食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　54皿目

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

過去スレ
51皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304567448/
52皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307185629/l50
食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　53皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309624866/

関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事31皿目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308847096/l50
軍艦の食事について語るスレ・29食目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306067266/l50
＠　ワイルドでサバイバルな食事　＠　八日目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299052874/
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307713769/l50

戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/

立った！立った！クララがたった！
　ではなくて新しいスレが立った〜！わぁ〜い！


　　>>1乙

立てば歩けの親心〜

戦国時代と江戸時代の農民の食生活、どっちがひどかったんでしょう？

いちおつ


さて、東アフリカの国々の中で、ケニアは食べ物があまり美味くない国です。
その理由は？
「英国の植民地だったから」。
ソースは「地球の歩き方　東アフリカ」。

なんて身もフタもない…

だとすれば、英国支配を受けても堕落しなかったインドや香港は、
それだけ確固とした食文化を有していたことが証明されるわけですな。

>>4
江戸

＞英国の植民地だったから

さすがにネタ臭い
根拠あるのかよ、それ

って反応する俺がアホなだけか

>>4
量で、質で、品目数で？

夏のおいしいおやつは
ゆでたとうもろこしがいいな
最近はフルーティスイーツな品種ばかりだが

おきゅうとがおすすめ

お灸？

おきゅうと　ですよ。
しらんの？？

「おきゅうと」なんて、北九州以外じゃほとんど知られてないよ。

　　(((;;;:: ;: ;;　　　　　　　　　 ;; ;:;::)) ::)
　　　( ::: (;;　　　∧_,∧　　 );:;;;)) )::: :; :))
　　　　((:: :;;　　(´・ω・)っ乙;;;; ; :))
　　　　　((;;;　　(っ　,ｒ　どどどどど・・・・・
　　　　　　　　　 i_ノ┘

　((;;;;゜;;:::(;;:　　∧__,∧　'';:;;;):;:::))゜)) 　::)))
　(((; ;;:: ;:::;;⊂(´・ω・｀)　 ;:;;;,,))...)))))) ::::)
　　((;;;:;;;:,,,."　ヽ乙⊂ ） ;:;;))):...,),)):;:::::))))
　　　("((;:;;;　 （⌒） ｜どどどどど・・・・・
　　　　　　　　 三 `Ｊ

　　　　　　　　 .∧__,,∧
　　　　　　 ⊂（´・ω・`）⊃乙
　　　　☆　　　ﾉ　　　丿　ｷｷｰｯ
　　　　　　ヽ .ﾉ　 （⌒） 彡
　　　　　　　と_丿=.⌒


　　　　　　　　 .∧__,,∧ｾﾞｪｾﾞｪ
　　　　　　　　（´・ω・；）
　　　　　　　　 ｏ>>1乙ｏ
　　　　　　　　 ｀ｕ―ｕ´

>>1乙、このアイスコーヒーは私のおごりだ
　　　　　　　　　∧∧ ｼｭｯｼｭｯ
　　　　　　　　 (｀･ω･)ｼｭｯｼｭｯ
　　　　　　　　 (つ　と彡　 /
　　　　　　　　　　　／// /
　 　　　　　　　　／　旦 /
　　　　　　 　 ／　旦　 /
　 　　　　　／　//　.　/
　　　　　／ 　旦　..　/
　　　　|　　　　　　　|
　　　　　　　　旦　　

　　　　　　　　ｶﾞｼｬｰﾝ
　　　　　ｶﾞｼｬｰﾝ　　　ｶﾞｼｬｰﾝ
　　　　　　　ｶﾞｼｬｰﾝ　　ｶﾞｼｬｰﾝ

　　　　　　　　　　 ::　　　 ::　　＿＿＿　　　::　　　::
　　　　　　　　　　　::　　 ::　／　　u　　＼　　::　　::
　　　　　　　　　　　::　　::／＼　　 ／　　 ＼:: 　動くんだお･･･動くんだお･･･
　　　　　　　　　　　 :: ／　＞） 　（＜）　　J ＼　::
　　　　　　　　　　　　::|し　　（__人__）　　　　　 |::　
　　　　　　　　　　　　::＼ 　 　｀⌒´　　　U　／
>>1　　Ｎ　　　　　　::　 ノ　　　　　　　　　　 ＼　

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ／⌒　　⌒＼　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　／（ ●） 　（●）＼　+　　
　　　　　　　　　　　　+／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼　　
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|　　
　　　　ｺﾛ･･　　　　 　 ＼　　　　`ー'´　　　　／　+
>>1　乙⌒　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　 ＼　

無駄なＡＡ連貼りすんじゃねーよ！

　　　　　　　　∩
　　　　　　⊂￣　ヽ
　　　　　　　ヽつ　つ
　　　　　　　（ ｡Д*)
　　　　　　　☆Ｖ"Ｖ
.∧_∧　　　 　彡
(`Д´)ｰつ彡
.しヽつノ彡
　　 ∪

豚料理と言えばやはりトンカツか

>>4
基本的に戦時中の方が粗食だよ。
「粗食時代」ともいうがね、戦国時代、大東亜戦争時代、弥生時代、南北朝時代など。
反対に平和な時代は「飽食時代」とも言う、江戸、平安、室町、大正、平成。

>>18
豚と言えばやっぱ、プロシュートだね。

>>19
ブタの理解では、戦国時代＝戦時中 なのか
こんなのが歴史を語ってるとは、、、

「おきゅうと」とよく似た食べ物があって、それを「うご」という（by　若狭湾沿岸出身者）

もうそろそろ梨の季節だが、最近は、幸水みたいな赤なし系がおおい
二十世紀梨みたいな青梨系は、人気がないのかな

海外では結構人気らしい二十世紀梨

二十一世紀梨を作れば

梨はうまい。
けど最近の梨って味がおちてね？

赤梨系のほうが瑞々しいよなぁ
20世紀っていい名前だと思うんだが
西洋で年代系の名前ついてる農作物とかないのかね

>>24
新世紀梨とかつくってるけど二十世紀梨ほどのインパクトがないんだね。多様化の時代だからかな

>>26
やっぱり、そう思う人の人の方が多いのか
自分は、二十世紀梨の方が好きなんで悲しいけど、仕方ないね

http://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Shinko_Yali_and_Whangkeum.JPG

　中国梨ってのもあるのか。
　でも梨がまるいのは日本だけなんだね

「二十一世紀梨」や「新世紀梨」はすでにあったと思う。
二十世紀梨からの新品種だったか。

で、二十世紀梨と長十郎梨を掛け合わせたのが「豊水梨」

>>28
甘さと水分が足りん
鳥取の隣だが赤梨しかくわん

兵庫か。

兵庫は日本海側と真ん中辺りと瀬戸内とではまったく文化が異なるらしいな。

>>23
農家に人気がない。
美味ければ赤梨でも青梨でも高く売れる。
青梨は栽培が手間かかって面倒くさい。

松戸市民だが、二十世紀のような青梨はほとんど見かけない
二十世紀は松戸市発祥と知ってはいても食べたことのない市民が多いんじゃないか

>>19
ブタの論法で行くと、（戦国期以前の）室町時代と、戦国時代とでは、前者の方が食糧事情
良かったってことになるけど、それでいいの？

戦国時代には、農業技術の革新があったからねぇ

ただ日本人の平均身長でいうと、

古墳時代 ＞ 奈良時代 ＞ 平安時代 ＞ 鎌倉時代 ＞ 室町時代 ＞ 戦国時代 ＞ 江戸時代

と、どんどん低くなっている。

要は蛋白源が確保できたかどうかじゃないの？

温暖化

食の革新があったのは戦国だけど、定着と発展があって豊かなのは江戸じゃないの？

>>32
うむ。摂津と播磨でも結構違う。旧国って良く出来てる。

瀬戸内の蒸アナゴは最高やで。肉がふわふわで皮がぷっちり歯切れ良くぷりぷりしてる。

アナゴは韓国、日本以外は食わんのかな

>>36
戦乱状態に成れば成るほど身長が低くなるのは理由があってだな、
要は自然淘汰ってヤツよ。
ノッポは標的にされて真っ先にヤラれてまうが、チビは小賢しく逃げる隠れるできるので
生き残るのはチビが最も多い。
江戸がチビ時代だったのは戦国乱世でノッポの血統が悉く壊滅した結果じゃて。
この壊滅的な自然淘汰が回復するまで裕に400年を要した。

同じことは支那の春秋戦国時代にも起こっており、かの孔子は２ｍを超える大男だったのは有名な話。

どうかなあ江戸初期より末期の方が小さくね？

>>41
おまえはまた釣りネタをふる
面倒だからやめろ

身長がどういった要因で上下するかってのは諸説あって今も研究中だけど、
都市化に伴う人口密度の上昇による環境ストレスで、身長は伸びなくなるという話があるな。

>>22
辛子味噌をつけて食うやつですか？

新潟では”えご”と言います。

>>36
うそおん。
古墳時代、鎌倉時代、安土桃山時代は高くて
平安時代、室町時代、江戸時代は低いよ。
大雑把に、暖かい時期はか高い、寒い時期は低い。

>>46
そんなことはない。
古墳時代から江戸末期にいたるまで、日本人の身長はずっと時代が下るほど低くなっている。
ソースは鈴木尚。

>>46
気温は大して関係ないだろ。
大体、気温変動がどの時代に上がったか、下がったかも、論者によって全然一定していない。

時代が下るにつれ、たんぱく質を食わなくなっていったからね
戦国時代は家畜は一切食わなかったけど、野生動物は捕まえて食っていたし。

奈良時代に背が高かったのは、乳製品を食っていたのも影響しているかも。

古墳時代が一番高かったのは、その時代に大陸の民族が大量に移動してきたためと言われている。

>>41
お前も自然淘汰されてくれればよかったのに

悪いこと言わないから
豚さんは名無しに戻った方がよい

戦国時代は、犬食べたりしてたしね。
京都や江戸でも。

江戸初期の生類憐みの令は、そういう風習を止めさせるという面があったとの指摘も。

戦国時代の庶民の食事メニューって、恐ろしく単調だったんだろうな。

メインは玄米を炊いたご飯。
あとは汁とほんのちょっとのおかず。
毎日毎日こんなの。

戦後右肩あがりだった日本人の平均身長の増大傾向が止まったんだってね。
最近の子供達はむしろ小型化してるんだってさ。
あきらかに栄養状態が悪化してるからねぇ~wwwwwwwww

>>19
戦闘に携わった人間限定だけど、平時よりずっと量食ってる。
エネルギー消費が半端じゃないから。

確かに体格は団塊ジュニアあたりが一番勝っているな。
でも顔に関しては2000年代の若者がイケメンだ。

>>56
イケメンとかいっちゃって。
ジャニーズみたいな顔でかのあたまの足りないチビが日本の将来を支えてくれるんですね！
ありがたや、ありがたや

>>53
日本の食卓なんて、弥生〜戦前までそんなもんだよ。
江戸時代になって武家や町人は白米がデフォになったが、
汁物とオカズは一品程度。
農村は上農が玄米、下農は玄米糧飯or雑穀が普通。

日本の総国民が毎日の食卓でハンバーグだの玉子だの刺身だの食えるようになったのは
高度経済成長期以降の話。
そもそも前近代なんて飯を満足に食えない人すら多かったんだからな。
発展途上国を見てみろ、あれが近代以前の生活だ。
食事、医療、教育、この3大事業を安定供給化させた先人の功績は大きい。

>>53
おかずって何があったの？

日本人の顔つき、体格は気候変動との兼ね合いが大きいらしいね。
戦国時代はたしかに日本人全体が体が大きくなった時期だった。
背景はもちろん食事情が良かったことにあるんだろうね。
戦国自体は気候が良くて温暖化の時期であったので豊作続きだった。

顔つきについては江戸時代初期は丸顔全盛、幕末になって馬面全盛に切り替わる。

そもそもジャニーズは昔から微妙枠だろ。
キムタクの顔と身体のバランスとか。

俳優陣を見れば確かに最近の方が体型はややマシ。
ヒョロ過ぎる奴も多いが。

>>58
思い込みの多い説はいいから、もっと事実を押さえた話が聞きたい。

>>60
＞戦国自体は気候が良くて温暖化の時期であったので豊作続きだった。

ソースは？

>>54
そりゃ単なる運動不足による結果。
米国を見てみろ、ファーストフードとＴＶゲームによって子供の体型が凄いことになってる。
縦方向の成長は止まり、今度は横方向の成長をするんだよ。
肥満、メタボ、これこそ先進国の顛末。

>>63
戦国時代に大飢饉があったか？

>>58
問題は、そのオカズの内容。
量、品目がどうなのか、だ

>>66
庶民レベルでいえば漬け物とか焼き味噌とかしかなかったんじゃね？

>>65
藤本久志の「飢餓と戦争の戦国を行く」を読んだことないのかよ

>>67
全時代通じて？
庶民ってのは商人＆農民？

焼き味噌とか言われるとスカトロの話かと勘違いする

>>67
庶民でも、魚ぐらいは自分で釣って食ってたよ

>>71
それよ。
おかずとして魚を食ってたんだろうか？
魚食ったら米は食わなかったんじゃなかろうか？

>>59
香の物全般。
古代には塩漬、時代が下ると糠漬、粕漬、沢庵なども出てきたが
これらは新技術で作った香の物だったので「新香」と呼ばれた、いわゆる「おしんこ」。
なお、製造工数が格段要する梅干は香の物とは別格とされた。
元々、オカズのことを「菜」と言っていたがこれは野菜の事。
野菜を加工したものが漬物（香の物）。

野鳥もね

>>73
魚＝さかな＝酒＋菜　
古代ではべつに野菜に限ったものでもなかったらしい。

>>71
そういう滅多に食えない物はオカズではなく「御馳走」だろ。
農民が毎日魚釣りして家族全員分の魚を得られるワケないんだし。

>>75
まーたwikiで得た俄か知識か？
飯のオカズと酒の肴を混同するなよ。
お前はアタリメをオカズに飯食うのか？違うよな？

>>77
にわか知識ではない。
酒のおかずだから　さかな　なのだ。
酒のおかずには干し魚が最適だったから　さかな　と呼びならわすようになったのだ。
魚は「うお」という読みがもともとあったのだから。

つか、常識だろ。

ちなみにいまでも皇室では宮中言葉で　魚をさかなとはよばずに　まな　と呼ぶ習慣がのこっている。
これは真魚＝まな　なのであり、これをみても古代では魚もおかずの主力だったことがわかるだろう。

そもそも野菜がベジタブルの意味になったのも最近。

蔬菜という言葉も有るね。

台湾では、日本で言う野菜を「蔬菜」、山菜を「野菜」という。

だから台湾旅行をする日本人が筆談で「野菜料理」を注文しても、
没要と返されるのがオチだ。
山菜料理と誤解されて。

つか豚に釣られんな。

ブタといえば、映画「ベイブ」を思い出すな。
いずれは食べられる運命の子豚が、運命を変えるべく「牧羊豚」になる物語。

これを見たあとでカツ丼を食らうのが公開当時の流行だった。

牧用犬はすばらしいよな。
中世ゲルマンの豚飼いはどんな犬使ってたんだろ

>>72
言いたいこと分かった。
魚、ご飯、汁物をセットで食うという発想は、簡単に買い物できる現代人や、
使用人がいる当時の上流階級ならではのものであって、庶民は魚釣っても、
ご飯がいっしょに欲しいな、とか贅沢なことは、考えなかったということか。

>>73
＞これらは新技術で作った香の物だったので「新香」と呼ばれた、いわゆる「おしんこ」。

いつの時代から見て新技術？

>>76
よく信州では、蛋白源が少ないから昆虫を食うようになったというけど、
昆虫もご馳走だったんだろうか。

信州といえば、昔だったらまず無塩の海産物は手に入らなかったね。
大抵が塩漬けか干物。
茹でたイカを塩漬けにした「塩イカ」が人気の海産物だった。

そんな文化圏で育った信州人が海のある県で「イカの刺身」を知れば、
軽いカルチャーショックを受けるとか。

>>78
＞酒のおかずには干し魚が最適だったから　さかな　と呼びならわすようになったのだ。

まーたwikiに書いてあることをそのまま言うのね。
ていうか、干し魚が酒肴に最適だったなら、そのまま「ほしうお」でええやんｗ
なんで違う言葉に置き換える必要があったんだろうね？
さあ、答えて！できないでしょｗ
これがwikiから得た俄か知識って奴です、皆さん。
自分の目と耳と足で得た知識こそ本物なんだよんｗ

>自分の目と耳と足で得た知識こそ本物なんだよんｗ


馬脚あらわしたな。貴様がボブの友人か。ハムカツに手づかみスパゲッティー…

まーだ手づかみスパを否定してんのか？

おろかだな。

干し魚なのは保存のためやがな
しかし豚って本当の意味で糞くらいだね

>>干し魚が酒肴に最適だったなら、そのまま「ほしうお」でええやん

なんで？？
　その発想から説明して

>>87
昆虫ったって毎日食えるほど豊富に獲れたわけではあるまい。
魚にしても肉にしても大量生産技術と大流通網が整備されたから毎日食卓に上ることが可能になったんや。
なのでオカズでも御馳走でもなく「珍味」の部類。
そもそも肉以前のタンパク源は大豆だろうが、常考。

>>93
発想とかでなく疑問なんですけど。
疑問に対して疑問を抱かれても困ってしまいます。

例えばの話、枝豆がビールの御摘みに最適なので枝豆という名称が「おつまみ」に変化しますか？
ドリアンは激臭なので名称が「激臭」に変化しますか？
しないでしょう？
wikiで得た知識だけで語るのでこういう矛盾を説明できなくなるんじゃい。

臭い魚の干物だから「クサヤ」。
酸っぱくなった魚だから「すし」。

こんな例はいくらでもあるわ。

酒菜の話は辞書に載ってるぞ。

しかし豚野郎釣りまくってるな。煽りに弱い住民も困ったもんだ
どうでもいいが近所の居酒屋に酒菜屋って店あるな

>>96
たった二つだけですね。

それもwikiで得た俄か知識ですね。

はい、終了ｗ

>>94
＞そもそも肉以前のタンパク源は大豆だろうが、常考。
戦国時代、ザビエルの食卓には、米の粥と小魚の干物と野菜の煮物（日本史）なんだけど、なぜ大豆って断言するの？
だれの研究からかぐらいは出せるよね？？　だせなきゃ「wikiバカ」以下だからよろしく！

>>97
煽りに弱いというか、最近の住民はスキルが低下してきてるのよ。
こっちは書き込む内容について予めwikiに先回りして把握してるので
それをそのまま引用されると残念な気持ちなんですよね。
予想を裏切る高尚なレスを待ってるこっちの身にもなって欲しいですな。

そもそも初代スレの2001年頃に、カスゴミ豚のような厨房住民などいなかったような気がするが。

知ったかぶりして自爆して逃げ回るコテはいたじゃん
なんつったけな

山野たんに論破された恨みで「ニセ山野」になり、
本物の評判を落とすべく暗躍した「朱なんとか」とか？

>>99
永山先生知らない世代だなｗ

どんぐりを食わせて育てたイベリコ豚は美味い。
海風を浴びた牧草を食った、ブルターニュの羊は美味い。

ではウンコを喰らった支那や沖縄の豚は、どんな味がしたものやら。

>>101-103
わてくしに論破された僻みしか書き込めない連中に用はない。寝ろよ。もう22時だぞい。

>>105
食糞は殆どの動物が本能的に行う習性だということを知らんのか？
人間ぐらいだぞ生命の窮地に追い込まれないとしないのは。

で、>>99に対する回答は？

チベットでは銅鍋でバター茶を沸かすが？
桃に、西瓜。夏は水菓子が美味いのぉｗ

塩辛いから　塩辛

硬貨舐めて飼い猫が死ぬほどの汚染物質にまみれた地域にお住まいだから
きっと本人も頭に毒が回っておられるのだろう

>>108
永山先生だと言ってるだろが。
まさか永山先生知らないとか？

バター茶は鉄鍋で作ることが多いぞ。銅は高価なので。

昨今、水菓子っていえば冷製スイーツの事だぞ。
水菓子って名称は江戸時代の言葉だ。
試しにファミレスで「水菓子下さい」って言ってみｗ

>>95
きめぇ。。

あ〜きも！きめぇ〜！！

>>88
じぶんらは、地虫とかザザ虫とかの刺身食ってるのに。

>>94
農薬の無い時分。
水田には始末に困るほどイナゴが湧いていたので、害虫駆除とオカズ確保をかねて毎日のようにイナゴ取り。
田んぼは湿田で深水なので、鯉、鮒、鰌がウジャウジャいる。
都市部の灯火用に油を取るため。、大量の鰯・鰊が漁獲され、この副産物として煮干が肥料として山間部の
農村にも大量にもたらされていた。味噌汁のダシ、おせち料理の田作も、これと同じものから作る。

>>86への回答が無いぞ

タニシとか、カワニナとか、シジミとか。
戦国時代の農村でも、それぐらいは日常的に採れたのでは？

昆虫食というとゲンゴロウもだな。
炒って食べるとうまいらしい。

今は絶滅危惧種だけど。

>>104
あなたのいわれる「永山先生」は、もしかして、この本を書かれた方ですか？
http://www.amazon.co.jp/dp/4528006251/

>>115
イナゴは一年中獲れたワケではない、稲の収穫期のみ。
しかも年中食えるほど大量に獲れたワケではない。
鯉、鮒、鰌にしたって同じ。
ていうか、農薬が無い時分は朱鷺や鷺や雀などが害虫や水中の魚を捕食するので
人間が苦労して駆除しなくても、それらも動物によって捕食されていたんだよ。

灯火用の油は大半が菜種油だ。
魚油は燃えると臭い。嘘だと思うなら試してみな。

高価な金肥を使えたのは富裕な農民だ。
紅花など確実な換金作物などで財をなした豪農ぐらいだ。
しかもわざわざ山間部まで人力で肥を運ぶとか、費用対効果が甚だ疑問だ。

つーか、みんなもう少しどの時代のことか書いてくれ。
古代も、中世も、江戸時代も、昭和30年代も、一緒くたに語られてる気がする。

永山さんが悪いとは言わんが、あの人の本は基本的に一般向け入門書だからなぁ。

基本的な文献を押さえた上で、あの人の本も読んでるんならいいけど、
あの人の本だけで、食の歴史について大言しているのならイタイ

>>116
ヒント出してるのにさ
ちっとは自分で調べろよｗ
どこまでユトリ坊なんだよ・・・

>>117
獲れても日常的に食卓に上がらなかったので食文化として定着していないんだよ。
シジミは農村で獲れないだろ？
汽水域の近くの農村のことか？
かなり限定的だな。

>>118
昆虫食なんてのもは非効率だったので、一部地域の珍味でしかない。
毎日食えるようなものでないと日常食とは言えんな。

…それは”具体的な記録”出してこない豚のせいじゃないかな……

>>115
＞田んぼは湿田で深水なので、鯉、鮒、鰌がウジャウジャいる。

前スレでも出たけど、戦国時代ぐらいまで、日本では鯉は最高級魚。
まあ田んぼにいる鯉なんて、泥臭いだろうから価値は落ちるんだろうけど。

>>123
＞シジミは農村で獲れないだろ？

淡水の小川にもうじゃうじゃいるよ。

戦国時代はこうだった（>>99）→　永山先生が言ってた（これで論破！！）
…だからなぁ、wiki引用君より「困ったちゃん」だよね

>>100
ところで酒菜の話は辞書にも載ってることはお前もどうせ知ってるんだろ
本当に悪質だな。
まあ糞くらいの豚らしい話だ

楽しいのか

>>123
＞食文化として定着していないんだよ。

ソースはなんだ？
俺はそう思う、か？

>>127
君の信奉する永山先生は何を根拠に断言しているんだ？

>>昆虫食なんてのもは非効率だったので、一部地域の珍味でしかない。

まったくもってアホだな。
　自分の頭で考えたこと無いんだろうね。

>>127
論拠は誰だと言われたので挙げたのだが、それが不満なら自分で調べて、反論せい。
それも出来ずにただ批判だけするのは脳足りんの証拠。実に愚かしい。

>>128
wikiに書いてあることをそのままコピペ同然に語るなら、ここの存在意義も地に落ちたもんだと言ってるんじゃ。
もしも、わてくしがwikiを都合良く編集したら、それが真実となるか？ならないだろ。

>>129
無い事の証拠を求めるのか？
そりゃ悪魔の証明だな。卑怯者のすることだ。
普通は有るって言ったやつがソースを提示すべきだろうに。

>>120
＞イナゴは一年中獲れたワケではない、稲の収穫期のみ。

米だって、稲の収穫期にしか取れないけど主食だよ。
取れる時期が決まってるから、佃煮にして保存するんじゃないの？

>>132
誰もあるとは言ってない。
自分で無いっていうから、その根拠は何か聞いただけなんだけど。

田や小川で　沢ガニとってくう。
泥鰌とって食う。
鮒とって食う。
タニシとって食う。
山はいってキノコとってきてくう。
山菜とってきて食う。
木の実とってきて食う。
ウサギ捕まえて食う。
鳥の卵とってきて食う。

それと同じく。イナゴ食う、ザザムシ食う。トンボ食う。カミキリムシの幼虫食う。セミ捕まえて食う。

何でも食える物はくってたのさ。
虫だけが例外な訳は無い。

同じく稲作の中国南部や台湾、タイ、ベトナム。
みんな虫食ってる。
日本人だってつい最近まで同じように虫食ってたのさ。

＞日本人だってつい最近まで同じように虫食ってたのさ。

それは信州限定？それとも他の地域でも？

>>131
事実だろ。
少なくとも日本を代表する料理という認識ではないな。

著名な料亭で昆虫メニューが出てくるかい？
日本各地に郷土食として昆虫メニューがあるかい？

ないだろう？

要するに一部地域の珍味でしかないんだよ。
そもそも海に囲まれ、清流が大地を潤してるのだから魚介がメインディッシュだろうに。
日本各地に魚介類の郷土食はいっぱいあるよね。

そういや農民は飢饉の時には、土も食ってたしな。
明治期の京都でも食ってたみたいだから、「天狗の麦飯」じゃなくて本当の土なんだろう。

>>136
山や森があるならほかの地域でもだろ。
信州でそれがより最近まで残っていたってことだろ。
海辺なら海老とか貝とか海藻とかそんなものが主だったかもね。

>>137
戦国時代の庶民の食事の話をしているのに、なんで現代の料亭の話になるのやら。

>>137
＞そもそも海に囲まれ、清流が大地を潤してるのだから魚介がメインディッシュだろうに。

戦国時代、海の魚はまったく一般的では無かったよ。
魚と言えば淡水魚。

イナゴは全国的に食われていたんだっけ？
wiki見ると、長野以外では、宮城の孫太郎虫、宮崎のハチノコがあるな。

>>138
以前テレビで、アフリカ系の人々を取材してて、体調を保つために、時々土を食べる必要があるってのをやっていた。
食用にするのにいい土ってのも決まってて、見ると溶かしたチョコレートみたいな滑らかなやつだった。

>>135
セミなんてくえるんだ

エビとかカニとかホヤとかワケノシンノスとか食ってた人々がね。
虫だけは食うのいや！とか言ったはずがない。
それこそハチのこなんか美味なんだもん。
スズメバチの成虫もヤミツキなってる人いるじゃん。

そりゃ、まずい虫は敬遠されただろうけどね。

>>133
＞米だって、稲の収穫期にしか取れないけど主食だよ。
＞取れる時期が決まってるから、佃煮にして保存するんじゃないの？

イナゴは米と違って手間暇かけて加工しないと食えないだろ、まして佃煮なんて高価な醤油と砂糖を大量に使うんだぞ。
そんなものを農民が大量に作って保存してたと本気で思ってるのか？
昔の人は佃煮じゃなくて、獲れたてをホウロク鍋で炒って食ったんだよ。
だから季節物。

>>140
日本食文化として昆虫食が全国普遍と断言するなら、現代でも料亭等で残ってる筈だろ？

>>141
だから「清流」という言葉を入れてる。
清流の意味も分からないユトリ坊か？

>>144
食えるにきまってんじゃん。
アメリカ人が今でも食ってるんだから。

基本的に虫、それも空飛ぶ虫は身がすくなくてプラモデルみたいな感じだけどさ。
セミは胸筋がしっかりついてるらしい。

猫がおやつとしてよくセミとって食ってるだろ？しょりしょりって。

江戸時代、北海道産の身欠鰊は日本海側の都市で食べられてたの？
京都には鰊蕎麦とかあるけど

>>日本食文化として昆虫食が全国普遍と断言するなら、現代でも料亭等で残ってる筈だろ？

おまえばかだろ？

>>145
＞虫だけは食うのいや！とか言ったはずがない。

そりゃそうだ、そもそも食べ物に好き嫌いなんて言う次元じゃないからな。
だが問題はそこじゃないんだよ。
収量がどれだけ安定しているかだ。
エビやカニなど魚介類の方がずっといっぱい獲れるだろ？
昆虫なんてのはちょっとしか獲れないんだよ。
しかも一個体の大きさが小さいのでいっぱい食べないと満足できない。
こんなんじゃ全国的に一般食になるワケもないんだよ。

逆に雲南や東南アジアはどうだろうか、常食になってるな。
こちらは南方の温暖な気候のために年中ウジャウジャ虫が獲れるから可能なんだよ。
熱帯に行けば行くほど昆虫食が盛んなのはそれが理由さ。

>>147
アメリカって、チッチゼミみたいなちっこいセミ一種類ぐらいしかいないんじゃなかったっけ？
そんなに一般的なの？

>>149
批判だけの無駄レスつけるなよ。
反論できないなら、出ていけ。いらねー。

>>138
土ってどういう食い方したんだろう？

>>151
一般的だなんて言って無いけどさ。
十七年ゼミ？が大量発生するときには必ず捕まえてフライにしている人々がニュースになってるよ。

>>152
批判じゃないよ、悪口だよ。

>>132
自治厨かよｗ
皆さん豚は完全に釣り師って自認してますよ


豚には触れないで下さい

>>150
南方でなくても日本でも虫はそこらにいるがな。
メインディッシュではなくともおかずの一品を形成してたさ。

じゃあ、逆にきくが。
川エビ、沢ガニ。　たしかに結構いっぱいいるよ？
だけど毎日毎日くえるほどのおかずだったんか？

かえる、ざりがに、へび、とかげ、雑草。
それに虫。
みんな食えてみんないい！
金子みすゞさんがそういってるではないか。

>>153
ちゃんと湯にとかして浮いてきたゴミ、底に沈んだ砂、石を取り除いて。さらに漉して泥水みたいなのを粥のようにすすった。
たまに藁を細かく刻んでまぜこむこともあった。

エビやカニこそ沿海部じゃないと取れんし一般的ではないような。
だから海外産を輸入しまくってる今ですら比較的高価な訳だし。

雲南は高地なんで、日本人が南方イメージで想像するような程虫が多い訳じゃない。
南「蛮」と言われた広東ならともかく。

ヨーロッパならね。
必死になって農耕して、牧畜酪農して。
ね。

日本って国は（東南アジア全体か）、米以外は　山行ってなんかとってくるべぇ　川行ってすなどってくるべぇ　浜いってなんかひろってくるべぇ　あぜ道でなんか食えそうな草ひっこぬいてくるべぇ。

実にね。
豊かな自然であったと言える。

>>157
＞南方でなくても日本でも虫はそこらにいるがな。
＞メインディッシュではなくともおかずの一品を形成してたさ。

昆虫食は珍味だろ。珍味は常食ではない。
君の言い方だと、日本人は鳥獣肉や玉子もオカズの一品を形成していたことになる。
だがそういうことは言わないだろ？
たまに食うものをオカズとは言わないんだよ。

＞川エビ、沢ガニ。　たしかに結構いっぱいいるよ？
＞だけど毎日毎日くえるほどのおかずだったんか？

毎日食える程いっぱい居ないだろ。
ちなみに、君はどこの地方の話をしているんだ？
収量は？種類は？さあ答えて！

＞かえる、ざりがに、へび、とかげ、雑草。それに虫。

安定供給できないものは常食できないし、食文化として発展できない。
日本食に蛙や蛇や蜥蜴やざりがに料理があるかい？ないだろ？
それとも何、君の家では蛇だの蛙だの当たり前のように食ってるのかいｗ

屁理屈もいい加減にし給え。

>>160
「雲南　昆虫食」でググってみな、飽きるほど出てくるから。

画像検索とか最高だぞ（飯時は要注意なｗ）

>>163
いや、俺は広東留学中の人間だよ。
ゲンゴロウの揚げ物も食ったことがある。
雲南はそんなに虫が多くないけど、虫食が一般的であるっつー話。

>>125
稀少だから高級、というのは今の考え方。
大抵、どの社会でも前近代では、数量的に多くて且つ調理の容易なものが、食材として高級だよ。

>>162
どっちが屁理屈なんやw
ギャグかましてるつもりやろうけどおこるで、ほんま

>>139
信濃路は今の治路、刈撥に足踏み掛けなも　沓履け、吾が背子
信濃はニューテリトリーだから、蛮族の仕掛けたトラップに引っかからんよう、カポコポの木沓履いていけよ
と万葉集にもあるし、そこから600年くらい経った源平合戦のときには、清和源氏の貴公子でも
木曽義仲のようにそんなところで育つとすっかり山猿化してしまう。
さらにそこから700年くらい経った明治の殖産興業政策がおしよせてきても、主食が笹の実だったり。
とんでもない山奥別世界だよ。

>>146
イナゴなんて軽く炙るだけで食えるよ。
どこでどうして付いたのか、そのままでも、なんだか薄く塩味するし。

>>160
スペインとかポルトガルではないのか

「南蛮」の本来の領域は中華から見て南側の異民族だよ。
三国志で、蜀の諸葛孔明が南蛮の異民族と闘う逸話があったね。

やがて大航海時代に至り、白人は西洋を出帆してアフリカ西海岸を南下航海し、
喜望峰をぐるっと廻ってアラビア海。インドに立ち寄ったのちはインド洋を渡り、
マラッカ海峡を抜けて南シナ海にいたる。

そしてボルネオから安南、広東、台湾と港をめぐり、澳門から北東にむかってようやく日本。
日本から見れば、南から来る異民族だな。
だから当時の日本人は、白人を「南蛮人」といった。

>だから当時の日本人は、白人を「南蛮人」といった。

イスパニア人、ポルトガル人を南蛮人
オランダ人、イギリス人を紅毛人

自分らが東夷なのにな

日本も自称中国だぞ

中津国という意味かね

南蛮人ってのはただ単に「南の方からきたひと」ってな程度の意味、
周辺地域の俗称を借用しただけであって
日本が中華思想に染まって貶める為に呼んでいたんじゃない。
もっとも、幕末には無菌培養からの過剰反応で
外国嫌いみたいな反応もしてるが当初ではそういう意図はない。

>>87
信州だけじゃないよ
昆虫食は日本中結構やっていた

それを
昭和2、30年代の生活改良運動で、不衛生だからやめるようにと指導が入り、
その後の高度成長で、魚などでたんぱく質が取れるようになったから、一部を残してなくなっただけ

ごちそうかどうかは、知らないが、子供のおやつなんかにはなっていたらしい

昭和初期ではイナゴは子供がとって食うおやつだったらしいぞ＠播磨

アジアでは”養蚕”が盛んなところでは、カイコを食べる、って習慣もセットだったりする

これは蛹の佃煮みたいなだけじゃなくて
繭を作る直前の幼虫なんか集めながらパクパク食う（トレハロースで甘い）とか昭和まで日本でも普通の情景だった
中国だと今でも「野菜」に分類されるので、”採集する昆虫食”とはまた別の話になると思うけどね

甘いのか。輪切りにしたらトロリとしてうまいそうだが

蚕は日本でも食ってたよな、今も食ってるとこあるかな？

ポンテギって知らない？

で、今も食ってるの？

>>180
どうだろうね。
長野県ではたべてるのかな？
でも養蚕農家自体が日本ではまれになったからね。

サナギ粉とか　今では魚さん達の餌だよね

芋虫ってなんかジューシーで肉むっちりみたいなイメージだけどさ。
じつは中身はほとんど消化管、ならびに消化内容物でそんなに「身」の部分はないらしい。
エビとか水中の節足動物との違いだねぇ

エビは水中なので重力の制限がゆるい。その一方で水の抵抗に打ち勝ってすばやくダッシュ運動する筋肉が必要。
だからあの食べごたえ肉質なんだね。

芋虫ってまさに「歩くゴミ袋」みたいな構造だよね。
中身だしちゃえばしぼんで折り畳めちゃう。

でも鳥たちにとっては芋虫は大変なごちそう。
高カロリーではあるんだろうなぁ

クロスズメバチのサナギは今でも御馳走

TVでアフリカの子供が芋虫をムシャムシャと食ってるのを見たことあるわ
世界にはいろんな食文化が有り昆虫食も珍しいことでは無いっちゅうことで

味付け、調理、加工もせずに食うのを文化と言えるかというのはあるけどさ

>>183

http://www.eat-insect.com/japan/kaiko.html
勉強になった。

>>183
失礼　「蚕の幼虫をそのまま食ってた」のは日本の話だよ、戦前（戦後しばらく）まで養蚕は日本の主力産業だったんだ
今でも農学部なんかの養蚕実習だと、この話をして学生をひかせる先生がいるはず

まぁカイコって桑しか食わせないで無農薬で育てるんだから
キュウリとかミカンとかと同じ「農産物」、じぶんちで大事に育てたもの、だから
イメージ的には他の虫とはかなり違うとは思うんだけどなぁ……

信州や山形名物の鯉は、蚕のサナギを餌にして育てるんだよ。

サナギをそのまま食うより、そのほうがよっぽどいい。

>>193
あ、そういえば錦鯉ってサナギ粉を餌にすると色鮮やかになるんだっけか？？？

古代日本では　カイコではなく　コ　と読んでたらしいね
子供の　コ　
そりゃ慈しんで飼育したんだろうな。

養殖うなぎに使ったらうなぎの肉が臭くなった話聞いたが
鯉は大丈夫なのか

>>185
えー。
消化管なんてちょっとしかないよ。
昆虫というのは、幼虫の間に栄養を蓄えて、成虫は繁殖のための形態に過ぎないんよ。
だから、終齢幼虫の蛹化寸前が一番肉付き良いんだよ。

>>193
そんな魚は虫臭くて不味いけれどな。

>>197
え？そうなの？
納得する意見。。

>>198
藻とか水草とか食ってると臭みがなくなるんだよな。
つか、そういう藻や草のにおいがするんだけど、臭いとはおもわず香りだって感じる。

出荷前には餌絶ちさせて水苔ばっかくわせるんじゃね？

私が子供の頃。っていってもそんなとおいとおい昔でもないけど。

　学校の帰りに道ばたのカラスノエンドウの青いさやを毟っては　ぴーぴーまめ〜　っていいながら吹き鳴らしつつ帰ったものだった。
　街路樹の桜の木に登ってはちっこいさくらんぼをみつけたり、近所の林のなかのヤマモモの実をとって帰り道のおやつにしたものだった。
　ヤマモモの実は木の幹になすりつけて、翌朝登校するまえにクワガタきてないかな？とわくわくしたもんだった。
　きてたのはカナブン、すずめばち、ジャノメアゲハばっかだったけどもね。

そういう子供達はいまでもこの国にいるのだろうか？


地方じゃいまでもいるかな？

>>200
うそこけ。
ヘラブナとかワタカとかボラとか藻臭くて美味くないぞ。

>>202
うーん。。

それは泥臭い藻をくってるからじゃあるまいか？

>>200>>202
本当。鮎が香り高いのは水草を餌にしているから。

>>204
草魚とかもそうだとおもうんだよね。香り高いとかきいたこと無いけど。
ボラは泥を食うからねぇ。
植物性プランクトンが主かもしれないけど底泥の有機物を浚える魚は臭くなるのかな？

ヤマメとかイワナはもちろん昆虫を食うわけで。
そして臭くないわけなので、食ってるもののにおいなんだろうけども．結局は。

>>170
＞「南蛮」の本来の領域は中華から見て南側の異民族だよ。
違うよ。
蛮は虫が多い地域に対する形容。
所謂中華思想自体が後付けなので、本来はあんまり関係ない。

＞三国志で、蜀の諸葛孔明が南蛮の異民族と闘う逸話があったね。
それは演義で、演義は中華思想が完全に今の形に近くなった明代に書かれたために起こった誤謬。
そのため、慣用化した後の「南蛮」という言葉を用いている。
実は四川・雲南地方の異民族を正史では「西南夷」と定義していて、
『漢書』『後漢書』では「西南夷列伝」の管轄になっている。
あの地域を南蛮とするのは、五代十国時代に書かれた『旧唐書』が初出。
故に、あの地域を蛮と呼ぶのは慣用化による物であって、
漢字の成り立ちとは関わりがないと見るべき。

ついでに言うと、史実の諸葛亮はあんまり南方戦線には顔を出してない。
史実では張嶷の管轄。
そこで、『三国志』正史ファンによく言われるのが、「演義のせいで張嶷の功績が諸葛亮に奪われた」。

>>蛮は虫が多い地域に対する形容。

この場合の虫は昆虫ではなく　爬虫類の　虫だよね。　蛇とか龍をトーテムにする部族かな。

夷は　弓を得意とする部族の意味とか。
東の夷、つまり倭人は弓が得意だったもんねぇ

鮎はキュウリのにおい！って釣りキチ三平にでてきてた。
キュウリ魚って類縁の川魚もいるし。

スイカのにおいって言い方も聞いたことあるな

そのうち、メロンの匂い、とか言う奴やマンガがでそうだな

某寿司漫画で、「鮎のスイカのようなにおいと中年の華麗臭は同じ物質」ってあったけど本当かしらん？

昔、コノスレかどうかは忘れたけど
食糧危機に昆虫食は有効かっていう話になって、
結局、昆虫は可食部分が少ないから、コストパフォーマンスが悪いんじゃないかという話になったな

芋虫は全部食えるやん

粉末にすりゃいいような。

本当だとしても何らおかしくない。
臭いというのは大方は、それをだすもののイメージで語られ、良いにおいか嫌な臭いかは国や文化によって
全然違うからな、正反対に近い物すらある、ようはほとんど刷り込み。
また、良いにおいとされてるものに関しても、実はあまり良くないにおいが成分として混ざってるとか
普通にあったりする、例えば良い香りとされている、○○の臭いの成分には
腐敗魚の臭いや腐敗卵の臭いが混ざってるとかな

>>214
シャネルの香水には〜　と言う話だろ。

>>212
成虫にしちゃったら食いにくいだろうけど、幼虫の段階なら95%以上タ可食部じゃない？
養殖するなら成長期間も短いしかなり生産効率はいいような
ただ脂質が極端に少ないから、味が問題になりそうな気はするけど

南アフリカには芋虫のなる木がある。
そういう木には所有者がちゃんと決まっていて、サナギになる前に芋虫を収穫し干し芋虫にするのだ。
それを買い集めてまわる仲買商人もいてちゃんとした流通機構もできている。

以上、wikiからの知識。

それならそれで　「芋虫のなる木」農園を大規模に経営すればいいのにそうしないとこが
アフリカ黒人のいいとこというか　だめなとこと言うか。。

>>207
弓が得意ねぇ……
弥生時代・古墳時代から、今の弓にもその特徴はよく引き継がれているけれど、日本の弓は、変わっている。
真ん中に掛けない。上が大きく、下が小さく、非対称的に作ってある。そして、弓自体がとても長い。
弓自体は弱いが、大きさで稼いでいる。なので、矢も長い。
矢羽は斜めにつけてあって、まっすぐ飛ばず、螺旋を描きながら飛ぶ。従って、大雑把には命中率は高いが、
絞っては命中率が低い。的のどこかに当てるのは容易だが、的の中心には当たるか当たらないかは運次第。
射程は短いが、射程のギリギリでも命中率はさほど落ちない。
矢は右側（左手の指先側）。ユーラシアの殆どの地域では、矢は左側（左手の甲の側）に構える。

>>216
昆虫は脂質多いぞ。
幼虫なんて重量の過半が肥満細胞だぞ。

>>219
興味深いな
ソース教えて

そもそも倭人は東夷の一種でしかなく、中原で字が作られた頃には知られてさえいなかったと思うぞ。

>>1

鳥取といえば、学会ｗｗｗｗ

学会がいろんなところで何かしてるといえば、鳥取ｗｗｗｗｗ

学会員のパワースポットは、実は鳥取だったｗｗｗｗｗ


１０日弱で、１０００以上もの 集団ストーカーで有名な

創価学会なんて大嫌いだぁぁぁぁぁぁぁ

アンケートが集まったw


都道府県別アンケート　 創価学会は好きですか？　

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1311162703/71

>>158
その話、もっと詳しく知りたいんです。
そういう話を扱った本があったら、書名を教えていただけないでしょうか。

>>183
蚕のサナギは、大正時代には東北地方から九州四国まで、１府22県で食べられていた。

ソースは、農務省の『食用及薬用昆虫ニ関スル調査』。

>>192
＞じぶんちで大事に育てたもの、だから
＞イメージ的には他の虫とはかなり違うとは思うんだけどなぁ……

昆虫食が盛んに行われていた中部地方でも、蚕は食べないところが多いらしい。
「家で飼って姿を見ているから気持ち悪い」などの理由で。

ソースは『昆虫食先進国ニッポン』

蚕も家畜の一種なんで、野生の四つ足は平気で食っても、家畜は決して食わなかった
日本人の心性と関係があるのかも。

>>212
＞昆虫は可食部分が少ないから、コストパフォーマンスが悪いんじゃないかという話になったな

宇宙食としては有望視されているのに

>>162
＞たまに食うものをオカズとは言わないんだよ。

お前日本語誰に習ったの？

>>227
栄養的には出なく、量的にじゃないの？
大量に準備するには手間が掛かりすぎないかな

遺伝子操作かなんかで巨大化するとかしないと

で、それが逃げ出して野生化して、人間を襲う。。。となると１９５０年代SF映画だ

>>224
普通に本屋で売ってた本だったとおもう。
さがしてみるね。

>>222

倭人というのはもともとは長江下流域から朝鮮半島南部、四川省あたりまでいた民族と言われている。
日本列島にきた倭人は一部ね。
タイ族ももともとは長江行きにいたんだよな。
ベトナム人もね。
黎族なんて今では少数民族扱いだけどもとは三苗九黎といってシユウ神を立てて黄帝神の漢族と中国の土地を争った民族。

>>224
http://www.amazon.co.jp/江戸の食生活-岩波現代文庫-原田-信男/dp/4006002122/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1311599201&sr=1-1

実物は捨ててしまって手元に無いけどこれだったとおもう。
結構、おもしろかったよ。

ありがとうございます。
早速読んでみます。

>>162
＞昆虫食は珍味だろ。

現代の話とごっちゃにするな
戦国時代の子どもが、日々珍味探しにせいをだすか？

>>229
昆虫はあまり呼吸の問題で巨大化しにくい。
石炭紀の巨大昆虫というのは、当時は大気組成が異なっていたという説も。

>>137
＞要するに一部地域の珍味でしかないんだよ。

昆虫食を行わなかった都道府県は、北海道から沖縄まで、一つもないんだが。
しかも日常食。

ソースは『昆虫食先進国ニッポン』

本はいろいろ読めよ。
永山先生の本だけじゃなく。

>>229
鯨がオキアミを餌とするように、小さい生物を大量養殖する方が、量を確保できるという考え方もある。
昆虫の繁殖力は凄いし、餌も、ほ乳類に比べ粗末なものでいいから安いんじゃないだろうか。

昆虫食は百姓の食文化で
上流階級や京都や江戸のような大都市の町人には縁がなかったのが
近代に定着しなかった一因な気もする

いや、昭和30年代ぐらいまでは、一般的な食料だったんだけど

東京でも呑み屋のつまみとかでイナゴを食べてたの？

>>240
　そうそう。

「お客さん、今日はいいバッタが入ってますぜ。」
「どこでとれたやつよ？大将？」
「いえなに。昼間にそこの小学校の花壇でつかまえてきたんでさ。」
「あそこのはだめだ。おれもこの前捕まえて食ってみたがどうも味がいまいちだった。やめとくよ。」
「そりゃ、残念」

みたいな会話がなされてたよ。

ショウリョウバッタがうまかったとか

昆虫は盛り上がるなぁ

>>242
貴重だった。
数がとれなくてねぇ
出てきても小皿にほんのちょっぴりだったね。

仮面ライダーなんて　石ノ森章太郎が晩酌のときにアテの佃煮のイナゴの頭を見て思いついたネタ。

いまでもオレ時々ムシ食うし。好物やし。

あ、間違えた。
ショウリョウバッタがうまいと言ってたのは、南アフリカの話だった。

日本ではイナゴより味が劣るとされた。

上田市の話では、クサキリが一番うまく、子持ちのカマキもうまかったそうだ。
頭だけ取って焼いたり、煮付けにしたり。

これから食糧問題が深刻化するのだから、
昆虫の利用方法もいろいろ考え付いていもいいかもしれない。
何も人間が直接食べるのではなしに、
家畜の飼料にするとか肥料とか養殖魚のエサにするとかそういった面で、
今は、いわしとトウモロコシに頼っているけど
そういったのも取れなくなってきているのだから

カミキリの幼虫は、世界的に人気だったらしい。

ファーブルによれば、
「汁気が多く、柔らかで、よい味を持っている。何かヴァニラみたいな香りを持つ焼き杏の風味が認められた」

>>244
お前、アフリカ人だろう

>>244
少量バッタね。

>>251
誰がうまいこと言えと・・

>>245
違うよ
いろいろ描いて決めあぐねていたところに、当時三歳ぐらいだった息子が部屋にやってきて、これがいいといったんだ

まあ、どうせネタでかいているんだろうが

フランスにも昆虫料理って存在するの

かたつむりは巻貝か

wikiだけど、一応日本でもカタツムリを食べていたんだな
>日本でもカタツムリを食べる文化は古くからある。
>例えば飛騨地方ではクチベニマイマイが子供のおやつとして焼いて食べられていた[4
>]他、喉や喘息の薬になると信じられ、殻を割って生食することも昭和時代まで一部で行われていた
>（後述にもあるがカタツムリは寄生虫の宿主である事が多く、衛生的に養殖された物を除き生食する行為は危険である）。

結構、人間て、ゲテモノ食べているんだね
まあ、人類が食料に困らなくなった（先進国の話だけど）は、最近だから、それまでは、なんでも食べなければならなかっただろうしな
>また殻ごと黒焼きにしたものも民間薬として使用され、21世紀初頭でも黒焼き専門店などで焼いたままのものや粉末にしたものなどが販売されている。

あれ・・・俺の感想が中に入っちゃっているよ　まあいいか

話は違いますが、この前、テレビをつけたら、時代劇をしていたんだが、
江戸時代にバナナを食べていて、「美味しいわ　まったりとしていて」
きゃっといって飛び上がったね

>>238 上流階級も食べてたはずの中下流域の淡水魚の料理も、鰻・鮎・わかさぎを除くと今や細々としか伝わっていないな。若いころにその料理を作ってたおばあさんたちが元気だった2,30年前にして既にそうなってたような
やっぱり泥抜きや糞出しが必要な汚い水の魚や昆虫は、肉や海水魚介、渓流魚がお求め安く手に入る時代には受けないのかな？
鰻も土用の丑がなければ食材としては今のナマズ並みの認知度で、養殖もさほどされてないんだろうな。せいぜい今の鯉並みの扱いか

飛騨地方のクチベニマイマイ
>嘗て岐阜県飛騨地方の養蚕農家では、本種の殻を割り、肉に塩を振ってクワの葉に包み、
>囲炉裏に埋めて焼いたものを子供のおやつにしていた。
結構美味しそうだな　食べた人いるのかな　いたらどんな味か教えてw

>>257
言われたらそうですね
ドジョウとかタニシとか、昔は普通の食材だったと思うんですが、今はちょっと食べないですね
ジャンボタニシなんか、今、稲にくっついているんだが

>>255
横レスだけど

完全に火を通せば、寄生虫の害は無いよな
「ライギョは寄生虫がいるから食うな」よく言われたが理解できん。「生食するな」ならわかるが

ジャンボタニシは食用にするつもりでわざわざつれてきたんだっけ？

>>259
「完全に」だからなあ
不十分だったり、まな板や包丁、それに触った手なんかから感染する恐れがあるからではないですか？

逆にアメリカではアジア産の鯉が問題になってるらしいね。
なんか食用に養殖されてたのがミシシッピ川に逃げ出して、今や五大湖まで
勢力を拡大しているらしい。

>>262
食えば良いのに
ドイツやポーランドには鯉料理があるぞ

江戸時代の農民はふつうに「雑炊」の日常だったでしょうな。
囲炉裏で鍋に湯沸かして味噌入れて米とか稗とか粟とか入れて。
そこに大根やらカボチャやら。つうか芋。芋切って入れて。
菜っ葉入れて。

椀によそって食うのな。

川魚は串焼きにしたかもな。囲炉裏で焼いて。
昼弁当があればおにぎりか。
そういうのはあったかも。
でもおやきみたいなのを昼に畑で食ってたと思うけどなぁ

まぁ膳なんて使う生活ではなかったでしょ

やっぱ昼は焼き芋だな。
　灰の中に埋めておいた焼き芋を朝に「ほら、これをもってけ。昼に畑で食うだ」って渡されるみたいな。

>>264
それ、どんだけ豪勢な農民の食卓だよ。

真実はたった一杯の、味付けもない糧飯を食ってた。
50％以上が糧で、季節によって大根だったり、菜っ葉だったりした。
通常なら玄米だが、不作気味の年は稗や粟にとって変わった。
塩は漬物に使うが、貴重なので一回では漬け汁は捨てず何度か再利用され、
最後には粥などの調味料にも転用された。

動物性蛋白は殆ど摂取できず、
たまに口にする味噌や納豆から得られる大豆蛋白が蛋白源だった。

毎日違うものを食べるとか現代人の感覚でしかない。
昔の農民はその時期に獲れるものがオカズだった、主に野菜。
ナスの時期はナス、大根の時期は大根、牛蒡の時期は牛蒡。
イナゴは稲刈りの時期に食える季節の幸。
数日飼って糞出しをした後、焙烙で炒って食ったり、竹串で10匹ほど刺して炙って食った。
佃煮にするなど食べやすいタイプになったのはかなり後代のこと。

江戸暗黒史観の信奉者か。

地域によって食糧事情は異なるのに、「真実は」とか言っちゃったりしてかわいい。

真実はいつも一つ

>>267
別に豚の言っていることが、暗黒史観だとは思わないがね
>>264が例外的な食事とも思わないが

>266
結構豪華じゃん

豚って中核派なの？

冷戦の終盤頃に「アメリカと日本は開戦前夜」とかわけわからんこと言ってたお笑いニセ左翼ｗ＞中核派

ここに書いてあることに興味を持って、81の祖母に子供の頃のことを聞いた

タニシ、カワニナ、ドジョウ等、食べたことあるって
でも、戦後になり、農薬のせいで少なくなったのと魚や肉が毎日食べられるようになったので、たべなくなった
イナゴなども食べるためにとっていたそうだ（祖母は食べたことがないので、どんな味か知らない）
どんぐりなども拾って、工場などの給食のご飯になった

子供の頃は、塩を持って山に遊びに行った
そのへんにあるものを取って塩をつけて食べたそうだ

お前のばあさんは何処の田舎の出身だと言いたいだろうが、大阪市通勤圏の話です

そんな食事じゃ５００kcalもとれんわｗ
生きられる訳がないｗ

ごめん、これは豚にたいして。

あの書き方だとそれは、はっきりは言えないな、主食の量がいまいち判然としない

塩も高かったでそ

カネで絶対に買わないといけないといけない塩が貴重だった。
餓死というのも、塩不足による体力衰弱が死ぬ直接の原因だった。

売国組織、犬ｈｋを解約する方法
http://www.youtube.com/watch?v=DPS2LFunUz8&feature=related
ただし一般郵便だと無視される可能性があります。
とぼけられないように一般書留＋配達証明＝７７０円で郵送したほうが確実です。。


これをすると、犬ｈｋから電話がかかってきます。
丸め込まれないためにも、理論武装、犬ｈｋの不祥事事件の知識が必要となります。
十分に準備を整えてから実行しましょう。
私の実際の経験では、１時間ほどの電話×２日ほど掛かりました。
あまり好きな手段ではないのですが、担当者の胃に穴を開けるつもりでクレーマーに徹しました。

デジタル移行の今がチャンスです。

>>274
さすが、忍者の里・伊賀上野！！！

ドジョウは今でも食うだろ普通に売ってないだけである意味高級食材
柳川鍋とかあるし

田螺汁は大阪の郷土料理の本でも出ていた記憶が。
水田地域ではどこでも広く食されていたのだろう。

捕獲・加工の手間がかかる食品・料理は、
流通の整備による食品供給が整備されれば、廃れるのは当然。

なまずもくってたそうな

自炊してみりゃわかるけども。
冷凍食品、レトルト食品、インスタント食品が無いだけで日々の食生活がきわめて単調にならざるをえない。
そこにスーパーマーケットが無ければ新鮮な食品なんてのは実際問題、自給しなけりゃ庶民には手に入らない。
流通が発達してきた江戸や大坂と言った都市部なら近郊の農家が野菜を売りにきたのだろう、魚屋が行商しただろう。

でも、田舎なら自分とこの畑、となりの畑、裏の山、近くの小川、目の前の浜辺。
そこでとれるものが日々の食卓の糧であった。

当然、イナゴもタニシもトンボもくったことでしょう。
小鮒はもちろんのこと。

虫はこれだけ盛んに食べられていたのに、ネズミはあんまり食べてなかったんだろうか。。

>>266
＞佃煮にするなど食べやすいタイプになったのはかなり後代のこと。

いつのことを話しているのか全然わからん。
もっと具体的に書けよ。

>>286
食べていなかったはずはないとおもうけどそういう話を聞かないのは不思議だよね。
猫の専用食になってたはずはないのだけど。

でもクマ鼠なんかちっこいよね。

スズメなんかたべられまくってたのに

ネズミは線ペストあるなぁ

>>290
クマ鼠は特にね。

>>288
ネズミといえば、英海軍候補生の主食として有名だろｗ

>>292
ホーンブロワー読者発見かｗ？

　おまいらしってっか？
　
　鷄は昔は肺だけは食べずに捨ててた。ドリって言ってね、食べちゃならんところだった。
　　なぜかと言うと鷄が結核患者の吐いた痰をつっついて自分の肺にとりこんでいるから。

　蟹もエラは食ってはならないとこだった。腐りやすいとこだから。ガニといってね。

　気がついたかな？
　　トリのドリ、カニのガニ。

　食べちゃいけない部分を濁音化してるんだな。

　では、ネズミは？
　そう、もともとはネスミといった。
　ところがペストの日本到達、流行の記憶以降、まるごとでネズミになったのだ。

>>282
売ってるよ。

ヘビですら調理法が今に伝わっているのにネズミの調理法がうしなわれてしまったのはとても残念

昔は日本人もネズミを食ってたさ。
でもネズミと友達になった。
友達を食べるわけにはいかんじゃろ？

それで食わなくなった。
でも食いたくてたまらないときもあるよん。
そういうときにはネズミの形のビスケットを焼いて食うのだやん。

俺もネズミは、中国でしか食ったこと無いなぁ。

>>165
＞大抵、どの社会でも前近代では、数量的に多くて且つ調理の容易なものが、食材として高級だよ。

おー、それ面白いな。
そういうこと書いた本を読みたいんですけど、出来たら具体的な書名教えてもらえないですか？

>>296
蛇って、日本じゃ種類問わずに食ってたの？

日本における食用４つ足小動物（ほ乳類）をまとめると、こんな感じ？

食った： 兎、狸、穴熊、犬

食わない： 猫、鼠、鼬、イイズナ、貂、リス、ムササビ、コウモリ、狐、モグラ、猿、狼

>>278
塩って、海辺の村でも貴重だったの？
それとも、内陸だけの話？

狐は食うな。

>>301
イノシシ、鹿が抜けている

猫も食ってたでしょ。

小動物ねすまん>>304

犬は食べても狼は食べないのは捕まえるのが難しいのと神の使いという概念だったからか
カモシカは食べるリストでカワウソは食べないリストのほうかな
後は哺乳類に漏れはないか。

>>305
猫って食ったの？

阿片戦争と支那人の嘘吐き
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1299.html

阿片窟というのは、１９世紀初頭、支那にあったとされる阿片の吸引所で、
映画や漫画では、よくその阿片窟で、阿片を詰めたキセルで煙をくすらせ、
ガリガリに痩せ細った人達が、眼をトロンとさせ、男女とも半裸の姿でと
きにえっちに励む姿などが描かれています。

けれど実はそんなものは「なかった」と言ったら、皆様は「ええっ？！」
と驚かれるかもしれません。
が、実は、そうなのです。

>>295
知ってるよ、全ての店で普通に売ってる訳じゃないってことさ。

つか流れを読めよ。

それと、それを言うならおれにではなく、ドジョウが食われないとか、ゲテモノ扱いしてる奴に言えよ

そりゃ食い物がない状態なら猫だって何だって食うさ、
何を持ってして食った食わない言ってるのかわからんがね

>>294
ゴリ
ギンポ
ベラ
ダツ
グチ
ボラ
ギンケ
バチ

食用で頭が濁音の魚

>>312
な、みんなヤバい魚だろ。

>>309
ドジョウをゲテモノ扱いしている奴って俺か？
俺はそんなことはいっていないぞ
今は高級食材で普通に食べないが、大阪近郊では、昔は普通に食べていたってことを書いた

>>310
ヨドバシカメラに鰯も鮪も撃ってませんよ

>>313
どれも結構美味しい魚ばかりだけれど

予言しよう。

今年の米は豊作だ。
特に西日本な。

大豆だって害虫にやられるので農業技術の発達していない時代は栽培は容易くない

考えりゃ昔はなんでも食べたんだよな

美味しくないとか、不衛生とか、手間が掛かりすぎるとか、栄養がないとか、食べ物に制限が掛かり始めたのは、
高度成長あたりからなんだろうね・・・一般庶民の場合だけど

1月2月に言ったのなら予言にもなるが
今時分言われてもなぁｗ

>>316
うそつけ！

　ゴリ：　宇宙から地球を征服にきたくせに。
　ギンポ ：　卑猥すぎる〜
　ベラ ：　痛いのか？おまえの鞭は痛いのか？
　ダツ ：　チワイフはどこにいった？
　グチ ：　聞かされるほうの身にもなってみろ。。
　ボラ ：　マルコじいさん
　ギンケ：　なんだらほい。。
　バチ：　当たりたくねぇ〜

　オレはだまされんぞ。
　美味い魚にこんななまえつけるかぁ〜

>>320
だって。今日、近所の田んぼのなかに　豊年エビをみつけちゃったんだもん。予言したくなるっしょ。

うっわ

大体毎年居るよ。
カブトエビとかミジンコとかヒルとかヤゴとかと一緒に

>>321
地球を制服に来た？お前は何歳だよ
もっとも、俺も竜雷太を連想したけど

>>311
食った記録が一つでも残っていれば、食ったことになるよ。

>>307
犬は家畜扱いだろう。

狼はイノシシとか鹿という農作物荒らす「敵」を殺すから
神扱いだし、合理的だし、捕るのも大変だから食わんのだろう

犬は江戸時代の料理本に料理の仕方が載っていたというし
猫は、日本陸軍の連中が陸フグといって食べていたって

昔の人は何でも食ってたというが、そもそも昔は身分によって食い物が違った。
身分て言っても士農工商とかじゃなくて、親と子とか、主人と奉公人とかだ。

例えば、鮎が3匹ほど入手できたとしよう。
これを父母と兄弟姉妹8人、計10人家族でどう分けるか？

⇒答え：家長（父）、長男、次男が食う。要するに娘や末っ子は滅多に御馳走が食えない。

あるいは飢饉で穀物の飯が10人分満足に用意できないとしよう。
この場合、どう分けるだろうか？

⇒答え：家長（父）、長男は通常の分量を盛られ、
　　　　次男以下の男兄弟は減らされ、母親や女の子は更に減らされる。


食に関して、家族全員平等とか女性や子供を労わるとか、こういう思想は戦後になってからのことです。
戦後でも古風な家庭ではお父さんが優先的に美味しい物を食べ、子供は我慢させられました。
3連プリンの冗談コピペを彷彿とさせますね。

全部ほぐして混ぜご飯か雑炊にしてしまえばいいのに、というのは戦後の考え方だな

父親や長男が食料を独占するのは「家父長制」「男女差別」の誹りを免れないが、
これにも意味がある。

一家の大黒柱に倒れられたら、一家全員が干上がってしまうからだ。
だから働き手に美味いものを食わせて栄養をつける。

>>327
戦国期、日本人は家畜は一切食わなかったんだよ。
確かフロイスが書いていた。

しかし野生動物は食う。
犬は野犬に限り、食ったのだろう。

>>331
その通りです。
昔は「イエ（家系）」というものの価値が今より遙かに高い位置づけだったので、
父親や長男をとても大切にしていましたので、一番栄養がある物が手に入ればまず彼らが優先されました。
乳幼児の死亡率が高かったのは医療の遅れもあるが、下の兄弟や女児が食事の上で不平等だったことも関係している。
少ない食い物は先ず上の身分の者から分配され、下の者や女性は後回しが普通だった。
いざ飢饉ともなれば、農民は乳幼児などを処分したり、娘を身売りしたり、そんなのが当たり前だったのだから。

>>332
まあ長屋王を想定して犬は家畜と書いてみた
江戸時代では賤民が犬を食ってた話よんだ事ある

天安門事件
六四事件
六四天安門事件

豚よけのおまじない

>>334
犬食いで思い出したが、幕末に来日した欧米人の記録に
皮を剥かれた猿の死体が肉屋の軒先にぶら下がってた記述があったね。
猿を食うという感覚は欧米化で嫌悪に変わったのだろうか？

また豚の捏造が始まった

>>336
ソースは永山先生の本か？

いや、シュリーマンの旅日記に、
幕末の江戸でサル肉が売られていた記述が実際にあるよ。

>>334
＞江戸時代では賤民が犬を食ってた話よんだ事ある

なんで読んだか書かないよ、意味無いよ

肉屋にサルがぶら下がっててないわーって記述は清国の話だクソチョンが

>>337-338
「ロバート・フォーチュン　猿」でググるべし。

>>339
おお、別の記録もあったとは！

永山先生とか、ボブ

因みに、当時は貴重な猿の肉など入手できても、
それを真っ先にに食べさせてもらえるのは、お父さんと長男でした。
他の兄弟やお母さんはただ羨ましそうに見つめるだけしかできなかったのです。

>>322
むしろ今年は猛暑で不作になりそう(苦笑)
去年も西日本のコメは高温で品質劣化が酷かったんでしょ？

>>343
永山先生は他の著名と言われる学者先生みたいに机上の空論ではなく
自ら古代の食生活を実践してるからね。
誰も作ったり食ったりしたことないものに挑戦して証明してる。
そこが大きな違いだね。
たまに、ふしぎ発見に出演してるね。

ボブは日本通のアメリカ人。
先祖はペリー艦隊の随行員、北軍の将官、祖父様はＧＨＱ。

>>346
実践ね。
当時の人から直にならったわけでもない、それっぽい猿真似。

…永山先生は”気功”だからなぁ……食事も”気功”の実践だしなぁ……

九大の偉い先生が退官後、不耕起無農薬農業はじめて「食糧危機はこれで救える！」って言い出して
回り的に「アンタッチャブル」になってしまってるのに、新聞記者が喜々として記事書いてるのを思い出した

>>347
実践した人間に対して一方的な批判ですか。
じゃあ貴方は当時の人から直接聞いて実践したんですか？してないでしょ？
ならば、実践した人の批判などするべきではない。
まして研究家として一定の評価を受けてる人に対してね。

ていうか貴方は一体何様なのか？何の権利があって永山氏を糾弾するのか？
ご自分の胸に手を当てて問うべきだ。

今日は楽しいうんち祭り！
みんなでお尻を突き出して！
いっせぇのぉでウンチブリー！
固いの普通のやらかいの
うんちがいっぱい臭い臭い
出すもの出したら大声で
叫ぼよさぁさぁ
『うんちブリブリ〜ン！！！』

うんち祭りだクソまつり
みんなでうんちをひりだして
うんちの中でずるずるべちゃべちゃ
のたうつのたくる臭い臭い
うんちまみれになったなら
あなたもぼくもうんちマン
ついでにおならもひりだして
もっと叫ぼよ
『うんちブリブリ〜ン！！！』

まだまだ続くようんち祭り
うんち食べちゃえムシャムシャムシャ
ついでにおしっこジョロロロロ…
うんちお茶漬け完成だ
ゲリとおしっこ混ぜたなら
ウンチブレンド召し上がれ
おっとクソカス浮いてきた
これは風流、茶柱だ
ウンチ食べ食べおしっこゴクリ
今日は美味しいうんち祭り

>>349
永山先生の「小町の若返り食献立」のなかに、大豆のダの字もないことに気づいてた？

カス豚は釣り師で荒らしなんだからもう触れるなよ・・

しかしまあｷﾁｶﾞｲｺﾃﾊﾝがよく棲みついては消えるｽﾚだな、ｺｺはｗ
昔から同じ人間が名前変えて出入りしているわけでもなさそうだが。

食い物に関することだから敷居低いんだろ
日本史スレになるのが象徴的
あんま知識なくても入っていける。

昔の人は肉を食べなかったのなら飼ってた犬の餌は何を与えてたんだろ

冷や飯に味噌汁の残りかけてダシジャコ載せる

>>355
長屋王の犬は米食ってた

>>357
長屋王は、貴公子だよ、次期エンペラー最有力候補のプリンスで左大臣だよ、お嫁さんは前代エンペラーの妹のプリンセスだよ。
それくらいの贅沢したって不思議ではないわな。

その犬は愛玩用ではなく、食用だったとの説もある。
だから米の餌で栄養をつけていたのだ。

>>335
念のため、あくまでも念のため言っておくが、中国のネットで天安門関連が読めないとかってのはデマだからね。
fc2ブログは単なる娯楽サイトですら読めないけど。

というのも在日中国人のﾃﾞﾏ

ケータイからならアクセスできるんだねｗｗｗ
天安門事件
六四事件
六四天安門事件

>>219
上下が非対称な弓って、いつの頃の弓の事言ってるのかな？

戦国時代ごろからの弓ぐらいしか、上下非対称の弓に
心あたりが無いんだけど。

ん？少なくとも鎌倉武士はすでに非対称の弓だぞ

>>363
魏書東夷傳倭人条

兵用矛楯木弓 木弓短下長上 竹箭或鐡鏃或骨鏃 所有無與耳朱崖同

>>361-362
いや、普通に行ってみりゃ解るから。
マジで。

みんな暑さが悪いんだ。
きっとそうだよ。

>>360
時と場合によると聞いたが｡
六四天安門事件の周年日が近づくと規制がかかったり、他のキーワードとの組み合わせがダメになったりするとか。

>>365
ソースどうもです。

鎌倉時代ごろからの弓が上下非対称なのは、馬に乗った状態で
弓を射るからなんだけど・・・

＞戦国時代ごろからの弓ぐらいしか
に関しては、訂正します。

>>368
マジで？
一年間向こう行ってたが、一度も天安門関連で見れなくなったことはなかったけど。
運が良かったんじゃろか。

向こうのネットは回線がカスなんで落雷で頻繁に切れたが。

>>370
落雷で？
すると新幹線転覆が「落雷のせい」ってのは、みえみえの嘘とはいえそれなりに常識的な話なんだな

天安門関連を見ているとき、回線がカスで落ちてしまったのが、伝説化していったのかねえ

俺も１０年ほど前に落雷でインターネット回線がダメになったことあるなあ

中国の列車転覆って落雷のせいっていうのは、事実じゃないか？
落雷があったら、自動的に止まったり、運転手に危険を知らせる装置がなかっただけで

>>371
和諧と書いて、デロリアン　と読むのですよ

で、食べれるのそれ？

ここ、チャットする場所じゃないんだけどな

>>354
確かに敷居低すぎだな

世界史板なのに、>>301の海外版作る知識も無い連中ばっかりだし

今日は楽しいうんち祭り！
みんなでお尻を突き出して！
いっせぇのぉでウンチブリー！
固いの普通のやらかいの
うんちがいっぱい臭い臭い
出すもの出したら大声で
叫ぼよさぁさぁ
『うんちブリブリ〜ン！！！』

うんち祭りだクソまつり
みんなでうんちをひりだして
うんちの中でずるずるべちゃべちゃ
のたうつのたくる臭い臭い
うんちまみれになったなら
あなたもぼくもうんちマン
ついでにおならもひりだして
もっと叫ぼよ
『うんちブリブリ〜ン！！！』

まだまだ続くようんち祭り
うんち食べちゃえムシャムシャムシャ
ついでにおしっこジョロロロロ…
うんちお茶漬け完成だ
ゲリとおしっこ混ぜたなら
ウンチブレンド召し上がれ
おっとクソカス浮いてきた
これは風流、茶柱だ
ウンチ食べ食べおしっこゴクリ
今日は美味しいうんち祭り

>>301
日本における食用哺乳類大型動物版（古代〜江戸時代）

食った

カモシカ、馬、牛、鹿、熊、トド、アシカ、アザラシ、ジュゴン


食わない

無し


こんな感じ？

>>379
肝心の猪・鯨・海豚が抜けている。

>>379
ナウマン象・マンモス・オオツノシカ・豚・山羊・水牛・獺・山犬・猩々・猿・人間も抜けてる。

>>379
マタギの記録を参考にすると、猿は主要な換金物だからバリバリやられてた
後はキツネリスムササビあたりは処理法残ってるし、カラスも調理の仕方残ってるね

でも、さすがにモグラは記録ないな　まぁ獲るの大変だしなぁ

>>382
猿喰ったの？

>>363
弓道変遷史
ttp://sports.geocities.jp/seikei_kyudo_keishinkan/hensen.html

>>383
海神族の龍王も欲したという妙薬、猿の生胆。

>>383
冬の狩猟対象（寒マタギ）ってカモシカかサルだったのよ
http://www.akita-gt.org/eat/shoku-02.html

古文書だと江戸時代の「譚海」（津村淙庵）九巻に
出羽のサル猟の話が載ってて「猿を炙って喰らい」の記述があるよ

>>377
それはとうてい「無理な要望」すぎるぜ
世界規模どころか日本限定でも「食ってないものはない」状況だと思うけどね
（マタギなんて「山の神からの贈り物（四足）」はすべて口にする文化だしな）

文化的に食わない（宗教だけじゃなくて食い合わせとか）話をしたいなら、
もっと条件が限定されないと無理すぎる（海外版なんて無謀すぎる）

>>383
天武天皇の出した肉食禁止令でも
「いきなり全面禁止とは言わんからせめてこの期間だけは食うな」という対象に
牛・馬なんぞに混じって猿が入ってる
そんくらい頻繁に食してたということ

>>387
無理だと思うからできないのだよ
大体君は、自分の能力を基準に語っているのがいけない
僕みたいに外国語に堪能な人間もいるんだから、できないわけはない

皆さんの意見をいれて、再度まとめてみました。
日本で食用になった哺乳類(中・近世)
※北海道、沖縄は除く。

・広く& 長期に渡って食べられた
狸、穴熊、兎、イノシシ、鹿、鯨、イルカ

・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
犬、豚、羊、ヤギ、牛、馬、熊、猿、カモシカ、狐、ムササビ、リス、トド

・飢餓発生時には食べられた
猫、モグラ？、コウモリ？、イタチ？、カワウソ？、テン？

・食べられた記録(形跡)がない
狼？、モグラ？、イイズナ？



どんどん突っ込んでください。

>>382
猟として何匹も取るのは難しくても、たまたま見付けたのを捕まえるんなら簡単だと思うけど。
畑耕してたら、たまにはモグラぐらいいるでしょ。

>>390
山羊、羊なんて、明治になるまで珍獣だよ。本当に存在するの?くらいに。

江戸時代に食った記録無かったっけ？

夏の飲み物として、麹を使って甘酒を作ってみました
お粥をたいて、麹を入れて、６０°で10時間（炊飯器で保温）
甘い、甘い

砂糖が手に入らなかった頃、こうして甘味を作ってたんだろうな

>>391
そう言うことが後世に記録として残るか

>>394
どこの町にも飴屋があって、麦芽からつくる水飴を調味料として使っていた。

>>385 生き胆が妙薬って、まったく発想は違うんだけど図らずも現代の臓器移植も
生きぎも(きもは内臓の総称ということにして)が命を救う最終手段となってるのは面白いな

>>397
どアホ
肝は肝臓の事だ

心臓はハツ
肺はフワ
胃はミノ
小腸はコブチャン
大腸はテッチャン
直腸はテッポウ
子宮はコブクロ
卵巣はキンカン
精巣はタマタマ
陰茎はサオ
陰核はマメ

豆知識な

肝は胆のうの場合もあるが

麦芽から飴を作るんですか
ホップでビールを作りますか
海は死にますか

>>398
陰核知識?

ガツとハチノスとコリコリとセンマイはどこに入りますか

>>398
おい、色々混じってるぞｗ

日本人は古代からずっと内臓を好んで食してきたが
明治以降は脱亜入欧の気風で小腸以外の内臓喰いを蔑むようになってしまった。

腸って中にウンコ通ってるんだよ

>>392-393
もし食べた人がいたとしても、あくまで例外的ケースなんで、外すことにします。

いいえ腸から出て初めてそれはウンコと呼ばれるのです
あなたはまだ口から出ていないスピーチを聴こうとしているのです

ウンコを匂いで定義すると大腸あたりのモノはもうウンコかな

生まれる前のウンコは「実」と呼ばれています。

後世の歴史家はそれを「実と肛門」と呼びました。

やっぱウンコって呼ぶと排泄物って感じだよな
クソなら問題ない
腸って｢クソブクロ｣だから、排泄前のブツが入ってても違和感なし

いい加減脱線しすぎ

日本語で肝が据わってるというのと英語でガッツがあるというのは
同様に内蔵を例えにして精神的な強さを表す表現なんですよね？

脱糞と言ってほしいね

アフリカに牛の出たての尿で洗顔して、糞で家をこさえる土人がいるね。
更に牛の乳を出やすくするために牛のマンコに口を着けて子宮に空気を送り込むとか。
牛依存傾向が強すぎます。

>>387
西ヨーロッパぐらいならできるだろ

>>390をテンプレにすれば、たたき台レベルならすぐできるはず。

僕が作るまで、みんな手を出さないで

今日は楽しいうんち祭り！
みんなでお尻を突き出して！
いっせぇのぉでウンチブリー！
固いの普通のやらかいの
うんちがいっぱい臭い臭い
出すもの出したら大声で
叫ぼよさぁさぁ
『うんちブリブリ〜ン！！！』

うんち祭りだクソまつり
みんなでうんちをひりだして
うんちの中でずるずるべちゃべちゃ
のたうつのたくる臭い臭い
うんちまみれになったなら
あなたもぼくもうんちマン
ついでにおならもひりだして
もっと叫ぼよ
『うんちブリブリ〜ン！！！』

まだまだ続くようんち祭り
うんち食べちゃえムシャムシャムシャ
ついでにおしっこジョロロロロ…
うんちお茶漬け完成だ
ゲリとおしっこ混ぜたなら
ウンチブレンド召し上がれ
おっとクソカス浮いてきた
これは風流、茶柱だ
ウンチ食べ食べおしっこゴクリ
今日は美味しいうんち祭り

>>406
山羊は、戦国時代の九州南部では琉球経由で入ってきて食われてたらしい
まぁ同時期には、薩摩藩では豚のほうが一般的だったんだけど
逆に猿は日本中各地で狩られてた（つまり喰われてもいた）食わなくなったのはごく最近のこと

つか、時代とか地域とか、どういう基準で”広く”くっていた判断してるのか、
そこらを最初にはっきりしないと、どーしようもなくグダグダになると思うけど

>>418
ってか薩摩藩というかあのあたりが日本化したのは割と最近だろ?
維新の頃は日本であって日本でないということを外国にまで示しに出るくらい、
日本の中の一地域という意識が薄かったろ。

日本でウンコが食用に供されなくなった最大要因は何でしょうか？

べーやん

・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。

>>223
たそがれ: 鳥取県警生活安全課、鳥取県米子法務局人権擁護局による人体実験
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1308568841/137

そういえば、いわゆる江戸時代において、越後の方では
イノシシを食いつくしていたと言う話だ。

田舎の農家としてはイノシシは本当に危険
畑をトタン板で囲む必要あり
＠兵庫

>>420
日本だけではなく世界的にみて食糞というのは文明の早いうちに脱却した行為だよ。
糞で魚を養う、豚を飼う。糞を肥やしに熟成して野菜を育てる。というのは割と近世まで残った風習だけど。
糞そのものを食べると言う習慣残したのは半島だけだよね。

　明治に半島を訪問したある日本人はこう叫んだという。
　「われわれは糞を食わなくても生きてゆけるようになりたいから木から下りたのじゃなかったのか？
　　この半島にはそれを忘れた生き物がいる！」

人口密集地帯で伝統的に猪狩って食べるのが盛んだった摂津国でもウジャウジャ猪いるのに？
池田の猟師がサボってるものだから、神戸なんて猪だらけだよ。

>>426
インドネシアのカピ・ルアック
コーヒーの実を食べたマングースがひり出した糞からとるコーヒー豆
マングースは日なたのよく熟れた甘い実だけを食べるので、糞の中の豆も特選中の特選だとか。


福建の虫糞茶
ある種の蚕に茶の葉を食わせ、その糞を集めて煎じて飲む。
程よく醗酵し、雑味は蚕が吸収するので、すっきりした味わいなそうな。


サンバンナ・ティー
乾期のある時期、ケニアの象はある種の木の樹皮のみを食べるという。その時期のぞうの糞を集めて
煮出すと紅茶に似た風味の湯となるという。遊牧マサイの嗜好品

>>425
昔で言う猪垣(ししがき)だね、新潟県にも遺構が残ってた気がするな

解熱剤や日射病の薬として駱駝の糞を水に溶いて飲ませるという民間療法は
ユーラシアから北アフリカの乾燥地帯に結構広く存在している。

>>418
最初は「広く」でいいんじゃないの？
細かい取り決めは、揉めた際に都度注意書きを追加していけばいい。
ある程度緩くしとかないと、この板で本来やるべき外国版ができなくなる。

イノシシとイルカは害獣がとれてしまったので仕方なく食べるもの
ただしイノシシはとてもうまい

ししとは何か？

　肉のことである。　肉＝ししであった。
　いのしし＝猪の肉
　

西ヨーロッパ版作ってみました。


西ヨーロッパで食用になった哺乳類(中・近世)
※西ヨーロッパ人がじゃなくて、あくまで「西ヨーロッパで」です。

・広く& 長期に渡って食べられた
シカ、穴熊、兎、イノシシ、鹿、豚、羊、ヤギ、牛、野牛

・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
犬、熊、カモシカ、狐、イルカ？、鯨？、リス、ビーバー、ハリネズミ、鼠

・飢餓発生時には食べられた
猫、馬、モグラ？、カワウソ？、テン？ 、イタチ？、オオヤマネコ？、狼？

・食べられた記録(形跡)がない
コウモリ？、ライオン、象

アザラシって食ってなかったっけ？

>>434
中世にはもう殆ど野牛いないだろ。もちろん近世に入ったときには絶滅済み。

>>434
平時に馬を食わないのは、イングランドだけだよ。
アングロ人でもスコットランドでは食うし。

>>434
ローマ人に美味とされたヤマネを一時食されたの部分に入れてください

>>438
古代除くのか。なしで

＞＞434
＞・広く& 長期に渡って食べられた
ここは「家畜」と「ジビエ（狩猟動物）」分けたほうがよくない？
つか穴熊はその立ち位置か？？？　リスは”広く”に入ると思な

あと「野鳥」は白鳥鶴鴨山鳥すべて”広く”食われてた

ふ、ふらみんごも

>>434
人糞・人尿が含まれていないのが甚だ疑問だ
西欧では【Excrement Festival】は無いのだろうか？

極東では祖先の霊を祀るために行われている【糞祭】は欠かせない夏の風物詩なんだがね
これを行うことで免疫力が高まって各種の伝染病に耐性を獲得できたんだけどね
恐らく、古代ケルトの習俗などには有っただろうがローマカトリックによって邪教祭になってしまったのだろうね

>>434 クロハラハムスターはどこに入るのかな?モルモット大の世界最大のハムスターだけど
ねずみと同じか、それともウサギ並には扱われてたのか。毛皮用には狩られてたそうだけど

>>425 イノシシの危険って、ぶつかって牙で怪我するってことですか？
あと、噛まれて出血多量とか・・・

こんな感じでどうでしょうか？

西ヨーロッパで食用になった哺乳類(中・近世)

・広く& 長期に渡って食べられた
シカ、穴熊、兎、イノシシ、鹿、豚、羊、ヤギ、牛、馬、リス

・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
熊、カモシカ、狐、イルカ？、鯨？、ビーバー、ハリネズミ、鼠、アザラシ？

・飢餓発生時には食べられた
猫、モグラ？、カワウソ？、テン？ 、イタチ？、オオヤマネコ？、狼？ 犬？、ヤマネ？、ハムスター？

・食べられた記録(形跡)がない
コウモリ？、ライオン、象







>>440
＞ここは「家畜」と「ジビエ（狩猟動物）」分けたほうがよくない？

多分>>301さんとか他の人がこの後、昆虫編とか鳥とか、爬虫類とか作りそうだし、
それと他の国バージョンの組み合わせとなると、細かく分けすぎるのもどうかと思って。
国によって何が狩猟動物かも違ってくるし、ある程度大ざっぱな方が、
完成形が出来たときに比較しやすくていいんじゃないでしょうか？

>>444
作物を食う意味で。危険
勿論遭遇したらすごく危険だが。

>>445
とりあえず北欧含むなら先史時代から鯨、いるかを常食してたのは確実

北欧含めば当然そうなのですが、スカンジナビアやアイスランドは
流石に食文化違うので、西ヨーロッパには含めていません。

>>445
シカがダブってる

シカと鹿は別種の動物

>>445
俺が作るって言ったのに、何勝手に作ってるんだよ。
次は俺が語学力を生かして南アジア版を作ってやる。

ロバが無いな
食べてたかどうかは知らないけど

いろいろ更新しました。

日本で食用になった哺乳類・爬虫類・両生類(10-19C)
※中世、近世だと国ごとに指している年代が違うので世紀で表現しました。
（北海道、沖縄は除く）

・広く& 長期に渡って食べられた
狸、穴熊、兎、猪、鹿、鯨、イルカ、スッポン

・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
犬、豚、牛、馬、熊、猿、カモシカ、狐、ムササビ、モモンガ？、リス、トド、アザラシ？、海亀、山椒魚？、蛇、マムシ

・飢餓発生時には食べられた
猫、モグラ？、麝香鼠、コウモリ？、鼬？、川獺？、テン？、亀？、トカゲ、蛙

・薬用としてのみ
イモリ

・食べられた記録(形跡)がない
狼？、イイズナ？ 、オコジョ？、ヤモリ

虫の時からすると、随分レスが減ったな
発言にそれなりの知識が必要とされるようになったきた、つまり他スレ並みの敷居の高さになった、ということでいいことなのかも

>>453
サンショウウオとオオサンショウウオは分けたら？
オオサンショウウオはハンザキといって食われていたのはまちがいない。
調理のためのハンザキだからな

>>454
ちゃうわ。
博識のオレが忙しかっただけやんけ。
オレがまたリードとってこのスレを虫スレに替えてやるから心配すんなや

じゃあ手始めに、>>453の虫版でも作ってみてくれ

>>457
何をしてほしいのかよくわからないけど、こういうことを期待してるのかな？？

つ
日本で食用になった虫10-19C)
※中世、近世だと国ごとに指している年代が違うので世紀で表現しました。
（北海道、沖縄は除く）

・広く& 長期に渡って食べられた
狸虫、穴熊虫、兎虫、猪虫、鹿虫、鯨虫、イルカ虫、スッポン虫

・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
犬虫、豚虫、牛虫、馬虫、熊虫、猿虫、カモシカ虫、狐虫、ムササビ虫、モモンガ虫？、リス虫、トド虫、アザラシ虫？、海亀虫、山椒魚虫？、蛇、マムシ

・飢餓発生時には食べられた
猫虫、モグラ虫？、麝香鼠虫、コウモリ虫？、鼬虫？、川獺虫？、テン虫？、亀虫？、トカゲ虫、蛙虫

・薬用としてのみ
イモリ虫

・食べられた記録(形跡)がない
狼虫？、イイズナ虫？ 、オコジョ虫？、ヤモリ虫

オオサンショウウオって真っ黒なやつだろ？
ハンザキしげる。

━━━mm━━━━━━━━━
　||| lll　|　|　 　 人　　ガラッ
　　　 　|　| 　 （＿_）　　　|||　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||| 　|　|　（＿＿__）　 　／
　　　　 ＼＼(　・∀・ )　＜　おやじ！冷やしうんこ下痢だくで！
　　　　　　＼　　　　　＼　＼
|||　ガラッ　　）　　　　ﾄ、ヽ 　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|||　　　/　 　 　（　|　|　|||
━━━━━━━━━mm━━━
─────────────‐

||　　　　 人　|　　人
　　||　　　 （＿ ）|　（＿ ）
　　||//　（＿＿）|（＿＿）
　　||/　 ( ,,･∀･)(　　　　)　うんこくさいお
　　|| 　 （　　　 ）|（　　　 ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'
　　 ＿＿＿＿＿
　　||　　　　 人　|　　人
　　||　　　 （＿ ）|　（＿ ）
　　||//　（＿＿）|（＿＿）
　　||/　 (n,,･∀･)n　　　)　うんこついてるお
　　|| 　 （ｿ　　丿|ヽ　　　）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'
　　 ＿＿＿＿＿
　　||　　　　 人　|　　人
　　||　　　 （＿ ）|　（＿ ）
　　||//　（＿＿）|（＿＿）
　　||/　r(　　　 n(,,･∀･,,n)　うんこついてるからうんこくさいお
　　|| 　 （　　　 ）|（　　　 ）
　　 ￣￣￣￣￣　ｕ―ｕ'

>>453
日本なら、猿は”広く& 長期”に含まれると思われ（675年の禁令でも猿は挙げられてる）

>>462
猿は一体どのようにして料理したんで？
丸焼きっすか？？やっぱ

>>462
「松屋筆記」によると、江戸の肉屋の店頭には山鯨（猪）紅葉（鹿）の他に
熊、狼、狸、鼬、木鼠（リス）、猿などが並んでいたらしい

ゆえに、クマ、オオカミ、イタチ、リス、サルは”広く”に入るんじゃないかな

>>463
岐阜の方では水炊きで食ってたよ

あと”薬”としてはけっこう最近まで「黒焼き」になってた

>>465
なる！
猿って生きてるときからお湯のなかに入りたがるもんなぁ

>>458
流石博識だな、って言って欲しいのか？

>>446
うそぉん。神戸では普通に人と共存しているよ。

>>468
神戸のは餌付けされてるな。人いても無関心だろ。
あんなのは田舎にはあんまいないな
そもそも出てこない。
ちなみに神戸のイノシシでも人突いたりしてるよ。

日本で食用になった哺乳類・爬虫類・両生類(10〜19C前半)
（北海道、沖縄は除く）

・広く& 長期に渡って食べられた
狸、穴熊、イタチ、狼、猿、熊、リス、兎、猪、鹿、鯨、イルカ、スッポン

・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
犬、豚、牛、馬、カモシカ、狐、ムササビ、モモンガ？、トド、アザラシ？、海亀、大山椒魚、山椒魚？、蛇、マムシ

・飢餓発生時には食べられた
猫、モグラ？、麝香鼠、コウモリ？、川獺？、テン？、亀？、トカゲ、蛙

・薬用としてのみ
イモリ

・食べられた記録(形跡)がない
イイズナ？ 、オコジョ？、ヤモリ

作ってみたよ。

日本で食用になった鳥(10〜19C前半)
（北海道、沖縄は除く）

・広く& 長期に渡って食べられた
雀、ヒバリ、燕？、セキレイ？、ヒヨドリ、ツグミ、頬白、ミソサザイ、連雀、モズ、ヒタキ、四十雀、ヤマガラ、アトリ、
ヒワ、ウソ、椋鳥、ヨシキリ、ムシクイ、エナガ、オナガ、カケス、カササギ、ホシガラス、キジ、ヤマドリ、鶏、ウズラ、
鶴、朱鷺？、コウノトリ、サギ、クイナ、千鳥、シギ、雁、鵞鳥、鴨、家鴨、鵜？、アビ、カイツブリ？、バン、白鳥、
オシドリ、アイサ、鳩、キツツキ？、カワセミ？

・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
雷鳥、鷹？、鷲？、隼？、鳶？、ミサゴ？、ノスリ？、カモメ？、アジサシ？、郭公、ホトトギス？、仏法僧？、カワガラス、目白？、カラス

・飢餓発生時には食べられた
ウグイス？、梟？、夜鷹？

・食べられた記録(形跡)がない
無し？

>>470
>>418の言うことが本当なら、「一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた 」に入れていいんじゃないの？

>>471
新しいのか
ゲシュタルト崩壊しそうｗ乙。大変やったな。

この手のまとめするなら、コテと参考文献ほしいな。
まあ所詮雑談だから必要とまではいわんが。

西日本の人は優しいから、鹿も猪も猿も見たら捕って食うみたいなことしないから、
人と仲良しだよ。

>>470
もういい加減うぜえ。
荒寸ならアク禁くらわすぞ。

今はまだ叩き台のつもりなんで、ほとんど頭の中にある記憶だけで書いてるんだけど、
今後情報を追加してくれる人のために、参考文献になりそうなものを挙げると、

昆虫食関係では、
虫を食べる文化誌、世界昆虫食大全、世界昆虫食大全、食用及薬用昆虫ニ関スル調査

全般では今とっさに思いついたのは、
世界大博物図鑑、フロイスの「ヨーロッパ文化と日本文化」

他にもいろいろあると思うんで、基本参考文献になりそうな書名をどんどん挙げてください。

レス番号>>475、通報しました。

あと、都道府県ごとの違いを知るのに便利なのは、
農文協から出ている「日本の食生活全集」の「聞き書○○の食事」シリーズ

昆虫については、「昆虫食先進国ニッポン」

昔は鶴とか鶫とかを食べたそうだが、今は禁鳥
どんな味なのだろう・・・・

今度から、この新しいスレ題に変えた方が良いと思う。

「糞便と尿、排泄食の歴史＠世界史板」　

　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　'.;｀i　 i､　ﾉ　 .､″
　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　: ..,､ー'"'｀
　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""

知識が足りなくて付いて来られなくなった連中が、嫌がらせを始めたか

無視を周知徹底しましょう。

>>471
このリストにはないが、伊豆諸島の南端の鳥島に漂流した人がアホウドリを食していたそうな。
火を起こすことができなかったので石器で解体してから干し肉にして食ったそうだ。
更に、玉子の殻は天水受けようの器にしたり、羽毛は衣類の素材にしたようだ。
3人で20年ぐらいそういう暮らしをしていたら、次の漂流者が流れ着いてきて、
彼らのあまりの異様な風体を見て最初は化け物だと思って逃げ出したとか。
ご興味のある方は「鳥島漂流物語」という本を見て下さい。

ちょっと例外的すぎるんじゃ？
もうちょっと何かないと

失敬、確かに。
常食ではないね。

>>484
流木で船作ったやつ？
読んだかも。黒い表紙の文庫

魚醤さんのお勧め魚醤用法は？チャーハンが今のところ至高なんだが

アホウドリが絶滅の危機におちいった原因のひとつは船乗りたちに捕まえられて食べられたからだろ？

ツグミはツグミパイだよな。
英国の話な。

鶴は将軍様がたべてたけど鷄みたいな感じだったときくけど。
お吸い物。

食い尽くされたものでは初代ペンギンことウミガラスが泣けるな・

>>487
そう、無人島への漂流の話です。

魚醤、自分はゴイクンに付けて食するのが好きです。

>>488
アホウドリは文字通り逃げずに簡単に捕獲されてしまうので恰好の食糧にされたとか。
でも生肉は異常に不味いので海水で洗って干し肉にして食ったそうです。

>>490
ペンギンもアホウドリも捕食動物と出くわさない環境で進化したので
人間に狩られてしまったのでしょうね。
エピオルニス、ドードー、モアなども人間との遭遇で乱獲絶滅した鳥達。

アホウドリって卵うまそうじゃね？

逃げないんじゃなくて、なかなか飛び立てないんだよ。

信天翁は遠方の無人島にしか住んでないから、例外的すぎるけど、大水薙鳥なら食べたこととか
なかったんだろうか？
京都府にもいるぐらいだし。

それとも信天翁と同じで肉不味すぎ？

水凪鳥では？

もっと普通にカモメとかも食べてて不思議ない気もするんだけど、不味いんだろうか？

魚をたべている鳥は肉が臭いらしいけど。
でもペンギンもそうだよね

ステラー海牛は牛みたいで旨かったとか

エルニーニョとかの言葉が日本でよく知られるようになったきっかけになった1980年代のチリ・ペルー沖の鰯類の不漁、
鶏の餌にする干鰯が高騰、量的にも不足して、鶏肉や物価の優等生とか言われていた鶏卵の価格に露骨に跳ね返って
きてたんだが。
鶏にはたんまり鰯を食わせている。

このときにはいろいろ波及してたよな

爬虫類と両生類を追加しました。
鳥は手に余るので誰かお願いします。
本家の日本版の人と紛らわしいのでレス番書いときます。

西ヨーロッパで食用になった四つ足(10〜19C前半)

・広く& 長期に渡って食べられた
シカ、穴熊、兎、イノシシ、鹿、豚、羊、ヤギ、牛、馬、リス、カエル？、海亀、スッポン？

・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
熊、カモシカ、狐、イルカ？、鯨？、ビーバー、ハリネズミ、鼠、アザラシ？、ロバ？

・飢餓発生時には食べられた
猫、モグラ？、カワウソ？、テン？ 、イタチ？、オオヤマネコ？、狼？ 犬？、ヤマネ？、ハムスター？、トカゲ？、家守？、山椒魚？

・食べられた記録(形跡)がない
コウモリ？、ライオン、象、井守？

家守ではなく守宮ね

トナカイは北欧か

ヘラジカも北欧だけか

ヤマネはペットか？

世界史板なのに、日本についてはいろいろ言えて、ヨーロッパはみんな疑問形ばっかりなのかよ

古代ローマではヤマネはハチミツ焼きにして饗宴に呈されていました。
つうことは一般人も食べてたんだろう。
料理の仕方はちがうかもしれんけども

残念ながら、古代は対象外みたいだね

俺も、世界大博物図鑑さえ手元にあれば、いくらでも情報追加出来るんだが。

世界史なんてちゃんと習わないからかねぇ、日本史でも学校によっては
いい加減な教え方だが。

戦国時代に限らず現代社会でも食事は士気に関わるよね。江戸時代の蕎麦一杯の価格は380円ぐらいだったらしい、現代サラリーマンの昼飯事情も似たり寄ったりかもね。

虫情報まとめは誰もやらんのか？

今日初めて知ったが、インドのベジタリアンは人参も食わないらしい。

>>512
気になるなら、お前がやれば？

>>508
古代まで範囲が広がるとカニバリズムの話になるからだろ
それやりたいならお前は別スレでやれって話だ

>>515
なんで俺に言うんだよ
俺は対象外だと伝えただけだろ

食人なんて、18Cぐらいまで世界各地で行われていたよ。

ベジタリアンは植物性油OKだから、意外と太っている人もいる。

ニンジンを食わないというのはどういうことだ

ジャイナ教徒の考えでは、
「植物の葉をちぎっても枯れないが、根を取れば死んでしまう。
だから根菜は食べてはいけない」
ということだ。

人参に限らず、タマネギなどの球根類も駄目らしい。

ジャイナがそんなにメジャーなの？

>>514
ほら作ったぞ
ソースは三橋淳『世界昆虫食大全』

日本で食用になった昆虫(10〜19C前半)
（北海道、沖縄は除く）

・広く& 長期に渡って食べられた
イナゴ、タガメ、ゲンゴロウ(成虫)、ガムシ(成虫)、ゴミムシダマシ(幼虫)、カミキリ(幼虫)
コウモリガ(幼虫)、蚕(蛹)、足長蜂(幼虫・蛹)、雀蜂(幼虫・蛹)、地蜂(幼虫・蛹)、蜜蜂(幼虫・蛹)、その他の蜂(幼虫)

・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
象虫(幼虫)、カゲロウ(幼虫)、トンボ(幼虫・成虫)、カワゲラ(幼虫)、トビケラ(幼虫)、キリギリス、ツユムシ、
ウマオイ、ケラ、コオロギ、バッタ、ショウリョウバッタ、トノサマバッタ、カマキリ、蝉、ヘビトンボ(幼虫)、
ガガンボ(幼虫)、カイコノウジバエ(幼虫)、ブドウスカシバ(幼虫)、イラガ(幼虫・蛹、成虫)、クスサン(蛹)、
蚕(幼虫)、雀蛾(成虫)

・飢餓発生時には食べられた
カブトムシ(幼虫)？、鍬形(幼虫)？、天道虫(幼虫)？、ゴキブリ？、ナナフシ？、蟻？

・食べられた記録(形跡)がない
竈馬？、ゲジゲジ、ムカデ？、亀虫？

ジャイナ教って、農業も間接殺になるから禁じられているってやつだろ

>>456
まだ忙しいのか？
随分寡黙だな

インド人の大半がベジタリアンになったのって、比較的最近じゃなかったっけ？

>>523
ここ、世界史板なんだけど。
折角、西ヨーロッパ版とか作ってくれてる人がいるのに
何で散々議論尽くされた日本の話にまた戻そうとするかな　┓(´_`)┏
お前アホなの？

余計なこと言うなよ

>>527
だからまとめなんだろうが

つーか、このスレほとんど日本の話ばっかり

>>527
あえて荒れるような発言止めろよ。
世界史板らしい流れにしたければ、そういう話で盛り上げるとか、
自分で他の国バージョンを作ればいいだけ。

宗教的ベジタリアンはダイエットのためにベジタリアンやってる訳じゃ無い
ので油は動物性の物以外でしっかり摂るよ、あと牛乳は毎日たらふく飲む。

ジャイナ教徒御用達のインド料理店に行ったら脂っこさに閉口するくらい。

植物油で気になったんだけれど東南アジアとかインドで食べられている(いた)
植物油ってパーム油とかピーナッツ油が主体だったのか?
以前務めていた職場にシンガポールから技術研修生で来た奴がパーム油
アレルギーで会社にあった社員食堂で出てくるメニューにパーム油が使われて
いないか気にしていたな(当然そんなハイカラな食材が出てくるわけも無い)。

安いのは基本パーム油じゃなかったか
環境破壊で油やしの問題がｃｂｓに取り上げてたりしたな。
インドネシアでやし油がスーパーに並んでたな

パーム油はたしかに高級脂肪酸だが、価格的には最下級ｗ

精製されていないやつは、カナリ癖のある臭い

>>532
子牛の栄養を横取りしておいて何が不殺生だ！

>>523
お〜い！　ちゃわんむし　と　どびんむし　を忘れてるぞぉ〜

>>537はむししとけ

今夜もむしますなぁ。。

>>536
乳牛という言葉を知らない人ですか？

牛さんには搾乳専用の品種があるんですよ。
しかも絞り出さないとオッパイの中で乳が腐ってしまうので強制的に絞るの。

>>537-538
カス

>>540
乳牛には子なきとでも思うておるのか？
定期的に子牛生まなきゃおっぱいでないの〜

で、インドのベジタリアン文化って、古代のジャイナ教から連綿と続くものなの？

ジャイナ教以前からじゃね？

ベジタリアンは人口密集地特有だな。金持ちに豆を食わせて
貧しい人間に食料配分する見事な社会システムだ

結局、
肉がゆきわたらないインド人がいました。
仕方が無いのでベジタリアンと名乗ることにしました。
ってことだろ。
なら虫を食えばいいのによ〜

>>541
仔牛には必要な乳をちゃんと与えた上で、
それでも余りある乳が出るように品種改良したのが現在の乳牛種。
なので搾乳は仔牛苛めでも殺生でもなんでもない。
寧ろ人間が強制的に搾らねば、体内で乳が腐敗して危険なことになる。

>>542
ここ100年ぐらいで急増じゃなかったっけ？

>>545
＞なら虫を食えばいいのによ〜

ナガランドのアオナガ族は、多種多様な昆虫食文化を持ってるよ。

あとは、東北地方とか、アッサムとかベンガルとかも少し食う

>>ナガランドのアオナガ族

ヘビをトーテムとするインド土人どもだな？？

人参もだめ、玉葱もだめ、じゃが芋もだめ、牛肉も、豚肉もだめ、
カレーライス食えねぇよ。

>>550
そうなのか、蛇をトーテムとする日本土人

ナーガランドのアオナーガ族ってことだろ？

森林地帯、砂漠地帯では、昆虫が飢餓時の食料だったらしい。

アッサムではカメムシと米をすり潰して食べていた

>>552
日本人のトーテムは猪っす。

>>556
そんな日本人聞いたことねぇよ

じゃあ日本人のトーテムはなんなんだ？こたえてみろ！
あ、太陽は無しな。オレが今、思いついたから。

食い物の話しろよ！

>>555
意外とカメムシが癖になるんだよな。うんうん。
わかる気がする。

アッサムってお茶の名産地だろ？
お茶っぱの香りを愛する人々がカメムシの臭いにおいも好きだなんてしんじらんない

亀虫の臭いって、確か薄めると香水みたいになるんじゃなかったっけ？

>>557
和気清麻呂

>>563
>>和気清麻呂が宇佐へ配流の際に、道鏡から送り込まれた刺客に襲われたのを、突如現われた300頭の猪によって難事を救われたとの伝説から、明治23年（1890年）から狛犬の代わりに「狛猪」が置かれており、「

wikiでしらべたんだけど、今までしらなんだですぅ
　でも面白いねぇ
　300頭もの猪！
　でっかいでっかい、背中にツツジの木を生やしてる様な猪＝ツツジ丸が明治くらいまで六甲をうろうろしてたって話もわくわくするけど、３００頭もの猪の大群がうろうろしていた昔の日本。
　ゆたかな自然があったんだなぁ

　世界的にはどうなんるんだろうか、日本人のトーテム。
　稲荷信仰や犬神信仰、狛犬とか　春日大社の鹿（奈良公園な）とかのイメージで　狐、オオカミ、鹿ですかねぇ

>>535
脂肪酸というか直鎖炭素の高級・低級は、ずばり一列に並んだ炭素が多ければ高級、少なければ低級。
パーム油に含まれている脂肪酸は炭素16個のパルミチン酸と炭素18個のパルミチン酸とが半々くらい。

大雑把に比較するときには、油脂の場合は鹸化価という指標で示す。鹸化値が大きいほど低級。
パーム油の鹸化価は大体200くらい、
他の油脂と比較なせ、菜種油が175、大豆油・オリーブ油が185、椿油・ごま油が190、ラード・牛脂が195くらい、
綿実油が194、バターが230、ヤシ油（ココナツ油）が255くらい。

>>536
食わせるために出してるからいいんだよ。横取りっちゃあよこだりだけれど。
進化論的な言い方だと、共生だな。牛乳を供出することで、特別に庇護をうけている。
牛は牛乳を余分に作って渡す、人間は牛に対して防衛と食餌の確保を対価

蛇は多くの神社で祭られてたような。
「みのわ」とかの地名は名残だよね。
あと、注連縄は蛇に関係してた記憶がうっすらと。

・トンボ(戦勝の象徴)
・鳩(復讐と戦の象徴)

＞あと、注連縄は蛇に関係してた記憶がうっすらと。

なにこれ。
夏休みだからしかないけれど
「あと、…」
「記憶が」
あほか

夏だなぁ厨という言葉がありまして。
>>568の方が下品に見えるぞ。
やたらと攻撃的な言葉を使うのはどうかと思うよ。

どうかと思うよ。
どうかと思うよ。
どうかと思うよ。
どうかと思うよ。
どうかと思うよ。
どうとでも思えよ。

しめ縄って南方文化って聞いたけど。
米を守る蛇信仰が稲作とともにわたってきたのか？
ナーガの可能性あるな

>>568
君みたいに夏休みを理由に他人の言葉尻を捕まえて場を荒らす割に、何の情報も残さない奴が出てくるのは確かに夏特有だわ。

>>571
水田稲作の文化と共にやってきたの?

475 = 527 = 568 = 570

インドのバスタル(中央部）では、アカアリが常食らしい。

最下層カーストが採取し市場で売る。
料理するときは、塩、ターメリック、唐辛子とまぜ、石ですりつぶしてご飯にかけたり、
米粉と一緒に煮てペースト状にすると、日射病に対する抵抗力が付く。

>>523の西ヨーロッパ版作るとしたら、ウジ虫は、広く& 長期に渡って食べられた
になるんだろうな

まぁ、長期航海時の栄養源としてはバカに出来たものでもなさそう＞ウジ虫

>>573
夜刀の神だっけ？
稲に害なす鼠を食べてくれるから、だとかいうけど。
水田をつくる様な湿地帯にはヘビは多く棲息するのかな。

しめ縄に関しては綱引き神事も関係してるんだっけ？
乳海撹拌を考えたら綱、縄ってヘビなんかな。
でもしめ縄は雲の象徴との話も有り。

蛇は大抵水神でもあるな。
でも蛇は日本ならどこにでもいるんでは
里には多そう。
ネズミが多いから。

風土記なんかに田を開いたら夜刀の神がいっぱいでてきて、みたいな話があるよね。
もともとヘビの巣みたいなところを開墾したからだろうとおもうけども。

蛇はネズミを食べてくれるから守神だったのかしら？

基本的にそうじゃない？
米蔵にいたら安心

巳さんといって祀ってる神社が今でもあるよね

脱線は駄目だとは言わないが、いい加減スレチじゃないか？

そういや奈良の大神神社（三輪明神）のご神体が蛇だったよなぁ

民俗学板でやれ！

なら、食文化と結びつけようかw

蛇ご飯てしってます？
蛇ってきっと魚みたいな食べられ方をしたんだとおもうんだけど（今昔物語のほし魚）
蛇ご飯ってのもあって

>>蛇飯

　筑紫まで下ると、蛇を常食とする村がある。
　旅人の舟が停泊するのを見るや、村人は争って駆けつけ、米のとぎ汁と米ぬかを貰っていく。蛇の調理に使うためだ。

　蛇はふだん地面の穴に飼っておき、朝夕の食事に、鍋に入れて煮る。
　鍋の蓋に小さい孔が幾つも開けてあって、蛇が煮られる苦しさに無理やり頭を出すと、それを掴んで引っ張る。すると骨が頭とともに抜け出て、肉だけ鍋の中に残る。
　鍋に残った肉を、さらに米ぬかととぎ汁で煮込む。

　頭と骨はもとの穴に捨てる。月日を経てまた肉がつき、元どおりの蛇になる。それを何度も喰うのだ。
　わが国の中でも、土地により、こんな変わった風習があるとは驚きだ。
あやしい古典文学 No.651


あやしいのかw
たしかに非常に怪しいw

群馬のスネークセンターなら蛇料理が食えると聞いて行ってみたが
レストランに一歩入ったら奥の座席から女の声で
「すいませーん　これ動いてるけど本当にそのまま飲むんですかー」

これを聞いてすごすごと退散したヘタレです
って前書いた？

頭が骨くらいの太さしかない蛇ってどんなんだろ

骨が頭くらいに太いといってほしい。

>>590
はじめて聞いたぞ。
ネタもってんじゃねぇか〜！
もっと書き込めよぉ〜

蛇にも寄生虫がいるので　何かが動いている生き血なんか絶対飲んだらいかん！とおもう。
サナダとか回虫とかじゃなくて　孤虫症とかもらいそうでしょ。。

http://health.goo.ne.jp/medical/search/10PC1400.html
これこれ。
こわい〜

なんかまたチャットっぽくなってきたなぁ。
誰かもっとちゃんとした知識披露してよ。

ぜいたくいうなぁ〜！　>>596

>>595
いわゆる動くミミズ腫れね
雷魚を生で食った日本人がよくなるやる。

皮膚の下を何１０ものミミズ腫れが這い回り、激痛が走るらしい。

雷魚は顎口虫症だった

>>561
アッサム方面では、イギリスが作れというまで茶の木なんて炊き付けに使う雑木くらいのものだったんだよ。
自分らでは使わん、こんなもの何に使うかサッパリ解らんが、それ作って納めてる間は白い連中とりあえずおとなしくしているから
言うとおりに作ってやっていただけ。

>>600
味を覚えた途端に独立だの叫びやがって、白い連中を追い出したワケね。
その後やってきた大いなる東方の国とは仲よくする振りをして後で叩く。

>>596
家にあるまともな図鑑が寄生虫図鑑しかないんだ……

ウミヘビって沖縄あたりで食べてなかった？

いらぶー　でしょ

あれはすごくまずいらしい。イラブー

アッサムってもともとインドじゃなかったんだってな。
イギリスがお茶の木を栽培させる為にあそこまでひとつながりで植民地支配してただけらしい。
それをインドが独立後にインドの一部！と。

ひどい話や。
本来ならブータン系統の文化民族なんだよな。

ところで現在のアイスの元型であるローマ人が食べていたと言う
雪に樹液やワイン、果物を
乗せた氷菓ってどんな味だったんだろう。

>>607
白熊のアイスキャンデーを想像すれば良いだらう

>>470
1643年出版の「料理読本」の写本に、獣肉のランク付けがある

上食： カモシカ、羊、犬、川獺、鼠
中食： 鹿、猿、狗、狐
下食： 猪、狸、狼、猫、熊

原田信男著の「江戸の食生活」によると、羊が入っているのは、中国の
本草書を写したためではないかということだけど、羊以外は広く食べられていた
に入れていいんじゃないだろうか？

狗と犬の違いもよく分からんけど。

ずいぶん意外なランキング

狗より犬のが美味いんだな
狼まで食ってたのか

そろそろ、えのころ飯を再現したいのだが。

一匹・二匹と数えているのが　狗
一匹なのか一頭なのか偶に迷うのが　犬

>>606
バーラタ（インド人の考える伝統的なインドの領域）には入ってるし、イギリスが来る前はインド側とビルマ側とで取ったり取られたり、
イギリスの来る直前にはムガル王朝の属領で、その頃にはビルマのパガン王朝もムガル王朝に臣従していたし……
住民の系統は、大雑把に、
ジャムナ川沿いの低地にベンガル人、アッサム人、言語はインド・イラン諸語
丘陵地帯の低いところにネパーリー人、言語はインド・イラン諸語
高度の高いところには、タイ系、ビルマ系、チベット系、モン系……と゛雑多な小集団が割拠。系統的に近い言語で且つ地理的に近い
ところにあるものでも、相互に会話の通じないもの多数、同じ言語でも分散していてモザイク状に分布。

>>609
クンクン言うのが狗で
キャンキャン言うのが犬だよ

月に向かって吠えるのが狗
人に向かってほえるのが犬

鼠は不味いだろ・・・流石に汚い・・・。

ドブネズミはさすがにアレだが、
農作物荒らす穀物喰ってるネズミとかは美味いらしいぞ
東南アジアにはネズミの缶詰も有る。

美味い不味いはその対象の食性の影響が大きく左右し、
鮎なら清流の苔の香りとか、
イナゴは食害してる稲 単一なら臭みとかないらしい、
ネズミも穀物系だけ食べてた個体なら不味くなさそうな気がする…

犬とオオカミは生物的な差はほとんど無い

609のランク差は味で判断してるというよりも、別な点で判断している可能性が高いと思うね。

魚でも下魚とかあるが、特にあの時代は鯖とか鰯とか場合によってはマグロですら下魚扱いだったから

あるいは穢れとか山の神とかイメージ的な問題かもしれんが

育成環境の問題でしょ。

何食ってるか分からない都市部のネズミはどうだか知らんが、
山や当時の農村部にいるようなネズミなら美味くても
おかしくはないと思うが。案外、カピバラや野ウサギみたいな味かもしれんぜ、いや俺は食ったこと無いけどさｗ

ネズミじゃないけど昨今イギリスじゃリス料理が人気らしい
アメリカからの外来種で固有種保護にもなってｳﾏｰだとか

日本の捕鯨にはギャーギャー喚くくせに、
あんなにかわいいリスを平気で食える英国人

自己中やな。

一応、その可愛いという感覚もある意味連中と同様と思っとけよ

でも英国に乗り込んでまでリスを食うなと喚きたてる日本人はいないだろう。

先日のＮＨＫ特集で、和歌山県太地での鬼畜白人の横暴ぶりに反吐が出たよ。

ペンギンって美味しいそうだね。特に玉子が美味しいそうだけど
どう料理してたべるんだろ。

>>625だったら明治維新なんて起こすなよｗ

>>627
馬鹿シナは消えろ

>>626
油は灯火暖房用に、肉は凍らせた後そのまま、卵はオムレツに。

鼠料理は昔、中国で食べたよ。

確か山鼠とか言ってた、、、と思って今ぐぐってみたら、、
ヤマネのことだったみたい。

鯨食文化を持つ日本が、韓国や中国の犬料理を否定するのは大間違い。むしろ共同戦線を張るべき。

次はイタリア抜きでやろうと約束したばかりだろ

>>631
犬食うとか汚らしい。

>>609
更新しました。

日本で食用になった哺乳類・爬虫類・両生類(10〜19C前半)
（北海道、沖縄は除く）

・広く& 長期に渡って食べられた
犬、猫、川獺、鼠 、カモシカ、狐、狸、穴熊、イタチ、狼、猿、熊、リス、兎、猪、鹿、鯨、イルカ、スッポン

・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
豚、牛、馬、ムササビ、モモンガ？、トド、アザラシ？、海亀、大山椒魚、山椒魚？、蛇、マムシ

・飢餓発生時には食べられた
モグラ？、麝香鼠、コウモリ？、テン？、亀？、トカゲ、蛙

・薬用としてのみ
イモリ

・食べられた記録(形跡)がない
イイズナ？ 、オコジョ？、ヤモリ

>>633
日本も江戸時代は▼・ェ・▼も食べていたぞ
さあ、在日乙とでも言ってくれ

イイズナとかオコジョとかなんだか特定の方向で細かいな
イタチ系とか小型の食肉類でいいと思うが

あれを分けるのだったら、鯨イルカやコウモリやネズミ、あるいは爬虫類や
両生類とかもちゃんと分類せんといかんやろ

つか。
タコ食う文化はさいてー

タコってな。
ああみえてすげぇ知能の高い生き物なんだぞ。
パウロくんがW杯の予想を当ててみせたのもむべなるかな。

>>635
江戸時代とか戦時中とか餓死者の出るような食糧難じゃん。
現代の衛生的な環境で犬のような食うとかどんだけ不潔で野蛮なんだか。

それほどでもない。

だいたいあの程度で食わないとか言ってたら哺乳類の大半と、鳥類の半分くらいは全く食えないから
そうしろと？

つか。
○○食う文化はさいてー

○○ってな。
ああみえてすげぇ知能の高い生き物なんだぞ。


※好きな動物を入れて使ってね！

壜の蓋をあけることが出来るんだぞ！
たこちんは〜

犬が壜の蓋をまわしてあけますか？
猫が壜の蓋をまわしてあけますか？

すくなくとも類人猿レベルのあたまのよさ。

たこはノイローゼになる。
たこは壷の中にすぐ引きこもる。
たこはくねくねする。

おまえら、タコをよく食えるな。
おまえらそのものじゃないか。

それがどうしたそんなのは犬でも猿でも、そこら辺のカラスでもできるわ

>>636
民俗学の知識がちょっとでもあれば、イイズナをイタチ系とかまとめようとは思わないだろうに。

>>643
カラスがくねくねするかぁ〜

民俗学の知識とかどうでもいいよ、生物学だろ
それにそこが問題じゃないだろうにアホかと
そこだけ妙に細かいのが問題であって

>>641
鯨も出来ん
手の有無の問題に犬を使う馬鹿らしさ

>>646
分類学的な発想じゃだめやん。
当時の人間の意識として、どう分類されていたかが問題。

>>646
バカが他人にアホとか言うなよｗ

イタチ系とか生物学とか吠えてる奴、分類学についても知識がないと思われ

上のリストで、イタチ科の動物をまとめたらどんなことになるのか想像できないの？

>>648

＞分類学的な発想じゃだめやん。
＞当時の人間の意識として、どう分類されていたかが問題。

分類学的な発想も重要、さらにここは現代人が見るスレだから現代的な見方も重要。
だいたい、さっきも言ったがそこはあまり問題じゃない、アホかと。

>>649
俺より明らかなバカに言われたくないから

イイズナとかオコジョとか妙などうでもいい部分だけ細かく書いて、
他は適当に書くことを擁護するとか物が見えてないアホじゃね？

ほかもちゃんと細かく書くならともかく、それをせずにその理由も言わないとか。

まあ、オコジョに限ってはいらないかもな。
イイズナは分けていいだろ。

他は全然細かいとは思わないな。
分類学的には無茶苦茶偏ってるけど、戦国時代の人間の知識による分類としてはまあまあ。

つーか、なんでそんな喧嘩腰なんだ？
まだ子供？

細かく書いても細かく書かんでもどうでもおｋ

ムジナはどーなる。アナグマなのかタヌキなのか・・

>>636
>コウモリやネズミ、あるいは爬虫類や両生類とかもちゃんと分類せんといかんやろ

君はどう蝙蝠や鼠や爬虫類や両生類を分類するというの？

鯨やイルカも当然種類はいっぱいいる、地域によっては、食う時に分けていた可能性もあろう。
それは、野ねずみやその他の動物だってそうだ。

それをろくに分けずに書いておいて、民俗学も糞もあるかいな。
それを分けないんだったら、他も細かく分ける必要ないね、個人的な偏りすら感じる。

飯綱は妖怪だろ。。

いずな落としは、カムイの必殺技だろ

えーと、食肉については、象徴的な要素が大きいから、
霊的な力があるとされた動物は、現代の分類学上細かい単位であっても独立して扱うのが望ましい。

例えば、狼とか狐とか。
そういう意味では飯綱は分けてもいいと思う。

狢については、地域ごとに指してた対象が違うからね。
その点は現在の分類学の呼称で、狸とアナグマでやるのが分かりやすいと思う。
こんなスレである程度ざっくりやる以上、基準を一定レベルで固定するのは無理があるね。

飯綱山の飯綱は　実は飯砂と言う説もあるのを知ってるか？

http://w1.avis.ne.jp/~murata/tengunomugimeshi1.html
つ飯砂。
うまそう〜

>>636
＞イタチ系とか小型の食肉類でいいと思うが

流石にそれじゃ、リストを作る意味がまったくなくなる
鼠はとりあえず鼠でいいんじゃね？
特定の鼠は食べられて、特定の鼠は嫌がられたとか、そういう話が出た時点で分ければいいだけ。

日本人が鼠と呼んでいるもののうち、かなり多くが食虫目で、分類学とは合わないし、
必要ないうちは総称の鼠、で済ませても問題はない。

リスト、うぜえし

お前のレスがもっとうざい

まあネズミは食うとしてもドブネズミやクマネズミはさすがに昔でもあまり食わなかったんじゃないか。
アカネズミとかハタネズミなどの野山を生息地とするやつを食ったのでは、それなら俺でも何とかｗ

だからって日に何度も重複のあるリスト貼るのがウザいことには変わりない

>>623-625
可愛いか、可愛くないかが基準というわけではない。

まずキリスト教的には人間だけが特権的存在で、他の動物を食べていいという観念がある。
当然、人間同士で食べ合うことは倫理上禁止される。
次に、ペットという人間に準じる存在が生まれて、これも倫理上食べてはいけない。

３つ目のカテゴリーが、近年の鯨、イルカなんだろうと思う。
いまいち合理的な説明がされていないが、人間と動物の間に引かれていた境界線を
越えて、人間側、つまり食べてはいけないカテゴリーに入れよう、と言ってるように思える。

NHK特集見てて違和感持ったのが、シーシェパードの「鯨には人間のような文化がある」って発言。
つまり、彼らは鯨を単なる動物から、３つ目のカテゴリーに昇格させたんだろう。

>666
お前、この一週間このスレに居座って、一人で暴れてるだろう
発言の仕方と意見が特徴的だから目立つんだけど、通報されたくなかったら、もうちょっと大人しくしな

鯨に文化がある…

あたかもルルイエのインスマス人やな。
かれらはクトルー教徒だったのか。

漁師のおっちゃんに英語を学ばせ
「わしらは天照大神様に金比羅さん、船魂さんを信じとるんや！
おまいらとは神様が違うんやで！
ほっといてんか、この白ブタ！」
と言わしてもらいたいよ。

鯨の声は宇宙の果てまで聞こえるそうだ。
鯨をいじめているといつの日か異星人が鯨の仕返しをしにやってきますぞ。。

まさしくインスマスのダゴン様やなぁ。

>>670
スタートレックにそういう話があったなあ。

>>668
何に通報するのやらwwwww

まさに宇宙版「オツベルと白象」

　神は
　人間の友として犬と猫をつくった。
　人間の食料として羊、山羊、牛、豚、鷄ほかの家畜をつくった。
　
　そして人間に神の偉大さを思い起こさせる為に　鯨　をつくった。

　だから鯨は人間の食料ではない。

>>675
神は
　人間の友として四脚獣を作った。
　犬は狩の友、猫はコタツの友、羊は眠りの友、山羊は道標の友、牛は田畑の友、豚は縁の下の友。
　人間が怠けず早起きするよう、鶏を遣わした。鶏の呼び声に応じて早起きしたものには玉子が与えられた。
　海には人間の食料として沢山の魚や貝を作った。勿論、鯨も。
　大勢で力を合わせなれりば獲ることのできない鯨は、協調の成果として沢山の肉をもたらし、社会の大切さを
　人間に実感させた。。

>>564 とんぼってことにしておいたらいいんじゃない?秋津島の秋津とはとんぼの古名だっていう説もあるそうだし
益虫だし。鹿なんか天敵なきいまや日本の草木を食い荒らしてる

>>665
クマネズミって、戦国時代はいなかったんじゃないの？

なんでそう思う？

南蛮人の船に乗ってきたから

大昔からいたが

リストの話が出てきてから、つまらなさが顕著だなｗ
分類を始めると新しいものが出てこなくなるっていう、例のやつか。

家康の鯛の天麩羅
どんなの？

>>683
文献によると、鯛を胡麻油で揚げてニラをすりかけたものとなっている。
よって、今のさつま揚げみたいなものという説もあるし、素揚げじゃないかという話もある。
今の衣がついた天ぷらは、もっと後の時代になる。

再現した画像を貼ろうかと思ったが、絡まれるのでやめにした

ニラをすりかけた鯛のフライって。
そんな物をよくジジィが食ってたな。って思うよ。
成長期の子供ならまだしも。
給食メニューでちょうどいいくらいの脂っこさだろう？
胆石がつまったんだろうな〜　いへやす

>>681
ドブネズミは土着だけど、クマネズミは東南アジア原産の、元々は日本にはいない鼠。
別名ship ratと言うように、船に乗って世界各地に進出した。

倭寇も東南アジアまで行っていたから、数匹ぐらい室町時代に日本に来ていた可能性もありはするが、
船の構造上可能性は低いだろう。
早くても、ポルトガル船が頻繁に来日した戦国末期と考えるべきで、人目に頻繁に触れるほど数が
増えるのは、早くても江戸初期で、ことによったら幕末ぐらいじゃないだろうか。

ペストとともに世界進出したんだろ？クマ鼠。
ドブネズミは汚いとか言うがそういう悪さはせなんだぞ。

あの時代は油が高いから、揚げ物って権力の象徴だったのかな。

>>689
そういうことだろ。
権力の象徴とか言うより贅沢だったんだろう。

貧しい遊女が夜中にこっそり灯火の油をなめる話とかもあるし。

油を使った料理の多い中国はそれだけ豊かだったって事か。

>>636
イタチ系ってなんだよｗ

そもそも分類学で行くんなら、目なのか、科なのか、亜科なのか、属なのか、種なのかまで書かないと、意味ないし。
イタチ系って書いても、イタチ科の総称と取られる可能性もあれば、イタチ亜科やイタチ属と取られる場合がある。
それぞれどう違うかなんて、この板の住人には分からない。

イタチ科と書くと、貂や川獺、穴熊までが含まれてしまうし、イタチ亜科だと貂が含まれ、イタチ属だとイタチ、オコジョ、
イイズナに絞られる。
こういうめんどくさくて、このスレでは誰も気にしないどうでもいい細部の話になるんで、本草学的分類になっていることぐらい分かれよ

英語じゃ　ドブネズミはラット。
　　　　　ハツカネズミはマウス。

別の生き物だ。

ドブネズミはゴキブリなみに嫌われていて　婦人たちは遭遇しようものなら失神しかねない。
ハツカネズミはそれこそ　ミッキー。かわいいといってペットにする御婦人だっている。

サイズがまるでちがうからとうぜんだけどな。
ドブネズミってでかいのは猫なみのサイズがあるからなぁ

>>682
＞分類を始めると新しいものが出てこなくなるっていう、例のやつか。

どうでもいいが、かっこつけて古人の言葉を使うとき、解釈を間違って使ってると凄く恥ずかしいなｗｗ

>>692
中国の油ってラードじゃね？

ヌートリアもカビバラもビーバーも　頼豪も。みんな　ネズミ　なのだ。
　ため池ねずみ、温泉ネズミ、ダムネズミ、妖怪ネズミ。
　　おれはそうおもうね

>>694
＞婦人たちは遭遇しようものなら失神しかねない。

映画でもよく出てくるが、欧米ではパーティー会場に一匹でもネズミが紛れ込むと、ご婦人方が大騒ぎする。
そしてその鼠というのが決まって、ハツカネズミ。
なんでそんなに怖がられたかというと、上に延びているものを見ると、すぐに登っていく性質があるから。
スカートに隠れた脚を見ると、一気に駆け上られるのがもの凄く怖かったらしく、女性たちはみんな
近くの台やら椅子やらの上に登って、スカートをたくし上げるというのがおきまりの作法になっていた。

俺はハツカネズミって可愛いのにと思うけど、こういうことから女性からは毛嫌いされていたらしいよ。

>>698
じつはラットのほうがかわいいけどな。
ハツカネズミ＝マウスはやんちゃすぎる。
ぴょんぴょん！とびはねすぎ。
ラットは意外とおとなしいし性格が穏やかだったりする。
野生のラット＝ドブネズミはどうだかしらんけど。

虎も猫も犬もみんなイタチの仲間だかんな。

>>スカートに隠れた脚を見ると、一気に駆け上って頭をつっこんでゆく

わかるわかる。
　おれはハツカネズミ達とはロマンを共有できる気がする。
　ハツカネズミって基本的にオスしかいないんじゃね？

>>696
所謂炒め物が生まれたのは、植物油が安定供給できるようになった宋時代。
動物脂は鯨でもない限り大量生産大変

だから黒人のお手伝いさんは、ジェリー・マウスを見てアレだけギャーギャー騒ぐのか。

>>702
あれれ？
宋までは、支那で灯火はどうしてたの?

確か、灯火はエゴマかナタネの油だったし、日本には隋・唐のときに揚げ物が
伝わってるんだけれど……

支那にはブタの油はないのか？

戦前の沖縄では、ブタの油を日常の炒め物や揚げ物に使用していた。
植物油は、ハレの日の食膳にしか使えなかった。

使っているだろ
パール・バックの「大地」第一部で、王龍の奥さんの阿蘭（って名だったか？）が豚の脂でお菓子を作るシーンがあるぞ

ブタの脂を生地に練りこんでから焼けば、パイのようにサクサクになるんだよな。
パイはバターを練りこんでいるが。

沖縄のちんすこうもブタの脂入りだ。

>>704
つまり日常食うほど大量生産できたのがその時代

>>702
炒め物自体は少なくとも南北朝代からあるような。
一般化は宋代だろうけど。

あと宋代の油物一般化の理由は、コークス量産によって、
一般家庭でも簡単に高温を出せるようになったことだったような。

>>687
その話は合っているようで間違ってるよ、どっちも日本古来からいる土着じゃない。
人と共に渡ってきたのは確かだが、それは有史以前か、どんだけ遅くても
古代にはすでにいた。どだい、世界中にいるのに、戦国まで日本にいないとか
そっちの方が無理がある。

>>709
宋代にコークス量産してたのかよ？

史実では17世紀のイングランドが最初じゃないの？

カス豚さんよ

>>223
Ｋポップって聴く？　　　ググってアンケートに回答して！

すでに１万人以上が回答してるから、まだの人は急いで！　

ツィッターでも２６０以上もツィートされてるよ

>>711
宋はどうか知らないけど中国では西欧の産業革命以前から石炭は広く使用されていたらしいよ。

>>711
中国は良質の無煙炭はあるし、
コークスといえるかどうかはしらんが、
石炭を蒸し焼きにして、コークスらしきものを作っていたようだ

>>710
＞それは有史以前か、どんだけ遅くても古代にはすでにいた。

化石でも出てる？
ゴキブリなんかの無脊椎動物と違って、脊椎動物の場合は、骨が残りやすいから実証しやすいと思うんだけどね。

ここの一番下を見ると、属レベルの話は出てるね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%96%E3%83%8D%E3%82%BA%E3%83%9F

まあクマネズミ属ってったって、クマネズミもドブネズミも入ってしまうわけだが。
ただ両者の勢力図って、時代によって全然違うから、寒さに弱いクマネズミが、小氷河期の戦国時代には
かなり後退していたって可能性は十分あり得るね。

>>707
練り込んだらパイのようなサクサクにはならないんだけど…

>>688
人間にペストがうつる原因は「クマネズミの血を吸うノミ」だよ
日本にもクマネズミはいたが、ケオプスネズミノミは鎖国解いた後に入ってきたんで
明治になって初めてペストが流行した

>>718
＞ケオプスネズミノミは鎖国解いた後に入ってきたんで

それって、日本のクマネズミはユーラシア大陸でペスト流行前に住み着き、
その後江戸時代になるまでには、ほとんど入ってこなかったってこと？

>>702
その為に一家に一頭は豚飼ってたんだよ
残飯食わせて、油・肉・毛の「鳴き声以外全部使える」お得な家畜
ヒトブタの逸話とかも身近に飼ってたからこそ発生する俗説
中国に限らず欧州でも一家で豚は飼ってた

>>720
そうそう。
日本の菜種油で揚げる天ぷらや韓国のごま油で揚げるなんちゃらとはちがって。
西洋、中国の揚げ物はラードとか動物の脂で揚げる。ってことを言いたかったんだけど>>702さんが練り込む脂のほうにはなしを

>>706
米餅（メイピン）だろ？

>>722
横入りだが、月餅（ユイピン）ってなっている。

>>723
あんたのは最近の翻訳本なんだろ〜＾＾

月餅は、あんこの中にラードを練りこむ。

>>724
う〜ん、そんな最近の本でもないけどな。
新潮文庫で初版が昭和28年で、平成12年85刷の版だ。

>>726
うっわ！
めっさあたらしくね？

>>720
豚１頭あたり10キロくらいの脂は取れるみたいだね。
ただラードにしたら7割以下になるみたい。
家族5人としたらひとり1.4キロくらいかな。
現代中国人の脂消費量が一年10キロくらい。
結構少ないが炒め物ができなくはないな。

>>727
おまえいくつやｗ

>>729
おにいちゃん、けんか売らないで〜

豚脂を混ぜてつくる生の月餅といい　牛の背脂をまぜてつくる英国のクリスマスケーキといい。

日本にはなぜそういう物がなかったのだろうか？
オレらの先祖は脂はきらいだったんか？

仏教の影響だべ？
だから獣脂などもってのほか。

「羊羹」はもともと名前の通り「羊のスープ」だったのだが、
日本に来てからは小豆と砂糖で作る精進の菓子になった。

「求肥」ももともと「牛皮」だったのが、
名前が嫌がられて変えられた。

>>732
>羊羹
羊肉の煮凝りとか聞いた。
とろんとろんのぷりんぷりん
最高のご馳走。

>>731
牧畜がなかったからだろう
牧畜がないのは多分温暖多湿で草原がないから
全て田に変え、人口増やした

>>731
料理研究家がカステラのルーツを調べて、スペインに行って、スペインのお菓子職人にカステラを試食してもらったら、
「バターやオリーブオイルを使わずに、こんなしっとり感がだせるとは、と驚いていたな

>>735
こつは卵白や。
メレンゲなんや。

　もうおれがそこに行ってスペイン職人に教えてやりたかった気分やわ。

>>734
＞牧畜がないのは多分温暖多湿で草原がないから

中国の江南、雲南、東南アジアは稲作も牧畜もしてますが何か？
貴方が言いたいのは放牧のことでは？

>>736
何言ってるの？
洋菓子でも卵白メレンゲ使うよ。

あんたの頭の上からメレンゲかけてシャンプーしてやりたい気分やわ。

沖縄みたいな島ですら山羊飼うとるしねぇ

>>732
＞日本に来てからは小豆と砂糖で作る精進の菓子になった。

砂糖を菓子に使うようになったのはもっと後の時代。
当時は小豆に塩を加えたものを小豆餡と言った。
羊羹もお団子も大福もぼた餅も善哉も甘いお菓子になったのは
薩摩の黒砂糖が流通しだした江戸時代も後期以降。
更に白砂糖がお菓子に使われるようになったのは明治以降。

>>738
シャンプーしてして〜w

「テレ朝news」　http：//www.tv-asahi.co.jp/ann
YouTube　ANNニュースチャンネル　http：//www.youtube.com/user/ANNnewsCH

>>741
その言い方、頭に来るわ、怒った。
シャンプーは無しや。

その代わり、ソープマットに寝かせてメレンゲ塗りたくって私の体全体でマッサージしてあげる。
先にイったら負け。どや？
ちなみに当方♀。

>>743
どや？　といわれましても。。
　うれしいようなかなしいような。。
　　複雑な気分でございますぅ

糖分や油脂分を控えめにしたジェノワーズやシフォンって、パサパサだよな
卵白の扱い方次第でキメの細かいフワフワな生地にはできるんだけど
しっとり感は難しい

トレハに頼る手もあるけど

シャンプーといえば…
「おばあちゃんの知恵袋」みたいな本に
「マヨネーズで髪を洗えばツヤツヤ」みたいな記述があったなぁ。
酢と卵だから悪いようには思えないが。

一般的な女性はソープマットだのスケベ椅子だの
知っているものなのだろうか

発想が童貞っぽいな＞747

一般的な女性は全員処女。
これ常識です。

うちのかーちゃんも処女。間違いない。

イエスはんは、ほんまにヨセフはんのお子かいな？

>>721
西洋の動物油も地域色あって面白いよね
フランスでもパリは一家で豚飼ってるからラード
ノルマンディーの辺りは牛飼ってるからバター
フォアグラ作ってるようなラングドックの周辺はガチョウの油

>>752
おもいっきり古い話になるけど、アナバシスに
「モッシュノイコイ人（黒海沿岸の一部）はイルカの脂をオリーブオイルのように使う」
って書かれてるよね
世界中どこでも、食文化の地域差、っていろいろありそうだ

>>732
求肥だとスカトロっぽい

>>740
中世から、町には必ず一軒や二軒は飴屋があって麦芽から作る水飴が売られていたんだが。

削り氷に甘葛かけて

>>755
ビールはホップから作られますか
そうですね
揚げ足取りです

>>753
考えたら、スペアリブって、材料勝ち売ってことで、ちくわと同じだよな

「材料勝ち売」ってなんだよ
「材料が違う」と打とうとしたのに

>>711
唐代の貴族の美食の話にコークスを使って米を炊いた話がある
これは超贅沢な話だがね
　
宋は国が石炭安く売っていた

>>757
水飴にホップは使いません。

「麦芽から作る水飴」って表現は「麹から作る日本酒」くらいに違和感があるって話しでは？
麦芽の分解酵素が必要なのであって、主原料は米・芋・粟と澱粉なら何でも良いのだから

この前、麹で甘酒を作ってみたって書いた人間ですが

甘酒って、米のほか、アズキやかぼちゃ、さつまいもでも作れるんですね
麹が分解できるデンプンのあるものならなんでも、ってとこなんでしょうな

砂糖が貴重品で庶民の口に入らなかった頃は、発酵や甘みのある汁を煮詰めたり、そのままかけたり、
ドライフルーツのようなものからとっていたとして、他に何があったんだろう

>>762
揚げ足取り うぜえ

>>763
日本の甘いものといえば干し柿
田舎にはあんこのように練って大福作ったりしてるとこある。

水あめは麦芽と麦や米で作ってたみたいだな

>>762
いや、米を加えるようになったのは時代が下ってからだし。

>>763
おどろくなかれ。
味噌じゃよ。

あの塩辛い味噌のなかにもちゃんと甘味を味わい分けて幸せに暮らしておったのだ。

あと米な麦な。

甘みがほしいときは米を口にふくんで　がっしがっし！くちゅくちゅ！
これを千回。

あ〜あまい〜あま〜い。
こういう楽しみを知っていたんだろうとおもうね

>>763
後は蜂蜜です。

蜂蜜。
それは人類に残された最後のフロンティア。。

>>768
本当に当時、そんなことやってたの？

蜂蜜って、時代とともに、価格も安くなっていったのかな？
戦国時代ぐらいだと、やっぱり平地の百姓には、一生口に出来なかったもの？

袁術「蜂蜜水持ってたも」

アマチャヅルってのもあるよな

和菓子の甘さの基準は「干し柿の甘さを越えないこと」だとか。

昔は干し柿が典型的な「菓子」だったんだな。
（水菓子の対義語）

と海原雄山さんが言ってましたとさ

干し柿のあの暴力的な甘さを越えたら、既に菓子では無いって事か

阿波三盆を型に押し込んで固めただけの菓子とかあるんだが

和三盆の打ちものとかって
ああこれは本物なんだろうなってほどのやつは少ないよな
何かしら雑味がついててどうもまがい物っぽいなあってのが多い気がする
知ってる人はちゃんとしたのだけを買えるんだろうけど

精製度が低いから雑味がして当然なんだけれど。
雑味がイヤなら氷砂糖でも舐めてなさいよ。

うーむ味覚を表現しきるのは難しいですのう

うーむ日本語を表現しきるのは難しいですのう

すーっと口どけする独特のしっとり感と
精製しきれてない黒砂糖の雑味みたいのがいいんだろ
確かに和菓子には向いてそうだが
しょせんは砂糖だな
上等な干し柿の方が遥かに美味い。

「純度が高いものが旨い」ってなテンプレは

>>771
んなわけないでしょ。

あんぽ柿旨いな。
都会の子はアケビのしつこい甘さとか知らんのだろうな。
売ってるものは甘くない

>>768
＞甘みがほしいときは米を口にふくんで　がっしがっし！くちゅくちゅ！

これはお前の個人的体験か？

炊いた小豆に調味料は少量の塩のみ
大福といった菓子にもそのまま用いる
で、しみじみゆっくりと味わうことで
甘みを感じてたのっていつ頃まで？

山のアケビは何見て開く 下のマツタケ見て開く

>>787
んなわけないっしょ。

栗とかもあま〜いうま〜いいいつつ食ってたんだよ。

今のカステラのしっとり感のコツは水飴を加えるところにあるらしい

キノコを味噌いためにして、アケビの皮に詰めて蒸し焼きにすれば美味い。

アケビの皮は渋苦くていっこも美味しくない

3

>>788
砂糖が普及する前の甘味と言えば小豆の甘さぐらいだろうね。
小豆餡に黒砂糖を加えるようになったのは江戸後期（19世紀）ぐらいからだろうね。
それ以前は大福もボタ餅も羊羹も砂糖抜きのスッキリとした甘さだったんよ。
支那や朝鮮ではラードを加えて深みのあるコクを出した小豆餡が一般的だね。
中東や西欧で豆類の甘味が普及しなかったのは大いなる謎だね。

かつてはあったけど、近世以降中東はサツマイモ、西欧はクリカボチャがそれに取って代わったとか?
それこそ栗も昔からあったし(中東はわからないけど),
デーツは裏ごしして餡的な使い方はされてたのかな

別に言うほど謎とも思わんが
甘味は蜂蜜とか他にもあるし砂糖も日本よりは使えたしな
そもそもそんなに好んで豆食ってたわけじゃないし
豆の甘みとか今でも？だろうよ

中東のナツメヤシは日本の干し柿の位置付けだろうね。
砂糖が普及する近代以前では甘味の代表だったんだろう。
西欧の場合はナツメヤシも無いし、砂糖もイギリス辺りが西インド諸島の植民地経営で
大量生産するまでは日本と同じく超貴重品だったろうし、蜂蜜にしたって貴族や富豪ぐらいしか
味わえない貴重品に変わりないね。
一般庶民は何を甘味として摂っていたのだろうか、謎だね。
小豆が早くから普及した支那、朝鮮、日本はそういう意味では甘味に不自由なかったね。
遣唐使GJだ。

>>799
> 小豆が早くから普及した支那、朝鮮、日本はそういう意味では甘味に不自由なかったね。

小豆を使ったアンコが甘い事からの誤解でしょうが、小豆自体には甘味はありません。
アンコの甘味は砂糖です。

現代の小豆餡は砂糖を使ったドギツイ甘さだけど、江戸中期ぐらいまでの無糖餡は
少量の塩で小豆本来のホロ甘さを引き出した素朴な甘味だったみたいだよ。
もっとも、砂糖餡の味に慣れた現代人からすればパンチが弱すぎるって話だろうね。
昔は出汁でも煮物でも薄味が基本。
砂糖や醤油を大量生産して贅沢に使えるようになってから、味覚革命が起きた。
アメリカ人のケチャップ大好き現象とかその代表例でしょ。

九里四里うまい十三里

>>801
失礼しました。
ここはホントためになるなぁ。

エリザベス・アボット「砂糖の歴史」
近現代の砂糖市場の最大の消費者に仕立て上げられた民衆が
心身ともに甘さに馴化し、世界システムな砂糖の生産・消費構造を支える役割にとはまっていった

長崎に居た時の話ですが、小豆の餡に、干し柿を細かくしたものを混ぜて、甘みをつけたものを食べました。昔は、砂糖が無かった時は、こうして餡を作ったんだよ、と聞きました。

>>799
紅海・縁サハラ遊牧圏では主食だよ。
甘いオヤツの地位ではない。

>>801
飴の存在をすっかり忘れてるだろ。
大体よ、小豆そのものは全く甘味は無いぞ。

>>805
おまえ誰だよ？
いつも、おまえが長崎に居たかなんて、誰も知りゃせんがな。

他はまだしも、最後の2行はどうでもいいことにイチャモンつけてるようにしか見えんが

中東のある部族では子が生まれたらナツメヤシを植える
大人になったらそれを譲る

娘が生まれたら桐の木を植える。
嫁入り時にその桐で作った箪笥が嫁入り道具になる。

20歳で嫁入りしていた時分でもこれだから、
35歳にもなって嫁入る昨今の風潮ではさぞかし立派な箪笥が作れるだろうて。

>>806
>>805さんじゃないけどさ
長崎で、そう聞いた、と言いたいわけだろ　　
人の揚げ足を取るのもいい加減にしろよ

>>806

> おまえ誰だよ？
> いつも、おまえが長崎に居たかなんて、誰も知りゃせんがな。
長崎って断ってるのは食文化の地域性を付記してるんだろ
深く考える事が出来ないならレスすんな

…と、こんな感じに喧嘩腰にレス付けられてもツマランだろ
もっと丁寧に普通に書きましょうや

欧州での豆類の食文化は深くない、
これは豆類が中央アジア原産なので冷涼な欧州の気候に合わなかった事や
長い氷河期から開けて表層の土壌が削られていて地域特性が向かなかった事と、
豆類の繁殖に不可欠な根粒菌がなかなか根付かなかった要因が大きい。
(例外的にえんどう豆とかは栽培されてた)

豆類の食文化が盛んなのは主に中欧･東欧地域、、
スープと一緒に煮込むような主食補助の位置づけで、
東アジアで見られるような砂糖で甘く煮込むような食しかたはしない、
なので20世紀初頭 WW1以後の食料品補助で欧州にも小豆が輸入されるようになったが
砂糖を入れずにそのまま煮込むように家庭で使われた為
えぐみが残ってしまい『小豆＝まずい豆』のいイメージが定着してしまった。

トルコの方は甘く煮付ける豆料理は有ったと思う(料理名 忘れた)

地域が変わると食文化も変わるから面白いね

>>809
子供が生まれたら子犬を飼う。
子供より先に犬は成長して子守をする。
そして犬が先に年老い死ぬ。
子供はそれにより近しい存在の死を認識する。

>>810
いつの長崎よ？
長崎は長崎でも、長崎市なのか、長崎県なのか？
五島や対馬は文化そのものが違うし、地続きのところでもフィヨルドごとに方言が違うようなところだぞ。

>>812
えええ？
豌豆、蚕豆なんかはポリス分立時代・ローマ時代から常食だし、日本人にはあまりなじみの無いヒヨコ豆やら花にしかしていないルピナスも食用、
そういう下地があったものだから西半球到達直後からインゲン豆は即普及しているし。

古くは聖書の時代。エサウとヤコブの家父長権争いの逸話に　レンズ豆の煮物がでてくる。これはオリエントの話だけど。
古代ローマでも剣闘士たちの主食は豆の煮物だった。なに豆かはしらない。肉は高いので豆を食ったんだね。
今でも地中海周辺地域では非常に良く食べられているよね。

さてフランス、イギリス、ドイツ。
豆が主食レベルで食われたことはあったのだろうか？
気候的にもササゲなんかはあの辺で実ったはずなのだけど。

【マスコミ】「韓流やめろ！」 お台場騒然、フジテレビ批判デモに２５００人参加…子供連れ、カップルの参加者も★25






http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312783245/

>>816
作物という観点でみると、西欧の耕地には根粒菌が存在していなかったので
マメ科収穫量はアジアのソレと比較してものすごく低かった（他の作物並）
それゆえ、西欧では主食になるほどの収量はなかったと思うよ

>これは豆類が中央アジア原産なので冷涼な欧州の気候に合わなかった事や
>長い氷河期から開けて表層の土壌が削られていて地域特性が向かなかった事と、
>豆類の繁殖に不可欠な根粒菌がなかなか根付かなかった要因が大きい。
一応こう書いたから読み取って欲しかったんだが、
確かに 『欧州』と大雑把に書いたのはよくなかった ごめんなさい。

アルプス山脈以北の三圃制とか導入せざるえなかった地域、
と捉えてください。小麦の耕作に向かなかったような地域。

>欧州での豆類の食文化は深くない
こう書いたのは 『煮込み豆』程度のレベルから上に進んでないし
(アジアでは豆腐・味噌・餡など利用の複雑化が進んだ)
アジアに比較すると主食補助程度であると見えたから。

>>811
一応、世界史板にあるｽﾚなんですけれど……
「どこで」と同じくらい「いつ頃」は重要なんじゃあないの？
｢史」なんだからね。

>>818
はぁぁぁ？
シロツメクサとかアルファルファとか、緑肥兼牧草が確立されてるだろ。

>>816
イギリスの不味い食事での筆頭格に出てくるじゃんよ、ベイクド・ビーンズ
塩水で炊いて牛脂で炒めてケチャップまぶした豆が、三度三度出てくると。

>>816
主食って言うか「貧者の食」だった
ラトゥールの「豆を食べる人々」とかカラッチの「豆を食べる人」とか
貧しい農民や貧乏人の食卓を描いた絵によく出てる
そんなわけで上流階級は食べるのを忌避し、現代でもそういう歴史から嫌がられる
栄養の観点から豆食を見直す所もあるけど

肉食べれるなら豆食う必要はないな

日本でも芋は米より下だった。

コロンボ（イタリア系下層白人）もよくチリビーンズ喰ってたな。

>>814
＞フィヨルド

長崎にフィヨルドなんかないぞ
中学校レベルの地理の知識もないやつか？

フィールドって書きたかったんだろ

重箱の隅つつくような不毛な突っ込みやめないか？
そういうのが続いて 読んでて楽しくない嫌な雰囲気だ

>>828
いや、リアス式海岸って書きたかったんだろ。
つーかこいつ、ずーっとスレに常駐して暴言吐き続けてるから、そういうこと言われてしまうんだよ。

ブラジルなんかはササゲを豚の耳とか脂で煮込んで食べる料理が有るんだよな？
貧しい料理のはずが今では逆にさ、現地でもレストランでたのむと結構な値段がするんだと。

豆を柔らかくおいしく煮るには重層が必要なんだ。
そんなことも西洋人はしらなかったっぽい。

>>829
はいはい、浦ごとに習俗が違いますよ、長崎県、おそろしく交通不便だから。
どんなレベルで違うかというと、近隣ならば、喋りでどこの小学校に行ったかとか、どこの神社の氏子・どこの寺の檀家かか
判るとかいうレベルで。

あ、重曹。

>>832
それってダーウィンの進化論？離れ小島のフィンチみたい〜

テレビの「ローハイド」で、よく、コックさんが、
「ロディ（クリント・イーストウッド）が豆を食べないんだ」って言ってたって
なに豆を食べていたんだろう

>>832
今、交通が不便だったから、１００年前、数１００年前も同じように不便だったと考えるのはちょっと違う。
今の日本は、海上交通が昔に比べて極端に衰えてしまってるし。

つーか、最初からこんな話、このスレにはどうでもいいんじゃない？

日本人が外人に渡す土産で、不人気なものの代表が、あんこを使ったお菓子だからなぁ。
豆が甘いというのが嫌らしい。

>>835
アメリカで一番ポピュラーな豆と言ったら、でっかい缶詰に入った、大納言を思いっきり水で
ふやかしたような、糞不味いやつだろ。

>>830
「フェイジョアーダ」だろ。
奴隷のメシが国民食になったやつ。

日本食は欧米でもブームだけど、
日本の和菓子は欧米じゃ不評みたいね。
餡子の食感がべとっと重たいのと 砂糖の重たい甘さが好まれないみたいだ。
逆に中国じゃ中国式の餡子にくらべて 和菓子の餡は
ラードを練り込んでないので若い人にヘルシーとかで人気になってる。
面白いね

へぇぇ

今では中国でも「脂が少ないほうが　へるしー」なのか。

>>821
ふつうの”作物”としてね、現在のマメ科の真価は”肥料いらない”だけどそのメリットはなかった
耕地の根粒菌の欠如はヨーロッパやアメリカでの大豆栽培（（１８世紀）でわかったことだよ

なるほど西洋で味噌に似た豆類を発酵したものがあまりないのも
そのためか…。
現在だと西洋風にアレンジされた味噌が作られたりするのかな

>>840
＞日本の和菓子は欧米じゃ不評みたいね。

いかにもって和菓子はね。
和菓子もいろいろだから、広い意味での和菓子だと、受けがいいものも多いけど。
おこしとか

海外では「黒いかりんとう」が人気らしいが？

和菓子でも南蛮菓子由来のカステラやボーロは西洋人にも受けがいいのかな。
和菓子らしい、しっとりした食感に変えられているから、伝来当初とは似て非なるものになってるけど

正直ヘルシー人気ってのはつまり味はいまいちだと暗に言ってる場合が

シ、、シベリア　ポッキー　ガリガリ君　柿の種。。。

カステラなんか、スペインの菓子職人が修行に来るぐらいだし
後、「鶏卵そうめん」なんかに似た菓子もスペインにあるらしい
日本の鶏卵そうめんは、綺麗な化粧箱に入った高級な南蛮果子だが、
スペインのは、素朴なおやつだそうだ

観光客なんかだと、花とか実写的な形の奴は受けが良いが波とか抽象的な奴は受けが悪いらしい＞和菓子

豆を食うにはそれなりの胃腸が必要だからなぁ

>>836
百年や二百年で通じにくくなるほど言葉が変わるかよ。
しかも、直近の百年は、兵役、初等教育、通信革命があって文化が均質化する方向にあったのに。

>>837
「小豆」と言うからだよ。
知らなきゃあ甘納豆でも羊羹でも結構喜んで食う。

azuki　に、なんだか変な先入観を持っているようだ。

ゴキサンの卵に似てるのが困り者

AZUKI七ちゃん可愛いの〜

>>853
そんなんじゃなくて、いわゆるあんこが入ったお菓子を食べさせたことはある？

>>852
なんか話がまったく噛み合ってないね。
最初から読み直してみたら？

まあ読み直したら、アホらしくて話続ける気もなくなるだろうけど。

>>856
そういえば、中島みゆきがラジオで言ってたな。
外国人スタッフに最中を食わせると面白いって。

「中に豆が入っているよ」
と言って最中をやると、それを食ってる外国人スタッフの
言動が面白いんだって。

油虫
南京虫
って通じますか？

あんこ＝豆のジャムだろ？

その面妖さはわれわれがルバーブ（西洋ズイキ）のジャムをあれれ？と感じる感覚ににてるのだろうな

>>859
アブラムシ＝ゴキブリ
だろ？
ナンキン虫ってほかに言い方あるの？

西洋ズイキではなくて西洋蕗か。

アリマキも通称アブラムシだど

>>856
知り合いのフィリピン人、イタリア人、オーストリア人は、三笠とか太鼓饅頭とか喜んで食うよ。

>>860
西洋ズイキなんて言い方はじめて見たわー
酸味があって、全然ズイキとは違うんだがなー

そもそも、ズイキが芋の葉柄だってこと、知っててそんなこと言ってるのかなー

蕗ならともかくズイキってｗ



言い得て妙b

>>842
ttp://www.ige.tohoku.ac.jp/chiken/research/image/Rhizosphere.pdf
にあるけど、ヨーロッパ等の耕地にいなかったのは大豆と共生するダイズ根粒菌で、
根粒菌そのものが欠如していたわけじゃないようですね。
＞マメ科植物が土壌を肥沃にする不思議な力のあることはローマ時代から認識されていた。
＞その原因が根粒菌による共生窒素固定であることが、コッホらが病原菌を次々と発見し
＞微生物学が勃興した約110 年前にヨーロッパで突き止められた。
＞（略）
＞根粒菌の宿主特異性（宿主マメ科植物との共生可能な関係）は意外と狭い。例えば、
＞ダイズ根粒菌はダイズに、アルファルファ根粒菌はアルファルファ、ミヤコグサ根粒菌は
＞ミヤコグサという宿主特異性が認められ、そのメカニズムについては永らく不明であった。

>>867
大豆がヨーロッパに導入されたのって18世紀後半だし。
無い共生相手のために畑に菌が要るはず無いだろ。

>>868
>>842は、アルファルファ等と共生するものも含めて「根粒菌が欠如していた」と
書いているんだけど。

いや、さ、シロツメクサおアルファルファが緑肥になるのは根粒菌があるからだろ。
ベイエリンクが根粒菌を発見したのも、ヨーロッパ産のシロツメクサの根からなんだし。

>>870
「ヨーロッパには根粒菌がいなかったんで、アルファルファやら
シロツメクサは“ふつうの作物”として栽培されていた」、と書いている人に
対して、「いなかったのはダイズ根粒菌であって、『根粒菌がいなかった』
という話じゃないよ」と書いたんだけど。

>>871
>>821

>>872
アンカーたどることすらできないのか？>867も>869も>842に対しての話だよ？
元々、>821に対して>842が
＞ふつうの”作物”としてね、現在のマメ科の真価は”肥料いらない”だけどそのメリットはなかった
と書いていたから、>842にアンカーつけて>867を書いたんだけど。

>>873
緑肥

>>873
食用となる豆類の話をしているのに牧草出したからじゃ？

つかエンドウ豆もおそろしく連作できないし、アジアの大豆みたいにガンガン生産できるマメって西欧にあったっけ？？

>>875
大豆も連作できないし。
豌豆はそんなに収量悪くないし。糊を作るための澱粉を豌豆から作ってるくらいだよ。

>>816
南フランスの郷土料理のカスレは昔の農民の主食だね。
ブラジルのフェジョイアーダはアフリカ系奴隷の料理と
いわれているが、実はカスレがブラジル料理化したものだと
いう説をどこかで見た。根拠は憶えてないけど。

地中海一円から中央アジア・インドら辺まで豆と野菜と肉を煮込んだ料理なんていっぱいあるだろ。

土を運んでくれば建立金も移植できる？

なあ流れ関係ないけど
さっきバイキングの店でフランスのドーナツですって説明してあった
カタカナ三文字のデザートなんだったかな
帰宅したらぐぐろうと思って忘れちゃった

結構堅い目のドーナツでふと思ったのが
かりんとうってドーナツだよなって
ていうかドーナツってなんだ？

店サイトみたらメニュー載ってた
ベニエだった
あとドーナツはドゥにナッツが乗ってドゥナッツ
揚げパンの世界も奥が深いやね
納得したので寝る

ドーナツは、安藤奈津が元祖です！

インドのあげパン旨かったなバトゥラ

>>881〜883
俺はここ数年、そういう油脂であげた食品を意識して口にしなくなったし
動物性タンパクもあまり摂取しなくなったな。
ベジアタリアンでは、ないがどうも肉魚油脂の類を体が受け付けなくなってきた。

>>884
老化

即身成仏ｗ

>ベジアタリアン　？

>>875
レンズ豆じゃだめなの？

>>875
大豆も連作できんぞ

エンドウも、根粒菌、付くんですけど。
勿論、大豆に付くものとは別の菌株だから、大豆の根粒菌はエンドウには付かない。

「（大豆の）根粒菌が存在しないから（大豆は）うまく育たない」
というのを、「根粒菌がいない」と書いているサイトも目につくし、
同じ類の誤解なんだろうね。

根粒菌がいなくても土地が肥えてりゃ大豆はみのるでよ

そいやあぜ道に枝豆そだてるのってあるあるネタ？
田舎ではまだやってるとこあったんだが＠播磨

あるだろ。

連作上等の作物って水稲くらいだろ（陸稲は駄目）。他に何かあるか？

>>891
無菌状態で豆を運ぶのは難しいから、種皮に少量の胞子が付いていて、
根粒を形成して自由分に収穫できる。

田んぼにレンゲを生やすのは、何のためだろう

自分で調べてみましたw
レンゲを植えるのは、鋤きこんで有機肥料にするためか

んなくだんねえこと調べるのに4分もかかったのか

レンゲは家畜に食わせてたりもしてたな

>>876
どんな作物も連作障害あるよ……問題はそれの程度じゃ？
アジア農業で大豆主力産物になってるけど、西欧では三圃にもマメ収穫する作物は組み込まれてないよね
西欧って降水量の関係から、マメ科に向いた耕地じゃないと思うんだけど
実際に西欧でマメ科作物が牧草以外で耕作ルーチンに組み込まれた例が知りたいだけなんですよ

>>896
１８世紀には、豆だけじゃなく根粒菌ふくんだ土を撒きまくってるますよ　＞西欧米国

>>712


Ｋポップって聴く？　　　ググってアンケートに回答して！


１．５万人到達まで　もう少しだから、まだの人は急いで！　 目指せ、１０万投票！

>>901
ヨーロッパでもアジアでも、豆類が穀物並みの主要作物になったことはないかと
麦（と牛馬）の生産サイクルである三圃農業に組み込まれていないのは当然では
日本でだってせいぜい米の裏作か、より小規模な畑作ぐらいですし

岩手県の山間部では、稗、麦、大豆、麦、稗…といった具合に
「２年３毛作」を行っていたよ。
夏に稗と大豆、裏作に麦。

マメは穀類に比べて固くて火が通りにくく食べにくいから、
古代には、商業作物としての価値は低かったのかもしれない。
ちゃんとした鍋も必要だし。
時代はずっと下るけど『ジャックと豆の木』はイギリスの民話だけど
エンドウ豆だよね。
エンドウ豆は冬、インゲンは夏だっけ？　季節も関係あるのかもしれない。

>>901
思うんだけど
思うんだけど
思うんだけど
思うんだけど
思うんだけど

思うんだけど

脳内ソースかよw

脳内ソースだよ

>>906
またお前か
しょうもない突っ込みからお前の低能さがよくわかる

>>908
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か
またお前か

勢いのあるとこで聞くのも何なんだけどさ
中世欧て皿はあるけど基本スプーンフォーク無いじゃん？
スープは何使って飲んでたんだ？

スプーンなんぞ聖書にも出てくるし動物の骨なり木なり削ればすぐ出来るだろ
まあなけりゃパンに浸して食べると思うけど

匙様のものは、世界中、原始時代からあるでよ。

>>910
スープも手で食ってたようだぜ。

西洋人の感覚のスープの範疇はかなり広くて、
今ではフォークでくるくる巻いて食うスパゲティも、茶碗に盛った飯も、やつらの感覚ではスープの範疇のもの。

もともとスープは日にちがたって硬化したパンを水分でほぐして
食いやすくするためのものだったから、
スプーンを使わずに手で食える場合もあったかもしれないね
（中世の農村ではパン焼き窯を持っているのは領主で、
小作農は二週間に一度ほど、窯を使わせてもらえるだけだった）
クルトンはパンの名残だという説あり。

英国のポリッジporridgeはフランスのポタージュpotageの変化したものだ
といわれているが、ポリッジは要するに麦のお粥だから、
スパゲティや飯がスープと同類ってのは、そのことと関係あるのかな。

【10:70】【UAE】 世界最高層ビル「ブルジュ・ハリファ」の住民、ラマダン中の飲食は２分遅れに
beチェック
1 名前：うしうしタイフーンφ ★ 2011/08/11(木) 13:44:58.73 ID:???0

★世界最高層ビルの住民、ラマダン中の飲食は2分遅れに

［ドバイ　７日　ロイター］　アラブ首長国連邦（ＵＡＥ）のドバイにある世界一の高層ビル
「ブルジュ・ハリファ」に住むイスラム教徒は、ラマダン（断食月）の期間中、
飲食が許される日没の時間を同ビルに住んでいない人よりも２分遅らせることになった。
イスラム教聖職者が７日ロイターに語った。

　イスラム法の解釈や適用について判断を下す「ムフティー」と呼ばれるイスラム教の高位の
指導者はロイターに対し、「ブルジュ・ハリファは高さが１キロ近くある。
高層階に住む人は太陽が地平線に沈んだ後もまだ太陽を確認できる」と説明。
「したがって、（高層階に住む人は）地上の人たちから２分遅れて飲食を開始する」と述べた。

　ラマダン期間中のイスラム教徒は、日の出から日没までの間に飲食を断つが、
宗教指導者らは、日没後に飲食を開始する際には地平線から太陽が完全に沈んだことを確認しなければならないとしている。

REUTERS　http://jp.reuters.com/article/mostViewedNews/idJPJAPAN-22618620110809

イスラム教で思いだしたが、豚肉絶対禁止の歴史的理由がいまだに
はっきりわからないらしい。
「人間と豚は食べるものが同じであるため、
食料不足がちだった昔は、食料をめぐって豚とバッティングしたから」
という説がおもしろい。ムハンマド自身は都市出身者だけど、
宗教規定には、厳しい生活環境地域の事情がとりいれられている。

>>917
当時、ブタペストが流行したことが原因とか聞いた。

ブタコレラだったかも。

>>915
ねえよ

>>917
もともとユダヤ教の宗教改革として始めたものだから、ユダヤ教から引き継いでいるだけ。

>>912
いや、あるんだけどさ。
一般庶民や農村のご家庭にはそもそもフォークスプーンが存在しない場合が多かった、
みたいな文献が多いんだよね。
その割にスープ皿や椀はあるし、冷製スープも一般的だったし、そういう下層〜中流の家では
味噌汁みたいに飲むのが一般的だったのかねぇ？と疑問に思っちまってさ。

>>913
手で掬う、て意味なんかな？

>>922
大阪の貧乏や商売の行き詰まりを表す慣用表現で「水も飲まれへん」ってのがあるよ。
そう言っている人が、本当に飲料水を獲得することに困難があったかどうか。
それと同じようなものだ。
種籾まで食いつぶした、とか、ぺんぺん草も(毟って食い尽くして)生えていないとか、そういうものと
同類の慣用表現だろうよ。

豚肉の忌避http://www2.odn.ne.jp/shokuzai/Butaniku_kihi.htm

>>923
挽き割りや粥、ダンプリングや時には熱いスープもあっただろうから
慣用句表現や鉄銀器が無い・フォークは無い・貧しい家庭には無い、って意味なのかな？とも思ったんだ。

でも、それにしては「スプーンフォークが無い、もしくは一般的ではない」
という文献は地味に多い気がするんだ。
ちょこちょこ色んなところで見た記憶があるから、
この書物のこのページって今すぐ言えないのは悪いんだけど。
大抵の表現が、「フォーク」が「無い」じゃないんだよね・・・・

>>921
そのユダヤ教がなぜ豚肉をタブーとしたかが謎。
ユダヤ教はユダヤ人下層民の宗教として成立したから、
やはり人間と豚が食物をめぐってバッティングし、人間の生存がじかに左右されたから
という説が最も妥当な気がする。
豚の見た目がババイなんてのは、豚を食う文化でも同じだしさ。
肥沃な三角地帯で農業が盛んで経済的発展を遂げた地域の古代宗教では、
豚肉タブーはないわけだし。

>>925
キャクストン版カンタベリー物語（15世紀後半）の挿絵には、
巡礼たちが丸テーブルで食事をするシーンがあるが、
丸テーブルの上には皿、ナイフらしきもの、スプーンらしきものが
載っている。フォークらしきものは出ていない。
カンタベリー物語自体は14世紀に書かれたから時代は少しずれるが、
少なくとも15世紀にはナイフやスプーンは一般的だったのでは？

>>927
それは切り分け用じゃね。
絵は参考にはなるが事実と違う場合も多々あるし。
ナイフフォーク（基本二股？）は当然のように存在したはずだし
スプーンだって無かったわけじゃない。

暖炉があっても無くても年間平均室温が一番高い場所は台所で
アルプス以北なら台所兼居間&食事場所であることが大半。
そして絵だと台所という表現が省略される。

城持ち、屋敷持ち、羽振りの良い商人なんかの家の客人を呼んでの食事は
主人やホストや立場が上の者が肉の切り分けをするので、フォークナイフで食べるように見える絵も多い。

>>921
・ウンコも食う→汚らわしい
・ヌタ場が無いと、糞尿の中を転げまわる→汚らわしい
・肉に寄生虫が多い→汚らわしい


２点目に関しては、イスラムやユダヤ地域では水が貴重だったから、豚にヌタ場を作ってやるほど
贅沢な水の使用ができなかったっていうのもあるらしい。

>>928
キャクストン版の挿絵にはフォークは出ていない。
巡礼は老若男女あわせて２５人程度、ナイフは二本、豚の頭の丸焼き
らしきものの載った大皿二枚、スプーンらしきもの（小皿にも見える。不明）
二本、ピッチャー一個、チーズらしきものひとかたまり、重ねた小皿らしき
もの数枚。スープ類は出てない。
ナイフが切り分け用であるのはわかる。
元の質問者の聞いているのは「熱い汁物を食べるのにスプーンが
なかったのか？」
キャクストン版の挿絵を見る限り、15世紀後半のイングランドでは、
巡礼の泊まる宿屋のような商業施設では、切り分け用ナイフあり、
どう使ったのか解らないがスプーンらしきものはあったが、
フォークはなかったかもしれない（不明）。
スープ類は木の椀に盛ってじかに食べたと想像する。

>>926
迷信なんだから合理的な理由なんてものは最初から無いんだよ

>>930
それにしても、スプーンの描写に関しては諸説有り過ぎだな。
場所や細かい時代を省いているから色々あるのだろうけれど。

木匙だった、先割れのスプーンも庶民は普通に使っていた、
スプーンとスープの皿は皆で使い回しだった、スプーンなんて無かった。

というか、スプーンの話に限らず、「中世のヨーロッパ」ってアバウトな行から始まる文章がそもそもの間違いなのかもね。

>>930
ヨーロッパで全時代を通じてフォークは農家の納屋に確実にありますよ。

>>921
つまり、「十字軍どっちが負けてもヤーヴェの恥」と

>>933
ピッチフォークを食卓に並べることはあまりなかったと想像致します

マジレスもツッコミも要らないと思います

>>922
手ですくうってことです
あとスープはコンソメスープみたいのでなくごった煮を思い浮かべて

西洋には
「スープじゃなければ濡れたパンだ」という諺がある。

意味は「五十歩百歩」
「同じ穴の狢」。

「スープ」が、硬くなったパンを入れたごった煮だと知らなければ理解できない。

ダイズは連作障害をおこしやすい作物だといわれているようですね。
2年目から収量が落ち込む云々という話が農業試験場のサイトに
出ているし、連作障害改善の論文も出ているようです。
後、中世欧州の三圃制については、例えば
ttp://www.con3.com/consami/ehs/s11.html
＞冬作物(Winter crops)として、小麦(wheat)、ライ麦(rye)、いんげん豆(beans)があ
＞り、春作物(Spring crops)として、大麦(barley)、オート麦(oats)、えんどう豆
＞(peas or vetches)がある。
にあるように、豆類も代表的作物として挙げられています。

皿にするためのパンがあったわけだが

中世ヨーロッパには銘々の取り皿がなく、
食卓に彫り込んだ窪みにスープを流し込んでいたとか。

なんでそんなわけの分からないことするんだか。
普通に取り皿を使ったほうが食べやすいし、
後の掃除も楽なのに。

アレはテーブルの天板が外れる
使った後は、井戸端で洗って干して
裏返せば、ふつーのテーブルに

皿のように割れたり、盗まれたりしない
食器棚も不要で、実に合理的ｗ

>>941
そもそも日本だって大昔は属人器なんてなかったよ。
大きな皿や椀に盛って、手掴み喰い、回し飲みがデフォ。
今でもインドシナの方ではご飯を盛った大皿から銘々が好きなだけ手掴みで飯を取り、
髪の油で手捏ねして握り寿司の如く食う地域がある。

日本の場合、そこそこの上流家庭で属人器がデフォになって、
箱膳にそれぞれの皿小鉢を置くようになったのが徳川時代後期だったっけ？
しかしそうなっても、皿小鉢を食事ごとに丁寧に水洗いはしなかったらしい。
茶碗に茶を入れ、箸も茶で洗って、そのまま仕舞ったんだとか。
二八蕎麦屋のどんぶりなんか、拭く程度で、ろくに洗わなかったろうな。
平均寿命が短かったのもうなずけるというもの。

英国の記録文学を読むと、「宿屋に泊まったが部屋に溲瓶がなかったので、
女中を呼ぶにも差し迫っていたため、
暖炉に排尿排便した」という記述が、１７世紀のインテリの日記にもあるくらいで、
現代の日本人の衛生感覚と昔の欧州人のそれとはまったく別物。

西洋は冷涼乾燥気候だったので、その程度の衛生感覚でも問題なかったのでは？

>>938
パンが無ければ菓子

支那の場合、属人器という概念が無いので、
多人数が一緒に食事をする場面、例えばレストランでもなどで、
同時に数人が飯をお替りすると給仕は誰の飯椀か区別せずに飯をよそって手渡す。
一杯の椀に盛られた飯が無くなった時点で、その椀の持つ属人性は消滅するのだ。
これはコップや箸も同じで、例え口を付けた食器でさえ他人へ手渡される。

【食器に属人性のある国】
　日本、朝鮮、インド

【食器に属人性の無い国】
　中国、中東、欧米

>>943
縄文時代・弥生時代の匙、時代が後になるに従ってどんどん大型化して茶碗ほどの大きさになると
再び小さな匙が生ずるということを繰り返してるんだけれど……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

田中総理が中国を訪問し周恩来との晩餐会で、周総理が自分の箸で料理を持って田中総理の皿に移した映像に日本中が驚愕したことがあった。

>>950
毒を盛られてただちに被害の出るのと、
不潔なﾁｬﾝｺﾛに病気うつされるのと、
どちがマシか？
ということだな。

>>948
トンデモ説？
ちなみに縄文時代の石匙はスプーンではないし。

>>950
日本だとあまり知られていないが、支那の箸は先の方まで直径が同じなんだが
これは口の中まで食べ物を箸でかき込む日本人と違い、支那人は食べ物を挟むだけで
口に中にまで箸を入れることはない。
従って、自分の使ってる箸で他者に料理を摘まんで寄越しても害はないと考える。
同様に食器に直に口を付ける習慣もないので、食事中に椀などの食器を他者に渡すのも抵抗がない。
スープなどは蓮華を使って口に運ぶ。
日本は食器に属人性を持たせたために匙文化が消滅して、椀に直口する文化に移行したんだよ。

それとは対照的なのが衣類の文化。
上等な衣類は「お古」として師匠や先輩から譲られることが美徳とされている。
皇室の礼服や十二単なども流用が多いそうだ。

>>952
匙が巨大化して柄を失ったものが、日本の椀。

匙が巨大化した物は「玉杓子」or「杓文字」だろ。

>>952
今は中国でも取り箸が普及しつつあるけどな

なんか、
匙→チリレンゲ→トンスイ→お椀
になったとか言う話を聞いた事がある。

スープを手で食うってことは冷めるまでまたなきゃならんのぉ

マジな話。西洋人は鼻ですすったんだよな。
だからあの鼻なんだ。

>>957
冷製スープの方が多かっただろうから
その心配は無いんじゃない？
熱いならさすがに器持って啜るだろう。