豊臣日本軍 ｖｓ スペイン・ポルトガル軍
1 ：世界＠名無史さん：
当時、世界に覇権をとなえていたスペインポルトガル軍と
鉄砲生産量が世界最大であった日本軍が今のフィリピン島を
めぐって戦争状態に突入した場合 勝つのは？
鉄砲生産量が世界最大であった日本軍が今のフィリピン島を
めぐって戦争状態に突入した場合 勝つのは？
|
|
|
【ポルトガル】ルゾフォニア【海上帝国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323345943/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323345943/l50
豊臣日本軍の橋頭堡はどこにあるのですか？
地理的に日本軍じゃないかね
だが日本には大砲がないのであった・・・
スペインが守りに入るなら大砲があったところでいつかは陥落するだろうけど
日本が守りに入ったり海戦に持ち込まれると滅多撃ちにされる
中国かオランダ経由で何とか手に入れて稜堡式築城術も学ばなければ
結局フィリピンを奪い合うリスクとメリットまで勘定しなければ
どこまで兵を投入するかという問題を語れない
スペインが守りに入るなら大砲があったところでいつかは陥落するだろうけど
日本が守りに入ったり海戦に持ち込まれると滅多撃ちにされる
中国かオランダ経由で何とか手に入れて稜堡式築城術も学ばなければ
結局フィリピンを奪い合うリスクとメリットまで勘定しなければ
どこまで兵を投入するかという問題を語れない
6 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 19:39:51.03 O
韓国が勝つ！
7 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 19:48:06.69 0
朝鮮水軍が勝つ！
8 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 20:08:30.75 O
フィリピンまで泳いでいくのか豊臣軍ｗ
フィリピン解放戦線が勝つ
現地民を懐柔した方が勝つ
3・2・3 スペインのマニラと中国・日本との交易
マニラは、17世紀中ばには、中国人の南シナ海交易ネットワークの中心となる。1603年に
は、マニラを中心に約2万人の中国人が居留し、東南アジアの交易地で最多の人口を擁してい
た。他方、マニラに居住したスペイン人は、1620年代になっても兵士を含めて2500人ほどであ
った。
それら日本人町の人口は最盛期には3000人を超えた。
日本人も現地のスペイン人から､中国人と同じように嫌われたが、彼らとは違って傭兵として
雇われる｡1615年、ファン・デ・シルバ総督（在任1609-16）はマルク諸島遠征に当たって､日本
人500人を引き連れていった｡1606-08年には、マニラ在住の日本人約1500人が暴動を起こし､
武力鎮圧されている｡そうした日本人の振る舞いを危惧し、またスペイン人の交易と競合してい
たため､フィリピン総督は朱印船などの来航数を制限するよう、たびたび要請してくる。
http://www31.ocn.ne.jp/~ysino/koekisi4/page002.html
秀吉は九州平定の時点で松浦鎮信らを外交参謀に据えて、唐入り（北進）を取りやめ、
「南進」するべきだった。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/300-302
余裕で勝ってたよ。
マニラは、17世紀中ばには、中国人の南シナ海交易ネットワークの中心となる。1603年に
は、マニラを中心に約2万人の中国人が居留し、東南アジアの交易地で最多の人口を擁してい
た。他方、マニラに居住したスペイン人は、1620年代になっても兵士を含めて2500人ほどであ
った。
それら日本人町の人口は最盛期には3000人を超えた。
日本人も現地のスペイン人から､中国人と同じように嫌われたが、彼らとは違って傭兵として
雇われる｡1615年、ファン・デ・シルバ総督（在任1609-16）はマルク諸島遠征に当たって､日本
人500人を引き連れていった｡1606-08年には、マニラ在住の日本人約1500人が暴動を起こし､
武力鎮圧されている｡そうした日本人の振る舞いを危惧し、またスペイン人の交易と競合してい
たため､フィリピン総督は朱印船などの来航数を制限するよう、たびたび要請してくる。
http://www31.ocn.ne.jp/~ysino/koekisi4/page002.html
秀吉は九州平定の時点で松浦鎮信らを外交参謀に据えて、唐入り（北進）を取りやめ、
「南進」するべきだった。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/300-302
余裕で勝ってたよ。
12 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 22:03:39.39 0
最後に愛が勝つ
13 ：世界＠名無史さん：2012/02/20(月) 22:15:40.83 0
最後に朕が勝つ
14 ：!kab 【東電 81.9 %】 水 ◆TCygujgOWY ：2012/02/20(月) 22:18:27.42 0 BE:747091788-2BP(7777) 株優プチ(whis)
もう最強論議はいらんからAOCで決着つけろよ。
４対４日本対スペインでいいだろ。
ステージ日本/スペイン/アラビアの三回勝負だな。
４対４日本対スペインでいいだろ。
ステージ日本/スペイン/アラビアの三回勝負だな。
15 ：世界＠名無史さん：2012/02/21(火) 03:32:56.23 0
植民地なんか買えば良いのさ！
スペインはオットマンとの戦争でいくら銀が会っても足りないんだし
スペインはオットマンとの戦争でいくら銀が会っても足りないんだし
日本国内負け組の海外日本人傭兵を揃えたオランダ、イギリスの東インド会社に追い出されたというのが史実。
米軍装備の日系人部隊が最強みたいなものか
グルカ兵がいくら強くてもネパールとイギリスが戦ったらネパールに勝ち目はない
日本はスペイン・ポルトガルに攻め込むことができないので、実質両国が諦めるまで守る以外に方法はない
恐らく海の覇権握られて封鎖状態にされるが陸戦では日本が勝ち続けて膠着状態、どちらも絶対的優位を得られぬまま停戦
日本はスペイン・ポルトガルに攻め込むことができないので、実質両国が諦めるまで守る以外に方法はない
恐らく海の覇権握られて封鎖状態にされるが陸戦では日本が勝ち続けて膠着状態、どちらも絶対的優位を得られぬまま停戦
21 ：世界＠名無史さん：2012/02/27(月) 19:43:21.33 O
リアルで韓国人に勝てない能無しジャップの妄想スレ
植民地だったくせして何言ってやがる
嫌韓厨の自演乙
肥前の松浦党がポルトガル船に負かされたことがあるとか
25 ：世界＠名無史さん：2012/03/07(水) 21:53:01.60 0
日本の勝ちだな
当時のスペイン・ポルトガルには遠いアジアの端まで万全な兵を出せない
当時のスペイン・ポルトガルには遠いアジアの端まで万全な兵を出せない
まあ、当時の日本はインド辺りにすら一兵も出せない状態だけどな
当時の陣形は足軽が密集して動くから、ただの鉄の玉でも凶悪だぞ。すげぇ怖いぞ。
一発で10人くらい吹き飛ばすぞ。
一発で10人くらい吹き飛ばすぞ。
家康が淀君にぶちこんだんだよな、大砲
古代ローマの投石機と変わらんだろ爆発しないんじゃ
恐るるに足らず
古代ローマの投石機と変わらんだろ爆発しないんじゃ
恐るるに足らず
ウルバン砲
焼き玉だと木造の日本の城には脅威
海戦では砲の有無は勝敗を決定する
海戦では砲の有無は勝敗を決定する
それは物理的に船体に穴を開けたりするからだ
ファランクスの足軽めがけて撃っても避けられたら無意味
恐るるに足らず
ファランクスの足軽めがけて撃っても避けられたら無意味
恐るるに足らず
【銃刀法違反】明人とポルトガル人が種子島に漂着、島主が「てっぽう」2丁購入
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674/
対人用にはブドウ弾（散弾）をぶちかまします
元軍の“てつはう”みたいのは密集隊に有効だが、
これは発展しなかったんだろうか？
これは発展しなかったんだろうか？
お互いがお互いの本拠地に到達するまえに
フェリペも秀吉も寿命を迎えて終戦。
と見も蓋も無い事を言ってみる
フェリペも秀吉も寿命を迎えて終戦。
と見も蓋も無い事を言ってみる
フェリペは名君というでもなく、スペイン全盛期にその地位にあったというだけ
秀吉の方が実力はあるんじゃないか？
秀吉の方が実力はあるんじゃないか？
今、ルイス・フロイスを読んでるけど、面白いね
宣教師たちはやはりスパイだったのか
こと細かに日本社会を描写している
それにしても驚くのは、ここに描かれた500年前の日本人とわれわれがほとんど変わらないことだ
宣教師たちはやはりスパイだったのか
こと細かに日本社会を描写している
それにしても驚くのは、ここに描かれた500年前の日本人とわれわれがほとんど変わらないことだ
例えばボーリングの球が何発も飛んできたら
こわいよな
爆発しなくても
こわいよな
爆発しなくても
秀吉の軍事面はよしとしても、政治･経済面の評価はどうなの？
42 ：世界＠名無史さん：2012/05/06(日) 13:52:54.03 O
>>5
日本の城は元々ある種の稜堡式要塞だよ。
そもそもその明軍が半島に築かれた日本式の要塞を１つも落とせなかったし。
派手な天守閣ばっかりが注目されて誤解されがちだけど。
むしろ鉄砲の保有数と動員兵力差の話の方が眉唾話。
動員兵力は当時の日本とスペインの総人口はほぼ同じくらいで
スペインは陸軍正規軍だけで15万、日本は非戦闘員含めて30万だから
実際の戦闘員はそれほど差は無い。
鉄砲に関しては日本は軍役からわかる鉄砲の比率が大体二割程度なのに対し
スペインのテルシオは約半数が鉄砲隊でスペインのが保有数は多いくらい。
日本の城は元々ある種の稜堡式要塞だよ。
そもそもその明軍が半島に築かれた日本式の要塞を１つも落とせなかったし。
派手な天守閣ばっかりが注目されて誤解されがちだけど。
むしろ鉄砲の保有数と動員兵力差の話の方が眉唾話。
動員兵力は当時の日本とスペインの総人口はほぼ同じくらいで
スペインは陸軍正規軍だけで15万、日本は非戦闘員含めて30万だから
実際の戦闘員はそれほど差は無い。
鉄砲に関しては日本は軍役からわかる鉄砲の比率が大体二割程度なのに対し
スペインのテルシオは約半数が鉄砲隊でスペインのが保有数は多いくらい。
動員兵力っていってもスペインはネーデルランド・イタリア・仏西国境と
兵力貼り付けとくべき重要地点多いから局地的に投入できる兵力はすくなさそうなんだけど
兵力貼り付けとくべき重要地点多いから局地的に投入できる兵力はすくなさそうなんだけど
兵站を抜きにして考えるならば結局両軍の指揮官が如何にして
自分のアドバンテージを活かすかにかかってる。
テルシオは全方位に対応できる反面、機動力が劣悪。
一方、戦国時代の日本の編成は機動力と状況変化の対応力に優れる反面
テルシオを正面突破できるほどの火力や衝突力はない可能性が高い。
自分のアドバンテージを活かすかにかかってる。
テルシオは全方位に対応できる反面、機動力が劣悪。
一方、戦国時代の日本の編成は機動力と状況変化の対応力に優れる反面
テルシオを正面突破できるほどの火力や衝突力はない可能性が高い。
スレタイの意味するところは日本軍がフィリピンに乗り込むのか？
スペイン軍が日本に乗り込むのか？
どっちか知らんが、インカやアステカのように殺られはしない
スペイン軍が日本に乗り込むのか？
どっちか知らんが、インカやアステカのように殺られはしない
そもそも全盛期のスペインって陸戦あんまりしてないよね、レパントとかアルマダとか海戦メインのような
イタリア戦争の時ぐらいか？八十年戦争も特に初期だと沈黙公の軍隊クッソ弱いし
>>45
とりあえず双方の本土内陸における正面決戦、海戦やったらどうなるか気にはなる
決戦も湿地・山岳丘陵といった各種地形も想定してかなー
イタリア戦争の時ぐらいか？八十年戦争も特に初期だと沈黙公の軍隊クッソ弱いし
>>45
とりあえず双方の本土内陸における正面決戦、海戦やったらどうなるか気にはなる
決戦も湿地・山岳丘陵といった各種地形も想定してかなー
47 ：世界＠名無史さん：2012/05/07(月) 13:20:39.15 O
単純にフィリピン現地の地形や気候のみを考えると
日本軍のが有利に感じるな。兵站が持つかどうかはまた別としてｗ
日本軍のが有利に感じるな。兵站が持つかどうかはまた別としてｗ
フィリピンの気候はきついぞ。もちろんスペイン人にとってもきついが
日本人にとっても同様にきつい。
日本人にとっても同様にきつい。
九州上陸したらスペイン軍が島津勢に蹂躙されるのは想像がつく
とりあえず九州諸大名と山陽・山陰の毛利＆宇喜多、四国諸大名には動員がかかるな
戦国時代生き残りの大名ばっかりだから戦闘経験は豊富
余程のことがない限り負けはしないだろう
とりあえず九州諸大名と山陽・山陰の毛利＆宇喜多、四国諸大名には動員がかかるな
戦国時代生き残りの大名ばっかりだから戦闘経験は豊富
余程のことがない限り負けはしないだろう
うーん、どうだろう？
16世紀～17世紀といえばヨーロッパで戦術が一気に進歩し始める時代だからね。
15世紀までなら兎も角、火力も砲兵も十分な16世紀末ではそう簡単には勝たせてくれないぞ。
勿論、向こうから日本に攻めてくるという仮定でなら
兵站の問題もあるし、仮に総力を傾けてきても負けはしないだろうが
スレタイの条件ではかなりシビアな戦いを強いられるかもよ？
16世紀～17世紀といえばヨーロッパで戦術が一気に進歩し始める時代だからね。
15世紀までなら兎も角、火力も砲兵も十分な16世紀末ではそう簡単には勝たせてくれないぞ。
勿論、向こうから日本に攻めてくるという仮定でなら
兵站の問題もあるし、仮に総力を傾けてきても負けはしないだろうが
スレタイの条件ではかなりシビアな戦いを強いられるかもよ？
日本本土上陸ってのは16世紀の南蛮連合軍にとってハードル高すぎだろ。
最低でも乗員1万人の大船団組んで上陸して、敵本隊が来る前にそれなりの城を落としてそこに篭城して戦うしかないよな。
会戦は厳しい・・・・テルシオがどこまでやれても、耐えられるのって豊臣軍の兵力が2～3倍未満までじゃなかろうか。
で、篭城となると兵站のこと考えても持って１年だから、設定を「佐渡ヶ島占領→海戦無双で占領維持」とかにするのがいい。
最低でも乗員1万人の大船団組んで上陸して、敵本隊が来る前にそれなりの城を落としてそこに篭城して戦うしかないよな。
会戦は厳しい・・・・テルシオがどこまでやれても、耐えられるのって豊臣軍の兵力が2～3倍未満までじゃなかろうか。
で、篭城となると兵站のこと考えても持って１年だから、設定を「佐渡ヶ島占領→海戦無双で占領維持」とかにするのがいい。
時期は違うが、台湾のオランダ人（だっけか？）は鄭成功に簡単に負けてるな
短期に兵卒を送り込める秀吉の圧勝とみた
短期に兵卒を送り込める秀吉の圧勝とみた
53 ：世界＠名無史さん：2012/05/07(月) 22:10:50.67 O
台湾まで川舟何千艘も漕いでいくのかよｗ
半島に行くようにはいかんぞな。
航海技術のなさで秀吉は試合会場にもいけません。
半島に行くようにはいかんぞな。
航海技術のなさで秀吉は試合会場にもいけません。
水軍衆の航海能力はフィリピンぐらいになら行けるぞ
それより近い台湾だって行けるだろうさ
ただし海戦で勝てるかは別問題で、戦うならやはり陸戦のほうがいい
それより近い台湾だって行けるだろうさ
ただし海戦で勝てるかは別問題で、戦うならやはり陸戦のほうがいい
戦国武将同士の会戦ってのは布陣が１時間とかで済んじゃうのかい？
煽りじゃなくて、純粋な質問。１～２万の兵力での想定として。
煽りじゃなくて、純粋な質問。１～２万の兵力での想定として。
どっちにしろ、フィリピン駐屯のスペイン兵など兵力はたかが知れてる
ワラワラと押し寄せる日本軍の勝ちだな
ワラワラと押し寄せる日本軍の勝ちだな
日本が勝ったら勝ったで、次はオランダやイギリスを相手にすることになるので、
ずっと戦争をし続けなければならなくなるんだけどね。
ずっと戦争をし続けなければならなくなるんだけどね。
60 ：世界＠名無史さん：2012/07/09(月) 01:39:11.00 0
アユタヤ朝では日本人傭兵がオランダ人傭兵を追い出したんだろ
61 ：世界＠名無史さん：2012/07/09(月) 03:34:54.37 O
テスト
62 ：世界＠名無史さん：2012/07/09(月) 09:30:02.86 0
>>56
何を持って布陣というのか、定義づけの問題だが、
関が原のときは、夜中に雨の中を移動して、布陣して、朝になって
戦争をしたから、
一万や二万なら、よく訓練された部隊なら一時間や二時間で
布陣ができたのではないかな
何を持って布陣というのか、定義づけの問題だが、
関が原のときは、夜中に雨の中を移動して、布陣して、朝になって
戦争をしたから、
一万や二万なら、よく訓練された部隊なら一時間や二時間で
布陣ができたのではないかな
参考基準として初期の清はロシアを押し返している
スペインがロシアよりも強いとはどうしても見えない
スペインがロシアよりも強いとはどうしても見えない
64 ：世界＠名無史さん：2012/07/13(金) 23:14:16.20 0
小早川隆景率いる第６軍１万５千人って、立花宗茂の３千人や小早川秀包の
１千５百人を擁してる当時の日本でも最精鋭の一つだろ。
その第６軍でも実戦経験もない武装農民である義兵に勝てなかったんだから
１２０年の戦乱に揉まれた史上最強の武士たちもたいしたことねえな。
１千５百人を擁してる当時の日本でも最精鋭の一つだろ。
その第６軍でも実戦経験もない武装農民である義兵に勝てなかったんだから
１２０年の戦乱に揉まれた史上最強の武士たちもたいしたことねえな。
遠征軍の明･朝鮮軍以上の強敵は冬の寒気と飢えだった。
66 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 07:50:41.04 O
そういった気候などを想定し、兵站を確保するのも戦争。
戦場からヨーイドンで始めるものじゃないんだよ。
戦場からヨーイドンで始めるものじゃないんだよ。
亀レスだが
>>37-38
秀吉が実力で成り上がり、フェリーペ2世が生まれた時から地位を約束されていたとはいえ、負っていた責任は後者の方が圧倒的に重い
極東の島国で天下を取っただけの秀吉と、世界的な広がりを持つ帝国をそつなく治めつつ、ハプスブルク家の威信とカトリックの権威を維持しなければならなかったフェリーペでは比べものにならない
そもそも、スペインの全盛期なんていうものはフェリーペが築いたものだろう
インディアス統治の改善、地中海におけるキリスト教勢力の確立、ポルトガルとその植民地の併合、フェリーペのこうした成功がそれを実現したんじゃないか
仮にネーデルランドの反乱や対イングランド戦争での失敗を考慮するとしても、彼が優れた君主ではないというのは見方が一面的すぎる
>>37-38
秀吉が実力で成り上がり、フェリーペ2世が生まれた時から地位を約束されていたとはいえ、負っていた責任は後者の方が圧倒的に重い
極東の島国で天下を取っただけの秀吉と、世界的な広がりを持つ帝国をそつなく治めつつ、ハプスブルク家の威信とカトリックの権威を維持しなければならなかったフェリーペでは比べものにならない
そもそも、スペインの全盛期なんていうものはフェリーペが築いたものだろう
インディアス統治の改善、地中海におけるキリスト教勢力の確立、ポルトガルとその植民地の併合、フェリーペのこうした成功がそれを実現したんじゃないか
仮にネーデルランドの反乱や対イングランド戦争での失敗を考慮するとしても、彼が優れた君主ではないというのは見方が一面的すぎる
68 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 11:40:52.67 0
南原では明･朝鮮の正規軍を破っているし元均･李舜臣と将官級が戦死している事実からして
海賊に毛が生えた程度のスペイン軍が日本を征服できるなどとは到底思えないが
海賊に毛が生えた程度のスペイン軍が日本を征服できるなどとは到底思えないが
71 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 16:02:12.91 O
戦争に勝てば征服できるなんて発想はゲームだけにしとけ。
今は民主の天下でも国民は野田を支持してない。
信長は戦闘に勝てても民衆に背かれまくり。
今は民主の天下でも国民は野田を支持してない。
信長は戦闘に勝てても民衆に背かれまくり。
72 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 17:23:30.12 0
>>70
南原城の戦いなんて日本側５万７千に対し明・朝鮮側は４千人程だろ
勝ってあたりまえじゃん。
もういい加減侍幻想から卒業しろよ。
文禄の役では１６万～２０万。慶長の役では１４万～１８万も動員して
百年にもわたる太平を謳歌していた平和ぼけの朝鮮さえも結局寸土も手
に入らなかったのに（笑）
南原城の戦いなんて日本側５万７千に対し明・朝鮮側は４千人程だろ
勝ってあたりまえじゃん。
もういい加減侍幻想から卒業しろよ。
文禄の役では１６万～２０万。慶長の役では１４万～１８万も動員して
百年にもわたる太平を謳歌していた平和ぼけの朝鮮さえも結局寸土も手
に入らなかったのに（笑）
スペインの全盛期築いたのはどう見てもカールだろ
フェリペの治世は後々の衰退の原因がチラホラ
フェリペの治世は後々の衰退の原因がチラホラ
元均･李舜臣など将軍が戦死している一方で日本側は武将の戦死はなかったし、
なによりこの段階でスペイン軍なら明･朝鮮軍を撃破して朝鮮を征服するなど考えにくいが。
そもそもスペインは大規模な陸戦は不得意でフランスにはゲリラ戦で戦っている。
なによりこの段階でスペイン軍なら明･朝鮮軍を撃破して朝鮮を征服するなど考えにくいが。
そもそもスペインは大規模な陸戦は不得意でフランスにはゲリラ戦で戦っている。
962 : 人間七七四年 : 2011/10/15(土) 13:43:54.52 ID:EKCHh9JN [1/2回発言]
アフリカやインドその他の地域の沿岸を支配できたんだから、
日本のどこかの沿岸を支配した可能性は当然あったってことだよね。
>>962
沿岸ってたって、基本的に離島だけだよ。
当時のヨーロッパが優位にあったのは海軍だけで、陸上に上がればアフリカの原住民にさえ追い散らされるぐらい弱かった。
アフリカやインドその他の地域の沿岸を支配できたんだから、
日本のどこかの沿岸を支配した可能性は当然あったってことだよね。
>>962
沿岸ってたって、基本的に離島だけだよ。
当時のヨーロッパが優位にあったのは海軍だけで、陸上に上がればアフリカの原住民にさえ追い散らされるぐらい弱かった。
76 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 22:05:09.36 0
>そもそもスペインは大規模な陸戦は不得意でフランスにはゲリラ戦で戦っている
この当時はテルシオを擁する欧州最強国ですが
この当時はテルシオを擁する欧州最強国ですが
78 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 22:19:25.39 0
百年間も平和だった朝鮮も征服できなかったんだから
侍が弱いことに間違いまいがな（笑）
侍が弱いことに間違いまいがな（笑）
日本が原因で、あの明までもが滅亡しているんだけどね。
80 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 23:10:21.35 0
文禄の役には５万人、慶長の役には１０万人派遣しただけの明の
滅亡の原因が日本だって（笑）
２億近い人口の明がこの程度の兵力は２年～３年朝鮮半島に派遣した
だけなのに。
食糧の調達なども朝鮮任せだったのに。
滅亡の原因が日本だって（笑）
だったらソースだせ。
滅亡の原因が日本だって（笑）
２億近い人口の明がこの程度の兵力は２年～３年朝鮮半島に派遣した
だけなのに。
食糧の調達なども朝鮮任せだったのに。
滅亡の原因が日本だって（笑）
だったらソースだせ。
倭寇が原因
この当時のスペインがオスマントルコやポーランド王国、
モスクワ公国相手に陸戦勝負で真っ向に戦えるようには見えない。
まあ真っ向勝負を避けて新大陸やアフリカ沿岸の未開地の征服に走ったわけだが。
モスクワ公国相手に陸戦勝負で真っ向に戦えるようには見えない。
まあ真っ向勝負を避けて新大陸やアフリカ沿岸の未開地の征服に走ったわけだが。
83 ：世界＠名無史さん：2012/07/14(土) 23:23:57.54 0
スペイン、ポルトガルが土人以外に勝った例があるかい？
海戦ではオスマントルコに一応勝っている。イギリスにはフルボッコされたが。
＞２億近い人口の明
当時の明は６千万ぐらいだったというが。
当時の明は６千万ぐらいだったというが。
イタリアで、フランスで、ネーデルランドで、ドイツでスペインの軍隊は他のヨーロッパ諸国に何度も勝利を得ているだろうが
海上でもオスマン・トルコと互角だったし、アルマダがイングランドに破られたとはいえスペインの海上勢力は17世紀中葉まで衰えなかった
この当時のスペインの戦力を過大評価するつもりはないが、あまりにも難癖がすぎる
海上でもオスマン・トルコと互角だったし、アルマダがイングランドに破られたとはいえスペインの海上勢力は17世紀中葉まで衰えなかった
この当時のスペインの戦力を過大評価するつもりはないが、あまりにも難癖がすぎる
87 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 00:02:20.85 0
ごめんごめん
当時の明は１億５千万くらいだった。
明が２億人近くになったのは１７世紀半ばだ。
当時の明は１億５千万くらいだった。
明が２億人近くになったのは１７世紀半ばだ。
88 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 02:38:03.65 0
スペインの国力で新大陸をカリフォルニアからフェゴまで占領したのは運がいい。
やっぱり、新大陸はやったもん勝ちのバージンランドだったな。
けど、アジアやアフリカではほとんど無力。フィリピンとインドネシアの一部、マカオぐらい？
日本なんて戦闘する気で上陸すればあっという間に全滅だろ。
やっぱり、新大陸はやったもん勝ちのバージンランドだったな。
けど、アジアやアフリカではほとんど無力。フィリピンとインドネシアの一部、マカオぐらい？
日本なんて戦闘する気で上陸すればあっという間に全滅だろ。
89 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 02:39:50.75 0
書き方悪かったけど、インドネシアの一部とマカオはポルトガルね。
92 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 06:24:51.32 0
秀吉は朝鮮出兵の前にスペインのマニラ総督に、恫喝的外交文書を送っている。
マニラでは直ぐに戒厳令を発布して、本国には応援要請だ。当時、日本には
鉄砲５０万丁、兵隊２００万。欧州列強のマスケット銃かき集めても５０万に
及ばない。アヘン戦争以前は支那や日本には、列強諸国と言えども軍事的にも
手出しが出来なかった。徳川幕府草創期のスペインの外交文書には、日本は帝国、
家康は皇帝と記されている。１７世紀の帝国は日本、支那、ムガール、ペルシャ、
オスマントルコ、ロシア、ハプスブルクの７帝国。１８世紀末にロシアから帰国
した光太夫も同じことを口述している。ロシアでは帝国出身者だとわかると、
ロシア人が襟を正して接してくれたとの事。
マニラでは直ぐに戒厳令を発布して、本国には応援要請だ。当時、日本には
鉄砲５０万丁、兵隊２００万。欧州列強のマスケット銃かき集めても５０万に
及ばない。アヘン戦争以前は支那や日本には、列強諸国と言えども軍事的にも
手出しが出来なかった。徳川幕府草創期のスペインの外交文書には、日本は帝国、
家康は皇帝と記されている。１７世紀の帝国は日本、支那、ムガール、ペルシャ、
オスマントルコ、ロシア、ハプスブルクの７帝国。１８世紀末にロシアから帰国
した光太夫も同じことを口述している。ロシアでは帝国出身者だとわかると、
ロシア人が襟を正して接してくれたとの事。
93 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 07:07:41.82 O
日本相手にスペインは手出し出来ないが
海軍を持たない日本はルソンに手出し出来ないんだけどな
ルソンまで泳いでいくのか？
海軍を持たない日本はルソンに手出し出来ないんだけどな
ルソンまで泳いでいくのか？
>>92
でも、なんで家康が皇帝扱いされたの？
でも、なんで家康が皇帝扱いされたの？
西欧では天皇の存在は幕末になってから条約調印に際してようやく知られるようになった。
実質の支配者である徳川家が日本の皇帝だというのがそれまでの認識だった。
実質の支配者である徳川家が日本の皇帝だというのがそれまでの認識だった。
そういうこっちゃじゃなくて、なんで王じゃなくて皇帝なのか
99 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 08:54:03.48 O
大黒屋の話が出たとこみると、小学館のシリーズで出た「開国への道」がソースだろうな。
琉球征伐に、島津氏単独で3000渡海させてるんだから
渡洋能力自体は問題なさそうだな
渡洋能力自体は問題なさそうだな
>>80
補給の出来ない地に大軍を派兵するのって金がかかるんだよ
輜重隊なんて当時の輸送力じゃ、あって無きが如くだし、補給線の維持も大変だからね
あの明国の興亡に関わるサルフの戦いですら、明は１０万程度しか動員出来てない。
文禄の役じゃ日本もそれで餓死者が大量に出たしさ。
その反省から慶長の役じゃ支城を沿岸に築いて敵主力を誘き寄せてから叩く算段だったんだよ
狙いは完璧に的中し、三路の戦いは、明国最強超精鋭１０万がいい所無くボロ負けした。
>>91
ナポレオンの影響が大きいと思う
地がラテンなあれじゃどの道没落してただろうけど
補給の出来ない地に大軍を派兵するのって金がかかるんだよ
輜重隊なんて当時の輸送力じゃ、あって無きが如くだし、補給線の維持も大変だからね
あの明国の興亡に関わるサルフの戦いですら、明は１０万程度しか動員出来てない。
文禄の役じゃ日本もそれで餓死者が大量に出たしさ。
その反省から慶長の役じゃ支城を沿岸に築いて敵主力を誘き寄せてから叩く算段だったんだよ
狙いは完璧に的中し、三路の戦いは、明国最強超精鋭１０万がいい所無くボロ負けした。
>>91
ナポレオンの影響が大きいと思う
地がラテンなあれじゃどの道没落してただろうけど
102 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 12:52:01.94 O
その補給を無視した最たるものが>>100だな。
ルソンまでなら沖縄に行く時間の二倍以上はかかる。
船で使う水や食糧、当面のルソンでの食糧を考慮したら琉球に一度に輸送した人数は運べない。
だいたいにして、一回で三千人も移動するはずがなく、
先遣隊が着いてから後続が来るまでまた何ヶ月もあるんだが。
せいぜい百人がやっと、それも船酔いとマラリアで弱ったところを叩かれ全滅だね。
あとは個別撃破、はい終了。
ルソンまでなら沖縄に行く時間の二倍以上はかかる。
船で使う水や食糧、当面のルソンでの食糧を考慮したら琉球に一度に輸送した人数は運べない。
だいたいにして、一回で三千人も移動するはずがなく、
先遣隊が着いてから後続が来るまでまた何ヶ月もあるんだが。
せいぜい百人がやっと、それも船酔いとマラリアで弱ったところを叩かれ全滅だね。
あとは個別撃破、はい終了。
>>98
インカ帝国だって帝国扱いだったんだから
未開でもある程度以上の規模のところは帝国になったんじゃないの？
人口や版図はともかく国家規模での軍事動員数とか同時代のオスマン帝国並みかちょっと劣るぐらいだし
インカ帝国だって帝国扱いだったんだから
未開でもある程度以上の規模のところは帝国になったんじゃないの？
人口や版図はともかく国家規模での軍事動員数とか同時代のオスマン帝国並みかちょっと劣るぐらいだし
104 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 13:30:55.87 0
インカには文字も鉄器も無い。文字のない文明など土人の集合体。
インカがオスマン帝国並み・・・（笑）
オスマン帝国はギリシャ、ローマ、フン、イスラム、モンゴルなどの戦い方の
エッセンスを歴史的に持ってたはず。オスマントルコと言ってもトルコ系ばかり
じゃないし。対してインカは文明同士の戦いを経験してない。大きな土人部落。
ヨーロッパ人は陸路で行くとイスラム系の連中と戦わなければいけないので
船で直接インドや中国、ジバングに行こうとしたんだろ。しかもキリスト教の王国が
何処かにあり、そこと同盟してイスラムと戦おうとか夢もあったとか。
インカがオスマン帝国並み・・・（笑）
オスマン帝国はギリシャ、ローマ、フン、イスラム、モンゴルなどの戦い方の
エッセンスを歴史的に持ってたはず。オスマントルコと言ってもトルコ系ばかり
じゃないし。対してインカは文明同士の戦いを経験してない。大きな土人部落。
ヨーロッパ人は陸路で行くとイスラム系の連中と戦わなければいけないので
船で直接インドや中国、ジバングに行こうとしたんだろ。しかもキリスト教の王国が
何処かにあり、そこと同盟してイスラムと戦おうとか夢もあったとか。
インカには平面的な文字は無かったが紐を編む形の記録はあったというが。
虐殺した西欧人は単なる土人部落だと言い張ろうとするが建築技術も結構なものだし。
虐殺した西欧人は単なる土人部落だと言い張ろうとするが建築技術も結構なものだし。
中継点がないからなあ。
唐入りに難儀する程度（わかってると思うけど軍の強さ云々じゃなくて、渡海能力と兵站維持の問題ね）では
いくら陸上兵力が強いつっても無理じゃね？
唐入りに難儀する程度（わかってると思うけど軍の強さ云々じゃなくて、渡海能力と兵站維持の問題ね）では
いくら陸上兵力が強いつっても無理じゃね？
109 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 19:29:50.68 0
スペイン軍が強かったというか、ピサロやコルテスなんて国ではヤクザモンだろ？
天然痘とか家畜由来の伝染病に全く抵抗力が無かったインディオが戦闘より病気で
大半が倒れた上に、インカやアステカの不気味な生け贄風習やそれに関連した部族間の
対立を利用した略奪戦闘に勝ったんだろな。その手は日本相手には全く通じない。
天然痘とか家畜由来の伝染病に全く抵抗力が無かったインディオが戦闘より病気で
大半が倒れた上に、インカやアステカの不気味な生け贄風習やそれに関連した部族間の
対立を利用した略奪戦闘に勝ったんだろな。その手は日本相手には全く通じない。
アサルトライフル＆サブマシンガン＆弾1万を持った俺≧≧≧>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スペイン軍（）
スペイン糞雑魚
スペイン糞雑魚
111 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 20:58:46.01 0
>>108
>いくら陸上兵力が強いつっても無理じゃね？
別に日本の武士は強くないけどな。
前近代の侵略戦争で１６万～２０万て相当規模がデカイのに
それで百年の平和を貪っていた文治国家朝鮮さえ征服できなかった
んだからな。
>いくら陸上兵力が強いつっても無理じゃね？
別に日本の武士は強くないけどな。
前近代の侵略戦争で１６万～２０万て相当規模がデカイのに
それで百年の平和を貪っていた文治国家朝鮮さえ征服できなかった
んだからな。
まだ学校で習ってないだろうけど、当時、その隣に明という国があってね
>>111
その朝鮮は逆に対馬に攻めてきたときは10分の1以下の数の武士達になぶり殺しにされてるがな。
その朝鮮は逆に対馬に攻めてきたときは10分の1以下の数の武士達になぶり殺しにされてるがな。
114 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 21:52:51.14 0
文禄の役 １５９２年４月に１６万～２０万の日本勢が大挙して
押し寄せる。
朝鮮軍の正規陸軍は７千人程、実戦経験もなく、装備も貧弱な弱兵
集団相手に無双し、半月ほどでソウルを陥落させる。
各軍ごとに朝鮮各地の制圧に入るが、義兵（両班に率いられた鋤鍬で武装
した実戦経験皆無の農民）相手に征服戦に入る。
基本的には義兵相手を圧倒して各地を占領するが、全羅道などでは義兵
の激しい抵抗にあい、撃退される。
１５９３年１月明軍４万３千が援軍に着てから戦況は劣勢に変わり、
１５９３年７月には慶尚道南岸まで全軍撤退する。
押し寄せる。
朝鮮軍の正規陸軍は７千人程、実戦経験もなく、装備も貧弱な弱兵
集団相手に無双し、半月ほどでソウルを陥落させる。
各軍ごとに朝鮮各地の制圧に入るが、義兵（両班に率いられた鋤鍬で武装
した実戦経験皆無の農民）相手に征服戦に入る。
基本的には義兵相手を圧倒して各地を占領するが、全羅道などでは義兵
の激しい抵抗にあい、撃退される。
１５９３年１月明軍４万３千が援軍に着てから戦況は劣勢に変わり、
１５９３年７月には慶尚道南岸まで全軍撤退する。
この戦争について『明史』は「豊臣秀吉による朝鮮出兵が開始されて以来7年、
（明では）十万の将兵を喪失し、百万の兵糧を労費するも、
中朝（明）と属国（朝鮮）に勝算は無く、ただ関白（豊臣秀吉）が死去するに至り乱禍は終息した。」
（明では）十万の将兵を喪失し、百万の兵糧を労費するも、
中朝（明）と属国（朝鮮）に勝算は無く、ただ関白（豊臣秀吉）が死去するに至り乱禍は終息した。」
>>114
それらの記述の根拠となる一次史料のソースをどうぞ。
それらの記述の根拠となる一次史料のソースをどうぞ。
117 ：世界＠名無史さん：2012/07/15(日) 23:22:58.41 0
秀吉の後継者が勢力を維持してたら明と戦ったか？
家康の鎖国は日本にとって是か否だっったか？
家康の鎖国は日本にとって是か否だっったか？
家康の代ではまだ鎖国してねえよ。
ていうか、戦国大名の中で一番海外貿易に力入れたのは他ならぬ家康だぞ。
ていうか、戦国大名の中で一番海外貿易に力入れたのは他ならぬ家康だぞ。
119 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 02:25:29.12 0
>>109
天然痘による死因は強制労働による免疫低下と合わせて起こったものだから少し違う
あとスペインの強みは征服後の統治能力だと思うんだが
仮に日本が蝦夷やルソンで同じこと出来たかと言えば難しいだろ
天然痘による死因は強制労働による免疫低下と合わせて起こったものだから少し違う
あとスペインの強みは征服後の統治能力だと思うんだが
仮に日本が蝦夷やルソンで同じこと出来たかと言えば難しいだろ
スペインは新大陸では無慈悲で残虐な征服者であり
中国や日本においては神の慈悲を伝える伝道者を装った
中国や日本においては神の慈悲を伝える伝道者を装った
121 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 09:11:44.42 0
>>115
よく、このコピベ見るけどさ、日本側だって勝算なんかねえのにな。
１５９２年４月、１６万～２０万という前近代の侵略戦争の歴史でも
有数の大軍を動員して始めながら、秀吉が死んだ１５９８年８月の段階
では慶尚道の南岸（含む順天）に倭城を気づいて立て籠もっていただけ
なのに（笑）
よく、このコピベ見るけどさ、日本側だって勝算なんかねえのにな。
１５９２年４月、１６万～２０万という前近代の侵略戦争の歴史でも
有数の大軍を動員して始めながら、秀吉が死んだ１５９８年８月の段階
では慶尚道の南岸（含む順天）に倭城を気づいて立て籠もっていただけ
なのに（笑）
そんなこと言い出したら李氏朝鮮の全盛期も応永の外冦の時、
宗氏配下の土豪に一万七千の正規軍がフルボッコにされて泣きながら
逃げたのと同じことだと思うけどなあ >慶長文禄
宗氏配下の土豪に一万七千の正規軍がフルボッコにされて泣きながら
逃げたのと同じことだと思うけどなあ >慶長文禄
123 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 11:25:01.87 0
>>119
免疫低下はあんまり関係ないだろ。ヨーロッパは大航海時代の直前にもペストが流行ったし
インフルエンザなどあらゆる病気のキャリアでもあり抵抗力もあった。
強制労働させようとしたら家畜由来の旧大陸の伝染病でバタバタ倒れ、奴隷にもならず
アフリカから黒人奴隷を連れてきた。カリブ海のネーミングにもなったイスパニア島のカリベ族
などぼぼカリブ海からインディオは姿を消して、ハイチ、ドミニカなど黒人国家になっている。
カリブ海が一番極端かもしれないが、初期の戦闘では病気による死因でスペイン軍が有利になった
のはおそらく事実だろな。
免疫低下はあんまり関係ないだろ。ヨーロッパは大航海時代の直前にもペストが流行ったし
インフルエンザなどあらゆる病気のキャリアでもあり抵抗力もあった。
強制労働させようとしたら家畜由来の旧大陸の伝染病でバタバタ倒れ、奴隷にもならず
アフリカから黒人奴隷を連れてきた。カリブ海のネーミングにもなったイスパニア島のカリベ族
などぼぼカリブ海からインディオは姿を消して、ハイチ、ドミニカなど黒人国家になっている。
カリブ海が一番極端かもしれないが、初期の戦闘では病気による死因でスペイン軍が有利になった
のはおそらく事実だろな。
124 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 11:43:09.50 0
>>122
>そんなこと言い出したら李氏朝鮮の全盛期も応永の外冦の時、
朝鮮なんか高麗時代から文弱国だろ。
日本で言えば公家の統治下にあった平安時代のようなもんだ。
それとくらべて安土桃山時代は１２０年に渡る戦国動乱直後だ。
歴史上最強の武士を多く抱えた尚武の国だ。
>そんなこと言い出したら李氏朝鮮の全盛期も応永の外冦の時、
朝鮮なんか高麗時代から文弱国だろ。
日本で言えば公家の統治下にあった平安時代のようなもんだ。
それとくらべて安土桃山時代は１２０年に渡る戦国動乱直後だ。
歴史上最強の武士を多く抱えた尚武の国だ。
日本側の戦死した武将の名は聞かないが
朝鮮側では李舜臣など将官級の戦死が多い。
碧締館では明･朝鮮連合軍を撃破している。
朝鮮側では李舜臣など将官級の戦死が多い。
碧締館では明･朝鮮連合軍を撃破している。
126 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:04:28.40 0
実戦経験が豊富な日本軍は軍の進退の判断が巧みなので
勝ち戦でも無理な追撃は行わず、負け戦とわかったら
場合によっては戦わずにさっさと撤退する。
それと封建制なので主君である大将の命を配下の軍勢全員で
守ろうとするからだろ。
勝ち戦でも無理な追撃は行わず、負け戦とわかったら
場合によっては戦わずにさっさと撤退する。
それと封建制なので主君である大将の命を配下の軍勢全員で
守ろうとするからだろ。
127 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 12:17:05.61 0
>>125
実戦経験が豊富な日本軍は軍の進退の判断が巧みなので
勝ち戦でも無理な追撃は行わず、負け戦とわかったら
場合によっては戦わずにさっさと撤退する。
それと封建制なので主君である大将の命を配下の軍勢全員で
守ろうとするからだろ。
その証拠に日本国内での合戦でも名のある武将はほとんど
打たれていない。
実戦経験が豊富な日本軍は軍の進退の判断が巧みなので
勝ち戦でも無理な追撃は行わず、負け戦とわかったら
場合によっては戦わずにさっさと撤退する。
それと封建制なので主君である大将の命を配下の軍勢全員で
守ろうとするからだろ。
その証拠に日本国内での合戦でも名のある武将はほとんど
打たれていない。
弱いとはいえ明や朝鮮の万単位の正規軍相手に戦えるなら
スペインの海賊に毛の生えた程度のチンピラ集団を蹴散らすくらいわけないだろう。
実際スペインは｢わが軍の名誉を損ねないように｣と日本への挑発行為を禁止していた。
スペインの海賊に毛の生えた程度のチンピラ集団を蹴散らすくらいわけないだろう。
実際スペインは｢わが軍の名誉を損ねないように｣と日本への挑発行為を禁止していた。
>>11
のリンク読んだけど、日本が勝つ可能性は、馬鹿正直に日本から直接フィリピンに攻め込むのより
すでにいる日本人住民や味方してくれる現地住民が、どれだけの数になってスペインと戦うかと
正規、密輸を問わずに、どれだけ武器、弾薬を流せるかに懸かっていると思う
のリンク読んだけど、日本が勝つ可能性は、馬鹿正直に日本から直接フィリピンに攻め込むのより
すでにいる日本人住民や味方してくれる現地住民が、どれだけの数になってスペインと戦うかと
正規、密輸を問わずに、どれだけ武器、弾薬を流せるかに懸かっていると思う
問題は、その辺りの戦略を立てるのが、日本側は弱いこと。
131 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 20:58:08.51 0
現実の朝鮮半島の場所の代わりにイベリア半島があると仮定して、攻めあったらとしたら
どっちが強いかな。明とかの支援はなしとして。
どっちが強いかな。明とかの支援はなしとして。
スペインは自国を守るって意味？
133 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 22:42:47.17 O
スペインと日本が隣国だとすると日本は制海権を完全に握られて攻め込むことも出来ないだろうな。
むしろ一方的に攻められて九州あたりは一年持たずに占領されそう。
むしろ一方的に攻められて九州あたりは一年持たずに占領されそう。
ありえない。
陸軍力ではスペイン軍は、まったく日本の敵ではないから、
九州を占領するなど夢のまた夢。
陸軍力ではスペイン軍は、まったく日本の敵ではないから、
九州を占領するなど夢のまた夢。
スペインが当時の日本を占領できるくらいならイギリスなんか瞬殺だってｗ
イベリア半島からブリテン島までとは距離が全然違うわ
無敵艦隊がブリテン島を北回りで撤退する破目に陥ったのは安全な寄港地が確保できなかったからなんだから
現実の朝鮮半島の位置にイベリア半島があったとしたら容易に上陸できただろうよ
無敵艦隊がブリテン島を北回りで撤退する破目に陥ったのは安全な寄港地が確保できなかったからなんだから
現実の朝鮮半島の位置にイベリア半島があったとしたら容易に上陸できただろうよ
元の１４万もの軍勢ですら上陸失敗したのにスペイン程度の力で
あれ以上の大軍を準備できるのか？ｗ
あれ以上の大軍を準備できるのか？ｗ
138 ：世界＠名無史さん：2012/07/16(月) 23:09:52.64 0
極東にスペインが大規模な軍を派遣するとして、食料はどうすんだろ？
中国のインディカ米とか日本産の小麦？
それ以外？
中国のインディカ米とか日本産の小麦？
それ以外？
新大陸でのコルテスやピサロ、ネーデルランドでのパルマ公のようにスペインは兵力的に不利でも外交や謀略で状況を覆してきた例がある
政治的に分裂していた日本で同様のことが起こらないとも断言できないと思うな
政治的に分裂していた日本で同様のことが起こらないとも断言できないと思うな
それを警戒していたからバテレン追放令とかキリシタン禁教とかしたわけで
>>141
日本とスペインが地理的に近いという仮定で、そんな時期までスペインが手を拱いてるとは到底思えない
日本とスペインが地理的に近いという仮定で、そんな時期までスペインが手を拱いてるとは到底思えない
ついでに、スペインならフィリピン、メキシコの中間にある太平洋も上陸位置に
選べる。当時なら日向が最もお勧めか。
選べる。当時なら日向が最もお勧めか。
わざわざ薩摩の支配地を選ぶ馬鹿はいない。
>>138
陸軍力で日本と戦争ができると思う根拠は？
陸軍力で日本と戦争ができると思う根拠は？
>>151
横レス失礼するが、銃・病原菌・鉄の作者、ジャレド・ダイアモンド氏が根拠。
日本は鉄製の武器は持っていたが、鉄製の防具をもっていなかった。
だから、防具面でスペイン側に利があり、スペインは十分戦争できる。
横レス失礼するが、銃・病原菌・鉄の作者、ジャレド・ダイアモンド氏が根拠。
日本は鉄製の武器は持っていたが、鉄製の防具をもっていなかった。
だから、防具面でスペイン側に利があり、スペインは十分戦争できる。
何？鉄の防具って？
そこだけ聞くとかなり稚拙な論に思えるけど、ダイヤモンドってそんな変なこと言ってたっけ？
そこだけ聞くとかなり稚拙な論に思えるけど、ダイヤモンドってそんな変なこと言ってたっけ？
154 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 00:03:09.97 0
>>143
>火器の量にしても、白兵戦にしても、比べるまでもないでしょ。
だから、そのお前のその発言の根拠は？
文禄の役では、その火器の量で勝っていたが勝てなかったぞ。
白兵戦も実戦経験も皆無の義兵に苦戦するくらいだからたいしたこと
ないぞ。
>火器の量にしても、白兵戦にしても、比べるまでもないでしょ。
だから、そのお前のその発言の根拠は？
文禄の役では、その火器の量で勝っていたが勝てなかったぞ。
白兵戦も実戦経験も皆無の義兵に苦戦するくらいだからたいしたこと
ないぞ。
結果としてスペインが禿山だらけになるだけｗ
イギリスに上陸した一部のスペイン兵が現地住民に虐殺されてるわけだが
ていうかスペイン人ってもともと山がちなイベリア半島で戦争してたんだし平野でないと戦えないということはないんじゃない？
>>156
上陸というか難破してへろへろの状態で陸に上がってきたところを殺されただけじゃないのか
>>156
上陸というか難破してへろへろの状態で陸に上がってきたところを殺されただけじゃないのか
平野でないと戦えないってことは無いだろうけど、ヨーロッパ軍の強みは
騎馬なわけで、広い平原がないとその利点を生かせず歩兵での戦闘メインになって、
より勝ち目が無いってことだと思うが。
騎馬なわけで、広い平原がないとその利点を生かせず歩兵での戦闘メインになって、
より勝ち目が無いってことだと思うが。
>>121
>秀吉が死んだ１５９８年８月の段階 では
>慶尚道の南岸（含む順天）に倭城を気づいて立て籠もっていただけ なのに（笑）
その段階で明朝鮮軍は、兵力の過半数が帰国してる状態の日本軍に
１１万の大軍で襲い掛かってことごとく惨敗してるんだけどなｗ
>秀吉が死んだ１５９８年８月の段階 では
>慶尚道の南岸（含む順天）に倭城を気づいて立て籠もっていただけ なのに（笑）
その段階で明朝鮮軍は、兵力の過半数が帰国してる状態の日本軍に
１１万の大軍で襲い掛かってことごとく惨敗してるんだけどなｗ
朝鮮弱々みたいに言うけど、意外と手ごわいよ。
あの元の侵攻にも、ある程度持ちこたえたし。
あの元の侵攻にも、ある程度持ちこたえたし。
戦国大名なんてテルシオに一瞬で潰されて終わりだと思う。
あっさりといいつつ、時間は結構かかっているが
亡命政権は半世紀も続いているから、超別格の長さだよ。
亡命政権は半世紀も続いているから、超別格の長さだよ。
テルシオなんてヌルハチに一瞬で潰されて終わりだと思う。
>>121
日本は明が石田三成、小西行長に起こさせた秀次事件で相互不信に陥り、
無政府状態に陥っていたからね。慶長の役は日本がやる気がなかったため、
南部を荒らしまわったにとどまった。更にその上、明に買収された石田三成、
小西行長が妨害の限りを尽くしたし、マジで終わっていた。
>>160
明は明で名将李如松が亡くなって、余り統率がとれてなかったようだからね。
日本は明が石田三成、小西行長に起こさせた秀次事件で相互不信に陥り、
無政府状態に陥っていたからね。慶長の役は日本がやる気がなかったため、
南部を荒らしまわったにとどまった。更にその上、明に買収された石田三成、
小西行長が妨害の限りを尽くしたし、マジで終わっていた。
>>160
明は明で名将李如松が亡くなって、余り統率がとれてなかったようだからね。
＞明に買収された石田三成、小西行長が
何その陰謀論
何その陰謀論
169 ：世界＠名無史さん：2012/07/17(火) 23:11:14.57 0
>>159
>お前の理屈はベトナムやアフガニスタンのゲリラ戦に苦戦したから
>アメリカ軍は弱い、とか言うようなもんだぞ
朝鮮義兵ってAK48で武装していたのか（笑）
あるいはべトコンやアフガンゲリラが角弓や石礫で戦ってたのか（笑）
ゲリラ戦なんて火器が普及する近代以前は大して脅威じゃねえんだよ。
弓や石礫で武装した前近代のゲリラと火器で武装した近代以降のゲリラを一緒に
考えるな。
>お前の理屈はベトナムやアフガニスタンのゲリラ戦に苦戦したから
>アメリカ軍は弱い、とか言うようなもんだぞ
朝鮮義兵ってAK48で武装していたのか（笑）
あるいはべトコンやアフガンゲリラが角弓や石礫で戦ってたのか（笑）
ゲリラ戦なんて火器が普及する近代以前は大して脅威じゃねえんだよ。
弓や石礫で武装した前近代のゲリラと火器で武装した近代以降のゲリラを一緒に
考えるな。
＞朝鮮義兵ってAK48で武装していたのか
なんだそんなことも知らなかったのか。
なんだそんなことも知らなかったのか。
弓や槍で武装したエチオピア民兵相手に苦戦したヘタリア軍も思い出してあげてください
ポルトガル軍も毎回苦戦、というか大抵追い払われてるよ。
大航海時代の内陸では。
軍艦とそれにつんだ火器が無ければ、はっきり言って弱い軍隊でしかない。
大航海時代の内陸では。
軍艦とそれにつんだ火器が無ければ、はっきり言って弱い軍隊でしかない。
>>163
年単位があっさり？
年単位があっさり？
AK48って何だよｗ
175 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 00:15:04.85 0
>>172
＞軍艦とそれにつんだ火器が無ければ、はっきり言って弱い軍隊でしかない。
それは日本の武士団も同じこと。
朝鮮の役では４万を超える鉄砲足軽が渡海している。
それでも朝鮮の役は失敗したけどな（笑）
ちなみにわずか５００人で侵略して最終的にはアステカ征服を成し遂げた
コルテスの部隊や２００人未満でインカを征服したピサロの部隊はそれぞれ
銃兵をコルテスは５０人、ピサロにいたっては１２～１３人しかいなかった。
＞軍艦とそれにつんだ火器が無ければ、はっきり言って弱い軍隊でしかない。
それは日本の武士団も同じこと。
朝鮮の役では４万を超える鉄砲足軽が渡海している。
それでも朝鮮の役は失敗したけどな（笑）
ちなみにわずか５００人で侵略して最終的にはアステカ征服を成し遂げた
コルテスの部隊や２００人未満でインカを征服したピサロの部隊はそれぞれ
銃兵をコルテスは５０人、ピサロにいたっては１２～１３人しかいなかった。
久々にオオワロスしたｗｗ
スペイン人が挑発してきたら日本側は即座に対応できた。
高圧的に恫喝したスペイン人を拘束したり時には斬首しても
スペイン本国は日本に遠征軍を送るようなことはしなかった。
ピサロのようなだまし討ちでは勝てても真っ向勝負じゃ
イングランド相手に一般民に虐殺されるスペイン兵
高圧的に恫喝したスペイン人を拘束したり時には斬首しても
スペイン本国は日本に遠征軍を送るようなことはしなかった。
ピサロのようなだまし討ちでは勝てても真っ向勝負じゃ
イングランド相手に一般民に虐殺されるスペイン兵
これはッ・・・軍事板でコピペされるレベルｗ
179 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 01:02:01.48 0
インカもアステカも１０万以上動員できるんだぞ。
たかだか５００人や１９０人の軍勢が勝つために
だまし討ちしたってしょうがない。
そんなこといったら、文禄の役の日本勢だって２０万の
軍勢でだまし討ちしたようなもんだからな。
たかだか５００人や１９０人の軍勢が勝つために
だまし討ちしたってしょうがない。
そんなこといったら、文禄の役の日本勢だって２０万の
軍勢でだまし討ちしたようなもんだからな。
意味もなく日本に遠征をしかけるほどスペイン人が馬鹿じゃないだけだな
既にイギリス相手に惨敗済みの状態で何が日本遠征だよｗ
182 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 01:42:20.56 0
そりゃイングランドとして纏ってるイギリスよりは
内戦でキリスト教化工作し易い日本じゃ全然違うだろ
内戦でキリスト教化工作し易い日本じゃ全然違うだろ
協力的なアイルランドに上陸したスペイン兵が禄に戦うことすら出来ず虐殺されてるのに
184 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 01:51:04.04 0
スペイン軍が強いとはとても言えないだろう。隣りにあっても日本人が勝つだろう。
しかし、新大陸を発見させ、略奪と植民地化したとはいえ世界を変えてしまった。
人類にも多大なる貢献をしてる。旧大陸には麦と米、芋類、豆類はあったが、
新大陸からスペイン人が持ち帰ったものは、ジャガイモ、トウモロコシ、カボチャ
トウガラシ、トマト、その他多くの食料が人類の無くては成らない物質になってる。
日本人はなんかあるか？
しかし、新大陸を発見させ、略奪と植民地化したとはいえ世界を変えてしまった。
人類にも多大なる貢献をしてる。旧大陸には麦と米、芋類、豆類はあったが、
新大陸からスペイン人が持ち帰ったものは、ジャガイモ、トウモロコシ、カボチャ
トウガラシ、トマト、その他多くの食料が人類の無くては成らない物質になってる。
日本人はなんかあるか？
日本の隣にスペインなんかあったらモンゴルや満州にフルボッコされてラテン民族の原型すらとどめないだろう
そんなありえない仮定をしてなんの意味があるんだか…
>>175
朝鮮役なんて大部分の戦闘で日本軍が勝利してるし、超大国明の精鋭相手にも驚異的な戦果を上げてる
朝鮮にいたっては将軍や国民的英雄を片っ端から討ち取られ、国土全体が焦土化されて人口が激減してるわけだが
これで日本軍が弱い弱い軍隊と言うなら、そいつらに惨敗した明軍朝鮮軍はカス以下ってことじゃんｗ
朝鮮役が上手くいかなかった理由は日本軍が弱かったからではなく、国際情勢に無知で当初の戦略からして破綻していたこと、
異民族を支配統治するノウハウが欠けていたことなど別のところにあるのは明らか
朝鮮役なんて大部分の戦闘で日本軍が勝利してるし、超大国明の精鋭相手にも驚異的な戦果を上げてる
朝鮮にいたっては将軍や国民的英雄を片っ端から討ち取られ、国土全体が焦土化されて人口が激減してるわけだが
これで日本軍が弱い弱い軍隊と言うなら、そいつらに惨敗した明軍朝鮮軍はカス以下ってことじゃんｗ
朝鮮役が上手くいかなかった理由は日本軍が弱かったからではなく、国際情勢に無知で当初の戦略からして破綻していたこと、
異民族を支配統治するノウハウが欠けていたことなど別のところにあるのは明らか
>>184
＞日本人はなんかあるか？
朝鮮半島から製陶技術を持ち帰って、それが後年のマイセン等の元になったとか。
朝鮮半島に新大陸並みに有用農作物があれば、当然持ち帰っただろうし。
それがどうかしたか？
＞日本人はなんかあるか？
朝鮮半島から製陶技術を持ち帰って、それが後年のマイセン等の元になったとか。
朝鮮半島に新大陸並みに有用農作物があれば、当然持ち帰っただろうし。
それがどうかしたか？
マゼランなんか現地住民を虐殺･強盗しようとしたら返り討ちにされただけなんじゃないか
191 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 23:00:14.14 0
>>187
>朝鮮役なんて大部分の戦闘で日本軍が勝利してるし
じゃあなんで朝鮮すら征服できなかったんだ（笑）
実戦経験が豊富な日本軍は軍の進退の判断が巧みなので
勝ち戦でも無理な追撃は行わず、敵が強敵と判断したら
戦わずにさっさと撤退したんだろ。
だから敗戦が少ないだけだ。
例えば、ピョンヤン陥落後、石田三成の指示で各地の諸将がソウル
へ集結したけど、これなんかも判断を誤れば各地で諸将が各個撃破されて
いたし、また、手薄なソウルも陥落していただろう。
敗戦が少ないのは、勝算の少ない合戦は避けたからに過ぎない。
>朝鮮役なんて大部分の戦闘で日本軍が勝利してるし
じゃあなんで朝鮮すら征服できなかったんだ（笑）
実戦経験が豊富な日本軍は軍の進退の判断が巧みなので
勝ち戦でも無理な追撃は行わず、敵が強敵と判断したら
戦わずにさっさと撤退したんだろ。
だから敗戦が少ないだけだ。
例えば、ピョンヤン陥落後、石田三成の指示で各地の諸将がソウル
へ集結したけど、これなんかも判断を誤れば各地で諸将が各個撃破されて
いたし、また、手薄なソウルも陥落していただろう。
敗戦が少ないのは、勝算の少ない合戦は避けたからに過ぎない。
スペイン兵なんか朝鮮の土人に串刺しにされて食われて終わりだろｗ
強敵って誰のこと？
194 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 23:14:38.53 0
>>187
＞超大国明の精鋭相手にも驚異的な戦果を上げてる
驚異的な戦果？
それって１４万～１８万の兵力でわざわざ再侵攻しながら、
敵の主力との決戦を避けて、慶尚道南岸の倭城に立て籠もって
強引に攻め寄せる明・朝鮮軍を撃退したことをいってるのか？
＞超大国明の精鋭相手にも驚異的な戦果を上げてる
驚異的な戦果？
それって１４万～１８万の兵力でわざわざ再侵攻しながら、
敵の主力との決戦を避けて、慶尚道南岸の倭城に立て籠もって
強引に攻め寄せる明・朝鮮軍を撃退したことをいってるのか？
＞勝算の少ない合戦は避けたからに過ぎない。
勝算の少ない合戦って、どの合戦？
勝算の少ない合戦って、どの合戦？
>>191
＞じゃあなんで朝鮮すら征服できなかったんだ（笑）・・・つ>>187
＞実戦経験が豊富な日本軍は軍の進退の判断が巧みなので
＞勝ち戦でも無理な追撃は行わず、敵が強敵と判断したら
＞戦わずにさっさと撤退したんだろ。 ・・・無根拠な主観
＞例えば、ピョンヤン陥落後、石田三成の指示で各地の諸将がソウル
＞へ集結したけど、これなんかも判断を誤れば各地で諸将が各個撃破されて
＞いたし、また、手薄なソウルも陥落していただろう。 ・・・ありえない仮定に基づいた妄想
＞敗戦が少ないのは、勝算の少ない合戦は避けたからに過ぎない。・・・主観に基づく断定
０点。やり直し
＞じゃあなんで朝鮮すら征服できなかったんだ（笑）・・・つ>>187
＞実戦経験が豊富な日本軍は軍の進退の判断が巧みなので
＞勝ち戦でも無理な追撃は行わず、敵が強敵と判断したら
＞戦わずにさっさと撤退したんだろ。 ・・・無根拠な主観
＞例えば、ピョンヤン陥落後、石田三成の指示で各地の諸将がソウル
＞へ集結したけど、これなんかも判断を誤れば各地で諸将が各個撃破されて
＞いたし、また、手薄なソウルも陥落していただろう。 ・・・ありえない仮定に基づいた妄想
＞敗戦が少ないのは、勝算の少ない合戦は避けたからに過ぎない。・・・主観に基づく断定
０点。やり直し
197 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 23:44:05.67 0
>>195
ピョンヤンが陥落したあと石田三成がソウル防衛のために
北朝鮮各地の軍を呼び戻したって言っただろ。
そのまま北朝鮮各地で明軍を迎え撃っていたら確固撃破されてただろう。
＞勝算の少ない合戦は避けたからに過ぎない。
ピョンヤンが陥落したあと石田三成がソウル防衛のために
北朝鮮各地の軍を呼び戻したって言っただろ。
そのまま北朝鮮各地で明軍を迎え撃っていたら確固撃破されてただろう。
＞勝算の少ない合戦は避けたからに過ぎない。
198 ：世界＠名無史さん：2012/07/18(水) 23:45:56.03 0
＞０点。やり直し
日本語でおk」
日本語でおk」
スペイン兵なんか上陸すら占領むりだろｗ
>>198
反論できないからってごまかすなよｗ
反論できないからってごまかすなよｗ
フェリペ２世は｢わが軍の名誉を損なうことの無いように｣と
日本を挑発することの禁止を通達している
日本を挑発することの禁止を通達している
>>194
明軍との戦闘では平壌を除いて全勝してるし、中でも蔚山や泗川は
当時の世界的にも類例が見当たらないほどの大勝利なんだが
これが驚異的な戦果じゃないなら何なんだという話になるわな
あと１４万～１８万と言うが、三路の戦い時点で日本軍の兵力は６万人くらいしかいなかったわけだが
兵力の過半数をリフレッシュ休暇で帰国させていた日本軍に、明朝鮮の主力軍はことごとく惨敗と
明軍との戦闘では平壌を除いて全勝してるし、中でも蔚山や泗川は
当時の世界的にも類例が見当たらないほどの大勝利なんだが
これが驚異的な戦果じゃないなら何なんだという話になるわな
あと１４万～１８万と言うが、三路の戦い時点で日本軍の兵力は６万人くらいしかいなかったわけだが
兵力の過半数をリフレッシュ休暇で帰国させていた日本軍に、明朝鮮の主力軍はことごとく惨敗と
203 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:13:59.81 0
＞異民族を支配統治するノウハウが欠けていたことなど別のところにあるのは明らか
そもそも朝鮮全土を征服できてないのに支配統治もなにもない。
義兵闘争からして占領統治の失敗からではなく、両班が地元の領民を組織して
おこなった抵抗運動なんだから。
204 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:22:32.93 0
>>202
＞あと１４万～１８万と言うが、三路の戦い時点で日本軍の兵力は６万人くらいしかいなかったわけだが
それって１４万～１８万の兵力でわざわざ再侵攻しながら、
敵の主力との決戦を避けて、慶尚道南岸の倭城に立て籠もって
って言ってるだろ。
＞あと１４万～１８万と言うが、三路の戦い時点で日本軍の兵力は６万人くらいしかいなかったわけだが
それって１４万～１８万の兵力でわざわざ再侵攻しながら、
敵の主力との決戦を避けて、慶尚道南岸の倭城に立て籠もって
って言ってるだろ。
まあその主力は追撃･決戦してかなりの打撃をうけたようだし
AK48くん、今日も頑張ってるね！
207 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:44:53.87 0
古今東西の侵略戦争でも１４万～１８万もの大軍で攻め込みながら
敵主力との決戦を避けて城に立て籠もるような臆病な侵略軍を
おれは知らないがな（笑）
敵主力との決戦を避けて城に立て籠もるような臆病な侵略軍を
おれは知らないがな（笑）
208 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 00:53:29.69 0
>>185
紅夷砲で満州からシベリア一帯がラテン化されるだろ
紅夷砲で満州からシベリア一帯がラテン化されるだろ
劉邦乙
＞紅夷砲で満州からシベリア一帯がラテン化されるだろ
なんだその大量のスペイン人の冷凍マグロ生産
なんだその大量のスペイン人の冷凍マグロ生産
211 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:01:23.61 0
コサックの代わりにコンキスタドール連中がシベリア征服できるの？
>>204
>>207
慶長の役って明軍も朝鮮軍も緒戦で蹴散らされて逃げ回り
日本軍が兵力の半分を帰国させて翌年の攻勢の準備してたら
調子に乗って攻めたけど、また完敗した戦争じゃん
万全の準備を期した１１万の大兵力で三城を同時攻撃したのに一城も攻め落せず、
それどころか僅かな守備隊に膨大な戦死者を出して惨敗しちゃうなんて
古今東西を見回してもこんな情けない軍隊、おれは知らないがな(笑)
>>207
慶長の役って明軍も朝鮮軍も緒戦で蹴散らされて逃げ回り
日本軍が兵力の半分を帰国させて翌年の攻勢の準備してたら
調子に乗って攻めたけど、また完敗した戦争じゃん
万全の準備を期した１１万の大兵力で三城を同時攻撃したのに一城も攻め落せず、
それどころか僅かな守備隊に膨大な戦死者を出して惨敗しちゃうなんて
古今東西を見回してもこんな情けない軍隊、おれは知らないがな(笑)
弓と槍で武装したエチオピア民兵に惨敗したヘタリア軍も思い出して下さい。
でも最後は勝ったけど(毒ガスを使用して)
でも最後は勝ったけど(毒ガスを使用して)
215 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:18:32.55 0
良く勘違いしてる馬鹿がいるがエチオピア軍は普通に列強から兵器買いつけて
近代装備してたから
近代装備してたから
216 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:22:51.65 0
>慶長の役って明軍も朝鮮軍も緒戦で蹴散らされて逃げ回り
まだこんなまぬけなこといってる馬鹿がいるのか。
１４万～１８万もの大軍でせめこんだんだし、明軍や朝鮮軍の主力
を緒戦で蹴散らしたのならそのまま南部４道占領しちゃえばいいじゃん。
>日本軍が兵力の半分を帰国させて翌年の攻勢の準備してたら
>調子に乗って攻めたけど、また完敗した戦争じゃん
なんのために兵力の半分を帰国させて翌年の攻勢の準備する必要あるんだよ（笑）
もっとも、翌年（１５９８年）はそのまま倭城にたてこもっていただけだけどな。
まだこんなまぬけなこといってる馬鹿がいるのか。
１４万～１８万もの大軍でせめこんだんだし、明軍や朝鮮軍の主力
を緒戦で蹴散らしたのならそのまま南部４道占領しちゃえばいいじゃん。
>日本軍が兵力の半分を帰国させて翌年の攻勢の準備してたら
>調子に乗って攻めたけど、また完敗した戦争じゃん
なんのために兵力の半分を帰国させて翌年の攻勢の準備する必要あるんだよ（笑）
もっとも、翌年（１５９８年）はそのまま倭城にたてこもっていただけだけどな。
明･朝鮮軍が野戦では日本に歯が立たないことは分かったが、それを根拠に
スペイン軍がどうやって明･朝鮮軍を蹴散らして壊滅させることが出来るのかがわからん
スペイン軍がどうやって明･朝鮮軍を蹴散らして壊滅させることが出来るのかがわからん
>>216
はいはいここ読んでね
https://sites.google.com/site/woruzan/home/bunrokukeichou/keichou-no-eki/keichou-no-eki-senryaku
あと「翌年」とは慶長三年じゃなくて慶長四年（１５９９年）のことなんだが。アホか？
はいはいここ読んでね
https://sites.google.com/site/woruzan/home/bunrokukeichou/keichou-no-eki/keichou-no-eki-senryaku
あと「翌年」とは慶長三年じゃなくて慶長四年（１５９９年）のことなんだが。アホか？
219 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 01:50:08.22 0
>>218
お前って途方も無い馬鹿だね。
お前に言わせれば日本軍って朝鮮義兵はおろか、明軍よりも確実に
強いんだろ（笑）
その強い日本軍が１４万～１８万も大挙して押し寄せてきて南部４道
荒らしまわったのにどうして占領地を放棄して慶尚道南岸まで撤退して
倭城に立て籠もるんだよ。
そのうえ１５９９年から再度攻勢をかける準備をしてたっていうけど
わざわざ明・朝鮮軍が防御を固める時間を与えてどうするつもりだった
んだ（笑）
お前って途方も無い馬鹿だね。
お前に言わせれば日本軍って朝鮮義兵はおろか、明軍よりも確実に
強いんだろ（笑）
その強い日本軍が１４万～１８万も大挙して押し寄せてきて南部４道
荒らしまわったのにどうして占領地を放棄して慶尚道南岸まで撤退して
倭城に立て籠もるんだよ。
そのうえ１５９９年から再度攻勢をかける準備をしてたっていうけど
わざわざ明・朝鮮軍が防御を固める時間を与えてどうするつもりだった
んだ（笑）
220 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 02:00:38.81 0
>>217
朝鮮・明軍の兵器水準ディスりまくったフロイスの記述見りゃ想定できるだろ
朝鮮・明軍の兵器水準ディスりまくったフロイスの記述見りゃ想定できるだろ
>>219
どんなに強くても言語の通じない異民族統治のノウハウないと物資が足りなくなって逼塞するから
どんなに強くても言語の通じない異民族統治のノウハウないと物資が足りなくなって逼塞するから
明にフルボッコにされて敗走した日本軍だからスペインに勝てるわけないｗ
明相手ですら無様に敗走したのが日本
世界を支配したのがスペイン
世界を支配したのがスペイン
あっちこっちで現地土人に殺されまくってるスペイン兵では
朝鮮土人すら征服どころか撃破すらできないじゃねｗ
朝鮮土人すら征服どころか撃破すらできないじゃねｗ
>>223
ポルトガルの縄張りだったから、スペインはその明に対して、何も手を出せなかったのは
仕方ない面があるとして、そのポルトガルも明が怖くてしょうがなくて、洋上の島に居座るのがやっとだったんだが。
ポルトガルの縄張りだったから、スペインはその明に対して、何も手を出せなかったのは
仕方ない面があるとして、そのポルトガルも明が怖くてしょうがなくて、洋上の島に居座るのがやっとだったんだが。
なぜスペインは世界を支配できたか
なぜ日本は朝鮮しか支配できなかったか
しかも豊臣軍は朝鮮すら無様に失う始末
なぜ日本は朝鮮しか支配できなかったか
しかも豊臣軍は朝鮮すら無様に失う始末
間違いました
× なぜスペインは世界を支配できたか
○ なぜスペインは中南米と小さい島々しか支配できなかったのか
× なぜスペインは世界を支配できたか
○ なぜスペインは中南米と小さい島々しか支配できなかったのか
日本の延長線上の統治をやろうとしたからだろ
戦前と同じミス
戦前と同じミス
230 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 15:01:32.50 0
銃火器の性能、騎馬、歩兵すべてスペインの方が日本より優れてるからな。
城に篭っても、大砲でボコボコにされるだけだろうし、日本は焦土戦しかないな。
城に篭っても、大砲でボコボコにされるだけだろうし、日本は焦土戦しかないな。
＞銃火器の性能、騎馬、歩兵すべてスペインの方が日本より優れてるからな。
銃火器の量は日本の方がはるかに多いし、歩兵は日本の方がはるかに優れているんだが。
何も知らないなら書き込まない方がいいよ。
銃火器の量は日本の方がはるかに多いし、歩兵は日本の方がはるかに優れているんだが。
何も知らないなら書き込まない方がいいよ。
>>231
別に>>230に賛同するわけじゃないが、どちらの歩兵が優れているかなんて時と場合によるのでは？
どちらも百戦錬磨の軍団だし、戦術的にそこまで差があったとは思えない
まあ火縄銃の数は日本が圧倒的に多かったようだから、その点は有利だろうけど
問題になるのはむしろ兵力差だと思う。日本側は田舎大名同士の合戦でさえ数万人を動員できたわけだし
別に>>230に賛同するわけじゃないが、どちらの歩兵が優れているかなんて時と場合によるのでは？
どちらも百戦錬磨の軍団だし、戦術的にそこまで差があったとは思えない
まあ火縄銃の数は日本が圧倒的に多かったようだから、その点は有利だろうけど
問題になるのはむしろ兵力差だと思う。日本側は田舎大名同士の合戦でさえ数万人を動員できたわけだし
田舎大名って。。。
軍事力に関しては、地方の大名の方が一般的にずっと強大だろ。
軍事力に関しては、地方の大名の方が一般的にずっと強大だろ。
西欧側は、ブライテンフェルトで両軍合計五万前後
ヴァレンシュタインが出てきて一時的にだがやっとこ十万。
日本側は関が原のときは日本全土で合計三十万からの兵が動いてるし
大阪の陣でも合計二十万は楽勝で越える。
単純に、物量のぶつけ合いになれば日本に負ける余地はなかろうよ
ま、その意味ではチャルディラーンのときに二十万集めたとか
ウィーン包囲で十五万投入とかのオスマン・トルコが時代最強なのは間違い無いが
ヴァレンシュタインが出てきて一時的にだがやっとこ十万。
日本側は関が原のときは日本全土で合計三十万からの兵が動いてるし
大阪の陣でも合計二十万は楽勝で越える。
単純に、物量のぶつけ合いになれば日本に負ける余地はなかろうよ
ま、その意味ではチャルディラーンのときに二十万集めたとか
ウィーン包囲で十五万投入とかのオスマン・トルコが時代最強なのは間違い無いが
>>233
＞まあ火縄銃の数は日本が圧倒的に多かったようだから、その点は有利だろうけど
＞問題になるのはむしろ兵力差だと思う。日本側は田舎大名同士の合戦でさえ数万人を動員できたわけだし
結局、日本側が圧倒的に有利と言ってる様にしか思えないのは気のせい？
＞まあ火縄銃の数は日本が圧倒的に多かったようだから、その点は有利だろうけど
＞問題になるのはむしろ兵力差だと思う。日本側は田舎大名同士の合戦でさえ数万人を動員できたわけだし
結局、日本側が圧倒的に有利と言ってる様にしか思えないのは気のせい？
オスマントルコ相手にタメ張ってキプチャクハン国のテリトリーを争ったモスクワ公国の方が
スペインより遥かに強力に感じてしまうが。
スペインより遥かに強力に感じてしまうが。
日本は明という大国相手に真正面から拡大を目指した。
スペインで例えるなら真っ向勝負でオスマントルコに勝負を挑んで
コンスタンティノーブル入城を目指す企図に近い。
スペインで例えるなら真っ向勝負でオスマントルコに勝負を挑んで
コンスタンティノーブル入城を目指す企図に近い。
240 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 23:04:42.96 0
>>236
>別に延長線上でも秀吉さえ、もう少し長生きしていたら
>上手くいったんじゃないか？
唐入りって１５９２年４月からはじまってんだぞ。
秀吉の死んだ時点ですでに６年半
兵数も２０万以上動員して、それで慶尚道南岸の倭城に立て籠もって
ちまちまやってただけなのに。
秀吉がちょと長生きしたくらいでは全然かわらんよ（笑）
>別に延長線上でも秀吉さえ、もう少し長生きしていたら
>上手くいったんじゃないか？
唐入りって１５９２年４月からはじまってんだぞ。
秀吉の死んだ時点ですでに６年半
兵数も２０万以上動員して、それで慶尚道南岸の倭城に立て籠もって
ちまちまやってただけなのに。
秀吉がちょと長生きしたくらいでは全然かわらんよ（笑）
むしろそれだけの期間、根拠地を持って持久できてたんだから
それほど失敗って訳じゃないな
結局、秀吉しかやる気がなかったという意思の問題であって、能力的には不可能ではなかったんじゃね？
それほど失敗って訳じゃないな
結局、秀吉しかやる気がなかったという意思の問題であって、能力的には不可能ではなかったんじゃね？
>>239
一言で言うと、井の中の蛙大海を知らず。
一言で言うと、井の中の蛙大海を知らず。
占領しても経費だけかかり収益が無ければ大名達は放り出す。
後期なんか秀吉の命令で仕方なく出兵しているみたいだし。
後期なんか秀吉の命令で仕方なく出兵しているみたいだし。
>>240
その６年半の中の４年間は講和交渉で休戦期間だけどね
慶長の役だって実質的な戦闘期間は１年半くらいだし
この短期間に結果を求めるのもどうかと
元なんて高麗を屈服させるのに３０年かかってるしね
その６年半の中の４年間は講和交渉で休戦期間だけどね
慶長の役だって実質的な戦闘期間は１年半くらいだし
この短期間に結果を求めるのもどうかと
元なんて高麗を屈服させるのに３０年かかってるしね
248 ：世界＠名無史さん：2012/07/19(木) 23:46:42.95 0
>>245
>その６年半の中の４年間は講和交渉で休戦期間だけどね
そうやってまた話を摩り替える。
そもそも日本軍が強ければ、さっさと朝鮮を制圧して明国へ
せめこむ予定だった。
天正20年（1592年）5月18日付関白豊臣秀次宛朱印状では高麗の留守に宮中
を置き、3年後（1595年）に天皇を北京に移し、その周辺に10カ国を進上し、
秀次を大唐の関白に就け、北京周辺に100カ国を与えるとした。
>その６年半の中の４年間は講和交渉で休戦期間だけどね
そうやってまた話を摩り替える。
そもそも日本軍が強ければ、さっさと朝鮮を制圧して明国へ
せめこむ予定だった。
天正20年（1592年）5月18日付関白豊臣秀次宛朱印状では高麗の留守に宮中
を置き、3年後（1595年）に天皇を北京に移し、その周辺に10カ国を進上し、
秀次を大唐の関白に就け、北京周辺に100カ国を与えるとした。
朝鮮海軍にすら完敗した日本水軍は、相手がスペイン海軍だったら跡形もなく消し飛んでいたな。
日本海に来るまでにスペイン船なんぞ半分は沈むか腐ってるわｗ
>>248
戦闘で勝てるかどうかと異民族を統治できるかどうかは別問題
ましてや唐入りは朝鮮という兵站基地（朝鮮人から徴集した年貢）あってこその戦略だったので
どんなに勝とうが現地人の宣撫に失敗したら元も子もない
戦闘で勝てるかどうかと異民族を統治できるかどうかは別問題
ましてや唐入りは朝鮮という兵站基地（朝鮮人から徴集した年貢）あってこその戦略だったので
どんなに勝とうが現地人の宣撫に失敗したら元も子もない
252 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 00:40:22.07 0
>どんなに勝とうが現地人の宣撫に失敗したら元も子もない
どんなに勝とうがって、全羅道や平安道では日本軍は撃退されたし、
その他の地域でもそれぞれの方面軍が苦戦を強いられていた。
どんなに勝とうがって、全羅道や平安道では日本軍は撃退されたし、
その他の地域でもそれぞれの方面軍が苦戦を強いられていた。
朝鮮海軍？最後に島津隊に敗れた連中のことか
当初は苦戦させられたが、本気を出した島津の相手ではなかったようだな
日本の水軍さんも頑張ってくれー
当初は苦戦させられたが、本気を出した島津の相手ではなかったようだな
日本の水軍さんも頑張ってくれー
まあ朝鮮王を土下座させた満州八旗には日本の武士も一歩譲ることは分かった。
>>252
全羅道なんてほとんど唯一朝鮮人が死守できた土地で、その他大部分の地域は情けなく蹂躙されてる
雑魚朝鮮人がなんとか面目を保てた全羅道死守なんて裸体を隠すイチジクの葉のようなものだろ
平安道の小西の敗走にしたって、結局はこれが明軍最初で最後の勝利でそれ以外では連戦連敗
前後七年の間に起こったほとんどの戦闘で日本軍が勝利しているのは揺ぎ無い事実だし、
そこへ数少ない例外を持ち出してきてもあまり意味が無いだろ
全羅道なんてほとんど唯一朝鮮人が死守できた土地で、その他大部分の地域は情けなく蹂躙されてる
雑魚朝鮮人がなんとか面目を保てた全羅道死守なんて裸体を隠すイチジクの葉のようなものだろ
平安道の小西の敗走にしたって、結局はこれが明軍最初で最後の勝利でそれ以外では連戦連敗
前後七年の間に起こったほとんどの戦闘で日本軍が勝利しているのは揺ぎ無い事実だし、
そこへ数少ない例外を持ち出してきてもあまり意味が無いだろ
平安道は？
>平安道は？
レスよく読めよ
レスよく読めよ
258 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 23:20:07.84 0
>>255
全羅道なんてほとんど唯一朝鮮人が死守できた土地で、その他大部分の地域は情けなく蹂躙されてる
藤原摂関時代の日本に攻め込んだようなんだから無理を言うな。
それでも良くやったほうだぞ。
文禄の役での日本勢の戦死者75,613人ざっと37％も減少したが、そのほとんどは
朝鮮義兵の手柄だろう。
http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/past/2008/p/study/14wajo/bunroku-keicho/7senkyo/heisinoshomo.html
全羅道なんてほとんど唯一朝鮮人が死守できた土地で、その他大部分の地域は情けなく蹂躙されてる
藤原摂関時代の日本に攻め込んだようなんだから無理を言うな。
それでも良くやったほうだぞ。
文禄の役での日本勢の戦死者75,613人ざっと37％も減少したが、そのほとんどは
朝鮮義兵の手柄だろう。
http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/past/2008/p/study/14wajo/bunroku-keicho/7senkyo/heisinoshomo.html
259 ：世界＠名無史さん：2012/07/20(金) 23:51:23.77 O
>>258
できればだが、一般的な教育を受けた日本人が理解できるような文章での書き込みをお願いします
できればだが、一般的な教育を受けた日本人が理解できるような文章での書き込みをお願いします
>>258
はいはいその「戦死者」グラフは軍事板で論破されてるのをお忘れですかねえｗ
339 名無し三等兵==2012/02/27(月) 22:57:17.34 ID:8y0O9qY7
文禄２年１月に明軍４万３千が応援にきてから、わずか半年で
慶尚道南岸まで戦線を縮小しているのがその証拠だ。
被害も甚大だしな（笑）
http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/past/2008/p/study/14wajo/bunroku-keicho/7senkyo/heisinoshomo.html
340 名無し三等兵=sage=2012/02/27(月) 23:53:42.96 ID:???
>>339
その推計って渡海時の兵力から晋州城攻撃時の兵力を差し引いただけのものじゃん
晋州城攻撃以前にかなりの数の水夫が帰国させられてるから、実際の消耗とは大分違う
ここに詳しく書いてあるぞ
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.com/2011/04/blog-post_28.html
↑しかもお前、その後「水軍の人数は九千二百人だから、水夫の人数は当然それ以下だ！（笑）」
とか大口叩いて赤っ恥かいてたよなｗ
こんな恥ずかしい思い出をもう忘れたのか、アホｗ
はいはいその「戦死者」グラフは軍事板で論破されてるのをお忘れですかねえｗ
339 名無し三等兵==2012/02/27(月) 22:57:17.34 ID:8y0O9qY7
文禄２年１月に明軍４万３千が応援にきてから、わずか半年で
慶尚道南岸まで戦線を縮小しているのがその証拠だ。
被害も甚大だしな（笑）
http://matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp/past/2008/p/study/14wajo/bunroku-keicho/7senkyo/heisinoshomo.html
340 名無し三等兵=sage=2012/02/27(月) 23:53:42.96 ID:???
>>339
その推計って渡海時の兵力から晋州城攻撃時の兵力を差し引いただけのものじゃん
晋州城攻撃以前にかなりの数の水夫が帰国させられてるから、実際の消耗とは大分違う
ここに詳しく書いてあるぞ
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.com/2011/04/blog-post_28.html
↑しかもお前、その後「水軍の人数は九千二百人だから、水夫の人数は当然それ以下だ！（笑）」
とか大口叩いて赤っ恥かいてたよなｗ
こんな恥ずかしい思い出をもう忘れたのか、アホｗ
しかも減少分の７万５千人全員が「戦死」ってｗ
文禄の役の死者はほとんどが病死、餓死、凍死だったことも知らんのか。バカ過ぎるわｗ
文禄の役の死者はほとんどが病死、餓死、凍死だったことも知らんのか。バカ過ぎるわｗ
亀甲船＞戦車＞コンキスタドール＞聖職者＞∞＞武士
だろ
勝てる要素が一つもないわ
だろ
勝てる要素が一つもないわ
＞武士
これってムサって読むんですか？
これってムサって読むんですか？
まぁ朝鮮王を土下座させた満州八旗が強いことは認める。
その後もコサックの南下も食い止めたし。
その後もコサックの南下も食い止めたし。
265 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 00:37:03.35 0
>>261
＞文禄の役の死者はほとんどが病死、餓死、凍死だったことも知らんのか。バカ過ぎるわｗ
へー、日本の武士の死因って、病死、餓死、凍死だったんだ。（笑）
それってどのように調べたんだ。教えてくれよ（笑）
それってどのように状況で死んだんだ。教えてくれよ（笑）
＞文禄の役の死者はほとんどが病死、餓死、凍死だったことも知らんのか。バカ過ぎるわｗ
へー、日本の武士の死因って、病死、餓死、凍死だったんだ。（笑）
それってどのように調べたんだ。教えてくれよ（笑）
それってどのように状況で死んだんだ。教えてくれよ（笑）
>>265
「この遠征で、幾人の日本人が日本から朝鮮に渡り、そのうちどれだけの人が死亡したかを知りたく思うのは当然である。
それを確認しようとあらゆる手を尽くしてみたが、最も信頼でき、かつ正確と思われる情報によれば、
兵士と輸送員を含めて十五万人が朝鮮に渡ったといわれている。そのうち三分の一に当たる五万人が死亡した。
しかも敵によって殺された者は僅かであり、大部分の者は、まったく、労苦、飢餓、寒気、および疾病によって死亡したのである」
・・・ルイス・フロイス「日本史」
「この遠征で、幾人の日本人が日本から朝鮮に渡り、そのうちどれだけの人が死亡したかを知りたく思うのは当然である。
それを確認しようとあらゆる手を尽くしてみたが、最も信頼でき、かつ正確と思われる情報によれば、
兵士と輸送員を含めて十五万人が朝鮮に渡ったといわれている。そのうち三分の一に当たる五万人が死亡した。
しかも敵によって殺された者は僅かであり、大部分の者は、まったく、労苦、飢餓、寒気、および疾病によって死亡したのである」
・・・ルイス・フロイス「日本史」
267 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 01:53:20.52 0
>>266
ルイス・フロイスってどうやってその情報を調べたんだ。
現代のような情報化社会でもないのに、スペイン人が日本に
おいて手に入れた情報にどれだけ信憑性があるんだ。
だいたい、日本勢の死者はそれぞれどのようなシュチエーションで
餓死したり、凍死したりしたんだ。
ルイス・フロイスってどうやってその情報を調べたんだ。
現代のような情報化社会でもないのに、スペイン人が日本に
おいて手に入れた情報にどれだけ信憑性があるんだ。
だいたい、日本勢の死者はそれぞれどのようなシュチエーションで
餓死したり、凍死したりしたんだ。
そりゃ従軍大名と知り合いだからなあ
フロイスを否定する事で
｢平安を貪っていた朝鮮の一般人が日本の武士75000人を殺した｣とする
俺説が正しい
って事になるの？
｢平安を貪っていた朝鮮の一般人が日本の武士75000人を殺した｣とする
俺説が正しい
って事になるの？
まあ、風が吹けば桶屋が儲かるで拡大解釈すれば
餓死、病死者は、朝鮮の義兵（山賊）が
日本軍の補給物資を奪ったり、農村を荒らしたせいなのも無関係ではないから
餓死、病死者は、朝鮮の義兵（山賊）が
日本軍の補給物資を奪ったり、農村を荒らしたせいなのも無関係ではないから
271 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 10:47:52.62 0
ヴァリニャーノ(上司）によるフロイス評ちょっと面白いので転記しておく。
「大いに慎重さに欠け、イエズス会外部の者との対話の際に警戒すべき
人に対しても口が軽く、誇張癖があり、小心者で些事にこだわり、
中庸を保ち得ない」
http://w.livedoor.jp/consume_mind/d/%B5%AD%BD%D2%A4%CE%B5%B4%A1%A2%A5%EB%A5%A4%A5%B9%A1%A6%A5%D5%A5%ED%A5%A4%A5%B9
「大いに慎重さに欠け、イエズス会外部の者との対話の際に警戒すべき
人に対しても口が軽く、誇張癖があり、小心者で些事にこだわり、
中庸を保ち得ない」
http://w.livedoor.jp/consume_mind/d/%B5%AD%BD%D2%A4%CE%B5%B4%A1%A2%A5%EB%A5%A4%A5%B9%A1%A6%A5%D5%A5%ED%A5%A4%A5%B9
>>267
フロイスは親交のあった小西行長らキリシタン大名や
セスペデスら朝鮮に渡った宣教師などを通じて
日本軍一番隊の詳細な動向や各戦闘の経過、倭城の構造・規模、
明軍や朝鮮軍の兵器・戦術などかなり精度の高い情報を得てる
フロイスは親交のあった小西行長らキリシタン大名や
セスペデスら朝鮮に渡った宣教師などを通じて
日本軍一番隊の詳細な動向や各戦闘の経過、倭城の構造・規模、
明軍や朝鮮軍の兵器・戦術などかなり精度の高い情報を得てる
273 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 11:08:04.63 0
イエズス会自体、ローマ教皇から
破門された暗い過去があるんだが
破門された暗い過去があるんだが
>>271
確かに宣教師自体が胡散臭い連中だけど（そもそも布教と人身売買、諜報活動がセットだし）
文禄慶長の役での話で彼が嘘をついて得る利益は無いし
日本と明、朝鮮の戦役を検証しても死者の大半が病死、餓死、凍死と考えるのは妥当じゃないかな
日本人は誰に対しても常に悪で野卑で貧弱で頭が悪いと信じで疑わない反日左翼人士や
朝鮮人は皆、華の慶次の前田慶次並みの超人で、明国なんてオマケ程度の扱いだったと信じる朝鮮人達の
文禄、慶長の役考よりは信憑性があると思う
確かに宣教師自体が胡散臭い連中だけど（そもそも布教と人身売買、諜報活動がセットだし）
文禄慶長の役での話で彼が嘘をついて得る利益は無いし
日本と明、朝鮮の戦役を検証しても死者の大半が病死、餓死、凍死と考えるのは妥当じゃないかな
日本人は誰に対しても常に悪で野卑で貧弱で頭が悪いと信じで疑わない反日左翼人士や
朝鮮人は皆、華の慶次の前田慶次並みの超人で、明国なんてオマケ程度の扱いだったと信じる朝鮮人達の
文禄、慶長の役考よりは信憑性があると思う
フロイスなんて大法螺付記ジャン
他にソース無いのかよ
二次資料でいいから
他にソース無いのかよ
二次資料でいいから
ネットとかで調べるまでは
慶長の役も攻め込んだまでは良かったが
朝鮮義民の英雄的で偉大な抵抗で一気に南岸まで押し返されたて
加藤清正は殺されかけたけど、慈悲深い朝鮮義民の温情で生かされたと
巷に溢れる通説を信じてたからなｗ
慶長の役も攻め込んだまでは良かったが
朝鮮義民の英雄的で偉大な抵抗で一気に南岸まで押し返されたて
加藤清正は殺されかけたけど、慈悲深い朝鮮義民の温情で生かされたと
巷に溢れる通説を信じてたからなｗ
文章どっかでちゃんと切ってくれｗ
何度読んでも意味が分からん
何度読んでも意味が分からん
278 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 12:13:27.22 0
そんな通説きいたことねぇよｗ
まあイエスズ会の最終目標は中国での布教なんですけどね
日本よか中国にいい顔したいと思う
まあイエスズ会の最終目標は中国での布教なんですけどね
日本よか中国にいい顔したいと思う
朝鮮の王子って朝鮮の一般人にとっつかまって加藤清正に突き出されていた
朝鮮の王族って相当搾取して国を荒廃させたんだろう。
朝鮮の王族って相当搾取して国を荒廃させたんだろう。
281 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 17:13:59.69 0
アイヌにすら碌に勝てなかった戦国日本がそもそも朝鮮に手を出すこと自体無謀()
武田信広の武士団にボコられたアイヌがどうしたって？
スペイン、ポルトガルは、その日本にさえまったく歯が立たなかったな。
ってことは、アイヌが最強か
ってことは、アイヌが最強か
>>278
フロイスが好意的に書いてるのはもっぱらキリスト教に改宗した日本人だけで、
加藤清正や福島正則といった「異教徒」の日本人は容赦なく罵倒してる
そもそもフロイスは朝鮮出兵に対して批判的な見解を取っているし、
死者数やその死因について日本側に入れ込むような報告をする理由は見当たらないと思うが
フロイスが好意的に書いてるのはもっぱらキリスト教に改宗した日本人だけで、
加藤清正や福島正則といった「異教徒」の日本人は容赦なく罵倒してる
そもそもフロイスは朝鮮出兵に対して批判的な見解を取っているし、
死者数やその死因について日本側に入れ込むような報告をする理由は見当たらないと思うが
286 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 18:39:17.85 0
>>283
同じころスペイン、ポルトガルは北海道の数十倍の領域を征服してましたが何か？
同じころスペイン、ポルトガルは北海道の数十倍の領域を征服してましたが何か？
ポルトガルの征服って、ほとんどがブラジルだけどね
アフリカの原住民にも追い散らされるぐらい激弱
アフリカの原住民にも追い散らされるぐらい激弱
288 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 18:42:50.22 0
フィリピン行くには台湾とらないとダメでしょ
ってことは明や清と事を構える結果になるんだが
スペインやポルトガルやオランダには兵力差で勝てるだろうが大陸には勝てまい
ってことは明や清と事を構える結果になるんだが
スペインやポルトガルやオランダには兵力差で勝てるだろうが大陸には勝てまい
>>286
さすが！布教による住民弱体化戦略
さすが！布教による住民弱体化戦略
>>286
そんなに狭かったの？
そんなに狭かったの？
291 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 19:02:43.53 0
武士を咎める割に武士や日本刀は朝鮮の文化だと捏造するバカコリアン。
あれもほしいこれもほしい、でも努力やコツコツやるのは絶対したくない
あれもほしいこれもほしい、でも努力やコツコツやるのは絶対したくない
スペインがオスマントルコに真っ向勝負をかける為にセルビアを通過するようなもんだろ
293 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 19:27:08.00 0
19世紀でも植民地化された国ってまともな国もってなかった所
アフリカ、南米、東南アジア方面と
アフリカ、南米、東南アジア方面と
294 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 19:30:37.77 0
>>293
19世紀と言えば
エジプトは庇貸して母屋乗っ取られた系か。
南米パタゴニアはどうにもならんか。
アフガンなどの中央アジアは部族単位の連合体レベルで、国家ではないか。
ベトナムくらいか？ 歴史のある王朝あったのは。あそこは清がミスらなければ展開違ったかもナ
19世紀と言えば
エジプトは庇貸して母屋乗っ取られた系か。
南米パタゴニアはどうにもならんか。
アフガンなどの中央アジアは部族単位の連合体レベルで、国家ではないか。
ベトナムくらいか？ 歴史のある王朝あったのは。あそこは清がミスらなければ展開違ったかもナ
296 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 22:26:05.48 0
>>284
死者数やその死因について日本側に入れ込むような報告をする理由は見当たらないと思うが
まあ、お前がそう思うんならそうなんだろうな、お前ん中ではな。
ところで、お前的には日本の餓死者や凍死者や病死者ってどういう状況でうまれた
と考えてるの？
俺的には朝鮮義兵の守る城邑を包囲中、寒風吹きすさぶ中、野営中に凍死者や
病死者が続出したり、逆に敵の包囲を受けて餓死者が続出する状況なんだが。
死者数やその死因について日本側に入れ込むような報告をする理由は見当たらないと思うが
まあ、お前がそう思うんならそうなんだろうな、お前ん中ではな。
ところで、お前的には日本の餓死者や凍死者や病死者ってどういう状況でうまれた
と考えてるの？
俺的には朝鮮義兵の守る城邑を包囲中、寒風吹きすさぶ中、野営中に凍死者や
病死者が続出したり、逆に敵の包囲を受けて餓死者が続出する状況なんだが。
>>294
問題です。
16Cにポルトガルが支配していたアンゴラの面積は、北海道より広いでしょうか狭いでしょうか？
16Cにポルトガルが支配していたモザンビーク面積は、北海道より広いでしょうか狭いでしょうか？
問題です。
16Cにポルトガルが支配していたアンゴラの面積は、北海道より広いでしょうか狭いでしょうか？
16Cにポルトガルが支配していたモザンビーク面積は、北海道より広いでしょうか狭いでしょうか？
朝鮮をフルボッコして朝鮮王を土下座させ明を征服した満州八旗が最強だというのは分かった。
299 ：世界＠名無史さん：2012/07/21(土) 23:43:18.73 0
海を越えて広大な大陸に植民して数多くのスペイン語圏文化国家を創った実績は日本人にはない。
ロサンゼルスからアルゼンチンに向かうと、飛行機はすぐにスペイン語圏（LAもある意味)に入る。
それから何時間もかけてブエノスアイレスに向かう途中、飛行機の下は全部スペイン語圏。
あの広大な土地をあの大昔に築き上げた実績は凄いと思う。
ロサンゼルスからアルゼンチンに向かうと、飛行機はすぐにスペイン語圏（LAもある意味)に入る。
それから何時間もかけてブエノスアイレスに向かう途中、飛行機の下は全部スペイン語圏。
あの広大な土地をあの大昔に築き上げた実績は凄いと思う。
バナナ共和国ばっかｗ
302 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 01:03:18.95 0
スペインが中年米や東南アジアに派遣した数百人程度の軍勢はお褒めに
も精鋭といえるものじゃないけど、日本が朝鮮に派遣した２０万の軍勢
は太閤秀吉自ら大陸に攻め込むために諸大名に命じてそろえさせた精鋭
ぞろいだ。
も精鋭といえるものじゃないけど、日本が朝鮮に派遣した２０万の軍勢
は太閤秀吉自ら大陸に攻め込むために諸大名に命じてそろえさせた精鋭
ぞろいだ。
火器装備率は多分スペインの方が多い。
1571年の時点ですでに歩兵の30％前後。
1588年前後で45％前後。
1601年で49％。
1601年の割合は、銃装備率の低いドイツ人部隊を含めたもので、
スペイン、イタリア、ブルゴーニュ兵などは60％を超えていた。
1571年の時点ですでに歩兵の30％前後。
1588年前後で45％前後。
1601年で49％。
1601年の割合は、銃装備率の低いドイツ人部隊を含めたもので、
スペイン、イタリア、ブルゴーニュ兵などは60％を超えていた。
日本は？
305 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 10:43:10.92 0
スペインが中年米や東南アジアに派遣した数百人程度の軍勢はお褒めに
も精鋭といえるものじゃないけど、日本が朝鮮に派遣した２０万の軍勢
は太閤秀吉自ら大陸に攻め込むために諸大名に命じてそろえさせた精鋭
ぞろいだ。
精鋭とはいえない数百名の軍勢で地球の裏側にある中南米や東南アジアで
相手の大軍を圧倒して侵略を成功させたスペイン勢と精鋭２０万の軍勢で
隣国に攻め込みながら同等程度の軍勢の抵抗にあって撤退させられた日本勢
も精鋭といえるものじゃないけど、日本が朝鮮に派遣した２０万の軍勢
は太閤秀吉自ら大陸に攻め込むために諸大名に命じてそろえさせた精鋭
ぞろいだ。
精鋭とはいえない数百名の軍勢で地球の裏側にある中南米や東南アジアで
相手の大軍を圧倒して侵略を成功させたスペイン勢と精鋭２０万の軍勢で
隣国に攻め込みながら同等程度の軍勢の抵抗にあって撤退させられた日本勢
306 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 10:51:36.89 0
太閤の四国征伐のときにアルマダ海戦が
おこってちょうどスペインが没落するときだろ
おこってちょうどスペインが没落するときだろ
スペインの陸上軍なんてオスマントルコどころかコサックや満州八旗にも歯が立たないし
現地住民の自警団にも虐殺されるレベルだろｗ
現地住民の自警団にも虐殺されるレベルだろｗ
308 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 12:54:30.41 0
トルコやコサックならまだしも満州八旗なら紅夷砲で殲滅可能
310 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 13:12:57.43 0
311 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 13:19:32.87 0
>>307
お前、それマジでいってるのかよ（笑）
もしそうならお前って途方も無い馬鹿だな。
ルイス・フロイスの記述を採用しても、石礫や角弓
鋤鍬などで抵抗する朝鮮土民相手に苦戦して餓死者や
凍死者や病死者が続出し、全軍２０万の内実に死者が
５万人もでている（２５％もの死亡率）の日本が
スペインより強いと思ってるのか、この馬鹿が（笑）
お前、それマジでいってるのかよ（笑）
もしそうならお前って途方も無い馬鹿だな。
ルイス・フロイスの記述を採用しても、石礫や角弓
鋤鍬などで抵抗する朝鮮土民相手に苦戦して餓死者や
凍死者や病死者が続出し、全軍２０万の内実に死者が
５万人もでている（２５％もの死亡率）の日本が
スペインより強いと思ってるのか、この馬鹿が（笑）
312 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 13:43:18.84 0
伊達軍がフェリペ王と内通してるのを
果たして豊臣のフィリピン遠征軍が見破れるのかといったら、無理だな
果たして豊臣のフィリピン遠征軍が見破れるのかといったら、無理だな
スペイン・ポルトガル軍は鉄砲の射程は長いし大砲もガレオン船もある
戦列歩兵には偽装退却は通用しない
日本軍は敗色濃厚だろ
戦列歩兵には偽装退却は通用しない
日本軍は敗色濃厚だろ
>>311
>>307には全く同意しないが、あなたの意見もおかしい。
そもそも、当時の戦争なんて直接的な戦死者よりも、病死やその他要因による損失の方が多いのは常識。
20万人中5万人失ったことは、数字が正しいかどうかはともかく、当時の海外遠征な普通。
>>313
戦列歩兵は18世紀で時代が違う上に、偽装退却は別に時代を問わず、通用しないことなんてない。
>>307には全く同意しないが、あなたの意見もおかしい。
そもそも、当時の戦争なんて直接的な戦死者よりも、病死やその他要因による損失の方が多いのは常識。
20万人中5万人失ったことは、数字が正しいかどうかはともかく、当時の海外遠征な普通。
>>313
戦列歩兵は18世紀で時代が違う上に、偽装退却は別に時代を問わず、通用しないことなんてない。
「鉄砲の射程が長い」とか「戦列歩兵」とか「戦列歩兵には偽装退却は通用しない」とか
もうちょい当時の軍事調べてから書き込めよ、赤っ恥もいいとこだぞ
大砲やガレオン船があろうが当時のスペインにフィリピンに大軍送り込む力も輸送能力もねぇし
実際戦争になったらまず間違いなくオランダ、イギリスが同盟の要請送ってくるからスペインはジリ貧だぞ
もうちょい当時の軍事調べてから書き込めよ、赤っ恥もいいとこだぞ
大砲やガレオン船があろうが当時のスペインにフィリピンに大軍送り込む力も輸送能力もねぇし
実際戦争になったらまず間違いなくオランダ、イギリスが同盟の要請送ってくるからスペインはジリ貧だぞ
台湾を占領していたオランダ軍は鄭成功に撃破されているし
兵器の格差を過大評価しすぎ。
兵器の格差を過大評価しすぎ。
未解の地の人口少ない新大陸とかだから征服できたんで、
それ以外は十九世紀とかだな。兵器や戦術の優位とかその程度のもの。
征服とかはそんだけ難しい。輸送兵站が続かない。
だから豊臣軍も失敗したんだが。
明を征服した清とか、インドを征服したイギリスとかは、
相手の自壊するのを待ち対抗勢力をおんだせる政治力だな。
それ以外は十九世紀とかだな。兵器や戦術の優位とかその程度のもの。
征服とかはそんだけ難しい。輸送兵站が続かない。
だから豊臣軍も失敗したんだが。
明を征服した清とか、インドを征服したイギリスとかは、
相手の自壊するのを待ち対抗勢力をおんだせる政治力だな。
318 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 18:26:50.28 0
>>317
例えば、豊臣政権内紛状態で勃発した関ヶ原の合戦にスペイン軍が介入するとか。
弱体化した豊臣家に援助を行うことで徳川家康を牽制。
石田三成を傀儡の宰相として擁立し、裏でスペイン王家が操る。
↓
家康は関東に独立国家を建設するものの、スペインの後ろ盾による傀儡豊臣政権によって
関東徳川王国は滅亡。
この時、日本の名称もフェリペ3世にちなみ「比律賓」と改称される。
以後、スペインによる植民地政策が本格化し、日本中の金銀鉱山から膨大な量の貴金属がスペインに運ばれる。
↓
19世紀に入り、米西戦争の結果、米国領に編入される。
↓
第二次大戦後に独立。
例えば、豊臣政権内紛状態で勃発した関ヶ原の合戦にスペイン軍が介入するとか。
弱体化した豊臣家に援助を行うことで徳川家康を牽制。
石田三成を傀儡の宰相として擁立し、裏でスペイン王家が操る。
↓
家康は関東に独立国家を建設するものの、スペインの後ろ盾による傀儡豊臣政権によって
関東徳川王国は滅亡。
この時、日本の名称もフェリペ3世にちなみ「比律賓」と改称される。
以後、スペインによる植民地政策が本格化し、日本中の金銀鉱山から膨大な量の貴金属がスペインに運ばれる。
↓
19世紀に入り、米西戦争の結果、米国領に編入される。
↓
第二次大戦後に独立。
キリシタンを磔にして禁教令を出している豊臣をスペインが助けるか？
日本は徳川･豊臣関係なくキリスト教への警戒感が強かったし。
日本は徳川･豊臣関係なくキリスト教への警戒感が強かったし。
320 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 18:44:15.87 0
船の違いで圧倒的にスペインだろ
日本は上陸すらできんわ
日本は上陸すらできんわ
あの時代の西洋軍じゃ、文明国の征服はどの道無理だよ。
トルコ征服できたか？逆におされてたろ？
マジに輸送兵站が続かないから介入さえ無理。相手にされない。
つうか陸戦なら世界一鉄砲持ってた日本の戦いに影響力与えられるわけない。
その程度のしょぼい力しかないから、現実にも影響していない。
トルコ征服できたか？逆におされてたろ？
マジに輸送兵站が続かないから介入さえ無理。相手にされない。
つうか陸戦なら世界一鉄砲持ってた日本の戦いに影響力与えられるわけない。
その程度のしょぼい力しかないから、現実にも影響していない。
>>321
>世界一鉄砲持ってた日本の戦い
そもそも、世界一鉄砲持ってたなんて話はノエル・ペリンの本だけでこれ自体も、
別に日本の鉄砲数と他国のものを比較したわけではないから、ソースにならない。
銃装備率なら>>303にある通り、ヨーロッパの銃装備率は相当なもので、1600年前後で50％前後。
スペインの主力部隊意外にフランス、オランダ、イングランドの兵でもそれに近い装備率がある。
>世界一鉄砲持ってた日本の戦い
そもそも、世界一鉄砲持ってたなんて話はノエル・ペリンの本だけでこれ自体も、
別に日本の鉄砲数と他国のものを比較したわけではないから、ソースにならない。
銃装備率なら>>303にある通り、ヨーロッパの銃装備率は相当なもので、1600年前後で50％前後。
スペインの主力部隊意外にフランス、オランダ、イングランドの兵でもそれに近い装備率がある。
323 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 18:54:10.14 0
だからその陸戦力をフィリピンまでどうやって持ってくんだよ
途中で艦載砲積んだ敵が襲ってこないとでも思ってるの？
途中で艦載砲積んだ敵が襲ってこないとでも思ってるの？
カール5世の時代なら押されてたと言えるだろうがフェリペ2世以降の時代なら地中海では対等だろう
鄭和の遠征軍が順調に諸国に服従を誓わせたように
スペインの大艦隊はインド洋諸国を征服していくだろう
スペインの大艦隊はインド洋諸国を征服していくだろう
>>326
まぁ、ネタで書いてるんだろうけど、
海を越えて、敵地を征服というのはかなり難しい。
何よりも、戦闘以外の消耗が大きすぎる。
朝鮮出兵も当然莫大な死者を出したが、多くは凍死、病死だろう。
アルマダもイングランド艦隊によってもたらされた死者よりも、
帰国時の真水の不足や、蔓延した病気、難破によるものが圧倒的に多い。
まぁ、ネタで書いてるんだろうけど、
海を越えて、敵地を征服というのはかなり難しい。
何よりも、戦闘以外の消耗が大きすぎる。
朝鮮出兵も当然莫大な死者を出したが、多くは凍死、病死だろう。
アルマダもイングランド艦隊によってもたらされた死者よりも、
帰国時の真水の不足や、蔓延した病気、難破によるものが圧倒的に多い。
むしろ、日本が鎖国せずにいれば普通に造船技術買い付けたろうし、
軍事革命にもついていって独自に技術革新することも可能だった。
その場合、どこまで世界史が変わったかは謎だな。
韓国、フィリピンあたりは勢力圏に収めてて、
インドを押さえるイギリスとどういう緊張関係にあったか。
スペイン、ポルトガルは相手じゃない。
東洋にイギリスフランスには及ばないけれどドイツくらいの、
近代化した国が十八、十九世紀にあったとしたら。
その場合、中国にも影響与えちまうから本当に予測しがたい。
ナポレオニックレベルの軍事技術で清を崩壊させたとして、
その後広大な国をまとめられるかと言うと難しいし。
西洋がトルコ解体に壮大な時間かかったように。
軍事革命にもついていって独自に技術革新することも可能だった。
その場合、どこまで世界史が変わったかは謎だな。
韓国、フィリピンあたりは勢力圏に収めてて、
インドを押さえるイギリスとどういう緊張関係にあったか。
スペイン、ポルトガルは相手じゃない。
東洋にイギリスフランスには及ばないけれどドイツくらいの、
近代化した国が十八、十九世紀にあったとしたら。
その場合、中国にも影響与えちまうから本当に予測しがたい。
ナポレオニックレベルの軍事技術で清を崩壊させたとして、
その後広大な国をまとめられるかと言うと難しいし。
西洋がトルコ解体に壮大な時間かかったように。
>>325
イスラーム側に大きく傾いていたバランスを均衡させることに成功しただけでも十分
イスラーム側に大きく傾いていたバランスを均衡させることに成功しただけでも十分
オランダが占拠していた台湾が瞬殺で敗残の鄭成功により奪回されている状況から
当時の状況でスペインが恒久的に日本を占領する力は無いのではないか
当時の状況でスペインが恒久的に日本を占領する力は無いのではないか
331 ：世界＠名無史さん：2012/07/22(日) 19:41:46.50 0
>>321
>あの時代の西洋軍じゃ、文明国の征服はどの道無理だよ。
インカやアステカは文明国じゃねえのかよ。
アステカの首都テノチティトランなどは人口３０万人を超える大都市だ。
http://image02.wiki.livedoor.jp/d/a/dol_kurobuta/e9002c5b339fcf1b.jpg
お前が主張する文明国でこれほどの都を作れる国があるのか。
>あの時代の西洋軍じゃ、文明国の征服はどの道無理だよ。
インカやアステカは文明国じゃねえのかよ。
アステカの首都テノチティトランなどは人口３０万人を超える大都市だ。
http://image02.wiki.livedoor.jp/d/a/dol_kurobuta/e9002c5b339fcf1b.jpg
お前が主張する文明国でこれほどの都を作れる国があるのか。
>>331
あの時代じゃあ、準備ができた文明国に対しては、海を越えて力押しの征服はどの大国でも不可能だろう。
その意味でコンキスタドールの征服は、相当画期的な業績だと思う。
>>321が全くわかってないのはそのとおりだろうが。
あの時代じゃあ、準備ができた文明国に対しては、海を越えて力押しの征服はどの大国でも不可能だろう。
その意味でコンキスタドールの征服は、相当画期的な業績だと思う。
>>321が全くわかってないのはそのとおりだろうが。
上陸を許すような状態ならスペイン側が寡兵だろうから、マニラに立て篭もる事になるわけで
本国からの援軍が来るのは何時の事になるのやら。。。
結局、両軍とも飢えと疫病に苦しんでゴリゴリ数を減らして残った方が勝ちってオチで良いんじゃないかね
飢えと疫病で疲弊した日本軍を打って出て撃退
or
飢えと疫病で苦しんでマニラ降伏or陥落
本国からの援軍が来るのは何時の事になるのやら。。。
結局、両軍とも飢えと疫病に苦しんでゴリゴリ数を減らして残った方が勝ちってオチで良いんじゃないかね
飢えと疫病で疲弊した日本軍を打って出て撃退
or
飢えと疫病で苦しんでマニラ降伏or陥落
参考までに1571年5月12日のスペイン・フランドル方面軍の4つのテルシオの編成
士官 450人
マスケット 596人
アルケブス 1,505人
パイク 2,442人
コルスレット 2,516人
銃装備率 2,101/7,509＝28%
>>303の数字は少し正確じゃなかったかもしれない。
どちらにしろかなり高い装備率。
士官 450人
マスケット 596人
アルケブス 1,505人
パイク 2,442人
コルスレット 2,516人
銃装備率 2,101/7,509＝28%
>>303の数字は少し正確じゃなかったかもしれない。
どちらにしろかなり高い装備率。
まあ、前線で消耗してればズレるでしょう。
そうでなくとも外周担当だし。
そうでなくとも外周担当だし。
近代だって人民解放軍がアメリカ軍を押し返したし
１６世紀におけるヨーロッパとその他の装備の格差が決定的な勝敗の要因になるか？
１６世紀におけるヨーロッパとその他の装備の格差が決定的な勝敗の要因になるか？
339 ：世界＠名無史さん：2012/07/23(月) 23:22:51.99 0
>>338
>ナポレオンのロシア遠征軍なんか、
>ロシア入りした時には４５万人から１５万５千人まで激減してるぞｗ
>だからといってナポレオン軍が弱いなどとは思わないが
もっと歴史を勉強しろ。
ナポレオン戦争においてフランス軍は特に精強な軍隊ではない。
もっとも精強だったのはイギリス軍だろう。
ナポレオンの天才的な采配で連戦連勝を続けていただけだ。
軍隊としての純粋な強さではロシア軍と大差ない。
>ナポレオンのロシア遠征軍なんか、
>ロシア入りした時には４５万人から１５万５千人まで激減してるぞｗ
>だからといってナポレオン軍が弱いなどとは思わないが
もっと歴史を勉強しろ。
ナポレオン戦争においてフランス軍は特に精強な軍隊ではない。
もっとも精強だったのはイギリス軍だろう。
ナポレオンの天才的な采配で連戦連勝を続けていただけだ。
軍隊としての純粋な強さではロシア軍と大差ない。
ロシアは陸軍では最強の部類だろ。チンピラゴロツキスペインが
無防備な先住民を虐殺している頃にオスマントルコ相手にタメ張ってた。
今だって落ちぶれてもスペインとは断然の格差ｗ
無防備な先住民を虐殺している頃にオスマントルコ相手にタメ張ってた。
今だって落ちぶれてもスペインとは断然の格差ｗ
>>339
ナポレオンも凄かったけど本当に凄いのは当時のフランス
フランス革命によって徴兵制が出来て、国民皆兵の意識が生まれた
当時のフランスは国民総騎士なんだよ
これは戦争どころか、世界中の政治体制を変えてしまうような大激変だった。
フランス兵自体の強さは置くとして
当時のフランスは世界最強の制度を持った軍隊、国家に
ナポレオンって優秀な指揮官が付いたって感じ
ナポレオンも凄かったけど本当に凄いのは当時のフランス
フランス革命によって徴兵制が出来て、国民皆兵の意識が生まれた
当時のフランスは国民総騎士なんだよ
これは戦争どころか、世界中の政治体制を変えてしまうような大激変だった。
フランス兵自体の強さは置くとして
当時のフランスは世界最強の制度を持った軍隊、国家に
ナポレオンって優秀な指揮官が付いたって感じ
343 ：世界＠名無史さん：2012/07/25(水) 12:13:18.53 0
お前らな～
ポテトもチキンのエサのトウモロコシもお前らが主食のキムチもタバコも
辛子もピーマンもトマトもカボチャもスペインが新大陸から持ってきたんだ。
なんの基本発明品も無いアジア人が、旧ローマ帝国ヒスパニアに足を向けて寝るなよ！
ポテトもチキンのエサのトウモロコシもお前らが主食のキムチもタバコも
辛子もピーマンもトマトもカボチャもスペインが新大陸から持ってきたんだ。
なんの基本発明品も無いアジア人が、旧ローマ帝国ヒスパニアに足を向けて寝るなよ！
ナポレオンも終盤は練度が低い兵を率いざるをえなかった
ロシア遠征時なら兵の練度は正直ロスケといい勝負
練度が低いためナポレオンの戦術も当然制限された
最終的に彼がワーテルローで敗北するのは必然だったといえる
ロシア遠征時なら兵の練度は正直ロスケといい勝負
練度が低いためナポレオンの戦術も当然制限された
最終的に彼がワーテルローで敗北するのは必然だったといえる
>>343
そうだな。
全部、新大陸からかっぱらってきてくれたもんだよな。
旧大陸には、人参、ホウレンソウ、大根、生姜、ニンニク、大豆、メロン、白菜、キュウリ、ナス、ソラマメ、えんどう豆ぐらいしか無かったのに。
って、あれ？？
全部アジア人が品種改良してヨーロッパ人が盗んだものばっかりだった。
そうだな。
全部、新大陸からかっぱらってきてくれたもんだよな。
旧大陸には、人参、ホウレンソウ、大根、生姜、ニンニク、大豆、メロン、白菜、キュウリ、ナス、ソラマメ、えんどう豆ぐらいしか無かったのに。
って、あれ？？
全部アジア人が品種改良してヨーロッパ人が盗んだものばっかりだった。
そんなこと言い出したら今の俺らの身の周りにあるもの
ほとんど欧米から盗んだもんだぞ
ほとんど欧米から盗んだもんだぞ
そんなこと言い出したら紙も火薬も羅針盤も印刷も中国の発明だぞ
西欧や日本を過大評価しすぎ。その反動でオスマンやロシア･清を過小評価している。
そんなこと言い出したら家畜や穀物、野菜の多くはオリエントから盗んだものだぞ
となるとそもそもアフリカに足を向けて寝られんな
ようするに"ヨーロッパからもたらされたものだ!ｷﾘ"ドヤ顔でいうものの実態とは
新大陸から略奪した資産でアジアで商売をやっただけのこと
新大陸から略奪した資産でアジアで商売をやっただけのこと
そもそもヨーロッパは貧しくて持たざる国だったからアジアを目指したわけで、
スペインは間違えて新大陸を見つけてアジアの代用物として略奪をしていたわけで。
スペインは間違えて新大陸を見つけてアジアの代用物として略奪をしていたわけで。
近代フランスの精鋭国民兵が遅れたロシアの泥濘･吹雪の中でもがいて果てて逝く姿に
"国民国家って何だろう？"って思う
"国民国家って何だろう？"って思う
ポルトガルとしては最新の武器と船舶を保持してた
国王直属の武装商船団数百人が、長期低迷期に陥ってた明の田舎の警備隊に
銃撃戦やってﾎﾞｯｺﾎﾞｺにされ、兵の半分近くを失ったよね
国王直属の武装商船団数百人が、長期低迷期に陥ってた明の田舎の警備隊に
銃撃戦やってﾎﾞｯｺﾎﾞｺにされ、兵の半分近くを失ったよね
357 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 23:16:36.60 0
●長崎・マードレ・デ・デウス号事件
さらにこれに追い討ちを掛けるような決定的な大事件が、長崎の湾内で発生した。
その発端は１６０８（慶長1３年）、元キリシタン大名の有馬晴信の朱印船が、
ポルトガル領マカオ（阿媽・あま）に寄港した際に、酒場でマードレ・デ・
デウス号（別名ノッサ・セニョーラ・ダ・グラッサ号）の船員と乱闘事件を
起こしたことにあった。
このとき６０名近くの日本人水夫が殺害され、その積荷まで奪われるという
大事件に発展していたのである。
http://www.geocities.jp/kanemasa2/data5/ten55.htm
さらにこれに追い討ちを掛けるような決定的な大事件が、長崎の湾内で発生した。
その発端は１６０８（慶長1３年）、元キリシタン大名の有馬晴信の朱印船が、
ポルトガル領マカオ（阿媽・あま）に寄港した際に、酒場でマードレ・デ・
デウス号（別名ノッサ・セニョーラ・ダ・グラッサ号）の船員と乱闘事件を
起こしたことにあった。
このとき６０名近くの日本人水夫が殺害され、その積荷まで奪われるという
大事件に発展していたのである。
http://www.geocities.jp/kanemasa2/data5/ten55.htm
358 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 23:49:38.08 0
>>357
途中までしか読まなかったが、何で海に沈んだ金塊を捜そうとしないん？
途中までしか読まなかったが、何で海に沈んだ金塊を捜そうとしないん？
／ ￣￣￣￣￣ ＼
／ ＼
/ ヽ
l:::::: | よびましたか？
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ |
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―--- -――'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ / ヽ
360 ：世界＠名無史さん：2012/08/07(火) 01:41:32.99 0
海戦になったら豊臣軍は歯がたたないだろ 当時は船をぶつけて沈めたり乗り込む
のが主流でイギリスもスペイン艦隊とまともに戦うのを恐れてたぐらいだからね
日本の船には本格的に船同士をぶつけて沈める装備があったとは聞いたことが無い
しね
船の性能と熟練度的には圧倒的にスペインの勝ち
のが主流でイギリスもスペイン艦隊とまともに戦うのを恐れてたぐらいだからね
日本の船には本格的に船同士をぶつけて沈める装備があったとは聞いたことが無い
しね
船の性能と熟練度的には圧倒的にスペインの勝ち
そもそもスペイン王国には東亜まで来れる海軍が無いから
海戦不成立だよ
海戦不成立だよ
大航海時代もマラッカやフィリピンのように占領されず、
帝国主義の時代も捕鯨基地以外に活用されず
日本て昔から魅力なかったんだな
帝国主義の時代も捕鯨基地以外に活用されず
日本て昔から魅力なかったんだな
>>360
日本の船に外洋でられねえ
日本の船に外洋でられねえ
364 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 11:19:23.25 0
火砲：スペインの圧勝。日本のはショボすぎ。
歩兵用小火器：スペインの方が命中率が良い。
騎兵殺しの決定版・密集方陣：スペインにはあるが日本にはない。
平地でのド突き合いではかなり分が悪いな。
いずれにせよマゼランやピサロみたいな
使い走りはさておき、
日本がスペイン本国軍より強いとかいうのは手前味噌もいいとこ。
そもそも鉄砲を発明したのは欧州人で、
その性能、及び戦術は日本より先行している。
火砲システムに至っては大差をつけられてる。
ヨーロッパがザコだったのは騎士がウホウホ言ってた時代までだよ。
歩兵用小火器：スペインの方が命中率が良い。
騎兵殺しの決定版・密集方陣：スペインにはあるが日本にはない。
平地でのド突き合いではかなり分が悪いな。
いずれにせよマゼランやピサロみたいな
使い走りはさておき、
日本がスペイン本国軍より強いとかいうのは手前味噌もいいとこ。
そもそも鉄砲を発明したのは欧州人で、
その性能、及び戦術は日本より先行している。
火砲システムに至っては大差をつけられてる。
ヨーロッパがザコだったのは騎士がウホウホ言ってた時代までだよ。
366 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 16:40:48.51 0
はぁ？
あの時代の火器じゃ地形や陣地ですぐ無効だろ。
ならGDPで決まって、明とか日本とかは互角以上。
普通に武力も経済力も上だった。
あの時代の西洋はフィリピンだとか未開の地にしかいけずに、
豊かなところは手を出せなかった。
数十万の兵と火器持った国に戦い仕掛けられる、
ヨーロッパの国なんかないし。
雑魚だろ。西洋は。
ならGDPで決まって、明とか日本とかは互角以上。
普通に武力も経済力も上だった。
あの時代の西洋はフィリピンだとか未開の地にしかいけずに、
豊かなところは手を出せなかった。
数十万の兵と火器持った国に戦い仕掛けられる、
ヨーロッパの国なんかないし。
雑魚だろ。西洋は。
368 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 18:23:42.27 0
鉄砲を発明したのって漢民族じゃないの？
ロシアをヨーロッパと認定するならモスクワ公国がオスマントルコの攻勢を退けてボルガ下流域を制圧している。
オスマントルコはマムルーク朝を滅ぼしたが、これによってインド洋においてスペインやポルトガルなどの
キリスト教勢力の活動が容易になった。イフではあるがマムルーク朝が健在であればイスラム商船が日本に渡航してきたかもしれない。
オスマントルコはマムルーク朝を滅ぼしたが、これによってインド洋においてスペインやポルトガルなどの
キリスト教勢力の活動が容易になった。イフではあるがマムルーク朝が健在であればイスラム商船が日本に渡航してきたかもしれない。
夏は>>364みたいな無知無知厨が湧くんだよｗ
火縄銃は日本製の方が命中率に優れ射程が長く威力が高く取回しに便だった
スペイン製の利点は軽い事と短く持ち運び易いことだけ
戦術に到ってはスペイン軍は粗雑な軍制、無統制、無規律、低士気、魯鈍で勝負にならない
火縄銃は日本製の方が命中率に優れ射程が長く威力が高く取回しに便だった
スペイン製の利点は軽い事と短く持ち運び易いことだけ
戦術に到ってはスペイン軍は粗雑な軍制、無統制、無規律、低士気、魯鈍で勝負にならない
「粗雑な軍制、無統制、無規律、低士気、魯鈍」の軍隊がヨーロッパ各地の戦線において一世紀以上も優勢を保ったとは凄い話だ
>>369
結局何を言いたいの？
結局何を言いたいの？
373 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 22:25:56.87 0
>>368
＞「鉄砲」とは日本においてはじめは火縄銃をさす言葉として使われ、後に小銃から大砲まで火器一般を意味する名称となった。
というわけで鉄砲の原義は火縄銃。
火縄銃は欧州で発明された。
バカ丸出しだなwww
＞「鉄砲」とは日本においてはじめは火縄銃をさす言葉として使われ、後に小銃から大砲まで火器一般を意味する名称となった。
というわけで鉄砲の原義は火縄銃。
火縄銃は欧州で発明された。
バカ丸出しだなwww
>>371
西欧諸王国は更に低質だったとという事だよ
西欧諸王国は更に低質だったとという事だよ
銃の発明自体は欧州か中国かトルコか分からないが
銃が発展したのがヨーロッパ、西欧だという。
銃が発展したのがヨーロッパ、西欧だという。
手筒の発明は中国、銃が最初に発展したのはバルカンと東欧
西欧は戦国時代に日本に抜かれちゃったんだよね
西欧は戦国時代に日本に抜かれちゃったんだよね
相変わらずこのスレは根拠も提示せずに西洋は劣っていると主張するやつばかりだな
普通に考えて、そのようにスペイン軍が低質ならフランスを挟んだフランドルに軍隊を維持し、言語の異なる多国籍軍をまとめることなどできるはずがない
スペインの軍隊が日本の軍隊よりも優れているとは言わないが、なにもかも劣っているかのような言い方は無茶苦茶だ
普通に考えて、そのようにスペイン軍が低質ならフランスを挟んだフランドルに軍隊を維持し、言語の異なる多国籍軍をまとめることなどできるはずがない
スペインの軍隊が日本の軍隊よりも優れているとは言わないが、なにもかも劣っているかのような言い方は無茶苦茶だ
おまえの方が無茶苦茶だ
スペインの方が優れていたのは船舶と
攻城用（野戦用もあるがあまり戦果挙げてる戦役を知らない）の大砲。
劣っていたのは、銃の性能、量産、配備、武器防具の支給体制
在地の把握、行政組織、兵の動員と兵の士気、練度、軍制、指揮形態。
フランドル、イタリアの駐留兵は多くはなく、ドイツ、ハンガリアは16世紀半葉には分離
スペインがそれほど支障無くフランドルを維持出来たのは
当時の西欧諸国間の戦争がぬるく、粗雑な政治体同士のぶつかり合いだったからこそ
スペインの方が優れていたのは船舶と
攻城用（野戦用もあるがあまり戦果挙げてる戦役を知らない）の大砲。
劣っていたのは、銃の性能、量産、配備、武器防具の支給体制
在地の把握、行政組織、兵の動員と兵の士気、練度、軍制、指揮形態。
フランドル、イタリアの駐留兵は多くはなく、ドイツ、ハンガリアは16世紀半葉には分離
スペインがそれほど支障無くフランドルを維持出来たのは
当時の西欧諸国間の戦争がぬるく、粗雑な政治体同士のぶつかり合いだったからこそ
日本の火縄銃の性能が西洋より優れてるはずないだろ。
380 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 00:20:50.05 0
火縄銃なら耐久性で日本製の方が優れていたかも。
同時代ヨーロッパでは火打石銃が一部では使われていたようだが
同時代ヨーロッパでは火打石銃が一部では使われていたようだが
何を持って良い悪いとするかだろ
西洋のマスケットは、銃床を肩・ストックを地面に付けて撃つ、大口径銃が基本。
日本の火縄銃は、頬付けで撃つ小口径銃がほとんど。
命中精度・取り回しの良さ・発射速度では日本式だが、
一発あたりの威力や射程では絶対的に西洋側が有利だ。
後、初期のフリントロックは、構造上不発も多かったらしいから
単純に火縄のが劣ってる、ということにはならんはず。
西洋のマスケットは、銃床を肩・ストックを地面に付けて撃つ、大口径銃が基本。
日本の火縄銃は、頬付けで撃つ小口径銃がほとんど。
命中精度・取り回しの良さ・発射速度では日本式だが、
一発あたりの威力や射程では絶対的に西洋側が有利だ。
後、初期のフリントロックは、構造上不発も多かったらしいから
単純に火縄のが劣ってる、ということにはならんはず。
>>378
なにがどのように劣っているのか根拠も示さずに劣っているのは何々、何々と列挙されたところで説得力がないなぁ
君はどういう理由からそうした点においてスペインが日本に劣ると考えたわけ？
それは小さな日本と違って、広大かつ制度的に不統一の諸国な集まりであるスペイン帝国が地理的行政的制約の上で政治を行ったことを考慮に入れてるの？
なにがどのように劣っているのか根拠も示さずに劣っているのは何々、何々と列挙されたところで説得力がないなぁ
君はどういう理由からそうした点においてスペインが日本に劣ると考えたわけ？
それは小さな日本と違って、広大かつ制度的に不統一の諸国な集まりであるスペイン帝国が地理的行政的制約の上で政治を行ったことを考慮に入れてるの？
384 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 00:33:54.47 O
ストックを地面につけて撃つの？
ストックを？
ストックを？
>>383
はい、逃げに入りましたｗ
当時のスペイン王国領の両端は薩摩から蝦夷の範囲とほぼ一致
日本国内は地域によって分国法が不統一だったが、江戸幕府により一定程度統一された。
スペインの政体が遅れた西欧諸国の中では最も整備されていたといっても
兵士は金による徴募、徴税は各地方に存在した政体の請負、代官制も未だ整備途上
はい、逃げに入りましたｗ
当時のスペイン王国領の両端は薩摩から蝦夷の範囲とほぼ一致
日本国内は地域によって分国法が不統一だったが、江戸幕府により一定程度統一された。
スペインの政体が遅れた西欧諸国の中では最も整備されていたといっても
兵士は金による徴募、徴税は各地方に存在した政体の請負、代官制も未だ整備途上
386 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 01:17:49.51 0
100歩譲って日本に火薬があり鉄砲が使用出来たとしよう
しかしスペインのテルシオは破れない
まず鉄砲を使用すれば、まず火砲の集中火を浴びる
騎兵隊の編成、経験がない日本の騎馬武者が無理に突撃しようものなら容易くパ
イク兵が騎馬武者を引っ掛け引きずり落とすだろう
もともとスイス歩兵の活躍を見ても分かるようにパイク兵による対騎兵戦術は確
立しているし、ましてはギャロップもできずにノロく小さい和製馬の突撃なぞ、
スペインのパイク兵にとって赤子の手を捻るより容易い
徒武者が突入してくれば、それこそ本番の肩当て方式の銃（日本の頬当て方式の
銃より命中率が良い）の集中射撃で懐滅するだろう
しかしスペインのテルシオは破れない
まず鉄砲を使用すれば、まず火砲の集中火を浴びる
騎兵隊の編成、経験がない日本の騎馬武者が無理に突撃しようものなら容易くパ
イク兵が騎馬武者を引っ掛け引きずり落とすだろう
もともとスイス歩兵の活躍を見ても分かるようにパイク兵による対騎兵戦術は確
立しているし、ましてはギャロップもできずにノロく小さい和製馬の突撃なぞ、
スペインのパイク兵にとって赤子の手を捻るより容易い
徒武者が突入してくれば、それこそ本番の肩当て方式の銃（日本の頬当て方式の
銃より命中率が良い）の集中射撃で懐滅するだろう
まず馬の質でも西洋＞＞日本だしな。
騎馬同士の戦いでも、日本の騎馬武者は吹っ飛ばされて終わりだろうな。
騎馬同士の戦いでも、日本の騎馬武者は吹っ飛ばされて終わりだろうな。
いや、そうした不如意にもかかわらずスペインの将軍や組織はアルプスを超えてフランドルに軍を動かすような能力を持っていたという話なんだけどね…
>>386
知識の裏付けが無い妄想はいいからｗ
当時の大砲は口径の小さな野戦用でも１時間に数発しか撃てない対陣地破壊用。
魯鈍で大塊なテルシオの長槍隊は、明軍ですら同数では対抗出来なかった
侍と足軽の散開突撃には到底対処不可能、革鎧を着ていた朝鮮人の様にバサバサ斬られるのがオチ。
銃の撃ち合いになれば、射程が短く、威力に乏しく、命中精度に欠けるスペイン歩兵は相手にならない。
知識の裏付けが無い妄想はいいからｗ
当時の大砲は口径の小さな野戦用でも１時間に数発しか撃てない対陣地破壊用。
魯鈍で大塊なテルシオの長槍隊は、明軍ですら同数では対抗出来なかった
侍と足軽の散開突撃には到底対処不可能、革鎧を着ていた朝鮮人の様にバサバサ斬られるのがオチ。
銃の撃ち合いになれば、射程が短く、威力に乏しく、命中精度に欠けるスペイン歩兵は相手にならない。
>>384
当時のマスケットの射撃動画とか見てみると一発だがな。
銃床・という意味でのストックじゃねーぞ？
スキーするときに使う支え棒があるだろ、あれのようなものを銃身の下に取り付けて、
それを地面につけて撃つんだ。
でないと大口径銃の反動に付いて行けんという話。
機動性や速射性は落ちるが、威力と射程は当然上がる。
テルシオは元々機動性無視した陣形だからそれでも良かった。
ストック無しで撃てる程度の銃が主流になるのは、テルシオが廃れた三十年戦争以降のことになる。
当時のマスケットの射撃動画とか見てみると一発だがな。
銃床・という意味でのストックじゃねーぞ？
スキーするときに使う支え棒があるだろ、あれのようなものを銃身の下に取り付けて、
それを地面につけて撃つんだ。
でないと大口径銃の反動に付いて行けんという話。
機動性や速射性は落ちるが、威力と射程は当然上がる。
テルシオは元々機動性無視した陣形だからそれでも良かった。
ストック無しで撃てる程度の銃が主流になるのは、テルシオが廃れた三十年戦争以降のことになる。
391 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 11:00:05.56 0
なんかどっちも、軍オタばりの脳内シミュレーションばっかりだな。
スペイン人と日本人が実際に戦闘を行った、史実を元に話せるやつはいないのか？
スペイン人と日本人が実際に戦闘を行った、史実を元に話せるやつはいないのか？
393 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 12:59:18.31 0
話はまず、スペインが土人以外の土地を占領してたかだ。出来たかだ。
まずお前は日本語が話せるようになってからだな。
新大陸のスペイン人は、原始的な生活を営む人の住む地域よりアステカやインカのような国家としてのまとまりがあった地域でより成功しているけどね
396 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 14:01:58.21 0
まずオツガイはカマ言葉を止めてからだ。
397 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 17:55:00.09 0
実際に戦闘がなかったのは現実に無理だからだ だから脳内対戦の話してんだろw
装備とか熟練度で比較するんだよ
装備とか熟練度で比較するんだよ
陸軍同士は無かったけど、南洋ではちょこちょこ日本人とスペイン人の戦闘あったよ。
399 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 19:23:59.91 0
>>398 そうなのか？ 結果はどうだったん？ 詳細はよ
スペインの勝ちかお互い深入りしないで引き分けかな？
スペインの勝ちかお互い深入りしないで引き分けかな？
まあ普通は遠い島国との小競り合いに大金突っ込むぐらいなら
ネーデルランドへ金突っ込むわな。
ネーデルランドへ金突っ込むわな。
まあ、なんだ。
負け惜しみって奴だ。
負け惜しみって奴だ。
負け惜しみって…
そもそもスペインは16世紀後半には征服事業から手を退き始めてヨーロッパに注力してるのに
そもそもスペインは16世紀後半には征服事業から手を退き始めてヨーロッパに注力してるのに
鄭和級の規模の遠征軍をスペインの最盛期なら編成できたのだろうか
無敵艦隊が同じくらいの規模なんじゃない？
無敵艦隊も１２０メートルもの船は無かっただろうし
ましてその艦隊をインド洋まで持ってこれたか？
ましてその艦隊をインド洋まで持ってこれたか？
鄭和の120m、8000tの船って確か否定されてるんじゃなかったか？
>>408
大体150m12000ｔ、17世紀前半の西欧の船舶でも比較にならんよ
大体150m12000ｔ、17世紀前半の西欧の船舶でも比較にならんよ
サンタマリア号なんて、18mだしな。
約1/10しかない
約1/10しかない
サンタ・マリアなんて当時のヨーロッパの基準からしても大きな船ではないだろ
探検用だから小型で少数の船団を派遣したのであって、発見後はもっと規模の大きい船団を派遣してる
もちろん鄭和のそれと匹敵するようなものではないけど
探検用だから小型で少数の船団を派遣したのであって、発見後はもっと規模の大きい船団を派遣してる
もちろん鄭和のそれと匹敵するようなものではないけど
探検用だから小さい船なの？
大洋に乗り出すのに
大洋に乗り出すのに
いや、大洋に乗り出すといってもコロンブスはインディアスへの距離をかなり小さく見積もってたし…
そもそもコロンブスの事業はスペイン王室の許可を得ていたとはいえあくまで私的なもので、船団の調達にしたってジェノヴァ人に借金してのものにすぎないから規模も小さくて当然だと思う
そもそもコロンブスの事業はスペイン王室の許可を得ていたとはいえあくまで私的なもので、船団の調達にしたってジェノヴァ人に借金してのものにすぎないから規模も小さくて当然だと思う
未踏破の未開地探索と朝貢招来や管理貿易目的じゃ船団の性質は異なるわな
しかしスペインの最盛期での国力と人材でも鄭和規模の大艦隊を
はるばる太平洋とまでは言わないまでもインド洋まで航行できるとは思えないが。
はるばる太平洋とまでは言わないまでもインド洋まで航行できるとは思えないが。
インド洋までならポルトガルの港を利用できるから微妙にできそうな気がしないでもない
>>416
それは無理、地中海に展開するのも無理、金無いし
それは無理、地中海に展開するのも無理、金無いし
金がないから軍備ができないんじゃなくて、軍備に使ってるから金がなくなっていくんだろ？
地中海にだって、100程度の艦隊を保持して必要に応じて北アフリカやレヴァントに派遣していたんだから金がないから展開できないなんて言えないと思うが
地中海にだって、100程度の艦隊を保持して必要に応じて北アフリカやレヴァントに派遣していたんだから金がないから展開できないなんて言えないと思うが
明だって北方に５０万もの軍勢を展開しつつインド洋まで大艦隊派遣していたというし
地中海や北アフリカでVSオスマン
ネーデルラントやイギリスへの備え
この絶対必要だった出費が無けりゃ、
スペインにも相応の大探検隊用意するだけの余力はあっただろ
その余裕も必要性もなかったってだけで
ネーデルラントやイギリスへの備え
この絶対必要だった出費が無けりゃ、
スペインにも相応の大探検隊用意するだけの余力はあっただろ
その余裕も必要性もなかったってだけで
たら～ればというなら明が北方への軍備が必要なければ
本格的に南海交易に乗り出していただろという仮定も成り立つ
本格的に南海交易に乗り出していただろという仮定も成り立つ
>>404
手を引き始めた割には、思いっきりフィリピン攻めてるけどな。
手を引き始めた割には、思いっきりフィリピン攻めてるけどな。
レガスピがフィリピンに到着したのが、フェリーペ2世が1573年に征服を終了する法令を出す前だったからな
それにマラッカやフィリピン侵攻したのは１２００人に
そこら辺から金で集めた傭兵数百とそれ程多くないし
そこら辺から金で集めた傭兵数百とそれ程多くないし
427 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 01:28:14.00 0
鄭和の船団はたしかにすごいが 若干時代も違うしスペインの戦闘艦隊とは本質的に
ちがうからな戦闘になったらスペイン艦隊の圧勝だろ
スペインの主力艦隊と戦ったら日本の水軍なんて逃げることも出来ないだろ
船の構造が違いすぎる 初期のガレオン船は戦闘向きとは考えられていなかったし
基本的に戦闘に使われていなかった
ちがうからな戦闘になったらスペイン艦隊の圧勝だろ
スペインの主力艦隊と戦ったら日本の水軍なんて逃げることも出来ないだろ
船の構造が違いすぎる 初期のガレオン船は戦闘向きとは考えられていなかったし
基本的に戦闘に使われていなかった
>初期のガレオン船は戦闘向きとは考えられていなかったし
>基本的に戦闘に使われていなかった
よく分ってるじゃん、東南アジアに来ていたスペイン船はガレオン
>基本的に戦闘に使われていなかった
よく分ってるじゃん、東南アジアに来ていたスペイン船はガレオン
429 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 02:52:02.95 O
>>408 >>409 >>420
ヴィクトリー 2200t 69m
サンティシマ・トリニダード 4950t 63m
ポーハタン(黒船旗艦) 3700t 77m
ユーレイラス(馬関戦争旗艦) 3125t
装甲艦ウォリアー 9210t 127m
宝船 15000t 150m？？？
ちなみに
三笠 15000t 131m
有り得ないだろ普通に考えて
ヴィクトリー 2200t 69m
サンティシマ・トリニダード 4950t 63m
ポーハタン(黒船旗艦) 3700t 77m
ユーレイラス(馬関戦争旗艦) 3125t
装甲艦ウォリアー 9210t 127m
宝船 15000t 150m？？？
ちなみに
三笠 15000t 131m
有り得ないだろ普通に考えて
>>429
大きさ的に、在り得ないと思う頭が在り得ない
大きさ的に、在り得ないと思う頭が在り得ない
その前にスペインが大艦隊をインド洋まで航行できるのかと
自国の勢力圏であるインド洋にスペインが艦隊を送れないと積極的に考える理由もないと思うんだが…
え？意味がよく分からない
航海させるだけなら可能でしょう
問題になるのはおゼゼの点だけだが、これがとてつもなく重かろうて。
問題になるのはおゼゼの点だけだが、これがとてつもなく重かろうて。
>>436
そももそ、15,000tってどこから出てきたんだ？
1万トン超という記述は見ても15,000tなんて記述は見たことがない。
あと宝船の大きさの根拠は文献と見つかった舵軸の大きさから来ているが、
文献はともかく舵軸の大きさは、さらに小さい船でも宝船のものより大きいが存在しているから
根拠として乏しい。
その上、「まともな学者」や造船学会は、このサイズの木造船は技術面から不可能と断定している。
そももそ、15,000tってどこから出てきたんだ？
1万トン超という記述は見ても15,000tなんて記述は見たことがない。
あと宝船の大きさの根拠は文献と見つかった舵軸の大きさから来ているが、
文献はともかく舵軸の大きさは、さらに小さい船でも宝船のものより大きいが存在しているから
根拠として乏しい。
その上、「まともな学者」や造船学会は、このサイズの木造船は技術面から不可能と断定している。
インド洋に来るまでに壊血病や疥癬病とかで半壊していそう＞スペイン艦隊
>>438の乏しい知識の範囲なぞ知った事じゃない、そももそ>>409で書いたのは12000㌧だ
北宋末期の物と推定される沈没船が、全長約90mの積載重量二万石船で
㌧数換算だと2500～3000㌧、大きさからして１万㌧を超えない方が不可解。
>>438の脳内に住むおかしい学者や技術の無い造船学会にまともな判断は不可能。
北宋末期の物と推定される沈没船が、全長約90mの積載重量二万石船で
㌧数換算だと2500～3000㌧、大きさからして１万㌧を超えない方が不可解。
>>438の脳内に住むおかしい学者や技術の無い造船学会にまともな判断は不可能。
でかくても何にも訳に立たない国と、小国ながら３５０トンで世界の
歴史を塗り替える国。どっちが凄いと言えば、わかるよね。当然。
歴史を塗り替える国。どっちが凄いと言えば、わかるよね。当然。
というか歴史を塗り変えたという一過性のものではなく
良かれ悪しかれ歴史そのものとして書き綴られてきたわけだし。
良かれ悪しかれ歴史そのものとして書き綴られてきたわけだし。
443 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 23:15:18.13 0
マニラよりも、マカオとかグアムとかの方が負担も少ないような気がする
>>440
文献とか古代の記述とかのスケールはデカいのに、何もかもが弱すぎるんだよな中国って。
結局中国の只ならぬ弱さが、「数字盛ってね？」って思われちゃうわけだよ。
陸軍の弱さもそうだけど、海軍も巨大艦隊を率いてる割には、明国副都の南京で、倭寇ごときに籠城をする始末だし。
仮に中国人主体であったとしても、侍やガチ倭寇の強さにあやかって日本人のコスプレしてた連中なわけだし。
そんな連中に沿岸の村を荒らされた程度なら分かるけど、海洋大国だったかと言うと疑問符が付くんだよね。
陸軍も明国最強の布陣で朝鮮に援兵して大した戦果も挙げれず居たし
（ただ、日本側が朝鮮を支配し損ねたのは間違いなく明軍の功績だけど）
そう言えば、明国自慢の巨大艦隊は順天倭城の戦いとかでは活躍してないのかね。
文献とか古代の記述とかのスケールはデカいのに、何もかもが弱すぎるんだよな中国って。
結局中国の只ならぬ弱さが、「数字盛ってね？」って思われちゃうわけだよ。
陸軍の弱さもそうだけど、海軍も巨大艦隊を率いてる割には、明国副都の南京で、倭寇ごときに籠城をする始末だし。
仮に中国人主体であったとしても、侍やガチ倭寇の強さにあやかって日本人のコスプレしてた連中なわけだし。
そんな連中に沿岸の村を荒らされた程度なら分かるけど、海洋大国だったかと言うと疑問符が付くんだよね。
陸軍も明国最強の布陣で朝鮮に援兵して大した戦果も挙げれず居たし
（ただ、日本側が朝鮮を支配し損ねたのは間違いなく明軍の功績だけど）
そう言えば、明国自慢の巨大艦隊は順天倭城の戦いとかでは活躍してないのかね。
ああ、三国志演義と三国志の区別も着かない、頭が残念な人か。
江蘇省で見つかった宋代の沈没船の実物は凡そ2万斛船
スペイン王国は英国海賊に都市を落とされて略奪を受け
グラナダやバレンシアでは現地住民の度重なる反乱に半年以上・数年間を費やした。
江蘇省で見つかった宋代の沈没船の実物は凡そ2万斛船
スペイン王国は英国海賊に都市を落とされて略奪を受け
グラナダやバレンシアでは現地住民の度重なる反乱に半年以上・数年間を費やした。
万里の長城なんてマジかよと思う現物もあるので
宝船の記述も大げさなのかマジなのか半信半疑
宝船の記述も大げさなのかマジなのか半信半疑
>>446
おまえの願望は不要、出せない証拠を出そうね、証拠を。
おまえの願望は不要、出せない証拠を出そうね、証拠を。
疑いだせば２万７千もの兵力を大航海させて帰還してくるなんてことすら
"白髪千丈の誇張じゃねーのｗ"なんても思えてくるし
"白髪千丈の誇張じゃねーのｗ"なんても思えてくるし
449 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 21:57:15.90 0
スペインと日本の距離のことを言っている奴がいるがそれいったら比較できんだろ
スペインのガレー船団が日本の瀬戸内海にあらわれたら当時の日本の水軍では太刀打ちできないだろう
逆に日本の水軍が地中海にあらわれても木っ端微塵にされるだろう
地上戦はよくわからない
スペインのガレー船団が日本の瀬戸内海にあらわれたら当時の日本の水軍では太刀打ちできないだろう
逆に日本の水軍が地中海にあらわれても木っ端微塵にされるだろう
地上戦はよくわからない
スペイン王国のガレー艦隊じゃ南シナ海や太平洋で転覆する危険性絶大だから
そもそも瀬戸内海に辿り着けないよ
そもそも瀬戸内海に辿り着けないよ
451 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 22:22:10.53 0
マジレスすると刀 侍ソードは銃弾をも切り裂くから不可能だ
452 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 22:42:41.86 0
>>450
だからそれ言ったら比較できんだろww
だからそれ言ったら比較できんだろww
453 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 23:24:24.54 0
ふと思ったのだが すでに豊臣時代から船舶と経済関連ではヨーロッパより
かなり遅れていたことになるな イギリスが無敵艦隊を破った時ガレオン船を
100隻近く戦闘に参加させていたようだが 当時の日本が本気だしてもそれだ
けのカレオン船を調達するには数十年かかっただろう そしてイギリス並みの
航海術と運用方法を取得するのも相当時間が必要だったはず
すでに日本はヨーロッパより劣っていたのかも
かなり遅れていたことになるな イギリスが無敵艦隊を破った時ガレオン船を
100隻近く戦闘に参加させていたようだが 当時の日本が本気だしてもそれだ
けのカレオン船を調達するには数十年かかっただろう そしてイギリス並みの
航海術と運用方法を取得するのも相当時間が必要だったはず
すでに日本はヨーロッパより劣っていたのかも
むしろ豊臣時代はほとんどの分野でヨーロッパより遅れてるだろ。
東北大名だった伊達政宗がカレオン船作ってヨーロッパに使者団送ってる
456 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 23:39:51.80 0
>>一隻だけなｗ
457 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 23:41:36.56 0
>>455
一隻だけなｗｗｗ
一隻だけなｗｗｗ
馬鹿だな一大名にも製造能力あるって事だよ
幕府は大型船舶は反乱に使われてるから建造を禁じてるし
その後完全に鎖国政策に移行したからその後作られてない
幕府は大型船舶は反乱に使われてるから建造を禁じてるし
その後完全に鎖国政策に移行したからその後作られてない
>>449
毛利水軍がやられた鉄甲船に歯が立たないと思う
毛利水軍がやられた鉄甲船に歯が立たないと思う
大砲撃ったら毛利方が逃げてったってのが実勢じゃなかったけか?
どこまで真面目に鉄で覆ったか怪しいのに加えて、20mそこらのトップヘビーの船でフィリッピンは無理じゃね
スペインやイギリスの艦隊の大型船、たとえば1000トン以上で50近い砲門を備えているような船に鉄甲船でどうやって立ち向かえと…
当時の大砲は命中率が低く、イギリスに海戦で負けたスペインの被害は深刻なものでなかった。
スペイン側に致命的なダメージを与えたのは、嵐とそれに対処する指揮のまずさ。
要するに海難事故＞海戦だった。
スペイン側に致命的なダメージを与えたのは、嵐とそれに対処する指揮のまずさ。
要するに海難事故＞海戦だった。
特に英海賊が使ってた大砲は弾の軽い小口径の長距離砲だしね
数発食らっただけじゃ航行不能にもならない
アルマダ会戦と言っても本格的な海戦は起きなかったし
>>462
そんなものは当時存在していない、妄想と史実を混同しちゃ駄目だよ
数発食らっただけじゃ航行不能にもならない
アルマダ会戦と言っても本格的な海戦は起きなかったし
>>462
そんなものは当時存在していない、妄想と史実を混同しちゃ駄目だよ
同じく>>453も想い込みと想像を史実かの如く書いてるが
アルマダ会戦に参戦した英王国船団もガレーが主力
アルマダ会戦に参戦した英王国船団もガレーが主力
えぇー、何それ
英海軍でガレー船が主力なんて初めて聞いたぞ
無敵艦隊でもガレー船は四隻だけの参加で、英仏海峡に到達する前に脱落してる筈だが…最近の研究では違うのかしら？
>>464
じゃあ俺の手元にあるサン・マルティン号やトライアンフ号のデータって全てうそなの？
英海軍でガレー船が主力なんて初めて聞いたぞ
無敵艦隊でもガレー船は四隻だけの参加で、英仏海峡に到達する前に脱落してる筈だが…最近の研究では違うのかしら？
>>464
じゃあ俺の手元にあるサン・マルティン号やトライアンフ号のデータって全てうそなの？
467 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 03:07:45.63 0
>>466
ヒント：時代
ヒント：時代
俺もアルマダの英海軍の主力がガレー船とかはじめてきいた
アルマダ戦における英軍旗艦アークロイヤル
総トン数８００ 大砲５０門
ポルトガル艦隊旗艦 サン・マルチーニョ
総トン数１０００ 大砲４８
ギブスコア艦隊旗艦 サンタアナ
総トン数１２００ 大砲４７
アンダルシア艦隊旗艦 ヌエストラ・セニヨーラ・デル・ロサリオ
総トン数１１５０ ４６門
・
・
・
総トン数８００ 大砲５０門
ポルトガル艦隊旗艦 サン・マルチーニョ
総トン数１０００ 大砲４８
ギブスコア艦隊旗艦 サンタアナ
総トン数１２００ 大砲４７
アンダルシア艦隊旗艦 ヌエストラ・セニヨーラ・デル・ロサリオ
総トン数１１５０ ４６門
・
・
・
スペイン艦隊はガレーとガレアス合わせて１４７隻
500㌧前後のガレオンが６０隻弱、700㌧を超える大型帆船は各旗艦の数隻のみ
500㌧前後のガレオンが６０隻弱、700㌧を超える大型帆船は各旗艦の数隻のみ
信長の鉄鋼艦もそうじゃｎ
>>472
そんなもの(1000㌧超の戦闘用ガレオン)は当時存在していない、妄想と史実を混同しちゃ駄目だよ^q^
戦闘に参加したガレオンは300㌧前後、平底の大型船が500㌧前後、特注の大型帆船でも700㌧前後
1000㌧超のガレオンなんていう空想の産物を登場させちゃ駄目だよ^q^
そんなもの(1000㌧超の戦闘用ガレオン)は当時存在していない、妄想と史実を混同しちゃ駄目だよ^q^
戦闘に参加したガレオンは300㌧前後、平底の大型船が500㌧前後、特注の大型帆船でも700㌧前後
1000㌧超のガレオンなんていう空想の産物を登場させちゃ駄目だよ^q^
マニラガレオン^q^
マニラガレオンは戦闘船じゃないからｗ
476 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 20:35:04.75 0
どっちにしても海戦では豊臣の旗色は悪そうだなww
当時の船に戦闘船も交易船も区別ねーよｗ
等しく武装してんだから
等しく武装してんだから
>>477
等しくないよ、戦闘船と交易船じゃ戦闘員の数も大砲の据付数も桁が違うから
等しくないよ、戦闘船と交易船じゃ戦闘員の数も大砲の据付数も桁が違うから
ちなみに最も有名なマニラガレオン、サンティスマ・トリニダートは２０００トン以上、５４門の大砲を備えている
時代は降るけどなー
時代は降るけどなー
480 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 20:44:46.87 0
どっちにせよ新大陸を発見して世界史を変えたのはスペインの連中。
カレーもマックポテトもおまいらの主食のキムチもスペイン、ポルトガルの連中が広めた。
残念だが日本人はアジア諸国を独立させたぐらいしか世界史に貢献してない。
カレーもマックポテトもおまいらの主食のキムチもスペイン、ポルトガルの連中が広めた。
残念だが日本人はアジア諸国を独立させたぐらいしか世界史に貢献してない。
日本は火縄銃は大量にあったけど、大砲はあまりなくて、大阪城を包囲するために
家康が外国から大砲を借りたらしいね。
そもそも鉄砲職人とか名前とか名人とか知られているけど、大砲の名人とか名工とか
一切きかないし。
大砲はスペインが有利か？
家康が外国から大砲を借りたらしいね。
そもそも鉄砲職人とか名前とか名人とか知られているけど、大砲の名人とか名工とか
一切きかないし。
大砲はスペインが有利か？
まあガレオン以前のグレート・シップの段階で１０００トン超、５０門超なんて条件はクリアしてるんすけどね
アジア諸国の独立も本国をドイツが叩きのめしてくれたおかげであって
日本は火事場泥棒みたいなもんよ
戦後の独立運動に加わった連中は別だが
日本は火事場泥棒みたいなもんよ
戦後の独立運動に加わった連中は別だが
家康は商売オンリーのイギリス寄りでスペインは宗教絡むから嫌っていた
亀甲船ならガレオンに勝てる!並のキモイ話題ですね
大航海の過程で火薬が劣化して使い物にならなくなるのでは
>>482でガレオン以前と明記してるのになんと勘違いしたんだ？
このバカ
このバカ
もういいじゃん
当時は1000トン以上で50近い砲門を備えているようなスペイン船はないから鉄甲船の勝ちってことで手を打とうぜ
アホの子にこれ以上暴れられても困るし
当時は1000トン以上で50近い砲門を備えているようなスペイン船はないから鉄甲船の勝ちってことで手を打とうぜ
アホの子にこれ以上暴れられても困るし
そもそも信長の鉄甲船の正確なスペックってどんなんだよ？w
アレ、実態は闇の中の代物だろ？
それが分からん以上、比較もへったくれもあったもんじゃないんだが。
アレ、実態は闇の中の代物だろ？
それが分からん以上、比較もへったくれもあったもんじゃないんだが。
494 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 23:39:23.49 0
太閤秀吉が大陸に攻め込むために全国の諸大名に集めさせた
２０万の大陸で攻め込みながら朝鮮土民や明軍５万によって
敗走させられた情けない日本の侍共
２０万の大陸で攻め込みながら朝鮮土民や明軍５万によって
敗走させられた情けない日本の侍共
>>491
ガレオンより後だと気付けよｗ
ガレオンより後だと気付けよｗ
>>492
まちがいを悟ったら、謝罪とは言わないが反省の弁を述べよ。
1000トン以上で50近い砲門を備えているｸﾞﾚｰﾄｼｯﾌﾟと
ただの大型帆を持つ帆船のｸﾞﾚｰﾄｼｯﾌﾟを同じ物だと想い込んでおりました
恥ずかしさのあまり誤魔化して逃亡を謀ってしまいごめんなさい、とね
まちがいを悟ったら、謝罪とは言わないが反省の弁を述べよ。
1000トン以上で50近い砲門を備えているｸﾞﾚｰﾄｼｯﾌﾟと
ただの大型帆を持つ帆船のｸﾞﾚｰﾄｼｯﾌﾟを同じ物だと想い込んでおりました
恥ずかしさのあまり誤魔化して逃亡を謀ってしまいごめんなさい、とね
ていうかさ
>>ただの大型帆を持つ帆船のｸﾞﾚｰﾄｼｯﾌﾟ
これってなんなの？もしかして全横帆船のシップのこといってんの？
グレート・シップて大キャラックをさす呼び名以外で用法あんの？
はじめてきいたんだけどさあ
>>ただの大型帆を持つ帆船のｸﾞﾚｰﾄｼｯﾌﾟ
これってなんなの？もしかして全横帆船のシップのこといってんの？
グレート・シップて大キャラックをさす呼び名以外で用法あんの？
はじめてきいたんだけどさあ
いやだからなんで>>482でガレオン以前のグレート・シップといっておいてわけのわからん勘違いしてんだよ
まあ察するにグレート・シップというガレオン過渡期の大キャラックを指す船種を今この瞬間まで知らなかったんだろうけど
お前の無知ぶりは今までのレスで証明されてるからいいんだけどさ
まあ察するにグレート・シップというガレオン過渡期の大キャラックを指す船種を今この瞬間まで知らなかったんだろうけど
お前の無知ぶりは今までのレスで証明されてるからいいんだけどさ
というかグレートシップ云々はともかく、>>469にもあるように1000トン以上、50近い砲門のガレオン船が実際にアルマダ海戦に参加しているし
仮に1000トン級の船が存在しなかったとしても、数十門の砲門を備えたガレオン船が相手では、大砲の発達していない日本の船では不利なのは変わりないと思うんだが…
仮に1000トン級の船が存在しなかったとしても、数十門の砲門を備えたガレオン船が相手では、大砲の発達していない日本の船では不利なのは変わりないと思うんだが…
500 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 06:41:57.99 O
501 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 15:26:29.74 O
>>458
サンファン造った後、造船所がどうなったか知らないだろｗ
サンファン造った後、造船所がどうなったか知らないだろｗ
502 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 23:52:38.13 0
>>494
攻撃３倍の原則ってのがあってだな
すべての条件が伯仲だとしても
防御勢力５万なら、攻撃側は15万を投入してやっと互角
20万全部を戦線に投入できたわけじゃ無し
情けないのは、侍ではなく
たった20万で一国をどうこうできると考えた秀吉だわな
もし、本気でどうこうできると考えていたのならな
攻撃３倍の原則ってのがあってだな
すべての条件が伯仲だとしても
防御勢力５万なら、攻撃側は15万を投入してやっと互角
20万全部を戦線に投入できたわけじゃ無し
情けないのは、侍ではなく
たった20万で一国をどうこうできると考えた秀吉だわな
もし、本気でどうこうできると考えていたのならな
503 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 01:16:15.77 0
スペインに勝てる気しないなｗｗｗ
というかスペインが攻めてくる気がしないｗ
鉄甲船がフルで鉄張ならガチで沈まんとおもわれ、
南北戦争でも装甲艦同士が打ち合って沈まず中の人が衝撃で大変だったそうな。
南北戦争でも装甲艦同士が打ち合って沈まず中の人が衝撃で大変だったそうな。
506 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 07:17:26.66 O
鉄張りのソースだしたら？
>>503
当時のスペイン人は、日本人は戦闘民族で、その一人がスペイン兵士3人に匹敵するほど強いと言ってるんだが。
当時のスペイン人は、日本人は戦闘民族で、その一人がスペイン兵士3人に匹敵するほど強いと言ってるんだが。
>>494
その２０万（これって正確な数字なのか？）のうち四割は水夫、人夫とかの非戦闘員だけどな
朝鮮軍は寄せ集めとはいえ戦闘員が２０万、明軍は５万３千人いた
この兵力差、しかも敵のホームで戦術的に圧倒できたのは凄い
その２０万（これって正確な数字なのか？）のうち四割は水夫、人夫とかの非戦闘員だけどな
朝鮮軍は寄せ集めとはいえ戦闘員が２０万、明軍は５万３千人いた
この兵力差、しかも敵のホームで戦術的に圧倒できたのは凄い
とりあえず攻め込んだほうが負けるのは確実なんだから早くスレ消してくれねえかな
これ以外の結論あるか？
これ以外の結論あるか？
＞この兵力差、しかも敵のホームで戦術的に圧倒できたのは凄い
負け犬の遠吠えって、日本人が大好きだよね。
アメリカ相手にここまでがんばれた日本は凄いとかｗ
負け犬の遠吠えって、日本人が大好きだよね。
アメリカ相手にここまでがんばれた日本は凄いとかｗ
>>507
実際に戦闘して１：３を割り出しているわけではないだろ
実際に戦闘して１：３を割り出しているわけではないだろ
512 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 18:21:21.79 0
鉄鋼船は移動が困難だったらしいが 詳しいスペックがわからんからな
まあガレアスより強かったかどうか分からんな
まあガレアスより強かったかどうか分からんな
実在性すら怪しいのにスペックが分かったら凄すぎ。
514 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 18:46:26.54 0
世界ランク６０位の日本人が、世界ランク１位の外国人選手とかに、負けるときに、
何故か、いつもの調子が出ずに負けましたみたいな説明がよくあるけど、
日本人の気質なんだろうね。
何故か、いつもの調子が出ずに負けましたみたいな説明がよくあるけど、
日本人の気質なんだろうね。
>>446
万里の長城は現代レベルで考えてもすごいよな
万里の長城は現代レベルで考えてもすごいよな
>>511
何しょうも無いこと言ってるんだよ。
スペイン人の間で、当時そういう言われ方していたって話しているのに。
上の方にも出てる本だけど、16～17Cの日西関係の一番重要な研究書である
『イダルゴとサムライ』に出ている話。
このスレでいろいろ言いたいなら、最低この本ぐら読んでからにしろよ。
何しょうも無いこと言ってるんだよ。
スペイン人の間で、当時そういう言われ方していたって話しているのに。
上の方にも出てる本だけど、16～17Cの日西関係の一番重要な研究書である
『イダルゴとサムライ』に出ている話。
このスレでいろいろ言いたいなら、最低この本ぐら読んでからにしろよ。
519 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 22:56:00.13 0
>>502
>攻撃３倍の原則ってのがあってだな
エルナン・コルテスは５００人の兵数で
フランシスコ・ピサロは２００人の兵数で
１０万人以上の兵力を動員できるアステカや
インカを滅ぼしてるんだが（笑）
>>508
＞その２０万（これって正確な数字なのか？）のうち四割は水夫、
＞人夫とかの非戦闘員だけどな
へー（笑）義兵闘争に従事していた朝鮮土民は侵略してきた日本軍の内、
非戦闘員は見逃して、戦闘員だけ襲撃していたんだ（笑）
>攻撃３倍の原則ってのがあってだな
エルナン・コルテスは５００人の兵数で
フランシスコ・ピサロは２００人の兵数で
１０万人以上の兵力を動員できるアステカや
インカを滅ぼしてるんだが（笑）
>>508
＞その２０万（これって正確な数字なのか？）のうち四割は水夫、
＞人夫とかの非戦闘員だけどな
へー（笑）義兵闘争に従事していた朝鮮土民は侵略してきた日本軍の内、
非戦闘員は見逃して、戦闘員だけ襲撃していたんだ（笑）
520 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 22:56:32.54 0
日本人はヘタレ。よく分かった。チョンにすら何も言えない。
汚職まみれのチョンの大統領に、見え透いた話題そらしの岩礁登りされて笑われてるわ。
汚職まみれのチョンの大統領に、見え透いた話題そらしの岩礁登りされて笑われてるわ。
新大陸では残忍無悲な狂信者、日本では敬虔な博愛者
これが当時のスペイン人
これが当時のスペイン人
>>519
人夫や医者はともかく、全軍の三割近い水夫は
内陸までは付いて行かないだろうし（帰国させられたりしてるし）
朝鮮土民が手を出せる場所にはいないと思うが
というか、その理屈なら明・朝鮮側の非戦闘員のことも
勘定に入れないといけないんじゃないの？
人夫や医者はともかく、全軍の三割近い水夫は
内陸までは付いて行かないだろうし（帰国させられたりしてるし）
朝鮮土民が手を出せる場所にはいないと思うが
というか、その理屈なら明・朝鮮側の非戦闘員のことも
勘定に入れないといけないんじゃないの？
523 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 23:19:20.94 O
海軍力の差がありすぎで、日本は本土防衛なら楽勝だけどフィリピンまで攻め込めないだろ。
琉球に数千が精々で、台湾に行くまでに補給や病気の問題から使い物にならなくなる。
かりに一時的な占領が出来ても望郷から戦意がなくなるだけ。
琉球に数千が精々で、台湾に行くまでに補給や病気の問題から使い物にならなくなる。
かりに一時的な占領が出来ても望郷から戦意がなくなるだけ。
>>519
＞エルナン・コルテスは５００人の兵数で
＞フランシスコ・ピサロは２００人の兵数で
＞１０万人以上の兵力を動員できるアステカや
＞インカを滅ぼしてるんだが（笑）
いちいちそういう特異な例を持ち出されてもなあ（笑）
それならズールー族に大苦戦したイギリス軍や、
モロ族のゲリラ戦に手を焼いたアメリカ軍は弱い弱い雑魚だったの？
悪いけどそのピサロやらコルテスが同時代の日本に来て勝てるとも思わんわ
＞海軍力の差がありすぎで、日本は本土防衛なら楽勝だけどフィリピンまで攻め込めないだろ。
はっきり言って、このスレ、この一言だけで十分なんだけどね。
はっきり言って、このスレ、この一言だけで十分なんだけどね。
526 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 23:40:42.70 0
>>524
前にも言ったけど、火器が普及した近代のゲリラ戦を火器が普及する前の
ゲリラ戦と比較することにどんな意味があるんだ。
>>522
＞人夫や医者はともかく、全軍の三割近い水夫は
＞内陸までは付いて行かないだろうし（帰国させられたりしてるし）
ソースは？
前にも言ったけど、火器が普及した近代のゲリラ戦を火器が普及する前の
ゲリラ戦と比較することにどんな意味があるんだ。
>>522
＞人夫や医者はともかく、全軍の三割近い水夫は
＞内陸までは付いて行かないだろうし（帰国させられたりしてるし）
ソースは？
>>519
アステカ、インカの例を出すなよｗお前のはアスペか
普通の文明国、軍事国家同士の戦いなら３倍の法則はあながち間違ってないだろ。
ただ、朝鮮人は侍と比べると数段or数十段劣るから、加藤軍、小西軍だけ居たら２カ月で制圧可能だった
インカ、アステカのようにはいかんが当時、先端の中華文明を明国から貰ってても所詮は朝鮮人
弱すぎて侍の敵じゃない、朝鮮の精鋭なんて多分、いや間違いなく倭寇は当然として百姓一揆より弱かっただろうし。
アステカ、インカの例を出すなよｗお前のはアスペか
普通の文明国、軍事国家同士の戦いなら３倍の法則はあながち間違ってないだろ。
ただ、朝鮮人は侍と比べると数段or数十段劣るから、加藤軍、小西軍だけ居たら２カ月で制圧可能だった
インカ、アステカのようにはいかんが当時、先端の中華文明を明国から貰ってても所詮は朝鮮人
弱すぎて侍の敵じゃない、朝鮮の精鋭なんて多分、いや間違いなく倭寇は当然として百姓一揆より弱かっただろうし。
528 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 23:58:14.70 0
>>524
＞ただ、朝鮮人は侍と比べると数段or数十段劣るから、加藤軍、小西軍だけ居たら２カ月で制圧可能だった
お前ナニ言ってんの（笑）
文禄の役には小西軍、加藤軍だけではなく、小早川軍、立花軍、島津軍など
いわゆる戦国オールスターによる２０万の大軍で攻め込んでるんだが（笑）
＞ただ、朝鮮人は侍と比べると数段or数十段劣るから、加藤軍、小西軍だけ居たら２カ月で制圧可能だった
お前ナニ言ってんの（笑）
文禄の役には小西軍、加藤軍だけではなく、小早川軍、立花軍、島津軍など
いわゆる戦国オールスターによる２０万の大軍で攻め込んでるんだが（笑）
529 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 23:59:47.00 0
>>527
＞ただ、朝鮮人は侍と比べると数段or数十段劣るから、加藤軍、小西軍だけ居たら２カ月で制圧可能だった
お前ナニ言ってんの（笑）
文禄の役には小西軍、加藤軍だけではなく、小早川軍、立花軍、島津軍など
いわゆる戦国オールスターによる２０万の大軍で攻め込んでるんだが（笑）
＞ただ、朝鮮人は侍と比べると数段or数十段劣るから、加藤軍、小西軍だけ居たら２カ月で制圧可能だった
お前ナニ言ってんの（笑）
文禄の役には小西軍、加藤軍だけではなく、小早川軍、立花軍、島津軍など
いわゆる戦国オールスターによる２０万の大軍で攻め込んでるんだが（笑）
加藤、小西だけで制圧は無理だろ。義民に袋だたたきにされる。
>>526
はあ？ズールー族やモロ族に火器が普及とかバカか？
ズールー族は鹵獲したイギリスの小銃を使ってたくらいで主武装は盾と槍
モロ族なんかクリース（蛮刀）だぞ
あとモロ族には近代以前のスペイン軍も苦戦してるんだが
というか、火器が普及する前のゲリラ戦は効果がないという根拠って何？ｗ
はあ？ズールー族やモロ族に火器が普及とかバカか？
ズールー族は鹵獲したイギリスの小銃を使ってたくらいで主武装は盾と槍
モロ族なんかクリース（蛮刀）だぞ
あとモロ族には近代以前のスペイン軍も苦戦してるんだが
というか、火器が普及する前のゲリラ戦は効果がないという根拠って何？ｗ
>>526
＞ソースは？
三割近いのソースは五島純玄勢の陣立
五島勢７０５名のうち船頭と水夫が２００人
文禄元年十一月十日付書状、文禄二年二月五日付書状など
秀吉は現地にいる水夫を帰国休養させるよう指示を出してる
十一月十日付書状はここで読める
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936356/46
＞ソースは？
三割近いのソースは五島純玄勢の陣立
五島勢７０５名のうち船頭と水夫が２００人
文禄元年十一月十日付書状、文禄二年二月五日付書状など
秀吉は現地にいる水夫を帰国休養させるよう指示を出してる
十一月十日付書状はここで読める
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936356/46
>>529
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327666002/910-915
910 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2012/06/14(木) 20:08:20.95 ID:8yWJ/LS5
戦国オールスターで攻め込んでこのザマとかジャップショボすぎ
911 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 20:34:46.57 ID:???
西国大名がそこそこ出てった程度のメンツ・規模のどこが戦国オールスターだよｗ
全球団オールスター＆助っ人外人動員しながら、
少数球団に連敗しまくったチョンなんざショボイでは済まされない無様さだぜｗ
しかも「全球団オールスターのチョン＜＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜＜＜助っ人外人の明」って時点で恥の上塗り
912 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 20:53:18.09 ID:???
徳川も上杉も前田も伊達も最上も佐竹も一切参戦してない軍勢のどこがオールスターなんだ？ｗ
913 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 21:03:36.66 ID:???
「唐国平定構想」ってどう？
WIKI読むと「唐国征服構想の時系列」のとこで天竺や南蛮（西アジア・ヨーロッパ）とか、凄い構想なんだが・・・
なんか光栄のゲームより面白そうだｗ
914 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 22:13:22.60 ID:???
西国中心で比較的新興勢力の集まりなのに、なんか必ずオールスター扱いにしたがるのが出てくるよなｗ
915 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 23:00:23.96 ID:???
むしろ、唐入りの顔ぶれで日本人が「おおっ！」ってリアクションするほどのメジャー武将は
島津、宇喜多、立花、小早川、小西、加藤、黒田くらいじゃね？
このうち宇喜多、小西、立花、加藤、黒田（息子の方）は当時は若手扱いだし
この４人に限らず、唐入りに参戦した武将の多くは若手か小物ばっかり。
本当にあの時点で歴戦の名将扱いだったのは、島津義弘と小早川隆景くらいだろ。
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327666002/910-915
910 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2012/06/14(木) 20:08:20.95 ID:8yWJ/LS5
戦国オールスターで攻め込んでこのザマとかジャップショボすぎ
911 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 20:34:46.57 ID:???
西国大名がそこそこ出てった程度のメンツ・規模のどこが戦国オールスターだよｗ
全球団オールスター＆助っ人外人動員しながら、
少数球団に連敗しまくったチョンなんざショボイでは済まされない無様さだぜｗ
しかも「全球団オールスターのチョン＜＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜＜＜助っ人外人の明」って時点で恥の上塗り
912 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 20:53:18.09 ID:???
徳川も上杉も前田も伊達も最上も佐竹も一切参戦してない軍勢のどこがオールスターなんだ？ｗ
913 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 21:03:36.66 ID:???
「唐国平定構想」ってどう？
WIKI読むと「唐国征服構想の時系列」のとこで天竺や南蛮（西アジア・ヨーロッパ）とか、凄い構想なんだが・・・
なんか光栄のゲームより面白そうだｗ
914 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 22:13:22.60 ID:???
西国中心で比較的新興勢力の集まりなのに、なんか必ずオールスター扱いにしたがるのが出てくるよなｗ
915 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/06/14(木) 23:00:23.96 ID:???
むしろ、唐入りの顔ぶれで日本人が「おおっ！」ってリアクションするほどのメジャー武将は
島津、宇喜多、立花、小早川、小西、加藤、黒田くらいじゃね？
このうち宇喜多、小西、立花、加藤、黒田（息子の方）は当時は若手扱いだし
この４人に限らず、唐入りに参戦した武将の多くは若手か小物ばっかり。
本当にあの時点で歴戦の名将扱いだったのは、島津義弘と小早川隆景くらいだろ。
534 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 00:32:18.71 0
>というか、火器が普及する前のゲリラ戦は効果がないという根拠って何？ｗ
ゲリラ戦とはいかに優勢な敵に対して有効な奇襲攻撃を行えるかだから飛び道具
が有効な奇襲の鍵になる。
弓は飛び道具としては扱いづらく全てのゲリラ兵が使いこなすのは現実的では
ない。
対して火器は扱いやすく全てのゲリラ兵が使いこなすことができる。
また、矢よりも弾の方が生産しやすいという利点もある。
ゲリラ戦とはいかに優勢な敵に対して有効な奇襲攻撃を行えるかだから飛び道具
が有効な奇襲の鍵になる。
弓は飛び道具としては扱いづらく全てのゲリラ兵が使いこなすのは現実的では
ない。
対して火器は扱いやすく全てのゲリラ兵が使いこなすことができる。
また、矢よりも弾の方が生産しやすいという利点もある。
535 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 00:41:21.81 0
＞533
＞徳川も上杉も前田も伊達も最上も佐竹も一切参戦してない軍勢のどこがオールスターなんだ？ｗ
伊達と上杉は文禄の役に参戦している。
それに当時の日本で、佐竹や最上ってそんな精強な武家ではないだろ。
謙信死後の上杉や伊達もそんな精強な武家はない。
その中で、精強な武家と見られていたのは、せいぜい徳川くらいだろう。
＞徳川も上杉も前田も伊達も最上も佐竹も一切参戦してない軍勢のどこがオールスターなんだ？ｗ
伊達と上杉は文禄の役に参戦している。
それに当時の日本で、佐竹や最上ってそんな精強な武家ではないだろ。
謙信死後の上杉や伊達もそんな精強な武家はない。
その中で、精強な武家と見られていたのは、せいぜい徳川くらいだろう。
>それに当時の日本で、佐竹や最上ってそんな精強な武家ではないだろ。
>謙信死後の上杉や伊達もそんな精強な武家はない。
>その中で、精強な武家と見られていたのは、せいぜい徳川くらいだろう。
お前の独断と偏見に満ちた主観はどうでもいいんだが
そういうのは日記帳にでも書いとけ
>謙信死後の上杉や伊達もそんな精強な武家はない。
>その中で、精強な武家と見られていたのは、せいぜい徳川くらいだろう。
お前の独断と偏見に満ちた主観はどうでもいいんだが
そういうのは日記帳にでも書いとけ
538 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 13:55:13.59 0
スペインが遠くでよかったな 近かったらやばかったとしかおもえん
スペインが隣にあったら、韓国人以上に悪口ばっかり言ってただろうな。
540 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 14:12:18.57 O
スペインは明るい人たちだぞ
スペインが隣にあったら日本は植民地にされてる。
543 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 18:10:47.21 O
その意味なら、日本はキリシタン大名が尖兵となり、スペインやポルトガルの侵略を受ける危険は孕んでいたわな。
戦国時代より武器に優位性あった江戸時代でも無理なのに侵略できるはずないじゃん
侵略された所って文字なかったアフリカとか、原住民地域で国といえるまともな体制ないところ
侵略された所って文字なかったアフリカとか、原住民地域で国といえるまともな体制ないところ
アステカやインカでまともな体制がないなんてとてもじゃないが言えない
むしろ、スペイン人はそうした体制を乗っ取ったり、体制内の矛盾を突いたりすることでよりスムーズに広域を征服することができた
むしろ、スペイン人はそうした体制を乗っ取ったり、体制内の矛盾を突いたりすることでよりスムーズに広域を征服することができた
後進性では江戸日本とアフリカはいい勝負
どっちも暗黒時代だし
どっちも暗黒時代だし
548 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 20:41:12.02 0
たぶん、普通に日本が勝つでしょ
当時は実践経験豊富だし
当時は実践経験豊富だし
アフリカとか日本で言えばいわば大和朝廷成立前から進んでない状態でしょう
部族間統一もなければ文字自体もないんだから
いろんな時代を重ね、近代や産業革命に乗る基盤蓄えた江戸時代とは根本的に違うよ
部族間統一もなければ文字自体もないんだから
いろんな時代を重ね、近代や産業革命に乗る基盤蓄えた江戸時代とは根本的に違うよ
この時代の後進地域のヨーロッパとか、日本にかなうわけないだろ。
経済、軍事。
普通に日本のが上。
経済、軍事。
普通に日本のが上。
だからそういうゴタゴタを利用して体制ごと乗っ取ったって話だろ
553 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 22:33:26.08 O
軍事が日本優勢とかｗ
井の中の蛙っていう言葉は戦国ヲタのためにある
井の中の蛙っていう言葉は戦国ヲタのためにある
秀吉がいるから日本が勝つ。スペインに秀吉が仮にいれば、スペインが勝つ。
この時代の技術力で勝っていても人口で負けていたヨーロッパとか、日本にかなうわけがないだろ。
経済、軍事。
普通に日本のが上。
経済、軍事。
普通に日本のが上。
556 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 22:41:20.78 0
>>536
>お前の独断と偏見に満ちた主観はどうでもいいんだが
>そういうのは日記帳にでも書いとけ
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな(笑）
まあ、兎に角戦国オールスターズで朝鮮攻めながら、土民の抵抗に
苦戦し、明軍の到来で敗走撤退するぐらいだから、最上や佐竹風情
が参加したくらいじゃ戦況は変わらねえ。
>お前の独断と偏見に満ちた主観はどうでもいいんだが
>そういうのは日記帳にでも書いとけ
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな(笑）
まあ、兎に角戦国オールスターズで朝鮮攻めながら、土民の抵抗に
苦戦し、明軍の到来で敗走撤退するぐらいだから、最上や佐竹風情
が参加したくらいじゃ戦況は変わらねえ。
日本刀。サムライソードには勝てない。
切れ味は鉄をも切り裂き、弾丸大砲では切り裂かれ無理。
切れ味は鉄をも切り裂き、弾丸大砲では切り裂かれ無理。
ヨーロッパ貧しすぎで普通に物量で負け。相手にならない。
スペインとか雑魚すぎ。
スペインとか雑魚すぎ。
559 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 23:03:23.52 0
>>556
で、朝鮮役の日本軍のどこがオールスターズなの？
で、朝鮮役の日本軍のどこがオールスターズなの？
561 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 23:30:02.06 O
海軍力違いすぎるだろ
半島みたいに至近距離なら航行できるが
海戦なら日本は話にならない
半島みたいに至近距離なら航行できるが
海戦なら日本は話にならない
563 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 00:02:53.84 0
戦国オールスターズ
小西行長、宗義智、松浦鎮信、有馬晴信、大村喜前、五島純玄、加藤清正、
鍋島直茂、相良頼房、黒田長政、大友吉統、毛利吉成、島津義弘、高橋元種
秋月種長、伊東祐兵、島津忠豊、福島正則、長谷川亮太、戸田勝隆、長宗我部元親、
蜂須賀家政、生駒親正、来島通之、来島通総、小早川隆景、小早川秀包
立花統虎、高橋統増、筑紫広門、安国寺恵瓊、毛利輝元、宇喜多秀家、
豊臣秀勝、細川忠興、九鬼嘉隆、堀内氏善、杉若氏宗、桑山重勝、藤堂高虎、
脇坂安治、加藤嘉明www
小西行長、宗義智、松浦鎮信、有馬晴信、大村喜前、五島純玄、加藤清正、
鍋島直茂、相良頼房、黒田長政、大友吉統、毛利吉成、島津義弘、高橋元種
秋月種長、伊東祐兵、島津忠豊、福島正則、長谷川亮太、戸田勝隆、長宗我部元親、
蜂須賀家政、生駒親正、来島通之、来島通総、小早川隆景、小早川秀包
立花統虎、高橋統増、筑紫広門、安国寺恵瓊、毛利輝元、宇喜多秀家、
豊臣秀勝、細川忠興、九鬼嘉隆、堀内氏善、杉若氏宗、桑山重勝、藤堂高虎、
脇坂安治、加藤嘉明www
564 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 00:27:19.86 0
盛り上がってきたなｗ 海戦ではスペイン優勢 陸戦では豊臣優勢 キリシタン大名はスペインの
手先にはならない
それでも私はスペイン有利と見る
なぜなら植民地から搾取した経済力がある 無敵艦隊はやられてもやられても再生された豊臣に
そんなことできるか？
手先にはならない
それでも私はスペイン有利と見る
なぜなら植民地から搾取した経済力がある 無敵艦隊はやられてもやられても再生された豊臣に
そんなことできるか？
565 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 00:38:26.54 0
>陸戦では豊臣優勢
朝鮮土民に苦戦した日本勢が（笑）
朝鮮土民に苦戦した日本勢が（笑）
アフリカ土民に苦戦したイギリス軍は雑魚（笑）
フィリピン土民に苦戦したアメリカ軍も雑魚（笑）
フィリピン土民に苦戦したアメリカ軍も雑魚（笑）
当時の朝鮮ってそもそも警備兵ぐらいしかいないんでしょ
568 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 01:19:57.48 0
>当時の朝鮮ってそもそも警備兵ぐらいしかいないんでしょ
その警備兵ぐらいしかいない朝鮮で土民による義兵闘争に
苦戦して、泥沼の戦線になってしまった戦国オールスターズ（笑）
その警備兵ぐらいしかいない朝鮮で土民による義兵闘争に
苦戦して、泥沼の戦線になってしまった戦国オールスターズ（笑）
>>565
当のスペイン人は日本の軍事力を高く評価してるんだけどな
「国民は非常に勇敢で、しかも絶えず軍事訓練を積んでいるので、征服が可能な国土ではない」
（アレッサンドロ・ヴァリニャーノ、フィリピン総督への書簡１５８２年１２月１４日）
当のスペイン人は日本の軍事力を高く評価してるんだけどな
「国民は非常に勇敢で、しかも絶えず軍事訓練を積んでいるので、征服が可能な国土ではない」
（アレッサンドロ・ヴァリニャーノ、フィリピン総督への書簡１５８２年１２月１４日）
570 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 01:35:04.93 0
>>569
フィリピン総督府の軍事力では征服するのは難しいてことだろ（笑）
フィリピン総督府の軍事力では征服するのは難しいてことだろ（笑）
571 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 01:58:41.45 0
豊臣方にはスペインの評価すらない
もう勝負は付いたような物だな
もう勝負は付いたような物だな
572 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 09:14:58.83 O
うん、日本側の情報網の弱さが丸わかりだな。勝てるわけがない。
貧民のスペインじゃ日本に歯が立たないだろ。
リアル地球の配置だと本気での激突は技術的・経済的に不可能
いきなり日本列島がイベリア半島沖に出現(何故か気候とかは変わらない)
だと制海権が完全にスペイン側にあるから日本は防衛だけだな
勝ち目はゼロでただ負けないように粘るだけ
瀬戸内海まで制圧されると四国九州が離反してしまうかもしれん
まあそこまで行く前にイギリス・フランスも介入してきてぐちゃぐちゃになるだろうけど
昔から日本列島がイベリア半島沖にあるなら技術差が消えるけど
そこまでの歴史がぐちゃぐちゃになる時点で考える意味無し
いきなり日本列島がイベリア半島沖に出現(何故か気候とかは変わらない)
だと制海権が完全にスペイン側にあるから日本は防衛だけだな
勝ち目はゼロでただ負けないように粘るだけ
瀬戸内海まで制圧されると四国九州が離反してしまうかもしれん
まあそこまで行く前にイギリス・フランスも介入してきてぐちゃぐちゃになるだろうけど
昔から日本列島がイベリア半島沖にあるなら技術差が消えるけど
そこまでの歴史がぐちゃぐちゃになる時点で考える意味無し
朝鮮出兵に行った日本兵はやるきがないし。
スペイン人もやるきがない。
一触即発とか、ぎりぎりのところで衝突が回避したけど、もし戦争が起きていたらという仮定
じゃなくて、可能性がほとんどないような。
単に、日本が世界最強じゃないと困る。いつだったら世界最強だろう。秀吉時代だろう。
少しは夢を見させてくれよ。だな。
でも朝鮮ですら通過できない。
スペイン人もやるきがない。
一触即発とか、ぎりぎりのところで衝突が回避したけど、もし戦争が起きていたらという仮定
じゃなくて、可能性がほとんどないような。
単に、日本が世界最強じゃないと困る。いつだったら世界最強だろう。秀吉時代だろう。
少しは夢を見させてくれよ。だな。
でも朝鮮ですら通過できない。
>>565
>>568
文禄の役の失敗は戦術面と言うより、むしろ秀吉の国際情勢に対する無知や
外征軍の統治能力の無さなど戦略面に起因するもの。義兵は言うほど大した活躍はしていない
というか、日本軍は朝鮮義兵なんぞより遥かに強大な明の精鋭軍相手に連戦連勝してるわけだから
あんたの言うことには全く説得力が無い
>>568
文禄の役の失敗は戦術面と言うより、むしろ秀吉の国際情勢に対する無知や
外征軍の統治能力の無さなど戦略面に起因するもの。義兵は言うほど大した活躍はしていない
というか、日本軍は朝鮮義兵なんぞより遥かに強大な明の精鋭軍相手に連戦連勝してるわけだから
あんたの言うことには全く説得力が無い
577 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 11:29:34.00 O
結局戦果があがってないんだから何をいっても説得力ないから。
スペインは世界に広く進出した時点で日本とはレベルが違う。
スペインは世界に広く進出した時点で日本とはレベルが違う。
スペインが朝鮮に攻め込んでも同じような結果になったろうけどなｗ
つーか、日本みたいに明と朝鮮の連合軍相手に７年間戦線を維持できたかどうかも怪しい
つーか、日本みたいに明と朝鮮の連合軍相手に７年間戦線を維持できたかどうかも怪しい
579 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 11:58:24.23 O
だったら日本はルソンに行けたのかよｗ
朝鮮が舞台なら至近距離の日本が戦線を維持しやすいのは当たり前。
日本は近いルソンにも行けないが、スペインは遠方からやってきましたね。
日本人はスペイン本土までたどりついてない。
スペイン人は日本にも上陸した。
話になりませんね。
朝鮮が舞台なら至近距離の日本が戦線を維持しやすいのは当たり前。
日本は近いルソンにも行けないが、スペインは遠方からやってきましたね。
日本人はスペイン本土までたどりついてない。
スペイン人は日本にも上陸した。
話になりませんね。
現地のスペイン人には日本軍がルソンに侵攻してくるのではないか、という危機感がかなりあったみたいだな
しかもそうなった場合まず勝てないという認識だったようだ
いずれにしてもフライ・ヘロニモの書簡は、ミサス（フランシスコ・デ・ラス・ミサス）を宥めるどころか彼の苛立ちを掻き立てた。
１５９５年５月３１日付けで書いた長い覚書がそれを示唆している。覚書の緒言は、もう神が奇跡を起こさぬ限り日本人の侵略は避けられない、
といった緊急事態に備えての計画と助言の列挙に尽きる。そしてミサスは日本人のことを「きわめて好戦的な人種で、巨大な力を持ち、多勢」
と観察していた。日本人がフィリピナスに来るには、台湾に渡り、後はパンガシナンまで島伝いに進んで来る。
そんな恐ろしい時にあっては、イスパニア人全員がマニラに撤退し、城壁の後ろに身を隠して防戦に努めねばならなかったろう。
しかし、その際いかに頑張っても戦闘などという形にはならない。そんな軍隊に立ち向かうなど
「とんでもなく恐ろしく、ほとんど戦列も組めないだろう」からだ。・・・ファン・ヒル「イダルゴとサムライ」より
しかもそうなった場合まず勝てないという認識だったようだ
いずれにしてもフライ・ヘロニモの書簡は、ミサス（フランシスコ・デ・ラス・ミサス）を宥めるどころか彼の苛立ちを掻き立てた。
１５９５年５月３１日付けで書いた長い覚書がそれを示唆している。覚書の緒言は、もう神が奇跡を起こさぬ限り日本人の侵略は避けられない、
といった緊急事態に備えての計画と助言の列挙に尽きる。そしてミサスは日本人のことを「きわめて好戦的な人種で、巨大な力を持ち、多勢」
と観察していた。日本人がフィリピナスに来るには、台湾に渡り、後はパンガシナンまで島伝いに進んで来る。
そんな恐ろしい時にあっては、イスパニア人全員がマニラに撤退し、城壁の後ろに身を隠して防戦に努めねばならなかったろう。
しかし、その際いかに頑張っても戦闘などという形にはならない。そんな軍隊に立ち向かうなど
「とんでもなく恐ろしく、ほとんど戦列も組めないだろう」からだ。・・・ファン・ヒル「イダルゴとサムライ」より
581 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 15:41:52.52 O
必死なのはわかる。
だが現実には、日本は大軍を送る船もなく、補給もままならない。
仮にフィリピンまで行けても戦線を維持できたとは思えないな。
現実を直視しなよ。
だが現実には、日本は大軍を送る船もなく、補給もままならない。
仮にフィリピンまで行けても戦線を維持できたとは思えないな。
現実を直視しなよ。
582 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 15:50:49.00 0
>>568
＞しかし、その際いかに頑張っても戦闘などという形にはならない。そんな軍隊に立ち向かうなど
＞「とんでもなく恐ろしく、ほとんど戦列も組めないだろう」からだ。・・・ファン・ヒル「イダルゴとサムライ」より
前評判なんて役に立たないのは、金メダル１５個を目標にしながら実際は６個しかとれなかったように
ロンドンオリンピックでも証明ずみだろ。
だいたい百戦練磨の秀吉自身、明国や朝鮮を長袖の国と侮っていながら、自慢の戦国オールスターズ
を投入しながら無様に朝鮮侵略さえ失敗している。
＞しかし、その際いかに頑張っても戦闘などという形にはならない。そんな軍隊に立ち向かうなど
＞「とんでもなく恐ろしく、ほとんど戦列も組めないだろう」からだ。・・・ファン・ヒル「イダルゴとサムライ」より
前評判なんて役に立たないのは、金メダル１５個を目標にしながら実際は６個しかとれなかったように
ロンドンオリンピックでも証明ずみだろ。
だいたい百戦練磨の秀吉自身、明国や朝鮮を長袖の国と侮っていながら、自慢の戦国オールスターズ
を投入しながら無様に朝鮮侵略さえ失敗している。
朝鮮侵略なんてする気もなかったろ
ただの明への通り道
あくまで明との争いで朝鮮は眼中になかった
ただの明への通り道
あくまで明との争いで朝鮮は眼中になかった
584 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 16:13:16.23 O
どのみち負けた事実はかわらないわな
585 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 16:24:25.49 0
>>481
大砲は城壁破壊のためのもの。
ヨーロッパや中国大陸では城壁は町をぐるりと囲む。
これを破壊し突破して町になだれ込むための戦が欧州や中国大陸の歴史。
日本の城はそれとは異なる。大型の砦と言ったほうが近い。
城壁を突破してもさして意味がない。
大砲は城壁破壊のためのもの。
ヨーロッパや中国大陸では城壁は町をぐるりと囲む。
これを破壊し突破して町になだれ込むための戦が欧州や中国大陸の歴史。
日本の城はそれとは異なる。大型の砦と言ったほうが近い。
城壁を突破してもさして意味がない。
仮にスペインが日本の隣国だったとしても、
動員兵力が違いすぎて絶対に勝てない。
１９世紀ならば、圧倒的な火力が圧倒的な数を粉砕できるかもしれないが
あの時代の火力にそこまで期待するほうが無理。
大体ヨーロッパは動員兵力が少なすぎる。
日本の辺境の大名が戦するよりも、しょぼい戦争をちんたらやっている。
日本と激突するならかなりの寝技を使わないと無理。
ただ遠洋航海技術は日本よりも数段上なのは間違いない。
動員兵力が違いすぎて絶対に勝てない。
１９世紀ならば、圧倒的な火力が圧倒的な数を粉砕できるかもしれないが
あの時代の火力にそこまで期待するほうが無理。
大体ヨーロッパは動員兵力が少なすぎる。
日本の辺境の大名が戦するよりも、しょぼい戦争をちんたらやっている。
日本と激突するならかなりの寝技を使わないと無理。
ただ遠洋航海技術は日本よりも数段上なのは間違いない。
587 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 16:52:17.74 O
日本のいくさは喧嘩
欧州の戦争は殺し合い
欧州の戦争は殺し合い
589 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 16:59:05.71 0
>>586
>大体ヨーロッパは動員兵力が少なすぎる。
>日本の辺境の大名が戦するよりも、しょぼい戦争をちんたらやっている。
>日本と激突するならかなりの寝技を使わないと無理。
20万の大軍を戦国オールスターズが率いながら、朝鮮土民相手にしょぼい
戦争をちんたらやっているうちに明の精鋭５万が到来してゲームオーバー
になった日本の侍（笑）
>大体ヨーロッパは動員兵力が少なすぎる。
>日本の辺境の大名が戦するよりも、しょぼい戦争をちんたらやっている。
>日本と激突するならかなりの寝技を使わないと無理。
20万の大軍を戦国オールスターズが率いながら、朝鮮土民相手にしょぼい
戦争をちんたらやっているうちに明の精鋭５万が到来してゲームオーバー
になった日本の侍（笑）
591 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 17:05:25.32 0
>>588
＞戦争の話にオリンピック持ち出すとか頭は大丈夫か？
そんなに怒ることか？
俺が言いたかったのは前評判についてだ、一部のスペイン人が
日本の侍を評価したところで、実際の侍は朝鮮土民のゲリラ戦
に苦戦して、明軍の到来により朝鮮に橋頭保さえできなかった。
前評判なんてあてにはならないってことだよ（笑）
＞戦争の話にオリンピック持ち出すとか頭は大丈夫か？
そんなに怒ることか？
俺が言いたかったのは前評判についてだ、一部のスペイン人が
日本の侍を評価したところで、実際の侍は朝鮮土民のゲリラ戦
に苦戦して、明軍の到来により朝鮮に橋頭保さえできなかった。
前評判なんてあてにはならないってことだよ（笑）
592 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 17:09:01.69 0
595 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 17:13:46.68 0
596 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 17:18:07.98 0
>>593
つまり文禄の役が大失敗だったのは、朝鮮土民と明軍の連合軍の方が日本側より
わずかに多かったから戦国オールスターズはまけたって言いたいんだ（笑）
日本側の方が多かったら朝鮮を占領できたってことだね。
だったら水夫など非戦闘員を除くとして、ざった３０万人ぐらい動員すれば
朝鮮は征服できたってことか。
まあ、それぐらい動員すれば戦国オールスターズでも朝鮮ぐらいは征服できたかもな
でもそれって秀吉が明国を征服するためにあつめた兵力じゃなかったっけ（笑）
つまり文禄の役が大失敗だったのは、朝鮮土民と明軍の連合軍の方が日本側より
わずかに多かったから戦国オールスターズはまけたって言いたいんだ（笑）
日本側の方が多かったら朝鮮を占領できたってことだね。
だったら水夫など非戦闘員を除くとして、ざった３０万人ぐらい動員すれば
朝鮮は征服できたってことか。
まあ、それぐらい動員すれば戦国オールスターズでも朝鮮ぐらいは征服できたかもな
でもそれって秀吉が明国を征服するためにあつめた兵力じゃなかったっけ（笑）
598 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 17:18:29.15 O
実際に大軍をフィリピンに送ったことないし、送っても食糧難で全滅するのがオチ。
599 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 17:22:58.67 0
>>594
＞倭城のことくらい知っとけよ・・・
文禄の役って明国を攻めるために朝鮮全土をいわゆる橋頭保にする為
の戦だと思ったんだけど、お前の言う倭城って慶尚道南岸に幾つか
つくった城だろ。
あれは朝鮮を攻めるための橋頭保に過ぎないんじゃねえのか。
秀吉の外征の目的って朝鮮征服だったのか（笑）
＞倭城のことくらい知っとけよ・・・
文禄の役って明国を攻めるために朝鮮全土をいわゆる橋頭保にする為
の戦だと思ったんだけど、お前の言う倭城って慶尚道南岸に幾つか
つくった城だろ。
あれは朝鮮を攻めるための橋頭保に過ぎないんじゃねえのか。
秀吉の外征の目的って朝鮮征服だったのか（笑）
ナポレオンですら食料現地調達だろ
>>596
＞つまり文禄の役が大失敗だったのは、朝鮮土民と明軍の連合軍の方が日本側より
＞わずかに多かったから戦国オールスターズはまけたって言いたいんだ（笑）
誰がそんなこと言ったんだよ
というかざっと１０万人の戦闘員の差は「わずか」なのか
＞つまり文禄の役が大失敗だったのは、朝鮮土民と明軍の連合軍の方が日本側より
＞わずかに多かったから戦国オールスターズはまけたって言いたいんだ（笑）
誰がそんなこと言ったんだよ
というかざっと１０万人の戦闘員の差は「わずか」なのか
602 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 17:38:26.71 0
スペイン軍は取り立てて精鋭でもない５００人や１８０人の小部隊で
好戦的なインカやアステカを征服している。
インカは１０万以上軍を動員できるし、アステカにいたっては６０万の
軍勢を動員できる。
それと比べて、儒教統治下で平和ボケしている朝鮮相手に３０万もの兵力
を投入してようやく征服できる戦国オールスターズは評判倒れと言うしか
ないな。
好戦的なインカやアステカを征服している。
インカは１０万以上軍を動員できるし、アステカにいたっては６０万の
軍勢を動員できる。
それと比べて、儒教統治下で平和ボケしている朝鮮相手に３０万もの兵力
を投入してようやく征服できる戦国オールスターズは評判倒れと言うしか
ないな。
603 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 17:44:24.00 O
フィリピンに日本兵数万を養う食糧があると思ってんのか？
605 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 19:30:02.01 0
日本が儒教国家になったのは江戸時代だろう。
当時の日本ではそれほど儒教の影響は強くない。
だいたい儒教の影響が強かったらいわゆる（儒教）
先進国の朝鮮や明を征服するような発想にはならない。
当時の日本ではそれほど儒教の影響は強くない。
だいたい儒教の影響が強かったらいわゆる（儒教）
先進国の朝鮮や明を征服するような発想にはならない。
儒教国家になったのは江戸時代からかもしれないけど平安時代には儒教文化圏に入ってたんじゃないかな
平清盛や足利義満は中国を重視してたし平安時代以前にも遣唐使や遣隋使を送ってた
平清盛や足利義満は中国を重視してたし平安時代以前にも遣唐使や遣隋使を送ってた
607 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 19:54:33.22 0
それを言うなら仏教文化圏だろ。
もっと言えば大乗仏教圏。
もっと言えば大乗仏教圏。
仏教や神道はどっちかというと宗教だろ
少なくとも日本では儒教は文化や学問の類じゃないかな
大宝律令だって中国の律令の真似でしょ
少なくとも日本では儒教は文化や学問の類じゃないかな
大宝律令だって中国の律令の真似でしょ
609 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 20:08:22.99 0
スレ違いなのでこれで最後にするけど
宗教じゃなくても宗教の変わりをするものはある。
たとえば共産主義などもキリスト教の変わりを務め
られる。
同じように儒教も宗教ではないが宗教の変わりを務められる。
宗教じゃなくても宗教の変わりをするものはある。
たとえば共産主義などもキリスト教の変わりを務め
られる。
同じように儒教も宗教ではないが宗教の変わりを務められる。
日本は儒教国家でない
儒教は政治体制だから
儒教は政治体制だから
インカやアステカは見る限りせいぜい古代文明くらいだろう
人身御供や生け贄なども見られる
明は当時の世界比でも十分大国だよ
人身御供や生け贄なども見られる
明は当時の世界比でも十分大国だよ
612 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 21:55:31.35 O
日本にも人柱という生け贄があったんだが
614 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 22:09:02.27 0
徳川 幕府が国学に指定していた、朱子学は儒教の一派だろ
615 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 22:09:10.19 O
スペインはアステカを倒したが、戦国日本はアステカに勝つどころか辿り着くことも不可能だよ。
朱子学は教養としてあったくらい
しかも良い所だけとってアレンジし、他は切り捨ててるから
最初から儒教ともいえない、徳川幕府時から貨幣経済あるから最初から矛盾してるんだけど
しかも良い所だけとってアレンジし、他は切り捨ててるから
最初から儒教ともいえない、徳川幕府時から貨幣経済あるから最初から矛盾してるんだけど
>>602
＞儒教統治下で平和ボケしている朝鮮相手に３０万もの兵力を投入して
＞ようやく征服できる戦国オールスターズは評判倒れと言うしかないな。
いつの間にか妄想と史実がごっちゃになってるぞ
精神科行ったら？ｗ
＞儒教統治下で平和ボケしている朝鮮相手に３０万もの兵力を投入して
＞ようやく征服できる戦国オールスターズは評判倒れと言うしかないな。
いつの間にか妄想と史実がごっちゃになってるぞ
精神科行ったら？ｗ
>>596
文禄、慶長と通して一貫して日本ＶＳ明だから。朝鮮なんて、ただの地形。朝鮮義兵なんてただのオマケ
義兵や李瞬臣が居なくても、明軍が居れば朝鮮で日本との間に膠着状態を作れる
逆に明軍が居なければ、義兵や李瞬臣が幾ら頑張っても、文禄の役の時点で日本に完全に支配されてる。
因みに、朝鮮に渡海した大名はオールウエストであってもオールジャパンじゃない
上杉、伊達は渡海はしてても、寡兵。戦国最強の徳川は渡海すらしてない
一方、文禄慶長を通して朝鮮に派兵された明の将軍は、オールスターと言ってもいいほどレベルが高い。
李如松、麻貴、陳隣、劉テイと明国の国境の四辺から呼び出されてるし
彼らは文禄慶長の役に前後して起こる万暦の三征、サルフの戦いでも駆り出されてる。
>>602
コルテスやピサロじゃ
逆立ちしても李如松には勝てないぞ
文禄、慶長と通して一貫して日本ＶＳ明だから。朝鮮なんて、ただの地形。朝鮮義兵なんてただのオマケ
義兵や李瞬臣が居なくても、明軍が居れば朝鮮で日本との間に膠着状態を作れる
逆に明軍が居なければ、義兵や李瞬臣が幾ら頑張っても、文禄の役の時点で日本に完全に支配されてる。
因みに、朝鮮に渡海した大名はオールウエストであってもオールジャパンじゃない
上杉、伊達は渡海はしてても、寡兵。戦国最強の徳川は渡海すらしてない
一方、文禄慶長を通して朝鮮に派兵された明の将軍は、オールスターと言ってもいいほどレベルが高い。
李如松、麻貴、陳隣、劉テイと明国の国境の四辺から呼び出されてるし
彼らは文禄慶長の役に前後して起こる万暦の三征、サルフの戦いでも駆り出されてる。
>>602
コルテスやピサロじゃ
逆立ちしても李如松には勝てないぞ
朝鮮民衆の抵抗で日本軍は大損害を受けて厭戦気分が広がったのは間違いないだろ。
620 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 00:04:12.27 O
現実に、日本はチョンにすら勝てなかったことを認めた方がいい。
スペインは、たしかに明やチョンに勝てないだろうが、日本はスペインみたいに世界進出できないからね。
スペインは、たしかに明やチョンに勝てないだろうが、日本はスペインみたいに世界進出できないからね。
621 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 00:16:33.87 0
南米はスペイン語が基本通じるものな。
>>619
朝鮮民衆の抵抗って実態が掴めないんだよね。
朝鮮義民〇万名と戦って、〇千名を率いる日本軍の〇万石の大名〇〇戦死とかって記述があれば分かるけど。
戦死した日本の大名は瀬戸内の海賊大名の来島通総ただ一人。軍役６００名なので２～３万石の大名か。
あれだけ多くの戦闘を繰り広げながら、明軍も朝鮮軍も来島以外の指揮官を討ち取ることが出来なかった。
朝鮮民衆の抵抗って実態が掴めないんだよね。
朝鮮義民〇万名と戦って、〇千名を率いる日本軍の〇万石の大名〇〇戦死とかって記述があれば分かるけど。
戦死した日本の大名は瀬戸内の海賊大名の来島通総ただ一人。軍役６００名なので２～３万石の大名か。
あれだけ多くの戦闘を繰り広げながら、明軍も朝鮮軍も来島以外の指揮官を討ち取ることが出来なかった。
コロンブスの大航海時代の半世紀前に
鄭和がコロンブス以上の規模で東南アジアからインドのカリカットまで大航海してる
航海自体は余裕でしょう
鄭和がコロンブス以上の規模で東南アジアからインドのカリカットまで大航海してる
航海自体は余裕でしょう
日本と戦った時の明は人口1億くらい居たからね
世界規模で大国だよ
世界規模で大国だよ
626 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 00:53:14.35 O
>>624
やってから言うべきだね
やってから言うべきだね
文禄慶長の役を通して、討ち取られた大名は１名だけだけど、落ちた倭城は皆無。
精鋭でならした明の将軍たちも、遂に堅牢な倭城を落とすことは一度も適わなかった。
特に兵糧の備蓄も殆どなかった、蔚山倭城の攻城戦ですら失敗してる。
５倍の大軍での奇襲に成功し、二日目には外郭の制圧に成功。
日本軍の油断に付け込み普通なら落城コースだが、これでも攻略出来なかった。
三路の戦いでは明朝鮮軍は各所で大敗してる。
文禄慶長の役ので経緯を考えると、１万の侍が籠る倭城には１０万を超す大軍で攻めても落とせるか微妙。
小田原城とまでは言わないまでも、忍城や月山富田城みたいな城を朝鮮内に侍が築いて
徳川軍か毛利軍が籠城しちゃったら誇張じゃなく、５０万の大軍で攻めないと落ちないねｗ
精鋭でならした明の将軍たちも、遂に堅牢な倭城を落とすことは一度も適わなかった。
特に兵糧の備蓄も殆どなかった、蔚山倭城の攻城戦ですら失敗してる。
５倍の大軍での奇襲に成功し、二日目には外郭の制圧に成功。
日本軍の油断に付け込み普通なら落城コースだが、これでも攻略出来なかった。
三路の戦いでは明朝鮮軍は各所で大敗してる。
文禄慶長の役ので経緯を考えると、１万の侍が籠る倭城には１０万を超す大軍で攻めても落とせるか微妙。
小田原城とまでは言わないまでも、忍城や月山富田城みたいな城を朝鮮内に侍が築いて
徳川軍か毛利軍が籠城しちゃったら誇張じゃなく、５０万の大軍で攻めないと落ちないねｗ
話が飛躍し過ぎだｗ
630 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 07:39:32.75 O
朝鮮義勇軍は夢の中にのみ存在します。
朝鮮義勇軍は夢の中でのみ活き活きと活躍します。
朝鮮義勇軍は夢の中でのみ活き活きと活躍します。
631 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 08:08:19.69 0
>>628
>精鋭でならした明の将軍たちも、遂に堅牢な倭城を落とすことは一度も適わなかった。
そもそも他国に攻め込んでおいて仕置きの為に作った城に立てこもらざる負えない時点
ですでに負けているとは考えないのかね（笑）
>精鋭でならした明の将軍たちも、遂に堅牢な倭城を落とすことは一度も適わなかった。
そもそも他国に攻め込んでおいて仕置きの為に作った城に立てこもらざる負えない時点
ですでに負けているとは考えないのかね（笑）
632 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 09:10:26.96 O
やがて撤退したのも敗戦だよな。
直接の戦闘だけが戦いだと思ってるんだろうが、戦略政略を知らない無知を暴露してるね。
直接の戦闘だけが戦いだと思ってるんだろうが、戦略政略を知らない無知を暴露してるね。
633 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 09:27:01.18 0
634 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 09:31:33.78 0
635 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 09:51:10.14 O
戦国オールスターズはスペイン本土まで攻め込めるかな？
出来るわけねえよなぁ。
出来るわけねえよなぁ。
スペインオールスターでも日本にまともに攻め込むのは無理だ
帆船で動くには地球でかすぎる
帆船で動くには地球でかすぎる
637 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 10:49:53.84 0
やば、豆腐買うの忘れた
638 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 10:55:11.27 O
鍵はかけてないぞ
ただ遠いだけ
ただ遠いだけ
>>631
敵が攻めてきたら城に籠るなんて常識だろ。それとも無駄に被害を出すような戦いをするのか？
築城したら負け、城の籠ったら負けなんて厨二病もいい所だｗ
>>634
徳川って言うか東国大名や秀吉が出てないだけで
オールスターには程遠いだろ。何回指摘されても主張を曲げないな。
文禄、慶長の役って
オール九州、四国、中国、関西の一部地方ＶＳ全朝鮮＆明国最精鋭の戦い
オール西日本ですらない
敵が攻めてきたら城に籠るなんて常識だろ。それとも無駄に被害を出すような戦いをするのか？
築城したら負け、城の籠ったら負けなんて厨二病もいい所だｗ
>>634
徳川って言うか東国大名や秀吉が出てないだけで
オールスターには程遠いだろ。何回指摘されても主張を曲げないな。
文禄、慶長の役って
オール九州、四国、中国、関西の一部地方ＶＳ全朝鮮＆明国最精鋭の戦い
オール西日本ですらない
641 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 13:34:41.72 0
とりあえず西国大名を疲弊させる事には成功したよな。
642 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 16:12:41.00 O
>>640
出兵の成果がなきゃ敗戦と同じなんだよｗ
出兵の成果がなきゃ敗戦と同じなんだよｗ
643 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 18:55:29.03 O
>>640
ピョンヤンで明を撃退できず、退却を余儀なくされたのは敗北と言わないのか？
ピョンヤンで明を撃退できず、退却を余儀なくされたのは敗北と言わないのか？
戦略的転進。
退却したと見せかけ引きずり込み。
殲滅する予定だった。
しかし、秀吉が死んだので撤退しただけ。
退却したと見せかけ引きずり込み。
殲滅する予定だった。
しかし、秀吉が死んだので撤退しただけ。
645 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 20:48:33.21 O
ピョンヤン撤退と秀吉死亡がいつなのかも理解してないぞこいつｗ
646 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 21:15:22.63 O
スペインポルトガルが日本に攻めてくる分には何も怖くない。
ハンデとして五万の軍勢と食料が集まるまで待ってあげても、まず負けない。
ヨーロッパの陸戦での戦いがヨーロッパ内でのみ通じる矮小化された戦い方だから。異教徒たるトルコ相手には陸戦ではまるで歯が立たない。
せいぜい小国分裂状態で傭兵頼みのイタリア相手を蹴散らすのが精一杯。
ただ日本は遠洋航海技術がない、もしくは未発達なのでスペインポルトガルに進攻することはできない。
ハンデとして五万の軍勢と食料が集まるまで待ってあげても、まず負けない。
ヨーロッパの陸戦での戦いがヨーロッパ内でのみ通じる矮小化された戦い方だから。異教徒たるトルコ相手には陸戦ではまるで歯が立たない。
せいぜい小国分裂状態で傭兵頼みのイタリア相手を蹴散らすのが精一杯。
ただ日本は遠洋航海技術がない、もしくは未発達なのでスペインポルトガルに進攻することはできない。
647 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 21:55:40.50 O
マニラや台湾にすら行けないだろ
648 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 22:16:51.32 O
艦隊ではないが、日本人はマニラには行っている。
シャムでは日本の不正規軍がスペイン艦隊と戦ってもいる。
シャムでは日本の不正規軍がスペイン艦隊と戦ってもいる。
649 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 22:20:14.50 O
行くだけだろ。スペインが南米を支配したみたいなわけにはいかない。
差は歴然としてるな。
差は歴然としてるな。
650 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 22:31:32.99 O
スペインが南米に行った航海技術は一流だが、あれも黄金探しに行っただけだからな。
いや、そもそも『行っただけ』とは何なんだ・・・？
いや、そもそも『行っただけ』とは何なんだ・・・？
651 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 22:35:14.13 O
当時マニラやシャムには日本人町があって、自治を任されていたくらい栄えていた。
とりあえず辿り着いたわけではなくて、一応目的があって海を渡っている。
行っただけとは何か？
とりあえず辿り着いたわけではなくて、一応目的があって海を渡っている。
行っただけとは何か？
653 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 22:46:14.29 O
秀吉軍は戦争目的を達しなかった、と言う意味では日本は負けたことになるのだろうが、被害規模からいって勝者の慰めにはならないだろうな。
ハンニバルがローマはイタリア半島に長年居座ってローマ軍を殺しまくったのに似ていなくもない。
但し、ローマはその後にカルタゴ本国を攻めてハンニバルをローマから引き離し、カルタゴでハンニバルを撃破した。
ハンニバルがローマはイタリア半島に長年居座ってローマ軍を殺しまくったのに似ていなくもない。
但し、ローマはその後にカルタゴ本国を攻めてハンニバルをローマから引き離し、カルタゴでハンニバルを撃破した。
654 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 23:05:02.59 O
引きこもり日本と世界に雄飛したスペイン。
海峡越えがやっとの日本と大洋を越えたスペイン。
海外に拠点もつくれなかった日本と中南米や東南アジアに進出したスペイン。
いい加減に史実を理解した方がいいですよ。
海峡越えがやっとの日本と大洋を越えたスペイン。
海外に拠点もつくれなかった日本と中南米や東南アジアに進出したスペイン。
いい加減に史実を理解した方がいいですよ。
655 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 23:15:14.03 0
どちらが正しいか一概に言えない
逆に国内は整備充実し、その後の産業革命は起こせた
海洋覇権もスペインからイギリスに移ちゃったしね
逆に国内は整備充実し、その後の産業革命は起こせた
海洋覇権もスペインからイギリスに移ちゃったしね
656 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 23:19:47.37 O
え、そういう勝負なの？？
海路で南米到達レースみたいなｗ
ちなみにいわゆる鎖国が完成する江戸初期までは東南アジア各地に日本人が大量にいて、傭兵もよくやったりしているので引きこもりと言うのはあまり的確ではない。
それはともかく、スペインやポルトガルが新大陸に雄飛したのは、トルコによって東地中海交易が塞がってしまったからなんだよな。
海路で南米到達レースみたいなｗ
ちなみにいわゆる鎖国が完成する江戸初期までは東南アジア各地に日本人が大量にいて、傭兵もよくやったりしているので引きこもりと言うのはあまり的確ではない。
それはともかく、スペインやポルトガルが新大陸に雄飛したのは、トルコによって東地中海交易が塞がってしまったからなんだよな。
ヴェネチア「えっ」
658 ：世界＠名無史さん：2012/08/20(月) 22:31:27.88 0
>>653
>ハンニバルがローマはイタリア半島に長年居座ってローマ軍を殺しまくったのに似ていなくもない。
地中海の覇権をめぐるポエニ戦争と、平和国家朝鮮への侵略が似てなくもないねー（笑）
百戦練磨のローマ軍を相手に優勢に戦うハンニバル率いるカルタゴ軍と
朝鮮土民の義兵闘争に苦戦して、１年ほどで和平交渉に入った秀吉率いる桃山オールスターズ
ほとんど似てないけどな（笑）
>ハンニバルがローマはイタリア半島に長年居座ってローマ軍を殺しまくったのに似ていなくもない。
地中海の覇権をめぐるポエニ戦争と、平和国家朝鮮への侵略が似てなくもないねー（笑）
百戦練磨のローマ軍を相手に優勢に戦うハンニバル率いるカルタゴ軍と
朝鮮土民の義兵闘争に苦戦して、１年ほどで和平交渉に入った秀吉率いる桃山オールスターズ
ほとんど似てないけどな（笑）
>>658
君が似ていないと思っても、ウィレム・ブート教授は似ていると思っているそうだよ
「六年半という期間、日本軍は大規模な軍事行動を二度起こしたが、彼らはこの中で殺戮と破壊のみに終始した。
日本側の地上軍は、その大部分の戦いで勝利し、朝鮮半島地域の大部分を席巻した。彼らはほとんど敗れることなく、
多くの将軍が子孫末代まで続くほどの名声を得た。こうした観点から見ると、
日本軍が起こした戦争はイピロスのピュロス王やハンニバルが起こした戦争と似たところがある。
ピュロス王やハンニバルともに、彼らが起こした戦争を通じてイタリア半島の広い地域を荒廃させ、
ローマの主導権を脅かし、ほとんどの戦闘を勝利に導いた。しかし結局、戦争そのものには敗北した。
一方、日本と彼らの間には異なる点がある。ピュロス王やハンニバルを倒した相手はローマであり、
その後ローマはギリシャを征服してカルタゴを破壊した。
一方、朝鮮や中国は、日本による征服は退けたものの、戦争に勝ったとは言いがたいのが実情であり、
再び戦争以前の状態に戻ったのである」・・・ウィレム・ブート オランダ、ライデン大学教授
君が似ていないと思っても、ウィレム・ブート教授は似ていると思っているそうだよ
「六年半という期間、日本軍は大規模な軍事行動を二度起こしたが、彼らはこの中で殺戮と破壊のみに終始した。
日本側の地上軍は、その大部分の戦いで勝利し、朝鮮半島地域の大部分を席巻した。彼らはほとんど敗れることなく、
多くの将軍が子孫末代まで続くほどの名声を得た。こうした観点から見ると、
日本軍が起こした戦争はイピロスのピュロス王やハンニバルが起こした戦争と似たところがある。
ピュロス王やハンニバルともに、彼らが起こした戦争を通じてイタリア半島の広い地域を荒廃させ、
ローマの主導権を脅かし、ほとんどの戦闘を勝利に導いた。しかし結局、戦争そのものには敗北した。
一方、日本と彼らの間には異なる点がある。ピュロス王やハンニバルを倒した相手はローマであり、
その後ローマはギリシャを征服してカルタゴを破壊した。
一方、朝鮮や中国は、日本による征服は退けたものの、戦争に勝ったとは言いがたいのが実情であり、
再び戦争以前の状態に戻ったのである」・・・ウィレム・ブート オランダ、ライデン大学教授
>>658
>地中海の覇権をめぐるポエニ戦争
東アジアの覇権をめぐる文禄・慶長の役（抗倭援朝、壬辰倭亂）
>百戦練磨のローマ軍を相手に優勢に戦うハンニバル率いるカルタゴ軍
百戦錬磨の明軍を相手に優勢に戦う日本軍
なんだ、実によく似ているじゃないか
え？義兵闘争？何それｗ
>地中海の覇権をめぐるポエニ戦争
東アジアの覇権をめぐる文禄・慶長の役（抗倭援朝、壬辰倭亂）
>百戦練磨のローマ軍を相手に優勢に戦うハンニバル率いるカルタゴ軍
百戦錬磨の明軍を相手に優勢に戦う日本軍
なんだ、実によく似ているじゃないか
え？義兵闘争？何それｗ
朝鮮に派兵された明軍は百戦錬磨とは言いがたいが・・・
>朝鮮土民の義兵闘争に苦戦して、１年ほどで和平交渉に入った秀吉率いる桃山オールスターズ
日本軍を南部まで押し戻したのも明軍、講和を進めたのも明軍
文禄の役で滅亡寸前の朝鮮が助かったのは明軍のお蔭様なんだけどな
それをあたかも義兵闘争（笑）のみの成果であるかのようにうそぶくとは
宗主国様への感謝が足りないと言わざるを得ないｗ
日本軍を南部まで押し戻したのも明軍、講和を進めたのも明軍
文禄の役で滅亡寸前の朝鮮が助かったのは明軍のお蔭様なんだけどな
それをあたかも義兵闘争（笑）のみの成果であるかのようにうそぶくとは
宗主国様への感謝が足りないと言わざるを得ないｗ
663 ：世界＠名無史さん：2012/08/20(月) 23:25:58.16 0
>>660
お前が大好きな武士団に都合のいいことを妄想するのって気持ちいいもんな（笑）
でも２０万もの大軍を投入して朝鮮征服もできなかったのは事実だから。
それに文禄の役では明軍ってたいして活躍してないんだよね（笑）
それなのに慶尚道南岸まで敗走撤退したのは朝鮮義兵の活躍があったからだよね。
お前が大好きな武士団に都合のいいことを妄想するのって気持ちいいもんな（笑）
でも２０万もの大軍を投入して朝鮮征服もできなかったのは事実だから。
それに文禄の役では明軍ってたいして活躍してないんだよね（笑）
それなのに慶尚道南岸まで敗走撤退したのは朝鮮義兵の活躍があったからだよね。
武士軍は略奪虐殺の限りを尽くしたからな。
民衆が死に物狂いで襲ってくるのも当然だな。
民衆が死に物狂いで襲ってくるのも当然だな。
大して活躍してないもなにも、明軍の介入で戦況が一変してるんだが
明軍が日本軍に大勝利できたのも文禄の役だけ。慶長ではほぼ全敗してるし
これで活躍してないならいつ活躍したの？
明軍が日本軍に大勝利できたのも文禄の役だけ。慶長ではほぼ全敗してるし
これで活躍してないならいつ活躍したの？
666 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 00:20:09.36 0
>>665
お前が大好きな武士団について都合のいいような妄想するのって気持ちいいもんな（笑）
＞明軍の介入で戦況が一変してるんだが
朝鮮土民の義兵闘争で戦争がこう着したからこそ、明軍の介入により一気に戦局が動いたんだろ。
お前が大好きな武士団について都合のいいような妄想するのって気持ちいいもんな（笑）
＞明軍の介入で戦況が一変してるんだが
朝鮮土民の義兵闘争で戦争がこう着したからこそ、明軍の介入により一気に戦局が動いたんだろ。
>>666
こう着したもなにも、日本軍が平壌までで進撃を停止した原因は明軍の参戦（祖承訓の攻撃）なんだが
「漢城の守将宇喜多秀家は石田三成・増田長盛・大谷吉継の三奉行と相談して、
小西行長・黒田長政・小早川隆景らを招集して、八月七日に軍事会議を開いた。
そこで、本年の侵攻は平壌までとし、開城の守備が弱いところから、
隆景らの兵を慶尚道方面から呼び寄せ、長政は白川を、戸田勝隆は尚州を守備することに決定した。」
・・・日本戦史・朝鮮役
こう着したもなにも、日本軍が平壌までで進撃を停止した原因は明軍の参戦（祖承訓の攻撃）なんだが
「漢城の守将宇喜多秀家は石田三成・増田長盛・大谷吉継の三奉行と相談して、
小西行長・黒田長政・小早川隆景らを招集して、八月七日に軍事会議を開いた。
そこで、本年の侵攻は平壌までとし、開城の守備が弱いところから、
隆景らの兵を慶尚道方面から呼び寄せ、長政は白川を、戸田勝隆は尚州を守備することに決定した。」
・・・日本戦史・朝鮮役
朝鮮征伐の話はIDが出る板でやった方がいいんじゃない？
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ6 【壬辰倭乱】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
朝鮮征伐系のスレで日本が負けたと主張し、（笑）を語尾につける奴が
一人、何度論破されようが壊れたスピーカーのごとく繰り返しているだけ
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ6 【壬辰倭乱】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
朝鮮征伐系のスレで日本が負けたと主張し、（笑）を語尾につける奴が
一人、何度論破されようが壊れたスピーカーのごとく繰り返しているだけ
669 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 07:26:48.95 O
どんな歴史的場面でも朝鮮の出番はない。
>>669
逃げたした宗主国に噛み付くのは定番
逃げたした宗主国に噛み付くのは定番
671 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 13:43:33.10 O
秀吉軍と明軍はプレーヤー、朝鮮は試合場。
672 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 15:53:05.18 0
日本軍とロシア軍はプレーヤー、満州は試合場。
673 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 22:26:58.15 0
ほう 斜陽の明に押しまくられてたのか・・・豊臣軍微妙だなｗ
674 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 22:39:09.61 0
>>667
なになに、お前的には文禄２年（1593年1月）に明軍５万が参戦したころ、
すでに朝鮮半島のほとんどは日本軍に制圧されていたって言いたいの（笑）
明軍５万が独力でその日本軍が半島全域から慶尚南道南岸追い立てたってことか？
なになに、お前的には文禄２年（1593年1月）に明軍５万が参戦したころ、
すでに朝鮮半島のほとんどは日本軍に制圧されていたって言いたいの（笑）
明軍５万が独力でその日本軍が半島全域から慶尚南道南岸追い立てたってことか？
675 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 22:40:32.07 O
ほう、とごまかして苦しんで笑顔をつくる貴方が好き。
抱きしめてあげたい。
私の前では無理しないで
抱きしめてあげたい。
私の前では無理しないで
朝鮮に負けた。じゃかっこわるいウヨ。
明に負けたんだウヨ。
これもいまいち。
戦争する価値がないので自主的に撤退したが、明が疲弊し、明を滅ぼすことに成功した。これウヨ。
明に負けたんだウヨ。
これもいまいち。
戦争する価値がないので自主的に撤退したが、明が疲弊し、明を滅ぼすことに成功した。これウヨ。
>>674
こっちへおいで
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ6 【壬辰倭乱】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
こっちへおいで
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ6 【壬辰倭乱】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
678 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 23:02:57.25 0
日本は朝鮮に負けた
秀吉の道楽で戦争したけど価値がないので自主的撤退したが、明が疲弊し、明を滅ぼすことに成功しちゃったね
朝鮮が、豊臣政権を滅ぼすことに成功しちゃったね
君は本当の朝鮮を知らない！
朝鮮はローマ帝国をも滅ぼした。
朝鮮はオスマントルコをも滅ぼした。
朝鮮はモンゴル帝国をも滅ぼした。
という夢を見た。
朝鮮はローマ帝国をも滅ぼした。
朝鮮はオスマントルコをも滅ぼした。
朝鮮はモンゴル帝国をも滅ぼした。
という夢を見た。
朝鮮法則で発動すごすぎる
684 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 23:26:57.05 0
ほんと、侍って評判倒れだよな。
ウリのサウラビが一番ニダ！
二じゃない、一番二だ！
おまえ、なぜわからない！
二だじゃない、一番ニダ。
おまえぱか、なぜわらう
いちぱんにだ
686 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 23:40:18.27 0
120年もの内戦状態を統一したのが農民上がりの秀吉って時点で
侍の情けなさはわかるけどな。
侍の情けなさはわかるけどな。
農民反乱によって滅んだ日本
当時の侍は兵農分離進んでないから
そんな境界線無いだろ
そんな境界線無いだろ
ちなみに、今度ハリウッドで朝鮮帝国の栄光と繁栄を描いた映画が作成されるらしい。
世界文明の礎を築いた古代朝鮮文明の興りから、中華王朝打倒、大日本帝国との死闘、そして現在の強精国家大韓民国までを描く。
楽しみだな。
・・・という夢を見た。
世界文明の礎を築いた古代朝鮮文明の興りから、中華王朝打倒、大日本帝国との死闘、そして現在の強精国家大韓民国までを描く。
楽しみだな。
・・・という夢を見た。
690 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 23:47:21.31 0
>>688
秀吉って幼いころから武芸を修めていたのかよ。
秀吉って幼いころから武芸を修めていたのかよ。
貧農の末っ子が皇帝になれるって時点で中国マジ大したことないよなｗ
劉邦も朱全忠も朱元璋も百姓だったんだが
693 ：世界＠名無史さん：2012/08/22(水) 01:53:27.99 O
ヤンバンこそ至高の侍（サウラビ）
明の兵士は基本弱兵(ロクに防具すら持ってない)だし、基本数のゴリ押しか、優秀な指揮官のときしか勝てない
例えば戚継光の倭寇対策のときみたいにな
だから別に明の史書が強いと言ったところでアテにならない、元々16世紀の明は対外的にいいところがない
また中国の伝統として敵の強さは大げさに書くのも特徴、女真兵1人の強さは倭兵30人に値する(李如梅)とか
だから一概に欧州、スペインの軍と比較できないんだよな
以上の話は陸軍の話な、海軍は日本の完敗
だから当時硝石の多くを輸入に頼ってた日本は、そのルート(中国や東南アジアからのルートも南蛮人が担当)を抑えられてると火薬使えないという
例えば戚継光の倭寇対策のときみたいにな
だから別に明の史書が強いと言ったところでアテにならない、元々16世紀の明は対外的にいいところがない
また中国の伝統として敵の強さは大げさに書くのも特徴、女真兵1人の強さは倭兵30人に値する(李如梅)とか
だから一概に欧州、スペインの軍と比較できないんだよな
以上の話は陸軍の話な、海軍は日本の完敗
だから当時硝石の多くを輸入に頼ってた日本は、そのルート(中国や東南アジアからのルートも南蛮人が担当)を抑えられてると火薬使えないという
銃装備率は同時期のヨーロッパの方が日本より上。
1570年当時で歩兵の30%、1600年当時で50%の装備率を誇っていた。
1570年当時で歩兵の30%、1600年当時で50%の装備率を誇っていた。
秀吉って直接自分の手で人を殺したこと無いんじゃね
>>695
出典は？
出典は？
698 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 00:04:48.85 O
ヨーロッパの各国は単独では動員兵力が日本より一桁少ないからな・・・。
田舎大名レベルよりなお少ない。
まともな合戦では話にならない。
搦め手を使わないと厳しい。
高度な政治的技術が必須。
田舎大名レベルよりなお少ない。
まともな合戦では話にならない。
搦め手を使わないと厳しい。
高度な政治的技術が必須。
人口だけしか取り柄がないような。
世界最大の動員兵力を誇る中国の明が当時周辺国や海賊からボコボコにされてるし
東南アジアで傭兵として使われていた、とか言い出すかもしれんが集団での戦争の強さはまた別
東南アジアで傭兵として使われていた、とか言い出すかもしれんが集団での戦争の強さはまた別
701 ：世界＠名無史さん ：2012/08/25(土) 06:35:57.30 0
人口の多さで判断するなら人口の多かった清に欧州諸国は手も足も出なかった事になるな。
現実の清はイギリス、フランス、ドイツ、ロシアに切り取られまくりだったけど
現実の清はイギリス、フランス、ドイツ、ロシアに切り取られまくりだったけど
いくら人口が多くても、パキスタン、バングラデシュ、フィリピン、ナイジェリア
みたいな、産業はなく、勉強はできず、五輪ではメダル0と、ひたすら劣等
ぶりを発揮する国もあるからな。
みたいな、産業はなく、勉強はできず、五輪ではメダル0と、ひたすら劣等
ぶりを発揮する国もあるからな。
703 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 09:24:06.46 0
>>697
Geoffrey Parker 「The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659」
John Tincey 「The Armada Campaign, 1588 (Osprey: Elite Series, No. 15)」
http://www.oocities.org/ao1617/TercioUK.html
その他、いくつかの文献。
Geoffrey Parker 「The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659」
John Tincey 「The Armada Campaign, 1588 (Osprey: Elite Series, No. 15)」
http://www.oocities.org/ao1617/TercioUK.html
その他、いくつかの文献。
705 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 11:06:15.47 0
>>703
＞当時の海賊はどこ行っても強かっただろ イギリスは海賊を取り込んでスペインに
＞被害を与えていたし 神出鬼没である程度の兵を動員できる海賊はどの国でも手を
あくまで植民地を襲撃しただけだろ。
明は副都の南京を包囲されている。
＞当時の海賊はどこ行っても強かっただろ イギリスは海賊を取り込んでスペインに
＞被害を与えていたし 神出鬼没である程度の兵を動員できる海賊はどの国でも手を
あくまで植民地を襲撃しただけだろ。
明は副都の南京を包囲されている。
706 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 11:25:13.19 0
いつの時代でも強い国家は強いし弱い国家は弱いよ！
たとえば、中世ヨーロッパでバイキングが猛威を振るっていた
ころもイギリスはデンマークのバイキングに侵略されたし、
ロシアにいたってはスウェーデンバイキングによって最初の国家
ルーシが気づかれている。
またフランスもノルウェーバイキングにより首都のパリが包囲されている中
ドイツだけはバイキングを撃退して武威をとどろかせている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Territories_and_Voyages_of_the_Vikings_blank.png
たとえば、中世ヨーロッパでバイキングが猛威を振るっていた
ころもイギリスはデンマークのバイキングに侵略されたし、
ロシアにいたってはスウェーデンバイキングによって最初の国家
ルーシが気づかれている。
またフランスもノルウェーバイキングにより首都のパリが包囲されている中
ドイツだけはバイキングを撃退して武威をとどろかせている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Territories_and_Voyages_of_the_Vikings_blank.png
707 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 11:29:59.65 0
蒙古軍はドイツ兵を恐れていた
ドーソンによると、ハンガリーにおいても、エステルゴムの内城
Albe-Julie Saint-Martinの三城は陥落せず、本国よりオゴタイ
崩御の報を得て囲みを解いたという。これとは別に蒙古軍は
オーストリア に侵寇し、ウィーン南部のノイシュタイン城を包囲した。
この攻城戦は、『ローマ帝国衰亡史』のエドワード・ギボンが次の
ように叙述している。
一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声と武勇に恐れを
なしていて、オーストリアのノイシュタインの町への彼らの攻撃は
五十人の騎士と二十丁の石弓兵で勇敢に防衛され、彼らはドイツの
一部隊の来援で包囲を解いた。 （「ローマ帝国衰亡史」巻10）
このようにギボンは蒙古人がドイツ人（フランク族）の勇猛さに
恐れをなしていたと記している。
たった五十人の騎士で一城が守れるとは信じがたいがノイシュタット
の防衛はドーソンも、 ノイシュタットには僅かに五十人の守備兵と
二十人の石弓兵とを備える のみなりしが、蒙古兵はオーストリア公、
ボヘミア王、カリンチア公、 バーデン侯Agrar管長の連合軍近けるを
以て退却したり。（「蒙古史」）
今村明著 『封建制の文明史観』P60-P61
ドーソンによると、ハンガリーにおいても、エステルゴムの内城
Albe-Julie Saint-Martinの三城は陥落せず、本国よりオゴタイ
崩御の報を得て囲みを解いたという。これとは別に蒙古軍は
オーストリア に侵寇し、ウィーン南部のノイシュタイン城を包囲した。
この攻城戦は、『ローマ帝国衰亡史』のエドワード・ギボンが次の
ように叙述している。
一方タタール人の側もフランク人（ドイツ人）の名声と武勇に恐れを
なしていて、オーストリアのノイシュタインの町への彼らの攻撃は
五十人の騎士と二十丁の石弓兵で勇敢に防衛され、彼らはドイツの
一部隊の来援で包囲を解いた。 （「ローマ帝国衰亡史」巻10）
このようにギボンは蒙古人がドイツ人（フランク族）の勇猛さに
恐れをなしていたと記している。
たった五十人の騎士で一城が守れるとは信じがたいがノイシュタット
の防衛はドーソンも、 ノイシュタットには僅かに五十人の守備兵と
二十人の石弓兵とを備える のみなりしが、蒙古兵はオーストリア公、
ボヘミア王、カリンチア公、 バーデン侯Agrar管長の連合軍近けるを
以て退却したり。（「蒙古史」）
今村明著 『封建制の文明史観』P60-P61
でもヨーロッパでもフランスや神聖ローマは戦国日本より人口多いんじゃね？
709 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 13:17:22.20 0
ローマ帝国の全盛期における度重なる侵略を跳ね返して
ついには西ローマ帝国をも滅ぼしてヨーロッパ中世の扉を
開いたゲルマン民族の古から
北方からのバイキングの侵略、東方からのマジャール騎馬軍団の
侵略を撃退した神聖ローマ帝国建国時
モンゴル騎馬軍団をも恐れさせた勇猛なドイツ騎士
東にオスマントルコ西にフランス王国、北にはプロテスタン諸侯相手に
国土防衛に成功したかーる５世治世下のハプスブルク君主国
フランス第２帝政を瞬殺したプロイセン主導のドイツ連盟諸国
そして西に大英帝国・フランスを東にロシア帝国を南にイタリアを敵に回し
国土に敵の侵入を許さなかった第一次世界大戦。
ついには西ローマ帝国をも滅ぼしてヨーロッパ中世の扉を
開いたゲルマン民族の古から
北方からのバイキングの侵略、東方からのマジャール騎馬軍団の
侵略を撃退した神聖ローマ帝国建国時
モンゴル騎馬軍団をも恐れさせた勇猛なドイツ騎士
東にオスマントルコ西にフランス王国、北にはプロテスタン諸侯相手に
国土防衛に成功したかーる５世治世下のハプスブルク君主国
フランス第２帝政を瞬殺したプロイセン主導のドイツ連盟諸国
そして西に大英帝国・フランスを東にロシア帝国を南にイタリアを敵に回し
国土に敵の侵入を許さなかった第一次世界大戦。
710 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 15:25:18.17 O
戦国日本は人口が多くても外に行けねえから意味ないじゃん
守ることは出来ても攻めることは無理
守ることは出来ても攻めることは無理
>>698
ヘンリー８世が1544年にフランス遠征したときの英国兵が騎兵3,684騎、歩兵31,955人の約36,000人。
当時のイングランドの人口が300万人弱。
1592年文禄の役で朝鮮半島に進出した日本軍が18万強。
当時の人口は1,500万人前後と考えられているからイングランドの5倍。
人口と動員兵力の比率から言えば大体同じくらいかと。
ヘンリー８世が1544年にフランス遠征したときの英国兵が騎兵3,684騎、歩兵31,955人の約36,000人。
当時のイングランドの人口が300万人弱。
1592年文禄の役で朝鮮半島に進出した日本軍が18万強。
当時の人口は1,500万人前後と考えられているからイングランドの5倍。
人口と動員兵力の比率から言えば大体同じくらいかと。
>>708
フランスは1500～1600年辺りで、大体1700万～2000万くらいだったそうな
ハプスブルクの神聖ローマ帝国については、三十年戦争前で1500～1700万
三十年戦争後には1000万～1200万位 だとか
戦国日本とトントンか少し多いくらいか。
フランスは1500～1600年辺りで、大体1700万～2000万くらいだったそうな
ハプスブルクの神聖ローマ帝国については、三十年戦争前で1500～1700万
三十年戦争後には1000万～1200万位 だとか
戦国日本とトントンか少し多いくらいか。
せめて朝鮮でも取れてればいいが、実際は完全な白紙講和だからな
もっと遠方のフィリピン征服とか絶対無理だろ
もっと遠方のフィリピン征服とか絶対無理だろ
やり方があまりにも下手くそだわ
西洋国家が東シナ海で10万の兵力動かせたらどれだけの利権を確保したことか
西洋国家が東シナ海で10万の兵力動かせたらどれだけの利権を確保したことか
例えば朝鮮の不満分子(後継争いに負けた王子とか)を担ぎ上げて傀儡政権を作るとかやればうまくいったかも知れないが
あんなヘタクソな方法で、結局半島中から反感食らってゲリラ続出だからな
あのまま占領しても女真族にボコられて追い出されただろう
あんなヘタクソな方法で、結局半島中から反感食らってゲリラ続出だからな
あのまま占領しても女真族にボコられて追い出されただろう
通過するだけなんだから、傀儡政権なんか作らずとも勝てるｷﾘｩ
日本刀。サムライソードには勝てない
切れ味は鉄をも切り裂き、弾丸砲では切り裂かれ無り
切れ味は鉄をも切り裂き、弾丸砲では切り裂かれ無り
>>715
満州で同じようなことをしたけど。失敗しているしｗ
満州で同じようなことをしたけど。失敗しているしｗ
>>711
比率じゃ意味がないと思うんだ。
欧州は単純に頭数が少ない。
日本にとって、大陸進出はいつだって結局のところは旨みがないから、あまり執着しないんだよ。
ヒットアンドアウェイで富を簒奪する、倭寇式の戦略が一番賢い。
比率じゃ意味がないと思うんだ。
欧州は単純に頭数が少ない。
日本にとって、大陸進出はいつだって結局のところは旨みがないから、あまり執着しないんだよ。
ヒットアンドアウェイで富を簒奪する、倭寇式の戦略が一番賢い。
頭数なら、例えばスペインは1588年のアルマダ遠征時に各戦線に134,000人を展開してるし、防衛側のイングランドも陸兵だけで63,000人以上を揃えている。また、三十年戦争に参戦した1635年のフランス軍は21万以上の動員をかけてる。
決して少ないとは思わないが。
決して少ないとは思わないが。
>>715
女真族ってそこまで無敵じゃない。
日本が朝鮮を占領して各地に支城を築いてたら、朝鮮侵攻は出来ない。
そもそも、日本側が籠城したら余程兵差が無いと日本に勝てないだろうけど
野戦でも日本側に対して優位に立てるって保証はない。
そもそも、文禄の役じゃゲリラが発生して、それが苦戦の一因になった（主因はあくまで明国の参戦だけど）。
その反省を踏まえたのが、慶長の役ね。前回の文禄の役で反抗した地域に対しては徹底的にやった。
夏から秋にかけて進軍して収穫物を根こそぎ奪うって、完全な焦土作戦だから朝鮮は人口が激減した。
三路の戦いの後にも秋の刈入れ前に進軍を行い根こそぎ略奪して、朝鮮義兵の震源地にとどめを刺す
予定だったんだけど、秀吉が死んで取りやめになった。
女真族ってそこまで無敵じゃない。
日本が朝鮮を占領して各地に支城を築いてたら、朝鮮侵攻は出来ない。
そもそも、日本側が籠城したら余程兵差が無いと日本に勝てないだろうけど
野戦でも日本側に対して優位に立てるって保証はない。
そもそも、文禄の役じゃゲリラが発生して、それが苦戦の一因になった（主因はあくまで明国の参戦だけど）。
その反省を踏まえたのが、慶長の役ね。前回の文禄の役で反抗した地域に対しては徹底的にやった。
夏から秋にかけて進軍して収穫物を根こそぎ奪うって、完全な焦土作戦だから朝鮮は人口が激減した。
三路の戦いの後にも秋の刈入れ前に進軍を行い根こそぎ略奪して、朝鮮義兵の震源地にとどめを刺す
予定だったんだけど、秀吉が死んで取りやめになった。
籠城しても攻め落とせないだろうけど、兵糧攻めだろ。
輸送コストはかかりまくるし、朝鮮北部・中国北部は掠奪効率も悪いし、
秀吉はどうするつもりだったんだろ。
輸送コストはかかりまくるし、朝鮮北部・中国北部は掠奪効率も悪いし、
秀吉はどうするつもりだったんだろ。
723 ：世界＠名無史さん：2012/08/27(月) 00:52:18.00 0
>>721
秀吉は鬼畜だなｗそんなこと考えてたのか・・・スペインの勝ちでいい
秀吉は鬼畜だなｗそんなこと考えてたのか・・・スペインの勝ちでいい
そうだな。
スペイン人は人道主義者ばかりだからな
スペイン人は人道主義者ばかりだからな
運悪く疫病運んでしまっただけ悪意は無かった
スペイン人もばたばた熱病で倒れているのは、もちろん華麗にスルーだよね。
>>722
それが悩みの種だったんだろうね。当時の輜重隊なんて何処の国もショボイも物だし
明国ですら文禄は５万、慶長は１２～３万しか動員出来なかった
※慶長の役で朝鮮に１２～３万も駐屯したから明の国家財政が一気に逼迫した。
日本側も文禄じゃ１５万の大軍を朝鮮に駐屯させて（しかも７～８万をソウル以北に）
それが原因で大量の餓死者が出たわけだし。
今の豊かな朝鮮は日本帝国が開拓と品種改良した種籾を広めて出来た物だから
当時の朝鮮は、特にソウル以北はサバンナみたいな状況だったんじゃねーの
それが悩みの種だったんだろうね。当時の輜重隊なんて何処の国もショボイも物だし
明国ですら文禄は５万、慶長は１２～３万しか動員出来なかった
※慶長の役で朝鮮に１２～３万も駐屯したから明の国家財政が一気に逼迫した。
日本側も文禄じゃ１５万の大軍を朝鮮に駐屯させて（しかも７～８万をソウル以北に）
それが原因で大量の餓死者が出たわけだし。
今の豊かな朝鮮は日本帝国が開拓と品種改良した種籾を広めて出来た物だから
当時の朝鮮は、特にソウル以北はサバンナみたいな状況だったんじゃねーの
>>721
逆にそれだけ強い女真族ですら落とせなかった明の国境を日本が落とせるはずがないということだ
あの辺りなんて朝鮮半島以上に大軍を養える食糧なんてない
ヌルハチは長年明側の有力者と関係結んで食糧輸入できていたからあれだけ満州地域で無双できたわけで
逆にそれだけ強い女真族ですら落とせなかった明の国境を日本が落とせるはずがないということだ
あの辺りなんて朝鮮半島以上に大軍を養える食糧なんてない
ヌルハチは長年明側の有力者と関係結んで食糧輸入できていたからあれだけ満州地域で無双できたわけで
日本語でおｋ
730 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 23:24:34.61 0
>>727
＞※慶長の役で朝鮮に１２～３万も駐屯したから明の国家財政が一気に逼迫した。
よくこの手の話を聞くけど、１５６７年当時で明には常備軍が８４万人。
この当時もたいして変わらないだろうから、文禄の役で派遣した５万は全軍の６％
慶長の役で派遣した１０万～１２万は１２万を採用しても全軍の１４％程度、この
人数を動員しただけで財政難になるとは考えられない。
＞※慶長の役で朝鮮に１２～３万も駐屯したから明の国家財政が一気に逼迫した。
よくこの手の話を聞くけど、１５６７年当時で明には常備軍が８４万人。
この当時もたいして変わらないだろうから、文禄の役で派遣した５万は全軍の６％
慶長の役で派遣した１０万～１２万は１２万を採用しても全軍の１４％程度、この
人数を動員しただけで財政難になるとは考えられない。
軍を常備するだけでも金はかかるからな
ただ、出動させるとなると、さらに莫大な金がかかるよね
万暦３大遠征の中でも、他の２つを合わせた戦費より対日本戦のほうが多かったはず
ただ、出動させるとなると、さらに莫大な金がかかるよね
万暦３大遠征の中でも、他の２つを合わせた戦費より対日本戦のほうが多かったはず
732 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 00:01:50.66 0
朝鮮滞在中の経費は朝鮮国王や朝鮮政府が思いやり予算として
出費してたんだろ。
それに中国語のWikiでは両役通じての死者は５万ほどだ。
この程度の動員兵数、この程度の死者数で１億もの人口を擁する
明国の財政を圧迫するはずがない。
実際には万里の長城の建設費や万暦帝の贅沢が原因だろう。
出費してたんだろ。
それに中国語のWikiでは両役通じての死者は５万ほどだ。
この程度の動員兵数、この程度の死者数で１億もの人口を擁する
明国の財政を圧迫するはずがない。
実際には万里の長城の建設費や万暦帝の贅沢が原因だろう。
明朝の経常歳出額が400万両ほど
ボハイの乱が80～200万両
楊応龍の乱が200～300万両
朝鮮役が700～780万両ですね
ボハイの乱が80～200万両
楊応龍の乱が200～300万両
朝鮮役が700～780万両ですね
明史に「寧夏用兵、費八十余万、朝鮮之役七百八十余万、播州之役二百余万」とあるから
とりわけ朝鮮出兵に膨大な軍費を投じたのは本当だろうけど
もともと財政が逼迫していたところに三征が決定打となったというのが実情だろうね
とりわけ朝鮮出兵に膨大な軍費を投じたのは本当だろうけど
もともと財政が逼迫していたところに三征が決定打となったというのが実情だろうね
ソ連がアフガン出費支えきれず崩壊したり明が朝鮮半島のために財政難のトドメさされたり
なんかむなしいな
なんかむなしいな
ペリー提督が江戸幕府を潰したし。むなしいね。
737 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 22:46:58.11 0
幕末はロシアの軍艦が対馬の港を勝手に占拠し、兵舎・工場・練兵場などを建設
して半年余り滞留したり （イギリス海軍が来航して抗議により撤退）
樺太の松前藩の番所や択捉港ほか東北諸藩が警備してる北海道各所を襲撃して放火、略奪したり
ロシアもたちわるい
して半年余り滞留したり （イギリス海軍が来航して抗議により撤退）
樺太の松前藩の番所や択捉港ほか東北諸藩が警備してる北海道各所を襲撃して放火、略奪したり
ロシアもたちわるい
エゲレス船も海賊行為しまくって
警備だった佐賀藩が侮辱され
その後の密かな近代兵器作りにつながるからな
警備だった佐賀藩が侮辱され
その後の密かな近代兵器作りにつながるからな
739 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 23:37:45.22 0
『明史』 320巻 朝鮮伝
「自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。」
七年にわたる朝鮮の倭乱によって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、中国と属国(朝鮮)
に勝算はなかったが、関白(秀吉)の死により戦禍は終息に向かった。
上記の「兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い」の主語は明国と理解されているけど、実際は
明国とその属国である朝鮮のことだろ。
「自倭亂朝鮮七載，喪師數十萬，糜餉數百萬，中朝與屬國迄無勝算，至關白死而禍始息。」
七年にわたる朝鮮の倭乱によって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、中国と属国(朝鮮)
に勝算はなかったが、関白(秀吉)の死により戦禍は終息に向かった。
上記の「兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い」の主語は明国と理解されているけど、実際は
明国とその属国である朝鮮のことだろ。
定番のコピペで勝利宣言
742 ：世界＠名無史さん：2012/08/31(金) 18:42:29.24 0
仮に明のがちょっぴり強かった（まあ国力上なんだから当然だけど）としても、後世でかっこよさ、文化的価値（侍・武士道・日本刀）で世界を圧倒して認めれたのは日本だね。だからくやしいんだろここ見てる半島人は
てめえらなんか眼中ないっつーの。
てめえらなんか眼中ないっつーの。
日本刀は鉄のよろいも一突きといふ
中国って一つの戦場で30万とか40万とか動員したことあんの？
史記とか三国志以外で
史記とか三国志以外で
745 ：世界＠名無史さん：2012/08/31(金) 22:17:13.88 O
フケンは号100万で、少なくとも20～30万は動員した事があったんじゃなかったか
その辺は日本も怪しい。
隋の煬帝の高句麗遠征
749 ：世界＠名無史さん：2012/08/31(金) 23:16:42.57 0
>>742
>後世でかっこよさ、文化的価値（侍・武士道・日本刀）で世界を圧倒
>して認めれたのは日本だね。
結局そのせいでお前みたいな低能が、武士に勝手な夢を抱いて自慰史観
にひたることになっちゃたんだな（笑）
>後世でかっこよさ、文化的価値（侍・武士道・日本刀）で世界を圧倒
>して認めれたのは日本だね。
結局そのせいでお前みたいな低能が、武士に勝手な夢を抱いて自慰史観
にひたることになっちゃたんだな（笑）
750 ：世界＠名無史さん：2012/08/31(金) 23:20:19.21 O
愛国心はわかるが歴史を正しく認識しなきゃ駄目だ。
日本が世界に進出しなかった事実を指摘するのは反日精神ではないし、当然それを語る人はチョンじゃない。
逆に７４２の考え方こそ韓国人みたいなんだがな。
日本が世界に進出しなかった事実を指摘するのは反日精神ではないし、当然それを語る人はチョンじゃない。
逆に７４２の考え方こそ韓国人みたいなんだがな。
俺達は世界最強だったはずなんだ！って言うのはまんまそうだよな
第二次大戦の話でも、当時の日本の動きは全く顧みずアメリカの陰謀だーを連呼してる奴とか
第二次大戦の話でも、当時の日本の動きは全く顧みずアメリカの陰謀だーを連呼してる奴とか
752 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 01:36:55.59 0
江戸時代は、みんなまったり暮らしていた。
日本人が一番幸せだったのが江戸時代
みたいなやつか
日本人が一番幸せだったのが江戸時代
みたいなやつか
753 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 04:45:55.14 O
>>749
語尾に（笑）
ってつける奴が、典型的なブサヨ君だって分かる書き込みだよな
自慰史観なんておしゃまな言葉使っちゃってｗ
侍って韓国じゃ昔は野卑な連中の代表だったのに
世界で大人気になると「侍の起源は我々だ！」って言いだしちゃったからね。
お前の畏敬する韓国じゃ、今や侍は韓国起源なんだから、侍の文句は言うなよｗ
大嫌いな侍や日本が人気があって、敬愛する韓国が世界でバカにされてる現状が悔しいのう、悔しいのうｗ
語尾に（笑）
ってつける奴が、典型的なブサヨ君だって分かる書き込みだよな
自慰史観なんておしゃまな言葉使っちゃってｗ
侍って韓国じゃ昔は野卑な連中の代表だったのに
世界で大人気になると「侍の起源は我々だ！」って言いだしちゃったからね。
お前の畏敬する韓国じゃ、今や侍は韓国起源なんだから、侍の文句は言うなよｗ
大嫌いな侍や日本が人気があって、敬愛する韓国が世界でバカにされてる現状が悔しいのう、悔しいのうｗ
755 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 08:19:26.29 O
７４９は別に韓国人じゃないんでない？
すぐに感情的になって在日認定するのは自分が悔しくてたまらないのをごまかすためだな。
もう一度いうが、歴史は正しく認識するんだな。
日本が世界に進出しなかった事実は、いくらわめいても変わらない。
すぐに感情的になって在日認定するのは自分が悔しくてたまらないのをごまかすためだな。
もう一度いうが、歴史は正しく認識するんだな。
日本が世界に進出しなかった事実は、いくらわめいても変わらない。
>>755
>>754の文章の何処に>>749が在日とか韓国人とかって書いてる？
日本人でも反日に染まった連中やグローバル（笑）なんてバカ花畑思考なんてゴマンと居るからね
連中は日本が負けたり、苦境に陥るとかし出すと途端に喜びだすから性質が悪い
あと、過剰に韓国を賛美するのも共通してる（昔は北朝鮮と中国賛美だったんだけど）
同じ嘘つきなら、まだ嘘を吐いても日本を褒め称えようって連中の方が、遥かに健全だと思う。
そもそも在日認定なんて間抜けな事はやったこと無いわ
７４９が在日かどうかは知らんが、ブサヨ史観タップリの時代遅れ石頭だとは思うけどな
>>754の文章の何処に>>749が在日とか韓国人とかって書いてる？
日本人でも反日に染まった連中やグローバル（笑）なんてバカ花畑思考なんてゴマンと居るからね
連中は日本が負けたり、苦境に陥るとかし出すと途端に喜びだすから性質が悪い
あと、過剰に韓国を賛美するのも共通してる（昔は北朝鮮と中国賛美だったんだけど）
同じ嘘つきなら、まだ嘘を吐いても日本を褒め称えようって連中の方が、遥かに健全だと思う。
そもそも在日認定なんて間抜けな事はやったこと無いわ
７４９が在日かどうかは知らんが、ブサヨ史観タップリの時代遅れ石頭だとは思うけどな
758 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 11:32:01.07 0
>お前の畏敬する韓国じゃ、
一般に左翼は韓国なんか畏敬しない。
左翼が畏敬するのは中国やキューバだろう。
朝鮮半島に限れば北朝鮮かな？
つまり韓国を畏敬する＝在日認定ととられてもしょうがないな（笑）
この低能が！
一般に左翼は韓国なんか畏敬しない。
左翼が畏敬するのは中国やキューバだろう。
朝鮮半島に限れば北朝鮮かな？
つまり韓国を畏敬する＝在日認定ととられてもしょうがないな（笑）
この低能が！
ウヨクがのさばる程に日本は韓国にコテンパンに負け続ける
自由貿易反対、外資反対、規制には何でも賛成と経済の足を引っ張る主張しかせんからな
自由貿易反対、外資反対、規制には何でも賛成と経済の足を引っ張る主張しかせんからな
760 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 12:43:54.86 O
バカか、７５５＝７５０だろｗ
キチガイが湧いてるなあ
762 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 12:55:14.67 0
今では普通人が嫌韓だｗ
ついにネトウヨ。悲願の日がやってきたね。
モンゴル帝国も10数万だし、敵味方合わせて20数万レベルが一つの戦場の限界なんかね
交通が発達するまでは
交通が発達するまでは
766 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 18:41:34.82 0
767 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 18:46:40.77 0
人種差別の発明者でもある白人がハリウッドでサムライだの日本刀だの忍者だの人気映画のヒーロー（ダークナイトのブルースウェインが戦い方を教わるのが日本刀と忍術）取り入れまくってるが
中国の文化をそういうかっこいい位置づけで取り入れることはないよね。朝鮮に至ってはダレソレ状態
中国人の日本人への余裕の無さは、こういうところからも来てると思う。国力などでは常に上だったけど”東洋の人気者”なのは日本。くやしいんだよ
恨むなら自分らの文化破壊しまくったチンピラ共産党恨めばいいのに
中国の文化をそういうかっこいい位置づけで取り入れることはないよね。朝鮮に至ってはダレソレ状態
中国人の日本人への余裕の無さは、こういうところからも来てると思う。国力などでは常に上だったけど”東洋の人気者”なのは日本。くやしいんだよ
恨むなら自分らの文化破壊しまくったチンピラ共産党恨めばいいのに
768 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 19:12:36.55 0
プゲラ。
このスレの主題から完全に逸脱してるじゃねえか。
このスレの主題から完全に逸脱してるじゃねえか。
ハリウッド映画に出てくる日本は、１００％日本だから、中華の要素
なんかいっさいはっていないからね。さすが偉大な日本。
なんかいっさいはっていないからね。さすが偉大な日本。
めがね・出っ歯・愛想笑いは、最近見なくなったね。
772 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 21:05:09.11 O
>>766
は？
意味わからん。
しかし世界を席巻したスペインにたいし日本が引きこもりだった事実はどうするの？
嫉妬とかじゃなく、歴史の事実を認めろといってんの。
日本の文化や思想が優れているのと、日本が海外進出できなかったこととは別の問題でしょ？
は？
意味わからん。
しかし世界を席巻したスペインにたいし日本が引きこもりだった事実はどうするの？
嫉妬とかじゃなく、歴史の事実を認めろといってんの。
日本の文化や思想が優れているのと、日本が海外進出できなかったこととは別の問題でしょ？
江戸時代は経済的に大成功してるから特に問題ない
774 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 23:05:57.42 0
>>772
正直、スペインなんか羨ましいなんて思ったことない。
今現在見てもオチこぼれ国家、文化なども大したことない。日本のほうが上
新大陸で先住民を数千万単位でジェノサイドして乗っ取ったからスペイン語圏というものがあるけど
どれも後進国だし大した国じゃないしな。
まだ英語のアングロサクソンのが羨ましいし上手くやったし文化もあるなーとは思う
（しかもスペインに引けを取らない虐殺やえげつないことしたてきたのに全然恨まれてもない老獪さ）。
正直、スペインなんか羨ましいなんて思ったことない。
今現在見てもオチこぼれ国家、文化なども大したことない。日本のほうが上
新大陸で先住民を数千万単位でジェノサイドして乗っ取ったからスペイン語圏というものがあるけど
どれも後進国だし大した国じゃないしな。
まだ英語のアングロサクソンのが羨ましいし上手くやったし文化もあるなーとは思う
（しかもスペインに引けを取らない虐殺やえげつないことしたてきたのに全然恨まれてもない老獪さ）。
775 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 23:10:56.52 0
日本刀・侍・着物などのかっこよさは古代ローマのロリカ＆グラディウスのセットに匹敵するセンスのよさカッコよさ。
西洋のフルアーマーや騎士剣じゃ太刀打ちできない。オナニーじゃなく。それぐらい突出してる。
人種差別好きな白人が憧れるぐらいかっこいいのさ。朝鮮人や自ら文化を捨て去ってしまった中国人が死ぬほどくやしくて欲しがるのも無理はない。
西洋のフルアーマーや騎士剣じゃ太刀打ちできない。オナニーじゃなく。それぐらい突出してる。
人種差別好きな白人が憧れるぐらいかっこいいのさ。朝鮮人や自ら文化を捨て去ってしまった中国人が死ぬほどくやしくて欲しがるのも無理はない。
>>765
当時の日本1600年の人口が1200万だって話だから日本の人口は500年たっても大して増えてないんだよな
当時の日本1600年の人口が1200万だって話だから日本の人口は500年たっても大して増えてないんだよな
モンゴルは中国･ロシア･イラク･イラン･アフガニスタン･北朝鮮･韓国など
今現在問題児(西欧的に)とされる国家の源流に大きな影響を及ぼした・
イギリスはアメリカ･カナダ･オーストラリア･ニュージーランドなど
野蛮な先住民を殲滅して純潔たる文明的な白人キリスト教社会の拡大に成功した。
今現在問題児(西欧的に)とされる国家の源流に大きな影響を及ぼした・
イギリスはアメリカ･カナダ･オーストラリア･ニュージーランドなど
野蛮な先住民を殲滅して純潔たる文明的な白人キリスト教社会の拡大に成功した。
上だの下だのばかばかしいと思わないのか
779 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 00:15:30.06 O
すぐに嫉妬とかもちだすやつ、なんとかみのりみたいだね。
「日本人は韓国に嫉妬してる！」て騒いだ人。
「日本人は韓国に嫉妬してる！」て騒いだ人。
780 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 01:20:56.52 0
>>775
>西洋のフルアーマーや騎士剣じゃ太刀打ちできない。オナニーじゃなく。それぐらい突出してる。
それはお前の個人的好み（オナニー）に過ぎない。
おれは西洋のフルプレートアーマーなどの騎士文化の方が武士文化より
センスがあると思っている。
また、中国の武人文化（四天王像なのが来ている鎧や万里の長城）などは
日本の侍以上にセンスがあると思っている。
>西洋のフルアーマーや騎士剣じゃ太刀打ちできない。オナニーじゃなく。それぐらい突出してる。
それはお前の個人的好み（オナニー）に過ぎない。
おれは西洋のフルプレートアーマーなどの騎士文化の方が武士文化より
センスがあると思っている。
また、中国の武人文化（四天王像なのが来ている鎧や万里の長城）などは
日本の侍以上にセンスがあると思っている。
看板・電柱・広告・景観を無視した建築物は、世界一優れた町並みを醸し出している。
欧米のパリやニューヨーク・ロンドンじゃ太刀打ちできない。オナニーじゃなく。それぐらい突出してる。
人種差別好きな白人が憧れるぐらいかっこいいのさ。朝鮮人や自ら文化を捨て去ってしまった中国人が
死ぬほどくやしくて欲しがるのも無理はない。
欧米のパリやニューヨーク・ロンドンじゃ太刀打ちできない。オナニーじゃなく。それぐらい突出してる。
人種差別好きな白人が憧れるぐらいかっこいいのさ。朝鮮人や自ら文化を捨て去ってしまった中国人が
死ぬほどくやしくて欲しがるのも無理はない。
782 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 11:24:04.42 O
しかし日本人はサムライだ何だといいながら欧米に憧れているんだが。
野球選手はアメリカに、サッカー選手はヨーロッパに行く。
一方で日本が誇るべき柔道は松本薫以外金をとれず、相撲はお情けで大関にしがみつくのがやっとの日本人。
コリアン相手に優越感に浸ってるのが精一杯では話にならんな。
野球選手はアメリカに、サッカー選手はヨーロッパに行く。
一方で日本が誇るべき柔道は松本薫以外金をとれず、相撲はお情けで大関にしがみつくのがやっとの日本人。
コリアン相手に優越感に浸ってるのが精一杯では話にならんな。
783 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 11:41:55.04 0
日本のアニメ作品、特撮作品、ゲーム作品どれも騎士文化や
そのほか西洋文化を題材にしたものが多い。
ハリウッド映画での日本を題材にした作品の場合は日本市場を
相手にしたものだが、日本のアニメ・特撮・ゲームは海外市場
を相手にしたものではない。
日本人の純粋な西洋文化への憧れを示している。
そのほか西洋文化を題材にしたものが多い。
ハリウッド映画での日本を題材にした作品の場合は日本市場を
相手にしたものだが、日本のアニメ・特撮・ゲームは海外市場
を相手にしたものではない。
日本人の純粋な西洋文化への憧れを示している。
784 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 14:43:12.27 0
日本文化が欧米人に親しまれてるのと、日本も又欧米文化に相互親しみを感じてるのは別問題だろう。
それならなんだ、中国人や韓国人なんか欧米へ留学すると名前まで欧米風に変えるそうじゃないか。どんだけコンプレックスのカタマリなんだよ。
結局オレノダイスキナハクジンガニホンヲアイスルノハユルサナイ（笑）
尖閣だの竹島だの見っとも無い嫉妬心からなんだろ
それならなんだ、中国人や韓国人なんか欧米へ留学すると名前まで欧米風に変えるそうじゃないか。どんだけコンプレックスのカタマリなんだよ。
結局オレノダイスキナハクジンガニホンヲアイスルノハユルサナイ（笑）
尖閣だの竹島だの見っとも無い嫉妬心からなんだろ
785 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 14:48:32.33 0
>看板・電柱・広告・景観を無視した建築物は、世界一優れた町並みを醸し出している。
半島や中国の大都市も同じだろ。皮肉にすらなってねーよタコ
＞野球選手はアメリカに、サッカー選手はヨーロッパに行く。
どちらも外国で発祥したスポーツで向こうが本場だからね。当然だろう。
＞日本が誇るべき柔道は松本薫以外金をとれず、相撲はお情けで大関にしがみつくのがやっとの日本人。
柔道もオリンピック種目になるぐらい世界的に有名。小日本だのなんだのバカにしてる割に柔道の世界的な地位に勝てる中国の武道はある？（文化というものが何もない半島は論外だが）
半島や中国の大都市も同じだろ。皮肉にすらなってねーよタコ
＞野球選手はアメリカに、サッカー選手はヨーロッパに行く。
どちらも外国で発祥したスポーツで向こうが本場だからね。当然だろう。
＞日本が誇るべき柔道は松本薫以外金をとれず、相撲はお情けで大関にしがみつくのがやっとの日本人。
柔道もオリンピック種目になるぐらい世界的に有名。小日本だのなんだのバカにしてる割に柔道の世界的な地位に勝てる中国の武道はある？（文化というものが何もない半島は論外だが）
786 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 14:50:59.17 0
シナ人も朝鮮人も薄々感づいてるけど考えないようにしてると思うが、日本人がもし中国並みの国土や資源。国力があったら世界制覇してるよね。
787 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 15:00:06.01 O
>>785
せいぜい中国相手に優越感に浸ってろｗ
せいぜい中国相手に優越感に浸ってろｗ
インカやアステカが日本の至近にあったら援軍要請してきただろうか。
789 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 15:02:32.31 O
このカス、不利になると相手をシナチョン認定しないと気が済まないみたいだね。
結局スペインポルトガルや他の欧米に対するコンプ丸出しｗ
結局スペインポルトガルや他の欧米に対するコンプ丸出しｗ
790 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 15:22:40.36 O
欧米から見たら日中韓なんて目くそ鼻くそ。
豊臣ヲタは、悔しかったら米英仏の悪口言ってみろ。
まあ無理だろうなあ～
豊臣ヲタは、悔しかったら米英仏の悪口言ってみろ。
まあ無理だろうなあ～
今現在のスペインがＥＵにおける乞食である件について
792 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 15:49:04.64 0
>>787
言っとくけど、中国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞韓国だぞ？何勝手に韓国のが上にしてんだよクズコリアン
>>789
日本に言い掛かりつけてんのは大抵シナチョンだろ。なーにが欧米コンプ丸出し（笑） 名前まで欧米風にして成り切ってるコンプ民族のくせに（笑）
>>790
＞欧米から見たら日中韓なんて目くそ鼻くそ。
シナチョンは日本に勝てない、不利になると必ずこれ持ち出すよね。欧米から見たら日中韓なんて一緒だから系の所謂道連れ系のレス
くやしかったら、日本刀・侍・柔道・忍者・和食・日本庭園・これらに匹敵する文化出してみろよ妬み民族
言っとくけど、中国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞韓国だぞ？何勝手に韓国のが上にしてんだよクズコリアン
>>789
日本に言い掛かりつけてんのは大抵シナチョンだろ。なーにが欧米コンプ丸出し（笑） 名前まで欧米風にして成り切ってるコンプ民族のくせに（笑）
>>790
＞欧米から見たら日中韓なんて目くそ鼻くそ。
シナチョンは日本に勝てない、不利になると必ずこれ持ち出すよね。欧米から見たら日中韓なんて一緒だから系の所謂道連れ系のレス
くやしかったら、日本刀・侍・柔道・忍者・和食・日本庭園・これらに匹敵する文化出してみろよ妬み民族
793 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 15:52:56.18 0
日本に侵略されたことは捏造してまで誇張して反日教育してまで恨むくせに、イギリスを始め欧米列強に分割レイプされたことはダンマリの中国人（笑）
ほんっと情けねー民族だよなあ～ｗ
で、コツコツやってきた日本に八つ当たり嫉妬かよ。見苦しいんだよ。
ほんっと情けねー民族だよなあ～ｗ
で、コツコツやってきた日本に八つ当たり嫉妬かよ。見苦しいんだよ。
794 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 15:58:19.18 O
はい、韓国がお前には丁度いい相手。欧米にはへつらうところがシナチョンと同じだｗ
Ｊｐｏｐ（）もＫｐｏｐ（）も世界じゃクソな。
タクアンとキムチ。くせえくせえｗ
Ｊｐｏｐ（）もＫｐｏｐ（）も世界じゃクソな。
タクアンとキムチ。くせえくせえｗ
西洋も個別に見たらかなり糞だがな
ギリシャ･スペインのかつての栄光と今現在のギャップに諸行無常を感じる
>>794
何となくわかる韓国＝２ｃｈネラーって感じだよね
向こうで教鞭を取ったこともある某教授（著名人じゃない）が
韓国の事を国民総２ｃｈネラーって嘆いてたけど。
向こうの連中ってネトウヨな学生や、バカババア、酔っ払いのオッサンだけならともかく
政官財、マスコミ、学会に至るまでエリートの尽くも２ｃｈネラーみたいな思考回路してる。
何となくわかる韓国＝２ｃｈネラーって感じだよね
向こうで教鞭を取ったこともある某教授（著名人じゃない）が
韓国の事を国民総２ｃｈネラーって嘆いてたけど。
向こうの連中ってネトウヨな学生や、バカババア、酔っ払いのオッサンだけならともかく
政官財、マスコミ、学会に至るまでエリートの尽くも２ｃｈネラーみたいな思考回路してる。
>>782
＞日本が誇るべき柔道は松本薫以外金をとれず
あのさ、オリンピックとか世界柔道選手権の国別メダル数を調べてみたことある？
どちらもダントツで日本がトップなんだが
ロンドンでたまたま不調だったからといって覆るようなものじゃないぞ
＞日本が誇るべき柔道は松本薫以外金をとれず
あのさ、オリンピックとか世界柔道選手権の国別メダル数を調べてみたことある？
どちらもダントツで日本がトップなんだが
ロンドンでたまたま不調だったからといって覆るようなものじゃないぞ
799 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 17:48:38.86 O
>>798
累積ではそうだろうね。相撲でも日本人横綱が一番多いんだし。
累積ではそうだろうね。相撲でも日本人横綱が一番多いんだし。
明にすらボロ負けなのに偉大なスペイン帝国に勝てるわけねーだろｗ
>>799
ここ数年ずっと外国人力士の天下が続いてる相撲とは違うだろ
柔道は依然として日本人選手が上位を占めてる
つうか、長い長い相撲の歴史の中で外国人が参加できるようになったのはごく最近の話じゃん
日本人横綱が一番多くて当たり前。比較対象がおかしいわｗ
ここ数年ずっと外国人力士の天下が続いてる相撲とは違うだろ
柔道は依然として日本人選手が上位を占めてる
つうか、長い長い相撲の歴史の中で外国人が参加できるようになったのはごく最近の話じゃん
日本人横綱が一番多くて当たり前。比較対象がおかしいわｗ
＞明にすらボロ負けなのに偉大なスペイン帝国に勝てるわけねーだろｗ
その"偉大なスペイン帝国"とやらが明軍をフルボッコしたという話は寡聞にして聞かないが。
その"偉大なスペイン帝国"とやらが明軍をフルボッコしたという話は寡聞にして聞かないが。
803 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 18:51:21.73 0
我々日本人は劣等だ
>>805
いや、お前は日本人じゃないだろｗ
いや、お前は日本人じゃないだろｗ
国内史上最強の戦国日本に西洋の征服者を強烈に印象づけた
太陽の帝国・黄金期のイスパニア王ハプスブルク皇帝は
オスマン皇帝の前では皇帝を名乗ることを許されない臣下の子分でした。
太陽の帝国・黄金期のイスパニア王ハプスブルク皇帝は
オスマン皇帝の前では皇帝を名乗ることを許されない臣下の子分でした。
808 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 20:55:40.34 O
>>804
その中で世界に通用してるのは野球くらいじゃん。
サッカーにいたっては人口が遙かに少ない欧州各国にまるで歯が立たない現状。
日本を誇りたいのはわかる、しかし現実を見ないと韓国人と同じだということにいい加減気づけ。
その中で世界に通用してるのは野球くらいじゃん。
サッカーにいたっては人口が遙かに少ない欧州各国にまるで歯が立たない現状。
日本を誇りたいのはわかる、しかし現実を見ないと韓国人と同じだということにいい加減気づけ。
？？
>>807
カール5世は皇帝ではないのですか？
カール5世は皇帝ではないのですか？
811 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 22:36:51.70 O
812 ：名無し募集中。。。：2012/09/02(日) 23:23:01.33 0
オスマン家の末裔ってイギリスにいるんだな
野心もったオスマン家のやつがいたらカリフになれるのに
野心もったオスマン家のやつがいたらカリフになれるのに
そもそもオスマン皇帝ってカリフじゃあ…
814 ：名無し募集中。。。：2012/09/02(日) 23:54:37.50 0
末期はカリフになったよ
815 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 16:30:58.76 0
たぶん、ポルトガルスペインの艦隊が港を次々と陥落させていって、近代的戦法で野戦に勝ち、最後は日本軍方は城砦などに追い込まれてＮＧだと思うよ
我々日本人は劣等だ
>>815
ポルトガルスペインの艦隊はタイで日本人傭兵部隊と戦ってあっさり全滅してるけど・・・
ポルトガルスペインの艦隊はタイで日本人傭兵部隊と戦ってあっさり全滅してるけど・・・
818 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 18:29:40.14 0
かっこいい上に強い。最強すぎるよな侍は。
古代ローマ兵並みのカリスマ
古代ローマ兵並みのカリスマ
薄汚いコサックや泥臭い農民兵が最強だろ。
ナポレオンもヒトラーも蹴散らした
ナポレオンもヒトラーも蹴散らした
820 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 21:51:35.55 0
>>816
劣等民族だもん。当然だよ。
劣等民族だもん。当然だよ。
>>816
劣等民族だもん。当然だよ。
劣等民族だもん。当然だよ。
またつまらない東亜自演
悔しいけど韓国は凄いや？
スペイン＝ギリシャ＝韓国＝たかり
826 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 23:46:46.86 0
>>817
＞ポルトガルスペインの艦隊はタイで日本人傭兵部隊と戦ってあっさり全滅してるけど・・・
それって山田長政が港に停泊中の軍船２隻に対して夜襲をかけて勝利した
戦いだろ。
いくらスペイン人が強くて港に停泊中に夜襲かけられたら対応できないわな。
＞ポルトガルスペインの艦隊はタイで日本人傭兵部隊と戦ってあっさり全滅してるけど・・・
それって山田長政が港に停泊中の軍船２隻に対して夜襲をかけて勝利した
戦いだろ。
いくらスペイン人が強くて港に停泊中に夜襲かけられたら対応できないわな。
827 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 23:50:53.11 0
>>816
劣等民族かどうかわかれないが武士が評判倒れなのは確かだ。
劣等民族かどうかわかれないが武士が評判倒れなのは確かだ。
828 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 23:55:41.59 0
>>826
立場が逆の場合武士なら返り討ち
立場が逆の場合武士なら返り討ち
スペイン＝ギリシャ＝ＥＵの乞食
831 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 00:19:51.03 0
評判倒れどころか世界中で尊敬され大人気のsamurai
だから朝鮮人とシナ人がちょっとでも評価落とそうと（←女々しい奴ら 白目）ファビョって粘着してるのよ！
だから朝鮮人とシナ人がちょっとでも評価落とそうと（←女々しい奴ら 白目）ファビョって粘着してるのよ！
832 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 00:20:05.67 0
>>829
両班率いる義兵とどっこいどっこいの侍が（プ）
両班率いる義兵とどっこいどっこいの侍が（プ）
スペインと朝鮮のたかり対決ｗ
明軍や両班が強いなら倭城を何個も落としたんだよね？
>>832
へえ、その義兵（笑）って李如松に勝てるの？ｗ
へえ、その義兵（笑）って李如松に勝てるの？ｗ
836 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 00:43:31.33 0
>>831
>評判倒れどころか世界中で尊敬され大人気のsamurai
おまえって評判倒れの意味もわからないくらいの低能なんだな。
ひょうばん‐だおれ 〔ヒヤウバンだふれ〕 【評判倒れ】
評判の高い割に、実質の伴わないこと。評判ほどではないこと。「―の三つ星レストラン」
>評判倒れどころか世界中で尊敬され大人気のsamurai
おまえって評判倒れの意味もわからないくらいの低能なんだな。
ひょうばん‐だおれ 〔ヒヤウバンだふれ〕 【評判倒れ】
評判の高い割に、実質の伴わないこと。評判ほどではないこと。「―の三つ星レストラン」
837 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 00:54:10.95 0
>>836
だから、そう思ってるのはおまえら特亜3兄弟のシナ人と鮮人だけだって。
だから、そう思ってるのはおまえら特亜3兄弟のシナ人と鮮人だけだって。
838 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 00:57:57.52 0
>>837
朝鮮義兵とどっこいどっこいの侍（プ）
朝鮮義兵とどっこいどっこいの侍（プ）
朝鮮すげええ
840 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 00:59:33.98 0
テレビのCMで寒流歴史ドラマがやってて、剣士ペクなんたらってやつ。武器から服装・髪型まで何もかも武士のまんま丸パクりでワロタｗ
評判倒れだのなんだのイチャモンつける割に、未練がましく欲しがるのが笑える。ほんっと哀れな民族だよな。
評判倒れだのなんだのイチャモンつける割に、未練がましく欲しがるのが笑える。ほんっと哀れな民族だよな。
朝鮮義兵なんて正面戦闘じゃ日本軍にまるで歯が立たないから
こそこそとゲリラ戦やってたんだろｗ
こそこそとゲリラ戦やってたんだろｗ
日本軍が朝鮮義兵（笑）なんぞと同程度の強さしかない雑魚なら
その日本軍にボコられた明の精鋭軍団って何なの？ｗ
その日本軍にボコられた明の精鋭軍団って何なの？ｗ
843 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 01:16:22.28 0
>>843
ごまかすなよ、その評判倒れの侍どもに惨敗した明の精鋭軍団は何なの？ｗ
ごまかすなよ、その評判倒れの侍どもに惨敗した明の精鋭軍団は何なの？ｗ
845 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 01:31:19.38 0
悔しいけど韓国はすごいや
朝鮮出兵の日本軍なんて西日本の大名ばっかじゃん
どこがオールスターなんだ？
どこがオールスターなんだ？
優秀な朝鮮人義兵＞侍＞朝鮮正規軍
ってこと？
ってこと？
851 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 08:53:05.80 0
なーんだ。結局いつもの朝鮮猿の妬みか。剣士ペク（笑）
ていうか義兵ってなにか一つでも成果あげれたっけ？
日本軍の草刈場程度の認識しかないんだけど？
日本軍の草刈場程度の認識しかないんだけど？
朝鮮は日本にたかり、スペインはＥＵにたかるという奇妙な一致について
スペインはじめＥＵからみたら日本と韓国は区別がつかない似た者同士。
ゆすりたかりは朝鮮･スペインの伝統なのか
大陸で無敵を誇ってた西日本軍は
関ヶ原であっさり関東武者に負けてしまった
関ヶ原であっさり関東武者に負けてしまった
その話を聞いた明・朝鮮・女真人は
朝鮮「聞いたが、あの鬼のような軍隊が日本国内で簡単に敗北したらしいぞ！」
明「マジかー、日本って国はどんな化け物が住んでるんだ」
女真人「関東武者がワシらのバックに付いたと勝手に明に言って、明を攻めるべ」
朝鮮「聞いたが、あの鬼のような軍隊が日本国内で簡単に敗北したらしいぞ！」
明「マジかー、日本って国はどんな化け物が住んでるんだ」
女真人「関東武者がワシらのバックに付いたと勝手に明に言って、明を攻めるべ」
朝鮮では難攻不落の倭城だが、九州大名は肥前名護屋の天下普請1回で覚えた付け焼き刃なのよね
>>842
あれ講和して引いただけ
明軍も豆満江まで軍を引いてる
あと、朝鮮義兵に日本軍が大敗して、大軍を失ったって話は全く聞かないんだよね
日本の百姓一揆≧明の精鋭＞＞＞朝鮮官軍＞朝鮮義兵
散々に戦国大名と討ち取り、城を陥落させてきた日本の百姓
一方朝鮮で戦死した大名は瀬戸内の海賊大名の来島通総（１万４千石）
落ちた倭城は遂に皆無。ていうか義兵は最高にヘタレだから城には一歩も近づかず
義兵と称して町を略奪してただけ。
あれ講和して引いただけ
明軍も豆満江まで軍を引いてる
あと、朝鮮義兵に日本軍が大敗して、大軍を失ったって話は全く聞かないんだよね
日本の百姓一揆≧明の精鋭＞＞＞朝鮮官軍＞朝鮮義兵
散々に戦国大名と討ち取り、城を陥落させてきた日本の百姓
一方朝鮮で戦死した大名は瀬戸内の海賊大名の来島通総（１万４千石）
落ちた倭城は遂に皆無。ていうか義兵は最高にヘタレだから城には一歩も近づかず
義兵と称して町を略奪してただけ。
860 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 22:59:09.52 O
大軍を送る以上は成果をあげなきゃ意味がないの。
結局土地を奪うことも出来ず引き上げた時点で駄目だよ。
元寇の時の蒙古と同じだ。
結局土地を奪うことも出来ず引き上げた時点で駄目だよ。
元寇の時の蒙古と同じだ。
高麗焼きの職人など連行されて李朝の産業が衰退したとか
朝鮮の史家は恨み節全開なんだが、衰退したのは職人蔑視な風土もあるのではないか
朝鮮の史家は恨み節全開なんだが、衰退したのは職人蔑視な風土もあるのではないか
862 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 23:49:25.40 0
秀吉って実は文禄２年の３月に国内に残る家康以下の精鋭を率いて
朝鮮半島に渡海するつもりで準備してたんだ。
↓これがその際の朱印状だ。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/products/nakagawake/kaidai53.html
でもなぜか渡海するのをやめて明との和平交渉に入りました。（笑）
朝鮮半島に渡海するつもりで準備してたんだ。
↓これがその際の朱印状だ。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/products/nakagawake/kaidai53.html
でもなぜか渡海するのをやめて明との和平交渉に入りました。（笑）
863 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 00:52:18.61 0
西洋のローマ（ロリカ＆グラディウス）
東洋のジャパン（カタナ＆サムライ）
機能美と造形美を兼ね備えた最高傑作
東洋のジャパン（カタナ＆サムライ）
機能美と造形美を兼ね備えた最高傑作
当時の日本と世界との比較系スレは毎度毎低脳ネトウヨとそれを煽るバカがやって来て滅茶苦茶になるな
特徴は全然違う地域のスレでもいつのまにか中韓(特に半島)の話題ばかりになること
特徴は全然違う地域のスレでもいつのまにか中韓(特に半島)の話題ばかりになること
知識の足りない馬鹿どもを啓蒙していると、
相手が最後には何故かネトウヨネトウヨといっていつも消えていく。
そんな事言う暇があれば反論でもすればいいのに。
相手が最後には何故かネトウヨネトウヨといっていつも消えていく。
そんな事言う暇があれば反論でもすればいいのに。
スレの主題に沿って議論しようとすると必ず
朝鮮義兵ガー朝鮮義兵ガー言い出すキチガイがいるからなｗ
チョンみたいな雑魚は最初から強さ議論の蚊帳の外だしどうでもいいわ
いくつか専用スレ立ってるんだからそっちでやればいいのに
朝鮮義兵ガー朝鮮義兵ガー言い出すキチガイがいるからなｗ
チョンみたいな雑魚は最初から強さ議論の蚊帳の外だしどうでもいいわ
いくつか専用スレ立ってるんだからそっちでやればいいのに
867 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 12:03:53.63 O
豊臣ヲタは不利になると、チョンに勝った話に持ち込むのが常套手段。
当時のスペインには勝てないことには一切ふれない。
当時のスペインには勝てないことには一切ふれない。
明に勝った話に持ち込むことはよくあるけど、チョンはないな～
だってチョンに勝ったって何の自慢にもならないわけだし
だってチョンに勝ったって何の自慢にもならないわけだし
>>867
え？朝鮮に負けただろｗ
え？朝鮮に負けただろｗ
>>863
古代地中海地方の鎧はスカスカすぎるよ
古代地中海地方の鎧はスカスカすぎるよ
872 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 17:48:47.11 O
世界に雄飛したスペインとひきこもり日本では勝負にならないね
戦国日本の相手はチョン半島が似合ってる
戦国日本の相手はチョン半島が似合ってる
日本はいきなりだったらピサロ部隊だけでも制圧されるな
釣りが酷過ぎるｗ
アステカは鉄器も車輪も馬もないから軍事的には何千年単位で遅れてるしちょっと別物だな。
青銅器の時代にすら達してない。
アステカは鉄器も車輪も馬もないから軍事的には何千年単位で遅れてるしちょっと別物だな。
青銅器の時代にすら達してない。
ペスト天然痘ｖｓ梅毒ではな
876 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 18:23:41.99 0
日本でも天然痘は江戸時代後期まで
定期的に大流行を起す死亡率の高い疫病
定期的に大流行を起す死亡率の高い疫病
877 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 18:51:08.36 0
昔は流行り病はしょうがない
江戸時代には13回の麻疹 大流行が記録され、1862年の流行では江戸だけで、約24万人の死者が記録され ている
江戸時代には13回の麻疹 大流行が記録され、1862年の流行では江戸だけで、約24万人の死者が記録され ている
878 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 19:51:40.10 0
秀吉は政治でスペイン・ポルトガルの牧師をを国内から追い出したから勝ちだろｗ
あんなＥＵの乞食なんてたかり朝鮮がお似合いだろｗ
880 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 20:38:04.38 O
守ったのを勝ちとするのはいいだろう。
しかし日本側はスペイン本土はおろか、ルソンにすら兵を送ることも出来ない時点で守るのがやっとという評価だわ。
しかし日本側はスペイン本土はおろか、ルソンにすら兵を送ることも出来ない時点で守るのがやっとという評価だわ。
秀吉が本気でスペインと一戦やると決めたら
それなりの軍艦を調達したと思うな。
外洋軍艦の準備すらしてないのにスペインに勝てないとか無理がある
それなりの軍艦を調達したと思うな。
外洋軍艦の準備すらしてないのにスペインに勝てないとか無理がある
どっから調達するの。スペインｗ
883 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 22:40:29.30 O
伊達の黒船はスペイン技術がなかったら出来なかったんだぞｗ
調達すれば、と言う前にそれが不可能だと考える頭は戦国ヲタにはないんだな。
調達すれば、と言う前にそれが不可能だと考える頭は戦国ヲタにはないんだな。
ルソンに大艦隊派遣しようとしても海上で撃沈されて10万人あぼんだな
886 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 23:13:55.58 0
>>866
＞朝鮮義兵ガー朝鮮義兵ガー言い出すキチガイがいるからなｗ
へー、じゃあお前は、文禄２年（1593年1月）の時点で朝鮮半島
を占領は完了していたって考えてるんだ。
明軍5万はほとんど単独で日本軍を慶尚南道の南岸まで追い出した
と考えてるんだ。
＞朝鮮義兵ガー朝鮮義兵ガー言い出すキチガイがいるからなｗ
へー、じゃあお前は、文禄２年（1593年1月）の時点で朝鮮半島
を占領は完了していたって考えてるんだ。
明軍5万はほとんど単独で日本軍を慶尚南道の南岸まで追い出した
と考えてるんだ。
１０万人ｱﾎﾞｰﾝする大艦隊はどっから涌いてくるんだ。
WW2の比島戦での米艦隊並の大戦果だが。
WW2の比島戦での米艦隊並の大戦果だが。
朝鮮軍の戦場での強さが秀吉を諦めさせた
890 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 23:20:59.87 0
＞そもそもそういう史実がないだろ。(藁
じゃあ、どういう史実ならあるんだ。
じゃあ、どういう史実ならあるんだ。
>>890
休戦協定がとりあえず成立して日本軍は漢城から南岸に撤退したけれど、
しかし晋州城は見せしめのためその間に攻略。
明軍は講和交渉に影響が出ることを危惧して晋州城は見殺し、っつーか
実際ｇｋｂｒでｻｯﾊﾟﾘ戦意無し。
他方、朝鮮義兵とやらは全く手も足も出ずｸﾞﾇﾇ、だろ。(藁
休戦協定がとりあえず成立して日本軍は漢城から南岸に撤退したけれど、
しかし晋州城は見せしめのためその間に攻略。
明軍は講和交渉に影響が出ることを危惧して晋州城は見殺し、っつーか
実際ｇｋｂｒでｻｯﾊﾟﾘ戦意無し。
他方、朝鮮義兵とやらは全く手も足も出ずｸﾞﾇﾇ、だろ。(藁
892 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 23:58:48.42 0
>>891
>休戦協定がとりあえず成立して日本軍は漢城から南岸に撤退したけれど、
ネトウヨの戦国厨は実にバカだな。
休戦協定なんて成立などしてない。
明軍が提案した休戦交渉を受託しただけだ。
そのうえ、なぜかソウルも放棄して南岸に撤退してる。
なぜでしょうね（笑）
思うにソウルの食糧庫である龍山倉を焼かれ食糧不足が深刻になったこと。
また、幸州山城の戦いに敗れ厭戦感が蔓延したこと。
以上から、ソウルを防衛するのが不可能と判断し、和平交渉に応じてソウルを
放棄するので追撃を控えてもらうように明軍を下交渉でもしたんだろう。
>休戦協定がとりあえず成立して日本軍は漢城から南岸に撤退したけれど、
ネトウヨの戦国厨は実にバカだな。
休戦協定なんて成立などしてない。
明軍が提案した休戦交渉を受託しただけだ。
そのうえ、なぜかソウルも放棄して南岸に撤退してる。
なぜでしょうね（笑）
思うにソウルの食糧庫である龍山倉を焼かれ食糧不足が深刻になったこと。
また、幸州山城の戦いに敗れ厭戦感が蔓延したこと。
以上から、ソウルを防衛するのが不可能と判断し、和平交渉に応じてソウルを
放棄するので追撃を控えてもらうように明軍を下交渉でもしたんだろう。
スペインも朝鮮もとりあえずたかりは止めよう
ギリシャが賠償名目でドイツにたかってる姿が
韓国にもろ被るｗ
韓国にもろ被るｗ
土下座してお願いするより当然の権利ﾆﾀﾞってやる方が楽だわな
助けて貰っても感謝する必要ないし
助けて貰っても感謝する必要ないし
897 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 00:47:15.53 0
そのどこに朝鮮義兵が絡んでくるんだ？ﾌﾟｯ
朝鮮義兵が強すぎて武士は逃げ帰った
>>892
＞休戦協定なんて成立などしてない。
＞明軍が提案した休戦交渉を受託しただけだ。
日本側は漢城からの撤退、二王子の返還という明からの要求を呑み、
明側は日本への講和使節の派遣、朝鮮からの軍隊の撤収という日本からの要求を呑んで協定が成立
（ただし明軍の朝鮮からの撤収については明は約束を破り、後に小西行長から糾弾されている）
日本側が明の要求を一方的に受け入れたというわけではない
＞ソウルを防衛するのが不可能と判断し、和平交渉に応じてソウルを
＞放棄するので追撃を控えてもらうように明軍を下交渉でもしたんだろう。
どうして知りもしないことをそんな風に想像で補えるのか理解に苦しむ
当然そのような下交渉の記録は無いし、協定は成立している上に
明からの講和使節（謝用梓、徐一貫ら）と沈惟敬を事実上の人質として陣中に置き
釜山方面へ撤収しているので追撃を控えてもらう下交渉などそもそも必要が無い
＞また、幸州山城の戦いに敗れ厭戦感が蔓延したこと。
戦いの後朝鮮軍は城を放棄して坡州へ撤退しており、日本側は戦略目標を達成している
その上漢城撤退は幸州山城の戦いから２ヶ月以上も後の出来事であり、両者には何の関係も無い
＞休戦協定なんて成立などしてない。
＞明軍が提案した休戦交渉を受託しただけだ。
日本側は漢城からの撤退、二王子の返還という明からの要求を呑み、
明側は日本への講和使節の派遣、朝鮮からの軍隊の撤収という日本からの要求を呑んで協定が成立
（ただし明軍の朝鮮からの撤収については明は約束を破り、後に小西行長から糾弾されている）
日本側が明の要求を一方的に受け入れたというわけではない
＞ソウルを防衛するのが不可能と判断し、和平交渉に応じてソウルを
＞放棄するので追撃を控えてもらうように明軍を下交渉でもしたんだろう。
どうして知りもしないことをそんな風に想像で補えるのか理解に苦しむ
当然そのような下交渉の記録は無いし、協定は成立している上に
明からの講和使節（謝用梓、徐一貫ら）と沈惟敬を事実上の人質として陣中に置き
釜山方面へ撤収しているので追撃を控えてもらう下交渉などそもそも必要が無い
＞また、幸州山城の戦いに敗れ厭戦感が蔓延したこと。
戦いの後朝鮮軍は城を放棄して坡州へ撤退しており、日本側は戦略目標を達成している
その上漢城撤退は幸州山城の戦いから２ヶ月以上も後の出来事であり、両者には何の関係も無い
ギリシャ･スペイン＝かつては栄光の時代があったが今やＥＵにたかる乞食
朝鮮＝ゆすり一筋半万年
朝鮮＝ゆすり一筋半万年
902 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 11:07:51.37 0
朝鮮乞食は恨みと犯罪が文化だからな。
903 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 17:17:07.82 0
おばあちゃんの言い伝え
「嘘ばっかりついてると、朝鮮人になるで」
「本物の日本人に、卑怯者はおらん。お前は朝鮮人か？」
「人に感謝できんもんは、朝鮮人といっしょや」
「日本人はお互いさまやけど、朝鮮人は、勝ち負けでしか物事を考えよらん」
「朝鮮人に貸しをつくったらあかん。親切そうに恩を売りよるだけや。あとで恩知らず、ゆうてゆすられるで」
「朝鮮人に、絶対金をみせたらあかん。盗まれるで」
「朝鮮人は、他人のものは自分のものや思とる。盗みがばれてもケロっとして、返せばええやろっていいよる」
「朝鮮人に、優しくしたらあかん。弱い奴や、ゆうて恩を仇で返されるさかいな」
「朝鮮人には、絶対に謝ったらあかん。あいつら勝った、と思たら居丈高になって一生嫌がらせしよるからな」
「日本では、世の中のためになる人が偉人やろ。朝鮮では、日本人をいじめたり、殺すもんが偉人になるねん」
「朝鮮人は、強いもんには笑いながらすり寄りよるけど、弱いと思たら、襲いかかってきよるで」
「朝鮮人は、自分がついたウソを信じ込むねん。差別とか、歴史がどうとかいう時は、ぜんぶウソやで」
「朝鮮には、誇れる歴史があれへん。そやから歴史を守ろうとせんで、かってに創ろうとするねん」
「朝鮮人は、劣等感のかたまりや。おのれの自尊心が傷つく事を一番恐れとる。だから自分にウソをつくんや」
「とにかく、朝鮮人と関わったら絶対あかん」
「嘘ばっかりついてると、朝鮮人になるで」
「本物の日本人に、卑怯者はおらん。お前は朝鮮人か？」
「人に感謝できんもんは、朝鮮人といっしょや」
「日本人はお互いさまやけど、朝鮮人は、勝ち負けでしか物事を考えよらん」
「朝鮮人に貸しをつくったらあかん。親切そうに恩を売りよるだけや。あとで恩知らず、ゆうてゆすられるで」
「朝鮮人に、絶対金をみせたらあかん。盗まれるで」
「朝鮮人は、他人のものは自分のものや思とる。盗みがばれてもケロっとして、返せばええやろっていいよる」
「朝鮮人に、優しくしたらあかん。弱い奴や、ゆうて恩を仇で返されるさかいな」
「朝鮮人には、絶対に謝ったらあかん。あいつら勝った、と思たら居丈高になって一生嫌がらせしよるからな」
「日本では、世の中のためになる人が偉人やろ。朝鮮では、日本人をいじめたり、殺すもんが偉人になるねん」
「朝鮮人は、強いもんには笑いながらすり寄りよるけど、弱いと思たら、襲いかかってきよるで」
「朝鮮人は、自分がついたウソを信じ込むねん。差別とか、歴史がどうとかいう時は、ぜんぶウソやで」
「朝鮮には、誇れる歴史があれへん。そやから歴史を守ろうとせんで、かってに創ろうとするねん」
「朝鮮人は、劣等感のかたまりや。おのれの自尊心が傷つく事を一番恐れとる。だから自分にウソをつくんや」
「とにかく、朝鮮人と関わったら絶対あかん」
さすがに朝鮮と一緒にするのはギリシャスペインに失礼すぎるな
905 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 17:58:44.63 O
>>884
日本人町ってどんくらいの規模？
当時日本最大の船サンファンだって百人乗るのがせいぜい。
何隻も造ればいいと言うかもしれないが、造船所は基本的に使い捨てだから無理。
つうことはピストン輸送だけど、往復まで数ヶ月も待つ間、小勢でルソンに置き去りで、士気があがると思うか？
日本人町なら数十人単位での移動繰り返しでじゅうぶん。
日本人町ってどんくらいの規模？
当時日本最大の船サンファンだって百人乗るのがせいぜい。
何隻も造ればいいと言うかもしれないが、造船所は基本的に使い捨てだから無理。
つうことはピストン輸送だけど、往復まで数ヶ月も待つ間、小勢でルソンに置き去りで、士気があがると思うか？
日本人町なら数十人単位での移動繰り返しでじゅうぶん。
>>856
関東武者は何の働きもしてないだろう。
関東武者は何の働きもしてないだろう。
907 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 22:26:47.31 O
あと、日本には送る力はあったが送らなかった、なんて言いたいのかも知れないが、そんなことは実際にやってから言えよって話。
負け犬の遠吠えとは戦国ヲタにびったりの言葉な。特に信長ヲタ。
負け犬の遠吠えとは戦国ヲタにびったりの言葉な。特に信長ヲタ。
908 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 12:22:55.18 0
負け犬の遠吠えとは、世界で絶賛されまくりもてはやされまくりの武士・日本刀・忍者・武士道に嫉妬しまくりなシナチョンのことを言う
そしてパクるのにも失敗したのでそのルサンチマンをスペインとか持ち出して少しでも評価を落とそうという哀れな行動に打って出る情けない負け犬
そしてパクるのにも失敗したのでそのルサンチマンをスペインとか持ち出して少しでも評価を落とそうという哀れな行動に打って出る情けない負け犬
909 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 15:38:35.39 O
スペインからみたらシナチョンも日本も区別つかねえからｗ
スペイン様から見たら平等に土人だな
現代はどうかわからんが16世紀のスペイン人は日本人や中国人を士人だなんて思ってないだろ
キリスト教徒じゃないから土人
本国住民といってもピンキリだが…
民衆はそもそも日本や中国のことなど気にしてないだろうし、政府の人間は日本人や中国人が高度な文明と能力を持っていることを認めてる
たしかに、非キリスト教徒には侮蔑的な感情を持っていたかもしれないけど、だからといって程度の低い人種だと認識していたわけじゃないだろ
民衆はそもそも日本や中国のことなど気にしてないだろうし、政府の人間は日本人や中国人が高度な文明と能力を持っていることを認めてる
たしかに、非キリスト教徒には侮蔑的な感情を持っていたかもしれないけど、だからといって程度の低い人種だと認識していたわけじゃないだろ
915 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 18:23:59.61 O
どっちにしても、当時のスペインに戦国日本が勝てないのは戦国ヲタも認めた件。
916 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 18:34:14.32 0
>>909
>>910
その白人を崇拝するのが如何にもシナチョンの無様な精神性
白人大好きはチョンの専売特許に思われがちだが実は中国人も死ぬほど白人大好き
日本のようにアイデンティティになる世界に誇れる文化も芸術も何もないからそういう恥ずかしいことが平気で言えるんだろうな。
ていうかダイスキな白人が自分らではなく日本ばかりに注目しちゃうからただでさえくやしいのにさらに日本に嫉妬して逆恨みするんだよな
>>910
その白人を崇拝するのが如何にもシナチョンの無様な精神性
白人大好きはチョンの専売特許に思われがちだが実は中国人も死ぬほど白人大好き
日本のようにアイデンティティになる世界に誇れる文化も芸術も何もないからそういう恥ずかしいことが平気で言えるんだろうな。
ていうかダイスキな白人が自分らではなく日本ばかりに注目しちゃうからただでさえくやしいのにさらに日本に嫉妬して逆恨みするんだよな
917 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 19:06:18.49 O
シナチョン叩くことでしか優越感を持てない戦国厨哀れ。
918 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 20:06:43.74 0
日本に嫉妬とコンプ塗れで食って掛かるシナチョンを叩くのは当然なんだよ
シナチョンより優れていることを喜んでいる哀れな人たちがいるって、ここでつか。
920 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 20:20:25.07 O
叩くのは当然だよ、それは。
しかし戦国日本がスペインやポルトガルに及ばない憂さ晴らしでやるのは見苦しいだけ。
戦国厨はクズ韓国の相手がお似合い。世界相手に戦おうなんて夢のまた夢。
しかし戦国日本がスペインやポルトガルに及ばない憂さ晴らしでやるのは見苦しいだけ。
戦国厨はクズ韓国の相手がお似合い。世界相手に戦おうなんて夢のまた夢。
日本だって南蛮人って呼んでたわけでして・・・
なんて似合う乞食仲間なんだろう朝鮮＆スペイン＆ギリシャ
海戦 スペインの圧倒的勝利
陸戦 豊臣軍の圧倒的勝利
陸戦 豊臣軍の圧倒的勝利
924 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 22:29:21.37 O
スペインと豊臣が同盟してアジア制覇したのち
スペインの軍艦を大生産して、軍艦に乗り込んだ日本オールスター軍が
スペインを拠点にヨーロッパへ大遠征。
スペインの軍艦を大生産して、軍艦に乗り込んだ日本オールスター軍が
スペインを拠点にヨーロッパへ大遠征。
926 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 22:44:50.65 O
ごめんチョン半島でも日本が地の利をいかして勝つだろう。
よかったなチョン大好き戦国厨。
よかったなチョン大好き戦国厨。
928 ：世界＠名無史さん：2012/09/07(金) 23:28:33.94 0
海戦で歯が立たない以上、勝負にならん。
日本は明治になるまで大砲の自力生産ができ無かった国なんだから。
日本は明治になるまで大砲の自力生産ができ無かった国なんだから。
信長は一から鉄板張りの船を作り上げたのに秀吉には絶対に船は作れないよな
930 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 00:31:51.01 O
>>927
事実に反することを熱く語るあなた、韓国人？
事実に反することを熱く語るあなた、韓国人？
チョンだの朝鮮だの東亜でやれよ糞ウヨ
いい加減スレタイ読んでくれ頼むから
いい加減スレタイ読んでくれ頼むから
>>930
外洋なら兎も角瀬戸内で戦闘した場合。100％日本軍が勝つな。
あの当時の大砲の性能では当たる事などまずない。
小早にはまずあたらん。小型で移動も早く小回りもきくので射界にすらはいらんよ。
それで接近されて焼き討ちか乗り込まれて終り。
外洋なら兎も角瀬戸内で戦闘した場合。100％日本軍が勝つな。
あの当時の大砲の性能では当たる事などまずない。
小早にはまずあたらん。小型で移動も早く小回りもきくので射界にすらはいらんよ。
それで接近されて焼き討ちか乗り込まれて終り。
934 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 05:58:36.80 0
幕末の幕府は欧米にびびりまくって、不平等条約されまくりだろ
アメリカを始めに幕府は同様の条約をイギリス・フランス・オランダ・ロシア
とも結んだ（安政五か国条約）やら
アメリカを始めに幕府は同様の条約をイギリス・フランス・オランダ・ロシア
とも結んだ（安政五か国条約）やら
蒸気船が来る時代になるとさすがにもう無理だ
936 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 07:23:56.62 0
>>926
無理してチョンとか言うなよ
無理してチョンとか言うなよ
スペイン艦隊ｶﾞｰとか言っている皆様は、喜望峰廻りで俗に言う
無敵艦隊みたいのがバルチック艦隊のように来航してくるとでも
思ってんの？
無敵艦隊みたいのがバルチック艦隊のように来航してくるとでも
思ってんの？
>>11のリンクによれば
＞マニラに居住したスペイン人は、1620年代になっても兵士を含めて2500人ほど
＞日本人町の人口は最盛期には3000人を超えた
＞1606-08年には、マニラ在住の日本人約1500人が暴動を起こし､武力鎮圧されている
＞1615年、ファン・デ・シルバ総督（在任1609-16）はマルク諸島遠征に当たって､日本人500人を引き連れていった
＞1603年には、マニラを中心に約2万人の中国人が居留
＞1603、39年には当時の東南アジアで最大規模での中国人反乱や虐殺事件が起きており､それぞれ2、3万人の中国人がほぼ皆殺しにあう
ファン・ガヨの計画が気になる。かなり無謀な計画だったのか、ちょっと天候とかの時の運で成功したかもしれないのか
＞マニラに居住したスペイン人は、1620年代になっても兵士を含めて2500人ほど
＞日本人町の人口は最盛期には3000人を超えた
＞1606-08年には、マニラ在住の日本人約1500人が暴動を起こし､武力鎮圧されている
＞1615年、ファン・デ・シルバ総督（在任1609-16）はマルク諸島遠征に当たって､日本人500人を引き連れていった
＞1603年には、マニラを中心に約2万人の中国人が居留
＞1603、39年には当時の東南アジアで最大規模での中国人反乱や虐殺事件が起きており､それぞれ2、3万人の中国人がほぼ皆殺しにあう
ファン・ガヨの計画が気になる。かなり無謀な計画だったのか、ちょっと天候とかの時の運で成功したかもしれないのか
940 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 17:11:50.03 O
>>936
よぉ、チョンｗ
よぉ、チョンｗ
僕の大好きな大日本が、弱かったなんか認めない。絶対に世界最強！
942 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 18:35:58.94 0
強かったし、世界中で大人気・高評価なんて認めない。絶対に日本は世界最弱！（じゃないとボクらのプライドが粉々になっちゃう ｂｙシナチョン）
943 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 18:36:35.94 0
僕の大嫌いな大日本が強かったし、世界中で大人気・高評価なんて認めない。絶対に日本は世界最弱！（じゃないとボクらのプライドが粉々になっちゃう ｂｙシナチョン）
もう、歴史も何にも知らない、脳内の思い込みだけを書き散らすスレになっちまったな
大英帝国を軽くぼこり薩摩の強さを見せ付けた薩英戦争。
薩摩藩の砲台は10ヶ所有り、総計83門を備え、球形弾を用い、射程距離は約1Kmであった。
それに引き換え、イギリス艦隊の艦砲は総計101門を数え、その中には当時、世界最強の大砲・アームストロング砲があり、射程距離は４Kｍもあった。
イギリス艦隊は、艦隊戦術を駆使して、一列縦隊で航行し、陸にある薩摩藩の諸砲台に次々と砲撃した。
しかし、激しい砲撃戦のためか、イギリス艦隊は知らず知らずのうちに薩摩藩の砲台に近づきすぎ、全艦ともに薩摩藩の砲撃を浴びた。
旗艦・ユーリアラス号は薩摩藩の砲撃で、館長と士官が戦死し、主甲板には破裂弾を喰らい多数の死傷者出していたため、戦線離脱を余儀なくされた。
ついで、パール号も砲撃を浴び、戦線離脱をするなどイギリス艦隊は大きな被害を受けた。
一方薩摩藩は、この戦争の火災で近代工場設備を整えた集成館工場群を焼失し、鹿児島の町は一割が焼けた。
薩摩藩の砲台は10ヶ所有り、総計83門を備え、球形弾を用い、射程距離は約1Kmであった。
それに引き換え、イギリス艦隊の艦砲は総計101門を数え、その中には当時、世界最強の大砲・アームストロング砲があり、射程距離は４Kｍもあった。
イギリス艦隊は、艦隊戦術を駆使して、一列縦隊で航行し、陸にある薩摩藩の諸砲台に次々と砲撃した。
しかし、激しい砲撃戦のためか、イギリス艦隊は知らず知らずのうちに薩摩藩の砲台に近づきすぎ、全艦ともに薩摩藩の砲撃を浴びた。
旗艦・ユーリアラス号は薩摩藩の砲撃で、館長と士官が戦死し、主甲板には破裂弾を喰らい多数の死傷者出していたため、戦線離脱を余儀なくされた。
ついで、パール号も砲撃を浴び、戦線離脱をするなどイギリス艦隊は大きな被害を受けた。
一方薩摩藩は、この戦争の火災で近代工場設備を整えた集成館工場群を焼失し、鹿児島の町は一割が焼けた。
スペイン･ギリシャ＝ＥＵにたかるお荷物
朝鮮＝日本にたかる乞食
朝鮮＝日本にたかる乞食
つまり侍は朝鮮義兵と同レベルということ
朝鮮の職人蔑視風潮が有田焼を生んだ
950 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 23:07:42.03 0
>>947
無理してシナチョンとか言うなよ。無理すんな。
無理してシナチョンとか言うなよ。無理すんな。
倭寇を撃退して中央に栄転した戚継光という将軍はいたが
スペイン船を拿捕した明兵はそのまま田舎務めで終わったそうだ
スペイン船を拿捕した明兵はそのまま田舎務めで終わったそうだ
952 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 07:44:33.32 O
>>950
チョン乙ｗ
チョン乙ｗ
953 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 07:47:40.10 O
954 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 10:57:09.40 0
ネトウヨの戦国厨がどんなに発狂して絶叫しようとも
武士が両班率いる義兵に勝てなかったのは覆らない事実
だから（笑）
武士が両班率いる義兵に勝てなかったのは覆らない事実
だから（笑）
朝鮮の王子って同胞である朝鮮人にとっ捕まって加藤清正に突き出されたんじゃなかったか？
956 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 15:04:54.60 O
戦国厨にとって世界は日本しかないから、欧米の広い世界史を理解できないんだよね。
敵もシナチョンしかいないと思ってるから、自分の意思に反する書き込みは全部シナチョンｗ
何をいっても、当時の日本とスペインの海軍力の差は変わらないんだって。
今の国力は別問題だよ、それは世界史板で論じることではない。
敵もシナチョンしかいないと思ってるから、自分の意思に反する書き込みは全部シナチョンｗ
何をいっても、当時の日本とスペインの海軍力の差は変わらないんだって。
今の国力は別問題だよ、それは世界史板で論じることではない。
957 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 16:04:52.13 0
スペインポルトガルは世界に覇権を唱えてないし、
地球の裏側まで主力の５分の一も持って来れないし、
それに勝っても何の意味が。
当時の日本はBランクくらいの国。
トップは狙えないけど占領もされない。
火器なんて13世紀のモンゴルでも使ってた。
少なくともその子孫ムガールやらキプチャクより下がスペイン。
Bランク同士の争いに意味は無いし、
スペインポルトガルが圧倒的だったのは航海術。
これは絶々々々々々々対に日本が下。
地球の裏側まで主力の５分の一も持って来れないし、
それに勝っても何の意味が。
当時の日本はBランクくらいの国。
トップは狙えないけど占領もされない。
火器なんて13世紀のモンゴルでも使ってた。
少なくともその子孫ムガールやらキプチャクより下がスペイン。
Bランク同士の争いに意味は無いし、
スペインポルトガルが圧倒的だったのは航海術。
これは絶々々々々々々対に日本が下。
958 ：無職のネトウヨには理解できない事実：2012/09/09(日) 16:13:40.84 0
日本が歴史上最強なのは多分今なのだが。
ちなみに”無敵艦隊！”ってのはイギリス側からの皮肉が発端。
英『スペイン弱えーｗ。あの(無敵艦隊(笑))に勝ちましたよオイラたち』
とネタにして生まれた言葉。
別に誰も自分も無敵ともなんとも言っちゃいない。
そんな宣伝は最初から無い。
英『スペイン弱えーｗ。あの(無敵艦隊(笑))に勝ちましたよオイラたち』
とネタにして生まれた言葉。
別に誰も自分も無敵ともなんとも言っちゃいない。
そんな宣伝は最初から無い。
960 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 18:44:43.40 0
中国の方が日本より視野が狭いわけないじゃん。
女真＞明＞スペイン＞日本
くらいなので一応Aランク
女真＞明＞スペイン＞日本
くらいなので一応Aランク
962 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 19:24:54.23 O
>>960
よう朝鮮乞食ｗ
よう朝鮮乞食ｗ
「シナチョン」というのは
ネット悪を自認する者のみが使う偽悪語なのか。
『俺達みたいなのはしょうがないけど、お前みたいな真面目なのが
無理してやるんじゃねーよ。ほらやめとけ』
みたいな、真面目君を思いやるヤンキーの気分
ネット悪を自認する者のみが使う偽悪語なのか。
『俺達みたいなのはしょうがないけど、お前みたいな真面目なのが
無理してやるんじゃねーよ。ほらやめとけ』
みたいな、真面目君を思いやるヤンキーの気分
ネトウヨの自己認識は「ネット上のヤンキー」
アホか
自己認識は自分こそ中立で冷静だろ
ウヨサヨネットリアル関係無く
自己認識は自分こそ中立で冷静だろ
ウヨサヨネットリアル関係無く
966 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 20:07:51.92 O
捏造大好き戦国厨って韓国人の国民性に似てるよな。
日本人て朝鮮人に似てるな
スペインやギリシャや朝鮮ってゆする、たかるって国技なの？
スペインのたかりは綺麗なたかり
970 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 20:30:27.04 0
戦国時代の日本は強いと思うけど武器がな。
一度全員大陸留学して一年後戻って来れば世界最強クラスかも。
人口以上の馬と当時の大型大砲くらいと、遠洋航海可能な舟くらいを入手できたなら、
当時最大密度で鍛錬された武士族のポテンシャルならいいとこまで行ったかも。
一度全員大陸留学して一年後戻って来れば世界最強クラスかも。
人口以上の馬と当時の大型大砲くらいと、遠洋航海可能な舟くらいを入手できたなら、
当時最大密度で鍛錬された武士族のポテンシャルならいいとこまで行ったかも。
971 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 22:05:26.70 0
もう言い訳はいいよ。
世界一高性能の火縄銃を世界一所有して、
世界一高性能の刀剣で武装した武士団が
有能な大名たちに引き入れられた２０万の
軍勢を攻め込みながら失敗しているんだから
少なくても侍って戦争の才能がないとしか
考えられない。
世界一高性能の火縄銃を世界一所有して、
世界一高性能の刀剣で武装した武士団が
有能な大名たちに引き入れられた２０万の
軍勢を攻め込みながら失敗しているんだから
少なくても侍って戦争の才能がないとしか
考えられない。
ベトナムの征服に失敗したモンゴル帝国や
アフガンから叩き出されたソ連も戦争の才能無いな
アフガンから叩き出されたソ連も戦争の才能無いな
973 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 22:17:48.41 0
言い訳じゃねえだろｗ
これが噂のサヨってやつか。
武器が弱いのだから弱いっつってんの。
火縄銃のどこが最強。
明にもっといい武器がいっぱいあるよ多分。
だがその明よりも強い連中はゴロゴロいるっつってんの。
お前もウヨと変わらん。
これが噂のサヨってやつか。
武器が弱いのだから弱いっつってんの。
火縄銃のどこが最強。
明にもっといい武器がいっぱいあるよ多分。
だがその明よりも強い連中はゴロゴロいるっつってんの。
お前もウヨと変わらん。
なんでもいいけど、歴史の知識がある人間はみんなこのスレから消えてしまったのか？
ネトウヨとかサヨはバカだから皮肉が理解出来ない。
サヨへ→戦国日本武士は最強ですよ。明や高麗は弱体で今も昔も確実に日本の被扶養者。
ウヨへ→ド後進の戦国日本が世界最強？(爆)。猿真似火縄銃なんてシベリアあたりの畜産民の百年前の武器にも劣る。
サヨへ→戦国日本武士は最強ですよ。明や高麗は弱体で今も昔も確実に日本の被扶養者。
ウヨへ→ド後進の戦国日本が世界最強？(爆)。猿真似火縄銃なんてシベリアあたりの畜産民の百年前の武器にも劣る。
世界一高性能の火縄銃を世界一所有し、世界一高性能の刀剣で武装した武士団は
無論戦闘では毎度勝ち無敵だった
トップ秀吉が既に耄碌してて戦略目的からして良く分からないから
死んで良く分からないまま終わった
元々明に何しに攻めたかも、国内の統率上か、息子が死んだ悲しみの為か分からないけど
無論戦闘では毎度勝ち無敵だった
トップ秀吉が既に耄碌してて戦略目的からして良く分からないから
死んで良く分からないまま終わった
元々明に何しに攻めたかも、国内の統率上か、息子が死んだ悲しみの為か分からないけど
日本が大陸で不様をさらしたことだけを主張したいのですね。
子供みたい
子供みたい
978 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 23:00:10.56 0
いや武器最強だろ、近距離でのウェポンで最強は日本刀だって科学的にも認められてる（軽く、扱いやすく、殺傷力があり合理的）
忍者だって徳川幕府がイルミナティ薩長に倒されなければ、隠密御庭番衆が世界最古の諜報機関（CAIやMI6なんて鼻糞）だったしどう考えても日本最強としか言いようが無い。
忍者だって徳川幕府がイルミナティ薩長に倒されなければ、隠密御庭番衆が世界最古の諜報機関（CAIやMI6なんて鼻糞）だったしどう考えても日本最強としか言いようが無い。
979 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 23:10:47.24 0
>無論戦闘では毎度勝ち無敵だった
毎度勝ち無敵だったねー
２０万の軍勢だけでは足りず、秀吉自身が
１０万の軍勢で乗り込むつもりが明軍５万の
来襲により形勢が絶望的になり、渡海をあきらめて
和平交渉に応じた日本武士団が（笑）
毎度勝ち無敵だったねー
２０万の軍勢だけでは足りず、秀吉自身が
１０万の軍勢で乗り込むつもりが明軍５万の
来襲により形勢が絶望的になり、渡海をあきらめて
和平交渉に応じた日本武士団が（笑）
秀吉もさすがに明に君臨したいと思って無かったろうな
秀次の世を磐石にするため戦国の豪傑諸大名の力を無礼だった明にぶつけたんだろ
秀次の世を磐石にするため戦国の豪傑諸大名の力を無礼だった明にぶつけたんだろ
まあ武器というか最強なのは機動力なんだけどね。
一番の主張は人口以上の馬の部分。
騎乗移動と飛び道具が最強の戦力。
移動しながら撃てる武器であれば弓でも鉄砲でも変わんねえだろ。
大陸の最強集団達の間では鉄砲による兵器革新なんて存在しなかった。
飛び道具には早くから長けていたので大砲や艦載砲なんて応仁の乱の頃すでにあった。
その頃日本は縄文時代レベルだよ。
刀が得意なので街中では最強だったでしょう。でも大陸での戦争は弱いよ。
一番の主張は人口以上の馬の部分。
騎乗移動と飛び道具が最強の戦力。
移動しながら撃てる武器であれば弓でも鉄砲でも変わんねえだろ。
大陸の最強集団達の間では鉄砲による兵器革新なんて存在しなかった。
飛び道具には早くから長けていたので大砲や艦載砲なんて応仁の乱の頃すでにあった。
その頃日本は縄文時代レベルだよ。
刀が得意なので街中では最強だったでしょう。でも大陸での戦争は弱いよ。
鎌倉時代で既に世界を蹂躙したモンゴル軍を2度も破ってるのにｗ
初期鉄砲だって戦国の頃は弓のが強いくらいだ
ただし弓は訓練が必要だからな
騎兵も長槍であっさり対応されたし
初期鉄砲だって戦国の頃は弓のが強いくらいだ
ただし弓は訓練が必要だからな
騎兵も長槍であっさり対応されたし
983 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 23:39:27.38 0
大陸では文盲の遊牧民が先祖の代から銃火器を使い、
別にそれは最強の武器ではなく狩りの延長で戦争を行った。
畜産業を営む傍ら大砲を扱い牛馬を追い込む集団技術で敵兵を追い詰めた。
それに対して定住民の帝国は歴戦の勇者が数倍の戦力で手も足も出ず逃げるしか無く、
逃げた先で別の帝国に対し模倣した戦術を使って征服した。
そんな連中のその先にいたのが明やスペインやポルトガル。
日本の上手の上手の上手くらいが大陸にゴロゴロいた。
別にそれは最強の武器ではなく狩りの延長で戦争を行った。
畜産業を営む傍ら大砲を扱い牛馬を追い込む集団技術で敵兵を追い詰めた。
それに対して定住民の帝国は歴戦の勇者が数倍の戦力で手も足も出ず逃げるしか無く、
逃げた先で別の帝国に対し模倣した戦術を使って征服した。
そんな連中のその先にいたのが明やスペインやポルトガル。
日本の上手の上手の上手くらいが大陸にゴロゴロいた。
984 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 23:42:03.59 0
＞鎌倉時代で既に世界を蹂躙したモンゴル軍を2度も破ってるのにｗ
防衛戦争だけどな。
とくに弘安の役は、台風に助けられたしな。
防衛戦争だけどな。
とくに弘安の役は、台風に助けられたしな。
985 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 23:43:07.12 0
初期鉄砲と弓が強いｗって、
そんな比較をした歴史は大陸にはないんですよ。
そこにこだわってるのは日本だけ。
最初から戦況を左右する要素に入ってない。
小さいことすぎて。
そんな比較をした歴史は大陸にはないんですよ。
そこにこだわってるのは日本だけ。
最初から戦況を左右する要素に入ってない。
小さいことすぎて。
鉄砲が優れてたのは弓の訓練受けてない足軽でも扱いやすいからだよ
>>984
いまどき台風とかいってる奴いるの？
ＧＨＱが作ったつくり話だろ
普通にぼこられてまったく歯が立たず帰る途中に台風来ただけ
二度目はまともに上陸さえできず全滅
>>984
いまどき台風とかいってる奴いるの？
ＧＨＱが作ったつくり話だろ
普通にぼこられてまったく歯が立たず帰る途中に台風来ただけ
二度目はまともに上陸さえできず全滅
987 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 23:53:55.20 0
大陸には足軽とかはいないの。20万軍がいたら20万全員騎乗武士。
元寇で鎌倉武士が「やあやあ我こそは・・・」と名乗りを挙げてるうちに射たれる、っていう小咄があるけど、
あれはもちろんデフォルメでそこまで馬鹿じゃないんだけど、
言いたいことは刀を磨いてる場合じゃ全然無かったってこと。
とっくに艦船があるし砲術があるし火術があるし、
神風のみで救われたというのも逆のデフォルメだけど。
日本は用意周到に数十日上陸を食い止めた後の突風で、
白兵戦には当時から定評があった。
でも大陸の戦争は狩りなのでタイマンは張らないのです。意味わかりますか。
元寇で鎌倉武士が「やあやあ我こそは・・・」と名乗りを挙げてるうちに射たれる、っていう小咄があるけど、
あれはもちろんデフォルメでそこまで馬鹿じゃないんだけど、
言いたいことは刀を磨いてる場合じゃ全然無かったってこと。
とっくに艦船があるし砲術があるし火術があるし、
神風のみで救われたというのも逆のデフォルメだけど。
日本は用意周到に数十日上陸を食い止めた後の突風で、
白兵戦には当時から定評があった。
でも大陸の戦争は狩りなのでタイマンは張らないのです。意味わかりますか。
戦国オタの話聞いてたら
絶対日本は戦国時代大陸で勝てないわ。
バカ過ぎる。今が戦後だからここまでバカになったんだと思いたい。
絶対日本は戦国時代大陸で勝てないわ。
バカ過ぎる。今が戦後だからここまでバカになったんだと思いたい。
戦前の人間すら鎌倉武士が奮闘して倒したと認識してたが
ＧＨＱが戦前は神風が起こると信じこまされてたみたいに創作しただけ
日教組が一番上手く操られ一人だけ信じてるというｗ
ＧＨＱが戦前は神風が起こると信じこまされてたみたいに創作しただけ
日教組が一番上手く操られ一人だけ信じてるというｗ
990 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 23:58:39.58 0
明と日本の差は国力さだけ、日本にシナと同等の資源と生産力あれば世界征服してた。
日本だってタイマンなんぞやらんわ。いちいちそんなことやってりゃ
名のある武士は命がいくつあっても足りん。
基本は集団戦だし、一騎打ちになっても形勢不利となれば郎党が
加勢にはいるのは当たり前。
名のある武士は命がいくつあっても足りん。
基本は集団戦だし、一騎打ちになっても形勢不利となれば郎党が
加勢にはいるのは当たり前。
> 一騎打ちになっても形勢不利となれば郎党が
> 加勢にはいる
やっぱバカだｗ
街中の喧嘩だ
相手の顔も見るか見ないかの距離で闘うのに、
どうして郎党が「ややっ親方さまっ」とか割って入れるんだよ。距離と速度と時間が石器時代。
> 加勢にはいる
やっぱバカだｗ
街中の喧嘩だ
相手の顔も見るか見ないかの距離で闘うのに、
どうして郎党が「ややっ親方さまっ」とか割って入れるんだよ。距離と速度と時間が石器時代。
993 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 00:09:13.50 0
＞普通にぼこられてまったく歯が立たず帰る途中に台風来ただけ
＞二度目はまともに上陸さえできず全滅
ソースは！？
＞二度目はまともに上陸さえできず全滅
ソースは！？
戦国オタは柔術イクサからいきなり飛び越えて大日本帝国のゼロ戦爆弾勝負になるんだ。
そりゃ日本負けるわけだ。
大陸は12世紀くらいからその中間戦闘を繰り返し来ているので全部連続性があるのです。
16世紀の大陸戦闘なら明治10年以降の日本なら多少勝負になるかも。
そりゃ日本負けるわけだ。
大陸は12世紀くらいからその中間戦闘を繰り返し来ているので全部連続性があるのです。
16世紀の大陸戦闘なら明治10年以降の日本なら多少勝負になるかも。
995 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 00:10:13.14 0
チョンが死ぬ気で文化泥棒クレクレで奪いに来てるのも無理無いよな。中国でさえ自分らに自信無くて日本に八つ当たりしなきゃ自我を保てないぐらいだし>>978
スペインも朝鮮も明も日本の側だよ。
こいつらは大陸で最強ではないから。
リトルリーグでの勝ち負け競ってどうすんだ。ネトウヨの低能ぶり。
こいつらは大陸で最強ではないから。
リトルリーグでの勝ち負け競ってどうすんだ。ネトウヨの低能ぶり。
ネトウヨ(高卒)：俺一流企業の人間より頭いいもんね。
日大生：いや、そうか？
ネトウヨ(高卒)：俺クラスで十位以内に入ったことあるもんね。
日大生：すごいね
ネトウヨ(高卒)：お前より頭いいんだよ！
日大生：いやまあそれで？
ネトウヨ(高卒)：だから司法書士とかその気になりゃ受かるんだよっ
日大生：いや、そうか？
ネトウヨ(高卒)：俺クラスで十位以内に入ったことあるもんね。
日大生：すごいね
ネトウヨ(高卒)：お前より頭いいんだよ！
日大生：いやまあそれで？
ネトウヨ(高卒)：だから司法書士とかその気になりゃ受かるんだよっ
998 ：世界＠名無史さん：2012/09/10(月) 00:21:45.03 0
リトルリーグってことに無理矢理したがる割りに日本だけ世界で飛び抜けて高評価だな。（サムライ・ニンジャ・カタナ・キモノ・ジャパニーズガーデン・ウキヨエ・スシ）
朝鮮や中国やスペインにこれらに対抗できるもんあんの？
朝鮮や中国やスペインにこれらに対抗できるもんあんの？
威力偵察名目の棄民戦略にすぎないモンゴルになんとか神威で勝っただけで
やーやー我こそはのパフォーマンスコンクールしてたガラパゴス武士が強いわけが無い
八幡関連と武家の報告で食い違いがあるのはそれぞれ別の戦いを記述してるだけ
武家は後半の負けを報告していない
モンゴルは作戦目標を達成して帰った
やーやー我こそはのパフォーマンスコンクールしてたガラパゴス武士が強いわけが無い
八幡関連と武家の報告で食い違いがあるのはそれぞれ別の戦いを記述してるだけ
武家は後半の負けを報告していない
モンゴルは作戦目標を達成して帰った
1000 ：次スレは？：2012/09/10(月) 00:23:19.04 0
なんだ日本最強かよ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。