ドイツの歴史

ゲルマニア、フランク王国、東フランク王国、神聖ローマ帝国などについて語るスレです

第三帝国も忘れずに！

帝政ドイツ・ワイマール共和国もな。
結局、ワイマール崩壊は各国の協力が義務づけられていたにも関わらず
ドイツ国有鉄道に対してまったく協力する気がなかったのが原因だよなァ。

鉄道の発展と軍事は、当時密接に結びついていたからしょうがない。
それなのに国営鉄道に半額を任せるドーズ案自体がおかしかった。もし返せる程度に
鉄道を発達させたり国外の鉄道を独占支配させたりしたら、少なくともチェコとポーランドは
やはり狙われていたと思うよ。

ドイツの人気の時代ってどの辺だろ？　意外と宗教改革期も日本だと
マイナー気味よね。

>>4
＞ドイツの人気の時代ってどの辺だろ？

もちろん第三帝国だろ

三十年戦争大好き。

フス戦争

一時大戦ではドイツは最も捕虜を出した国だった
別宮暖朗

「ルーデンドルフとは何物か。優秀なる一参謀将校にすぎない。
実際自分の職業についてよく知っているが、士官学校の教官のようなもので
軍隊の編成や作戦の立て方に優れるにすぎない。
第１次大戦が国の帰趨、いや国家の存亡にかかわるものであり、
その遂行のために何より重要なのは国民の愛国心であり精神力であるという
国民国家の戦争の理解を欠いていた。
１９１８年のドイツが欠けていたのはそこである。」

フォッシュ

やっぱりザクセン朝やザーリアー朝やシュタウフェン朝は人気がないのかな

プウォフツェの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%82%A6%E3%82%A9%E3
%83%95%E3%83%84%E3%82%A7%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

フンツフェルトの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%B3%E3%83%84%E3%83%95%E3%82%
A7%E3%83%AB%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

ポーランドに負け続けるドイツ

三十年戦争ってのは、ドイツでは日本の戦国時代みたいな人気だそうな。
いろいろ面白いネタや人物がころがっているらしいね。
日本ではイマイチだけど。

ドイツ騎士団とは中世のナチス

やはり日本の戦国と同じように後期だけ人気とかあるんだろうか

>>12
まあ、参加者も多いし範囲も期間も長大だからなあ。
小説やドラマにするには、ネタに事欠かんであろうことは想像できる。

>>11
ドイツをヘーゲル史観的な国、ポーランドをカント史観的な国と見ると、
なぜ歴史上意外にもポーランドがドイツに戦争で勝ったりすることがけっこうあるのかその謎が理解できる
ポーランドはそのカント的な政治哲学のおかげで内外のいろいろな人々が味方してしまう傾向がある
ドイツは伝統的にヘーゲル的な政治哲学を守るため排他的な思想が流行する
ポーランドに同盟できる人々や国が地理的にあまりに遠い時代にドイツはポーランド潰しに成功している（18世紀と20世紀の2回）
両国の政治哲学は明確に対照的で面白い

>>11
プウォフツェの戦いは損害はドイツ騎士団の方が多いが(ポーランド1700に対し2600）、
最終的には囚人が奪還され、双方の騎士の確保数は100対40でポーランド不利だし
ポーランド側の勝利とは呼べないけどな。

ドイツ騎士団は、未所有騎士が盗賊騎士となって都市部にフェーデを仕掛け、
その対抗のためにやはり未所有騎士が都市に雇われるというかなりやくざな商売が
中心（こういう敵味方入り交じる情勢だから組織的な独立性は高い一方、相互依存も
高かった）だから、あんまドイツ側の代表とは言えんかも。

　
ナチス・ドイツの隠れ家はパラグアイだった

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/48/311.html

東條英機など日本の戦犯も、多くは、そこで、

悠々自適の生活を送ったことだろう。

ヒンデンブルクのようなプロイセン軍人の多くが
先祖がドイツ騎士団だったとか
わざわざ大戦中にタンネンブルクの戦いと名付けたりしたり
セバスチァン・ハフナーがドイツ騎士団の滅亡を
「英雄の悲劇的な歴史ドイツでと語られている」と書いている
んだから代表じゃないなんていうなよ

フンツフェルトの戦いはドイツの負けだけど、
百年後のカドールベクが記した地名伝説には史実の根拠が薄く
疑問視されてるし（せいぜいマイナーな小競り合い）、
それをわざわざ取り上げる意味はなんなんだろ。

1109のポーランド・神聖ローマ帝国戦争で一番重要なのはグロゴワ包囲戦だな。
この頃からポーランドのゲリラ戦に苦しめられた辺り、因縁を感じる。
ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_G%C5%82ogowa

>>16
今ではトルコ人を呼び寄せたり
サッカーワールドカップでドイツがベスト４だったかに進んだときは
多様性の力だとか言ったりするやつがいるけどな
（選手には移民が多い）

>>22
そういう事をわざわざ言わないといけないことが排他性の象徴だとも思う

いうだけじゃなく
実際移民が多いし
ベルリンには国連加盟国出身の人間がすべて住んでいると言われている

実はポーランド系が一番多い皮肉ｗ　クローゼとかポドルスキーとかトロホウスキとか。
次がトルコ系でエジルとかクラニーとか。トルコ系はトルコ代表を選択するケースが多い。
他にガーナ・スペイン・ボスニア等々。2年前くらいの代表では約４割が移民系だったはず。

>>23
ミュンヘンなんてすごいからな
あれだけの規模を持つ西欧のグローバルシティなのに
ほとんど黒人アジア人やイスラムがいない
さすがナチス運動の発祥地だけあって
異人種や異教徒がアパートを借りると
住民から影に日に嫌がらせをされるんだろう

ベルリンにはわんさかいるけどな

>>25
なにもサッカーだけが移民が多いわけでない
ほかの業種にも移民が多い
とくにトルコ人

>>26
んなわけねー

仕事がルールやベルリンのほうにいっぱいあるだけだ
バイエルン人バカにすんな

>>29
西欧の100万都市知らん人は黙っててくれないか

298 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 02:57:30.68 0
週刊新潮 ［2011年9月1日号］
変見自在／やらせ
http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG5/20110825/73/

高山正之が書いているが、ドイツは世界で二番目に日本嫌いの国で、川口マーン惠美によれば、
Ｗ杯の日本戦などでは、ドイツ人は自然と相手国を応援するそうだ。
三菱自工が酷い目に遭わされた米イリノイ州ピオリアはドイツ系移民の町で、クリントン大統領も
ドイツ系。その米国が世界で一番目の日本嫌いのであると。

>>31
はいはい良かったね国士様

2番目に嫌いなのかどうか知らんが
日本よりは中国のほうに好感持ってるだろうな

ヒトラー時代が例外なだけで

日中戦争時代に日本と中国を訪れたドイツ人が書いた旅行記を見ると
・日本人は好戦的
・中国人は日本人よりも精神的にも身体的にも優れる
・日本人は中国語ができないが、中国人は日本語をすぐにできるようになる
なんて書いてる

独ソ不可侵条約を見てヒトラーが日本に好意的だと思うかね

それまでのドイツと比べたらな
中独合作をやめたヒトラーやリッペントロップは本当馬鹿だと思うわ

イギリスと戦っている途中でソ連に攻め込んで戦線増やしたり
アメリカに宣戦布告なんてしたり
（ドイツは別に宣戦布告する必要なかった）
伍長様ほどのすさまじい判断ミスはなかなかできるもんじゃない

ある日の晩餐中、ヴィルヘルム2世はフランスワインを飲むビスマルクにこう言った
ヴィルヘルム2世「余はドイツワインを飲む、愛国心の故である」
ビスマルク「恐れながら陛下、愛国心と舌は別物でございます」

>>36
なぜか最近、やたらと伍長殿をマンセーする輩が多いんだよなぁ
別に最近に限ったことじゃないかも知れないけど。

>>38
それだけ自分の頭で考えることができない低能な人間が増えたということなのかもしれんな。

ヒトラーの
「日本は一度も負けた事がない国」発言で
「ヒトラーは親日だマンセー」→「親日に悪いのはいないマンセー」
という考えでしょどうせ

トルコの事は
「アナトリアに300台の戦車で攻め込んだら、3台しか戻ってこない」
と言ってたのに
ソ連の事は腐った扉とか言ってたオーストリア人

ナチスは正当な民主主義の手続きを経て誕生した
ナチスの経済政策は成功した
ナチスの科学力は世界一
これ全部全くのウソだからなあ
無知で馬鹿で幼稚な奴ほどこの3点を信じ込むけどｗ

>>42
最後の3つ目はマンガのセリフだろが

トルコを畏怖していたのはなかなか着眼点がいい

>>42

40 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 18:52:22.83 0
ヒトラーの
「日本は一度も負けた事がない国」発言で
「ヒトラーは親日だマンセー」→「親日に悪いのはいないマンセー」
という考えでしょどうせ

シュリーフェンプラン
やらないほうがよかったね
イギリスが参戦しちゃったから

ナチスオタクはバカばっかしだからしょうがない

>>36
止めるやつ誰もいなかったのかよって感じだな

ゼークトさんがかっこよすぎる。
「勤勉な馬鹿は処刑すべきだ！」とか簡単に言えることじゃねーぞ

>>48
親ソ連派は、独ソ戦をもちろん反対したんだよ。
（外相リッペンドロップを代表とする外務省、海軍など）

支援していた中国を切り捨て
すでに相当評判が悪かった日本と組む

ダンケルクでイギリス軍を逃がす

ロンドン都市部を空爆し、イギリス空軍再建の時間を与える
（これはゲッベルスだったか）

イギリスと戦っているのに不可侵条約を破ってソ連を攻めて
二正面作戦を始める

別に参戦の義務などないのにアメリカにわざわざ宣戦布告をする
（チャーチルも驚いた）

連合軍最高の将軍とか言われるよ。

>>47
「台湾にだったら尖閣諸島上げてもいい」
（台湾は親日だから）という書き込みをようつべで見かけ
そのコメントがグッド評価一杯もらってた

こういう種類の人間がヒトラーを崇拝してるんだろ

>>49
そのセリフはゼークトじゃないうえ、死刑とも言ってなかったりする

>>42
ナチスの失業率ゼロ神話って全くのデタラメだからねえ
「ヒトラーの経済政策」なんていうナチマンセーの駄本が売れたらしいけど
小室直樹みたいな人でも信じてたからなあ

ただ単に日本と同盟結んでたというシンパシーから
麗賛してるだけだろ

親日はみんな善玉（笑）

ヒトラーって２ｃｈネトウヨの元祖だから人気があるんでしょ
女性と通常のコミュニケーションができない
破滅・リセット願望厨
処女信仰
好きなこと以外は絶対にやりたくない
とにかく外国人が嫌い
陰謀脳
困難は先送り癖
知識がすべてオタクでディレッタント止まり
大きな物語だけに興味があり身近のことには無関心
肉体労働への軽蔑

>>56
単純に日本age発言してたからだよ
だから愛国的な日本人には受けた

台湾といいポーランドといいトルコといいヒトラーといい
日本にやさしいやつらはみんな善玉有能あつかいだ

まあ当時の日本人もナチスマンセーだったからなぁ
似たような事をやってたからかもしれんが

なぜナチスが日本と同盟結んだのか意味不明
ならず者国家同士の集まり？

>>54
武田知弘のヒトラー崇拝本ってどれもこれもあり得ないくらい酷いからなぁ。
歴史の知識がないのか、時系列無茶苦茶。経済の知識も無いのか、金本位性の
意味すら分かってない。語学のが無いのか参考文献は全部日本語。出典どころか
数値すら出さずに（知らずに？）妄想膨らまして嘘ばっかり語ってる。

でも尼やブログではなぜか高評価で伍長株急上昇。何だかな・・・

>>60

57 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:25:35.61 0
>>56
単純に日本age発言してたからだよ
だから愛国的な日本人には受けた

台湾といいポーランドといいトルコといいヒトラーといい
日本にやさしいやつらはみんな善玉有能あつかいだ

>>60
しかも武田って経歴詐称してるからね
最初は2流大中退のフリーターだったのが今は元大蔵省の役人って言ってるｗ
ニュー速で武田スレが立って俺がこいつの経歴詐称の指摘ｶｷｺしたら早速ブログで言い訳。
しかもなぜか「森永卓郎から推薦文をもらった」という一文を削除してた

>>58
日本人のドイツ観ってすごく揺れてて、独ソ不可侵条約のときは「裏切られた」って感じだけど
その後、西方電撃戦でドイツが勝つと「あ、なんか、バス乗り遅れそう」と良い方に傾いた
そしてヒトラーが死ぬと半旗ひとつ掲げなかった　ルーズベルト死去には弔電送ってるのに
単純にナチスマンセーってわけじゃないよ
もっと複雑

>>59
日独伊三国同盟の締結過程って、日本側の「省益」がえらく絡み合ってて頭が痛くなる
「日本」という国の意思がまったく見えない
なんつーか…マジで今も昔も同じだったんだなと…

>>56
前科持ちの外国人で元祖ネトウヨが
人口8000万の大国の絶対指導権を得てしまったってのは
歴史上稀に見る奇跡だなｗ

8000万はちょっとサバよんでるぜ
せいぜい7500万

>>59
ニュルンベルク法が施行されて
日本人クォーターのドイツ人官吏が解雇されて
日本が抗議したっていう逸話すらあるのにな
ナチスオタクは売国奴だろう

ナチスオタクといっても
駄目駄目な実情を把握した上で愛でてる人もいる

長篠の合戦の三段撃ちを信じてる奴を戦国オタクとは言わないし

まぁ結局三十年の頃からの世界大戦論（米国がソ連の味方をしたのだけが
違うだけで）が事実になっただけで、ナチスもヒットラーのも事態の推移には
あんま関係ないんだけどな。
こうなる事が分かっていた事がこうなった、それだけの話。

>>68
地震を予言する人がたまたま当たったから、ドヤ顔みたいな感じかな？

ナポレオンは日本でも有名だけど、ライプチヒの戦いなどでナポレオンを負か
せた戦略家、プロイセンのグナイゼナウはあんまり有名ではないな。

これがマスコミの編集による矮小化
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】　ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています

「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」　→★全部カット

「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を　→★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」

「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」　→★全部カット

「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」　
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」　→★全部カット

「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」　→★全部カット

「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」　→★全部カット

他にもカットシーンがたくさんあるので、元資料で↓確認してください
http://news.nicovideo.jp/watch/nw147415
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=FtxuPyRNszY

>>69
国家単位だぞ。そのために当時、大国各国で
防空訓練といった戦時体制の構築が進められたんだが。

つってもドイツでも具体的に民間用の鉄筋コンクリート製防空壕が作られたのは
1940年のゲーリングの命令後、1941年になってからだけどな。

大戦前は、防空訓練は基本国民からの支持は薄かった。面倒臭いし金かかるし。
27年にドイツ空襲協会（Verein Deutscher Luftschutz）、
31年にドイツ防空連盟（Deutsche Luftschutzliga）とかができたらしいけど、
実際に国民の反対を押し切って防空訓練を始めたのは
33年のナチスによるRLBからのはず。35年に訓練への参加義務が規定された。

そういう意味じゃ、政府や知識人は戦争への対応の必要性を二十年代末に考えたけど、
大部分の民衆はまったく予想だにしていなかったって感じかな。

防空意識については柳原さんがちょこっと書いてるね。
その社会的内実にはほとんど触れてないけど。

ヴァイマル期ドイツの空襲像　−未来戦争イメージと民間防空の宣伝
ttp://www.desk.c.u-tokyo.ac.jp/download/es_8_Yanagihara.pdf

>>50
親ソ連派とかじゃなくて単純に戦線が広がりすぎると維持できなくなるって戦略面で独ソ戦開戦反対する人はいなかったんだろうか

なんかナチス期って日本に人気ってわりに、
当時のドイツ文学ってほとんど日本じゃ無名だよね。

プロイセン文相のルーストが6月6日、文芸アカデミーの首脳会員を排除し、
これに代わって入れられたのは以下の通りらしい。
ウェルナー・ボイペルメルグ、ハンス・フリードリヒ・プルンク、ハンス・カロッサ、
ピーター・ドェ・ルフラー、パウル・エルンスト、フリードリヒ・グリーゼ、ハンス・グリム、
ハンス・ヨースト、ボェリース・エルウィン・コルペンハイヤー、アグネス・ミーゲル、
ボエリース・フライヘァ・フォン・ミュンヒハウゼン、ウィルヘルム・シェーファー、
エミール・シュトラウス、ウィル・ヴェスパー。

また、ゲルハルト・ハウプトマン、リカルダ・フーフ、オスカー・レルケ、
ワルター・フォン・モロ、ゴットフリード・ベン、ルドルフ・ビンチング、
マクス・メル、イナ・ザイデル、テオドール・ドイブラーは残った。

カロッサは一応全集も出されてるけど、ペディアでも体制賛同派だったことには
触れていないなどナチスに関してのタブーは日本にも強く存在してる感じ。

>>75
あれでもマシな方。内戦期イギリスはいきなりバクーの油田狙ったし。
なんかヨーロッパの人間はロシアに入ると距離感が狂うようで、
別にドイツに限った話しじゃ無い。

>>76
カロッサは後で自伝出して「ナチス体制の真実」を明かし
必死に弁明したからな。つくづく御用作家。

>>75
ヒトラーと考えを異にする人達は、自分が知る限りは２種類。

・ジブラルタルなど地中海方面に攻勢をかけて、ソ連戦はまだやめとこう。
どういう人達が言っていたのかは、ちょっと解りません。

・対英和平論者で、独ソ戦するなら、どうあっても英と和平したい。
（ヒトラーは対英和平論者だけど、和平をあきらめた感じかな。）
こう考えた人で有名なのが、飛行機で単独渡英したルドルフ・ヘスさん。
ゲーリングに次ぐNO.3ぐらいの地位だったので、いろいろ波紋が起きました。

バルバロッサ作戦に賛成してた人は
イデオロギー的な狂信者（生存圏とかアーリア人種がうんたらとか）か、
ヒトラーに追従することで個人的な権力の拡大を望んだ人で、
それ以外は積極的・消極的にしろ反対だったと思う。

>>72
ごめんね。てっきりベルサイユ条約が悪いので、ドイツに独裁者ができるとか
の預言めいたことを言っていた誰かの話かと思った。

>>77
フィンランド救援名義の、パイク(Pike)作戦のことかな？
あれだったら、中東の英領イラクと仏領シリアからの爆撃だから、
バクーはそんなに遠くないよ。

>>79
大方の予想を覆し、大国フランスに圧勝して、ヒトラーの言葉にあまり反対派
が強く言えないような空気ができた時期だからね。
賛成派が反対派を押し切っちゃた感じなんだろうね。

>>36
伍長の二正面作戦は致命的な判断ミスだけど
大日本帝国も戦線広げすぎたのは伍長以上に致命的な判断ミスだと思うんだよなあ
なんていうかアメリカに戦争ふっかけなかったら満州と台湾は今でも日本の領土だったんじゃないかと…

>>82
石油ストップしたら、日中戦争の継続もきつかったんじゃない？
二正面の前というより、満州権益の確保で我慢しておけばよかったんだわ。

日本の場合、判断というようなものが存在しない

>>84
はいはい典型的な思考停止ですね。少しは勉強しなさいよ。

>>85
勉強すれば勉強するほど分からなくなってくるからな
みーんな陸軍なり海軍なりその他属する派閥の利益と空気に呑まれて
ではその判断はどこから発したのか、と追及しようとしても先細りになって掻き消える

>>86
そんなもの日本に特有のことでもなんでもないだろうに

>>87
そうでもないから戦前・戦中の日本の体制についてファシズムと呼ぶべきか否かと学者が悩んでるんだから。

>>88
ナチスドイツやファッショイタリアだって、誰がどう判断したのかわからないものばかりだぜ？

>>89
えっ

>>73
防空意識は、日本と違って空襲を１次大戦で経験してるから、その恐ろしさを
想像し不安になる人はたくさんいるんだよ。民間防空世界一だったそうだよ。

1930前後ぐらいの時期は、工場の近くにある家やアパートは鉄筋コンクリート
造にしろとか、マスタードガス散布に備え国民全員にガスマスクが必要だとか、
不安にさせるような煽りが多くて、民衆にも防空に意識されだしてきた時期。
1934発足、ゲーリングが会長の帝国防空協会（Reichsluftschutzbund）は、
1939には、会費を払ってる会員数1,300万、運営役員60万の大所帯に成長する。

↓防空おもに対空砲のページだから、民意については少ないけど。
http://www17.big.or.jp/~father/aab/english/german/german_aa2.html

ただし、防空の話が世界大戦論というところから来てるとは知らなかったよ。

第一次世界大戦では航空にそれほどの脅威はなく、
空軍の役割が主として偵察任務だったこともあり、ドイツでは結局のところ
二十年代を通じて防空意識が生まれることはなく、ナチス体制までは
「宣伝とそれに乗る民衆」と呼べる状況はなかったと思う。
ドイツでは民間航空が（もちろんベルサイユ体制の影響が強いが）自動車に比べ
発達が大分遅れていた事は、対空意識の薄さにも原因があるだろう。

今のバイエルンの宗教教育で正教会の教育だけが
ユダヤ教への関心を薄くしてるのは何でなんだろう。

>>54
小室直樹自体、でたらめな本を書きまくって金儲けしているわけだし、
同類だ。

ドイツ史研究書の参考文献目録ってどっかのサイトにあるかな？
東京大学出版会も京都大学学術出版会も少ないし
名古屋大学はほとんどナチズム研究だしで分散しててよく分からん。

ドイツの歴史関連の書籍ならなんでも入れるってサイトはあるけど研究書のみって
とこは無いと思う。そもそも今年何冊でたっけ。

こういうの理解するために哲学があるんだけどな
上のほうにヘーゲル哲学とカント哲学の対立構図が言及されているが、この視点で見ると整理できるね
ドイツは明らかにヘーゲル的
（カント個人がドイツ系だとかいうのはこの際どうでもいい）

そして政治哲学ではノーラン・チャートで測るのがいいよ
このチャートで見るとファシズムは明らかに左下のポピュリズムの一種だ
決して右下の保守思想ではないよね
また、スターリニズムもポピュリズムに入る
要するに所謂全体主義というのがポピュリズムのより過激な形態なんだろ

政治家がリバタリアンとしての自分を擁護し票を獲得するために
作った完全に政治的なチャートで測るとか。
そういう側面を取り除くとしても、自由の意味の説明が曖昧になるか、
中絶の自由、同性愛の自由、銃所持の自由（これさえ含まない場合もある）のみに
ひどく狭く限定しなければ実際の諸国家に当てはめられないのは社会科学とは言えん。

>>98
ノーラン本人の意図に反して、ノーラン・チャートの政治学的価値とリバタリアニズムの是非はまったく別
ノーラン・チャートはただのチャートに過ぎない
リバタリアニズムやその他３つの理念の是非はそのさらに先に考えること

日本では、
自民党＝保守主義とリバタリアニズム（近年は保守主導）
民主党＝リバタリアニズムと社会主義（最近はリバタリアン主導）
国民新党＝ポピュリズム
たちあがれ日本＝保守主義とリバタリアニズム
みんなの党＝リバタリアニズム
社民党＝社会主義
共産党＝社会主義
ネトウヨ＝ポピュリズム
在日＝リバタリアニズムと社会主義

という混乱がある
保守主義オンリー（自民党が標榜する「真の保守主義」オンリー）の政党がない

経団連は昔は保守主義だったが最近ははっきりとしたリバタリアニズム
同友会ははじめからリバタリアニズム

ノーランチャートは便利
画期的

現実の国家に当てはめられない時点で駄目駄目じゃん。
現実が理論に合わないのは現実が混乱してるんだってなんだそりゃ。

ドイツが日本で人気あるのは第三帝国まで。
西ドイツが好きだとか、東ドイツオタに会った事なんかありません。
西ドイツなんて、日本と同様核武装も考え、オーデル・ナイセ線以東の東方領土にも未練があったり、
それなりに魅力的なんだが。
まあ、戦争の責任をナチスとプロイセンに押し付けている辺り、「やっぱりドイツ人はドイツ人だな」としか思えないが。

ニセドイツでググれ

>>102
独裁国家でないかぎりノーラン・チャートが国家に当てはまるわけないだろｗｗｗ
独裁国家はポピュリズム（スターリン体制も名目は社会主義だが実態はポピュリズム）
もちろんドイツ第二帝国およびドイツ第三帝国はポピュリズム

ワイマールドイツは一つのイデオロギーではない

ノーラン・チャートは理念のチャートであり、国家のチャートではない
>>102には理解できないようだ

>>104
あいつ第三帝国だぞ。文学系で歴史は門外だし。

ちゃんと真面目な研究をしてる人なら足立芳宏なんかが東ドイツ農業の専門。
近藤潤三はちと「シュタージーの意義」を従来の東ドイツイメージにとらわれ
中心、基軸として重く見過ぎてる観があり、また市民とシュタージの関係を
一方的に見過ぎだが、それでもある程度東ドイツ研究の動きは見える。

>>106
そりゃ史学的分類では体系的類型化と排他的分類以外、普通はまともな分類とは
認められないからな。近遠を扱うのに排他性などを論じない、結局のところ
１イデオロギーの説明のためでしかないならマルクス史観でさえない。
機能主義史観で独立して分析した方が遙かにマシ。

15000人のイギリス人女性を対象としたアンケート調査を元に、

「国別・世界で最も
最悪な恋人」が発表された。これにより、”世界で最も最悪な恋人”の不名誉を手に
したのは、ドイツ人男性（理由：嫌な匂いがする）であった。
以下ランキングである。
「イギリス人女性が選んだ世界で最も最悪な恋人」
1. ドイツ人(嫌な匂いがする)
2. イギリス人(怠惰すぎ)
3. スウェーデン人(あまりにも早すぎる)
4. オランダ人(支配的すぎ)
5. アメリカ人(荒過ぎ)
6. ギリシア人(感傷的すぎ)
7. ウェールズ人(利己的過ぎ)
8. スコットランド人(うるさい)
9. トルコ人(汗まみれ)
10. ロシア人(毛深すぎ)

「ドイツでは大学教授は完全に政府の下僕、契約の際に『政府のために働く』
と宣誓書にサインする、学長の前で神の下に宣誓もさせられる、政府に反する
デモへの参加はできない」

ってマジ？

>>99
ノーラン・チャートを用いる方法は便利だね。
昔は体系的類型化と排他的分類しかなかったから、分子生物学出現以前の人類学のようなものでオカルトっぽかった。

>>110
私立はどうかしらんが無いよ。てか教授に関わる法律自体、州ごとで変わってくる。
ttp://de.wikipedia.org/wiki/Professur
元々正教授の地位の授与はプロイセンならプロイセン国王、
バーデンならバーデン大公だったし、国家との結びつきは今も昔も限りなく薄い。

>>112
ありがとう

twitterに書かれてあったんだけど、あそこはデマも多いみたいなんで

>>107
なんで「東ドイツオタ」の話が「ちゃんとまじめな研究をしてる人」になるの？

専門家で正確な知識の蓄積があるのが
ホンモノのオタだろう。

それは専門家だろ。

専門家でも拘りがなければヲタとは呼べない。

神聖ローマ帝国内の1600年代（三十年戦争が始まる手前）の地名・領域名が分かる
地図が記載された書籍ってありませんか？

三十年戦争開始前の帝国内での諸領主のやりとりに興味が湧いて調べてるのですが、
領域名や地名？などが文章で出てきても、なかなか視覚的に分かりづらく苦労しています。

どうか御願いします。

>>118
これは？

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:HRR_1648.png&filetimestamp=20110504125804

>>119
ありがとう。
1648年というと、ちょうど戦争が終結した年ですね。戦争前と変わっていなければいいので参考にします。

しかし第３帝国といっても皇帝が存在しない帝国とはねぇ

別によくあることだろ

WWWII後、西がReichという単語を極端に使いたがらなくなったのは理由があるのだろうか？
東はDR（Deutsche Reichsbahn）の名前を残していたけど。

気分が落ち込んでいて元気を出したいあなたへ

http://www.youtube.com/watch?v=pEdoLKknCi0&feature=related


気分が高揚しすぎてこころを落ち着かせたいあなたへ

http://www.youtube.com/watch?v=Q3mXYLj-FGc

話題が第二次世界大戦期のことばっかりでつまらん

神聖ローマ帝国とかプロイセンのこととか
ルター「９５箇条の論題」とかビスマルク「鉄血宰相」とか
三十年戦争とか普仏戦争とか語ろうぜ

隗より始めよ。まずお前がネタを振れ。

　
ガウク独新大統領の誕生日は言論弾圧の日

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/42/282_1.html

http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/01/0124.html

ドイツの大統領には不運が続いている。

今度の新大統領ガウク氏は、誕生日が「ドラえもん」の主人公「野比のび太」の父と同じだ。

残念だが、この日は日本軍部の言論弾圧の行われた日だった。

神聖ローマ帝国は、室町幕府のようなものだと思って差し支えないですか？

全然違います。話しになりません。

ドイツ人って根っから戦争が好きな国民性なんだね。

根っから好きというか、常にピリッと張りつめた雰囲気が好きなんだろうね。

フランス人は自由大好きで
「俺たちに自由を認めろ！」って行動するのが好きだけど、
ドイツ人はビスマルクに「おまえら国のために死ね」と言われて興奮する感じだね。
規律に縛られて黙々と邁進するのが好きというか。

自由すぎるワイマール憲法を与えられたら、余りにも自由すぎて居心地が悪くなって、
自分たちから自由を奪ってしまうような国民。

戦争好きなんてのはプロイセンの蛮族共だけだ

昔、「蛮族の襲撃」という映画があったよーな気がする。

基本的なことかもしれないけどプロイセンって国はドイツ帝国誕生と同時に消滅したのですか?

東ドイツがその流れをくんでいたがそれも消滅した。国庫の金がなくなった、
今ドイツの首相やってるオバちゃんはプロイセン、東ドイツの出身、

>>135
ありがとうございます
分割統治してた旧東ドイツってのがプロイセンに当たるわけですね

あたらない

プロイセンに当たるのは今のポーランドでしょ

プロイセンにいたプロイセン人が作ったのが東ドイツ、今プロイセンの土地に
住んでいるのがポーランド人。

　　　　 ／￣￣＼ _,,
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　 　|　,ヘl　 =・= 　=・=　　ケーニヒスベルクと北方領土返還しろよ＜ロシア
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　?　　〉　）　?（　.::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
　　?（_,ノ　　　?.`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

WW1当時ド○ツ王はイギ○ス王（ユ○ヤ）と親戚だった
WW1はド○ツが優勢だったがド○ツ王が八百長で敗北宣言した
ド○ツは賠償金を払えなかったのでフラ○ス軍がド○ツを侵略した
さらにド○ツの中央銀行がド○ツ紙幣を印刷しまくったので超インフレになった
ブチ切れたヒッ○ラーが政権を取りユ○ヤ人抹殺

ユーロ諸国の中にギリシャとか経済的に遅れた国があるので
全体的にうまくいかないので、ユーロは安い。
遅れてない国であるドイツはその中で、ユーロ安を利用して
輸出が好調でもうけまくっている。
その膨大な利益のほんの一部であるギリシャ援助に恩着せがましく
発言しながら、もっと低開発国も加入させて、ユーロ安を
持続させようとしている。
こんなことがうまく行く筈がない。

ラテン系と北方のゲルマン系って昔から何かが違う。
古代ギリシャをヨーロッパ民主主義の原点にしているが何かが違う。
一緒になったのがまちがっている。分かれろ。

同じような国なんかないよ

１００年前にもどってバラバラになれ。

ttp://togetter.com/li/209697
オランダの教会を改装した本屋に、ドイツ人はなぜショックを受けるのか

シュトラースブルクの語源はドイツ語で「街道の街」であり、
交通の要衝として栄える。ライン川にドイツ西部最大の河川港をもち、
交通の便の良さから商工業が盛んである。

かつてはドイツの神聖ローマ帝国に属したが、
近世初頭にドイツの混乱に乗じてフランスが侵略して併合する。
以降、ドイツとフランスが領有権を争った土地として有名である。
言語や文化の上では明らかにドイツ系であるといえるが、
1944年以降、政治的にはフランスが実効支配している。

youtubeでドイツ映画「ベルリン、ある女たちの中の一人の物語」は戦争の中の
悲劇を伝えてる。女優さんがステキ。

【メディア】1面ヌードやめます　“伝統”に幕--ドイツで最大の発行部数を誇る大衆紙ビルト [03/10]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1331351203/
【ドイツ】 １面ヌードやめます　最大の発行部数を誇る大衆紙ビルト“伝統”に幕　でも中面ならあり？　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331348472/

十字軍、魔女狩り、ナチズム。

なんか、こうストレスが溜まって、暴走しちゃうんだよな。

ドイツでのユダヤ人迫害というのは歴史的に数十回あるよな。

ドイツ系米国人　民族の誇り胸に台頭
ブルームバーグが米国勢調査局の米国コミュニティー調査（ＡＣＳ）２０１０
に基づいてまとめたデータによれば、米国の３１４３の郡のうち半数以上で、
自らをドイツ系米国人と認識する住民が多数を占めた。ドイツ系米国人の人口
は過去１０年で６００万人増加して４９８０万人となり、中南米系（ヒスパニ
ック）の５０５０万人に迫っている。
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/120329/mcb1203290505024-n1.htm

ドイツ系アメリカ人って確かに結構な数いるのは間違いないんだけど、
中欧（チェコ、ハンガリー、スロバキアなど）あたりのもドイツ系っていってそーな予感。
もしくは、混血が進んでクォーターあたりになってくると好きなルーツ選べるから、
WASP名乗るまでには至らない人がドイツ系とかで納まってそう。

ドイツの全盛期はハプスブルグ家だと思うのだが、スレ違いになるのだろうか

ハプスブルクはドイツっていえるんかな？あれはフランドル、ブルゴーニュ、スペイン、イタリア、オーストリアの世界帝国みたいなイメージだが。

欧州は意外と古代文化の区分そのまんまなところがあり、ハプルブルクは本来はケルト系で、
ハプスブルクの支配地はハルシュタット文化やラ・テーヌ文化にほぼ一致している。
そしてドイツが、ヤストルフ文化があった場所を中心地としているのも驚くべきところ。

>>143
もともとラテン文化もドイツから来た。
ドイツからイタリアに落ち着いた連中が土地の文化やギリシャの文化から影響されてラテンができた。

あと、ゲルマンの故地はスカンジナビアじゃなくて北部ドイツ。

プロセインの連中はバルト系

今ドイツでは東ドイツの人が大統領、首相になってるみたい？副首相はベトナム人。
どうなってんの。

どうもこうもドイツあたりの人間は古代から混血。
もともと紀元前3000年ごろの球状アンフォーラ文化（最初の印欧語族の欧州本格侵入文化）自体が、東方の印欧語族牧畜民と古ヨーロッパ狩猟採集原住民の混血文化。

【グリーンランド】デンマーク海上帝国【同君連合】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336827135/l50

元々プロイセンにいたプロイセン人はバルト系。
そこを十字軍名乗って占領したドイツ騎士団はドイツ人。
だからここでのプロイセンはドイツ人だよ。

>>157
ポスト・ローマ期のランゴバルト族のことを言ってるのか？

たしかにランゴバルト王国は、ビザンツ文化の影響を多分に受けていたな。
鎧も武器もビザンツ式だったし。

まぁ、ビザンツの保護下にあったと言っても良い国だったからね。

何で急にレスって止まっちゃうんだろう・・・・・・

wikipediaのドイツ関連の記事で東村愛ってのが編集してる文章が
どれもこれも凄いガセっぽいんだけどどう？

ザーリアー朝がカロリング朝の子孫とかホントかい…

モンテーニュが1580年、ドイツ・スイス・イタリアをめぐる旅に出たときの様子。
秘書による興味深い日誌が残っていて、旅行中のモンテーニュの様子が
よくわかる。病を患いながらの旅で痛みに襲われる記述は読んでいて辛いものがあるが、
各地の有力者の訪問の記録や歓迎の記録、またドイツやスイス各地での
カトリックとルター派、カルヴァン派、ツヴィングリ派の共存や対立の
ありさまがそれぞれいきいきと描かれていて大変興味深い。
モンテーニュはドイツの宿屋や食事がとても気に入っていて、城館の
料理人を連れてくればよかったと後悔している。
また、フランスでは水で割って飲むのが一般的だったワインをドイツで
は生で飲んでいるなど、国柄によって特徴的なことが多いことがわかる
。彼は全般的にドイツの几帳面さやまじめさ、清潔さなどをを気に入っ
ていて高く評価している。
http://www.honsagashi.net/bones/2008/09/post_1270.html

３月６日（ブルームバーグ）：米国で最初に居住し始めたのはネイティブ
アメリカンだが、その後、欧州人が住み始め、スペインや英国、フランスが
植民地とした。そして今、ドイツ系が多数を占めている。
米国勢調査局が発表した2010年の米コミュニティー調査のデータを基にブル
ームバーグが集計した統計によると、同国の3143郡の住民の半数以上が自身を
ドイツ系米国人と答えている。ドイツ系米国人の数は過去10年間に約600万人
増え約4980万人と、ヒスパニック系の約5050万人にほぼ並んだ。（郡ごとの
統計地図はここをクリックしてご覧ください）
「The German-American Experience」の著者でシンシナティ在住の作家ドン
・ハインリヒ・トルツマン氏は「多くの人々はドイツ人を祖先とする米国人
が最も多いことに気付いていない」と指摘。「意外であり、一般的に見過ご
されている」と語る。
米国ではヒスパニック系とアジア系の人口が最も速いペースで増加しているが
、自らをドイツ系米国人と見なす人が増えていることは、同国のルーツの一つが
欧州からの移民だったことを浮き彫りにしている。
祖先追跡の新たな手段が利用されるようになったほか、ナチス・ドイツ敗戦か
ら40年以上を経た1989年のベルリンの壁崩壊後のアイデンティティー願望やエ
スニック意識の高まりも反映されているようだ。
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-M0G5OC6JTSE801.html

古代：ヒャッハーとスキタイ人がラウジッツ文化を略奪
中世：ヒャッハーとモンゴル人がワールシュタットで殺戮
近代：ヒャッハーと赤軍がプロイセンを蹂躙

ドイツ系というよりユダヤ系ドイツ人

1835年に出来た鉄道が、ドイツを離陸させた。

日本での第三帝国人気は異常

ハリウッド映画などアメリカから輸入されたイメージの為だな。
江戸が人気あるのとは違って、実際のところ歴史的な興味があるわけではない。

ヒンデンブルグ号事故を題材にした映画のプロモーションを見たけど、
ナチの陰謀がからんでいる設定だった、事故の遠因のひとつはアメリカがヘリウムを
売ってくれなかったこともあるのだが、
ハリウッド映画のナチへの敵愾心は異常だ、変質狂的なレベルだよ。

だってユダヤだよユダヤ

【国際/話題】ドイツ・都市伝説の真相／１「アラブ人が忠告　クリスマスの頃、広場に近づかぬよう」(2月18日付）[02/25]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1361777430/
【国際/話題】ドイツ・都市伝説の真相／２「冷戦末期、西独の米軍基地に巨大なオオカミ男出現」(2月19日付）[02/25]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1361777477/
【国際/話題】ドイツ・都市伝説の真相／３「地球外生命体に関する文書、連邦議会が公表拒否」(2月20日付）[02/25]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1361777519/
うわさと社会:ドイツ・都市伝説の真相／４　「ビーレフェルトに行ったことは？」「ないはずだ。実在しない町だから」
http://mainichi.jp/select/news/20130221dde007030024000c.html
うわさと社会:ドイツ・都市伝説の真相／５止　「ヒッチハイクの女の子が車内で消えた」
http://mainichi.jp/select/news/20130222dde007030007000c.html

書店のドイツ史コーナーの半分がナチス関連じゃん
この国おかしいわ

他にも色々あるだろ

ミリオタが多いんだろ

なら軍オタ向けにWW1も扱うべき

>>169
そこで西欧世界を守ろうといつもがんばってるのがポーランド人だという
まあそろそろその役目をバルト三国、ベラルーシ、西ウクライナにバトンタッチしたいね

>>164
もっと古い時代のことだろ
紀元前3千年紀から紀元前1千年紀にかけて
ウーニェチツェ文化と骨壷墓地文化とテッラマーレ文化をぐぐれ

あとヴィラノヴァ文化だな

　　　　 【ベルギー】移民が人口の２５％以上になった首都
動画 YouTube http://www.youtube.com/watch?v=VdHEAG8DEP4・・・５分４０秒

　　　　【イタリア】移民による犯罪防止のためのボランティア団体
動画 YouTube http://www.youtube.com/watch?v=JfE1NkBdBdg・・・２分２５秒

　　　　【フランス】パリの通りを占拠する移民・子供手当て目的の移民　　
動画 YouTube http://www.youtube.com/watch?v=w9OyDm_t0yI・・・４分５９秒

wikiのウーニェチツェ文化の地図を見ると、あんな古い時代から
いまのドイツ・オーストリア・ポーランド・デンマーク・スイスあたりの住民が
ちゃんとそのとおり分かれてるんだな。
ちょっとぞっとしたわ。

ということは基層住民の交代は起きなくて、政治的理由で言語交代によって
各国語や民族が成立していったと考えられる。

のちのゴート族っぽいのもいる。(20)番。

「さまよえる靖国」戦争の真実と和解（８）戦争責任
第一次大戦の開戦から100年目の今年、敗戦国ドイツでは「戦争の責任は
ドイツだけにあるのではない」という意見が増えているという。
第一次大戦は、第二次大戦を引き起こしたナチス・ヒトラーと関連付け
られ、ドイツの戦争責任を相対化させることは絶対に許されなかった。
しかし最近、行われたドイツの世論調査によると、ドイツ人の58％は
「罪はすべての参戦国に着せられるべきだ」と考えている。「ドイツに
主な責任がある」と答えたのは19％、「責任は他の参戦国にある」との
回答は９％にのぼった。
http://blogos.com/article/78289/

ドイツゲルマンはヤストルフ文化にて前五世紀に成立した

スラブの成立が前１７世紀だからゲルマンはかなり浅い時代の発生なんだな

素朴な疑問だが、19世紀ドイツ統一運動ってパリで第二帝政が成立した後、二重帝国のオーストリア部分も回収しようという動きは全く無かったの?
史実では逆に同胞を支配してる老害国家と何故か同盟して、巻き添えで第二帝政潰れてるし。

ドレスデン爆撃は、第二次世界大戦末期の1945年2月13日から15日にかけて連合国軍（イギリス空軍およびアメリカ空軍）によって行われたドイツ東部の都市、ドレスデンへの無差別爆撃。
ドレスデンには目立った軍事施設もなく、「エルベ河畔のフィレンツェ」の別名の通りドイツ最高のバロック様式の美しい街並みと数多くの文化財が知られており、人々はドイツの中でも「ドレスデンだけは空襲に遭うことはない」と信じていた。
「東からドイツに攻め寄せるソ連軍の進撃を空から手助けする」という一応の名目はあったが、実際は戦争の帰趨はほぼ決着しており戦略的に意味のない空襲であり、ドイツ空軍の空襲を受けていたイギリス国内でも批判の声が起こった。
ドレスデン爆撃は基本的な爆撃手法に基づくもので、大量の榴弾で屋根を吹き飛ばして建物内部の木材をむき出しにし、その後に焼夷弾を落として建物を発火させ、空襲警報が解除され人々が防空壕から出てきた頃を見計らって爆弾を落として、
消火及び救助活動を妨げようという意図からなっていた。
この「ターゲット・エスカレーション」と呼ばれる爆撃法は、ドレスデンでは特に効果的だった。
空爆の結果、最高で1,500℃もの高温に達する火災旋風が収まることなく燃え続けた。市街広域で発火するとその周囲の空気は非常に高温となり急速に上昇する。そこへ冷たい大気が外部から地表に押し寄せ、地表の人々は火にまかれる結果となった。
この爆撃により歴史的建造物の多くが瓦礫の山と化し、ドレスデンの街の85%が破壊され、2万5000人〜15万人の一般市民が死亡した。
ドレスデン空襲のことを、後にチャーチルは「テロ爆撃」という名前で説明している。

アレマン・プロイセン連合VSザクセン・バヴァリア連合
「世界巻き込んでじゃねえよ！」「ドイツだけでやれよ！」「またザクセン人か」
ヒクソス人でもフェニキア人でもハザール人でもグルジア人でもない騒がせ屋は
大体ザクセン人かバヴァリア人（イングランド原住民は隅に追いやられた）　

ＥＵはカール大帝を凄い英雄として讃えているけど
ザクセン人捕虜の大量虐殺とか酷いこともやっているんだよね、

ドイツ賛美は異常。ドイツはそんなに白くない。ブロンドではあるが。

>>190
ドイツ統一は、ウエストファリア条約後実質的に分離独立した
ドイツ諸侯が再結集したものであって、民族主義のようで
民族主義でもない。
ホーエンツォレルン家を盟主にするかハプスブルク家を盟主にするか。
普墺戦争、普仏戦争の勝利で、ホーエンツォレルン家が勝ったってだけ。
ハプスブルク家にすりゃ自分の領土をくれてやる意味がないし。

ドイツはいつも複雑だな
ナチスも民族主義か人種主義かで解釈に対立があるらしい
この二つは、そもそも両立しにくいそうだ、

総統自身人種的にはあれだし

アルペン人種のチェコ系が北方種讃美という皮肉

ワイマール期の自治体って異常に巨大なプロイセン州以下大きさバラバラで、下手すりゃプロイセン州の下位自治体より小さい州とかありそうなのに、地方自治制度はきちんと機能してたの?
そもそもプロイセンは飛び地大量だがこれらもちゃんと掌握してたんだろうか?