ランペイジ・ジャクソンみたいな奴の方がプロレスラーらしく見えてしまう今日この頃。

>>211
猪木アリは究極の間合い合戦だったという事ですね。
「危険な間合いが相手の廻りに輪のように見える」と高阪が言っていますが
永田には見えなかったのかな（ｗ

>>212

>>ランペイジ・ジャクソンみたいな奴の方がプロレスラーらしく見えてしまう今日この頃。

「総合格闘家」という呼称の無い昔なら、プロレスラーとしてカテゴライズされていたであろうファイターが今の主流でしょうか？
コールマン、ランデルマン、・・・レスリングをベースにプロとして闘うのは広義のプロレスラーでしょう。
ただ、競技性の違いや世間のプロレスへのイメージからプロレスラーと呼ばれないだけで。

age

船木ヒクソンで思い出しましたが、
ヒクソンの使ったコブラクラッチはまぎれもなくプロレスサブミッション。
柔術でもあまり見かけないと思いますが、ヒクソン独自なのか柔術の技なのか…。

>>213
僕なりに考えるプロのレスラー概念(私見)は
１、プロレスラー　　　　　　　→単純に通常のプロレスにｅｒをつけた呼称で、蝶野や武藤など。
２、プロフェッショナル･レスラー→レスリング技術を機軸とした選手が興行収入を得るばあいの呼称で
　　　　　　　　　　　　　　　　元リングスのグロム･ザザや前田戦でのカレリン、あるいはＮＷＡが
　　　　　　　　　　　　　　　　できる前のレスラー(フランク･ゴッチ)も当てはまるかも知れない。
３、プロ･レスラー　　　　　　　→１の｢プロレスラー」と同じだが、アマレスに打撃とフックを加えた
　　　　　　　　　　　　　　　　ものがプロのレスリングという考えに基づいたプロレスラー。
　　　　　　　　　　　　　　　　シュートレスラーはこの部類。

以前、流智美さんや斉藤文彦さんに戦前のレスリングにおけるアマとプロの違いについて意見を聞いたこ
とがあるんですが、これといった答えは返ってきませんでした。でも僕は非常に興味があったんです。

>>215
片羽絞めの応用かもしれませんね。

私は現ＷＷＥスマックダウン解説に成り下がったタズはかなり幻想を抱きます。
アマレス、柔道がバックグラウンド。
すさまじいブリッジのスープレックス。
アマレス上がりのリトルグイド（現ナンジオ、Ｕインター来日有り）を
ＥＣＷ時代にゲスト解説のアングルの前で興奮したのか潰す。
ＥＣＷ時代にポールバレランス（アルティメットファイター）に快勝。
タズド−ジョーの師範であった。

等プロレス的ギミックもあるのですが、いろいろ幻想が持てます。
何よりスープレックス等試合に説得力がありました。
特に体さばきなどはかなりのグラウンドテクニックはあると思います。
みなさんはどうお考えですか？

>>218
ＥＣＷ時代がピークだろうね。
その頃ならかなり強かったんでは？
ただ、打撃に対しての技術が未知数だね

>>218
元ブルックリンの悪ガキだから、シュートというかケンカの強さは相当なものでしょうね。
アマレスの実績もそこそこあるんじゃなかったかな？

タズが出たのでwwe編で。

カートアングル（アマレス金メダル！）
ブロックレズナー（アマレスの実績とあの身体能力）
ゴールドバーグ（フットボールでの基礎体力に加え、コールマンらと練習している。サンボも好きだとか）
ハース＆ベンジャミン（アマレスコンビ）
ビッグショー（とにかくでかい。膝は悪そうですが）
クリスベノワ（ハート家と新日で修行）
スコットスタイナー（アマレス・・今は筋肉つきすぎ（＾＾））
ウィリアムリーガル（キャッチ）
リキシ、ロージー、ジャマール（サモア系は喧嘩強いでしょう）
ブラッドショー、ファルーク（用心棒ギミックは単なるギミックにはあらずでしょう）
リコ（要人警護などを経験した男、ただ者ではない匂い）
ディーンマレンコ（マレンコ道場は伊達ではない）

ぱっと思いついた選手だけなので、抜けてるよ！という人がいれば追加してください。一応今いる選手だけにしました。
あ…アルスノーやハリケーン、ゴールダストもアマレス上がりですね。
オールドタイマーではジェラルドブリスコらも間違いなく凄い技を持ってるでしょう。

タズは未知の強豪というイメージだったなぁ。ハートといい肉体といいスープレックスといい
素質充分なのは間違いなかった。ただ未知数部分が多く、特にスタミナがどうなのか…
リーガル卿はゴルバーとの試合が有名ですね。流派としてはマレンコと近しい関係ですね。
マレンコといえばカール･マレンコが総合に出ていますが、あまりいい結果は出ていない。
なんにしろWWE系のレスリング経験者はパワーもあって、ＶＴに出たアマレス選手と同じ潜在
能力があるのは間違いない。問題は昔のシューターと比べてスタミナと極める技術かな…

喧嘩ならペリーサターンに一票！
この人すぐ切れるらしいし
ＷＷＥでガチ返しやってたね

　　　　　　　　　　　☆
　　　　　　　 ／￣|　　　☆
　　　　　　　｜ 　｜彡　　　ビシィ
　　　　　　　｜ 　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ,―　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜　　　　　　　　　　　　　　∠　　ここ良スレ。
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜　　　 　　　∧＿∧　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
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　　　　　ヽ＿＿）＿／ ＼＿＿＿　　　　　＿＿＿__,　）＿＿
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>>223
サターンのガチ返し、どういうエピソードですか？

>>225
メタルでジョバーと対戦したときにジョバーは知り合いが
見に来ていたらしく、いいとこを見せようとガチンコを仕掛けた。
しかし、逆にサターンにボコボコにされ試合後も会場から叩き出されたとか。

もうひとつはこれもＷＷＥなんだけど、
サターンを投げるときに変な角度で落としてしまいサターンはプッツン。
またまたボコボコにしてしまう。
こちらはマネージャーのテリーによりなだめられ、
途中からは落ち着きを取り戻しどうにか普通の試合に。

ＥＣＷ時代もサンドマンの竹刀に切れてか記憶が飛ぶ程の攻めを
されたとサンドマンは言っていた。

ババレイのデビュー戦はサターンらしくババレイ曰く試合後は、
激しい攻めで足腰が立たなくなったとか。

親日で切れるのを期待していたんだがｗ

サターンのモッピーは切れた事に対してＷＷＥからの罰との噂

>>226
サターンについては詳しくないんだけど、そのキレるのってそういうギミックとは違うんですか？
ちょうどトンパチのテリー･ファンクや新日に出戻ってきた時の殺気だった前田日明のように。
でもＷＷＥを解雇されているし、プロレスラーとしての良識にやはり危ないものがあるのかな(ｗ
昔の喧嘩自慢のレスラーでいえば、ディック･ザ･ブルーザーやディック･マードックみたいなものか？！
>>221
アングルとべノワの極めっこ試合は流れるようなサブミッション合戦で、面白かったよ。
難癖大王のテーズやゴッチにもご満足いただけそうな試合だった(ｗ
べノワはスチュ･ハートの指導を受けているんだっけ？スチュはゴッチ以上のシューターらしいよ。
彼の自宅の地下室でフックの指導を受けた者の多くは一本筋が通ったレスラーばかりだ。

いまこのスレを読み返してみたが、一冊の本にしたら面白そうだ。

>>228
サターンマジキレは見ました。絶対ギミックじゃないですよ。
相手の塩な投げでサターンが危ない落ち方した直後、
流れを無視してサターンが起き上がって相手に
顔面パンチ連打→相手を場外に放り投げたのですが
場外に脳天から落ちて無茶苦茶危険でした。

某サイト速報の表現を借りれば
「WCW末期のスコット・スタイナーを思わず彷彿とさせる」程の
制裁っぷりでした。

きっちりペナルティ受けたらしいですけどね＞サターン

WWEとシューターという珍しい話のついでに、数年前のWWFで行われた
ガチトーナメント、Brawl for all Tournyについて触れてみますか。
ルールは
http://kanazawa.cool.ne.jp/kit_tz/BRAWL.jpg

名前の後に*が付いているのは負傷の為棄権した選手です。

Tournament Match #1: Steve Blackman* defeated Marc Mero
Tournament Match #2: Justin Bradshaw defeated Mark Canterbury.
Tournament Match #3: Savio Vega defeated Brakkus
Tournament Match #4: Road Warrior Hawk* drew with Darren Drozdov
Tournament Match #5: Bart Gunn defeated Bob Holly
Tournament Match #6: Steve Willaims defeated Pierre Oulette.
Tournament Match #7: Dan Severn* defeated Kama Mustafa
Tournament Match #8: Too Cold Scorpio defeated Eight-Ball
Quarter-Final Match #1: Justin Bradshaw defeated Marc Mero
Quarter-Final Match #2: Darren Drozdov defeated Savio Vega.
Quarter-Final Match #3: Bart Gunn defeated Steve Williams
Quarter-Final Match #4: Kama Mustafa defeated Too Cold Scorpio
Semi-Final Match #1: Justin Bradshaw defeated Darren Drozdov
Semi-Final Match #2: Bart Gunn defeated Kama Mustafa
Tournament Final: Bart Gunn defeated Justin Bradshaw

>>231
ブローフォーオールは全然ガチじゃないぞ。
なんていうのは無粋か？

ガチかどうかは個々人が観戦歴で養った眼で判断するしかないな。
ところでスティーブ･ウィリアムスがバート･ガンにやられてしまったのには
ショックを受けたマニアが多いのでは？
このスレはベテランが多いと思うから、あの試合だけで「全ては幻想だ！」という
住人は少ないでしょうが、現実は現実。
ただ当時ウィリアムスは精神的にも肉体的にも最悪であり、薬のこともあったから、
全盛期とはまったく比べものにならないコンディションだっただろうに。
それにしても僕はどうもガンはあまりかえないんだな…

バックステージではレスラーの殆どがウィリアムスに賭けてたそうな。

ブローフォーオールは新日のエセ格闘路線の先駆けみたいなもんでしょ。
出てるのも純アメプロレスラーばっかだし
こんなのでガチの実力なんか測れるわけないよ。
あと殺人医師はただ不器用なだけで強いとは思えない。

ブローフォーオールはビデオで観られますか？

ドロズとカマムスタファが良い感じね
おいおい準決勝来ちゃったよどうしようみたいな


>>236
無理
日本のアメプロヲタか海外ヲタと知り合ってビデオダビングしてもらいな

>>234
アレ？それが本当だとしたら、ガチってことになるよね？
しかしそういう情報が一般に流布してるんだから、ガチと思わせるアングルか。

>>233
もちろん実際に映像見て言ってるんだよね？

正しくはブロールね

>>228
どこをどう見たら切れるギミックになるんだ？

しかし場外に投げたときは相手は本当に脳天から落ちてて
テリーが大慌てだったな

書き込める？

さっきせっかく書き込んだのに送れなくて消えてしまった(*_*)

いつか出そうと思っていたブロールフォーオールの話題を先に出されました(^ ^）

寝技無しでもタックルでのポイントありというルールで、元ボクサーのマークメロからブラックマンがテイクダウン奪いまくってたのが印象的。
当時パートナーのバートガン（マイクバートン）とボブホーリー（ハードコアホーリー）でホーリーがいいとこ無しで殴られて、試合後まじで不機嫌そうでした。
勝ちそうにないドロズドフがホークウォリアーに勝ったり、小兵のスコーピオが２�bの８ボール相手にいい試合見せたり、意外性もありました。
ウィリアムスを売り出すつもりもあったのかもしれませんが、ブロール後半戦はみんなタックル無しのパンチだけ…そんな中の敗退でしたね。
サヴィオベガのテコンドー黒帯、カマのマーシャルアーツという経歴の真相や如何に？？
決勝で敗れたブラッドショーはまじで目が飛んでました。

ブロールの話が出ればレッスルマニアでのバートガンｖｓバタービーン（ボクサー）の試合も忘れてはいけません。
それ以前に行われたマークメロｖｓバタービーン戦は、さておき（＾＾）…
バートｖｓバタービーンはガチガチのボクシング（ブロールルールにあらず）で、容赦ないパンチであっという間にバタービーンのＫＯ勝ち。
レスラーによるボクシングマッチ「ブロール」の覇者ですら本当のボクシングの技術は無かったという一件でした。
これでバートがフェイドアウトしたのは言うまでもありせんが、もし勝っていたらどうなっていたのか･･･？

そういえばカートアングルｖｓレノックスルイスは「プロレスみたいなサーカスと交わって品位を落としたくない」
のような言い分で流れましたが、実際には金銭面やプロモーター面の問題とか色々あったんでしょうね。
それと、猪木ｖｓアリで猪木がマジでやると知った時のアリサイドの慌て方と同じで、ルイスサイドがマジと知って敬遠したのかも。
推測ですが。

サターンが新日本ＬＡ道場のトレーナー（今もそうかな？）なのもそういう地力があるからでしょうね。
ただ薬の副作用で情緒不安定という話もよく聞きますが…それですぐキレルのかどうかは謎ですね。

>>229
スレタイの流さんはここをご覧になってるでしょうか？
流智美のようには語れてないですが目を惹く意見が多くて読み応えがあります。

>>244
ここの方々が偉いのは流氏の本に頼ってレスしているひとが殆どいなくて、ある程度自分の視点で語っている人が多いことだと思います

>>243
＞ブラッドショーはまじで目が飛んでました

これはボコボコにされたから？
それとも負けた悔しさから？

スチュハートも凄いと思いますが、ミスターヒトがこんな話を。
「スチュがアイアンシークとのスパーを避けるから俺が仕方なく相手した。シークをばしばし極めてやったらそれを見ていたスチュも参加しだした。」
ん…？ヒトじゃなくダイナマイトキッドの話だったかな？
すいません、誰かフォローを…。

>>245
逆に言えばそれゆえに自分の意見は論拠が頼りないかな･･･とも思います。直接インタビューしたことが無いので。

>>246
バートガンのパンチがまともに顔に入って、試合後ドクターに看てもらってる時に「え？何があったの？」という顔でした。
お互いに大振りだったので先にいいのが入ったら勝ちといったかんじの試合と記憶しています。
ボブサップにも言えることですが「強い」ことと「レベルが高い」ことは意味が違うということですね。

>>247
ヒトの話は胡散臭いからなあ・・
話半分で聞いた方がいいような・・

>>249
たぶん承知で書いてるんじゃないかな
いま手元の「クマと闘ったヒト」を試みに見たけど
248のエピソードはなかった
別の本か雑誌インタビューなのかな

ではダイナマイトキッドの発言と勘違いしてるかもしれません。ごめんなさい、あやふやで。

ダイナマイトキッド自伝をぱらぱらとめくってもそれらしい話が無かったので、紙プロか何かで読んだヒトの談話だったのかもしれません。

キッド自伝を改めて読むと、バッドニュースアレンやスティーブライトへの幻想も改めて膨らみます。
この本におけるキッドとビルロビンソンとの対面シーンの一説がしみじみと深いので紹介します。

ビルに関しては多くの噂を聞いていたが、彼がトップクラスのシューターであることは誰もが知っていた。
何十年も前に彼がウィガンの「スネーク・ピット」、つまりビリー・ライレー・ジムで修行したことを考えれば当然のことで、マットの上でも優れた存在だった。
俺たちはいろいろなレスラーについて話をし、そしてある場面で彼がアイアン・シークについて言及し始めた。
シークといえばアマチュア時代は優れたレスラーだったと思われていたので俺は聞いてみることにした。
「ビリー、アイアン・シークは本当にすごかったんですか？」
ビリーの答えはこうだった。
「トミー、アイアン・シークはいつ終わってもおかしくないよ」
ふとビリーの手に目をやると、指がすべて曲がってねじれていた。
まるでリウマチか何かを患っているのかと思うほどだった。
これもすべては長年にわたるシューティング、そして数々の壮絶なサブミッションのせいだった。
俺は今でもビリー・ライレー・ジムでの苦しいトレーニングを思い出す。
（※トミーはキッドの本名トムの愛称）

>>191
＞総合で負けたレスラーの「今までやってきた技術では通用しない」という風な発言を受け、前田日明のこんな反論がありました。
　「ゴッチさんとかあの辺の人らの技術は凄いんや、それをちょっと教えてもらっただけやのに通用しなかったからってその技術を否定するのはおかしい。」（うろ覚えですがこんなかんじ）
　技術の否定は師匠の否定、そういう無礼に異を唱える前田のこういう考えは偉いと思います。
　
高田と船木ですかね。山本小鉄も船木がゴッチの技術についてどうこう言ってたのを
「船木がどれだけの期間ゴッチさんに練習を見てもらったというんだ」と起こってましたわ。
高田も船木と同類ですね。
私はゴッチについては佐山の「ゴッチさんにはマウントなんか通用しない
桁外れのパワーがあった」という意見が心に残ってます。

>>204
＞「技の受け癖」についてですが、テーズが雑誌ブルータスの企画で日本のプロレス団体や高田vsヒクソンのビデオを
　批評するというものがありました。その中でインディーの団体について「技を受けるために待っているのがミエミエではないか！」
　とご立腹でした。テーズはへぼい首投げやチンタラした打撃は受けることをしませんでした。というより技をあえて受けるような試合
　はしていなかったような…だから相手との呼吸が絶妙な人だったんでしょう。
　今はレスラーが相手の技を受けるのを待つ、という行為が「これはプロレスだから」という前提でレスラーと観客に了解がありすぎて
　殺気もクソもないように思います。だからってＵスタイルや総合系にすべてしろ、という事にもなりませんが…。

「受け」というものに対する概念が昔と今では全然違うモノになってしまったという
事なんでしょうか。昔はショボイ攻撃は受けずに流してよかったとか？

あぼーん

昔の多くのレスラーは「技は力任せでかけるものではない」と言いますが、ゴッチはものすごい力があったので、力任せでかけてると思う人もいるかもしれません。
実際には「技は力の中にあり」で、技じたいは梃子の原理でも、それを使いこなすにはパワーが必要です。
同じ技量の者同士が闘えば力の強いものが有利なのは明らかだし、サップのように力が技を凌駕することもあります。
技と力は切り離せないものですが、技を覚える段階にあたっては力任せの型を身に付けるな、と古い指導者は言いたかったはずです。
そこを誤解すると、「力がある人はその技術でも勝てるけど、力が無い自分はその技術では勝てない」と錯覚するのかも。
そんな選手はその人からどれほどの技術を学び、ものにしたというのか…。

隠語を安易に使ってはいけないのと同じで、「技を受ける」という表現も本来は安易に使ってはいけないのでしょう。
しかしながら、「受ける」ことが観る側からも当たり前になってしまった現在…、
返し技（カウンター）や受け身の技術など攻防のレベルは上がり、多くの名勝負が生まれるに至ったのでしょうが、
同時に型があまりにも型としてできあがってしまうため、一連の流れの中で、甘い仕掛けでも身を任せてあえて受けることがしばしば見られるのでしょう。
しかしこれも一概に悪いとは言いきれません。
タイミングの悪い技を仕掛ける選手ともプロとしての仕事ができる、いわば「箒を相手にしても試合を作れる」といった職人レスラーが増えたからです。
「受け」と「間合い」と「客の心理を読む」技術に長けた彼らのファイトにより、プロレスは更に奥深い魅力を備えたことでしょう。

これについては色々思うところがありますが、長文をまとめるのは大変なので今回はこの辺で。

「クラフト・ハイル！」ですからゴッチは。
テーズには「ロボットみたいなレスリング」っていわれてますな。
でもテーズは弱いレスラーは相手にしない筈です。

クラフト･ハイル＝力万歳、だね！
テーズは確かに力量差がある相手の技は「なんだ？」ってな感じで受け流していたね。
逆に技の攻防ができるガニアやジョナサン、猪木との試合では「いい試合づくり」をしている。
ただそれも相手の技を胸を突き出して待っているという事ではなく、自然な流れの中で受けていた。

ハットン、ホッヂ、ゴーディエンコあたりは正直誰が一番とかの次元を
超えている。
ハットンは見たことないが、テーズ自伝読めば只者ではない

>>253
テーズの自伝を読むと馬乗りの状態から如何に返すかという練習をしていたことが窺えます。
フレッド・アトキンスもその練習は重視していたらしいし、案外昔の方がその手の練習はして
いたのかもね。
>>254
レスリングができない相手とはやってられない、という風潮はあったかもね。でも１９３０年代
からはもうドラマ化したプロレスになっているから、「受け」も「ロープワーク」もあったよう
だね。キャッチという名前も廃れたのはこの頃だっけな？たしかロジャースの証言によると。
プロレスリングのドラマ化は『プロレス社会学〜アメリカの大衆文化と儀礼ドラマ』(マイケル・
Ｒ・ボール著、同文館)に詳しい。
>>256
レスラーがいわゆるプロレスが上手くなったのは事実ですが、器用貧乏で全体の技術が上手く
なった反面、パット・オコーナーのように少ない限られた技を綺麗にかけられるレスラーが少
なくなった気がする(オコーナーも当時としては技が豊富だったが)。

ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~lutte-w/PHO/wretpho002-15.html
アマレスからプロレスへ転向した人たち。

バディロジャースいわく、初めに相手をロープに飛ばしたのはゴージャスジョージとか。
自ら反動を使ったり、際に押し込めるのは攻撃の理に適っているが、飛ばすというのは革命的行為でしょう。

>>154
>テイクダウン後の処理が大事ですからね。
>ピンフォールこそありますがポイント制の競技では無いですから、
>抑え込みも大事ですがやはり極め技が無いと。

（遅レスですが…）仰るとおりです。
高田×ホイス、高田×ヒクソン（再戦）なんかがその典型ですね。

ところで思い切り通常のプロレスだったのに藤原嘉明が小川直也に
関節技を仕掛けて四回ロープエスケープさせたのは偉かったですね。
>>151では幻想が崩れたケースで持ち出しちゃったけど、やっぱり藤原の
関節技の技術は素晴らしいと思います。

ハーリーレイスが何度もNWAにつけたかというと、以前書いてありましたが
喧嘩度胸の強さですが、その相手はそこら辺の力自慢でなくマフィア関係に
強かったようです。NWAチャンピオンがマフィアにボコられたなんていったら
かっこわるいですからね。その辺がNWAに信用されていたのでしょう。

全日系では、小鹿や大熊なんかは地方巡業の時にその土地のヤクザと
揉めたとき専用の”リアル極道コンビ”といった感じがします。

シュートっていう言葉は新日用語（道場破り）のように聞こえますが
全日的には（ヤクザ対策）といったところでしょうか？

>>260
パット･オコーナーが出たところでちょっと確認したいんですが、
シューターとテクニシャンって似ているようでやはり決定的に違うと思うんです。
生意気にも独断で分類してみると、
シューター　→石澤常光、藤原喜明、杉浦貴　、カール･ゴッチ、　　フレッド･アトキンス、
テクニシャン→西村修、　木戸修、　小川良成、サニー･マイヤース、パット･オコーナー　、

ゴッチとマイヤーズは猪木の師匠格であるがやはりタイプは違う。アトキンスとオコーナーも
前者がコーチ、後者が理想像(ロジャースと共にべた褒め)であるが、やはりタイプが違う。
思うに、決定的な違いとは�@実戦的なレスリング(極め)の熟達度、�A相手の骨を折れる度胸の有無、
なのではないでしょうか。藤原と木戸は�Aの違い、あと杉浦は極めの技術こそ乏しいが小川という格好の
プロレス的テクニシャンがいるので敢えて同僚のＮＯＡＨから比較対象にさせていただいた次第。
ちなみにドリー･ファンク･ジュニアについて、テーズはそのスタミナをかってシューターに位置づけて
いましたが、ヒロ･マツダはスタミナこそ認めたものの脅威的技術がないことから「なんてことない相手
でした」と言っていますね。この辺の見解の違いは面白く、シュート論を語る上で示唆されるところが
大きいと思います。

>>263
ダン･スバーンの対藤原戦は、明らかに「勝たせてもらった」っていう感じでした。
試合後のコメントでスバーンは藤原を最大級に称えていましたが、本音でしょう。
>>264
マフィアとは違いますが、'６０年代までは素人の喧嘩自慢相手にレスラーが闘うという
アトラクションがよくあったらしいですね。素人といってもアマレスの州チャンピオンとかも
来たらしく、危険な催しだったようです。もちろんレスラーが負けることは断固許されず、
敗戦はレスラー個人の責任に終わらずその団体および関係者全てに被害が波及する時代でした。
そういう意味では今の高田伸彦は恵まれているはずです。
日本人ではヒロ･マツダとマサ斎藤が素人の力自慢相手に抜擢されたポリスマンだったといいます。

>>248
ブロールの話有り難う御座いました。
WWEというかビンスJrは恐ろしく懐が広いなあ。

>>265
ドリーってシュートの印象薄くないですか？
皆さん的にはどうでしょうか。

スバーンはUFCJでの松永光弘戦が本気全開で面白いです。
戦前に資料として取り寄せた松永のテープが全部デスマッチで、
こいつは痛みを感じない人間なのかと恐怖感を抱いていたらしい（ｗ

やっぱ、桜庭は突然変異の遺伝子ですな。

>>268
桜庭の場合は技術も素晴らしいんだけど
反応の速さがずば抜けているのが凄いと思います。
まあそれも最近は歳のせいか数年前に比べて衰えてきてるような気がしてますが。

>>263
それで行くと渕は「テクニシャン」に入ると思います。微妙な領域ですが。

>>265
抜けていました。アトキンスがコーチ、オコーナーが理想像というのは馬場にとっての事です。
>>267
ファンクスとマレンコ兄弟の対決で、ジョーがドリーにヒールホールドを仕掛けたんですよ。どう返すかな？
と思ってみていたら、ローリングしてロープに逃げていました。おいおい！っていうカンジでしたが。
一方のテリーは序盤に、ディーンとアマレスのような攻防を見せていました。
この試合を見る限り、ファンクスにシュートの裏づけは見られませんでしたね。
>>269
宮戸優光さんによると環境の変化が桜庭受難の原因とか。
>>270
渕と藤原がタッグで初対決したとき、渕は普段では絶対見せない超高速片足タックルを仕掛けていました。
もっとも腕ひしぎ腹固めで瞬時に極められてしまいましたが。藤原の反応は素晴らしかった…
あんな動きはコマンドサンボの選手やプライド戦士でも、なかなか出来ないと思います。

今から参加する人、読んでるだけの人に誤解を招かないうちにこれだけ言っておきたいです。
シュートの技術は大事ではあるが、かといってシュートレスラーがプロレスラーとして全てにおいて上では無いということ。
ハンセン、ブロディ、ブッチャー、ファンクス、ロードウォリアーズ（外人ばかりになりましたが）…
みなシュートのイメージの浮かばないレスラーですが、そのファイトを通じて我々に与えてくれたモノはそれこそ素晴らしい感動の記憶であり、それほど尊いものは無いということ。
それを忘れず心にとどめた上で、シュートレスラー、シュートレスリングの世界について語りたいですね。

>>253
たしかに船木や高田がどれほどゴッチさんに教わっているのだろうと、ゴッチの技術への批判があるたびに私も思っていました。
前田はいろいろ言われますが、坂井三郎やルー・テーズ、マス大山、そしてゴッチといった凄いお爺さん達が大好きなんですよね。
しかしコーチを受けた期間で言えば'６８年〜'６９年までゴッチに教わった日プロの若手の方が長いでしょう(猪木、戸口、小鉄、
北沢、柴田、安達、轡田etc)。馬場はこの期間にコーチは受けていませんが、ゴッチが日プロ来日時には技のアドバイスを受け、
「ゴッチやテーズのようなレスリングが出来るようになりたい」と言うような事をインタビューで話していました。
ゴッチを日プロにコーチとして招いたのは吉村道明や芳の里らで、特に吉村は日本を代表するテクニシャンとしてゴッチと闘った
ものの相当レベルを合わせてもらっていたのが分かっていたので、ゴッチには一目おいていたようです。
余談ですが、ゴッチが吉村のレベルに合わせていたのを同時に来日していたビル・ミラーは快く思わず、「あの猿顔の男は調子を
合わせてもらっているのをいい事にその気になって試合してやがる！」といって後日、吉村との試合では一方的に翻弄しまくった
といいます。

初めまして。
こちらで会話に加わるには
ヤッパリsageとかなくてはいけないんでしょうか？

>>274
慣習的にsage基本でいっています。でもキリのいいところで誰かがageしています。

このスレ楽しく読ませてもらっています。Ｗ★ＩＮＧ初期に来日していたグレート・ウォージョはどのカテゴリーに属するのでしょうか？
私の印象としては戸井マサル等若手をブンブン投げまくっていた印象があり、早すぎたタズといった感じでしょうか。
その後の活動もあまり伝わっていないみたいですし、詳しい方からの情報お願いします。

>>274
初めまして(^_^)　初見参の方ですか？
>>276
ああ、Ｕも招聘に全力を上げたという所謂「できる」レスラーですね。
インディー団体でしかも来日が一回か二回くらいだったと思うんでデータ不足、よく分かりません。
ただ高校教師が本業だったので今はそっちで生活している可能性が高いですね。
でも確かスキンヘッドでタッパもあり、格闘３兄弟の木村にも勝っていますね。
ああいうレスラーに活躍の場を与えないといけないですね。
インディーでアマレス出身外国人といえばジミー・バックランド、トッド・チャンピオンがいました。
格闘路線時代のＦＭＷでのジミーの試合ならよく生で観たんですがね。

>>272
なんでシュートが表でなく裏に回ったかといえば、正視に堪えられるものではないからですね。
初期のアルティメット大会でのジェラルド･ゴルドーやパトリック･スミスのファイトがそんな感じか？
でもああいう大会が日本で人気になったのも、戦争のない現代人の「獣性」を満たすからでしょう。
人間の獣性は戦争というもので発揮されるが、現代日本では残酷なゲームや漫画、そして残虐ファイトというものが
その代替システムになっている。だから本来忌避すべきシュートが表に出てきた、そんなところではないでしょうか？
とはいえプロレスのシュートは沖識名がアリババの耳をかみ千切ったり、ジョージ･トラゴスが有望な若手レスラーの
全身を破壊し片輪にしてしまったケースなど、アルティメット以上に残酷なものです。
既出のゴルドーと中井の一戦はリアルタイムだけに生理の奥が切り刻まれるような事件です。
なぜプロレスがエンタメに発展したか、こういう事情まで考慮して本来は論じるべきでしょう。

>>273
高田はゴッチのところへは前田のスパーリングパートナーとして
ちょっとの間行っただけで、ゴッチに対しての言及もあまりないと思うが。

トッドチャンピオンがアマレス上がりだったとは・・

>>279
だとしたら格闘技板には高田のプライドでの実力をゴッチの技術が実戦的でない
からだとする輩が多いが、はなはだ見当違いという事になるね。

>>281
つーか高田のスタイルに一番影響を与えたのは藤原と前田であって
ゴッチの影響はほとんどないと思うのだが。

ゴッチ直系の弟子と呼べるのは藤原、木戸、佐山、前田ぐらいまでじゃなかろうか。　

>>282
佐山はシューティング初期ではゴッチとビクトル古賀の関節技を全面的に採用したね。
たしかに高田はＵインター時代は意図的にゴッチイズムを排除した(宮戸の意向だろう)。
鈴木みのるはどうだろう？ゴッチにどれくらい教わったかは分からないが、２人の絆は強いと思う。

age

馬鹿馬鹿しい

ＳＡＷの麻生秀孝氏の著書によると、
麻生氏はＵＷＦで色々技術指導＆交流したらしいですが…。

プロレスの技術を批判するのはむしろ軽薄なマスコミかもしれませんね。

麻生さん、懐かしいね！(といっては失礼か)
格闘技通信かゴング格闘技かは忘れたが、いろんな武術･格闘技の技を習いに行くコーナーは楽しかった。
僕は交通の便から別のところに行ってしまったが、真剣に麻生さんの所に習いに行こうとした。

>>285
交通の便から違う道場へ通う、という選択はかなりの人が経験したことでしょう。
もし近くで習えてたら人生も変わってたかもしれませんね〜。

>>282

ゴッチ道場の出身者に関しては前田の「パワーオブドリーム」が詳しいかと。
直系はやはり、藤原・木戸・藤波・空中・佐山・前田までか？
とはいうものの、鈴木・石川も、あんまり動けなくなった段階ではあったけど
ゴッチ道場式のトレーニングを受けていたという話もあったり。


高田に関しては、前田のスパーリングパートナー扱いで、それ以上でも
それ以下でもないんじゃないかな、Ｕインター時代のムーブみてても、
前田・佐山のような粘り着くような、じっとりした動きをしていないし、
勝った試合はわかりやすすぎる「打・投・極」だったし。

それが悪いとはいわないし、そういう試合の組み方だったのだから、
「見せてない」のかもしれないが、少なくとも高田のグラウンドは上手とは
いえないし、グラウンドで攻め勝ったところもみたことがない。

総合格闘全盛期になってからＵインターのスバーン戦などを見ると、
完全にアマレステクニックでおしてきているスバーンに、殆ど何も出来ずに
逃げ回るかのような攻防しかしていなかった高田がうつる。
バックを狙い、上半身・下半身を問わずサブミッションを狙うスバーンに対し
がら空きの首も、アンクルもとりにいかない高田に疑問符が離れなかった。

ｽﾚ違いかも、すまんです。

>>289
＞ｽﾚ違いかも、すまんです。
スレ違いどころかドンピシャです。ここの前レス読むと相当格闘技寄りだよ。
高田のゴッチへの言及の件は間接的なものなのかなと。つまり今の総合系と
高田が昔からやって来た技術とは、下の状態になったときのテクニックの有無だと語っていた。
多分コレが間接的に新日やＵＷＦ、ひいてはゴッチの技術への言及ではないかと。
でも本当にそうなのかはゴッチに聞かないと誰にもわからないことだ。

グラウンドレスリングの最中に打撃があるかないかで物凄く違いますよね。
プロレスでは禁じられていないけど、道場におけるスパーリングの最中でさえ
ヒクソンのように打撃を出して有利な体勢に持ち込むことはしてないようです。
ゴッチにはこの技術（或いは自分が下になったときに打撃を防ぐ技術）が
欠けているのではないでしょうか？

ちなみにゴッチは佐山に「お前蹴ってばかりいないで組み合えよ」みたいな
説教を良くしていたらしい。また、故空中正三氏によると「レスラーなんだから
レスリングをするべきだ。蹴りはキックボクサーに任せれば良い」という
ことが言いたいのではないか？とのことなので、ゴッチは「相手はグラウンドレスリングの
最中には殴ってこない」と言う前提が好ましいと考えていたと思われる。
つまりゴッチは、お互いが関節の取り合いで真っ向勝負するのが理想であると考えて
実際そのための修練に時間を割いたため打撃の修練は疎かになったと。

もっともゴッチはグラウンドレスリングの最中に肛門に指を入れてくるワケですが…。

>>291
藤原「押さえ込んで殴るのは紳士のする事ではない。
俺はゴッチさんからそんな下品な事を教わっていない」

>>291
＞「相手はグラウンドレスリングの最中には殴ってこない」と言う前提

これはアマレス出身者にとって当たり前すぎるルールだから
グラウンドでの打撃は想定すらしていなかったのでは。
というより佐山への言葉にもあるように
プロレスにおける打撃をほとんど認めていなかったのではないかと思われ。

「殴りあうのはボクシング、蹴りあうのはキックボクシング、レスラーはレスリングをするものだ」ぐらいのこと言ってそう。

前提忘れてた。

プロレスリングはチョーク禁止だったわ。
もとより顔面への打撃も禁止なんだよね。
ゴッチらの「それ」は「あれ」じゃない。

そのてんテーズは新生ＵＷＦのキック導入を認めていたから柔軟だな。
ま、他のレスリング出身者同様ゴッチも総合に出るなら打撃対策はするだろうが、
しかし本当に強いのってＵのように中途半端に打撃をやらず、核たる技術の延長で
打撃の防御を練習する事だろうと思う。ヒクソンもそうでしょ？
ただテーズ談ではゴッチはグレコ出身のせいかフリースタイルの技術
すなわちポジショニングの技術はテーズより劣るらしいな。
でもゴッチはああ見えてちゃんと打撃の研究も余念はないんだよ。鈴木が証言してる。
マス大山の著書も勿論持っているらしいｗ　　だからプライドなんだろうな、打撃嫌いの発言は。

>>295
柔術を認めないと言うゴッチの本棚には
バイタル柔術の本がありましたからねｗ

>>295
＞でもゴッチはああ見えてちゃんと打撃の研究も余念はないんだよ。鈴木が証言してる。
　マス大山の著書も勿論持っているらしいｗ　　だからプライドなんだろうな、打撃嫌いの発言は。

前田の証言でもゴッチは打撃の練習はしてないけど打撃の防御に関しては相当研究していると
言ってました。
>>296
ゴッチは相撲も相当研究してるようでした。あの人は格闘技なら何でも
興味あるようで。

あれ？なんだか　>>　の番号みんなおかしくないですか？

ゴッチは「打撃は、その防御の練習は必要」と言ってました。
ちょとうざったい作家はなくまゆうさくのマンガにもゴッチの本棚に柔道の本が、ってネタありました。
ただ誰かが言っていたのは、ゴッチにとっては組討ち競技はみんな「レスリング」だと。なるほど。

チョークに関しては前田がこう発言を。
「みんなチョークチョークって言うけど、チョークってのは第二頚椎って言うんやけど喉仏を（アイアンクローみたいに手で、指で）掴むことやねん。
喉仏は甲状軟骨言うて女の握力でもすぐ潰れて、気道閉塞でピーポーピーポーって救急車来る前に死ぬから危険やってことで禁止してんねん。」
ふむふむ。
いわゆる首に腕を絡めるチョークスリーパーとはまた違うんですね。
ちなみに気道閉塞は喘息患者などの呼吸不全と上のように死に至るものとありますので、お間違えなきよう。

ゴッチは故･空中曰く『あの人はレスリングこそ最高というエゴの持ち主』！と同時に打撃の防御や世界中の格闘技を長年に渡って研究しまくってるという二面性(？)を持ち主といった感じでは？

他の競技でもそうですが、自分の取り組んでる競技こそ最高という信念が無ければ、厳しい修行には決してついていけません。
またそれほどの人間はそのプライドゆえに他の競技、他の選手を易々と認めないのでしょう。
しかし口ではそう言いながら「もし○○と戦わば」を想定して研究を積み重ね、吸収しようとする姿勢こそがいわば本当の格闘技を作るのではないでしょうか。
イランのコシティ（あの棒の正式名称は？？）をトレーニングに取り入れたのもゴッチですしね。
ヒンズースクワットを持ち込んだのはダラシンと言われてますが。

ゴッチには「金に汚い」とか「プロとしては駄目」とか批判もあります。
しかしゴッチの発言やたたずまいには「頑固親父」と「哲学者」の両方の魅力があって好きです。
正直、わたしもゴッチ信者みたいなところがあるので存命のうちに一度会いたいと思ってますが、膝が悪いせいで日本へ来ることも無いでしょうから…。
せめて先人の偉大なる知恵を少しでも多く世に授けて欲しいというのが切なる願いです。

本当に金に汚いのはテーズｗ

>>302
テーズねぇ…、あの人はお座敷が変われば発言も変わる腰の軽さがあるなぁｗ
偉大なプロレスラーだが新日をヨイショしたりUインターを持ち上げたり節操がない。

>>289
＞完全にアマレステクニックでおしてきているスバーンに、殆ど何も出来ずに
逃げ回るかのような攻防しかしていなかった高田がうつる。
新生Ｕでのデニス･カズラスキー戦でもそうだったね。あれをみて「プロフェッショナル」という冠詞が
大仰に思えてしまったよ。アマはそればかり練習してるからレスリングの基本的ムーヴは上手いとしても
もうちょっと何とかそういう攻防が出来なかったものかと。
>>301
プライドの高いゴッチもヒクソンの隙のなさは認めていましたね。
自然の中での練習方法も共感を持っていた。
そういえばレスラーも器具が発達する前はナチュラルなトレーニングしてたからね。
因みにゴッチがヒクソンとやるとしたら「奇襲攻撃」(相手の思いも着かぬ攻撃)で
いくそうです。ヒクソンの実力を認めるがゆえに。

自然トレーニングも効果的ですが、小さい頃からトレーニングを継続している選手は筋肉の質が違いますね。
子供の頃はいろんなスポーツをしたほうが運動神経にも骨格にもいいようですから、ジャンボ鶴田はそれで行くと理想的ですね。

ゴッチも初めは柔術を認めてませんでしたが後に認めだしましたね。
でもガードポジションは娼婦の構え、という意見は今も持ってそうです。

昔の日本柔道の強豪にホイスらの試合を見せると「立ち技も無いし寝技も全然強くない」と口を揃えて言います。
柔術＞＞柔道と思われがちですが、「打撃なし、互いに胴着」であれば柔道のトップクラスの選手は柔術トップクラスに決してひけをとらないでしょう。
もっとも今の柔術の世界水準ではホイスより強い選手はいっぱいいるみたいですが。

>>303
しかも金さえ出せばケーフェイもベラベラしゃべるし（ｗ
テーズ自伝も原著は当時の日本では出せない内容でしょ。

>>305
ホイスは茶帯なのにUFCは黒帯で出てきてブラジルで大顰蹙

>>304
桜庭がいう高田のグランドの強さって関節の極め合いの強さであってポジショニング
とかでは桜庭には全然敵わないんでしょうかね？

名無しでがんばって参加してましたがヤフーお試し期間終了なんであんまり頻繁に書き込めなくなります。
またみなさんで盛り上げていってください。

>>307
アマレスの下地があるかないかでだいぶ違うでしょうね。
プロ入りから覚えたレスリングでは大学からみっちりやってた人と比べると期間が…。

テーズ自伝の名前は「Hooker」

テーズ自伝の話せない部分てどんな感じだったんでしょう？
流氏のしか読んだことないので

>>308 またいつでも戻ってきてください、待っていますね！

ガードポジションの話がチラホラ出ているので、私の個人的な体験談でレスを汚させてください。興味ない方はどうぞ読み飛ばしてください。

昔サンボを本腰入れてやっていたんです。と言えば僕のことが分かる人もいるかもしれないけどｗ、時期的には８０年代後半からです。
当時サンボはようやく佐山さんらのお陰で雑誌が取り上げ始めたくらいの時期です。まだサンボ人口も少なく、僕の行ってたジムも限られた人数でした。
当時のジムでのスパーは後の第１回アルティメット大会前ですから、感じとしては道着を着ての「極めっこ」というようなスパーでした。
ちょうど第一次ＵＷＦのような感じですね。ところで、ある先輩がロシアにサンボ留学して帰って来たんですが、その人が奇妙な態勢での闘い方を
仕入れてきたんです。それは、いきなり組み合う事をせず、自ら仰向けに寝そべって「娼婦のような」態勢になるんです。
初めてコレをされたとき、僕はどう攻めて良いか見当がつかず、仕方がないんで不用意にヒールホールド(もしくはアキレスホールド)を狙いました。
が、それは正にその人の思う壺！タコのような両脚で訳が分からないうちに極められてしまったんです。　僕以外の人たちも同じ態勢で餌食にあっていました。
その後、その人とのスパーでは「あの態勢は罠だ」と認識しその態勢に入っていくのを拒んだんですが、「おい○○、若手はガンガン行かなきゃ！」とけしかけられ、
仕方なくトーホールドやリバースボストンクラブを狙ったものの、やはり結果は同じでした。当時はパスガードの技術はもとよりポジショニングの概念が希薄
でしたから、僕自身すごい驚きがありました。シャムロックも確か、ガードポジションのホイスに不用意なヒールホールドを狙って逆にチョークの餌食になった
試合があったと記憶します。やはり総合ではポジショニングが大事なんですよね(僕なんかとシャムロックを並べてスミマセン)。

プライドでマリオ･スペーヒーとアンドレイ･コビィロフの一戦がありましたが、サンボの経験があるのでコビィロフには勝ってほしかったです。
でも思うんですが、総合系の試合でコマンドサンボやプロレスが負けると一斉に技術の未熟性を叩かれる風潮がある気がするんですが、どうでしょう？
僕にはやはり柔術と比べて、サンボやプロレスが劣っているとは認めたくない部分があり……コビィロフも、ルールが柔術に有利なものだと指摘しました。
負け犬の遠吠えと言われるんでしょうが、もしかしたら的を射ているかもしれない。それはリングに上がって闘ったものにしか分からない部分で、です。
強さの基準を論じるのはテーマ違いでしょうからクドクド言いません。が、どうも総合ルールが最強決定という潮流にはしっくり来ないんです。

長い文でレスを汚してしまって申し訳ありませんでした。

>>311-312
激しく同意です。

あれはもう総合格闘技という名前の競技ですから。
その方法で勝つ勝たないは微妙ですよね。

ＵＦＣも金網に押し込むという方法が主流になってから、
随分とテクニックが落ちたように感じます。

総合で勝つスタイル＝最強っていうのは
どうなのかなぁとか正直思います。
自分が有利なように相手を誘い込む・追い込むというのは
格闘技の原則ですから理には敵っているんですけどね…。
＜いわゆる柔術スタイルとか。

スレ違いの内容で申し訳ないです。自分も格闘技経験者なもので…。

佐山聡がインタビューで言ってたよ。
ゴッチさんなどのキャッチ･アズ･キャッチ･キャンの関節技は
歴史的にそればかり追求してきたのだから相当なものであると。
だがグレイシー柔術だって歴史的にポジショニングを重視し
追求してきたのだから、それに関しては相当なものであると。
結果この両者を組み合わせる事ができたなら、凄い格闘技になるだろう。
このようなことを示唆していましたね。

高田はアマレスの経験はなく(野球だっけ？)プロレス入りしたからね。
新日ではポジショニングの練習は佐山がいうには皆無だったらしいから
総合格闘技での資質は、高田は桜庭に劣るのかもね。
アマレス出身が関節技を覚えると強いのは>>314の佐山の指摘と通じると思う。

桜庭はレスリングの実績はズバ抜けてはいませんが（とはいえ学生時代、五輪メダリスト
の太田氏に勝っているらしいですが）教えられてない技術を、人のスパーを見て色々
吸収しちゃうみたいです。腕十字も「相手が息を吐いたら仕掛けるタイミングなんだな」
ということなどらしいですが、コールマンなどは終始、力いっぱい腕をとろうとするので
なかなか決まらないとか。

そうそう、今はパワー偏重の格闘家が多くてそういう細かい秘訣に気がつかないらしいね。
人類が大型化したことで総体的に言って技術の追求が退歩しがちな状況があるかも知れないですね。
思えばエリオ･グレイシーもビリー･ライレーも前田光世も小柄だった。
でもそういう小さい人たちが実戦的なテクニックを試行錯誤のすえ開発し、
今の格闘家がその恩恵に預かっているんだからねぇ(いいすぎかな…)。
ちなみに合気道の塩田剛三さんなんて身長１５０センチくらいしかなかったよ。

桜庭×ホイラーで桜庭がホイラーの腕を取った後
ダブルリストロックに持っていく間合いが見事でしたね。
ホイラーのリストを掴んで肘を伸ばした状態にして
ホイラーが脱出を試みて肘を曲げて手首を引っこ抜こうとした
瞬間にサッとダブルリストロックに極めてしまった。

そういえば藤田もパワー頼りのところがあって関節技がイマイチだと指摘されるね。
ゴッチはレスラーの必須条件として

�@ウェイトリフターと同じくらいのパワー
�Aアクロバット体操選手のような機敏性
�Bランナーと同じくらいの持久力
�Cチェスプレイヤーと同じくらいの戦術

を挙げている。そしてこのトレーニングは「シュｯド」(するべき)であり、
歳をとったら「マスト」(しなければならない)といっている。
この言葉には心が熱くなり何かジーンときたもんだよ。
やっぱ�@と�Cって同居しがたいものなんですかね。

横槍でスミマセンが
アントニオ猪木が空手をプロレス入門前にやってた
というのは本当ですか？
若い頃は結構拳コブがあったように見えていたのですが・・・。

>>320
それって猪木のお兄さんの一人が空手やってたので練習に付き合ってた
という話じゃないかと。

>>321
なるほど！
確かお兄さんは拓殖大学でしたよね？
大山倍達と接触はあったんですか？

>>320
猪木のお兄さんが空手家で、現在も三次元神来手という流派をブラジルでやっている。
そのお兄さんに子供の頃教わったんだよ。
あと極真空手からも、あることで極真と一触即発のひと悶着があったが和解し、その後打撃の指導を受けている。

極真空手といえば、大山館長には昔のプロレスの事についてプロレスマスコミも詳しく聞いておくべきでしたね。
木村政彦さんは悪い思い出のせいで語りたがっていなかったけど、大山館長なら喜んで語ってくれただろうに。
晩年は空手バカ一代のフィクションの部分についてもアッケラカンと認めていたくらいだから、きっと面白い事実話も出てきたと思う。

>>323
誰が極真の指導を受けているんですか？猪木ですか？

>>323
面白いデタラメ話のほうが多すぎて収拾つかなくなるよｗ

>>324
ウィリー戦をやるまではいい関係だったので猪木が指導を受けたんだよ
>>325
私見では、晩年は本当の事を言い始めた感があったのよ。
勿論鵜呑みは絶対ダメだけどｗ

>>326
ご回答有難うごさいました。

猪木が極真で指導を受けたのはたしかアリ戦に先駆けてのはず。
もちろんマスコミは大山総裁に指導を受けている写真をデカデカと載せたけど、
直接指導したのは添野あたりではなかったか？

ブッチャーは士道館から段をもらっていたな。
形だけだろうけれども。

>>324
アリ戦の前の特訓で猪木が大山倍達の指導を受けてる写真を見たことあるっす。
その写真のコメントで大山氏は猪木をかなり褒めてました。

>>330
「あの人は大変な格闘技の天才だ。空手も素人ではない」
だね。もちろん、社交辞令も含まれているだろうけど。

５・２ドーム大会が終わった。
試合はまだ観ていないが果たしてこれからプロレスはどうなるんだろうか。
元ＮＷＡ会長のサム･マソニック氏はＷＷＦのエンタメスタイルを見て、プロレスは２０世紀で終わりを告げ、
２１世紀になるとまたゼロから近代プロレスの進化と同じ道程に還るだろうと言っていた。
ウィリアム･ムルドゥーン〜フランク･ゴッチのプロレス創世記は、ちょうどアルティメット大会のような
プロレスだったと思うが、それが様々なプロ興行としての要請からドラマ化したスタイルになり、
ルー･テーズがチャンピオンになった頃には完全に我々が観て来たプロレスへと変化した歴史がある。
今後２１世紀のプロレスもこれと似た進化をたどって行くのだろうか？
歴史は繰り返すと言うが……

極真のろう山初雄が「アリに勝つにはローキックしかない」
と教えたらしい

それはそうと
猪木のレスリングの技術はどうだったんですか？
練習は相当やってたとは思うんですが・・・。

>>332
プロレス創生期がアルティメット？
なアホなサーカスが元だろ。

>>332
　５・２は中邑が素晴らしかったですね！
　このスレらしくビル･ロビンソンの言を借りれば「体重差のある相手には片足タックル」というのがあります。
最初中邑がノルキヤに両足タックルにいった時は、がぶられてしまったんですね。
そこで両足は無理とみたのか中邑は、次は片足タックルにいって見事ノルキヤの巨体を倒した。
クレバーだったと思う。試合内容もまさに完勝といってよく、自分としては久しぶりに溜飲を下げた思いでした。
　ただ欲を言えば、レスラー全員に当てはまるんですが、上に乗っかったあとにパンチで仕留めようという姿勢があり
残念ではありました。まあ相手がレスラーや柔術家同士であればフック(関節技)で綺麗に勝とうとするんでしょうが、
総合格闘技では手っ取り早くダメージを与えられるグラウンドパンチに頼ってしまいがちなんですね。
中西ー藤田戦もパンチ合戦でしたよね。レスリングが出来る２人なだけに食い足りない試合でした。
　全体的に今はレスラーが総合の技術の習得に夢中で、本来のキャッチの関節技をなおざりにしている感がある。
レスラーなら上になったらフックで勝つ姿勢を見せて欲しかったです(特に同門対決ならば)。グレイシーは
概してその姿勢を持っているし、だからこそゴッチもロビンソンもグレイシーに共感を覚えるんでしょう。
総合格闘技によってそれぞれの格闘技が持つ特長が失われそうで杞憂を覚えます。少数派の意見でしょうが。

>>335
プロレスとゆーか、サーカス的な西洋相撲の起源て不明だね。
まあ、そこからスポーツ競技としてアマレスも誕生してるわけだが。

>>295
>ゴッチはマス大山の著書も勿論持っているらしい。
その著書は、確か｢What is Karate?」でしたよね？

>>338
「WHAT IS KARATE」か「THIS IS KARATE」のどっちかだったね。
両方持っている可能性も高いけど。

流氏は５〜６年前の週プロで、マス大山はデニス・クラリィというプロレスラーと
デスマッチをしていたとも書いていますね。

因みに、デニス・クラリィはマス大山渡米の前年25〜6才の時NWAハートオブアメリカヘビー級
チャンピオンに２度なっている。
その歴代チャンピオンは“ワイルド”ビル･ロンソン→コワルスキー→クラリィ
→サニー･マイヤース→クラリィ2度目→・・・と続いている。
またその当時、デニス・クラリィはルー･テーズの世界タイトルに何回か挑戦している。

>>336
総合系の試合もラウンド制を取り入れたのは興行としての要請から已む無しだが、
たしかにその事でパンチなどで試合を決めようとする傾向が増えたのかもな。
私などは時間無制限でやった桜庭vsホイス戦が理想のレスリングだったけどね。
打撃こそあったものの技術と技術の攻防だったもの。打撃も技術であると理解しつつそう思う。
でも観客論の見地からはあんな試合ばかりをとてもしていられないんだよな…
スバーンはホイスとの初戦の敗因を、打撃を封印し技術で勝利しようとした事だと言っていた。
そういうレスラー仁義はスバーンに限らずあると思う。敗れたとは言えスバーンは偉かったよ。

>>335
近代アメリカン･プロレスには英国からの移住者と共にキャッチ･スタイルとグレコローマン･スタイルがもたらされ、
またアメリカ独自のカラー＆エルボー･スタイルという柔道のようなジャケットレスリングがあった。
当初は主催によってこの３スタイルが別々に行われていた(今のアルティメット大会やプライド、ディープの並存と似ている)。
それがキャッチのフランク･ゴッチがグレコのジョージ･ハッケンシュミットに勝った事でキャッチがアメリカのスタイルを統一した。
この頃プロレスはゴッチーハック戦のようなルールがきちんと管理された「都市型プロレス」(懸賞金トーナメント含む)と、
サーカスや田舎の個人のプロモーターがお祭り的に行う「田舎型プロレス」の２つがあった。
田舎型プロレスはレスラーに奇人変人ショー的アトラクションをさせ(フリーク･ショー)、
同時に喧嘩自慢の挑戦をレスラーが受けるというものだった。
この場合ルールは曖昧で、短時間のうちに多くの血が流れるアルティメット大会のようなものだった。
しかし都市型プロレスとて「目ん玉くり抜き」などの残忍なファイトが起こることも稀にあった。
既出のゴルドーのような極悪ファイターがしばしばこのようなファイトを行ったらしい。
現代プロレスの起源はサーカスという(語弊を覚悟で使えば)見世物的なものと、
管轄がしっかりしたプロのレスリング興行の両面があったと見られる。
そして管轄のしっかりしたプロ･レスリング興行でさえしばしばアルティメットな戦いが散見されたらしい。
プロレスの形態の変遷についてはこれからのプロレスを考える上で有意義だと思う。

>>340
そのデスマッチの記録は信憑性があるものなんでしょうか？

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1047384127/l50
ここのスレのものです。
すみませんが、レスリングの実績のみで順位を決めるとこんな感じでしょうか？

永田(弟)>多聞>>>谷津>鶴田>中西>長州>>藤田>カシン>矢野>>
杉浦>永田>>馳>秋山

昔と今のレスリング界のレベルが分からないので、物差しとしてオリンピック
出場の有無をあげました。
長州は韓国代表での出場経験がありますが、韓国のレベルが分からないため、
この位置にしてあるます。
どなたか、つっこっみお願いいたします。

>>344
階級は無視ですか？

>>344-345
ひとまず向こうのスレで話し合おう。スレの流れもあるから。

永田の弟は小さいから話にならんよ
そもそも何で体重別になっているのか考えなきゃあ…

>>341
> 敗れたとは言えスバーンは偉かったよ。

偉くないよ
高田と一緒
勝てないならやるなと

>>346
それもそうですね…。ｽﾝﾏｿﾝ
しかしレスが600超えていてキツイ。

>>348
結局そこは難しいですね。３４１さんはたぶんレスリングが心底好きなんでしょう。
だからレスリング的技術の攻防で闘う心意気を買うタイプなのかと(違ってたらスマン)。
でも３４８さんの言うように、だからって負けては元も子もないという意見も正論。
考えさせられる問題ですね。結局これは「倫理観」や「道」の問題かなと。

カリフラワーアレイクラブのOBにスバーンが大人気なのも、
>>341さんの言うようにレスラー仁義を持って何でもありの
リングで戦い続けたからでしょう。

>>351
対藤原でもパンチを殆ど出さなかったね。むしろ藤原の方が(ｗ
プロレスリングは純粋なレスリングの攻防と思っているらしいね。
でもアルティメットは野獣性を出さなければ墓穴を掘ると割り切ったみたいだけど。
ところでシャムロックがカリフラワーＯＢからあまり評価されないのはステロイドのせい？
そういう問題を抜きにしてもシャムロック対スバーンのスーパーファイトは興奮した！

>>352
> >>351
> 対藤原でもパンチを殆ど出さなかったね。むしろ藤原の方が(ｗ

あれはプロレスだからでは？

サイトーもシューターって呼んでいいよね?

＞近代アメリカン･プロレスには英国からの移住者と共にキャッチ･スタイルとグレコローマン･スタイルがもたらされ
→近代のアメリカン･レスリングにはヨーロッパ大陸からの移住者と共にキャッチ･スタイルとグレコローマン･スタイルがもたらされ

特に英国ランカシャー地方の人間がアメリカは中西部に定住した事により、中西部からキャッチ･スタイルが広まったらしい。
テーズの証言を流氏から孫聞きした事があるが、中西部セントルイスにアメリカンプロレスの関節技の起源があったという。

＞キャッチのフランク･ゴッチがグレコのジョージ･ハッケンシュミットに勝った事でキャッチがアメリカのスタイルを統一した。
選手権的見地から正確に言えばアメリカのキャッチの王者だったエヴァン･ルイスがアメリカのグレコの王者だったアーネスト･ローバーを破り
２冠を統一(１８９３年)。以後アメリカからグレコの選手権はなくなります。

皆さんにはどうでもいい事でしょうが、気になったのでより正確に書きました。おそまつ(_ _)

改行ヘタでスマソ。以後気をつけます。

プロレスリングの源流といえば
アメリカには開拓時代から
どちらかが倒れるまで一発ずつ殴りあって勝者を競う
”タフガイ・コンテスト”というものがあって
それがアメプロのファイトスタイルの元となったという話を聞いた覚えあり。

>>357
私が聞いた話ではタフガイ･コンテストはアメリカにおけるボクシングの原点
でした。プロレスとボクシング、両方の起源なのかな？

久しぶりにここを覗けば、355さんのように源流をたどるなど重みある展開で嬉しいです。
そんな中、個人的な話題で逸らしてしまって恐縮ですが、少しだけお付き合いください。

わたくし、先日、アマチュアの格闘大会にてブラジリアン柔術の選手と試合をしました。
顔面パンチなどのない比較的安全なルールでお互いにさほどレベルは高くなかったのですが、
試合前は「プロレス技で極めてやる！」と心に決めて練習していました。
しかしながら実際には、何度かそれを狙えるチャンスがあったものの体力的・技術的なものから極めきれませんでした。
結果は時間切れ引き分けで、観に来てくれた方には喜んでもらえましたが、自分では内容に不満だらけでした。
それで改めて思ったのは、キャッチレスリングの技術はやはり相当なものがあるな、と。
でもそれを扱う人のレベルがある程度の高みに達していなければ、拮抗した相手、強い相手には極まり難いということ。
自分のレベルの低さによって逆にプロレスの深みに気づかされました。

それと…。
試合後、わたしをサポートしてくださった方と談義して意見が一致した部分を書きます。
「柔術と言ってもトップレベルの選手ならともかく、セオリーどおりに来るタイプは何をするかわかるので対処できる。」
「柔術相手に柔術の技で勝っても柔術に勝ったことにならないし面白くない、キャッチらしい技を狙った方が面白い。」
「自分のやってる格闘技を磨けばいいが、柔術の技に対応できる練習はしておくべき」

>>359
359さんは、キャッチを習われてるのですか？
ロビンソンのジムでしょうか？私は地方在住でキャッチを習うことが
できないので、うらやましいかぎりです。練習がんばってください。
スレの流れに関係ないのでsage

>>359
キャッチもグレイシーなどの強敵出現でどんどん進化していくべきだと思いますが、
それは柔術化するという意味ではなく、キャッチに接ぎ木する姿勢での進化です。
キャッチも柔術もサンボも、(抽象的表現だが)その遺伝子がある限り
個性は失われないはずです。
僕も一昨年、大学柔道からブラジリアン柔術に移った人間とスパーしましたよ。

蛇の穴ジャパンは去年ルーテーズの講演会で行きましたが、胸が躍りました。

>>357-358
タフガイ･コンテストって知らなかったなぁ。
ボクシングって当初はキックやヘッドバットもあったとか。
それが19Ｃ中葉にグローブ着用になり、今の形の原形なったと聞いた。
ジョンＬサリバンが初のグローブボクシングの重量級王者だっけな。

誘導されて来ました。ざっとログに目を通しました。面白いスレですね。
ところで、 かなり前の話題ですが気になったことをいくつか。
・佐山悟氏はもともとアマレス出身なので、
　ポジショニングの概念と重要性は
　グレイシー一族の存在を知る以前に理解しているはずです。
・本多多聞選手は、人づてに聞いた話なので確証はありませんが、
　プロレスでは、意識してアマレス色を少なくしているらしいです。
　（僕はプロレスをあまり見ないので確認できてませんが）

多聞選手は大相撲出身の泉田選手という人と
石頭を売りにヘッドバッターズとかいうチームを組んでいましたが、
アマレス出身者は石頭が多いのだろうか？
首の筋力の強靭さと額でのブリッジで石頭になり易いんでしょうか。
個人的に多聞選手が石頭ギミックで売っていただけかもしれませんが。

>>363
レスリングではオープン･ガードやクローズド･ガードのような総合格闘技的な
ポジショニング技術はないんではないですか？経験がないんで当てずっぽう失礼。
あとクウォーター･ポジション(四つん這い)状態は総合では締めがあるんで危険ですよね。
佐山さんは新日本の道場技術にポジショニング概念がなかったと言ってましたが、
レスリングのポジショニングもルールの関係上、総合ではそのままは使えませんよね？
もちろん概ねは非常に有効としてもです。

>>354
マサ斎藤のことかな？
オリンピックのアマレス日本代表でなお且つアメリカではポリスマンをしていたと聞いています。
アメリカで複数の警官と取っ組み合いをした武勇伝もありますね。それで監獄行き(笑)
あまりにマサが強すぎるので動物用の麻酔銃で眠らされてやっと御用になったと聞いた記憶が…

それとソ連レッドブル軍団との闘いでチムール･ザラソフに豪快なバックドロップを決めてました。
ザラソフが受身を知らず腕をつきそうになっていたのでヒヤッとしたっけ……
ショータ･チョチョシビリともレイガンズと組んで闘っていたね。
レイガンズがチョチョシビリにムキになってて面白かったよ。

>>364さん
>アマレス出身者は石頭が多いのだろうか？
そんなことはないと思います。
>首の筋力の強靭さと額でのブリッジで石頭になり易いんでしょうか。
マットでのブリッジで額に負荷を感じることはほとんどありません。
アマレスの世界でも人を腹に乗せてブリッジすることがありますが、
（現在の練習方法はは知りませんけど）
それでも額はなんてことないですよ。
ちなみに、ブリッジの練習では、
額だけでなく鼻や口をマットに付けるように行ったりもします。

>>365さん
>レスリングではオープン･ガードやクローズド･ガードのような総合格闘技的な
>ポジショニング技術はないんではないですか？
技術というより、自分からマットに背を向ける概念がアマレスには存在しません。
仮にフォールされてなくても、
マット面に対して90度以下に背中が傾いたら相手にポイントが与えられるからです。
言い換えれば、相手はマットに背を向けさせようとするわけです。
唯一の例外となるのは、より相手が不利に状態になることを前提として、
自分がマット面に背中を向けるケースです。
一番わかりやすい例としてはジャーマン・スープレックスがありますね。

>クウォーター･ポジション(四つん這い)状態は総合では締めがあるんで危険ですよね。
総合ではバックマウントを取られるのは致命的ですね。
ただ、他のポジショニング技術は有効ですし、
それ以上にポジショニングの在り方を理解している点が大きなメリットだと思います。

>>360
いえ、大阪在住ですが同好会的に寝技中心の総合を練習しているだけです。
だから正式にキャッチを習ったわけではなくてもここまで戦えるんだと思うと余計に「プロレス」に憧れを抱くんですよ。
大阪は色々ジムもありますし、近畿圏内の道場ならば足を伸ばせるので便利ですね。
地方なほど習うのは厳しいでしょうが、格闘好き同士の縁でいつか学ぶ機会もあると信じて動いてもいいのでは？
練習は厳しいですが色恋沙汰に比べるとよほど気が楽です（＾＾）、次の試合目指して頑張ります。ありがとうございます。

アマレスは「組み討ち」の基礎体力、バランス感覚を養うには最適でしょう。
相手をコントロールするという点でも。
違う競技（ルール）に対しては改良というか注意は必要なのは、まあどのジャンルでも同じですね。

石頭に関しては、頭の固さはさておき、首の強さは威力に関係してくるでしょう。
反動でこちらが受けるダメージも軽減されるでしょうし。

>>368
漏れも大阪ですけど、前田の師匠の某田中さんの道場は
行ったことありますか？

>>369
『背中合わせのアキラ』は読みましたか？

>>370
そんな本が出てるんですか？
良かったら内容をざっと教えてもらえませんか？
著者は田中氏ですか？

>>371
田中正吾著です。

大山倍達に憧れて山篭りをし、そこで火をつけたボールを
投げてもらい、正拳で打ち返す火の玉特訓をした話
喧嘩で伸した前田日明が後日ひとかじりの林檎を持ってきて
「この林檎をかじるのに〜日かかったよ」と申告してきた話
カール･ゴッチさんに作ってあげたステーキにゴッチさんがあたり、
当分腹のくだりが止まらず恨んだ眼を向けられたという話

こんな感じです。前田に関する記述は『パワー･オブ･ドリーム』とそっくりですね。

ハローモーニングはいつから一時間枠になったんでつか？

1時間もやってる？

作家の村上早人というひとが力道山の喧嘩について言及していた事があった。
彼は力道山のアメリカ武者修行時代に同行していた人だという。
あるとき日本人嫌いのアル･コステロと力道がタッグを組んだ時、コステロが散々力道に
嫌がらせをし、ついに流血の大喧嘩に発展。プロモーターや警官、他のレスラーがリングに上がって
力道を止めに入ったが、一度キレた力道は手が付けられない。誰彼かまわず空手チョップを見舞い、
数人を失神させてしまった。コステロはというと、血だるまで立っていられない惨状になっていた。
やっぱり力道山ってのは喧嘩が相当強かったんだろうね。

>>369
前田が「大阪にＴという奴がいて、これが悪い奴で…。」
と田中氏の悪行を語っているので行く気はしませんが、今でも何かやってるのでしょうか？
前田と田中氏は絶縁状態ですよね。

レスラーの喧嘩伝説を聞くとやっぱすげ〜と幻想が膨らみますが、
そういう幻想を持っていた、ケンドーナガサキなどが総合で負けたときは残念でした。
まあ喧嘩と競技は違いますからね。

ＳＡＷ麻生氏の著書を改めて読み返すと、
第二次ＵＷＦと技術交流し、膝靭帯固め（裏ひざ十時）と裏アキレス腱固めをＵＷＦ戦士に伝授したとか。
膝靭帯固めはビクトル古賀と共同で編み出したらしいです。

>>376
膝靭帯固めは昔猪木が格闘技戦？で使っていた写真を見たことがあります。
ビクトル投げ→膝靭帯固めという連続技は見栄えもあり、プロレス向きですね。
あと飛びつき腕十字とか、飛びつきアキレス腱固めとか(プロレスでは確か佐山がＡ大塚戦で公開)、
サンボにはプロレス向きの技が多いですね。でも意外にプロレスへこれらが導入されたのは遅かった。
因みに膝十字固めはカールゴッチが昔のレスリングにもあったと証言していました。
ＢレイガンズなどはＳライトからこの技を伝授されたといってましたよ。

>>376
田中氏はエディ･タウンゼントの名前を冠したジムをしてたよね。
前田との事は嫌な話ですな、金がらみなんで。

>>377
佐山がサンボ普及に貢献した度合いは大きいよね。

ところでバート･アセラッティ、ギディオン･ギダ、ビリー･ジョイス、
アルバート･ウォール、イアン･キャンベル、ジェフ･ボーツ、
コーリン･ジョイソン、ジョニー･ロンドス
このあたりのヨーロッパ系レスラーは「シュート」なんでしょうね？

元横綱輪島の地元デビュー戦のメインイベント、長州谷津対ファクスでの
中で谷津とドリーとのからみの時ドリーがロープに振ろうとして谷津がな
かなかロープに飛ばなかった。
その後ドリーが谷津にちょっと待てをしてリング中央で四つん這いになって
さぁこいと姿勢をとった後、谷津がとまどいながらもバックを取りレスリン
グを始めたシーン覚えている方いらっしいますか？
膠着した後長州そしてテリーがカットに入ったのが印象に残ってます。

>>379
あの試合、倉持が全然試合の実況をせず、ずっと輪島の話題ばっかり
しているんだよね。わたしはそればかりが印象に残っています（笑）

レスありがとうございます。
アレは輪島の添え物になって糞おもしろくない長州達がインパクトのある
試合しようとしため相手の技を受けないギグシャクした形になったのかと
感じたんですけど。
ただそんなこと関係ないのんきそうなドリーが良かったです

>>340
＞NWAハートオブアメリカヘビー級チャンピオン
＞歴代チャンプ：ビルロンソン、コワルスキー、マイヤース・・・
すごいメンバーだね。そのタイトル、ＵＳヘビー３大タイトルに入ってたんじゃないかな。

>>378
バート・アズラティはゴッチとジョナサンがシューターだったと証言していますね。
戦後の英国プロレスを支えた人で、あのボロ一族のアクラム･ベールワンの兄、アスラムと闘っていますね。
敵地に乗り込み、また英国に招き闘っていたはずです。
ただゴーディエンコが英国に来襲してからは急激に凋落してしまいました。
ゴーディエンコが規格外だったのと、格闘家としてちょうどピークを過ぎの時期だった事が要因でしょう。

ベイダー、ブラッドショー、ブラックマン、ニュージャック、
ハク、バーバリアン、ブレットハート、ディックザブルーザー、
ハクソーヒキンズ、スカルマーフィー、アレックススミルノフ、
ブラックバート、バリーダーソウ、ケンドーナガサキ、
高野（弟）あたりはどうですか？
バラバラな人達ですみませんｗ
ガイシュツじゃない強そうな人を思うままに書きました

ガイシュツもいるけど…スティーブブラックマンはちょっと怪しいと言っておきます(笑)好きですけど。

>>384
以前８０さんが定義してくれた部分を再び。

�@アマレス・柔道に強い（ジョンテンタ、ゲーリーオブライト、ダンスバーンなど）
�Aレスリング、柔道などを下地に関節技に強い（ルーテーズなどなど）
�B殴り合いとか喧嘩に強い（ディックマードック、ハーリーレイス、ハクなど）
�C総合の技術に強い（アバウトな括りですが、Ｕ系の選手や修斗など総合系（※非プロレスラー）

殆どがこれの�Bにあたると思われるレスラー群でしょうか。
でも高野俊二はハートの問題で自分はダメだ(笑)

>>384
そうそう、スミルノフは流氏が本でハートが優しいことを指摘してた記憶が…
だとすれば鶴田や藤波、木戸同様シュートには向かないタイプかもね(不謹慎スマソ)。

>>342
３４２では「都市型プロレス」と「田舎型プロレス」を対立システムとして述べましたが、
流さんもある文章でこの関係について論じている文章を見つけ、読んだのでその事をすこし…
それによると、プロレス興行のルーツは正統な「プロレスリング・ショー」と
「アスレティック･ショー」の二つがあるとの事。
前者プロレスリング・ショー(以下ＰＷショー)の王者Ｗムルドゥーンもアスレティック･ショー(以下ＡＴショー)
に晩年は出場したといいます。私のいう「都市型プロレス」＝「ＰＷショー」、「田舎型プロレス」
＝「ＡＴショー」と置き換えられるでしょう。
流さんのいうＡＴショーとは、異種格闘技戦や奇人変人ショーが中心のアトラクションでした。
思うにジョー･ステッカーが子馬に跨って胴締めで絞め殺したり、エド･ルイスが子牛を
へッドロックで絞め殺したのもＡＴショーでの事かもしれません。
これは極真空手が見せた、猛突進してくる車をジャンプキックで飛び越えたり、
何段にも積み重ねた氷板を割ってみせるデモンストレーションに通じる気がします。
ＡＴショーは、徐々にＰＷショーとのギャラに格差が生まれ、他流派との格闘技戦をするリスクがあるので出場する
レスラーは少なくなっていったそうです。ただしブル･カリーだけは完全にＡＴショーが潰れるまで参加してたとか(ｗ
あの顔のインパクトに加えシュートにも強く、ＡＴショーにこれほど向いているレスラーはいなかったと、テーズ談。
テーズ自身は「将来正統なＰＷショーを支えてゆく人材」としてＡＴショーには出場することはなかったと語っています。
やはりＰＷショーのみが新聞に載り、ＡＴショーは載るような事象ではなかった事から、厳然たる線引きはあったのです。

私見ですがＡＴショーの影響は、テレビメディアとの兼ね合いで民族レスラー(Ｇ東郷やＷマクダニエルなど)や覆面
レスラーなどのキャラクターギミック、あるいは金網マッチやバトルロイヤルなどの「見せる」試合形式、レスラー
同士の抗争劇では欠かせないマイクパフォーマンス、など等のエンタメ的部分で色濃く根付いているのだと思います。
よく山本小鉄などが「レスラーはエンターテイナーの前に格闘家である！」といった趣旨の発言をしますが、まさに
プロレスにおけるコインの裏表がＰＷショーとＡＴショーなのでしょう。
そしてこの事はプロレスに「シュート」と「ワーク」の２側面がある事に換言できるでしょう。

プロレスはショーかスポーツか？という愚問も、コインの裏表であると答えれば軽やかに返せますね。
成熟してなお未成熟、このジャンルの不思議な魅力です。

懐かし関連スレ「地獄の墓堀人ローランド･ボックについて語ろう！！」
http://w2.kicks-ass.org/cgi-bin/read.cgi?site=2ch&bbs=wres&key=965873496

>>389
ＰＷショーてのは「ワーク」でＡＴショーは「シュート＋見世物」でしょ？
あなたの主張と小鉄の主張はなんか違うぞ。
揚げ足取りみたいでゴメン。

>>392
いえいえ、煽りは困るけど議論は嬉しいくらいです。
ＡＴショー「シュート＋見世物」で賛成です。３８９ではその見世物の部分のみ
出してエンタメプロレスと重ね合わせて書いたので、こちらが舌足らずでしたね。
創世記のＰＷショーはおおむね「シュート」(ここでは真剣勝負の意味で使う)が
主流だったと思います。なぜなら賭けの対象だったからです。これは真剣勝負の
一定の目安になると考えられないでしょうか。
それがレスリング競技の膠着性などが原因で試合を面白くつくる「申し合わせのある試合」
つまり「ワーク」が出てきたのです。それが発展して見世物的マスクマンらが登場したので
しょう。だからＰＷショーはシュート主流→ワーク主流という歴史の変遷だったと考えます。
小林邦明が「プロ格なんて言葉を使うな！プロレスラーと格闘家を分けるな！」と言っていました。
たぶんこれはレスラーにはシュート((道場)とワーク(リング上)があると言う事を示唆したんでしょう。
今シュートは裏ですが、昔は表だった時代があったのです。
答えになってなかったらまた反論下さい。

ターザン山本氏は｢プロ格は俺が考えた言葉だがもう死語だよ！｣とかなり勝手なこと言ってました。
おかしな言葉が主流になるものですね。
しかしためになるスレです。

凄い！　こんなスレがあったとは・・・
名スレ

個人的にはカーニバルレスラーって響きが好きです。
セメントに強いレスラーの世界って感じがするんで。
確かテリーゴディってこのクチですよね。
記憶違いだったらスミマセン。

>>390
「他に比類なきジャンル」という村松友視の言葉を思い出しました
>>396
ゴディって１３歳でＩＷＡという団体でデビューでしたっけ？
あんなに若死にしてしまって…少年時代から過酷な事をしたツケだろうか

>>393
プロレスが賭けの対象として成立していた時代があったんですね
驚き!!
すごく勉強になりますし、おもしろいスレですね

>>393
「賭けの対象」イコール「シュート」ってのはちょっと違う。
逆に八百長工作が入り込みやすい。
ＰＷショー（というかボクシング・サバットも含めた人間闘鶏）が成立したのは18〜19世紀の欧州だけど、
八百長問題から当時の巨大マーケットであるパリを追い出されている。
単発で興行を行っていた頃はシュートだろうが、興行が定例化したころには既にワークで、
起源はシュートでも最初からワーク主流だと思う。
面白い試合を見せるためにワーク化したのではなくて、
怪我を避けるため、試合を数多くこなすためのワーク化が私の意見。

小鉄や小林邦明が言ってるのは
「格闘・レスリング技術あってのプロレスでありエンターテイメント」
っていうことではないかと。

>>399
＞逆に八百長工作が入り込みやすい。
八百長があるという事は逆に真剣勝負が前提である証左では？
ボクシングや相撲に八百長があっても、それをもって真剣勝負でないとはいえない。
当時の代表的試合ゴッチ対ハックでは、事前にゴッチが体に油を塗ったりアド･サンテルに
スパーでハックの膝を破壊させていたという説がある。ヤオならばこんな手間は必要ないのでは？
また前田光世はキャッチのトーナメントに出ているが、前田がワークの試合に出るとは考えにくい。
＞怪我を避けるため、試合を数多くこなすためのワーク化が私の意見。
仰るとおりこれは妥当でしょう。しかし怪我は他の競技も同じ事。レスリングは参加型競技から
観戦型競技に移行したのだが、如何せんボクシングなどと比べアクションが地味だった。
そこで面白い試合をつくる事が要求されるようになった、という方が自然だと思います。

'２０年代頃はシュートとワークが混戦していた時期だが、これはプロモーターとしては
甚だ都合が悪い。そこでエド･ルイスなどは徒党を結成、仲間内で信頼しあってワークが
行えるようにし、客の期待に応える試合結果を出せるようにした。そして'３０年代に
急激に大衆文化が勃興、後にテレビ中継に合わせるようにほぼワークオンリーになった
というのが私の見解です。

>>400
私は最初からシュートのふりをしたワークが日常化していたと考えている。
観客がシュートだと思っていても、当事者同士がどうだったかはまた別。
外部の相手に対してはシュートだったとしても、
ある程度固定されたメンバーで定期的に興行を行うとなればワークにならざるを得ない。
レスラー同士で潰しあうような試合は観客は喜んでもレスラーやプロモーターは喜ばない。

テーズによると30年代には稀にシュートを見ることができた。つまり30年代にはほぼワークオンリー。
19世紀末にはシュートは消え始めていたとも。
派手な動きを取り入れて外形的にワークが顕在化したのは20年代だけど、
だからといってそれまでシュートだったとは思えない。

「参加型から観戦型への移行」というのはむしろ逆だと思う。
当初のレスリングやボクシングは仲間内の遊びやケンカに賭けていたものが興行化したもので、
参加型競技としての確立は八百長問題やアマチュアリズムの勃興によるもの。

嘗て大プロモーターはいわゆる「ポリスマン」をかかえていたそうですね。
ガチガチのシューターが「ポリスマン」となって、プロモーターにとって
脅威となるレスラーなどをクリプルしていったそうです。流氏のテーズ自伝によると
例えばジョージトラゴスがその「ポリスマン」であったそうです。
「ポリスマン」は文字通りのシュートに徹しプロモーターのテリトリーの秩序
維持に効果を発揮したそうです。

プロレスのルーツは複雑に入り組んでいてどこに焦点を当てるかで物語は違ってくるから大変だ。
元々レスリングは儀礼型スタイルが主だったが、ギリシャーローマ人は結果を重んじるグレコ
ローマンスタイルを発展させ、産業革命の起こりと共に競争主義の気風に乗っかってグレコは
欧州中に広まった。宗教と無関係なレフェリーや審判員はこの頃一般化している(結果重視主義)。
だからＰＷショー創世記はこの流れで真剣勝負が基本だったと考える。
グレコの王者だったハックはアメリカの一流レスラーをことごとく破っているが、
ワークならば大陸から来たハックは負けなければならないはず。
　
あと創世記のＰＷショーの観客はレスラーの身内や友人などがお付き合いで観に来ていた人が殆どで、
興行として本格的な観客数を誇ったのはゴッチ対ハック戦が最初だろう。この一戦はスポーツレスリ
ングをやろうとしたハックと、打撃中心で喧嘩ファイトに終始したゴッチの両者がかみ合わず
(猪木ーアリ、鈴木ー菅原に似ている)、しょっぱい結果に終わった。そのためＰＷショー人気は
'３０年代まで下降し、やむなくワーク主流に切り替えたという部分も大きかったのではないか。
これが徐々に参加型→観戦型に移行した僕の歴史物語だ。だからアマチュアリズム前から参加型
レスリングはあったと僕は思う。

創世記がシュートかワークかは所詮分からないが、僕は世間がＰＷショーをスポーツと認知していた事を
重んじたい。ガス･ソネンバークのフライング･タックルが出てきた頃からエンタメと認識されたのだろう。

>>402
グループの違うレスラーとレスラーが闘う場合に
最もポリスマンの存在意義があったんでしょうね。
それとアメフト上がりや、ギミック人気を鼻にかける
レスラーをうとんじる気質が伝統派のレスラー間にあったらしい。
「ワークとはレスリングという根の上に咲く花」
こういう考えが戦後よりも強く支配していた時代だと思います。

シューターのみならずシュートの歴史検証にまで堀下げられていいかんじ。

>>405
読んでて面白いな(^_^)
議論に参加できる知識はまだないが。

ためになるスレだ。
ところで、パラダイスアレイって参考になるかな？

横槍のようで申し訳ないのですが
私は『賭けが成立する＝シュート』とは思っていません。
理由は今現在のムエタイがお約束丸出しでも
賭博として十分成立しているからです。
ムエタイの試合展開はだいたいどれも一緒で
５ラウンドのうち１〜２Rは様子見、３〜４Rでは
打ち合い、でも５Rは明らかに手抜きをします。
この手抜きが始まっても賭けている地元の人たちは
全く怒り出さないのです。（私だったら怒る）
これが見る側（賭ける側）の成熟度の問題なのか
それとも単純に文化の違いなのかまでは分りませんが
歴史的な検証をする上では「賭博の対象と成り得ることは
必ずしもシュートの証ではない」と考えるべきだとは思います。

確かに成熟した目を持たなければ(もしくはレスラーにワークと悟られぬだけのうまさがあれば)ワークと知らず金を賭けてしまうだろうし。それは言えるでしょう。
シュートレスラーからは離れるが当時のシステムをもっと知りたい。

>>407
パラダイスアレイってあのテリーファンク出演の？
吹替えは猪木と佐山が出たらしいね。でもこっちの方が知っている人いそう。
【荒馬兄弟】ドリーテリーを語ろう【NWA世界王者】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1052596999/l50

流れからそれるかもしれませんが、一つ質問。
ゴッチ×ハック時代のプロレスにもミックスドマッチってあったんですよね
例えば、レスラー×柔術家等の興行。
この時代のミックスドマッチは純粋な競技？
と、すればこういった試合形式に毎回声のかかるレスラーがシューターのはしりかと。

それとも、何回か興行を重ねるうちに、現在のように「異種格闘技プロレス」の試合形態が
既に出来上がっていたと考えたほうが自然ですか?

個人的には、現在行われている格闘技興行の雛形は
ほぼ、この時期に出来上がっていたと考えているのですが。

｢ｻﾞ･ｼｰｸﾚｯﾄ･ｵﾌﾞ･ﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙ･ﾚｽﾘﾝｸﾞ｣というドキュメンタリー番組では｢プロレスはサーカスや祭の余興から生まれた｣と言い切ってました。その言い切りはさておき、こんな話も出てました。
｢まずレスラーが地元民と試合して負ける。その後強い男に賭けさせ試合に勝って金を巻き上げる。これがプロレスの原点さ。
その後プロモーターはもう少し組織化した。そして組織が大きくなるにつれプロモーターも利口になった。地域プロモーターが小さな団体を設立しレスラーたちは領地内を巡業しました。｣

>>412
日本語ビデオも出てるのでケーフェイ(死語？)話込みで興味ある方はどうぞ。

>>413
> >>412
> 日本語ビデオも出てるのでケーフェイ(死語？)話込みで興味ある方はどうぞ。

今風にいうなら　ケッフェイ　ですかね？

賭けの存在が必ずしも真剣勝負ではないという意見、よい再考のきっかけになりました。
賭けがあるかは知りませんがK−１にも出来レースっぽいのがありますしね。

ワーク主流になぜプロレスがなっていったかについては複眼的に見なければならないでしょう。
あるひとつの理由だけでそうなる事はないと思います。
勿論何が一番の要因だったかは人により意見が分かれていいでしょうけれども。

プロレスのルーツも同じく難しい。流氏の友人の間でも意見は割れているらしいです。
ま、一般的にはサーカス説が有力視されていますね。僕もこっそりそうだろうとは思ってます。
ＡＴショー(田舎型レスリング)は中世の貴族間で行われていたようですし、ＰＷショー(都会型
レスリング)より古いのは確かでしょう。ですが近代プロレス興行のルーツとしては、
ＰＷショーも重要なはずです。だが更に難しいのは、その両者を完全に分けきれるかが曖昧な
ところなのです。峻別されている部分もあるしそうでない部分もある。厄介ですね。

>>411
当時はキャッチやウェストモーランド、カラー＆エルボーと多種な
スタイルがあったので、違うスタイル同士の対決は他流試合に近かった
と思います。ジョージ･ステｯドマンはルールの違いをものともせず
ウェストモーランドとカンバーランド両スタイルの王者についてます。

前田光世や伊藤徳五郎、佐竹信四郎、大野秋太郎は異種格闘技行脚で
レスラーと闘っています。みな講道館の猛者ですね。
大野は超重量級だったのでレスラーとして巡業もしています。
相手レスラーの過失のサミングで半失明になってしまいましたが…
このあたりの記録はけっこう残っているので当時のミクストマッチを
知るにはいい材料かと思います。

庄司彦雄氏と日本初のレスリング大会
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Olympia/5081/hatta-goroku21.htm

ケッフェイはミスター高橋の間違いだから。

>>415
流氏によると、ルーテーズは自ら体験したボクシングチャンピオンとのミクストマッチ
はPWショーでありATショーではないと明言したそうですね。
このテーズ発言はシュート試合たるミクストマッチもPWショーのいわば構成要素
たりうる事を示唆した発言かと思います。更にこの発言、PWショーであっても、他の闘技では
実現し難き凄絶なミクストマッチが行われていた事が背景にある　　
のかなとも思います。

＞相手レスラーの過失のサミングで半失明になってしまいましたが…
激しい試合ですな

>>419
そのことに触れる前提を話してもいいですか？
最近知った田中正志なる人がテーズの事に言及しているというのでネットや著書にて意見を軽く読んでみた。
核心を言えば、テーズはシュートをした経験がなく本物というファンタジーを最大限に売りにした人物であるそうだ。
流智美氏のテーズ自伝もファンタジー好きな日本のファンに配慮した内容であり、アメリカ版『フッカー』では
プロレスがワークで成り立ち、自分は１０代からその構造を充分に理解していたのだ、と証言してたという事を暴露する。
そして彼は近年のリアルファイトのプロ興行をテーズもロビンソンも馬場も理解できる時代の人でないといっている。
最近テーズの『フッカー』をとって、鬼の首を取ったように｢それ見たことか！！！」と欣喜雀躍する人が増えたのも
この田中氏の本を読んだからだろう。因みに「プロレス的なファンタジーを楽しむ人、または本当に真剣勝負として
観ている人」などを、「マーク」と業界用語ではいうとの事。
田中氏自身がプライドやＫ−１をワーク無しと見ているか否かは詳しく読んでいないので知らない。

この事についてはどうお考えですか？長くなるので今は僕の考えは省きます。

>>421
あの人の名前出すと200%荒れるのでやめて頂きたい。

>>421
申し訳ない。そんな人物を軽佻浮薄にも出してしまったのは迂闊でした。
ただあまりにも歴史上のレスラーの尊厳がこの人物のせいで破壊されていたようなので…
と言う事で実のあるトークを再開してください。

>>423
彼に関しては言いたいこともあるが彼のスレでやった方がいいですね。
以上。

ダニーホッジがカーニバルレスリング経験者だという話を
他の板で聞いたんだが、本当なんだろうか？
ホッジの頃にもカーニバルレスリングがあったって言う事？

――--､..　,
:::::::,-‐､,‐､ヽ.
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　
/￣　＿　　| i　　 ＜　皆で一斉に佐伯香織をNGに指定しよう！
|(￣`'　　）/ /　,..　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
`ー---―' / '（__ ）　
====（ i）==::::／　　
:/ 　　 　ヽ:::i　　　
指定NGname
「東工大」「Fuck」
「佐伯香織」「武藤」「信者」「孫尚香」「香織」「MUTA」「プ神」
「まいくろそふと」「かおりん」「カオリン」

その他佐伯と思われるコテは随時NGに指定すること

＊要2chブラウザ

初心者用OpenJaneをDL（オススメ）
http://sakots.pekori.jp/OpenJane/
　　　　　　　　　　　　　

>>大野は超重量級だったのでレスラーとして巡業もしています。
>>相手レスラーの過失のサミングで半失明になってしまいましたが…


外国（イギリス？）でレスラーと試合した時のエピソードですな。
大野は失明状態になりながら、仁王立ちで、
「武士だ！　武士だ！」と叫んで周囲の度肝を抜いたとか。

大野の延長で木村政彦の話をしていい？
エリオが木村との前哨戦で加藤５段に勝った後、グレイシー一派が
棺桶を担いで市内を廻り「この棺桶にはエリオに葬られた加藤が眠っている！」
って叫んでいたんだって。
そして木村との試合前にも棺桶を持ってきて「これは木村のためのものだ！」と。
殆どプロレスじゃんってかんじ(笑)。

初期アルティメットはグレイシートレインとかギミック系の格闘家も多くて面白かったが、
グレイシーってホントにプロレス的だよね。馬場さんも間接的にそれを指摘してたよ。
でもアルティメットはグレイシー撤退以後、妙に競技然としてしまいつまらなくなった。
初期アルティメットってゴッチとかがいた頃のプロレスと二重写しになるんだよ。あくまで
想像だけどさ。ハードなファイトをやりつつもサーカス的なギミックもあって観客を
楽しませるという部分でね。

>>428
そもそもUFCはホリオンがSEGを利用してホイスを売り出し、
ハリウッドスターへの道を歩ませる為に作り出したものだからね。
世間に届かせる為に様々なアジテーションも必要だった訳で、
全くプロレス的ですな。

唯一の誤算は、ホイスに全くスター性が無かった事。
最初からヒクソンが出てればまた違った展開になったかもしれないが、
ホリオンとヒクソンは犬猿の仲なのでそれは有り得なかった。
（ホイス敗北時にはヒクソンが出ていくという事になっていた。

以前カール・ゴッチが自分の頭に白い雪が積もっていなかったら
ＵＦＣファイターを無人島に連れて行って一人残らずやっつけて
やるといった発言をしていた。
ゴッチ翁の素敵な発言に涙がちょちょぎれたよ。
時間無制限で闘えば昔のレスラーは超人的なスタミナを誇っていたから
強かったと思う。ゴーディエンコなんて特にパワー＆スタミナという点で
今の総合系選手もタジタジなんじゃないかな。

既出かもしれぬが、ゴーディエンコは木こりをやっていた時期を振り返り
最高のトレーニングだったといってたよね。
また、エド･ストラングラー･ルイスが自ら斧で切った丸太に足を載せてなんとも言えない
良い笑顔で撮られた写真は印象深し。
意外に木こりなど昔のトレーニング法の方が超人的パワーがつくのかも。

パンチ力のなかったモハメド・アリも薪割りのトレーニングを取り入れて、フォアマンに勝ったというしね。

中邑インタビューより。
｢(猪木には)プロレスの裏技を教わりました。本当のヘッドロックの入り方とか。抑えたら絶対に相手が動けなくなるようなポイントとか。ほんと、痛いですからね。(中略)
イズマイウとアランゴエスは道場内に響き渡る声で｢アーッ｣って叫んで｢彼はマスターだ｣って言ってましたけど。｣
これがプロレスの奥義でしょう！

>>433
本物のヘッドロックの伝承

エド・ストラングラー・ルイス　⇒　ルー・テーズ　⇒　アントニオ・猪木　⇒

と考えていいですか？

>>429
SEGは何の略ですか？
ホリオンは180人の応募者から選手をピックアップしたらしいですが、選考基準はなんだったんでしょうね。シャムロック以外は関節技知らないしゴルドーも危険だが組みつけば楽だし。
オクタゴンリングは映画コナンザグレートの監督ジョン・ミリアスの発案だそうですね。
レスラーではありませんが第二回に出た空手家の市原海樹選手は勇敢だと思います。
>>434
歴史や因果関係には詳しくないですが、端的にはそう言えるでしょう。

>>434
しかしテーズや猪木はグラウンドのヘッドロックで相手の自由を奪ったうえ
「この私生児め」と、精神的ダメージを加味する事まではやるまい（笑）

>>433
肩身の狭くなったプロレスファンを勇気付けるエピソードだ。
レッドブル軍団もテーズやホッジの関節技で悲鳴を上げたとか。

きこりの話が出てましたが、土木建築作業者などがナチュラルに強い体をいつしか身につけるように、労働筋力は格闘家の基礎体力を養うのに適しているのでしょう。
大学院を出た鶴田も｢生活筋肉｣の重要性を説いてました。
ちなみに私は学生時代やった剣道のおかげで前腕が発達しました。別に腕を鍛えようとしたわけでは無いのですが、ウェイトで作ったのではなく競技(練習)の中で自然についた筋肉なので簡単には衰えないです。

木こりと言えば、アンドレ･ザ･ジャイアント、エリック･ザ･レッド、
他にどんな選手がいますかね？

木こりといえばユーコン・エリックでしょう。
カナディアンバックブリーカーとコワルスキー耳そぎ事件しか知らないけど。

>>433
＞｢(猪木には)プロレスの裏技を教わりました。本当のヘッドロックの入り方とか。
　抑えたら絶対に相手が動けなくなるようなポイントとか。ほんと、痛いですからね。(中略)

山本小鉄もこういう事言ってました。「ヘッドロックやアキレス腱固めも
本当に極めるなら何年も掛かる奥の深い技術があるんだ」とのこと。
ヘッドロックのコツの一つは頬骨の窪んだ所に手首の側面の骨の出てる部分を
当てて絞ることだそうです。

小柄な体で大男を屈服さす前田光世に対し既出の大野秋太郎はその巨体のため
人気はいまいちだったらしいですね。グレコローマンスタイルの団体に入って
巡業したのがゴッチ対ハックが行われた時代と正に同時期。当時の巨漢は木偶
が多そうだし、巨体で技術もある大野は統一王者のコンテンダーとしての実力
は充分あったでしょう。だからアメリカに渡っていればゴッチを破って王者に
なっていたかも…なんてファンタジーも広がります。

>>441
藤原喜昭もヘッドロックのコツを教授するときにエド･ストラングラー･ルイス
の名前を出しつつ、頬骨の窪んだ所に手首の側面の骨をと解説していました。

ヘッドロックなんかは
ギブアップしない程度にキツく締め上げて
精神的に相手を萎縮させて
己の優位性を植え付けるのでしょう

動物のシツケと一緒

グリップを変えて拳で攻めるヘッドロックを使う人は今いないですよねー。
ベアハッグやボストンクラブなどにも、ポイントというかコツというか、裏技がありそうです。

>>444
庄司彦雄氏の『レスリング』(１９３１年)に載っていた写真によると、
昔の逆片エビ固めはヒールホールドとの複合技でしたね。
あれは極まったら恐ろしい…

山本小鉄談。
｢逆エビ固めだってね、足首を決めてこそ逆エビなんだよ。まずそこからスタートして足をたたんで腰の上に乗っかっちゃうから余計決まるわけだからね。今の技は根拠が無いんだよね。｣
｢あとは裏技だよね。ヘッドロック取りにいくようなフリしてさ、目の下の骨のところをグリグリ。たまんないぜ。｣
小鉄の著書は｢新日万歳！｣的な偏りが多くてトホホですが、これは別のインタビューからです。
こうして考えていくと裏技というのは観るだけの側はあまり知る必要が無いというか、気安く語るのがおこがましい気すらします。

保全

>>443
テーズは試合では先に逆関節を極めて相手の優位に立つと言っていたね。
藤原などは売り出し選手に勝利こそ譲るが闘いでは関節を極めまくって
「やろうと思えばやれるんだよ」という所をみせつける、いい意味でのワーカー(仕事師)だね。
似たタイプではＰロバーツとＪマレンコがいる。９０年代の全日でロバーツー渕、マレンコーＭ井上
の世界ジュニア選手権試合があったが、渕や井上ファンには悪いがロバーツとマレンコが逆関節技で
圧倒していたよ。
Ｓリーガルが当時全日に来日しかけたというが、Ｐロバーツと組んで最強タッグに出場してたら
面白かったろうに。ザ・ランカシャーズとかっていってね(笑)。

次の次のシリーズまで参加外人が埋まってて先送りされてるうちにWCWと契約したんですよねー。橋本リーガル戦なんか面白かったけど後期は新日も使いきれてなかったのが残念。
ピートロバーツで思い出しましたがトニーセントクレアー、デーブフィンレー、スティーブカーン、マットボーン、(他にもいますが)このあたりの選手はどうでしょう？
それと新日道場にいたダリルピーターソン、スコーピオらは？

スティーブ・カーンはフロリダ、マット・ボーンはオレゴンだっけ？喧嘩の強さは
ともかく、どっちもシューターという印象はないなあ。
セントクレアーも洗練されたテクニシャンだけど、ピート・ロバーツやスタィーブ・
ライトほどの技巧は見せてくれなかった気がする。ウェイン・ブリッジなんかもね。
フィンレーは初来日時、すごく細かったけど、その後立派に熟成したね。

ダリル・ピーターソンはモノにならなかったな。スコーピオも巡り巡っていまは一応
/了のエース外人か…。

ロード・スティーブン・リーガルといえば、数年前のＧ１の公式戦で終始、小島を
翻弄しながら、ラリアート一発で負けていた姿が忘れられない…。

>>449
僕もセントクレアーはロバーツやライトより評価は下なんだが、
ただ以前に垣原とサブミッションをきめあうシュートマッチをしていた。
どこの国か忘れたが、ヨーロッパだったね。結果はたしかドロー。
ひとまずカッキーレベルのフッカーである事はわかった次第。

スコーピオは新日練習生時代に誠心会館との抗争で、意外にも殺気だった
様子で空手側と場外で揉みあっていたのが印象。外国人ってこういうの
淡々としていそうな先入観があるから感心した覚えが。

ヘッドロックといえば、ドリー・シニアにマークス対戦用に
雇われたバックランドは、ヘッドロックという単純な技で
相手をギブアップさせることで、プロレスラーの強さを示してた。

うーん、やはりスティーブカーンもマットボーンもマイクロトンドなどと同じくあくまでアマレスのテクニシャンでしょうか。
ブラッドアームストロングやエディゲレロら名門レスラーもあくまで職人なんでしょうね。
ハート一家もブレットとナイドハート以外はう〜ん、だし(私はオーエンファンでした。)
アレックスライトも親から受け継いでなさそうだし。
唯一サモアン一族だけが喧嘩野郎的強さを常に匂わせてますね。
新日道場ではブライアンアダムスを忘れてました。
ところでジョニースミスなどはどうでしょう。あ、トニーホームもいたなぁ。

ブルース･ハートとコンビを組んでいたブライアン･ピルマンは
スチュ･ハート門下だからフッキングの重要性は認識していたみたい。
アメリカに出てからはゴッチ教室にも参加していたし。
これってアメリカではたぶん変わり者。

エディ・ゲレロはかなり喧嘩っ早いイメージがあるね。
他にジュニアではマーティン・ジョーンズが印象に残ってる。初代タイガーも
手こずってた。

>>452
＞スコーピオ
アメリカのスポーツ文化では“チーム”としての意識が日本人よりも高い。
野球でも死球への対応(乱闘＆報復)なんかでは日本の方が淡々としている。

>>455
ピルマンは元アメフトのラインバッカー。
気性が荒い人が多いと言われている守備選手の中でも
さらに無鉄砲さが求められるスペシャルチーム、
“スーサイド・スクワッド”(キックオフ時に相手の壁に特攻して崩す役割)出身。
あの180cmくらいの体でプロまで行ったんだから、相当根性が入ってそう。
「小さいからってナメるなよ」っていうのがあったのでは。

個人的にはメヒコの裏番長プラタのDEEPでの敗戦が残念です。
ルチャドールは足首取られると弱いんでしょうか(他の結果を見ても)。

>>454
ジョニー･スミスはＳハートやＤキッドからフッキング技術は仕込まれている。
実際、佐野が全日に登場したとき寝技では対等に渡り合っていた。だがインタビュー
を読む限り、中西と同じハートの優しい好青年という感じでシューターでは
ないと思う。ま、総合格闘技やそれ系のプロレスはチェックしているらしい。
だが出てみよう等とは微塵も思わないようだ。

自分はガス灯時代は詳しいが７０年代〜８０年代のアメプロとかは詳しくない。
だけどもＡＷＡってプロレス名鑑とかみるとアマチュアレスリング上がりが
ゴロゴロいたね。これはシュートの資質としては最高な環境だったろう。あくまで
資質だけども。でも実際シューターと呼べるのはＭバション、Ｂロビンソン、
Ｊポーツ、Ｂ･Ｆ・ラシク、Ｂレイガンズなど限られていたんだろうね。

８０年代のゴン格か格通に古今東西を問わずＵＷＦに上げてみたい外人レスラーの特集があったんですが、
そこで紹介されていたレスラーを覚えている方、詳細教えてください。

ずっと読んで来て気付いた事があります。
｢サンボなど他の格闘技から取り入れた技と同様のものは元々キャッチにもあった。｣
というのが検証はさておきひとまず証言としてあると。
それを事実と踏まえて考えても、やはりこれは問題です。
プロレスで本来伝承すべき技術がいかに失われてきたか。が浮き彫りになっているではありませんか。
今の時代のように素晴らしいジャンルに進化したのはファンとして幸せな事ですが、よそのジャンルに習わなければいけないほど忘れられてしまっているのは悲しい限りです。

しかし空手なども一部古流を除けば現代的な技術中心で教えていることでしょうから必然な流れとも言えますが…。
それでも失われつつある型をしっかり伝承する流派はありますからねえ…。

>>461
＞プロレスで本来伝承すべき技術がいかに失われてきたか
原因
�@プロレスはアマレスと違い観客論を第一に考える非競技＝エンタメスポーツである。
�Aすべてのプロレスラーを統べる組織が存在せず従ってシュート技術の伝承も団体でまちまち。

�@→ロープワークや受身、自分の見せ方など観客論に立ったものがプロレス的アートであって、
シュート技術は本来一部のレスラーの個人志向でなされるもの。
よってその技術が全レスラーへ伝承される事は難しい。
�A→プロレスではアマレスや柔道のように技術を明文化する訳ではないので、
ある団体のスタイルでは全く意味のない技術がシュートレスリングである。
通常のプロレスにおいてそれはどこまで行ってもアマチュアイズムの相となる。

と、こんな事が原因だろうと思います。でも心情的には４６１さんに同意です。

>>448
テーズのダブルリストロックやSTFも、現代挌闘家にはまねできない深さ
があったんでしょうねぇ。

マレンコ兄弟の全日初登場テレビマッチは三沢タイガー＆仲野信一が相手だった。
マレンコのゴッチ流サブミッションに仲野も新日道場の技で対抗、唯一毛色が違う
三沢はアマレスの両足タックルやインディアンデスロックとリバースネルソンの複
合技で対抗、まことに見応えがあった。だが若林アナと解説の馬場さんのやり取り
の方が緊張感があったのがミソ！

若林「マレンコ兄弟はあのカールゴッチのコーチを受けている本格派なんですよね？」
馬場「………」
若林「マレンコ兄弟の関節技というのは独特ですよね？」
馬場「いや、（我々だって）みんな使えるんですよ」

実践されない技術はどんどん形骸化していくよね。
個人的には最近の素人目にも手抜きが明らかな締めや極め技が嫌いだ。
プロなんだから雑にやらずに型もしっかりとしてほしい。

元祖筋肉美レスラーのスーパースター・ビリー・グラハムって
見せかけかと思っていたら、スチュ・ハートに手ほどき受けてたんですね。
強かったんだろうか。

マーク･ロコが新日ロス道場によく来てたらしいが、
あの初代ブラックタイガーのローラーボール･ロコ？

>>464
Ｕインター時代の田村がテーズ道場に行ってるけど、雑誌に詳しく練習の様子が載せられていた。
いろいろ教えずに少ない技を奥深く追求させるのがテーズ流。
クロス･フェイス(STF）、スタンディング･ヒールホールド、ダブルリスト･ロック、フロント･ヘッドロック
たったこれくらいのフックを３ヶ月じっくり田村は伝授された。

＞＞４６８
＞テーズ道場
うーん、道場かぁ。まさにどんぴしゃなる表現だなぁ。ジムと言わず道場と言うのは。
そう言えばテーズは渡米時代のマス大山と交流があったようだが…。

ファン「マレンコ選手は試合中本気で関節技を掛けた事がありますか？」
Jマレンコ「いや、一度も無い」
ファン「じゃあ今ここで掛けてくれませんか？」

>>470
そういうのあったらしいですねぇ。なんてうかつなトークイベントか。

ファンもジョー・マレンコもアレだけど
そのまま訳す通訳も…

フックを伝承する人は大きい団体なら最低１〜２人欲しいのが理想です。
が、そうなるとその人は試合では芽が出ないかもしれませんね。
もしくはスネークピットインジャパンのような場を借りて団体の枠を越えた技術交流会などを開いてくれたらなぁと。

>>470
ジョー「じゃあ逆エビでも…」
小橋「あ゛〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜」

>>469
カール･ゴッチと木村政彦はいい友人らしいです(意外！

>>465 仲野信一→仲野信市

プロレスリングのフックはキャッチばかりが起源でなくて絶対柔術も影響は大だと思います。
フランク･ゴッチの技術書なんかをみるとまだまだアマレスの延長的なものでしたが、エド･ルイスの
技術書になると格段にフックが紹介されるようになっている様子です。この間に柔術家との対戦を通
しレスラー間に関節技が浸透したとしか思えません。
田鶴浜さんは東勝熊という柔術家とジョージ･ボスナーというレスラーの対決を描いたと聞いています。
試合後ボスナーは柔術の強さに開眼、自らのジムで柔術も教えたと伝えられます。で、そのジム出身
が、このスレでもエグいところで名前が出てくるアド･サンテルだったんです。
東勝熊→Ｊボスナー→Ａサンテル→Ｌテーズ
　　　　　　　　　　　　↓→沖識名→力道山
こんな図もこじつけ？！られるかと思います。　　　　　　　　　　　

>>474
ﾜﾗﾀ
逆エビとアキレスだったっけね。

>>477
その仮説は説得力ありますね。
如才なく何でも吸収して生かせるのがプロレスの強みですから。
力道山の空手チョップも元は相撲の張り手であったり空手の手刀打ちであったりしても今や紛れもなくプロレス技ですから。(見せる要素も強いですが)

>>477
柔術といえばコナン･ドイルのシャーロック･ホームズシリーズでホームズが
宿敵モリアーティ教授とライヘンバッハの滝の側で決闘した時「バリツ」なる
日本の武術をホームズが習得していたため助かったという記述がありますが、
このバリツは実は柔道だという説もあります。当時のイギリスでは日本の
武道はかなり有名だったのでしょうか？

>>480
おお、シャーロッキアンですか？
と言いつつ今時間がないので後々何かレスします(^_^)

>>480
バリツ＝バーリ・トゥード
スペル見比べてみ

ピルマンは先天的に喉の病気を患ってたので、それで逆に負けん気の強い性格になったんでしょう。
しかしフックを習いに行ってた話は初耳で驚きです。

>>477
おお！！ジョージボスナー！
「力道山以前の力道山達」にほんの少しだけあった名前だ。
ずーっと気になっていながら情報を掴めなかったのですが、やっと片鱗が掴めた。

因みにジョージボスナーの当時の売り文句が
「４００戦戦ってホトンド負け無し」（w

しかし、ここの人達の言葉ハ勉強になるなア・・・ 　

個人的には薄暗がりの試合場のなかグラウンドの状態で猪木に
フルネルソンを仕掛けるローランド･ボックの姿が妙にレスラーの
凄みを醸し出していたシーンだと思っています。
ゲーリー･オブライトのフルネルソンもなかなかでした。

流氏の著書によるとプロレス評論家の草分け・田鶴浜弘氏が一番好きだった技がフルネルソンだったらしいです。
３３年、シカゴでスタニスラウス・ズビスコが使ったのを見た時、｢これ以上プロレスっぽい技は無い！｣と感動したとか。
確かに。その防御の姿も含め、いかにもレスリングという風情があります。

ラディカルズは実は凄い４人だった

>>486
あの人はズビスコの試合を見ているのかい！
私などは『街の野獣』や『王者のためのアリア』さえ見ていない。
ズビスコと言えばグレート･ガマとの試合ですね。

>>487
勉強不足で名前を知りません。

>>488
クリス・ベノワ、エディ・ゲレロ、ペリー・サターン、ディーン・マレンコらがWCWからWWFに移籍した時のユニットです。
四人ともこのスレで名前が上がってるのが面白いですね。

ラディカルズの前身のレボリューションにはシェーンダグラスもいたけど
彼はどうでしょうか？
非常にオーソドックスな事もできればラフもできる印象ですが

リアルタイムで知らないレスラーも含め自分のシュートアンテナにピピッと来た人をあげれば、
ボブ･ループ、マニー･フェルナンデス、ミスター･オリンピア(ア･シーク)、ボブ･オートン･ジュニア、
ダニー･リンチ、ジョニー･バレンタイン、ゴードン･ネルソン、アクセル･ディター、
９０年代だとラディカルズは強そうだ。小柄だがネグロ･カサスもハートが強そうだしフックも一級だ。

>>491
ネグロカサス好きですよ〜あのギラギラした目が！メキシカンならブルーパンテルあたりは裏技知ってそうです。
私の場合はマニーヘルナンデスはシューターという匂いしませんでした。
バレンタインは息子のグレッグも含めできるでしょう。
リッキースティムボート、カートヘニング、ディックスレーターとイメージが湧く選手はいっぱいいます。
しかし私にはテクニシャンだという印象だけで幻想を膨らませすぎる傾向があるので根拠は薄いです。
｢真の｣シューターとなると数は減るでしょうね。

>>480
コピペですが、これが真相でしょう。

『シャーロック・ホームズ大辞典』
（Encyclopedia Sherlockiana　J・W・Tracy編。各務三郎監訳、
一九八〇年刊）によれば、
「正しくはバーテイツ。一八九九年にＥ・Ｗ・バートン・ライトに
よって日本から英国に紹介された護身術で、彼の名をとって命名され
た。」

マニー･ヘルナンデスはソ連レッドブル軍団が新日に来ていたときが印象です。
日本、ソ連、アメリカで３軍対抗戦をしたとき、アメリカ勢はベイダー、マードック、
ソイヤー、マイク･ハフ、ヘルナンデスの面々でした。
話題性こそあれプロレスをあまり知らず危険な存在であるレッドブル軍を相手にするという事で、
アメリカ軍もしっかりした「出来るレスラー」の人選があったのではと思います。
ある一線が破られた時、この人選ならばという感じが個人的にはします。
参考にそのときのレッドブル軍のメンバーはサルマン･ハシミコフ、ビクトル･ザンギエフ、
ワッハ･エブロエフ、ウラジミール･ベルコビッチ、チムール･ザラソフ。

レスラーの経歴は「詐称」が多いけど、
アマチュア競技の国際大会で本当にメダル取った人ってどれくらいいるのでしょう？

アマレスが
カート・アングル、ダニー・ホッジ、クリス・テイラー、
柔道が
小川直也、ウイリアム・ルスカ、バッドニューズ・アレン、
くらい？

あとは、旧ソ連勢やヘーシンク、Ｕ系に出た人たちとかの短期間で消えた人たち？

NCAAやAAUなどのタイトルもオリンピックや世界選手権にこそ劣れど立派な勲章ですよね。
全日本選手権なども。

>>494
妖しい人選ですね＞米軍
これでブラッド・レイガンスがいたらもっと良かったのになあ

エブロエフは危険すぎる男でしたね（笑

>>496
馳が言っていたけど「たった１ポイントの差で人生が決まってしまう」のが
アマチュア競技の世界。重い言葉だよ…

キングコングが１９２９年にアムステルダム五輪に出てアマレスで銀を獲得と言う件。
真偽はどうなんだろうか？
あとはサンダー･ザボーね。アムステルダムとパリ両五輪で金だが真偽は？
そうそう、プロレスラーかは微妙だが柔道のグレゴリー･ベリチェフはソウル五輪の銅。
何気にＦＭＷはあのレオン･スピンクスも参戦、一緒に巡業までしている。
ザ･シークに凶器で流血もさせられていたし。

五輪や世界選手権で入賞や全米選手権、学生選手権で優勝、入賞クラスなら昔はゴロゴロいたよ。
大学のアマレス部キャプテンとかまで含めると書くのも億劫なくらい(笑)

>>499
上２人は不勉強にも知らないけど、ＦＩＬＡの記録を見る限りではそれらしき人は見当たらない。

>>496
例えばスリーパーホールドの名手バーン･ガニアはミネソタ大時代NCAAのチャンピオンで、
卒業後ミネアポリスのトニー･ステッカーにスカウトされプロレスリング入りですよね。

こういう話題ならまさに流智美のコラムを引っ張りだしてこなければ！(^-^)
'00に出たフルコンタクトKARATE別冊｢凄玉｣２号のアマレス特集で細かく検証されてます。
今時間無いので後で書き込みます。

気づけば５００を越えましたね。折り返し地点まで来ました。
皆さんのお陰でここまで何とか良いスレに仕上がりました。
それなりにスレ立て人としていい方向に話が行くよう気を遣ってきたつもりです。
今ではそれなりに型も出来上がり、話題もシュート論から歴史、ＷＷＥ、総合格闘技、
レスラーの前歴、大山倍達、木村政彦、と幅広く展開できたのではないでしょうか？
どうぞ今後も宜しくお願いしますね！

>>500
ゴングのレスラー名鑑ではキングコングの本名は「コルビン･ツアヤ」で、ハンガリー代表として
ミドル級(何キロ級かは不明)で銀メダル獲得とありますね。
ザボーは「レオ・ケレオテス」が本名で、グレコで２度金メダル獲得とあります。ハンガリー代表だと思います。
ただゴングも凡そは合っているにしても誤報が多いという事は聞きますし、この本名もどうですかね。

ただザボーはフレッド･アトキンスと共に来日しグレート東郷などと闘っていますが、ビデオで見る限り
全員５０を越えていた割にはやけにッド･シェイプでした。アトキンスは馬場の証言では引く力の練習を
重視していたと言います。それって衰えにくい肉体になるんでしょうね。

>>503
「ザボー」てのは
Keresztes, Lajos (HUN)
1924パリ五輪・金(！)、1928アムステルダム五輪・銀、1925ミラノ欧州選手権・金
ですか？
ちなみに67.5kg級。

「キングコング」はわかりません。

>>502
楽しみだな。待ってますよー。

>>504
へえ〜僕のザボー株急上昇だ！よくフロント･ネック･チャンスリーの写真に登場する人ですが、
ブリッジを効かせた投げ方をしていてカッコイイです。
猪木はザボーにこれを食らった経験からアントニオドライバーを完成させたと言われます。
「若い頃のテーズみたいだ」とザボーは猪木を評したらしいですね。
佐山サトルの振子式タイガードライバーも大好きな技です。

>>493
そうだったんですね？
「柔術」〜「バリツ」の話は学生時代の頃から知ってましたが
後年VTとの関連を指摘されるようになってからは「凄いファンタジーだな〜」
と思ってただけにちょっと残念です（笑

今週号の『ゴング』竹内コラムではダニー･ホッジが紹介されていた。
コブラツイストの写真が載っていたが、その表情もさることながら、足の絡み具合も肩から上のツイスト具合も
シュートな極め方だったので説得力があった。ハットンもそうだが、絡ませるところをしっかりと絡ませて極めれば
必殺技の凄みは充分ある。最近は多彩性はあっても１つの技を雑にかける器用貧乏なレスラーが多いと感じるがどうか？
もともとコブラはレスリングの地獄固めをプロらしく立って極める技だから、隙なく極められる技術のはずだ。
全日時代の天龍が高木(現嵐)に肩を外すように極める陰湿なコブラを掛け、一瞬でギブを取っていた。
あれは説得力充分だった。ハットン、ホッジ、天龍のようなコブラツイストを見せてくれるなら、自分はっきり言って
ＶＴもパンクラスもいらないよ(半分冗談半分本気)。

>>503
１=503さんのスレ立て当時の思惑を越えた議題も繰り広げられているかもしれませんが、どれも有意義な議論に展開していますよね。
このスレに参加できてプロレスファンとして幸せです。また一緒に楽しんでいきましょう。
さて、「凄玉」の流氏の文章を紹介するつもりでしたが､全文丸写しで引用するのもいかがかと思いましたので､ある程度省略して書いていきます。
流氏の意図を変えないようにしたいですが、前後の説明を省く分、微妙なニュアンスは違ってくるかもしれませんがご容赦ください。

-----------------------------------------
「アマレス的観点から探る"最強"レスラーの系譜」
”史上最強のアマレス出身者は誰だ！？”
-----------------------------------------

ひとくちに”全米アマレス王者”と括るとき、果たしてそれは具体的にどんなタイトルを獲得した者に与えられるのか？

後述するタイトルを獲得していなくても（オリンピックや世界選手権の）代表として選考される場合が稀にあり、
プロ転向組にはクリス・テーラー（’７２ミュンヘン）、ティム・ウッズ（’６０ローマ）、ブラッド・レイガンズ（’７６モントリオール）、
そして日本のジャンボ鶴田（’７２ミュンヘン）なども顕著な成功例と言える。　

�@ＮＣＡＡタイトル（全米大学選手権）
’２８年創設で、強さの順に一部、二部、三部と分かれている。
大学チーム全体、個人の部と二種類存在し、個人の部でヘビー級１位となったプロには
ディック・ハットン、ダニー・ホッジ、バーン・ガニア、ジャック・ブリスコら、
のちにＮＷＡ、ＡＷＡの世界王者となった超一流の選手が名を連ねる。
大学のチームとしては三部でも、個人的には時として驚異的な実力者が出てくることがあり、
ノースダコタ州立大学のボブ・バックランドや、デンバー市立大学のジェームス・ラシク（バロン・フォン・ラシク）などが好例。
バックランドは大学卒業と同時にスッパリとプロに転向して大成功した。

�AＡＡＵタイトル（日本流に言うと全米体育協会認定選手権）
１９８８年創設で一番歴史は古い。
年齢別（８階級）、ウェイト制（８階級）でトーナメントが行われる。州予選、地区予選を勝ち抜いて、年一回の決勝トーナメントに進めるシステム。
プロ転向後に成功した王者には、ボブ・ループ（’６８メキシコ五輪にも出場）、デール・ルイス、グレッグ・ウォジョコウスキー、ジョー・スカルペロらがいる。
アマレス王者の”格”的には�@と�Aが両横綱といった存在だ。

�Bビッグ・テン・タイトル
アマレスの強い全米の１０大学が階級別に代表を選出し、総当たりリーグ戦を行う伝統的なタイトル。
この王座を射止めた後、プロ転向して一流となった例にはドン・カーチス（バッファロー大学）、ザ・デストロイヤー（シュラキュース大学）、ビッグ・ビル・ミラー（オハイオ州大学）、レオ・ノメリーニ（ミネソタ州立大学）、ボブ・ガイゲル（アイオワ州立大学）など、
どちらかと言うと悪役として活躍したプロが多かったのは面白い特色だ。

�Cワールド・カップ・タイトル
アマレスが強いアメリカ、ロシア、イラン、トルコ、日本など１５カ国が一堂に会する（毎年）。
準オリンピック、あるいは準世界選手権といった色彩の強いタイトルだが、オリンピックや世界選手権の代表選手もすすんで参加するので大会のレベルは非常に高い。
プロ転向者として唯一、この大会を制したのが’８６年のヘビー級王者だったダン・スバーン。
ちなみにスバーンはＵインター参戦時には”元全米サンボ王者”の肩書きこそ与えられたが、ワールド・カップ王者の名誉は抹消されていた。
理由はエース外人だったゲーリー・オブライトがいたためで、ＡＡＵの上位入賞こそあれ王者には就いたことのないオブライトを擁護するためだった。
プロモーター・サイドから言うと、このへんの”序列”の辻褄合わせが難しいところ。

�Dパン・アメリカン・タイトル（４年毎）
�Eワールド・ユニバーサル・ゲームス（隔年）
アメリカ、キューバと旧ソ連を中心に７、８カ国が参加。�Cと比較すると国際親善的色彩が濃い。
王者となったのは”レッドブル軍団の副将格として有名だったビクトル・ザンギエフ、ローマ五輪（’６０）後にアメリカへ移住し、市民権を得た直後のコスロー・バジリ（アイアン・シーク）、
ビンス・マクマホン・ジュニアの右腕として活躍するジェリー・ブリスコら、ユニークな連中がいる。

�Fミッドランド・タイトル
�Bを一回り小ぢんまりさせたような大会で、’６３年創設。
ビッグ・テン出場選手にも参加資格があるが、１０大学以外から突如として無名の実力者が発掘されることで有名な大会。
マイク・ロトンド（シュラキュース大学）が本タイトルの獲得者で、プロ転向時に大きな肩書きとなった。
その他には元ＮＷＡ世界ジュニア王者のジョン・スベンスキーがいる。

�Gハイスクール・タイトル
運動用品の大手メーカー、アシックス・タイガー社が費用を全面的にスポンサードしている伝統的な大会。
各大学のスカウトが鋭い目を光らせる大会で、のちにプ転向した中で高校タイトルを制した例として、
古くはレイ・ガンクル、ゴリラ・モンスーン、レイ・エッカートら、新しいところではローレント・ソーシー、
そしてボブ・バックランドも”ノースダコタに敵なし”と言われた高校生キングだった。

�Hグッドウィル・ゲームス・タイトル
’８６年から４年ごとに開催。
ＷＣＷのオーナー（当時）でもあるテッド・ターナー氏が全面的に資金援助し、かつ優勝者には１万ドルが贈られることで、かなりプロ的な意味合いを持つ大会。
マーク・コールマンが第２回大会のヘビー級を制している。

以上９つのタイトルを列挙したが、”どこまでを全米王者と呼んでも許されるか？”について私個人の意見を言わせていただければ、ズバリ�Cのワールド・カップまでだと思う。
�Dから�Hまでの大会は若干”お祭り”的な色彩が強く、”全米”の冠を乗せるには荷が重いと感じるからだ。

ふー。疲れた。
この後、「誰がアマレス出身では最強だったか？」という話に移るんですが、しんどいのでまた次の機会に。
うーん、しかしプロのライターのお仕事を丸々ここに写してよかったもんでしょうか。
とうに廃刊（休刊？）してる雑誌ですがバックナンバーが残ってるかもしれないので興味ある人は販売元の「福昌堂」へ。

読みたいなあ。
さすが流氏 (・∀・)ｲｲ!!

マイホームページ更新作業で気づいたらもう朝だ〜。
>>513
これでもかなり省略して書かしてもらいましたので原文を読むと改めて深いなぁと思いますよ。

>>506でフロント･ネック･チャンスリー話が出ているので。
流智美氏の著書で天龍がフロント･ネック･チャンスリーを練習している写真を見ましたが、
ブリッジが苦手と思われる天龍はフロント･ネック･チャンスリーの体勢からそのまま叩き付ける
DDTを使い出したのではと推察していますが、皆さんどう思われます？
ジェイク・ロバーツが何をヒントにDDTを編み出したのかも気になりますが。
それと三沢が一時期だけフロント・ネックロックを極めてからのDDTを使ってましたね。
あの技にはフックの匂いがしました、三沢がフッカーだとは思っていませんけど。

>>515を少し訂正。
>フロント・ネックロックを極めてからの
極めて　と言う言葉を使ったのは安易でした、
フロント・ネックロックの形からの　に訂正します。

>>509-511
乙カレー。
アメフトの殿堂入りしているレオ・ノメリーニがレスリングでもタイトルを取っていたのは凄いね。
ガニアがアメフト部の先輩でオフにアマレスを仕込まれたというが、鶴田に通じる応用力があるね。
だがノメリーニはシュートではなかったろうなぁ。ホッジはアマボクシングでもタイトルを取っていて
これまた応用力がずば抜けている。しかしこうしてみるとＮＷＡもＡＷＡも本当に選ばれし者がきちんと
王者になっていた感じだね。フッキングの技量は様々だろうが、レスリングの実力の裏づけは一定の指標
になるでしょう。しかし流氏の調査だから昔の選手が多いのだろうか、それとも最近のレスラーに実績の
ある選手が少なくなっただけなのだろうか？

>>515
何だ来た事がなかったのか。まあここは表にはめったに浮上しない、裏道場スレだから(ｗ
天龍がDDTに切り替えたとしたら正解だったろう。あの人はジャーマンも「形は悪いが魂のこもった」型なんで。
ＤＤＴって俺もガキの頃技の存在を知らないで普通にフロントヘッドロックからの応用で
プロレスごっこ中使っていたが、そんな感じで思いついたか＞Ｊロバーツ

ＤＤＴは中国武術にも合気道(あるいは古流柔術)にも似た技があるので、行き着く所は同じということでしょう。

>>517
アマチュアで実績のあるレスラーが減ったのは、
・近年のスポーツ産業の巨大化によってアマでも以前より食えるようになった。
・総合格闘技の出現。
・プロレスとアマレスの技術面での乖離が多くなった。
といった理由が考えられますが、
総合格闘技で活躍した選手にプロレス入りしたがる人も多いことを考えると、
・アマの選手に一から勉強してまでプロレスをしようという者がいない。
・プロの側にもアマの一流選手を敢えてスカウトしようという気が無い。
といったところもあるのではないでしょうか。

今は他のスポーツに取り組んでた人がそのままプロ養成スクールに行くケースが多いんですね。
フットボールなどを怪我で断念した後に転向とか。

ゴングのレスラー名鑑を見返してたらボブ・アームストロングのデータで、
｢海兵隊ではアマレス・ヘビー級代表選手として活躍｣｢空軍の格闘技指導員もやった｣と書かれていた。
何やら凄いですね。

Ｖガニアはレスリングから積極的にスカウトしていますね。

レオ・ノメリーニ、バロン･フォン･ラシク、クリス･テイラー、
アイアン･シーク、ジョン･ノード、ブラッド･レイガンズ、ラーズ･アンダーゾン、

ガニア･レスリング･キャンプなんてのもあったんでしょ？
あとビル･ロビンソンやジェフ･ポーツといったランカシャー･スタイル･レスラーをＡＷＡで活躍させました。

>>520
＞近年のスポーツ産業の巨大化によってアマでも以前より食えるようになった
これが一番だと私は思う。

>>509-510
テーズならば�@�A�Bあたりは皆シュートと認めるんではないかな？
ゴッチの評価だとサブミッションが出来ない者はレスラーでないから、ホッジくらいかなシュートは？

シュートか否かというのは生理的に受け付けない人もいるようだが、自分なんかはプロレスに強さを求めて見始めたので
アマチュア実績などを目安に実力を検証してゆく作業は有意義と感じている。
テーズもロビンソンもゴッチもレスリングが最高最強という誇りを持っていたのは明らかだし、
自分の好きな格闘技には誇りを持ちたいものだ。それは他の格闘技を排除したり蔑む事とは全く違う心構えのつもりだ。

>>509
別冊にせよ空手雑誌でDハットン、Vガニアなど超一流選手のアマレスキャリアを
論じていたのですかぁ。俺的に盲点デシタ。さんくすです。
空手とVガニア。で思い出しましたが、Vガニアはマス大山に､確かNWA世界ジュニアヘビー
タイトルベルトを締めた､自らの写真を贈ったようです。
その写真には｢Mas(togo)、the BEST.　Vern Gagne」と書かれてます。

>>525
いえいえ体裁こそフルコン別冊ですが、新世紀プロレスマガジンと銘打たれてるように、プロレス誌ですよ(内容マニアックすぎて売れなかったか…)。
流氏以外のコラムやインタビュー(桜庭、永田、高橋義生、ケアー)も充実で、樋口郁夫氏の文などでは
｢'24パリ五輪フェザー級金のロビン・リードやライト級金のラッセル・ビスなどもプロへ進んでいた｣
とあって、ほぅと思わせたり良いかんじです。

>>525
ガニアと大山館長にそんなエピソードが…知りませんでした。マス大山がテーズに挑戦表明した話は本当ですか？
>>526
１８９６年の第１回近代五輪からレスリングは取り上げられていましたね。
昔のアマレスの本とか読むと今と違う技術もあって面白かったです。
アール･キャドックというガス灯時代の世界王者はアマレスで３階級を制したとか。
このあたりから賞金喧嘩マッチ出身と無縁なエリートレスラーも現れたんでしょうかね。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>506
サンダー・ザボーは猪木のアントニオドライバーのことでよく語られますが、
馬場とも関係は深いようです。馬場の米国武者修行にはいろいろ世話をしてくれて、
その好意に甘えがてら「わたし向けのフィニッシュ･ホールドはないですかね？」と聞いてみると、
「うん、お前は体がでかいからこれをやったらいいだろう」と、相手の首に手を回して自分の膝に押し付ける
背骨折りを教えてくれたといいます。それがジャイアント･バックブリーカーだったんですね。
日本プロレス界の両巨頭である馬場猪木に影響を及ぼしたという点ではもっと語られていいレスラーかも知れません。

>>529
馬場著『個性豊かなリングガイたち』のエピソードかな。
この本を見て何となく分かったのはＫゴッチがＦアトキンスを評価していなかったのは何故かということ。
話はあのＢロジャーズ殴打事件から。馬場はＢロジャースとの世界王者挑戦の第５戦目の前、控え室でロジャースが
ゴッチとＢミラーに半殺しにされる場面に遭遇する。おかげでロジャースとの世界戦は中止になってしまったのだが、
同事件に関して馬場は、
「ゴッチとミラーが彼らの挑戦を受けないロジャースに腹をたてて起こした事件と伝えられているが違うと思う。
この頃同じオハイオ州でゴッチとミラーが別個に興行を行っていたが、閑古鳥状態だった。それに比してお膝元
であるオハイオでロジャースはベビーフェイスとして驚異的な観客動員力を誇っていた。
ロジャースに観客を奪われまくっていたゴッチとミラーの妬みが引き起こした事件だと思う」(以上要約)。
と言っている。
ところで頑固爺さんのＦアトキンスは意外にもロジャースを高く買い、親しい友人として付き合っていたと言うのだ。
と、こうした人間関係を考えれば、レスリング観の違いではない所でゴッチのアトキンス評は存在したのかなと感じた次第。

>>527
マス大山とルー･テーズについてですが。
大山倍達著｢闘魂」に、「Mas(Togo),Sincerely,Lou Thesz 」とペン書きされたルー･テーズの
写真が載っています。

今出てる『紙のプロレス』を興味深く見ました。
とくにプラソ･デ･プラタとヒョードルの記事、そして宮戸氏の記事が面白かったです。
特に宮戸がＶＴのテクニックが柔術ベースになってるが、プロ･レスリングの基本を失
ってはいけないと警告していたのには同意でした。このスレの人なら分かってくれる人
もいるのでは？宮戸の論理は旧全日だけを見ていたファンには困りものなんでしょうが
私のようにＵＷＦが原体験だったものには胸のすく思いです。

>>530
『ケンカ道』という大山倍達、アントニオ猪木、佐山聡、ディック・マードック
上田馬之助、塩田剛三らの喧嘩自慢が載ってる本にゴッチも出ていて、ロジャーズの事を言ってました。

私は男に会いに行ったが、そこにいたのは女だった
彼は私に強豪を潰させていたのにベルトに挑戦するチャンスをくれなかった
彼は白いキャでラックに乗って試合会場に来て白い救急車で会場を出て行った

ロジャーズの日本での株を下げてしまった一方的なゴッチの発言でしたね。

>>531
なるほど、マス・トーゴー（笑)

うーん、
控室事件はさておき、アトキンスに関してはゴッチのいつもの頑固節から認めてないだけかもしれません。

流さんは過去に執着しすぎてフミやジミー、ウォーリーから化石扱いされてるだろうな。

確か別冊宝島かなんかに「控室殴打事件の真相」が載ってた記憶がある。それによると、実際はリンチはなく口論しただけで、ただロジャースが部屋出ようとした時にゴッチがドア蹴飛ばしたら腕はさんで骨折したとか。

流れと関係ないですが、今いきなり思い出したんで忘れないうちに書いておきます。
テーズの弟子のマーク･フレミングがＵインターで出した技に、相手をダブルリストロックに極めたまま
スープレックスで投げるという恐ろしいものがあった。当時見ていて思わず、危ない！って叫んでしまった。

>>538
お、その技は知りませんが豪快ですね。
丸め込むように投げてグランドに持ち込む形は多いですが。
魔神風車に近いんでしょうね。
ん？ひょっとして前田の１２のスープレックスの中にあったかも？

>>537
なんだそりゃｗ
激しく夢を壊す真相だ。

>>538
ヴォルク・ハンもそれ使ってたね。かなり危険に見えた。

ハンは他にもドラゴンスリーパーのような体勢から
相手の胸にパンチを振り下ろしてダウンを奪ったりとか
多くの実戦向きムーブを見せてくれた。
本番だったらナイフであれやるんだな・・

>>539
テーズ直伝らしく、危険なのでここぞという状況でしか使用を禁止されていたとか（でも当時は結婚間近で気負っていた）。
被害者は宮戸で、これは我慢したらいってしまうと察知して素直に投げられたとか。でも脱臼寸前のダメージは負っていましたが。
>>541
ハンは大好きでした。Ｕ系やサンボの関節技に加えメキシカンストレッチっぽい技も出して。本物の技術＋魅せ上手、私好みです。

>>542
＞本物の技術＋魅せ上手

プロレスラーは本来きちんとしたガチの技術があった上でエンタメの魅せる
技術を持っていたはずなんだよな…

>>543
２年前山本小鉄さんにそういう思いのたけをぶつけてみたら、激しく同意してくれました。嬉しかった…

シュート右翼のような書き込みばかりしてますが、正直、魅せる技術が突出していればシュート技術が多少無くてもまぁいいかという部分もあります。
しかし基本的な技術を最低限身につけておいて欲しいことには変わりありません。
ところでリストロック投げが前田の１２の投げのいずれかなのかが気になっています。技に詳しい方どうかご教授を。

＞シュート右翼
ﾜﾛﾀ

前田の１２種類というのは確か
ドラゴン･スープレックス、ジャーマン･スープレックス、リバース･アームサルト、サルト、ウンター･グルフ、
リバース･サルト、ハーフ･ハッチ、スロイダー、クォーター･ネルソン･サルト、デアポート･スロイダー、
ダブルアームロック･サルト、キャプチュード
これで合っているだろうか？
このうちのダブルアームロック･サルトがそれっぽい。ただこれは未公開だから確証は付せられない。
クウォーター･ネルソン･サルトは小橋と菊池がマレンコから教わって公開済み。
ではおやすみなさい。

>>532
紙プロ読みました。
宮戸インタビューは、元Uインターシンパだった自分が
思わずヒザをﾎﾟﾑと叩きたくなるような内容でしたｗ
新日の中邑あたり、ロビンソンに師事して欲しいですね。

蛇の穴ジャパンも指導員が増えれば素晴らしいのですが(ロビンソン先生は膝が悪いし)。

>>537
馬場の著書では事件の経過を

突然ゴッチとミラーが大声を張り上げ、驚いた私が見た時にはゴッチがロジャースの急所を蹴り上げ、
うずくまるロジャースをミラーが殴りつけていた。……控え室にいたレスラーたちが驚いて駆け寄り二人と
ロジャーズの間に割って入った時、急所を革靴で思い切り蹴られたロジャースは動けず、しかも腕を折られていた。

と書いています。
もしかしたら本当は伝聞で描写したのかなぁ。馬場のいた位置と事件の位置は控え室の端と端だったそうだから。

アメリカ横断ウルトラクイズで、罰ゲームとして素人がテーズとスパーをする場面があった。
テーズは素人相手に際どい角度までダブルリストロックでしめあげていた。
その後(たぶんワザと)足を取られてテイクダウンを奪われたが、すぐにマウントを奪還し
今でいうギロチンチョークを、そして最後のきわめつけにフロントネックロックをきめていた
(死ぬので首は曲げていなかったが)。
あの素人二人は超幸せ者だと一緒に見ていた従兄弟ともども思った。

>>550
マジでｳﾗﾔﾏｼｰ!!

>>545-546
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1051015892/75

むむ？文章から察するにダブルアームロックサルトはリバースフルネルソン(人間風車はリバースチキンウイング)でしょうか？さもなくば？？
いずれにせよダブルリストロックスープレックスとは別のようですね。

スープレックスとは相手の腰を後ろから抱えて後方に投げる反り投げにのみ用いる。
通常マスコミやファンがスープレックスと呼ぶものは「サルト」が正解であって、言葉は正しく使わねばならない。
こうゴッチ翁は事あるごとに申しております。

確かに正式にはサルトに分類せねばいけない技はありますが通りが良いことから私はスープレックスと呼んでいます。
ジャーマンスープレックスは実はドイツでなくフィンランドの技ということもゴッチは言ってました。謎は深まるばかり。

WWE見てたら基本的に後ろに投げる技は全部「スープレックス」と呼んでるみたい。
ブレンバスターは「スナップ･スープレックス」と呼ばれてた。しかしジャーマンは
ジャーマンのまま、謎が多いね…

ゴッチがこの技を初公開したとき、新人記者だった桜井康雄氏が控室に行って
技の名前を聞いたところ、「ジャーマン・スープレックス・ホールド」だと本人が
言ったそうだ。
桜井氏は帰って先輩記者に報告したが、「それじゃわからん、日本語で言え
(ﾟДﾟ )ｺﾞﾙｧ!!」と怒られ、とっさに「えっ…原爆固め」と口走ってしまったのだという。

>>557
ゴッチさんはジャーマンスープレックスの起源はフィンランドなのだからジャーマンは間違いだ、
と言っていたくせに自分も最初はジャーマンスープレックスと呼んでいたわけだｗ
因みにスープレックスは「スーフレー」＝「ひっくり返す」が語源だっけな？

>>556
ブレーンバスターが「DDT」でしたっけ？？？
いや、スーパースープッレクスなるものもあったような・・・

ジャーマンといえばスバーンが金網の中で出してましたね。
他にVTだと、ドスＪｒのチリマ（フロントスープレックス）も恐ろしい技です。

テーズが試合以外で見せたオ！と思わせるシーンでは、
全日道場で三沢をきわめて非プロレス的に、低空かつ高速でサッと投げた
一発が強烈でした。
あれは本人も生涯会心の一発と言っていました。でも当時すでに６０半ば過ぎ…
テーズのバックドロップは４０過ぎて完成したと言いますが…

>>559
スーパープレックスは雪崩式ブレーンバスターです。
ちなみにフライングメイヤーのメイヤーは、
４７年のプロレス本では｢MARE｣(牧場を駆けるメス馬の形容)と書かれてあるが、
６０年代からは｢MAJOR｣(英読みメイジャー、独読みメイヤー。空軍の少佐がパラシュートを背負って落下する形容としてFLYING MAJOR)がポピュラーというのが流氏の研究報告。
ただし…ストレッチプラムのプラムは｢PLUMB｣(垂直に)と書いた氏ですが、実は芸人の名前の｢梅さん｣から取ったのが真相らしいので源流に関しては断定も容易にできないとは思います。

ドスjrは言いづらそうに「総合の方がやりがいがあります」と言っていた。

>>561
しかし…私に英語などわかるはずも無いんですが、それでも言わしてもらうならば、
｢PLUM｣は李(すもも)であって、梅では無いのではないかと。まぁその辺はご愛嬌でしょうか。
もしも私の見識違いならばご指摘下さい。
そして以下の語源について分かる方がいれば是非教えてください。
�@ネルソン(NELSON)。
�Aボディスラムの｢スラム｣(どこかで答えを見たはずなんですが恥ずかしくも失念)。
�B｢マーシャルアーツ｣(これも失念)
技スレでは無いので恐縮ですがお願いします。

チリマはあえて危なく投げる裏技ですよね。
パンクラスの選手は｢たまたまアクシデントで決まった技をルチャの奥義みたいに言われても｣と言ってましたが、謙吾選手が無理に逆らわず受け身を取っていればそこまでのダメージを負わなかったはずです。
これが全日系の選手ならばまだうまく受け身を取り、怪我もして無かったかもしれません。

ジャンボ鶴田は相手の受け身の技術に合わせてバックドロップの角度を変えていたと言いますが、これぞまさにプロの技と姿勢では無いでしょうか。
秋山選手のエクスプロイダーもそんなかんじですね。

>>558
ゴッチさんはハンガリーの血も混ざってますがドイツ人ということで、それっぽく言ったんでしょうね。
>>560
全日道場の件はいつ頃の話でしょうか？記憶から抜けてるので…
>>562
ドスJr.はオーソドックスなプロレスはキャリアがキャリアとはいえあまりうまくないですからね…。
親が有名すぎるのも逆に災いなのか…プロレスの醍醐味をもっと知ってもらえればやり甲斐も出るはずですが。

ブラソ・デ・プラタは無視ですか？

読み返してもらったらちゃんとプラタにも触れてますが…。
ヤノタクあたりに負けてしまったので幻想崩れました。

スレ違いですが、フレッド･ブラッシーさんが亡くなられたとか…

>>568
本当ですか？病院に運ばれて決して思わしくない状態とは聞いてましたが。
引退してからも色んな場面で存在感を出していたレスラーでしたが…。

http://wp.bbm-mobile.com/i/default.asp?=uid=NULLGWDOCOMO
ﾆｭｰｽｽｸﾗﾝﾌﾞﾙ

本当でした。
あいつは地獄に堕ちたんだ！

>>570
シューターかと言われれば違ったでしょうが、紛れも無くプロの中のプロでしたね。
追悼

強引に関連付ければ、テーズの師ジョージ･トラゴスのジム出身であり、テーズと同じハンガリー系でしたっけ？
このスレの初期で盛り上がった猪木対アリの一戦ではアリのトレーナーとして来日しました。
アリにはボストンクラブなどの対策をコーチしたと言います。この一戦のあとは各地プロモーターからアリに味方したとして疎んじられ、
ＷＷＦオンリーで仕事をするようになったという記事を読んだ事があります。

ご冥福をお祈り致します。

オッサンども、ここで勝負汁！
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1054521087/

>>573
ここは平和に楽しくやってるスレなので願わくばそういうスレを薦めて欲しくないです。

>>574
彼はどこかへいってしまいましたので、気にする必要は無いようです。

ふと思ったのですが女子プロでのシューターって誰でしょう？
古いところではマッハ文朱が浮かびましたが。後は神取とか薮下？

いろいろあった様で…今後万一しつこい荒らしが来たら黙殺で行きましょう。
荒らしにレスすると削除しづらいのですよ。

＞全日道場の件はいつ頃の話でしょうか？記憶から抜けてるので…
'８３年に全日でルー･テーズ杯があったときにレフェリー兼コーチだったテーズが
道場で披露したようです。三沢は追悼番組でも「テーズのバックドロップは…きいたねぇ」と
回想していました。あと「鶴田さんによけいな事を伝授してくれたなと思ったよ(笑)」とも。

>>576
堀田って人はVTやってませんでしたっけ？

４,５年前にフジテレビ祭りか何かで現役の全日本女子プロ選手とＯＢの選手が顔を合わせていたが、
井上京子が、どうでもいいけど現役選手よりジャッキーさん達の方がはるかにタッパがあるってのが…
と言っていたよ。ま、でも僕は女子プロをシュートの観点から見たことはほとんどないなぁ。
もともとフリークなギミックの一環として始まったから。

＞もともとフリークなギミックの一環として始まったから。
言葉がおかしかったねｗ、もともとアメリカのフリーク･ショーの一環として始まったから。
そういえば日本にも女相撲なんてのがあったね。

自分もふとも思い出しました。
ＳＷＳって若松が蛇の穴の３代目師範ロイ･ウッドを訪ねて交流を図ったんです。
そのとき２代目師範のビリー･ジョイスとも会っています。若松がジョイスに合気道のようにリストを極められて動けなくなっていました。
考えてみれば日本のプロレスは若松に限らず、猪木や前田、鈴木がゴッチを、宮戸がテーズとロビンソンを、藤波や西村がウッドを引っ張ってきて、
常にプロレスリングの原点確認をしてきた歴史でもあるんです。
シュートとプロレスはコインの裏表とありましたが、やっぱりプロレスがレスリングである事実は忘れてほしくないですね。

>>580
面白い考察ですね。確かにそう言われると女子プロにシュートのイメージがそぐわないのも合点がいきます。
今の女子格闘の流れはプライドから来てると言えますからね。
プライドがプロレスからの流れとは言えても女子プロから女子格闘への流れと言ってもピンと来ないですから。
男子プロレスに関節技を習いに行く女子レスラーという風景も良く見られますしね。
>>581
同感です。
レスリングの原点を忘れてはいけないでしょう。

３年ほど前のジョニー･スミスのインタビューで、ジョニーが素晴らしいと思った選手は、
ダイナマイト･キッド、デイビーボーイ･スミス、スティーブ･ライト、マーク･ロコ、
デーブ･フィンレー、スカル･マーフィー、マーティ･ジョーンズ、ジョニー・セイント、
若いところでダニー･コリンズ、ロビー･ブルックサイドと言っていました。リーガルとは
すれ違いだったそうです。しかしながらスミスらしい的を射たレスラーが挙がっている(笑)

>>578
ＶＴ戦をした女子レスラーは数あれど、技術を感じさせる選手はあまりいませんでしたね…。

ところで、Ｋ-１ BEAST２に
レッスルマニアでブロール覇者バート・ガン(マイク・バートン)を破ったバター・ビーンが出ますね。
ずんぐりした体型の面白いボクサーです。

バター･ビーンはまぁアトラクション系ボクサーと認識している。
５０を過ぎたラリー･ホームズとも試合をしているが、大会の色物としての来日でしょう？
Ｋ−１がプロレスから学んだ興行戦略だね。
そういえば猪木やアンドレとやったチャック･ウェプナーのアルティメット出場はついになかったねｗ

キックがある分バター・ビーンは厳しいでしょうね。ボクシングルールだったらどうなるのか。
石井氏は少年期に観たプロレスのヘビー級外人レスラーの戦い、その迫力がＫ-１のモチーフになったと語ってましたね。

女性が血みどろになってマウントからのパンチ!なぞはあまりみたくないですわ。
いくら女性の時代だからって。

>>578
95年、女子によるバーリトゥード大会｢Ｌ-１｣にて、
堀田祐美子が馬乗りからの顔面への頭突き連打で遠藤美月にレフェリーストップ勝ち。
関節で決めるような技術が見られなかったのは残念ですが、｢潰す｣という意味ではまさに｢シュート｣の陰惨さが滲みでていました。
正視に耐え兼ねるシーンでした。
喧嘩屋系のシューターは最後はああいう形からＫＯ、あるいは目をえぐるなどするのかと思うと戦慄が走ります。
>>583
色んなタイプと試合してきたスミスが挙げた選手のほとんどがヨーロッパ系というのがいかにもですね。

今週の週プロかゴングかで鈴木みのるが、バックからのスリーパーの状態から首投げの要領で投げる、まさに裏技！ってかんじの技を披露してました。
同じような型から抱えてバックブリーカーという技はルチャにありますが、あの投げは発想としてはあっても危険すぎて普通は使えません。
ゴッチイズムの匂いプンプンでした。

ゴッチか…アルティメット･クラッシュの一応の成功で今後新日本が本気で総合路線に進むのであれば
是非ともゴッチ流の(宮戸風にいえば)プロ･レスリングの技で出切る限り闘ってもらいたいなと思う。
ゴッチさんは総合格闘技対策もまめに研究しているというし、知恵を借りなきゃ損な気がする。でも、
新間氏はカール･ゴッチ嫌いだからねぇ…新日はロビンソンの所と確執はないし新間ー宮戸のライン？
で新日と蛇の穴の提携があってもいいと思うがね。

本当はそれが理想ですね。しかし現実は・・
新日VT拠点LA道場＝イズマイウ、ゴエスがコーチ。
もう一つのPUREBREDは言うに及ばず。

でもイズマイウは柔術対ルタリーブリの遺恨マッチで、
ブスタマンチらと共に柔術代表に選ばれた程の実力者。

ゴッチは膝が悪く長時間のフライトは厳しいので、日本から習いに行かなければいけませんね。
中西が半日だけゴッチ邸を訪問して｢ジャーマンを体得した｣と吠えていたけど、
今こそグローブ特訓以上にプロ・レスリングの練習に励んでほしいものです。

>>553
ダブルアームロック･サルトは実家に行った折りに買っておいたゴング増刊の写真で調べました。
投げる前の態勢しか載っていませんが、正面から相手の片腕を自分の両腕によって上下から包み込むようにロックし、
そのまま後方へ反って投げるサルトのようです。そのまま反らずに腰を入れれば一本背負いになる態勢です。

>>593
おお！
片腕なのにダブルアームロックとはこれいかに(両腕で抱えるから？)、ですが貴重な情報を！
先日質問した語源についても分かる方おられないでしょうか？

>>593-594
腕に掛けるドラゴン･スクリューみたいな技ですよね？マレンコ兄弟が全日で公開していました。

>>595
マレンコ兄弟はやっぱりしっかりしたモノ持ってますねー。
私の家にあるビデオ、91年以降しか残してないが映ってるかなー…？
渕のスタンディング・クラッチはかっこ良かった…。

>>592
ジャーマンでなく、チキンウイングアームロックを完全に体得
してほしいですね。

また半日行って体得しました！なんて言いそうだ(ｗ

もちろん本音では無くて、新しい必殺技として認知させたかった、箔をつけたかっただけにせよ…
中西はそういうキャラだからしかたないか。

ふと思い出したこと。
ビガロ対キモのセコンドについたドインク(四代目くらい？フィル・アポロでしたっけ？)はいかなる選手でしょうか。
ピエロギミックのドインクは初代がマット・ボーン、二代目がスティーブ・カーンと実力者が演じているのが面白いです。

マーシャル･アーツ(軍隊式格闘技)って元々米国では東洋武術を指していたけど、�V７０年代に東洋で空手の修行をしてきた武道家のプロ興行が行われ、
そこから有名なＷＫＡ(世界空手協会)なんかも出来たわけでしょ？ところでマーシャル･アーツという呼称はベニー･ユキーデがブームの時に日本人が
言い出したことらしいけど、なぜかは知りません。誰が言い出したんですかね？でも多分深い意味はなさそう…ユキーデが空手をマーシャルアーツと
表現し、それを記者がそのまま全米プロ空手の呼称にしてしまったのが真相の気がしますが…

ボディ･スラムっていわれがあったんですか？単純に体(BODY)を叩きつける(slam)という事だと思っていました。

スラム街のスラムは辞書に載ってますが叩きつけるという意味があるんですか？

>>600
なんかその辺の情報って当時梶原の劇画くらいしかなかったので
信憑性に乏しい記事が多かった。誰かアメリカの空手界に詳しい人
いませんか？

>601
Ｓｌａｍ(動詞)＝どすんと投げ出す、どすんと置く

>>603
ありがとうございます。
後はネルソンですね…。

初期の格闘技通信にマーシャルアーツや流智美氏の記事がけっこう載っていたなあ。
マーシャルアーツの歴史についても言及していたと思うよ。でも入手は難しいね。
ドン星野ウィルソンやデル･クックの記事は欠かさずみていたよ。

皆さんは流智美の監修したレトロマニアやテーズのビデオはご覧になっているのですか？

>>417
亀レスですが、その大会は嘉納治五郎が観戦に来ていましたね？
庄司さんは昭和１３年か１４年頃、後楽園と江東区洲崎でプロレスの興行を
したといわれていますが本当なんでしょうか？
田鶴浜さんとは親友同士だったんですよね。

>>599
マットボーンって、蝶野のクロス･フェイス(裏ＳＴＦ)の栄えある第一号被害者だね。

チキンウィング･アームロックの話題が出たが、総格や他流派との闘いでは最も頼りになる技だろう。
総格では出すのは難しいが、チキンウィング･アームロック、クルック･ヘッド･シザース、
リバース･パイパー･ホールド(アマレスのトルコ刈りの応用)、グラウンド･コブラ･ツイスト(アマレスの
地獄固めの応用)、クルス･フィックス(足で絞めるフル･ネルソン)、そしてクロス･フェイスあたりは
プロレス独特のグラウンド技なだけに、奥深く追求して欲しい技術だ。

＞総格では出すのは難しいが、チキンウィング･アームロック→チキンウィング･フェイス･ロック
スマソ間違えた、逝ってきます…

>>605
初期の格闘技通信の記事は「やっぱりプロレスが最強である」に
収録されていますよ。

現代思想の14年2月増刊プロレス特集も買いですよ〜

「流智美のこれでわかった！プロレス技」が面白かったです。

>>612
このスレで何度か引用させてもらいました。

>>606
レトロマニア２は持ってます。タイトル通り(w、濃いビデオですなぁ。

若きディック･ザ･ブルーザーがビル・メルビーという一流スターレスラーとの
試合でリストロックの力比べからドロップキックをする映像。
グレート東郷のマネージャーの映像。ここで流氏は、マス・大山について語ってますね。
全米ネットの人気TV番組中で実現！したレスラー対ボクサーのミクスドマッチの映像。
などなど。

>>614
１巻もなかなかでしたよ。
四天王プロレスとかに慣らされて来た者からは技が少なく思えますが、
そのぶん必殺技が的確で説得力がありました。
元祖コブラツイスト、元祖インディアンデスロックは特に必見、
あとパット･オコーナーの特集も技の華麗さ、的確さに感動物です。
技こそ少ないが自分のフィニッシング･ホールドに責任を持って極めているなと感じました。

鉄人一代というビデオもテーズファンにはお薦め。特にバズ･ソイヤーとの試合は
プロレスのビジネスマッチとして高度な展開でした。
バックを取られた瞬間にすぐに逆転してマウントを取るという切返し技には瞠目させられました。
終始ハイスパートな四天王プロレスは６０年代のレスラーにも真似できないものでしょうが、
一つの技の正確さと入魂度では昔に分がある気がします。

初めて来ました。有意義な議論がされているスレですね。　
ところで、かなり前の方で映画「街の野獣」に関するカキコがありましたが、
私は、１３年前にＴＶでこの作品を見ました。
Ｓ・ズビスコとＭ・マズルキ―の対決がクライマックスで、ズビスコがベア・ハッグで、
マズルキ―を破るのですが、そのべア・ハッグが、１ヵ所をぐいぐい締めるのではなくて、
締めるポイントを左右に変えながら、圧力を加えていくやり方でした。　
これが、ベア・ハッグの正当な決め方でしょうか。　

>>616
その映画観たくなりました。
ベアハッグは肩を相手のみぞおちやアバラに当てるとまた違う効き方をしますね。
単に力技では無いでしょう。

ベア･八ッグとフル･ネルソンはズビスコの２大必殺技ですね。
２０Ｃ初頭のプロレスを描いた絵にグラウンド状態でベアハッグを決めるものがありました。
かけられている方はちょうどガード･ポジションのような態勢です（総合の膠着状態とも言える）。
それ以来、真のベアハッグはグラウンドで決めるものだと勝手に信念めいたものを持っています。
ズビスコのベアハッグは恐らく脇腹の急所を相手の動きに応じてキュッと極めるものなのでしょう。

あっ、さっきからグラウンドと言っていますが、テーズ翁に言わせると誤用らしいですね。
我々はストリートファイターではないんだからきちんと「マット」と言わねばならないとの事。
ゴッチ翁同様テーズも言葉の意味論に厳しい(ｗ
しかしささやかに思うんですが、レスリングという格闘技の観点からはグラウンドで良いのかも知れない。
元々は地面の上で行われた競技･儀式がレスリングなのですから。近代プロレスの視点からは「マット」が
正しい用法なのでしょうけれども。

>>608
アマレスからの応用技は雰囲気がありますよね。
僕は以前サンボをしていて、プロレスとサンボの関節技の共通技術を調べた事があります。

・キウイ･ロール（＝回転足４の字？寺西が赤パンタロン時代の凶暴な佐山タイガーにかけていた）
・ロッキング･チェア･ホールド（サンボでは股裂き）
・リバース･ハーフ･ボストンクラブ（サンボでは足首を捻るのは原則的に反則ゆえ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ガス灯時代やＵＷＦのようにアキレス腱固めとの複合技では使えない）
・トー･ホールド（うつぶせの相手の膝裏に自分の足をフックさせるもの）

回転足４の字はラッシャーが初公開したんですね？ＩＷＥの選手はビクトル古賀氏から
サンボを習っていましたが、関係アリか！？

>>619
ラッシャー木村がビクトル古賀から習った技と記憶してます。

>>619
キウイロールと回転四の字固めは別の技では？

新山勝利のちゃんこ屋はどうなったんだろう。

よく吉原社長の先見の明は指摘されますが、サンボ技の導入もそうですね。
サンボが本格的にメジャーになったのは８０年代半ば過ぎ、佐山聡を通じてでしょうが、
それでも９０年代前半までビクトル投げさえ登場しなかったのです。

流智美のルー･テーズ写真集は、エド･ストラングラー･ルイスの写真も満載で
興味深いですよ。去年のスネークピットにおけるテーズの講演会でも売られていました。
買った方は大切にしましょう。

すんません、このスレなら造詣が深い方が居ると思って。
ちと、スレ違い方面ですが…。

いわゆる猪木vsアクラム・ペールワンにおける、アクラムのシュートの
実力って判ります？

他スレでも書いたんですが…個人的な感想では映像を見る限り
『組技系の民族格闘技』の選手にしか見えないのですが。
（少なくとも、極め技・絞め技はメインでは無く「フォールを取る」
と言ったカタチのルールの有ったモノなんじゃないかな？）

ま、技術体系とアクラム本人のフィジカル能力とは別問題ですが。

■ゴッチ･テーズ･ボック･ロビンソン■
http://yasai.2ch.net/wres/kako/984/984260869.html

>>625
ビデオを見る限り、極めの技術は無いように見えますね。
あれだけ極まっている十字を抜ける身体の柔らかさは驚異的ですが。
一説には片逆エビ固めが得意技だったとか。
また、対戦したことのあるジョージゴーディエンコの弁によると
「恐ろしく上半身が強い選手。腕をへし折った猪木は凄い」
というものでした。

アクラムの技術はともかく、あの試合での猪木は素晴らしい
グラウンドテクニックを披露しています。
最近、猪木が「プロレスと格闘技を分けるな」と力説しているのも
格闘技の基礎が無い猪木がプロレスの道場で最強では無いにしろ
強くなった事に対するプライドなのでは？と思っています。

＞＞技術体系とアクラム本人のフィジカル能力とは別問題ですが。　

フィジカル能力といえば、グレ―ト・ガマの場合は全盛時の写真を見ても分かる様に
尋常なモノではなかった様です。　
流氏のレポ―トでも、関係者の証言や現地の記録を見ても、ガマの伝説の多くは
真実だそうです。　
それほどの特筆する程の技術はなくても、尋常ならざる体力がガマを代表とする
インド・レスラ―の強さだと思われます。　

ただ、流氏の「真実」は梶原一騎作品の「実話である」みたいな・・・・。

ガマ対ズビスコとか実際どうだったんでしょうね？

関係無いですがここの参加者の平均年令って幾つ位でしょう？
私は二十代後半の若造なりに聞き噛り知識で書き込んでいます。

人間関係を確認すると、ボロ一族とはグレート･ガマの弟のアイマム・バックスの息子である
カルー、ボロ、アスラム、アクラム、キッカーシン、グンガを指しますね。
で、この中のアスラムは蛇の穴出身のシュート、バート･アセラティと闘っています(>>383)。
この闘いはルールがどういうルールだったのか知りたいところです。ガマがズビスコをインドで
破った一戦もモンゴル相撲に似たルールだったと思うので、ルールが勝因を分析する上で重要と
なるしょう。ただガマは立ち技では恐ろしい強さを誇っていたようですね。
それにしても、インド系レスラーは肉体的強さが尋常ではない。
アクラムの事をゴーディエンコは上半身が恐ろしく強いと証言し、猪木は下半身について同じ事を
述べています。すなわち全身の力が超人的だったのでしょう。ゴーディエンコはウィガンのレスラ
ーを正直楽な相手だったと言っていますが、フィジカルな強さとはそういう事なのかなと思います。
猪木対アクラムは１Ｒに、猪木が逆十字固めを極めていますが、膝を絞めたシュートな仕掛けです。
ただ二重関節だったので極め切れなかったんですね。そのあたりも独特な強さを感じました。
この一戦から三年後、猪木はジュペーム・ペールワンという選手とも闘い引き分けているそうです。

>>630
同世代。

>>632
二十代でこうしてレトロ話でも語れる人がいて嬉しいです。
少年時に読んだプロレス入門などでガマ対ズビスコの結果(短時間)を見て驚いてた口ですが、今になって検証すると、やはりルールや環境など諸々の要因がありますね。

追加。
ほんとに嬉しいのは世代を越えて語れることですが。

何だかんだ言っても
アントニオ猪木は強かったんですね。

猪木の強さというのはレスリングというよりむしろ柔術的なそれだと思う。
ゴッチから関節技を習ってはいたが、その前段階であるアマレスのテクはないよね。
ローランド･ボック戦で猪木がシングル･レッグ･ダイブ(片足タックル)を見せているが、
腰高であまり褒められた形ではない。アマレスの動きでは完全にボックに翻弄されていた。
アリとの一戦でも猪木にフリー･スタイルのタックル技術があれば、また違った展開になっていたはず。
猪木の場合、相手の一瞬の隙を衝くスリーパー･ホールドや人体の急所の知識に裏打ちされた
キュッと極める技術、それと自分の間合いを一貫して崩さない姿勢といった部分がすごいのではないか。
チャック･ウェプナーも「猪木はレスラーというより柔術マスターという感じだな」と言っていた。
猪木信者でも何でもないが、自分なんかはそういう意味でグレイシーとかと同じ素養を猪木には感じている訳だ。

ボブループはどうだったんだろうね。
1979の猪木戦は異様な試合だったのが印象に残っています。
ただプロレスが下手だったのか。
それとも噂どうりのシュートまがいの試合だったのか。
詳しい方是非教えて下さい。

ボブ･ループって前から興味あったんですが、猪木とのＮＷＦ戦って語り草でしか知りません。
終始ループが猪木をアマレスのムーヴで圧倒し続けたんですよね？業を煮やしたマレンコが訳の
分からないうちに乱入して試合を終わらせてしまった不可解な結末というので良いのかしら？
ループってジョニー･パワーズ同様、反体制の人ですが気性にムラッ気がある人で、
全日でもマスカラスとタッグを組み、格も考慮せず馬場からフォールを奪ってしまったんですね？
Ｍ博士も言うように空気の読めない「天然男」だったのでしょうか。

猪木戦も、当時アリと闘って名を上げた猪木にビジネスマッチを拒否し、グラウンドで圧倒して
彼なりの武勇を上げようとしたのかもしれません。
でもこういう性格だから全日も新日も呼ばなくなり、情報も殆ど聞かれなくなったのでしょう。

船木がヒクソン戦に向けて高橋義生からタックルを習ってた時、
「猪木のバカヤロー！」と怒鳴ったらしい。

ループ戦は先日、スカイＡで放送されてました。
言われるような不穏な試合（例えばボック戦のような）には見えませんでしたよ。
アマレスムーブで圧倒、というよりは試合の流れをタックルで寸断していくので
猪木が山場を作れずにやり難そうだったのが印象に残ってます。
強いは強いのでしょうが、目を見張るようなグランドテクは無かったし・・・
単にアマレス上がりの下手糞なレスラー、という印象でしたね。

俺もスカイパーフェクＴＶに加入しないとな…
ループとオートン･ジュニアのＩＣＷって噂されるような
ストロングスタイルでなく、普通のプロレスだったんですか？
オートンはＧオブライトに言わせるとその手のプロレスが強かったとか…

>>639
船木も総合格闘技が出現してから慌ててアマレスとボクシングの練習を
始めたね。アマのレスリングとボクシングでトップを取ったダニー･ホッジは
そう考えると激しく素晴らしい。プロレスは技術が他の格闘技のように体系的に
教えられるシステムでないからねえ。アマレス→フックという体系ができれば…
ＬＡ道場もコーチは凄い面々だけど有志しか行ってない様だし。

ＩＣＷが、１９８０年の春頃にフロリダのエディ・グラハムのプロモ―ションに興行戦争を
仕掛けたものの惨敗、おまけにボブ・ル―プが、グラハム派のディック・スレ―タ―に
ストリ―ト・ファイトで叩きのめされるなど散々なめにあったそうです。　　

話と逸れるが驚きだ。テーズ対日本人柔道家！
ttp://members.tripod.co.jp/drmick/proresu/file/shikuma00.htm

>>642
スレーターが酒場で飲んでいるループを急襲したんでしたっけ？
スレーターなどはディック･マードックやブラックジャック･マリガン、マッドドック･バションのような
酒場での喧嘩に強いタイプですね。どうでもいいが流さんは目ん玉くり抜き話しが好きそうだ(笑)

そうそう、今出ている「スーパースタープロレス列伝」には
カール･ゴッチ編が入っています。以前は未収録のものです。
物語として割り切って読めば面白いと思いますよ。

本当に久しぶりなんですが､なかなかの良スレですね。。

>>480
亀レス。ホームズとモリアーティの決闘は１８９１年といいますが、
嘉納治五郎が文部省の要請で欧米を視察したのが１９８９年です。
これが柔道が世界に広まるきっかけになりました。
なお夏目漱石はロンドン留学中(１９００年頃)、レスリングと柔術家の試合を観戦したという記録あり。
正岡子規にあてた手紙がそれです。漱石のレスリングへの感想は詰まらぬ物との事。

間違い。嘉納の視察は１８８９年。西郷四郎も帯同しています。

船木がボクシング修行を行ったのは、総格ブーム以前からだよ。
どの程度のレベルで、ボクシング修行をしてたのかは不明だけど
少なくともパンクラス立ち上げ前から。

船木がその後もボクシング特訓を続けたとは聞かないな。
プロだからおおっぴらにしないのかも知れんが。
ボクシングと言えば星野勘太郎と渕正信が経験者と聞いたことがある。

>>649
腹の出たロベルト・デュラン戦なんかありましたが、やはりモーリス・スミス戦あたりでしょうか？
堀辺氏の骨法がどれだけ役に立ったのかは謎ですね。

ルブランの「アルセーヌ・ルパンの脱獄」（短編集『強盗紳士』所収）の中で、
ルパンが宿敵ガニマール警部に「ウデヒシギ」という技をかけるシーンが
ありまつ。

Ｒデュランは歴代ボクサーのトップテンにランクインするべき名ボクサーだったんだけどねぇ…
ライト級時代の彼は無敵の強さで相手は必ずＫＯでマットに沈められた。
３０過ぎからは階級や相手を選ばず試合をし、３７歳で４階級を制覇したんだもの、凄いよ。
ただボクサーとレスラーの試合は、ジャンルを背負っている度合いが違いすぎるから、ボクサーが
名を落とす場合が多い。ＮＷＡの前身も元々ボクシングのレスリング･セクションだったから、負い目が
あるんだよね。だからレイ･スティールもルー･テーズも絶対に負けられなかったんだ。

>>607
昭和１４年、レスリングでロス五輪出場の加藤清と、確か「大日本プロレス協会」を設立し興行。

>>650
星野総裁や渕なんかは、大昔にプロレス団体の門を叩こうなんて考えの若者は
結構とトンパチで喧嘩修行のひとつとしてボクシングジムに在籍してた…ぐらい
じゃないですかね。

あくまで想像だけど。

鶴田「渕クンとのシングルは組まないでね。あの殺人パンチをもらいたくないから」

馬場のシューターとしての実力が発揮された試合なんてあるの？
テーズから
「グッドビジネスマン！」
なんて言われたらしいけど。

ボクシング経験者としてはＢ･Ｖ･ベイダー、Ｔホーム、Ｄフライ、Ｍメロ、Ｄリンチ
あとＢロビンソン先生もリキ入れてやっていたのでしょう？
逆にボクサーからプロレス転向組みは元王者だったＰカルネラ、Ｊデンプシー、Ｊルイス、
Ｌスピンクス、こんな所が思い浮かびます。ただカルネラ以外は余興程度のレベルでしたね。
やはりボクシングでトップを取った人からすればレスリングはそういう意識だと思います。
Ｋ−１や総格の選手もそうですものね。

＞馬場のシューターとしての実力が発揮された試合なんてあるの？
馬場はこのスレ的には扱いが困るレスラーのひとりだなぁｗ
上田戦は専用スレがあるからそちらで丁々発止すべきかな。ただちょっと言及すれば、
あの試合はこのスレで言うシュートマッチとは異なる試合でしょう。政治的な背景は
抜きにして、上田が馬場に腕を脱臼されにいった落とし前試合だと推測する。
ヤクザの小指と同じと言えばいいのかな。しかしながら馬場のセメントは例の日プロ
道場マッチくらいしか聞きませんね。馬場は嫌いではないけどここでの対象としては…

ふと思った。馬場は「シューティングを超えたものがプロレスだ」と言うような発言をしている。
対して猪木は「プロレスは格闘芸術だ」と言うような事を言った。両者が近い発言なのかは分からない。
ただ川田と高山が全日で初対決をする時ＫＯ決着を望んだよね。その時馬場は、プロレスはピンフォール
でなくＫＯで勝ってもいいのだからそんなルールをとりたてて決める必要はない！と強く言っていた。
この言葉は馬場がプロレス＞シューティングだという確固とした考えに裏打ちされたものだったのだろう。

>>658
あとミスター珍とやった気がする

>>659
シュートだけではスペクテータースポーツと成り得ない。
それに魅せる要素が加わって初めてお客さんも観に行く価値がある。
そんなプロレスこそシュートを越えたもの。
そういう考えでの発言だったと個人的に解釈してます。

馬場発言はシュートの価値、重み、深みを蔑ろにした趣旨ではないのでしょう。
力道山及びフレッドアトキンスの直系門下生でありましたし・・・。

ボクシングといえばフライ。もちろん一番のバックボーンはレスリングだけども
格闘技ブーム以降のプロレスにおいてはフライのパンチの表現力は秀逸だった。

>>662
実際には曲解されることが多く、｢プロレスラーの技術がシューティング以上とは思えない｣と反論され、結果、元の発言の意図まですり替えられるのを何度目にしたか。
show氏の編書など特に(苦笑)。
もっとも、真意は本人のみぞ知るですが。

昔のオープン選手権の馬場ー鶴田戦をみるとしっかりしたレスリングの攻防をしていましたね。
馬場がサンボのような技を出したり、鶴田がカレリンばりの俵返しをみせたり、馬場が２階から落とすバックドロップをみせたり。
あの試合なんかは馬場の理想に近いレスリングなんじゃないかなぁ。
馬場､鶴田､大木､マツダ､ラッシャー､草津､井上､オコーナー､レスリング､ジョナサン､デストロイヤー､
ホフマン､ブッチャー､ドリー､ラシク､ローデス､レイス､マードック､マンテル､ヘーシンク
どうでもいいけど凄いメンバーだった(驚)

>>664
＞実際には曲解されることが多く、｢プロレスラーの技術がシューティング以上とは
　思えない｣と反論され、結果、元の発言の意図まですり替えられるのを何度目にしたか。

実際佐山の技術のベースは新日の道場で学んだものだから修斗の基礎技術は
ﾌﾟﾛﾚｽから来たと言ってもいいと思うんだが。

>>666
そこにサンボやキックボクシングのエッセンスを加えて作り上げたスタイルと言えますからねー。
出自を考えればプロレスから、しかしそれ＋αがあるから例に挙げたような意見も出て来るんでしょう。
その意見じたいは自由ですが、馬場発言の主旨からは、ずれているような気がして…。その受け取り方も自由と言えばそれまでですが。

＞馬場のシューターとしての実力が発揮された試合なんてあるの？
藤原が全日初参戦のシリーズで、馬場のサブミッションの技術が本物ということを
言ってたかなあ、シューターというかシュートの技術を持っているということだけど。
ただ末期旧全日においてそれを習得していた選手は少なそう。

>>663
第２次ＵＷＦ以降レスラーのキックに対する免疫は付いたが、パンチは重視されなかった。
あの佐山もパンチの幅に本腰を入れ始めたのは最近だからね。やっぱ本当に怖いのはパンチだよ。
ダニーホッジやドンフライはレス＆ボクだから強いはず。
でもホッジって家庭環境が良くなくて、一人でいる事に恐怖を覚える病気？だったという。
ルーテーズが寝ている部屋に来て「この部屋で一緒に寝ていいだろうか？」と言って来たらしい。

>>669
Ｕの頃は顔面パンチの概念が無かったというか完全に別物と切り離して考えてましたね。
ましてやその後、素手で倒れてる相手を殴る競技が出て来るなんて誰も思いませんでしたし。
総合でのグローブ技術も進化してますね。ミルコなどを見てると今後は特に必要になりそうに思えます。

小川も藤田もパンチの上達のおかげで勝利を獲得できていたのだろう。
でもアルティメット出現までは顔面を素手で殴る光景には強い恐怖があったよね。
猪木対ウィリーだって素手だったら猪木は勝てなかったかもと感じたよ。
そういえば十年位前の深夜、新日本プロレスＳＰがテレ朝でやっていたが、そのとき
猪木ーウィリー、猪木ーボック、猪木ーアクラム等が流された。気になったのは、
ウィリーの蹴りに「これ遅いよ」だの、ボックの反り投げに「でもこれ見たらハシミコフ
とかと比べて…」などと現役組が茶々を入れていたことだ。馳、健介あたりだったと思うが、
彼らがウィリーやボックに勝てるのだろうか……

>>671
あのゴーディエンゴが高く評価してたボックに健介･馳辺りが勝てる訳ない。
受け身の取れないスープレックス喰らってｵｼﾏｲでしょ。

>>671
健介・馳辺りに言われると無性に腹が立ちますね。
今のプロレスをこんなにつまらなくした元凶だし。
平成のフニャフニャマットで後藤のバックドロップ食って
死にかけた香具師がボックのスープレックスをドイツの固いマット
で受けた日にゃ即死でしょうね。

欧州遠征での猪木とボックの一戦、それまで猪木はミルテンバーガーとの格闘技戦、ルスカとの遺恨試合、
そしてあのドイツが生んだ伝説のレスラーであるデートリッヒとの試合を連日闘い抜いてのものでしょう？
首といわず腰といわず全身を負傷しながらのあの闘い、猪木には感服せざるを得ませんね。

>>674
欧州遠征と言えば試合結果がデートリッヒ、ラサルテーズ戦なんかは
試合結果が「逆腕固め」となっていますが、やはりシュートだったんでしょうか？
妄想が膨らむ遠征ですよね。

デートリッヒは親日家で昭和５０年、欧州をサーキットしていた藤波や木戸の世話を
いろいろ焼いてくれたといいますね。
ただ試合では藤波に付け入る隙を全く与えなかったようです。
猪木の欧州遠征でデートリッヒと当たった時は既に体の疲労がひどかったみたいです。
不慣れな硬いマット、連日強豪と当てられた事などに加えオンボロトレーラーで移動させられたのが原因です。
ボックがしつこく来独交渉して招聘したわりにはひど過ぎる扱いだｗ
デートリッヒとの一戦はビデオもなく写真でしか見ることができませんが、ガス灯プロレスを想起させられました。
逆腕固めで勝ったのは�@デートリッヒの高度なアマレス技術に対処するにはフックしかなかった事、
�A肉体的疲労でデートリッヒ相手には派手な大技で勝つことができなかった事、があるのではないでしょうか。
もっともデートリッヒとの初戦で猪木は本当の意味で満身創痍に追い込まれたといいます。
そう考えればデートリッヒとの第２戦が両リン結果だったのも致し方なかったといえるでしょう。

関係ないですが、どこかでビル･ミラーが東京オリンピックで来日していたデートリッヒと合宿所でスパーをし、
押さえ込んだという話を聞いた記憶があります。

>>671-673
健介・馳辺りにすらかなわないおまいらが何を言おうと

>>677
アンタは大仁田にも勝てないｗ

パンプを取った事もない奴に〜（マサ斎藤）か…
でもそれ言っちゃあプロスポーツを見ることは出来んな、とマジレスしてみる

小島貞二氏死去　↓
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030624-00000405-yom-soci

シューティングを超えたものがプロレスだ、と言われるようにプロレスは様々な要素が入り混じった、
追求すればするほど奥が深いジャンルです。様々なギミックにはそのときそのときの社会背景が必ず
影響しており、また選手間の政治的思惑や格の違いなどにより試合は想像力がふんだんに要求されます。
そこが面白いところなのです。ただしプロレスとはギミックばかりでなく文字通り"レスリング”も重要
な根本要素です。が、昨今はラリアートプロレス(ハンセンのラリアート批判でなく記号として使用)や
総合格闘技に偏向し、根本要素である"レスリング”が消えつつある気がします。

そこで自分はここを利用し今後"レスリング”という観点からプロレスを考える書き込みを上記トリップの
もと、流れに関係なく折を見てしていきたいと思います。そうなると必然歴史的なレスラーを引き合いに
出さざるを得ませんが、今のレスラーの話題は多くのスレが存在するので充分でしょう。
この後html化された時、同好の方の参考、叩き台になるなら意義はあるかも知れません。とくに２ｃｈという
大きな媒体ならば尚更です。先ずはグレコローマン、フリースタイル、キャッチ･アズ･キャッチ･キャンを
考察する書き込みを後日しようかと思います。

○三沢　（フェイスロック）　　　　　　蝶野×
○小橋　（ブレーンバスター）　　　　　永田×
○小川　（ジャックナイフ４の字固め）　棚橋×
○秋山　（ブルーサンダー）　　　　　　天山×
○田上　（フロントキック）　　　　　　中西×
○彰俊　（デスプラント）　　　　　　　柴田×
○多聞　（デッドエンド）　　　　　　　後藤×
○池田　（大ちゃんボンバー）　　　　　飯塚×
○力皇　（ベアハッグ）　　　　　　　　吉江×
○永源　（エビ固め）　　　　　　　　　村上×
○森嶋　（バックドロップ）　　　　　ウルフ×
○百田　（逆さ押え込み）　　　　　　　藤波×
○雅央　（アルゼンチン式背骨折り）　　中邑×
○佐野　（飛龍原爆固め）　　　　　　　垣原×
○志賀　（志賀締め）　　　　　　　　　成瀬×
○泉田　（いん石）　　　　　　　　　　ヒロ×
○ヨネ　（筋肉バスター）　　　　　　　真壁×
○菊地　（ゼロ戦キック）　　　　　サムライ×
○橋　　（ゴリサンダー）　　タイガーマスク×
○金丸　（ディープインパクト）　　　 AKIRA×
○KENTA （金的への蹴り）　　　　　　ヒート×
○丸藤　（不知火）　　　　　　　　ライガー×
○杉浦　（五輪予選スラム）　　　　　　金本×
○鈴木　（トルニージョ）　　　　　　　井上×
×Ｒ木村（魔界風車固め）　　　　　魔界１号○

こんなスレもありましたよ
http://yasai.2ch.net/wres/kako/983/983025252.html

>>681
熱いですね。楽しみにしてます。
このスレは日本プロレス全史にも載ってないような細かい史実も多く、タメになります。

昔の新日の若手は、つま先立ちブリッジがあまり見られず、
ベタ足でのブリッジが主流だった記憶があります。
しかし、最近ではベタ足ブリッチをつかう選手はあまりみかけないような
気がします。このブリッジの違いについて詳しい方がいらっしゃったら
ぜひご教授ください。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!ジャーマンのベタ足問題！マニアが盛り上がる話題ですね。
アマレスと違いプロレスは３カウント･ピンフォールゆえホールドする時の安定性が重要です。
よってベタ足の方がハイブリッジよりも確実ですよね。
昨今ハイブリッジ型が増えたのには、昔は技に正確さが要求されたのに対し今は多少雑になっても技に
スピード感が要求されるからでしょう。あと見栄えもハイブリッジ型は段違いに美しい(佐山ｻｲｺｰ!)。
現在のベタ足ジャーマンの第一人者は文句なく高山選手では？高山はサップに負けたのにＮＷＦ王者に
なり非難されましたが、宮戸氏同様ストロングスタイルを復活させたくて仕方がないという感じがします。

>>665

>馬場､鶴田､大木､マツダ､ラッシャー､草津､井上､オコーナー､レスリング､ジョナサン､デストロイヤー､
>ホフマン､ブッチャー､ドリー､ラシク､ローデス､レイス､マードック､マンテル､ヘーシンク
>どうでもいいけど凄いメンバーだった(驚)
>
いやホントにすごいメンバーですな。
この頃執拗に馬場に対戦をせまっていた猪木は、「じゃあこの大会にどうぞ」
とオープン選手権への出場を打診されたが、並みいるシューター達にビビって
逃げたとかｗ

>>687
いや〜、この豪華メンバー相手に勝ちブック前提で参戦しても試合途中で
足捻られたりとかの細かい「仕掛け」があるかもしれないから危ないですよ。
参戦しなくて正解。

大プロモーター馬場の鶴の一声さえかかれば故意に猪木に恥をかかせる試合が可能な
実力派がいっぱいいますね。レスリング、ホフマン、レイス辺りがその気で来たら…
((((((;ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

馬場派のデストが猪木によく仕掛けてたとか

馬場が小狡ということで・・・

>>686
ご返答ありがとうございます。
ちょっと記憶があいまいなのですが、ゴッチのジャーマンって
ベタ足でしたっけ？

>>692
晩年のジャーマンはベタ足型で本人も『ベタ足型』が正しいって
インタビューで述べていたけれど、若い頃のジャーマンの写真を見ると
完璧なツマ先型でしたね。
同門(?)のビル・ロビンソンの全盛時代のダブルアーム・スープレックス
がツマ先型だった点から推測するとゴッチのジャーマンも本来ツマ先型
が正当で、腰を痛めてやむなくベタ足型にしたと考えているんですが。

>>693
私も腰を痛めてやむなくベタ足にしたのではないかと考えています。
それにしても、ゴッチは何をもって「正しい」という表現を使っているのか
について興味があります。
ちなみにゴッチにはカカトをつけたドイツの敬礼式ブリッジという
バージョンもあるようですね。

ついにデストロイヤーの名前が出ましたね。
デストはアマチュアの「ナイアガラ･ＡＡＵ･ディストリクト･トーナメント」で決勝まで行き、
そこでドン･カーチス(流氏一押しのシュート)に敗れたのですが、観戦に来てた元オリンピウム
レスラーでかつ戦前の世界チャンピオンだったエド･ダン･ジョージにスカウトされてプロ入りを
しました。アル・ハフトの元で特訓をしたそうですが、そのときしごいてくれたのがディック･
ハットン、ビル･ミラー、ジョー･スカルペロといった強豪たちだと言います。
猪木との試合はきしくも今週号のゴングでのブリスコと同じ意見です。「試合がスティフ(硬い)
になり神経的に疲れるよ」と言うもの。
昭和４６年第１３回ワールドリーグ戦、猪木は決勝で馬場と当たることを希望して周囲をハラハラ
させましたが準決勝でデストと対戦、勝てば念願の馬場戦というところでしたが、門茂男氏の本に
よれば馬場嫌いのユセフ･トルコがレフェリーだったのにも拘らずデストが猪木に何もさせない一方
的な試合に終わったそうですね。で、そのデストは決勝で馬場にコロッと負けてしまった。

>>694
ゴッチのブリッヂ論争(?)は、20年ぐらい前のゴング誌に載ってた話です。
確か、ダブルアームスープレックスの特集記事でビル・ロビンソンの
ダブルアームスープレックスの連続写真をメインにドリー･鶴田･猪木のものと比較して
ロビンソンの特徴は、ツマ先立ちブリッヂによる低空型にあるという分析の中で
『ブリッヂはベタ足型のほうが安定性･叩きつける衝撃の点で正しい』
というカールゴッチのコメントが紹介されていました。

>>696
へ〜え興味深い情報をどうも。ミック博士のページにも詳しいですね。
ttp://drmick.tripod.co.jp/proresu/waza/german.htm

ところで私は９０年代初頭から半ばにかけては全日とＵインターを中心に見てました。
Ｕインターは今思い返すとイイ外人が揃ってましたね。
ゲーリー･オブライト､ダン･スバーン､マーク･フレミング､デニス･カズラスキー､ビリー･スコット､トーマス･バートン､
ジーン･ライディック､スティーブ･ネルソン､トミー･カイロ､マーク･シルバー､サルマン･ハシミコフ､ビクトル･サンギエフ､
そしてベイダー､ビック･ジョン･テンタ､バッドニュース･アレン､ジョー･マレンコ､アイアン･シーク､
立会人のルー･テーズ､ビル･ロビンソン､ダニー･ホッジ･･････

最高でした。

>>687-691

シューター馬場の本当の実力は、今となっては分かりかねますし、
また馬場本人もインタビューの中で「そういうものは客に見せる
ものではない」とシュートを真っ向から否定していますが、
考えてみれば、ガチガチのシューターだったフレッドアトキンスの
弟子で、あの時代のアメリカでトップを張る実力を持ち(当然
シュートの実力も持ち合わせていなければ舐められてトップなど
とれるはずがない)、またオープン選手権の出場メンバーといった
なみいるシューターたちを手なずけていた馬場には、その「懐に
隠し持ったナイフの鋭さ」を感じずにはいられません。

馬場は野球の合宿所の怪我で肘がまっすぐ伸びなかったんでしょ。
シューターと呼ぶのは無理があるような…

ぶっちゃけ、馬場はシューターとして恐れられていた部分はないと思うけど。
プロモーターだったわけだし、普通は誰も逆らわないでしょ。

最近、出版された宮戸の本に書かれていたのに、
ルーテーズ曰く、馬場は｢パフォーマー｣だそうです。
レスラーを｢シュート」｢レスラー｣「ワーカー」｢パフォーマー｣に
区分すると。

>>701
早速読んだんですね。
猪木のことは「レスラー」って書かれていなかった？講演会ではそう言っていました。
宮戸優光、フミ斎藤、流智美･･･少数精鋭という感じの良い会でした。

馬場はやはり所謂プロレスラーとして見てこそ真価が分かるのでは？
僕は馬場猪木のイデオロギー闘争に関係なく二人をみています。流智美氏もそうでしょう。
馬場の功績は本場アメプロのセオリーをもちこんだことです。
それまでの力道山時代は大相撲やプロ柔道、柔拳出身で占められていたせいか武道色が強いプロレスでした。
古いビデオでよく見るところの、リストを取って遠心力で投げるハンマー投げはその好例でしょう。
しかし馬場が武者修行から帰国してダイナミックなアメプロ的魅せ方を展開し明らかに流れは変わったのでは？
それとアスリートとしても同じ巨人タイプのレスラー、Ｊシン、Ｊシルバ、Ｓナイトロン、Ｂ･Ｂマスターズ、
Ｓ･Ｈ･リーなどと比べれば、普通の体格のレスラーと同じスピード、スタミナ、受け身が如何に出来ているかが
分かります(アンドレは別格）。もちろん帰国してからの日プロ時代に限ってのことですが。
テーズのバックドロップをあれほど見事に受けきれる巨人は他にいないと断定できるでしょう！
でもシューターとしては･･･フックの知識はしっかりしていると思います。

>>703
真価・・・真の価値。ほんとうのねうち。
プロレスラーとしては見せることしかできないから「パフォーマー｣
なのでしょう。「強さ」から判断すれば判定外では。
道場のトレーニングで技を掛けているときの表情を練習をさせるような
人に対して「シューター」とか「フック｣という言葉を使わないでほしいです。

>>704
７０３だけど６９８と俺は違う人物だぜ、念のため。
俺はプロレスの枠内で馬場を凄いと言ったんだぜ。
プロ･レスラーは強くなければいけないという考えは君にも負けないさ！

>>702
件の宮戸本ではニックボックウィンクルは「ワーカー」
猪木は「レスラー」、「シュート」としてホッジ、ロビンソン
の名をあげてましたね。
しかし、馬場が「パフォーマー」だとすると大仁田辺りは
テーズになんて呼ばれるんでしょうｗ

テーズが馬場を評価しないのは、一種のフリークスと見てたんじゃないだろうか。（アンドレがらみの逸話があったような気がするが）

>>707
アンドレがらみの逸話？興味深いな。詳細キボンヌ。

>>706
ライヤーｗ

テーズは馬場が憧れたバディ・ロジャースの事も全く評価してませんでしたね。

テーズのプロレス観は一言でいって「客に見せる(＋魅せる)レスリング」というもの。
主はレスリングでありギミックやフリークは従。
常にスポーツとしてのプロレスに拘り、プロとアマが密接に繋がっていた時代を理想とした。
庄司や八田、田鶴浜とも重なるかもしれない。こういう考えだから馬場は評価できないだろう。
ＷＷＥの大型レスラーのことも「猪木、あんなタンブリンマンを放っておいて良いのか！」と言っている。

>>710
バディロジャースは、ゴッチがビルミラーとつるんで控室でリンチした、
という伝説が有名だが、この伝説には、以下のような諸説がある。

1.ゴッチは腰抜けで、一人で喧嘩すらできないチキンだった
2.ロジャースは、ゴッチをしてビルミラーの手助けを借りなければ
いけないほどガチに強かった。

結論：「ゴッチがチキンで、ロジャースがガチで強かった」

流氏の記事自体、流氏好みの意見を言わせるように誘導尋問して書いてる部分があると思うから
アレがそのままレスラーの本音だと思うとまた危険ナリよ。

オールドタイマーがあたかも流氏の掌の上で踊らされているとでも言いたげな表現は
失礼ナリよ、キテレツ(笑)。
テーズ、ゴッチ、ロビンソン、キニスキー、レイス、みんな流氏以外のインタビューでも
本物のレスリングはこうだ！と鼻息荒く語っているよ！
正統なフロントヘッドロックを披露しながらね、フフフ。

>>712
それ、リンチじゃなくてビル･ミラーとゴッチがロジャーズとトラブって
ロジャーズが鉄のドアに手を挟んで骨折したとかいう説も最近聞きました。
どれが本当なのかな…

>>715
なさけなー

>>715
結論
鉄のドア＞ロジャース＞＞＞＞＞＞＞ゴッチ、ミラー

>>701
テーズは、ハットン、ゴーディエンコ、ホッジといったシューター達に恩を売り、
自分に牙をむけないようにしていた。シューターを手なずけさせれば天下一品。
こんな弱虫がシューター馬場を否定するなんてちゃんちゃらおかしい。

確か「ジャイアント台風」という馬場の伝記漫画で、馬場が練習中に猪木の腕を極め、
ギブアップしなかったのでそのまま折ってしまったというエピソードが載っていました。
それに猪木は生涯を通じて、馬場に０勝１６敗と、これ以上ないくらいに叩きのめされて
いたわけだし、そう考えると、猪木シューター論の方が嘘っぽく聞こえてくるのでは？

ほどよい馬場ー猪木論争はけっこうですが、それらの話題専用っぽいスレもある事ですし
罵りあいのイデオロギー闘争を持ち込むつもりの方がいたらここではご遠慮下さると有り難い。
基本的にガス灯時代〜シュート論〜アマレスの観点からのプロレス論が主なので。

ttp://homepage1.nifty.com/~memo8/griffon/0004.html

「では、ありがとうございマシタ」と彼は右手を差し出し、ゴッチも手を出した。
その瞬間、双方の親指が微妙に動き、ツボと関節のポイントを狙いあい、また
お互いにそれを防御した。

ゴッチはニヤリと笑った
「ほう、面白いなヤングボーイ」
「ソーリー、ジョークです。ロシアン・ジョークですよ。お気に召しませんでしたか？」
「いや、大変気に入った」手を離した。

「それでは、真剣にご検討下さイ」ロシア人はそういってドアを引き、その向こうに消えた
……筈だった。ドアの隙間から、完全に男が出るほんの0.03秒前、カール・ゴッチ
は思いきり足を上げ、そのドアを蹴飛ばしたのだ。加速を付けた重いドアは、こちらがわに
残っていた男の左腕に鈍い音――。両者とも耳慣れた、骨折音を上げさせた。男は激痛に
しゃがみこんだ。声を立てないのは、サンボマスターとしての意地だろうか。

「ジャーマン・ジョークはお気に召したかね？以前バディ・ロジャースに披露した時は、
奴がドレッシングルームの床を転げまわるほど大受けしたんだがね」

>>721
ゴッチは不意打ちしか出来ないチキン
ゴッチは後ろからしか攻撃出来ないチキン

>>717
ゴッチはシークと対戦した時、シークの腕を極めたが、シークは剃刀の刃をゴッチの喉元に突きつけて
「折れるものなら折ってみろ」と脅すと、ゴッチはビビって手を放したという。

結論
シーク＞＞剃刀の刃＞＞＞＞＞ゴッチ、ミラー

ラッシャー木村

アニマル浜口

おい！ネタスレじゃないぞ！
ここはジェントルに努力して進めてきたスレだからふざけたいなら他に行け！
過去ロムから空気読め！

週間ファイトにゴッチのインタビュー載ってるらしい。
なんか内容がスゴそう。読んだ人いる？

>>727
俺も広告で「欧米マットにおいては私がルールでありキングだった」とかいう
キャッチフレーズに惹かれて買ったら、つまらなかった。プロレスの話というより
精神論というか人生論みたいなのが主で。要するに「自分はやりたいことをやってきた
から敵も多かったけど、悔いはない」みたいな話。
というか、今号はパート２で、どうも前号のパート１がプロレスの話だった模様。
読んだ人いたら、感想お願い。

と言うわけで>>681で申したとおりカキコをさせていただきます。
興味がない人が殆どでしょうからスルーで構いません(笑)

レスリング･スタイルの区分

各国には昔から様々なエスニック･レスリングがある。
その中でプロレスに関係があるスタイルはキャッチ･アズ･キャッチ･キャン･スタイル、
(ランカシャー･スタイル)、グレコローマン･スタイル、フリー･スタイルだと思われる。
グレコローマンは下半身への攻めの無いスタイルで元々イギリス以外の欧州で盛んだった。
このスタイルは他の２つのスタイルに比べて区別は容易だ。だが難しいのは後の２つだろう。

キャッチ･アズ･キャッチ･キャンとは「どこもかしこも」という意味で要するにフリーという意味だ。
伝統的にイギリスのランカシャー地方で発展してきたスタイルで、下半身への攻撃はもとより
関節技や打撃技も許されていた強烈な格闘技だった。
ではキャッチスタイルとフリースタイルの違いとは何か？

イギリスからアメリカのセントルイス付近に入ってきたキャッチは、以後プロ興行でもオリンピックでも
キャッチという統一した名称が用いられた。グレコが１８９６年第１回アテネ五輪から採用されたのに対し、
キャッチは第３回セントルイス大会から採用されている。
そしてその名称は１９３６年ベルリン大会まで続き、戦後１９４８年ロンドン大会からフリー･スタイルという
短い名称に変更されたのだ。つまりキャッチとフリーは少なくともアマチュアでは同じスタイルである。
一方プロの方では１９３０年代までキャッチと言う名称でやっていたらしく、
戦後になってプロフェッショナル･レスリングという呼び方で固まったのだと思う。
なぜならプロにおいてはグレコスタイルは第一次世界大戦あたりで消えてしまったので、
いちいちキャッチなどと言う必要がなくなったのだろう。
ただご存知の通り欧州では現在でもキャッチという名前でプロレスは呼ばれている。

>>728
手元に持ってないので、正確ではないですが・・。
・猪木、佐山、高田はレスリングを忘れたビジネスマンだ。
・猪木は場当たり的な生き方だ。
・木戸、藤原、藤波だけが弟子だ。
・柔術批判（売春婦固め、レッグロックで再起不能にさせる､
柔術は日本のものなのにブラジリアンなんてつけるな。など）
印象に残ったのはこんな感じです。

あと、Matt Furey という人がゴッチ式のトレーニングのビデオを
米国で売っているのですが、どなたか見たことがある方いますか？
「Grappling｣ という雑誌の記事に出ていた。
↑の人のＨＰ
ttp://www.combatwrestling.com/

>>726
この人が一番ジェントルじゃない

>>730木戸、藤原、藤波

鈴木みのるが出ないのと、藤波の名前には驚いた

グレコローマン･スタイルについて

グレコローマン･スタイルとは古代ギリシャ･ローマ時代のレスリングのルール･精神を継承するという意味である。
よって欧州ではクラシックレスリングと呼ばれている。その内実はギリシャ･ローマ人がレスリングに
�@芸術性と�A競技性を求めたという点である。
�@は下半身への攻撃禁止という点から分かり易い。�Aは古代ギリシャローマ人は宗教と無関係に公平なレフェリーや
審判員を導入したのであり、各国のレスラーが統一したルールでフェアに争ったという部分である
(もちろん神性な儀礼的面も強かったが)。

ギリシャ人は美的で芸術的なスポーツを好んだが当時のレスリングはキャッチに似ており、
１、手による打撃、２、金的を掴むこと、３、噛みつき、４、目鼻を突くこと、５、競技場外で闘うこと等が反則だったと言う。
また指折りや咽喉を締める事は禁じてはおらず、美的かつ激しいスタイルだったようだ。
→分派はレス＆ボクのパンクレイション
一方ローマ人はパンクレイションの中の下品な技を排除しギリシャ人がしていた初期レスリングに自ら特有の格闘方法を混合して
新しい規則を作った。これがグレコローマン･スタイルの原型となる。
なおローマ人は見世物的･娯楽的なレスリングを好んだと言われる。

プロレスに「ショーアップ型プロレス」と「格闘競技型プロレス」があるとすれば、レスリングとは古代から一見矛盾する両要素を
既に内包していた事になるのが面白い。→競技性重視＆観客論重視

そして時は下って１９世紀中葉、この頃欧州各国でエスニック･レスラーの交流が盛んになり統一ルールの必要性が起こった。
そこで検討されたのはフランスにあったフレンチ･レスリングという軍隊式レスリングだった。このフレンチレスリングが基となり
１８６０年グレコローマン･スタイルが制定された。以後このルールにより懸賞金付き選手権大会が催され、やがて職業レスラーが
本格的に形成されることとなった。
ただしこうしたスポーツとしての大会に出る傍ら、レスラー達は昔ながらのカーニバル･レスリングに参加し力自慢を披露したり、
素人の挑戦を受けたりして収入を得た。当時の興行試合はＵ系と同じく月に１回〜２回だったのでその間はそうして稼いだわけだ。

ところでこういうグレコ成立の事情を見ると個人的には前田日明が思い出される(ここでは人格の賛否は問わない)。前田はＵＷＦで
細かなルールを制定してプロレスを競技に見せ様としたり、またリングス･ネットワークでは各国･各格闘技の選手を統一ルールで
結ぼうと構想し、ＫＯＫではグラウンドでの打撃を禁じ手にしてアーティスティックでスポーツライクなルールを模索した。
こうした点は神性の儀礼的レスリングに対して、審美性･競技性を求めたグレコローマン精神に重なる気もする。ＫＯＫで前田が赤
い審判服を着ていた姿を思うと、グレコローマン･スタイルのような世界観が前田の理想なのかな？と想像が働いてしまうのである。

長くてごめん、当分来ない･･･

>>732
鈴木ってゴッチとそんなに仲良かったっけ？
藤波はアメリカ修行時代にゴッチに色々世話になってたそうです。藤波は練習は人一倍
する人だったから教えたがりのゴッチにしてみれば可愛かったんじゃないかと。

藤波は以前タレントを連れてゴッチ邸を訪れ、ゴッチをほのぼのさせてたよ。
フロントヘッドロックのチェックも一発ＯＫを出されていた(でも慎重に試みていた)。
佐山とは技を見せる部分の見解の違いで関係が悪化してたね＞昔の格通の記事

>>736
新日とゴッチの関係が切れた後でしたね。
藤波のフロントヘッドロックを見たゴッチが、「ちが〜う」とばかりに
藤波にお手本を示したと記憶してますが。
柄の長いコシティも使ってました。

＞藤波のフロントヘッドロックを見たゴッチが、「ちが〜う」とばかりに
藤波にお手本を示したと記憶してますが。

そうでした。私も書いた後記憶違いに気づきました(ｗ　コシティが一発ＯＫで「グッド！」と言われていました。

ゴッチスタイルって全盛期の藤波(Jr時代) or 木戸(第1次UWF時代)って事になるのかな?

>>739
テーズが何年か前に雑誌のインタビューで「藤波のレスリングはまるでゴッチを見ているようだ」とか
言ってました。ムーブとかがゴッチの教え通りなんでしょうかね？

>>730
前田が泣いてるぞ

鈴木ｖｓ成瀬
僕は鈴木選手って昔は他団体批判、プロレス批判を執拗にしていたんで嫌いでしたが、
最近むしろ好意を持つようになりました。僕がシュート右翼化しているのだろうか(ｗ
テーズやコワルスキーのシュート論に倣えばフックで来たらフックで返すのがレスラーの矜持です。
けれどもこの試合の成瀬はプロレスだけならずレスリングのムーヴでもしょっぱかった気がします。
普通のプロレスの動きをせねばとかそんな事は気にせず、洗練されたマットレスリングの攻防で返すべきでした。
にしても鈴木のフィニッシュの投げはクラシカルなプロレス技の臭いがプンプンして「有り」です！

>>734
面白かったですよ。また書き込んで下さい！

>>742
鈴木はグラウンドテクニックのある選手とやったらおもしそうですね。
個人的には１・４で柴田が飯塚となかなかおもしろいグラウンドの攻防をしていたので
柴田と鈴木のシングルを見てみたいです。
柴田はキックのフォームが綺麗なので打撃に目がいってしまいますが
グラウンドでもかなりのセンスを感じました。

>>744
飯塚はソ連にサンボ･チオバタ留学をして、帰国後もスポーツ会館というアマレスとサンボで有名なジムに出稽古に行っていました。
膝十字固めも普通は決まった形がＬ字型ですがＶ字型に決め(寝技でスタンディング･クラッチを掛ける状態)、個性がありましたね。
いま上井氏は総合やＫ−１に矛先が行っていますが藤原組長や安生を呼んだり、マレンコ、レイガンズのジムと提携してきちっとした
グラウンドが出来るレスラーを発掘するのも大事かなと考えます。
ＮＷＡの総本山セントルイスはマットが硬いことで有名だった様ですが、セミとメインはしっかりしたグラウンドの試合で締めたいという
信念があったからでしょう。華やかなジュニアの後はこうした試合でメジャーの懐の深さを見せるのも手だと思います。

チオバタ→チタオバの間違い

フロント･ヘッドロックはテーズとゴッチでは違うね。
テーズ式は相手の頭を脇にはさんでグリップし、首を横にキュッと曲げる方式だが、
ゴッチ式は相手の頭を自分の胸or腹に密着させ、さらに相手の右上腕部を掴んで極める。
ゴッチ式は脇に相手の頭を抱え込まないんだよね。
他にクルック･へｯドシザースも相手の腕もフックするか否かで微妙な違いが。

>>747
クルック・ヘッドシザーズは大好きな技の一つです。
藤原は相手の腕を脇にかかえる形でフックしていましたね。
これがゴッチ式なのでしょうか？
ちなみにクルック？クロック？

( ﾟ∋ﾟ)

すみません。あげてしまいました。

>>748
藤原とかはクロックと言っていましたが、正確にはクルックです。crook(曲げる･曲がる)でしたっけね？
腕を抱えるのがゴッチ流(英国流)ですね。初代タイガー対小林戦でお互いがむきになって決め合ってました。

ルスカについてカキコ。門馬忠雄さんの証言を。
「俺は全格闘技の中でルスカが最強だと思う。転向してきたのも年齢的にバリバリだったでしょ。
あのとき俺はルスカの練習に毎日ずっとついてたんだけど、国士舘の柔道部や日大のレスリング部に「オッス」で入っていく。
彼の強さを認めたカール･ゴッチが稽古できる所へ連れて行くんだけど、彼はレスリングもサンボもやってるから
全日本クラスのレスリング選手を屁とも思わないの。日大の２年生で全日本選手権取ってる谷津嘉章が、道場でブンブン投げられてたんだよ！」

それとルスカについて「へえ〜」話。プロデビューはＳ５１年の猪木戦と言われるが、実はその９年も前にプロレスをしていたんです。
'６７年の「第５回世界柔道選手権」で日本の前島５段を破り世界一になった翌'６８年、スイスでの全欧選手権前に突如アマ資格を剥奪されます。
理由はオランダのプロレス興行で柔道ジャケットマッチを行い収入を得ていたため。このためルスカは柔道に嫌気がさし本格的なプロレス特訓を開始、
だが結局'６８年の暮れにオランダ柔道界が頭を下げる形でルスカを強引に復帰させたというお話です。

週刊プロレス1154号の流氏の連載コラムにて、
卍固めのルーツについてメキシコ説・ヨーロッパ説の両方の観点から書かれていました。
このスレ拝見してるのかな？と思うようなタイミング（やや後続ながら）でしたが、面白い記事でした。

飯塚選手に関してはサンボをちょっとかじっただけというイメージがあって…。
それ以前に元々性格的におとなしそうなのでシュートの匂いがせず…。

最近ではプロの興行や異種（総合）格闘技戦に出た柔道家のアマチュア大会（柔道）への復帰も検討されてるとか。
どのジャンルも時代の趨勢に合わせて変わっていくものですが、いずれにせよ良い方向に進むといいですね。

ルスカは脳溢血で寝たきりの状態から回復してるのでしょうか？

確かに良スレだね

＞＞７５３
ルスカが脳出血で寝たきりとは知りませんでした。
オランダの格闘技界からは完全に孤立してしまい、今や格闘技界で交流があるのは
アントニオ・猪木のみと言う話を、数年前に聞いた事がありました。
元気になってもらいたいものですが。　　

>>751
ルスカは、若き日の山下泰裕を練習では全く問題にしなかったって話もあるね
何でも山下の師匠が天狗になりかけてた山下に少々お灸をすえるために
ルスカに稽古をお願いしたって事らしい。
プロレスラー時代も自由に講道館に出入りできたルスカに対して
ヘーシンクは、プロレス(全日)引退後もしばらくの間、講道館に出入り禁止だったとか
ヘーシンクがヨーロッパ柔道界の重鎮になって以来、カラー柔道着の採用等
日本柔道界に何かと反抗するのも、その時代のしこりがあるからって話を聞いたな。

ルスカといえばイワンゴメス戦
レフェリーはミスター高橋ｗ

ヘーシンクとルスカとはよく比較されるけど、今の立場、生き方ともに対極だ。
性格的にもそれぞれ馬場猪木に分かれたのは必然だったんじゃないかな？
５０の大台を越えたルスカがリングスに上がりかけたが、
ドールマンがあれほど強かったんだからルスカも相当だっただろう。

田村潔司はシューターと呼べるんですかね？
テーズ、ロビンソンの指導を（短期間ながら）受け
テーズにはかなり高く評価されていたようですが。

テーズは田村の試合についてマットでのバランスの良さ、素早い重心移動、相手の上になったときの
テクニックが素晴らしいと言っていました。
ロビンソンも田村は評価しつつあと必要な事はリアルレスラーとの対戦経験だと言っていますね。
でもそれは日々実践されていますね。　
田村は好きなレスラーの一人です。シュートでいいんじゃないですか？
ただ今度のＧＰで敗れてもそれがシュートレスリングの敗北では無いと思います。
なぜなら現在は(また増えつつあるとは言え)競技人口が少ないからです。

＞７５５

ドールマンとも絶縁したの？
だったらちょっと寂しいナ〜。

ヒロ･マツダが最晩年シュートについて言及していたよ。
ホッジ､ドリー､ブリスコ､マサ斎藤､ループ､バックランド､みんなプロレスの威厳を守るため観客や道場破りと戦ったと。
特に道場破りの場合､弁護士を入れて貴方が命を失っても当方は責任を持ちませんという契約書を書かせた。
マツダは自身の家族とプロレス界全体の名誉の為に何度もこの「戦争」を闘い抜いた。
血だらけの半殺しは当たり前､相手が参ったしない時はバチンと腕を折ったという。
でも窮鼠猫を噛むでティム･ウッズの指噛み切り事件の様な事がいつ起こるとも分からず､この上ない恐怖だった。
要約するとこういう内容だ。
一見華やかなアメプロの裏でもこういう事があったのは事実だ。
総合格闘競技こそない時代だが、この時代なりにシビアかつハードボイルドに生きていたんだなと思ったよ。
しかしこんな暗部も同スレでは敢えて無視せずシュートの恐ろしさを認識しておきたい。

>>762
こういうの見ると安生が酒引っ掛けた後にヒクソンのところに道場破り
しに行ったのがいかに無謀だったかわかるなぁ…
軽い気持ちで行くなってのｗ

キャッチレスリングのサイトを見つけました。
貴重な画像がありますので、是非、ご一読を。
ttp://gnarlmaster.tripod.com/gnarlmaster/Hammerlock.htm

>>760
田村は僕も好きなレスラーですが、｢シュート｣と呼ばれるまでは
極めてないのでは。｢シュート｣と「レスラー｣は重なる部分もあるとの
ことなので、「レスラー｣と分類されるのではないでしょうか？
ぼくは田村よりも、Ｕインターでプッシュしていた高田はどう評価
していたのか気になります。

あと、『ブルータス』誌上でルーテーズが、リングス時代の田村対ヤマケンを
｢真剣勝負｣だと評価していたのに、ヤマケンは｢ワーク｣とカミングアウトした
試合についてですが、｢シュート｣とか｢ワーク｣の見分けはテーズ翁でも分から
ないものなのでしょうか。

そうですね。「レスラー」の分類かも。「フッカー」と「レスラー」はどう違うのです？
「シュート」というのは762のような極限状況でやれる事かな？

コンテスト(真剣勝負)と言ったのはパンクラスでは(手元のブルータスを見る限り)？
でも真剣勝負かワークかはこだわる必要はない気がします。
ワークでも高度な格闘技術の攻防があればプロ格闘スポーツとして誇れると考えるからです(リングスのハンの試合等)。
高田の件はビジネス発言でしょう。やはり団体に権威を付けるために発言したのは明らかです。
昔からテーズが批判される部分ですが、僕はあまり気になりません。

落ちすぎなんでage

リーガルは引退したの？

２年前の格闘Ｋマガジンで「２０世紀最強の格闘かは誰か？」という企画があったが、
佐山聡はＫゴッチを挙げているね。身体能力、精神性、そして骨格が凄いと。
たしかにパンクラスのレスラー数人とゴッチが並んだ記念写真を見ると、骨格と筋肉の厚さが圧倒的だ。
カレリンなんかも細く見えて１３０キロのウェイトがあったんだから骨格が並外れてたんだろう。
ちなみに真樹日佐夫は最強十人の中にエド･ストラングラー･ルイスとアレキサンダー･カレリンを入れている。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

落ちすぎなんでage

またテロリストによるスレ崩しあったんですか？危ないなぁ･･･

yossinoが表紙の別冊宝島のトレーニング本で
ロビンソン先生が人間風車の入り方を教授してました。

７６７,７７１に告ぐ
このスレはsage進行なのでageないように。
二日や三日レスがなくてもＤＡＴ落ちしないので、むやみにレスを消耗しないほうが
このスレッドのためだと思います。

また無差別荒しが来ているから上げます。
Ｓ５２田園コロシアムでの鶴田ーマスカラスを観て寝技に興味を持ちました。
１本目でマスカラスが決めた羽折り固めは実戦的でしたよ。
後ろから両足で相手の両腕を挟むようにサーフボードに決め、
自分は背中をついて、最後に締めている足を首にフックして決める技です。
宮戸氏もデストロイヤー対マスカラスなどは寝技が興味深いと言っていました。

カレリンズリフトの動画です
ttp://www.karelin.ru/download/video/karelin3.asf

>>775
ルチャのグランドも興味深いっすね、カール･ゴッチもルチャから結構
プロレス向きの関節技を学んだそうだし

>>776
やられている相手はガファリかガードナーのどちらかですよね。
>>775
昭和５０年代前半ぐらいまでは、寝技の展開は本当にレスリング
というのが多いですよね。藤波対剛も意外と面白いですよ。

あと、昭和４６年の猪木対Ｊ・ブリスコも凄いですね。昨日ビデオ
で見たのですが、今の総合よりも緊張感があるしスタンド、グランド
とも止まらないし。猪木のジャーマンも５回ぐらい繰り返し見ちゃいました。

アレキサンダー･カレリンは雰囲気がボックと似た感じで良いね。
実家に帰って前田戦の号をみると勝ち名乗りを上げているときの表情がニヒルで最高だ。
目のくぼみ方も得体の知れぬ危険な雰囲気に輪をかけている。
試合後のインタビューでは前田のキックが強烈で後遺症を心配していた。
あと関節技に持ち込まれないよう事とキックを警戒し距離を詰める事を心がけたとか。
スタミナは慣れない雰囲気とルールですぐに切れてしまったという。

スタニスラウス･ズビスコについて

「近頃のレスラーなんて軽業師と言った方が余程近い。俺達の若い頃のレスリングは生命の果し合いだった。
それなのに体重６０貫を前後する『山男』などという木偶の坊が売り物になったり､試合に悪役と立て役の
役割が出来たりに至っては、面白いが論外である」
ショーアップ化著しいプロレス界をこう揶揄した人こそズビスコである。彼の人生は波乱万丈､どんな映画よりも
スリルに満ちたものだったが､まずは当時のプロ･レスリングの状況からみてゆく。
グレコローマンルール制定後の欧州では各地で大小様々なグレコのトーナメントが開かれた。その中で最も権威あった
のはパリトーナメントであった。同大会はカジノ･ド･パリ等の一流劇場で行われ､上流階級の紳士淑女が訪れて贔屓の
レスラーに賞金を積んだ。また英国以外の欧州各国が参加して長期日程で争い､正にレスリングの世界一を決める大会
であった。当時の敵なしはジョージ･ハッケンシュミットでハンマーロックやパワーボム(カレリンズリフトと似た形）
を必殺技に､パリトーナメントはもとよりモスクワ､ウィーン､セントペテルスブルク大会にも出場し圧勝している。
スビスコ自身は１９０６年のパリトーナメントを制している。
だがハックとの対戦ではスビスコも歯が立たず敗戦｡直後弟のウラディックが挑戦を叩きつけるがこれも負け。直後
今度は兄のズビスコがもうイッチョ！結局ハックは連続４回ズビスコ兄弟の挑戦を退けたが呆れかえっただろう。
その後もスビスコはハック打倒を目指すがアメリカでハックがＦゴッチに敗れた報を聞くと矛先をゴッチに変え渡米､
１９１０年に対戦へこぎつけた。開始直後､握手の手を差し伸べてきたゴッチにズビスコが応え様とするとゴッチは
いきなりタックルでズビスコからテイクダウンを奪い､そのまま秒殺でピンフォールしてしまった。やはり格調高く
下半身への攻撃がないグレコ流のズビスコは､アメリカ流のルードなキャッチスタイルにはめられてしまったのだ。
後にズビスコはインドでグレート･ガマと闘うが､この時も西日を背にして攻撃してきたガマに秒殺された。
兵法的な甘さがあったのだろうか。
ズビスコは胸囲１３５センチ､腕囲５０センチ､動きは鈍いが大変ナチュラルなパワーファイターであった。