樺太、千島は日本の領土です　６

日本政府は北方四島にこだわっているが
樺太と残りの千島も要求すべき
正当性は歴史が語っている

前スレ
樺太、千島は日本の領土です　５
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313313009/

>>1
乙

1807年 4月 丁卯事件択捉島 ナイホでロシアが上陸し会所を襲撃・略奪、
で択捉島警備の南部藩・津軽藩を 敗走させ、南部藩・津軽藩の6人が捕虜になる

この頃からロシアは南下政策やってたんだな。

過去の歴史的経緯の如何がどうあろうと一切関わりなく、
日本はサンフランシスコ講和条約において樺太と千島列島の領有権を一切放棄した。
日本が今さら領有権を主張する根拠はない。

>>3
その前年にも四人が捕虜になってるよ

敗戦国の人間がなにを言っているの？
敗戦国になった以上、領土の喪失は必然の流れだ。
日本は敗戦国の清とロシアに領土の割譲を求めたが
敗戦国になったら領土の喪失が起こるくらい考えられることだ
そして戦勝国アメリカに対して領土の割譲が発生しなかっただけでマシであり
日本人は敗戦国民になった以上、領土は諦めるべきだと考える

樺太千島列島はもう日本領ではないのだ
>>1は諦めなさい

こんなスレがたたされると言うのは
日本が敗戦国だという自覚が足りないんだと思う。
日本は敗戦国なのだ。
だから戦勝国の言い分に耳を傾けねばならないのだ。
それ嫌なら最初から戦争して負けるな。

樺太千島列島は日本のものじゃないです。
諦めなさい。

アメリカは日本からマリアナ諸島とってるよ

>>8
南洋諸島は委任統治領であって、日本の領土ではなかったんだが。
戦後、マリアナ諸島は信託統治領からアメリカとの自由連合になったが、
アメリカの領土そのものではない。
グアム島ですらアメリカは立州（＝領土化）は乗り気じゃないことくらい知っておけ。

いくら卑怯な手を使われたからと言って戦争で取られたんだから平和的手段で返って来るわけないじゃん？

樺太も最大で北緯五十度までだから領有権を主張しても半分がやっと。

択捉、国後は発見したオランダのものです。

何度言ったら分かる。アイヌの土地

アイヌは日本を構成する諸民族の一つ

アイヌ、ギリヤーク（ニブヒ）、オロチョン（ウィルタ）、小笠原白人

>>14
ロシア連邦の人種でもあります

というか、当時は日本人と見なさず、土地を奪って奴隷扱いした上、都合のいいときだけ日本人だと言われてはアイヌもいい迷惑だな。
日本人だと見なすならアイヌに返してやれよ。
どのみち日本なんだろｗ

歯舞・色丹の受け入れ拒否するための四島一括要求だしな
日ソ共同宣言時に返還されてればアイヌの家も残ってただろうに
明治に色丹に強制移住されたけどその後もアイヌは色丹に隔離されてたのかね
だとしたらアイヌは色丹が帰ってくるだけで満足したんじゃないかと思うんだけど

奴隷扱いはして無いな、野蛮人扱いをした。

>>6
日本ではロシアは勝者でなく火事場泥棒と言う位置なので
お前らに負けた覚えは無いという反発を招くだけだな。

>>3
その前に通商しようぜって言ってきたレザノフを１年も長崎に待たせておいて、
「通商しねぇから帰れww」って追い返してるんだよ。
それで貿易しないなら奪うわって倭寇みたいなことになった。
1800年頃に日露和親条約結んでれば、いまでも大泊は日本領であったろうに。

単に面倒くさいから追い返しただけだろ。当時の幕閣のサボりのせいでずいぶん広い領土を失った。

モリソンが1837年(天保8)日本人漂流民7人の送還を兼ねて（音吉ら7人）
対日貿易の開始を求めて浦賀へ来航したけど
浦賀奉行は異国船打払令に基づき砲撃して（江戸湾で砲撃を命ぜられたのは小田原藩と川越藩）
追い返したりしてんだよな。

2ちゃんだと江戸時代は鎖国して無かったとか
思いつきで書き込むヤツが多いけど

へー、と思って検索したら、wikiによると
>林述斎は、ロシアとの通商は「祖宗の法」に反するために拒絶すべきであるが、
>ラクスマンの時に信牌を与えた経緯がある以上、
>礼節をもってレザノフを説得するしかないと説いた。だが、
>土井はレザノフに「腹の立つような乱暴な応接をすればロシアは怒って二度と来なくなるだろう。
>もしもロシアがそれを理由に武力を行使しても日本の武士はいささかも後れはとらない」
>と主張したという（東京大学史料編纂所所蔵「大河内文書 林述斎書簡」）。

想像以上に酷かった。

前スレの996は、野田首相自らのカキコ？

放棄したのならしかたない
国際法規に従うしかない

まあアメリカが悪いよな
ソ連に参戦したら樺太千島やるっつったり
ソ連の樺太千島領有を裏付けるために日本に放棄させたかと思ったら
歯舞は千島に含めないとか日ソ対立のトラップ仕込んだり
日ソが二島返還で合意しかけたら四島要求しろっつったり
同調して恥ずかしげもなく北方四島は千島列島に含まれないとか戯言抜かしてる日本が一番カスだが

ヤルタ会談キチガイ三人組が全て悪い
大戦後の世界がメチャクチャになったのはこいつらのせい

>>25
じゃぁ国際法にのっとって、ソ連の45年の参戦は無効で。

まだがめつく主張する奴らがいるんだな。
中国ですら日本に賠償金支払いと領土の割譲を受けたことは
がめつく言うことはないのに。諦めなさい。

大体、自ら負ける戦争を始めて自滅したんだろ。
負けたらどうなるか位、想定できたはずだろ。

国際法違反の違法参戦だしなぁ。

ヤルタ会談の時は既にルーズベルトは呆けてて、樺太・千島に関して側近が
「大統領、それは国際法に違反します。」
と、忠告したらしいけど理解できず、スターリンはしめしめだったとか。
禁治産者の大統領の約束なんかこの時点でアウトだろ。
関特演をソ連は不可侵条約の破棄の理屈付けにしてるが、日本は宣戦布告も越境もしてないしな。

まぁ、上手く間を取って緩衝国家樹立で手を打とう。

日本が日露戦争に突き進んだ理由は、直接は三国干渉への反発だが、
その反露感情の根っこは>>3にあると俺は思ってる。
「鎖国が祖先の定めた法律」とか嘘言って開国を遅らせた、と言うか鎖国を始めたのは
間違いだった。

信長一人が少し長生きしただけで、現代の極東の地図は
相当違った物になってたかもな

天皇が太平洋戦争中にぽっくり死んだだけで、現代の極東の地図は
相当違った物になってたかもな

>>33
国内統一もできない信長に何ができる？

シベリア反革命武力介入、ハルハ川紛争、関東軍対ソ戦争準備行動と、
日本は常に虎視眈々とソ連に対する侵略の機会を窺い、実際に幾度も牙をむいて来た。
不当な侵略に敢然と対抗しこれを撃退し、犯罪国家に懲罰を与え、代償として領土を獲得したのは、
独立国としての当然の権利を行使したまでである。

ソ連が汚いなら、シベリア出兵の日本も汚い。
でも愛国者様は日本に都合の悪いことは言い訳かスルー。
あとは、アメリカの陰謀。

日本の政治家を馬鹿にするが、
具体的な政策も方策も自らは考えつかない。
そしてほとんどが自民党政権下だったけど、そこもスルー。

愛国者様は半島人そっくりなのがよく分かる。
いや半島人は行動するけど、愛国者様はコピー活動する。ここだけが違う。

>>20

あのな、当時の日本も火事場泥棒的に
欧米の植民地を奪おうとしただろ
ヨーロッパが戦乱で混乱しているのをいいことに
イギリス・オランダ・フランスの植民地を掠め取ろうとしただろ
日本だって火事場泥棒的なことをしたんだぜ

そんなに樺太千島が欲しければロシア人になればいいじゃん
ロシア人になれば世界一の面積の国土があることを誇れるぜ

ロシアに移民しろ
そうすれば話は円満に解決する

つまり日露の歴史で先に、>>3のような違法な武力攻撃したのは
日本側の無礼な態度があったとはいえ、ロシアだから樺太かえしてもらおうぜ。

そん時に樺太とられたわけじゃねえよ。

ロシア人とエスキモーと白熊の違いを教えて下さい

離島に対する独占権を主張する日本と
北極圏に対する独占権を主張するロシアの
永久凍土島の所有権争い。

稲作の北限も超えているような土地で
日本が樺太の所有権を主張するのは
中国がモンゴルやチベットを自国だという主張となんら変わらない。

無論ロシアである必然性もないが、
北極圏限界線沿いに開拓するロシア人(本当はそうとも限らない。
遊牧民族が多量に混血するあくまで自称)が来てたっておかしくない。
原住民ギリヤーク、アイヌ、日本人、朝鮮系、ロシアが融和して暮らす
中央アジアのような狩猟採集民の共同体。

こういう土地は現状のままそっとしておくのが良い。

>>41
ロシア人「日本人と韓国人と猿の違いを教えてください」

朝鮮半島には猿がいません。
日本列島には、日本猿と日本人がいます。

簡単ですね。

シベリアには猿どころか人すら住んでいない
凶暴な熊や獣しかいねえ

>>38
＞ヨーロッパが戦乱で混乱しているのをいいことに

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

＞日本だって火事場泥棒的なことをしたんだぜ

それいうならアメリカも『火事場泥棒』でイエナを取ろうとしたが、ソ連の抗議によって惨めに撤退させられたのだが？

　歴史に『もし』を言っても仕方ないが、あえて、『もしソ連の千島占領がもっと早かったら』、あるいは『もしソ連の占領が遅く米国
が千島を占領していたら』どうなっていただろうか。類似の例はドイツ・イエナがそれに当たる。イエナには世界最大の光学機器
メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。
ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の
合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

>>37
野田総理、乙。

>>31
非武装地域か国連の信託統治で

>>35
少なくとも鎖国など統一後の外交政策に対するアプローチは三傑それぞれで違う

>>46
＞アメリカも『火事場泥棒』でイエナを取ろうとしたが

ソ連の強引な主張が通っただけでは？

米英は対日戦を抱えており、ソ連の助力を不可欠としていたという、戦略的事情も考慮されなければ。

アメリカの依頼で参戦してトルーマンも千島樺太の占領を認めてたんだから火事場泥棒って言葉は合わないな
むしろソ連が深く介入してくるのを恐れてアメリカ日本が終戦を急いだって感じだわ

やはり終戦間際で、しかも違法参戦だからだろうな。

あれはトルーマンが千島占領を容認する前から、ソ連の火事場泥棒が始まっちゃってるからなあ

東京裁判でソ連の参戦は合法ってことになってるのになあ

まぁそうやってごまかすしかないくらい、誰がどう見ても違法参戦だしな。

日本も独ソ戦開始直後ソ連に侵攻する準備してたんだけどな
ソ連大使に中立条約は無効だと伝えてたから
逆に参戦されても文句言える立場にないよな

>>49
信長は統一も出来ません

結局45年まで有効だった中立条約無視の違法参戦を
違法じゃないとする根拠は
日本が先に破ってた←嘘
アメリカのせい←責任転嫁

って勝手な解釈しかないようだな。

ドイツがソ連に勝利する直前で、極東に攻め込むつもりだったことは、
内緒だよ。

>>59
＞ドイツがソ連に勝利する直前で、極東に攻め込むつもりだった

激しく同意。

モスクワ戦の大敗退で、『ドイツがソ連に勝利する』可能性など、全くなくなっていたから。
日本の大本営は、こうした赤軍の抗戦能力に恐れを抱き、ソ連ではなくてアメリカを攻撃した。

1941年7月2日の御前会議見ると英米戦を避け時期を見てソ連に侵攻するつもりだったのがよくわかる
この時点では対ソ戦が本命だったようだ
３ヶ月前に日ソ中立条約結んだばかりなのにな
http://plaza.rakuten.co.jp/kamuynupe/diary/200801180000/

つまり色気はあったが実行はしなかった。
45年まで有効であり、その破棄を通告したのはソ連。
したがって日本が先に破棄した事実は無く、違法参戦で確定だな。

>>54
>極東国際軍事裁判判決では、「中立条約が誠意なく結ばれたものであり、
>またソビエト連邦に対する日本の侵略的な企図を進める手段として結ばれたものであることは、
>今や確実に立証されるに至った。」とソ連側の行為に正当性があるとする判決が下された。

いまや確実に立証されるにいたった（笑）

>>57
一時期、孔明をけなせば通ぶれる時期があったよなｗ
今は結局、孔明は失敗もあったが極めて優秀な政治家で指揮官だったって評価に戻ったし。
今度は信長の番か。

けなしてない
事実をいってるだけ

>>61
＞英米戦を避け時期を見てソ連に侵攻するつもりだったのがよくわかる

その後、ソヴィエト赤軍の抗戦能力が予想外に強力で、早くもドイツ敗戦の見通しとなり、
日本はソ連を攻撃せずアメリカを攻撃した。

北進とか関東軍と松岡が妄想してた程度でまったく現実的でない。
ノモンハンでソ連の強さを知ってた軍部はやる気ゼロ。
関特演で強化されたといっても兵力は７０万、兵士の数で極東ソ連軍の３分の１に過ぎず、
火力差にいたっては絶望的。
しかも動員完了後に攻め込むと秋になる。
仮に運よくシベリアを占領しても石油は出ないので干上がって死ぬ。
防衛を目的とした動員、と言うのは名目でもなんでもなく、実際その通りだったのだろう。

>>67
>北進とか関東軍と松岡が妄想してた程度

関東軍はやる気だったんだろうがよ。
「前線司令部が勝手に暴走したことだから政府と軍中央には責任ありません」
とか無責任な言い訳が通用すると思うのか。

石油の消費が激しい海戦がメインのアメリカとの戦争より現実的だと思うがなあ
日本がシベリアを制圧できるのであれば、その頃にはソ連はなくなりドイツと接するようになってるだろ
ルーマニアに続いてアゼルバイジャンの油田を手に入れイランも目と鼻の先
ドイツは石油有り余ってたはず石油が必要ならドイツから買えばいい

>>66
北進とかありえねぇからって決めた時には、
まだベルリンの大使館は「ドイツ超つええ、もうドイツの勝ちできまりっすよ」って
ドイツ情報を日本に流し続けてたよ。むしろドイツ勝ちそうだからアメリカと戦ってもいけるんじゃないか？
って雰囲気だったそうだが。

>>70
＞むしろドイツ勝ちそうだからアメリカと戦ってもいけるんじゃないか？

ところがドイツは予想外に弱っちくて、最初の騙し討ち攻撃を別とすれば、
ドイツ軍はソヴィエト赤軍に連戦連敗。
日本としてはソ連ではなくてアメリカを攻撃して、大正解だった。
さらに言えば、日本は他のどの連合国よりも弱小な中国とだけ戦争すればよかった。
ドイツの煽りでアメリカイギリスを攻撃したのは間違い。

>>67
＞ノモンハンでソ連の強さを知ってた軍部はやる気ゼロ。

逆に中国の弱さを知ってた軍部は、日中戦争継続に拘り、中国人を３５００万人虐殺した。
ソ連の強さを知ってたのは慧眼だが、惜しむらくはアメリカの強さを知らなかったこと。
日本は中国とだけ戦争すればよかった。

なおソ連の強さを知らなかった身の程知らずのナチスドイツは救いようがない。

>>69
いやいや、船を動かさなくても国内の経済活動で普通に石油は無くなっていくから。
それに勝算はほとんど無い。シナ派遣軍を全部呼び戻して、ようやく兵士の数で互角くらい。
例えモスクワ救援に極東ソ連軍２００万のうち１５０万を派遣しても、関東軍に対して火力の面でまだ優勢。
そして実際には、ソ連はモスクワ救援に極東軍を動かしたが、新規の部隊を動員して２００万の兵力を維持した。
ドイツ軍がソ連軍を全滅させるくらいの大勝利を収めてようやく動けるレベル。
何せ日本陸軍の半分は中国で戦ってるんだｗ

結局、同じ穴の狢。ソ連を汚いと思うように、日本も汚い。
原爆や空襲が非人道的なら、風船爆弾だって非人道的（実際の被害がほぼ皆無なだけ）。
北方領土の逆の立場も容易にあり得た。そのときに日本は極東の領土を返還するだろうか。
もちろん返すわけが無い。

いや結局、北進する気はほとんど無かったってことだろ。
破棄したあとに、取ってつけたように「実は中立条約は無効だったのです！」
って主張には無理がある。

>>73
南進せずにアメリカの要求を受け入れる形で陸軍を中国から引きあげ停戦したのち北進なら禁輸されてないんじゃね
されたとしても海軍が石油消費しないなら備蓄と国内の生産で3年はもつ
3年も戦えば決着ついてるだろ
海軍が協力するなら空戦は圧倒できただろう
戦力差は爆撃でなんとかなったかもしれん

そりゃぁ日本軍全軍で当たれば頑張れるかもしれないが
独ソ戦開始以後は敵の敵は味方の理屈で、ソ連は一転して連合国側の国になったので、「ソ連とだけ敵対する」
って状況は難しいだろ。味方の敵は敵になるじゃん。
当時のアメリカにとって最大の脅威はドイツなんだから。

それに北進しても得るものは何もないし。イデオロギー以外でソ連と敵対する理由ってよく考えたらないんだよw

直接得る必要はないだろ
枢軸が勝てば戦後の和平交渉で欧州諸国のアジア植民地は日本の物になってたんじゃないか

アジア解法を目指していた正義の日本が、日本のものにするわけ無いだろ。

ポーツマス条約の際に、ウィッテが
「北樺太まで譲渡すれば賠償金は要らないか？」
と向こうから言ってきてたのに、賠償金に拘るあまり、どちらも取り損ねた。
満鉄の米国との共同経営を蹴っ飛ばしたり、小村寿太郎は日本に害悪だった。
あの時、
「賠償金の問題ではない。東洋民族解放の戦争である」
と言っておけば、朝鮮の権益も樺太の譲渡も理屈立て出来るし、今も通用する。
日露間で「ポーツマス条約」を破棄した事はないので、ポーツマス条約9条に則って、
南樺太の返還を求む。

過去の歴史的経緯の如何がどうあろうと一切関わりなく、
日本はサンフランシスコ講和条約において樺太と千島列島の領有権を一切放棄した。
日本が今さら領有権を主張する根拠はない。

通常の戦利品でさえ、戦争で他国の領土を奪えば返還要求されるのに
まして違法参戦だから歴史的正当性だけじゃなく、国際法上も正当性が怪しくなったな。

日露首脳、北方領交渉継続を確認…次官級協議へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120908-OYT1T00643.htm

ロシア側からしたら、自分たちの領土を1平方センチだって譲る気なんかハナからないし、
国際関係的にも日本の主張が認められて領土返還の流れが現実化するような可能性は将来的にもありえないけど、
バカな日本が身の程知らずな要求をあきらめない限りは、
それを餌にして交渉のテーブルに着かせて経済支援をむしりとることができるから
せいぜい利用させてもらいましょう、ということだよな。

>>78
そこまでしてドイツを勝たせてあげる義理は無いんじゃないかな。
当時の政府はウラジオストクがドイツ領になったら今よりも危険って考えてたみたいだし。

TPPにおける日本の不都合を除外して行くと、ほとんど大東和共栄圏になりそうで御座る

もう遅いねや

樺太はもう戻ってはこん
いい加減あきらめて
代わりに沿海州とか外満を貰うとか考えたらどうだ。
この樺太バカが

パンが無いならお菓子を食べればいいのに的発言キター

俺の親父は樺太生まれ、他所じゃ代りにはならねえんだよ

【社会】ロシア大統領「日本との領土問題解決に意欲」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347179481/

中国は樺太を自国領って主張してるんだっけ？

日本とロシアが絶対に平和的関係を築けない理由
ttp://kanchigai.blog.shinobi.jp/Entry/3913/

日ロ同盟は両国の抱えた外交上・地政学上の懸案の大半を一挙に解決しうる妙案だが、
まさにそうであるがゆえに、日ロ以外の全世界にとってはデメリットしかなく、
ゆえにこの提案はこれからも必ず米中欧をはじめとする世界各国の
有形無形の妨害により潰され続けるだろう、という話。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347429604/628

台湾にも北方領土復帰に賛成の人がいるのか

尖閣諸島の領有権を主張している人もいるのか

親父がロシア人になりゃいいだろ

バーさんがロシア人なんだが。

>>95
じーさんとばーさんの馴れ初めをkwsk

バーさまは満州に逃れて来た白系ロシア人の娘。
ジーさまは陸軍将校。
一旦、退役して樺太へ行ったそうだが、戦争が始まって７師団から８８師団と
転籍したと聞いている。

南クリル諸島か北方領土か？: The Voice of Russia
ttp://japanese.ruvr.ru/southern_Kuriles/

ロシアの国営国際放送局「ロシアの声」（昔のモスクワ放送）による、
北方領土問題におけるロシア側の主張をまとめたサイト。
読むときには血圧の上がりすぎに気をつけてw

http://www.weblio.jp/wkpja/content/%E5%A4%96%E6%BA%80%E5%B7%9E_%E5%A4%96%E6%BA%80%E5%B7%9E%E3%81%AE%E6%A6%82%E8%A6%81

田中角栄は樺太まで買い戻すつもりでいたそうだが、
相手が官僚主義のブレジネフで
「アイツは小物でイカん！」
と怒っていたとか。
もし
角栄ーエリツィン
だったら、買い戻し有ったかもね。橋本の時ですら触れたみたいだから。

【ロシア】メドベージェフ首相、早晩辞任か…プーチン氏との蜜月終幕
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1349228528/

北方領土に上陸したのにねえ

切り捨てられそうだったから人気取りに走ったのか。
ロシア人は別に千島列島とかに関心低そうなので、上陸しても特に得点にはなら無そうだが。

日曜日の池上彰の番組でロシアが近年ウクライナや中国など
国境線で揉めていた国に譲歩して条約結んでると報道してたな
背景にプーチンの支配力を挙げてたが

>>103
当事者能力の有無があるかの差だよ。
池上のような曲学阿世の徒がはびこるのは日本のありふれた光景だよ。

珍宝山のように譲歩しただの勝ち負けにこだわる連中には当事者の
紛争への認識や解決への意思能力があることなんてファンタジーにしか思えんのだろうな。

共産党･志位委員長 「北方四島」という概念を捨てよ

　ロシアのメドベージェフ首相が今年7月に国後島を訪問、択捉島では新しい空港建設が進むなど、
ロシアによる実効支配が強まる北方領土問題について、共産党の志位和夫委員長に聞いた。

　日本政府は長年、北方四島（択捉、国後、色丹、歯舞）の帰属を求めてきているが、共産党のスタ
ンスは違うという。

「この問題はシンプルなんです。日ロ間で平和的に定められた最終の国境線はどこか。榎本武揚
（たけあき）がサンクトペテルブルクに乗り込んで締結した1875年の『樺太・千島交換条約』です。
この条約で、樺太全体はロシア領になり、得撫（ウルップ）から占守（シュムシュ）までの北千島を
含む千島列島全体が日本領になりました。つまり、『北方四島』だけでなく、北千島まですべて日本
の領土だというのが私たちの主張です」。

　日本が北千島まで取り戻すにはどうすればいいのだろうか。

　全千島列島と歯舞、色丹の返還を要求して、堂々と外交交渉を行い、最終的な解決への過程と
して、歯舞、色丹の返還といった中間措置も念頭に置く。ただ、「そこで平和条約を結ばないことが
大事です。平和条約を結んだら、国境線が確定してしまいますから。平和条約は、領土問題が
最終的に解決に至った段階で締結すべきです」と志位氏はいう。

※週刊朝日 2012年10月26日号


ソース：dot.(更新 2012/10/17 16:00)
http://dot.asahi.com/wa/2012101600014.html

イデオロギーより法律論、道理と理屈が最優先
志位さんらしいわ
樺太千島交換条約も納得いかん代物だけど

>>106
共産党はＳＦ条約を認めないように大日本帝国全否定の
日本アメリカの作った歴史にも無謀にも挑戦するチャレンジャーだから
その志は壮だけど誰もついていけない。

【政治】２２日にプーチン氏側近来日、中国牽制の思惑一致
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1350743260/

この時期にねえ
領土問題動くのかな

またマスコミの作文活動が始まったよ。

若いときのバーさまを連れて来たら勘弁してやらんでもない

カムチャッカ：世界の果てで
http://roshianow.jp/articles/2012/11/02/39717.html

なぜ、樺太を無視するんだろう
２−cはソ連は調印してないから関係ないだろう。
日露間のポーツマス条約は有効

北方領土を欲しがる日本人のバカさ加減。

ものの価値がわからずに使用することが一番もったいない。
日本人はあんな北方の不毛地の利用の仕方など誰も知らず、
なんの意味も無く欲しがってるだけ。

今日だって結構冷え込むのに、この十倍の寒さの土地。
特殊な生活技術を持つ者以外は本来住めない。
シロクマとかエスキモーであるロシア人が住んでいれば良い。
それよりも排他的経済水域の撤廃とかを要求する方が遥かに高国益。

わかってねーなー
ようするに、日本はもうロスケとは一切かかわりたくねーんだよ
領土問題は虫除けの御札ってわけ

日本がロシアと仲良くならなくするためには、北方領土問題をさせる必要がある。
よって、解決などしてもらっても困る。永遠に解決させない。これこそが、我が国の
真の国策。日ロ非友好こそが、最良の策。

スホーイ１００機買って、樺太に駐留ロシア軍認めてやる。
あとJALのフラッグシップをイリューシンとツポレフにしてやる。
漁業権と航行権も認めてやるからって言えば還してくれそうだ。
空母ミンスクを買ってくれって言って来たくらいだから。

日本とロシアの関係が好転しないことで利益を得るのはどの国か。
日本にロシアと仲良くなってもらっては困るのはどの国か。

利益を得るのは、ネトウヨ。
仲良くなってもらって困るのはネトウヨ。

集団ヒステリーに冒された人間が現実に利益を得ることなどないよ。

なるほど、
関わる意味が無いからそのための予定調和ってわけか。

日本はいつまでロシア領のヴァストカヤスクを不法占拠し続ける気なんだ？

北海道は日本が侵略した土地だぞ
Ｓｆ条約に放棄しろと書いてあるじゃないか！
サハリンだけではなく　北海道も放棄せよ

北部方面団だけで３日あれば樺太全土制圧できそう。

>>121
その前にソ連参戦は日ソ中立条約違反の不法参戦だから不法占領地を返せよ。

ロシア人に国際法なんてものは通用しない。
一度占領した土地は見返りがないと絶対に手放さないそれがロシア人。

よし、スホーイ２００機買ってやる。
太平洋艦隊の通過もおけ。

>>124
アメリカがそれを保証したことを言わないやつは永遠に権力の奴隷だよ。

シベリアに投資すれば50年後に南千島は返してくれるらしいぞ。

北方領土は日ロのじゃれ合い為の道具。

日「北方領土返せよゴルア」
ロ「うっせーバーカ死ね」
他「おいおい、お前らそういいながら本当は仲いいんだろ？ｗ」
日ロ「ちげーよっ。だ、誰がこんなヤツなんかと、、、」

ロシア女、若いころは人間と思えないくらいきれいだったんだが、
三十路を越えたら手に負えないくらい横方向に肥大化してきたｗ

サハリン州ヴァストカヤスク(旧北海道)はロシア固有の領土だが？

というか１６世紀に世界中がスペインとポルトガルによって分割されたんだけど。
トルデシリャス条約とか言ったよな。

声優の上坂すみれさんインタビュー（聞き手・朝日新聞記者）
http://togetter.com/li/440238
>ロシアでアニメを広めていきたい。ロシア語と日本語を使ったアニメなど。
>ロシアで日本のアニメを紹介したい。アニメ文化の架け橋になりたい。

>とにかく両国の距離が縮められたらなと。簡単なことではないけど。
>２０年、３０年かかるかもしれないけど。いつか。
>逆に言うと隔てる壁って領土問題だけ。それを乗り越えるお手伝いがしたい

日本の樺太千島を不法占拠するヲロシヤに天罰が下ったようだな

米系企業が国後島の発電所を受注
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20130215/k10015557031000.html
国後島に米系企業が初参入　発電所建設を受注
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/130214/erp13021420290004-n1.htm
米系企業が国後島に発電所　北方領土に外国企業が次々
ttp://www.47news.jp/CN/201302/CN2013021401001729.html

あれあれー？　アメリカさんは北方領土における日本の主権を認めてくれてたんじゃなかったのー？

>>134
そのタイガー機械社はロシア極東の会社だよ
アラバマに拠点を置いているのは、キャタピラー社のディーラーとして
本社機能がアメリカに必要だからというだけ

>>135
>そのタイガー機械社はロシア極東の会社だよ

そうなの？ >>134のリンク先記事を読む限りでは、あくまでアメリカ企業であるタイガー・マシナリーが
ロシアでの拠点としてサハリン・マシナリーを設立しているようにしか読めないけど。
さらにググってみると、サハリン・マシナリーの社長もタイガー・マシナリー出身のアメリカ人だという記事も見つかるけど？

たとえばイランの原子力施設建設にアメリカ企業が参入しようなどとしたら、
アメリカ政府はどんな手を使ってでも妨害・阻止するだろう。
そう考えれば、アメリカ政府の北方領土問題に対する熱意の程度というものは明らかだな。

第２師団と第７師団と第一航空群で樺太・千島なんか１０日有れば制圧出来る。
アメ公がその時、どう出るか。
まぁ、現実問題、チャンコロとチョン領土制圧を認めるのでオハと占守まで還して。

↑脳味噌に蛆が湧いているとしか思えない。驚くべき知能の低さ。

通常兵器なら自衛隊圧勝だろうけど、ロシアは核持ってるから何しでかすか解らん。
話し合いに乗るとも思えんが、粘り強い交渉と世論の喚起だな。
中国への牽制で連携して。

北方４島はもう諦めてロシアに譲ろう
そのかわり樺太と千島列島もらえばいいじゃん

>>134の現実から目を背けて幻想に逃げ込むバカ

通常兵器なら自衛隊圧勝
通常兵器なら自衛隊圧勝
通常兵器なら自衛隊圧勝
通常兵器なら自衛隊圧勝
通常兵器なら自衛隊圧勝

安倍がアメリカに50兆円賄賂を献上して、円安と少々のTPP例外を認めてもらいそうだけど、そもそも今では対米貿易黒字もたいしたことないから、ロシアとの同盟も認めてもらわないと釣り合わんな

【北方領土】 日本、安倍首相のモスクワ訪問で南クリル岩礁の４島問題に進展を期待
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363814991/

進展するわけ無いのに、白々しいよね。いつもｗ

ロシアもあんまり解決する気なさそうだな。

test

面積半分づつという、思いのほか上等な感じで解決しそうだぞ。
俺だって南千島と北緯48度くらいまでの樺太は江戸時代から日本領なのだから
なんで中立条約違反の奴に渡さんばきゃならないとは思うが、これ以上の成果は現実には得られないだろ。

この際歯舞色丹の返還だけでも、排他的経済水域の面積は半分近くもぎ取れるんだし、
北方領土の実利的価値はほぼ水産資源だけなんだから、
日本的には名を捨て実を取る狙いで行けよ。

北方領土という名を捨て平和条約という実をとって欲しいよ。

おれのじーさん出身地樺太だけど。

俺なんか親父が樺太生まれ

勝手に破られる平和条約など幻影といえる
マボロシより名を取るほうがマシ
実際に取り返せれば実となるのであれば尚更

>実際に取り返せれば

つ【国連憲章敵国条項】

>>151
ロシアと形ばかりの平和条約を結んでも良いことはない
誠意も友情もない冷めた関係では、何事も成しえない

そりゃまあ、主権者たる国民が「どうせ裏切るから条約なんて結ぶ意味ない」
なんてうそぶいてる国と敢えて条約を結ぼうなんていう物好きな国はいないだろうね。

ところが、君の言う日本と色々と条約を結ぶ「物好きな国」は、アメリカを始め世界の大勢なんだよ
となれば、日本人に「どうせ裏切るから条約を結ぶ意味はない」と評価されている国が
いかに異常な国家であるかが理解できる

ロシア（含ソ連時代）と日本の間で締結されて、現在も有効である
二国間条約ないしそれに準ずる協定類がどれほど多数あるか知らないのか。

中国は沖縄と樺太も最終的に自国領土にする事を狙っている
(もちろんそうなると結果的に日本列島全体が中国の影響下に入る)
なので政治的、国防的に樺太南部は日本北部はロシアで共同で防衛をするようにした方がいいよ
日本が樺太全島統治し、中国が攻めてきた場合北と南野両面戦をすることになる

スホーイ買って、日露安保結んで経済投資して共同統治でいいんじゃない。

【ロシア】サハリン映画祭、日本の「チチを撮りに」が最高賞受賞 [13/08/30]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1377867614/

中国が尖閣問題で中国を支持すれば
中国は日ロ間の領土問題でロシアを支持すると打診したが
ロシアは無視したという。
単に横から中国に口出しされるのが不愉快なのかもしれないが，
日本に交渉の余地を残しているぞというシグナルなのかも・・・しれない・・・

交渉の余地などない。ゆえに無視。

ソースもない情報を言い募るとは、相変わらず1945時の神風祈祷と一緒で
他力本願なんだね。プーチンも切れるわけだ。

習近平は反日を吹き込むもののプーチンにもオバマにも肩透かしされている
まあ単にロシアもアメリカも深入りしたくないだけかもしれないが

【北方領土】 安倍首相とプーチン大統領、「引き分け」の精神で解決を図ることで一致とロシアの大統領報道官
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1378431542/
【北方領土】「引き分け」精神で一致　領土問題でロ大統領報道官
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1378476796/

【ロシア】宗谷海峡に橋かトンネル　「研究中」とサハリン知事
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1378304560/

地理的に見た日本列島はどう考えても樺太、台湾、を含むよな。

俺もそう思うが、生物相は宗谷線で変わる。

>>168
それは素人考えだ。
日本列島というのは島弧すなわち弧状列島で、
アリューシャン、クリル、日本列島、南西諸島とつづく、
花綵列島（花づなのように連なる島々）なのだ。

だから、島弧の連なりから外れるサハリン島は列島ではなく、
大陸からちぎれた半島と思ったほうがいい。
台湾も花綵列島に含めるには微妙だな。

地図を見ればわかるが、サハリンは朝鮮半島のように大陸からぶら下がってる陸地。
ネベリスコイ海峡という狭い水道で大陸とちぎれているだけ。
朝鮮半島とともに、列島弧の花づなを大陸からぶら下げてる吊り具的な陸地。

そもそも、サハリンなんて幕末時点でも満足に実効支配できてなかった。
間宮林蔵の探検は、そのとき限りのもので、探検＝実効支配じゃない。
まあ、幕末にプチャーチンがアニワ湾で国境線引こうと提案したり、
幕府の遣欧使節団が４８度線で国境線引こうとしていたのが落としどころだったが、
両国の雑居地だの５０度線だのにこだわって全部失ってしまった。

もしアニワ湾か４８度線で国境が引かれていたら、
今頃、コルサコフが東洋のイスタンブールになっていたのに、
それが実現せず、つくづく残念だと思う。

現地の直接証言を聞けるって結構貴重なんだろうなあ
一度くらい親父の生まれた地を見ておきたい気はする

江戸幕府は米本位制で米の取れないところは興味無かったからなぁ。
外に向かう平家の流れの織田幕府だったら、カムチャツカから樺太、フィリピンに至るまで日本領。

>>175
樺太どころか北海道の入植も厳しい。八王子千軒に入植させたら
大量死亡でその後入植する人間はいなくなった。

鎖国による貿易管理や石高制が行わなければ西国や越後のような大港湾を持つ国だけが
富み栄える戦国時代が続くだけだよ。人身売買が横行する戦国の
社会が日本人の海外流出を促進したのであって本質的に平戸や五島に
拠点をおいた王直と一緒でアンダーグラウンドの住人が海外に出ただけだよ。

何で元々の住人であるアイヌ、ウィルタ、ニヴフについての話題がほとんどないんですかねぇ…

>>177
その辺の土人の皆様のことを考えれば言語的にも人種的にも同胞とは言えないから同化の道を取るべきではなく本来日本は彼らを外国人と認識しオホーツク文明国家としてとらえた方がよかったのでは？
東アジアにありながら中華文明に組み込まれなかった特殊文明を侵略したのはスペインによる南米の侵略に匹敵する愚行だよ。

ほっといたらロシアに取られるから

>>179
いやそれは朝鮮がロシアや清に支配される前に保護化したのと同じ構図だろ。
明治維新後、アイヌ樺太共和国を武力開国させて、さらに傀儡の偽王を立ててロシアに対抗させるようにすればよかったんだ。頃合いを見て併合させてれば良かった。

>アイヌ樺太共和国
どの時代のどこにそんなモンあったのか？
維新期に一時幕府の残党が騙った蝦夷共和国か？

>>175
織田が海外に出るという根拠を提示してくれませんか？
もちろん一次史料で。妄想は勘弁してくれよ。

>>175
信長政権は国内統一もできないのに、海外にまで進出できるはずないだろ。
どうしても出来ると言うなら史実に基づいて証明して見せろよ。

トビニタイ文化圏はどのくらい民族としての統一感があったんだろうね？
アイヌ、ウィルタ、ニブフが北海道樺太に統一王朝を作れる可能性は無かったのかな？

１７世紀にシャクシャインの乱がおこったとき、北海道本島はある程度アイヌ勢力がまとまって、
部族連合的首長制国家ができる可能性はあった。

>>185
何となく朝鮮も当時は同レベルだったような気がする。日本に小突かれて急ごしらえでまとまっただけで元はバラバラの部族連合だったんじゃないかと思うんだ。
朝鮮が出来るんならアイヌ、ウィルタ、ニブフも外圧があればなんちゃって王朝作るぐらいできたと思うんだが。
北海道樺太が領土のトビニタイ直系の独立国が出来てたらロシアの侵略への防波堤になってくれる可能性はあったと思う。

アイヌの首長で朝鮮国王のように清や日本に使節を派遣した例があれば
なんとか国家を首長できるだろうが聞いたことが無い

サハリンの先住民族は黒竜江河口にあった清朝の役所に朝貢している。

朝鮮使節は北京で清皇帝(属国だけど)、江戸で徳川将軍に朝鮮国王の代理として謁見している
田舎の役所に挨拶していた程度では従属部族扱いだろうし。
ニブヒだって貢物を贈る相手が清皇帝からロシアのツァーリに代わっただけだろ。

>>118
河口ではないぞ

失礼　
上は　>>188　へのレス

>>183
俺ももし織田政権だったら米本位制と鎖国はないとおもうが。

俺は織田政権そのものがないと思うが

>>192
＞史実に基づいて証明して見せろよ。

どうぞ

＞史実に基づいて


信長は天下をとれなかった
はい終了

今月号の歴史人って信長が政権取ったら、
秀吉に琉球・台湾開拓をやらせて、蝦夷地、樺太のアイヌと交易関係を築く結末で終わってた。

妄想と史実の区別がつかない奴ってストーカーみたいな性格なんだろうね

>>196
歴女腐女子並の妄想だな

>>196
事実に反する妄想を書いて、何か役に立つことある？

>>1
全くその通りだが
北方領土に９千人近くロシア人が住んでいる今となっては
全領土返還は難しいと思う。

>>200
何かアイヌ語やウィルタ語の文法は朝鮮語に近いという話を聞いたことがある。民族のルーツは同じなのかもな。

>>201
どこでだよｗ

韓国語のWikipediaは googlechromeの翻訳機能を使うと、結構読めるじゃないか。他にこんな言語ないだろ？
単語レベルは知らないが、文法だと無茶日本語と韓国語は近いんじゃないの？

民族は如何か分らないが
文法的には朝鮮と日本は似てるね。
主語→目的語→述語
という流れは共通している。

朝鮮と日本では天地の開きがある。全く違う。

具体的にどういう点で天地の開きがありますか？
文化の違いは分かりますが。
とはいえ
歴史的に観て支那の奴隷国と
外敵に侵されなかった日本とは
比較にすらならないでしょうが・・・。

朝鮮語は単語レベルでは支配されたり、外国の文化を取り入れる時に、今までのモノを全て捨てて
本当に根底から単語を入れ替えたのだと思う。昔の朝鮮人の名字とか見ればそれが分かる。

だから、単語的には日本語とあまーり関係が無いように見える。

しかし、文法レベルでは日本語と超似ている。グーグルクロームで韓国語のサイトを翻訳して普通に
日本語で読めるとこが多いってのが何よりの証拠。

まあ、トルコ語サイトとかも結構読めたりするんだけどね。

日本と朝鮮で違うと思うのは
これは支那越南ビルマも同じだが
欧米に向けて名前を姓→名と名乗る所だ。
朴正熙はパク・チョンヒだし
アウンサンも苗字が先。
何故か日本だけ名→性と名乗るが
これは姓→名でいいんじゃないかな。
ハンガリーの場合は周辺国が名→性だから仕方ないだろうが。

>>205
マッカーサーのとなりで直立不動した貧相なちょび髭はだれでしたっけ？

昭和天皇ですがそれが何か？
貴方はちょんこだから何も具体的な反論が出来ず
感情的に１行レスしか出来ない単細胞にしか見えませんが。
永年支那の属国だった劣等感にさいなまれ
日本の御陰でハングル文字も白丁階級関係なく
平等に教育をされたから今日の貴方がたが存在しているのですから
少しは感謝しなさい。

ロシア連邦がサハリン全島とクリル諸島で、
日露の緩衝国家としてオホーツク共和国でも作れば問題解決。

>>209
貴方はネトウヨから基本的な知識もなく
ダラダラ長レスするだけですが
冊封を属国と言い切る無知を恥ずかしがることもなく
アメリカの御陰で天皇も小作農も階級関係なく
平等に教育をされたから今日の貴方がたが存在しているのですから
少しは原爆で大虐殺したアメリカに感謝しなさい。

>>210
良いね！旧ソ連圏内ならぽっと出共和国なんか山ほどあったからあってもおかしくは無いわな。むしろ言語的文化的に日本に近くなれば領土問題も円滑に進むだろう。

>>211
この０と１の２進法で表示されるデジタルの世界に
右翼も左翼もありません。
ネトウヨとはネチズンと同じく非現実的な表現です。
そういう言葉ですぐ誤魔化すのは
明らかに貴方がちょんこ（朝鮮の子）だからです。
冊封は客観的に見てもただの属国だった事に過ぎません。
アメリカの御陰ではなく戦前から日本は平等に教育してたのですから
原爆を落とした大虐殺に対して断固として抗議するのは当り前です。
貴方の主張は中央日報の
「原爆は神の懲罰だ」
と同水準の阿呆丸出しです。

お前らの中にイケメンいない？
イケメンじゃなくても、
話すの好きならＯＫみたいなんだよね。
稼げるのかレポ頼むｗ

ＵＲＬ貼れないから
メーンズ ガーーデン
って検索して！

※正しいサイト名は英語です。

コルサコフって、現状では日本に一番近いヨーロッパの都市だけど、
４８度線かアニワ湾で日露国境が画定されてたら、今頃東洋のイスタンブールだったんだよなあ。

向こうさんはアジアと思っているんじゃないの？

日本領としてのコルサコフが「東洋のイスタンブール」だったら、
よりロシア色の濃い札幌か函館みたいな都市になってたのだろうか？

カムチャッカも

シベリア出兵の時に北樺太は併合できなかったものなのか
ポーランド、ルーマニアとかは旧ロシア帝国領を割取してるし

来年のソチ五輪開会式に出席するため訪ロする安倍総理は、
その際にプーチン大統領との首脳会談を行う意向。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/131029/stt13102912520003-n1.htm

ただ、開会式である2月7日は北方領土の日でもある。
よりによってそんな日にロシアにご機嫌伺いに行くとはどういう了見だ、ということに。

>>219
未練たらしく最後まで居座ってたけど無理ぽ。

逆に、白系露人の満州出国、医薬品・食料品の輸出、ソ連政府を承認。。。
くらいしたら割譲してくれたかもしれんが、極東共和国があったうちはこっちも無理だろう。

222

シベリア出兵の際の大義名分は北カラフトの「領土回復」に目的限定した方がよかったし、
そのように対外宣伝するべきだっただろうな。

>>223
それだと明確に「侵略行為」とみなされるだけ。
実際に日本のシベリア出兵は内外にその意図は明白だったとはいえ、
大義名分がなきゃ居座り続けたりするのは無理筋。

所詮、カラフトは日本に縁のなかった土地ってことか。
間宮の探検も、いまとなっては徒労だったな。

そりゃ間宮はスパイで、国境の外を見聞しただけだからな。

まあ、樺太南部は江戸時代には番所があったんだけどね。

近代的・現代的な意味での領土感なんてなかったからなぁ。

樺太・千島はもちろん、蝦夷、竹島や小笠原諸島に琉球だって
どこまで「日本」と認識していたか…現代と違っていて当然ともいえるけど。

中世の感覚だと北は外が浜、南は鬼界島までが日本の領域と観念されてたらしい。
江戸時代になって松前まで幕藩体制に入ったけど、多分、一般庶民は蝦夷地やカラフトなんて、
日本の周縁部分の異世界という感覚だったんだろうな。
琉球は、薩摩の演出もあって、朝貢してくる異国、属国くらいの感覚だったんだろう。

まあ、江戸時代に領土ってモンに目覚めて、蝦夷地警備やらせたりしたんだけどね。

でも、最も北が国後島、択捉島だった。そこで境界線が引かれて…戦後の４島返還ってのがそれが根拠なんだけど
通用するんかいな？

樺太千島は戦後に放棄したろ。日本領土のわけないじゃん
問題はロシアの領有に正当性がないってことだろ

所詮、サハリンやクリルは日本に縁のなかった土地なんだよ。
個人的にはサハリンやクリルが日本領で、沖縄がアメリカ領のほうがよかったと思う。

沖縄が日本領になるくらいなら、サハリンやクリルのほうがほしかった。

沖縄は元々言語的に日本語族とでも言える民族だからなあ
日本が単一民族だなんて思っていないけど、かなり近い人達ではある

ウィルタやアイヌの人達は、コッチの事をどう思ってたんだろうね
人種や語族的には遥かにコッチ寄りだけど、生活様式や文化的には
東方ロシアの方が彼らにとって親しみを感じるのかな
彼らは正直言ってロシア人でも日本人でもない、独立した民族だよな

自分は親が樺太生まれなだけに、父の出生地にビザ無しで行けない
腹立たしさはある
そんな事情もあり「縁の無い土地」と言うのは心情的に受け入れ難い
現地で生まれ暮らしたのが自分の親だもん
当然書物や又聞きではなく、思い出話として直接証言を聞いて育った
そして最後のソ連侵攻のヤリクチがエゲツなさ過ぎる

あきらめろ

いやだ

>>232
満州や朝鮮半島で生まれ育った日本人といっしょだ。
この人たちは、「故郷を返せ」と言いたくても、それが許されない人々だ。

>>12
択捉島と国後島って、べつにオランダは日本に譲り渡したわけじゃないよね。
ってことはやはり今現在もオランダ領で正しい？

それじゃあ大東島もフランス領か。
初めて発見したのはフランス人で「ラサ島」と名付けたのだから。

>>228
＞琉球は、薩摩の演出もあって、朝貢してくる異国、属国くらいの感覚だったんだろう。

あと朝鮮もな
通信士の画は、通信士の行列を2階から民衆が見下ろしてる図だからなｗ
大名行列に対して民衆があんな事やったら、即時引き摺り出されて処刑だし。
つまり　大名＞＞＞＞＞朝鮮国の使者

あーあ、江戸時代鎖国してなきゃあな。
議論の余地無く日本だったかもしれないのに。

史実では、越冬した奥羽諸藩の警備兵がバタバタ死んでるんだから無理。

政治問題にするなら、街宣右翼は役に立たない。
樺太、千島奪還なら、在特会系に助力を頼んだほうがいいだろう。

そんなとこに頼んでなんとかなるなら、ソ連崩壊の時になんとかなったはずｗ
何ともできんだろｗ

ソ連崩壊時でも無理だったんだから、ロシア共和国崩壊を待つしかないね。

白銀と白樺の大地にはロシア人がよく似合う。

何で千島列島と樺太の交換で千島列島取ったんだろうな。
地図見る分には樺太の方が広くて良さそうだけど。
極東にこだわってたとか？？

漁業権を取りたかったんじゃないの？

蟹工船を運営していた企業って「まるは」の大洋漁業だっけ？結構荒っぽいコトしているよな。

どちらかというと、漁業権よりも国防の観点から千島列島をとったんだろうな

そもそもなんで、兵力を大量に配備しておかなかったんだ。

樺太とかウラジオストックって探検心そそるよね。

幕末の時点では、ロシアは千島全島ですら、日本に譲るつもりはなかった。
国境交渉で幕府側に提示したカラフトの代償は、せいぜい中千島まで。
それを千島全島にまで拡大できたのは、なんだかんだで明治政府の成功。

日本の樺太。日本の千島。

最近、日露で領土交渉の中にアイヌ団体が入ってきて千島はアイヌの領土であり
日露の問題でないと主張してるらしい。鳩山が関わっているとか？

樺太は正式に手放しているから無理だ。

李氏朝鮮前期(日本の室町時代、応仁の乱以前）の重臣申叔舟の記した
海東諸国記

http://mwkp.fresheye.com/mb/m.php/%e6%b5%b7%e6%9d%b1%e8%ab%b8%e5%9b%bd%e7%b4%80?from=ymb_ser

に、よれば日本の北（北端）は黒龍江の北からはじまり
と、有るようだが樺太北端は黒龍江の河口より北だから樺太は日本と認識されていたんだろう。

朝鮮人は嘘つきだから信用ならない。

これだからネトウヨは‥‥

日本にロシアが北方領土を返す頃には
沿海州が中国人だらけになってるかもしれない。

じゃ地名もこんなふうに？
ウラジオストク→海参

パルチザンスク→蘇城

ウスリースク→双城子

イマンスキー→伊曼

ハルノートを受け入れていればよかった

よかったね。

朝鮮ーカムチャツカ交換条約を結んでおけば良かった

ウルップ島以北は日本って感じがしない

徳川幕府がそうしたからな

「千島」の文献における初出はいつなんでしょ？

とりあえず、平家物語には次のような記述がある…
＞「いかなるあくろ、つかろ、つぼの石ふみ、夷がすみかなる千島なりとも…」

「あくろ」は悪路王アテルイのトコだとすると岩手県水沢市あたり、「つかろ」は当然津軽のことで、
「つぼの石ふみ」は伝説の壺の碑があったとする青森県東北町あたり。

どれも「蝦夷のすみか」だよなあ。当時は「あくろ」には和人が結構入り込んでいるけど。

北海道とは別の島として認識されていたのか？
北海道にも「夷」がいたのだから、北海道も含めてたくさんの島の意味
なのだろうか。

>>124
日本もそうだよな。独島を自国の領土だとかほざいてる。

樺太とサハリンの併記が認められているのって日本だけ？

映画『ジョバンニの島』「カンタ、日本に帰ろう」


「樺太から日本に帰る」などという概念は当時存在しない

ロシアの領土の一時的所有に過ぎない土地だからね

最低でも色丹歯舞は変換させるべきだったが、馬鹿な政府のせいで。

×　変換
○　返還

返還ミスしてしまいましたｗ

領土の概念が無く国境線が曖昧→日本領→ソ連侵攻後の状態はまだ未体験
樺太が一般人の認識外だった時代はあっても、他国領であった経験は無い

固有の領土／一時所有のいずれにせよ、当時の人にとっては一貫して日本
子供にとっては生まれる前から日本で、それ以外の状態は全く知らない

北方四島は千島でさえ無く北海道の一部、と言うのが現地の感覚
（ソースは樺太出身者による直接証言）

ウヨ説

原住民の土地であることを完全無視

むしろサハリン島とクリル全島、つまりロシアのサハリン州に相当する領域で、
オホーツク共和国なりアイヌ共和国なりを作って日露の緩衝国にすべきだよな。

まずはアイヌに北海道を返還すべし

当時の日本人に映画のセリフは疑問、という話なんだけどな
元を正せばネイティブの土地、と言う意見は現実的ではないが
もっともだと思う

もともと戦国時代までは、道南の和人とアイヌは単なる交易関係にしかなかった。
道南の一部が和人地＝日本人の居留地にすぎず、蝦夷が島の大部分はアイヌの土地だった。
それが江戸時代に入ってから、しだいに和人とアイヌの力関係が不平等なものになり、
シャクシャインの乱によってアイヌは完全に松前藩に従属する存在になってしまった。

蝦夷地における和人は、北米における白人同様、先住民を圧迫する侵略者だった。

コシャマインやシャクシャインの例からもわかるように、
アイヌ社会は既に首長制の部族社会だったから、弥生時代の倭人レベル。
とくにシャクシャインの頃には部族連合が形成されていた。
もし、松前藩の圧力がなかったら、大首長のもとにアイヌ国家が成立していた。

逆に言うと、弥生時代の倭人の部族国家群も中国王朝が直接介入してきたら、
ヤマト王権成立前に漢や魏の郡県となり、中国領になっていたかもしれない。

なんか、アジアの国境とかでカムチャツカ、国後、樺太が載ってる本が売ってた。
サハリンって書くなよ。
もし、秀吉が朝鮮じゃなくて北方に向かってたらなぁ

日本人の生活様式だと、樺太中部で生活するだけで越冬できず死者多数発生って事態に陥るよ。

樺太どころか北海道北部でもこのありさま

http://umeketya.blog93.fc2.com/blog-entry-28.html

信長ヲタが、信長だったら無限に領土を広げるという妄想を描いているが、
派遣される兵士の一人一人は俺ら同様に日常生活のある人間だということを忘れるな。

信長がいたら明を征服できたｷﾘ

実際の樺太越冬は、スーパー忍者、間宮林蔵でなければつとまらない。

間宮林蔵は目的の為には師匠も売る。まさに忍者。

越冬のためなら日本人の精神的支柱だった禁忌も犯すし、倭人の精神的優位性を捨て去り
頭を下げてアイヌやギリヤークに越冬知識の教えを請うこともできたのだろう。

もっと寒いシベリア・カムチャツカ・オホーツクで越冬した日本人は何人もいるぞ。

江戸時代の日本文化の元で越冬しないと…

高田屋嘉平なんか、カムチャッカ抑留の際に比較的自由に行動できたのに
仲間３人（しかもアイヌ人を含む）を脚気で死亡させているしな。

いや…生活様式・食料をロシア人に学ばずに自らの生活様式を守ったから
こそ脚気でやられたわけで…。

そんな寒い地域取ってもしょうがない。

今も本気で取ろうと思う奴はいない。
地図製作の技術が向上して、
誰もがゲーム感覚で位置・面積が見れるようになった。
ゲーム感覚で所有認識を持てるようになった。
自分の県に境界未定地域があっても知らないのに、
数千キロ離れた僻地の境界は知るようになった。

本当に土地を開拓することの重要性もわからず、
誰に耕された土地に住んでるかもわからず、
ただ奪うことの主張だけをするようになった。

目的が全く無い無意味の意地。

樺太なんかは中華思想では中華領のようだが
白人相手に手でも組んでみたら（棒読み

一応、元の時代、サハリン最南端のシラヌシ（白主）まで元軍が南下して築城してるし、
清の最大版図を示した歴史地図でも、サハリン北部、またはサハリン全島が清の領域になってるし。

元と清を中華とみなすかどうかの問題

となれば明治維新で政府が変わった以上、江戸時代以前の日本も日本とみなすかどうかの問題が出てきますが。

ＧＨＱ統制下の日本も別の日本。

元と清を異民族王朝と定義したのは中国なんでは。

上の主題はそれではない。
北方民族と呼ばれた異荻に、
元々沿海州サハリンを行動範囲とする部族も属する。
日本よりは正当性がある。

日本が江戸幕府と連続性があろうがなかろうが、
幕府はサハリンを幕領にしてないｗ
アホなのかお前

結論は、樺太は日本両じゃないということで俺はお前に同意している。

スヴァーバル諸島みたいに樺太・千島を日露で（アメ公が知らんうちに）しちゃったらどうだ？

アメ公が知らんうちに、日露でどうしちゃいたいんだよ？

スヴァーバルって書いてあるから、スヴァーバル条約じゃね？
ノルウェイ領だけどロシア人の人口が多い

ロシア領であるサハリンやクリルに日本人が大量移住して、
日本町、日本村のようなコミュニティーを作ればいいってことか。

北海道ですら地方に金が落ちないから衰退の一途だと言うのに。

お前が移住しろ

北海道はアイヌ領で独立でよい

>>286
高田屋より前にシベリアに行った日本人は大勢いる

いるが、ほとんどロシアに保護されて暮らしてた、あるいはロシア式の生活してただろ。

高田屋より悲惨な５年の抑留生活で、それでも生きて帰った中川五郎次最強だな。

日本町・日本村みたいな街を本当に作りたいのか？
千島カラフトに。
稚内より千キロ北に。

本当に本気で言う気があるなら賛同しても良いが、
確実にウソ気なので無理。

刑務所とかになら使えるのでは
二度と悪さしない

正解…ロシア＝北極

文化的な各国が、これ以上進めない、という地域を
探検しまくって集めた土地を、その昔｢ロシア｣と呼んだ。
その偉業はエベレスト登頂やマリアナ海溝潜水に匹敵。

ロシアの人口分布は欧州部とコーカサスで大体。
それ以外は最南端のみ住む、国境沿いの超長一本分布。
樺太にロシア人が住んでいるのは、
何を隠そう最南端だから住んでいる。こんな所まで来るのは最南端だから。

これぞ探検国家のサバイバル性。

>>304

自分からは移住も何も考えていなく、移住する日本人のコトもこれっぽっちも考えて居なくて
たんにかけ声だけに違いない。

戦前の満州、戦後の南米への棄民政策などを思い返して欲しいものだ。

>>303
逆に悲惨な抑留生活だったから、日本人的生活（肉がゆるやかだけど禁忌で米を多く摂取）から脱することが
できてそれによる病気にかからなかったんじゃないの？

>>309
その人自身も病気にかかってるし仲間も一人死んでるよ。
食生活以前に食事すらまともに出来なかったんだよ。

一海特、二陸特と工学と法規はあんまりレベル変わらないじゃない。
英語も簡単だし受けてもいいけど。
無線通信術って過去問ないけど実技なの？

地図で見ると大きく見えるが
月に行くみたいなもの

モンゴルに日本人ゲル村を作って遊牧するなら賛成する

広大な領海とEEZ、天然資源に水産／生物資源
樺太も千島列島も途轍もない値打ちじゃねーか

サハリンやクリルの大地は日本の手荒い統治よりロシアの方がいいってよ。

http://en.wikipedia.org/wiki/Kuril_Islands

英語版ウィキペディアw

ネイティブの人々を征服する約1264年からCE。
元氏元王朝の公式の歴史に従ってモンゴル軍事的征服Guwei(骨嵬、Gǔwéi)、
1308年によるサハリンのすべての住民はモンゴル人に降伏しました。

Nivkhsと、オロッコ平定以前、アイヌ民族のモンゴル人へ後で提出に対し。
次の征服、支流を作ったGǔwéiの長老たちに位置するWuleihe、Nanghar、
およびBoluohe、中国（1368）でモンゴルの元王朝の終わりまでの
元記事への訪問します。

早い明王朝(1368–1644) の支流の関係は再設立されました。
アムール地域の中国の政治および商業施設の紹介、15世紀の中間によって
樺太アイヌ向かって進んでいた中国制御前哨に頻繁に支流訪問。
Ming王朝中国語KuyiまたはKuwuとして島を知っていた (中国語:苦兀;pinyin: Kǔwù)、
後（そして現在）Kuye として (中国語:庫頁;pinyin: Kùyè)。

明宦官提督Yishihaに達したサハリン1413年でアムール川下流域への彼の探険の1つと
明ローカル族長にタイトルを与えられたいくつかの証拠があります。
Ming王朝の下で北東アジアとサハリンにおける商取引は「征服の人々のためシステム」下に
置かれたまたはximin組織。
これらの島がセットアップYishiha によってTyrの今日の村の近くのシベリアの本土1411、
され半ば1430sまで運営Nurgan地域の軍事委員会の管理の下で少なくとも名目上含まれていた
提案します。明境界石は島にまだ存在します。

骨嵬は多分、アイヌ人の元朝での表現。

アイヌ人は元朝の時代に倭人から鉄器を入手して、その武器でギリヤーク人を樺太の北に追いやった。
これが罪悪感として残っていて、多分民話のコロボックルの元になっていると思う。

まあ、ギリヤーク人も南下した当時は好戦的だったのは、日本の記録にもあるし、日本人の指揮官
レベルの人も死んでいたりするからどっちもどっち。

追い出したギリヤーク人は元朝に援助を要求、元朝は逆にアイヌ人を樺太から追い出し、樺太最南端に
城を作って監視したりする。

このときに移動に使った船は、第三次元寇に使う予定の船だったりするから、このために第三次元寇が
事実状不可能になったりする。日本人にとってもメリットあったわけだ。

アイヌ人のユーカリにも樺太に侵入し略奪する歌があるとか…

ロシアでも日本（ヤマト）でもなくネイティブの土地だ、と言う意見も分るんだが
ニヴフ（ギリヤーク）、ウィルタ、アイヌ、それぞれが別民族なんだから難しいな
蝦夷の呼称も本州北方の民だったり、北海道のアイヌまで含めたり時代でマチマチ
いつの時点での定住者の権利を優先するんだとか、際限なく違う主張が存在し得る

北方領土にとどまった日本人っているの？

>>319
北方四島にはいないはずだが、サハリンにはごく少数の残留日本人がいる。
ほとんどがロシア人や朝鮮人と結婚して残留した女性。

あと、アイヌにもごく少数だが、サハリンに残った人々がいるようだ。
それ以外の少数民族も北海道に移住した者とサハリンに残った者がいる。

>>319
冷静に考えると、日本人が一人も残ってない上、ロシア人だらけになった土地を、
７０年以上たってるのに返せと言うのは非現実的だと思う。
いい悪いとか、過去のいきさつとかはどうであれ、現実問題、ロシアの土地になってるんだから、
もうどうしようもない。

ノービザで自由に行き来して、自由に居住や商売できるようにするだけで上等だろ。

第2師団と第７師団だけで１週間もあれば制圧できる

その代わり、東京に核ミサイル落とされるけどな。

いまさら、サハリンやクリルが戻ってきても、
移住する日本人はほとんどいないから、持て余すだけ。
北海道自体、持て余してるのに。

ネトウヨが率先して移住するから大丈夫

>>324
東京だけなら、改あたご型イージス艦を完成させて、適切な海域に配置すれば
なんとかなるだろう、あの世代からはICBMにまで対応できるし

核兵器無しで、ガチで極東方面軍、サハリン軍団と自衛隊やったら案外、自衛隊強いかも。
（揚陸艦ありと仮定）
戦車や装備は北海道仕様だから樺太にも適用出来るし。
T-72〜T-90って山地には向いてないし（仰角が）
自衛隊は他の軍隊でやらない稜線射撃する

海自もイージス艦だけでも

ただ、後から南朝鮮軍が撃ってきそうだよな

千島全島の返還を求めている主要政党は、唯一、「日本共産党」のみなんだね。

五月七日（水）は千島樺太交換条約の日だよ、何か記念イベント的なものはないのかな

>>328は家ごと核ミサイルで消滅