室内・インテリア・家具・生活用具の歴史

寝室、台所、トイレ、書斎、居間、廊下、屋根裏など、
建築物内部の空間や、内装、家具、道具類の歴史について語るスレです。

食器の話とか？

日本で庶民の家に、台所があるのが当たり前になってのって、明治期なのかな？
昔は外で煮炊きしてたよね？

江戸時代には台所ぐらいありそうなもんだが

庶民の定義が不明だが、古民家では土間が炊事場になっとるだろうが。
なんで外で煮炊きするって発想が出てくるんだ？

昔の長屋住まいの都市住民は屋外に七輪を出して煮炊きしていたんだよ。
土間とか高尚なものがあったのは間取りの大きい農家や商家や武家ぐらい。
都市住民が屋外で煮炊きしなくなったのは昭和に入ってガスが普及して以降。
また、井戸も長屋で一か所のみ共同だったので、そこが食器や衣類の洗い場だった。

よく覚えて桶。

平松サイド　　vs　　　橋下サイド

民主党　　　　　　　　　大阪市民
自民党 　　　　　　　　　ν速民
共産党
財界
関西電力
連合
自治労
日教組
公務員
毎日新聞
MBＳ
解同
極左

大阪の敵が濃縮されてわかりやすくなったな

炊事洗濯した汚水はその場で流していたので伝染病発生しまくり。

>>5
今残ってる古民家って、結構いい暮らししていた連中の家ばっかりだよ。

前から疑問なんですけど、ガラスが普及する以前は、夜とか冬はどうしていたんでしょう？

よくある垂直方向に取り付けられた、パタンと閉じる板（棒で支えて明かりを取り入れているやつ）って、
夜とか、寒い時って、閉じてしまうんでしょうか？
夜はどうせ真っ暗だからいいとして、冬の日中とか不便そうだし。

>>8
どこの国のどの時代の話？

>>6
七輪が普及する前って、大きな石を３つぐらい持ってきて鍋乗せて、その下でたき火みたいなことやってたの？

３つでは足らぬ。５つは必要。

後の五徳であった

>>8
江戸は上下水道完備していたので問題なし。
水道橋とか、正に水道の橋があった所だし。

>>9
そう、庄屋とか豪農の家だね。
そういう家は大抵、門の両袖に部屋のある長屋門を備えてる家まである。
あの部屋は使用人の住まいや農機具小屋。

>>10
東洋：御簾・障子
西洋：透窓・布窓（カーテン）

>>12
三本束ねた棒の足を開き、中心に鍋を吊るす。
なので昔の鍋には可動式の取手が必ず付いている。
ダッチオーブンみたいな感じ。

>>14
五徳は囲炉裏や火鉢で使う物。

＞東洋：御簾・障子
＞西洋：透窓・布窓（カーテン）

単語挙げるだけじゃよくわかんねぇよ

江戸時代の七輪は、今とは違って陶磁器製で形も正方形

さすがに磁器の七輪は無いだろうｗ

内部だけ磁器なのかな？
wikipediaに写真があったけど

我が家の七輪は四角。
あまり使わない夏場に片付けておくとき収まりがいい。

>>17 重そうだなw

3 名前:世界＠名無史さん 投稿日:2011/07/03(日) 10:20:19.01 0
時代劇見てて思ったんだが、町角に立ち食い蕎麦屋が出てるよね。見る限り汁蕎麦。
汁蕎麦だと、蕎麦も湯がくし出汁を温めておく必要があると思うんだけど、あの時代の
屋台ってどうやってその火力を維持してたんだろう？
立ち食い蕎麦屋なら屋台出してる間ずっと維持してないと駄目だよね。
注文から時間かかったらあの手の店の売りがなくなるし。
薪か木炭にしても、一日中だと維持費も結構大変だと思うんだけど。

それとも、意外と注文→火をおこす。
の流れだったのかな。


4 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/07/03(日) 12:36:11.94 0
夜鳴き蕎麦は、茹で麺を温めて出すんだよ。
それほど強い火力はいらない。


11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/07/03(日) 19:09:58.36 0
逆に天ぷら屋とかああいうのは屋台じゃないとこわかったんじゃない？
家の中であんなのおそろしすぎるよ。

炊事は七輪で道に出てしてたらしいからな、江戸では。
まぁ　店先を道にできるだけ張り出して、そこで天ぷらしてたらしいけどね。

それでも火事は起こるもんで、小火で営業停止、火事で江戸追放、延焼出したら死刑が江戸の掟
一膳飯屋は沢山あったから、屋内調理なんか珍しくもない
外でちまちま作ってたら間に合わない

168 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/09/28(水) 00:44:36.07 0
大航海時代スレに疑問があったが、七輪のような「移動できる簡便な炉」っていつからあったの？
日本の場合、奈良時代には移動できる簡単な竈「唐竈」があったが。


174 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/09/28(水) 12:25:31.49 0
>>168
大航海時代のスペインのガリオン船ではポータブル竈は使用されていなかった。
ギャレーで煮炊き用に使われたのは作りつけの竈。
しかし、煙突がなくて煙の出口が無かった上、
船火事の危険から、あまり火は使われず、積み込みのビスケットや干し肉がメインメニューだった模様。
火は、豆類を煮るときなどに使用。
現在でも船のギャレーは電気メインで、火はあまり使わないと聞く。

じゃあ陸地を見付けたときの喜びってのは、久しぶりに火を通した食い物を食える
ってのもあったんだろうな。
連日冷たいものばっかり食ってると、力も元気も出ないし。

>>16
与えられたヒントを元に調べも事もできないって、ゆとり坊確定だな。
何でも人に聞かず、まず自分で調べてから来いよ。
まさか、目の前にあるその箱の使い方も知らないのか？

御簾を使ってた家なんて、一部の上流階級だけじゃないの？

>>27
ここは一般庶民限定の話じゃないとNGなのか？
ていうか、障子が普及する以前は御簾は一般庶民でも使ってた。
無論、上流階級が使うような綾錦を用いた凝った物ではなく、単に竹ひごを編んだ素朴なヤツな。

少納言よ、香爐峰の雪、如何ならむ？

>>28
>>10が言ってるのは、戦国時代の庶民の家みたいなやつだろ？
あんな家に障子とか御簾とかあったと思ってる？

御簾っていうから変だけど、まあ簾だよな、普通の家にあったのは。
入り口には簾をつけて、半透光状態にしてたから、真っ暗にはならなかった。
昼は。

でも、>>10が言ってるのは夜とか冬のことか。。。

>>30
御簾というと仰々しいが、いわゆる簾、葭簀の類。

ただ、>>10氏は戦国時代の庶民の家とは断言してないし
日本とも西洋とも言ってない。

>>31
夜は窓自体を板戸で閉じてるでしょ（防犯的な意味でも）。
冬も吹雪の日とか悪天候の時は閉じてるでしょ。
そういう時は作業もできないんだから籠って寝てればいんだし。
どうしても明かりが必要なら灯明つければ良い話。

結局、冬の日中は寒いから板戸は閉めてしまって、
その結果、部屋が暗くて困る場合は、灯りをつければいいってことでOK？

でも、戦国時代に庶民が灯り用の油を買う余裕なんてあったっけ？

>>26
すいませんが、>>16は自分じゃないんですけど。。。

>>32
まあイメージしていたのは戦国時代の庶民の家ですね。
一乗谷等で復元している家を見て、疑問に思ったもので。

>>34
灯油を買う余裕も無い人が書物を読んだりしないから大丈夫だ。
ただ、囲炉裏はあっただろうから、真っ暗けということでもないだろうね。

>>36
復元住居は実際に人が住む所ではないので、寒くても暗くても問題無し。
実際は簾ぐらいあっただろうが、それぐらいはイマジネーションで補完する部分だ。
それよりも、縄文弥生の復元竪穴住居に窓が無いのを不思議に思わないのかい？

　　　　　 　 　 　 ,.r.:::;;;;:ｭ、
　　　　　　　　　fｲ´__　 __ヾ
　　　　 　 　 　 {:六;;;;:ﾊ:;;;:ｶ　　　
　　　　　　　　　(_ 　' _^_ヽﾘ　　　　なんだ　AKBって整形した反日朝鮮人だったのかァ
　　　　　　　　　 ,人　l⌒l､　　　　　　ブームの捏造手法が寒流と同じだけはあるな
　　　　　　　 ／ ＼,ゝヽr'　＼　　　　
　　　　　　 /　　　　　 |:|　　　ヽ
　　　 　 　 l 　　l　　 /´�堰@ l 　!
　　　 　 　 |＿__l　 ノ　,ｲ　　 !__,}

>>37
別に読書が目的ってことはないだろ

>>37
＞復元住居は実際に人が住む所ではないので、寒くても暗くても問題無し。

なんのこっちゃ

>>40
観光用の模型を以って住み心地を想像しても無駄なだけ。
鉄筋コンクリ製の復興模擬天守を見て防御性を語れないのと同じ。

本を読まない、読めない貧乏人でも縄綯いや俵編みなどの夜なべ仕事をしなければならない。

そういう場合は、囲炉裏の火を灯りにしたんだ。
あるいは石臼の上で松の根を焚いたり、細く割った竹を少しずつ燃やして土間を照らした。

>>42
基本的に夜の作業はしない。
燃料の無駄だし、視力が著しく低下したら生活に不自由を来す。

昔の農民は日が上ったら起き、日が沈んだら寝る生活。
旅人は払暁前の午前5時には草鞋を履き、日が落ちる前16時ぐらいに旅籠に入った。

>>41
お前、一乗谷行ったことないだろ

>>44
木造で作っても観光用ならテーマパークに過ぎない。
アーミッシュのように、そこで実際に暮らしてる人がいるなら別だが
形だけ作るなら快適性など必要とされないじゃないか。

>>41
結局、冬はどうするかにまったく答えて無い気がするが

「移動式の簡便な竈」ということか？

奈良時代はすでに「唐竃」と呼ばれる土製の移動式竃があった。
中世では、木箱の中に灰を入れたものを「移動式の囲炉裏」として使っていた。


一方、中国の新石器時代に長江流域で栄えた「良渚文明」では、
船の上で使えるような土製の簡便な竃が出土している。
おもしろいことに、鍋を支えるための「五徳」がついているんだね。
この五徳を鍋のほうにつけたら、「鼎」になるんだが。

>>46
冬っていっても天気が良くて風の無い日中は開け放っておくだろ。
その逆は閉じて、ただひたすら囲炉裏で暖と明かりを得る。

以上

なんか根拠あるの？
単なる憶測だろ

>>47

食文化スレに書いた人のレスを、何の脈絡も無くコピペすなや。

>>49
じゃあ、自分はこう思いますとか書けよ。
ケチ付けるだけなら脳足りんのゆとり坊確定だぞ。

その場限りの憶測を、断定口調で書くのは歴史学的に許されるのかｗ

>>51
まさかと思ったけど、>>48って結局、こう思います、だったのか、、、

>>53
ていうか、こんなのは常識の範囲内で書いてるだけだ。
例えばだ、飛行機が無い時代の人は海をどうやって超えていたか？
マッチの無い時代の人はどうやって火を得ていたのか？
水道の無い時代の人はどうやって水を得ていたのか？
そんなものは憶測以前の常識の範疇で分かるだろ。

逆に問うが、否定するってことは証拠があるってことだろ？
それを覆すだけの証拠だせよ。さあ早く。
出せなければ、ゆとり坊確定な。

横レスだけどさ。

窓がほとんどなくてどうやって暮らしてたの？レベルの質問には
洞窟を住居にしてた古代人をどうおもうのか。と聞き返したい。

一人で連投しなくていいよ
書いてる内容ずっと同じだからバレバレｗ

途中経過というか、発展が知りたいのでは？
洞窟と窓ガラスの中間のミッシングリンクｗ

油紙や豚の膀胱とか透過性のあるもので覆っていた。
板ガラスでなくとも、ガラスを寄せ集めた窓ガラスもあった。

つーか、>>48は単なる釣りだろ
囲炉裏で灯りとかアホか

>>54
何にも知らないなら、最初から大人しく黙ってればいいんだよ。
突っ込まれてファビョるのはみっともない。

日本は紙の障子だったね。

オリーブは高度な圧搾機を使わなくとも油を搾れるんだよ。

>>55
古代は古代、近世は近世。
数１００年違えば、社会的環境も、人間の耐性も、気候も変わってくる。
別々に論ずるべきということぐらい分からないのか？

実際、戦国期の日本人の寒さに対する耐性って凄いよな。
おあむ物語にも出てくると、10代の女の子が持っている服はひとえ一枚。
当然それで冬も過ごしたんだろうけど。

夏が暑すぎたから高床建築の家を建て、寒い冬もそれでガタガタ震えていた。

>>58
囲炉裏で薪を燃やせば明るくなるだろ。
焚火もしたことないヒキゆとり坊は黙ってろい。

>>59
証拠まだか？待ちくたびれたぞい。

>>62
数百年単位では人間の耐性までは変わらない。
数万年とか数十万年レベルの話なら分かるが。

>>63
そりゃアンタ、時代劇の観過ぎだ。
冬はその上から綿入れという防寒着を羽織り、厚布の足袋を履いた。
野外に出るときはフード状の被り物もしたし、手袋もマフラーもあった。

>>64
高床式の建物は古代においては倉庫や儀礼用の神殿建築のみだ。
居住空間は高床式ではない。
そもそも高床式では囲炉裏も竈も使えないので暖が取れない、飯も炊けない。
あまりに馬鹿すぎて呆れてしまったぞい。

脱原発デモの正体
ttp://blog-imgs-37-origin.fc2.com/h/o/r/horo346/panflash00045313.jpg

>>65は釣り師か、何にも知らない学生だろ。
歴史学やっている奴とはとうてい思えない。

>>65
＞数百年単位では人間の耐性までは変わらない。
＞数万年とか数十万年レベルの話なら分かるが。

戦時中の日本人と現代人の耐性が、同じだとでも？
たった半世紀しか経って無いのに。

>>65
＞そりゃアンタ、時代劇の観過ぎだ。
＞冬はその上から綿入れという防寒着を羽織り、厚布の足袋を履いた。
＞野外に出るときはフード状の被り物もしたし、手袋もマフラーもあった。

確信犯の釣りだろこれ。
以後、みんな触らない方がいいよ。
おあむ物語の史料的価値を知らないバカがいるとも思えないし、知らないとしたら本当の厨房

>確信犯の釣りだろ

「確信犯」という言葉を誤用してないか？

まあ誤用だけど、この際まあいいんじゃないの

日本建築は、基本的に高床建築だろ。
囲炉裏の部分は、そこだけ地面を盛り上げてある。
竃は土間にある。

高床建築で高床倉庫を連想するあたりで…

現に中国南部やタイ北部に住む少数民族の家は床の高さが1メートル以上ある高床建築だが、
それでも屋内に囲炉裏や竃がある。
木の板の上に石板を置いて火を焚く。
調理用の短時間の燃焼なので、過熱で火事になることはない。

＞日本建築は、基本的に高床建築だろ。

東日本の多くの庶民が住んでた家には、床さえもなかった。
地べたそのままの家に長いこと住んでたんだよ。
確か、江戸期ぐらいまで、そういう状況は続いていた。

そうやね。
信州の秋山郷なんかは地面を搗き固めて藁を敷いた「土座住まい」だったね。

そういう家の住人は、室内でも草鞋はいてたの？
それとも、家の外でも中でも裸足だったから、履き物を脱ぐとかいう考え自体が意味が無い？

あのさ。
竪穴式住居と言うのは洞穴住居から発展した物だ。
高床式住居（倉庫だけではなかっただろうな）というのはツリーハウスから発展した物だ。
どちらかだけではなかったのさ。
混在していた。
部族ごとにな。

古事記を読めばわかることだよ。

東日本など冬の寒さが厳しい地方は竪穴式住居だったろうね。

逆に九州なんかは床のある住居が主流だったと思うぜ？

あのさ。
竪穴式住居と言うのは洞穴住居から発展した物だ。
高床式住居（倉庫だけではなかっただろうな）というのはツリーハウスから発展した物だ。
どちらかだけではなかったのさ。
混在していた。
部族ごとにな。

古事記を読めばわかることだよ。

東日本など冬の寒さが厳しい地方は竪穴式住居だったろうね。

逆に九州なんかは床のある住居が主流だったと思うぜ？

大切なことなので（r

＞逆に九州なんかは床のある住居が主流だったと思うぜ？

西日本はみんなそう

>>75

あのね。
地べたに藁だの筵をしいて「床」にしたんだよ。
床や寝床の上では履物を脱ぐのは当たり前だろ？

いや、
それ以前に
「屋内で裸足。
外でも、近距離を歩く際は裸足。
冬や遠距離の歩行のみ履物を履く」
というのが昔の農村だった。

要は、ヨーロッパとほとんど違いが無かったってことだな

屋内では裸足。
外でも近所のすーぱーまでいく際はつっかけ。
冬や電車にのるときだけ靴らしきものを履く」
というのが今の下町だ。

>>65は、以前クソ豚と名乗っていた悪質な釣り師。
突っ込まれるとすぐにボロを出す。
相手してやると延々くだらないレスを返してくるので、最初から触らないこと。

>>60
正確には明かり障子な。
ただ紙が薄いので、ガラスの用に屋内と屋外を仕切る目的で使用すると、風雨に耐えられない。
なので上の方は半蔀で保護し、さらに下半分の雨が当たりやすい部分に板を張った腰高障子が生まれた。

明かり障子が庶民の家に普及したのっていつ頃？
多分明治以降だと思うけど。

ガラス以前のものって西洋、中国ではどうだったんだろうね。
多分、なかったんじゃないかな。

そう考えると、住空間にとって一番の発明はガラスかもしれないな。
ガラスが無い家で暮らせと言われても、耐えられそうにない。

ガラスってさいしょはステンドグラスな。細かな破片しかつくれなかったし色がついてたからこそ。
そしてガラスをはめ込みたいからゴチック建築がうまれた。

正倉院の宝物にガラス製の工芸品があるけど、どうやって作っていたの？

吹きガラスだよ？

屋内に囲炉裏や竃を持ち込めば、煙いし火災の恐れがある。
そのため暖房の必要が無い温暖な地方では、
高床式の居住棟と別に、土間に竃を据えた炊事専用の棟を立てることが多かった。

西日本や南西諸島の民家建築は、この「分棟式」が多い。

＞屋内に囲炉裏や竃を持ち込めば、煙いし火災の恐れがある。

こんな事言ってる人いるよ(´〜｀)
明らかな釣りだな。

91＝65　

＞ガラスをはめ込みたいからゴチック建築がうまれた。

ゴシックより古いビザンチン建築やイスラム建築のステンドグラスは無視ですか
釣りですかｗ

130 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 03:53:12.52 0
双眼鏡とかのレンズは水晶で代用可能。
むしろ透明度の劣るガラスでは不可。
江戸時代のメガネや望遠鏡のレンズも皆水晶を研磨して使った。
フランスでは懐中時計の風防に水晶を使ったりもした。

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・部落解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派

VS

橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

>>72>>80>>91だが、いつの間にか釣り師認定かよｗ

屋内に火があれば、その分だけ火災の危険があるのは当然の理屈だろ？
北日本では暖房用として屋内の火がどうしても必要だが、
南西日本では、火は炊事の時のみ焚けばいい。灯りは専用の小さな火を灯せばいい。
だから居住専用の棟には炊事施設を置かず、敷地内に竃を据えた別棟を立て、そこで炊事を行った。
暖地なので、棟を渡り歩くのは苦にならない。
中部地方の太平洋側以西は、この「分棟形式」が多い。

一方、寒くて雪も降る北日本では、炊事場も馬屋も便所もみな一棟の中に納めた。

これらの事項は、民家研究家・川島宙次の一連の著作物に詳しい。

多分、96は92に釣られたんだろう

寝殿造り？

茅葺き屋根や麦藁屋根は家の中で火を焚いて燻さなければならないということを知らないの？

忍者が

それは、「煙を当てたほうが長持ちする」というだけだろ？

だったら茅葺の穀倉や薪小屋の中で火を燃すかい？

穀倉や薪小屋で火を使う必要がそもそもないじゃん
屁理屈を言うのはおよし

>穀倉や薪小屋で火を使う必要がそもそもないじゃん
>屁理屈を言うのはおよし

全然回答になっていないなぁ。

>>96
昔の茅葺民家の内部を実際に見た人なら分かるが、天井を張って無い。
囲炉裏や竈に煙道、煙突が無い。
これは内側から煙で茅や木材を燻蒸してタールを吸着させ虫食いを防ぐためだ。
なので、貴人の住む檜皮葺の住居や寺院建築の瓦葺はその必要がなく、天井を張り、火桶や火鉢で暖をとった。

ちなみに火災の原因で多かったのは灯明の転倒による出火と落雷。
不燃物で囲われている囲炉裏や竈の火が火災の原因になることは殆どなかった。

>灯明の転倒

石油ランプならともかく、種油や魚油を燃やす行灯は転倒すればすぐに火事になったかな？
それ以前に、民家で頻繁に行灯を使っていたとも思えない。

行灯の構造を理解してれば、きわめて危険な灯火具だとわかると思う
実際使ってたら相当怖いよアレは

>囲炉裏や竈の火が火災の原因になることは殆どなかった。

これは岩手県の例だが、囲炉裏の上に櫓を組んで、ヒエの乾燥に用いることがあった。
その櫓が崩れて火事になることが多々あったよ。
それ以前に、囲炉裏の周辺には藁だの敷物だの、燃えやすいものが幾らでもある。
もし薪が弾けて火花が散ったら…

そこまで考えたら、炊事場を別棟にしたところで延焼してお終いだろうよ。
隣の家の火災だって火の粉で延焼する切っ掛けになるんだし。
そもそも煙草だって火災の元になるのは今も昔も変わらないんだし。

>>103>>105>>107

例の釣り師ってことでスルーお願い始末。

古今東西、インテリアとしてドデカい壺とか置いておくのは何故なんですかね？
中東だと壺ではなく巨大な真鍮のポット（高さ2ｍぐらい）に水を湛えておくのがステイタスだとか。
しかも二対おいておくのがデフォ。

普通に、芸術作品だからでは？

気化熱目当てでは。
一対で所有することは、中国人にも好まれますが。一つでは不完全なので。
本来は実用品であったのが、美術鑑賞に転じたという面もあるでしょう。

やっと山野さんが降臨してくれたか

訂正

×二対
○一対

釣り師騒ぎで、結局誰もまともに>>34に答えられてないな。
日中、庶民は室内にいることなんてほとんど無かったから不便感じなかったとか？
それもちょっと極端過ぎな気がするけど。

>>115
当時から引きこもりはいただろうね。
金持ちの家に生まれた不具者とか、病弱な公家武家の若君とか。
そういう人は一生外へ出られず、お付の人とのみ接触し、室内で静かに生涯を終えた。

「香蘆峰の雪は御簾を掲げて見る」などというから、
平安時代の上流階級は「冬でも開けっ放し」ということになるな。

ちなみにネット上で有名な「三毛別羆事件」。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AF%9B%E5%88%A5%E7%BE%86%E4%BA%8B%E4%BB%B6

事件が発生したのは、北海道の冬の初め。当然寒い。
そのうえ板壁どころかガラスも無い仮小屋だ。

最初の被害者である母子は、
「トウモロコシを食べようと窓に近づいたヒグマの姿に驚いて声を上げた」
つまり窓は開けっ放しだったわけだ。

恐らく
「窓を開け放して採光し、寒さは炉の火でこらえた」
という具合ではないかな？

もっと寒いところにすんでいるエスキモーの家は、氷を切り出して立てた雪穴。
その中で、獣脂のランプをともしている。
このランプで料理もすれば採光もする。

インドの窯ってタンドールみたいなのをインダス文明の頃からずっと使ってたのか？
それとも何か進化してああなったのか？

インダス文明の遺跡にあんな窯があったかな？

ちなみにタンドールはかなりの燃料を浪費するので、
何処の家にもあるわけではない。
だからタンドールで焼くパン「ナン」は、小麦を主食とする北インドでもハレの食事。
一般的には、生地を鉄板焼きにしたチャパティーを食べている。
チャパティーならば、少ない燃料で焼ける。

ナンは差し詰め日本でいうところの赤飯みたいなもんか。
チャパティは普通に炊飯器で炊いたご飯。

>>116
藤原道長が栄華を極め、一族が皆優れた人材を求め、就職先が増えていた頃。
貴族の娘で宮仕え（本来は気苦労が多く、深窓の令嬢には忌避された）が増えて
いたのですが、「今時宮仕えしないなど、片輪ぐらい」と言われていました。

また、江戸時代後期の絵師で、蠣崎波響の弟子であった桜庭波島は一説による
と松前藩の勘定奉行の息子でしたが、片輪（詳細は不明）であった為に跡目相続
が出来ず、絵師になって上方でも修行し、後に桜庭姓で帰郷したという事です。

それと、家の造りですが。
『徒然草』に「家は夏をむねとして造れ」とあるものの、庶民の家屋（一番
古いもので神戸市郊外に築５００年が現存）は、町家を除くと窓が小さく、
採光率の悪いものであったことが指摘されています。
確かに、古いもので現存するのはほとんどがいい家のものですが。
明治頃の、そこまで立派でないものでもそんな感じですね。

地域差も、考えないといけないでしょうが。

>>116
金持ちはさ、灯りでもなんでもふんだんに買えるから、さして不便はないだろう。
窓ガラスなんてなくてもいいし。
明かり障子だって、あったろうし。

昔の人の生活は天気が良ければ家の外でひなたぼっこだったのですよん

ロマネスク建築では分厚い壁が必要だった。
壁で屋根を、ドームを支えていたから。
ゴチック建築で尖頭アーチの技術が生み出されて初めて柱で屋根を支える意識がうまれた。
柱と柱の間にステンドグラスをいっぱい埋め込む空間が生まれたのだ。

ゴチック以前にもステンドグラスの窓はあったさ。ええ〜
でもゴチックが高さと光を追求した建築で、光はつまりステンドグラスだったのだ。文句あっか？？

>>125 仕事しろ！

>>123
箱木千年家を知ってるとは。さすが山P。
自分、行ったことあるんんだが、江戸の初めには既に千年家と呼ばれていたのが凄いね。
しかし、ご指摘のごとくあれは豪農の家だね。
ぶっとい梁と柱は当時としては贅を凝らした建築だったんだろうね。
建築自体は鎌倉〜室町あたりみたいだが、あの地に代々住んでる名主の家であることは違いないね。
風格が凄い、埼玉にある高麗家住宅も凄かったがこっちは更に古趣があって良い。

>>118
いいよなぁ
安上がりで天然のガラスがあって

エスキモーの氷の家は冬のみで、夏は毛皮のテントに住むということだ。

そういえばモンゴルの「パオ」にもきちんとした窓が無いな。
天窓を明けて換気や採光をするそうだが。

ブラジルとかポルトガルが来る前はどんな家具を使ってどんな調理をしていたのかが気になる。

久々にここで「パオ」って文字を見た。

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作を行っていた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ

>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社

これが規制されたからじゃねｗ

−「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」−
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ　2009年3月

ルイ16世様式最高
人類の文明が作りだしたスタイルの中で最も高雅で気品に満ち溢れている

>>134
私はルイ15世時代の方が好きだ
いわゆるロココ全盛期

>>131
日本に、ブラジル人が来たって意味かと思ってしまった

>>132

パオは「包」で漢語。
モンゴル語では「ゲル」だわな。
トルコ語で「ユルト」だったか。

21世紀末には欲しいと思ったものをロボットが運んできて調理もロボット、掃除もロボット、決済も全部自動で
「昔の人間はなんで家事をしていたんだろう？」なんて思ってるんだろうな。

たしかに人間の手になる料理は高級レストランなどでの「芸術作品」か
家庭での「個人的趣味」であつかわれる時代がとうらいするであらう。

>>138
いや自分の記憶が確かなら、それって1970年代ぐらいには21世紀初頭にそうなるぐらいのことが想定されていた。
TVはホログラム式の飛び出るTV、電話はTV電話、洗濯機は乾燥させて畳むまで全自動、キッチンには万能料理機。
とっくに枯渇した石油の代わりに電気エネルギーのほぼ99％原子力によって賄われてる世界。
宇宙ステーションへの日帰り旅行も定着している。
画的には小松崎茂の世界。

【ファッション】色の変遷とその役割【象徴】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323495778/l50

>>140
洗濯物を畳むまで全自動っていうのはまだだけど、
その他はほぼ全て事実上もしくは理論上可能になっているね。
成層圏外への宇宙旅行も、ヴァージン・ギャラクティック社が
専用機体・宇宙港を完成させて第一便の就航を目前にしている。

>>115
＞日中、庶民は室内にいることなんてほとんど無かったから不便感じなかったとか？

半分はそういうことなんだろうな。

あとは、現代人とは比べものにならないぐらい寒さに強かったから、
必要なときには板戸を開け放しても耐えられたとか、
そもそも戦国期の庶民の家なんて、隙間風がかなり入ってくるぐらい
密閉率が低かったから、壁の隙間から多少の光が常に入ってきていて、
締め切っても真っ暗にはならなかったとかいうことかもしれない。

JALだったかANAの機内誌に、クイズで世界各地の謎の雑貨の用途を当てさせるのがあるが
毎回よくネタ尽きないなってくらいにあるんだよな

例えばどんなの？

ここに来る人の中には西洋のゴチック建築の教会のなかに実際に入ってみたことのない人も多いだろう。
それでもテレビでみる機会があるとおもうのだけど。

　で、実際にいくつか入ったことがあるものの意見としては。
　　光が差し込むのはそれこそステンドグラスの下だけであって。信者が座るところは非常に暗い。
　　ロウソク必須。で、きっと可能なときは大きな扉をあけはなしてたのだろうね。

　窓ガラス、電燈発明以前の家と言う物はそういう物だったのだ。
　
　それと。
　家と言うのは、生命、食料、財産の防衛の役割が大きいことはみなさんも同意するだろう。
　採光はあまり考えなかっただろう。
　

宗教施設というのは、心理的効果を計算して作られたいわばスペクタクル装置だよ。
信者は暗く低いところに置き、信仰の対象は高く明るい場所に掲げる。

多くの生産活動を行う必要がある住環境とは、まったく事情が違う。

そんなにかわらないでしょうに。

共通要素。
屋根がある、壁がある、床がある。

あとは全部違うんじゃない？

>>144
ネタの提供元は民博だったりして

>>148
聖と俗って言葉知ってる？

>>149
その屋根、壁、床の基本的な作り方、材料はおなじじゃないか。

教会ってのは採光するためにあえて尖頭アーチを多用し窓を大きくとったのだった。
その当時、一般の住居では石壁で屋根を支える。
したがって窓をあけると言うことは建物の強度低下にじかにつながることであった。

　ちっこい窓しかあけられなかったんだよ。
　それも木の扉つきのね、

基本的作り方って例えば？
少なくとも様式は大いに違うよね？
庶民の家が、ロマネスクだとかゴチック様式で建てられたなんて聞いたことないもんね。

それは、建築コストが何桁も違っていたから。
中世期の宗教施設というのは、大体どこの国でも王宮や城と並んで一番大掛かりな工事が行われた。

現代で言えば、スカイツリーや都庁のようなもの。
諸外国に威信を示したり、民衆に畏敬の念をいだかせるのが目的。
コストと居住性の兼ね合いを重視する一般人の住宅とは、同列に論じることは出来ない。

>>154
では庶民の家がどういうものであったか。おまえは説明できるんだな？？

自分は一行レスと同じしか説明できない癖に、
情報だけは偉そうに求めるんだな最近の子どもはｗ

>>155
釣り師よりたち悪いね君

>>155
>>154は、概論だろ？
いつの時代の庶民の家か言わないと、誰も答えようが無い。
とりあえず今の時代なら、自分の家を見ればいいだけ。

>>156
どうして？
庶民の家も石づくり、レンガつくりの漆喰つなぎでしょ？
しかも教会建築みたいな技は使ってないから、なおさら採光のための窓はあけにくかったはずだよ。

>>159
なんで俺にそういうレスをしているのか、理解ができないんだが。

>>155
>>151

聖なる物を立てたのは俗なるひとびとですけどぉ？？

だから？

自信満々で唱えた自説が、完全否定されて、単なる構ってチャンになってる厨房か>>162

完全もくそもまともな反証をだせない>>164www

完全の意味も分かっていないのか
要は、君は馬鹿だと言われてるんだよ。

それぐらいでいいだろ。
これ以上やるなら、何か文献に基づく具体的な話をしろ。

>>146
＞ここに来る人の中には西洋のゴチック建築の教会のなかに実際に入ってみたことのない人も多いだろう。

そんな人、この板にはいないか、いてもごく僅かだろうに

>>166 山名完全

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ

>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社

これが規制されたからじゃねｗ

−「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」−
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ

592 名前:世界＠名無史さん 投稿日:2011/12/15(木) 14:20:02.18 0
昔のイタリア人とかはパスタも手づかみで食ってた　っていくら何でもパスタは手じゃ食えないよね


593 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/15(木) 14:21:11.89 0
塩野本にはパスタ手づかみで食った話書いてるな


594 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/15(木) 16:16:14.65 0
フォークが発案されて使い出したのってマリーアントワネットの時代じゃなかったかな
それまでは大皿に乗ってるものを皆が手掴みで食べた


595 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/15(木) 16:25:29.85 0
>>592
お前の言うパスタってどのパスタよ
スパゲッティ？マカロニ？ラビオリ？
今みたいにアツアツで出すわけでもないし、チーズか塩かけてるだけの粉もんなんだから
普通に食えるだろ


596 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/15(木) 19:40:51.96 0
スパゲティだと思う
手でいくらか掴んで上に持ち上げて上を向いて口に入れる、っていう食い方　すげえ下品
確か元はイタリア半島南部の農民料理だったはず多分

604 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/15(木) 23:19:58.53 0
http://prezzemolo-creapasso.blogspot.com/2008/12/100.html
19世紀後半の有名な写真家兄弟、フラテッリ・アリナーリの写真には、100年前のナポリの路地で、
大きな鍋から手づかみでスパゲッティを高く取り出して、皿に盛っている男の姿を写したものがある。
彼らは“マッケロナーロ”と呼ばれた。
ナポリの庶民は、チーズを軽くかけたゆでたてのパスタを彼らから買って、家の戸口で、麺を人差し
指と親指でつまんで食べた。
貧しいストリートフードだ。
しかし、市民の顔は明るく、惨めさは全くない。
マッケロナーロは、まるでトロフィーのようにスパゲッティを高く掲げている。
貧しくても自分たちを憐れむ気持ちはみじんもなく、必要最低限のものがあれば十分だという心意気は、
ナポリと食べ物の関係をよく表している。
http://www.flickr.com/photos/90342017@N00/2506718375/

http://www.spaghettitaliani.com/Articoli/mangiamaccheroni4a.JPG
http://www.flickr.com/photos/38472579@N00/250400608/
http://www.endlesssimmer.com/wp-content/uploads/2008/04/mangia-maccheroni-15-500.jpg

605 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/15(木) 23:25:09.74 0
「4本歯のテーブルフォークの誕生」
1770年代、庶民の風俗を深く愛したナポリ国王フェルディナンド4世が宮廷で毎日スパゲッティを供することを命じた。
しかしスパゲッティを手で食べる場合、頭上にかざして下から口ですするという、当時の価値観においても非常に見苦
しいものとなる。このような民の作法がハプスブルク家出身の王妃マリア・カロリーネ（Maria Caroline）に承認され
るはずもなく、賓客がより上品にスパゲッティを食べられるように、料理長ジョヴァンニ・スパダッチーノ（Giovanni
Spadaccino）に命じて、もともと口に運ぶものでなく料理を取り分けるためにあったフォークを食器として使わせた。

このとき、工学エンジニアのチェーザレ・スパダッチーニが、先が長く3本だったフォークをもとにして、口に入れても
安全でスパゲッティがうまくからむ様に先を短く4本にしたフォークを、王のために考案したといわれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AF_(%E9%A3%9F%E5%99%A8)

658 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/17(土) 11:54:25.34 O
うちの大学にバングラデシュ人の先生がいて、たまにカレーをおごってくれる。
で先生が「手で掴むと指でも味わえるのだよ」と仰るので、やってみた。
ナンが熱くて火傷するかと思ったが、確かにカレーに浸けやすいし、指先も暖かくなったから本当だと思った。


659 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/17(土) 12:17:03.80 0
平城京と平安京の箸の定量比較、なんて話は聞いたことがないけど……

もともと箸は中国風マナーを日本に輸入（小野妹子随行員をもてなした宴で二本箸を用意した）と言われてたりする
それ以前は（正倉院に貝匙が60個ぐらい残っているので）上流階級でも「匙」使用は主流だったと思われ

その箸の置き方だけど、平安末期まで縦置き（中国方式）だったのが鎌倉時代には横置き（現代と同じ）になる
（逆に同時期に中国では横置きから縦置きに変化してる、理由不明）
で、日本で箸が斎串（祭事に使用）として使われた始めたのは中世になってから
たぶん”日本文化に箸が浸透した”のは鎌倉時代以降、と見ていいんじゃないかな

手食はよくわからんけど、一度粟粥を手で食ってみればいいと思う……

ブランド箸はともかく、匙よりは箸のほうが簡単に作れますがな

食文化スレのレスを意味も無くコピペするなや。

意味はあるんじゃないの？

食文化スレなど存在しない
あるのは食物スレだけ

質問ですが、今のような布団が日本で使われ始めたのって、いつ頃からですか？

>>175
微妙。
箸も木材から作ってみると結構難しいと思うよ。

綿の国産化が軌道に乗った江戸時代中期以降です。

それ以前は着物をかけて寝るか、藁の中にもぐって寝るのが当たり前でした。

>>179
確か、でっかい半纏のような、着るタイプが先にあったんじゃなかったっけ？

>>175
作りやすさはポイントじゃないと思う。

>>180
そうか？
広葉樹ならともかく、竹や割裂性に富んだ針葉樹ならば簡単に作れる。

枕は専用の物が昔からあるのにね。

>>181
着物って、日中着ていたのを寝る際に脱いでかけるってことですか？
それとも、もっと分厚い保温効果が大きい着物を着ていたとか？

蒲団が発達していない時代、北日本の民家には「納戸」という寝室専門の部屋をこしらえた。
窓も無い小部屋で、中に筵だの藁だの温かくなりそうなものを溜め込み、その中に潜って寝る。
このような環境だから結核の温床になりかねなかった。

>>186
寝るときに引っ掛ける用の大きい着物あったよ

確か、お産＆出産後しばらく生活するのための女性用の部屋もそんな感じじゃ無かったっけ？

そうだよね。

床に籾殻だの灰だのを敷いて「汚れ物」を垂れ流してもいい状態にしておき、
天井から下がった綱にすがって子を産む。
生んでしばらくは「血の穢れ」のため、太陽を見ることも憚られる。
食べ物はお粥と塩のみ。
数日後に「古血を下ろす」目的で、芋ガラの入った味噌汁を飲む。

それって、遅れた東国だけでなく、日本全国そんな感じだったの？
江戸期は。

すくなくとも「血の穢れ」の思想は日本全国にあったよ。
沖縄では、子を産んで間もない女性は囲炉裏の火に当たらせ、汗を流させた。
汗を流せば産後の肥立ちがいいと考えられていたようだ。
しかし肉食文化があるため、産後まもなく肉を食べて栄養をつける。

>>188
ちなみにその着物ってなんか固有の呼び名あります？

「食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　58皿目」スレとで話題が混線してますな

>>193

「夜着」、もしくは「かいまき」

ああ、かいまきだった。
サンクス。
>>182のことだね。

>>184
東洋では竹という材質に恵まれ、使用者も手先が器用だったんで、箸が使われ、
その他の地域では、木を加工せざるを得なかったから、スプーンor手づかみだったってことかな？

>>193
肉襦袢だろ。

中東でも出産後の女性は普段の女性用部屋とは別室で生活だったような。

>>181
綿の国産化以前は蒲の穂をほぐして中綿に使っていた。
なので本来は「蒲団」という。
布団は後世の当て字。

>>197

西洋のオークの木は、けっこう加工しやすいが…
北海道は竹が無いが、アイヌは伝統的に箸を使っていたよ。

>>193 どてら

うそつきばっかりだな
冗談にしても面白くないし

あちこちのスレに悪質な釣り師が居座ってしまってねぇ…

嘘と判明しているやつは、レス番ちゃんと挙げて、不用意に釣られる人が出てこないようにしてくれよ。

まず、>>202はつまんねぇ冗談。
>>198はそれ以下。
あとは？
>>203

木の枝をぽきぽきおって箸にしていたんだよ。

>>207
毒のある植物でそれをやって中毒死する人が大昔からいる
キョウチクトウとか

夾竹桃をどうすれば箸に使えるのか、とｗ

>>209
どうするも何も、普通に硬い枝を切り取って葉っぱをむしって箸がわりにすんのさ
それで死んだ人のニュース、近年でも何回も流れているでしょ

夾竹桃の枝って柔らかいよ？
実によくしなる

>>211
箸に出来ないほど柔らかいのは当年枝だけ

つーか、キョウチクトウ中毒の事例も知らない人が箸に使えるはずないとか机上の空論で滑稽

枝を箸に使って死ぬといえばドクウツギもそうだな。

夾竹桃の場合は、箸というよりも太い枝を焼き串につかったんじゃなかったか？
しかも枝や葉を燃やせば「毒ガス」が発生するから、それで中った可能性も大。

遠征中のアレクサンドロス大王軍の兵が夾竹桃の枝を串焼きに使って大量に中毒死

>>195
かいまき、って布団に先行してないんじゃないの？

>>181が書いているのは、飽くまで布団が普及する以前の時代のこと話しているんだから、
かいまきは違うんじゃないかと思うけど。

熊野古道に近露王子という地名があるな。

「ちかつゆ」という地名は、花山天皇の熊野詣のとき、現在の箸折峠で食事をしようとして箸がなかったので、萱の茎を折って箸にし（箸折）、そこからしたたり落ちる赤い汁を見て「これは血か露か」と言ったことに由来すると伝えられる。

かいまき　

　かいわれまきまき　のこと？

>>201
＞西洋のオークの木は、けっこう加工しやすいが…

誰も、加工がしにくいとは言ってないと思うが。

また荒らし厨房か…

過剰反応し過ぎ
なんで、それが荒らしなの

>>197は
「西洋では加工しやすい素材に恵まれず、西洋人は不器用だったので箸が使われなかった」と
言いたいのじゃないか？

カトラリーは銀製金メッキのものが一番使い易くて見栄えもいいね。
金製のものは料理の味を損なわないという点でこれに勝るものはないが、
柔らか過ぎて使用に耐えない。

【コテカから】衣服・装身具の歴史【モードまで】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1317213293/l50

どうせ鍍金するなら、中身銀じゃなくてもいいんじゃ？
もっと安い金属で

610 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2012/01/19(木) 00:25:46.63
江戸時代の商家の住み込みの手代や丁稚はお風呂はどうしてたんでしょう？
入らなければ臭うし、さりとて商家はケチそうだから湯屋代も
払ってくれるのかどうか。
もしかして井戸で水浴びで済ませてたとか？


611 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2012/01/19(木) 01:36:58.34
井戸端で行水して、手ぬぐいで拭うようなことは、
風呂がないときの日常風景。

昭和初期まで。

五右衛門風呂持ってたりするのは、結構お金持ち。

食堂とかレストランに行くと大抵置いてある、V字型に折った紙ナプキン、
あれってどんな経緯でこれほど広まったん？
なんか水をちゃんと吸わないし、あの形もいまいちなんの意味があるのか不明。
海外じゃ全然見ない気するんやけど。

言われてみれば少し不思議、というか、
そもそもあの紙なんて名前？
紙ナプキンでぐぐっても、四角に折った普通の紙ナプキンの情報しかみつからん。

>>219
掻巻。掻はかきで、掻き曇るという様に、続く語を強調したものです。
かいまきは近世初期に登場するらしい。

古代・中世なら、衾ですね。中世になると着物状に仕立てたものが多い。
紙や麻で出来たものもあり、『記紀』・『万葉集』にも登場します。
有名な「貧窮問答歌」に、庶民の寝具として登場するのが麻衾。
肩衣でこれを引っかぶって寝ていますが、肩衣は袖なしの衣のこと。
近世前期に「肩衣を夜具にする」と言えば、貧乏の喩え。
裕福なら木綿がない代わりに、真綿＝絹を入れて防寒していました。
余談ながら、野の衾という意味で野衾はムササビ・蝙蝠の事です。

蒲団は本来、禅宗で用いられた蒲を編んだ敷物を指しました。
「ふとん」という発音は、禅宗が伝えた宋代の発音に由来したもの。
今言うところの蒲団（布団）に蒲を詰めたという話は、見えませんでした。

今更ながら、同衾という言葉もあるので、分かりやすいかと存じます。

>>187
古代・中世だと、塗籠という空間がそれに相当しますね。

>>192
経血の穢れを忌むのは室町時代、女性そのものを穢れと見做すのは江戸時代
初期頃からの習慣の様です。時代ごとに観念もバラつきがある。

霊場の女人禁制自体は平安期にはありましたが、あれは元々寺院への異性の
立ち入りを嫌ったもので、それに平安後期に仏神が嫌うといった説明が付け
加えられ、女人の罪障が意識される様になったらしい。
本来は、尼寺への男子禁制と対をなす概念でした。

>>228
V字型なんて書くからどんなオシャレなレストランかと思えば、
要するに卓上の容器に詰め込んである二つ折りにした紙ナプキンのことね。

水をちゃんと吸わないしって、おまえどんだけこぼしてんだよ。
だいたいアレは食後に軽く口を拭うためのもので、水を吸わせるものではない。

吸わせようとは思ってないけどね。
というか、むしろあれ、少しはじくように加工してあるだろ？

こぼしたときは、おしぼりを使用するのが普通だったけど、いまは経費節約で使い捨てが
結構登場してきているから、この役割を果たせないね。

それはそうと、ナプキンって膝に置くけど、首に巻く誤用が広まった経緯は何だろう。

>>230
衾というのは全然知りませんでした。
室町・戦国期の庶民は、綿も真綿も入ってない、麻で作った着物の形をした
薄っぺらな衾を着て寝てたんですねぇ。
かなり寒かっただろうに。

>>231
「同衾」って、猛禽類のように雄雌いっしょくたになって寝るという勝手なイメージ作ってたｗ
同じように、山野氏の野衾というのも野生の鳥くらいに思ってたわｗ

>>233
じゃあ何でこんなこと書いたの？
荒らすつもりなら出て行けよ。

＞なんか水をちゃんと吸わないし、

こぼした時というのと、軽く濡れたときとじゃ大分違うだろうが。

エジプトとか砂嵐が来るような国ってどうやって家具とか守ってたんだろ？
鏡とか洗わないで放っておくと表面が削れそうな気がするがかと言って水は貴重だろうし。

室内の話？

つナイル河

だから、地域の話じゃなくて、その家具をどこに置いた場合？
屋外に置く家具なんて、あんまりないだろう。

>>234
和服の時は袷に挟み込んで使っちゃうけど
洋服の場合も間違いなの？
アメリカのカートゥーンで太ったおっちゃんが首にナプキン付けるの見たことあるけど

なんかマナーに関してはそういうのあるよね。
欧米でも、正しいマナーって国によって違うのに、どっかの国の人間から自分達はやらない
って言われたとたんに、自国に帰ってそれは間違いだと言いまくったりするの。

フォークの背にライスを載せて食べるやり方とか。

添え物の野菜のようなライスなら、それでいいと思うが、
パンの代わりのライスの場合、そんなちまちま載せて食べてられるか、
と中学生の時、思っていたのを思い出した。

ライスは、スプーンで食べるのが正しいマナー。
朝鮮人を見習わないといけないよね。

>>245
チラシの裏

>>246

はいはいメル欄メル欄

>>240
家の中。つーか、砂漠の中の国だと隙間からガンガン砂が入ってくる。

フォークの背にものを乗せて食べるのはイギリス式。
いちいち持ち替えないで済むし。
腹に乗せるのはフランス式。

こないだテーブルマナーを扱ったテレビ番組で、フランスに行ってみんなにライスの食べ方聞いて回って、
背に乗せて食べるやり方を笑いものにしていたけど、そりゃフランス人に聞けばそういう答え返ってきて当たり前。

日本人のコンプレックスを利用して、あっちが正しいこっちが正しいって番組作りもアホっぽいというか。
http://homepage2.nifty.com/osiete/s533.htm

フォークのどっちが背でどっちが腹か分からない俺は負け組。

>>230

ふとんて何だろう4
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~nemuri/futon4.htm

>>252
現代に製作を試みたということは分かりましたが、そこからして、
＞蒲団の文字は、この「蒲の穂絮」をあつめてふとんに仕立てていた
＞ところから生まれたのではないかと思います。。
とあるではありませんか。
そもそも、意見がおありならアドレス以外にも何か文章を添えられるべきです。
どこを見て何を仰りたいのか分かり難いことがありますし、失礼です。

ヨーロッパでは、身分の高い貴族は、旅行するときにベッドを一緒に持って行ったけど、
いつ頃から廃れたんだろ。

風呂桶とかも持って行ってたよね。中世末期までは風呂桶持っていってる記述があったから
廃れたのはそれ以降からかな。

豊葦原瑞穂国という古称があるほど湿原の多い我が国において
何処にでも自生している蒲の穂の繊維を衣料に用いなかったのは何故だろうか。
まして綿入れの綿に最適ではあるまいか。

量確保するの大変だと思うけど？

場所にもよるが、日本のような湿地帯ならどこでも比較的大量に自生してる。
しかし、安定的に確保するなら栽培すればいい。
でもそうしなかったのは何故だろうかね。
神社などでは火起こしの神事などでも着火材として蒲の穂を用いてるし
繊維としての認識はあっただろうし、絹の真綿などよりもずっと安価に入手できるし。

>>249
食べ物の中にも砂や小石が混じりまくってたのでミイラとか歯の擦り減りがすごいらしいすね。

>>250
イギリスでコメを食べるのって、長い歴史から見たらごく最近、
少なくともインド料理が入ってきてからのことだよ。
イギリスもフランスも、フォークは基本モノをぶっ刺すもので違いはない。

フォークの背にモノを乗せるのは上品ぶりっ子のロウワーミドルがすることだから
つまらないテレビ番組なんか真に受けないように。

＞フォークの背にモノを乗せるのは上品ぶりっ子のロウワーミドルがすることだから

それも、聞きかじりの情報だな。
結構上の身分でもやったりする。

>>260
＞つまらないテレビ番組なんか真に受けないように。

つまらないテレビ番組というのは、フォークの背を使うのは日本人だけと言い張ってる番組のことか

>>256
蒲の穂の一本一本は捻れ過ぎているし弱すぎる。
綿としては短期間ならまあまあ使えるけど、どんどん千切れていって
すぐに粉になってしまう。

>>260
なんの説明にもなってない。
日本でも一般的に知られていることを並べただけやん。

とすると、ここは日本じゃないのかな。

つまり、どうせ書くなら情報価値があることにしろってことだ

先を越されたからってヒスるなよ、池沼

先越されたって、>>260がか？

>>254
ルイ１４世の時代ですら、ベッドで謁見とかするから、玉座的な
意味をもっていたのだろうか？

>>256
保温性・手触り・重さ・耐久性に問題があったのか？

オットマン（フットスツール）
靴を脱がないけど、靴を脱いだようなときの開放感が得られるツール？
すなおに靴を脱げばいいような。

ヨーロッパでも、上流階級は、ルームシューズの歴史は、かなり古くから在っただろう。
締め付け感の強い革靴ではなく、家に帰るとゆったりとしたルームシューズに履き替える習慣はあったと思う。

>>270
それって、要は足置き？
新幹線に乗るときのような。

それ以外の使い道があるのか？

フットスツールが何かって質問だろ？

海外のアマゾンで大人気な日本の商品は、爪切りらしい。
今まではニッパみたいなので切っていたという。

そう、3、4年前は普通にスーパーで日本と同じ形の爪切り売ってあったんで、買ったけどな。
ただ大問題があって、弧が内側でなく外側だった。
なんか意味があるのかと思って使ってみたけど、何度やっても爪がガタガタに。
単なる不良品らしい。

天智天皇「秋の田の　刈り穂の庵の　苫をあらみ　我が衣手は　露に濡れつつ」
　　　↓
江戸川柳「衣食住　第一番に　定家入れ」

（笑）

外国人は手先が器用なんだよ。
日本人は手先が不器用だから爪切りが必要なんだよ。

家庭用卵孵化器とか日本には凄いものがいーぱいある。

欧米の家庭には包丁すらないしな。

電子レンジがあれば、包丁はいらない。

「平清盛」を見れば、平安時代の松明は割竹を束ねて火をつける。
一方、韓国ドラマに登場する松明は、鉄製の棒に油をしみこませたボンボリ？をつけたもの。
これは史実かな？

さて、近世以前の生活は、裸火だらけだな。
調理は囲炉裏や竃。
灯火はランプ、燈明皿、松明、ろうそく。
暖房は囲炉裏、暖炉。

火災の危険などどこにでも転がっている。

オランダで食器棚ベッド（ベッドボックス）が発展したのはなぜだろう？
部屋が狭いから？

>>283
昨日NHKでオランダの家は見た目縦長で狭いってやってたよ。階段も超狭いので大きい荷物とか窓から吊り下げるようにして降ろしてた。

オランダの都市の住宅は、切妻屋根で、妻側が通りに面して長細い。
妻壁が屋根よりも大きく、階段状になっていたりする。
屋根裏部屋が倉庫になっていて、窓の梁が出っ張っていて、荷物は
正面の窓からロープを使って上に上げて入れるというやつだね。

現代のオランダの住宅でも、部屋のクローゼットのような扉を開けると
中がベッドとかがあるね。昔の名残だろうか。

>>279
ゆで卵をワイヤーでスライスする器具とか、使用頻度が超低い道具がいっぱい。
日本が世界一の特許数大国なのがよくわかる。

主婦の間に発明が流行ったからだよ。
主婦のアイディアとかいう、どうでもいい発明の出願がやたら多い。

293 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/05/31(木) 01:19:07.54 0
水車もそうだが荷車もなかったんだよな＜朝鮮
両班が乗る猫車みたいなのは有ったのにｗｗｗ


297 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/05/31(木) 05:07:51.25 O
コピペ

1429 世宗11年12月3日 日本の水車が凄いと報告。
1430 世宗12年9月27日 水車を造ろうとする
1431 世宗13年5月17日 中国も日本も水車の利を得ているが我が国(朝鮮)にはそれがない。
1431 世宗13年11月18日 日本と中国の水車の研究の記述がちらほら。
1431 世宗13年12月25日 水車導入を試みる。
1451 文宗元年11月18日 どうやら水車の導入に失敗。
1488 成宗19年6月24年 水車導入の試みがあります（そして音沙汰無し・・・。)
1502 燕山君8年3月4日 水車導入の試みが書かれています（そして音沙汰無し・・・。)
1546 明宗元年2月1日 水車導入の試みが書かれています。琉球(沖縄)と中国で教わった福建式の水車の様です。
　ここから100年間水車の記述が有りません。消滅したようです。
1650 孝宗元年5月15日 水車導入の試み
　そして30年記述無し。
1679 肅宗5年3月3日 水車を造らせたと記述。　そして70年記述無し。
1740 英祖16年4月5日 水車など無くなりました。『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740 英祖16年11月20日 また水車を造らせたと記述。一向に普及する様子が有りません。
1764 1763-1764年 の朝鮮通信使の「日東壮遊歌」に（淀城の水汲み水車の感想）「その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ」と記述有り。
1795 正祖19年2月18日 水車之制について盛んに出てくる。普及している感じはしない。
1811 純祖11年3月30日 ここの記述でも水車が居るのか？と書かれており全く普及していない事が書かれている。


298 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/05/31(木) 05:42:32.13 0
そんなものより出典を明らかにすべき。

309 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/05/31(木) 20:43:51.90 O
嘗謂朝鮮之俗有至拙者三至難者二 無針拙一 不知養羊拙二 無車拙三
――鄭東愈『晝永編』

朝鮮には針と羊と車がないそうですが？


325 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/01(金) 11:00:29.74 O
>>309
まあ針がないというのは大袈裟だが、国内製の針は太くて布地に大きな穴が
開いてしまうような粗製のもので、まともな針は中国からの輸入品で高価
だったらしいね。車も同様で、車輪を作る技術がなくてこれまた中国からの
輸入品で、高価で両班でも一個しか使えなくて、それで猫車ができたらしい。


332 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/02(土) 01:50:46.32 0
>>293
＞わが朝鮮には、車がなくはないのに、車輪は正円形ではないし、轍〔車跡〕は軌〔車轍〕に入らない。
＞これでは車がないようなものだ。しかしながら、人は、きまり文句として、「わが朝鮮は岩石の多い土地で
＞車の使用は駄目だ」という。これはなんという発言か。国が車を使用しない。だから道路が整備しないのだ。
朴 趾源、熱河日記1　182頁（東洋文庫）

>>297のソースの消えてしまったコピペでも
「水車導入の試み」「水車を作らせた」と作る技術はあって「普及しなかった」事を示しているのに
伝言ゲームの結果「車を作る技術がない」と、まるで的外れな文と一緒にコピペされまくってる始末


335 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/02(土) 03:06:02.30 0
「朝鮮には、家畜に臼を回させて脱桴する装置があった」と訂正します。
ちなみにこの装置で精白も可能。

なんか朝鮮の車輪製造技術が日本より劣っているということを言いたいらしいが、
元ねたは、あくまで中国と比べての話だろ？
道路整備が遅れていたのは日本も同じで、荷車とか牛車のようなゆっくりものを
運搬するもの以外はなかったと思うが。

ここからコピペされてきたものらしい。

食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　61皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1337020237/l50

未だにアホが暴れているけど。

392 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/02(土) 09:43:18.35 0
>>391
技術があるのに普及しなかったはずは無い。とおもうけど？


407 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/02(土) 11:03:32.55 0
>>392
日本でも竜骨車は平安時代には伝来してたけど、構造が複雑だったから
メンテ能力の低い農村部じゃ（設備を買う金がない所もあって）普及しなかった
より構造の単純な踏車は発明されると1世紀かけて全国に普及したけど

>>332で引用されてるように、国が道路が整備しないで車の使用も推奨しないのに、
わざわざ自腹で車を作って不自由しながら旅しようとはせんだろ
文字だってあった方が情報伝達には有利で、支配層は文字使ってるのに、被支配層は文盲なんてよくある話
技術があるなら普及したはず、なんてありえないよ

日本は水力発電の導入も世界に先駆けて行われたんだよな
雨が多くて起伏の激しい国土だからかな

てか

＞嘗謂朝鮮之俗有至拙者三至難者二 無針拙一 不知養羊拙二 無車拙三
＞――鄭東愈『晝永編』

って文意を改竄してるわけじゃないけど、えらく原文を削ってるね「無針」のとこだけでも原文は
＞我國無針　必貿燕市　若燕貿不通雖有布帛無縫衣之道　拙一也
羊のとこも
＞六畜首称牛羊而我國則養牛不知養羊　拙二也
で「六畜のメインは牛か羊なのに羊を育てないなんて！」って嘆きが李朝っぽいｗ
牛がいて他の四畜（豚馬犬鶏）がいるなら別にいいじゃん、と
明治まで羊が定着しなかった日本人としては思うんだが、朝鮮のドグマ的には駄目なのねｗ

先駆けてってことは世界初ってこと？

>>朝鮮のドグマ的には駄目なのねｗ

中国の真似をしたかったんだろう

だからそれが朝鮮のドグマでしょｗ小中華

>>291
で、結局>>291の見解が妥当ってことか？

アンカー余分に入れてしまった。
訂正

で、結局>>291の見解が妥当ってことか？

>>300
在日乙

悔しかっただねｗ

うん。そうだた。

>>294
中国が発明した水力利用を
朝鮮が導入し
日本が発祥だと捏造する

いつものことだなｗ

>>304
日本てなんでもかんでも起源を主張するよね

巡回ごくろうさまです。

平安時代の寝殿造りだの内裏だのって、スカスカな建築だな。
夏はいいかもしらんが、冬や嵐の日はどうしたんだろうか。
防犯上も良くないし。

スカスカなどではないよ。
ＴＶドラマのセットだけで判断してないか。
京都御所を見れといってもまず無理だから、寺社建築を見るがよろし。
決してスカスカではない。
暖房には火鉢を使うのだ。

すかすかだね。
暖房も部屋全体を暖めるようなものではない。

>>307
こないだの北関東の竜巻もそうだが、嵐なら風が抜けるようにした方が被害は少ない
一応防ぐ為のものとしては蔀を使うが、貴族の屋敷でも強盗が入る事はよくあった
（その為に武士を置くようになるが）
枕草子の「野分のまたの日」とか読んでみ
木が根こそぎ倒されたりするレベルの台風が来ても、翌朝起きたら
「格子の隙間に葉が入ってるのは風情があって、風のせいだなんて信じられないわー」だの
「普段ｷﾘｯとしてる人が（風で）髪がボサボサになってるのステキー」なんて清少納言の余裕っぷりｗ

偽物專門店22jp

ＨＰ：http://www.22jp.com

お友達の店：http://www.33ct.com/
http://brand-fake.com/

主な販売2012年最新作ブランドコピー新品.

■ブランド：
(louis vuitton)、(MIUMIU)、(Chanel)、(GUCCI)

(CHLOE)、(PRADA)、(BVLGARI)、(HERMES)、(COACH)

(D&G)、(BALENCIAGA)、

■カテゴリ：

バッグ、時計、財布 アクセサリー、アパレル、

眼鏡、 ベルト、 帽子、ネクタイ、マフラー ……

100%品質保証！満足保障！リピーター率100％!

品質がよい、価格が低い、実物写真！

龍の新年信用第一、良い品質

送料は無料です！安心して買って下さい!

>>307>>309
一日中開けっ放しにしてると思ってるのか?

46 名前：人間七七四年 投稿日：2012/02/06(月) 11:58:48.44 ID:ffcZcPN5
こう寒いと戦国時代の暖房がどうだったのか気になります。
民家といえば囲炉裏ですが殿様の部屋には囲炉裏とかありません。
暖房はどうしていたのでしょう？


47 名前：人間七七四年 投稿日：2012/02/06(月) 12:15:00.08 ID:JobtfiV+
火鉢。


48 名前：人間七七四年 投稿日：2012/02/06(月) 14:39:54.75 ID:SMDocuag
そういえば徳川家康が、火鉢を利用した御飯の保温器というのを使っていたらしい。
どういう仕組み化はよく知らんが。


49 名前：人間七七四年 投稿日：2012/02/07(火) 01:21:32.97 ID:ry+NphYM
何かにまいて火鉢の灰の中に入れてたんかな。
じっちゃも保温には使ってたわ。

平安時代
風防ぎに格子を下ろし、几帳を立て廻らした。
就寝に塗籠という納戸の方な空間も使用したものの、寒かったはず。
平安中期の気候は今より温暖であったとはいえ、それより少し前の醍醐天皇
は、民の寒さを慮り、衾（薄い掛け布団代わりの物）を掛けずに寝たという。

起きている時は火桶や炭櫃（要は火鉢）を使用。
更にその上に籠をかぶせて衣を暖めることもあり、寒がりな主人は衣を焦が
す人もいて、衣を下賜されても嬉しくなかったという。
甚だしい例になると、寝床の綿入れ（絹綿）に火熨斗（アイロン）をかけて
寝る前の一時だけでも暖めておいた。

江戸時代
大坂城や江戸城には食事用の囲炉裏の間が存在したが、普段の防寒は別。
旗本・御家人は冬でも自室に火を入れぬが矜持であったというが、どこまで
信用してよいのか不明。
滑稽本『四季日待春廿三日待』の挿絵では、勤番の武士たちが詰め所で火鉢
を囲んでいるようにも見えるが、本文未読につき詳細不明。
茶座敷に切った炉に籠をかぶせて衣をかぶせ、帰宅した主人に暖めておいた
衣を着せる、熱い飲食物で体を温めるということはあった模様。

一般の農民などは、現代人からすれば考えられないぐらい寒さに強かったんだろうな。
今より平均気温が低かった江戸期に、薦とか、せいぜい積み重ねた藁にくるまって寝ていたわけだから。

耐寒性というのは、子供の時に過ごした環境でかなり決まってしまうようでもあるけど。

>>313
モロッコにモスクの炉を使った料理があり、毒男が朝、坊さんに器に材料入れて渡すと
晩には出来上がっているそうだ。

あげ

今カナダでホームステイしているけど、こっちで暮らし始めて初めて絨毯ってものの意味が分かった気がする。
今いる家では、基本は靴は玄関のあたりで脱ぐけど、別にそのまま土足で入ってきても構わない。

目の粗い絨毯だと、靴についたちょっとした砂ぐらいなら、その目の間に落ちていってしまい、
その上で裸足で生活したり、寝っ転がってもあんまり汚れが気にならない。

板間とか畳だとこうはいかないし。

俺の実家の近くにはまだ藁葺き屋根の古民家が残っていて、友人もそこに住んでいた。
学生の頃はよく遊びにいったが、はっきり言って、快適そのものだぞ。
夏は涼しく、冬は暖かい。
土間とかはさすがにやや冷たいが、それでも凍るような冷たさじゃないんだな。
まず、藁葺き屋根が熱を完全に遮断する。周囲の土壁も同じ機能を持ってるんだろう。
だから、いろりやストーブ一個で十分暖まるんだよ。

ちなみに何県？

>>318
昔なら気にならないぐらいで済んだんだろうけど、
現代日本人の感覚からすると、砂だけでも十分嫌だな

日本人の感覚からすると、かなり汚いよ。
それはまあ、生活すべてに言えるけどね。

ただ、全体に乾燥しているから、頭で考えるほどには汚れない。

玄関で靴を脱ぐ文化圏と、そのまま入る文化圏って、何が元で分かれたんだろうか？
床に座る＆寝る文化と、椅子＆ベッド文化？

わらじ　と　靴

サンダルってものもあるが

マテがストロー派とティーバッグ派に分かれた理由も知りたい。

ベッドの下の方にあるベッドカバー。
靴を履いたままリラックススための足置き場のためのカバーらしいが、
素直に靴を脱げよと思う。

欧米では人前で靴を脱ぐ=ヒワイな意味だからおげふぃんなマナー違反なんだって。

履きっぱなしの文化はわかんないけど、履かない文化のところは湿度高いからなんじゃない。皮膚病になると大変だし。
でもそう考えると日本は床よりベッドで寝たほうが良さそうなんだけどなー？

>>328
欧米ってアメリカのほんの一部だけじゃないの？
欧米一般では無いよ。

ベッドに靴を履いたまま乗るためのカバーで、人前じゃないよ。

イタリア旅行のさなか、電車の中で靴を脱いでいた日本人観光客が
「いくらだ？」などと迫られたらしいが…

靴をぬぐのはひｙってどういう感覚なんだろうな。
日本人だと靴は外を歩くときに
石を踏んだり泥がかかったりする不便をしないようにするためのもので、
汚れない屋内でははかない、むしろ靴は汚れているのが普通だから
それを屋内に持ちこむほうがよくないっていう発想やん？

>>332
いい靴だね。その靴はいくらだ？と迫られたんだねｗ

部屋が汚れるなら、下履き方式でも可能。
高校以下なら下履きが普通でしょ。

>>332
日本でも電車では大人は靴を脱がないと思うから、怪しすぎる話だね。

>>333
平安貴族男にとって烏帽子取るのがチンコ晒すのと同義だったように
靴を脱がない時間の方が多くて、靴を履いてるのが通常仕様なら
靴を脱ぐのはくつろいでいる・無防備な状態
不特定多数の前でそんな「くつろぎ」を晒すのは非常識だろ

靴を脱ぐ国・地域は、日本以外にもたくさんあるだろ

屋内で靴を脱ぐ地域と、家自体がはきっぱなしの構造になっている地域ってどっちが多いの？

>>339
日本・・・脱ぐ
韓国・・・脱ぐ
中国・・・履き通し
モンゴル・・・履き通し
トルコ・・・脱ぐ

東南アジア、南アジア、中央アジア、トルコ以外の西アジアはどうだっけ？

あぐらかいて床に座る文化って、靴は脱ぐんじゃないのかな？

別の言い方すれば、椅子と靴がセットになっている言えるね。

明治に、学校と役所を椅子にしたのは先見の明があったね

下品に肘を付いてご飯をたべちゃうようになったのは椅子と机ができたからだよな

海外の木工家が語る「日本のノコギリってどう思う？」
http://asnyaro.blog129.fc2.com/blog-entry-599.html

肘をついて食べるって、テーブルと椅子の高さがあっていないからだよね。
肘をついて食べるのは下品って、いつからの感覚なんだろ。

窓やドアに当たる部分に、紙張りの障子を使ってるところって、
日本と朝鮮半島のほかには、どっかある？
中国やヴェトナムの伝統建築では見掛けないような・・・。

ちなみに、日本の障子がふつう引き戸式であるのに対し、
朝鮮半島の障子はふつう観音開き式。

中国では障子の代わりに何使ってるっけ？

網戸の無い時代は虫が入り放題だったんだよな。嫌だなー

代わりに蚊帳があるだろ

ああー蚊帳があったな。忘れてた

中国にも蚊帳ってある？

中世ヨーロッパだって、豚の膀胱やら油紙やらを窓に使っていた。

豚の膀胱が窓代わりってのも、いまいち想像しにくいんだけど
イラストか絵かなんかどっかに無いものかな

>>353
ヨーロッパで本格的に（植物性の）紙を使い始めるのって、
中世は中世でも、かなり時代が下るんじゃない？
「紙」というのは羊皮か何かでは？

体を洗う道具って、海綿(スポンジ)が最古？

>>354
豚の膀胱を切り開けばすごく薄い膜になるの。
それを窓に貼り付けるの。

>>356
古代ギリシャでは、海綿は尻拭いだった。
蒸し風呂では小型のヘラを使って垢を掻き落としていた。

軽石とかは昔から使ってたのかな。そこらに落ちてるもんだけど、どうなんだろ。

ヘチマは昔からヨーロッパでも使用されていたんだろうか？

ヨーロッパじゃ夏の気温が足りなくて栽培が難しそうなイメージ

@Hr.Hansen まぁ、それが君の意見だから反対する気はないけどさ、
俺たちが使ってる90％の物、Ｔシャツだのコンピュータだの携帯だのは東アジアから来てる。
残念なことに俺たちはそれらに依存するしかできない。

とにかく！日本の文化や歴史はユニークなんだ、それが僕が言いたいこと。
例えばさ、障子とか、どこからあんな発想が出てくるんだ？
漫画やアニメが日本文化の全てじゃない。
劇もあるし、音楽もあるし、日々の生活も文化なんじゃないか？
もっともっと、日本が優れている理由を書いておくべきだったかな。

>>355
もちろん、本格的に紙などは使っていないよ。
日本とは比較にならないけど、ヨーロッパでもカゴもあったし、人糞を肥料に使うこともしていた。

清少納言や紫式部が在世だった時代。
近畿地方は「永祚の風」と呼ばれる日本史上でも最大級の台風に襲われているんだよ。
都の建物は官民、貴賤を問わず倒壊し、難波は高潮で全滅。

彼女らも台風の恐ろしさを身をもって知るはずなのに、
のんきに「野分の翌日はステキ！」なんて書けたなぁ。
今だったら2ちゃんで徹底的に叩かれているだろう。

日本のマンションから中廊下が消えていったのはいつ頃だろう？

ホテルには今でもあるのに

>>364
通気と採光の関係で外廊下の方が居住性から見て上だから。

居住空間に敷く、敷物って絨毯と、ゴザと、畳の他に何かある？

>>364
業界の人間として言わせてもらえば、高級マンションのマーケットでは中廊下がスタンダードです。
空調と照明にお金がかかるので、共益費が高くなります。
ついでに言えば、閉鎖的な空間で殺伐とした雰囲気になりがちなので、高級カーペットの使用が多いです。
これの定期清掃についても共益費に上乗せされることになります。

それもの「中廊下」っていうんだねｗ
『中廊下の住宅―明治大正昭和の暮らしを間取りに読む (住まい学大系) 』
とかで取り上げている、部屋->中廊下->部屋から、部屋->部屋になったことが
言いたかったんだけど。

内廊下って言うほうが一般的（外廊下に対して）。ただ、中廊下と言われることもなくはない。

印鑑と言えば必ず篆書体で彫る、ってのは日本だけなんだっけ？

聞いた話では、中国では金属印や石印が主流で専門家しか彫れない。
だけど日本では象牙のほかに木印も普及していて、これは素人にも彫れる。
だから専門家が彫る場合は素人には手が届かない篆書体にするんだ、と。
真偽は不明。

>>368-370
低層住宅なら外廊下のほうが効率がいいけど、
高層住宅では外廊下にすると危険になるし、外観も見苦しくなる。

昔勤めていたところのビルは８階建てなのにベランダがあった。
最上階の８階がその勤め先だったけど、このベランダ、
手すりは華奢で膝まででしかも錆びていたし風が強いしでホント怖かった。
町で最初の高層ビルで、景色自慢のためにベランダを付けたらしい。

膝までしかない手すりなんてあるのか？

手すりのない階段ならよくあった

2

>>374 昔ゃ普通

昔の建築物は、色々面白いよね。
古い大学とか役所とかいくと分かるど、
階段の手すりが恐ろしく低くて、腰のあたりぐらいなかったり、
柵も間隔が広すぎて、子供はすきま落ちると思う。階段も怖ろしいつくり。

その後、安全関連の法規の網の目が細かくなっていったんだろうね。
施主（役所・デベ）も事故に対して神経とがらせてるし。訴訟されたしたら面倒だしね。
結果、安全になってるのはいいことだと思う。リスク察知の本能を弱めさせるかもしれんけど。

五重塔の上層階の高欄なんて膝丈以下しかないぞ。

昔の人は、それを危ないとも認識できなかったヴァ○ばかりだったの？

お前らは知らないんだろうが、建立当時はあの建物は
そりゃあ神聖なもんで、屋内に入るだけでも恐れ多いのに
中を立ってドスドス歩くなんて考えられなかった。
中では階段を除いて全員膝立ちだったんだ

そういや、五重塔の最上階の廻縁に人が出てるの見たことないな。
塔の中って階ごとに何が祀ってあるんだ？
入ったことある人いたら教えて。

>>378
それを「非情階段」といふ

おまいら何も知らないな。
五重塔の内部には階段も階も無くて、上ることはできない。
ただ材木がギチギチに組み合わさっているだけだよ。

構造は世界を表し、仏舎利を祀るのが目的（機能としては墓か？）
なのだから人間が入れなくても道理だね。

中国に旅行に行った時、巨大な木造の仏塔に入ったが
ちゃんと最上階まで階段があり、登って行けたぞ。
各階に仏像が安置されており、一階上がるごとに精神ステージが上がるという（という設定らしい）。
日本の仏塔も最上階とか扉も窓もあるし、上がって行けそうな気もするが。

そりゃそうだ。登れる物もあるだろうよ。
でももともと上に登るために建造したわけじゃないだろ。

>>385
嘘は良くない。

瑞光山清水寺の三重塔は中に階段も床も張ってあり、最上階の高欄から風景が展望できる。

基本的にないよね。
ないから、いちいち、どこそこの塔は登れると主張しているわけでｗ

昔の柵（手すり）は、寄りかかるものではなく、ここから先がないよというサインの役割が大きい
んじゃないか？。一方、現代だと、安全の意味合いが強い。
その後、デパートとかは落下物防止ネットをはる用になったのもいつ頃だろう。さらにその後で、
半透明版などで、パンチラ防止したりしているよね。
パンチラ防止が普及すると、女性の警戒心が弱くなり、さらに携帯に夢中で、二階建て電車の
一階席からだとホームの端の女性のスカートの中が見えたりもする。

30年くらい前は学校の屋上にも上がれたけど、
生徒の自殺が騒がれるようになって屋上に続くドアに鍵かけられたし
人が落ちた時に予防がなっとらんとバッシングされるから、
川とか高所とかあらゆる所に柵が出来ちゃったねえ

エスカレータの横にある透明の三角プラスチックも、首が挟まれないよう
にするためなんだろうね。

学校の屋上は、アニメやドラマだけの世界になっている。
そもそも学校の屋根は陸屋根が前提になっているけど
アニメとかだと違っていたりする。それでいて屋上に登れる。

＞学校の屋上は、アニメやドラマだけの世界になっている。

どういうこと？

だいたい立ち入り禁止であるということか?

俺が高校行って頃は、いつも応援団の練習は屋上でだったけどな。
今はそういうのできなくなってるのかな。

高校の屋上は天文観測台があったからたまに登ったなあ

アニメだと学校の中央部に時計があるけど、そんな学校も少ないと思う。

めぞん一刻の見すぎｗ

それを言うなら、うる星やつらだろ

時計塔がある学校とか羨ましいけど、殺人事件とか起こりそう。そして探偵も出てきそう

>>399
初代ドラえもんのOPでドラが引っかかってたなw

794 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/11/10(土) 22:53:51.93 O
幕末、外国人が何気に捨てた薬ビンとかの、透明や色付きのガラス瓶。
綺麗で珍しかったので、拾って、高級磁器のように
お歳暮の贈答品みたいにやり取りされてた事があったそうな。

外国人の軍服の黒ズボンのデザインが
ズボン側面に延びてる赤線ライン。それと外国人が好んで飲んでる赤い酒(ワイン)。
そこから当時の庶民は外国人は血を飲んで、血で染め物もしていると恐れてたらしい。


806 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/11/10(土) 23:40:19.26 0
>>794
関連で思い出したけど、出島から輸出した
醤油の陶器瓶も彼方では花瓶として珍重してたよ


813 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/11/10(土) 23:57:17.55 0
本来の用途とはかけ離れた使われ方をした例を調べると面白いです。

戦時中、中国大陸に出征した日本兵が戦利品として得た物の中に
綺麗な細工を施した蓋つきの漆器の箱があったそうで、寸法は弁当箱よりも少し大きく重量は軽く
調度品として最適だったので我先に争って分配さえれたそうです。
個人に分け与えられたそれらの装飾箱は大きさ的に茶道で使う菓子器に似ていたので
菓子を入れたり茶碗や急須を入れる入れ物に使われることが多かったそうです。
そして戦後27年が経ち、中国人民共和国と国交が正常化し、人や物や情報のやり取りが増え
それらの装飾箱の本来の使われ方も判明しました。
実はそれは貴人用の「おまる」だったのです。

時計塔って、そもそも機械装置が大型だったから塔として独立して存在したが、
小型化に伴い、ファサードの中央上部の壁面に収まり、やがて、腕時計の登場で
それも消滅だからね。

学校の天井は３ｍルールも結構すごいよね。アルミサッシじゃないんだから、
どうせすきま風が入るから問題ないような気がするんだけど。

日本のように靴を脱ぐ習慣の国だと玄関の近くに、靴箱があったりするけど、
靴を脱がない国の人々は余剰の靴はどうしているの？

映画やドラマとかだと、靴を自分の部屋に脱ぎ散らかしてたり、ウォークインクローゼットに並べてあったりするねー

関連スレ

教育の世界史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1353159193/l50

明治天皇は椅子に座るのを嫌って、立ったまま仕事をし、疲れたら畳に座って休憩していたという
西洋化するまで椅子文化が根付かなかった国があるのはなぜだろう？

>>410
明治天皇の話は別にして
椅子などに固執する理由が分からん。
ローマ人は寝転がって食事したし。
応接セットは横になれるソファーの方が上席だし。
一般生活ではフローリングの部屋でも、絨毯しいてごろ寝する。

欧米人は靴を脱ぐことに屈辱の意味を持たせることがあるから、椅子文化。
心地よい、平和な畳文化日本最高。

立ったまま執筆する作家とかいるらしいよ。
椅子だと寄りかかって寝てしまうかららしい。

床几は使われていたんだからそこから椅子は発想できなかったものかね

>>411
>欧米人は靴を脱ぐことに屈辱の意味を持たせることがあるから

これって、具体的にはどういう例があるの？

立ったり座ったりすることが多い場合、椅子の方が便利。
足の関節とか悪いと椅子の方が便利。

禅寺では曲禄という椅子が使われたけど一般には普及しなかったようだな

>>414
東京ディズニーランドで拍車付きのブーツで遊具に乗ろうとしたので、
脱いでもらったら、最初は日本の風習だと思ったが、自分だけと知って怒り狂った。
大分前だがそんな記事を読んだ。

拍車付きを日常使用とか、どこのカウボーイだよ

拍車付きでLAの街中を歩いたら捕まるだろ

なんで？

明治初期に、日露の交渉会議で、どうするか困ったらしい。
日本人は、椅子に１０分も座っていられないし、ロシア人は畳の上に１０分も
座っていられないので、すぐに立ち上がってしまう。それでいて、
日本人が畳で、ロシア人が椅子だと、ロシア人を見上げる形になるので
日本側のプライドが許さない。

10分座れないって、床几や濡れ縁、それに茶屋の長椅子とかも昔からあったのに何で？
足の高い椅子だと無理ってことなの？

イスぐらいの高さの台に畳のっけて目線合わせるようにすればいいのではないか。

戦の武将も腰掛けに座ってる。

屋外だから、ってのもあるでしょう

>>424 それを床几・牀几（しゃうぎ）と云ふ

椅子に耐えられる時間の問題、ロシアとの会議云々は嘘ばなしと言ってるの。
薩摩別邸では和室にテーブルとチェアをセットして食事してる。
古くは出島内の会食、
ペリーと幕府役人の船内の会食。
日本人の椅子の使用は何も問題なかった。

>>414
刑罰として､裸足で通りを歩かせ、さらし者にするというのがあった。
もちろん、上流階級の人間に対してのみ有効な刑罰で、下層民はもともと裸足で歩いていることもあったから。

ついでだが、エリザベス女王が日本に来た時、京都を訪れ、座敷で食事ということになって、
靴を脱ぎ、ストッキングのおみ足がテレビに放映された時、英国人は衝撃を受けたという。

そうなんだ、このねた使える。

国土が火山帯の上にあり、足元に火山灰という豊富な資源があったのにコンクリートに2000年近くもの間辿り着けなかった日本人は本当に駄目だな
これだけ自然災害に悩まされてきた国なんだから木造を捨てて石造りにするという発想が出ないのか。頭が固いね

合理的なようで合理的じゃないそれが日本人。世界を支配する器じゃないよ。

>>430
森林切りつくせば、気がついたかもしれんが
幸い、そうならなかったからな。

アスファルトは、既に石器時代に使われていたのにね

コンクリートを発明したのってローマ人？

コンクリートって自然災害に強いの？

>>430
費用対効果だな。
ここはインテリア
お前は間抜け。

コンクリートの費用対効果って悪いか？　

お前の頭蓋骨にコンクリートでも入れとけ。お前以外は脳ミソがはいっとるぞ。適切な材料使い。

こういう釣りに対して、単に感情的になって意味の無い言葉を吐きまくるのは、
逆効果だよ。
ひねりを加えて、知識で黙らせればいいのに。

>>434
まず、鉄筋コンクリートを発明できているかどうかが大きなポイント。
鉄筋の引張強度とコンクリートの圧縮強度が組み合わさって初めて、
本格的な建築に使える。
鉄筋が入ってないと、土間みたいなものにしか使えない。

そして、鉄筋コンクリートが発明されたのは、明治維新の年。

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

日本建築は夏の暑さをしのぐ建築だし、石灰は一応漆喰という形で使ってるからね
そもそも家具にしても石や金属よりも木のほうが軽くていいのでは

でも、奥羽とか蝦夷地にもその構造をあまり抜本的な改良無しに持ちこんじゃったんだよね
昔の北国の人は可哀想だわん。

千島、樺太にもな

>>441
地震の多さも忘れてはいけないです。
木造なら地震で倒壊しても石造に比べ命を落とす人が少ないでしょうし。

>>442-443
環太平洋火山帯に属する地域なら地震の多さは日本の内地と同じです。
人命優先に考えれば木造重視は自明の理。

>>441
＞そもそも家具にしても石や金属よりも木のほうが軽くていいのでは

逆に、コンクリートを使った家具ってあるの？

>>445
お前の頭蓋骨にコンクリートでも入れとけ。お前以外は脳ミソがはいっとるぞ。

お前の頭って、コンクリートで出来てるの？

>>445
あるよ。

「コンクリート家具」でググってみて。

そりゃ、現代はなんでもありだろうけどさ、
近代以前のヨーロッパとか、その他中東、中国なんかの話。

>>447
そう、頭蓋骨が鉄骨で、中に生コン。
なんでバカなんだ。

>>445
コンクリート家具あるんだってよ。
なんか言えよ。
自分の知識披露してみろ。ばか。

日本におけるコンクリートの意義って、大きな建物が建てられるようになり、
養える人口が増えたこと？
建物の寿命自体は優れたものじゃないよね？

コンクリート建造物は、ちゃんと養生作業を行えば、80年ぐらい持つよ。
自然石なんか使ってたら、とんでもなく高くつくし。

そうすっと笹子トンネルの天井落下は・・・

>>454お前の考え言えよ。ばか

>>453
マヤの遺跡に使われてるコンクリートなんて80年どころじゃないです。

http://www.hayakoo.com/eglise-saint-jean-de-montmartre/
近代の鉄筋コンクリートは100年超で記録更新中
超細い柱からなる正に新しいインテリア

日本の高度経済成長期のインフラはボロボロやん
全然長持ちしてない

>>456
マヤのどの遺跡？
使われているとすれば、古代コンクリートだろうな。

>>458別スレでやれバカ

>>458
海砂使って、しゃぶコン使って、養生全然してないからね。
コンクリートほど、作り方で強度が全く変わってしまうものもあんまりない。

弥生時代の竪穴式住居復元棟に入ると、新婚さんは、どうしてたんだろうと、
真面目に考えてしまう。
平安時代の通い婚、邸の門番は、客賊識別をどうしてたんだろう、
これはスレ違い。

竪穴式住居もだけど、モンゴルのゲオ・パオは？

人の目が届かない、はるか草原のかなたに行ってやったｗ。

じゃあ、竪穴式は近所の森か。 納得。

>>416
頂相では普通腰掛けていますね。
椅子は元々「いし」と発音していますが、「いす」が一般的になったのは禅宗
の唐音に影響されたものだと言います。
室町時代の辞書で「椅子」と言えば、「禅家」の物という扱いです。
近世だと禅宗でなければオランダ関係で出る。

>>462
＞平安時代の通い婚、邸の門番は、客賊識別をどうしてたんだろう、
牛車で照明付きですし、通常はそこまで問題はないでしょう。
ただ零落した女性や箱入り娘、屋敷に仕えている女房を訪問する場合、家人
に気付かれるとつるし上げをくらう可能性があるのでこっそり侵入する必要
があった上に、夜道では官憲に怪しまれたり、逆に賊に出くわす危険性があ
りました。

>>466
通い婚は、親の承認があって、門番に通門指示を出してたのかな、
と思っています。

あと、たたみも蒲団もなくて、身体痛かろうとか、寝殿造りの模型を見ると、
実生活大変だと想像してしまいます。
スレ違い失礼

>通い婚は、親の承認があって、門番に通門指示を出してたのかな、
夜這いではない公認の場合、母親が相手の男性の靴を預かって「返さない」
という意思表示をし、婿と認める慣例がありました。

>あと、たたみも蒲団もなくて、身体痛かろうとか、寝殿造りの模型を見ると、
畳はあっても部分的。
平安末期の絵画を見ても、畳の上であったりなかったり、敷布の上であったり
なかったりです。衾（掛け布団相当）はあったが、薄い。
快適とは言い難かったでしょう。

平安時代は現代より温暖だったことを差し引いても京都の冷え込みを考えると冬の底冷え、床の冷たさは相当なものだったでしょうね
京都御所の清涼殿には石灰壇という朝鮮の温突のような床暖房がありますが(図の右下)
当時は内裏だけでなく貴族邸にもこういうものが普及していたのでしょうか？
http://homepage1.nifty.com/k-kitagawa/data/seiryo.gif

>>469
在日か帰化人かそれらに餌付けされた日本人か知らんが、嘘つきだな。
石灰壇は壇上で火を使える祈祷所
床の高さまて突き固めた土間で壇の下で火を焚く空間も焚き口もない。
オンドル？嘘つき。
韓国・朝鮮人はこんな嘘を平気で言うので普通の日本人からも嫌われはじめた。

石灰壇は伊勢神宮の忌み火の神事が関係あると思う。
忌み火はwikiでは、ケガレとあるが、
伊勢神宮の説明では、忌むとは、神聖で近寄り難い尊いものの意味であった。
ケガレとは異なる。
石灰壇の火は神事の火である事は壇の文字からも明らかである。

オンドル何か誰が言ってるんだ。

>>458
ここでも参照するといい
http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20121210/240811/

日本の寺院は､拝観者に土足厳禁を求めるところが多いが、
奈良の東大寺などは、大仏殿の中まで土足で入れるね。
これは、大陸・半島系の寺院建築と、日本家屋的寺院建築の差と考えていいんでしょうかね？

素人ですが、大陸・半島には床は無いのでしょうか。
床の起源が南方の高床式住居とすると、日本家屋は黒潮文化なのかな。

もうすぐナマハゲが暴れますが、似た来訪神は日本海、九州、沖縄に点在してます。
黒潮、津島海流の文化圏があるのかもしれません

津島→対馬

>>474
＞素人ですが、大陸・半島には床は無いのでしょうか。

韓国はあるよ。
床暖房(オンドル)があるんだから。

木の床、

中国式寺院→石畳
日本式寺院→木の床又は畳
韓国式寺院→オンドル？？？？

韓国は仏教寺院は無いんでしたっけ。

床って漢字に木が入ってるから、木の床のことが本義なのかな？

>>478
>韓国は仏教寺院は無いんでしたっけ。

たくさんある。
ちなみに、ジャッキー・チェンの映画で寺のシーンは、韓国ロケが多い。

韓国寺院の床は、石畳と木(畳)床どちらが一般的ですか。

>>481 自分で行って調べろ

半島はどうでもいいや、
どうせ大陸のコピーだし
聞いても捏造ばかり、

古代エジプトの宮殿や住宅の遺跡は残っているのでしょうか？
墳墓や神殿などの有名な遺跡は石造ですが一般の建物は宮殿であっても日干し煉瓦造だったらしいので残ってない？

いわゆる社宅跡みたいな建設従事者跡があるんじゃなかったけ。
そこから１日動員数が二千人とか算出されたんじゃなかったかな。
日記が出土して、１週間が10日だったとか、暮らしぶりが分かったんじゃなかったかな。
いずれにしても、インテリア関係無いけどな。

社宅跡はピラミッドの話しね。

国立近代美術館、
工芸館
旧近衛師団司令部
東京に住んでいた頃よく行った。
本館まで行ったら足を伸ばして行くといい。
今は地方で数年行ってないのだが、機会があれば行きたい美術館
グッドデザイン賞特集
使いやすい物は美しい。醤油差し、
バカにしてもいいけど、このデザイン、この使い勝手大好きなんだ。

でもあそこで一番ドキッとするのは、｢すぐり｣だな。

>>485
王家の谷の職人村跡もあったよね
それ以外にも時折集落跡も発見されてるらしい

>>471
オンドルの名残が石灰檀だという見方もある。

つまり、古代にはオンドルとして機能していたのものが
後世に単なる石灰岩で作った基壇に変化したのではないだろうか？
朝鮮は木の床のままだったので足元の冬の寒さをしのぐにはオンドルが必須だったが
日本は畳で木の床を覆い、足元の寒さから逃れることができたのでオンドルをやめたんではないかい。

あほ、嘘つき韓国朝鮮人。
忌み火の儀式の場だ。
この上で暖を取るのかバカ。
本当に腐っとるなお前は。
嘘つきだから、日本人に嫌われはじめただろ。

家の中で火なんか焚いたら火災になるだろ？
ていうか火鉢程度で焚くなら石灰檀なんていらないし。

元々オンドルだったものが単なる基壇に変化していく過程で
神への祈りの場へと変化したんだよ。
つまり、オンドルの上で祈ることで祖先の故地（大陸）へ思いを馳せていたわけだ。
すっかり日本化しても心の奥にペダルの民の誇りを記憶しておく儀式だったんだよ。

>>491
おい、お前忌み火理解してないだろう。火種だよ、小さな火だ。
護摩壇連想するアホ

それも理解しないでしゃべるなばか。神事に口だすな、けがらわしい。
お前日本人にはなれねーよ。日本語しかしゃべれんでかわいそうだな。

>>491
お前みたいな、日本文化をねじ曲げる韓国朝鮮人に、選挙権などとんでもないと、今確信したぞ。

>>489
オンドルって畳で代替できる程度の性能しか持たないの？

>>491
お前に使わせる日本語名なんかない。
日本人のふりするな。
自分の名前使え、誇りのないやつめ。

結局、天孫降臨は大陸から騎馬民族が大挙して侵攻してきた事実が神話化したものであって
その子孫はオンドル無しでは冬が越せなかったのである。

オンドルは板石を組んで漆喰で固めて作るが、その建築構造を生かしたのが古墳の石室。
羨道と玄室から構造は正にオンドルの構造そのものである。

また、弥生時代には無かった床の上で暮らす文化自体が大陸スタイルであって
そこにオンドルを設置して冬をしのいでいたが、次第に夏の湿気の方が対処すべき課題になってゆき
風通しの良い床下へと変化していった。

騎馬遊牧民って定住しないから、オンドル関係ないんじゃない？

床は南方由来。
代表は高床式倉庫、弥生時代からあるぞ。
朝鮮人だね。
全部朝鮮由来でないと気が済まないあほ。
友好はない。
善燐も無理。
ばかなやつらだ。

オンドルってのはいまいち認識出来ないが、
日本には堀ごたつという地下式暖房があるよ。
ちなみに住宅向けの腰掛け式堀ごたつを発明したのはイギリス人だそうだ。
いや〜西洋文明に生かされてるのかな。

ちゃちゃ入れるな。お前も朝鮮人か。ググればすぐわかる。

会話が全然繋がらない。携帯でやるのやめろや。
文語文章が読める表示機器じゃねえんだよ。用途が違う。
携帯端末いじくる電脳キチガイが街中に溢れかえって社会の迷惑。

そんなこたーどうでもいいけどオンドル分かった？

韓流には興味が無い。知ることを拒否する。

興味ないならスルーすればいいだけのこと

>>497
朝鮮半島に移動して海に行く手を阻まれた騎馬民族は
そこで定住化して農耕も取り入れ古代朝鮮三国やの基礎となった。
なので住居も今と変わりないものだったのでオンドルもあった。

>>498
高床式倉庫は南方由来だけではなく北方由来もあった。
アイヌやシベリアにもあった。
青森の三内丸山遺跡には高床式倉庫が復元されている。
しかし、オンドルを設置できる床は低床式住居であり、朝鮮由来であり
平安時代には寝殿作りにも取り入れられた構造である。

>>499
炬燵が考案されて広まったのはかなり後世の事。
オンドル式石灰檀が設置されていた当時にはまだない。

ｵﾝﾄﾞｩﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｰ!?

韓国朝鮮人と接触するとろくなことにならない、いい例だな。

>>505
石灰の壇は、竈と床下の穴が繋がってるわけじゃないだろ。
そういうのは、オンドルとは言わんｗ
低床式住居とかも普通言わんし、君はオリジナリティある用語を作って珍説を掲げる前にもっと勉強した方がいいよ。

>>508
現在の石灰檀は古代のオンドルを似せた単なる石灰岩の塊に過ぎないが、古代にはオンドルだった。

滋賀県などから古代のオンドル遺構が見つかっており、渡来人の住居跡と考えられているが
御所の石灰檀も元々は滋賀のオンドル遺構のように煙道が繋がっていて熱気を部屋に導く仕組みだった。

おっぱい揉んで
激安で抜ける
○１０００円〜
「新宿　アイアイ 」
○１５００円〜
「西川口　マーガレット 」
○２０００円〜
「新宿・錦糸町　あんぷり亭 」
「新宿　ダブルエロチカ 」

>>509
全然リアリティーがない。
証拠もない。
だから韓国人朝鮮人はバカにされる。

>>509
その石灰はどこ産？

藤原岳から掘ってきますた。
つ□←石灰

素人ですが、藤原岳は何処ですか勉強したいので是非とも教えて下さいませ。

お前食物スレで発狂してる携帯の基地外だろ
消えろや(^-^)

↑この人韓国朝鮮人です。あとよく観察してください。

>>515
能書きはいいから藤原岳教えて下さい。

>>513>>515

>>504
変な誘導すんな。ここで朝鮮の話がスレ違い、というか板違い。

いやがらせだけできる朝鮮人、逃げるなよ。回答せんか。

暖房装置に関して考察した場合、日本ほどこれが未発達な地域も珍しい。
近代初頭まで真冬でも囲炉裏と火鉢しか暖房がなかったのだ。

セントラルヒーティングという高度な暖房システムが普及したのは高度経済成長期以降。
つまり20世紀の半ばのエアコンの普及まで待たねばならなかったのだ。

世界的にはローマのハイポコース、朝鮮満州のオンドル、ロシアのペチカなど
先進技術はあったが、日本は導入できなかった。

日本は木と紙の住宅だったからじゃない？

『細雪』読んだら、姉妹の子供時代は火鉢だけで冬の寒さを凌いでいたという描写があったな
昭和初期の舞台設定から逆算するとおそらく明治末期頃の話
あんな超富裕層でさえそんなもんだったのかと

そもそも部屋を密閉するという思想が日本には見当たらない

徒然草「家を建てるならば夏を基準にしなさい」

>>524
湿気対策、カビ対策が第一だったんじゃ？

堀炬燵は江戸時代にはあったのでは。

やぐら炬燵と堀炬燵はどっちが先なんだろう?

>>523
後は炉や火鉢に籠をかぶせて、衣服を温めるぐらいがせいぜいでしょうか。
電気アンカのアンカは行火で、持ち運びの出来る、手足を温めるための暖房器具。
しかし、囲炉裏にせよ火鉢にせよ炬燵にせよ、中身は大差なし。
湯たんぽも一応温まるための知恵ですが。
芥川龍之介の小説『芋粥』の原話には、越前で大事な客人の足を暖めるために、
体温の高い童女を同じ衾に入れたという下りがあります。

>>524
日露戦争中、当時の日本では珍しく密閉する構造になっていた船室で炭火を
起こして寝ていた鈴木貫太郎が、一酸化炭素中毒で倒れた逸話がありますね。
アルミサッシが普及して隙間風がなくなった代わりに、たまに火鉢などを使
って倒れる事故が起こるようになってしまった。
植田まさし先生の昔の四コマ漫画で隙間風をネタにしたものがありましたが、
流石に今では使えないでしょう。

>>525
京都（+鎌倉）の、上流の階層向けの訓辞ですね。
地域にもよりますが、少なくとも中世後期の民家は採光率が低く風通しが悪
いように作ってあったようです。

>>410
明治天皇は儀式のある時は牛乳飲まなかったぐらいだから、
西洋嫌悪的な意識があったかもしれんが、「立ったまま仕事する」は西洋的な感覚だよな。
http://blog.shuheifujikura.com/2012/08/standing-desk-diy.html

ゲーテも立ったまま仕事してたし、現代のビジネスマンにいるし富裕層のセンスなのかな。

何となく落ちつかなかったんじゃないの？
机が西洋式なのに床に座るわけにもいかないし

立ち机でポピュラーなのは教卓だな。
明治天皇、立ち机は知らんが、机も食卓も文机も色々使ったんじゃないの。
お膳も使ったかも。そりゃないか。
ちゃぶ台もないな。
高坏・三方はありそうだな。

照明がろうそく位しか無かった時代は、本を読んだり書き物をしたりするのはさぞ難儀しただろうなって思う。
沢山灯さないと暗いし、火が燃え移って火事になる危険とも隣合わせだし。

>>533
そういう時代は学問したり帳面つけたりするのは昼間でないとできないよな。
行灯の薄暗い照明くらいでは、十分に読み書きできないだろう。

蛍雪の功にしたところで、蛍はともかく雪の方は月明かりを窓から取り込ん
で読むことが前提ですし。
蝋燭でも光源としてはかなり優秀な方で、中世の灯台や近世の行灯（手元に
近く、不安定さがない分灯台より便利）の灯りですと手元しか見えません。

硯屏という物は今では好事家が観賞用に使うぐらいですが、あれは元々書を
読んだり書き物をするのに窓を開けて、風によりチリやホコリが硯の中の墨
に混ざるのを嫌って硯の傍に立てたものです。
光が欲しければ、昼でも窓を開けるのが電灯が進出して来るまでは当然。
小物一つ取ってみても、生活の変化を感じます。

考えてみますと、照明がどんな場合に使われていたのか、火事の原因に占め
る照明の割合は如何程かということも、調べてみると面白いかもしれません。

１９世紀前半のオランダ商館員フィッセルの『日本風俗備考』に、都市部の家屋
を取り上げて「夏はよいが、冬には適していない」と書かれておりました。
照明については、特に不満は書かれておりませんね。
以上、参考までに。

>>535
「蛍雪の功」の蛍の方は、仏文学者にして昆虫収集家の奥本大三郎氏(ファーブルの翻訳で有名)が随筆で書いてたな

何でも、大陸の方では本の文字も蛍も 日本の倍以上大きいからなんとかなる、ということだそうで

時代が近い人物ということで。
王羲之の書、実物大での翻刻が手元にありませんが、確かに大きいように見えますね。
ただ、中国がといいますか前近代はそんなものではないかと。
手元にある１６世紀後半の写本や１８世紀初頭の写本ですと、文字が大体１ｃｍ四方ありました。
そもそも、人の手で書く以上はそこまで小さくも出来ない。
江戸期の版本の字の大きさも、大体同じくらいです。
乾隆帝の時代の版本と比べても、特に日本の字の方が小さいとは思えないのですが。
日本に輸入された宋代の版本、割注は通常の字の半分ほどです。
それでも今の活字よりは大きいですが、夜でも見やすいほどかどうか。

しかし、考えてみれば自然物が日本とは異なるのは当然ですね。

＞手元にある１６世紀後半の写本や１８世紀初頭の写本ですと、文字が大体１ｃｍ四方ありました。
日本の戦国時代と江戸時代の写本です。

「蛍雪の功」って、実際のところ、どうなんだろう？
油を買うことができない割には、書物はあるんでしょ？

油はどこで買っても油だが、
書物はそれ一個しかない。
今だって入手困難な書物はいくらでもある。

堀ゴタツを発明したのは明治のイギリス人だね。こたつ自体は古い。

日本には火鉢という移動式暖房があった。
土間と囲炉裏があったから事実上オンドルのような機能も兼ねていたのでは。
これらの火気暖房は密閉室内だとむしろ温度上昇が半端無いと思う。
もちろん呼吸障害になるが。

失われたのは火を扱う技術だね。

旧時代の自然冷暖房システムと、
近代文明の材質技術による密閉を上手く組み合わせれば、
きっと素晴らしい省エネシステムが作れると思うのだが。

照明については60W電球がロウソク30本ほどらしい。
和ロウソクは洋ロウソクの2.5倍なので12本。燃焼時間は2時間半。
懐中電灯くらいかな。

原発回すのが一番早い。原発は技術革新でさらに安全にできる。
原発は動かしたら危険、止めても危険
廃炉工事はさらに危険
改良しながら使うのが一番安全。
飛行機の発展と同じ。
空調・照明は原発電気がベスト

家畜小屋が１階で、２階が居住スペースで
家畜の熱を暖房として利用するというのがあるけど、
実際のところ暖かかったのだろうか？

そりゃ、寒気が下から上がってこなくなる分、温度は高くなるだろうな。

欧米では上げ下げ窓を見かけるけど、
何故日本ではほとんど無いんだろう。

ボロボロの木造家屋が密集する街中でタイマツを持って歩いたら、
すぐさま火事になったろうなぁｗ

>>547
日本では建物の柱と柱の間に引戸をつける考え方が現代の住宅のベースとなっており
それが引き違い窓として現在も圧倒的に使われているのです。
http://madomado.yukihotaru.com/syurui.html

木造の場合は長いものを使えるが、ヨ−ロッパのような重い石造建築の場合は短くせざる得ない。
したがって窓のプロポーションは、日本は横長に、ヨーロッパは縦長になった。
また二枚立て、三枚立て、四枚立てといった引き戸主体の日本の建具に対して、
ヨーロッパでは上げ下げ窓や観音開きなどが多くなる。
http://www.manyone.net/entry/hitorigurashi1.html

この辺りが横と縦の違いかな。あと建築の構造上ってだけでなくて、
日本は湿度高いから窓はできるだけ広くしたかったんじゃないかなー。

もっともらしく聞こえるけど、
中世まで一般住宅は、ヨーロッパでもほとんど木造建築
それでいて、観音開き窓(板戸)

単純に障子や襖や引き戸がガラスに置き換えられたってだけかな
それと日本も土蔵は観音開きだな

土蔵は分厚いから引き戸に出来ないという特殊な理由のようなきがする。

>>551
日本でも室町前期ぐらいまでは戸は観音開き、窓は突上げ窓がデフォ。
室町中期以降の書院造の普及によって引き戸が普及した。

>>552
土蔵の扉が観音開きなのは防火面で戸の断面を階段状にして完全密閉できるようにしたため。
現在の銀行に地下にあるような大型金庫の扉と同じ理屈。
そもそも引き戸は下部に車輪が付いているのでその分が隙間になり防火面で密閉できないからNG。

風鈴って、起源は日本なんですか

風鈴火山