都市国家・領域国家・分裂国家の比較

近代以前のイタリアやドイツ、戦国時代の日本など、政治的、経済的、地政学的見地から
比較して論ずるスレです。

イタリアはなんで都市国家で、戦国時代の日本はなんで領域国家なんだろうか？

>>2
土地と領民の把握の違いじゃないのかね？

>>2
都市国家は、単純に本拠地の都市が城壁に囲まれているからな。

領域全体の広さを比べると、似たようなもんなのにね。
ポイントは、本拠地ってことか。

>>1
なんで枢軸国ばっかり？

>>5
守護大名は中小領主である国人地侍を通じた点の支配だが、戦国大名は惣村と直接つながった面の支配。

ヨーロッパの都市国家って都市意外の領民掌握はどうしてたんだ？
貴族や協会を通じた間接支配？

＞戦国大名は惣村と直接つながった面の支配。

それって戦国末期？

>>2
もし都市国家といえるなら、戦国期の日本では堺と石山本願寺かな
ただ、石山本願寺は国をひとつ乗っ取っていたからな

博多も都市国家じゃないの？

堺が自治都市とか後世の妄想以外の何者でもない。

堺は細川京兆家の作った港町だ

後世じゃなくて、同時代のポルトガル人がそう書いてるだろう？

>>6
ドイツやイタリアはそういうまとまりに欠ける歴史があって国のプロジェクトとしての植民地獲得競争に乗り遅れたから
結果として枢軸国と呼ばれるような行動に出てしまった。日本はちょっと違うが

イタリア、ドイツと同じような課程の歴史持つ国って他にあったっけ？

>>14
大韓連邦。
日本が中性子爆弾ミサイルを投下すると脅して
南北分断になった。世界一の犯罪民族日本人は謝罪して地球から消えろ

スレ違い

>>14
ちょっと違うけど、ルクセンブルクとかリヒテンシュタインって、ドイツと一体化せずに独立を保ったパターンなのかな？

>>14
分裂崩壊する前の旧ユーゴスラビアとか

ベネチア共和国とか、ベネチア市だけでなくてイタリア北東部のかなりの部分を領域支配してたけど、
農村部の封建領主＝貴族は、ベネチア市に臣従してたの？

その場合、ベネチア市という共同体に臣従してたの？
それとも、ドゥーチェとかいう市のトップに臣従してたの？
でも、貴族や騎士である領主が商人の代表に臣従するって屈辱じゃなかったの？

>>17
そうだよ。
イタリアではサンマリノが統一への参加を拒否したし、そんなのがあるので
イタリア政府と教皇庁もバチカンの丘だけイタリアではないことにして
他の教皇領は諦めてイタリアに含めることで手を打った。

スイスなんかはそれぞれがドイツ、イタリア、フランス統一に
参加しても全く問題ない地域が勝手に連合して出来ている。

スイスのイタリア語圏には1村だけスイス連邦加盟を拒否してイタリア統一に参加した
イタリア共和国に所属する村が今でもある。

>>19
そもそも、ヴェネツィアの支配層の「都市貴族」って、要は大商人であって、
爵位とか持つ本物の貴族ではないと思う。
都市貴族の「貴族」というのは、支配層であることを表現する比ゆ的なもので、
大商人＝上層市民だろう。

だから、農村部の領主である封建貴族との関係は、確かに気になるな。

>>20 セボルガ公国か

>>22
そんなのもあったなw

ただ、そっちはちゃんと認められてないが、スイス内にあるイタリアの飛び地の
カンピオーネ・ディタリア村の方はれっきとした双方公認。

>>19
てかそういうテッラフェルマはヴェネツィア人の所有地になってただろ
戦争して外国に領土取られたって状態で領主もなにも

ヴェネツィアがキプロス乗っ取りの為に送り込んだ「女王」カテリーナ・コルネールは退位後に
アーゾロに封じられてる（実質幽閉）けど、そん時も監視役として付いてたヴェネツィア人が運営一切やってたようだし

>>21
14世紀以後は階級固定して参政権独占する世襲の家門になるわけだし、貴族じゃね？
ヴィスコンティとかメディチみたいに元首がローマ皇帝から爵位を得ることはなかったけど

>>12
あんなものはポルトガル人の勘違いにすぎん。
それをまんまと信じた後世の日本人が悪い

>>14
クロアチア、ポーランドの北海側、オランダ、ベルギーなんかはそうだと思う。

>>25
勘違いと主張する根拠は？

>>27
自治都市という実態が一切無い。堺の町は細川、三好、そしてそののち織田の代官によって支配されていた。
堺の町衆の多くはその時その時の支配者の被官となっている。

堺は都市の形態としては日本の他の都市、城下町も含めて同一の、特に代わり映えのしないごくありふれたものであり、
何も特殊なものがあったわけではない。
あの程度の「自治」なら当時、そのへんの農村でもやってたことだ。

それをイタリアの都市国家みたいなイメージで語るのは、もうヘソで茶を沸かすような無知蒙昧な意見だな。

なんでそこでへそで茶を沸かすのかがわからん

シンガポールは都市国家ですか？

そうとも言えるしそうではないとも言える

>>28
博多、長崎は？

>>32
博多は九州探題や大内、少弐、大友などの支配下じゃないか。
長崎にいたっては国際貿易都市として勃興するのは江戸時代だし。
長崎奉行って言葉、知らないのか？
と言うかここで聞くほどのことか？

弥生時代の環濠集落こそ都市国家だろ。

>>33
＞長崎にいたっては国際貿易都市として勃興するのは江戸時代だし。

戦国時代だよ

>>35
平戸の機能が長崎に移ったことも知らんのか

常識だから知ってるけど

>>33
＞長崎にいたっては国際貿易都市として勃興するのは江戸時代だし。

何をもって「国際貿易都市」って言ってる？
国際化という意味では、江戸期に入って急激に退化しているんだが。

>>38
何をもって国際的じゃないと言ってるの？

ははん、お前日本史知識無いな？

お前、江戸期の長崎の実態知らないだろ

>>39
江戸期の長崎市中にいた外国人なんて、中国人だけなんだが。

>>36
移ったって、、国際貿易港が複数共存していた期間も結構長いんだけど

大名を国王かなんかと勘違いしてる奴がいる

>>21
メディチ家の起源は医者か薬屋を祖とする市民が銀行業に進出して富豪になり共和制フィレンツェの事実上の君主であったから興味深いな
これって古代ローマのコンスゥルぐらいの権力を持っていたのではないか？都市の共和制の権力者と地方領主の貴族では、主従関係はなかったように思うな

>>33
＞博多は九州探題や大内、少弐、大友などの支配下じゃないか。

「自治」ってのは「独立」とは違うんだけど？

>>45
その場合自治の定義はどうするの？
領主から代官を派遣され各種税金も取られ軍役もかけられている都市を自治都市と言うのかね？

自治という言葉についてだけど、町人に行政の委託が行われていれば、一応自治にはなると思うが。
ただ、自治都市とか、自治領については、別の定義が必要。

旧ソ連のシステムでずっと疑問に思っていたこと

共和国＞自治共和国
自治州＞州

「自治」という言葉をどういう基準で使っているのだろうか、と

ぐぐってみた？

>>46
＞その場合自治の定義はどうするの？

自治の定義は>>47が言うようにかなり幅があって収束しにくい。
やるのなら「自治都市」の定義。
堺が自治都市で無いという奴が、定義するのが一番いいんじゃない？

つーかスレタイに「自治都市」なんて一言もないんだが

都市国家・領域国家・分裂国家について語る奴はおらんのか

南北朝時代は分裂国家かも
少なくとも王朝は分裂したよね

鎌倉時代だって分裂してたけどな。
幕府が実行支配してたのは、東日本だけだったし。

今のアイルランドも分裂国家でいいのかな？

北アイルランドがアイルランドら分裂しているのか、アイルランドが連合王国から
分裂しているのか、どっちだ？

俗に日本と呼ばれてる島嶼地域も蛮族のせいで大韓の手から離れてるよね

領域国家って、戦国時代の日本についてしか聞いたこと無いんだけど、一般的な言葉なの？

日本列島の範囲がそもそも不明瞭。占守〜花嶼なのか、択捉〜与那国なのか。地学的には前者なのだろうけど、政治的には校舎だ。

結局日本のことしか語れない連中しか居ない

と言うか日本のことすら知識の怪しい連中ばかり

これが今の世界史板のレベル

アラブ首長国連邦って、このスレ的にはなんになるんだろうな？
アブダビ、ドバイ、フジェイラ、ラス・アル・カイマなんて一応都市なんだろうけど、国でもあるみたいだし

かつては「土侯国」と呼ばれた

で、土侯国とはなんぞやってとこだね

>>61
連邦国じゃないの？
ソ連なんかと同じで。

土侯て、土がつくと何やら土民や土俗みたいで、蔑称にみえるなｗ

Wikipediaを見て失笑

土侯国（どこうこく）
首長国の別名
藩王国の別名

土侯って、要するに「文明国」を誇ってた西欧列強の人から見た、
アジア・アフリカの地方領主とか部族の首長のことだろ。

「土人」の国の諸侯だから「土侯」。
幕末の日本のダイミョーも、英仏から見れば「土侯」だったろうな。

へー
西洋視点で漢字選んだんだ

>>67
＞アジア・アフリカの地方領主とか部族の首長のことだろ。
＞「土人」の国の諸侯だから「土侯」。

首長と諸侯はイコールなのか？

悪のりしてるのか本気なのかわからん

>>67
「土侯」って漢字をあてはめたのは、戦前の日本人だからな。
西洋視点なのは、当然だろう。

>>69
非西欧文明の社会での、地方の世襲的支配者ってことかね。
ＵＡＥ（アラブ首長国連邦）も昔はオマーン休戦土侯国とか言ってたね。
インドの藩王国も、セポイの乱以前の記述では土侯国表記のことがあるし。

君主号がアミールの国以外にも使ってたのか

インドの場合は、マハラジャの訳語ってことじゃ？

世界史には、メロヴィング朝とか、いろいろ国家分裂わんさかあるのに、なぜか現代の話しか出てこないｗ

民主主義国が分裂後もそれぞれ民主主義国、というのは
アメリカ（合衆国、アメリカ連合）、イギリス（→アイルランド、カナダなど）、オランダ（→ベネルクス3国）、チェコスロバキア（→チェコ、スロバキア）、
スウェーデン（→ノルウェー・スウェーデン）あたりかな。

「土侯」は日本がアミールの訳語として勝手に付けた言葉だぞ

>>57
ドイツ語の翻訳"Flächenstaat"。憲法学や政治学をやっている人にはお馴染み、かつ非常に重要な概念。
つうか、日本の戦国時代の歴史について、どういう意味で使うかのほうが謎だｗ

＞日本の戦国時代の歴史について、どういう意味で使うかのほうが謎だｗ

「都市国家ではなく、領域国家」みたいな文章を何度か目にしたなぁ

室町期の、幕府の信任により地元国人・地侍の上に乗っかる形であった守護大名権力が、
戦国大名家の過程で地域の武士を被官化し惣村に直接つながり、大名権力による一円的な領国化が
進行した。
これの進んだ状況を戦国大名による領域国家、地域国家と呼ぶ。

ありがとう、意味が分かった。

>>77
それは全然違う意味の「領域国家」だよ。
スレタイと文脈的に合わないやん

インドなんて、現代になるまでずーと分裂国家だったね。

そもそもインドは統一国家の存在を前提にしていいのか？

>>83
>>82
インド史スレで再三議論されているがそもそも統一国家が成立したことがない。
イギリスすらゴアやポンディシェリを併合していない。

つまりインドを分裂国家というのは、ヨーロッパを分裂国家と呼ぶのと同じようなものだな

日本の大名の正式な称号って何だろう。官職じゃなくて。

どこそこ何万石を領する何々家の御当主　かな？

やっぱり官途じゃね？
江戸城で正式に呼ばれるときには「松平＊＊守」だし
その領地は「松平＊＊守様御領」だし。

中国こそ、分裂と統一を常に繰り返しているな。

結局、分裂国家というのは、過去に一度でも統一があって初めて意識される観念ということだな

>>86
「藩主」ってのは江戸時代には存在しない名称のはず。
やっぱり、維新後のごく短期間とはいえ、「知藩事」かな。

>>91
存在してる。儒者の間で「藩」「藩主」は江戸初期から普通に使われていた。
新井白石の書いた「藩翰譜」の藩が何のことかよく考えてみろ。

王とか伯爵みたいなのがないので気になりました。
藩主とは江戸時代には言っていなかったようですし、
江戸城での序列にも無城とかあるし、
何より三百諸侯には官職のない方もいるし、
支配者の総称としての呼び方はなかったのでしょうか。
それが大名なのかもしれませんけど。

呼びかけだったら、尾張殿、紀伊殿、水戸殿、尾張大納言殿、紀伊大納言殿、水戸中納言殿

>>90
日本でも「日本」の範囲が近畿〜北九州から中部・南九州・関東・東北・北海道・沖縄（千島・樺太）と広がったのはそれぞれ領有して「統一」したからだろう。

それだと、ドイツ統一やイタリア統一が説明つかないのでは。
あとクルド人とか、統一の経験がほとんど無いのに統一を望む民族はある。
結局、統一の経験は統一を望みやすくなる一要素に過ぎないのでは。

ところで、南米のスペイン語圏は分裂国家なの？

国家ってのはこれくらいの規模であるべきって
時代ごとの常識的感覚みたいなものも絡んでくるんじゃね

>>96
ドイツとイタリアの原型は、フランク王国三分割の版図だろうよ（ただしいわゆる歴史的ロレーヌは例外）。
もちろん、歴史を丁寧に追えば、フランスの成立により、周辺の封建諸侯や諸都市のヌルい連合にある種の緊張が走り、
玉突きにエスニシティ意識が「怪しい自然国境」で定まっていくことになるんだけど。
クルド人の場合は、統一したいというより、「自分のエスニシティでまとまって主権国家を建てたい」という建国願望。
トルコにしたってイラクにしたって、彼らにとっては「他人の国」ということなんだろうな。

つまり、エスニシティ意識が統一の経験より先に来るって事でしょ？

それはそのエスニック・グループの認識次第であてえ一概に言えないのでは？

あてえ→あって

最近知ったんだけど、日本の「権門体制論」もここで語って良いのかね？

今のイベリア半島を分裂状態と思うか統一状態と思うかは人次第だからな。

>>102
日本史板行けよウザい

米国のウェストバージニア州はバージニア州への統合の動きはないの？
あそこは南北戦争の時に切り離された州だよね

ダコタやカロライナも統合するべき。

北米と南米も

スーダンと南スーダンも

ヒトラーには、当時の中央ヨーロッパは神聖ローマ帝国が滅びた後の分裂国家に見えたんだろうな。
だから第三帝国と自称した。

>>109
第三帝国はヒトラーの言ったことじゃねえ。アホか。

突っ込みどころがちょっとずれてるような。
ナチスが、ドイツのことをそう呼んだことは確かだし。

それより、Reichの訳語の方が問題じゃないの？

そろそろ、国家を指す語の解説を誰かやってくれるころかな。

Reichとか、NationとかStateとか

Steve Reich http://wmg.jp/artist/stevereich/profile.html

326 名前:世界＠名無史さん 投稿日:2011/12/06(火) 06:39:00.81 0
イタリアは国家の統一自体が他の欧州各国より遅れたからな…
識字率も1900年代初期では当時のアメリカ黒人以下
これじゃ後進地域になるのも無理はないな
スペインがどうだったのかは知らんけど


330 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/06(火) 17:01:47.20 0
>>326
スペインはある意味未だに統一できてない、特にカタルーニャとバスク
今回の選挙も例によってカタルーニャとバスクはズレてる(他で勝ちまくった現政権与党PPが全然勝てない)

281 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/08(木) 20:50:38.14 O
第一次世界大戦後、なぜセルブ＝クロアート＝スロベーン王国と３つの民族が一緒になったんですか？
特にセルビアなんかそれまで単一民族国家だったのに、、
チェコスロバキアも２つの民族ですよね、、
民族自決は建前と考えていいんですか？？


282 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/08(木) 21:12:59.64 0
民族というより、信仰が違うんですよ。
言葉は何とか通じても、プロテシタントとカトリックとかの違いがあったり
ギリシア正教が割り込んでいたりしていて中欧東州はモザイク状態。
民族識別が後付けでなされているわけ。

そこへ言葉の通じないアルバニアとかマジャールとかがいるわけで
本当の異民族もいるので、民族の線引きは一律ではない。


295 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY 投稿日：2011/12/09(金) 02:55:32.16 0
>>281
何を持って1つの民族とするかというのはイデオロギーや解釈によっていくらでも、
変わるからね。当時ユーゴスラビアやチェコスロバキアを作ったのはスラヴ人は、
それで1つの民族だという思想が根強かったからだよ。実際は>>282が言うように、
宗教などで違いも見られたんだけどそういった違いを無視してスラヴ人の統合を、
目指した。こういうスラヴ人全体の統一を目指す動きが汎スラヴ主義と呼ばれる。
第1次世界大戦の直接的なきっかけもセルビア人のナショナリストによるものだし、
当時のセルビアなどでは、それだけ汎スラヴ主義の影響が強かったという訳だね。

296 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/09(金) 06:49:52.18 0
セルビアとクロアチアは言語は殆ど同じだが宗教が違う。
スロヴェニアとクロアチアは宗教は同じだが言語はかなり違う。
歴史的にはセルビアは長らくオスマン帝国領、クロアチアはハンガリー領、スロヴェニアはオーストリア領だった。
しかしながら２０世紀初頭の第一次・第二次バルカン戦争でセルビア王国が連勝した時には
クロアチア人やスロヴェニア人も大喜びしたそうだ。


297 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/09(金) 17:15:11.84 0
>>281
あそこらへんはもともと、ローマ帝国、東ローマ、オスマン、ハプスブルグなどだったことが
多いから、どこかの国に属するのが普通で、独立するという考え方が薄かったのかも知れない。
1民族1国家は現代になって出てきた考え方。

昔は強い勢力が武力で周辺を支配し、支配期間が長ければ、
習俗、言語、宗教が似てくるからそれがそのまま民族になった。
今でも中華民族なんかそれ、もともとは別の多数の民族が寄せ集まってできている。

>>116
中華民族なんてデッチ上げの最たるものだろうW

民族という概念自体がデッテ上げ、上品に言えば共同幻想。
共同幻想で幻想体験者の多数が良い結果を得られるならそれでよし。
良い結果が得られない、もしくは共同幻想を抱かせることすら失敗した場合、紛争が生じる。

>>112
日本は、たまたまその３つがほぼ同じものを指しているから安定しているということでいいのかな。

277 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/10(土) 12:22:02.37 0
易姓革命で国としての体裁整えられなくなって、
軍閥ごとに国家分裂ってのが行きつく先だから、
自分も、全く同じにはならんと思うよｗ

そもそも、中国を一つの国として維持するのが間違ってる。
内陸部と沿岸部でもはや別の国家だぜ、あれはｗ

分裂って意味では、ＥＵもこの先怪しいから
そういう意味では同じ道と言えるかも知れんが。


289 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/10(土) 15:55:34.55 0
中国には国軍が存在しなくて、党中央の軍事委員会の指揮下に私兵組織として軍隊が存在する。
軍を共産党の完全な指揮下に置くための措置らしい。
現在は7つで、北京軍区、南京軍区、広州軍区、成都軍区、瀋陽軍区、蘭州軍区、済南軍区って別れていて、
それらをまとめてるのが軍事委員会。

この7つに分裂するとまでは思わないけど、
分裂するとしたら、有力な地方軍閥が他のいくつかを巻き込んでって形だろうね。

ちなみによく聞く人民解放軍ってのは、公安みたいなもん。

実際、中国共産党はかなりうまく国家を統制していると思うよ。
今までの歴史から言ったら、とうの昔に分裂していてもおかしくないくらい。
だからと言って、それが国民の不満を解消する方向じゃなくて、締め付ける方向でうまくいっているから、
将来爆発するのは確実。
さすがに時期まではわからんけど、ここ最近は国民統制にかなりぼろが出てきてるから危ないとは思う。
反日デモで解消出来ず、途中で矛先が共産党に向くようになってるのがそのいい例だよ。

>中国には国軍が存在しなくて、

武装警察ってのが事実上の国軍なんだけどな

>>120
なんか、やたら昔の軍閥割拠時代に引き寄せて理解しようとしているような。
今の中国の軍は、>>121が言うように国家レベルで統一管理されていて、軍閥状態ってわけじゃないよね？

武装警察はそうかもしらんが、人民解放軍の軍区は昔の軍閥直系だで

分裂国家、都市国家の話はたくさんで照るけど、領域国家の話が少なすぎ。
誰かネタ投下してくれ。

現在のドイツとオーストリアは分裂国家と思うがなぜ統合の話が出ないの？

たぶん伍長閣下のイヤな思い出を引きずっているせいでしょう。

19世紀に大ドイツ主義で統一してたらどうなってたのかな

ボヘミアやハンガリーで大きな民族問題を抱え、頭を悩ませていた

関東人と関西人ぐらいの違いしかないの？オーストリア人とドイツ人

ドイツ人という概念は、歴史的にはドイツ語を話す人という意味をもっていた
しかしハプスブルク家のオーストリアはもちろんドイツ語圏の元オーストリア地域を中核としたけど、
そのドイツ人以外を支配地域に含めた多民族多言語国家だから話がややこしくなった

>>125
戦後独立した時に墺独合邦は永久禁止になっとるだろうが

ベルギー、オランダも、分裂国家なのかな？

ベルギー自体が分裂するかも、てな話もありますな

大ケルト国（アイルランド・ウェールズ・スコットランド・コーンウォール・マン・ブルターニュ）建国とか言い出す人はいないのかね？

ポルトガルは？

>>134
もはや言語的にも文化的にも宗教的にも経済的にも一切一体感がないのに
何をてこに統一するんだよｗ

>>135 ガリキアだろ

680 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/25(日) 22:20:10.41 I
中国の繁栄って分裂時代にしか起こらなかったんだろ
独裁者がいなけりゃ自分達で自衛すんだよ商人は
人間の歴史は独裁者と闘う歴史

あげ

「ドイツとは本来オーストリアのこと。今のドイツ連邦共和国はプロイセンだ！」
と力説していたドイツ語講師(日本人)を思い出した。

＞ドイツとは本来オーストリアのこと

どういう意味？

ベルリンもウィーンも歴史的にはドイツのハズレでしょ。
ライン沿岸が中心だったのでは？

オーストリアなんて、東方植民地に過ぎなかったんじゃ？

現在、ドイツ語標準語となっているのはザクセン語。
だからザクセンが本来のドイツ。

>>144
ただし当時のザクセンは今のニーダーザクセン。
今のザクセンは東フランク成立時は辺境。
東フランクの中心はフランケン〜バイエルンじゃないか？

ポーランドの話が全く出てないな。
クラクフ大公領、シロンスク公領、マゾフシェ公領、ヴィエルコポルスカ公領、サンドミェシュ公領とかに
大分裂してたのに。

なんであんなにわけてしまったんだろうな

203 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/07/05(日) 17:17:37 0
いまでこそスペインとポルトガルしかないけどさ、
当時ってやっぱ、アラゴン、カスティリャ、トレド、ナスル朝、レオンなんかの群雄諸国の一国だったのか
ポルトガルって。

>>125
合邦は禁止されてます。

イタリア統一（リソルジメント）とドイツ統一
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1300444755/l50

ネタ切れ？

中国の戦国時代は領域国家で三国時代は分裂国家？
でまた南北朝時代は領域国家ぽいな

呉越とか国名が問題ありげなのに平和裏に併合されて王様も天寿を全うしてるね。

994 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/25(土) 08:57:57.28 0
なんで新大陸にはモナコやルクセンブルグやシンガポールみたいな都市国家が無いの？


996 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/25(土) 10:44:35.52 0
>>994
モナコやルクセンブルクは、中世ヨーロッパの大公領や公爵領がそのまま現代まで存続して近代国家に
なったもの
新大陸には公爵の領地はなかったので、そのようなタイプの小国家はない
シンガポールは、英植民地時代から中国系住民が多く、また力を持っていた
民族主義の高揚していた戦後に、周囲のマレー人の地域と１つの国家として独立するのは無理があった
ので、マレーシアとは別にシンガポールとして独立した
新大陸諸国が独立した頃には、そういうタイプとして一都市規模で独立しなきゃならないような必然性の
あった都市はなく、むしろ農業と鉱業が主な産業だったから、都市だけで独立してもやっていけない

イタリア統一（リソルジメント）とドイツ統一
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1300444755/l50

ソマリアって完全に分裂国家だよね。

戦国時代

>>157
>>1

>>156
ソマリアって完全に戦国時代だよね。

1911　モンゴル、清朝からの独立宣言。チベット仏教の坊さんジェプツンタンパ8世を君主「ボグド・ハーン」として推戴
1913　モンゴル、チベットと相互承認条約を締結
1914　キャフタ協定。モンゴルの北半分だけで「中国の宗主権下の自治」。南半分は分割されて中国の諸省に分屬。
1919-20　中国軍、モンゴルの北半分を制圧。「自治返上」を「請願」するよう強要。
1920　ロシア白軍、モンゴル北部に乱入、中国軍を駆逐。モンゴルの北部にボグド・ハーン政権の復活。
　　　　ロシア白軍を追ってロシア赤軍も乱入。ロシア赤軍、モンゴル人に組織させた人民党を支援。
1922　モンゴル北部に人民党政権成立。
1924　ボグド・ハーン死去。人民党政権、国号を「モンゴル人民共和国」と改める。モンゴル南部は中国の支配下。
1945　ヤルタ協定。ソ連、英米に対日参戦の条件として「外モンゴルの現状維持」を提示。
　　　　中国の要求により、モンゴルの北部のみで、独立の是非を問う国民投票　→　圧倒的多数が独立に賛成。
　　　　中国もモンゴルの北部のみを領土とする「モンゴル人民共和国」を承認。
1947　モンゴルの南部の独立運動家たち、中国共産党員ウラーンフーの指導により「内蒙古自治区」を樹立。国民党と共産党による中国の内戦で、共産党が勝利するのに貢献。
1949　中華人民共和国の成立。モンゴル南部のモンゴル人は、モンゴル内部において党組織、行政機構、軍隊を掌握し、「真の自治」を実施。
1964-79　中国文化大革命。中国人共産党員、モンゴル南部でモンゴル人共産党員を大虐殺。また中国人農民を大量に移住させる。
　　　　　　　→　以後、現在（2012）にいたるまで、モンゴル南部は中国の完全な植民地となる。

モンゴルの現状：
　モンゴル北部　→　独立国。国連にも加盟。
　モンゴル南部　→　中国の植民地。

　　　　モンゴル南部は「未回収のモンゴル」。
　　　　モンゴルも現在にのこる分断国家だな。
　　　　　　　

モンゴルの場合、モンゴルより中国に多いがモンゴル自治区においても少数派
というのがややこしいところだ。同様の事例としては

アフガン人(パシュトゥーン人):アフガニスタンよりパキスタンに多いがそこでは少数派
タジク人:タジキスタンよりアフガニスタンに多いがそこでは少数派
ラーオ人:ラオスよりタイに多いがそこでは少数派
アゼルバイジャン人:アゼルバイジャンよりイランに多いがそこでは少数派

そいえばツワナ人はボツワナよりも南アフリカに、ソト人もレソトより南アフリカに
多い

>>154
そもそもルクセンブルクは都市国家なのか？
サモア、コモロやモーリシャスと同スケールだぞ。

面積は神奈川県や佐賀県を越えるし人口密度はずっと少ないからなあルクセンブルクは

外モンゴルのさらに外にも未回収のモンゴルがあるよな

ブリヤート共和国なんてのが

>>165
未回収のモンゴルと言い出すとユーラシアの大半が（ｒｙ

http://en.wikipedia.org/wiki/Buryatia#Ethnic_groups
ブリヤート共和国のブリヤート人は少数派ではあるが徐々に人口と割合を
増やしておるようだ。2010年で286,839人・30%

http://en.wikipedia.org/wiki/Kalmykia#Ethnic_groups
遥か西のカルムイク共和国もモンゴル系だ
カルムイク人も人口と割合を増やし、2010年で162,740人・57.4%

人口と割合って言うのなら確かヤクートとトゥヴァもそう
最近だとヤクートも半数以上がヤクート人になったらしく
トゥヴァは8割がトゥヴァ人だったはず
ロシアのこれら自治共和国からのロシア人の流入は相当なもので
今でもかなりの人数が自治共和国から抜け出ているそうな

日本人町、外地、租界、占領地、傀儡国家
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333264568/l50

欧州の人口１００万人未満の小国の歴史
http://logsoku.com/thread/academy.2ch.net/whis/1038230155/

174 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/05/06(日) 13:23:32.42 0
テオティワカンは都市の規模はでかいけど都市国家だよ。
トルテカまでは都市国家の時代だったんだよ。
トルテカが帝国かどうかは別として都市国家よりも広い地域を支配した
初めてのメソアメリカの国家だった。

文化的なレベルと国の支配力は別物だってことだね。
マヤにしても都市国家群だったし似たようなもんか。

潜在的に分裂する可能性があるヨーロッパの国々
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3045208.jpg

まぁスペインは何時分裂しても全然おかしくない

分裂するのは悪いことのように語られることが多いが
分裂するのは本当に悪いことなのか？
各民族が独自の言語と文化を保持するには分裂したほうがよいのではないのか？
多民族国が何百年も安定して続けばいづれ少数民族のごんごと文化は消滅に向かうだろう。

フランスってスペインと違って、一体感強いよね？

全然

だって地図にはあんまり色付いて無いよ

中国は春秋〜戦国時代初期まで都市国家だっけ？

>>174
アイヌと琉球は独立すべきだな

>>178
春秋戦国のかなりの国が一国だけでギリシャ全土より生産性高かったけど
今のヨーロッパの縮図ようなものだからフランスドイツのような大国から小国まで並んでた

孔子が活躍していた時代は城壁で囲まれていたんだっけ
１つの村が壁で守れているみたいな

まあ中国というのは、ヨーロッパ全体と比較するのが調度いいような単位の国だからねぇ。

フランスも
ブルターニュ
ノルマンディー
アルザス
ロレーヌ
ピレネー
プロヴァンス
コルシカ
は分離するべき。

英国は一応4つの国に分かれてるわけだが
それぞれ別の王か大統領を立てて
完全に独立したほうがいい

ケルトに返せ

さすがに島単位ではまとまってる方が自然だろう

スペインもカタロニア/ナバラ（バスク）/アラゴン/ガリシア/カスティーリャ/アンダルシアに分離しよう。
ポーランドもポモージェ/シロンスクは分離、ベルギーはフラマン/ワロンで分割だな。
イタリアはピエモンテ/ロンバルディア/ジェノバ/ヴェネツィア/ボローニャ/トスカナ/ウンブリア/ラツィオ/プーリア/ナポリ/サルディニア/シチリアに分割。

>>184
イングランドもケント、サセックス、ウェセックス、エセックス、イースト・アングリア、マーシア、ノーサンブリアに分割しよう

>>188
ドゥムノニアは無視ですか？

ヱセックスのうちだろ

630 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/06/24(日) 08:20:02.28 0
世界最古の国民国家ってサンマリノだろうね。
その次がスイスって感じだろうね。

【北軍】南北戦争【南軍】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318407099/l50

今統一している国を分割しようって
いい加減スレ違いだろうに

日本という概念は、幕末になるまで日本人には無かったと思いますが、
ドイツとかイタリアって、近代になって統一される前にそういう概念あったんでしょうか？

もしくは国としてではなく、民族とか地域の名称としてしてはあったんでしょうか？

>日本という概念は、幕末になるまで日本人には無かったと思いますが
どれだけネガティヴなの？

>>194
「帝国」って概念はあったから、どれがドイツ人を規定していた部分はある
三十年戦争とかでも、カトリック、プロテスタントを越えて、スウェーデンやデンマーク、フランスを
侵略者と呼称する動きもあったわけで

イタリアはイタリアで、ロンバルディアやトスカーナを中心に、イタリアという地域圏の認識はあった
ただ、それが示す範囲が、ヴェネツィアを含むのか、また南イタリアのナポリ王国を含むのか、と
いう辺りで、色々と変遷がある模様

>>194が言ってるのは、「日本」、「ドイツ」、「イタリア」という名称で、
かつ国家とか地域を指す概念があったかということでしょ？

そういった名前は古代からあって、それとは別にそういう地域的まとまりは
ある程度あったろうけど、近代国家に繋がる日本、ドイツ、イタリアって
結構時代新しいんじゃないかな？

>>197
意味が分からん

俺が言っているのは、下からのナショナリズムとその範囲について説明しているのであって
近代主権国家としてのそれぞれの国家の成り立ちとか世界史の授業で教わる以上のこと
はあまりないぞ

中世的、または初期近世的な「国家」という緩やかな概念はドイツにもイタリアにもあったが、
それが近代主権国家として完成するまで時間がかかった、という話でもある
特に、ドイツについてはシュマルカルデン戦争でハプスブルクが絶対的権利を獲得するか、
三十年戦争でハプスブルグが勝利していれば、割りと早く絶対王政統一ドイツ王国が生まれ
ていた可能性もある

日本は大昔から概念があった。
エジプト、フランス、イラン、中国、ポルトガルなども領域の変化はあったがこういう国だという国家概念はあった。
インドなんかはもともとそういう国がなかったので概念ができたのはイギリス領になってから。

この辺りは言葉が適当に使い出すと、全然話がかみ合わなくなりそうだが。。。
概念があったというのと、その概念が広く一般に共有されていた、というのもまたちょっと違うし。

インドだって概念があったと言えば、大昔からあったろ。

>>199
＞エジプト、フランス、イラン、中国、ポルトガルなども領域の変化はあったがこういう国だという国家概念はあった。

それぞれいつの時代からか書かないと、何の情報価値も無いよ。
ローマ帝国の時代から、フランスがあったわけじゃあるまいし。

>>200
三十年戦争における、スウェーデン、デンマーク、フランス辺りに対する民衆の反応は
ドイツという国の概念の広い共有を示す証拠と言って良いと言っているわけなんだが

フランスやイギリスにおいて、ナショナリズムの萌芽が見られたのは百年戦争がきっかけ
なわけでな

ちなみに、インドに「インド国家」としての概念があったかという問題に関しては、俺は英領
インド帝国まで「無かった」と思う側に一票
ヨーロッパ的な、またはイスラム的な共通の文化や価値感としての一体性はあったと思う
けどね

>>199
＞インドなんかはもともとそういう国がなかったので概念ができたのはイギリス領になってから。

一応、古代からインドという地域名称はあって、現在の北部インドを指していた。

インドとかバーラトとかはヨーロッパに近いような広いまとまりだたかもしれんねー
数多の国だったことが多いし
中華も広いまとまりだけど実際に一君主のもとにあることが多くそのようなものだ
そうあるべきだと考えられてたという点ではだいぶ違うのう

>>203
インドはシンド地方の名前が訛ったものであってインドという国家を指していたわけではない。

語源の話なんかしてどうするの？
大唐西域記にはすでに、インドと天竺は同じだという記述があるのに。

658 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/28(土) 11:12:43.59 0
一番、古代から連綿と続いている国と言えば日本以外に挙げれば以外にもサンマリノじゃないか？
3世紀に建国されてその後、ローマ法皇の庇護を受け天然要塞を利用し近隣の諸国からの侵略を防ぎ
時にはそのローマ法皇も敵に回し・・・。それでも今日まで支配を受けることなく続いている。

>>199
＞エジプト、フランス、イラン、中国、ポルトガルなども領域の変化はあったがこういう国だという国家概念はあった。

「国家概念」ってなんのこっちゃ？
何をもって国家概念なのか具体的に書かないと話がこじれるだけ。

>>206
大唐西域記時代でもインドという地方はあってもインドという国家はない。

>>203のどこに国家と書いてるのかな？

イギリスのウェセックスとか日本の越とかはもともと領域国家だったのだろうか？それとも独立国家？

>>198
＞中世的、または初期近世的な「国家」という緩やかな概念はドイツにもイタリアにもあったが、

緩やかな概念って何？
中世にイタリアに住む人間のことを、イタリア人と呼んだ例でもあるの？

塩野七生は、『チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷』で、

「イタリア。この言葉は、何世紀もの間、詩人の辞書以外には存在しなかった。
マキャベリの知合ったどの人物も、その地位の上下を問わず、誰一人、この言葉を
口にした者はいなかった。当時のイタリアには、フィレンツェ人、ヴェネツィア人、ミラノ人、
ナポリ人はいても、イタリア人はいなかったのである。」

と書いている。
なんで、概念としてはありはしたんだろうけど、一般人がイタリアとか、イタリア人と
いう言葉を使うことは絶無だったんだろうな。
教養がある人間は、そういう言葉を聞いて、意味は理解することはできても、
自分で使うことはまずなかったというところか。

>>209
それはイタリアだって同じだろうが。
何を意味が無いこと言ってるの？

そもそも分裂国家というのは統一されているはずの国家が分かれているという意識があって初めて成立する。
今の南北朝鮮や中台なんかはそういう発想のもとで分裂国家と認識されている。
1つの国家になっていたことがあるからといって独仏や瑞丁などを分裂国家とは呼ばない。

誰に対して話してるの？

>>216
スレ立てた>>1に対して。

>>1は、ドイツは分裂国家じゃなくて、領域国家と言ってるんじゃないの？
スレタイ見た？

>>214
イタリアには「イタリア王国」はあったんだが
領域は北イタリア（ヴェネツィア除く）だけだが

上の方で出てるのは、中世から近世初頭のかけての話。
19Cの話は関係ないよ。

>>220
中世イタリア王国のことを言っているんだが……
少なくともホーエンシュタウフェン朝までの皇帝は、ドイツ王、イタリア王、ブルグント（ブルゴーニュ、アルル）王
を兼ね、領域は教皇領より北のロンバルディア地方を中心とした北イタリア一帯を指していた
これに伴うイタリア政策こそが、皇帝の権力的な性質を決めたと言って良い

ちなみに19Cの近代「イタリア王国」は普墺戦争で自国領として編入している

おっと、自国領として編入したのはヴェネツィアのことだよ

中世初期〜第4回十字軍までの間のヴェネツィアは、名目上東ローマの皇帝の宗主権の下にあった
だから中世ローマ帝国には含まれない

現代のスペインは後世統一国家として見られるのか、分裂国家として見られるのか

>>223
ポルトガルのこと？
ポルトガルなら、レコンキスタ以降で同一国家だったことはないから、同一国家であるという
風には少なくともあと100年くらいは言われないのでは無いだろうかね
（ハプスブルクによる同君連合成立時も、国家運営はそれぞれ別々に行われていたし、植民
地も別々だった。ポルトガル分離後にスペインに移った植民地ってセウタのみだし）

それ以前だと、イベリア半島って多数の国家があるのが常態だったのではなかろうか

カタロニアとかの話じゃないの？

>>225
カタルーニャって、現在は統一されていると見て良いんじゃないの？
分裂したいという勢力はあるけど、分裂状態にあるとはみなすことは難しいと思うんだけど

あげ

イタリアでフォークが使われ始めたのが16世紀
当時はフランス辺りより進んでいたらしい

age

イタリアには５つの国があるが、これは分裂国家?

つーか、このスレって元々イタリアとドイツについて話すためのスレだろ

日本ってそもその戦国時代は分裂国家だろ

>>232 領邦国家だど

今、ウクライナが分裂しようとしている。

東側：ドニエプル共和国：ロシア語、ロシア正教、ロシア関税同盟
西側：ウクライナ共和国：ウクライナ語、ギリシア正教、ＥＵ加盟

すごく前のレスだけど気になったので
>>194
日本国という枠組みは古代に成立していました。
その日本国の法律によって陸奥国や薩摩国などの諸国が定められました。
更に日本国の元首たる天皇によって任じられた日本国関白や日本国征夷大将軍が諸侯に知行地を与えました。
なので近代以前の日本の人が自分は日本人ではなく○○人だと認識するとなると、代わりに諸侯領地単位か国郡単位での帰属意識が働くと思うのですが、
じゃあ自分が属する金沢領は誰から与えられたかというと日本国の関白乃至は征夷大将軍であり、
自分が属する信濃国は誰に定められたかというと日本国の天皇になるわけです。
なので知識層は間違いなく日本国の存在を認知し日本人である事を自覚していました。
そうではない一般庶民の話となると、そもそも日本国外と関わる事がなかったので日本人である事を意識する機会があまりなかったわけですが、
それは我々にとっての地球などの言葉に近く、自分が地球人でないと言う日本人は狂人しかいないように、日本国や日本人もそういう概念であったと思われます。
ましてや今より神社が身近だった時代に、そこで祭られている神様は何者かというとその多くは他ならぬ日本国の神様なわけです。

日本の江戸時代は領邦国家？

１７世紀の西欧諸王国が領邦国家なら徳川政権も領邦国家

>>234
世界史野郎としては分裂して欲しい

>>238
ボスニアみたいなモザイク居住地・紛争が起きそうだな
クリミア半島は自治区らしいが、やはり東側か

>クリミア半島は自治区らしい

クリミア自治共和国

>>213
教皇領人はいなかったのか？

>>234
中部にヘトマン国家を復活させよう
どうもウクライナ・コサックの動向は未だ不明確のようだ

複雑な利害対立にアメリカも打つ手なし
イラクは3つに分裂しクルド独立か
http://diamond.jp/articles/-/55109
スンニ派とシーア派、加えてクルド族の存在と、宗派対立、民族対立が複雑に絡む同国に対して、
アメリカもある宗派に肩入れすれば、別の宗派諸国との友好関係を失うので打つ手がない。
イラクはシーア派支配地域、スンニ派支配地域、クルド族支配地域の3つに分裂する可能性が高い。

れ、2ページ目から登録サイトだ･･･

>>237
ではないよ

お取り潰しが戦争なく簡単に行える、外交権限あるのは幕府だけ
徳川政権は末期になって揺らぐまで封建制で構築された体制としては
異常なレベルでの中央集権化に成功している

>>23
思わずぐぐったので亀レスあげ

>>245
確かに初期の頃とか大大名を潰しまくってるからなぁ。
これが神聖ローマ帝国とかポーランドだったら大反乱が起きてたところ。

　・文明圏(東アジア), 国家(日本朝鮮中国), 地域(中国地方や九州など)をそれぞれ比較すると、

●東アジア
　・文明圏：弱い
　・国家：強い
　・地域：弱い

●ヨーロッパ
　・文明圏：強い
　・国家：弱い
　・地域：強い

>>248
戦国時代はヨーロッパに近い

>>245
漢初期の封建制に近い

お取り潰しはデカい藩には行えない。
簡単ではないから赤穂浪士も暴れた。
正しくは幕府に戦争を挑むか三河吉良氏に宣戦するか迷うべきところなので、
結果として哀れな老人が暴漢じゃなくて義士に殺された。
75万石のお取り潰しとかは全部初期の頃。
一戦交える前提だし身内藩で政争の延長とかキリシタン(大久保長安)まで絡んでたり。
ちなみに歴代2位の大型お取り潰しは豊臣家65万石。

慶安以前は無嗣絶家だの法度違反だので、数十万石級の国主大名がけっこう改易されてるぞ
綱吉時代でも越後騒動で松平光長が改易されてる。
赤穂の場合は、本来喧嘩両成敗なのに、吉良側がお咎めなしだったのが大きな原因だろう。

慶安以前は初期だから。
島原で戦争やってたくらい。
越後高田は親藩だから身内騒動。
吉良は三河高家で足利の名門。
将軍家がなければ世が世なら松平なんてかすりもしない存在だから、
骨の髄までの外様の浅野では喧嘩というより下克上。

>>252
スレチになるけど、喧嘩両成敗の論理は赤穂浪士側も幕府も用いてないよ。
幕府の裁定は正しいけれども亡主への忠義のために亡主と同じ罪を負い同じ罰を受けます、という論理。
大石の目的は御家再興だから、幕府の裁定の批判なんかできなかったわけさ。

日本の藩も細切れ状の飛び地の集合体だったが、ドイツの領邦国家もそんな感じ。
プロイセン王国にしても、フリードリヒ大王の晩年には本拠地の東部ドイツはともかく、
西部ドイツは相続で獲得して飛び地領があっちこっちに分散してる有様。
ウィーン会議後、ある程度、まとまった領土を支配するようになっても、
西部のラインラントと本拠地のブランデンブルクの間が完全に分断されていた。
しかも３月革命の頃まで、遠く離れたスイスにヌーシャテルという領土まであった。

ヌーシャテル（ヌシャーテル）はスイスの州で唯一、君主制だった。
実際には遠く離れたプロイセン王を領主としていたプロイセンの飛び地というか同君連合だったが。
しかし、１８４８年の３月革命のとき、プロイセン王の領主権を排除して君主制を廃止した。

>>248
東アジアだけ特別

現代の都市国家と言えるのは、バチカン、サンマリノ、モナコ、シンガポールくらいしか思いつかん。
他は小国とはいっても、ある程度の領域があったり、田舎の農村国家だし。

リヒテンシュタイン
（独立国ではないが）ジブラルタル

バーレーンはかなり小さい、シンガポールと大体同じくらいで香港よりも小さい
そこに100万人ちょっとが住んでるから人口密度もまずまずのレベル
ただし、無駄に幾つもの市に分かれているので都市国家ではない

リヒテンシュタインは田舎の農村国家というか殿様の領地って感じで、
都市国家ってイメージが持てない。

もともとオーストリアの貴族が、地方に持ってた所領って感じ。

モナコとかアンドラもそんな感じか

モナコは、マントンのような周辺の農村部の領土も持っていた領域国家だったが、
１９世紀の中頃、住民がモナコ公の圧制や重税を嫌ってフランスに帰属した。

そのため、モナコは海岸沿いの町だけの都市国家になった。

＞モナコはイタリアのサルデーニャ王国の保護下に入る。
＞1860年のトリノ条約で、サルディニアは、イタリア統一運動をフランスに支援してもらう代償として、
＞サヴォイアとニースをフランスに割譲する。
＞モナコ公の課す重税に倦み、サルディニアへの併合を希望するマントンとロクブリュヌは、
＞モナコからの独立を宣言する。
＞シャルル3世は、1861年に、領土の95%にあたるマントンとロクブリュヌをフランスに売却し、
＞見返りにモナコ公国の主権を回復した。

モナコ公ってクズだな。

そんなふうにあっちの領土になったりこっちの領土になったりを繰り返してるところの住人って
国が変わるたびに国語も変えるの？
大変だなあ

んなこたない

義務教育時代じゃないから領主の言語とか関係ない。

っていうかそもそも近くの領主はみんな同じ言葉使ってるだろう

みんな同じ言葉使ってるってことは
自国語を使わないってこと？

日本の大名はみんな日本語喋ってるだろうに
それと同じ

>>271
それは自国内でしょう
外国で同じ言葉を使ってるということは自国語を使ってないっていうことになるぞ

都市国家なら各自が固有の言語を持ってるわけないだろ
民族ですら他の国家と同じなのだから

そもそも「他の国家では他の言葉を使っている」
「一つの国家内ではみな同じ言葉を使っている」というのは
かなり最近になってからじゃないの？

日本で例えるなら日本の隣の国(朝鮮)で自国語を使わず日本語を使ってたら
それは日本に支配されてて日本語を使わされてるという状況だよね
まあ、実際に70年前にはそうだったんだろうけど

そういう状況でなかったら普通の人は自国語を使うはずでしょ

東アジアはまた特別なような気がする

マジレスするとモナコの周りの庶民はフランス語でもイタリア語でもなくオック語話してたと思う

中国の春秋時代、戦国時代も
各国で言語違うとかは無いだろう

教科書もないし、義務教育もないから、方言が強いだろうね。

秦、楚、越、呉など異民族起源と思われる国家も
普通に外国人受け入れてるから
王族貴族は中原語だろうな

>>278
違ってたらしいよ。つっても今の北京語と広東語みたいな、方言の違いだろうけど。
でも王侯貴族はなんか共通語みたいな言葉があったんだろうね。じゃないと諸国を練り歩く説客は大変だ。

楚辞を見ればわかるが漢文としては異様な文章で
普通の漢文として読むことができない
楚ではかなり違う言語を使ってたことがわかる
それは無理矢理漢文で書いてるので異様な文章になってる

>>278
昔のヨーロッパと昔の中国は同じようなもんだろ。
書き言葉のラテン語にあたるものとして書き言葉の漢文があった。

>>281
そりゃ西周の頃までは諸侯は定期的に都に参集してたし、
その後も覇者が定期的に会盟を行ってるわけで。

孔子の私塾が評判を得た理由の一つもそのはずだよ。
孔子に学べばきれいな標準語を身につけさせてくれるってね。

秦の統一までは国によって文字も少し違ってたんだよね？
他国に行ったら大変だな

あげっ

はげっ

>>282
楚辞の言葉は広い楚のどこの地方の言葉だったんでしょうか
首都の陳などがある中原？
西楚の首都があったところ？
それとも楚発祥の地である洞庭湖の周辺？

さあ