食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　53皿目

1 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 01:41:06.23 0

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

過去スレ
49皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1293721591/
50皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1298007579/
51皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304567448/
52皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307185629/l50

関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事31皿目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308847096/l50
軍艦の食事について語るスレ・29食目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306067266/l50
＠　ワイルドでサバイバルな食事　＠　八日目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299052874/
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307713769/l50

戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/

2 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 02:03:09.07 0

ボブ禁止

3 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 10:20:19.01 0

時代劇見てて思ったんだが、町角に立ち食い蕎麦屋が出てるよね。見る限り汁蕎麦。
汁蕎麦だと、蕎麦も湯がくし出汁を温めておく必要があると思うんだけど、あの時代の
屋台ってどうやってその火力を維持してたんだろう？
立ち食い蕎麦屋なら屋台出してる間ずっと維持してないと駄目だよね。
注文から時間かかったらあの手の店の売りがなくなるし。
薪か木炭にしても、一日中だと維持費も結構大変だと思うんだけど。

それとも、意外と注文→火をおこす。の流れだったのかな。

4 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 12:36:11.94 0

夜鳴き蕎麦は、茹で麺を温めて出すんだよ。
それほど強い火力はいらない。

5 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 18:55:33.01 0

ボブから聞いた話なんだが

　江戸時代にも　柳川鍋とかあったし牛鍋もあったから割と庶民も贅沢する気なら玉子食えてたでしょ？ってさ。

6 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 18:55:42.31 0

屋台って言っても20人ぐらい乗れるマイクロバス程度の車輪付き移動式店舗だからね。
中に厨房があって、かまどの大鍋でグツグツ湯が沸いてる状態。
最盛期、江戸の大路にはそういう屋台車が何百台もあったが、明暦の大火（振袖火事）の際に
避難民が殺到した大路で屋台車が逃げ道を塞ぎ、逃げ遅れて多くの人が亡くなった。
それ以降、車輪の付いた屋台の製造が禁止されたそうだ。

7 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 18:57:28.21 P

>つか。薩摩藩の領民から江戸幕府に直訴なんかありえないだろ
直訴や一揆を過剰に恐れて農民側を慰撫したりした藩もあるけどな。
特異な例になるかも知れんが松前藩などはアイヌの扱いが酷すぎて
松前側は隠し通そうとしたみたいだが結局ばれて多少緩和された。
薩摩の場合は密貿易がばれたり琉球の実情が知られたらヤバかった。
実情知られて大丈夫なら、だったらなんの為に隠密警戒してたんだよ…薩摩は

8 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 18:58:56.90 0

>>7
そのとおりだ。
だけど江戸飛脚は帰ってゆくことはなかったんだぜ。

9 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:05:09.54 0

昔の田舎の子供は野鳥の鳥の巣を見つけてはね。玉子をおやつにしてたもんだ。今でもかな？
鶏にとってはヘビか人間の子供か？っていうくらい。迷惑な生きもんだったね。

あ、これもボブから聞いた話。

10 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:08:17.17 0

10だったら、ボブは戦争が終わったら結婚する。

11 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:09:58.36 0

>>6
逆に天ぷら屋とかああいうのは屋台じゃないとこわかったんじゃない？
家の中であんなのおそろしすぎるよ。

炊事は七輪で道に出てしてたらしいからな、江戸では。

まぁ　店先を道にできるだけ張り出して、そこで天ぷらしてたらしいけどね。
　

12 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:11:59.05 0

その名残がね、今でも昔ながらの下町の食いもん屋には残ってるんだよね。

13 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:13:03.73 0

おれはボブ大好きやわ。

14 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:19:54.26 0

ボブで画像検索してみ

15 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:20:04.69 0

正直江戸時代にああやって出してたかも分からんから前提からして問題を感じる

16 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:21:40.33 0

>>14

ボ～ブにして　気分すっきり～　　って歌思い出したわ。
　
　　あ、白井貴子の歌な。

17 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:26:14.72 0

>>14
うﾞぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉえ！！ゲロゲロゲェ――――――――――！！！！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　ぅぉぇっぷ
　　　　　　　　　　〃⌒ ヽフ
　　　　　　　　　　/　　rノ　　　　　　　 ∧＿∧ 　ぅﾞぉぇぇぇ　　　　　　　　ぉぇぇぇ
　　　　　　　　　Ο Ο＿）;:ﾟ｡ｏ;:,.　　〃,（||i´┌｀）　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ,つ　ｨ;,ﾟ;:δﾟ,,.　　ﾋﾞﾁｮﾋﾞﾁｮ　　　　　⊂（´Д`⊂⌒｀つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂こ＿）_）',;:ﾟ｡ｏ;:,..,ﾟ.,｡　　　　　　　　　　⊂;:.,.｡ｏ,;⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,;:;;。.:;;ﾟ'｡ｏ.,

18 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:27:41.06 0

海外でハムっていうと生ハムがデフォって本当？

19 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:29:32.50 0

無線の事です

20 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:32:38.74 0

英米圏では「ハム」には「大根役者」の意味もある。

だからシルベスタ・スタローンが伊藤ハムのＣＭに出た際、
海外では散々揶揄されたとさ。

21 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:36:28.87 0

大根役者の意味知らないだろ？

22 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 19:43:14.15 0

大根役者

ヘタクソな役者のこと。
消化の良い大根を食べて「中る」ことがないため、
「中らない＝当たらない」とかけた言葉である。

23 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 20:35:40.13 0

>>18 ハムカツの話ならまず「世界一小さい新聞」ググって過去記事（おととしぐらいの）読んでみてくれ
アメンバーに登録して記事に対する意見投稿すればなおよし

24 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:01:03.78 0

>>6
そうなると、鬼平か斬九郎だかの時代劇のエンディングで出てくるような一畳程度の大きさの屋台は
考証的におかしいってこと？

あとは居酒屋のテーブルと椅子も気になってるんだが。江戸時代にあんな今風のテーブルと椅子
なんてあったんだろうかと。

25 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:19:07.00 0

>>7
ボブが言ってたけれど、農民が直訴するのは自領の殿様だよ。薩摩藩の農民なら、島津の殿様。
尤も、殿様も半分の期間は江戸忠勤、加えて往還は計上してもらえないから遠方の薩摩だと、訴えがあるなら
江戸に行った方が早く殿様に伝わるという具合。

26 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:20:17.65 0

>>11
これもボブに聞いたんだが、江戸時代の町人は外で煮炊きをするから、
雨の日は飯抜き。梅雨どきはとても辛かったそうだ。

27 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:21:56.84 0

>>24
『主水エリマキトカゲを見る』という副題まであったんだから、時代考証はボブに聞いたんだろう。

28 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:28:01.97 P

いい加減ウザいから『ボブに聞いた』云々とか止めれ。
ソースが引けるような明瞭な話とかそういうのにして欲しい。

29 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:33:56.81 0

ボブカット

30 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:46:34.05 0

>>1乙、このアイスコーヒーは私のおごりだ
　　　　　　　　　∧∧ ｼｭｯｼｭｯ
　　　　　　　　 (｀･ω･)ｼｭｯｼｭｯ
　　　　　　　　 (つ　と彡　 /
　　　　　　　　　　　／// /
　　　　　　　　　／　旦 /
　　　　　　　／　旦　 /
　　　　　　／　//　.　/
　　　　　／　旦　..　/
　　　　|　　　　　　　|
　　　　　　　　旦　　

　　　　　　　　ｶﾞｼｬｰﾝ
　　　　　ｶﾞｼｬｰﾝ　　　ｶﾞｼｬｰﾝ
　　　　　　　ｶﾞｼｬｰﾝ　　ｶﾞｼｬｰﾝ

31 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:48:40.42 P

>25
正規の手順じゃ握り潰しや証拠隠滅されかねないから
[第三者に]わざと介入させてしまうのが直訴の狙い。
幕府に直訴しちゃえば『これこれこの様な仕儀でござるが～』と
正式な作法で訴人を該当藩に引き渡されるともう容易に握り潰せなくなった。
引き渡された藩は渋々正規の手順で対処して処置を示すハメになる。
禁を犯してまで直訴をするのはその為。自国の藩内だけとかナンセンス

32 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 22:51:23.22 0

正規だと死罪

33 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:00:27.16 0

>>23 ハムカツさんくす！

34 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:01:07.38 0

性器だとわいせつ物陳列罪

35 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:14:21.62 0

>>31
しこたま棒で打たれて追い返されるのがオチ。

36 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:34:58.28 0

昔の飲み屋は立ち飲みだよ。
寿司だって江戸前は立ち食いだった。
今の寿司屋のカウンターはその名残な。

37 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:42:09.28 0

直訴は通っても直訴した本人は死罪になるのが通例だった。
まさに命と引き換えの請願だったんだよな。
容易く直訴されるのが嫌だったんだろう、幕府も

38 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:46:19.14 0

>>36
昔っていつくらいのことさ？

39 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:48:30.62 0

江戸時代な。
いまでも立ち飲みのところはあるけどね。

40 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:51:22.42 0

立ち飲みとかみんなしたことあるでしょ？

41 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:54:08.64 0

江戸の街ってのは客が動く社会ではなく、店のほうが屋台となって客の元を巡ってゆく社会だったんだよな。
あたりまえだけど

42 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 23:56:35.36 0

富山の置き薬とか考えると、江戸の街に限ったことでもないのかな？

43 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:03:17.71 0

呉服とかはさすがに店構えが必要だったかな

44 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:07:28.48 0

あと神社仏閣の門前には店構えのある食いもん屋はあったろうね。
もち、テーブルは無いね。
平たいベンチみたいなのの上に腰掛けてくってたんだろう。
これも今でも日本庭園とか観に行くとそういう団子屋があるよね。

45 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:13:55.85 0

ところで　前畑がんばれ！の前畑選手にたまご感動秘話があったのを皆さんご存知か？

46 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:22:37.49 0

昔は運動会とか病気になったときしか卵は食えなかったっておふくろが言ってたな

47 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:26:28.02 0

長屋の花見って落語でね。お重に詰めてゆくごちそうが　卵焼、かまぼこ、煮しめだもんな。

48 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:32:06.10 0

だから…
卵焼き＝黄色いタクアン
カマボコ＝白い大根漬け
だろ？

ついでに言えば酒は番茶で代用。
「酒柱が立った！」

49 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:47:00.41 0

それで酒さえ真っ当なものなら俺の大好物だがなw
つまみにはとても良いｗｗｗ

50 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:47:52.61 0

あのな、落語というと江戸の風俗と思うアホウが多いが、

長屋の花見は２０世紀になってからの演目

51 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 00:48:23.35 O

>>37
単なる越訴は急途叱。実際、幕府の役所（複数）に嘆願書を投げ込んで領内のトラブル解決を図った農民の例もある。話を大きくすると、領主も処罰できない。

死刑になりうるのは、徒党を組んだ越訴（強訴）だよ。

52 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 01:12:28.58 0

「鰍沢」という落語がいい。
花魁崩れの女盗賊が、旅人から所持金を奪おうとして毒入りの玉子酒を飲ませる話だ。

53 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 01:49:13.84 0

貧農は一生に一回ぐらいしか玉子を食えなかった。
手元に玉子が有れば売って薪の一束にでも替えた。

54 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 01:49:18.17 P

居酒屋が立ち飲みと言うよりか、江戸時代中期
飲食店じゃない普通の酒屋さんが量り売りして
店内での販売プラス飲酒も認めたのが始り、
酒屋さんの店内で自販機のワンカップ大関飲ます店とかあんな感じ。
酒は売りますが店内で飲むのもまぁいいですよこれが始りだった。
だから居ながら飲める酒屋さんなので『居酒屋』
元々はツマミも出さないような形態だったらしい
これがウケて飲食物がおいおい増えていった。

55 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 02:02:52.06 P

あと、繁盛してる店に長居をするのは江戸っ子のルール違反だった。
居酒屋の多くは薄利多売のディスカウント形式だったので
『大勢に→安く提供』の販売形態な為客側も流儀を守った。
ぐでんぐでんに長居して飲むような場合には普通の飲み屋に行った。
立ち飲みがデフォとか決まってた訳じゃないよ。
江戸前寿司に関しては始まりが屋台だったので
当然屋台では立ち食いがデフォでも店形態の場合は立ち食いかどうかシラネ

56 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 02:04:41.95 0

>>53

おまえ

わらしべ長者って知らないか？

57 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 02:22:22.88 0

居酒屋といえば落語「もう半分」だな。

居酒屋の夫婦が、常連客の爺さんの忘れた大金をネコババしてしまう。
慌てて戻ってきた爺さんが事情を話しても、知らぬ存ぜぬの一点張り。
揚句は爺さんをたたき出してしまう。

絶望した爺さんは大川に身投げしてしまう。
数年後、ネコババした大金で羽振りがよくなった夫婦に赤子が授かるのだが…

58 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 02:32:02.50 0

ちなみにそのネコババ夫婦の居酒屋で出していたツマミは、
梅干にタクアンに塩ラッキョウね。

59 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 03:42:40.44 0

>>56
板違い
そういう話題はこっち↓
http://yuzuru.2ch.net/aniki/

60 ：九十九八木：2011/07/04(月) 06:37:59.93 0

>>6
＞屋台って言っても20人ぐらい乗れるマイクロバス程度の車輪付き移動式店舗だからね。

それ祭りの屋台では？

＞明暦の大火（振袖火事）の際に
＞避難民が殺到した大路で屋台車が逃げ道を塞ぎ、逃げ遅れて多くの人が亡くなった。

それ車長持では？

61 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 08:44:45.53 0

>>6 >>60
馬車や内燃機関がない江戸時代にマイクロバスサイズの屋台など、どうみても
ネタだろ。そのサイズじゃ重量が重過ぎて人力じゃ移動できない。

62 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 09:10:16.01 0

一方、関東大地震では大八車が・・・

63 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 10:23:34.65 0

10:116】【文化】寛永通宝、バリ島の遺跡に…最南端での出土記録［07.04］
beチェック
1 名前：締まらない二の腕φ ★ 2011/07/04(月) 05:28:23.22 ID:???0
「寛永通宝(かんえいつうほう)」など江戸時代の銅銭が、インドネシアのバリ島で出土していたことが分かった。
寛永通宝は当時、海外でも通貨や装飾品として流通し、北はアラスカから、南はベトナムまでアジアを中心に多数
見つかっているが、バリ島は最南端となる。三宅俊彦・専修大兼任講師（考古学）が、バリ島の国立考古学研究
センターなどで確認した。

見つかったのは、島内の集落跡、バドゥダワ遺跡などで出土した寛永通宝２８枚と長崎貿易銭（元豊(げんぽう)通宝）
４枚の計３２点。日本の新聞が第２次大戦中、バリで寛永通宝が通貨の一部に交じって流通していると報じたことが
あったが、実際に考古学調査による出土品が確認されたのは初めて。

▽読売新聞（2011年7月4日03時01分）
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20110704-OYT1T00006.htm

▽参考資料
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/J010.htm

64 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 18:10:40.39 0

日本の銅銭がバリで流通してた？まじ？

65 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 18:38:13.98 0

塩らっきょうって食ったことが無いな。
三杯酢漬けよりうまいのかな？

66 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 18:43:08.73 0

沖縄料理店に行けば食えるよ。
塩ラッキョウ。
俺は酢漬けのほうが好きだけど。

67 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 18:43:56.54 0

花らっきょう、パリの味。
　これを知ってる人はおやじ。

68 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 19:14:19.39 0

>>58
噺家さんによって違うのかな？

俺の聞いた話だと、生姜の味噌漬けとか
芋の煮っ転がしとかもあったけど。

69 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 19:15:12.12 O

自分は塩らっきょうのほうが好き。
らっきょう漬けはカレー以外では食べないな。

70 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 19:33:16.33 0

>>64
明銭清銭がいっぱい流通していたんだから、そこにほぼ同型の日本の銅銭が混ざっていても
気にせず同レートで使われていただけのものだろうに。

71 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 19:39:08.11 0

数の少ない和銭のほうが希少価値で高いレートだったろうな

72 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:11:53.66 0

贋物の鐚銭扱いだった可能性もあるぞ

73 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 20:48:53.01 0

>>68
生姜の味噌漬け？
そんな食い物もあるのか。

室町期の日本では宋銭、明銭が流通していたが、
清朝の華中、華南では寛永通宝が実際に流通していたらしいね。
事情を知らない中央の役人がそれを見て
「勝手に貨幣を鋳造するとは、国家に対する反逆だ！」と騒ぎ立てた。
すぐに日本の貨幣だとしって一件落着となったらしいが。

74 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 21:48:41.90 0

結局銅っていう金属の価値なのかな

75 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 21:58:20.87 0

さてどうだろ

大事なのはカンタンに偽造できなきないこと　かね

76 ：世界＠名無史さん：2011/07/04(月) 22:51:19.75 0

明代は永楽銭が東アジアの国際通貨。
明末清初、和銅はインド東部まで流通。

77 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 12:22:21.29 0

>>14
俺得だった

78 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:36:26.04 0

銅ってあの時代は鍋釜の材料にでもなったんだろか？
銅銭が大仏や鐘の材料だったことは有名だけどね。

79 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:40:36.73 0

>>53
江戸時代の卵一個は、今でいえば400円ほど。
ニワトリは毎日のように卵を産むので、そんな貴重なもんではない。
そして奈良時代には既に食べてはいけない動物の一つに指定されてる程、ポピュラー。

80 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:42:27.82 0

ああ、玉子焼きが貴重なのは、
高価な砂糖入りの甘い関東風だからな。

81 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:44:06.72 0

おう、タマゴがついてるとは今日の朝飯、豪勢だな。
　という会話が成り立っていたくらい、やっぱ貴重品だったよ。
　
旅館に行ってご覧。朝飯の膳にはタマゴが必ずつく。
ごちそうだったんだよね

82 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:47:51.24 0

玉子が貴重品であったことは、江戸時代に発達した将棋の「玉将」が「王将」より上であることを見てもわかろう

83 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:55:36.10 0

そういや最近は玉子さんって女の子がめっきりいなくなったねぇ

84 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 19:58:34.99 0

ばかだなぁ
秀吉が玉無しだったので王将だろｗ

85 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 20:03:31.21 0

ちなみにかの有名なガラシャ夫人の本名は　細川タマという。
玉子がいかに貴重だったかの証拠だよね。
ガラシャ夫人は猫に生まれ変わったと言う言い伝えあり。
それで猫ちゃんにはタマちゃんが多いのだとか。

86 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 20:22:56.62 0

そういへば

プリズナーＮＯ６に
玉の玉子をしゃぶるシーンがあったやうなｗ

87 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 21:26:06.42 0

スレチになりますが・・・

>>85
明智光秀の娘のガラシャのことを「細川ガラシャ」というけど、
儒教圏である日本は本姓は変わらないし、苗字にしても、「北条政子」「日野富子」と
別に夫の苗字を名乗っていない

細川ガラシャというのは、明治以後の誤用ではないんですかね？

88 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 21:36:30.46 0

細川ガラシャ　は　キリシタン　だからだろｗ

89 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 21:44:26.86 0

だからさ・・・
宣教師たちが間違えて、明智光秀の娘玉を「細川夫人ガラシャ」と書いていたのが、
明治以後、定着しちゃったんじゃないかと思って

90 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 22:02:39.46 0

「北条政子」「日野富子」あたりはボスキャラで、死後、歴史上の人物として
そのように呼ぶのが定着していたかと

ガラシャはザコだから明治以後小説とかで有名に・・・・ぢゃないのか

あの
坂本竜馬だって明治政府のプロ馬カンダで浮上したんだしね。

91 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 22:08:20.64 0

ちなみに大阪カテドラル（司教座聖堂）＝玉造教会の細川ガラシア像
http://file.e-tera.net/DSC_1606.jpg
http://file.e-tera.net/DSC_1594.JPG

92 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 22:47:00.60 0

まぁ　明智珠さんでいいんだよ。
細川タマは適当にかきすぎたわ。

細川ガラシャは　細川室　洗礼名ガラシャ　の略だろうけどさ。

謀反人　明智の名前を出すのがはばかれたのではないのか。当時

93 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 23:16:23.43 P

>明治期にキリスト教徒らが彼女を讃えて「細川ガラシャ」と呼ぶようになり、
>現在でも「細川ガラシャ」と呼ばれる場合が多い。
キリシタン的観点からすれば洗礼名が重要であり(伊東マンショとかetc)
洗礼受けた時は細川家正室だったんだから「細川ガラシャ」なんだろ
キリスト教徒的な生き様からするには。

94 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 23:21:05.15 0

天草四郎は洗礼名はあったん？

95 ：世界＠名無史さん：2011/07/05(火) 23:49:41.05 O

>>94
ジェロニモ。

96 ：ゴミ豚：2011/07/05(火) 23:51:24.83 0

>>94
フランシスコ

97 ：ゴミ豚：2011/07/05(火) 23:53:21.91 0

>>78
銅は緑青湧くから鍋になんて出来ないの。わかる？
緑青ってわかる？

98 ：ゴミ豚：2011/07/05(火) 23:57:25.28 0

>>79
毎日は産まないだろ。

セックス⇒妊娠⇒出産

これをたった一日できる生き物はいないの。わかる？

99 ：ゴミ豚：2011/07/06(水) 00:01:40.95 0

>>81
江戸時代、貴重な鶏卵を使った玉子料理「たまごふわふわ」は
将軍と豪商しか食せない大変貴重な宮廷料理だった。

100 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:02:01.22 0

へぇ　フランシスコはわかるけどジェロニモってインデアンの名前じゃ。。

101 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:04:26.18 0

ゴミはゴミ

ということだ

102 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:04:40.91 0

>>97
そうだとはおもうけども　でも実際に銅鍋はあるんだよ。
熱伝導がいいんだとか。

103 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:07:04.21 0

>>99
たまごふわふわ？
きっとメレンゲみたいなものだな？！

104 ：ゴミ豚：2011/07/06(水) 00:07:27.59 0

>>102
最近の銅鍋は腐食防止コーティングされてるんだよね。
そういうのと一緒に考えちゃダメダメ。
ここは歴史板よ。

105 ：ゴミ豚：2011/07/06(水) 00:10:31.12 0

>>103
フランスにも同様の代物があって、
こちらはモンサンミシェルの名物オムレツとして有名。

106 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:15:39.25 0

>>104
腐食防止コーティングではないだろう。
手入れをしながらつかってたみたいだぞ。
神社の手水の柄杓は銅性だし。

107 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:23:20.98 0

え、釣りぢゃ無いのか？
馬鹿だな

緑青が毒とか　ソースきぼんｗｗｗｗｗｗｗ

108 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:24:53.78 0

緑青は昔は猛毒だと言われていたな。
それはともかく、錫張りした銅鍋なんて昔からあると思うけどね。

109 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:36:01.35 0

ジェロニモはインディアンの名？

そうだよ。
西洋式の名を名乗っていたインディアンだったんだよ。
彼は。

110 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:44:34.18 0

>>79
ブロイラーはこの時代いないぞ

111 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:46:19.00 0

>>98
無精卵は、あんたの世界じゃ存在しなさそうだな

112 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:50:00.35 0

>>104
お前って時々馬鹿なこと書くな
緑青が毒であることを前提の書き込みか
銅鍋はある。ここは学問板だぞ

113 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 00:57:02.58 0

>>105
「たまごふわふわ」と、あんなマズイオムレツもどきといっしょにするな！！　材料も作り方も違うわ！！！

「たまごふわふわ」ってけっこう全国で食べられてたよ、ちょっとした贅沢料理の扱いかな

114 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 01:34:19.81 P

>99
wiki垂れ流しのバカ発見。
全国的に流行って供応料理のメニューにもあっただけ。
卵百珍とか知らなそうだな
玉子が高級と言うか単に単価が高かっただけだろ
都市部の町人層は普通に喰ってた

115 ：ゴミ豚：2011/07/06(水) 01:35:55.69 0

>>106
＞神社の手水の柄杓は銅性だし。

由緒正しい神社のは竹製だけどね。
銅製はちょっと引くね。緑青怖いし。

>>108
昔から無いだろ。昔は土鍋か鉄鍋。

>>112
現代なら銅鍋あるよ。うちにも有るから。
内側も外側もコーティング施されてる銅鍋ね。ＯＫ？

昔、うちの飼い猫は緑青舐めて死んだぞ。
子供の頃、青錆の10円玉を触ったら手を洗えと親に言われなかったかい？
これも世代の差か。

116 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 01:38:13.49 P

99は宮廷料理とかも書いてるからなｗ
江戸時代に宮廷料理とかあるわけねえだろ
公家とか貧乏すぎて内職とかしてたのに

117 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 02:10:01.51 0

朝鮮とかで銀の食器使うのは毒をアレするためてマジ？

118 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 02:25:31.87 P

>117
それは戦後に欧州史から銀の毒物反応性を知った朝鮮人の後知恵、
単に庶民層が白磁使ってたから両班層が白磁嫌って銀食器使った。
もっとも、両班といえど銀製食器揃えていたかは疑問、
維新の朝鮮紀行などで供応の際の器が碌でもなかったとか書かれてる。
朝鮮人特有の誇張された内容だろうね＜銀で毒物検知(朝鮮の場合)

119 ：ゴミ豚：2011/07/06(水) 02:31:50.93 0

>>116
宮廷料理は間違いだったメンゴ。
会席料理の類。

>>117
欧米でも銀食器は使う。
支那でも貴族は先端に銀のキャップを被せた象牙の箸を使う。
いづれも砒素の混入を見分けるため。
砒素は銀と科学反応して真っ黒に変色するのですぐ分かる。

また、銀は酸化し易いので頻繁に布で磨かないと輝きが保てないので
常に下僕に磨かせなくてはならず、財力が無いと維持できない。
故に古今東西の貴人は財力を誇るために多くの銀食器を所有し、
それを多くの下僕に磨かせた。
一方、穢れの習慣にこだわった日本の貴族は使い捨て前提の木箸と木椀を使った。

これこそ、欧米がリサイクルに拘るのに対し、日本がエコロジーにこだわる由縁である。

120 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 02:47:20.85 0

銀食器は抗菌作用もあるかららしいよ

121 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 02:47:51.17 0

銅ー朝鮮では真鍮製があったーの食器、鍋は当然緑青が沸くから頻繁に磨いていた。

122 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 02:49:07.50 0

銅鍋は当然むかしはぜいたく品。

123 ：ゴミ豚：2011/07/06(水) 03:12:26.29 0

金属の色は、そのまま人種の肌の色になってるんですよ。
これって、なかなかすごいと思いませんか？

黄金⇒モンゴロイド
白銀⇒コーカソイド
赤銅⇒ネイティブアメリカン
黒鉄⇒ネグロイド

124 ：ゴミ豚：2011/07/06(水) 03:13:59.39 0

>>122
鍛造で作るからな。
熟練の技さね。

125 ：ゴミ豚：2011/07/06(水) 03:15:52.97 0

ちなみに、金鍋という物もあって、それで鍋料理を供する店もある。

126 ：味噌シール ◆bqE4Z3WaJI ：2011/07/06(水) 06:55:16.85 0

>>115
まず緑青は毒ではない

さらに
>現代なら銅鍋あるよ。うちにも有るから。
内側も外側もコーティング施されてる銅鍋ね
と
>>122 >>124が矛盾。122は昔も銅鍋があったことを前提の書き込み。それに同意している

>>119
砒素は銀と科学反応を起こさない
砒素の硫化物が銀と反応を起こす

嘘をばらまいてる上に自己矛盾

127 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 07:44:23.74 0

ジェロニモってもとをたどるとヒエロニムスのことなんだな
いやー知らなかった

たまごふわふわは静岡県袋井市で押しているので食べた
去年の夏なので冷やしタイプのほうを食べたけど
http://yohsan.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_65f/yohsan/E3819FE381BEE38194E381B5E3828FE381B5E3828F-38ba1.jpg
http://blog-imgs-29.fc2.com/h/a/r/haretora/20080225181020.jpg

内容は茶碗蒸しの材料（だし溶きたまご）がモコモコしているという感じで
一口二口は珍しさで食えるがそれ以上楽しめるというようなものでは・・・
本来の温タイプもそのうち食べてみねばだが
とにかく冷はあまりおすすめしない

128 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 08:42:38.77 P

>115
古代から寺社建築に銅製品は付き物。

古代の青銅器時代から銅製鍋はあります(鼎とかね)
銅は加工性に優れているが産出量が鉄に比較して限られる為、
しだいに鉄に用途が置き換わっていっただけ。

緑青猛毒説は昭和の最近まで信じられていたが迷信でした、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%91%E9%9D%92#.E8.BF.B7.E4.BF.A1

129 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 09:01:34.13 P

江戸のリサイクル業：お江戸の科学
http://www.gakken.co.jp/kagakusouken/spread/oedo/02/kaisetsu3.html

江戸のリサイクルすげえええ！
エネルギー危機を乗り越えた近未来ＳＦものとか書けそうな予感…

130 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 09:14:31.57 0

何でこのスレのコテは調べりゃわかることを知ったかぶって自爆するんだろう

131 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 10:49:48.27 0

銅製鍋は現実に日常的な煮炊きではなく、客や臣下に自慢する儀式的場でだけ使用していたのだろう。

132 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 11:13:43.95 0

明治３０年代の昔風の台所には銅やら青銅やらの鍋がゴロゴロしていたようだ
ttp://www.yumyumtown.com/lib/shokudoraku/Shokudoraku_A012.pdf

133 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 11:21:41.14 0

江戸時代の竈には、「銅壷」という湯沸し専用の銅の器が取り付けられてますたよ。
「吾輩は猫である」の飼い主の家にもあった。

134 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 12:43:01.50 P

古代中国の青銅器時代での銅鍋は製鉄技術がなかったからだが、
江戸時代前後ぐらいから実用的な銅製の調理器具は発達しだした。
銅は熱伝導率が良いから繊細な調理に向き銅製器具は料理人に需要が有った。

江戸時代初期から元禄辺りまでの経済的＆技術的進歩は驚異的だね
幕府首脳がもう少し柔軟性があれば経済改革も成功して別の未来があったかも…

135 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 13:28:01.45 0

緑青は毒はないがそれをそのまま使う奴はいない
赤さび付いた鉄鍋を普通そのままで調理はしないのと同様にな
ただ、鉄鍋の赤さびと違って昔は確かに強毒があると思われていたから、
その意味で銅鍋はさけられていた可能性はあるだろうな。
洗えばいいとしても、気持ちの良いもんじゃない。

136 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 16:03:56.09 0

>>85
白銀母金母玉母奈爾世爾麻佐禮留多可良古爾斯迦米夜母
ちなみに、翡翠を巴形に加工したものは勾玉、管状に加工したものは竹玉、
三種の宝器のひとつは八咫瓊勾玉だ。

137 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 16:09:02.79 0

ゴミ豚の糞は消えたな。

138 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 16:35:59.06 0

>>92
氏姓は原則父系継承だけれども、苗字は家単位のものだよ。
明智光秀の氏姓は源。苗字は明智。
細川忠興の氏姓は源。苗字は細川。
生家で養育されている間は明智の家の者なので、当然、苗字は明智。嫁いでは細川の家のものになるので、細川。

かなり遅い時代まで、女の場合は、通称しか残らない。お后にでもならない限り、本名が伝わらない。場合によっては本名が無かったりする。
幼名は通称なことが多い上、武家だと幼名のまま通すことも多々あって、何かのきっかけで改めて名乗りをする場合が有る。
たとえば、春日局、ガラシャよりも少し遅い時代の人は、
幼名　斉藤福、嫁いでも稲葉福、従三位叙爵にあたって藤原福子、公家としては三条福子、号として春日局、女房名として二位局。
氏姓は藤原、苗字は　斉藤⇒稲葉⇒三条
この中で本名は藤原福子だけれども、おそくらくは、参内直前まで「福子」なんて呼ばれたことはは一度も無かったはずだ。
福という通称にしても、斉藤家・稲葉家でそう呼ばれていたかは定かではなく、明らかなのは徳川家康に乳母として召抱えられる時点以降。

139 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 16:37:05.80 0

>>98
鳥類は全種卵生なので妊娠するものは一つも無いよ。

140 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 18:49:09.37 0

>>135
毎日使用して磨くように洗っていれば緑青なんぞ生じないだろｗ

141 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 19:07:06.92 O

白レグなんか毎日とはいわないが、毎日に近いくらい生理あるよね
昔の鶏で卵用に特に人気のあった鶏ってあんのかな？生産者的に

142 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 20:22:58.02 0

>>138
じゃあ、ガラシャを「細川ガラシャ」もしくは、「細川玉」というのは間違いでなくて、
「北条政子」（平政子）、「日野富子」（藤原富子）という方が間違いなのですか？

スレチ失礼

143 ：ゴミ豚：2011/07/06(水) 21:29:10.61 0

>>126
＞>>122 >>124が矛盾。122は昔も銅鍋があったことを前提の書き込み

昔と言っても、双方ともいつの時代かは明言していない。
誰も鎌倉時代とか江戸時代とか言ってない。
例えば昭和時代も昔、10年前でも昔の話になるではないか。

>>128
安易にWikipediaとか頼るのは自分の知識が乏しい証拠です。
もしWikipediaに記載が無かったら、物事を信じないつもりですか？

144 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 21:40:57.82 0

ゴミ豚は貨幣に砒素が含まれるほどの後進国に生きてるってことだろ
猫が舐めて死んだらしいからｗｗｗ

145 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 21:51:17.67 0

>>141
いやぁ、鶏を飼ったことのあるオレの話をきいてくれ。

　白色レグホンでも毎日玉子を産まそうというには高カロリーの配合飼料を食わせないとだめだったわ。
　青菜とか残飯じゃ二日に一回とかになるね。
　それと毎日玉子をうめる時期も一年程度じゃないか？
　アラサーメンドリになってくるととたんに玉子をうむのをさぼりだすよ。
　
　養鶏場なんかはそうなるとすぐ屠殺処分。若いピチピチに置き換える。

146 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 21:52:32.18 P

緑青猛毒説の全面撤回ってけっこう有名だと思っていたが
未だに理解できないひとがいるとか歴史を語る資格ないんじゃね？

'80年代前後ぐらいから化学反応的見地から銅による毒性はあり得ないとか
そういう緑青免罪説はちらほら出てた。
1984年には、厚生省から「緑青は無害」との公式発表、新聞にも全面掲載された。
(当時は色々マスメディアに取り上げられた)

すぐ調べれば判る事に対してあくまで間違った持論を固持するとか訳判んねえ。
こりゃ糞コテ認定してスルー検定開催する方がいいな

147 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 21:54:23.83 0

高カロリーの配合飼料というのは穀物とか魚粉がはいってるってことな。

148 ：味噌シール ◆bqE4Z3WaJI ：2011/07/06(水) 21:54:47.02 0

>>143
おっ苦しい言い訳北。
まあ122じゃないからわからんが、昔も銅製品があったかの話の流れでの「昔」だよ

あと化学知識は完全に間違っているのは認めるのね。

149 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 21:55:07.59 P

ああゴメン緑青冤罪説の打ち間違いねｽﾏｿ

150 ：味噌シール ◆bqE4Z3WaJI ：2011/07/06(水) 21:58:57.74 0

>>144
昔の銅像に鳩の糞がないって事で調べたら砒素が含有って話あったな
http://www.kougabu.com/gallery/itou/close/ignobel.html

151 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 21:59:21.29 0

奈良時代、平安時代から仏具とかはほとんど銅だったのにさ、食器や調理器具に銅が用いられた話を聞いたことが無い。
東大寺のでっかい香炉とか、ありゃ銅だよ？
なぜ食器に銅がつかわれないのか。
おいしくないからだよ。
十円玉なめてみたらわかるはなし。

なぜ銅鍋がもてはやされないか。
使いにくいからだよ。

152 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 22:15:19.19 0

>>142

まったく知識が無いんだなぁ

　　北条政子、日野富子あたりはまだ妻問い婚。
　　女の家に　男が夜な夜な通ってたんだ。
　　そりゃ男が女の家に居着いちまうことも有ったけどな。

　　だから女は親の姓を名乗り続けたんだ。
　　
　　「だれそれさんとこのなになにちゃんに彼氏できたみたいよ？毎晩、牛車がやってくるもん。」ってことだろ。

明智さんとこのたまちゃんはちがう。
細川家に嫁入りしたんだ。
細川の家の娘なのだ。

だから父親が処刑されたあともいのちながらえていたのだ。

153 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 22:23:30.78 P

おでんの鍋とか玉子焼き用銅器とか銅製品はむしろ使いやすい面が多いと思うが。
熱の伝わり具合が具合がいいからね。
逆にチタン鍋とかは熱が均等に伝わらないのでその面では不評。
ものには使い道ってもんがある。

154 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 22:34:53.71 0

>>151
江戸からもてはやされている
卵焼きは銅に限る

155 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 22:37:11.98 0

カルメラ焼き器、卵焼き器は銅を認める。
それ以外はだめ

156 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 22:38:08.33 0

あ、それと外国の酒の蒸留器な。

157 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 22:46:14.43 0

自分の間違い認めず他人の証拠も否定する
これだから団塊豚は

158 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 22:55:00.97 P

団塊世代ならさ
森永ヒ素ミルクとかサリドマイド薬害とかのほうがよっぽど深刻だったんじゃねえの？

159 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 23:32:25.36 0

「銅の下ろし金」は、大根をおろすには最高だと板前さんの間ではもてはやされてるがね。

ちなみに、錫の器には酒を美味くする効果があるということだ。
落語「御神酒徳利」に登場する徳利も、錫製だった。

160 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 23:50:10.99 0

>>142
間違いもなんもないけれど。

161 ：世界＠名無史さん：2011/07/06(水) 23:59:42.59 0

>>151
支那が遮っていたいた所為で、日本では、銅器が伝わるのが遅れて、鉄器時代が青銅器時代に追いついて同時に始まった。
最初から、高価な銅は宝器に、安価な鉄は実用品に。
鉄無し青銅器時代のあった地域では、銅の鍋だの鼎だの扈だの使われている。
時代は飛んで現代
一例として、通販サイトの、楽天
トップ >キッチン用品・食器・調理器具 >鍋・フライパン >銅鍋
ってカテゴリがあって、中には違うものも幾つかのってるけれど、件数3000を超えている。

162 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 00:12:52.77 0

>>131
イスラム圏なんかでは今でも専ら銅鍋だよなあ。
イスラム圏を介して茶を知ったロシア、共産時代までサモワールは銅製が多かったし。

163 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 00:16:32.89 0

そーいや昔はエンピツの芯をなめると体に悪いとか言われてたよな
あれウソなんでしょ？

164 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 00:37:46.55 0

>>163
殺菌済みの鉛筆の芯なら大丈夫なんじゃないの

165 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 01:08:26.20 0

>>163
それは体に悪いじゃなく頭が悪いってことでは？

166 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 01:21:29.77 0

>>140
そんな当たり前のことを言うことに何の意味があるんだ？
だいたいそうじゃないとは言ってない、そういう側面もあるかもしれん、と言ってるだけだ。

167 ：ゴミ豚：2011/07/07(木) 01:49:47.27 0

>>146
あくまで歴史板なんだからさ、1980年代以降の話をする場ではないだろ？
銅（青銅）は昔は猛毒とされていたので、口に入る物には使われなかったんだよ。
それは認めるよね？
たとえばウイルス性の病だって20世紀に入るまでは厄病神や狐の所業と見做されていたんだよ。
それをあたかも鬼の首捕ったみたいにドヤ顔で全面否定されてもね…

>>150
お調べ、誠にセンキューです。
銅猛毒迷信の真の理由はコレです。
加えて、足尾の鉱毒事件なんかも迷信を確固たるものに仕立てたようです。
そういう真実も知らずに鬼首ドヤ顔で銅安全説唱えるバカが多くて困りますよね。

>>151
その通りです。
仏像や灯篭を舐める人はいませんからね。
もっとも、それも制作直後は鍍金コーティングという防毒加工がされてましたけどね。
あと、鍋に関しては鋳物が主体の時代なので、軽くて丈夫な鉄鍋が有利だったようです。
鼎とか上げてる人がいますが、あれは日用雑器ではないですしね。

168 ：ゴミ豚：2011/07/07(木) 01:59:05.87 0

>>159
大根は竹製の下し器で下したんだよ。
銅製なんかは近年の作例だよ。
あとさ、銅の下し金を良く見てみな、歯の面がコーティングされてるから。

>>161
ネット通販の話をされてもね…
それって歴史板の話題と無関係ですから。
銅鍋が3000件以上出てたのが一体どうしたと言うのでしょう？

>>163
鉛は体に悪いよ。
鉛中毒って知らないの？

169 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 02:22:01.88 0

>>167
＞銅像を作る技術が低かった明治の初めごろに作られたらしく、
砒素を混ぜることで融点を下げ低い温度でも加工しやすくするためだったようです

もういいよﾚｽ乞食

170 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 02:31:31.56 P

>>163
夜釣りですか？風流ですねぇ見事に釣れたようですが
ここは釣堀じゃないのでほどほどにしてくださいね

予想通り鉛筆で釣れたけど

171 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 02:34:00.59 0

>>168
…銅鍋のコーティングは使用前に取るのが普通なんだぜ……銅製品はみんなそう
http://www.nabekoubou.com/support.htm

ちなみに銅のおろし金は「和漢三才図会」にのってる
でも竹のおろし金なんていつの記録に載ってるのかな？　初耳だよ、銅製品より古いなんて

172 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 02:39:39.19 P

『俗説』
「鉛筆」という名称や、鉛筆の芯の材料の「黒鉛」の物質名から、
「鉛筆には鉛が使われている」と信じている者があるが、これも誤りである。
　(中略)
黒鉛は炭素の結晶であり、近代以降の黒鉛鉛筆の芯に重金属は用いられていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%9B%E7%AD%86#.E4.BF.97.E8.AA.AC

鉛筆が毒性持ってると言うのは科学の知識からすると無知ですよ。
元々は鉛の棒を白墨のように擦り付けて古代ローマでは筆記に使っていた、
その名残からかlead pencil(鉛の筆)鉛の筆記棒は言われるようになった。
黒炭を使ってスケッチを描くように炭(カーボン)を利用した筆記具が主流になった。
(東洋では墨のことですね、これは蝋燭や獣脂を燃やした煤から得られました)
カーボンを練り固めて焼成し木片で挟んで固定したものが現在の鉛筆の原型です。
カーボンには巷で言われているような毒性はありません。

173 ：ゴミ豚：2011/07/07(木) 02:52:27.78 0

>>171
＞…銅鍋のコーティングは使用前に取るのが普通なんだぜ……銅製品はみんなそう

そのサイト、良く読むと「鍋の外側のコーティング」の話なんですけど。
内側の錫コーティングを剥がすとかどこにも書いてないし。
自分が繰り返し言ってるのは後者の方ね。

竹の下し器は関東で言う「鬼おろし」って言うヤツさね。
知らない？関西人かな？
竹製だから「おろし金」じゃない罠。
関東では大根下すときはコレね。すごくポピュラーでっせ。

174 ：ゴミ豚：2011/07/07(木) 03:04:01.99 0

>>172
まーたWikipediaで拾ってきたソースね。
どんだけ知識に乏しい人なんだろう？
図書館とか行ったことないでしょう？
漫画ばかり読んでないで文献書物に触れなさい。

ちなみに自分が挙げた鉛中毒は古代の鉛製スタイラスの事ね。
とても危険性が高いので、次第に羽根ペンに変わっていったけどね。

175 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 03:15:40.14 P

>そーいや昔はエンピツの芯をなめると体に悪いとか言われてたよな
163は『エンピツ』とちゃんと言ってるのに

>ちなみに自分が挙げた鉛中毒は古代の鉛製スタイラスの事ね。
釣られた後に後講釈で『古代の鉛製スタイラスの事ね』だとさ
必死すぎて見苦しい

176 ：ゴミ豚：2011/07/07(木) 03:25:46.15 0

>>175
163氏は「昔はエンピツ」と言っただけで、時代は明記してません。
氏の言う昔は10年前なのか2000年前なのか、これだけだと断定できないです。
世界史板だし、古代の鉛筆（鉛スタイラス）の事かと勘違いし易い文面ですよね。

177 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 04:22:53.19 0

竹製の鬼おろしが関東ではメジャー？

北関東で「しもつかれ」を作るときぐらいしか使わないだろ？

178 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 08:05:58.97 0

>>152
違う
自分のきいているのは、そういうことではない
北条政子の本名は、平政子
それも、官位が与えられた時、時政の「まさ」をとって名乗ったので、それまではなんと呼ばれていたかは不明
日野富子の本名は、藤原富子

で、男性の場合、苗字と諱をくっつけて使うということはありえないが、女性の場合も同様だったの？っていいたいだけ

179 ：ゴミ豚：2011/07/07(木) 08:47:50.73 0

>>177
まーたWikipediaで拾ってきた情報だけだね！

北関東以外でも使ってるよ。

お兄ちゃん関西人やろ？

180 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 09:17:02.87 0

こいつまじ煽ってるだけだな

181 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 09:48:18.41 0

>>152
そうともいえないしなあ。
駆け落ちして妻問い婚とか。

182 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 09:52:36.50 0

>>173
野蛮だな。木器・骨角器時代がえれえ続いてた名残だな。

183 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 10:03:52.05 0

>>178
女には本名が無く通称しかない場合やら相当な有名人でも本名を名乗ることがなく通称しか伝わっていない場合が多々あるんだって。
幼名がそのまま通称になっていても、それが諱かどうかも判らない。そもそも、本当にその呼び名が幼名だったりかも判らなくなっていることが多い。
そもそも、何百年も経って編集された伝記に載ってる名前が、その当時の人に言って判ったようなものかも不明。問うだけ無駄。

184 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 11:49:10.39 0

七夕にちなんだ料理とか食べ物って何かありますか？

185 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 14:03:25.72 0

瓜

186 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 14:21:22.59 0

うどんやそうめん。
七夕やお盆は新麦の季節なので、麦製品を食うのだ。

187 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 14:51:35.27 0

大正生まれだった俺の母親は、
「七夕？　まだ６月だ。星も出てないし竹の枝も開いてないのに何で今頃七夕だ！？」
と言って旧暦でやっていた。

188 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 17:13:44.58 0

>>79
毎日卵を産むのは近代になって改良されたブロイラーでは？
江戸時代の和鶏も毎日卵を産めたのですか？

189 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 17:58:57.87 0

ばかだぬ

ブロイラーというのは、名前のとおり
焼鶏用つうことだ

190 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 18:30:09.91 0

白色レグホンの間違いだね

191 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 19:20:47.98 0

>>188
いわゆる地鶏を飼っていたことがあるけど。
毎日ではないけど二三日に一回ぐらいは玉子うんだよ

192 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 19:23:57.57 0

チャボとかは玉子用の鶏であったはずだ

193 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 19:28:33.95 0

源頼朝は　みなもとのよりとも　なんていわれてなかったぞ。
そりゃ、諱とかは他人に口にされたくなかったんだから。

　スケ殿だっただろ？
　ちなみに　スケベ　だったことからついたあだ名なんだって。

194 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 19:43:51.71 0

ちなみに　みんなは黄門ときいてだれが思い浮かぶ？
水戸光圀だろ？

オレは違うぜ。
平知盛だね。

195 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 21:21:34.26 0

きょうび養鶏場の白色レグホンったって固定品種ではないしな。
三元交配の交雑種。ヒヨコは、全量、アメリカの種苗会社から買っている。
致死遺伝、伴性遺伝を絶妙に組み合わせて、この一代限りは均一化しているが、次代には形質が一定しなくなる。

196 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 21:36:41.80 0

>>194
俺は
高橋愛ちゃんかな

197 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 21:45:07.90 O

因みに、ブロイラーというのは飼い方でなく品種。

どれほど素晴らしい育て方をしても…地鶏に負けず劣らず美味だけど…ブロイラーはブロイラーです。

198 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 22:25:36.16 0

>>197
品種ではなくて品種群な。
犬なら、セッターとか、ポインターとか、スパニエルとか、ハウンドとかいう、大分類に相当。

199 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 23:25:23.76 0

>>9 うちのお爺さんは山へ炭焼きに行った帰りにヤマドリの卵をとってきて、子供(お母さん)に食べさせたとか
昭和20年代の近畿のはずれの山村の話

200 ：世界＠名無史さん：2011/07/07(木) 23:30:53.63 0

学校で鳩の卵とったがすぐ壊れる

201 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 01:41:15.92 0

>>195

もはや完全に生物と言うより、卵を産む機械だな。
品種改良と言うより生産機械の改良

202 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 04:30:25.08 0

>>199
ホビロン

203 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 08:13:39.90 0

>>200
カルシウム不足。
牡蠣の殻とかをえさに入れてやらないと。

204 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 08:38:49.19 0

>>203
野生鳩なんでｗ
飼ってるやつじゃなく学校に住んでた奴ｗ

205 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 08:55:43.14 0

ででっぽっぽ？

206 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 14:03:36.63 0

漢方では、刀傷など金属によって受けたケガを「金創」と呼んで区別している。
やはり金属には毒気があると考えられていたのかな？

207 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 17:32:06.03 O

>>206
むしろ「治療し易い怪我」と見なされていたのかも。
傷口がきれいなので洗浄も消毒も容易。

208 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 18:39:30.75 0

焼酎で消毒する話はよく聞くが焼酎以前はなにで消毒してたんだろう

209 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 20:27:26.66 0

>>204
鳩のひなはおいらも子供の頃、よく巣からとってきたけどなかなか育てるのが難しいよね。。
ウズラのひなもそうだけどすぐ死んじゃうんだよね。。
ちゃんと夜店のひよことかにトサカを生やしてあげてる人とかやっぱすごいよね。

210 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 20:53:10.08 0

>>208
しょうべんをかけてたんだよ。

211 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 21:08:55.86 0

焼酎程度では大した殺菌力は期待出来ないんだけどね

212 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 21:18:39.63 0

アルコール度数がひくいからか。

昔読んだルーツと言う小説にね。
アフリカからの奴隷船での疫病発生を防ぐ為の消毒法が描写されていた。
　ウイスキーの樽に真っ赤に焼いた銅板をぶち込む。沸騰したら船の甲板や船倉の床にぶちまける。みたいな話だった。

　これはアルコールが還元されて？ホルムアルデヒドになるんだろうね。
　いわゆる、ホルマリン消毒的な発想なんだな？と高校生の頃、いたく感心した思い出がある。

213 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 21:23:10.42 0

ごめん、酸化反応か。いうならば

214 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 21:32:11.93 0

焼酎をぶぶ！！！と吹き付けるとこが味噌なんだよな。

215 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 21:52:09.38 O

消毒したいなら最低でも70%以上(普通は80%以上)のアルコールが必要だから、
焼酎ぶっかけるのはいじめてるのと変わらないんだけどねｗ

216 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 21:57:29.72 0

>>208
ふつうに　唾消毒　だよな。
これは犬猫ですら本能で弁えている技。しかも効果あるし。

217 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 22:08:13.95 0

>>215
滅菌とは減菌であるとの考えからいってある程度効果はあるだろ
現在の基準からみると不十分だろうが

218 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 22:20:43.95 0

いい加減、食い物の話しろよテメーらｗ

219 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 22:32:35.86 0

酒の話してんだよ！のんでないがｗ

ところでエジプトの標準的ピラミッド労働者は一日4Lのビールが支給されてたそうな

アルコール度数低いとはいえかなりの量だな

220 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 22:36:14.24 0

ビールは液体のパンだからな

221 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 22:37:08.83 0

アルコール以前の消毒法？
「焼きごてを押し当てる」

これが原因で小さな切り傷が大ヤケドに発展し、感染症で絶命する例も
多々あった。

さて、食べ物の話だが…

「ドリアンと酒の食い合わせは死を招く」との俗説は嘘らしい。
しかしタイでは現在でも年間に数人がこの食い合わせで昇天しているらしい。

どっちが本当なんだか。

222 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 22:43:46.44 0

天ぷらと西瓜
鰻と梅干
カレーと鮒ずし
生ハムと餡子
苺とコチュジャン

223 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 22:54:09.35 0

うな丼食ったときは口さっぱりするのに梅干し最適なんだが

224 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 23:22:07.09 O

中華で鰻の梅煮ってのがあったな

225 ：世界＠名無史さん：2011/07/08(金) 23:38:54.70 P

食に関する言い伝えだが、単なる迷信なものと
東洋医学的な見地からのものがあるぞ。全部が全部否定は出来ない。

食が体に与える影響と言うのは古代から重視されていて、
単純な例では『体を温める』『体を冷やす』などが判り易い、
科学的に検証された例では高麗人参が血圧を上げる働きがある、
この効能故血行がよくなり各種の改善に効果があるとされた、
だが逆に言うと高血圧気味のひとには逆効果でしかない。

筒井康隆の薬菜飯店とかそれ系のネタだが実に面白かった

226 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 01:32:37.61 0

>>221
生菌ヤシ酒だと……

227 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 01:34:55.29 0

>>225
ウソでえ。
血圧を上げる＝血管を収縮する　で、血行は阻害する。末端が冷えるんだよ。
高麗人参の効能にシモヤケ防止があったりする。血行よくするなら、血圧は下げるはずだが。

228 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 01:38:28.01 O

>>215
焼酎でも効果はあった。華岡青洲は乳癌手術の消毒に焼酎を使ったが、感染症を免れて生還した患者も多い。

ゼンメルワイスやリスター以前のヨーロッパより優れた成果だよ。

229 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 01:43:07.84 O

>>208
酒で消毒する歴史は古いよ。ヒポクラテスも外傷をワインで洗浄したし、イブン＝シーナーも「鬱や外傷の治療に酒を使うのはイスラムの教えに反しない」と言ってるし…鬱のほうは内服だろうが。

230 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 02:12:14.12 P

>227
お前ひとの話を聞いていないと言うか話全体が読めてるか？？
『サポニンが作用して血圧を上げる』と言うのは西洋科学的説明であって、
東洋医学(日本漢方)では補気薬に相当し
ぶっちゃけて言うと「生命エネルギー」を補填して
補気の作用で血行をよくして、新陳代謝を高め免疫力や治癒力を向上させている、
つまり本質目的が『血管を収縮させる』事じゃないの
つまり227氏の指摘は東洋医学的にはまったくの的外れ、説明めんどいからググってみて。
225は主に東洋医学的見地から書いてみたんですがね

231 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 02:18:34.26 O

>>230
とはいえ、朝鮮人参が効いて血行改善している人を測定したら、血圧は下がっているのでは（朝鮮人参には滋養強壮に効く成分も含まれていて、だから漢方では「補気薬」と称してるんだろう）

漢方を否定はしないが、辻褄の合わない薬効には疑問がつくよ。

232 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 02:26:05.17 P

あと『強心剤＝血管拡張』ではない。
血中カリウム濃度やら総血液量(利尿させて減圧させる場合もある)他色々ある、
上記一例は西洋医学的事例だが、
東洋医学は西洋医学とは別物だから
自分の断片知識だけで脊髄反射するのも止めた方がいい

東洋医学、主に日本漢方やアーユルベーダとかは古来よりの英知の蓄積だと思うので、
科学的裏付けと相反するような理論も多いのです、ですがそのなかでも
ある程度現代科学でも整合的説明が付く事例を225で紹介しただけであって、
『科学的見地から東洋医学がすべて正しい』と言う趣旨で発言したつもりはありません。

233 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 02:26:23.53 O

>>229
そこまで分かってて「じゃあ手術創を酒で洗浄しよう」とはリスター以前、誰も思わなかったんだろうか？
華岡青洲は創傷治療からヒントを得て、手術創を焼酎消毒したんだよね？

234 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 02:32:26.53 P

んじゃ言い方変えときます。
『高血圧気味のひとは朝鮮人参は使わない方がよい』←漢方と医学的の見地から。
『昇圧剤を使う場合にはグレープフルーツは降圧作用があるのでよくない』←これは
現代医学的な見地から。

私が作った話ではないので絡まれても困りますこれ以上の意見は止めます。
ソースはググってください。

235 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 02:41:12.04 O

>>229
自称鬱病絶賛激増は確実だな。

236 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 03:05:29.41 P

東洋医学では[虚・実] [気血水] [温・寒]とか色々状態考察があるんだけど、
朝鮮人参は『補』と『実』『温』の効果があるとされているのよ
『補』って言うのは『補気(気を補う作用)』
つまるところが生命エネルギーを充填する作用で『実』に向かわせる、
これも生命エネルギーがあればよいと言うもじゃなくて
溢れすぎるとのぼせたり体に負担が掛かってしまう。
車のエンジンをレッドゾーンまで上げ過ぎるとよくないよね？
あと『血』の状態を改善して『温』の作用があるとされている、
この場合の『血』は西洋医学で「血液・血圧』とはちょっと違う。
『気』が生命エネルギーだとすれば
『血』は生命エネルギーを循環流動させてる気脈に相当する、
ツボで経絡とか言ってるアレの『血』版。まぁ漢方独特な捉え方。

237 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 03:07:01.87 P

だから病で臥せっている場合に朝鮮人参を服用っさせてるのは、
『補気』の作用で細胞エネルギーを活性化させ
『血』の状態を良くしてエネルギー循環をよくし(血の巡りをよくする)
『実』の方に状態を持って行ってカンフル剤にする。
これが漢方的見地からの朝鮮人参からの使われ方なのよ
だから227さんや231さんが『納得がいかない』と言われても
んじゃ『東洋医学(日本漢方)を勉強してください』としか反論できない。
『高麗人参が血圧を上げる働きがある』と発表したのはどっかの大学で
東洋医学側は血圧がどうのこうのと論じていないんです。
だから『嘘だー』とか『納得いかん』と言われても
俺的(東洋医学的)には説明のしようがないんです。

238 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 03:36:52.57 0

>>230
だからさー
「血圧を上げる」と「血行を良くする」は同時には無い効力だって。

239 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 03:39:38.16 0

>>237
漢方での薬効に納得してないんではなくて、あんたの言ってることの矛盾を言ってるんだが。

240 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 03:45:27.66 P

>239
どういう矛盾ですか？

241 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 04:09:04.48 P

>科学的に検証された例では高麗人参が血圧を上げる働きがある、
>この効能故血行がよくなり各種の改善に効果があるとされた、
この書き方が誤解を招いたのかな？
これは 232･234でも書いたが
『グレープフルーツは降圧作用』『朝鮮人参は昇圧作用』と
対比させたかったからだが、
朝鮮人参に関しては説明不足だったかもしれない。
サポニン（ジンセノサイド）とは
http://www.itbs.co.jp/saponin.htm
朝鮮人参の血行に関しては『血圧が上がるから→血行が良くなる』のではなくて、
複合サポニン群が複合的に作用していることが分析で判った
血糖値をコントロール作用･造血作用･強心作用･etc その他色々
『血管収縮が血行をよくさせてる』わけじゃないよ
(これは227さんや231氏の指摘で俺は↑こう述べてはいない)
複合サポニンに関してはよく知られているから説明省きました、
ミスリードさせてしまった様なのでその点は謝ります。
『朝鮮人参が血圧を上げる』と言うのは最近までの現代医学的定説でしたが、
複合サポニン群の働きからすると要素は絡み合ってそう単純ではないみたいです。

242 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 04:22:35.81 P

あと
>「血圧を上げる」と「血行を良くする」は同時には無い効力だって。
これは>238さん個人の考え方な訳でしょ？
「血行を良くする」の書き方が曖昧で現代医学的説明になっていませんが
滋養強壮剤や漢方薬などではごくありふれた効能書きです。
私個人も「血圧を上げる」と「血行を良くする」が矛盾してるとは思えませんし、
否定されるのであれば反訴される側の方が具体的に証明するべきではないですか？
血流や血液の状態が改善されれば「血行を良くする」訳で
安易に血管収縮論だけで全否定してしまうのは視野が狭いと思います。

243 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 06:48:20.15 0

こういう思い込みで物を言う人が多いから
漢方とかうさんくさがられるんだよな

244 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 07:33:26.29 0

つか。

血行を良くするってのは末梢への血流が良くなるってことの表現なのでさ。非常に観念的な表現だよね。
血圧と直接に関係する訳ではないしなぁ

血行を良くするメカニズムとして
　心機能が良くなる、末梢血管が拡張する。
　両方あり得るし両方有るんだろう

血圧が高めの人ならむしろ下がって落ち着くだろうし、虚弱な低血圧傾向の人なら血圧上がるんじゃね。

　漢方の良さってそういうとこだよ。

245 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 07:38:28.19 0

別に医学スレとかじゃないんだから漢方とか中国の食医とか
歴史的経緯が有る食考察は書いてもいいとは思うんだがなぁ…
食物の歴史のスレだし。

中国では体の悪い部分に応じて素材の対象の部位を食えとか言うね
理屈は判らんがあれはあれで面白いと思う。
あとその土地の風土にあった食物が一番良いとも言う。
理屈は判らんがなるほどなーと思わせる言い伝えは多い

246 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 07:51:31.74 0

漢方はなかなか難しいわ。
いんちきみたいなことするひともいるし本物の名医もいるし。

朝鮮人参の発ガン予防効果を研究してる韓国人学者と話したことがあるけど
「なぜ、癌を予防するのか。百年前には百年前の説明が、今は今の流行にあわせた説明が、百年先には百年先の説明が。あるでしょう。
　でも、効果がある、そのことだけはかわらない真実です。」
とぬかしてた。

そのとおりなんだけど、やっぱそれじゃあ宗教だろ。というつっこみもね。あるよね。

247 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 08:00:06.20 P

あと相反するような題材で塩と高血圧がある。

20程前ぐらいまでは『塩＝悪玉』説が有って
「塩分の取り過ぎは高血圧に成り易いが取り過ぎは注意しなければならない」
と成人病関係やら慢性病関係から言われていた。
だが地域風俗や民間医療とかだと、逆に寒い地方では塩分をうんと摂って
塩分はむしろ生命活動の源だと捉える方が普通だった。
この相容れないような事実に対して、昭和の最近まで日本の食塩は
専売公社だけが販売している化学的な精製塩しか流通してなかった背景があった。
にがりなどに代表されるような余剰ミネラル群の存在を無視していたし、
病人に対する単純な塩化ナトリウムと肉体労働者のミネラル分補給が
同一に括れるものではないのが明らかになった。
伝統的な製塩法で作られた塩はむしろ体に良くて
寒い地方で特に肉体労働するひとは塩をどんどん摂った方がよいようです、
伝統的な習慣の方が理にかなう面もあると思います、

248 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 08:24:20.45 P

うざいついでに書きますが、
『JIN-仁-』の南方医師がこの時代の本草学には驚かされるとか言うシーンがあるが、
本草学は薬草やらなんやらを経験的知識の集大成としてまとめたものなんだわ、
西洋科学分析みたいに○○成分を含有しているからこの分類とかいった手法じゃなくて、
取捨の試行錯誤から経験的にｘｘ △△といった具合に分けられてる、
この薬草知識が漢方薬にも直結している。
薬草に関する考察は西洋でもハーブとか他の地域でも普遍的な事だと思う、
だから自分の場合は漢方薬がいちがいに胡散臭いとは思えない。

あとよく誤解されているが日本で目にする漢方薬のほとんどが
日本由来の日本漢方で中国の漢方薬とは別物なのを知っといてください。
日本漢方は日本の本草学の知識をベースにして
日本で独自に発展した漢方医学の理論なんです。
日本の伝統医学では薬の投与しか対処法が主に有りませんでしたから、
江戸時代の300年間を通した薬物臨床医学だと考えれば
本草学に基づく日本漢方はそれなりの実績があると思います。

249 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 09:10:01.88 0

>>229

酒は　人生の憂いを晴らす水！

250 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 09:38:16.52 0

>>248
日本の山野にある草本を薬の材料とせざる得ないから和漢方として発達するのがとうぜんだろうなぁ
中国から輸入してた漢方薬なんかそれこそ大金持ちしか飲めなんだろう。
まぁ、どくだみ茶のんどきなさい。ってこった。

251 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 10:16:51.30 0

和漢方の原料も８割ぐらいは日本国内で賄って
理論体系も日本独自で進化させて
それでも『漢方』って名称のまま運用させてるのはすごいよね。
お隣の韓国だと「我が国独自の『韓方』だ！」とか主張してて
中国の顰蹙買ってる
漢字も朝鮮起源の『韓字』だ！とか言ってるし
国民性と言うのは面白い

252 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 10:23:20.43 0

>>242
近代医学。
血行が良くなれば、血圧は下がる。

253 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 10:27:05.27 0

>>248
「あと」を接続詞として使う
結びが「思う」
行が極度に短い
p2で書き込む

こういう傾向を併せて持つ書き込みする人って、どこか、主張やそこに至る思考が変なんだよねえ。
何故そうなのかは判らない、経験則なんだけれど。

254 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 10:47:39.05 P

>252
それって『血行が良くなる』とかじゃなくて、
マッサージやなんかで
「全身の血流が良くなって末梢血管抵抗が少なくなるため」
とかじゃないの？いうなれば上記の否定論での血管起因説、
そうじゃなくて『血行が良くなる』だともっと抽象的だし
血糖値や血液濃度その他の血液由来の『血の巡り』の説明になってない。

255 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 10:56:05.31 P

>253
はい、根拠もなしに変な否定はしないでくださいね。
スレに関係する具体事例も挙げずに
ただただ自分の感想だけ挙げてP2書き込みが変とか
貴方の方がおかしいんじゃないですか？
自分の場合大手プロバイダでアク禁巻き込まれで仕方なくP2使ってるだけです。

経験則がどうとかと皮肉で書きたいようですけど
本草学での事例の収集は科学的考察から分類したのではなくて
try and tryの積み重ねで得た先人の知恵の集約だと思うのですよね。
まぁ貴方は絡むだけの皮肉で使いたいのでしょうが

256 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 12:39:21.66 0

ウコンの力で肝臓障害

257 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 12:48:42.79 0

秋ナスは嫁に食わすな

258 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 13:54:41.61 0

>>255
根拠あるよ。
あんたがその根拠そのものだろ。
ずはりあてはまるのが実際にあんたも含めて何度も沸いて出てるし。

259 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 14:06:29.51 O

経験則から帰納的に構成された漢方を、概ね信用してる。

とはいえ、その効能を西洋医学で説明する必要もあると思う（成功事例は、無論ある）。

東西医学者のさらなる努力に期待しよう。

260 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 16:00:14.02 0

幕末に仁友堂があれば…

261 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 16:17:01.13 0

>>258
どう変か書く必要があると思うよ。
はっきりいってｐ云々だと単に偏見持ちにしか見えん

262 ：ぶっさん：2011/07/09(土) 17:22:40.14 0

テメーラ、いい加減にしろ！

ここは医学スレじゃねーんだよ！

食い物飲み物を語る場所なの！わかる？

263 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 18:44:09.63 0

医食同源ってな。

眼が悪ければ眼を食え。
脳が悪ければ脳を食え。

264 ：ぶっさん：2011/07/09(土) 18:53:29.37 0

顔が不細工な人は・・・

265 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 19:06:45.11 0

人を食った話だな。

266 ：ぶっさん：2011/07/09(土) 19:08:35.99 0

>>265
それも別スレで有ったので、そっちで頼むわ。
メシ食えなくなるから。

267 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 19:46:32.70 0

それを言ったら某政治家の話が出てくるんだろ、いつものことだが

268 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:16:21.78 0

p２ってなに？

269 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:19:32.00 0

>>258
生薬の成分を解明して西洋の医薬に取り込んでる事例はいっぱいあるよ。

270 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:22:30.68 0

>>258
おまえ、失礼すぎるだろ。

271 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:38:31.62 0

薬が特別なもんではない。
不摂生してたら薬飲んでもさ。さながら焚火に片側で薪をくべて油をそそぎながらちっこいコップで水をかけてるみたいなもんだ。
平素の節制、食養生。それが上手くいってこその薬だよ。
だからここで話題にしてもいいじゃないか

272 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:40:38.30 0

しかし健康の為に味気ないものを食べ、つまらない生活を送るなら、
そこそこ旨いものを食べて享楽的に暮らしながら、薬で健康体に戻す方が
いい。

273 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:42:51.63 0

職場の同僚で山ほど薬飲んでるやつがいてね。
すげえ肥満。頚がないんだ。
痛風、喘息、高血圧、睡眠時無呼吸。。
で、つかれたつかれたばっかり言ってね。
他人に仕事をおしつける。

でも宴会では食いまくる。
家でも食いまくってるだろう。

山ほど薬を飲んでるがああいうのは薬がかわいそう。

274 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 20:46:02.78 0

あれだけ食いまくって肥満を維持するのならもう薬はのまずにしねばいいのに。

275 ：忍法帖【Lv=19,xxxPT】：2011/07/09(土) 21:11:00.09 0

どこの新聞社かは言わないけど中国でしか自生しない「甘草」が枯渇するかもしれんという記事をだしたのなら
こういう記事もフォーローしろよな
毎冬甘草を呑んでる読者もいるんだから…

ツムラは中国で漢方原料生薬の栽培技術・特許権確立を発表し続伸
【経済ニュース】 2011/04/19(火) 13:57
　　漢方薬最大手のツムラ <4540> は全般急落シーンの中も続伸。前場は一時56円高の2614円まで付けていた。
18日に中国企業と北京中医薬大学との共同研究により、漢方薬の原料生薬である「甘草（カンゾウ）」の栽培技術を確立。
中国での特許権の登録手続きを完了したと発表したことが手掛かり材料視されている。甘草は医薬品などの原料として使用される重要な生薬。
中国の一部で自生しているものの需要が増加、乱獲による砂漠化や資源量枯渇が心配されていた。
漢方製剤の原料として日本薬局方の規格に適合する甘草を栽培することに成功した。

276 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:14:17.88 0

甘草の成分を分析して工場で化学合成したほうが早いのにな。
ツムラはアホや無かろうか。

277 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:20:03.01 0

植物の成分が分析できればすぐ合成できると思う人って、まだいたんだ．．．

278 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:22:52.69 0

別に病気じゃなくても薬をワンポイントで上手く活用すれば、より人生が楽しくなる。
自分は仕事が忙しいのだが、リタリンやモディオダールを飲むことで、
短い睡眠時間でもすっきり目覚めることができる。
何事も役に立てないと。

279 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 21:28:14.20 0

>>277
すぐ出来ます。
出来なきゃ科学じゃない。

280 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:00:14.56 O

>>279
①甘草のどの成分が作用しているのかを解明しないといけない
②成分を解明できたとして、一から合成しようとすれば費用が掛かりすぎて実用化出来ない
③他の科学物質から合成しようとするなら、合成の原料になる科学物質を探して合成技法を確立しないといけない
④そうやって作った薬品も、国の認可を得るまでは販売できない
⑤そもそも、甘草そのものを使わないと漢方薬じゃない(法的にも使えない)

医学なんだから医学的に考えようぜ

281 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:02:10.15 0

>>医学なんだから医学的に考えようぜ

咄！乳臭児。
　ここは医学スレではない。

282 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:10:55.30 0

甘草なんて日光にいっぱい生えてるだろう。
結構花壇にも植えられているぞ。

283 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:10:57.61 0

>>①甘草のどの成分が作用しているのか

カンゾピロンにきまってんじゃんか。

284 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:18:55.35 0

つか。みんな甘草について無知すぎるよ。
もっと知ろうよ。
甘草を知ろうよ。

甘草知ろう。

天草四郎時貞。。　　　　　　　う～ん。

285 ：ぶっさん：2011/07/09(土) 22:23:36.72 0

いつからここは医学スレになったんだ？

超ツマンネ

286 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 22:41:10.67 0

願わくば、ボブの友達さんの降臨を期待

287 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 23:03:37.65 0

別につまんないとは思わないが悪い流れになるのも考え物ではあるな

ただ、言っておくと、ここを何か普通の食い物雑談とか美味しいもの話スレと勘違いするアホが多いが
別にそうではないんで、そういうのが良いなら余所へいけ、だ。

288 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 23:20:46.23 0

そういえば嗜好品の話題ないな

タバコも吸わんようになってるからな

フリスクみたいなもんの歴史はありそうか
仁丹とかきつけ薬みたいな

289 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 23:24:58.14 0

睡眠剤は嗜好品に入りますか？

290 ：世界＠名無史さん：2011/07/09(土) 23:51:46.62 0

生胡椒の塩漬けをもらった
胡椒はドライにして、すりつぶして使うが、
とった実を塩漬けにして、使うこともできるらしい
生の実は日持ちしないので、地元以外は、なまは無理だそうだ

なかなか爽やかな辛さで、淡白なものに合わせるとスパイシーさが楽しめる
山椒に近いかもしれないな

291 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 02:46:26.67 0

生胡椒の塩漬けってインドの土産ですか？

292 ：コム長官：2011/07/10(日) 04:37:32.73 0

九州では胡椒といえば唐辛子の事。

豆知識な。

293 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 05:58:42.36 P

そういやうちの親父はサツマイモのこと『カライモ(唐芋)』って言ってたな。
ゴーヤもガキの頃は苦手だったが、オッサンになってからは超うめえ

鹿児島独特の食文化って他のなんかあったけ？
苦瓜には拘ってたが黒豚は特に関心はなかった＜うちの親父

294 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 07:12:52.23 P

かつては子供が嫌いな野菜の代表格だった
ニンジン・ピーマンも甘くなったのでゴーヤーにその地位を譲って久しい。
そして普及度に反比例してニガウリやツルレイシという和名は忘れられている。

295 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 08:13:41.31 0

>>293
桜島大根。

296 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 08:14:04.31 0

ちあげ

297 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 09:00:23.40 0

>>292
じゃあ、Piper nigrum の実から作る灰褐色の粉は、何ていうの？

298 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 09:22:26.59 0

洋胡椒

299 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 10:44:49.89 0

現地に行ったことはないけど鹿児島料理の店に行ったらメインは
キビナゴと地鶏だな、サイドメニューは、つけあげ（薩摩揚げ）
おかべ（冷や奴）地豆（落花生）にがごい（ゴーヤ）豚味噌あたり。

あと甘い醤油が名粒みたいでどうやって作るのだろうと思ったら
どうもただ砂糖を混ぜてるだけらしい。

300 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 11:18:27.79 O

沖縄で「ゴーヤ」って言ったら嫌な顔されるから注意な。
正しくは「ゴーヤー」。これ豆知識な

301 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 11:45:26.94 0

>>79
＞ニワトリは毎日のように卵を産むので、そんな貴重なもんではない。

嘘付け
毎日卵を産むのは白色レグホン。
江戸時代の日本に白色レグホンなんていない。

302 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 11:46:41.17 0

>>293
鹿児島ラーメン

303 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 11:52:13.51 0

>>251
韓国のは、戦後ナショナリズムを鼓舞し続けた結果。
日本も戦前、戦中はそっくりの現象があって、戦争に負けたんで極端から極端に振れてしまった。

ナショナリズム発現までは、両国とも外国のものがありがたみがあったんで、中国由来のイメージを利用した。

国民性とはほとんど関係ない。

304 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 12:07:38.70 0

>>238
要は、医学によって、言葉の定義が違うんだよ。
その辺をよく理解せずに、中途半端に漢方薬使う西洋医学の医者が、事故を起こす。

305 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 13:25:49.22 0

今日は納豆の日、しっかり食えよｗ
一時栄養のためと思って食してたこともあったけど今は全く食わない
美味いと思ったことなんか一度も無いわ＠関西人

306 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 13:50:20.70 0

>>305
蕪村。
ついでに、京都府・滋賀県は今でも納豆の消費の多い地域。

307 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 14:29:25.26 0

＞沖縄で「ゴーヤ」って言ったら嫌な顔されるから注意な。

俺の知る限りそれはない。

＞正しくは「ゴーヤー」。これ豆知識な

それは場所によるゴーヤであってる地域もある

あまり狭い知識で語らぬ方が良い

308 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 14:51:27.68 O

>>307
ｍｊｄ？
沖縄に20年住んでるけど、自分の見た範囲で「ゴーヤ」表記や発音は一度も経験してないわ

309 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 15:03:14.40 0

ゴーヤでいいだろ。
ゴーヤーでもゴーヤでも味は変わらんだろ

310 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 15:21:45.46 0

>>308
少なくとも石垣ではそうだよ、他にもあるらしいがね。そもそも
沖縄以外だって歴史的にゴーヤ食うところは結構あるんだぜ。

沖縄に何十年住んでようと関係ないだろ、つまりは、ろくすっぽどこにも行かず、他の地域の人と話さず
何も調べもせず、想像力もなく、その上心と見識の狭さを露呈してるだけ、アホかと

311 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 16:19:36.65 0

>>282 それは萱草のほう。ユリ科ともススキノキ科とも。ちなみに蕾を干したのが中華で使う金針菜
新芽も食用だとか。
甘草はマメ科

312 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 17:19:20.28 O

>>310
じゃあ、マスメディア等で広がった呼称は何故に石垣方言なの？石垣の特産って訳でもないのに
外人に「日本語」について説明するときに山梨弁を教えたりはせんだろと
別にニガウリと呼ばれようがツルレイシだろうがかまわんが、「沖縄のゴーヤー」か「石垣のゴーヤ」に統一してくれんと困る
心が狭いと言われても結構だが、地元の(県民じゃないとは一言も言ってないよ)方言を
別の地域の人間に間違って使われると嫌なのは自然だと思います

313 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 17:33:20.47 0

>>312
>>310
おまえらどちらも心が狭い

314 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 18:32:28.21 0

＞じゃあ、マスメディア等で広がった呼称は何故に石垣方言なの？石垣の特産って訳でもないのに

そんなのは知らんし、どうでもいいね。だいたい石垣方言が広まったなんて言ってないし、確証もないしな。

＞別の地域の人間に間違って使われると嫌なのは自然だと思います

ゴーヤとゴーヤー程度では全くそうは思わない。だいたい沖縄人でもごく希少な存在だと思うね。

>>313

いや、こんなくだらないレス付けるあんたや308ほどじゃないから

315 ：290：2011/07/10(日) 21:00:18.24 0

>>291
いや、スリランカです

カンボジアに行けば、日本人経営のレストランだったか農場だったかで、
生胡椒を出してくれるって話だけど

316 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:01:32.07 0

ここはいつから言語スレになったんだよ？

超つまんネ(ﾟ⊿ﾟ)

317 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:06:59.09 0

結婚して嫁いだ先の家が煮沸しないで水道水を飲んでいるからびっくりした。

318 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:28:54.68 0

>>314
阿呆

319 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:40:44.83 0

>>317
実家の馬鹿さ加減に気付いて？

320 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 21:49:42.53 0

煮沸した水道水飲んだら熱いじゃないｗｗｗ

321 ：肉食パンダ：2011/07/10(日) 22:08:26.82 0

>>317
シーガルフォ～設置してるウチは勝ち組

>>320
沸騰した水の間違いでは？

322 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 22:14:39.48 0

しゃ‐ふつ【煮沸】
（ショフツの慣用読み）煮えたたせること。よくわかすこと。

323 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 22:21:29.13 0

鹿児島料理の店ってあるの？

324 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 22:25:38.51 0

いくらでもあると思う
中規模の都市ならグルなびとかでヒットするんじゃね

325 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 22:49:45.72 0

湯冷ましという便利な日本語が

326 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 22:52:19.42 0

生水飲んで赤痢とかになったらどうするつもりだ？

327 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 22:59:28.37 0

>>312
コンピューター業界では、最後の棒は省きます。

328 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:04:22.62 0

> コンピューター業界

省いてないですやん！

329 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:12:24.61 0

野菜や果物を洗って生で食べられるのはカルキさまのおかげです
カルキさまを取り除くだなんてとんでもない

330 ：世界＠名無史さん：2011/07/10(日) 23:23:16.43 0

>>328
私は足抜けしたので、棒は省きません。

331 ：肉食パンダ：2011/07/10(日) 23:55:38.97 0

コンピュータ
メモリ
プリンタ
カードリーダ
サーバ
ヤフ

332 ：肉食パンダ：2011/07/11(月) 00:00:21.72 0

>>293
えのころライス

333 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 00:22:51.46 O

私は宦官ではないので、棒は省略しません。

334 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 00:26:58.25 0

県外で鹿児島料理の店ってあるの？聞いたことも無い。

335 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 00:52:10.22 P

30年前だと『ゴーヤ』とか言っても全国的に通じなくて
『にがうり(苦瓜)』と呼ぶ方が一般的だった。

地域や時代によっても変遷してると思うんだが

336 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 01:02:34.86 0

いいや、レイシ　だろ

食い物の扱いでは無かったよｗ

337 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 01:33:11.78 P

ツルレイシは学術名とかなんじゃね？
近所のオッサンオバハンとかは単にニガウリって呼んでたよ
全国じゃ一般的にスーパーとかじゃ販売してなくて
自分ちで作って九州出身の県人会の方にお裾分けしてた
ちなみ家庭での栽培そんなに難しくない

338 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 01:35:07.72 0

【水産】天然ウナギの卵、大量採取に成功　東大など世界初 - マリアナ諸島付近で…長年の議論に終止符
1 ：紅茶飲み(ﾟдﾟ) ◆TeaCupJC8I ＠吉本旧喜劇φ ★：2011/07/10(日) 19:35:49.30 ID:???0
東京大学や九州大学、オランダ・ライデン大学などの国際研究チームは10日、
天然ウナギの卵を大量採取することに世界で初めて成功したと発表した。
太平洋のグアムから西に200キロメートル以上離れた
マリアナ諸島付近で100個を超える卵が見つかり、一部を持ち帰った。
世界のだれもが陸揚げできなかった実物を都内に帰港した調査船上で公開した。
ウナギの産卵場所は謎だったが、産卵直後の卵がマリアナ諸島近くに多数あり、
長年の議論に終止符を打つ貴重な発見となった。

目の細かい網で天然ウナギの卵を採取した。

海洋研究開発機構の調査船「白鳳丸」が６月28～29日、
マリアナ諸島付近の西マリアナ海嶺南部の水深150～180メートルの海中で147個を採取した。
目の細かい網ですくった。

2011/7/10 14:37
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819595E2EAE2E3838DE3E2E2E5E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2

画像：http://www.nikkei.com/news/image-article/dc=1;g=96958A9C93819595E2EAE2E3838DE3E2E2E5E0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;bf=0;ad=DSXBZO3194001010072011I00001;R_FLG=0;z=20110710

339 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 01:36:29.35 O

大学時代(東洋史)、ゼミの会話では「レイシ」は三通りあったなw
・苦瓜
・霊芝(生薬)
・茘枝(フルーツ)

下二つは清代の貢物資料に頻出してたな。

340 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 06:55:59.04 0

最初に日本に入ってきたのは鑑賞用、果物のレイシの様な実がつくことから名前がついた
これを改良して実を大きくしたのが食用の苦瓜。

341 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 07:57:01.18 0

>>339
そうそう。
ガキの頃から雑学だけはあったおれは楊貴妃が愛した果物、茘枝を知ってた。
ある日、父親が「茘枝というのをいっぱい買ってきたぞ。うまいらしいぞ。」母親「どうやってたべるんでしょうねぇ？』と言う会話を聞いて胸をときめかせたしょうがくせいであった。
父親「うーん。生ではくえんやろうな。煮たらどうや？」
（おいら「うそ？　茘枝は甘い果物や。煮てどないするんや？」）

食卓にでてきたのは健康サンダルを細切れにした様なにがいにがい物体で、楊貴妃？あれ楊貴妃？？と不思議でたまらなかった思い出が有る。
ライチに出会い真相が解明されたのは大学生になってからだった。

以上、ネタではなく実話。
ゴーヤーも母親がどう料理するのかしらんかったからね。。
ちなみにおれは父親もライチと勘違いしてスーパーで買ってきたんだろうと思っている。

342 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 08:32:54.11 0

>>334
鹿児島料理っていうより薩摩料理って名乗ってるのが多いかな

どこの街でも県人会の連中が集う郷土料理の店ってあるもんだよ

343 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 08:40:53.52 0

薩摩料理といえばキビナゴの刺身に黒豚の煮付けか。
酒は当然ながら芋焼酎。

344 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 09:10:03.41 P

瀬戸内なんでキビナゴとか特に薩摩料理とか思えないなぁ…
釘煮・釜揚げ・刺身旨いよねキビナゴコウナゴ
俺はサワラが大好きな岡山県人
ママカリはそれほど好きではない。
タコ料理は大好きだ

345 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 11:55:23.73 0

東京出身だけど薩摩料理大好き
うちの爺ちゃんが奄美大島出身なのと、鹿児島出身の職場の先輩が豚骨の作り方を教えてくれたり、薩摩料理を奢ってくれたので縁があるんだ

郷土料理としては独特なのにマイナー。せめて沖縄料理並に一般化してもいいと思うけどなー

346 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 11:59:31.62 0

>>341
>>340
最初は果物として入ってきたんだよ。
熟れるまで置いておくと、黄色になって、裂ける。
種の周に真っ赤な果肉が少しだけ付いていて、甘い。

347 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:01:48.61 0

日本酒って、作れる南限が熊本ってきいたが、本当か？
それより南は暑くって無理って

348 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:10:32.59 0

>>347
うそ

349 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:14:44.43 0

鹿児島にも清酒あるの？
いや、南九州の清酒ってどんなものか興味あるんだけど

350 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:21:24.78 0

かごんま　に無いだけで

沖縄には清酒メーカーは有る。

351 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:31:38.58 0

>344
キビナゴとコウナゴは別物
まぜるな危険

352 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:44:44.22 P

・瀬戸内海は潮の干満の差が大きい難所が多く、
　鳴門の渦潮に代表されるような強い潮流の場所が多い

・大きな河川からのが流れ込みも多く、栄養に富んだ砂泥地となっており、
　外洋型でない傾向の魚種の豊富な生息地である。

瀬戸内を自画自賛したいんだが
他の地域でも瀬戸内海に匹敵するぐらい鮮魚が豊富で美味しいとこある？
伊勢湾とか？

353 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 12:53:11.97 P

ちなみに高知によく行くがここも魚美味いよね
まぁでも外洋型窓口というか
突出して黒潮に触れる地域(薩摩半島･紀伊半島･房総半島とか)は
漁港文化も強いと思う

山陰側は何回か行ったけどホームラン的なもんはなかったなぁ…

東日本はホームグラウンドじゃないので殆ど行ってませんｽﾐﾏｾﾝ

354 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 15:20:09.78 0

>>352 ウチの山梨はブドウがバカ美味いよ

355 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 16:08:27.67 P

>>354
岡山はマスカットピオーネ葡萄はぼっけえ美味いんじゃけん！
つーか拡散しすぎるのもなんなんでここはまあ海の幸で限定で

356 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 16:29:17.60 0

こらえてつかぁさい！

357 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 18:29:04.00 0

匹敵言われてもなあ
海が変われば魚も文化も変わるで
どっちがええとかないなあ

358 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 19:21:24.89 0

黒潮とか単体言うよりぶつかる場所がいいんじゃね
まあそこは今は汚染されてる話ばかりだが…

359 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 20:09:10.65 0

黒潮は栄養分が乏しいから澄んでいて、水深が深いものだから、海面が黒く見える。

360 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 20:42:15.29 0

福島では昔から四葉のクローバーの出現率が高いことで有名。

361 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 20:48:41.82 0

四葉ｗ
ちょっと泥鰌がイカレたところなら
７つ葉や８つ葉までは普通に見つかるからな

362 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 21:02:53.45 0

厄災を呼ぶ四葉のクローバー

363 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:10:50.49 0

えのころ飯って美味そうだな。
誰か作ってくれや。

364 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:34:35.60 P

どうみても不味そうだろｗ
薩摩は火山灰性シラス台地が多くて稲作に向かない土地が多く
米も飼い犬も貴重だったから一種の薬食いみたいなもんだったらしいが
(仔細は不明)

朝鮮では夏バテ防止に犬鍋するようだが効くのかね？？

365 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:41:43.73 0

>>363
粟飯か?

366 ：世界＠名無史さん：2011/07/11(月) 22:57:57.37 0

クローバーには外的要因がない状況（人工管理飼育）でも四つ葉は発生するので
劣性遺伝子の存在があって、さらに環境要因（放射能じゃなくて幼葉時点での外的要因）が
組み合わさって出来るのだろう、と言われてる

昔、マチ針さして16葉とか人工的に作ってた気がするけど、こういう一発芸の記録はのこんないよねぇ……

367 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 00:39:59.52 0

えのころ飯

倫理的に仔犬は無理だとして、丸鶏で代用できないかね。
鶏の腹に米を詰め針金で閉じオーブンで焼く。

中々美味そうだが。

368 ：更夜：2011/07/12(火) 01:43:46.48 0

それ、ダッチオーブンで作るスタッフドチキン。

369 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 02:06:30.05 0

えのころ飯に拘ってるやついい加減にして欲しい
マトモな資料残ってなくて伝聞だけなのに…

そんなに犬飯が食いたいならさっさと自分ちの飼い犬で調理始めろ

370 ：更夜：2011/07/12(火) 02:37:07.84 0

動物の腹に食材を詰める料理って他にどんなのあるかな？
キビアックぐらいか？

371 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 02:40:12.87 P

イカ飯

ちゃんと、ご飯詰めてるぞ

372 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 02:42:58.96 P

あと鮒ずし

373 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 02:49:55.76 0

試しにググったらwikiの記述に吹いたｗｗｗ
>ブラックバスやブルーギルを使用し、鮒寿司と同じ技法で熟れ寿司を作る試みもなされている。

人間の食への探求心はすごいと言うか、
山上たつひこの『にぎり寿司三億年』思い出したｗｗ

ジャンボタニシの卵の軍艦巻きとか
色々出来そうだな

374 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 03:25:47.89 0

>>367
函館のイカ飯か

375 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 03:29:18.98 0

>>370
モンゴルの地リスの丸焼き
食材というより調味料だが、ハラワタ抜いて野蒜を入れて焼けたいしを詰めて軽く縛って放置。
焼けたら吊るし切りで皮をむいて削りもって食べる。

376 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 08:01:30.72 0

クリスマスの七面鳥とか

377 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 10:18:20.76 0

韓国のサムゲタン（タッカンマリ）
ベトナムのガー・ハム

どっちも鶏に詰める
日本なら魚のハラワタとって代わりに味噌入れて焼くってのもあるな
オーブンの大きさ考えると鶏あたりが平均じゃないか
西欧君侯のでかいやつでも牛とか豚焼くならイレモノじゃなくそのまま主役張れるだろうし

378 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 11:23:23.11 0

アラブのお祝い料理「らくだの丸焼き」って、味玉子→魚→鶏→羊→らくだ、の詰め物の多重構造だな
中世西欧でも丸焼きは中に詰め物するのが普通だったみたい（孔雀とかイルカとか）

379 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:22:05.57 O

>>378
やっぱりそういうデカい料理はお祝いのご馳走なんだな。
西洋でもローストターキーはクリスマスのご馳走だし。

380 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:35:27.37 0

そういうのって火力が安定しない時代の防御措置（外＜中身）だったんかしら
でも>>378の孔雀みたいなのは生きてる時みたいに飾り付けてセンターピースにして
お～すげ～ってのが目的の一つだったから、アンコが必要だったんだろうな
ヘンリー8世は孔雀が好物だったそうだから普通に食べもしたんだろうけど

381 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 12:40:57.07 O

>>380
ローマの詩人が言ってなかった？「鶏と味同じじゃん」と。

382 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 14:48:03.93 0

ギルはともかくバスは食用魚としては悪くないぞ。もともとそういう面もあって入れたはず。
だいたい種類からして淡水スズキみたいなもんだからな。
綺麗な水のところで育った奴なら俺はコイやフナなんぞよりはるかに美味いと思うね。

383 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 14:59:01.54 0

ファラリスの雄牛なんてのもあるな

384 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 16:32:12.73 O

汝のなしたいことをするがよい

385 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 18:09:15.57 0

そういうこと言ってると、

ここはローマの詩人や古代ギリシアなど、過去の歴史や文化を語る場所じゃないとか、
また独善初心者基地害仕切厨が出てくるでｗ

386 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 19:45:23.01 0

たしかに四葉のクローバーは道ばたの人によく踏まれる場所に生えてるよね。

387 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 22:18:31.28 0

>>382
日本だと淡水魚はたいてい泥臭くなってしまうのですかねぇ
どれくらいの規模の池や川から泥臭さが抜けるのですかねぇ？
うなぎでもその辺のため池で取った奴は泥臭くて食えない代物だけど
川で取った奴は食えるからねぇ

388 ：世界＠名無史さん：2011/07/12(火) 22:26:42.61 0

そりゃみんなチョンみたいに臭さの感覚麻痺してる奴じゃないし

389 ：更夜：2011/07/12(火) 23:02:37.37 0

>>371
イカ飯も鮒寿司も、包んでる素材本体を食べるじゃないですか。
ていうか、この二種類の料理は飯は単なる詰め物に過ぎないですよ。

えのころ飯やキビアックは包んである外側の肉は食わないです。
あくまで料理の主体は腹の内部に詰め込まれて調理された詰め物の方。

>>380
＞火力が安定しない時代の防御措置（外＜中身）

自分もそれが目的だったような気がします。
包んだ肉から染み出す肉汁が詰め物に染み込んで更に旨味も増すし。
キビアックしても加熱はしないものの、アザラシの肉汁によってアパリアスが独特に風味になるような気がします。
近年、イヌイットがビニール袋で代用しようとしたら、単なる腐敗して激臭を放つ鳥の死骸にしかならなかったようですし。

390 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 09:01:59.36 0

>>382
きれいな水で飼った鯉はそりゃあ美味しいよ。

391 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 09:04:59.49 0

>>389
キビアックは、アザラシの肉は付けないんだが。
残すのは皮と皮下脂肪層だけ。肉は先に漬ける前に食ってしまう。
味云々以前に、革袋くらいしか容器が無いし、脂肪は蠅避けだし。

392 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 17:56:26.18 0

佐久あたりいけばうまい鯉を気軽に食えるのかな

393 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:35:51.92 0

鯉といやあ、数百年前は、最高級魚だったのにな。

394 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:38:01.77 0

>>393
どこのはなし？
日本？

395 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 22:44:54.65 0

鯉より鮎のほうがりっぱだとおもうよ

396 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:01:52.66 0

鯉は自分本位だけど
鮎は思いやりだからね。

397 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:29:13.01 0

好みは別として包丁式に使われるくらいだから鯉は特別の魚といえるだろ
ま～鮎で包丁式やってもな

398 ：世界＠名無史さん：2011/07/13(水) 23:32:20.16 0

支那圏だと「鮎」の字で指し示すものはナマズだ。

399 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 01:23:32.62 0

試しにスーパーで売っていた雑穀の真空パックを買ってみたんだが、
想像以上に不味い。何だアレ。

400 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 02:58:49.20 O

>>399
どうやって食べたんだ。
米飯を炊くときに混ぜると、味にバリエーションが出て美味いぞ。

401 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 03:07:03.07 0

真空パックなので、レンジで温めただけですが……

402 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 06:28:28.65 0

>>399
正式にはアザラシの内臓を取り出して、中に詰めるんだよ。
肉も骨もそのままの状態でギュウギュウと詰める。
肉と言っても皮下脂肪が大半なので脂漬みたいなイメージだけどね。

403 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 06:30:00.14 0

すまん、レス番を間違えた。

402のレスは399氏ではなく、391氏へのレスです。

404 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 06:37:52.10 0

>>399
昔のお百姓さんはそれを一生食ってたのだよ。
オカズは畑で採れた野菜の糠漬や浅漬。
貴重な米は年貢と換金用なので冠婚葬祭ぐらいしか食べられない。
魚や卵など動物性タンパクも殆ど摂れない。
タンパク質は畑のお肉「大豆」で代用した。

ちなみに現代でもその程度の食事しか食べることができない人が
世界人口の半数以上いることも忘れてはならない。

405 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 09:41:54.08 0

そんな小学校のHRで何度も聞かされたような話を垂れ流されてもこまるぜ

406 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 11:27:56.08 0

>>399
あれは「味」でミックスしてないからマズイのよ
雑穀だって糯粟とかそれぞれ種類いろいろあって
昔の人は、もっとおいしい食べ方（混ぜ方）をやってたと思うよ

紀州徳川八代目徳川重倫が義仙和尚に無理やり歌わせた「飯づくし数え歌」が残ってて
壱に芋飯、弐に握飯、三にササゲ飯、四で汁かけ飯、五で五目飯
六つ麦飯、七つ菜飯、八つ焼飯、九つ米の飯、十でとろろ飯

江戸時代も文政にもなると、今とほとんど変わらなさそうなもの食ってるね

407 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 14:43:22.10 0

>>86
原則自由、個別の事情により禁止する場合がある　……　というような場合は、鎖国と言わんがよ、
ところが徳川政権の時代には、原則禁輸で、個別に許可、その許可も一港に限定、だよ。十分に鎖国だわな。
無知蒙昧な武士が握っていた政権だから、「西洋との貿易自体をなくしたかったわけじゃない」ったところで、
西洋にどんな国があるのかサッパリ知らん知ろうともせん。結局、定期的にやってくるオランダに認可を出した
だけ。
認可した国の船が入るのも定めた一港のみ。日本人が外国に出向くことは禁止、出たら帰国禁止。これが
鎖国でなくてなんなんだろうね？

408 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 15:00:38.67 0

さて、どこからの誤爆か

Ｎｏ６はかんがえてみる・・・・

409 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 17:15:21.73 0

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1310465402/86
これだなｗ

410 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 22:14:03.60 0

>>406
あのー、グルメ大名の白米使った贅沢メニューとか雑穀には一切無関係なんですけど。
オカズも無しに雑穀しか食べられない貧農が「飯づくし数え歌」だの「豆腐百珍」なんて聞いたら土一揆を起こしますよ。
坂本龍馬の海援隊の元農民が白飯を見て「この美味しい奴は何じゃ？」って言って、
龍馬が「只の米の飯じゃ」って言ったら、元農民が涙流した話しらないんですか？

411 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 22:19:33.50 0

へー土佐って貧乏だったんだな

412 ：世界＠名無史さん：2011/07/14(木) 22:32:15.09 0

土佐は侍社会に大きな格差（上士、郷士）があってね、
その下に位置した農民は郷士の腹癒せに苦しめられたんだよ。
農民も上農、中農、下農とあったので、下農は上農や中農からとても責めを受けたのさ。
例えば、他藩のエタ避妊かそれ以下の扱いだね。

413 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:10:26.11 0

>>410
貧農のひの字も出てないのに、あなたのツッコミどころがわからない
…つか九番目は「米の飯」と特記されてるしなぁ……

芋飯もササゲ飯も麦飯も菜飯も”増量剤入り”、トロロ飯だって基本麦飯よね？？
”混ぜ物をした米”というのは、当時普通だったと思うけどね、なら普通にうまい食い方を探したんじゃない？

つか味を考えずに何でもかんでも雑穀を混ぜるようになったのは最近のことだと思うな
発芽玄米なんて戦後の話しだし、味より健康（という宗教？）の産物だと思うけど　＞現在の雑穀米

414 ：ゲロ豚：2011/07/15(金) 00:10:55.04 0

そろそろ、ハムカツの話してええか？

415 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:13:30.42 0

>>410
農民が米の飯を知らないなんてどんな創作小説がソースだよ

416 ：ゲロ豚：2011/07/15(金) 00:22:39.23 0

紀州公が稗粟なんぞ食うわけ無いやん
麦飯がトロロ飯の定番になったのも戦後の話だし
毎日、白い飯食ってるの飽きたからたまに菜飯や赤飯が食いたかっただけやん
そもそも稗粟が不味いという概念自体が飽食思想の産物でしかないのであって
毎日それだけしか食えない身分の農民からすれば美味い不味い言う選択肢すらない

何度も言うが現代のそれと同一に考えるなて
三食同じメニューが出たら不平言う今の人の方が歴史的に見て異端なんよ
発展途上国では三食、ていうか一生同じメニューなんて普通よ
ケニア人はウガリ、インド人はチャパティ、エチオピア人はインジュラ
これを一生食うんだよ

417 ：ゲロ豚：2011/07/15(金) 00:28:43.62 0

>>415
貧農は精米された白い飯なんて見た事ないんだろ
「米の飯＝玄米」の時代だもの
「米＝茶色っぽくて、ボソボソしてる」が普通
それすら冠婚葬祭にしか食べられない御馳走
そんな貧農にとって「白くてもっちりして軟らかい飯」なんて未知との遭遇もんだ

418 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:36:46.65 O

>>417
ダイエットや健康食品に玄米の現代
それ考えたら今は充分恵まれてるってことが分かる

419 ：ゲロ豚：2011/07/15(金) 00:42:09.86 0

>>418
だな

玄米もそうだが、麦飯にしたって昔は「臭飯」と呼ばれていたわけで
現代みたいに健康的とかいう発想そのものが無かったわけさ
有名な糧飯である刻んだ大根を炊き込んだ「大根飯」も大根8：米2ぐらいの割合で、
とても現代人が美味しいと思える代物ではない

420 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 00:56:44.29 0

麦飯は美味いと言って食う奴いるぞｗ
もちろん俺は好きになれんがねｗ

あんな味でもひとそれぞれってことだろう。

421 ：ゲロ豚：2011/07/15(金) 01:00:52.18 0

>>420
まーた現代の話してるぅ
現代の麦飯と昔の麦飯では臭いが違ったんよぉ
今でも刑務所に入ることを「臭い飯を食う」なんていうけどぉ
それが麦飯のことなのぉ

422 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 01:11:03.14 0

押し麦ができてから、まずまずの旨さの麦飯。

423 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 01:12:31.03 0

そんなことはみな知ってるが。

だが、俺も含めみんな麦飯は不味いとかしかいわんだろ、
美味いかあれが？
あんな不味いものでも美味いという奇特な人物はいるんだと言ってるだけだな。
まあ昔もいたかもしれんが、俺は別にそんなことは言ってないしな。

424 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 01:16:38.77 0

麦飯を食わされるから「臭い飯」？

違う違う。

牢獄の中で食うから臭い飯なのだ。

江戸期の牢内環境は最悪最低につきる。
むさ苦しい男どもが詰め込まれた牢獄。
風呂に入れるのはせいぜい月に一度だ。
しかもそのうえ、汲み取り式の便所と隣り合わせ。
こんな中で食事をすれば、何食っても臭いのは当たり前だよ。

425 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 01:24:05.96 0

大根8に穀物2だと腹一杯食べてもカロリー不足になりそうなんだが。

426 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 01:28:57.20 0

腹一杯食っても良いなら俺は太る自身があるなあｗ

427 ：ゲロ豚：2011/07/15(金) 01:47:18.09 0

>>424
江戸時代の囚人の食事は麦飯ではないぞぉ
当時は玄米だぞぉ
麦飯になったのは明治時代だよぉ
ていうか、今でも冷めた麦飯って臭うじゃん

>>425
カロリー不足どころか慢性的な栄養失調なんですけどぉ
そもそも風邪で命落とすぐらいの時代ですよぉ

>>426
もっそう祭でも行っておいでぇ

428 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 02:07:14.56 0

>>416
＞麦飯がトロロ飯の定番になったのも戦後の話だし
丁子屋いったら慶長から麦飯っていってたぞ、そのネタ、ボブから聞いたろ？　

家康は麦飯食ってたしなぁ、昔から旨い不味いは”好み”なんだろね

429 ：ゲロ豚：2011/07/15(金) 02:44:00.97 0

丁子屋の麦トロ飯って、慶長年間からトロロ飯の代表格なんですかぁ？
それって公式な文献ですかぁ？（⇒慶長から麦トロでした？）
それともお店の人がなんとなぁく言ってただけぇ？（⇒単に創業が慶長だから？）

ていうか、貴方が丁子屋をトロロ飯の全日本基準にする理由が知りたぁい
そもそも麦飯じゃないとトロロ飯じゃないとでもぉ？

430 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 03:10:57.47 P

とろろ麦飯の記述は弥次喜多道中記(東海道中膝栗毛)で登場してるから
少なくとも江戸時代後期には一般的な街道料理だと思う。

元禄時代過ぎた辺りから出現したとは思うが、
自然薯自体が野性のものであり一般栽培されていたものではないので
当時としてはかなり貴重な珍味だったと思われる。
貧農が日常的に喰ってたとは思えんなあ
多分売っぱらって即生活の足しにしてたんじゃないかな

431 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 03:29:16.36 0

刑務所の食事は健康的？

432 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 03:35:02.50 0

うん
ちゃんと栄養士がついてバランス良く考えられてるしね

433 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 08:08:49.27 0

麦飯毎日３口くらいは食べるが別段臭くないぞ
貯蔵状態の悪い古古米で炊くから臭い飯だったという考えもできるね

434 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 08:19:23.91 0

昔の麦は精麦が不十分で臭かったらしい

435 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 08:22:33.15 P

現代の麦飯が美味いのは、
押し麦にしてあったりとか
３：７の割合とかで麦の比率が極端に少ないからだぞ。
精米(麦だから違うか)が不十分だったり
麦粥(雑穀粥)みたいな感じだと臭いが独特。

あと、麦は食感がプチプチした感じでモサモサぱさついた感じ。
麦の比率が多いと不味い。
雑穀の種類を増やして小豆が入ると多少マシに感じる。

436 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 10:33:25.25 0

>>430
自然薯、掘るのは大変゛けれど、モノ自体はそんな希少なものでもない。
普通に藪にいっぱい生えてる。

437 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 10:41:36.01 0

>>432
佐藤優によると、東京拘置所のメシは美味しいそうだ
しかし、それを聞いた宮崎学が、それは解せんってw

田中角栄が収監されてから美味しくなったって話もあるが

438 ：忍法帖【Lv=22,xxxPT】：2011/07/15(金) 10:47:52.90 0

439 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 11:13:42.85 0

ホリエモンは拘置生活でスリムになったよな。

ま、すぐにリバウンドしたが。

440 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 11:46:47.34 0

中嶋らもの獄中記で大坂拘置所の飯は美味いけど心を込めて冷やしてある
と書いてあったな。

刑務所とか拘置所は食事くらいしか楽しみがないから最初は不味いと
思っても美味しいと感じるようになってくんだろうな。

441 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 12:14:20.45 O

他所に行けない場所はそうだよ。
海上自衛隊なんか、護衛艦にコック（専門の自衛官）が載ってて、美味い飯が出るそうじゃないか。

442 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 12:39:29.67 0

ところで、現代の雑穀が味も考えずにミックスされているってソースあるの？
スーパー行けば、同じような雑穀ブレンドが何種類もあって、健康雑誌で
取り上げられてしのぎを削っているのに、おいしさを追求しないとか
あり得ないだろ。

443 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 12:48:10.20 0

>>438

ノルウェーとかオーストリアの刑務所って、まるでホテルじゃん。
これじゃぁ刑務所に入りたくて微罪を犯す人間がゴマンといそうだな。

444 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 13:10:19.78 0

>>429
江戸からの老舗の話を否定するとはねぇ……さすがネット検索型脳内歴史家

>>442
味よりは栄養価を競ってるところはあると思うよ、だって雑穀の品種とか食味気にせず商品化されてる現状だし
雑穀にもモチウルチの違いはあるし、アワなら今の100倍もの品種があったんだけど失われてしまった
ヒエも同じく在来品種すら消えてるし、大麦トウモロコシだって米並みに品種は豊富（食味も違う）だけど誰も気にしない
発芽玄米なんて昭和28年の水害あった米屋が発祥だぜ、芽が出てても食えるよ！で元々旨いからじゃない

ソバや米なんかと同様”うまさ”を追求するなら産地品種にこだわるところまでいくはずじゃないかな？

445 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:02:24.50 0

オーストリアの刑務所なんか入ってもいいかと思っちゃったよw
ブラジルの刑務所は嫌だけど

日本がアムネスティなんかから文句を言われているのは、そこなんだよね
死刑を残しているくせに、刑罰そのものは軽くて、執行猶予が多く、刑務所が犯罪という心を病んだ人の犯す教育施設になっていないって

446 ：445：2011/07/15(金) 14:04:25.75 0

そういえば、「ショーシャンクの空に」の刑務所の食事風景ってなかなかよさそうだった
学食程度の味はありそうだ

ということで、話をスレに戻す　失礼

447 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:05:32.40 0

オーストラリアも綺麗なのがあそこ1個所だけで他は普通なのと、全部あんな感じ
なのでは、印象が違うからなあ。、

448 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 14:44:51.31 0

>>442
むしろ、美味しくしない工夫をしている。
いかにも雑穀を食った、糠っぽい草っぽい粗野な味にしていないと、
繊維食ったビタミン食ったの満足感が足らない。

449 ：446：2011/07/15(金) 14:51:18.99 0

「犯す」が」いらないや　(´・ω・)

450 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:17:46.50 0

酒や煙草といった昔から続く絶対的な嗜好品がだんだん昔ほどの地位を失っているのは
現代の食事が美味しくなったことも無関係じゃない・・・のかな

451 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:47:21.09 0

あると思う。ニコチンやアルコールより、イノシン酸・グルタミン酸の方が
依存性が強いのでは。

452 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 19:49:56.28 0

>>450
健康に悪いからじゃない？あとオヤジなイメージがあるし
全世代で楽しめるお茶やお菓子の地位は決して下がってないしね

453 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:04:54.03 0

>>394
日本だよ。
昔は鯉の方が、鯛よりずっと格上だった。

454 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:07:25.10 0

>>435
以前は毎日、毎食、麦100%の飯炊いて食ってたけど、特に臭いとは思わなかった。
確かに白米に比べればうまくないし、香りも良くないけど。

455 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:09:46.75 0

>>433
臭いがするのは、容器が発泡スチロールだったからじゃなかったけ？
なんで今はそういう臭いはしないとか。

456 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:16:13.30 0

刑務所のくさい飯というのは麦飯だからだよ。

457 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:22:26.07 0

そもそも米の飯だってにおうんだ。
とくにもち米な。

鼠糞臭といって米のにおいは鼠の糞のにおいとにている。
これは鼠はよく米を盗んで食ってたからだよな。

日本人の臭いってのも結構、米の臭いだよ。
あと漬け物の臭いな。

毎日、米を食ってるからまるで無臭のように感じているだけ。

458 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:52:34.82 0

麦ってかむと　むぎぎ　って食感だよね。
米はこめこめって感じでおいしいけど。あはん。

459 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 20:59:30.01 0

ちょっとみんなには難しい意見だったろうか。

460 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:32:39.35 P

・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。

461 ：世界＠名無史さん：2011/07/15(金) 22:36:17.32 0

容器が発泡スチロールだったことなどないが

462 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:07:56.97 0

日本人の体臭は「醤油のにおい」ではないか？

韓国の空港に降り立てば胡麻油臭く、
台湾の空港に降り立てば八角の香りがしたな。

463 ：ゲロ豚：2011/07/16(土) 01:15:15.13 0

>>430
>>444
鞠子（丸子）のとろろ汁については様々な文献や浮世絵などでも有名だけどぉ
問題はいつから飯が麦飯になったかという点だぉ
最近の麦飯は押し麦を使っているようだけど、押し麦っていうのは近代以降に開発されたわりと新しい食材なんだぉ
押し麦に加工してない大麦をそのまま炊飯することはできない（下茹が必須）ので、江戸時代の人にとって麦飯は大変手間のかかる料理だぉ
しかも粒状の大麦は冷めると臭いがキツいし、旅籠みたいに料理を作り置きする環境では敬遠されちゃうこと受け合いだぉ　ヽ(´Д｀)ﾉ
要するに、麦トロ飯なるものが一般化したのは押し麦の普及した近代以降ってことですぅ
それ以前のトロロ飯は白飯か玄米飯が一般的だぉ

>>433
>>454
現代の食べ易い押し麦で炊いた麦飯の話をされても困るぅヽ(´Д｀)ﾉ
昔の臭いのキツい粒状大麦で作った麦飯を食べなさ～ぃ（しかも冷めて臭いが激臭な奴ネ）

>>456
今でこそ健康食である麦飯ですが、かつては美味しくない物の代名詞でしたねぇ
「貧乏人は麦を食え」という失言で辞任に追い込まれた首相もいましたねぇ
現代感覚だとバランス重視の食生活を推進しているように聞こえますが、当時としては国民をバカにしている発言でした。
刑務所の飯（臭い飯）を国民に奨励するんですから批判されて当然ですねぇ

464 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:21:03.84 O

>>463
そうなんだ。自分は麦飯好きだし美味いと思うけど、あれは最近の産物なんだね。

465 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:34:50.32 0

>>453
鯉のさらに前はボラなのかねぇ
魚の一般名詞化したから

466 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 01:36:19.13 0

>>458
>>459
こめかみの語源の話？
面白くないから無視してるひとも多いと思うよ

467 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 07:57:20.55 0

>>463
ローマ人も貧乏しているときにやむなく食った大麦の粥とかあるから、紀元前からあるんでは？

468 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 08:34:03.34 O

朝鮮のトンスルって飲んだ事ある人居る？
是非とも感想を聞いてみたい。

469 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 08:39:18.29 0

豚なら知ってるんじゃない

470 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 09:03:49.10 P

ところでトマトソース伝来前って本当にピザはなかったのかな
平たい生地を焼いたのはあったようだけど
その上に当時あった魚醤ソースとかチーズを載せ焼くピザの
前身みたいなのはあってもよさそうなものだけど

471 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 10:50:32.03 0

ピザの前身はヘッタファラ。

472 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 11:06:44.19 0

>>463
とろろには当時から麦飯っぽいんだけど？

ttp://ameblo.jp/tachibana2007/entry-10045486987.html
とろろ汁といえば麦飯ですが、
太田南畝の改元紀行に、

『芭蕉翁の発句に、梅若葉とめでし薯蕷汁いかがならんと、
人してもとむるに、麦の飯に青海苔とろろかけて来れり』

と麦飯であった事が分かります。

同じ東海道中膝栗毛七編下に、

『けさは麦飯をたきましたとって、何が、とろゝ汁を　
すったほどにすったほどに、擂鉢二十ばかりも、
そこにならべてあるとおもひなせへ…
麦めしをその中へ、山のよふにもってくひおる』

とろろ汁と麦飯の取り合わせは早くから定着していたようです。

『麦めしのちそう和尚は水かげん』（柳多留２）

寺でとろろ汁を作っている様子です。

『麦めしとかいて榎へ立てかける』（柳多留４）

榎は街道に一里塚の標識に植えた木で、
一里塚の前にある茶店の風景です。

473 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 11:25:02.59 0

とろろ汁の方が特異だよな。
日本以外でヤムの類を加熱せず食べるようなところは無い。

474 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 12:02:40.52 0

麦飯が不味いのであれば、どうしてパンが江戸時代に定着しなかったのか？キリシタン弾圧のためかい？

475 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 12:43:41.40 0

麦は麦飯にするんじゃなくて「麦焦し」にして食ってたのさ。

476 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 12:46:54.66 0

そして「うどん」。

477 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 12:50:05.63 0

まずい麦飯を美味く食う為の工夫がとろろ。

478 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 12:51:47.95 0

とろろを美味く食う為の工夫ではない

479 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 12:54:29.30 0

>>474
小麦は稲作と競合するから

480 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 13:09:15.42 0

麦飯は大麦
うどんは小麦

481 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 13:12:23.02 0

ところで古代オリエントで広く食べられていた大麦パンが広い地域に広がらなかったのは何故だろう
同じく大麦原料のビールは世界中に広まったのに

482 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 13:13:53.74 0

>>481
むかしハイジというアニメがあってだなぁ

483 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 13:33:09.30 O

>>474
マジにそういう話を耳にしたことがあるよ。聖体拝領に使うパンは禁止されたとか。真偽は知らないが。

484 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 13:39:25.39 i

>>479
麦作は二毛作の裏作だったから、それはない

485 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 14:43:51.82 0

そもそもパンが普及しなければならないってのがアホ発想
米も取れるが、歴史的・文化的に基本パン食ってる地域に米が良いからうまいからもっと米を食いなさい、
なんで普及しないのか不思議、と言ってるようなもんだアホかと。

486 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 15:04:35.38 0

むかしパンズの代わりに焼おにぎりを使ったハンバーガーを
作って売ってたファーストフード店があってだな

487 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 15:16:01.12 0

歴史的にパン(饅頭)主食地域だった華北も今では米食が浸透してる

伝統的に米食が一般的なイベリア半島とポー川流域以外のヨーロッパにも
これからは徐々に米食が浸透していくのだろうか
地球温暖化で夏場冷涼なドイツやイギリスでも稲作が可能になってきているかも？

488 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:20:59.82 0

>>484
福岡県とか佐賀県だと、
大麦は、今の暦で5月中旬に刈り取りの終る。
小麦は、6月の後半から刈り取りが始まる。
温度からすると、5月中旬から田植えは可能で、この場合には、9月中に刈り取れる。
一ヶ月遅れると、日照時間の関係で、収量がた落ち。稲は短日特性があるので、田植えが遅いと、分蘖が少なく、
出塔数が減るんだよ。

489 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:21:05.88 0

>>463
玄麦も食べてたけどね。

>>461
以前、刑務所の人がテレビで解説していたのは、
食器そのものじゃないけど、運搬時か配膳時の材質の臭いで臭くなるってことだった。
その材質がなんだったかは記憶にないが、なんか安そうなものだった。

490 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:28:03.10 0

>>463
そりゃあんたが炊いた麦が臭かっただけだろ。

刑務所のご飯って｢臭い飯｣って言うでしょ
昔の刑務所のご飯はお米に麦が多く入ってたから｢クサイ｣って言われてるけどあれは違うのよ
いつもお弁当屋さんが刑務所のご飯を作って持ってくるんだけど
ご飯を入れてあるのが木の器なのね
あの器の木の匂いが臭いのよ
http://ameblo.jp/murakumo2/entry-10722709709.html

491 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:31:58.69 0

>>487
米が食いたいのが人類の性質なんだってね。
米が食えないから麦なんだそうだ。

492 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 16:51:44.12 0

食えるようにするのに麦より米の方がはるかに手間がかからないってのが主な理由じゃ無いの

493 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 17:32:40.72 0

正直いまどき木の器とか、古いというか非合理的というか皮肉った言い方をすれば贅沢というかｗ

昭和中期ぐらいまでならいざ知らず、普通は金属やプラスチックだろうに何の意味があるのやら、
割れたり腐ったりしたらどうするんだ、わざわざ刑務所専用の木の器を作ってるのかねｗ

木の器が全国全ての刑務所で使われてるというなら色んな意味で信じがたいな。

494 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:07:39.00 0

>>488
かつての日本の麦作は大麦が主流だったのはそれが理由？

495 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:08:48.33 0

もしその逸話が事実なら今どきの話ではなくて昔の話だろうけど。
でも木の器＝おひつ？　が臭いとかって...

496 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:14:40.26 0

wikiに書いてあることで申しわけないが
大麦だからといって小麦より粒が大きいわけでも葉や穂が大きいわけでもない。
この大というのは美称であって一番すばらしい、と言う意味なのだ。と。

イヌワシよりちいさなオオワシ。みたいなものか。

つまり大麦のほうが小麦よりも昔の日本人にとっては大切で美味な穀物であったことは間違いない

497 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:28:12.96 0

今の人らはあまり経験がないだろう。
ご飯というのは炊きたてを蒸らすのが一番おいしくて　冷や飯はやっぱおいしいものではないのだ。
湯漬けとか茶漬けにするのだね。だから。

冷えてもおいしいお米。品種改良の賜物だよね。

それと、今の様な暑い時期は「饐えた」。
ご飯の饐えたにおい。というのも食欲を減退させる一因だったのだ。

きっと刑務所の飯のくささ、というのはそういうものではなかったろうか。
もちろん、本当は比喩的な表現でさ。刑に服しているというつらさ、心情的なものなんだろうと思うけどね。

498 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:29:11.43 0

大麦ってそもそも漢語だろ

499 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:31:02.20 0

>>498
漢語ではござらん。
だいばくではなくおおむぎなんだから。

500 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:35:36.73 0

おまえら　饐えたごはん　なんか食ったこと無かろう。
すえぜんあげぜんのさ。やわらかい白米のほかほか飯であごもつかわずに育つからそんなになさけない人間にそだつんじゃい。

501 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:38:20.17 0

日本の麦はパンにする必要がなかったので、
単純にグルテンがすくない六条大麦のほうが好まれたのかも、基本小麦より冷害に強いし

502 ：大麦バンザイ：2011/07/16(土) 18:42:03.75 0

今の季節、麦とろにビールがウマイ
沢庵の麦味噌漬けをつまみに、麦焼酎を飲るのもイイ！
おやつには麦こがしをお茶請けに麦茶を楽しんだよ

503 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:43:58.50 0

>>493
＞昭和中期ぐらいまでならいざ知らず、

だから、それぐらいの話なんだろう

504 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:49:56.52 0

麦は踏まれて強くなる。立派に実る。
おまえらも踏まれたらどうだ？

505 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:51:30.94 0

>>494
それだけではないよ。
小麦は収量が少ない。日本の気候では、冬季に寒すぎてしかも水不足。春になってからの成長で補うけれど、
収穫期が梅雨どきで品質が低下する。

大麦は、小麦に比べて、感想や寒冷に耐えるし成長が早いうえ、梅雨になる前にほぼ収穫できるので品質の
低下の度合いが少ない。

506 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 18:57:22.19 0

>>491
水あれば麦より米は収量が多い

507 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 19:14:12.25 0

ゲンパパの諭した
「お前も麦のようになれ
踏まれても踏まれても、たくましい芽を出す麦になれ」
と言うのは、小麦ではなくて大麦のようになれという意味だったのだな

508 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 19:21:45.43 0

小麦も踏むけれどな。専用の麦踏マシーンまであるよ。
そうまでして収量増やしても、マシーンの償還できるほどのものではないんだけれどね。
で、結果、国際価格の6.5倍で買わされている。

509 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 19:49:40.36 0

小麦100%の軟弱甘口パンばかりがもてはやされる日本の風潮は嘆かわしい

歯応えのあるドッシリパンが好まれるようになれば大麦パンも市民権を得るだろうに

510 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:13:58.09 0

むしろライ麦パンが

511 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:26:39.62 O

>>500
鮒鮓食ったが駄目か？

512 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:26:46.53 0

ハンセン氏麦パンのことか。

513 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:29:50.68 0

アメリカ、カナダの輸出補助金が国際小麦市場をダメにしている

514 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:30:57.67 0

美少女が踏んだ麦なら国際価格の10倍でも喜んで買う

515 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:36:35.87 0

日本も中国へのODAを輸出補助金に付け替えて韓国に米を輸出してはどうか
廉価な日本米で韓国の米農業を壊滅させれば、かの国は日本に逆らえなくなる
何しろ日本にたてつけば米が食えないんだからな

516 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:46:00.01 0

>>495
臭い飯って、慣用語化してるところをみると、戦前に生まれた言葉なんだろ

> でも木の器＝おひつ？　が臭いとかって...

木が一番安いの材質ってことは、アルミやプラスチックが一般化していない、大正期以前の可能性も高い。

517 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:49:50.56 0

妄想でようやく自我を保っていられる人か

518 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 20:51:08.83 O

>>515
今は買わないだろ。日本産はおっかない。

519 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 21:06:52.88 0

単純に文明開化まで日本土人の製粉技術が未熟すぎ&金持ち独占しすぎで小麦粉作れなかっただけだろ
臼壊れたらわざわざフィリピンまでいって取り寄せてたんだぜ？

520 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 21:21:26.46 0

なんで？
石臼あったじゃん。

521 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 21:50:28.13 0

臭い飯の来歴
http://megalo.jp/metlog/2007/07/202307.html

522 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 22:29:04.04 0

饅頭の製造なら出来たのになぜ？

523 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 22:30:15.74 O

いくら金持ちでも、フィリピンに頼らないとうどんも食えないような世の中は嫌だな

524 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 22:32:18.16 O

ごめん、フィリピンは取り寄せる窓口だったんだな

525 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 22:32:24.42 0

>521
麦飯説はソース無しってことか。

526 ：世界＠名無史さん：2011/07/16(土) 22:54:32.17 0

麩だってつくってたんだぜ。

527 ：下痢ブタ：2011/07/16(土) 23:33:02.70 0

>>472
思いっきり他サイトを丸ごとコピペの上に【太田南畝】ですか？
「えのころ飯」とか出処不明な珍記述ばかり書き残した人ですね。
ここは学問板なので、そういう怪しいソースは控えて頂きたいです。ハイ。
芭蕉は単に「梅若菜丸子の宿のとろろ汁」としか詠んでないし。

>>482
それは黒パン。材料は大麦でも小麦でもなくライ麦や燕麦。

>>490
＞いつもお弁当屋さんが刑務所のご飯を作って持ってくるんだけど

それ囚人向けのご飯じゃなくて、刑務官の仕出し弁当じゃないの？

＞ご飯を入れてあるのが木の器なのね、あの器の木の匂いが臭いのよ

事実だとしても、それは個別の特殊事例に過ぎないような気がします。
もしも木の器が食欲を害する程に臭いのならば⇒割箸、折箱弁当、曲げ輪っぱ、折敷、御櫃など
未塗装の木材を使った食器がこれだけ日本の歴史に根付いている事が説明できなくなる。
今でも料亭では前菜や焼物などを杉板に乗せて風雅な趣で供するお店がありますし。

528 ：下痢ブタ：2011/07/16(土) 23:49:27.45 0

>>486
モス？今でもあるっす。
朝、建設現場行く途中に良く食ってるっす。

>>509
＞歯応えのあるドッシリパン

ドイツのプンパニッケルとか、絶対日本人には無理っす。
あの強い酸味と特有の臭いはＮＧっす。
ハイジが白パン食ってから黒パン食えなくなったの知らない世代っすか？
焼くと超臭いので、溶けたチーズをパンに垂らして食うとかアルムおんじも工夫してたっす。

>>521
牢獄が臭いならそれは臭い飯ではなくて「臭い部屋」っす。
ていうか部屋の臭さについては「豚箱」っていう表現で既存通念っす。

529 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 00:52:13.43 O

>>527
仰るとおり。囚人の食事を作るのも囚人。人の口に入るものを取り扱うので、選ばれるのは模範囚。

>>528
ドイツのホテルで黒パン食ったら美味かったです。もっとも日本のホテルの「郷土料理」と同様、元がわからないほど洗練されてる可能性は大ですが。

530 ：下痢ブタ：2011/07/17(日) 01:42:48.17 0

>>529
一口に黒パンと言っても、ライ麦の配合比率によって食味が違ってきます。
自分はドイツのパンが大好きなので都内のドイツパン専門店で良く購入するのですが
下記のような配合表示があり、初めて食べる人には配合比率の少ないライト系のパンを薦められます。
自分もドイツに旅行した時の朝食は外国人向けのライト系ライ麦パンを供されました。

プンパニッケル（ライ麦100％）
ローゲンブロート（ライ麦80％）
シュローミッシュブロート（ライ麦50％）
ディンケルワイツェンミシュ（ライ麦30％）
ディンケルブロート（ライ麦10％）

531 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 03:30:29.07 0

昔、チベット人の主食である「バター茶で練った麦焦がし」に憧れたことがあってな。
自作してみたことがあったんだ。
まず自然食品店で、「麦焦がし」を買ってくる。
バター茶がよく解らないので、とりあえずリプトンの紅茶を入れて、塩をバターを入れる。
それで麦焦がしを錬る。そして団子にして食う。

不味かった…

マジで米の飯はありがたいよ。

532 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 03:54:58.42 0

麦焦がしは砂糖を入れて食うのが無難だな
黒パンは酸味の強いベリーに大量に砂糖をぶち込んだパンチの強い味のジャムを塗りたくったらおいしそう

533 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 04:48:37.99 0

>>528
ハイジの黒パンはスイスの山村独特の慣習で「保存しすぎて硬くなったパン」のことで一般の話とは……

スイスの山村ではパン焼釜は共同所有で順番待ちで年に２～４回しかパンを焼けなかった
それゆえ一気に多量のパンを焼いて一定の大きさに切って貯蔵していた
で、涼しく乾燥した気候もあって、数ヶ月も経つとナイフが立たなくなるくらいパンは硬くなった
つまり「保存しすぎて乾燥してかたくて食べにくい」だけで、ドイツとかライ麦歩合とか無関係（スイスの話だし）
…つかライ麦パンって焼き立ては柔らかいし一週間ぐらいたっても入れ歯で食えるぞ（プンパニッケルでも）

534 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 05:44:05.36 0

麦焦がしってはったい粉だよ。
子供のころに水と砂糖で練って食べてたけど。

535 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 06:09:37.22 O

麦焦がしはリプトンじゃなくて番茶で練って食べたい

536 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 07:23:03.12 0

年に２～４回しかパンを焼けなかったのは、燃料が不足していたからですか？

537 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 07:23:54.89 0

かまど税が重税というのもあるでしょうが、スイスはかなり民主化されていたのでは？

538 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 08:07:25.40 0

かまどが限られてる
限られてるから一度にいっぱい焼く
そうすると時間待ちが長くなる
悪循環

539 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 08:21:56.66 0

>>528
＞牢獄が臭いならそれは臭い飯ではなくて「臭い部屋」っす。

それは、当時の人間の言語センスの問題

540 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 08:30:59.41 0

はったい粉、なつかしいな。
また買って練って食べたいな。
おいしくないんだけどね。
ざらざらしてて。

541 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 08:37:18.12 0

大麦でなれずしは作れないのか
あれは米じゃなきゃうまく発酵しないの？

542 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 08:50:25.64 0

>>427
＞江戸時代の囚人の食事は麦飯ではないぞぉ
＞当時は玄米だぞぉ

囚人に米食わせてたの？
ソースは？

543 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 08:52:20.54 0

>>541
麦だと味噌ができちゃうでしょ。

544 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 08:54:46.23 0

>>531
そりゃ、似て非なるものだからだろう。
麦焦がし。もとの麦は現地と同じ品種か？　穀物は、品種・産地で、結構、匂いや粘性やグラニュリティが違うぞ。
加工はどうだ？　火のとおり具合、煙臭の有無・種類、碾いた粒の大小。
茶にしても、リプトンの割かし安い銘柄でどちらもセイロン島産主体のブレンドだけれど、黄ラベル(キャンディ産主体)と
青缶(ヌワラエリヤ産)とでは随分と風味違うぞ。インド圏の紅茶はイギリスのプランテーションで作らせるようになった
比較的歴史の浅いもの、チベットは支那圏からモンゴル経由で茶を得ていて、囲う自体、熱処理した茶葉を乾燥する前に
臼で搗き木枠で四角く固めて調整したものを削って使っていた。やはり、産地も加工まったく違う。
バターは、近代的な製法だと遠心分離機で分離した脂肪を塩で析出させる。チベットやモンゴルの作り方だと、
乳酸醗酵で生ずる乳酸によって析出させ、木の桶で掻き回すなり皮袋で揺するなりで固形化する。
生の牛乳とヨーグルトくらいには風味が違うはずだし、乳酸菌も菌株によって匂いが違うから、これまた再現度低い。

ヨーロッパ人が、イタリアやスペインの産のリゾットやパエヤにするための調整のしてある米（短粒系だ粒が大きな種類で
ヌカ臭を残すように浅めに調整してある）で、茹でて吹きこぼしてやるやりかたの飯に、東洋のお茶だからと、烏龍茶注いで、
梅干代わりにスロー（sloe）のピクルス載せて、「お茶漬、くそ不味い。日本人は何てもの食ってんだろ？」みたいなこと
言ってたとしたら、的外れだと思うだろう。
それくらい、できの悪いまがいものでの感想だぞ。

545 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 08:56:02.28 0

>>463
＞昔の臭いのキツい粒状大麦で作った麦飯を食べなさ～ぃ（しかも冷めて臭いが激臭な奴ネ）

なんで米はちゃんと炊飯ジャーで炊いた白米で、麦は一番劣化したやつを食わないといけない
なんか無理矢理だな
条件を入れ替えれば、米だって臭い飯だろうに。

546 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 08:57:28.84 0

>>544
＞烏龍茶注いで、梅干代わりにスロー（sloe）のピクルス載せて、

以外とうまいかも

547 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 09:04:34.21 0

昔、某美味しんぼで鉄観音(詳細な銘柄忘れた)とザーサイで茶漬けをやって
旨いって話があったな。
>>544の意見はその通りと思うが、例えが悪かったな。

548 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 09:07:02.68 0

ちんすこう。
あんなあじだろうな。
チベット麦焦がしのバター茶こねこね。

549 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 09:33:45.33 0

はったい粉を食べる生活。。

ちべったんたち　貧し過ぎ。。貧しすぎるぅ。。
せめてそのはったい粉にハチミツとかココアパウダーとかドライフルーツとかを混ぜてあげたいな。

550 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 09:52:04.23 0

きっと。

はったいこ　ヤクの乳　バター　発酵茶　スパイス　薬草　雪　のかぎられた食材のなかでいやっというほどいろんなパターンを試してみたんだろうな。
で、味がましだったのが　バター茶コネコネだったと。

551 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 10:57:38.75 0

>梅干代わりに

「うめぼしがわりに」って書いてあったんやな。
「うめちよわりに」で読んでしまって思わず「ハァ？」だったよ。

552 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 11:09:34.15 0

夢日記ですか

553 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 13:53:25.49 0

>>544 茶は高知の碁石茶を取り寄せればいいか。

554 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 14:59:29.25 0

うめにっきだろ

555 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 16:16:10.24 0

名作ドラマ「夢千代日記」を知る人も少なくなったのぉ…

556 ：飛べないブタ：2011/07/17(日) 17:27:12.64 0

>>531
お前は俺か（笑）
自分も小学校の頃にＮＨＫ特集「大黄河」で見たチベット人のツアンパに憧れて
お菓子の麦焦しを崩して粉にして練乳を入れて餅状に練った疑似ツァンパを食した。
疑似ツアンパはとても甘くて美味しくて、その十年後に旅したラサで本物のツアンパ食べて吐いた経験あり。
中国料理にしてもインド料理にしても、本場よりも日本の方が断然美味いのが悲しいね。

>>533
＞ドイツとかライ麦歩合とか無関係（スイスの話だし）

スイスでも北部や東部の方はドイツ語文化圏です。
ハイジの叔母がメイドをしていたクララの実家ゼーゼマン家はドイツのフランクフルトです。
アルムお爺さんもドイツに傭兵で赴任していたこともあります（そこでクララのお祖母さんと出会う）

＞つかライ麦パンって焼き立ては柔らかいし一週間ぐらいたっても入れ歯で食えるぞ

焼き立てであっても、硬いしボソボソして食べづらいです。
というか焼き立ては食べないです（臭いから）。
数日経ってからパン切包丁で5mm～10mmに薄くスライスしてクリームチーズや生ハムやピクルスを乗せて食べます。
豆のスープに浸して食ってもイケます。
間違っても焼くのはＮＧ。臭いし不味くなるからね。
スイスの友人のシュナイダーに振る舞ってもらったことがあるからマジです。

557 ：飛べないブタ：2011/07/17(日) 17:37:47.47 0

>>545
＞なんで米はちゃんと炊飯ジャーで炊いた白米で、麦は一番劣化したやつを食わないといけない
＞なんか無理矢理だな

劣化麦とかじゃなく、昔は大麦も今みたいに押し麦にせず、精麦しない粒状だったので臭いという事。
精麦して加熱加工して食べやすくしたのが押し麦。
そういう凄く食べやすい押し麦で作った麦飯では決して臭い飯は実感できない。
ライ麦10％のライ麦パン食って「ライ麦パンを毎日食っても平気」と豪語してるのと一緒。
ちなみにライ麦100％のパンなんて臭いも味も白パンの比ではないよ。
かなりストロングよ。

558 ：飛べないブタ：2011/07/17(日) 17:44:18.39 0

>>533
＞スイスの山村ではパン焼釜は共同所有で順番待ちで年に２～４回しかパンを焼けなかった
＞それゆえ一気に多量のパンを焼いて一定の大きさに切って貯蔵していた
＞で、涼しく乾燥した気候もあって、数ヶ月も経つとナイフが立たなくなるくらいパンは硬くなった

wikiでも要出典になってる文章を丸々コピペですか？
自分で調べもせず、恥ずかしくないんですか？
中学生か君は？

559 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 18:04:08.07 0

ゴミゲロ豚は30代半ばか。

>>533じゃないけど、かつてのヨーロッパの農村では月に一回、場所によっては年に数回しかパンを焼かなかった、
というのはマジだよ。

畑仕事に家事、家畜の世話などなど。
農村では主婦のやるべき仕事が山積している。

そのうえ、パンを焼くのも一仕事だ。
粉を練って醗酵させて、食べやすい大きさに切り分ける。
そのうえで再度醗酵させてガス抜きして、パン窯を温めて…
こんな手間のかかることを毎日やっていたらへたばってしまうよ。

それにパン窯を温めるには、ある程度薪を焚かなくてはいけない。
毎日チマチマ焼いていたら、その分だけ時間と燃料のロスが大きい。
だから一度に大量に焼いて乾燥保存して食いつなぐのだ。
大量に焼けば燃料と時間もロスも少ないし、なにより毎日のパン焼きの手間が省ける。
山村の主食であるライ麦パンは、小麦パンより水分が少なく、乾燥保存に向くのだ。
ハイジが都会で白パンを溜め込んで腐らせたエピソードは、
山育ちの彼女が腐りにくい黒パンしか知らなかったことを示している。

どこの出版社かは忘れたが、ヨーロッパの山村のパン作りを述べた新書がある。
そこに載っていた話だよ。

560 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 18:21:02.25 0

だろうね。

ローマ時代からパン屋が成立してたのはそういう事情だもんなぁ
それとフランスパン殺人事件というのもそういうことだよな

561 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 18:52:34.99 0

パンは殺人の凶器たりえるか？

　日本なら裁判官も　ばかなこというな！　と笑うだろう。
　しかしスイスなら話はべつだ。

562 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 19:19:51.15 0

推理小説ネタで

563 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 19:51:41.18 0

>>558
あなたは”なにを否定したのかわからない”レスをつけるので返答するのが難しいけど
（たぶん仕事の時はもっと分かりやすい文章つかってるよね？）
ハイジの舞台はグラウビュンデンの山村、そこのパンはブラチャデラだよ
これは乾燥するために吊るすための穴が開いてるんだ（長期保存用パンだから）
http://www.swissworld.org/jp/

スイスはなんか山を越えると（州が変わると）まったく文化的に変わるので
ドイツ語圏といえどもパン事情とはかなり違ってる
つかライ麦パンの話をするならロシアも外せないしな……

ふとおもったけど、ライ麦パンの記事ので要出典になった部分って今月よね
もしかしてあなたの仕業？？

564 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 20:27:30.52 0

どっしりとしたライ麦パンなら、ドイツのコミズブロートがお勧めだ。
これに、人造バターとマーマレードなんかつけて食うと
気分はもう

565 ：飛べないブタ：2011/07/17(日) 20:40:09.78 0

>>559
スイスでは共同窯を使って、まとめてパンを焼く事は否定してないっす。
上の方でスイスの黒パンがライ麦パンではないと言ってる人がいたので反論しただけっす。
ちなみにハイジの祖父アルムおんじは村八分だったので共同窯は使わせてもらえず、市場でチーズと物々交換してたっす。
市場へは週一回ペースでミルクやチーズを運んでいたので、比較的新鮮な黒パンを食べていました。
意外にもアルムおんじは若い頃に学を積んだ人なので、隠れインテリっす。
なので村人が日曜礼拝したり迷信に惑わされてるのを全否定したため、キチガイ扱いされ村八分になりました。

>>563
＞ハイジの舞台はグラウビュンデンの山村、そこのパンはブラチャデラだよ

またそうやって俄かにネット検索したことしか書かないとは…
ブラチャデラはグラウビュンデン州独自だとしても、そこの人が全員それを食べているとは限らないです。
現にハイジでは中央に穴の開いたパンなんて出てこなかったし。

＞ライ麦パンの記事ので要出典になった部分って今月よね
＞もしかしてあなたの仕業？？

wikiの編集は自分の所業じゃないっす。
確かに以前は要出典じゃなかった気がしますね。
ここで議論されはじめて、かなり多くの人の目に晒されたために
何者かが編集追記したものでしょう。

566 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 21:39:43.79 0

おせんべいみたいなものじゃないか？

カチコチのおせんべいもあれば、最近のおにぎりせんべいなんか柔らかいもんな。

567 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 22:51:25.14 0

>>544
>スロー（sloe）のピクルス

スローってなに？

568 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 23:04:11.83 0

Prunus spinosa (blackthorn or sloe) is a species of Prunus
果実は小さいスモモに似ていて、保存食に向くがいくらか酸っぱい。
酢漬けにすれば日本の梅干しのようなものになる。

569 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 23:11:11.50 O

スロージンを初めて飲んだ時は
｢ジンじゃねぇ!｣
って思った
干しプルーンを無理にアルコール飲料にしたみたいな見た目と味でガッカリ

570 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 23:18:20.50 0

中国の焼餅と中東・西洋のパンって類縁関係あるの？
全く別個に発生したのかな？

571 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 23:30:44.89 0

そりゃ関係有るだろ

小麦だもの

572 ：世界＠名無史さん：2011/07/17(日) 23:42:46.14 0

>>570
続きの小麦文化圏で同じ物があるんだから小麦先進地域の西方から伝わったと考えるのが妥当。
一方、海を隔てた日本には留学僧が伝えた麺が主に普及したが、パンは広まらなかった。
留学僧がパンを伝えなかったのはパンが仏教以外の宗教と密接絡んでいたため。
特にキリスト教ではパンを神の肉として崇めていたので。
これと同じく留学僧が茶を伝えワインを伝えなかったことにも共通する。

573 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 00:05:16.60 0

パンも麺だがな

574 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 00:26:49.10 0

日本ではおやきや饅頭になったな

575 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 00:45:41.08 0

>>留学僧が茶を伝えワインを伝えなかった

伝えてたと思うけど？
　でも広まらなかっただけ。
　ヤマブドウはあったのにね。

　正倉院御物の瑠璃杯っていうのはワインを飲む為の物で、聖武天皇はあれでワインをたのしんでいたと言われている。

576 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 00:47:42.75 0

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/66/60/8a51b83989d7f70dd2e1a0caec9cd079.jpg
瑠璃杯ってこれな。
これでどぶろく飲んでたらゆるさんわ。

577 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 01:02:12.30 0

>>575
いや、僧侶はワインを伝えなかった。

正確に言うと、製法を学べなかったんだよ。
中国の大寺院では豆腐や味噌や茶などは寺院で僧侶が作るので
留学時に学ぶことができるので、帰国後に寺院を中心に製法が広まったが
仏教に関係ない食品の製法は学びようが無かったので伝えていない。

聖武天皇が飲んでいたワインは珍奇な献上品として持ち帰ったに過ぎない。
また、ガラス器に関しては仏舎利の格納容器として使うなど本来の用途と違う使われ方もした。
ちなみに韓国の仏塔後からは瑠璃杯そっくりの仏舎利器が出土している。

578 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 02:14:13.30 0

正倉院の瑠璃杯はあれは聖武天皇の日用品だよ。
仏舎利の格納容器ではないだろう。
あれで飲み物を飲んでたんだよ。
それもワイン。
いかにもワイン飲みそうな顔してはるもん。

579 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 02:26:28.81 0

>>772

またボブから聞いた話か？
支那に留学した僧が、なぜ「パン」に出会うんだよ。
饅頭ならともかくも。

それに当時の支那でキリシタンが栄えていたか？
せいぜい景教くらいだろ？

580 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 02:27:05.60 0

>>577
ワインの壜を持ち帰ってたら伝えたことになるんだよ。
今でも国産ワインなんかかぎられてるじゃん。

581 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 03:10:13.98 0

>>578
聖武天皇がワイン飲んでた証拠は？
それと奈良時代に描かれた聖武天皇の肖像画ってあるの？
あると言った人がソース出すのが、ここの掟。

>>579
＞支那に留学した僧が、なぜ「パン」に出会うんだよ。

>>570
中国のパン⇒焼餅

＞それに当時の支那でキリシタンが栄えていたか？
＞せいぜい景教くらいだろ？

それ、正にキリスト教です。

>>580
＞ワインの壜を持ち帰ってたら伝えたことになるんだよ。

そんなの分かってる。
今議論してるのは製法は伝わってないという話だよ。
味噌や豆腐や茶が広まったのは製法を留学僧が伝えたからだ。

582 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 03:12:58.06 0

ネストリウス派のキリスト教・景教は当時の支那のメジャーな宗教でしたか？

583 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 03:29:00.38 0

貴方の言うメジャーの基準が曖昧だが、少なくとも唐王朝の庇護の元、景教の大秦寺は栄えた。
仏教やゾロアスター教も唐王朝の絶大な庇護で栄えた点では同じ扱いだった。

584 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 07:51:55.89 0

>>575
ヤマブドウの生ってるのみたことあるか？
小豆粒くらいの実が20個くらいついた房で、種ばっかりで果汁もあまり多くなくて甘味も酸味も乏しく、蔓もそれほど盛大に茂るわけではないから
酒にするのは大変だぞ。

585 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 08:00:55.70 0

>>583
太秦寺は真言宗だぞ

586 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 08:32:14.22 0

>>581
んなもんあんたとおれの「ワイン伝来」の定義についての認識の差のみのはなしであって　あんたにおもいっきりだめだしされる筋合いなんかねぇんだよ！
性格まがってんな、あんた。ばぁか！

587 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 08:50:29.48 0

>>584
実際、昔からそれでやってたし。売るほど作るならともかく

588 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 09:27:47.11 0

ワインの製法

ブドウを搾る
放置
適当に濾して飲む

伝来！　とか言うほどのものかねｗ

ワインの弱点は、保存性が悪い事と年一度しか
作れない事だな
その辺が広まらなかった原因かと

589 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 09:43:43.56 0

>>587
ヤマブドウからは作ってねえだろ。
むしろ、蔓の渋を染料にするのが主たる用途で。

590 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 09:50:18.98 P

自分は酵母菌での発酵食品文化がモンスーン地域を多く含む
東アジアでは馴染まなかったんじゃないかと思ってる。
日本酒が象徴的なように『カビる』んだな
植生自体も湿潤な気候帯では稲作文化が盛んで
中国などでも北東部などでは小麦食圏になっている。
小麦･稲の植生による文化圏の棲み分けの違いと、
同時に乾燥した気候帯がモンスーン地域では馴染まなかった性だと思う。

酵母発酵させる食べ方よりか、蒸して饅頭(マントウ)にするか湯掻いて
麺にする食べ方の方が東アジアでは定着したのではなかろうか

591 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 10:00:11.97 0

>>590
思ってるも何も、
味噌も醤油も漬物も酒も酵母で醗酵してるだろ。

592 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 10:18:58.33 P

パンの話題があったからイースト発酵させたパンについての発言だよ

発酵食品自体は多すぎるから全部をひっくるめて論じるつもりはない。

593 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 10:28:34.05 P

あと、
味噌や醤油とかは麹を使ったコウジカビによる発酵だよ
イースト発酵とは違う。
それに起源は醤(ひしお)にして塩蔵する際の副産物から発生した。
発酵することが自体が製造での前提ではなくて
後代になって変遷していくうちに組み込まれた。

漬物は乳酸発酵、
中国古代の酒は乳酸発酵によるものだとも言われている。

594 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 10:36:35.76 0

スキムミルクでも、６０°ぐらいのお湯でといて（ちょっと濃いめ）、
そのまま温度を保って市販の無糖ヨーグルトを大さじ３杯ぐらい入れたら、、６．7時間でヨーグルトができる
と聞いたので、作って、保温袋に入れて一晩置いておいたら、ヨーグルトができた
用心しいしい食べたのだが、市販のと味の変わらないものができた
乳酸菌の力に驚いた

で、二度目を作ってみたのだが、最初と違い、温度その他に気を遣わなかったので、一晩置いても液体のままだった(´；ω；｀)

595 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 11:10:41.27 0

★●日本最強伝説●★
日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺す等、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
当時の朝鮮の人口の半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり虐殺した民間人の死体を集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回る運動能力を誇り、
舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、
11歳が戦場で暴れ回るほど逞しく、戦後に意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすほど政治力と外交能力に長け、
中国での最初の慰安所大一サロンにはハイテクエアコンを完備させ、
半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れる科学力を誇っていた大日本帝国が敗戦したことは、
戦後最大のミステリー
↓
ＮＥＷ！
【サッカー】女子Ｗ杯　日本初優勝！　宮間と澤で２度息吹き返し、PK戦で海堀がアメリカを止め、なでしこが日本サッカーに金字塔★1７
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1310952576/
※ちなみに中国、韓国、北朝鮮は予選の予選で敗退

596 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 11:16:27.73 0

>>593
はぁ？
何言っての。
麹は下準備だろ。
塩入れてからは、乳酸菌と酵母だろうが。

597 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 11:28:11.95 0

穀物から酒を作る過程
最初に　　糖化
　澱粉　⇒　糖（分子量の小さい、単糖もしくは二糖）
この段階で、麦芽とか、麹とか、唾液
次に、乳酸醗酵
　糖　⇒　乳酸
アルコール発酵をする酵母は耐酸性があるので、雑菌の増殖を防ぐために、
糖の一部を乳酸にかえておく。
泡盛の場合は、酸（クエン酸）を生産する麹を使うので、乳酸醗酵は省略。
　最後に
　糖　⇒　アルコール
ここでようやく酵母が働き出す。
麹も乳酸菌もアルコールを生産する能力は無い。

味噌・醤油の場合は、最初の糖化は、乳酸菌の餌を作るための工程。
実際のアミノ酸の生成は、乳酸菌と酵母が行う。
塩気の多い液中なので、酒のときとは菌株が違うが、乳酸菌と酵母によって
脂質・蛋白質を分解する。

598 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 12:11:53.35 0

>>597
去年、どぶろく作り・・・（つまり密造酒になっちゃうが）に挑戦し、
スーパーの乾燥麹で作ってみたんだが、一緒にいれたヨーグルトの乳酸菌が異常繁殖して失敗した

599 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 12:37:10.68 P

消化酵素(アミラーゼ、ジアスターゼ)を利用した噛み酒もあるぞ

穀物のデンプンは酵母が直接栄養に出来ないから色々工夫して糖化させてから
酵母がアルコールに変換してるんだな

ビールはアミラーゼで麦芽糖作ってそれを酵母が発酵してるけど
お米に麦芽糖やアミラーゼ加えたら米でビールが出来るのかな？

600 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 12:44:30.37 0

>>598
ヨーグルトの乳酸菌はまた菌株が違うからな。

601 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 12:46:13.02 0

>>599
紹興酒。
一段目にクモノスカビの麹、二段目に麦芽と蒸し米。

602 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 12:52:01.61 P

>>598
ビールとかのビール酵母使った酒と違って乳酸菌利用する場合は雑菌の繁殖が天敵だよ。
乳酸菌自体が腐敗菌と近縁種なんで
乳酸菌が繁殖しやすい環境は雑菌も繁殖しやすい
よって事前の消毒や封をするなどの対策が重要。
ヨーグルトとかなら紙コップ使うとかそのまま牛乳パックを利用するとかして
清潔な容器を使うのがいいみたいですね

603 ：598：2011/07/18(月) 13:00:31.37 0

早速のお返事どうもありがとうございます

食文化板で聞いたら、夏につくろうとしたもので、暑さで乳酸菌が異常発酵したのではないかとのことでした
昔の酒造りは大変だったろうな

604 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:10:25.05 0

>>584
ヤマブドウのことを言ってるかどうかわからないが、
「日本人は、ブドウがたくさん生えているのに、ワインを作ろうとしない不思議な人々」
みたいなことを、フロイスが書いていたな。

605 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:29:34.21 0

>>589
十勝ワインはヤマブドウを元にした品種からのものじゃなかったかな

606 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:36:43.83 0

そういやむかし草木染めでヤマブドウの汁絞って置いておいたら
自然にワインの香りがする液体になってたわ。

607 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:37:19.95 0

>>604
ツタと葡萄と間違えたんではないか。葉っぱだけは似ているし。

608 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:44:09.01 0

>>604
じゃあ、宣教師がワイン造りを指導しなかったんだろう？当時の気候やら技術や日本の品種では無理だったのか

609 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:44:33.37 0

藪枯らしのこと？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%96%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%82%B7

610 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:45:09.43 0

>>605
フランスのセイベルだろ。
それに“山ブドウ”を交配したとかいうふれこみだけれど、その“山ブドウ”とやらが具体的に何なのかは明かされてないだろ。
日本の野生のヤマブドウだとは明言されてないわけで。

611 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 13:49:39.73 0

>>599
決してケチをつけているんじゃないか、
もし、可能なら、トックの昔にビール会社が挑戦しているとおもうんで、
ないというところを見ると、不可能かコストがかかりすぎるとかじゃないかなあ

大麻の種から作ったヘンプビールはうまいらしい

612 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 14:15:15.25 0

国産ビール飲んだ事ないのかｗ

原材料　に　米　とたいてい書いてあるがな　

613 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 14:56:53.51 0

ドイツではビール純粋令を廃止しようとかいう話もあったようだけど
いまだに守られてるんだな

614 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 15:03:13.76 i

法律としては廃止されたが、今もドイツでは事実上遵守されてると聞いた

615 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 16:46:41.20 0

甲州葡萄は日本古来のヤマブドウではなかったのか。
でもいつだれが持ち込んだんだろうね。
戦国時代とかに南蛮由来の葡萄の種とか甲州に撒いた人がいてもおかしくないけどな。
そうか！
武田信玄が鉄砲玉と間違えて南蛮人から干しぶどうを売りつけられてさ、それをしかたがないから食べて糞したら便所ワキから葡萄の苗がはえてきた。
世に言う甲斐の鉄砲玉葡萄である。

これ、wikiにのせておこ～っっと。

616 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 16:57:27.26 0

エビヅルとかヤマブドウは古来から日本にあったみたいだね。

唐草文様てさ、もとはギリシャのロータス紋なんだよな。蓮の葉だよね。
それがシルクロードをわたって中国に伝来する家庭で　スイカズラや葡萄に置き換えられていった。

おもしろいね

617 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 19:17:14.89 O

>>608
日本の葡萄は糖度が足りなくて、うまく発酵しづらいのだと聞いた。

618 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 19:26:27.48 0

海ブドウは古来から南西諸島の海にありましたと言ってるのとかわらんような
そりゃあ古来も何も人が住む前からあったろう

619 ：ぱっすん：2011/07/18(月) 19:29:16.29 0

日本でパンでワインが普及しなかったのは
キリスト教と結び付いている食品だからです。

奈良時代も戦国時代もワインは伝来したようですが、製法は伝わりませんでした。
代わりに日本には留学僧によって「茶の木」と「茶の湯」の文化が伝わったのです。
ガラスのワイングラスの代わりに茶の湯で珍重される青磁碗や曜変天目茶碗が伝わったのです。
また、パンの代わりに豆腐の製法が伝わり、その応用として湯葉、油揚げ、がんもどき、高野豆腐が生まれました。

もし仮に奈良時代に景教が、あるいは戦国時代にローマカトリックが日本に広まっていたら
日本の食文化は今の我々が目にするものとは全く違っていた可能性があります。

江戸前寿司はハンバーガーに、遠足の定番はサンドイッチに、正月の鏡餅は鏡パンになっていたかも！？
茶道は広まらず、千利休はワイン道の始祖になっていたかも知れません。
茶の湯の詫寂はワイン道に置き換わり、茶室ならぬワイン室で亭主の注いだワインをチーズつまみに嗜み、
ワインの注ぎ方やワイングラスの美的価値に対して客人は「結構なお点前で」と行ったことでしょう。

620 ：ぱっすん：2011/07/18(月) 19:32:51.37 0

×日本でパンでワインが普及しなかったのは
○日本でパンやワインが普及しなかったのは

×「結構なお点前で」と行ったことでしょう。
○「結構なお点前で」と言ったことでしょう。

621 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 19:39:40.83 0

日本にパンが広まらなかった理由？
キリシタン云々よりも、麦の栽培と製粉技術が広まっていなかったから。

小麦は粉にしなければ食べられないが、
米やその他雑穀は搗いて精白して炊くだけで食べられる
それだけ。

622 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 19:45:59.72 0

>>621
それだと、近代以降にパンが急激に広まった理由が説明できないし
そもそもウドンとか粉もん文化が主体的な西日本の食文化が非合理なものになってしまう。
瀬戸内とかあの辺は地中海性気候なので小麦栽培には適地だったはず。
製粉用の石臼にしても、西日本は高度な石工集団（穴太衆）がいたので、制作が難しい代物ではない。

623 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 19:54:54.53 0

日経新聞のエッセイで、千家の人だったか、詳しいことは忘れたが、茶道の関係者で、
茶室ではみんな平等とか、まわしのみというのは、キリスト教の影響を受けているのでは？
っていう説を読んだことがあるんだがなw

624 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 19:54:59.16 0

それはな、戦後の学校給食から

625 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 19:57:36.33 0

町人の武士や公家に対するルサンチマンのなせる技では。ブルジョワ革命的というか。

626 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 19:57:39.19 0

ただ現実問題として、長崎で外人が食ってたとか将軍に献上したとか程度じゃなかなか広まらないとは思うが。
特に当時の時代背景的にもさ。
うどんとかは中国など東アジアで同様のはあるし、比較的いろんな形でそれも昔から何度も何度も
やってきているわけだろ、それと上記の例を一緒には出来ないよ

627 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 20:02:19.27 0

>>624
終戦直後は食糧難から、学校給食は米国の支援に頼ってたから
当然、パン食になった。
食糧事情が改善されても、給食はずっとパンだったな。
（ご飯も出るようになったのは、コメ余りが問題化するようになってから）

学校で大量に供するには、パンの方が手間がなくて楽だったんだろう。

628 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 20:25:01.90 0

>>623
回し飲みなんてしねーよ
今はみんな各自でmy茶椀もってきて先生に湯を入れてもらって茶筅で立てるよ
自分、茶道部だったので

629 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 20:25:35.49 0

パンの方がかびやすいから。

630 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 20:27:33.76 0

しかし、最近、スーパーに行くと乾燥こうじが結構見るようになった
つい、半年ぐらいまで、店員さんですら知らないような商品で、
置いてある場所も酒粕コーナだったり、みそと一緒においてあったり、目立たないところにあったのにな

塩麹ブームのおかげか

631 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 20:32:02.77 0

>>629
昔のパンは水分が少なくてカビづらかったんだよ

632 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 20:34:20.40 0

石のようなパン

633 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 20:42:01.97 0

>>622
近代以降に急速にパン食が広まった理由？
そんなの「文明開化」「西洋かぶれ」が理由に決まっておる。
西洋かぶれの中にキリスト教もあったかもしれないが、
パンを受け入れた日本人がそれを意識していたかは別問題だ。

製粉用の粉碾き臼が庶民にも広く普及したのは江戸時代以降。
それでも製粉は面倒な作業だったから、
団子、うどん、饅頭などの粉製品はハレの日にしか食べられない贅沢な食事だった。

では何故日本でパンが作られなかったか？
キリシタン云々より、調理器具の問題だろう。
鍋や釜、蒸篭で作れる「団子」「饅頭」とは異なり、
パンをこしらえるとなると「パン焼き窯」が必要だ。
日本式の鍋釜をしかける竈とは、構造がまったく異なっている。

仮に日本にキリスト教が広まっていたら、
蒸篭でふかした饅頭を「聖体」と見立てていたのではないかな？

634 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 20:51:58.57 0

>>622
産業革命の技術革新。大規模製粉で安価に粉が作れるようになった。
交通の発達で、地元で良質の小麦ができなくても、なんぼでも小麦が買えるようになった、むしろ、
沢山作ってる地域から売り込みに来てより安価に供給されるようになった。

635 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 20:54:39.29 0

知り合いの粉屋の娘がいい所に嫁いでいたよ

636 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 20:57:36.34 0

明治期にはアメリカから上質な小麦粉が輸入されるようになったんだよ。
それまでの「うどん粉」より一層白くて粒子が細かいので、
「メリケン粉」と呼ばれ珍重された。

637 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:00:37.90 P

キリシタン云々を必死に言ってるやつがいるが、
それ以前に稲作文化が浸透しすぎたからだろｗ
日本だけでも7000年前の稲作が確認されてて
ヘタすりゃ1万2千年前ぐらいまで遡るかもしれん。

小麦は連作障害起こすから、水稲で連作障害回避したのはご先祖様の知恵、
やっぱ気候や文化の影響だよ

638 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:04:15.66 0

ワインにしたところで、
キリシタンを弾圧したローマ帝国の飲み物だしね。

日本でワインその他果実酒醸造が下火なのは、
果樹の栽培が盛んではなかったから？

639 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:04:49.05 P

『日本にキリスト教が広まってたらパンとワイン…』とか言ってるやつ
んじゃ何でドイツはビールでロシアはウォッカなんだ？
なんでワインじゃないんだ？
やっぱ気候風土だよ

640 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:08:33.64 0

>>619はキリシタンバテレンじゃぁ！

お代官さまに言いつけるだ！

641 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:21:12.16 0

>>635
それでも、
捻られ、踏まれ、叩かれ、
それでも腐らず
じわじわ焼かれ

立派な、国母になりましたとさｗ

642 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:21:17.82 P

葡萄の品種自体が元々中近東とか中央アジアのような乾燥した陽射しを求める
ものなんじゃないかな？(北米種もあるが古代文明との関連性は薄い)
西瓜とかもそうだが陽射しが強くないと糖度が出難い。中央アジア種だと
西日本の太平洋側か瀬戸内の山陽地方ぐらいしか栽培に適してないと思う。
古代の日本にワイン文化が根付くとは思えないな物理的に

643 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:22:14.29 P

>知り合いの粉屋の娘がいい所に嫁いでいたよ
美智子さまの事か

644 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:27:05.25 0

美智子様を「粉屋の娘」などと揶揄する向きもある。

その言葉に、手ぬぐいを姐さん被りにして赤い襷をかけた美智子様が
石臼をゴロゴロ回している姿を連想して萌える私は非国民でありましょうか？

645 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:36:25.70 0

>>638
確かに果物作るの下手糞だったよな。
果物として導入されたもの、悉く花にされている。花にされなかったのは、梨と柿くらいか。
梅に桃に杏に石榴に林檎に、みんな食べない。レモンに至っては残った在来種は鑑賞用の果肉の無い品種一つだけ。
実を食べる品種は明治以降の再導入されたものばかり。

646 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:38:22.25 0

>>644
ヨーロッパだと郷紳層だけれど、日本の場合は明治以降の近代製粉の導入からだから、
新興富豪層だったんだよな。

647 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:47:37.11 0

たあけめ

柿は日本固有種

梅干って知らないかｗ

648 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:49:20.82 P

果物に関しては近代に入るまで日本は後進国だな
文字通りの『菓子(くだもの)』として通用するのは柿ぐらいかな？
上等な果物ではないが市民が口にしてたのは瓜やアケビぐらいなんじゃね？
イチジクやザクロは確か江戸以降だったと思う

あ、桃と梨もあったか

649 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 21:50:21.63 0

美智子様のお輿入れを、欧米のメディアは「水車小屋からの出発」などと報じていた。

西洋には中世以前から水車を動力にした製粉技術があったが、
日本で水車製粉が広まったのは江戸時代中期だった。
そもそも水車の仕事は「米の精白」がメインで、「製粉」は従だった。

650 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 22:02:38.18 P

ブドウが西洋や唐渡の果物のシンボルとすれば、
桃は東洋的な果物象徴と言うか果物の女王だな

古来の中国より吉凶を示す神事の果実とされ
神仙の食する不老長寿の食べ物とも言われた。
(不二家のネクターも神々の飲物ネクタ－ルと命名しているもの面白い)

なにより曲線ラインがエロチックでよろしい

651 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 22:03:32.29 0

その柿も、奈良朝以後、実が大ぶりになりだし、大陸の方から持ち込まれたものと掛け合わせたのかもしれないという話を聞いたことがあるけど

652 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 22:10:58.25 0

「蟠桃」食いたいです。

653 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 22:23:00.75 0

>>647
加工してようやっとこ少々食べるくらいのものだ。
梅を生のまま齧るようなことはしないだろ。

654 ：ゴミ豚：2011/07/18(月) 22:23:54.02 0

女辺に市で「姉」
木偏に市で「柿」

女偏に末で「妹」

木偏に末の文字がないのは何故？

655 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 22:35:12.24 0

>>648
ザクロは奈良時代に伝来。花用の品種は山ほど作られたけれど、ついぞ、実を採ることを目的とした品種は日本にはできなかった。
桃も弥生時代から何度も導入されているが、なかなか定着せず。飛鳥時代に導入した際には、「もも」の名称が今で言うヤマモモから
とって代わられる程度には食用とされていたが、これも、ほどなく、薬用と花に。封建時代には花用の品種が数知れず作られたが、
果物としての品種は、日清戦争以降に中国から導入された水蜜桃の系統。
イチジクは鎌倉時代に導入。雌雄異株で、単為結果性の品種の雌木のみの導入だったため、品種改良がなされず。
もととも「イチジク」は、今で言うイヌビワを指すものだが、食味が似て果実の大きなイチジクに名前が取って代わられた。

656 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 22:40:08.09 0

ミカンもキンカンもユズもスモモもビワも多くの地域で普通に食べてたと思うが。

あと、瓜や西瓜は水菓子扱いされる事もあるが栽培上は野菜な。

657 ：ゴミ豚：2011/07/18(月) 22:45:13.16 0

水菓子って、水羊羹とか葛切とかプディングの事じゃないんですか？

658 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 22:54:21.24 0

クワとか木イチゴとか

659 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 22:54:48.11 0

>>655
受粉交配による品種改良てのは

鎌倉時代からあるのかね？

660 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 23:00:14.99 P

ゴミ豚さんは法事もまともにやった事ないのか？
『菓子』は本来くだものの事を指してた
それが製菓(おかし)と果物もまとめて菓子と言い混用されだしたので
果物の場合を指す場合は水菓子と改めて呼ぶようになった。
葬式とかの法事で祭壇に供える場合とか『水菓子』とか言うよ。

661 ：ゴミ豚：2011/07/18(月) 23:19:41.74 0

>>660
貴方は葬祭業者さんですね。
一般人はそんな極めて専門的な冠婚葬祭用語なんてしらないですよ。
水菓子って言えば夏の冷たい水羊羹とかあんみつとかアイスキャンデーとかです。

662 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 23:20:09.44 0

梨だけは日本古来のくだもんでしょ。
それこそ様々なご当地梨があったみたいだけど

663 ：ゴミ豚：2011/07/18(月) 23:22:17.75 0

>>659
ないでしょ、常識で考えても。
受粉とか授精という生物の発生メカニズムが解明されたのはもっと後代でしょ。

664 ：ゴミ豚：2011/07/18(月) 23:24:04.32 0

>>662
冬の盛岡冷麺の上に乗ってるあの果物は一体なんなんだろう？
あれはどうみても梨だよね。
夏場は西瓜だけど。

665 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 23:25:30.75 0

>>661
おれは660さんでもなけりゃ葬式関係者でもないけど　水菓子がいわゆるくだものであったことはしってたけどなぁ

666 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 23:25:56.39 0

新鮮な果物を「水菓子」と呼ぶ。
関西では一般的なことではないか。

水羊羹やあんみつの類は「生菓子」だよ。

667 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 23:30:18.35 0

>>664
半島にも昔から梨は有ったのかどうかはしらないよ。
李氏朝鮮時代には既にあったらしいけど。
固有の物なのかどうかはしらん。
でも梨は日本列島にむかしからあったでしょ。

668 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 23:35:33.31 0

>>659
江戸時代には　朝顔の品種改良とかすごいしてたから　少なくとも理屈抜きのテクニックとしては存在してたんではないかなぁ
種を選り分けてゆく作業だけでも品種改良はできたりしただろうし

669 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 23:37:09.92 0

李朝時代には、すでに冷麺の具に刻んだ梨を入れてましたよ。
現在、パイナップルだのチェリーだの西瓜だの入れてるのはその流れだろう。

しかし麺に果物を入れるのはどうもいただけないな。
「パイナップル入り酢豚」「フルーツ入りポテトサラダ」と同じで好かん。

670 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 23:37:39.57 0

>>661
そんなの一般常識だよ。

671 ：世界＠名無史さん：2011/07/18(月) 23:43:18.60 P

水菓子意味でググればすぐ判るようなものを･･･馬鹿ですね。
この前『緑青』猛毒説で意固地になって銅鍋が危ないとか戯言言ってるし
事実を探る努力の無いひとは歴史を語る資格が無いと思います。

672 ：ゴミ豚：2011/07/18(月) 23:48:16.46 0

>>666
生菓子っていうと「ねりきり」や「団子」など日持ちのしない菓子のことでは？

>>667
梨の原種は支那だよ。
チョン経由で日本に渡ったけどね。

>>669
冷麺に果物入れるのは辛さを中和するため。
酢豚にパインを入れるのは酢の刺激を和らげるため。
ポテサラにフルーツを入れるのは淡泊な馬鈴薯の味に変化を付けるため。

>>670
だな。
水菓子って言えば夏の冷たいお菓子だな。

673 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 00:02:54.06 P

梨ですが、
朝鮮では梨が超高級な嗜好品扱いでした。(梨と栗に関する諺も多いです)
その性か知りませんが梨の千切りにごま油和えたものとか春巻きみたいなのとか
よく判らないような宮廷料理もあります。
(と言うかまともな調味料が無いのでごま油掛けるぐらいしかない)

貴重品だからとりあえず料理に添えろと言うような感じなのではないでしょうか。
冷麺は北朝鮮が粗末な材料から考案した料理のようですので
伝統的献立と言うか具のメニューも定まってないので
梨が載るかどうかは由来がある意味はないと思います。
(たぶん、それっぽく作っただけ)

674 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 00:21:19.47 P

↑673で書いたのは日本でもよく？食べられてる
冷麦に薄い汁ぶっかけて喰うタイプの方のことね。いわゆる北朝鮮式。
韓国の方ではピピムネンミョン（スープ無し混ぜ冷麺）とか言う
スープ無し混ぜ冷麺があるけど、日本で言う一般的な冷麺と違うと思う。

どっちも本来はトコロテンみたいな器具でぐぐっとテコの原理で細く押し出しながら
湯に落として麺状に仕上げてそれを食す。
こういう麺の整形は中国北東部でもみられる作られ方だが、
南北朝鮮の場合は記述がどうも判然としてない。
朝鮮によくみられる日韓併合後の混成食文化のひとつだと思う。

675 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 01:02:12.43 0

そうか？

石毛直道さんの著書によれば、
少なくとも19世紀なかばの書物に冷麺に関する記述が見受けられる。

「平安道の冬の名物に、蕎麦の麺と大根漬け、白菜漬け、豚肉を和えた物を『冷麺』という
また、蕎麦麺に五目野菜、梨、牛肉、胡麻油を和えた物を『骨董麺』という」
と書かれている。

ちなみに、冷麺は本来は冬の料理だった。
冷たい大根漬けの汁で和えた麺を、オンドルが効いた部屋で味わうのがオツだそうな。

676 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 02:04:13.77 O

>>675
寒い日に暖房の効いた部屋で食う冷麺、美味そうだな。

それはともかく、冷却技術の無かった時代、冬じゃなければ冷麺は作れなかったんじゃないか。無理に作った「生ヌル麺」が美味いとは思えん。

677 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 02:26:41.77 P

>>675
その記述の冷麺(冷麺と言う名称ではない)だが、
日韓併合時代にはポカーンと存在が無くなって
北朝鮮が冷麺とか言い出して南朝鮮でも復活してるんだぜ？
自分が読んだ記述では南朝鮮のそれはただのキムチ載せ汁なし麺だった。
名称も一定してないし(←朝鮮ではよくあるｗ)
19世紀の朝鮮には街道沿いの茶屋や宿泊施設などない。
(まともな貨幣経済すらない)
おそらく温製スープの麺類を食べるレベルの食文化ではなかった。
ちなみに上記中国北東部では熱いスープで食べる冬の食べ物でした。
牛肉云々と言った時点で信憑性が薄い。

678 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 02:44:51.86 0

>南朝鮮のそれはただのキムチ載せ汁なし麺だった

それって江原道春川のマッククッスか？
澱粉を加えず蕎麦粉のみを練って押出した麺に、卵や野菜の具を載せ、
蕎麦湯とヤンニョム（タレ）で和えたもの。

朝鮮語で麺を意味する言葉は、漢語由来の「ミョン」と、純朝鮮語の「クッス」だよ。
小麦粉の生地を手延べして包丁で切った麺は「カルクッス」という。

韓ドラが必要以上に美化されているのは事実だが、
19世紀の書物（書名は『東国歳時記』）でわざわざ麺料理をでっちあげる必要があるか？

679 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 03:47:47.83 O

>>677
君の言うとおりだとすると、まさに彼らお得意の「日帝に奪われた」結果としか思えないんだが。

李朝時代に存在し、現代にも存在するものが植民地時代にだけ存在しなかったなんて、そんな馬鹿な。

680 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 03:51:48.37 P

>687
俺が疑う理由
・当時の朝鮮にはまともな調味料が無かった(質の悪い醤油があるていど、味噌も酢も無い)
・豚は上流階級は食ってたが、庶民層は牛豚鶏など喰えるはずもなかった。両班でもキツイ。
・朝鮮には日本のお伊勢街道のような道中旅籠・料理屋など皆無だった。
・文献に登場するが散逸していて、再登場には空白期間がある(記述の物と同一とは断定出来ない)
・経済状況や物産状況から庶民が常食にしていたようなものではない(←玉子載せや牛肉載せ)

牛肉類を載せて食せるのは相当な高官であり、かつ朝鮮で記述が残せるとは
かなりの知識層だと推測できる。
よって実際に庶民が食べてたのは水菜(水キムチ)載せ麺のレベルであろうと言う事、
>「平安道の冬の名物に、蕎麦の麺と大根漬け、白菜漬け、豚肉を和えた物を『冷麺』という
>また、蕎麦麺に五目野菜、梨、牛肉、胡麻油を和えた物を『骨董麺』という」
これは一種の高級官僚が食べていたものであり、
現在北朝鮮で『冷麺』と言ってるものとは乖離がある代物であると思われる。
実在の否定という意味じゃないよ
朝鮮でよくある歴史の改ざんと言うかみすぼらしさの修正の疑いが強い。

681 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 04:00:37.66 P

>>679
元々が不味い料理なんだよ麺をちゃんと打ってない時点で判るでしょ？
その点北朝鮮側ではこの冷麺の由来も残ってて
雑穀やらドングリとか糧物(かてもの)をこね合わせて麺を作ると伝えてる、
冷涼な気候帯での食され方だから中国の記録と一致してる。
あと、喰ったことがあるものは判るがゴムのように弾力があって
麺の味もスープの味も糞不味い。具もショボイ。
日本統治時代に日本の食文化が流入したら淘汰される料理だと判る。

682 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 04:00:58.06 0

>>680
>・当時の朝鮮にはまともな調味料が無かった(質の悪い醤油があるていど、味噌も酢も無い)
いくらなんでも酢はあるだろ。酒造やってりゃ勝手にできるし。日本でも3世紀からあるような代物やで。

683 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 04:14:24.68 0

梨？
日本梨、中国梨、西洋梨の３系統がある。
二十世紀梨ができる以前は、日本梨は酸味が強すぎて水菓子としては食えなかった。

684 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 04:19:50.70 0

梨を冷麺に入れるのは薬膳の発想。

685 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 04:20:09.51 0

キリシタンバテレンのパン食いが去ったと思ったら、また訳の解らん香具師が現れたなぁ。
しかも>>687という未来人に向かってレスして。

日本の名物料理はすき焼きに寿司にテンプラだが、常食するものじゃないだろ？
名物料理は庶民が常食していなければならないのか？

>>681
＞麺をちゃんと打ってない時点で判るでしょ
蕎麦やうどんのような手延べ麺以外に麺が存在しないとでも？
パスタやビーフンも押出し麺だよ？
麺の打ち方に優劣が存在するの？

ゴムのように弾力があるのは、緑豆や馬鈴薯の澱粉を混ぜ込むから。
弾力がイヤなら、澱粉を入れなければいい。
その弾力に価値を見出しているから、存在しているのだ。
具がしょぼくて淘汰されるというなら、
何故今の日本に「かけそば」が存在するんだい？

686 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 04:23:06.28 P

>>682
朝鮮は流通が壊滅的に崩壊してたんだよ
額面の低い銅銭があるだけで銀以上の交換がほぼ不可能
イザベラバードの朝鮮紀行の記述によると
2,3万相当の物価価値分の銭を運ぶのに馬が一頭必要だったと嘆いてる。
当然商品を売ってる店などないし(主要街道にほんの少しだけ粗末な店があるだけ)
商品を行き来させる商人もいない。
極端な職人蔑視思想なのでまともなものを作れる人がいない(いても買う人がいない)

687 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 04:24:58.68 0

その冷麺が「自家製」だったらどうなるの？

688 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 04:32:07.46 P

>>685
あんた実際喰ったことがないのがモロばれ
出汁が効いてない冷製麺とか本来まずくてとてもじゃないが食えないよ。
現代料理技術は別として歴史的には温製麺の方が本道だと思う

689 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 04:35:46.05 0

つまりあんたは出汁が効いていない冷麺しか食ったことが無いわけね。

平壌（へいじょう、では一発変換できない）の冷麺は、
牛のあばら肉を煮込んで取った出汁を冷やして脂を取り去り、大根漬けの汁を併せて
スープを作るんだよ。

690 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 04:58:39.51 0

正直、冷麺って美味いか？
冷やし中華・冷麦・ざる蕎麦これらは皆独自の趣があるが、
本場の冷麺や日本人向けにアレンジした冷麺も不味かった。
フォーとか中国の牛肉麺とかは美味かったんだが。

朝鮮料理自体が美味い料理が少ない。

691 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 09:42:25.08 O

>>690
まあ、好みはそれぞれだが。
自分は韓国料理好きだよ。政治と食を過度にリンクさせる必要は無い。

692 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 09:43:45.62 0

>>659
果樹の場合は一株一品種なので偶然発生を発見するというものが多い。
イチジクは、日本に入ってきた最初の品種で明治初期までの唯一の品種は、一本だけ植えて結実はしても
芽の出る種は出来ない。だから、交配も偶発実生も期待できなかった。

693 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 10:01:04.46 0

>>664
盛岡は知らんが、西日本の温暖地で栽培されているアタゴ、にいたか、新興や、、北海道の千両梨は、翌春の
お彼岸くらいまで保存がきく。
アタゴ梨は味が良く大型で見栄えも良いのでお歳暮～年始挨拶、帰省客の土産物によく使われている。

694 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 10:04:11.97 0

>>676
一方、日本では、深井戸の水で冷やした、切麦や索麺を夏場に食べていた。

695 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 10:06:10.09 0

>>679
李朝次代に存在した、が、それこそお得意の捏造史だからだろ。

696 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 10:08:30.00 0

>>692
生物学的にイチジクの交配はムリ、というのは解っているんだが、

交配による品種改良と言う、発想や技術が鎌倉時代から
有ったのか？
ということ

そういう技術がなかったのなら、生物学的にイチジクは特殊といくら言っても
意味が無いかと

697 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 10:11:15.49 0

>>680
上流階級だの高官だの知識層だのが、自らの手で牛や牛豚鶏を飼ったり解体したりしてたわけではなかろう。
非支配層や世話をさせて解体もやらせていたはずだ。
生産すれば必ず余剰は出てくるしそれが全く庶民の口に入らないわけでもあるまいに。

698 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 10:18:34.35 0

>>686
2,3万の単位は？

699 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 10:38:51.88 O

>>695
文献がある以上、さすがにその主張は無理。

700 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 10:50:14.71 0

朝鮮の文献って誤記や捏造だらけでアテにならないのばかりなんだが。
致命的なのが資料が少なすぎてクロスチェック出来るものが殆どない。

701 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 11:11:42.36 P

朝鮮通信使への供応記録とか読むとへたな滑稽本より面白い。

・日本側の案内役の役人を自分の下僕扱いして杖で殴打して
　あやうく無礼打ちされそうになり一触即発状態になったりとか。
(朝鮮では士分格は文官よりも下の階層だと考えてたり、根拠のない事大主義)

・あんまり世話焼かせるので供応役もキレて
『あんたの接待するたびに漆器や皿が紛失して困ってる』
　とお前は手癖が悪いんじゃボケと公式の場で嫌味言ったりとかｗ
(漆器を自国にくすねて持ち帰ると結構な値で捌けた)

・寺に泊まってるのに『肉が食いたい』とか我儘言い出してまた斬られそうに
　なったりとかetc(ここぞとばかりに食いだめしようとゴネまくる)

702 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 11:41:14.30 0

>>696
鎌倉時代に伝わって、明治まで何年あんだよ。ざっくり600年くらいはあろうに。

703 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 11:51:00.93 0

>>699
文献が捏造だから。
あの民族は変だからな。
近代国家出発の公文書やそのときの国璽も紛失する有様。
大韓民国独立宣誓文とか大韓民国憲法原書とか、紛失だよ。
朝鮮戦争でどこそこの建物にあったものが焼失した、とかではないんだよ。
いつどういう経緯で焼失したかも不明という。

ついでに、キログラム原器に引っ掻き傷入れて、三元補正ができないというのも、韓国だけだし。

704 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 12:50:47.14 O

>>703
確かに変だが、そっちは捏造しなかったんだな。

705 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 13:13:03.19 0

キログラム原器をどうやって捏造するの？
捏造できねえし。それっぽいもの造って持っていっても目方で一発でバレる。

憲法原本や独立文とかは、誰に聞いてもどこにあるのか判らないということで発覚。

706 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 13:14:46.22 0

>大韓民国独立宣誓文とか大韓民国憲法原書とか、紛失だよ。
それを捏造しようにもちゃんとした楷書漢字を書ける人がいないｗ

707 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 13:18:28.62 0

関連板
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/#1
世界史ちゃんねる

708 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 13:34:37.88 0

少なくとも目方じゃばれないと思うし、そもそもそれを測るような状況、機会がなければ
関係ないだろアホかと

709 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 13:40:19.97 0

>>696
果樹に関して言えば、昔から（つい最近まで）交配による新品種開発、って概念はなかったよ（偶然はともかく）
だいたいは倍数体か一部変異した枝を「取り木」して、それを挿し木で増やす（クローン）方法だったよ

まぁ>>655は、「結実しないから（選択ができないので）品種改良されなかった」って意味合いと、おいらは思ったよ

710 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 13:42:44.85 0

>>700
どの文献のどの箇所が捏造で、「ゆえに」東国歳時記の冷麺記述も捏造だ、
と書いてくれなきゃ何の説得力もないね
東国歳時記って「朝鮮半島の焼肉食」が現代の所謂日本式焼肉と異なる根拠とか
伏日の狗肉料理（ポシンタン）とかで嫌韓さんもよく引用してるけど
都合が良いトコは正しくて悪いとこは捏造だなんて言うわけじゃないでしょ

711 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 13:48:29.93 0

>>708
バレるよ。
各国に配られた原器は、そこで主原器として扱われると同時に、別の国にある原器の副原器としての役割がある。
更に、国際的な取り決めで、一定期間ごとにフランスに置いてある国際キログラム原器との校正を行うことになっている。
校正の精度は、誤差10のマイナス10乗。

バレねぇわきゃあねえだろ。

712 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 13:50:03.68 0

>>709
結実もするし種のようなものもできるが、単為結実のものは種には発芽する胚が無い

713 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 14:09:01.17 0

>>709
だよなぁ

とすると
>>655
>花用の品種が数知れず作られ
というのは、偶然の一代雑種か枝変りのクローンでということかね
気の長い話しだねぇ

714 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 14:16:30.87 0

>>711
へえ、そんな事は全く知らなかったな。
それで、その行為は最近はいつやったんだ？

＞校正の精度は、誤差10のマイナス10乗。

あとこれ正確性とか、そもそも意味があるのか疑問ではあるが。
だいたい原器ってのは今はお飾りで実際には殆ど使ってないう話だし。

715 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 14:22:01.65 0

嫌韓劣厨房は退場！

716 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 14:30:47.08 0

wikiみたら確かにたまに測定するような話はあるな、ただ、なんかちゃんと保管された物でも
軽くなったとか記載されてるし、最近じゃやっぱ原器とかに頼るのは不味いってんで
別のやり方で基準を決めるとかあったりして、あんま意味なくなりつつあるようで
メートル原器同様、事実上お飾りになってるっぽいではあるわな。

717 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 15:29:10.89 0

ただ、保有国がちゃんと管理しているかどうかによってその国の信用度が計れるわなｗ

718 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 17:50:04.53 O

>>706
いないわけ無いだろ。ベトナムにだって漢字に通じた人がいるんだから。

719 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 18:08:58.03 0

原器の軽重を問う　ってかｗ

720 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 18:38:22.51 0

軽重の駅

721 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 18:51:41.56 0

林家軽重

722 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 19:43:13.79 O

韓国で漢字を自由に使いこなせる世代は何歳くらいだろう？

今の韓国人は漢字全然駄目？　それともある程度は読める？

723 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 19:57:00.02 0

>>714
原器と分銅とを混同してないか？

724 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 20:25:03.95 0

>>722
若い世代はダメじゃないか？
夏休みにオーストラリアの語学学校に一ヶ月ほどいたんだが、同じクラスの韓国人たちは漢字は全くダメ
「百済」みたいな歴史的用語もダメだった

でも、韓国に行ったとき、コンビニにおいてあったムックみたいな本に「千字文」があったので、誰が読むのだろとびっくりして聞いたら、
書道をする人で、書道はかなりポピュラーな趣味らしいし、日本語の出来る人も結構いるから、個別になるとわからないなあ

725 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 20:32:11.48 0

日本の書道家でも悉曇は書く人少なくないけれど、、サンスクリットもパーリもサッパリ解らんだろ。

726 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 20:44:47.62 O

>>724
差し出がましいことを承知だけど、そこまで漢字能力が落ちては、韓国人は歴史と断絶してしまうだろうに。
あれほど歴史や伝統に拘るのに、つい数十年前の漢字混じりの文献（新聞や雑誌すら漢字を使ってた）すら読めなくてどうするんだろう。

因みに自分は無学なオヤジだが、明治時代の文献くらいなら文語文でも問題無く読めるぞ。

727 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 20:47:44.20 0

古典文学みたいになるんだろｗ
どうでもいいよ、それによるメリットデメリットは韓国人自身が受けることだ

728 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 20:49:45.47 0

１０年以上前に韓国人留学生グループと仲良かったんだけど
友人知人の名前を漢字で認識するってことが全くなかったね

日本人だと初対面とかで名前を聞いた後
「漢字でどう書くのか」が次の話題だよね

729 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 20:51:26.90 O

>>727
そうだよ。
でも、我々日本人が福沢諭吉や夏目漱石はじめ、戦前の新聞も読みこなせるのは有り難いこと。何のフィルターも無く、伝統の継承も批判も自由自在に出来る。

我々は恵まれているね。

730 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 20:54:40.59 0

別に全員が幕末の手紙を読めなくても、歴史と断絶してないしねえ

731 ：724：2011/07/19(火) 20:58:54.31 0

>>726
俺もさ、歴史用語ぐらい漢字を教えたほうがいいのでは・・・と思ったけどさ
まあ、日本人だって、草書体を読める人間は少ないだろうし、まあ、そんなもんじゃないかと思った

韓国時代劇で、チャングムを「大長吟」というように、結構、題名に漢字を使っているみたいだったけど、
あれ、現代の韓国人には、どう写っているんだろう？日本の時代劇で、草書体をつかうみたいなものか

ついでに、ソウルの地下鉄の駅名に、漢字が表記されていたが、中国語の簡体字ではなく、日本語の漢字だった
あれ、日本人旅行者のため、書いてあるんだろうけど、だったら、カタカナで書いてくれたほうがいいと思う
だって、ホテルの日本語ができる人と話をしていても、相手は漢字が読めなくて、駅名が通じなかった

話がスレチも甚だしくなったな　失礼

732 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 21:39:19.25 0

普通の日本人にほんの200年前の近世の文書は読めないだろ
御家流の崩し字が曲者。
古代の漢文の文書の方がまだ読みやすい。

733 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 22:10:31.98 O

>>730 >>732
ちょっとした訓練で読めるよ。
それに「幕末」と「戦後」じゃ、時代が違いすぎるでしょ。

734 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 22:14:27.49 0

>>722
個人差が相当あるんだよ。
若くても、漢字の読み書き達者なやつはたくさんいる。

735 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】：2011/07/19(火) 22:40:05.36 0

>>728
30年前に韓国に行ったときは普通に漢字での名前交換が可能だった。
お互いに漢字で名前書いて相手の国だとどういう発音になるのか？とか。

736 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 22:48:38.46 0

日本でも、１９６０年代は、戦前型の教養のある人がいたから、
中国の人と筆談できたというがな

もっとも、田中角栄が、漢詩人としても有名な毛沢東に漢字の書き取りみたいなのを漢詩として見せたという話もあるけど

737 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 23:30:54.26 0

漢詩を自作できたら筆談できただろうね。

738 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 23:31:42.62 0

イチジクは挿し木で面白いように株をふやせるからねぇ

739 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 23:44:40.48 0

果樹栽培の歴史をもっと聞きたい。
接ぎ木とか、いつ頃確立した技術なんだろう。

740 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 23:45:14.95 0

台湾の漢字が一番古くさいねぇ。いいねぇ。

741 ：世界＠名無史さん：2011/07/19(火) 23:53:17.07 0

穀物の歴史を見てもわかることだけど　植物の品種改良？の最初はさ。
自然界の偶然の突然変異と　人類による種の選別　から始まったんだろうね。
つまり偶然発見した甘くて大きな実の種を選んで蒔く。

742 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 00:02:04.12 O

>>741
大学でそれ勉強したお。たまたま人間に利益になる特質持った株同士掛け合わせて、その形質を固定する（天然では滅多に起こらないことを徹底促進）。

早ければ15世代くらいで固定完了らしいお。

743 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 00:06:29.57 0

>>742
掛け合わせるという概念はどうだったろうね。
人が受粉の手助けをするという技術はいつごろ発見されたんだろうか

744 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 00:23:56.01 O

>>743
そういう技術は、案外古くからあるよ。理論の裏付けが無いにしても。

745 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】：2011/07/20(水) 00:48:01.97 0

養蜂の歴史とも関わりがあるんだろうね

746 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 01:00:51.89 O

>>742
実はその過程で、遺伝子は見事に組変わるんだよな。
そういう意味で「遺伝子組み換え作物反対」というのはあんまりピンと来ない。まあ、軽はずみに食って毒だったりしたら大変だから、何となく感じる嫌悪感というのもあって良いんだろうが。

747 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 01:05:44.83 0

遺伝子工学技術では、生理的に絶対交配できない生物の遺伝子を導入することも可能だから、従来の交配といわゆる遺伝子組み換えはやっぱり違うよ。

748 ：746：2011/07/20(水) 01:07:31.64 O

>>747
一本取られた。貴方のほうが正しい。

749 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 01:26:02.94 0

話は打って変って、ハムカツって海外にもあるの？

750 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 01:45:57.31 0

その件はボブに訊いてくれ

751 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 03:54:31.05 0

トウモロコシは完全に人間に飼いならされた植物だな。
数粒の種をつけるのみだった野生種が、何百もの種をつける巨大な穂に成長した。

しかし幾重もの皮に覆われてしまっているがゆえ、
人がその皮をはがしてやらなければ子孫を作ることができない。

752 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 07:42:16.90 0

ぼくちんも皮をはがしてやらなければ
子孫を作ることができません　> <

753 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 09:02:53.16 0

>>752
作る予定も無いんだから、気にする事も無いんじゃね？

754 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 10:02:51.75 0

>つまり偶然発見した甘くて大きな実の種を選んで蒔く。
で、５年ほど世話をして実がなるとしょぼい

樹と実では遺伝形質が違うのよ・・・・

で、挿し木のワザを覚えるまで、果樹の発展は無かったのよ

755 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 11:01:04.61 0

>>714
2007年。そのとき、かなり話題になったが。韓国の持っている39番原器の増減が大きい、表面に見てわかるほどのスリ傷までついている、と。
この39番原器。1890年に造られた最初の複製40個のうち日本に配布された3個のうちの1つ。当時、極東にマトモな独立国が日本くらいしか
ないし、三元校正の必要性から、いきなり3個渡されてた。日本では、6番が主原器、30番と39番が校正用の副原器とされた。
で、それが、独立（大韓民国）成立のお祝いとして、39番が韓国に引き渡された。

正確性の意味が疑問とか、ほとんど使ってないレベルで使用頻度が低いとか、言ってて恥ずかしくないのか？
度量衡の基準だよ。
魚とか果物とか茶とか量り売りするときに使う片棹天秤の分銅とは違うんだよ。
化学や物理でも使うんだよ。基準が間違ってると、物理法則解釈し方まで変わってしまうんだよ。

756 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 11:05:57.87 0

そういえば、キログラム原器は
白金とイリジウムの合金なんだっけ？

あれはメートル原器だったかな？

757 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 12:41:34.76 0

そのすり傷は日本にあるときに付いたものだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言い出してはいないのか？

758 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 12:42:59.51 0

＞正確性の意味が疑問とか、ほとんど使ってないレベルで使用頻度が低いとか、言ってて恥ずかしくないのか？

はあ？意味不明なことを言うお前の方が恥ずかしいんだがｗ
あるいはその意味が分かってないバカかなｗ

上でも出てるが、御飾りになりつつあるのが事実なら、お前の発言は無知な恥発言だろうに。
もっとも実際には都合が悪いから意図的にその辺を話さずにいたんだろうがねｗ
いずれにせよ、恥知らずには違いない

759 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 16:21:36.58 0

>>754
適当に蒔いて、もしくは、捨てた食べかすから生えて、
大きな実がなったり、甘くて美味かったりすると、大切にされるし
そうでなけれは斬られて炊きつけにでもされてしまう。

それを繰り返せば、無意識のうちに、改良することになるよ。

760 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 16:25:00.16 0

>>758
原器なんだから、そう度々はつかわねーよ。分銅じゃああるまいし。
単位の定義なんから、その基準が無いと、実際の軽量が正確かどうかわからんだろう。
それに、飾ってねーし。普段は厳重に保管されている。

761 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 17:58:27.47 0

それは全部分かった上で言ってるんだが。

大事に保管してろくに使わない事を、皮肉ってお飾りという。

762 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 18:11:07.94 0

>>747
おいら的には、今の人工的なDNA導入は自然？の導入（変異？）と変わらないと思う

たとえば、ヒトも魚も”遺伝子”は約三万個で、これの「働く組み合わせ」が違うから、ヒトと魚は違ってくる
で、真核生物の全遺伝子情報（ゲノム）のうち、タンパク質つくるいわゆる”遺伝子”部分は１～2％で
40～50％がトランスポゾン（可動遺伝因子）つまり「移動する情報」だったりする（これの移動が突然変異を起こす原因）

その変異を司る部分で「意味があるDNA配列が出来る」ことで新しい能力（新品種）獲得するわけで、
そのきっかけが天然でも人工でも違いがない、ような……まぁ生物学的立場からだとね

763 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 18:14:15.85 0

>>762
確かにそうなんだけどね、ほとんどの人は
そう考えてないのが現実なんだよね。

たしか英国の反遺伝子組み換え団体の会長だったと思うんだが、
「遺伝子が入った作物を食わそうったって、そうは行くもんか！」
と言ったとか・・・

764 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 18:34:27.24 0

…英国の反組み換え運動には、ちょっと同情したり……
だって英国の運動の始まりって、モンサントのサソリ毒を組み込んだ作物の野外実験反対じゃなかったっけ？
「食べても無害ですよ！」って言われても、結局サソリの一部の何かを口にするのはなぁ……
…おれもちょっとやだしなぁ……もうちょっとイメージがいいもの導入から始められなかったものか……

英国科学って、さすがに大科学者を輩出した歴史があるから”マッド”付けたくなる実験おおいよね

765 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】【東電 72.3 %】：2011/07/20(水) 18:39:57.95 0

英国の科学かー。
「人間は何Ｇまで耐えられるのか？」の人体実験はちょっと驚いてしまったなあ。
まあ、人体実験された当事者が90歳くらいまで生きていたのにも驚いたけど。

766 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 18:49:19.16 0

イスラム教徒はブタ由来のホルモン製剤なんかはどうなんだろうか

767 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 18:51:53.65 0

>>766
公式見解としては、
「仮に豚由来だったとしても、十分精製されているならそれは豚では無い」
だったはず。

ブタ・インスリンの時に、この見解が出ている。

768 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:04:49.32 0

そうなんだ
ありがとう

769 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:13:10.35 0

だが、インドネシアで味の素が叩かれたろｗ
ビールは普通に飲んでるのにね

遺伝子組み換えでもおんなじカト
農薬はよくても、殺虫成分組み込みはイヤネみたいな

770 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:17:25.00 0

公式見解は一般見解ではない

どこの国でもそうだが

771 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:18:28.73 O

>>769
解釈が色々あって「およそ豚は汚らわしい」から「豚肉が禁止されてるだけ」みたいに、ムスリムの間でも意見が分かれてるんだわ。

772 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:19:21.91 0

>>759
縄文時代にはクリを栽培していたらしいが、
人為淘汰？で品種改良されたのかね

気になるねぇ

773 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 19:27:47.10 0

>>771
なるほど、
インドネシアは田舎に行っても、中華料理の店は有るんだよな

ということは、上流から豚喰いのウンコが流れてくる川でマンディするだろ
食器洗うだろ、口にするだろ・・・・
でも、味の素はダメなんだよな・・・不思議ｗ

味の素の普及で、貧困層の栄養状態が悪化したのは確からしいし
憎まれていたのかもなぁ

774 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:07:09.44 0

>>773
味の素は東南アジアでは人気だったけど
>>761
横から。どうでもいいがお前馬鹿丸出しだぞ。馬鹿はすぐに本筋から離れて逃走する。
俺じゃないが>>723を見ろｗ

775 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:16:35.50 0

>>761
やっぱり「主原器の役割」について解ってねーじゃん。
原器を作るためのお手本が、主原器だよ。原器の正確さを担保するのが、主原器の役割。

まず、主原器の複製、原器を結構沢山作る。
主原器との比較で、各々の重量、1キログラムに対してナンボ少ないとかナンボ多いとかが記録されて、研究機関やら計器の製造元に配布される。
この複製の原器を基にして、分銅や計測器を作成する。（この間に更に複製の原器が作られる場合もある）
普段使うのは、こうやって造られた分銅や計測器。
分銅は定期的に、複製の原器との比較で、誤差を校正う。
複製の原器は複製の原器で、主原器との比較で、校正を行う。
主原器はそれ自体の重量の増減を副原器との比較で校正を行う。
各国の主原器は、BIPMの主原器に対する副原器としての役割があり、国際的な取り決めに基づいて、比較校正を行う。

ここまで読んでも、複製が沢山あるから主原器要らないとか、出番が少ない飾り物だとか思うんなら、もう理解を促すのを諦める。

776 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:17:12.75 0

>>767
牛糞から造るバニラ香料も？

777 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:22:26.33 0

>>769
コーランに、食べていい動物の性質が一通り書いてあって、さらに、豚は名指しで禁止されてる。

一方、ビールの飲用は明確に禁止されていない。
「葡萄酒を飲んだような状態で礼拝場に来てはならない」
が飲酒を禁止する根拠だけれど、解釈によっては、
「葡萄酒を飲むのはその日の最後の礼拝（日没）より後にしなさい」
にもなるんだよね。飲酒の禁止ですらない。

778 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:43:13.75 P

>>772
三内丸山遺跡のクリ林は個体選別の結果がみられるとか。
経験則的に都合の良い個体を淘汰することの起源は神話時代に遡るのは確実。

779 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 20:52:58.50 0

>>774

それは見てるよアホ。人のをろくに読まずに書くなと

>>775
それは原器を使う場合の話だろ。
俺の発言は実際には使われなくつつあるっていう話を受けてのものだから。

780 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 21:14:13.26 0

>>758
興奮して、キーを打つ手がブルブルなんだろうな。
日本語になってないよ。
全然意味が通らない。

781 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 21:28:13.07 0

まあ抹茶アイス食いながら
ああこの緑は蛾の幼虫のうんこだとか
いちいち考えないもんな

782 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 21:58:25.44 0

>>779
見てるだけで読んでないから理解できんのだろ

783 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:04:53.63 0

>>779
重量は、定義が人工物に頼ってるから、原器によって定義の正確さを担保する必要があるんだよ。

784 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:17:41.47 0

メートルは光の速さで定義されてるからな。

なんか定義を決める会議が速攻で終わったみたいな日本語になっているが。

785 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:25:26.45 0

>>779
原器はそうそう頻繁に取り出して使うようなものではないってことが、>>775をこて解らないのかよ？

786 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:30:37.94 0

>>754
そりゃわかってるさ。

787 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:33:45.68 0

>>785
普通に管理が悪いんだよな。あの国は。

788 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:43:33.58 0

でもな。
小麦や米の原種をみいだし　それをより粒の多くて大きな味の良いものに育て上げていった技は
やっぱ　いい物の種を選り分けて蒔く。っていうことにつきたんだと思うよ。

789 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:46:38.25 0

縄文人はとにかく栗が好きだったね。うん

790 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:50:32.51 O

>>777
トルコなんかでは「要するに『神への畏敬を忘れるほど飲むな』『醜態を晒すな』という意味だ」と解釈して、飲酒するムスリムも多いよね。

791 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 22:57:49.74 0

神様は決して人間をいじめる存在や無いんやで。
お酒ぐらい飲んだらええんや。
そうやって人間達が楽しくしあわせにやってるんやったら神様だってうれしいんや。

ただ。
哀しい酒や乱暴な酒、身を持ち崩す酒はいかんで。
そんな酒で人間が不幸になってるのを神様はみたくないんや。

　>>790を関西人にわかるように通訳してみました。

792 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:01:33.85 O

>>791
不飲酒戒を解説するどこぞの名物和尚の法話かと思った

793 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/07/20(水) 23:06:20.74 0

そもそも歴史的にみるとイスラーム圏における禁酒って日本人が思ってるほど、
厳密には守られてないからなぁ。前近代のイスラーム圏の有名な詩とか見ると、
酒飲んでるシーンが結構あるし、セリム2世など酒好きで有名なスルタンもいるし。
>>790の挙げてるトルコじゃワインやラクみたいな酒が名物だったりするからね。

794 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:14:04.90 O

本当は仏教も禁酒なのだが…

795 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:17:11.87 0

>>793
アナトリアやイスタンブールにもギリシャ人やらスラブ人やらアルメニア人やらシリア人のキリスト教徒はいっぱい居たし、
帝国時代には、カトリックやらコプトやらエチオピア会派やらの門徒をを山ほど抱えていて、キリスト教徒以外では、
ユダヤ人やら拝火教徒やら自称サバの民とかいう雑多な信仰の人たちも居たし、結構な数のイスラム教徒で無い人が
あったんだがよ。

796 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:20:00.05 0

だから般若湯でしょ

797 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:20:45.29 0

酒がダメなら、睡眠薬とか今の時代他にも楽しめる合法薬物はいっぱいある訳で。

798 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:26:17.75 0

きのこでもええがな。

799 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:26:33.20 O

>>795
それは事実だが、今に至るもトルコでは飲酒が盛んだぞ？

800 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:28:49.47 0

>>799
脱イスラム世俗国家化が国是だし

801 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/07/20(水) 23:30:13.16 0

>>795
まぁ、確かにトルコにおいて今でも禁酒に対する意識が薄いことの、
一因にはオスマン帝国時代においてキリスト教徒やユダヤ教徒が、
多くいたからというのはあるかもね。ラクなんてギリシャのウーゾに、
かなり似てるし（アラブにも似たようなのがあるけど）。それ以前から、
イスラーム圏では禁酒がそんなに厳密には守られてなかったけど。
近代以降になるとイスラーム原理主義的な考え方も流行ったから、
酒を飲めない国も多くなったけど、トルコなんかは上述べたような、
理由もあって今でも酒を普通に飲める。

802 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:30:51.09 O

>>800
だからって、飲んだこと無かった奴が革命後にわざわざ飲み始めたのか？

803 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:39:07.08 0

トルコの酒飲みは　アラーにではなくケマルアタチュルクに感謝の祈りをささげる。

　今日もこうしておいしいお酒がのめるのも　ひとえにあなたのおかげです。

804 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/07/20(水) 23:43:02.11 0

>>803
ケマル自身、酒の飲みすぎで死んだみたいだからね。

805 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:56:11.84 0

>>789
何で縄文時代の人は、渋皮が剥がれやすい改良をしてくれなかったんだろう
昔の日本人にとっては渋皮の剥がれやすさは大して重要ではなかったのか

806 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:57:52.28 0

>>802
飲みたいから、脱亜入欧政策なんだし。

807 ：世界＠名無史さん：2011/07/20(水) 23:58:26.24 0

>>805
タンニンたっぷりの渋皮がじゃまするのは人間ではなく虫。

808 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 00:50:53.94 0

鳥取といえば、学会ｗｗｗｗ

学会がいろんなところで何かしてるといえば、鳥取ｗｗｗｗｗ

http://unkar.org/r/koumei/1138074768

学会員のパワースポットは、実は鳥取だったｗｗｗｗｗ

１０日弱で、１０００以上もの集団ストーカーで有名な

創価学会なんて大嫌いだぁぁぁぁぁぁぁ

アンケートが集まったw

都道府県別アンケート　創価学会は好きですか？　

http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/anime2/1310397697/802

809 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 01:25:01.91 0

レバノンのワインは美味いという評判だね。

一方、飲酒が徹底的に禁じられているサウジアラビア在住の酒好き外国人は、
さまざまに工夫を凝らして酒を飲んでいる。
隣国まで泊りがけで酒を飲みに行くか、
100パーセントのジュースを醗酵させて密造酒にするか。

810 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 01:34:17.06 O

チュニジアもイスラムだけど酒あるな。

ここから余談。
キリスト教でも禁酒の宗派がある。でもそういう宗派は、最後の晩餐で当のイエスと十二使徒がワイン飲んだと明記されてる福音書とどうやって折り合いつけてるんだろ？

811 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 01:36:31.77 O

>>809
蜂蜜とイーストがあれば酒の醸造は可能なんだよね。日本では違法だからやり方は書かないけど。

812 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 01:57:48.23 P

日本の酒税法は明らかに悪法だろｗ
明治期に税収効率上げるために家庭内のどぶろく製造を禁止したのが始り。
(ホームブリューワー(自家醸造)だと税金取れんからね)
家庭で楽しむ程度の自家醸造禁止するなんて諸外国じゃ有り得んよ。

あと、個人的には大麻も解禁したほうがいいと思う。

813 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 02:07:21.17 O

>>812
個人的にはどちらも同感。酒の自家醸造ごとき何程のことも無い。大麻はもっと理不尽。覚醒剤やモルヒネですら許されている医療利用まで禁止だから。

ただ、日本の世論は麻薬に厳しい。その２つは切り離さないと、耳を傾けて貰えないぞ。

814 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 02:40:29.27 P

いや、ここは食物と酒、嗜好品の歴史スレなわけでしょ？
だからあえて大麻についても論じて欲しくて付け加えた訳なんよ
歴史的経緯も踏まえてね。

まず名称、大麻の「大」てのは大麦でも話題が出ていたが
この場合の｢大｣は大小とかの大きさではなくて美称
『大いなる(偉大なる)麻』で｢大麻｣
荒れ地でも育つし、薬物利用としても有用で、植物の繊維質自体も利用出来た。

まず、繊維として有用で古来より利用されてきた。
縄文時代の貫頭衣とか木綿の衣類が普及する以前は丈夫な麻が主流だった。
日本も戦前まで漁網や蚊帳などの用途の為の栽培が盛んだった。
近年では生育が速いので竹とともにパルプ原料の代替品として注目されている。

815 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 02:41:37.24 0

>>810
簡単な話だよ。葡萄ジュースを飲んでいたと解釈するのさ。
実際そういう研究論文もある。

816 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 02:49:57.14 P

いわゆる『麻薬』としての利用も古く
その向精神作用が神事や宗教儀式での際に使われてきた。
アサシンの語源などが有名。
ところが20世紀中ごろから『薬物は全般的にダメ』と言う事で
突如「大麻」も全面利用禁止の方向に持っていかれた(議論されないままにね)
現在世界的にも大麻は見直しの傾向に向かってるんだけど

817 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 02:56:48.79 0

大麻もいいけど、もっと安全でカジュアルなドラッグの開発を推進して欲しい。
麻薬が禁止されるのは体に悪いからであって、それなら危険性を取り除いた
ドラッグを開発するのが筋だろう。

818 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 03:22:42.35 0

今の聖餐式は葡萄ジュースだよ～ん

819 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 03:33:41.01 O

>>818
カトリックもかい？

820 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 04:09:41.49 0

合法でかつタバコほど有害でもなく迫害もされないコーヒーという代物が既にあるのに
大麻吸ってるとよっぽど頭がいかれるらしい

821 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 06:37:22.47 0

>>788
小麦や米なら毎年選別できるけど、ナシとかリンゴとか気の遠くなる話しだよなあ

822 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 07:43:26.83 0

ミサワインは血というからには赤なんだろうと思いきや
どっちでもよくてたいていは白を使ってるな
聖水割りするからワインというにはずいぶん薄くなっているが
ブドウジュースなのかと言われればやはりワインだ

823 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 07:51:27.54 0

>>820
解禁しろって叫んでるのは
　
既に中毒になってるのか
不良がカンチガイしてｶｺｲｲと思ってるのか
これが正しいカタチだ！って厨二病こじらせた人かなんだろうね

824 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 08:59:24.52 0

大麻違法ならよりタバコも違法にしないと理屈に合わないと言うのなら分からなくもない
どちらも喫煙すれば相応の害があるからな

825 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 09:18:22.95 O

>>824
合法化すべきかは置いといて
マリフアナ喫煙は呼吸器に害あるんじゃないのか。嫌煙のアメリカが大麻に寛容なのが理解できん

826 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 09:38:44.03 0

まあ、タバコでも今の時代に発見されたなら、
速攻で麻薬認定されて、潰されていただろうな

827 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 09:53:10.17 O

>>826
どうだろう？
依存性は強いが、精神を崩壊させたりはしないからな

828 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 10:22:30.94 P

大麻について知らない人が意外に多いんだな。残念だ。

薬理作用があるのはともかくとして『麻薬』と大麻も一括りにしてるが問題、
麻薬の現代的定義では、強力な依存性があり身体および公衆に
深刻な害を及ぼすものと言える。
覚醒剤が依存性が強くて体に悪く
シャブ中がラリって街中で暴れたりする危険性が強い。
こういう風に社会に対する危険性や身体に対する深刻なダメージが
麻薬に対して懸念されてる事項だと思う。
　翻って、大麻の場合は依存性も強くなく健康被害もそれほどない。
(酒やたばこ程度かそれ以下との報告もある)
薬理作用も若干の多幸感はあるが極度の幻覚･酩酊状態になるようなタイプではない。
興奮状態になるというよりもむしろ収まってクールダウンするような気持になる。
酒や煙草と同程度ぐらいで身体に有害なものではないし、
酩酊や騒乱状態を起こしたりするような社会的害悪も無い。

829 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 10:26:35.61 0

>社会的害悪も無い。
しかし車を運転されては困る

830 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 10:40:41.60 P

今の日本の状況下はWW2以後 GHQの指導で大麻は全面的に禁止になった。
医療利用も含めて内容検討することなく一方的に一切に禁止の状況、
覚醒剤やコカインなどさえでも医療利用は認可されてるのに
ただ大麻だけは内容検討する機会すらなく中身もみずに禁止。これはおかしいと思う。

コカイン・覚せい剤などは精製する手間が掛かるし、ヤクザ･マフィアなどの
地下資金源になっていたりする。こういった現状を踏まえて、
身体･社会への害悪の影響の少ない大麻を認可し、
政府主導の管理で他の違法麻薬の撲滅を図るべき。
速い話が、酒や煙草のように管理下において
18歳未満は禁止して喫煙場所も定め利用のルール化を徹底させるって事。
欧州などではこの方向に向かっているし、
そういう現状を踏まえて発言したつもりだったんですが理解が得られず残念です。

自分はむしろ世界での薬物乱用の現状を踏まえて、
段階的管理で違法麻薬の根絶を行うべきだと考えています。

831 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 10:43:48.34 P

>しかし車を運転されては困る
だから酒については飲酒運転とか厳罰化されたでしょ？
『飲んだら乗らない』的な利用のルール化と同じように
利用既定の制定化で酒や煙草と同じように管理すればいいと思います。

オランダなんかがそんな感じ

832 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 10:43:57.08 0

>酒や煙草と同程度

それって凄く有害ってことじゃん
有史以来、酒、煙草の害悪がどれほど社会問題になってきた事か。
わざわざ新しい薬物を普及させる必要などなし。

833 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 10:53:24.91 0

酒の無い社会はソレはソレでやっていける。
酒の有る社会もソレで何とかやっていける。

だが、
ビールはよいが、ウイスキーは違法と言う社会は、成り立たないだろ。

834 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:03:06.29 0

>>822
聖水と色合いが近いからか？
夏場は聖水の方が濃いけれど……

835 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:04:08.84 P

自分がなんでこう考えているかと言うと、
戦前の日本統治下での台湾で、アヘン吸引の習慣の根絶の方法が、
全面禁止措置ではなく免許制にして新たな新規発行をせず
段階的にアヘン常習者を減らしていく措置で根絶に成功したからです。
この場合のメリットは免許制にして政府が管理する事で価格管理をし、
アヘン密売などを資金源にしていた闇組織がまず壊滅しました。
そしてこの専売制から得た資金を医療や衛生管理の分野にまわしました、
専売制にして管理下に置くことで違法密売をなくし、
得られた資金で管理統制する財源にもした事です。

大麻を安価な嗜好品として管理販売する事で
ヤミ価格で体に危険なハードドラッグが流通するルートを遮断すると言う事です。
医学的に詳細が研究された安価な大麻が普通に出回るなら
あえて危険な薬物に手を出す人間も増えないだろうと言う理屈です。
そのうえで余剰資金が産まれたら医療関係や薬物管理や摘発規制などにまわせばいい。
自分はこのように考えています。

836 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:07:06.08 0

>>833
アメリカ統治下のミクロネシア。
蒸留酒の持込禁止。軍が労役に駆り出すときには、夕方解散のときに缶ビール一本だけ支給。　
備蓄・転売を避けるために、缶を開けてから手渡し。

837 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:08:21.95 0

>>835
医者の処方箋で出してるリタリンが転売されて悪用が蔓延しているきょうびでは無理だな。

838 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:15:46.20 0

麻薬規制については、むしろ厳罰化を支持したい
麻薬密輸は容赦なく死刑がアジアのスタンダード。日本は甘い。

839 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:30:32.63 P

死刑にしたら冤罪の場合の可逆性がなくなるだろ！
麻薬密輸は知らぬ間に荷物に忍ばせるとか考慮の余地あり。

麻薬密売は故意にやってるから死刑でもいい(←京都市役所とか氏ね)

840 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:47:06.93 0

何の必要があって大麻を解禁する？
俺はたばこを覚醒剤指定して全面禁止すべきと思うんだが

841 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 11:53:51.09 0

>>835
だから、そのルールを守らせる
強権的な治安手法が今は無いんだよ

842 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 12:05:30.06 0

>>839
荷物の管理もできないような奴は海外渡航禁止。二度と海外渡航できないように死刑というのも有りだな。

843 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 12:16:58.43 0

そして次は酒だな

844 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 12:23:02.05 P

お茶やコーヒーとかの嗜好品も禁止

845 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 12:29:18.34 O

>>840
緑内障や一部の腸炎に大麻が効くという説があるが、治験すら出来ない。
まず治験を解禁し、本当に効果があるなら医師の管理下での医療用使用のみは解禁すべきかと

846 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 12:41:46.70 0

話をすり替えたらいかんがな

嗜好品と医薬品では大違い

847 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 12:45:46.18 P

>>840
>何の必要があって大麻を解禁する？
医療麻薬というのも有るのですよ。
難病や予後不良(治療不可)にな患者などが鎮痛利用などします、
モルヒネなどの注射摂取などと違い
吸引法(いわゆる煙草形式)などで容易に患者が利用できます。(自宅療養とか)
その際の製造コストが安価な事や、他の麻薬と違い薬物流出の危険が少ないなどです。
(医療麻薬の流出は問題になっています)

848 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 12:49:15.27 P

>>846

>話をすり替えたらいかんがな
>嗜好品と医薬品では大違い
すり替えるんじゃなくて、
医薬用途でも議論や検証も出来ない状態←一切の全面禁止な為
日本の現状です

849 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 12:53:27.06 O

誰が見ても危険なコカインやモルヒネが医療使用ＯＫで、それより害の小さい大麻が医療用すらＮＧってどう考えてもおかしいだろ

850 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 13:02:55.19 P

あと、
麻(大麻)は植物資源としても大変有用で、
いわゆる雑草みたいなものですから繁殖力が強いｗ
その繊維質などがパルプ原料などとしても期待されているんです。
成長の遅い森林資源などよりも早く有効利用出来て
リサイクルや環境保護などの面からも注目されています。

繊維が利用出来て・油も採れて・薬物利用も出来る
こういうのを研究活用出来ないなんて損じゃないですか

何も皆がラリパッパで狂ってしまえって意味で合法解禁しろって意味じゃないですよ。
段階的検討の前段階の議論検討すら不可な現状がおかしいと思ってる訳です

851 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 13:18:01.19 0

一度、麻から布作ってみてえなあ。

852 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 13:24:41.17 O

日本人は元々麻に偏見を持ってなかった
子供が生まれると今でも麻柄の着物着せる。元気に育つように願いを込めて
もし忌まわしい植物だと思ってたらあり得ない話

853 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 13:33:35.58 0

>>849
モルヒネは鎮痛効果に代替品が無い、てな話も
末期がん患者なんて他に選択肢がないのに、「健康な奴が自分の快楽のために使う」から、実際は使用量が制限されてる現実
でも無制限に使用を許可したら横流しが発生する、睡眠薬とかと同じ現状になるだろう……ってことで痛みを我慢してる

…ジャンキーがこの世からいなくなれば、大麻なんていつでも解禁されるよ

854 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 13:33:37.36 0

べつに、薬理作用の無い品種があるんだから
ソレを栽培すりゃいいだけだろ

>>849
そりゃあ、製薬会社が儲からないからだろ

855 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 13:34:48.54 0

そもそも、我々には堕落する権利がある。これは自然権だ。
自殺は犯罪でないように、麻薬で堕落することも犯すことの出来ない人生の一つだ。
健康に暮らしたいなら勝手にそうするがいい。しかし他人に強制してはならない。
政府に生き方まで指示されるような、そんな社会のどこがいいのだ。
麻薬撲滅論者はｽﾀｰﾘﾝでも崇めてろ。

856 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 13:39:11.49 0

刑法上
自殺は犯罪だ
当然違法だ

857 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 14:03:49.66 O

>>853
薬品の適切管理ができないツケを病人に回すなんざ逆立ちしても正当化できんし厚労省も警察庁もそこまで無責任じゃない
医薬品として有益という話もあるんだから検証くらいやらないと

858 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 14:19:17.07 0

アル中のグルジア人がどうしたって？

859 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 14:23:29.76 O

鎮痛剤のモルヒネ、麻酔薬のコカイン、横流しなんか発生したら病院長の首が飛びます。マジで。

860 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 14:40:13.04 0

>>854
ぱっと見で判らないし、仮に判ったとしても交雑可能ならそれもすぐ無意味になるし。

861 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 14:41:08.72 0

>>857
どうせ間もなく死ぬんだし、そんな人に投与する薬なんて全然生産的じゃないじゃん。

862 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 15:31:36.04 0

>>859
中毒になったら、それくらいのこと全然無問題です！　米国最高！！

大麻の医療薬使用は代替品が多いから日本では難しいと思うなぁ
「タバコですらほぼ禁止」の現状見るとね……使用合法なオランダでも未だに喧々諤々だしな
ちなみにオランダでも「麻を栽培する」と逮捕されます

863 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 16:15:40.08 0

侃々諤々　喧々囂々　・・・

864 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 17:09:15.26 0

>>860
毎年タネまくんだから関係ないだろｗ

865 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 17:31:36.66 0

合成繊維の登場で無用になったのに
大麻吸ってる奴らの脳内では合成繊維や樹脂普及させるために大麻が取り締まられた！陰謀だ！と主客転倒するんだから面白い

866 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 17:54:14.22 0

大麻は煙草よりタール分が多いから、呼吸器系に悪影響を与えるかも。
と言う話。

867 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 18:41:10.83 O

>>865
自分はそうは思わないよ。
大麻が医薬品として有益という話もあるから、その真偽を確認の上で事実なら薬品としてのみ解禁するのが良いと思ってる。
自分は、大麻が効く病気に懸からない限り使う気は無い。

868 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:02:31.91 0

ヒトと大麻は過去数千年の付き合いがあった。
色々とあったが、その過去を踏まえた上で禁止になったというのが歴史的な事実だろう？

869 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:46:27.69 0

アヘン解禁なんて認めるわけがなかろう。

870 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:46:58.83 0

やっぱ夏休みなんだろうね。
日中の書き込みがふえた

871 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:53:04.93 O

>>868
そうだよ。
ただ、薬理作用の研究なんかは日進月歩だから。後から意外な有用性が発見されれば、付き合い方を変える必要もあるだろうね。

因みにモルヒネの例だけど、昔は「断末魔の苦しみを誤魔化すため、ジャンキー化覚悟で瀕死の病人に投与するもの」だった。
しかし現在、疼痛を消す程度を医師の管理で投与しても中毒にはならないこと、また痛みから解放された病人のＱＯＬが著しく改善する（職場復帰する人も）ことが判明して、積極的に利用されるようになった。

大麻もそうかもしれない。だから、まず治験を解禁して、本当に有用なら医療用には使うべきだと思うんだ。

何かおかしいかな？

872 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:54:10.58 0

かつてアメリカに　禁酒法　ってのがあった。
酒の害と　麻の害。
どちらが大きいのか？
酒である。

873 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:55:58.13 O

>>869
医療用阿片は禁止されてないよ（日本では医療用なら許可を受ければ栽培もＯＫ）。そもそもモルヒネって、阿片からつくる薬だからね。

874 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:56:27.58 0

>>871
いまでは癌の疼痛以外にも適応ができてるもんな

875 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 19:59:48.95 0

>>873
んなもん常識として知っとるわ。
市販の是非を問うておるのや。

876 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:00:44.65 0

大麻にどんな医療効果があるんや？
あんなもんなくてもええもんやろ。

877 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:02:16.76 0

>>871
だから、その必要が無いから、だれも治験をしようとしないんだろ

製造、保管、処方にリスクがあって
アスピリンと同じ効果で価格が１０倍の薬を誰が買うのか？

878 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:05:18.67 0

こういった薬物に関しては、流通が可能となった場合、どこの誰が儲かるのかを考えてみるのも一興ｗ

879 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:14:06.59 0

モルヒネは　神も仏も救えぬ様な癌の痛み地獄から患者を救う。
末期がんの苦しみは「悟り」や「神への信仰」なんてもので乗り切れやしない。
そこに颯爽と登場し、患者の苦しみを取り除いて涅槃に送り届けるのがモルヒネである。
こんな善なる存在があるだろうか。。

　え？わたし？
　そう。世界モルヒネ教の信者である。

880 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:15:31.39 0

ちなみに麻なんて山のなか探せば結構自生してるんじゃねぇの？

881 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:34:34.93 0

七味に入っている麻の実育ててタイホー！もあったな

882 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:35:23.22 0

実際合法的に吸える国に合法的に旅行して合法的に使用できるわけで
自分で使ってみればそんないい代物じゃないことぐらいわかるだろうに
大麻礼賛者は幻想抱きすぎじゃねえの

883 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:40:35.13 0

>>881
生なの？

884 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:45:25.77 0

タイマなんか昔はどこの家にもあったよな。

885 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:52:06.57 0

日本に昔からある大麻は、麻薬としての成分がかなり少な目のものなんだな。

886 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 20:53:08.01 0

大麻寺ってのもあるし

887 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 21:05:56.15 O

>>877
結論が出てはいないよ。

日本では治験「しない」のではなく禁止。化学合成した大麻成分での治験すら違法。ハードドラッグのコカインやモルヒネより厳しい。

因みに戦前に言われていた大麻の薬効は緑内障と生理痛くらい。前者も現代医学で真否を確認したいがね。
日本での全面禁止後に「クローン病（腸や肛門が爛れる）に効く」「抗癌作用もある」と言われ出したんだが、治験すら出来ない。クローン病は治りが悪いし、癌は言うまでもない。
良薬かもしれないのに、投与どころか治験すら出来ないのは絶対おかしいと思うがね。

888 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 21:16:32.08 O

>>878
合法化されたら儲からないのでは
禁止されて希少価値があるから高く売れるわけで

889 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 21:21:36.47 0

>>887
動物実験まではＯＫなんだろ
ソコまでやってから
ブツブツ言えよ

890 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 21:30:17.00 0

>>856
嘘乙
自殺幇助なら犯罪

891 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 21:48:15.58 O

>>889
やってますよ

まさか化学合成の紛い物を人外に投与すれば最終結論が出るとでも

892 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:00:16.70 0

>>890
たわけやのうｗ

幇助者は従犯、自殺者は当然正犯

893 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:09:32.83 0

>>891
じゃあ、ここでブツブツ言っても
時間の無駄だろｗ

894 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:23:15.01 0

>>883
大麻所持容疑で作家の故・吉川英治氏の孫を逮捕、「七味唐辛子の実から栽培」/神奈川県警
ttp://news.kanaloco.jp/localnews/article/1102110004/

食用の種は放射線で不発芽処理しているから、
生えないと言うタテマエだけどな。

895 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:26:38.89 0

>>892
ｗｗｗｗｗｗそうきたか
自殺罪という存在しない罪の幇助ではなく
自殺幇助という同意殺人の罪はある。
まあ釣りネタにしてはよく出来たな。感心感心ｗｗｗｗ
まあ素人が騙されないためだ。無粋だが訂正

896 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:27:55.46 0

炒ったりしてないのか

897 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:40:42.37 0

七味の麻の実って発芽するのかよ
結構適当な処理してんだな

898 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:43:02.26 0

>>895
いやいや
自殺罪は幇助者及び自殺者は晒しのうえ、非人とするんだよ

899 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 22:58:13.14 0

大麻の種から作ったビールはなかなか上手いって？
飲んだ人いるか

900 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 23:10:47.49 0

大麻は機会があれば一度はやってみた方がいいよ、というか経験も無いのに
良いとか悪いとか語られてもなぁ。

まぁ麻薬だから禁止されるんじゃなくて禁止されるから麻薬になるんだろ
うけど、合法化か非合法かってことより非合法な国において罰則の重さに
差があり過ぎだろう。

901 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 23:37:01.36 0

タバコも今発見発売されたら短期間で確実に禁止されてたろうな、すでに普及して
税金やら農家やら大量に利権が発生してるからそうできないだけで。
だけどアメリカや欧州とかは今の状況だといずれ大麻かそれ以上の禁止薬物にするだろう。
そうなったらタバコ会社も終わり、そうなれば事実上消える。

902 ：世界＠名無史さん：2011/07/21(木) 23:48:31.60 0

大麻系で利権持ってるのがヤクザマフィア、テロリストばかりな現代じゃ、少しばかりの薬効で首を縦に振れという方が無茶な話だろうな

903 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 00:42:26.80 0

>>864
はぁ?

904 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 00:47:54.84 O

>>902
合法化したら一般農家が栽培するんじゃ？

905 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 01:38:46.63 0

>>900
…一回やった方がいいって……　ものすごくヤバイ響きだね（自分は大麻吸ったことないけど）
食品に使われる大麻は中国産品種（陶酔性分が極微量）なので”よくない”はず（吸ったことないけど）
中国だと麻の実は普通に食用だけど花房葉でも陶酔成分含有量0.1%以下じゃないかな（吸ったことないけど）
オランダだと品種改良されて含有量15～20%のでないと商品にならない（らしい、”吸ったことない”か想像だけど）

つか大麻って、繊維（陶酔成分なし）用のと嗜好？品のとでは品種も栽培の仕方も違うので、一緒に論議するのはヨクナイ
国産大麻品種は、指定外繊維（ヘンプ）って表示されて、今だって生産流通してるのよ、皇室にだって納めてる

906 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 02:09:35.58 0

>>904
爺と婆だらけの一般農家で？
今でも一般農作物盗まれまくってるけど、管理とか警備とかどうすんの？
費用幾らくらいかかるかとか、それで利益出せるのかとか考えてるか？
国産高くなりすぎるとして、輸入するとしたらどこの誰から？

907 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 03:17:35.40 0

禁酒法や売春と同じで人間の本能に近いものを規制しても
嗜好根絶どころか、ヤクザが儲けるだけだからなぁ

908 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 03:54:18.22 0

煙草が今発見発売されたらって、新大陸由来の煙草の方が歴史が新しいんですが

909 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 03:55:34.19 0

その話に何の意味があるのやら

910 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 08:11:36.02 O

>>906
完全に合法化された状況ならさしたる問題でもないでしょ

911 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 08:43:46.01 0

中国産の人肉カプセル密売　ソウルの薬剤市場と韓国誌
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110721/chn11072123320011-n1.htm
韓国の有力月刊誌「新東亜」８月号は、死産した赤ん坊や生後１～２カ月の乳児の人肉からつくられた粉末入りのカプセルが中国から韓国に流入し、ソウルの薬剤市場でひそかに売られていると報じた。

912 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 08:44:44.78 0

その下の関連ニュースがすごい

913 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 09:30:36.43 0

>>840
押入れの中の大麻がばれないかとビクビクするのに疲れてるんじゃね？

914 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 09:57:02.45 0

まあ、だいぶ前だけど、大麻に関してバックパッカーさんの体験談を読んだことあるけど・・・
インドの日本の仏教の寺院は、その人がインドにいた１９７０年前後は旅行者の住居を提供していた（今は知らない）
で、その中の一人が、食事時に大麻かLSD入の飲み物を間違ってみんなに出しちゃった

まあ、その場は当然のごとく、阿鼻狂乱。宇宙人がやって来ただのなんだのって大騒ぎ
その中で、そこの責任者である高僧が一人静かに食事を済ませて立ち去った

そして、翌日、みんなを集めて、私は昨日、寝苦しかったのですが・・・・と始め、
「私は、皆さんが、ドラッグをやっていることに気がついていました
でも、それは今の若い人には必要なものかもしれないと黙認していました
しかし、あのようなものは、仏の教えとは似て非なるものです
仏の教えとは、もっと清らかなものです
これから、ドラッグは禁止しますし、今まで使ったことのある人もここから立ち去ってください」

ドラッグは違法だからいけないんだろうが、それによって、人生の大切なものがわかった、なんてほざいているヤシは、
高僧にかかったら、この通りだ

915 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 09:59:10.96 0

>>914
今まで使ったことのある人もここから立ち去ってください
か。これが日本の坊さんの限界だな。

916 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 11:38:30.65 0

＞これが日本の坊さんの限界だな。

ほう。
じゃあ外国の坊さんの限界は？

917 ：914：2011/07/22(金) 11:49:14.94 0

>>915
余計な争いの種を巻くなよ
スレチした俺の方が余計なんだろうが

大麻解禁論者の言うように、大麻よりタバコの方が健康被害が大きいのかもしれない
しかし、大麻は、精神的な影響がある
不用意に無意識に触れるとろくなことにならない
修行をやりすぎた人が、幻覚や幻聴に悩まされているって話は時々聞く
宗教的修行をやった人とか精神科医とか、そういう専門訓練を受けていない人間は、やめといたほうが無難だろう
というのが、俺の結論だよ　

918 ：914：2011/07/22(金) 11:53:24.86 0

まちがえた、>>916さんだ

それにまあ、酒やタバコは人間に変性意識をもたせるものとして、それなりの歴史があり
その害に対しての対処法がそれなりにある

大麻も歴史はそりゃあるが、裏社会的なものがあるから、対処法がまだできていない

これらの点から、オレ個人はやらないだけ

919 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 12:22:47.65 O

>>914
その坊主は親鸞の歎異抄を１万回読み直して修行し直さないとな。

920 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 12:23:08.11 0

ま、わざわざ解禁にするほど生活に重要なものでもないしな

921 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 12:26:01.22 O

>>920
嗜好品としてはな
医療用はまた別に考えても良いんじゃないのか

922 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 12:59:26.74 0

大麻・・・いわゆるヘンプというやつは、医療・食用その他に有用らしいね
ということで、ヘンプの話題にしないか

923 ：914：2011/07/22(金) 13:05:55.83 0

>>919
その坊主って、日本妙法山の藤井日達なんだよな
日達上人に対して、経典を読み直せとは、>>919は、日本どころか世界一の仏教学者なんだろうな
そうじゃないと、どんな恥知らずでも、そんなことはいえないよな

924 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 13:38:44.46 0

間違えた・・・日本山妙法寺大僧伽です

日達上人に対して修行をやり直せと言える人間がいるとは思わなかったもので

925 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 14:46:41.51 0

何度もいうが我々には堕落する権利がある。
清貧に、健康的に生きたいなら勝手にそうしろ。
しかし他人に強制するな。
あることを規制するということは、社会から自由を一つ奪うことだ。
おまえらはそんなに不自由な社会がいいのか。
じゃあスターリン時代のソ連なんかが理想なのか？

926 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 14:50:59.52 0

俺は強制していないよ
俺個人はやらない
他の人もそうだと思う

自分の意見を行っているだけ

927 ：926：2011/07/22(金) 14:53:11.29 0

自分の意見を行っているだけなのに、それを強制として感じるのは、
おまいさん自身に罪悪感があるからじゃないのか

928 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 17:13:57.61 O

>>924
「日達」という名前と「親鸞」で何かピンと来ない？

929 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 17:41:44.09 O

>>914
多分、これのことだと思う。

>道場にはりぶみをして、なんなんのことしたらんものをば、道場へ入るべからずなんどといふこと、ひとへに賢善精進の相を外にしめして、内には虚仮をいだけるものか
（歎異抄　十三）

ドラッグ禁止はともかく、なんで経験者まで追放するのかと

930 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 18:35:50.37 0

コケたら、たちなはれ

931 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 18:59:18.73 0

逆に言えば日達さんはそのときまでそういった経験がなかったと。
日達さんにとってもいい経験だったんじゃないのかな？
否定的な感想をもたれたようだけども

932 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 19:24:21.11 O

>>931
日達上人でググったが、それ本当に日達か？

本当だとして、日蓮系と浄土系では考え方が違うから、浄土系の人が日達上人に不満感じてもおかしくはない。

933 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 20:18:43.69 0

　所詮、日達なぞはいわゆる「似非悟道」の輩であろう。
　山の上から見える風景を知らずして下界をさげずむがごとき愚かさかな。
　大麻や覚醒剤での体験が　悟りの境地に至ったときの法悦と同じ物であることに気がつかないとはなんともはや。
　
　山の上に立つにはいくつもの道が有る。
　
　自分の足で麓から一歩一歩登るのもよし。
　ロープウェイに乗ってゆくのもまた良し。
　
　いずれにせよ山の上から見える風景はすばらしいのだ

934 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 20:23:55.25 0

おいおいｗ

935 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 20:47:36.76 P

>>925
人は他人の自由を侵害しない限り自由に生きる権利は有る、
その意味であなたは正しい、
そして、国家は人々が無軌道に行動しないように見守る義務も有る。
小さい政府は理想だがアナーキズムはゴメンだからね。
矛盾してるように見えるかも知れないが矛盾してない、
いわゆる止揚ってやつだな。

936 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 22:25:01.64 0

仏教って引きこもりの宗教だから心に響かない。
安全な高級住宅地に住んで、心が穏やかだと言っているようなモノだろ。
スラム街に済んでも心が平穏なら凄いと思うんだけど。

コイツに関して言えば、麻薬なんてポピュラーな社会問題なのに、
今さら驚くってそういうことに向き合ってこなかった証拠だろ。
社会に出れば、失業や貧困や震災で苦しんでいる人がいるのに
寺に引きこもっているから、こんな発言が出るんだよ。

937 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 22:56:22.85 P

その分からず屋の坊さんに、火の鳥鳳凰編を読ませてやりたい。
我王の生き様はある種虚無的で仏教的だ

938 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 22:57:50.27 0

さあそれはどうだろうね、事実は全然違うかもしれん
勝手にそう思ってるだけかもしれん

939 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 23:03:31.83 0

確かに今回の東日本大震災で、お寺で炊き出ししているとか、お坊さんが
ボランティアで働いているとか聞かないな。

940 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 23:42:37.91 0

>>939
「東日本大震災」「寺」「僧」「炊き出し」「ボランティア」などでググッてみることをおすすめします
まあ現地の寺や僧侶の人がなんかするのは難しいでしょうが

941 ：世界＠名無史さん：2011/07/22(金) 23:55:10.14 0

お寺の炊き出し？
室町時代の飢饉時にやっていたような…

942 ：朴さん ◆Ig9vRBfuyA ：2011/07/23(土) 00:09:29.04 0

スレ題との相違が甚だしいな！！！！！！！！！！！
食い物の話しないなら出てけよ！！！！！！！！！！

943 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 00:14:55.84 O

>>939-940
あるよ。高台の寺が本堂を開放して炊き出しした例なんかが報道されてる

944 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 00:16:40.19 0

炊き出し以前に国家安寧の祈祷が効かなかったんだから、失敗だろ。

945 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 00:19:56.64 P

>>944
国家安康って書いてくれたらツッコミ入れられたのに…

946 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 00:42:52.07 O

>>944
鎮護国家乙

947 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 01:09:27.42 0

【6:612】【文化】日本の「寿司」、世界三大料理の中華に勝利…世界美食ランキング★３
beチェック
1 名前：ウワサの刑事利家とマツφ ★ 2011/07/22(金) 22:56:00.55 ID:???0
★寿司が世界三大料理の中華に勝利、世界美食ランキング―CNN観光サイト

・2011年7月22日、米ニュース専門局CNNがアジア地区の観光情報を提供するサイト
　「CNNGO」で、「世界で最も人気の美食TOP50」を発表した。

　上位10位に付けたのは、マッサマン・カレー(タイのイスラム風カレー)、ナポリ・ピザ、
　チョコレート、寿司、北京ダック、ハンバーガー、ペナン風アヤム・ラクサ(マレーシアの
　魚介系汁麺)、トムヤムクン、アイスクリーム、チキン・ムアンバ(アフリカ中部の
　シチュー料理)だった。

　中国から最高位につけたのは5位の北京ダック。世界三大料理の一つを誇る中華を代表する
　美食だが、惜しくも4位の寿司に負けている。寿司は「最も美しい食べ物。魚と米だけという
　シンプルさながら、絶妙に調和の取れた味わい。カップルにとっての初デートにふさわしい」と
　評価された。

　美食に並々ならぬプライドを持つ中国人にとって、この結果には不満が残るだろう。
　ネット上ではこの記事に関し、「全く信じられない」「この編集者は広東に来たことがないだろう
　(注：広東省は中国の美食の都)」「キムチが1位になっていないので韓国人が激怒するんじゃない？」
　などのコメントが寄せられたという。
　http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=52968

確かに…
寿司が中華料理に勝つというのは、はっきりいっておかしい。
中国は嫌いだが、料理文化に関しては世界最高を極めている。
ただ酢飯に刺身のせてワサビ利かせただけの食品・寿司に負けるとは思えないよ。

948 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 01:27:55.19 O

>>947
まぁ、中華が全般として脂っこいイメージがある事に関しては否定できんし。
料理単体での味バリエーションでは寿司に軍配が上がるだろう。

個人的には北京ダック大好きだけど、中国菜ならやっぱ回鍋肉と東坡肉がいい。
あとルーミージー(ちまきに鶏肉とキノコ加えたもの)がいい。
麻婆豆腐は日本のがいいな。

個人的にはマッサマンカレーとチキン・ムアンバが気になる。

949 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 01:29:37.83 0

中華は日本料理やイタリア料理に比べると欧米でのオシャレイメージに欠けるんじゃない？

950 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 01:30:36.46 P

>>947
いや、北京ダックってたいして美味くないだろ(不味い食べ物でもないが)
バーベキュー文化があるアメリカなら特に単調に感じるんじゃね？
同じ鳥の丸焼きなら七面鳥の丸焼きの方がアメ公ならごちそうに感じるし、
甘辛ソースならスペアリブの方がアメリカ人には好まれるような気がする…

951 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 01:34:42.46 O

>>947
中華料理が美味なのは同感だが、寿司だって馬鹿にしたもんじゃないだろう

技術はあくまでも手段。成果品である料理の味を評価しよう

952 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 02:12:46.70 0

中華料理で一番うまいのは粥
日本粥だとマズイと言われる程度、米粒がなくなるくらいまで煮込んだものをあげたいね

つかチョコレート（メヒコ）　アイスクリーム（米）が上位に来るリストで
高い順位を誇ってもしょうがない気がする
抹茶アイスしらないなんて”不幸”だよな

953 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 02:32:40.52 P

中華粥の美味いのには同意するが、
日本の粥も半端なく美味いぞ芋粥サイコー

米飯で言うなら中華粥よりか炒飯が中華料理らしくて美味いと思う。
玉子と塩コショウだけでご飯があれだけ美味く生まれ変わるのは
まさに料理の奇跡(ちょっぴりの金華ハムがあればもっと美味い)

954 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 05:01:01.45 0

>>925
だったら保険料の額も倍負担しろ。
国庫負担もあるんだぞ。

955 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 06:51:50.52 0

国民皆保険は共産主義だ。廃止していいぞ。

956 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 07:10:22.76 0

一生病気や怪我を負わない自信があるのか、予知能力者？

957 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 07:17:38.20 0

民間の保険会社があるでしょ？

958 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 07:45:19.83 0

>>917
黙認した責任を放棄して、やったことあるやつは出て行け、というところな。
そこらの机でふんぞり返って怠けてる小役人レベルだ

宗教家なら、黙認は誤りだった、ドラッグはやめなさい、くらいのことは言えよ。

959 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 07:49:33.92 0

>>952
味オンチのアングロ人の作るものでも、クリームの類だけは美味いよなあ。
アメリカとかオーストラリアとかのアイスクリーム信じられんくらい美味いぞ。

960 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 08:41:17.92 0

そりゃ、日本のアイスクリームは水っぽいさ。ふん。

961 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 11:33:49.04 0

>>958

＞宗教家なら、黙認は誤りだった、ドラッグはやめなさい、くらいのことは言えよ。

それは宗教家も何もお前の独善感覚を言ってるだけだろうがアホかと
お前は誰であろうが、気に入らないとかちょっとでも偉そうと思ってる奴なら誰でもそういう

962 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 11:42:15.38 0

ここの奴らはドラッグ反対派ばっかなのな。

963 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 11:44:57.53 0

乳製品に関しては、まだまだ日本は歴史が浅いからね。

964 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 11:51:45.37 0

乳製品はドラッグじゃねぇ～！！！

965 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 12:21:27.64 O

>>961
少なくとも親鸞は「何々した奴は出ていけ」みたいな言い方を「嘆かわしい」と言ってるな。故意に悪をなすことは否定してるが。

966 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 12:29:25.20 0

そりゃ親鸞は　愚かなハゲじじい　だからさ。

967 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 12:54:42.06 0

正直。
親鸞さんみたいな　なんでもありの宗教者さん　なんて希少価値だよ。
だからおれは親鸞さんは大好きだな。
天理教のおみきばぁさんも似たとこがあるよね。

968 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 12:56:31.13 0

「自分のうちに泊めた奴が騒いで一晩寝れなかったから叩き出す」、てなのはそれほど「高尚な問題」なのか？
薬使用なんて些末な理由だろ、寝不足になったら親鸞だって問答無用で犯人全員叩き出したと思うぞ

969 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 13:00:21.82 0

法華は都合いいことばかり言いたがるなｗ

970 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 13:13:10.70 0

他人に迷惑をかけない範囲で自由を楽しめなかったんだからおいだされても仕方ない。
ドラッグ禁止も仕方ないのでは。

971 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 13:14:58.13 0

法華だか創価だか知らんがな

972 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 14:34:16.42 0

>>965
坊さんどころか、この世の全ての宗教家がそうしなければ行けないと？ｗ
そりゃまた無茶苦茶な話だｗ
それに、状況が分からないから果たして親鸞がいたところで
お前の言うようなことに成ったか分からない。

そもそも、どうしてそれが宗教家のあるべき姿だと言えるのか？それはお前がそう思いこんでるだけだろ。
お前は何様だ？神か仏か？それとも法王とかどっかの高僧ぐらいやってるのか？
例えそうだとしても、お前が全ての宗教家の行動規範を決めていい訳じゃない。

973 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 15:01:56.19 0

いい加減スレチ

974 ：豚ゴミ：2011/07/23(土) 15:04:09.64 0

ここいつから仏教スレになったんだ？
スレの主旨と全く関係ないことを延々と語るし。

ちなみに親鸞の「鸞」の字は親鸞以外に用法がないんだよ。
あと光圀の「圀」とかも同様。

豆知識な。

975 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 15:07:14.39 0

仕切厨しきりにうざいな
ここはそういうスレだろ何をこの程度で今更

だいたい自らスレ違いやっててどうするのやらｗ

976 ：豚ゴミ：2011/07/23(土) 15:33:40.25 0

初心者975うるせー！

俺がいつも軌道しなければこのスレは保てないんだぜ。
本来は主様がすることを1皿目からずっと常駐している古参の俺が
こうして管理しなければいけないのが実情。

977 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 15:42:19.59 0

つうかお前昔からいたのかｗ
コテハンではあまり覚えが無いんだが、当時は名無しだったのか？

978 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 16:15:57.61 O

まあまあ。
日本料理の進歩は仏教寺院のおかげですよ

979 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 16:40:29.49 0

>>ちなみに親鸞の「鸞」の字は親鸞以外に用法がないんだよ。
あと光圀の「圀」とかも同様。

今の日本ではそうなんかなぁ
　

980 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 16:56:26.17 0

圀　はかの則天武后が作った文字なんだってね。

981 ：豚ゴミ：2011/07/23(土) 17:09:08.69 0

>>977
当時は違うコテだったよ。
世界史板の黎明期に1スレ目を建立した主様（Ｂ氏）ともフレンドリーな関係だったね。
その後、主様は旅に出て戻って来ず、次スレ立て作業も私が行うことが多くなった。
当時スレを混乱に陥れたカリバリズム信者を別スレに分離させたのも私の作業です。

982 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 17:33:38.45 0

魚油苺
米は湯で研ぐ
唐辛子の殺菌力
ジャガイモを氷室
東海道は歩いて何日

覚えてるか？

983 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 17:48:29.07 0

カニバリズムだろ。。

984 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 18:18:58.10 0

>>981
そんな自慢してる暇があればさっさと次スレを準備するがよろし。

985 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 18:24:40.30 0

次スレどうすんだ？

986 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 18:31:21.64 0

>>985
あんぽんたん。
あなたが立てなさ～い。

987 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 19:38:58.52 0

埋め

988 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 19:39:59.35 0

うめ

989 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 19:56:44.87 0

>>982
サケの遡上が抜けｗ

…てるのはまあ良いとして、それ大半実は結構新しめなんだよな
最初期はそういうこともあまりなかった気がするな

990 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 20:13:11.05 0

>>985
要らないんじゃないの？
立つ前に埋まったら、本当に要らないんだろうと、判断というか賭けというか。

991 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:07:53.45 0

>>974
仏教スレ？
仏教どころか高校日本史・倫理程度のことも知らない連中だと思うが

わからず屋の坊さんに「火の鳥」を読ませたい？
何かのギャグを俺が理解できないだけか？

992 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:08:03.42 0

※次スレ不要です.

993 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:15:07.35 0

>>960
日本のアイスクリームは、水っぽくしないと、湿度の高い日本の夏には合わないとから
と聞いたぞ

994 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:25:40.21 0

濃厚なイタリアンジェラートうまいよな
日本で食いたい

995 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 21:40:57.12 0

トルコのドンドルマが西方伝播してジェラートになったんだけどな。

996 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 22:46:51.06 0

食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/

997 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 23:09:33.98 0

>>996
乙

998 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 23:11:06.69 0

>>995
しかし、ジェラートはドンドルマほど伸びないぞ。

999 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 23:30:37.47 0

夏の美味しいおやつって何があるかな？

1000 ：世界＠名無史さん：2011/07/23(土) 23:32:38.59 0

１０００取れたら、ロトで一等が取れる

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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