【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】

シベリアからラップランド、フィンランド、エストニア、ハンガリーに広がるウラル語族が居住した
地域の歴史、文化について語るスレです。

主な対象国・地域
ウラル山脈、ラップランド、フィンランド、マリ・エル共和国、モルドヴィア共和国、カレリア共和国、
サンクトペテルブルク付近、コミ共和国、ラトビア、エストニア、ウドムルト共和国、
ハンティ・マンシ自治管区、ヤマロ・ネネツ自治管区、トムスク州、スヴェルドロフスク州
ノヴァヤゼムリャ島、ネネツ自治管区、ヤマロ・ネネツ自治管区、タイミル自治管区、ハンガリー等

北極かよw

ラップ人には興味があるけど、正直歴史は難しいだろうな。
岩波少年少女文庫の『星のひとみ』は、ラップ人の民話・伝説集なんでお勧め。

＞正直歴史は難しいだろうな。

一応アルファヴェットでサーミ語は書く事ができるけど、国家を持たないということは、歴史書も
無いんじゃないだろうか？

>>1
一番メジャーそうなハンガリーが、一番地味な扱いw

>>3
あれ、結構昔の本だから、ラップ人って書いてしまってるよね。
今だったら、全部サーミ人なんだろうけど。

フィンランドがらみで、軍オタがくるかも

なんで？

>>1
聞いたことない地名がやたら沢山あるんだけど

ウラル山脈の歴史つってもなぁ

>>1
＞サンクトペテルブルク付近、

これは何？

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テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると　テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが

やらせインタビュー（裁判傍聴業者）
http://blog-imgs-44.fc2.com/h/i/m/himablo21/20100922213922a0d.jpg

≪北欧の歴史総合スレ２≫
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324035487/l50

ノルウェーの北に、世界中の誰でもが就労可能な島ってなかったっけ？

>>8
ソ連との冬戦争の人気が高いから。

>>14
スヴァールバル諸島? スヴァールバル条約加盟国だけだしノルウェー人やロシア人が
多くてウラル語族はあんまし関係無いかと

確かにスヴァールバル諸島って、本土から無茶苦茶離れてるね。
サーミ人があんなとこまで行けるわけないし。

>>1
エルジャ語は入っていないのかな？

中央アジアとか、コーカサスの国が入っていないみたいだけど

>>11
モルドヴィンじゃないの？
モスクワもともとスラブじゃなくウゴルだったし

>>11
ヴェプス語を話すヴェプス人の居住区です。

>>18
すいません、漏らしていたようです。

165 : 世界＠名無史さん : 2007/03/11(日) 21:03:16 0
ハンガリー王って二重帝国のNo2だろ。所詮属国。

166 : 世界＠名無史さん : 2007/03/12(月) 00:37:25 0
属国というには余りにオーストリア・ハンガリーの政治制度が複雑。

帝国政治の主な特色は皇帝にして（ハンガリー）国王による共通の君主制、皇帝大権としての
共通の外交と軍事、一時的な両半国の経済同盟そしてウィーンとブダペストの二つの政府の四点。
帝国の内政は二つの政府に委ねられたからまあその意味で両半国は対等。
大権たる帝国の外交・軍事は非公式の共通閣僚会議において両半国から独立して存在。
その閣僚会議でハンガリー首相は共通外相の施策に拒否権を有したし
歴代共通蔵相もマジャール人が多く、また外務スタッフの三割はマジャール人。
ただ軍将校は（指揮言語が独語にため）ドイツ人が圧倒的に多く、マジャール人貴族はそれに
不満で徴兵数の引上げや軍備の近代化などはハンガリー議会の抵抗で遅れに遅れた。

帝国はハプスブルクとマジャール人貴族の同盟であってハンガリー議会がごねれば
（共通予算協賛権のため）軍事面で制約が加えられハンガリー政府は外交にも強い影響力を有した。
ウィーンの政治基盤の弱さもあるがハンガリーの政治力は帝国では皇帝の次じゃあないかな。
事実、第一次大戦において戦争を一貫して反対したハンガリー首相は「帝国に一切の領土拡大を
認めない」ことを条件にしぶしぶＯＫした。これは帝国の戦争目的であるセルビア問題の解決を
事実上否定したようなもんだ。

例をあげればきりはないが
少なくともマジャール人貴族はこの同盟をハンガリーの制約ある独立と考えていたし
そして「カネは出さんが口は出す」感じで帝国の利益よりもハンガリーの利益をまず考えた。
まあ皇帝、ウィーン、ブダペストの強弱は一概には言えないが皇帝の「大国としての威信」を
傷つけない範囲内に於いて、ハンガリーは帝国を支配していたとも言える。
そして皇帝とハンガリーが支配したが故に帝国は軍事的には「二流国」へと凋落した、と。

>>9
ここ見た方が分りやすい。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fenno-Ugrian_people.png

>>3
一応あれはトペリウスの創作民話だよ。
もしかしたら、ベースになっている伝承があるのかもしれないが。
まあ確かに、サーミについて興味がある人には、勧めたいけどね。

ゲゲゲの鬼太郎のねずみ男はハンガリー出身だそうです。

41 ：世界＠名無史さん：2010/11/29(月) 23:44:00 0
マジャール族ってのは故地にいた頃はモンゴロイド顔だったのかね？


42 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 20:56:39 0
匈奴の支配者層はコーカソイドだと言われている。ただ、ハンガリー人かフィンランド人かは判っていない。
（どちらも匈奴の一部族だが、当時から判れていたと言われている。）


43 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 21:17:18 0
マジャール人やフィンランド人が匈奴の一部族だなんて聞いた事ないんだけど。確かな根拠あるの？


45 ：世界＠名無史さん：2010/12/01(水) 21:51:28 0
>>41
言語的に近縁でマジャールの故地のウラル山脈に住んでいる
ハンティ・マンシ人は外見的にモンゴロイドの形質がかなり強い。
ツングースとかと混血したのか知らないが。

関連スレ

オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ
http://logsoku.com/thread/academy4.2ch.net/whis/1163421100/
オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ2
http://logsoku.com/thread/awabi.2ch.net/whis/1286132793/

23 名前：何語で名無しますか？ 投稿日：2010/09/28(火) 01:11:08
フィンランド語のほうが古い形を残してるの？


24 名前：デイトリッパー＠ ◆26ITYnNzy.c5 投稿日：2010/09/28(火) 01:43:37
大雑把に言えばそう。
jarvi は元々「湖」の意味だが、エストニア語では jarv という。
エストニア語はフィンランド語を知るものには擦り切れて穴だらけのジーパン
みたいなもんだから可笑しいんだな、これが。

しかしエストニア語の方が古い点もある。バルト･フィン祖語の長母音 [e:], [o:]
はエストニア語では大体そのまま維持されるが、フィンランド語ではそれぞれ
[ie], [uo] に二重母音化する。
エストニア語　neem 「岬」、Soome 「フィンランド」に対して
フィンランド語　niemi, Suomi を比較せよ。
あと、三人称単数現在形の語尾もそう。フィンランド語 puhua 「話す」のその形は
語尾 -a　を取り除いて直前の母音を長母音化し、puhuu となるが、
エストニア語は raagib のように語尾 -b を保持している。（不定形は raakida)

そうするに、両方比較していると、バルト・フィン祖語というより古い形が見えてきて、
そこからどのような変化が生じてフィンランド語なりエストニア語の形が形成されたのかという
歴史的なこともより深く理解でき、どちらの言語を専門的にやるにしても得るところが大きいということ。

「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【殺された石井こうきの発言から】

そうか、統一教会、オウム、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている

>>25
マジャール人はともかく、フィン人なんぞ匈奴にかすりもしねーわな。
フィン語は、新石器時代あたりにシベリアから西方進出した流れにすぎんだろうて。
マジャール人だって匈奴の後継集団にまぎれていたにしても、匈奴時代に直接傘下にいたなどとは荒唐無稽な話。

フィン人は、なんでウラル語族の言葉を使うようになったんだろう？

【JMR】 月刊誌「軍事研究」 Part.1 【図書印刷】 [雑誌板]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1315846044/13,91


13 名前：匿名希望さん[sage] 投稿日：2011/09/13(火) 20:18:17.29
最新号（10月号）で斎木先生が寄稿していた、フィンランド戦争博物館について調べてみた。

フィンランド戦争博物館（Sotamuseo）＠ウィキペディア
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Museum_of_Finland （英語）
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotamuseo （フィンランド語）

そして何と、ウィキメディアには、戦争博物館に展示されている武器や兵器がズラリ！
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Military_Museum_of_Finland


91 名前：匿名希望さん[sage] 投稿日：2011/10/10(月) 21:56:46.30
>>13
11月号に載ってた中央フィンランド航空博物館について調べても、同じ要領で出てくるな。

中央フィンランド航空博物館（Keski-Suomen ilmailumuseo）＠ウィキペディア
http://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_Museum_of_Central_Finland （英語）
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keski-Suomen_ilmailumuseo （フィンランド語）

そしてやはり、ウィキメディアには、航空博物館に展示されている機体や部品の画像がズラリ！
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Aviation_Museum_of_Central_Finland

>>30
言語的に最も近縁のサーミ人が参考になる。つまりトナカイ遊牧で西方進出したことが想定される。
フィン人のY染色体ハプログループはシベリアのトナカイ遊牧民ヤクートと共通している。
ヤクート自身はいまテュルク諸語だけど、先史時代にはウラル語族だったんじゃないかな。

ネネツ人の言語とサーミ人の言語には共通の痕跡があるので
サーミ人は東→西の方向に移動したといわれとるね

ひょっとして、サーミの先祖が東に北極圏伝いに来てモンゴロイドになった。
つまり全ての、モンゴロイドの先祖はサーミ人の先祖だったというのは飛躍しすぎか？

>>34
雲南省の少数民族が同系のY染色体ハプログループになるらしいから、
そこまでの到達ルートを考えると、どっちかっていうと東→西の流れの方が自然ぽい。

騎士団進出前の
リヴォニアはいるか？

>>19
うごるじゃねえーよ。
モスクワあたりにいたメリャはバルトフィン系。ついでに、ペテルブルグあたのインゲルマンもバルトフィン系。

>>37
>>20では、ヴェプス人と言ってるけど？

>>32
でも、フィン人ってコーカソイドじゃないの？

【冬戦争】フィンランド軍を語ろう【継続戦争】
http://mimizun.com/log/2ch/army/1128779457/

関連スレ

フィンランドとハンガリーってさぁ
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/geo/1204907319/

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テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると　テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが


やらせインタビュー（裁判傍聴業者）
http://blog-imgs-44.fc2.com/h/i/m/himablo21/20100922213922a0d.jpg

【リヴォニア騎士団】バルト人【クールラント公国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319546609/l50

>>39
流れ読んでみると、認識が逆。
もともとウラル系は白色人種の類。
それが東と西（西はラップ）で黄色人種やそれっぽくなった。おそらく混血。
遊牧はもともと定住牧畜からでた形式だから東方のヤクートなんかはあとから出てきた民族。

学術用語としては、白色とか黄色ってあんまり良くなかったんじゃなかったっけ？

>>44
文章が短すぎてよくわからないけど、元々はウラル地方にいた民族が、東西に広がったって意味？

>>44
＞東方のヤクートなんかは

文のつながりがよくわからんが、ヤクートはトルコ系だろ。

「ラップ」の呼称に関して、今後のレスでは サーミ or サーメを使いませんか？

ついでに白色人種はコーカソイド、黄色人種はモンゴロイドで。
不正確だし。

>>46
ロシア平原の北の部分だね。
いまのモスクワやノヴゴロドを中心とする地域。
ロシア人も遺伝的にはウラル系が濃い。Y-DNAハプロタイプのN。
ここがポーランド等の西スラヴ人と違うところ。
スラヴ人が西と東で先史時代から歴史時代にかけての発展段階が大きく異なる。
これはウラル系の故地がロシア平原北部であることを暗示している。

>>47
>>32

印欧語の影響を受ける前の、いわば原ゲルマン語は
ウラル語と密接な関係があったとか。

>>52
スカンジナビアのプレ・プロト・ゲルマン語に関してはそれが言える。
だから北欧で話されてるゲルマン語派の言語に関してはウラル訛りであるとも考えられる。
しかしゲルマン語自体は紀元前5世紀の北部ドイツ発祥であるから、いまのゲルマン語派の核としてはウラル語とはあまり関係なさそう。

でもウラル系との混血度はゲルマン語派のどの言語集団よりも東スラヴ語派や西バルト語派のほうが圧倒的に高い。

ウラル語族って寒冷化が中途半端で容姿もコーカソイドとモンゴロイドの中間種みたいな感じだよね
ハンティ族やコミ族の顔見るとそんな感じ
あと文化的には同じ亜寒帯針葉樹地帯のスラブ圏やツングース圏と似てるんだよね
中にはもっと北の氷河地帯で暮らすラップ人やネネツ人がいたりマジャール人のように南下して草原地帯で遊牧化した連中もいたりね

ウラル語族はもともとはコーカソイドで、後に東進して各地でモンゴロイドと混血。
これはもう1万年とかそれ以上昔の話。

ただ、スラヴ語派の場合はプレ・プロトスラヴ時代に西の欧州中部から東の欧州東部の地へやってきて現地のウラル系やイラン系と混血してプロトスラヴになった。
球状アンフォーラ文化からトシュチニェツ文化にかけての数千年間のできごとらしい。

コーカソイドとモンゴロイドの分化の最大の要因はウルム氷河期。
東ヨーロッパから中央アジアにかけて南へおおきく張り出した氷床に人類が分断されて、西でコーカソイド、東でモンゴロイドに進化。
その後氷河の交代でユーラシア内陸で人の行き来が始まって、そのとき往来していたのがのちのウラル語派。

氷河の交代じゃなくて氷河の後退でした。

>>57
分断されてねえよ。往来は絶えずあったわけだし。
コーカソイド特有の遺伝要素とか、コーカソイドに全く欠いた遺伝要素とか、そういうものも無い。
モンゴロイドにしても同じ。
単に骨相の傾向について言ってるだけの者で、取り立てて意味の無いものだ。

確かにウラル山脈と言っても通行を遮断するほどの標高でもないし
民間レベルでの行き来は普段からあっただろう
特にスラブ人との雑居が古代から続いてるから生活スタイルも東欧的だよな

民族衣装とか見ると凄くカラフルでチェック柄の刺繍とか拘ってるあたり生活環境にまだ余裕がある事が分かる
これが極寒に住むエスキモーとかチュクチ辺りだと遊び心が無い作業着みたいな衣服になるんだよなｗ
同じシベリアでもかなり違うね

ウラルに住んでる人たちって、いわゆる山岳民族なの？

トナカイ遊牧民

>>55
「ラップ」の呼称はやめてください　m(. .)m

>>61
ウラルの西はシベリアではないし、チュクチカムチャッカもシベリアではないわな。
P

>>59
>コーカソイド特有の遺伝要素とか、コーカソイドに全く欠いた遺伝要素とか、そういうものも無い。

ある。
Y-DNAやmtDNAのハプロタイプは大きく違う。
また、新しい時代に発生したハプロタイプは少し共通していたりする。
ということは一旦、分断・分化の時期が相当長い期間あって、その後混血したというシナリオと一致する。

そんなジャンク遺伝子部分なんか、突然変異いくらしようが
生長や寿命に全く関係ないからいつ変化したかの違い＝分岐の年代測定なんか誤差多すぎ。

むしろジャンク遺伝子の多様性に注目すべき。

時系列で多様度が指数的に増えるので
数世代なのか数十世代なのかの差がわかる。
来てから100年か2000年かの違いは、区別できるというものだ。

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会


日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員


テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな

>>67
きみ、科学的に行こう。
きみはウラル語族が大好きで大好きで、ウラル語族の偉大なる栄光のためにバイアスがかかってるぞ。

サーミ民族文化には昔っから固定的なファンがいるよね　(^^)

こんなマイナーそうなスレなのに、なんか盛り上がってくれて嬉しい

>>66
単に、西に多い型とか、南に少ない型かという傾向をもっているだけで、
この型のＹ染色体なりミトコンドリアなりもってたらコーカソイドだモンゴロイドではない
なんていうものは無いよ。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
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>>70
なんとなく人種的な繋がりがありそうだし、遠く離れていてエキゾチズムも感じられるしね。
日本人受けする要素が揃っている。

>>72
あるのにないと言われてもｗｗｗ

>>72
コーカソイドとモンゴロイドははっきりと明快に分かれます。
コーカソイドのみのＹハプロタイプの例：R1a、R1b、I
中間種のＹハプロタイプの例：N
モンゴロイドのみのＹハプロタイプの例：C、D、O

ミトコンドリアDNAでもそういう例があるよん♪

プロトモンゴロイドから中間種とモンゴロイドが分化し、中間種からコーカソイドが分化していったことは明白。

ソース：
http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

はい見事に完全論破終了。

Y-DNAのうちウラル系に多いのはＮで、フィンランドにはＩ（欧州先住民）も多い
Ｎの祖先はO（東アジア・オセアニア）・Q（アメリカ先住民）・R（印欧語族）と同じグループで、
かつてインドからインダス川を遡ってシベリアに入った連中の末裔らしい
東シベリアや北東アジアにも数％だがNが見られる

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

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世界一の先進国なのに
なぜか出生率は低いフィンランド

いや先進国で出生率低いってむっちゃ普通というかむしろ先進国なのに出生率
が高かったらなぜだと注目集めるっしょ
だいたい日本と比べりゃ随分高いし

SEX―必要なし。
下等な生物ほど子供の数は多い。
死の危険が大きいからだ。
したがって完全なる生物に子孫や仲間は要らない。
頂点は常にひとつ

>>77
彼らの故地はインドじゃなくてレバント

フィンランド行ったこともなく実態もしらない連中にフィンランドを語ってほしくない
実態は、便所の汚い国だ
フィンランドはロシアより便所が汚い

エストニアも便所が汚い
ロシアのペルミ人もとくに便所が汚いという

フィン系は便所が汚いという共通した特徴がある

ロシアのウドムルト人も便所が汚いと評判

やっぱりフィン系は共通して便所が汚い

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　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　/　 ⌒　 ⌒　　　 |
　　　　　　　　|　（●） （●）　　 | 　　マンネルヘイムさん
　　　　　　　 /　　　　　　　　　　|
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　　　　　　 ゝ　ノ　　　　 　 ヽ　 ノ
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　　　　　　　　　　　 ∧　 ∧
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　　　　　　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　　|　　へ　 へ　　　 | 　　ふふ、呼んでみただけ♪
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142 :世界＠名無史さん:2011/12/09(金) 20:57:06.08 0
ハンガリーでは１１〜13世紀の人骨が２１００体ほど見つかってるが
そのうち９５〜９７パーセントはユーロポイドの形質だそうだ。

でも１２世紀のフライジングのオットー司教は、ハンガリー人は背が低くて醜いとか書いていて
「神はなぜこのような美しい国を人間と呼ぶのもおこがましい怪物どもに与えたもうたのか」
だそうである。


143 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:30:06.75 0
>>140
今はアジアとヨーロッパの境をウラル山脈って言う事に公式にはなってるけど
何でも「そもそもウラルは境界域になり得ない、昔のごとくヴォルガかドンを境界域にすべきだ」
とか言う意見も有ったりでヨーロッパとアジアの境を一部そう言う風にしてる連中も欧州にいるとか
そうなるとバシコルトやタタールですらアジアに編入されちゃうんだよな


144 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:35:01.83 0
ハンガリーの弓は遊牧民風なんだよね
フン族やマジャールの伝統かららしいが一旦途絶えたんだよね


145 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 22:50:46.83 0
>>142
11〜13世紀だとすでにパンノニアのスラヴ人と混血しはじめて何百年も経ってるからじゃないの？
12世紀だとまだ混血が進んでいない

リンだったかの研究ではスラヴ人は14世紀ごろまで長頭の典型的な北欧人種だった
アラビア人の旅行家の記述ではスラヴの人々は明るい金髪だったという
かれらはアジアからやってきて自分たちを支配した諸人種と混血したり、逆に自分たちが東方へ積極的に
　進出して支配を広げ自ら混血していった

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やらせインタビュー（業者）
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/a/awborz/20070402/20070402222855.jpg

>11〜13世紀だとすでにパンノニアのスラヴ人と混血しはじめて何百年も経ってるからじゃないの？
>12世紀だとまだ混血が進んでいない

12世紀時点→醜いハンガリー人（→パンノニアのスラブ人と混血が進んでいない）
11〜13世紀→95〜97％はユーロポイド形質（→パンノニアのスラブ人と混血しはじめて何百年も経っている）
ってこと？
混血し始めて何百年も経っているのに混血が進んでいない、しかし95〜97％はユーロポイド形質、なの？
意味が分からない

マジャールはよくスラブ語化しなかったな

85 :世界＠名無史さん:2011/03/07(月) 10:36:52.91 0
ハプスブルクはだいっきらいなのにエリザベートは別だっていうのがちょっと面白い
元々二重帝国時代は面白いけれどな


88 ：世界＠名無史さん：2011/03/08(火) 18:36:24.26 0
>>85
エリザベート人気はハンガリーで非常に強い聖母信仰が投影されたものだからね。
あの国のマリア像は建国伝説にちなんで王冠を被ったものが多い。
絶世の美女だったエリザベートのハンガリー王妃としての戴冠写真が聖母と同一視されて大人気になった。
熱烈な歓迎を受けてエリザベートも非常にハンガリーびいきになったから余計に人気が高まったんだよね。







まあ全部俺の作り話なんだけど。

　<=( ´∀｀) 　
　（　　　　） 　朝鮮人は宇宙一ニダ
　｜ ｜　|　　　
　〈＿フ__フ


　 Λ＿Λ　　　　
　< ；｀Д´> 　あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。

>>89
発掘されている人骨がスラヴ系の血筋の農民階級だったという意味じゃないの？
そのレス主は、初期ハンガリーの農民階級は現地のスラヴ系農耕民、支配階層が現地のマジャール＆ハザール系遊牧民だと言いたかったのだと解釈できる。
11-13世紀の初期ハンガリーでは混血が進んできてはいるが、そのうち12世紀の段階では階級に対して垂直的な血統的同化は進んでおらず、
スラヴ系が農民、マジャール＆ハザール系が遊牧民と、文化が異なっていたと。
で、人口は血筋がスラヴ系の「農民」のほうが圧倒的に多かった。（前時代のプラハ・コルチャク文化の名残りとして）
>>90
スラヴ系農民を言語的にハンガリー語に同化したんだろう
カトリックを受容し、ラテン語典礼＆ハンガリー語説教となると、ハンガリー語への言語的同化が進んだに違いない

>>76
骨相みて明らかにモンゴロイドなのにR1a、R1b、IのY染色体の人もあるわな。
逆もしかり。C、D、Oのどれかなのに、コーカソイドも。
単に、C、D、Oは東に多く、R1a、R1b、Iのは西に多いという、傾向の差だけだ。

>>93
ポロディンの韃靼人の踊りの曲で有名な演劇の主人公にもなってる、イーゴリ公。
モデルは12世紀後半のロシア（ルーシ）の王様というか豪族なんだけれど、生母と最初の妻は韃靼人（ポロヴェツ）の族長の娘。
ポロヴェツもハザールも同系統、西突厥の末裔だな。ルーシはいわずもがな、東・北に陣取ってるスラブ人。

支那史では「和蕃公主」という形で出てくるけれど、血縁紐帯を重視する遊牧民族共通の同盟締結や和睦の手段で、支配層の
婚姻関係を以て他集団との連携の保証とするものだな。

こうなると、特定集団に特徴的な遺伝子もヘッタクレもないわけで。

死ぬまでに１度はロシアでウラル系民族の村落に行ってみたい
顔立ちとか住居とか食事とか色々気になるんだよ
針葉樹に囲まれた薄暗い幻想的な世界にひっそりと木造の小屋でウラル系少女と性行為したい

支配層の場合遺伝子より母語がなんだったのかのほうが重要だな

>>83
便所が汚い事以外に印象に残った事は？

>>97
支配層が排他的だとハンガリーやドイツのようにその支配層の言語が地元民に強制されることが多いんだが、
逆に、外来の支配層が地元民の従来の支配層と良い関係を構築し共同で新しい支配層を形成した場合、
外来支配層が地元文化に取り込まれてしまって地元民の言語のほうを受け入れてしまうことがある。

キエフ・ルーシ（ヴァリャーグ（ゲルマン語？？）→スラヴ語）、リトアニア大公国（中世リトアニア語→教会スラヴ語）、中国の元王朝や清王朝、ブルガリア、など。
さらに、おそらくルーマニアやモルドバはダキア人系が旧支配層でスラヴ人が外来の支配層だったのだろう（スラヴ語→ルーマニア語・モルドバ語）。

寒くて伝染病が流行りにくいから、「排泄物は汚い」という感覚が薄いんだろう。

韓国人も東シベリア北部のエベンキ系の子孫だという。韓国のウンコ文化も推して知るべし。
ただし北部シベリアの故地よりもはるかに温暖な朝鮮半島では「排泄物は汚い」という感覚が薄いのはよくない。

スイス政府著「民間防衛」より転載


某国元首：費用のかからない方法で敵(国)を滅ぼすことができる。
魅力でひきつける宣伝は効果的な武器だ。我々の意図を美しい装飾で包み隠そう。
文化は立派な隠れ蓑になる。音楽・芸術・旅行などの口実で仲間をつくり、一方的な文化交流をしよう。
彼らは徐々に罠にはまっていく。


韓流、AKB商法の正体
もちろん、韓流、AKBは捏造ブームである。

ヨン様ファン？
もちろん在日ババアの動員ですよ。
テレビは愚民の思考を止めるために存在し、そのためにテレビ業界が役人、政治家により手厚く保護されていることを忘れないでください。

>>90
比較級、最上級の作り方とかスラブ語化してるけど

フィンランド人ってかなりシャイな国民として知られているが、
隣国で文化的にもかなり近いはずのエストニアは、全然そんなこと無いんだよなぁ。
どうしてあんなに違うのか。

フィンランド＝スウェーデンの影響（社会性無し）
エストニア＝ポーランドとドイツの影響（社会性有り）

>>102
はじめて知った
ありがとう
バルゾ、バルジェイ、ナイバルジェイみたいな感じ？

>>104
スウェーデン人って、全然シャイじゃないだろ

シャイという表現がそもそもおかしい。スウェーデン人とフィンランド人は単に社会性がないだけ。
社会性がないことで有名。だから共同体が崩壊していて、全部政府任せ。

フィンランドだと近代はロシア皇帝が大公を務めたフィンランド大公国だから、フィンランド人がシャイなのはロシア人の影響だろう
要はロシア文化だ

エストニアもロシア帝国だったが、フィンランドと違ってバルトドイツ人が多かったからドイツ文化

>>105
そう
比較系　~abb, ~ebb
最上級　leg~abb, leg~ebb

例: magas（値段が高い）, magasabb, legmagasabb

影響かどうが知らんけど、作り方はほぼ一緒。

スラヴ文化の浸透力って強力なんだな。農耕民社会だからか。上の方で外人が農民を支配したばんじゃーいとか言ってても結局は穀物生産者が社会では最強というところか。

そうだなリトアニア大公国も
貴族も大公もみんなスラブ化したし
バルカンに侵入したスラブ人も現地人をスラブ化したし
ブルガル人もスラブ化したし
ロシア人が進出したシベリアからカムチャッカのあたりまでも
ロシア化が著しい

便所は汚いのに携帯は作るのがうまいらしい

スキタイも生産力最強の農民スキタイ（＝当時のスラヴ人社会の東部群＝チェルノレス文化の系統）に吸収されて消えたんだろ。食い物の力は偉大。

おそらくロシア平原はもともとフィン系だけが住んでいたんだが、このフィン人たちはプラハ・ペンコフ・コロチン文化複合のスラヴ人に一気に吸収されてスラヴ化。ロシアの北の方の連中は血統は大半がフィン系だろ。遺伝子がそれを示している。

>>113
ノキアは最近完全に左巻きだが

また、フィンランドの公的財政は非常に胡散臭い
金融トリックの香りがする

スラヴ人は6世紀にならないと歴史書には登場してこないが、実はだいぶ古い時代からスラヴ系の人物は歴史にちょくちょく出てるだろ。
古代ギリシャの哲学者でボリュステネスのビオンというのがいるが、これの父親はどう考えてもスラヴ人ぽいぞ。母親はスパルタ人だが。

>>108
ロシアを開明化したのはヴァイキングのルスの一派だから、結局、同じだろ？

>>115
フィン人だって、そこに居た人を吸収して、言語を広めた結果だろう。
氷河期から極圏に人が住んでいたんだし。

>>117
どう考えても・・・・つて、罪により奴隷にされた、というところか？
Slaveなんてフランク人の言葉で、1000年くらいひらきがあるぞ。
ギリシャ社会なんてそれこそ黎明期から奴隷制で、海賊行為でとっ捕まえてきた異邦人から、
戦争の敗者の他都市のギリシャ人から、借金が返せなくなった同国人から奴隷にしてるし、
兵隊が足らないときに勝ったら市民に編入する約束で奴隷を武装させて戦争に連れて行ったりしもしている。

ギリシャ語で奴隷はdoulosであり、sclavusではない
ボリュステネス川はドニエプル川のことで、スラヴ人の原郷はその上流域とされるが
オルビアは河口近くの植民都市で、住民はギリシャ人が主体
ビオンの父は捕虜になった蛮族ではなく、罪を犯して家族全員が奴隷にされたという
またビオンやその父がスラヴ語を話していたかも定かでない

>>121
オルビアって某スキタイ系ギリシャ人の漫画を思い出すな

>>107
＞シャイという表現がそもそもおかしい。スウェーデン人とフィンランド人は単に社会性がないだけ。

何が言いたいのか全然わからないんだけど。

そういや、スウェーデンのバス停で、人が５ｍずつ間隔とって並んでる写真があったな
社会性うんぬんではないが、縄張り空間をかなり広くとる民族性は垣間見れた

5mはいくらななんでも、特殊な状況じゃね？

>>119-120
違う。農耕スキタイや農民スキタイははっきりした違いがない。
農民スキタイはオルビア（ボリュステネス）の市民というだけ。
オルビアはビオンの時代はギリシャ「風」の街で、ここは当初はギリシャ人植民者が拓いたんだが
時代を下るにつれて農民スキタイが支配し、ビオンの時代は既に農民スキタイの街。
そしていまの考古学では農耕スキタイ（チェルノレス文化）はほぼ間違いなくスラヴ人。
ビオンの父親は農民スキタイ出身だからスラヴ人の可能性が濃厚と考えるのがどう考えても自然。
否定するほうが不自然だから、農民スキタイが農耕スキタイと別種とするならもっとしっかりした論拠を提示しないと納得いかんわ。

>>118
ルスとかヴァリャーグとかにまつわる話は創作の類が多すぎて鵜呑みできない。
ゴート起源説と同じく後世の捏造の臭いがする。

>>119
ウラル系が他の種族を吸収したとしても
それは旧石器時代から新石器時代にかけての時代。
>>115の言ってる時代とまったく違うと思うが。

プラハ・ペンコフ・コロチン文化複合が範囲を拡大したのは5世紀から。
この時代から14世紀ごろにかけてフィン人の大半は一気にルーシ化されてる。

>>119-120
>>117の言ってるとおりビオンはスラヴ人の可能性が高い。

>>115
古代ロシア世界を大雑把に言うと北方のバレンツ海沿いにサーミ人が暮らし
中心部の針葉樹地帯にスラブ系ウラル系の氏族が点在して
南方の草原地帯に遊牧民がいる構造で合ってるかな

トナカイ飼っていただけでサーミ人の先祖と比定していいのかい？

ロシア人がスラブ化したフィン人だというのは同意
Ｙ染色体から判断すると両者の混血だね
R1aも多いがNも相当多い

スウェーデン語になってしまったフィン人もいるのか？

ロシア人の顔がちょっとアジアっぽくのっぺりしているのは
モンゴルとの混血ではなくてあのあたりのフィンとの混血だからだろう

ペルミやコミなど、あのあたりのフィンは白いけど丸顔でのっぺりしている

>>133
近代には一時期スウェーデン語教育された
ムーミン原作はスウェーデン語で書かれてるからフィンランドの作品だけどスウェーデン語文学

また、エストニア出身の大関把瑠都の姓はスウェーデン風のホーヴェルソン
過去のスウェーデン語「創氏改名」政策の名残り

基本的に西部フィンのフィンランドやエストニアを含めて
フィンはみんな白くて丸顔の傾向がある

>>127
ルススラブ説のほうが後世のというかソ連の捏造臭がする

>>134
ロシア人の顔見ても
ぜんぜんモンゴロイドのにおいがしないんだが
モスクワどころか樺太のロシア人でさえも

>>100
冬の朝鮮半島は北海道より寒い

ルスが北ゲルマンか東スラヴのどちらかということはないと思うね。ルスの時点ではすでに複数の文化的背景の混合体。ロシア平原は水系が入り組んでいて昔から水上交通による遠方交易が盛ん。
土地の東スラヴ人諸部族は古くはギリシャ人から農耕スキタイなどと呼ばれたチェルノレス文化の昔からすでに自分とこで作った穀物を水上交通で黒海方面へ輸出していた。
8世紀ごろになるとそこにヴァリャーグが出入りしておそらく運送屋みたいなことをやっっていた。
ヴァリャーグもゲルマンかというとこれも怪しい。もとはバルト海のほうでノルマン人と接触してノルマン風の習俗を覚えたフィン系か西バルト系の可能性もある。ヴァリャーグのスカンジナヴィア起源説はここで疑問符がつく。
ソ連の言ってたようにスラヴの可能性もある。ソ連は政治的すぎて結論が早すぎたが。というのも東ゴートと一部プロト東スラヴの混合体のキエフ文化（ヨルダネスの言うオーイウム王国）の生き残りかもしれないからだ。

冬戦争

冬戦争の時のマンネルヘイムもスウェーデン系か

>>120-121
スラヴという呼び名のもとになったスクラヴェンという集団はヴェンドやアントなどとともに中世前期のスラヴ語派の諸集団のひとつに過ぎない。
ヴェンドはプラハ文化の担い手で西スラヴ人、アントはペンコフ文化で東スラヴ人南群、スクラヴェンはコロチン文化で東スラヴ人北群というのはほぼ確実。

また、スラヴ人の原郷はトシュチニェツ文化とコマロフ文化。
その前の時代はプレ・ゲルマンとプレ・スラヴは同じ集団（ウーニェチツェ文化）だった。ゲルマンとスラヴは同根。

>>139
夏は九州より暑い

彼（東ローマ皇帝テオフィロス）はルーシと呼ばれる一団を
皇帝に親書とともに送ってきた
彼の親書には「この者たちの住居の帰り道には獰猛な蛮族が生息している
安全に帰ることができるよう通行の許可を与えてほしい」と書かれていた

だが彼らはスウェーデン人である事がわかったためヴァイキングのスパイではないか
と宮廷（神聖ローマ帝国）の者は多いに怪しんだ

>>128
だから、よ。
血統（遺伝子）と、社会集団（帰属意識）と、言語は、別個に伝わるものだろ。
組み合わせが入れ替わることが珍しいことでもないのに。

>>132
Ｙ染色体は、相同染色体が存在しないから、組み替えも無いんで、
混血云々の判定に使えないんだが・・・・・・

>>138
ウクライナ人は、
「ロシア人は、モスクワ公国時代に韃靼に取り入って混血しまくったから、風貌がアジア人っぽくなってる」
と言うよなあ。
俺らが見ると、イタリア人もトルコ人もイラン人も同じようなあんまり白くないガイジンだけれど、西洋人が
見ると、イタリア人はなんとか白人の部類で、トルコ人やイラン人はアジア人らしい風貌なそうな。

丸顔の白人てブサイクだしな

>>147-148
おまえの解釈は非科学的
混血は判断できる
いま主流の、分子生物学による人類学へのアプローチはそれが大前提だ

>>149
ウクライナはスキタイだな

>>152
スラヴがスキタイの末裔なのかどうかは脇に置いて、
すくなくともNが大量にみられるからウクライナにも
確実にフィンが大量に混血している

ウクライナだってコサックの連中は韃靼との混血が濃い気がするが
西の端のガリツィアのウクライナ人は白人ぽいが

最古ヨーロッパ＝Ｎ（ウラル語派）
中古ヨーロッパ＝Ｉ（消滅）
近古ヨーロッパ＝Ｒ１ｂ（バスク語など。ギンブタスの古ヨーロッパ）
インド・ヨーロッパ語族＝Ｒ１ａ（完全なる支配者）

サーミ人やネネツ人は最古ヨーロッパの形質が強い
つまりモンゴロイド
Ｎが大半

その他のウラル系は中古ヨーロッパ（コーカソイド）との混血が濃くコーカソイドの形質が強い
ＮとＩの混合
北欧中心主義イデオロギーの主張はあながち間違っていない
つまりＩのキャリアは大半が東欧のドニエプル・ドネツ文化に由来するのではないか
ただしＩは北欧中心主義ドグマが言うような北欧に限った話ではない

ウラル系のＮと、日本を含む東アジア全体によく見られるＯは近縁だから
ＮとＯは最終氷期（ヴュルム氷期）あたりで分断された北方モンゴロイドの西と東でそれぞれ形成
分断の境目はヒマラヤからアルタイのライン

僅かながら選挙の匂いが漂ってまいりました。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　ちょっと待て　. 　. 　 　 .|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　その民主党員　　. |
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　　　　　　　　　　　 　 　 :.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣　 　くV <|
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　　　　　　　　　　 /　　 ﾍ　　　／　　│　 丶ﾉ.|　|　　 ＼
　　 　 　 　 　 　 /　　　　ヽ　　　　　　＼__／　|　|　　　 ﾉ
　　　　　　　　　/　　　　 　 ＞'"⌒＼　〃⌒＼|　ﾄ､__／

Iはバルカンと北欧で特に強いから
Rはその間を通って進んだんだろ

>>159
欧州の地形図を見るとわかる、とウィキの「球状アンフォラ文化」に書いてあった
なるほどと思うよ

>>159
いや、R1aキャリアの諸集団に取り込まれたんじゃないか？
混血したからこそ、Iが残っていながらしかもR1aの割合も高い。

球状アンフォラ文化というのがそれだろ　←R1aキャリアの諸集団∈印欧語族

>>156
サーミ人とネネツ人は使っている言語が似ているだけで
形質は似ていない。
前者はコーカサイド、後者はモンゴロイド

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『かんさほうじん (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

大河の画面が汚いのも、役者が大根なのも、衣装がぼろぼろなのも、役者の下品な立ち回りも、
画面が薄暗いのも、役者が汚いのも全ての原因は




NHKが汚れているから
　史実うんぬんの話ではないのですよ。あの大河は役者、セット、演出等が、いまのNHK内部の汚れ具合を見事に反映しているのです。

薄汚れた空間内で繰り広げられる捏造・妄想（＝今年の大河）は、反日・在日の脳内を表しているのだ。

>>163
最近のサーミは南からきたコーカソイドの連中との混血だ
もともとはというか19世紀まではアイヌのような顔をしている
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sea_sami_man.jpg

20世紀に入るとサーミは急速に白人化している

フィンランド人はゲルマンと混ざったからでしょ

フィンのうちフィンランド人とエストニア人はゲルマンが入ってくるよりはるか前に白人化していた。
印欧語族北方白人が欧州に浸入する前に２つの非印欧語白人が欧州に入ってきているが、
そのうちＩのキャリア。

次に印欧語族北方白人でありながらゲルマンではない種族が入ってきている。
プレ・プロトゲルマン。R1aのキャリア。
注意すべきはプレ・プロトゲルマンはプレ・プロトスラヴでありプレ・プロトバルトでもある。
現代のフィンランド人やエストアニア人のいる地域では「プレ・〜」の段階でフィンと混血し、ゲルマンにもスラヴにもバルトにもならなかった。
他のフィンはロシアの拡大でほとんどがスラヴ化（東スラヴ）。

くだらん

トナカイを操れるか否かがサーミである証であって、血統なんかカンケーない！

>>169
モンゴル民族もモンゴル共和国の西北部の諸部族がトナカイを飼ってるが。

ツァータン族といってな。モンゴルのトナカイ遊牧民。

ネネツ人にもトナカイ飼う部族がいたな。

サーミもラップももとは外来語だろうな
ラップは印欧語で「辺境」が語源、サーミは印欧語で「自分（たち）」が語源

エベンキ族みたいな衣装を着た民族が西方にいるということに価値があるんですよ＞サーミ民族
http://lohas.nicoseiga.jp/thumb/1165126i?

↑
薩満教シャーニズムやんけ

>>173
サーミの「ミ」は一人称単数の斜格の語幹、
「サー」はドイツ語のsichの前半部分と同語源であっているかな

>>151
分子生物学ねえ・・・・・・
何百年も孤立していた人類集団なんて一つもない、接触があれば必ず遺伝子の交換があった、
言い換えれば、人類集団は一つだよ。全部混血だわな。
それを生殖隔離のある集団間の比較につかう分子生物学で語られてもなあ・・・・・・

>>155
言語は遺伝子に載ってない、後天獲得性のものだよ。
しかも、一集団の言語が何かのきっかけで丸ごと入れ替わってしまうなんてことは、
史上頻繁に起きていることだ。

>>177-178
現代の科学的アプローチに懐疑的になるのは、もうすこし勉強してからの方が良い。きみはあまりに無知である。
きみはこのアプローチが言語集団とハプロタイプの一対一対応だと思い込んでいる。だめだだめだ。
このアプローチは動学的変化に着目したものであり、一対一対応の比較静学の範疇ではない。言ってる意味わかるか？
したがって、きみには想像すらできないだろうが、諸集団の動学も間接的に推定できるのだよ。言語交替までをも含めてね。

>>176
ロシア語のサーモと同じだろ？
ネネツなどが含まれるサーモイェードとは自分を食べる連中という意味
食人の習慣があったことを強調している
ヘロドトスも北方には食人族たちが広い範囲に住んでいることを記録している

フィンやネネツなど、ウラル系は古代には食人の習慣があった

「国の借金」について

日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。

朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。

＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞

数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。

それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心はヤラセだ　　　　　　　長文失礼いたしました。---

フィンランド人はゲルマンとはほとんど混じっていないよ。
スウェーデン化政策を受けたが、ほとんど混血はしていない。
その前は長い間ロシア化政策も受けた。

いずれにせよ歴史的に見てポーランド人やチェコ人のほうがはるかにゲルマンの血が濃い。

スウェーデンのフィンランド征服に至る情報知りたいけど無いよなー
甲冑に身を纏った重武装のスウェーデン軍を軽装な皮鎧と弓矢で翻弄するフィン人みたいなイメージ
馬の変わりにトナカイや犬ぞりを使いこなし木造砦でシャーマンの儀式を行い決戦に挑むみたいな妄想が膨らむ

>>179
言語は後天獲得、遺伝子と関係ないと言ってるのに、
どこをどう読めば“言語集団とハプロタイプの一対一対応だと思い込んでいる”
と言ってることになるのさ?

隣接していて集団間の人的交換のない社会なんてありえたのか？
通婚や奴隷等で、しばしば人的交換は生じてるだろ。
戦争では強姦が伴うし、戦後処理の和睦条件として通婚というのも普遍的なものだし、
人的資源（主に子供、若い女）の強奪が戦争の原因にしばしばなっているし。
また、正員と奴隷との遺伝的交換もしばしばおこっている。解放奴隷から正員に格上げ、
妾奴隷の産んだ子を正員に加える、はたまた、罪人や債務破綻者を奴隷に格下げという
形で。

スコットランド、アイルランドから奴隷を掻っ拐ってアイスランドに入植した北ゲルマン人が
数世代で奴隷と正員の身分差がなくっている。
同種の北ゲルマン人が、東側でフィン人やスラブ人に同じことしなかったとは考えにくい。

大筋で違和感ないけども、フィンやスラブだと隷属してる側のほうの言語に収斂するってのがな。
アイスランドじゃ言語は人さらいしてたノルマン系のほうだからなぁ。

>>187
被支配層の言語が支配層に浸透した例なんていくらでもあるだろ。
清に北魏に隋・唐。
スラブの国なら、ロシアだって国の興りはバイキングの王様を頂いていたし、ブルガリアもチュルク系の
支配層が南スラブ語を喋るようになってしまった。
18世紀まで黒海北岸にあったクリミア王国は支配層はジンギスカン裔のモンゴル人だけれど言葉は
すっかりトルコ語。

頭数の多寡とか、力関係、外部とのつながりやなんかで、どっちに収れんするかはマチマチ。

>>188
ロシアの場合、仮にノルマン系が公（キエフ・ルーシは王国でなく公国）であっても、あれは支配者じゃないよ。
ただの御神輿。一般的にスラブ世界はそういう習慣。各部族が互いに牽制しあって統一できないとき、関係ない外人をどこかから引っ張ってきて元首にする。
勿論その元首には実権がなく、実権は各部族の代表者から構成される議会がガッチリと握っている。貴族共和政。
中世ロシアも、近代までのポーランドもこういう構造。
リトアニア大公国も実はそうで、あれはバルト系のリトアニア人は少数派で、圧倒的にスラブ国家。
そのため宮廷での公用語もリトアニア語ではなくスラブ語だった。

>>184
リューゲン島でドイツ人がスラブ人にやらかしたのと同じやり方。神殿を壊す。
リューゲン島にはスラブ人の巨大神殿があり、スヴェントヴィトという神が祀られていた。このスヴェントヴィトの神像を破壊した。

NATIONとETHNOSとSTATEをゴッチャにするなよ。
中世のリトアニアはSTATE。現代のリトアニアはNATIONでありETHNOS。
よく勘違いされてる例ならスコットランドだな。あれはNATIONだよ。スコットランド人はケルト系とかいう
思い違いをしてるけれど、スコットランド人の大多数はアングロ系。17世紀の同君連合のときには既に
アングロ系スコットランド人か大多数。
加えて同じ地名でも指してる位置が違ったり住民が入れ替わったりで時代によって中身が違うというような
ことは多々ある。例を挙げると、マケドニアとか、トラキアとか。
そういうのを踏まえて、リトアニアという名前に引きずられて、近代以降のバルト海沿岸の小国の名称に
思考をひきずられないように。

>>191
>>189-190は完璧に区別がついているように読めるが？

話はそれるんですけど、NATIONとETHNOSとSTATEなる区別って
たまたま類語をいくつかもってた英語だから使い分けられたものじゃないですか。
これがたとえばアラビア語とか中国語のように語彙が英語と無関係な言語の場合、
その区別は発生しえたでしょうか？

>>193
社会が近代に達していないところの言語をもってきても・・・・・

【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1335272162/l50

＜｀∀´＞

メディアは全部抑えてある。教団名を出したり逆らえばどうなるかわかってるだろうな？
＜　　　　　　　　　　 _-=≡::　;;　　　ヾ＼　　　　　　　　　　　　＞
＜　　　　　　　　　／　 　　　　　　　 ヾ:::＼　　　　　　　　　　 ＞
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＜　　　　　　　　ﾐ|-=≡、　ミ≡==- 、　|;;;;;/　　　　　　　　　　＞
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＜　　　　　　　　　 ＼　￣￣　　　／ 　／　　　　　　 ＼　　　 ＞
　 ／　／　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　　＼＼　＼　＼
　　 　 ＿__
　　 ／　ー＼　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳ
　／ノ　　(＠)＼　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷ
.｜　(＠) 　 ⌒）＼　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯ
.｜　　 （__ノ￣|　　| 　 ///;ﾄ, 　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮ
　＼　　　|＿／　 /　////ﾞlﾞl; 　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮ
　　 ＼　　　　 _ノ 　 l 　 .i .! | 　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮ
　　　/´　公明　 ｀＼ │　 　| .| 　ﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮｳﾎｳﾚﾝｹﾞｯｷｮｳﾅﾝﾐｮ

サーミ語勉強しようと思っているが音声教材がないのな。
やっぱりマイナーすぎるんだね。

>>193　中国だと今は国と族は区別してるな。民族自決によってできた国家と、インドやナイジェリアみたいな多民族国家の区別は
特に字では区別してないか。そういえば邦って字はどういう意味合いがあるんだろう

ベトナム、タイ、ミャンマー、台湾、モンゴル、カザフスタン、キルギス
そのへんも国と族をきっちり区別しとるな
だいたい宗教と言語で族が分類できる

1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ？ID:NWYs/2ZP Be:
　やらなけゃいけない
　電○の各局への圧力が半端ないんです
　昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
　各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです

ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら

やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その127
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1335468718/
テレビの捏造ブームに騙されるな

>>200　ニューギニアのトク・ピジンだとwantokというのが同じ言葉を話す者＝民族に近いような感じだけど、
同じ語が新聞の名前にも使われてるということは,wantokにはnation(よく雑誌や新聞のタイトルにも使われる)と同じ意味合いもあるのかな

なんかすっかり地理板のスレみたいになってるけど、そろそろ歴史っぽい話出てこないのかな。

1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ？ID:NWYs/2ZP Be:
　やらなけゃいけない
　電○の各局への圧力が半端ないんです
　昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
　各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです

ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら

やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その127
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mor●ningcoffee/1335468718/

AKBの宣伝に税金を使い、その税金が民主党に流れている
テレビの捏造に騙されるな

ヴォルガ・ブルガールと周辺勢力
http://blog.goo.ne.jp/north_eurasia/c/48b80640c6d8f49f157ba74f96fcb7d4

サーミって歴史に残る有名人とか居ないの？

>>203
ウラル系に近代より前に継続的な歴史が存在するのはハンガリーぐらいしかない。

フィンランドは？

>>207
別に継続的じゃなくてもいいだろうに

>>208
近代より前、つまり中世以前にいわゆる民族史が存在しない。
叙事詩カレワラも民族伝承をもとにした現代（19世紀）の創作だし。
歴史を持たない民族の悲哀。

ナショナル・ヒストリーはなくても
彼らは近代以前から存在し、いくらかは他者から記録されている
それが征服された辺境の民としてでも、まつろわぬ蛮族としてでも

先進国のなかで、主要民族の民族史形成がもっとも遅いのはフィンランドでいいのかな？

主要民族という言い方が奇妙！
サーミはサーミであって、自治(地方)政府をもっているだけで、国家を持たない。
そういう民族はトナカイを連れ国境を越えてどこでも行くし、定住者とは物差が違う。

Suomi（スオミ）がフィンランドの民族名

これ豆な

>>214
スオミはおそらくサーミと同じで、語源は「自分」。
同じ言語を話していたから自分（たち）と呼んでいただけ。
原印欧語族もsamとかいうのが「自分」を示すが、
印欧語の古い形態を色濃く残すスラヴ語、たとえばロシア語などでもサモリョート（自分で飛ぶ）が飛行機を意味したり、そんなもん。

>>211
それを「歴史を持たぬ」というんだろ。

>>212
先進国をOECD加盟国にまで広げると、あとスロバキアかな

　やらなけゃいけない
　電○の各局への圧力が半端ないんです
　昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
　各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです

AKBの宣伝に税金が使われ、その税金が民主党に流れている。
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら

やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その127
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/133∵5468718/　　　　　∵を外して貼り付け

テレビのやらせブームに騙されるな

>>212
フィンランドって先進国なのか？

おまいらの使っている3G携帯電話・・・
それを製造したり運用するノウハウ
みんなフィンランドから買ってるんだぜｗ

モバイルといえば、
IMT-2000規格は、ノキアの主導による規格であり
TD-SCDMAは中国企業による規格
日本が誇るのは「小霊通」ナノセルの規格
これらが融合して、第四世代へ更新する最中なのだ。

いまは、3.9世代のLong Term Evolution中！

>>216
古い歴史学ではね。
今時、そんな遅れた歴史観の学者はあんまりいないだろうけど。

>>219
当たり前だろ？
フィンランドが先進国じゃない先進国の定義って何？

ノキアシーメンス、中興通訊・中国電信、DDIポケット・ウィルコム

これがモバイル規格の三極ということだ。
これにクウァルコムやモトローラといった北米勢が加わる。

トナカイ飼いのフィンランド、羊飼いの北中国や蒙古チベット・・・
日本も何かしらの遊牧性を持っているのかもしれん。

19世紀までフィンランドに歴史などありません
それ以前のフィンランドについて調べるのはスウェーデン史になります
当時のフィンランド語住民がどうだったかは、もはや考古学の範疇

韓国企業が主導してできた規格ってないよね　(^o^)

>>220
そういうことで民族の優秀性云々を言うのは韓国と同じ発想です
くだらないということ

下らない＝百済ない
ということか
フィンランドは百済ない

>>223
それこそ、フィンランドを先進国とする定義の方を先に示してよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E9%80%B2%E5%9B%BD
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E7%B5%8C%E6%B8%88

先進国とは技術で先を行き、比較的豊かな国々をさす。
国の規模より経済力に重点を置いた場合であることが多い。

フィンランドは高度に工業化された混合経済で、一人当たり生産額は西欧並みであり、
フランス、ドイツ、スウェーデン、イギリスなどに匹敵する。

要するに先進国ではフィンランドとスロバキアの18世紀以前は民族的には先史時代なんでしょ？
なにが問題？

民族的にはってどういう意味？

某国政府著「民間防衛」より転載


某国元首：費用のかからない方法で敵(国)を滅ぼすことができる。
魅力でひきつける宣伝は効果的な武器だ。我々の意図を美しい装飾で包み隠そう。
文化は立派な隠れ蓑になる。音楽・芸術・旅行などの口実で仲間をつくり、一方的な文化交流(聞こえは良いが実際は押し付け→韓流)をしよう。
彼らは徐々に罠にはまっていく。


韓流、AKB商法の正体
もちろん、韓流、AKBは捏造ブームである。

ヨン様ファン？
もちろん在日ババアの動員ですよ。
テレビは愚民の思考を止めるために存在し、そのためにテレビ業界が役人、政治家により手厚く保護されていることを忘れないでください。

>>230
全８指標を満たしてるから、先進国度としては満点だね。
　○　HIE OECD　　OECD 高所得会員国[7]
　○　CIA AE　　　　CIA ザ・ワールド・ファクトブックによる経済先進国
　○　MF AE　　　　国際通貨基金による経済先進国
　○　HDI VH　　　　UNDP 人間開発指数 Very High（2010）
　○　QoL 30　　　　エコノミスト・インテリジェンス・ユニットによる生活の質上位30ヶ国（2005）
　○　NBC 30　　　　ニューズウィークによる世界最高の国家上位30ヶ国（2010）[8]
　○　DAC　　　　　　OECD 開発援助委員会
　○　CDI　　　　　　CGDによる先進国（2011）[9]

要するに先進国ではフィンランドの18世紀以前は民族的には先史時代・考古学時代なんでしょ？
なにが問題？
そういう事実は民族の名誉に傷がつくの？

いや、むしろ賞賛されるべき話だろ
北欧諸国で一括化されがちだが、一国だけ違うスタートきってて現在追いついてるっていう事実は
その要因をきっちり検証すれば、民族史に乏しい未開発地域にとって参考になる点が多々あるかもしれないし

>>231
スロバキアのある地面はルテニアとかポーランドとかハンガリーとかオスマンの領土だったわけだから
さすがに先史時代ではなかろうに。

>>236
普通に旧宗主国スウェーデンからの投資じゃないの？

>>236
あとロシア帝国のフィンランド公国時代のロシアからの投資も

ロシアって属領を育てるような国柄か？
搾取だけして放置と言うポルトガル方式の双璧だろ。

22 ：可愛い奥様：2012/02/19(日) 20:10:14.60 ID:BAiCWuwH0

AKBを全面に出したバスが走ってて
http://www.akb-sg.net/akbus01.jpg

バスに書かれたリンクに行ったらAKBのページがあって
クールジャパンとは関係ないショップやカフェの広告が出てて
http://www.cooljapan.com.sg/akb48_live.html

クールジャパンとは関係ない現地のAKB企業HPへのリンクが貼ってあり
経済産業省の文字の真上で是非リンク先に訪れて下さいねと書いてある Please visit the official AKB48 Singapore website for the latest schedule of highlights!
www.akb48.com.sg

これのどこが日本の利益になるの？
税金使ってAKBと秋元康のバックにいる民主党への利益誘導をしてるだけでしょ

>>240
よく勘違いしてる輩がいるようだが、投資というのは搾取のこと。
投資を受けた側は事業を行って投資家に金利や配当金を払う。
その投資家に支払う分が大きすぎて事業所得が成長しなければ一般的な意味での搾取。
ロシアの地主階級やモスクワ政府が当時の国内のフィンランドなどに大規模な投資を行った。

ポルトガル方式は真逆。
資本黒字⇔経常赤字を積み上げ、支払いをしないという搾取構造。簡単に言えば借りた側の踏み倒し。

そろそろ、なんとか自治管区の話なんかも聞きたいなぁ

>>242
>>243
実際、ポルトガルの支配下にあったところなんて、貧困地帯ばっかりだろ。
数十キロしか離れていなくて、土地条件や住民の質もさして変わらない、澳門と香港との差とみてみろよ。

そーいや、マカオってカジノで栄える前は何で食ってたの？
16世紀の全盛期の話じゃなくて、18〜19世紀ごろとか。

　　　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣￣ ＼ 　　
　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼　 　
　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ 　　このスレはいつからポルトガル領になったのかな？
　　　　　　　 　l::::::　　　　　　　　　　　 　 　| 　　
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|　　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 |
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---　　-――'"ヽ＿＿　
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ /　　　 　ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼ ■／　　 /　　　　　ヽ､

宗主国スウェーデン様やロシア様から投資が来る前のフィンランドもとんでもないレベルの貧困地帯だったわけだが
それこそブラジルのアマゾンの社会とまったく変わりない

インドや中国に地歩を築いたポルトガルは自らよりも豊かな土地を支配したことになる

フィンランドの便所が汚いのはその未開社会の名残

>>248
裸族が闊歩してたの？

裸じゃなくても未開社会はある。シベリア狩猟民と同レベルってことだな、ヤクートとか。
イメージするなら、ヤクート人が一人当たりＧＤＰが最高水準で携帯最大手企業を運営してる感じ・・・・

なんでもっと身近なアイヌとか出てこないの>?

まあエベンキは南下して先進工業国のリストに入ったけどな。

極寒地帯で高度文明築けてる所なんて北欧とロシアくらいだもんな

　| |ｌ￣|
　| |ｌ民|
　| |ｌ主|
　| |ｌ党|
　| |ｌ＿|
　| 　　.|＿∧　　
　| 　　.|｀∀´>
　| 　　.⊂ ノ
　| 　　.| ﾉ
￣￣￣￣￣￣
民主党とAKBの関係が遂に明かされようとしている
秋元康の後ろには蓮訪
蓮訪の後ろに前原、枝野　そして民主党全体

税金を使ってAKBを宣伝し、その税金が民主党に流れている
AKB自体が、税金目当ての捏造ブーム

>>254
アンカレッジ

>>254
カナダ

>>254
ラヴクラフトの書籍参照

>>257
カナダでちゃんと拓けていて街ができて文明的なところって、アメリカとの国境沿いの暖かい所だけだよ。
だいたい北緯49度ら辺だ。
比較に、東半球の北緯49度付近の都市
ウィーン　北緯48度15分
ハバロフスク　北緯48度30分
パリ　北緯48度51分
フランクフルト　北緯50度
ロンドン　北緯51度30分
アムステルダム、ワルシャワ　北緯52度30分

ヴィボルク？ヴィープリはフィンランドの領土です！
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1336150579/

ハンガリーとフィンランドが似ているところと言えば、数学教育の伝統かな。

フィンランドは、コーヒーの消費量が世界一

フィンランドに数学教育の伝統なんかはじめからないだろ。
ハンガリーでもそんなものはとうの昔に消えた。あれはオーストリア帝国時代の暇人ハンガリー貴族たちの趣味だった。

フォン・ノイマンって貴族だったのか？フォン付きだけど。

1913年： 父親が貴族の称号をお金で購入した（オーストリアのユンカーに相当する位）。
この段階で「ノイマン・ヤーノシュ」は「フォン・ノイマン・ヤーノシュ」になり、
さらにドイツ語のヨハン・フォン・ノイマンJohann von Neumannに変わることになる[6]。

ソースは信頼できるウィキペディア。

なるほど、ユダヤ系ドイツ人だった移民が財を成してカネで称号を買ったんだな。

おまえらどんな本読んでこの地域の知識得てるんだよ
wikiはねーよ

は？

6 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/01(日) 20:47:04.20 0
オーストリア併合の時、「ハンガリーも併合しようぜ！」
っていう意見はなかったの？
オーストリア・ハンガリー二重帝国だったわけだし、
旧領土の回復とも言えると思うんだけど


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/01(日) 22:44:32.31 0
>>6
オーストリア・ハンガリー二重帝国というのは、
オーストリアがハンガリーを併合したんじゃなくて
ハンガリーを一つの王国として承認したもの。
それがオーストリアの皇帝がハンガリー国王を兼任しちゃったので
結果的に「二重帝国」になってしまった。

ハンガリーではそれ以前からハプスブルク家の支配から独立しようという
動きがあって、ハンガリー王国の建設はその第一歩。
ハプスブルク家の支配が崩壊してオーストリアと別の国になったらもう一緒になる理由は無い。

ハンガリー王国の一部だった上部ハンガリー（スロヴァキア）も忘れないでくれ

アイスグライヒ〜ホルティ体制終焉（1944年）までのハンガリーは
まさにマグナート（大貴族）たちの楽園だっただろうな
まあ1939年までは、チェコスロヴァキアもポーランドもルーマニアも大貴族のアルカディアであった

そういやルーマニアのブラショフに行ったら、旧市街にはハンガリー人居住区域があったな。

>>18

> コーカサスの国が入っていないみたいだけど

コーカサスにウラル系なんていたっけ？
それともマグナ・フンガリアのこと言ってるの？

関連スレ

ハンガリーの歴史を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285031630/l50

>>7
有名な狙撃兵とか？ｗ

あげ

ハプスブルグ家「ちょっと余ってるダイヤでも売ってみようかなｗｗ」→はい、17億円
http://news.2chblog.jp/archives/51720662.html

フィンランド人って、
ハンガリー人とか遠い親戚という感じで
少しは親近感とかはもっているのかな？

なさそうな気がするけど、

>>277
2200〜2000年前は匈奴としてモンゴル高原〜中央アジアで暴れ回った同志
なんだけどな、ハンガリーとフィンランド（ついでにエストニアも）。

フィンランド人やエストニア人やペルミ人は狩猟採集時代からあの辺にいたウラル語派の住民で、
騎馬民族化したマジャール人とは、言語の系統が近いが、部族としては遠い。

ハンガリー人が一番親近感を持っているのはポーランド
その反対も真で、ポーランド人もハンガリーに最も親近感を感じている
中世からの同盟関係があって共に外敵と戦ってきた歴史があるからね
相思相愛

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　　/⌒ヽ__／／　‖＼＼__/⌒＼ 　　安倍壺三です。アイアムソーリー・アイアムゲーリーｗｗ
　 （　◯　／ ／）　　（＼＼　○　）
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http://group.ameba.jp/group/GaNSTRLMvBO5/

スオミ、サーミ、サモイェードって民族名似てるよね
分岐してから長いこと経っても残るもんかな

smというのは「同じ」という意味
そこから「自分（たち）」という意味が派生する

印欧語族でもロシア語などのスラヴ語にそのような意味が見られる（samo）し、
英語などでも似たような意味が見られる（same）

なお印欧語とウラル語の近似性が指摘されることがある
印欧語がウラル祖語から派生した可能性か

サマラ文化など

スラブ人由来なら相当古い言葉だね
確かウラル語族は三度も印欧語族の影響受けたらしいけど牧畜と一緒に学んだのかな
面白い

ウラル語とドラビダ語の関係も言われることがあるけど、これはさすがに荒唐無稽レベルか

現代の人類の内その先祖がアジア方面に進出した順番からして、
ウラル語とドラヴィダ語の間に何らかの縁があったと仮定しても不自然ではない。
が、両者のアジア進出には時代の違いがあり、
彼らがもし基語の時代を持っていたとしても、集団としてはアジアで分岐したのではなく、
アフリカから見てもっと手前のどこかだろう。
それに分岐はあったとしてもそれは万年単位の昔の話なので訛りがどんどん離れて行ってしまってるから、
今ではどうにも手がかりがない。

ドラヴィダ語とエラム語の関連性を調べてる学者はいるみたいね。
エラム（イラン西部）からでも北インドからでもウラル語故地からの距離は大して変わらんかもだけど。

印欧語とウラル語の共通祖語があったかどうかの研究については、
北欧至上主義者っぽい胡散臭い言動のある学者がわんさか入ってきて我田引水っぽい結論を提起するものだから、
よけいわけがわからなくなってる。

>>290
印欧語に取り込まれる前の「先ゲルマン語」が
ウラル語族と関係あるとかなんとか…

「先ゲルマン語」は誤解を招くよ。
ある種の印欧祖語を話す人々が中欧に進出した当初は、
そこには先住民がいて非印欧祖語の言語を話していたはずだが、
彼らが印欧祖語の人々の支配下に置かれ徐々に印欧語化していく過程で
支配者の言語に独特の言語形態や訛りを新たに肉付けしていくことになる。
言語考古学的にはこの時代はゲルマン・スラヴ・バルト（・イリュリア）のもとになった北西語群だろうとされている。
これらが地域ごとにそれぞれの地域の先住民の言語の特徴を得て行き徐々に分化を始めた。
時代区分からしてウーニェチツェ文化ぐらいまでの時代だろう。
このような影響を受けて発展を繰り返した言語が前5世紀に北部ドイツの一部地域で
現代のゲルマン語派の特徴を持つようになって周囲にさらに広まる。
これはヤストルフ文化の地域とされている。

最初に挙げた先住民の言語はウラル語族の影響を受けている可能性は確かにあるが、
それは現在の北西語群の子孫的な言語（ゲルマン・バルト・スラヴなどの語派）から
断片的に推し量るしかなく、また結論の段階で現代のゲルマン語とだけ
関連付けるのは方法論的におかしいのだが、それを平気の平左でやらかす学者が、
欧米にはけっこういる。
彼らにとってそういう研究を始めるのはおそらく民族的な動機からなんだろう。

この語族は面白い。
西と東で人種タイプがまるで違う。

まるでは違わない。
良く見ると西の代表フィンランド人、東の代表ネネツ人は、
それぞれ白人と黄人であるにもかかわらず、良く似ている。

>>292
でもゲルマン語は他の言葉に比べても非印欧語の単語が多いとか…

ウラル語族とバスク人という膠着語族がヨーロッパに現存してるのだが
印欧語族がヨーロッパに入る前は膠着語部族がそこら中にいただろうな。

トルコ語の本を見てて、「私は」の「は」の助詞が一人称、二人称、三人称と
変化するので、これが英語でいえば、am,arc,is に変化して最後の「です」が
省略されたのかなと勝手に思った。つまり印欧語族は膠着語族から進化したのだと。

印欧祖語が膠着語って説は普通にあるんじゃないのか？

ベンガル語に膠着語要素がかなり強くあるわな

>>295
それは印欧語の基礎がウクライナのクヴァリンスク文化などで出来上がり、
彼らが球状アンフォーラ文化を携えて欧州に入ってきてから後の時代に、
先に欧州にいた人々の非印欧語と混交するうちに取り込まれていったものではないの？

そういう発展の仕方ではゲルマンが特別ということはないよ

バルト・スラブ両語派の発達の仕方のほうが複雑でおもしろい。

古い時代はウラル語派の影響を強く受けたはずなのだが、後にサテム語であるイラン語派の影響を強く受けている。
結果として形態的にゲルマン的であり発音的にイラン的であるという不思議な状態。
ってこれはおそらくもとはゲルマン元集団と同じ集団で、後にスキタイやサルマタイが濃く混じっているからだろう。

それは、漢民族の漢語にも同じような複雑さがある。

北方漢語は、遊牧系チベットビルマ語族の特徴が強く、少ない声調・開音節多用・高い語順自由度を備え
南方漢語は、農耕系タイ語族の特徴が強く、多い声調・閉音節多用・語順固定などの特徴を備える。

ウラルと印欧の話をしているところに中国なんかどうでもいい

>>295 英語のdogとかがそうかな。バイキングの語源はvik(入江）の人ということだそうだけど、このvikも印欧祖語に遡れるんだろうか。
そういえば北ゲルマン語の単語は英語やドイツ語に関連があるのが見つからないのもあるな
例えばスウェーデン語で森はskogというけど、英語では同根語が思いつかない。フランス化の少ないドイツ語だったら北ゲルマン語のある語と同根の語が多少は増えるのかな

>>303
素人考えかも知れないが、「火」とかは？
ラテン語、スラブ語、バルト語、サンスクリットでは
「アグニ」という。
しかし英語では明らかに違うし…

と思ったがフランス語でも英語に近いから違うか

>>303
vikは知らんがskogは印欧祖語からだな。
印欧祖語（推定）では森はgorh-（gworhx-）で、g-kとh-gの転訛が行なわれるとちゃんとkorgになる。

また、北ゲルマン諸語はおそらく印欧語以前の時代の北欧新石器時代の住民の言葉からの借用や訛りがかなりある。
そもそもゲルマン語派は印欧語の各語派のうちでも非常に新しい語派で、前5世紀ごろの北ドイツでの成立と言われる
したがってスカンジナヴィアにゲルマン語住民が拡散したらそれも新しい時代であるから、現地の原住民の言語の特徴が優勢になるはず

古い時代には印欧語北西方言群（ゲルマン・スラブ・バルトのもと）があったと言われているが、
それを前提にすると、スカンジナヴィアでは紀元前数千年紀に非印欧語原住民のいるところに印欧語北西方言群の
話し手が続々とやってきて印欧語化が開始され、独特の発展をした後になって、
前5世紀以降の時代にゲルマン語派の話し手がこれまた続々と入ってきてゲルマン語派化したと考えるのが最も自然だろう

スカンジナヴィアには北欧青銅器時代という独特の時代があって、大陸本土で鉄器時代に入ってもしばらく続いていたが、
考古文化の区分からしてこの北欧青銅器時代までが、北西方言群であるがゲルマン語ではない時代に相当する

>>307
遺伝子で言うと、
非印欧語原住民⇒Ｉ１・Ｎ１ｃ１
印欧語北西方言群⇒Ｒ１ａ
ゲルマン語の話し手⇒Ｒ１ｂ
だいたいこんな感じではないだろうか。

>>309
仮にゲルマン民族とやらがあって、それが印欧語以前からもいたならそんなことも言えるだろうが、
ゲルマン民族などこれまで存在したことがないし、さらにゲルマン語はコテコテの印欧語。
またその挙げたハプロタイプはＹ染色体なので父系の状況を表すに過ぎず、
社会の状況によって混血の仕方が異なることが見落とされている。
例えば印欧語の社会は先史時代からずっと父系社会だったと推定されているが、
その支配階層が閉鎖的である場合、Ｙ染色体は社会全体に行きわたらない。サリカ法社会でははっきりこれが言える。
実際Ｙ染色体ハプロタイプの分布をみると、中世までサリカ法社会でやってきた国々はＲ１ａが極端に少ない。
サリカ法社会の社会構造自体はサリカ法成立以前の長い社会伝統を引き継いだものに他ならないので、
先史時代もそのような社会構造だったとすれば、西欧でＲ１ａの拡散が中欧や北欧に比べて極端に少ないことが説明できる。

>>310
ゴメンゴメン大雑把に言い過ぎた。
そもそもゲルマン人自体も遺伝子的には混成集団だからね。

印欧語北西方言群とゲルマン語との関係をもう少し詳しくお願いしたい。
遺伝子と印欧語族との関係に興味があるので。

球状アンフォーラ文化からすでに非印欧語の欧州原住民との混血は始まっているし、
ウーニェチツェ文化ではすでにのちのゲルマニア（ドイツとポーランドのあたり）の人々は混血がだいぶ完成してしまっている。
印欧祖語のうち北西方言群への分化が始まったのは当然のことながら球状アンフォーラ文化の草創期、
つまり印欧語族の話し手（おそらくクルガンをつくる父系社会の好戦的な牧畜民）が
（おそらくウクライナのほうから）大量にヨーロッパ（主にポーランド）へ移住し始めた初期のことで、
このころならまだＲ１ａと印欧語の高い連関が見られるだろう。
以後は彼らが拡散した各地でその各地でもともとあったり後に定着したりした各地の社会慣習によって
大きく異なると考えられ、実際、Ｒ１ａと各地で発展した印欧語の関連度はどんどん低くなる。
これはヨーロッパだけでなくはるか東方の中央アジアや南アジアでも同じことが言える。
印欧祖語の北西方言の存在は形態論から導かれた有力な仮説で、
ゲルマン語派、スラヴ語派、バルト語派に共通する特徴から。
ゲルマン語派はそのうちその発展段階でサテム化しなかった語派。
サテム化しなかったのは東方からのサテム語の印欧語諸派の話し手（主に遊牧民）の
政治的影響を受けなかったからで、北西方言でそういう影響を受けたのはスラヴ語派やバルト語派や
（おそらくイリュリア語派）の話し手。
考古文化で言えばウーニェチツェ文化時代に分化が始まっていて、
墳墓文化がプレ・ゲルマン祖語、トシュチニェツ文化がプレ・スラヴ祖語、
トシュチニェツ文化の北側でまだ縄目文土器文化を保持していた少し後進的な地域がプレ・バルト祖語、
とそれぞれの変遷をしたものと推測できる。
ゲルマン祖語の成立は前5世紀と推定されているので、まだ墳墓文化から数世紀も待たないといけない。
この時期のゲルマニア西部はゲルマン祖語の他にも様々な言語があったものと考えられ、それらは後に絶滅。

訂正

＞この時期のゲルマニア西部はゲルマン祖語の他にも様々な言語があったものと考えられ、それらは後に絶滅。

この時期のゲルマニア西部は様々なプレ・ゲルマン祖語があったものと考えられ、それらは後に絶滅。

プレ・ゲルマン祖語は単に北西方言群の諸言語のうちサテム化しなかった諸言語と受け止めてよい。
なお、北西方言群のうちサテム化したであろう言語のうちわかっている言語の最も西にあるのは
プレ・イリュリア祖語と推定され、それはいまのポーランドあたりにあったラウジッツ文化。
アルバニア人はここの人々の一部がバルカン半島まで南下して定住し、現地住民と
混血して出来上がったのではないかと言われている。
ラウジッツ文化はポーランドではポメラニア文化へ移行し、さらに後にプシェヴォルスク文化に、
さらに後にプラハ・コルチャク文化に移行しているので、西スラヴ人を東スラヴ人と分けている要因が、
このポーランドでの地域的な社会変遷に由来するという説はマロリー等が支持している。

>>312
>>313
詳しくありがとう。
球状アンフォラ分化は紀元前3400〜2800年前ということらしいね。
この場合の「非印欧語の欧州原住民」とは、時代的にＩだけでなくR1bやその他も含むね。

現在の北中欧人の白い肌は6000〜5300年前に出現したと言われているから、
それらの拡大に球状アンフォラ分化の発展・拡大は寄与したことになりそうだね。

金髪碧眼がどこで出現したかははっきりしない
人々が幾何的ブラウン運動をすると仮定（へんな仮定だが）すると、
デンマークの可能性が高いと出ているらしいが、人間がブラウン運動なんかするか？
個人的にはもっと東のもっと古い時代（前4千年紀ごろ）の
ドニエプル・ドネツ文化の地域（ウクライナ北部）かもしれないと疑っている。
ここは後にもヘロドトスが赤髪の民がいると記録した場所で、
ドニエプル・ドネツ文化時代の考古遺物と、ずっと後のヘロドトスの記述による、
彼らの生活習慣や食物が驚くほど酷似している。
全員が赤髪とは変だからヘロドトスの言う赤髪とは金髪のことだろう。

ちなみに「彼ら」とはブディン族（ブディノイ）のこと。

ネアンデルタール人から受け継いだんだろ？

>>315
青目は5年前にデンマークの学者が、
10,000〜6,000年前に黒海北岸（または東岸）に出現したと言う説を提唱し、
それへの大きな反論は出ておらず半ば定説化している。
金髪は例のフロストの性淘汰説が8年前に出ているだけ。
遺伝子からの出現時代等の分析はまだ成果を挙げていない。

>>317
赤毛はその可能性もある。

>>318
ドニエプル・ドネツ文化「地域」（北部ウクライナ）説が妥当だと思う。

またヘロドトスの言う赤毛は部族全体の赤毛の話をしているから実際は
金髪などといった、もっと現実にあり得る形質のことだろう。

またその地域より北のウラル系の人々についてヘロドトスは詳しく記述していない。
北部ウクライナに関してはブディン人（ブディノイ）とネウル人（ネウロイ）とゲロン人（ゲロノイ）までは、
ヘロドトスもはっきりわかっているようだが、その北東にいるテュッサグ人（テュッサゲタイ）についてはほとんど知らないようだ。

何が言いたいかというと、北部ウクライナ以北の人々も金髪碧眼だった可能性は捨てられないという事。
ヘロドトスはブディン人（とゲロン人）までしかよく知らない。

北部ウクライナ以北というとおそらくウラル語派の地域。
いまのペルミ人など、ロシア人の血統的基層になったウラル語派の人々の地域になる。

>>319〜321
詳しくありがとう。
お話の民族・文化と金髪碧眼の普及拡大とが重なり合って、
現在の欧州人の土台を形成しているのだと思う。

碧眼は欧州西端（アイルランド・仏西部）まで浸透しているが、
金髪はそのあたりでは碧眼ほど浸透していない。
逆にウラル語族の民族は金髪・赤毛の浸透度が碧眼より高い。

これも古代の人類移動とどう関わるのかも実は興味を持っているので調べてみたいと思っている。

「西洋人がお互いの国をどう思ってるか白地図を使って教えるスレ」海外の反応
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/6089174.html

>>322
でもあくまで「ヨーロッパ」はローマ文明が源で、
北ヨーロッパの金髪碧眼の人間はそこにあとから組み込まれただけとも言えそう

ハイブリッドされなかったらローマ文明の存在はなかったんじゃないか？

南欧の非印欧語族の文化を、アルプス以北おそらく現在のポーランドから南下してきたウーニェチツェ文化のイタリーチ人がやってきて支配したことで、
はじめてローマ文明が産声を上げた。

>>325
イタリキはもう少し南から北と思う。

>>292
横レスだが、なんとなく、あのウラル語研究の大御所で、手堅い研究者であったはずの小泉保が、
「縄文語の発見」という、月刊ムーの編集部にすら却下されるような
三文オカルトとしてすら、絶望的に稚拙なトンデモ本を、堂々と執筆・出版した背景が、分かる気がするｗ

つまり、彼の本業であるウラル語研究の欧米の同僚たちには、その「先ゲルマン語」の探求のような、
政治的なトンデモ探求をする輩が、おそらくたくさんいたんだろう。
そして、その研究は、どいつもこいつもろくでもなかった。
だが、彼は、彼らと交流を深めていくうちに、「日本でも同じことができないか？」と思ってしまったんだ。

ハンティ語（オスチャーク語）・マンシ語（ヴォグル語）総合スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1357472720/

>>326
地形から考えるとポーランドからモラヴィア門を抜けてボヘミアに入ってというよりも、
南ドイツの辺りからの南下の可能性が高いだろうね。
ポーランドになるとウーニェチツェ文化でもトシュチニェツ群の系統を形成していく。
これはジェームズ・マロリーによるとスラヴ人の形成との深い関連が見られるそうな。
トシュチニェツ群はプロト・スラヴ人の先祖のうちの1つないし複数の文化集団なんだろう。

>>329
妄想はほどほどにして、早くエビデンスをお願いする。

>>327　ウラル語研究の欧米の同僚たち

アーリア人としてのルーツよりも、氷河期にヨーロッパのツンドラでオオツノシカやトナカイを追っていたハンターの末裔であることを
誇りに思い、なんとかその非アーリア系のほうのルーツを明らかにしたいという思いが暴走したのかな
実際少なくとも母系に関してはアーリア人どころか、農耕をヨーロッパにもたらした人々すら少数派で、多くは旧石器時代からの系統らしいが

ゲルマン、スラブ、バルト、ラテン、ケルトが同血統で、それはウーニェチツェ文化に由来。

サーミ民族は、トナカイ連れまわっていた
タキトゥスがフェンニーと呼んでいた集団の末裔だよ。

ロマノフ朝第二代皇帝エカチェリーナ1世ってバルト・ドイツ人の家で育てられてドイツ語を学んだということだけど、
それ以前の母語って何語だったんだろう。まさかウラル系のリーブ語?

>>332
同血統は違うだろ。

>>335
ウーニェチツェ文化時代はほぼ同じ。
後に東方から新しい人々（主に遊牧民）がどんどん入ってきて違いが出たとそれだけ。

>>336
バルトはN1C1の割合が高いからな。
何とも言えないよ同血統というのはね。
外見的にもやや異なる。
同文化系統というのならわかるが。

考古学的には、ウーニェチツェ文化時代でもずっと縄目文土器文化だったのは、
バルト地方とスカンジナヴィア地方だけだからな。

バルト諸族もノルマン人も、「ゲルマン・スラヴ・ラテン・ケルト」（ウーニェチツェ文化）の塊とは多少血統が違うんだろう。

>>331
ラップランドのサーミ人みたいな人が金髪青目の人間の先祖に最も近いんかな。

>>339
金髪青目のルーツはサーミじゃなくて南ロシアのドニエプル・ドネツ文化の住民のほうじゃないか？

だいぶ後の時代にヘロドトスが、ブディノイ人という「赤毛」「青目」の部族が住んでいると書いた対象地域。

>>340が正解。

あの地方の金髪碧眼住民については、
ドニエプル・ドネツ文化の時代はスレドニ・ストグ文化等の影響で印欧語化が始まり、それが進んだ時代で、
ブディノイ人の時代は印欧語のうち、バルト＝スラヴ化がかなり進んだ時代

あげ

ドニエプル・ドネツ文化の生活様式を見るとまるでエデンの園みたいだ。

ドニエプル・ドネツ文化の同時代の北隣の櫛目文土器文化（Comb-Ceramic Culture）というのがフィンなどといったウラル系の先祖だろう。

>>340
ということは、ヘロドトスは碧眼・金髪ではなかったんだな。

ジローラモやアントニオ・バンデラスみたいな感じか

//
　
　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg　
　
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。

弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
　
■http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html
　
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/hn203/ansec/animal.html
　
　
//

ハンガリーにおける哲学者の迫害に抗議する署名を集めています。
「ハンガリーの窮状と危機にかんする声明」http:///e0NhnZ

>>346
時代が違う
会話が噛み合ってない

>>32
トナカイ遊牧の歴史と成立にかなり興味があるんだが
なんかお薦めの本とか知らない？

フィンランドの歴史はロシアとの戦いの歴史だったんだな
よく独立できたもんだわ

主にスウェーデンとロシアの戦いの歴史やん

結局、
ゲルマン人の先祖が印欧語化する前の言語はわからずじまいか。
まあ他の民族もみんなそうだろうが。

サーミ人・フィン人・バルト人は北シベリア辺りから西に進んで
スラブ人と混ざって今に至るって感じ？だとしたら混血する前はネネツ人とか
みたいなモンゴロイドだったのか？

言語的にはサーミはネネツと同祖らしいけど、どうなのかな？

そういえば、無理矢理だけどウラルで見つかった５千年前のペトログリフとルーン文字は
関連性あるのかな？

>５千年前のペトログリフ

どんなん？

>>353
歴史上に名を残したフィンランド人っているんだろうか？

>>359
シモ・ヘイヘとかいう超人がいたってマジ？

>>359
アルヴァ・アールトは建築家としては最も有名な部類だな

トーベ・ヤンソン
マンネルヘイム
アダム・ラクスマン

3人ともスウェーデン系だな

>>359
検索もせずに2chで聞くのはいくない

○○○ネンという姓で、もっとも早く歴史に登場した人物は誰かな？

ワイナミョイネン（V&amp;#228;in&amp;#228;m&amp;#246;inen）

>>364
だって出てくるのスウェーデン系ばっかだもん
ノキアとかも

ラジオゾンデの開発に携わった一人がフィン人らしい
http://www.vaisala.co.jp/jp/corporate/history/professorvilhovaisala/Pages/default.aspx

フィンランド独立派も含めて支配層は、独立時まで全員スウェーデン系だった。

あんたら語学やってんの？

(´･ω･`)知らんがな

ウラル語族の起源って東南アジアってことでいいのかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E4%BA%BA

歴史に名を残しているのはカレワラの神々以外は皆スウェーデン系だから
-ネンで終わる人物を探すのは難しいと思う。

>>372 UAEにも900人いるんだな。あんな暑いところに。ノキアの社員かな

ポルノ女優のチョチョリーナ(ハンガリー系)やAleska Diamondの独特の口元のラインは
マジャル人の特徴かな？
画像見れば伝わると思うが

サンクトペテルブルク付近はウラル系の民族が住んでたらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%82%A2

ハンガリーとフィンランドとバルト3国は自殺率高いよね

ウラル語族の遺伝子Ｎタイプは日本の東北でも見つかっててそこそこいるのは
なんでだろうか
両者は共通して無口で大人しい事から
このＮタイプはそういう気質なのかもしれんな

>>376 故アハティサーリ元大統領は、現ロシア領生まれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%8F%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%AA

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　 ,ilト'　 ,l　i'　　 　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　il'　　　7w'　　　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　　　　　　イタチＧＵＹ　〔Itachi　Ｇｕｙ〕
　　　　　　　　（１９９９〜２００５　アメリカ）

>>379 まだ生きてた。

>>378
＞ウラル語族の遺伝子

これがキチガイか

　　しんでい い　でんし
　￣￣＼|￣￣￣￣￣￣
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ...
　　　| . : )'e'( : . |　ﾊｧﾊｧ...
　　　｀ ‐-＝-‐　　ﾌﾋﾋ...
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（また来たよｗ遺伝子厨ｗ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　な？遺伝子厨が来ると一気にトンデモクソスレになるだろ？

>>155-157
ここらの話題のようなこと言ってるだけだよ

>>378
秋田美人か

あげ

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/
%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_
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ハンティ＝マンシ人はロシアに征服される以前いくつかの公国を作っていたそうなんだが
何か日本語で読めるものはないか？
貂主の国っていうブログはもう読んだ

もう１１月からレスついてないんだ

このスレ、以前は随分盛り上がったんだな