【植民】ギリシア語圏・ギリシア文化圏【移民】

ギリシア文明、ギリシア語圏、ギリシア文化圏、ギリシア人の歴史、影響等を語るスレです。

対象は、
ミノア文明やミケーネ文明、古代ギリシアおよびその植民地(トルコ西岸、イタリア南部、
シチリア、キプロス、黒海沿岸など)、マケドニア王国とその征服地、各地のアレクサンドリアや、
ペトラなど、ギリシア文化の影響が強く見られる都市、東ローマ帝国、ギリシア移民が多い都市、
世界各地のギリシア人街です。

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
　　.しi 　　r､_） | 　わしが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´

プトレマイオス朝のエジプトなんかも、含めていいんだよね？

エーゲ文明が語れるのは嬉しい

イスラム圏は、ある意味すべてギリシア文化圏のような。

それを言い出したら、ヨーロッパもアメリカも、ギリシア文化圏のような

オーストラリアって、ギリシャ系多いね。

アレクサンドリアって、全部でいくつぐらいあるんだっけ？

今もアレクサンドリアと呼ばれているところって、エジプト以外にあったっけ？
かつてアレクサンドリアと呼ばれていて、今は別の名前で呼ばれている都市は確か20幾つだったか。

ちなみに宇宙戦艦ヤマトが目指すのもアレクサンドリア

>>9
＞今もアレクサンドリアと呼ばれているところって、エジプト以外にあったっけ？

アメリカにもあるよ

紀元前7世紀頃から殖民開始、紀元前5世紀に王国結成、6世紀に東ローマに併合の
ボスポロス王国も歴史の長い国やねえ。おかげで遺跡は多いようですが

メルボルン　メルボルン　メルボルン　メルボルン

メルボルンがどうかしたか？

アレクサンドリア、カイロ行ったついでに寄ろうかと思ったけど、なんの変哲もない村だと聞いて行くのやめた。
ちょっともったいなかったかも。
歴史に無知な人間のアドバイスは、あんまり聞かない方がいいかもね。

黒海沿岸って、一時期やたらギリシャ人勢力強かったよな。
敵がいなかったのか？

>>15
村じゃねーよ！大都会だよ！

>>16
フェニキア人とかこちらへはあんまし来て無いようにも見えるし海洋勢力としては
強かったのかな? スキタイとか敵が多かったからボスポロス王国を結成したようですが

「国の借金」について

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心はヤラセだ　　　　　　　長文失礼いたしました。---

>>17
で、歴史好きの人間が行って面白い場所だった？

>>11
実はアレクサンドリアは、アメリカに一番たくさんある。

よくアレクサンダー大王が世界を制服したと言うけど、連中にとって世界とは、ペルシャとその周りの国
ぐらいの認識だったんだろうな。
ペルシャが現在のアメリカみたいなもんで。

メソポタミア文明 → エジプト文明 → ギリシャ文明 → ローマ帝国 → 次は何になる？

メルボルンの人口は、380万人でメルボルンにはギリシャ国外では最大の80万人のギリシャ人がいるからか。

ああ、経済危機になって移民する先にオーストラリアが多いってのは、特にメルボルン行きだったんか
じきにアテネも超えて世界最大のギリシア人都市になるんじゃねーかｗ

なんでそんなに多いの？

アメリカにもおおかったぞ。おまえ何人？ オレはギリシャ人って馴れ馴れしく話しかけてくる奴多かった。
今のギリシャ人ってローマ時代のラテン系やスラブ系、オスマン帝国時代のトルコ系の血も多いのかな？

>>9
ここ見ると、要所要所で、アレクサンドリアって地名つけてるんだな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/AlexanderConquestsInIndia.jpg

ホリエモン　　元ニート　　でググれ


やばすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ヘロドトス
「ギリシャ文明とはエジプトのコピーなんだぞ
全部エジプトから来たんだ　おまえら知らなかったろ」

某国政府著「民間防衛」より転載

某国元首：費用のかからない方法で敵(国)を滅ぼすことができる。
魅力でひきつける宣伝は効果的な武器だ。我々の意図を美しい装飾で包み隠そう。
文化は立派な隠れ蓑になる。音楽・芸術・旅行などの口実で仲間をつくり、一方的な文化交流をしよう。
彼らは徐々に罠にはまっていく。


韓流、AKB商法
もちろん、韓流、AKBはやらせブームである。

ヨン様ファン？
もちろん在日ババアの動員ですよ。
テレビは愚民の思考を止めるために存在し、そのためにテレビ業界が役人、政治家により手厚く保護されていることを忘れないでください。

首都のアテネよりも地方の農村のほうが落ち着いているし
経済や雇用（といっても農業だが）もアテネよりはいい状態らしい

そりゃ雇用と経済が直に繋がってるし、食い物は必ず必要だからなぁ
今騒いでるのはサービス産業と公務員でしょうねぇ

サービス産業と公務員が騒ぐってところが凄いと思うけど

>>28
foundedってなってるから、大軍勢が駐留した村が商業地になり、
新しい都市が生まれて、それがアレクサンドリアと呼ばれるようになったってことなのかな？

>>32
農業がいくら流行っても
生産性低いから利益は増えないし
雇用も生まれない
観光業もそうだ
ギリシャの労働時間が長く生産性が低いのは
朝早くから動く農民が多いのと
雇用がないから公務員増やしまくったから
ちなみに日本の都道府県では
青森県が一次産業が主体で労働時間長い
そして公務員が優遇されているという点でギリシャと似ている

ギリシャ人街って、そこそこ大きい都市なら大抵あるもんなの？

ホメロスの頃はヘラス（ギリシャ文化民族）という意識はなかったらしい。

ニューヨークのアストリアという地区はギリシャ人多いよ

トロントにもギリシャ人街あるな

>>37
むしろヘラスを創った側かなホメロスは。まあ特定の人だったのかどうかも
わからんらしいけど

100 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/04/22(日) 15:00:47.38 0
南イタリアにはまだギリシャ語を話す町があるのか。すごいな。
今のギリシャ本国のギリシャ語と違って古代ギリシャ語かな？


102 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/04/22(日) 16:04:24.80 0
http://en.wikipedia.org/wiki/Griko_language
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B0%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%82%AD%E3%82%A2
2-3万人はギリシア語(グリコ語)話者がおるらしいね

日本にはギリシャ人居ない。

たくさんいる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -=-::.
　　／　朝 鮮 人＼:＼ ♪ｶﾞｯｶﾞｰｰｳｨｲ
　 .|　　教 祖 様　　ﾐ:::|
　ﾐ|_≡=､´　 ｀, ≡=_、|;/
　 ||..◎ .|￣|. ◎　|─/ヽ　　いい加減、ストーカーするの止めてくれる？
　 |ヽ二/　　＼二/　　∂>
　/.　 ハ - −ハ　　　|_/
　|　 ヽ／ヽ／＼_ノ　 / |ﾅﾝﾐｮ〜ｿﾌｫ〜ﾚﾝﾝｸﾞｴ~ｷｮｰｰﾅﾝﾐｮ^ﾌｫﾃﾝｼﾞﾞｴｷｮﾔｰｰｰ
.　＼､ ヽ二二／ヽ　 / / ﾅﾝﾐｮ^ﾌｫｰｰｰｰｰｰﾚﾝｹﾞﾖｰ ｱﾆｮﾊｾﾖｰｰｰｰｰｰ
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　　　　　 ,. ＜￣￣￣￣￣ ＞ ､
　　　 ／　　　　　谷 垣　　　 　 ヽ　 　＿
　　 〈彡　　　　　　　　　　　　　　　 Y彡三ミ;,　　　先生！支持率が上がりません！助けてください！
　　　{＼　　　　＼|＿　＼＞ー ､　　ﾄ三三ニ:}
　　 人{　＞､,＿＿＿.＞､/三　ヾ＼ |わ三彡;!　　先生に見捨てられたら、もう自民党は終わりです！
　 /./　トミ;,_　　　　　　　Y/　　＼>ﾉｰ〜=- "
　 V　/ /!　　￣￣　ゝ　 |　　　／　　_ 　　　　　　助けてください！おながいします！
　　し／'┴──----─''|　　ン｝＼-ヾ彡
　　　　　　　　　　　　　　ヾ、_＿＿ﾉー'''｀　　　　　　　　　　　　　　　　

星の信仰・伝説と術、学問
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324208069/l50

歴史が長いから多数の言語や民族に分化してもよさそうなのに、
なんで一応は一つということになってるんだろう。そもそも初期にはアカイア人、ドーリア人、イオニア人、マケドニア人などと分かれていたし、
後にも自前の国家を喪失したりとかイタリアに飛び地状に分布とか、民族や言語の分化する条件は整ってたと思うのに

逆だからだよ。
その人達自体が侵入者。元々は小アジア辺りと同じ人種が棲んでた。
始めはみなバラバラの言語だったのが一緒の地域に住むようになって融合しただけ。

統一国家がごく一時期を除いて無かったのに１民族に融合したのも不自然だ。

『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『かんさほうじん (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

大河の画面が汚いのも、役者が大根なのも、衣装がぼろぼろなのも、役者の下品な立ち回りも、
画面が薄暗いのも、役者が汚いのも全ての原因は




NHKが汚れているから
　史実うんぬんの話ではないのですよ。あの大河は役者、セット、演出等が、いまのNHK内部の汚れ具合を見事に反映しているのです。

薄汚れた空間内で繰り広げられる捏造・妄想（＝今年の大河）は、反日・在日の脳内を表しているのです

>>48　東ローマの残照はその後も人々の心に強く残った、わけないか

タベルナ

ローマ帝国以外に過去にギリシャ人の領域を統一した国家なんかあったか？
アレクサンドロス3世もスパルタは支配してなかっただろ。

京都の事故

44 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/04/12(木) 20:06:17.25 ID:LKXz/REk0
かつてはてんかん患者の自動車免許取得は法的に制限されていたが、
2002年6月の道路交通法改正によって、発作が起きても意識障害を伴わない又は、
発作が就寝中に限るなどの患者は、公安委員会の検査や、医師の診断書を提出するなどの条件付で取得に道が開かれた。
日本てんかん協会の運動で、てんかんでも免許取得が可能になった。
その結果、案の定、２００２年以降、てんかん患者のひきおこした重大な事故が急増

2011/04　栃木・鹿沼　　 6人死亡　（持病を隠蔽、過去に事故2件）
2011/04　島根・松江　　 1人死亡　（持病を隠蔽、薬飲まず）
2011/05　広島・福山　　 4人重軽傷　（過去に事故2件）
2011/07　愛知・岩倉　　 2人死亡　（通院歴なしで不起訴）
2011/10　鹿児島・姶良　1人死亡4人重軽傷　（過去に物損事故、薬飲まず）
2012/02　栃木・宇都宮　6人重軽傷　（昨年7月に事故、運転しないと誓約書）

すると2002年の法改正で可能になった、てんかん患者の自動車免許取得を既得権益とする
共産党が支援している日本てんかん協会は
「てんかん患者の権利を守れ」と法務大臣に要望書を提出
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334225953/

その三日後にまたしても死亡事故発生
2012/04　京都・東山区　7人死亡9人重軽傷　　　　　（数日前に発作、姉と相談）

日本てんかん協会　（共産党の支援団体）
住所　東京都新宿区西早稲田2-2-8

＞＞権利を守れ
＞＞西早稲田2-2-8　　　　差別利権で食ってる団体だな

そういや、シチリアにはギリシア語由来の方言が沢山のこってるらしいね　by 塩婆
古代シラクサのギリシア人の血脈は残っているのだろうか。

268 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/09(水) 17:28:08.83 0
ギリシア化したスラブ人を、本質的にスラブと見るべきかギリシアと見るべきか、という問題だろうな。
個人的にはギリシア地域は民族的にはスラブ化され、言語的にはギリシア化した、と見るが。


269 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/09(水) 21:52:11.65 0
ギリシャ人と言ってもスラブ化したのはバルカン半島のギリシャ人だからね
マグナ・グラエキアのギリシャ人も結構長く生き残ってたし(現在はイタリア化していない)
小アジアのギリシャ人は多くトルコ化(というより血で見るならトルコ人が多数派のギリシャに呑まれたか)したが、
中にはポントス人のように希土の住民交換まで命脈を保ってきた人たちもいるし
ギリシャ人のスラブ化はバルカン半島の話で、ギリシャ人自体は南イタリアから
小アジアまで広く分布していたことに留意すべき

旅するジーンズってアメリカ映画で主役の仲良し女子四人組の一人がギリシア系だった
夏休みに帰郷していいかんじにバカンスしてた
マイナー移民かと思ってたがこのスレで結構いると学んだわ

>>55　言語的に英語やスペイン語やポルトガル語やフランス語に同化せざるを得なかった、黒人奴隷の末裔ですら
アフリカ由来の文化要素を多少は保ってるから、今の「ギリシャ人」にも民間信仰とか迷信とかにスラブ由来のものがあるってことかな
ヴィーラとかドモヴォーイみたいな妖怪とか

なぜ南欧は近代に後進地域になったのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319108978/l50

240 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/03/22(木) 19:14:46 O
オスマンの支配が本当にうまくいっていた？
確かに宗教的寛容なミレット制を施いたたが
それはうがった考えで見るとオスマンの最も重要な税収であるハラージュ
（非イスラム教徒に課せられる重い人頭税）を失いたくないからではないのか

改宗した、特にギリシア人は高官になったが、早期からギリシアの
クレフテス（山賊）やバルカンの諸民族の反乱を頻発させていたのも事実

オスマンのイスラム教徒にとってキリスト教徒はたとえ経典の民とはいえ、所詮２級市民にすぎない
現にオスマンのイスラム教徒はギリシア人をはじめとするキリスト教徒を“家畜”と称していたことから
でも推測できる


242 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/03/22(木) 21:58:47 O
オスマンのイスラム教徒は商行為を毛嫌いしていたからギリシア商人が台頭するのは必然だったのだろう
改宗ギリシア人はバルカン諸国を厳格、冷徹に統治した
バルカン諸民族の怒りはギリシア人にでなくイスラム教徒に向かった

そりゃそうでしょう
重いハラージュや親の意志を無視して子供を拉致ってイェニチェリにぶち込んだ
りするイスラム教徒に対しては恨みも積もり積もるだろう
帝国の後期にはキリスト教徒に対する虐殺も頻発したし

キプロスって、ヨーロッパになるのか、アジアになるのか、どうもよく分からん。

アジアじゃね？
ヘレニズム諸王国以前からギリシャ語話者が多数派だった地域＝ギリシャとすると
キプロスはギリシャに入らないよな。その定義で、かつギリシャを
ヨーロッパに含まれるとするとキプロスはヨーロッパに入らない。
アナトリア半島もヨーロッパに入れるなら
アナトリア半島の南にある属島としてヨーロッパに入れるのが自然だろうが、
さすがにそれはな。

ただ、現在はギリシャ系住民が100%だけどな。

ギリシャ人が住む地域＝ヨーロッパっていうのは定義に使うには無理がある。
というのは、ギリシャ人の住む地域は歴史的に変動しているからだ。
古代にはアナトリア半島にはギリシャ人は西の沿岸部など除けば住んでいなかった。
セレウコス朝時代以後徐々にギリシャ化が進み、ビザンツ帝国時代（滅んでいる時期含む）にトルコ人が混住し、
ビザンツ帝国が滅ぼされた後もアナトリア半島で徐々にトルコ化が進んだが、
オスマン帝国の滅亡の時点でもまだかなりギリシャ人はいた。
ギリシャ人が住む地域がヨーロッパならば、アナトリア半島がヨーロッパかヨーロッパでないかを決めるには、
ギリシャ人の比率を持ち出して、ギリシャ人が多数派（比率何パーセント以上）であるところ＝ヨーロッパとせざるを得ない。
だが歴史的に細部まではっきりさせようとすれば、
たとえば1300年の時点の○○地方のギリシャ人の比率を調べて、地図にプロットして線を引いてという作業をこなし、
ヨーロッパとアジアの境界線の推移を調べねばなるまい。
そのようなことをしなければいけない定義はいかがなものか。

誰もそんな細かい話はしてないと思うけど。
確かにヨーロッパ系の人種が過半数占める国なんて、新大陸にもいくらでもあるんで、
そのことだけをもってヨーロッパに含めるのはおかしいけど、キプロスの場合は
アジア系の人口が0パーセントで、ヨーロッパに隣接しているんでアジアと言うのも
ちょっと違和感があるって話でしょ。

ヨーロッパの境界なんて、時代によってころころ変わってるし。

北キプロスにはトルコ語を話すトルコ人が住んでいる

＞アジア系の人口が0パーセントで、ヨーロッパに隣接しているんで
正確にいうと、それはキプロス共和国の話な。北キプロス・トルコ共和国（非公認）はほぼトルコ系住民。
元々ギリシャ系住民とトルコ系住民の混住する複合民族国家だったのが、紛争後に民族移動できれいに分かれただけ。
そういう状況でヨーロッパかアジアかってのは、神経質にならざるをえないからウヤムヤにしといたほうがいい。

＞正確にいうと、それはキプロス共和国の話な。北キプロス・トルコ共和国（非公認）はほぼトルコ系住民。

ただ、北キプロスなんて国は、トルコ以外認めている国はないから、結局キプロスはヨーロッパか
トルコかという国家レベルの話をすると、トルコ系住民は一切存在しないことになる。

文化人類学的な話だと、キプロス島の話になるから、トルコ系住民の話も出てくるんだけどな。

カナリア諸島とかもっと分かりにくいな。
あそこはヨーロッパなのかアフリカなのか。

マルタはヨーロッパでいいんだよね？

>>62
キプロス共和国のマロン派やアルメニア人も実はギリシャ系だったのか。
初めて知った。是非ソースを紹介してくれないか。

wikipediaじゃないの？

そういや、オスマン時代にはシリアやパレスチナあたりにギリシア人コミュニティはなかったのだろうか。
港湾都市とかに帝国臣民として商人コミュニティを作っててもおかしくないと思うんだが。

アレッポとかダマスカス辺りに無かったはずは無いと思うんだけどね

そのうちキリスト教徒が多数派で反ロシアのグルジアまでEU入りを言い出してきたりして

>>51
レストランが「タベルナ」なんだっけ
バカヤロウという魚もいる

>>74
その前にアルメニアじゃ？
FIFAの分類では、イスラエルはヨーロッパだったよね？

日本人は古代ギリシア・ローマなど地中海世界文明に関して無智過ぎる。

『西洋古典学事典』を読んで少しは真っ当な知識を身につけろーイッ！！！

分かったナッ！！！！！！！！

で、それ読むとどんないいことがあるの？

イスラエルは1974年にアジアサッカー連盟から除名され、
1992年欧州サッカー連盟に入るまでオセアニアの暫定メンバーだった
まあイスラム圏から嫌われすぎてるから仕方ないが

『西洋古典学事典』を読むと、誰もが博学にして魅力満点の輝かしい人間になれる

毎度余計な改行入れるな。

と『西洋古典学事典』も買えぬ貧民がほざいて居ります

『西洋古典学事典』と言うのは、頭が足りない奴が読む本と言うことだけは分かった。
というか、逆にほめ殺ししてるのかな？

販売員がここ数日激しくお勤めしてるな・・・・ペース落とせよ。
それと、ほめ殺しでここまで何年もレス残し続けてたら逆にすげーよｗ

キチガイ？

>>77
マルチうざい

ギリシャ情勢を生暖かく見守るスレ [欧州・CIS情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1320331197/

224 名前：何語で名無しますか？ 投稿日：2012/04/22(日) 21:08:52.24
古希と現希の差は、語彙的には平安時代の日本語と現代日本語ぐらいの差。
しかし、言語構造的（統語論的）には、もうほとんど別物。
ＯＳが違う感じ。

タガログ語とマレー語の統語法の違いくらい違ってるのかな?片や接中辞まであって文法が複雑で、
片や世界一簡単な言語といわれるほど。語順も違う
さすがにギリシャ語内の話だからそこまで違うことはないか

>>71
いや、wikipediaにもちゃんと少数民族のことは書いてあった。
とにもかくにも>>62は断定している以上キプロスの住民構成
が100%ギリシャ人だと書いてあるソースを提示すべき必要が
あるね。

間違えた。
北キプロスの住民は、100%トルコ系だった。
キプロス共和国の方は、100%じゃない。

それなら余計不思議な話だな。北には逃げ遅れて残留した
ギリシャ人が多数いるのだが。南北でその残留ギリシャ人の
待遇も問題になっているけど？北側も公式に存在を認めてい
るギリシャ人が実は存在しなかったと主張しているソースを是
非見せてもらいたいな。

キプロスもひょっとして「言語」ではなく「宗教」で、「民族」識別がなされてきた？

実はいまだに英国の領土！である英軍基地地域に逃げ込んだ人間の事？

>>92
ここには、
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/hikounin/cypurs.html

北キプロスはトルコ系住民だけの「国家」だ。

となってるぞ。
人口比率という意味じゃないのかもしれんが。

>>92
携帯からの書き込み？
なんか不思議な改行だけど

なんか現状見てると、独立すべきじゃなかったと思うねこの国は。
民族自決なんて、言い出した馬鹿は本来なら死んで人類にわびるべき。
とっくに死んでるから今更死ねないけど。

素人が作ったホームページを必死になって探してきてそれをソースとしてもねぇ。
ま、これ以上議論しても意味はないな。

俺は91じゃないし。
単に知っているページのリンクを貼っただけだけどな。
ぐだぐだいつまでも言ってないで、公式のキプロスの民族別人口比のデータをお前が示せば一発で
話は終わることだろうに。

少数民族の存在は認めてても人口比のデータを北側が出さないから南北で問題になってんだよ。

まぁ、南北キプロスも「本国」のギリシャ・トルコも少数民族の存在は認めても正式な数値はどこも
発表してない品。

南側にトルコ系が残存しているの？

ギリシャでギロピタを食べてて、「これってケバブに似てるね」って言ったら
親爺が激怒していかにトルコが低劣でギリシャが独立した伝統文化があるかを語り始めた。
部外者から見ると同見ても共通した文化圏の国なんだが・・・。
近親憎悪だな。

ビザンツ時代はケバブっぽいのはなかったのかね。
食材的にはあってもおかしくはない気がするけど。

>>103
ギリシャ料理とトルコ料理ってかなり似てるからね。当人たちはそれを認めたがらないけど、
客観的にみてお互いに強く影響し合ってるのは否定できないね。でも、わずかな違いもなくはない。
例えばムサカはギリシャ料理として有名だけどトルコにもある。でも、トルコのムサカはギリシャと違い、
層にしないで、普通にごちゃごちゃに混ざったままの状態で出てくるんだよね。そういう違いも一応ある。

http://twitter.com/#!/ichigekistk/status/201464804421021697

ギリシャのコーヒーも、トルココーヒーそのものなのだが
向こうの人間に「これトルココーヒーですね」と言うと烈火の如く怒りだすそうな。

>>107
確かに両者はとても良く似てるね。ギリシャのコーヒーだとフラッペというアイスコーヒーもあるけど、
これはトルコにはあまりなかった気がする。まぁ、僕が単にトルコで見かけなかっただけかも知れないけど。

エジプトで飲むエジプトコーヒーも、はっきり言ってトルココーヒーと同じものだと思う。

そういえば、ギリシア人はオスマン支配の影響で豚肉食べない、と書いてたトラベルブックがあったが……

実はどうなの？

豚肉はタブーではないだろうけど、あんまりギリシアの辺り豚飼ってるイメージないね（セルビアは飼ってるらしいが）。
結局、主たる肉は羊ってなると、トルコと区別なくなるんだよな・・

つーか、乾燥地帯では豚は飼いにくいってだけでしょ。

古典作品には豚食ってるシーンよく出てくる気がするんだが、いつの間にかマイナーな家畜に
なったのか

スブラキやギロスって豚肉つかうことが多いぞ？
どっかの地方の局所的な慣習でもないかぎり、その本はデマ。

アンソニー：ギリシャの島々を喰らう
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9937222

これ見ると人種的にはほぼトルコに近い感じなんだがどうなんだろう

もともとアナトリアからシリア北部にかけてはギリシャ人が主流の地域だったからね
次第に言語・文化的にイスラーム化、トルコ化するとしても形質的にはギリシア人とそこまで変わらないってのは当然
それにイェニチェリや奴隷としてヨーロッパ系の人々が入ってきてるし、上流層は母親が奴隷のキリスト教徒ってのばっかだから
年数が経てば経つほど形質がヨーロッパ化していったぐらいだし、流れてる血にそんなに差はないと思う

>>116
全部見たけどおもしろかった
やっぱギリシア人自身も悔しさを内包しながらも被支配の歴史を認めてるんだね
あと案内役のおじさんがトルコ系かと見紛うほどの外見なのに祖先を古代ギリシア人に
求めているところも興味深かった

しかし、ギリシャ系って古代ではユダヤ系より科学・学問ではまだ上行ってる感がある。
近代以後もギリシャはトルコではない！ｷﾘｯ）という誇りはあるようだけど、
科学・学問は全部ユダヤ系に取って代わられた感がある。何故なんだろう。
古代にあれだけ発達してるなら、近代でもギリシャ語圏だった地域はもっと発展しても良さそうだ。
イスラムの抑圧だけが問題というより、中東はある時期以後の中国みたいに内側から新しいものを作れなくなったんじゃないか。
多神教＝高麗仏教？イスラム＝李朝朱子学？ギリシャ系とか中東、中国って明らかある時期から劣化してるっしょ。
ギリシャ語圏だけでなくシルクロードの国は中世よりほとんどが劣化・遺跡化して、
日本みたいな絹道から外れた地域に文化・技術・学問が移動したような。西安→臨安→北京→東京：内陸→外洋

ギリシャ人とトルコ人を判別するのは不可能だと思う。トルコ系はモンゴル・中央アジア方面からバルカンに侵入した。
しかし、ギリシャ系自体が中央アジアからバルカンに侵入した民族だ。それもミケーネとドーリアの二波があるが、
暗黒時代から復興した古代ギリシャの時点でヘレネスの中の誰がミケーネ系で誰がドーリア系なのか判別は出来ないと思われる。
血統を遡ると訳が分からんので、とりあえず現在使用する言語でセルビア人、ブルガリア人、ギリシャ人、トルコ人、イラン人、アラブ人を分ける。
ユダヤ教徒の者はユダヤ人とする。しかし、それがギリシャに来たユダヤ系なのか、ユダヤ教に改宗したヘレネスなのかは実際分からん。
自称中華の漢民族と周夷（朝鮮・モンゴル・ベトナム・タイ・チベット・ビルマ系）の関係も似たようなもんだろう。

Yハプロだと、ギリシャ人はE1b1b（北アフリカ系）が2割強、I1（バルカン系）が2割、
J2（アナトリア・イラン系）が2割弱、R1a（アーリア系）が2割弱、R1b（古印欧系）が2割弱。
クレタ島ではJ2が4割でE1b1bやR1aが弱く、G（カフカス系）が1割。
本土ギリシャでは南ほどE1b1bが強く、R1aは少なくなる。
アナトリアのトルコ人はJ2が3割弱、R1bが2割、E1b1bが1割余。

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_groups_in_Europe
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_populations_of_Near_East_and_North_Africa

ギリシャの銀行やばそうだな。
70年前の日本みたいだ。

http://www.batoto.net/read/_/minamoto-kun-monogatari-r1653/pinoymanga-scans-r906/29-r97275/English

ギリシャ人が活躍したのはマケドニア帝国までだろう。ギリシャ人の自意識がローマ人に変わって以後は
ギリシャ人は先進的な商業民族から封建的な農業民族になり、中東も文明が衰退していった。
それでも一応十字軍の時代は過去の遺産で先進地域だったが、以後はどんどん停滞していった。
19世紀末以後は近代化政策で巻き返しを図ろうとし、各国に分かれてからは試行錯誤の複雑な状態に苦しんでいる。
ギリシャ人が衰退した後はほとんどユダヤ人が独占状態で突っ走ってきたが、これに準ずるのがレバノン人とアルメニア人である。
正教はギリシャ正教とは別にアルメニア正教があるが、ギリシャ人衰退後も商業的なライバルなんだろうな。
強者：ユダヤ人>>>>>>>レバノン人（旧フェニキア人？）>>>>>>>>>>アルメニア人>>>>ギリシャ人：弱者

ギリシャは商才感覚は優れている
ごね得を知っているし実際　国債を半分棒引きにさせた
スペインも虎視眈々　ドイツの言ってることはまとも
借金は返せと・・・

今日のプライムニュースのギリシア特集は面白かった
旧植民地国家ばかりでなく、大国に翻弄されつづけた国の歪みというのもキツいもんがあるな

ギリシャ語って、スラブ系の言語になるの？それともラテン系の言語？

ギリシャ語は印欧語族ギリシャ語派

>>127
インドヨーロッパ語族・ギリシャ語派・ギリシャ語群・ギリシャ語というグループ。
インドヨーロッパ語族の中に、ギリシャ語だけからなる1グループがあるのだ。
スラブ系の言語は、インドヨーロッパ語族・スラブ語派。
ラテン系の言語は、インドヨーロッパ語族・イタリック語派・ラテンファリスキー語群・ラテン語・ロマンス諸語。
「ロマンス語」または「ロマンス諸語」というのが、俗に「ラテン系の言語」と呼ばれる言語の、言語学方面の呼び名。

単にギリシャ語というと通常古典ギリシャ語（≒ポリス時代のギリシャ語）と、
現代ギリシャ語（広くはオスマン帝国領時代・独立後。狭くは独立後のギリシャ語）の二つのどちらかをさし、
ヘレニズム・ローマ帝国時代（コイネー・ギリシャ語）とビザンツ時代（中世ギリシャ語）のギリシャ語を単にギリシャ語と呼ぶことはあまりない。
古典ギリシャ語のほうが現代ギリシャ語より文法は複雑。

>>129
詳しい解説ありがとうございます。
納得しました。

http://www.symantec.com/ja/jp/ja/jp/security_response/writeup.jsp?docid=2006-080217-3524-99&vid=4294909925&lang=jp

アレクサンドロス・プトレマイオスを頂点として
文化とも影響力とも下がり続けてる?

ポリス時代が異常。
なんであんなに先進的だったんか。

領域国家ではなく都市国家に留まっていたから？

労働から解放された知識階級、活発な交易＆植民活動により流入する情報量の多さ
「知」が爆発する必要要素としては後何があるかな

ローマはポリス時代ギリシアの劣化コピー、
中世ヨーロッパはローマの劣化コピー

もしかしたらギリシア人がギリシア入りしてからポリス時代までの年数って
ゲルマン人がローマに侵入してから近代までの年数より長い?

ギリシャ入りしてからっていうと紀元前20世紀ぐらい〜紀元前3世紀だろ？
1700年あるわけで、ゲルマン人のローマ侵入を仮に400年からとするとどっこいやな。

海の民としての活動以後からカウントしたほうがしっくりこねぇ？
それ以前って、ゲルマニアで暮らしてたゲルマン人と立場かわらない気が・・・

「ギリシア人」意識は何時ごろから？
オリンピック開催のときから？
ペルシア戦争から？

ビザンツになってから「ギリシア人」意識消えたよね

○侵入した民族
　ギリシア人＝ゲルマン人
○高度な文明
　クレタ文明、エジプト文明＝ローマ文明
みたいな関係が成り立つんだろうけど・・・
他に共通点あるかな？

分かったような、わからないようなｗ

イーリアスにはギリシア人意識が既に表れてるよね

おもろいのは、ギリシャ人の間では、
戦死者の死体を回収するということと、戦勝記念碑の建立に関しては、
いわば国際法のようなものができていたことだな

言語の共通性？

オリンピックに代表送ったポリスがギリシア人とみなされた

ギリシャ人もゲルマン人も先進文明をそのまま受け継がず、
10歩くらい後退させてから受け継いでいて、ムダが多い。

http://www.batoto.net/read/_/97290/minamoto-kun-monogatari_ch29_by_mundomanga-kun/3

826 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/03(日) 06:16:55.64 0
バルカン諸国はトルコと組んでビザンツ共和国でも作ればいいのにな
そういう機運ってないの？


834 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/03(日) 10:09:36.04 0
>>826
ないない
そもそもセルビアとかブルガリアとかのバルカン諸国もトルコもかつてはビザンツ帝国と敵対してた国じゃん
可能性があるとすればギリシャかロシアだけ……というか100年くらい前にギリシャは実際にビザンツを復興させようとした
コンスタンティノープルを再占領して小アジアのギリシャ人居住地を奪還し、コンスタンティノープルを首都とする国を作ろうとした
「メガリ・イデア」思想だな　ムスタファ・ケマルに負けて頓挫したけど
現代で言うなら自分たちで新しくグループ作るよりEUに入ってしまったほうが楽だし貰いも多い

ドイツ人のギリシャ浪漫というのはギリシャ人以上だと思う。日本人が中国人以上に中国浪漫にハマるがごとく、
シュリーマンはトロイ遺跡に精を燃やした。天孫族＝（想像上の）中国人＝（想像上の）ギリシャ人
この時代のドイツは「ゾロアスターはこう語った」という本が出版されるようにキリスト教を相対化、忌棄して、
古代の異教時代への憧れを強く持つようになった。近代ドイツ人はギリシャ人以上に゛ギリシャ的"になった。
18世紀のフリーメーソン結成にしてもヤハウェ・バアル・オシリスというキリスト教以前の宗教を奉じ、
ピラミッドのマークを冠するなどルネサンスの時以上の古代ブームがやってきた感がある。→ツタンカーメン展世界開催へ

ベルリンにペルガモン博物館とかあるのがその表れか・・

ドイツ観念論主義者達も、ギリシアに結構はまる人多かったみたいだね。

レーゲンスブルクにパルテノンを模したヴァルハラ神殿とか作ってますな
アメリカもナッシュビルに実物大パルテノン作ったり、そもそもギリシャ・ローマ的な
新古典主義建築は欧米ひいては世界にたくさんあるけど。

辺境の蛮族の末裔っていう拭いがたい劣等感がもともとドイツ人にあって、それが印欧語族
の発見とかで、ひょっとしたらかつて偉大な文明を誇ったギリシアやインド諸文明、或いは
ユダヤ教やキリスト教に先行してそれらに影響を与えたゾロアスターなんかとも自分達は
語族的にも血統的にも繋がりがあるんじゃないかって幻想を生んだんじゃね？（まるっきり
幻想でもないんだろうけど）
精神的な故郷への欲求がよそより強い、とか
単純に北国だから南の事物が好きなだけかもしれんけど

日本には純中国的建築は黄檗宗の寺にしかなさそう。
東照宮も派手だから中国風？

>>156
日本の建築物は大半が韓国のパクリだから純中国風はあまりない。

長崎にたくさんあるよ。

>>157
その頃、韓国て国自体が無いからｗ

それよりテレビでビンタしまくってた極右のおっさんは捕まったのか？

ホメロスを共通教養とする自由市民が「ギリシア人」と自己規定していたのら！

ギリシャ人ってどうして今みたいな感じになったんだろう。
古代の勢いだったらイギリスよりギリシャの方が産業革命でも起こりそう？？
近代に入ってからギリシャ人の有名な科学者っているのだろうか・・。南欧勢の失速はある意味謎。

ユスティニアヌス帝がアカデミー閉鎖して、知識人が東方のジュンディーシャープールに
逃走。以後中東のヨーロッパに対する優越が長く続く。

>>156
日本の寺はどれも広い意味で「中国風」だよ。
ただ大半が唐代の様式だから、
今中国に残っている宋代以降の様式とは違って見えるということ
一番目に付く違いは屋根の反り具合。
沖縄だけははっきり影響を受けているね。

>>161
南欧が衰退したのは環境破壊によって森林が失われたから。

ルネサンスも中〜北イタリア中心のような。
イベリア半島も航海以外はパッとしないし。

イベリア半島の黄金期はイスラム時代だから

イリュリア人の話題も、このスレでいいのかな？

ギリシャって岩ばかりで乾燥していて斜面ばかりで農業生産高は低いってことだけど
どうして古代ギリシャは繁栄できたのでしょう？
ぶどう酒やオリーブなどの特産品で貿易してたのかな？
古代は気候が違ったのかな？

人口が少なくて森林も破壊されていなかったから？

>>168
＞古代は気候が違ったのかな？

森林地帯があった。
よく神殿の柱などに見られる、縦筋模様は、木の皮を模したもの。

レス、サンクス
森、あったんだ

同じく古くから文明が栄えたイタリアはまだアペニン山脈に森があって、ポルチーニ茸やトリュフが取れるというのに

それなんだよね。
イタリアの小麦製品は現代の日本やアメリカにいっぱい輸出されてるけど
古代ローマ帝国は食糧をエジプトからの輸入に頼ってたんでしょ。

穀倉地帯のなさそうなギリシャがなぜに古代に一大文明を築けたか？

ペロポンネソス戦争の頃には、エジプトとシチリア産の小麦がギリシア諸都市の消費の半分ほどを担ってたよ。
なお、オーク等の森林だったところの伐採・開墾が前３千年頃から加速しはじめ、じきに土壌侵食が発生した。
古典ギリシア時代には問題が顕在化しており、アテネではソロンが急斜面の穀物耕作を禁止する提案をしている。
プラトンやアリストテレスは、岩の斜面がかつて森に覆われていた証拠をあげ、土壌浸食の結果であるとした。
古典後期から段々畑など農地の生産寿命をのばすための方策もとられはしたが、結局いまの景観となっている。

>>173
大ヘラスには今のイタリア南部が含まれてたんじゃなかったっけ？
シチリア島とかあの辺り

>>174-175
長年の疑問が解けてすっきりしました。

ヤフー知恵袋とかに古代ギリシャ衰亡の原因として環境破壊説が挙げられてるけど
いかにも現代人が好きそうなエコ思想、現代社会への警鐘、反省ってバイアスが感じられてたんですよね。
環境問題は繁栄した文明にとって必至だし、未だそれを克服できたためしがないのは事実なんだけど。

アテナイはスキタイとかから穀物を輸入してたので
シーレーンを封鎖されて戦争に負けたりした

アフリカやエジプト、シケリア程ではないけど、
アッティカやテッサリアも小麦の産地ですよ

やっぱり文明の興亡に食糧と自然環境あり、ですね。

関連スレ

自然環境の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319285464/l50

アルバニアの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286171550/l50

オリンピックは、本来ギリシア固有の祭典

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/269_1.html

そして、オリンピックを復活させたのは英国だった。

古代ギリシャは、お互いに戦争をしていても、「同じギリシャ人」という意識は持っていたわけで、
互いの敵愾心とは別に、ギリシャとは異質の「外国勢力」の存在も強く意識していたことが、
古代オリンピック開催の動機のひとつといっていいのじゃないかと思われます。

当時はなんといってもペルシャが最も大きな敵でした。巨大な中央集権的軍事国家に対しては
ギリシャ諸都市はその時だけは連合してペルシャと戦わなければならなかった。そのためのいわば「軍事訓練」がオリンピア競技だったわけです。
オリンピア競技が軍事訓練であることは競技種目をみれば一目瞭然です。
やり投げ、円盤投げ、パンクラチオン（レスリング）、ボクシング、戦車競技など。これらを通じて、軍事力の向上を図り、外敵に対する「ギリシャ軍事同盟」の高揚をめざしていたわけです。
現代に当てはめてみれば、アメリカ・日本・韓国が太平洋などで合同軍事訓練をやるようなものです。

中高の世界史じゃそう教わったんだろうが、ペルシャ海軍って要はギリシャ人なんだよね。

サラミスの海戦では、ペルシア側にドーリス人３０隻、イオニア人１００隻、その他島々１７隻、というギリシャ人船団がいた。
ほかの主力はフェニキア人・シリア人が計３００隻だから、まさに主力の一翼を担っているといっていい。
実はヘロドトスの故郷ハリカルナッソスも、ペルシア戦争ではダレイオス側についていたりする。
ヘロドトスはこの海戦でハリカルナッソス女王アルテミシアがギリシア軍相手に勇戦したのを褒め称えている。

ギリシア人はどうして包茎、短小のチンポを愛好したのですか？

連中は稚児さん大好きだから。

古代ギリシャの学者の連中が言うところの「弟子」「師匠」ってのは全部カマ掘りのこと。
社会としてそのような仕組みがあった。

>>141
ローマ自体が創始者ロムスがアイネイアス（トロヤ王家の落人）を遠祖としていて、
ギリシャ人と同祖同族を言ってたから・・・・・・

トロイア王族ってヘレネスなのか？

>>189
スパルタの王妃だろ。トロヤ戦争の原因になった、パリスへの報償。

それはヘレネーじゃねえか

登呂屋戦争は史実でしょうか？

ところで、なんで、ときどき、トロイアをギリシャの埒外のように思ってる人が出てくるの？
訳本にギリシャ連合軍がトロイヤ市国を攻めた話、みたいに書いてあるからかなあ。
トロイアの所在地はアジア側だし、攻めた総大将はスパルタだし。
これ、訳した人が「アカイア」なんてわからんだろうと、お馬鹿むけに「アカイア連合」を「ギリシャ諸都市連合」みたいに
訳し変えたりしたところから誤解してるんではないかなあ。
超モテ子さんだったヘレネーをその意に反して嫁ぎ先からトロイアの王子パリスがカッ拐ったのが、戦争の発端。
ヘレネーにｺｸったことある男性の皆さんから恨みを買って、戦争にまでなるわけよ。
そこにギリシャの神さんたちが煽りを入れて、おおごとになってるわけ。パリスを誘惑することに成功したのは
アフロディーテ。

トロイアの始祖はダルダノス。どういう人かというと、プレアデス七姉妹の一人エレクトラと、ゼウスの子。
この人の孫がトロイアの命名をしたトロス、その子（ダルダノスの曾孫）が、ゼウスの寵児、ガニメデ。
木星の衛星にガニメデってあるだろ、木星＝ユピテル＝ゼウスの一番の寵児ということで、命名。
絵画とか彫像とかでゼウスの右側で杯を持って控えてる美少年があるだろ、それがガニメデだ。

こういう前後まで読んだら、トロイアがギリシャの埒外とは思わないだろうに。

トロイアでもギリシア語が話されていたのですか？

フェニキアやエジプトもギリシア

>>194
そだよ。
トロイアのパリスの本名はアレクサンドロスだし。

ウィルサで話されていたのはルウィ語

このスレではグレコ・バクトリアやインド・グリーク朝も含むの？

アルサケス朝ではパルティア語のほかにギリシア語も使われてたんだよね

いつペルシャ、インド占領殖民のマケドニア・ギリシア人があぼーんされたの？

紀元前130年代、スキタイ系諸族のアシオイ、パシアノイ、トカロイ、サカラウロイによりグレコ・バクトリア朝滅亡。
by ストラボン「ジオグラフィカ」
その後100年くらいかけてインド・グリーク朝のほうも萎んでいって、クシャーナ朝の領域に塗り替えられていった。

サカと大月氏にやられたようなもんだね

ちゅーか、バクトリアに関してはもともとサカのもんだったしね・・・余所者が追い出されたってとこ。
ただ、ストラボンが他と一緒くたにしてるトカロイについてはトカラ人だろうねって話だな。

アルサケス朝は占領殖民のマケドニア・ギリシア人をあぼーんしたの？

スレ違いだけど、ストラボンのいうトカロイは、トログスのいうトハラで漢史の月氏？

月氏もトカラ語族の可能性があるけど、上にでてくるトカロイは大夏と訳されているほうだね。
語族が同じだったとしても、別の政治集団。
上の通りグレコ･バクトリアを奪還したトカロイ含む諸族だったが、ほどなく大月氏に支配下におかれる。

トカラ列島民の先祖となったの？

言語と血統と社会集団（帰属意識）は、けっこう組み合わせが簡単に入れ替わるよ。

おっと訂正。
トカラ語族　→　印欧語族トカラ語派

バクトリアのアイ・ハヌムって、セレウコス朝時に建設されたのかな？
それともアレクサンドロスのソグディアナ方面の遠征時に着手されたとかよく分からない

http://xhamster.com/movies/1386834/rola_takizawa_pt.1_1.html

http://truyen.vietboom.com/truyen/Minamoto-kun-Monogatari

http://jpddl.com/manga/125130-deiggggyi-clamp-ggg-reservoir-chronicle-ee28ezip.html

ギリシアの植民都市に北シリア（トルコ）のオロンテス川河口にある「アル・ミナ」があるけど
世界考古学地図（原書房）と図説 聖書考古学 旧約編（杉本智俊 著：河出書房新社）で
フェニキアの都市にもレバノンのトリポリの上（シリア国境近く）に「アル・ミナ」が記載されてた

これはアレキサンドリアやアパメイアなどと同様に同じ名前の都市が近くに存在しただけなのか、
フェニキアの「アル・ミナ」＝オロンテス川河口の「アル・ミナ」なのか、どちらなん？

ギリシアなんて昔からパクりしか出来ない屑民族だろｗ
ギリシアって青銅器時代になるまでろくな遺跡がないヨーロッパの辺境だし、
新石器、農耕文化はイスラエルから始まり、そのおこぼれでギリシアが力をつけてきた
だから昔からユダヤ人の後追い。キリスト教徒に真っ先になったのもギリシアだし
ユダヤ人の尻を追っかけるしかないのがギリシャなんだよ

あと日本人が中国文化に憧れ抱いてるってなんだよｗ
そんなの低学歴なくせに無駄な知恵だけ持ってる三国志おたくだけだろｗ
素朴な日本人と真のエリートは仏教文化と聖書基盤のヨーロッパ文化にしか
興味ねえよｗ

オスマン帝国期のギリシャ人は独特の存在で、バルカン全土にネットワークを持つ排他的商人集団でもあれば、本拠地では小作人であったり、ギリシャ正教幹部は特権層。ルーマニアでは事実上の最高権力ポストを任されていた。

高学歴な陶磁器おたくも中国文化に憧れ抱いてるお
高学歴な漢詩おたくも中国文化に憧れ抱いてるお

愛好と憧れは別物だがな

ギリシャ人って見た目まったく古代ローマのラテン人の面影ないよな。イタリア人やスペイン人は色黒巻き毛で面影あるのが解かるんだけど
ギリシャ人ってほとんどポーランド人とかクロアチア人みたいな白人にしか見えない。西ローマと分裂したあと、余程白人と混血しまくったのか。
跡形もないほど・・・

そりゃ俗ラテン語化しなかったんだもの

>>219古代ローマ人とラテン人って別じゃない？

間違えた

古代ギリシャ人とラテン人って別じゃない？

古代のギリシャ人の科学は評価できるが、中世以後は科学分野でもユダヤ人に遅れを取った。
古代のギリシャ科学を継承したのはギリシャ人ではなくユダヤ人であった。

>>223 しかし、これは中世以後の欧米の思想に複雑な影響を与える事になった。
文明はギリシャ科学を引き継ぎながら、宗教・思想ではユダヤ一神教の非合理な世界を引き継ぐのだから

古代中国に憧れて現代中国を軽蔑するのって普通にあると思う
五四運動以後の中国には魅力がない

>>219
スラブ化しただけだろ

ギリシアには文学と哲学があったが宗教と自然科学はなかった
科学の成立には厳密な一神教の教義が必要であり中世以後に生まれたものだ
数学も高度になるのはヘブライズム以後だ
数という抽象的な概念と神の概念は融和しやすい
学問は形而上的、神学的、実証的という段階で進歩してきた
実証的学問には神学の影響が強い

>>227 地動説や幾何学は古代ギリシャで生まれたので一神教は必要ないだろう。
科学成立は農耕の開始で十分。農耕→建設学・天文学・化学（製鉄など）

アナトリア周辺の東地中海沿岸に最初の文明の遺跡群があるのはわかる。
けどそれをユダヤ単一で語るのはどうなんだろうか。

ところでサンタクロースの起源のミュラのニコラオスの(聖)遺体は、どういう繋がりでバーリに運ばれたのかを調べた書物ってある？
黄金伝説のさらっと書かれている程度ではなくね。
なんでバーリに？という素朴な疑問。
パトラとバーリが守護聖人繋がりで姉妹都市になっていたので気になった。
(ミーシャ→ドミトリ→ディミトリ→ディミトリアス→デメトリアスの謎を追っていた)
経緯が経緯だけに姉妹都市ミュラじゃないんだな。

ロシアのメジャーな名前は東方教会の聖人由来多いよね。
といってもニコラオスなんて世界中の言語に派生してるけど。

>>227
ヘブライズムは科学の進歩を千年停滞させただけ

ユダヤ教は唯一神による天地創造説話と
複数いる神からひとつを選択するという契約説話の矛盾を知りつつ
神の罰が恐ろしいから契約を継続するという人間奴隷化の宗教

名のあるユダヤ人科学者はどれもこれもユダヤの桎梏を逃れた「元」ユダヤ人
イスラエルに科学を先導する力があるか？哲学の新展開を切り開く知の自由があるか？

>>219それほど詳しくはないですが、民族大移動でヨーロッパ全域人種バラバラになったのでは。

古代ギリシャ人と現代のギリシャ人はそっくりそのまま別人種だと自分は思っているんですが、それをギリシャ人の前で言ったらボコられるんだろうなあ

>>231
ボコられはしないでしょ。
民族大移動や侵略征服植民融和の繰り返しでハイブリッドされてる大陸で単一血統が維持されてるなんて現実的じゃない。
よってたかって古代ギリシャ・ローマに妄想レベルの理想化フィルター装備した近代ヨーロッパ人が、相対化して近現代ギリシャを陥れてたってのがあるのだし。
ヴェルギリウスをヨーロッパの生みの親みたいに評価したのもその時代の人間。
現代のギリシャ共和国の成り立ちとか相互強制移住とか北米への移民とかグリーンラインとか血生臭いものだよね、実際はさ。

混血すると人種・民族・歴史はリセットされるというイデオロギーの持ち主からすれば
人類の大半はあまり長い歴史は持っていないということになろう

古代ギリシャ人はコーカソイドではなくネグロイドだったのか

>>231 何故ギリシャの王にデンマーク人がなれたのかと思ったが、ゲルマンの後もマジャールやブルガール、
ノルマン、トルコが来て欧州には純粋な血統がない。というか、そもそも最初のギリシャ人自体がアカイア人とドーリア人が合体したものだもんな。
ポリス時代にはまだアカイア人とドーリア人はまだ辛うじて別れてたようだが、勿論今は判別不能だろ。大和と蝦夷は判別不能。
もう中世にはローマ人を自称してラテン系と同化してたのではないか。結局、欧州人はほとんど中央アジア遊牧民の子孫だろ。
欧州に来た時期で民族名が決まるような・・

>>233
知ってるか人類って一刹那ごとに文明が断絶してるらしいぜ

そもそも何故民族が民族として決まるか教えてあげよう
それはこの民族とはこうだ、という絶対的な基準があるからだ
さて、世界史上絶対的な基準を持った民族はいったいいくつあるだろうか
例えばこの神を信じるからこの民族だというような
そんな絶対的な基準があったのはそう、ユダヤ人だけだ
我々が今民族について論じられるのもユダヤ人の概念を基盤としているからだ
これだけみてもヘブライズムの影響がわかるな？

>>236 古代からギリシャ人は明確な民族意識を持っていた。シュメール人にもエジプト人にもフェニキア人にもあった。
民族概念と民族象徴神は文明がある程度発達すると起るものであり、ユダヤ人に限定する必要はないと思う。
異民族に遭遇すれば「我々と異なる慣習・言語を持つ者」を分析・認識する必要が出てくるからだ。
そういう民族分析をした文献は中国でも古代からあるだろう。民族規定は支配に必要だ。

なぜ言語が違うのかの詳細な解説を初めて行ったのはユダヤ人だけだ
文明の発達という概念をつくったのもユダヤ人だ
お前らの大嫌いなあの超有名人だ

わかったからコテハンつけとけ
NGするから

ユダヤ人ユダヤ人といい加減うっとうしいな

今のギリシャはキリスト教国家として見たほうが面白い

今のギリシャには学者、芸術家より宗教家が多い
だがそれが悪いのではない。宗教をもっと精密に研究すれば
古代以上のレベルの高い芸術、学説を生み出すだろう

一神教地域は右翼民族主義者同士でどちらが正統な民族精神の時代かで
多神教時代派と一神教時代派の激しい対立がありそうだ。
ギリシャなら東ローマ、マケドニア、ポリスのどの時代を正統とするかで全く思想が異なるのでは？
正教右派なら「現在のギリシャの困難は正しいキリスト教精神が失われたからだ」と言うだろう。

お隣のトルコでもイスラム派、世俗派のほかに突厥時代を懐かしがって多神教を復活させようってグループもあるんだろうか
イスラム派の動きは伝わってくるけど。やはりイスラム教国で多神教復活を言うのは、キリスト教国でのそれ以上にタブーなんだろうか

お隣のイランでは王制時代にゾロアスター教時代の軍装のパレードがあった。
イラクではフセインがネブカドネザルを自称、インドネシアはガルーダ航空だし、その意味で多神教時代賛美もあるな。
しかし、エジプトでは知識人が多神教時代もイスラム時代も賛美したが襲撃されたし、
棄教は死刑とある以上公然と多神教復活は言えない。
キリスト教的多神教
http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/nnhundred/kiritasi.html

なぜ多神教に戻さなければならないのか
そもそも教というが古代ギリシアにもオリエントにも
神話はあったが宗教なんて無かった
ゾロアスターがいいとこ、ゾロアスターも一神教みたいなもんだし

一神教になって中東が良くなったようには見えない。逆に日本は一神教にならなくて良かったと思っている。
キリスト教が１％未満で困った事が一度もない。欧米もイスラム圏も問題だらけで日本より良いとも思えない。
人類にとって有害無益な一神教。彼らは人道主義を独占し、地元の信仰を否定した。それは開発と表裏一体だったんだ。

>>246
＞古代ギリシアにも

神殿を作って神を祭るだけじゃ、宗教とは言えないの？

>>247
イスラムについてだけ言えば、多神教時代のアラブの部族間抗争を沈静化させ
そのエネルギーをジハドによって外へ向ける役割は果たしたね

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

【CYPRUS】 キプロス総合 【ΚΥΠΡΟΣ/KIBRIS】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1364057021/

欧米の反日感情の中に日本人はキリスト教を信じていないというのが実は大きい
さらにいえば日本人がそのことに全く気づいていないのが多くの捩れの原因でもある、

コンスタンティノープルのないギリシアなんて、カレーの乗ってないカレーライスの様なものだ。

>>252
それは欧米といっても主に先進国の一部
つまりアジア・アフリカを従えるのにキリスト教を使ってきた連中と重なる
それと欧米の底辺層が腹いせに異教徒としての日本を蔑視するケース

逆に欧米先進国で過去の侵略を反省する良心的な層と、
出遅れ組諸国家で先進国に対抗心を持つエリート層は心情的に日本びいきだったりする

ハリカルナッソスって、ドーリス系かイオニア系かどちらの植民市なの？
書籍を見てもどちらかだったり、ある本では図表がイオニアだったり
ドーリスだったりするのもあった.....　（Wikipediaではドーリス系だった）

>>252-254
キリスト教へのこだわりについては今の欧米人は
一概なこといえないだろ

ハリカルナッソスはアルゴスとトロイゼンが母市らしいので
ドーリス系じゃないの？

古代ギリシアの冬服ってどんなの？
みんな布切れはおってるだけで脚はいつも
サンダルばきっぽくてとても寒そう。

冬は毛織物くらいあったのでしょう？

クラテスというディオゲネスの弟子が真夏に
毛の厚い外套を羽織っていたらしい。
なのでコートのようなものはあったようだな。
再現画像では全く見かけないけど。

>>252
日本ほか異教世界の文化をすぐバカにする無知で純真なキリスト教徒は下層階級で、
歴史の知識やロマン主義の脱キリスト教精神、20世紀の相対の知を体験した上層のインテリ層には
無神論者や異教文化に寛容で穏健なキリスト教徒が多い

ユダヤ人さえいなければギリシア神信仰が
廃れることもなかったのになあ。
多くの哲学者を生んだギリシアがヘブライの
インチキ宗教に染められてしまったのは実に残念。
あの時代にキリスト教のインチキくささと危険さ
を看破する人物はいなかったのか？

>>262
キリスト教が普及してまだ数百年という時期に広まった異端・グノーシス主義の
中身は多神教的で、ギリシャ神話やゾロアスター教やマニ教の世界を思わせるとりとめのない世界観だ。

あれは教条的な硬直したキリスト教のヘブライズム的要素にうんざりした教団内部の思想家が
わざと新興宗教キリスト教のパロディとして創作したものじゃないだろうか

つまりグノーシス主義はヘレニズム的思想風土が生んだ多神教陣営によるヘブライズムへの
最後の抵抗だったのではないか
抵抗むなしく非常に野蛮な弾圧を受けるのだが、その野蛮さ大人げのなさ余裕の無さには
そういう愚弄の意図をはっきり理解したキリスト教正統派陣営の怒りの強さが現れていると思う

パウロの洗脳力すごすぎだろ。
活動範囲も広いしな。

>>263
そもそもキリスト教はパリサイ派の独裁的な教条主義を批判する為に誕生したのに、
いつの間にかキリスト教自体が教条主義になった　
キリスト教の世界化とは本来、異民族も救われるという大乗的なものであったはずだが、
途中でその意味は教条主義の世界化となってしまった

仮にイエスが中世に降臨して活動しても、主の名を騙る僭称者として弾圧されてそうだな

>>265
イエス複数説は置いておくとしてもイエスの言動には非パリサイ的な寛容な部分と
むしろユダヤ原理主義ではないかと見られる潔癖で厳格な部分がある
後者はたとえば神殿前の屋台を破壊して歩いたり、豚の群に悪魔を宿らせて崖から落としたりすることや
また「カエサルのものはカエサルに返せ」も、ローマへの税金は払えという言葉の裏に
皇帝の偶像が彫られた貨幣によるローマとの共存と繁栄に対する拒否とヘブライ純化への意志が見える
ユダヤ教改革派としてのイエスの教えがキリスト教へと再構成されるとイエスのこの性格が浮き彫りになり
別の厳格な宗教が生まれてしまったということだろう

イエスとユダとバラバは同一人物なのでは？わざと伝承を曲げて同一人物だったのを３人に分けたのでは？
神殿前の屋台を破壊した＝武装蜂起して一時神殿を占拠。
豚の群に悪魔を宿らせて崖から落とした＝ローマのレギオン（軍団）を殲滅。
裏切った＝刑死する寸前で有力者の伝で十字架から下ろされて蘇生したが、裏切り者として崖から突き落とされた。

>>268
ユダは名前が残っていないがローマの記録に告発者がいるし
バラバも記録がある
そうじゃなくて、同時期のユダヤの記録に複数の「奇跡のラビ」などの話が残っている
それこそ後の一休禅師やナスレディン・ホジャのようなトンチ坊主のような性格のラビの説話なども
これらが融合してイエス像を作ったのではないかと言われている

>>264
むしろパウロを洗脳した奴が凄いと思う。
本来弾圧する側でイエスと面識が無いにもかかわらず、
私財を投じ、海を越え、命を賭してまで布教をする程の信徒になってしまったのは何故か？謎過ぎる。


信仰心なんてまるでないから、
処女懐妊なんて婚前交渉に決まってんじゃんｗとか、
"復活"なんて死体盗まれた言い訳にしてはお粗末過ぎるｗとか、
考えちゃうんだけど、パウロの変節だけは奇跡としか思えない。

>>257
本村 凌二が「NHKスペシャル文明の道3 海と陸のシルクロード」で、
「いまならアジアの最西端になるアナトリア。そのまた最西端にあたる
イオニア地方に、ハリカルナッソスという名のギリシャ人の都市があった」と記されてた

でどちらなのかな？と

前６〜４世紀が哲学の最盛期だったんかな。
その後は小者しか出ていない印象・・・

デロス同盟のアテナイをみると、
安保を楯に毎年のように日本に
無茶な要求をつきつけるアメリカ
とそっくりだと思うわ。

正義の日本はいつも悪のアメリカに虐められているのだ。
そうに違いない。

ちょっとでも弱小国が抵抗姿勢を示すと
全力でボコりに行くところなんかそっくり。
イラク＝現代のメロス島。

アテナイを民主主義とかデロス同盟諸国からの搾取を見ると
素直に評価できんわ。

アテナイの国内では民主主義だろ
ペリクレスが独裁してたけど

民主制と独裁は矛盾しません
民衆が独裁を選ぶんだから

アテナイ市民の民主制なんて他の同盟諸国を奴隷にして
成り立った貴族制みたいなもんだ。

ローマをぶっ叩いておくのはやっぱりアレキサンダーの
時代が一番良かったのかな？

フィリッポスをピリッポス、クセノフォンを
クセノポンと書くのに、ファランクスを
パランクスと書かないのは何故なんだぜ？

腐女子は死ねばいいのにﾎﾞｿｯ

何でギリシャスレはこんな過疎ってるんだ？
昔はアレクサンドロス大王スレもあったのに。

ローマによる併合後、急速にギリシアが存在感を
無くしていったのは、支配される側に回ったから
だろうな。
英雄や賢人がキラ星の如く現れたのも独立していた
からこそだ。
アメリカに占領されてから日本がどんどんしょうもない
国になっていってるのと一緒だな。

アメリカに英雄はいるか？

リンドバーグ

>>285 野茂が一時期いた

ヒデーオ　ヒデーーオ

アテナイで学問が盛んになったのは、デロス同盟の
貢納金で富裕な人間が増えたからじゃないかな。
そもそもあくせく働かなきゃならない人間は哲学など
する余裕が無いからな。
学者として名を知られると王侯や金持ちがパトロンに
もなってくれるし、働かず学問をする環境ができていた。
ローマ占領後はそういうことが無くなっていったんだろう。

教師や医者はローマへ流出した

アテナイ
「おい、ちょっとスパルタ攻めるから船と兵を用意しろ。
あと金もな。」

アメリカ
「おい、ちょっとシリア空爆するから集団的自衛権を
可決して自衛隊を派遣しろ。あと兵が出せないなら金
だけは他の国の倍以上出せ。」　　　

はいはい

国連は現代のデロス同盟です。

スパルタ滅亡後、スパルタの軍国教育とかは継承されたのかな・・・
優秀な軍人として活躍したスパルタ人とかはいないの？

アレクサンドロスは部下には領域拡大の戦争
させてないよね。
あんだけ領土が増えたのに全部自分が切り取った
ところだもんね。

ギリシアってアレクサンドロスが大遠征して拡張して
爆発的に加速して崩壊した印象

いや、300年続いたアケメネス朝による統一オリエント帝国を滅ぼして
システムをまるまる乗っ取ろうとして失敗して分裂させただけだから
図書館を焼いた野蛮人め

よく文明は中国やインドのような広大な領国が必要で
だから日本ではダメ説もあるけど
ギリシアだけは狭い範囲って珍しいパターンか？

>>298
ギリシア＝ギリシャ共和国と思ってる？
「ギリシア」の範囲はギリシャ共和国よりかなり大きいよ
特にギリシア文明全盛期ならギリシア＝地中海東半分くらいだった

アステカ文明の最大領域は本州ぐらい

>>299
アナトリアは分かるけど他だとイタリア半島とか？

植民市ならスペインまであるじゃん

ギリシャ語話者の黄金時代なら、アレクサンドロスの遠征後バクトリアにまで植民してた頃か、東ローマ帝国か...

正しい情報が欲しい人は、京都大学学術出版会の『西洋古典学事典』を
参照することだ。

よいな。

>>304
お前出版社か執筆者の手先だろ。

イタリアはカラーブリアほかに今もギリシア語で話す村があるし
シチリア語は語彙が半分ギリシヤ語みたいなもんだろ

そんなシチリア語の影響の多いマルタ語だと、語彙がアラビア語・イタリア語(シチリア語)・ギリシャ語(シチリア語由来)・英語のごった煮ってことか

ギリシア語より英語の方がサンスクリットに近い気がするんだが
どうだろう？

詳しく面白く知りたいのならば、
京都大学学術出版会『西洋古典学事典』を読むことだ。

よいな。

>>301
>>1参照

あげ

>>294
結局スパルタもアテネに代わる全ポリスの盟主として君臨しようとしたが、
軍事一辺倒支配は過酷でムリがあった　もうギリシャは東ローマ時代には衰退する一方
軍事だけでなく、学問でも中世には新しいものが生まれていない　キリスト教が絶対的になれたのは
蛮族の侵入や隣国との戦のみで近代になるまでそれに匹敵する程の思想が生まれなかったからだろう

>>281
スマートフォンはスマフと略すべきだとおもう

>>308
どの辺りが？

インドや中国も全部古代ギリシャ人が植民地にしてた考古学的事実が発見されてる