朝鮮通史スレ3

【前々スレ】
朝鮮半島について
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284144373/
【前スレ】
朝鮮通史スレ２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307973798/

朝鮮半島の歴史書について、古代から現代までの通史を語ろう！

>>1乙

こ、これは>>1乙じゃなくて
ただの抜け毛なんだからﾆｬ

　　　　　　　　　　　　 ;ﾞ.:ﾞﾞﾞﾞ ﾟﾞ':ﾞ･.:
　　　　 ∧∧ ﾞ ,,　　　　　　.:ﾞ･ﾞﾞ
　　　　(ﾟдﾞ('ヽ,, 　　　　 .:ﾞﾞﾞ･
　　　　cu,u_,,ｼ　　　　｡ﾞﾞﾞ　　　 　;;
　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞ.:ﾞ･ﾟﾞﾞﾞ.:ﾞ･

鶏を盗む朝鮮通信使

前スレ>>807
それなら都市国家も領土の特徴から見た国家の類型じゃんｗ

後漢書「其國近倭、故頗有文身者。」
三国志魏書「今辰韓人皆褊頭。男女近倭、亦文身。」

いや考古学的にも農学的にも証拠は出ている
鳥越憲三郎の著作中心に引用して紹介しているサイト↓
http://blog.kodai-bunmei.net/blog/2011/11/001349.html

いい加減お前の妄言にまともに付き合うのも馬鹿馬鹿しいので信頼できる外部ソース貼っとくかｗ
『日本地誌: 第 1 巻』
「4世紀までには東は関東、東北、西は九州をも支配する統一国家の形がほぼ形成された…」

一体成型のソースも出せないのにか？根拠は「俺がそう見える」だったっけ？
さてマウニールの著作によれば大砲伝来より、欧州が中国をも凌駕した大砲先進地域であったことが各種大砲開発の変遷の共にわかってしまった
上に挙げたフランス・ブルゴーニュの大砲(15世紀末)より優れた中国の攻城砲あったならよろしく
まあどんなに頑張っても欧州の大砲に触れた明がその性能に驚いて導入していった事実は揺ぎ無いわけだが

貼り塞いでしまうと>>804にあるように大変危険であり、ねじを使うことが得策とあるわけだけどこれに対する技術的見解は？
更にそうやってネジが使われている実例まで示した、ネジは当然東洋にはないものでこれは西欧伝来の動かぬ証拠になったな

多賀城以北は交易雑物として毎年数十キロを都に送った(宮崎)、中世末期まで陸奥がほとんど唯一の産金地だった(斉藤)
そして単に初産金の記録だけでなく、聖武天皇の喜び様、改元、免税、祝いの歌…もう諦めたほうがいいんじゃね？

洋魂洋才という言葉もある、そもそも和魂漢才という平安時代からある言葉をいじっただけの単なる言葉遊び
中体西用という表面だけの西欧化がどんな結果を生んだか？近代化には制度文化教育などに至るまでの「西欧化」が必要だった

前スレ>>808
ユダヤ・キリスト教は神の名はヤハウェ、各国語で「神」と言おうとそれは便宜的な呼称にすぎない
初めから「神(アッラー)」であり他の何物でもないイスラムの神はこれに反しているわけですが
もっと言うならユダヤ教(キリスト教にも)にイスラムの神は同じ神とみなされていないわけだ,ユダヤ教の一派なのにｗ

「神の名をみだりに唱えてはならない」はモーゼの十戒の一つだぞ、つまりユダヤ教からのものだ
モーゼの十戒成立が古代ローマ時代よりも新しいのかな？ｗ

＞一方、古代ギリシアで発明されたものは現在でも日常使われている。
リービッヒ・コンデンサー、リービッヒは古代ギリシャ人なのかな？
具体的には番号5の部分は古代ギリシャの絵には見当たらないけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/ジャービル・イブン＝ハイヤーン
彼が工夫した蒸留装置はランビキ (alembic) として、現在も使われている。

原理が同じものを先に開発していれば後の改良物もその人間の功績になるなら、
産業革命において各種動力として普及した蒸気機関の功績も、改良者ワットではなくニューコメン、いや蒸気機関を最初に発明したとされるヘロンになるのかｗ

図書館に文献がなかった、早く引用してくれ
「○○に(お前への反論となる根拠は)全てある、それを見ろ」と言うだけでは何ら反論にならないよ
その著書のどのような箇所のどのような研究のどのような理屈か、そこまでいかずとも納得いく結論部分を引用したりとかね

前スレ>>809
カトリックは古代キリスト教を受け継いできたものだけどｗ
古代五大司教座の一つで11世紀の大シスマまでは正教会とも同じ宗派、古代からのキリスト教本流(正統派)、無知だねｗ
しかも神の名についてはユダヤ教から受け継がれたもの、何もかも的外れだ

化学に限らず現代科学を定義するのはその方法や考え方だｗ
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0ss/105201700000/
「原子論があれば(近代)化学」「化学なら質量保存則がある筈だ」というのは幼稚な勘違いに過ぎない
だから
＞ギリシアで発明された蒸留器を挙げて反論している。
これも見当違いな方向に石を投げているに過ぎないのだよね、そもそもイスラム独自の功績全てを反証しなければいけないよｗ

Thomas Thomsonは化学者ではなかったのかｗ
まあそもそも「最新の化学史研究によれば」という出典も理由もない丸投げなら化学史専門だろうが素人だろうが誰でも出来るよね
おわかりかな？

http://ja.wikipedia.org/wiki/ヤハウェ
＞また、ユダヤ人たちの間では、後述するように直接ヤハウェの名を口にするのは恐れ多いと考えられ、神聖四文字を「????」（アドナイ）と読み替えていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ヤハウェ (ヘブライ語)
＞出エジプト記20章7節のモーセの十戒の命令から、主と読み替えられてきたため、正確な発音について議論がある。

…このように神の名を出すことは恐れ多い、他の言葉におきかえることはユダヤ人たちが既にやっていたわけだ
単に聖書に○回出てくる(それが何だという話だがｗ)という箇所だけ見てレスしたのだろうけど、その続きも読んで欲しかったｗ

神の名はヤハウェだったわけだけど？直接名を呼ばない通常の呼称なら各国語で主や神と言ってるのは上にもある通り
それとも日本のキリスト教会では「神の名はヤハウェではありません」とあるのかな？

そもそもイスラム文明は他にもシャーリアなどの法体系(ただし現在のイスラム教国では近代世俗法を導入している所も多い)やコーランなどに基づく数多くの文化や制度が
中東から東南アジア一帯にかけて「イスラム文化圏」「イスラム世界」として今でも続いている
さすがにイスラム文明の影響力と功績を全否定するのはアンチイスラムでも無理だろうねｗ

チラシに「和紙のルーツは韓紙」 百貨店側が「根拠なし」と謝罪
http://www.j-cast.com/2012/04/02127549.html
百貨店のチラシに「和紙のルーツは韓紙」との説明が載り、インターネット上で「本当か」と疑いの声が上がった。
後に百貨店側は「根拠がないまま掲載してしまった」と謝罪した。

→その担当者はもしかして、あちらの出身者？

【国際】韓国が『ねぶた祭り』をパクった上に起源を主張しユネスコに申請　青森が抗議しなかったばかりに……★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333410919/

>>5
stateだぞstate、どう見ても国家機能に視点が置かれてるよな、city countryって使わないし

漢文だけ貼っても、読み下しや解釈をしなきゃ誰も君の珍説を聞いてくれないよ
当時の倭国は半島南部を広く領有してたのだから、位置は近いに決まってる

いや出てないよ。その個人サイト、全くの素人の感想文と歴史学者でない鳥越のトンでも本からの
引用があるだけだよね。考古学的には、戦国時代に燕から交易と共に渡って来ていた形跡が
農学的には呉越建国から3000年、太伯から↑2000年も前の極少数の移住した形跡痕があるだけ。

北陸が抜けてるのは、誤りを認めたってことでいいかな？
関東もほぼだからねほぼ、北東関東からは依然として戦乱の跡が見つかっている。

なんだお前は？スレが変わったら都合の悪いソースは見なかった事にするのかね？
「中国古代火薬火器史、中国古代軍事工程技術史」砲身部分と後方の設置部分は金属で仕切られてるが
繋げた物ではなく最初から一体成型されており当時世界最高水準の鋳造技術を窺い知れる。

仏郎機の大砲は導入されてないと何度教えれば事実を受け容れるのかね
砲身を固定する台座の形式を取入たのみで製造も依然官営房のまま、仏郎機は倭鳥銃と同じく型式名

南浦文書に張り塞ぎ型火縄銃の薩摩での製造記録がある以上、君の願望を基にした妄想は意味が無い。
火縄銃の大部分は南蛮銃と無関係で、ネジのみが伝えられた現実を受け容れてくれて何より

東大寺要録と続日本記、及び延喜式の諸国貢蘇番次。以下を熟読して認識を正そう
天平19年（中略）同年12月従下野国奏聞金出来之由也（中略）是依黄金出来也。20年戊子飯高太上天皇崩。
天平勝宝元年四月乙卯。陸奥守（中略）貢黄金九百両。
下野国　砂金百五十両。練金八十四両。　陸奥国　砂金三百五十両。

中体西用は西太后が訓練費用ばっさり切って離宮造成に流用しちゃったからロクに訓練してないんだよ
中体が既に腐りきってたのだから何をしても無駄、光緒帝の制度改革をｸｰﾃﾞﾀｰ起こして潰してるしね

>>10
規制で長文書けないので下記スレ(放置スレ)のレス参照↓
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1325500002/40

日本人町、外地、租界、占領地、傀儡国家
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333264568/l50

古代の北朝鮮は進んでいた
毎日小学生新聞　2012年04月13日
http://mainichi.jp/feature/maisho/news/20120413kei00s00s015000c.html

>>13
でなんでそんなに古代の先進国の朝鮮の新羅の王朝文献に残る始祖
である脱解王が倭人なのなんで？

未開の地だったんでしょ倭？大臣の瓢公まで倭人だよ？

百済って戦前の満州国のように日本だとしがらみなどでできないようなことを試験的にやる国家だったんかね？

何でそう思ったの？

本国よりは自由度は高かっただろうね

>>14
古代朝鮮の高句麗・百済・新羅の三国のうち一番最初に発展したのが
地理的に一番中国に近く、楽浪郡の故地を支配した高句麗

南朝鮮の百済・新羅は、建国時期も高句麗より300年ほど遅れている
特に新羅は三国の中では文化的に一番遅れていて、高句麗や百済から文化的影響を受けた
建国当初の文化レベルは倭（日本）と大差なかったんじゃなかろうか

>>15,17
百済における倭（日本）の政治的影響力って、そんなに強かったのか？

>>19
当時の古墳の状況等から考えても近代の植民地以上の影響力はあっただろうね。

何だ、古墳だけを頼りに主張してたのかアホらし
日本の誇る記紀に百済でこんな社会実験したわーって記述でもあるんじゃないのかよ

半島南部に残されている前方後円墳の研究が進めば、半島における当時の倭の影響などももっとはっきり分かってくるだろう。

朝鮮半島の国家って多神教だったの？
お天道様にあたるハヌニムってのは知ってるんだけど、
日本で言う普通の「かみ」に対応する言葉や概念が良く分からん。

ソフトバンク孫正義が決して信用されない理由

　□ 戦後不法入国し駅前一等地をのっとったパチ屋のくせに、華僑を名乗り孫氏の
末裔と詐称。　偽造家系図まで作成。
　□ ソフトバンクの新卒採用で、朝鮮人を優先して採用。
　□ 民団に格安 「 在日割引 」、いわゆる白鳥プランを提供。
　□ 孫自ら企画した、姦酷の蔑視語ケッセキ （ 犬の子 ） 家族が設定のＴＶＣＭ。　
「 鳥取は糸電話 」 と問題発言。
　□ 解約数も異常に高いのに 「 寝かせ 」 で塩漬け、純増数をねつ造。
　□ iPnone でパケット数がダブルフラットの底値を超えるのを隠し、発覚後も
報道を握りつぶす。
　□ 設備投資を怠り、東北大震災ではソフバンだけ不通に。
　□ 震災義援金１００億円をぶち上げるも、相続税逃れの財団寄付が半分近く。
残りも太陽光発電事業投資関連。
　□ ソフトバンクの顧客データを、独島ＣＭで有名な反日姦酷企業のＤＣに委託管理。
　□ 太陽光発電事業の助成金で姦酷からの太陽光パネル輸入を画策。
ＤＣ委託の件とあわせ、自民片山さつきが国会で追及
　□ ２兆円弱の借金を半分以下に返済と公表するも、実態は転換社債を株式化しただけ。
　□ あおぞら銀行を１０億円で買収後、数年でハゲタカに５００億円で売却。
　□ 姦酷で 「 日本は犯罪者になった。 韓国の原発は安全。 脱原発は日本だけの話 」
と問題発言。
　□ 「 日本人は遺伝子レベルで独創性に欠けている 」 と問題発言。



孫正義　在日朝鮮人2世の次男で、
朝鮮語ではソン・ジョンウィと発音する。
はじめ通称名の安本を名乗っていたが、
後に朝鮮名の孫正義として日本に帰化した

韓流ごり押し抗議デモを揶揄した在日朝鮮人・北原みのりの正体
靖国神社で無断でヘアヌード撮影 ただの反日　ちょん鮮人
http://tokiy.img.jugem.jp/20110927_1975061.jpg
http://tokiy.img.jugem.jp/20110927_1975063.jpg
http://tokiy.img.jugem.jp/20110927_1975062.jpg
http://tokiy.img.jugem.jp/20110927_1975064.jpg

北原みのりは、辻本清美の友だちでサポーターだ！
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/201205120217300de.jpg
実際に、北原みのりは、辻本清美とバイブつながりのお友達だった！
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/20120512074750025.jpg


北原みのりの祖母は、在日朝鮮人の代表的商売の一つであるラブホテル経営者。

北原みのりは、1983年の大韓航空機撃墜事件で叔母と従姉妹を亡くしている。

北原みのり自身が、在日朝鮮人の代表的商売の一つであるアダルトショップの代表。

北原みのりは、外見偏重ですぐに整形をしてしまえという普通の日本人にはない
朝鮮人特有の発想の持ち主。

北原みのりは、「夫妻の国籍別にみた婚姻件数」などの現実を無視して、「
日本の女が韓国人に行く」という嘘出鱈目を述べて韓国男を礼讃して日本人男性を
貶めている。

日本政府「スワップ検討」→韓国の国債金利急騰　変動幅今年最高　
外国人の投げ売り始まるｗｗｗｗほら来たぞ
<債券> "外国人売り"国債金利が急騰（総合） （ソウル=連合ニュース）

日本が韓日通貨スワップを再検討することができるというニュースが伝えられて
国債金利が急騰した。 16日金融投資協会によると、この日の指標物国庫債3年物金利は
年2.95％と前取引日より0.08％ポイント上昇した。 一日の変動幅をもって今年に入って
最高値だ。 5年物金利は0.08％ポイント上がった3.06％で取り引きを終えた。
10年物と20年物金利もそれぞれ0.10％ポイント、0.12％ポイント上昇した。
国債金利が急騰したのは、韓日通貨スワップが中断されることがあるという懸念で
外国人が売りに出たためとみられる。

ざまぁみろ投げ売り開始ｗｗｗｗｗ


「日韓通貨スワップ」をやめることによって日本が打撃を受けることは絶対に有り得ない。
何故なら「日韓通貨スワップ」は、日本による一方的な韓国援助（韓国救済）だからｗｗ
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/2011102008260789a.jpg
事実上　日本から韓国への支援（ＮＨＫの報道画面より）
日本が韓国の借金の連帯保証人になるようなモン

>>23
神を「コム」と呼んでたような
ちなみに熊も

熊は確かにkomだけど、それは檀君神話を持ち上げ始めてから言いだしたことじゃないの？

熊津をコムナリって読んでなかったか

>>20,22
田中氏の研究とか見る限り、当時の倭と百済の関係は今のアメリカと日本に似ている
常時はとくに内政に関わらず、有事には駐在倭人が百済の高官と共に国王のもとで会議に参加する

ニニギはどこから来たのだろうか

てか、水稲栽培自体が朝鮮半島西部から日本に来たようなもんで、
朝鮮半島がドイツ、
日本列島がイングランド、
縄文人がケルト人か

水稲栽培は常識的に考えて日本から半島南部に伝わったもの

朝鮮半島と日本じゃ緯度が違う気候が違う

日本書紀にもコッソリ出産シーンみたら
嫁が蛇に化けてたってのがあるよな

隣国の割にマイナー過ぎるんだよな。
三韓時代の歴史書が残ってないからかな。

>>29
コムナリってのはもともと百済王族が使っていた扶余語で、
それが韓語に取り入れられたのか、
百済が韓語地名を使ったのかどっちだろうか

ｄ

熊　津　と意味を当ててるから、新しい時代に出来た地名と考えるのが妥当

コムってのは神の意味ももつから
それも造語っぽいような。

ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331650455/l50

具体的な神名はないのか？

>>42
神道のような物は、李朝500年の間にかなり廃れて
済州島でわずかに信仰される程度とか…
日本と違って原始信仰の域を抜けられなかったのかも

朝鮮語　：熊=コム、神=コム
アイヌ語：熊=カムイ、神=カムイ
日本語　：熊=クマ、神=カミ

共通点が無いとは思えないな。

韓語朝鮮語：漫画=マンファ、反省=バンソン、準備=チュンビ、覚書=カクソ、都市=トシ、古参=コチャﾑ、人民=インミン、終了=チョンリョ
日本語　　　：漫画=マンガ、反省=ハンセイ、準備=ジュンビ、覚書=カクショ、都市=トシ、古参=コサン、人民=ジンミン、終了=シュウリョウ

確かに共通点が無いとは思えないな。

>>44
昔って日本でもクマとカミって一緒だったんかな？

日本神話だと、熊は邪悪というか良く分からん生物として出てくるな
いきなり、呪いをかけて消えちゃう奴

縄文時代は神だったのかもしれんね

>>47
逆では？
クマを神とする檀君神話は北方（高句麗？）の神話だし、
アイヌのクマ信仰も北方民族（ニブフ？）から取り入れたみたいだし。

体長3メートルのヒグマなんぞに遭遇したら神と思うのもやむなしだろうな
勝てる気がしない

そこで武井壮の登場ですよ

>>48
縄文人は、北方のバイカル湖から南下した説もあるやん
熊を始祖とするようなエヴェンキやオロチョンといった民族はかなり北部に住んでる

朝鮮三国の王権神話は獣より鳥を神聖視して、
弥生人の影響が強そうな日本神話や神道も蛇や鳥のほうがはるかに神聖

こう考えると、熊と神は全く関係ないか、弥生時代よりもっと古い時代の環日本海語圏の文化に思える

熊を神聖視するのは狩猟採集民で、農耕民や漁労民や遊牧騎馬民の信仰ではない

《三国遺事》に登場する朝鮮建国の祖で、天帝である桓因の庶子の桓雄が地上に降りて熊女と交わって生れた子とされる。

後付けっぽい獣祖神話

後付であるならば13世紀及びそれ以降の高麗・朝鮮社会は熊を神聖視することに肯定的であったことになろう
なんらかの理由で13世紀に熊を神聖視する文化が広がったことになる
後付で無いならばとにかくそれ以前から熊を神聖視する話が伝わっていたと考えられる

獣祖はモンゴルの影響やろ。

>>55
古代は別の動物だった可能性もあるな
しかし、これって高句麗の神話だろう

夫余と高句麗の始祖神話も完全に周のそれを丸コピペしてるけどね

檀君神話かかれた頃の時代（朝鮮人と女真人が境界を接した時代）と
地域（満州に近い妙香山、昔の高句麗領内で当時仏教の中心）を考えれば
檀君神話自体が
女真系の獣祖神話（熊信仰）と夫餘系の天孫降臨神話をむりやりくっつけて
仏教説話の檀木信仰の起源を説明しようとしたわけだろ。
無関係な3つの話をごっちゃにした当時の創作だよ

>>59
近隣の民族が同じような神話を共有してるのは自然だと思うけど
日本と朝鮮もわりと神話が共通してるし

>>60

確かに。 結構似てるからな。

.




■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■


�@まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ！と、この時点でバカ落ちる。)

�Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです！」やら、
「台湾人は親日！」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱え殺す。（単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。）

最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げ殺す事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。

�B台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び�@に戻って、�A、�@、�A、�@・・・と無限に繰り返す。

�Cハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。




.

百済の読み方が、くん（大きい） + なら（国） から来たって、どの程度信憑性あるん？

<<63
今の韓国でもそう発音するのなら、
信憑性があると言ってもいいだろう

え〜、ナラって言葉自体が、確か13世紀くらいまでしか遡れない（というか文献が無い）んだから、
そこから７世紀頃の日本語を想像すんのはどうなの？
せいぜいのところ、仮説の一つじゃないの？

<<63
０．００００１％くらい信憑性あるんじゃない？
十中八九音写じゃなく百済建国伝説からの訓当てだけど

日本語で、奈良ってどうやって説明してんの？

>>67
土地を「ナラして平らにした」場所

ちょっと、キツイな w

>>68
それ日本書紀の平城山のとこでしょ。
古代の本によくでてくる語源譚で、いまじゃ語源俗解扱いされることが多いんでない。

今一番有力視されてるのは、柳田国男とかが言ってる説（「地名の研究」）。
平らな土地には「ナラ、ナル、ナロ」って名前がついてて、
しかも漢字も「平」系の文字が当てられることに注目して唱えた。
奈良も「平城」って当てられることもあったし。
まあ、「ならす」とは多分おなじ語源だろうけど。

奈良盆地てのは、中央にあった沢を埋めて、ナラして平らにした土地
ナラした後から、城市建設が始まった、と言われてるそうじゃ

奈良は奈良山だろ。あそこナラ林（楢の木の林）があったから
それこそ伝説時代からずっと奈良山（那羅山）っていってたんだぞ
奈良山ってのは山って名だけどゆるやかな丘陵なんだよ
その裾野の上に作ったのが平城京。

だいたい都市を造営する工事する前はまず土地を均すの当たり前なんだから
そんなんで地名になるわけないだろ
平安京も藤原京も長岡京もぜんぶ「なら」になっちまうじゃねぇか

>>71
奈良盆地の全体の大きさと平城京の位置を比べてみなさい

答え：定説なし

“ナラ”の地名ができたのが、おそらく縄文〜弥生時代
樹木の“ナラ”が命名されたのは、ごく最近のことだろ（せいぜい歴史時代）。

柳田国男の全集を引っ張り出して来たら、『地名の研究』の二〇に「ナル、ナロ」ってあるな。

>山腹の傾斜の比較的緩やかなる地、東国にては何の平（タヒラ）と云ひ、
>九州南部ではハエと呼ぶ地形を、中国・四国では凡てナルと云つて居る。
>此語はナラス（動詞）　ナラシ（副詞）　ナルシ（形容詞）とも変化して、
>基本原は兎に角、決して大和の旧都ばかりに用ゐられた語ではない。

その後に、「平」とか「?平」で「ナル」って読む具体的な地名を紹介した上で、

>此等は文字が語義を証明して居る。

と書いてる。その後には、ナル山、ナルボラ（ホラ＝谷、迫）とか、ナラ谷、とか紹介して、
最後に、

>因幡志巻十四の挿図に、平地と書いて「ナルヂ」と振仮名をした所があつた。

だそうだ。楢の木よりは、説得力あるな。

>>75の「?平」は、こざと偏＋平

しかし、さすがに朝鮮語語源説は出ないのなｗ
絶対にないとは言い切れないと思うが。

そうだね、０．００００１％くらいは可能性があるね。

古代日本語で、朝鮮からの借用語って、実際どんくらいあんだろう。

全体の０．００００１％くらいは可能性があるね。

ネトウヨではないマトモな人限定でいうが、

鄭大聲『食文化の中の日本と朝鮮』（1992）

には、半島由来の外来語に関する、
説得力のある説が多く紹介されてる。

文化・文明のインフラに関するものが多いので、
まあ、日本文化・文明の基層に半島由来のものが多いのは、
否定できないと思う。

大雑把にいえば、中国→半島→日本
なんで、当たり前といえば当たり前。

朝鮮からの借用語てのが違うんじゃね
古日本人は、バイカル湖→満州→半島→九州と移動したとされる

その過程で半島に住んでいた時期があった
その時の「日本語」が現在の朝鮮半島に遺存している、と考えたら？

>>75
何いってんだよ。
奈良には実際に広大な楢林が広がってたのに
ナラの木は関係なくて「均す」からきたって言いはるほうが不自然だろうが

>>81
その実にチョンらしい妄想だらけのトンでも本
徹頭徹尾デタラメばかりだよ

>>84
具体的に指摘してもらわないとね。
自分は説得力を感じたよ。

・・・・というかキチガイネトウヨにレス返す必要はなかったな。
アホらし。

>>85
例えば丼ぶり、どれも失笑する以外に無い言葉遊びしかなく
徹頭徹尾説得力も信憑性も皆無な妄想ばかりだよ

>>81
鄭大均かと思ったら、違うのな。
古代日本語って、ものすごい専門的な領域だから、畑違いの人の本はあんまり信用できない。
ググってみても、うさんくさ過ぎる。
http://www.amazon.co.jp/dp/4061491164

>>86
>>87

反論、不十分、
全部でたらめだ、という誇張した話をするなら。

全部のデータに客観的な反論を提出しろ。


ネトウヨは氏ね。

アマゾンの書評なんかもネトウヨの巣窟じゃないか。

まあ、キチガイネトウヨがダニのように蔓延している
日本、特に2chで、韓国、朝鮮、中国に関して、
正確な話ができる、とは思わんがな。

ちょっとでも肯定的なことを、韓国について書き込むと、
すぐさま、中傷が書き込まれる。
ホントにこの国はキチガイに乗っ取られてるとしか言い様がない。
こんなヤクザ地味たことにだけは、異様に反応がはやいからな。

ネトウヨは、一日も、早く全員、殲滅されてほしいね。

まあ、分断統治の手先なわけだが。
日本での跋扈の仕方は酷すぎる。

なんだ、いきなりふぁびょりだしたぞこのチョンｗ

>>89
「さじ（匙）」は古代朝鮮語の「サシ」から来た（ﾒｶﾞﾈｸｲｯ
http://fma.co.jp/memorial/program/online/news/main0409.html

いや、「さじ」は「茶匙」の音訳ですからｗ
多分朝鮮語も。てか、古代朝鮮語なんて、数十語しか分かってないレベルなのに。

朝鮮系「学者」の語源俗解にありがちなことは、

１．　日本語と朝鮮語で音が似ている語（意味は違う）を無理やり結びつける。
　　　単なる連想ゲームと化している。

２．　その他の言語に関する視野が狭い。

朝鮮語からきてる「らしき」言葉もあるにはあるけどほんのわずかだよ。
「あれもこれも朝鮮語」って乱発してる学者は９割電波。

村主（すぐり）は、渡来人の姓だし、確実に朝鮮半島経由だな。

【韓国/歴史】「埼玉･稲荷山古墳出土鉄剣の銘、朝鮮漢字で読むと日本の皇室が百済王室から分かれた証拠」[02/08]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1360309214/

×埼玉･稲荷山古墳出土鉄剣の銘、朝鮮漢字で読むと日本の皇室が百済王室から分かれた証拠
○埼玉･稲荷山古墳出土鉄剣の銘、
　 朝鮮漢字（捏造）で読むと日本の皇室が百済王室から分かれた証拠（願望）

反証になってないな。ということはやはり・・・

朝鮮史とかやってる人は、悲しくならんのかね。

.












戦後の「三国人暴動」での在日台湾人の姿
http://www.logsoku.com/r/taiwan/1017663508/


強盗・強姦・傷害・恐喝・脅迫・不動産窃盗、時には殺人まで、
経済犯、實力犯を中心に、この世の悪という悪の限りを尽くしたのです。












.

>>94
じゃ「すぐり」って元の朝鮮語はどんな言葉で
どういう意味でどこに記録されてんの？

>すくり【村主】
>
>日本古代の渡来系氏族の姓（かばね）の一つ。〈すぐり〉ともいう。村主を〈すくり〉と読むのは，
>古代朝鮮語の郷，村を意味するsu‐kur(足流)という語に由来する。
http://kotobank.jp/word/%E6%9D%91%E4%B8%BB

>すぐり0 【〈村主〉】
>〔補説〕 「すくり」とも。古代朝鮮語「スキ（＝村）」「ニリム（＝主）」に関係があるか
>古代の姓(かばね)の一。韓・漢からの渡来人の統率者に与えられた。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0ss/110344200000/

百済とちがって、漢字と意味が一致しているので確度は高そう。

これは、いつもの捏造とは違うなｗ

>>82
人種やら遺伝子を見ると、
そういった感じに変化しているが、
朝鮮南部や日本の文化って中国の南部と近いからな。
朝鮮語や日本語がもともと北アジアから来たとは単純には決められないな。

馬韓のあたりは北方文化と南方文化の交点にあった

文法は北から
単語は南から
混合言語だな

稲作も直接江南から入ってきたのではなく、
馬韓のあたりで北方系文化の農具や金属器と混じって日本に入ってきた。
そいつらが弥生人になり日本人の直接の先祖になったんだろうけど、
江南から来たのか満州から来たのかはわからん。

稲のＤＮＡの問題もあるからな

だな、現生人類は南から日本へ入って来た後、半島へ拡散した
稲作は直接江南から入って来た

>>108
でもそれだと日本の稲作文化に北方要素があることが説明できないよ。

日本の稲作文化に北方要素は無い、はい論破。

>>110
遼寧式青銅器とかは？

>>111
何の主張にもなってない。
突っ込まれるのが怖いなら何も書くべきじゃないし
何かを主張するなら具体的に書かないと駄目

>>112
いや、日本の稲作遺跡に北方由来の遼寧式青銅器が混じっていたという話なんだけど。
そして遼寧式青銅器は馬韓地方の稲作遺跡でも混じっている。

遼寧式金属器は大半が北九州沿岸と西部瀬戸内海沿岸部から見つかっている一方
有明海や東部瀬戸内海周辺の稲作跡がある遺跡からは殆ど見つかって無いよ

関連スレ

日本が何故？古代半島を支配できる強国であったか
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1361218391/l50

北方要素って石包丁とかじゃ無かったっけ?
まあ稲とは別ルートで来たとか稲作技術そのものが複数回来た
とかいうパターンも考えられるか

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1361218391/6
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/28(木) 15:06:29.19
>>5
＞入れ替わりはなかった

入れ替わりというか
三世紀以前は多様な民族が半島に分布していたから
七世紀の統一新羅まではそれらが単一民族へむかう融合過程。

高麗時代のモンゴルの影響はモンゴルとの混血はたいした量ではないが
文化的な影響は大きかったでしょ
あとモンゴル帝国が連れてきた中国人が今の北朝鮮に大量に住み着いた
これが李朝になってから朝鮮人に編入されてる

高麗から李朝への変わり目では、
東北部（後の咸鏡道・慈江道・両江道）の広大な領土を併合したが
ここはツングース＝女真族の居住地。しかも李王家の本拠地だったところ。
かなり大量の女真系の地筋と混血が起こったろうし
ツングース系の文化が朝鮮文化に入ったのもこの頃じゃないかな

ツングース文化なんかあったか？

石包丁って学術用語だよな
当時のやまとことばだとなんて言うんだろう？

ハングッ！ハングルッ！ハングルオッ！ハングル王ッ！

【韓国】高宗の孫娘、日本に朝鮮王室の兜・鎧の返還を要求[03/02]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1362187501/

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戦後の「三国人暴動」での在日台湾人の姿
http://www.logsoku.com/r/taiwan/1017663508/


強盗・強姦・傷害・恐喝・脅迫・不動産窃盗、時には殺人まで、
経済犯、實力犯を中心に、この世の悪という悪の限りを尽くしたのです。




.

【民団】朝鮮通信使関連文化財「15年めどに世界記憶遺産に」…韓・日の市民団体が共同で呼びかけ[03/07]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1362666515/

仏像還してから言えよ犯罪民族、って話だな

>>117-118
＞ツングース文化なんてあったか？

↑だから、例のエベンキエベンキってウルサイあれでしょ

.




■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■


�@まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ！と、この時点でバカ落ちる。)

�Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです！」やら、
「台湾人は親日！」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱え殺す。（単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。）

最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げ殺す事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。

�B台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び�@に戻って、�A、�@、�A、�@・・・と無限に繰り返す。

�Cハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。




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【民団】｢韓国と日本の友好の象徴だ｣朝鮮通信使再現行列で世界平和のメッセージ…ひろしまフラワーフェスタ[05/09]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368103086/

【在日韓国人】民団静岡と総領事館、「静岡まつり」で朝鮮通信使行列再現[05/09]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368104841/

【日韓】長崎県ソウル事務所復活を記念し中村知事･各市長ら160人が韓国訪問、朝鮮通信使博物館視察など予定[05/10]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368162495/

新羅の脱解王は？

【長崎新聞】｢朝鮮通信使研究は関係改善へのメッセージ｣対馬の｢朝鮮書簡｣、韓国側と日韓合同調査[05/18]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368856547/

従軍慰安婦の強制連行の証拠？！
http://ameblo.jp/nidanosuke/entry-10027570035.html
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=617848
ところで、元慰安婦の証言で「仕事を紹介してやる」と言われて、連れて行かれた場所が慰安所だった、等の証言がある。
しかし、これ、当時の外地（朝鮮半島）でも「法律違反」になっていた筈・・・
ということで、当時の状況を当時の新聞報道で調べてみた。では、まず、比較的安定していた１９３０年代前半から見てみましょう。

1933年6月30日「東亜日報」より
「路上で少女略取。醜業中国時に売り渡し」
犯人・・・朴

1933年5月5日「東亜日報」より
「民籍を偽造　醜業を強制」悪魔のような遊郭業者の所業〜犯人逮捕へ
犯人・・・呉

1936年3月15日「東亜日報」より
「春窮を弄ぶ悪魔！農村に人肉商跳梁」就職を餌に処女を誘い出し〜烏山でも一名が被捉。
犯人・・・孔　他数名？

1938年12月4日「東亜日報」より
「良家処女を誘引し、満州へ売却騙財」〜釜山署、犯人逮捕
犯人・・・田or田斗　　被害者・・・日本人（2名17歳と19歳）

1939年8月31日「東亜日報」より
「悪徳紹介業者が跋扈。農村婦女子を誘拐。被害女性が１００名を突破する」
・・・記事には「朝鮮人悪徳業者」と「それを懸命に取り締まる警察」の姿しか見えてこないらしい。

朝鮮慰安婦強制の歴史
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&nid=617250

ここの奴で檀君神話を知ってるやつらが何人いるんだろう

韓国人が靖国神社で放尿しネットで自慢　「日本の政治家が妄言が続くたびに放尿する」(ガジェット通信)

靖国神社と言えば過去に首相が戦没者の追悼のために参拝しようとするだけで、韓国や中国、ましてや
一部の国内からも反感を買うことがある。

そんな靖国神社に韓国人と思われる男性が放尿しネットで自慢しているのが発覚した。

男性は靖国神社の池に放尿するだけでなく、手すりにまで放尿を行い次のような書き込みをおこなっている。

「今後も日本の政治家が妄言が続くたびに、 愛国人の放尿が続く」

日本の政治家の靖国参拝を批判しているようだ。
韓国人の日本国内での品位のない行動は度々見られるが、今回はネット上だけの騒ぎには収まりそうもない。

*画像閲覧注意
http://px1img.getnews.jp/img/archives/imp/and_349432.jpg
http://getgold.jp/files/2013/05/00216.jpg

http://getnews.jp/archives/349432

>>132
もともとは高句麗の神話なんかね？

ちょっと質問。

「19世紀の朝鮮は、日本が長い間領土権請求を主張し続けてきたが、
名目的な中国の支配下で半自治的な王国を形成していた。」
概説　世界経済史�U ロンド・キャメロン／ラリー・ニール著
東洋経済新報社

え〜と、日本が19世紀朝鮮が欲しいなんて言っていたの記憶にないんだけど、
この本の「」内の記載の根拠、知らない？

一流で教科書に等しい本だからこそ、気になる。

自分で調べろ低脳
調べもせずに一流だと思い込む馬鹿には言っても無駄かもしれんが

まあとりあえず征韓論あたりから調べるのもいーんじゃない?

偉大な大和民族と中華民族に挟まれながらも生き延びてきた
生命力には感心する

まともな歴史ネタが一切ないな

朝鮮史分野は政治色が強くなりすぎてしまってるからね…

三国史記を書くときに参考にした史料はどこいった

焚書したに決まってますがなｗｗｗ

史記を書く時の参考資料もどこいった

昔の本ってやつ今ほど数無いし、なし崩しに消えていった資料も多かろうよ
王朝滅亡時に炎上する宮殿と共に消えちまった資料もあるやろうな

高麗国は焚書だね、何せ外国の史書を持ち込んだ朝臣を処刑する
歴史統制王家だから

>>144
そういや朝鮮王朝実録も複数残したが、
大半の版が焼けたんだっけか。

隣の国で征韓論なんて物騒な話題が盛り上がってるのに、
国号に韓をつけちゃう間抜けさがカワイイ

>>146
焼けたのなんか東京帝大に持ってきて関東大震災で焼失したやつくらいだろ。
朝鮮戦争の時ですら焼失どころか、北朝鮮が書庫から綺麗に運搬して自国で保存してる。
「前王朝の正史を持ってる」事が正当な継承国家って証明なんだから。
ほとんど遺失したってデマ誰が広めてんだか…実録なんかほとんど韓国に残ってるよ。
当の韓国人は漢字捨てたからほとんど読めないが。

北朝鮮に残っているかどうかも、伝聞・推察の類のデマと同じで、誰かが確認したわけじゃないけどな。
確認できる原本は、「数年前に東大が寄贈した復刻版だけ」と、言われても別に驚きはない。

韓国人の捏造慰安婦について、アメリカ下院121号決議を撤廃する署名にサインをお願い致します。
「なでしこアクション」でググってください。
韓国人が捏造した慰安婦ヒストリーに、アメリカ人がどんどん騙されていってます。
デトロイト、イリノイ、カナダやシンガポール、世界のあちこちに変な銅像を建てようとしています。
悪質な嘘のせいで、現地邦人の子供が苛められる事もあるようです。
阻止を訴えても、上記決議を盾に話を聞いてくれない所もあるそうです。
嘘が広まるのを一刻も早く阻止するため、ホワイトハウスのオバマ大統領府への請願署名にご協力ください。
やりかたは「なでしこアクション」に詳しく書いてあります。英語解らなくても大丈夫です。この問題を知らない方、どうかご自分で調べてください。
みんなで出来る事をやりましょう。日本人皆の話です。
どうか広く拡散をお願い致します。

何でお願いなんだよゴミ屑
毎年２兆円も搾取されてる米占領軍駐留経費を廃止しろやボケ

>>149
だから実録も儀軌も原本はほぼ韓国に揃ってるんだって…
民主党時代に渡した「儀軌」の938冊でも（韓国にない）「唯一本」は28冊しかない
＝910冊は韓国に同じ本がある　と出てただろうよ
韓国じゃ「実録」の（複数版があるものも含めた）2077巻を元に原本イメージ付けたネット公開版も作ってるのに
東大分しかないんじゃ何を元に復元したんだよ。0から想像か？
北朝鮮についても、実録は前王朝の正史であって、持ってると証明できない＝公開できないなら意味は無いんだよ。
それなら持ってないって主張した方が良い。「戦時略奪行為をした」証拠がなくなるんだから。

史料にあたる気もない、意味を考える気もない、ただただ韓国を貶めたい。立派な国士様が増えたもんだよ。

日本＝写し・復刻「倭猿はオリジナルの意義すら理解できないニダ。そんなもんを原本とか言うなんて恥かしくないニダか？」
朝鮮＝原本「ウリが原本と決めたから原本ニダ。復刻？それ美味しいニダか？キムチが一番ニダ」

こうですか？分かりません＞＜

>>153
どの途漢文読め無いので韓語翻訳と称して相当程度改竄や文脈の挿げ替え可能

>>129
なにが？

>>134
違うよ、十世紀頃に解熱薬の檀木のご利益で栄えていた妙香山の寺の仏僧の創作

とある寒流時代劇を見ていたら朝鮮王が清帝国皇帝勅使に対してめっちゃ上から物を言ってるシーンがあったんだけど、
実際のとるべき態度ってのはどんなモンなの？

四品官の使節に対して、二品官の朝鮮国王は上からものを言っても構わないよ。
通常の使節の長官に、清国皇帝は全権委任状なんか出さないから官位は国王よりも低い。

>>156
ただの小間使いの使いっパなら問題無いけど
時折送られる袁世凱みたいのには平身低頭土下座三昧

その他の用事で訪れる官僚の場合はともかく、勅使の場合相手の元々の官位なんて関係ないんでは？
迎恩門まで迎えに行ってガチで土下座していたと思われ。

朝鮮王朝初代国王李成桂を扱ったドラマがひとつもないのはどういうことか？

一、李成桂の生涯をドラマにすると韓国が理想とする儒教精神が崩れかねないから
一、李成桂は朝鮮民族ではなく満州族（女真族、靺鞨）であることがバレるから
一、そもそも李成桂は国王にはなれず明の太祖（朱元璋）から権知朝鮮国事（要するに朝鮮国王代理）の称号しかたまわっていない
（ようやく朝鮮王朝の国王と認められたのは太宗の時代から）
一、李成桂は高麗王朝を乗っ取ったとき明の太祖から国号を代えるように言われ新国家の国号を「朝鮮」にするか「和寧」にするかお伺いをたてにいった
（朝鮮の国号は何と中国人である明の太宗が名づけたのだ！）
一、李成桂は明智光秀みたいな奴で元々モンゴル帝国傀儡の将軍で高麗王の命令で中国の新国家「明」を討ちに遼東半島に赴いたところ「敵は開城にあり」といって引き返し都にいた高麗王家を打倒した

そんな理由でテレビドラマでは扱えないのです。
初代朝鮮国王にも関わらず。
そう考えれば朝鮮半島の元々の民族の後継者は百済の末裔である私たち日本人なのかも知れませんね。

>>160
移住した百済人は列島居住者のごく一部と思うんだが

百済王氏と高句麗王家の高麗氏、背奈氏、高倉氏は帰化して日本国民になっている。
日本の領土である任那に加えて、旧百済、高句麗も朝鮮人によって不当に占拠されている日本国民の私有地なので返還を請求するべき

任那人や百済人や高句麗人も半島に帰化してんじゃね?

ハングルってパスパ文字からヒントを得たのでは？

>>163
当時は主権者は君主で国土は私有地、民衆は奴隷に過ぎないから百済「王」、高句麗「王」の子孫がどこにいるかのみが重要

>>165
百済王家は百済王(くだらこにしき)氏となって日本にいるのでは？

流石馬鹿チョン

2013年11月8日、鳳凰体育によると、韓国メディアは9日にAFCチャンピオンズリーグ決勝の第2戦を戦うために
広州入りしているFCソウルが、広州恒大から不当な扱いを受けていると伝えた。一触即発である。7日に広州入りしたFCソウルに対し、
広州恒大はアジアサッカー連盟が認可するホテルを用意。夜には照明設備が整った練習場を提供した。
しかし、挑発好きな韓国人のあら探しがまたしても始まった。韓国メディア・sportalkoreaは

「FCソウルの選手は改築中の部屋に泊まらされた。さらにひどいのは、
選手はほかの宿泊客らといっしょに食事をとらされたことだ。『徳をもって恨みに報いる』はどこへいった？」と報じた。

広州恒大はアウェーの第1戦で、韓国側からさまざまな“妨害行為”を受けた。
事前に照明設備のある練習場の使用を許可されていたが、韓国側はあれこれと理由を付けて練習場の提供を拒否。
リッピ監督は「このようなことは30年間で初めてだ」と怒りを露わにした一方で、
広州がホームとなる第2戦では、「FCソウルに満足な条件を提供する」と約束していた。sportalkoreaは

「広州恒大は5つ星ホテルを用意したそうだが、部屋が狭く、選手たちは耐
えられない」とした上で、「第1戦では韓国側の待遇に不満をぶちまけ、ホームでは『徳をもって恨みに報いる』などと言い放ったが、その様子はどこからも感じられない。しかも、このようなでたらめな行為は氷山の一角に過ぎない」と広州恒大を批判した。（翻訳・編集/北田）

http://news.livedoor.com/article/image_detail/8235625/?img_id=5605309

>>166
「こにしき」じゃなくて「こんきし」または「こにきし」な
これが縮まって「こきし」「こにし」ともいうけどこれは訛りで正しくない

>>168
「こにきし」はやはり昆支からきているんでしょうかね？

>>169
俺の説じゃなくて、あくまで通説ではだが
先住民(韓族)の言葉でコンが「大」の意味、キシが「大人・首長」の意味
王族貴族の言葉ではオラカといった。これは高句麗語のオリコケと同系の
夫余族の言葉
昔の日本語は子音だけの発音ないからコニキシになるけど正しくはコンキシ
昆支は固有名詞だから一応別じゃないの？よくわからんが

中国系のはずの王仁や、
扶余系の称号を称していたはずの百済王まで
「キシ」と呼ばれているのは不思議だな。
もちろん両方とも日常会話は韓語だったのだろうが。

>>171
キシってのは韓での称号。韓にいたんだから不思議ないやん

＞もちろん両方とも日常会話は韓語だったのだろうが

もしそうなら、なおさら不思議ないやん

コニキシって蓋鹵王の子で文周王の弟の昆支からきているんじゃないか？

>>173
ちゃんとスレ読めよ
文周王の弟の昆支よりも以前から百済王はコニキシ
おまえの話は時系列がおかしいだろうが

もしかしたら一時期（コムナリ期）とかには
王は“キシ”を名乗っていたのかもしれないな。
で、シヒ期に“オラカ”に戻したとか。

征服王朝で民族構成が二重なんだから一貫してコニキシとオラカの併用でいいだろ
時期によって変えるならその必要を推定してから言ってくれ
そのままじゃ思いつきにすぎないとしかいえない
対外的には公式には「王」であってコニキシでもオラカでもないわけで
コニキシとオラカのどっちかに決める必要が生じたとは思えないね

>>176
・コムナリ期に在来の人間が政権に取り込まれた可能性があるらしい
（土地の名を氏にしている氏族）
・シヒ期にはわざわざ国名を“扶余”に変えている。

周書が説明してる百済は明らかにシヒ期の百済だが
「王はオラカと号し民はコンキシと呼んでる」とある
それ以前の詳細は文献には既述がないからいろいろ想像はできなくはないが
土地の名を氏にしてる氏族が台頭したのはシヒ期じゃないのか
熊津期には旧来の貴族層が没落したのは確かだがそれにかわって台頭したのは
土地の名を氏にしてる氏族じゃなくて餘姓氏族(王族の枝分かれの氏族)

百済って温祚王が慰礼城に建てた国が元になっていると聞いたけどのちに熊津を都とした百済は温祚王の兄沸流が弥鄒忽に建てた国が元になっているって本当なの？

>>179
それは電波説
沸流が弥鄒忽に建てた国は一代で終わり百済に併合されたことになってる
もっともこの話自体が神話か伝説の類で歴史事実じゃなさそうだが
兄弟争いで弟が勝つって神話のパターンと国譲り神話のパターン
百歩譲ってもし事実だとしても弥鄒忽(今の仁川)と熊津(今の公州)じゃ
ぜんぜん場所が違う

じゃあ熊津への遷都は高句麗の進出が原因ということですね？

>>181
その通り。
ただ、百済本紀は遷都だとしてるがこれは結果的に遷都になっただけで
事件の経緯を辿ると、厳密には遷都といえるのかどうか…
実際には百済は高句麗に滅ぼされて、百済は一時的に滅亡した。
それでなんとか熊津まで逃げ切った王族貴族たちがそこに難民キャンプ張ってた。
日本書紀によるとそこで熊津を百済の王子だった文周に領土として与え、
百済を復興させたということになってる。

>>182
>実際には百済は高句麗に滅ぼされて、百済は一時的に滅亡した。

それって高句麗が広開土王のときのことかな？
倭高句麗戦争？
そのときの百済王は確か阿莘王だったっけ

好太王が百済の首都を落とした頃は、未だ百済に半島南部の領土など無かったから
倭王が倭国領任那の一部を割いて再興に協力した

百済の話がでたついでにお聞きしますが中国の後周書、隋書、北史によりますと百済の建国は温祚ではなく仇台という人物が
関わっていたと書いてあるそうですがこの仇台という人物は一体何者なのでしょうか？
この仇台なる者はやはり温祚、沸流兄弟と同じように扶余や高句麗と関係のある人物なのでしょうか？
よろしくお願いします。

尉仇台でしょ？始祖神話というか建国伝説というか

尉仇台って二世紀にいたといわれる仇首王(近肖古王の息子の近仇首王ではない方)のことではないでしょうか？

尉仇台が分離したり混ざったりしたんでしょ
始祖神話にはよくある事じゃん

>>184
自力では再興の見込みもない亡国難民の為に自国の領土を分けてやるなんて嘘くさいな。
どんな見返りがあったのか、あるいは見返りを必要としないのが当然な「自国の難民」扱いだったのか。
ドミニカ棄民みたく耕作に適さない荒地なら住むの許してやるよってレベルだったのか。

倭が領土を分けたって任那の四県割譲の話？

>>189
当時は土地が余ってたんじゃないの
日本も室町以前は空き地だらけだったし

>>189
人に聞く前に自分で書紀ぐらい読んだら？

ニワトリ返せ！泥棒民族！

朝鮮半島の三国時代は、いうまでもなく、
三国で覇権を争った時代。

朝鮮半島から、みて、
ジャップは、背後ともいえる。

だから、高句麗がジャップを味方につけて、
百済、新羅をそれぞれの両端から攻撃すれば、
制圧がたやすい。

百済、新羅にしてみれば、
しかたないからジャップを味方につけようと
色目を使う。

ジャップに、最初の文化が
渡ってきた事情は、こんなもんじゃないか、
と推測する。

三国時代の問題点は同族である高句麗と百済が反目していたのが問題だったね

>>157
人間年賀状役に高い位を与えてるんだな。

平安京には、
外国からの使節を迎える専門の建物が
二箇所あった。

いまの京都市の大きな市場があるあたり。
京都駅から北西、徒歩約１５分。

で、実際そこに来てた使節は、
渤海からの使節だけだったもよう。

渤海が高句麗の後継国家だったとすれば、
高句麗と日本による、百済、新羅の挟撃作戦が
比較的ながく残っていたんじゃないかと思う。
なお最後の使節は900年ころらしい。

ニワトリ等仏像返せ！朝鮮人！

>>196
官位は低くても皇帝の使い走りの時点で
皇帝の使い走り＞＞奴隷知事なんだよ

14 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 06:56:13.44
朝鮮半島の三国時代は、いうまでもなく、
三国で覇権を争った時代。

朝鮮半島から、みて、
ジャップは、背後ともいえる。

だから、高句麗がジャップを味方につけて、
百済、新羅をそれぞれの両端から攻撃すれば、
制圧がたやすい。

百済、新羅にしてみれば、
しかたないからジャップを味方につけようと
色目を使う。

ジャップに、最初の文化が
渡ってきた事情は、こんなもんじゃないか、
と推測する。

15 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 00:17:37.22
ジャップとか言う奴がいるが、倭系の呉越は進んでたんだがな。

16 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 00:32:24.05
この世から裏切り者は
迫撃砲で髪の毛一本たりとも消し去れ！

さすが野蛮な高句麗直系の北朝鮮人

17 ：停止しました。。。：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

14 ：日本＠名無史さん：2013/12/16(月) 06:56:13.44
朝鮮半島の三国時代は、いうまでもなく、
三国で覇権を争った時代。

朝鮮半島から、みて、
ジャップは、背後ともいえる。

だから、高句麗がジャップを味方につけて、
百済、新羅をそれぞれの両端から攻撃すれば、
制圧がたやすい。

百済、新羅にしてみれば、
しかたないからジャップを味方につけようと
色目を使う。

ジャップに、最初の文化が
渡ってきた事情は、こんなもんじゃないか、
と推測する。

15 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 00:17:37.22
ジャップとか言う奴がいるが、倭系の呉越は進んでたんだがな。

16 ：日本＠名無史さん：2013/12/17(火) 00:32:24.05
この世から裏切り者は
迫撃砲で髪の毛一本たりとも消し去れ！

さすが野蛮な高句麗直系の北朝鮮人

17 ：停止しました。。。：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1384564483/

仏教像返せ！ 泥棒朝鮮政府！

>>199
四品って低いの？
日本の四位と同じなら殿上人だよね？

>>203
四品だと朝鮮知事より低い

足利義満や豊臣秀吉は、明朝の二品官であろう。

>>160
龍の涙(1996-1998、全159話)と
太宗大王 - 朝鮮王朝の礎 (1983　何話か不明)というドラマが
初代王扱ってるみたい。なんだか見たくなった。

依然として韓国国内にある全羅道差別はよく新羅vs百済形で述べられるが実際はそんなことは全然関係がない
百済の都は忠清南道の熊津(現在の公州)にありそこから南へ移動した泗比も現在の忠清南道扶余郡にあるから全羅道は全く関係ない
では何故全羅道が差別されたかというと

�@ワッフルワッフル
�Aうわー何をする！止めろー・・・
�Bちょっと待ってて下さいね
�C作者急病の為お休み

>>206
鄭道伝という人物を扱ったドラマにもでてくるそうだよ
関西ではKBS京都で来年からやるらしいけど

長いことアク禁くらってたわ、いつまたアク禁なるかわからんからその点はよろしくです

>>183,>>184
475年だから高句麗は好太王じゃなくてその息子の長寿王、百済は蓋鹵王の時ね。
倭麗戦争じゃなくて、むしろ勿吉との関係が背後にあった。
実はこの頃、かつては征服したはずの高句麗の北方は独立状態になってて
高句麗に従わない勿吉が469年頃に百済と連合して高句麗に攻め込んだらしい。
それで高句麗がかなり焦って百済に大打撃を与えておかねばと思ったようだ。

>>185-188
『後漢書』は夫余王尉仇台とする。尉仇台と仇台は同一人物説、父子説、別人説などがある。
夫余王の尉仇台とは無関係とする説では、伝統的に『三国史記』を中心にみる立場からは「仇台とは初代温祚王
の父優台のことか」と疑われてきたが、固有名詞ではなく高句麗の官位「優台」（于台）のこととする説もある。
李丙�Zは「仇台も古尓も同音の当て字で仇台は第8代古尓王のこと」とする。
内藤湖南は温祚王の父の「優台」という名は尉仇台が訛ったもので、『三国史記』の第6代
仇首王の仇首の「首」字は「道」の略字で「仇道」と「仇台」は同音の当て字としている。
ただし夫余王の尉仇台は、後漢の太守として183年に遼東に割拠した群雄公孫度（？ - 205年。帯方郡を設置した公孫康の
父）の娘（一説に妹）を娶り、両国は婚姻関係を結び、これによって夫余は東夷の強国となったと『後漢書』等に見える。
これらの事実からすると『三国史記』の百済王で実際のところ夫余王尉仇台とほぼ
同時代同世代となる人物は（同一人物か別人かはさておき）第5代肖古王である。

>>185
純粋に中国側の史料に依拠するなら仇台は夫餘王の尉仇台のことで問題ないと思う。
温祚、沸流兄弟の話は神話伝説の類でそのまま史実にできない。
仇首よりもその父の肖古のほうが尉仇台と同世代だから、同一人物とするなら肖古だろう。
仇首は日本書紀では「貴須」とあって同じ発音を表してるだろうから、首の字を道の略字だという内藤湖南の説は否定されてる。

>>189-192
見返りに該当するかどうかわからんけど二つ考えられる
第一、
宮崎市定が百済三書の原文を分析した結果、蓋鹵王までと文周王からでは外交用語に変化があり
高句麗に漢城を攻め落とされるまでは倭国に対しては丁寧に敬ってはいるけど倭王の臣下ではない。
ところが熊津に遷都してからは完全に倭王の臣下って建前に変化している。
つまり見返りとしては百済を完全なる属国にしたという点がある（建前の上のことや気分の問題かもしれないが）
ちなみに熊津の地は今の公州でかなりいいところ。耕作に適さない荒地ではない。
第二、
この頃は倭の五王の時代で倭国が直接に大陸の南朝と外交してたが
南朝は遠い支配圏外のことだから半島のパワーバランスの現実をみず硬直した建前にこだわり
倭王の軍事指揮権から百済への指揮権をはずしたり年功序列を四角四面に適用して
高句麗や百済より下位の将軍号しかくれなかった。
倭国の要求はなかなか通らないし、ここらで外交路線の方向転換が考えられてたと思う。
どういうことかっていうと百済ってのは対馬の宗氏みたいなもんで、百済が介在することで
倭国は中国から距離を取り、東アジアの国際社会に直接巻き込まれないで済むって仕組み。
百済はどうせ軍事面は倭国が面倒みてやってるんで今さら多少弱体化してもどってことないが
完全に無くなるのは困る。江戸幕府も対馬の宗氏なくなると困るのと同じ。
だから領地を割き与えて百済を存続させた。

シナが作って半島に与えた秩序の枠組みなんて現実離れして何の役にも立たないことは
475年に百済が滅ぼされたことで証明された。そこで478年に倭王武の上表文が出る。
これは決別するか否かの最後通牒として読むべき。でも反応はなかったので、これ以来、日中の公式外交は途絶え
倭国は聖徳太子の時代まで長いこと中国とオサラバすることになった

>>190
違うよ、四県二郡はもっとずっと後の話。これは第一次百済滅亡（漢城陥落と熊津遷都）。

>>191
やたら戦争が多いのはむしろ人口過剰ぎみだったのでは。空き地が多いと余裕でるから戦争は起こりにくいと思う。
百済も仲介貿易でピンハネして稼いだろうけど当時の農民の年貢だけじゃ国もたなそう。
支配階級も夫餘からきた貴族と土着の首長がいてやたら階級わけ細かくしなきゃいけないほど混み合ってたイメージ
貴族も平民も戦争やって人減らしするか、移民しないとならんみたいな。
ちょっと手元にないけど確か高句麗より百済のほうが人口が多いって記録があったような。

土地自体は当時の人口記録から勘案すれば相当余ってるけど
人の手が入ってない土地は今と違って価値が低いから

>>高句麗より百済のほうが人口が多い
唐書だと百済76万戸、高句麗69万7千戸ですね。新羅の戸数が無いのは支配が
名目に終わったからなのか
高句麗も371年にゃ故国原王が百済に敗死してるし551年には百済新羅が
高句麗を押し戻してるし、そんなに何時も優位ってわけでもなさそう

>>211
三輪、河内王朝の、日本国内が安定してる時に第二百済の建国を助けて属国化したが、
河内王朝末期の日本国内の混乱で、
第二百済の独立性が高まったみたいな感じか。

白村江の戦いでは第三百済を作る予定だったか

>>215
だいたいそんな感じ。
細かいこと言えば、第二百済の独立性が高まったのは継体朝末期の
磐井の乱＝近江毛野の失政がきっかけであって四県割譲はあまり関係ない
だから武烈朝のことでもなくて継体欽明の移行期とくに顕在化したのは欽明朝

>>217
新羅が磐井を支援する構図は、
倭が第二百済を支援する構図と重なるな、

近江毛野の失政のあたり同時期の百済・新羅の動きはなかなか興味部会

倭は国内の関係各方面ががシガラミ多すぎて情実人事を撤回できず
誰でも賛成するに決まってるような綺麗事の号令ばかりで何も動かず
百済は新羅と連携しながらも新羅との同盟を信じ切ってて
倭国の内部情況を必死に探ってる以上のことはしてない感じ
新羅は百済みたいな消極策じゃなくて
百済を釣ってみたり倭を怒らせながらトボケたり
大きな戦略の中で積極的に動いてる感じ
この一連の事件の中で最終的に新羅だけが得している

.











戦後の「三国人暴動」での在日台湾人の姿
http://www.logsoku.com/r/taiwan/1017663508/


強盗・強姦・傷害・恐喝・脅迫・不動産窃盗、時には殺人まで、
経済犯、實力犯を中心に、この世の悪という悪の限りを尽くしたのです。











.

後百済のキョンホンや後高句麗のクンイェって百済や高句麗 の王室とは関係ないんだろ？

>>221
ただ名前取っただけか

済州島の言語が本土朝鮮語と違うというのは、
原住民の言葉の名残があるからなんでしょうか。

.
.
※これは凄い! おもしろくてためになる歴史　戦史記事
http://ameblo.jp/moesugifigure/entry-11815923220.html

★これは貴重　韓国人が見た「戦後の日本のカラー写真（1949年〜1950年）」
★貴重画像　ロシアから流失したベトナム戦争画像　世界の声!!
★世界が驚嘆! 美しい これが明治のリアル日本だ!
★世界よ見ろ!】 これが真のゼロ戦と最強エース岩本徹三だっ!!【動画アリ!

この他にも 貴重な海外板からの歴史記事ばかりです

>>223
三国志の「州胡」って三世紀の段階では韓族の中に入ってないよね

その州胡語の名残が少しはあるんじゃないですか

>>223-226
その手の話はこっち↓で以前あったようなきが汁

尖閣◆済州島は日本領？◆竹島・NHK・朝日
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1371720886/

「朝鮮」という名称はパクリ
あの半島に現在生息してる民族の本来の名は「朝鮮」ではない

柴崎勇太（開智高校、明治大学）は反社会性人格障害を持つ障害者。だからこいつは窃盗や傷害などの犯罪を繰り返している。こいつには近づかないほうが良い。

>>229 自己紹介ｵﾂ

>>221-222
そうそう、その通り。曹操の魏と北魏が同じ「魏」でも関係ないようなもんだぬ

李王朝時代の朝鮮のお坊さんは賤民だったっていうけど
それで庶民からは尊崇されていたわけ？

高麗時代の仏僧はエリートで知識階級だったんだけど、
一方で堕落しててその姿を見ていた李朝では極端に走って
仏教を弾圧。

朝日新聞記者、民主主義を公然と否定！

その思い上がった朝日新聞記者に鉄槌くだる！！！



7分経過後あたり
http://www.youtube.com/watch?v=Z8-vh_UDlGs

最後に
「朝日新聞は何様なんですか？」
との声も。

>>232
李朝時代のハングルの文献で
仏教の文献の割合が多いのはたぶんその為だろうな。
（あとは儒教の入門書や外国語の本など）

>>233
朝鮮の寺院には世襲という制度がないよな。
そして仏僧は賤民だった。ということは仏僧になると
いう事は賤民になるという事を意味する。　
一体どんな人が仏僧になったんだろう。

崇儒廃仏つっても李氏朝鮮全期を通じてだったわけじゃないし、
権力闘争に破れた側の子弟が、処刑や奴婢になるくらいなら、と寺に逃げ込むこともあり、
クーデタとか儒教的に褒められない事をやった王は、儒教勢力からの批判をかわすために対抗勢力として仏教を使うこともあった

宮廷の女官はほぼ全てが仏教に帰依してたし、王后や後宮でもままあった
というか儒教ヒエラルヒーでは「（男子を産んだ）母」になれない女の居場所はないから、
子どもに恵まれなかったり、婚家でうまくいってない女は大体仏教に救いを求めた
（近代になってキリスト教が入ると、そっちも受け皿になる）
朝鮮末期の閔妃も寺院への寄進に国財つぎ込んだろ

なので存続を許されてた少数の寺はやってけるだけの財力があったし、僧尼もいた
勧進を求めて移動する集団は大道芸人化して男寺党（ナムサダン）になったり
表向きは禁止（17世紀以降はソウルへの僧尼立ち入り禁止、両班娘の出家禁止）
だから、何かあれば摘発される不安はあったけど

>>236
仏教の寺院に世襲なんてあるわけないだろ
仏僧は妻帯禁止で子孫なんか居るはずないのに
世襲なんかあったらそのほうがおかしい

なに言ってんだキチガイか

僧尼はソウルに入る事を禁止されていたっていうけど
反面朱子学だっていわゆる宗教じゃないよな。
すると当時のソウルは一種の無宗教都市？

組織化された宗教は存在しない
それでも個人営業の拝み屋である巫堂はいるわけよ。

すると当時の朝鮮はいわばシャーマニズムを
国民の多くが信じていたというわけか。

後三国時代が好き

地方には「堂」というのがあった。
鳥居と山だけの、
弥生時代や古墳時代の神社に酷似している。

F.A.マッケンジーの「朝鮮の悲劇」(P30)によると盲人の魔術師(巫瞽)が居って強固なギルドを形成していたそうな。開国間もない頃の話。

中国の道教や日本の神道みたいに体系化
されてなかったのかな。

道教や神道なら尊崇する学者も居たが
朝鮮の巫は完全に無学な庶民だけのもので
学者にとってはそんなもの低俗な迷信でしかないから体系的な教義などできない

何かのサイトに出てたけど、朝鮮は侵略が頻繁にあったから、シャーマニズムがそのままで、神道のように発展できなかったらしい

まあ確かに最果ての日本と西欧は侵略されないから非常に恵まれてたな

しかし朝鮮の国王自身はどうだったんだろう
無神論者？

巫を呼んで宗教行事をやっていたんだろ？

>>250
すると王様よりも、仏教を信じていた王妃や女官
の方が高尚な宗教を信じていたということになるね。

>>250
それは無いだろ。朱子学一辺倒のはず

宮中には昭格署っていう呪術や占いの部門があったよ

楽浪郡と帯方郡に統治されていない部分が半島の南端にあったはずだが、


�@この部分と帯方郡との関係はどういうものだったのか？使者の派遣とかはしていたのか？

�Aこの部分の内政の様子はどんな感じだったのか？

金玉均が禅に傾倒していたっていうけど
迫害されたといいながら社会に一定の影響力
をもっていたんだね。

>>255 都市に入れないだけで山岳仏教みたいな状態なら存続していたからね。

>>252
身分の高い男は事実上の無宗教か？

>>257
朱子学から派生した朱子教を国教として
巫術を徹底弾圧していた両班が葬式を巫術でやるというﾌﾞﾗｯｸｼﾞｮｰｸの世界

今の韓国では仏教徒の比率は２５パーセントぐらい
だっていうよな。
李王朝の時代には民衆の間に仏教はどれ位浸透して
いたんだろう。

>>254
帯方郡ってことは三世紀以降の話をいってるんだよね？
公孫氏の時代の頃の実態についてはよくわからないが
韓の交渉窓口が帯方郡で、穢の交渉窓口が楽浪郡
これは魏が公孫氏の時代から引き継いだものらしい
しかし魏になってから馬韓との関係はうまくいってない印象
辰韓は中国文化に馴染んでてそこそこらくだったようだが
貫丘倹の高句麗征伐の後処理で、辰韓も楽浪郡に管轄に移管しようとしたら
馬韓からの抗議を招き郡の太守が殺されるほどの大規模な反乱になってしまった
魏志ではそれを制圧したことになってるが詳しい記事がなくて詳細不明
倭国に黄幢を与えたのも狗奴国対策ではなく
韓の制圧に倭の兵力を期待したからという説もある

朝鮮の原始宗教と日本の原始宗教は2000年以上前には多分同じもので、
日本の神の中には古墳時代に朝鮮半島から伝わったものも
数多いが(気比とか八幡とか)
その後の歩みが違いすぎるのが不思議。

>>260

> 倭国に黄幢を与えたのも狗奴国対策ではなく
> 韓の制圧に倭の兵力を期待したからという説もある


なるほど。背後から牽制してくれということだな。

辰韓や馬韓とは異なり、弁韓の名で西晋に朝貢した記録がなく、
倭王武の上表文にも弁韓という言葉はでてこない
（ウィキ）

弁韓は任那に成ったから当然でしょ

日本にしろ中国にしろ、伝来初期に活躍した僧侶は渡来人が多いのに対して、
半島国家はそうではないところが、半島に道教や神道ができなかった理由かもしれない。
つまり、在来の知識層のナショナリズム（？）が希薄。

中国の道教や日本の神道は半島なら巫術だな。
半島には外来の中国思想を純化劣化させて信仰する政治にしか興味の無い特権階級の収奪者と
奴隷農奴の真っ二つに分離して知識層が存在しなかったせいで
体系化高度化する人間が居なかった

道教にしろ神道にしろ、律令で規定・保護されたものだからな。

統一新羅に律令があったことは証明されていない。
そもそも、統一新羅に律令がなかったことが原因かもしれない。

>>267
とりあえず鳥を信仰していたのは確定っぽい
金の卵から誕生したことになってるが、
“金”の部分は金官加羅と婚姻結んだ時に取り入れたか。

>>268

神武天皇も鳥に助けられて天下をとったが、神武関連神話に卵は出てこない。

ヤマトタケルは、鳥になってあの世へ去った。

>>268
鳥信仰って殷の始祖神話がこの辺じゃ一番早いんだよな
殷の本拠は東北部にあったし、東夷の夫余も摂取してる、その後の高句麗も同じ
鳥信仰は森林地帯でよく見られる形態だし新羅も高句麗支配の時に真似たんだろ

金の卵から誕生したのは金官加羅のほうで、
新羅は鶏が鳴いた近くに金の小箱があったとのこと

>>269
ま、そのあたりはニニギノミコトの真床追衾による降臨が卵生神話の名残とされてるけどな。

>>272
箱から生まれるのは珍しいな、外来王から派生した新しい時代に出来た神話かな？
鳥の金卵から生まれるのは殷や秦を筆頭によくある神話形態だけど

>>273
あれは、正直こじつけレベル。

日本では、但馬出石のアメノヒボコの嫁さんが卵出身ではなかったか？

>>271

> 鳥信仰って殷の始祖神話がこの辺じゃ一番早いんだよな


広大な東アジアを「このへん」と表現する人は珍しいｗ

遼東の公孫氏は中途半端な活躍で終わっているのだが、
同じ滅びるならもっと暴れてから滅んだほうが良かった。

>>265
行基とか？

「恒常的な建物」、つまり神社を立てることが
神道の始まりかもしれない。
ならばなぜ朝鮮では恒常的な建物が建てられなかったのか。
というか日本の方が特殊だったのだろうか。

韓国には巫術の七星堂というのが建てられてるよ。

恒常的に保守される建物くらいは半島でもあったでしょ？知らんけど

この本の作者は朝鮮半島や済州島でそういう建物を探したらしいが、
全くなかったらしい
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4582854885/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

>>276
その人自身も
アメノヒボコと同じで朝鮮半島から来たんじゃなかったか？

当然ながら古墳はずっと保存されとるわけだけどな

>>280
建物といっても日本の神道だって最初は山そのものがご神体。
続いて、麓に柱を建てていた。
それが仏教の導入で仏殿が立つと、それを取り入れていった。
というか、神仏集合その他で混ぜたり混ぜられたりで逞しく生き残って今みたいになったんでしょ。

山そのものと限らない。
沖縄のウタギみたいに聖域かこんで岩とか御神体にしてたほうが多いんじゃないかな

ただし伊勢・出雲・石上・鹿島・香取、この5ヶ所だけは
例外的に最初から恒常的な家屋式だよ
それにはそうなるだけの特殊な事情があってのことだけど。

>>287
後世の神道の神や神社が
自然とかけ離れた存在になったことは理解できる。
しかし記紀のスサノオとかの姿はもとから人間のようで、
古代の自然信仰のイメージとはまるでかぶらないような。

>>288
そもそも古代の自然崇拝というのが、作られたイメージでは？

>>289
でも日本の場合は確かに山などを信仰していた

山は舞台道具であり、見立てではなかったか

>>291
舞台装置だの見立てだの、中世文化の概念だろうに
そんなことこの文脈でいうアホがものわかってると思えない

>>289
自然崇拝が作られたイメージ？　もまえは多神教もアニミズムも否定するの？
古代神話はすべて権力者が捏造した歴史の投影だってかｗ
人類学を否定してやっと成り立つ70年代の左翼神話じゃねぇか、おまえは団塊の親父かよｗ

>>288
記紀の神話は世界各地に同類型の神話が分布してるものばかり
まず「擬人化」という概念から学びなされ
おまえは人間的な登場人物はすべて実在と思うのか？
テレビドラマの登場人物にいちいち真顔で突っ込んだりするタイプなの？ｗ

なんか、コミュ症の変なのが涌いたなw
　
持論と違っても物の言い様はあるだろうに。

>>291
けど、建物をたてたら神の怒りをかう、
みたいなエピソードは各地にあるらしい

>>294

日本では「地鎮祭やれば、たいていはOK」という感じだが。

>>295
それは少なくとも奈良時代以降だろう
夜刀神の話からも、
少しずつ自然を敬う気持ちがなくなっていったことがわかる

朝鮮半島の特に南部の古代シャーマニズムと
古代日本のシャーマニズムの相違点は気になるな。

しかしなかなか朝鮮の古代信仰は痕跡が残ってないからなあ・・・・
李朝で儒教の裏で冷遇された上に
セマウル運動で鳥居(蘇塗)も破壊されまくった

>>297
そらまあ倭人が進出したのは前１千年紀だから
違うやろ

鳥(木製)を乗せた鳥居は中国東北部や東南アジアでも見つかってたはず

>>257
「朝鮮事情」見る限りではそうみたい
霊魂だとかあの世の類も一切信じてなかった模様

>>301
ずっと巫術全開で骨に霊魂が宿ると信じてたよ
流石に李朝末期は違うけどね

>>302
> >>301

日本でもそうなんだが、怪力乱神を語らない儒教を知っている知識人層と、ガチ庶民ではだいぶ違う。

朝鮮の蘇塗（ソッテ）は鳥居なのかな？
門でも何でもないから全然違う気がする。

>>304

結界の標識であるから、全然違うとも言えない。

相違点も共通点もある。

推古天皇２８年に、欽明天皇陵の近くに小山を造
り、そこに大柱を立てることを競わせているが、これなんかは蘇塗くさい。

相違点。

蘇塗には神霊が寄ってくることがあるが
鳥居そのものには神霊は降りてきて滞在することはない。

長野県のオンバシラ祭りは、蘇塗くさい。

>>304
上に鳥が乗ってたから多分同じ

アカ族を調査した鳥越憲三郎の倭族論だね。
弥生時代の遺跡とかから出土する木製の鳥は、もともと村の門の笠木の上にのっていたという説。

ただ、肝心の鳥が乗った門自体がでてこないから、イマイチ信憑性を得てないな。

鳥越憲三郎の時点で信憑性０だからな
抑々倭人は文化輸出する側

>>310

弥生時代の遺跡とかから出土する木製の鳥は、
日頃は御神輿みたいにしまっておいて
祭祀の時だけ取り出して使ったんじゃないかと考える人もいる。

ベトナムにも神道みたいのはある？

>>313

あったらしいが、仏教に吸収されてしまったみたいだ。

くわしいことはベトナムのスレッドで聞いてほしい。

>>314
やはり
儒仏道しか出てこないもんだから

どこの国どこの民族にも民族宗教や民間信仰はあっただろう
広域宗教が襲ってきて敗れた時もし無文字社会だったら記録もされず
記憶も消え去ってしまう

襲ってきて敗れたというより、本地垂迹思想みたいな感じで吸収合併されるんだろうな。

日本では仏教が来ても神道が残った。

チベットでも仏教が来ても土着宗教ボン教は残った。
ただしボン教の側が教義をかなり仏教に近づけている。

他の国や地域では、氏子の掛け持ちは経済的にありえないから、ワンストップなんだよ。
喜捨するとかいったら、使っていない財産全部というのが基本だから、掛持ちできんのよ。
だから、教義的には先にあった宗教の教義を包含する形になるわけ。
精霊信仰みたいなのを包含している上座部仏教もあるし
聖人信仰の形でアニミズムを包含しているカトリックもある。

タイかミャンマーでも、
仏教以前の原始宗教の祠があるとか聞いたが、
これも朝鮮の「堂」並みの扱いだろう。
やはり日本は特別に思う。
中国やインドははるか昔から文明があったから
道教やヒンドゥー教があっても不思議ではないが。

日本にしても神仏習合だったのをわざわざ分けたからな。そういうことでも無い限り
統合組織をもって分かれるというのは起こりにくい事態なのかもな

>>303
だがどういうわけか、
岡山藩や薩摩藩や水戸藩でも
藩主がガチガチの儒教原理主義者でありながら
国粋主義のもとで国家神道のプロトタイプみたいな運動も始め、
仏教を排斥していたはず。

>>322

鹿児島県民の中にはいまだに
「神道だけ信仰して、仏教は浮屠だから信仰しない」
という人たちがいるそうだ。

物部守屋が聞いたら喜びそうだ。

日本と朝鮮は前近代からえらくナショナリズムというか
民族意識が高かったが
中国の制度を導入したからだろうな
均質性が高くなった

単に文明が進んでたから民族意識が高かっただけでしょ
欧州は土人しか棲んでなかったから形成されようが無かった

>>322
水戸領内には徳川家ゆかりの寺がたくさんあるのだが？

外交力だけは北鮮も南韓もあるよな
それに引き替え日本は売国機関が主権者という悲劇

>>315
カオダイ(高台)教というものがあるんだが

崇拝対象が
孔子、老子、釈迦、観音、キリスト、ムハンマド、李白、
ソクラテス、トルストイ、ヴィクトル・ユーゴー
という凄まじい宗教だが

>>328
でももともとのベトナムの原始宗教とは関係なさそう

カオダイ(高台)教は新興宗教。

韓国ウリスト教
北朝鮮主体教

スレタイの話題に戻る。

一応、キリスト教の宣教師が朝鮮の巫女にキリスト教を勧めたら
「ならそのイエスという神も一緒に祀りましょう」
というエピソードはあった

>>326
でも八幡宮は潰した
新羅系だから

>>332
神社やヒンドゥー寺院や道観でも同じ反応だろうな
やっぱり排他的なアブラハム教のほうが例外だ

>>333
政治力の残ってた寺は残らずしばいた
それに八幡宮は新羅と無関係だしね

唐の勿部将軍は百済遺民なんだろうか、物部氏なんだろうか？
物部氏は結構百済に渡来して、官位を得ていたようだな。
http://blog.livedoor.jp/kusitama/archives/52094748.html

>>327
自民党（ジタミ）も
外国には弱いが
自国民には厳しいな

>>337
自国民から搾取して外国に納めるんだろ
真の売国

>>336

> 物部氏は結構百済に渡来して、官位を得ていたようだな。

それはどうなんだろうね？

大企業の中年が子会社へ渡来して高位の官職を得るのはよくある事

>>336

物部氏そのものが朝鮮半島出自だったかもしれないなあ。

可能性だけなら０とは言えないからな、0.001%くらいだが

物部莫哥武は、百済の東方領だったみたい。
前方後円墳がある地域が、東部なのかわからん。

物部莫哥武は大倭国が派遣した任那東部（新羅地域）総督な

>>341
物部氏は天皇家よりも早く畿内にいたみたいだし、
渡来時期も天皇家より早そう

>>345

すると長髄彦は「我らは天磐船で天より降りた天神の御子饒速日命（ニギハヤヒ）に仕えてきた。
あなたは天神を名乗り土地を取ろうとされているのか？」と問うたところ、
神武は「天神の子は多い。あなたの君が天神の子であるならそれを証明してみよ」と返す。
長髄彦は、饒速日命の天羽羽矢と歩靫を見せる。すると神武も同じものを見せた。
（ウィキ）


つまり物部氏も天神。

天神＝日本国外からやってきた有力者だろうな。

物部氏は渡来系だから、百済に仕えた
倭人が百済に官位をもらうわけがない

基本的に人や文化は、半島から列島に渡った
逆はあり得ない

>>347

倭王も安東大将軍だった時期があるから、そう断言するのは無理。

対馬の宗氏も朝鮮半島から形式的な官位はもらっていた。

>>347
ん。あんな住みにくいところから逃げ出す人が今も昔も多いってことだな。

そういや、日羅も父親が葦北国造が現地で産ませた倭系百済人だったな。

>>346
残念ながら史実は願望と違い列島内での征服が認められ
亦日本から半島への征服、入植は確認出来るが
その逆は全く物証が存在し無いんだよね

巫術は物部一族が保持していた

>>352
朝鮮半島から来た「天津神」の後継者が朝鮮半島を征服したということだろ
アメリカ合衆国とヨーロッパの関係と同じ

>>354
天津神は北九州出身、海を渡って半島南部を征服したのも同じくこの倭人

正史では天孫降臨したのは、南九州だろ。
インドネシアのブギス族とかトラジャ族とかは、いまだに天孫の血統の濃さで身分が決まる双系階級社会だし、
南から来たというのは、あり得る話。

とりあえず、
天津神が現在の韓国人と近い渡来人、
国津神が現在の中国南方の少数民族と近い渡来人＋一部の勝ち組縄文人、
で良さそうやな

双系相続って、五胡十六国の羌とか四川のカム・チベット族なんかだろ？
アラン・ダワドルマって歌手いたじゃん。四川とか青海の玉樹だと父がア氏母がラン氏でガチャンコした姓を名乗るの。

朝鮮通信使スレに見えた

日本史の妄想ばっかで、全然朝鮮史の話にならんからなｗ

>>357

その天津神が、ニューギニアあたりと共通する神話を伝承しているから
話がややこしくなってきている。

天津神と国津神が婚姻政策でつながっていたのかもしれない。

では朝鮮史ネタを…
李氏朝鮮の古写真にある猫車の正式な名前ってなんというの？
ttp://blog-imgs-70.fc2.com/x/x/x/xxxkaigaixxx/17PgmQD.jpg

초헌（チョホン）
http://book.interpark.com/blog/blogfiles/userblogfile/1/2012/01/14/03/esuin77_0849886588.jpg

これって、現代の大韓民国で通じる単語なのかしらん？

軺軒　で画像検索かければ韓国各地の博物館に実物が残ってるみたいだから
そういうレベルでは通じるでしょ。
歴史用語なんてどこの国でも、調べるほど興味のある人間はよく知ってるが、
興味がなければ学校教育レベル以上のことは何も知らないって分野だし。

興味がない人は学校教育レベルの事すら知りません

逆に言えば高校で教えることをしっかり修得した人なら
いっぱしの知識人として通用するレベルでもある

トンデモ史観とか出すのはどこの国でも大概「在野の史家」だけどなｗ
国内大学で歴史学おいてる国なら、素人が歴史学者がこれまで立ててきた定説を覆すなんてありえないんだけど
（手付かずの新史料が出たならともかく。そんな新史料だって最初は研究者が研究する）
つまみぐい・（都合の）いいとこどりのの新書なんか読んで「これが歴史の真実！」とか思い込む輩が多いよね
どういう層とは言わないけど

>>366
国策でトンデモ史観を採っている国は隣国にワンサカあるわけですが？

北鮮と南韓の２つじゃあ「わんさか」とは言わぬわな

>>368
？

日本も通ってきた道だということは認識しておきたいもの。

半島で百済文化を育んだ百済が６６３年滅亡し
残った百済人が列島に渡り、列島にいた親百済政権に取り込まれ
百済文化を日本で継承した場合、
百済文化は日本の歴史の一部ということになるんじゃないだろうか？

>>371
百済文化が日本で継承されて
百済人が現地では雲散霧消し百済語も百済文化も絶えたのであれば
百済は日本史の一部分で朝鮮史には含まれないものということになる

さすがにそれは考えにくいがな
現地でも百済文化は部分的には残存して朝鮮文化に痕跡として残ってるのだろう

百済語がどんな言語だったかすら伝わってないんだから今となっては知るすべはない

但、半島王朝は外国の特に中華や満洲に在った強国の影響を強烈に受けるから
日本の方が百済文化を残してる可能性も無くは無いかもｗ

>>373
半島は歴史的に文化も人種も上塗りされているからね。

記録厨のシナや、史上一度も征服されたことがないという我が国の正史野史をとっても
半島の人種（定義も不明だが）が変わっただの言語が通じなくなったなんて記録はゼロなのに
何を以って上塗りだ上書きだと言ってるんだろうね

いや、普通に百済語と新羅語が違った記録は残ってるだろ

歴史は人によって作られるもの
人は動く物なので、
一時的に半島にいた人が作った歴史は現在その人たちの子孫がいる国の歴史といっていいと思う
貴人を運ぶのに神輿見たいのに担いでいる場面が韓国ドラマでよく出てきたが
李氏朝鮮は文化が退化したようだ
李氏朝鮮時代、
木を丸くして輪にし車輪や水車を作る技術がなくなったというのを聞いたことがある
韓国朝鮮は李氏朝鮮の子孫なのだから、
それ以前の半島にいて高度文化を築いた人々は他のところに移動したと考えるのが普通ではないだろうか

>>372
>百済語がどんな言語だったかすら伝わってないんだから今となっては知るすべはない

朝鮮通史スレといいつつ日本の話ばっかになるのはそういうわけだな

>>375
えー？支配層と非支配層で人種が異なることとか
その後同化したこととこかモンゴルなどの南下勢力の血が入っていったのは史実では？

>>377
一応言っておくが神輿みたいなものそれ自体は別に文化が退化した証にならないぞ？
日本でも輿が普通だったように東アジアでは車輪と併用して使われるものだからな？
車輪が実際に作れなかったのかは知らないが
それを主張するのは別の根拠によらないといつか反論されるよ

>>380
え？水車の導入失敗とか。
そんなレべルから説明しないといけないスレなのか？

>>379
元朝の領土に成った時可也大きな影響を受けただろうけど
モンゴル人が支配していた時間は50年前後で短かったし
女真人の李朝はあくまでも浸透王朝で支配民族の女真は少数だったから
それ程大きな影響を与えて無いと思うは

水車の導入失敗は知ってるよ
ていうかそういうハッタリも説明を回避するための保険もいいよ
単純に輿文化の存在を理由に貶しても自爆する可能性を注意してるだけだっつうの

そんなレベルの説明とかいうなら最初から頓珍漢な根拠を挙げずにもっと真っ当な根拠だけ挙げてりゃいい話しなんだよ

サツマイモも栽培技術の確立や既存作物との食い合いを嫌う地方支配者の
妨害やらで導入から普及まで随分時間食ったというが、テクノロジーの
導入も簡単では無いね
ジャガイモのほうは導入⇒普及はより早かったらしいな

輿で文化が退化とか言ったら明治天皇だって東京奠都の際京都から江戸まで鳳輦で移動したが
何故かっつたら今みたいにそこらじゅうの道がたいらで、全ての川に橋がかかってるわけじゃないから、
（幕府が防衛上の理由で架橋を禁じた箇所もあり）将軍ですら駕籠を担がせて渡河してた
天皇東幸の大行列には渡る全ての川に船橋をかけたが、当然「車」だったらそんなん渡れない
それを「平安時代は牛車で移動していたから」江戸末期までに退化していたというのか？

ついでに、日本は文禄・慶長の役で朝鮮から陶工を連れてくるまで磁器を作れなかった訳だが、
それをもって日本の文化は朝鮮に劣っていたと言えるのか？
木器（漆器）や土器で間に合ってたからわざわざ作らなかっただけだろ

現在普遍的にある物・制度がなかったからとその時代や文化を蔑むって歴史板住人としてどうなのかね

しかしまぁ、李氏朝鮮の道路事情が極て劣悪だったのは、当時訪朝した西洋人の
旅行記が示すとおりで、街道整備は進めたものの戦略上の都合で大河に橋を
架けなかった江戸幕府の施策とは全く別の話だろ。

車輪を作れなかったというのは間違いだった
実用に耐えうるが抜けていた
http://koramu2.blog59.fc2.com/blog-entry-770.html
写真を見る限り、写真ができた頃は日本のほうが文化水準が高いと思う
それ以前、半島のほうが文化が進んでいた時代がある
これをどう見るか
人の移動があったと見るのが自然だと思う

>>385
> 現在普遍的にある物・制度がなかったからとその時代や文化を蔑むって歴史板住人としてどうなのかね

蔑むつもりはない
事実はどうかだけ

文化水準は、ブランド品のバックか100円ショップのバックかの違い

>>387

文化が高いというのと、テクノロジーが高いというのは、若干異なる。

>>382
そうか？朝鮮人は名前が中国人、顔はモンゴル人な時点で
かなり影響受けてると思うが。

文化って相対的な物だと思うから水準、つまり評価の基軸なんてもんを作れるのか疑問
ブランド品のバックの方が100円ショップのバックの方が単純に優れてると言いたいのだろうけど
判断する人によりそれをどう評価するのかは異なってくるだろ

>>390
文化的影響と混血の話をごちゃごちゃにいうなっつの
名前が中国人だけど朝鮮語は中国語とはぜんぜん別の言語、
日本人の名前だって「諱」の見た目は嵯峨天皇の頃から中国風、
訓読みしてるから支那風だと自覚してないだけ。
半島は李朝になってから儒教原理主義で強制的に中国風の名前にした。
顔がモンゴル顔なのはツングース人種の特徴でこれは李朝ができた時に
女真族の居住地である北朝鮮の東北部（咸鏡道・慈江道・両江道）を併合したから

朝鮮に百済系の本貫って殆どおらんよね

×李朝ができた時に女真族の居住地である北朝鮮の東北部（咸鏡道・慈江道・両江道）を併合したから
○朝鮮東北部（咸鏡道・慈江道・両江道）の女真族が李朝を建てたから

あんま関係無いと思うけどねｗ
支配民族とはいえ女真はそんなに人数多くないし

てか、そもそもの話だけど
李氏朝鮮王室が女真系っていう説は
とりあえずいろんな説の中の一つに留まるもので、
それが一般的な通説ってわけでもないでしょ。

それと、漢風の姓名は新羅の頃からの慣習らしくて、
別に李氏朝鮮の時代が初めてってわけでもないし。

李成桂は女真人とモンゴル人のどちらか解らないけど
李成桂の功臣の多くは女真人だしな

そもそも14世紀かそこらにモンゴル人だの朝鮮人だのは概念として完成されてないんじゃね
そういうのがはっきりするのはそれこそ近代のごく最近になってから生み出された分類法で
境界に住む人々とか単純にこいつは何人だとか断言出来ない人間もかなりいただろうに。

夏休みの研究発表？

モンゴル帝国は集団を厳格に区分してたし
大元帝国もモンゴル人、色目、漢人、南家の４区分に分けてた
李成桂の先祖はダルガチに任命されてるからこの時点で高麗人では在り得ない
当人が全州李氏の末裔を自称したのは
高麗人というステータスに惹かれていたからだろう

というか、支配民族が相当に少数だから故の方便でしょ

ていうか李成桂女真族説とか言ってるの宮脇淳子とその夫くらいだし↓に「論証」があるけど
http://www10.ocn.ne.jp/~okamiya/liseikei.html
おばが女真族（これがダルガチだった）の嫁になってるから李成桂も女真に違いないとか
「情況証拠しかなく、立証する術はない。」と言ってるぞ。
王室のルーツが女真族だろうが世宗代に北方女真を侵略して、仁祖代に女真王朝である清に凹られたのは変わらんのだから
歴史的に大した違いはないが、そもそもの論拠が薄いんじゃないかね。

ダルガチ云々にしてもダルガチは「代官」であり、フビライの娘婿になった忠烈王が「征東行省（＝高麗）ダルガチ」を兼任したように
役職優先だったのか、蒙古系と姻戚関係になるだけでも任命されたようだし。

李安社は只の千戸長だから高麗人だったらダルガチには成り得無いよ

>>399
"厳密"に区別されてるか？
いわゆる漢人ってモンゴル諸語を話すとされる契丹族、ツングース諸語を話す女真族
あとは、いわゆる漢民族の原型になったとされる中国諸語を話す人々でそういうのを全部ひっくるめて漢人と一括りにしたわけだが
南人と漢人を区別するという発想自体は金の統治からきてる。　金は靖康の変以後に手に入れた華北に住む人々と燕雲十六州の人々とを漢人、南人の区別を設けたが
どんな集団的差異があってそうなったのか不明
色目人にもイラン系テュルク系タングート、マルコポーロ等の著名な欧州から来た人々も色目人。
そして色目人的性質を持ち合わせている人間もモンゴル人に含まれる場合があった事からは集団を厳密には区別してない事が明らかなようにも思えるが。
少なくともエスニックグループによる分類ではないだろうね。

厳密に区分されてる
モンゴル人はモンゴル人、南家は南宋の人間
漢人は大元以前に華北を支配していた遼金西夏の諸族
色目は諸色各目でそれ以外の全て要するに外人

何をいってるかも理解出来なかったらしい・・・。
モンゴル人の中にはテュルク系の人々も含まれていた、というのもハーンなどが直接率いる軍隊には
テュルク系とされる人々がかなり含まれていたが彼らは"モンゴル人"扱いされた場合もあるし
タングート族は色目人に含まれる場合も、漢人とされる場合もあった。
分類は簡単に言えば地域毎に大雑把にわけられているが、各個人によってそうでない場合もあり、厳密などでは到底ない
例えば、"漢人"という括りはとてつもなく雑多なグループを一まとめにしてる。
実際漢人というのは華北に住むという以外は余り共通点はみられないわけでね。
所詮、民族なんてものは形而上学的な想像物なわけだから実態とは違うわけだよ。
例えば、ティムールみたいな人物がいい例でモンゴル人でありつつもテュルク系の性質を帯びているともいえるし。
モンゴル人でもテュルク系の人間ではなく別の何かともいえる。
特にモンゴル帝国によって人々の交通、通婚が盛んになる以前から人々は通婚していたわけだし、"厳密"に区分する事なんてまず不可能。
それこそ恣意的な判断によらざるをおえないと言う事を忘れているか理解していないんじゃないか。

馬鹿は凡ゆる部分で何も理解出来て無いな

４つの集団は厳密に区分されていた
モンゴル人はモンゴル人、南家は南宋の人間
漢人は大元以前に華北を支配していた遼金西夏の諸族（高麗族も含む）
色目は諸色各目でそれ以外の全て要するに外人

モンゴル人は当然ながら現代のモンゴルに住んでいた人間では無く
モンゴル帝国を建国した際の部族がモンゴル人、西夏人は漢人に区分された
個々人が個人的な関係（早期の帰属等）によって移動する事はあっても例外でしか無い

李安社は只の千戸長だから仮に漢人である高麗族の場合ダルガチには成り得無い

女真も漢人になるのでは?

金人は漢人でも女真の生女真は色目

>>406
>モンゴル人は当然ながら現代のモンゴルに住んでいた人間では無く モンゴル帝国を建国した際の部族がモンゴル人、
なるほどつまりその当時はエスニックグループによって分類されてない事は明らかで当時の"モンゴル人"という存在は帝国の創設者達ぐらいの意味しかなかった。
これは私の主張と合致してますね。
>個々人が個人的な関係（早期の帰属等）によって移動する事はあっても例外でしか無い
なるほど、つまりそのような例があった事は認めてくれている訳ですね。
当時の戸籍からどの程度そのような"例外"があったのか算出するのは実質的に不可能でしょうし、そもそもどの程度の比率をもって"例外"とするのかは相対的なもので人によるでしょうし
例え、帰属が変更されているような例があったとしても"厳密"に区別されていると考える人がいてもしょうがないですね。
エスニックグループによる分類でもなければ、そうした集団的分類が硬直性を持ったものではなく、"例外"もあった事を認めてくれたようですので、もう話す事はないですね。

漸く大元帝国に於ける４つの集団
モンゴル人、南家、漢人、色目が厳密に区分されていた事を受容した様だね
階級間の移動が特権階級の縁故による例外に属し
支配層の末端である千戸長、ダルガチに被支配民族である高麗人が成る可能性は殆ど無い事を

賀惟一みたいに漢人でも蒙古系の姓に改姓すれば達魯花赤にはなれた（高麗王族も同様）んだから
そもそも前提が食い違ってる気が。
まあ賀惟一は高麗出身の奇皇后と対立した挙句賜死されてるけど。

蒙古は文官の数が少なかったから、征服地の王をそのまま達魯花赤＝知事にして
適度な武官を監視役に置いて間接支配したわけでしょ。
中原は数少ない蒙古で支配したから、そこから漢人の知事が出る余地はなかったってだけで。

>>408
金は全女真を統合しているのでは?
末帝は殺されたけど蒲鮮万奴の大真(東真/東夏)は取り入った件?
しかしそうなると上手く取り入れたかどうかということになるのでは

李安社がモンゴル側に回ったのはモンケ時代で高麗自体は交戦中、
このタイミングで取り入ったことはそれなりに有利かな

>>411
高麗王でさえ征東行省の次官でしかなくモンゴル人の下に置かれていた
南家と同じく下位に置かれた高麗人がダルガチに成る可能性は殆ど無いから
李安社が千戸長とダルガチを兼任していた以上
女真かモンゴルのどちらかの蓋然性が高い

>>405
主張してることは屁理屈こねてるだけにしか見えないが、

とりあえず、

×よらざるをおえない　○よらざるを得ない　な。

岩波や明石書店の朝鮮史も、いわゆる嫌韓本もバランスが悪かった
ので朝鮮史研究会『朝鮮史研究入門』（名古屋大学出版会）を読んでいる
のですが、韓国の研究については一切言及されていません。
朝鮮史については、日本の研究水準のほうがまだ高いと考えてよい
のでしょうか。
どなたかご教示いただければ幸いです。

金朝鮮と五財韓

>>415
日本に関係する部分は、日本の方が高い。
しない部分は、日本人論文でも、個別項目として韓国の論文引用率が高い。
韓国人研究家の名前を挙げて記述する人はすくない。

>>417
お答えありがとうございます。

ごめんなさい、

しない部分は、日本人論文でも、個別項目として韓国の論文引用率が高い。
韓国人研究家の名前を挙げて記述する人はすくない。

の意味がよくわからないのですが、教えていただけませんか。
日本人の朝鮮史研究者の論文であっても、韓国の研究者の論文を引用する率が高いということでしょうか。
そうすると次の「名前を挙げて記述する人はすくない」の意味がよくわからないのですが。

大学のリポジトリーをあさって
直接論文を読んでみたほうが早いと思うよ。

https://www.youtube.com/watch?v=sp-QSmcHSQs