オランダの歴史

独立戦争から近現代までのオランダの歴史を語るべし。

ボーア戦争

こんな九州ほどの小国が世界最強国になったのはすごいよね。

オランダの植民地経営は実のところイギリスやベルギーよりも異常だった。

マウリッツ最強伝説

>オランダは、江戸時代からの長い交流関係を持っているにもかかわらず、
>現在のヨーロッパでは反日感情が見られる国の一つである。1971年の昭和
>天皇オランダ訪問の際に卵が投げつけられたり、手植えの苗を引き抜かれ
>たりした。1986年にはベアトリクス女王の訪日が国内世論の反発により
>中止され、昭和天皇の死後の1991年の来日の際には宮中晩餐会で『（日本
>のオランダ人捕虜問題は）お国ではあまり知られていない歴史の一章です』
>とのスピーチがあった（→オランダ#歴史）。

>>6
同じことが『ワインと外交』という新潮新書に詳しく書いてあった。
著者によれば、それでも日蘭の親善外交が実現できたのは
ひとえに天皇家とベアトリクス女王の深い絆のおかげだというが、真相はどうかな？

ついでに同書によれば、オランダ人は江戸時代の日本で蘭学が流行したことなど全く知らないらしい。

天皇の外交なんてそんな影響ないよ

>>7
天皇のおかげではない
外務省とオランダ側の親善にした方が得という判断のせい

洪水

オランダの反日について
http://unkar.org/r/diplomacy/1162890149

江戸芸人の予言　オランダは変わらなかった
http://zeroplus.sakura.ne.jp/u/2000/0129.html
オランダ人の歴史認識　自分のふりを見つめては？
http://zeroplus.sakura.ne.jp/u/2000/0422.html

オランダは日本の近代化の恩人だね。

オランダはなぜ日本を植民地にしなかったんだ？

兵力がたりない
インドネシアよりも日本のほうが人口多かった
一応徳川政権で統一されていた
以上

オランダ領東インドの占領はオランダのほうがバカだったんじゃないか？
ドイツにやられて亡命政権の身なのに宣戦布告ってしょうもない
せざるを得なかったのかも知れないけど

国難の時期だからこそ貴重な食糧源＆資金源を手放すわけにはいかなかったのだ。

ＡＢＣＤ包囲網に参加するのが悪い

種子島に火縄銃を持ち込んだために
戦国乱世に織田信長というヒーローが誕生した。

ポルトガルと間違えていないか？

>>18
ナチスと同盟結ぶ国が悪い。

親日とか反日とかABCDとかバカみたいなレスしかついてませんね

でも実際欧米の人間ってナチスと同盟したのが悪いって考えるよね
ロシア人ですら

オランダがいつナチスと同盟したんだ？

いや、ナチスと同盟した日本が悪いってことだろ

なぜオランダ史のスレなのにナチスや日本が出てくるんだ？

オランダで連想するもの。
ダッチワイフ
ロイヤルダッチシェル
オラニエ公
干拓
デロイテル
麻薬・売春・ロリコン

あんまいいイメージないな。

ロリと安楽死に寛容なのは評価されるべき

オランダ人が性の問題に寛容なのは昔からだったのかな？
そうだとすると、この国がキリスト教的な性的禁欲から離脱したのは

1. 中世以前からずっと
2. ネーデルラント独立戦争の頃
3. ユグノー戦争の頃
4. 啓蒙思想の頃
5. ナポレオン戦争以後

のいつからだろう？

フランドルだとオランダよりベルギーの方がずっといいイメージがあるな

ジャガイモもオランダ人が日本に持ち込んだ。
望遠鏡やカメラもオランダ人が持ち込んだ。
日本人にとってオランダは唯一の西洋文明との窓口だった。
オランダ人がいなかったら、
日本の歴史はどう変っただろうか？

>>31
イギリス人が窓口になった。
ただ英国は没落したオランダよりたち悪いんで、アヘン持ち込もうとして戦争になったかもしれんね。
19世紀以降は日本に勝ち目はなかっただろうな。

もし、ペリー提督の来航が30年遅れていたとしたら、
オランダが出島に蒸気船を曳航させて、
日本人が出島に蒸気船の製造から操作方法まで習って
いただろうか？

咸臨丸はオランダ製だっけ。
なんにせよ、あの時代の30年は重すぎる。

>>27
あの時代以降のヨーロッパの軍事の発達考えると、マウリッツは絶対はずせない。
…そのオラニエ公というのはマウリッツも含まれているんだろうか。

社会史の観点からは、
ライデン大学
ジャンセニスム
オランダ東インド会社
グロティウス

江戸幕府に顔出ししていたオランダ東インド会社と
オランダ本国ってどれほどの関連性あんのかね
実態は本国と全然繋がりの無いでオランダとは独自の文化築いてたのか？
あるいはオランダの意向を浸透させる植民地の管理方法があったのか？

350年にも及ぶオランダのインドネシア支配の記録
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14904651

なぜオランダはインドネシアを
キリスト教化しなかったのだろうか？

しかし、オランダってすごい国ですね。
こんな九州ほどの小国が、遠く離れたインドネシアみたいな巨大な領地を
３５０年間も支配していたなんて。

イスラム教徒は転向禁止

>>40
いや、よく誤解されてるんだが、
オランダがいまのインドネシア全域を支配していたのは、
２０世紀前半の約半世紀ていど。

３００年間支配していたのは、ジャカルタなどジャワ島の一部と、
モルッカ諸島など、交易上の要地のみ。
まず、ジャワ島全域を支配して、１９世紀以降、「外島」といわれた、
スマトラやカリマンタンなどに支配を広げていった。
スマトラ北端のアチェ王国を征服したのは、２０世紀の初頭。

>>42
同じイスラムでもアチェ人とジャワ人じゃしぶとさ、根性が違う。
でも、ジャワのすぐ隣のバリ島平定すら20世紀初頭ですからね。
そんなに後なら折角あれだけジャワの近くでありながらイスラム化されなかった訳だし、
（故にバリの人は神の島と言う）「バリ島くらい置いといたれよ」みたいな。

人口20万以下なのにユーラシア大陸全域を征服したモンゴル
4桁の人数で中南米を支配下に置いたスペインはもっとすごい

アチェ王国は近世・近代の東南アジアのイスラム諸国の中で最も宗教的に厳格な国だった。
また、アチェ人は後のインドネシア独立戦争でも特に反オランダ感情を露わにした。
更に言えば、現在でもインドネシア共和国で最も飲酒と淫行に不寛容なのがアチェ州の宗教裁判所。

>>42
イギリスとかポルトガル、オランダあたりって、そういう拠点さえとっておけば他はあまり興味持たんよね。

まあしたいのは貿易であって支配じゃないからね
生産工場としての植民地は近場にあるわけだから
遠くの植民地でないと作れないようなもんで、且つ市場価値が高いものがあったり
テクノロジーの発達で輸送コストが安くなったりしない限りは
あまり遠くに広大な土地を持ってても維持するコストのが高く付くでしょ

>>29
13世紀　アムステルダムで売春宿開始（行商人むけ、現在の「飾り窓」地区に発展）
1912年　売春管理法施行（売春婦を自由業の一つとして合法化）

港町に売春宿があるのは普通のことかな。
合法化できるだけの性的寛容さが市民に浸透したのは、早くて19世紀後半じゃなかろうか。

オランダの歴史もそうだが、、、


創価学会はフランス、オーストリア、チリ、ベルギー等でカルト指定。

さらにアメリカ下院議会では、危険な組織として指定。


ドイツでは、なんとアルカイダ並みのテロカルト組織に指定されている。

集団ストーカー犯罪組織の創価信者達 を日本から追い出すべき。


そうでないと僕は平穏にオランダの歴史について語る気になれない、、、

オランダはドイツの一部。
元々神聖ローマ帝国の一部だったし
オランダ語はドイツ語の方言といってもよい。
傍から見れば
ドイツ統一時にドイツ帝国に帰属しようという動きがあっても
良かったと思うのだが。

>>50
でもオランダ人ってドイツが嫌いだよね。
サッカーの試合でもすぐ険悪になるし。

オラニエ公ウィレムしか覚えてない

>>18
元々は普通に資源を売っていてくれたんだよオランダは。
米英が文句をつける程にね。
1940年9月に日独伊三国同盟を発表してから、日本を警戒して資源の輸出に制限が付くようになった。
それも当たり前の話で、日本が自分たちの本国を占領したドイツと手を結んだんだぜ。
今まで通り普通に売ってくれって言うほうが無理だよ。
しかも、その売った資源をドイツに再輸出しないようにという確約を求めたら日本側が拒否するし。

フランク王国はフリースラントを実効支配できてなかったし、
一時ヴィッテルスバッハ家が支配してたけど、
ハプスブルク家のオランダ継承はブルゴーニュ経由だからなぁ

それにハプスブルク家といってもスペインだしね。
神聖ローマ帝国とは縁が遠い。

オランダは旧プロイセン
ドイツとは兄弟のようなもん

まあ日韓関係みたいなもんだ。

ヴィルヘルムは政治的に酷かったがドイツ人気質を作った
日韓のように異民族の問題ではない
私は血統主義だ

>>56
＞オランダは旧プロイセン
この意味がよくわからないんだが。

>>59
まずこれ見ればどう！？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%83%A3

オランダとポーランドの読み違い？

訂正

ホラントとポーランドの読み違い？

オランダ王家とホーエンツォレルン家との血縁のこと言ってるのかと思った。
まさか読み間違いとはｗｗｗｗ

【国際】虐殺でオランダ政府に賠償命令　インドネシアの村遺族に
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316046607/

2008年12月16日09:00 カテゴリ謝罪賠償戦争
Regret or apology for Rawagede killing?
http://blog.livedoor.jp/tonchamon/archives/cat_50024213.html
オランダ人のインドネシア大使は、西ジャワのラワジード(Rawagede)で1947年に起きた大虐殺で死亡した人々
のために本日の追悼式に出席した。この大虐殺では村の男性ほぼ全員が殺された。
この殺害への公式謝罪圧力が増している時点で、オランダ政府の代表が年中行事に出席するのはこれが初めて。
大虐殺は、インドネシアの独立に先だつゲリラ戦の5年間に起こった。オランダ人兵士が村から約431人の男性と
男の子を処刑したもの。

インドネシア独立戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E6%88%A6%E4%BA%89
日本が第二次世界大戦で連合国へ降伏した後の旧オランダ領東インドで、
独立を宣言したインドネシア共和国と、これを認めず再植民地化に乗り出した
オランダとの間で発生した戦争（独立戦争）。4年5ヶ月の戦争で80万人が犠牲になった。

>>12
変見自在／いやな国

誌名： 週刊新潮 ［2011年12月1日号］
ページ： 144
発売日： 2011年11月24日
カテゴリ： 社会
キーワード： 高山正之／孫文 産経新聞 蒋介石 Ｆ・ティウオン大佐
キーワード２： 堀内豊秋 井出諦一郎 オランダ・ユリアナ女王 シーシェパード
記事の扱い： １頁前後の記事


高山正之の異見自在
http://zeroplus.sakura.ne.jp/u/

>>65
90 ：名無しさん＠６周年：2005/08/22(月) 17:27:04 ID:Cxnb55tD0
だいぶ前、日本の新聞各紙に公開された敗戦直後の日本の外交文書が一斉に掲載されたけど、
インドネシアでオランダ人の収容所長がフランス人記者に
「（日本人捕虜を）豚殺しにしてやった」と発言したという記録があった。
その他、各地での戦犯裁判の実態が掲載されていた。
左翼ぶりで有名な大久保東大教授でさえ、紙面で「日本人にとっては不公平感を持たざるを
得ない」みたいなことを語っていた。
http://mimizun.com/log/2ch/newsplus/1124694084/

上記の「外交文書」は、下記の時期に同時に公開された文書。各紙が大々的に報じていた。

[DOC] サハリン朝鮮人棄民問題について
http://www.shc.usp.ac.jp/kawa/inatsugi/honbun.doc
また、当時の日本政府の意識を如実に示す外交文書が2000年12月に公開されている。
それは韓国政府からの在サハリン韓国人の引揚げ要請に対して1957年8月9日付で
外務省アジア局第一課が作成したものであるが、そこには外務省幹部の言葉で「それ以外
の朝鮮人の引揚げは見当違いもはなはだしく、世論の反撃にあう」「朝鮮人は何ら日本人と
差別待遇を受けていたわけでなく、日本人も徴用を受けていた、むしろ朝鮮人は終戦近く
まで兵役免除の特典を受けていた」「戦後、朝鮮人は解放者として威張りだした」などと
記されているという。そこには朝鮮人への偏見が実によく表れている。

オランダはよく陸で独立戦争しながら海軍強化できたな

金があったからな

今でもベネルクス三国は金融やら高付加価値の産業やらが発達してるだろ

航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323000695/l50

【蘭尼】６４年前のジャワ島虐殺事件を謝罪＝オランダ政府がインドネシア住民に[12/09]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1323424504/

- ６４年前の虐殺を謝罪＝オランダ政府がインドネシア住民に -

　【ジャカルタ時事】オランダ政府は９日、オランダ軍が１９４７年にインドネシア・ジャワ島の村
で起こした虐殺事件について、犠牲者の遺族らに公式に謝罪した。インドネシアのメディアが報じた。

　インドネシアは４５年に独立を宣言。しかし、再植民地化を図ろうとするオランダとの戦闘が続き、
オランダ軍は４７年１２月、西ジャワ州ラワグデの村で男性や少年らを虐殺した。犠牲者数は
オランダ側が１５０人、インドネシア側が４３１人と主張している。

【国際】オランダのカトリック教会、未成年数万人に性的虐待
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324046772/
オランダのカトリック教会における性的虐待の実態を調べていた同国の独立調査委員会は
１６日、１９４５年から２０１０年までに「数万人の未成年者」が神父、修道士ら教会関係者から
性的虐待を受けていたとする報告書を発表した。

調査委は、約１８００件に及ぶ被害届などを基に３万人以上から聞き取り調査し、
虐待に関与したとみられる約８００人を特定、うち１０５人は存命だという。
報告書によると、子どもたちはオランダのカトリック教会関連の学校、神学校、孤児院などの
施設で、体を触られるなどの行為から性的暴行までさまざまな程度の虐待を受けた。
４５〜８１年に最大２万人が、８１〜１０年にさらに数万人が被害を受けたと推計している。

【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/l50

>>65
変見自在／土人の背信

誌名： 週刊新潮 ［2012年1月26日号］
ページ： 138
発売日： 2012年1月19日
カテゴリ： 社会
キーワード： 高山正之／ポーランド人 ユダヤ人 オランダ人
キーワード２： インドネシア人 西尾幹二「ＧＨＱ焚書」
記事の扱い： １頁前後の記事

ネタ少ないな

オランダといったらロイヤル・ダッチ・シェルやユニリーバなどの
英蘭系とされてる会社。
どういう経緯で英国と結びついたのか。やはり同君時代があって
今でもオランダとは中がいいのだろうか。

何でオランダのことをダッチと呼ぶん？
ドイッチェが訛ったんならドイツとごっちゃになってるん？

事故解決

オランダの正式国名はtthe Netherlands で、形容詞はDutch です。
中世にはDutchドイツのDeutschと殆ど同じであるように、元々ドイツ人の先祖である
チュート系の血を引く種族から来ています。

アンネの日記の主人公はユダヤ人。なんかいろいろな人種がいる国みたい。
日本で徳川幕府と交流していたのは「オランダ東インド会社」というヨーロッパ
の多国籍企業。本部がアムステルダムにあっただけ。

ナッサウ伯マウリッツぐらいしか語ることない

しらね〜。教えてください。

体育の行進・回れ右とかの元祖の人

＞＞７5
シェルの創始者ロンドンに生まれたユダヤ人サミエルの話を読むとわかる。
貝殻のマークが湘南海岸の貝であることが面白い。

オランダはＢＣ級戦犯裁判で最も多く日本人を拷問し殺した国！

大東亜戦争前までアジアで暴虐の限りを尽くしたオランダがよく日本の過去を非難できたものだ。

歴史的に世界に代表する侵略国家のひとつと言えよう。その侵略国家であるオランダが東京裁判で裁く側にいるのだから、東京裁判がどれだけ馬鹿げた茶番劇であったかが理解できよう。

オランダはＢＣ級戦犯として日本人を逮捕・拷問・処刑し、合国の中では最も多い226人の日本人を処刑している。中には人違いで処刑されたり、風評までもが証拠採用され死刑判決が下った若者もいる。

対アメリカと違いオランダは大東亜戦争ではとっとと降伏し、その被害も少ないが、彼らが侵略し植民地となっていたアジアを失った恨みかは知らぬが、オランダが行った行為は裁判という名のもとの復讐であった。

オランダにしてみれば、戦勝国でありながら、植民地を悉く失い得るものより失うものが多かった。対して敗戦国の日本は戦後驚異的な経済成長を遂げている。要は恨みと妬みが今回の決議案に至っているのだろう。もちろん支那や朝鮮の働きかけもあるのではないだろうか。
こんな馬鹿げた決議案は無視すればよろしい。ガタガタぬかすなら、オランダが世界に対して犯した罪状を閻魔のように並び立ててやれ！

＞大東亜戦争

オランダから見れば、それはナチスの侵略に便乗した火事場泥棒だよ。
石油が目的のくせに解放だなんて大義名分をつけて国際法も無視して侵略してくるのだから、
汚い奴らだと思ったのは当然だろうね。

オランダは日本の恩人だと思う。
この国がなかったら、今ごろ日本はどうなっていただろうか？

オランダはドイツに占領されており、植民地だったジャワ、スラバヤ
その他の土地はどのような法的位置にあったの？
そこにあった石油精製基地はだれのものだったの？

>>86
俺素人だけど。

＞法的位置
ロンドンに亡命していたオランダ女王と王国政府の統治下にあった。
要するにオランダのもの。

祖国に踏みとどまって敗戦処理に当たった
フランスのペタン元帥は偉いと思うけど
そうしてしまったら海外の領土まで軒並み敵国に渡ることになって
もう抵抗運動が難しくなるんだよな。
アルジェリアとかはペタンに付くかド・ゴールに付くか
独自路線を行くかで揉めたし。

国王レオポルト３世が政府の助言なくして
「国民をこれ以上犠牲にはできない」と国外亡命を拒否して
降伏を決断したベルギーでは
却って「陛下が勝手に降伏されたので抵抗が出来なくなった」と
国王が戦後に戦犯扱いされてしまった。

>>87
オランダ国がなくてもオランダのもの？石油精製基地はどこの会社の物？

>>87
オランダ国がなくてもオランダのもの？石油精製基地はどこの会社の物？

>>89
女王と政府がロンドンに亡命したとはいえ
女王と政府がある限り「オランダ王国」は存続している。
遠隔地からの統治ということは替わりがないから。無論オランダ本国との連絡は困難になるけどね。

石油精製会社の名前は俺は知らない。ほんと素人なので。

すると大日本帝国は本国のない人に宣戦布告したのかな〜。

１６世紀はスペインのものだったり、ナポレオンに占領されたり、国というより
オランダという場所があるって〜感じ。しかたﾎｰﾗﾝﾄﾞっていったような。

オランダは植民地を手放した今でも１人当たりＧＤＰで世界１０傑に入る。
やっぱり植民地経営は赤字だったのだろうか？
インドネシアみたいな怠惰なイスラム教国を植民地にしたままだと
こうは行かなかっただろう。

オランダではインドネシアから引き上げてきた人や移民してきた人、
また彼らの間の混血などがマイノリティ集団を形成している
引き上げ組には現地の言語や習慣にかなり染まった人もいたようで

石油精製基地は当然ロイヤルダッチシェルのものじゃないのか

16年まで石油の代金はどのような形で支払いしてたのかしら？

>>94
＞やっぱり植民地経営は赤字だったのだろうか？

なんでやっぱりなの？
あれだけ豊富な石油資源がある国で赤字を出すなんて、よっぽどオランダ人ってアホなの？

黒字で膨大な利益が出ていたから植民地をもっていた。国内では貧富の差が大きかった。
帝国主義の時代で軍備に莫大な金がかかった。石油精製施設の設備投資にも莫大な金が
かかった。ロイヤルダッチの石油の９０％は大日本帝国の軍艦、航空機に使われた。
しかし支那事変による日本の円の価値は暴落、支払いが滞りはじめた。
日蘭会商に芹沢、小林代表を送り交渉するがまとまらず、１２月８日をむかえた。
　ということではないかな。

youtubeでパレンバン敵前上陸という降下作戦の映画を見た。すごいと思った。

東京オリンピックの頃、ラジオ東京テレビだったと思うが、パレンバン降下作戦の連続ＴＶドラマを見た記憶がある。
初めはかっこよかったのだが、回を追う毎に地味になりつまらなくなってきていつのまにか見るのをやめてしまった。
伯父がパレンバン作戦に行っていたというので親父は最後までみていた。

ラジオ東京テレビ→現ＴＢＳ

結局、植民地解放を大義に掲げて落下傘でおりて石油施設を確保、事務所に行って
たまっていた請求書を破り、焼却したんだろうな〜。オランダ人がスラバヤに住む人の土地から
不当に石油を掘り、大日本帝国に高い価格で売りつけた石油。

元々東インド会社はマトモな会社じゃなくて
極東での交易の独占権を国家から委任された特権集団
大赤字だろうがバックが国でオランダ政府そのものから資金を引っ張ってこれる
オランダが潰れない限り絶対に東インド会社も潰れない
現在の天下りＮＰＯ法人に最も近い

元々東インド株式会社はヨーロッパ中の諸侯から株券を買ってもらい運営した
総合商社。極東での交易において海賊とか紛争時オランダ兵に防御を依頼した。
利益から税としてオランダ王国に治めていた。オランダが潰れても関係なかった。
現在の多国籍企業と同じ。

>>98
>あれだけ豊富な石油資源がある国で赤字を出すなんて、よっぽどオランダ人ってアホなの？

インドネシアは独立後も貧しいだろ。

じゃあ、インドネシア人はオランダ人並だったってことか。

戦前ははだしで歩いていた。電気、水道、下水なんて現地人の家にはなかった。
今はある。

>>105
企業じゃないです、全然違う。
意図的に現在の会社と同じであると混同させて教育してるのかな？
そもそもオランダ人は東インド会社のメンバーしか交易しちゃダメなんだからね。
それ多国籍企業とも商社とも言わないでしょ。
お金を集める仕組みは異なるけど役割や地位としては十字軍と全く同じものなんだよ。

東インド会社の最大のポイントは、
「国家からの独占商業権を国家から与えられてる点」なんですよ。
一般のオランダ人は日本や中国やインドネシアと商売できないの。

当時オランダ東インド株式会社以外にオランダで大船を作って東洋と交易できる
会社はなかった。長崎出島の商館も幕府に年額銀５５貫目の銀を支払っており
幕府の大きな財源だった。日本を終着地にしたアシアとの公益はかなり儲かった
ことは記録にでている。アムステルダムで取引される株式は日本の米相場と密接に
連動しており為替相場も安定し出島に出資した商人と東インド会社はお互いにかなり儲かった。

公益は交易の打ちまちがい。

ロイヤルダッチシェルというのはサミエルというロンドン生まれのユダヤ人
が掘り当てたことは有名。国王に多額の税を納め、保護を依頼した。
実質多国籍企業。

企業じゃねー特権集団だっつってんだろ
競争なんか存在しねーんだよ

国王のもと株を発行する権利を有する特権集団。すなわち今で言う企業。

>>115
今民間人が企業をするのは自由、ビジネスするのは自由だけど
オランダ東インド会社とその活動領域である極東で
当時通商ができたオランダ人は東インド会社に所属する人間だけだったんだよ
それのどこが企業なんだよ
これは「極東は東インド会社のメンバーに与えられた領地」
であることを意味するんだよ
彼らは元から商売人ではなく、領土を国王から与えられた
特権集団であり軍団であり騎士団であり貴族であり、
いわゆる民間人の交易商人ではないの。

当時東インド株式会社のような株券を発行して資本を蓄えないとオランダ船を作り
定期的に極東との往復はでかなかった。長崎出島もバタビアも当時の支配者に金（借地）
を払って交易をしていた。軍団でもなければ騎士団でもなく貴族はいたかもしれないが
国王に税金を納める民間人。軍人は税金を収めた代わりに国王から派遣された
守護者。軍人による戦争で植民地化したの　は１９世紀になってから。
私事になるがおれは昔企業に勤務、今は親が築いた自営業。祖父は官吏、曽祖父は
お侍。

親父は戦前１０年商事会社でインドネシアにいた。
戦時中は軍属通訳で６年軍務についた。

オランダの東インド会社関連の話は
『興亡の世界史』の１５巻とかおすすめ

制度面でやや企業的な側面をもった、軍六分商四分の集団ってところじゃないの。
現在の感覚でいう企業とは違う罠。

>>119
それ読んだよ。歴史書というのは国家、軍の側面から書いているものが多い。
オランダ、イギリス東インド株式会社というのは株式を発行しているので
企業。三菱なんかも国家、軍と結びついた企業。

ロイヤルダッチシェルの創始者サミエル君の話を読むと民間と、軍との関係
が面白い。貝殻のマークは湘南海岸の貝殻からとったことも面白かった。

何処にでも貝殻あるのに何でわざわざオッサンになってから気づくんだ？

明治時代サミエル君が貨客船の世界一周チケットを親からもらい無銭旅行を
したんだ、日本に立ち寄り湘南海岸でキャンプしていたら綺麗な貝が沢山あった。
ロンドンの雑貨やの親父にお土産として送った。その親父イギリスにはない
綺麗な貝だったので職人にボタン、ブローチを作らせ店に並べたら飛ぶように
売れたそうだ、当時湘南海岸は綺麗で貝がいっぱいあった。箱につめてドンドン
送った。国の親父が喜んで旅費をまたおくってきた。当時貨客船は荷物を積んで
港港に泊まった。そのとき船の燃料が石炭から石油に代わりつつあり、つぎは
これだと思ったそうだ。イスラムの国に多く出ることに着目し、スラバヤ付近
に目をつけて業者に依頼し掘ったんだ。そうしたら出たのがパレンバン大油田。
成功したとき旅費を作り出した湘南海岸の貝殻をそのマークにしたそうだ。

>>120
企業じゃない
カンパニーの訳語を間違えている
東インド会社を正しく翻訳するなら「東インド団」とするべき
「東インド団」なら、彼らが何を意味するか分かるだろう
暴力団や、あるいは国家から属領を与えられた総督ってこと

オランダ総督と東インド株式会社の経営者は別物。

オランダ国民の皆さん　ありがとう！
http://youtu.be/8BXxBSXA6AU

>>126
オランダ東インド会社の本拠地であるバタヴィアには
オランダ本国とは別に総督が存在する
便宜上パタヴィアはオランダ領となっているが
実質的には東インド会社総督の独立領土であり独立国家である。

オランダ東インド株式会社の東アジアの拠点であるバタビアにはオランダ国王
から任命された総督がいた。ジャワ島国王、各都市にいたサルタンを盟主に仰ぎ
警察、軍事権をもち支配した。土地は実質借地だった。20世紀になると警察、軍事権
を強化し現地国王、サルタンは有名無実化し強力に支配した。帆船時代は帰国が難しく
長く務めたが、蒸気船、無線の発達により総督は数年おきに交代した。

オランダの歴史を勉強すれば、朝鮮人がいかに善良で平和的な民族か実感するよ。
過去に奴隷貿易や植民地支配の悪行がまったくない。

そりゃー中国歴代の植民地（属国）が植民地を持ったり
売られる方が売り買いはしないのが普通でしょう

オランダに３５０年支配されてたインドネシアを、日本軍が９日間で解放

韓国のベトナムでの蛮行の件で
（珍しく良心的な）韓国人の議員が謝罪したときの
韓国国会・マスコミ・一般韓国人の反応は惨かったね

結局あの議員さんは自殺したんだっけ？

朝鮮人は儒教・仏教・キリスト教・共産主義と
イデオロギーを取っ替え引っ替えして良心の中心がいつもブレているのに
やたら怒って他人をなじり、自分に甘く保身ばっかり計ってる所はまったくブレないな

>>132
ナチスに便乗した火事場泥棒だよｗ

>>135
泥棒？それダッチのことでしょ
元々インドネシアで小銭稼ぎしてた海賊に過ぎないのに
イギリスとアメリカの軍事力が近代で増大したら
追従して調子にのってインドネシアの領地を拡張、植民地化したら
アジア人に返り討ちにされた・・・
まさに分不相応の自業自得民族、それがダッチ

>>136
西洋の猿真似して調子のってたら大陸で中国に負けて
アメリカの属国にされたジャップよりましだね

ww2あたりの話になるとどうしても糞スレ化するな

ネトウヨが知恵遅れだからな

八十年戦争あたりの話にしようぜ

八十年戦争の後北部がスペイン領から分離したが、
そのあと南に対する同胞的な意識はいつまで続いたんだろう。
八十年戦争のときはスペイン領でフランスの東にある低地地方というまとまりの（漠然とした）概念はあったわな。

連呼リアンが何故わくの？

ブルゴーニュ公国が長持ちしてたら現代の線引きも変わってたかな

>>137
戦勝国だけど全てを失ったダッチより
まだマレーシアのほうがマシじゃないですか？
え？オランダが日本よりマシ？ハハハ

ホーランドとネーデルランドってどうちがうの？

ネーデルラント　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%8817%E5%B7%9E
ホラント　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88%E5%B7%9E

>>144
敗戦国のうえ全てを失ったジャップはそれ以下だなハハハ

自称戦勝国で領土だけ減りユダヤにも裏切られたダッチワイフｗ

現代は、コランダこと阪戸美穂が、信者を奴隷使用。

オランダシシガシラって品種の金魚がいるんだけど、オランダ原産なのかと思っていたら
琉球経由で中国から入ってきたらしい。
当時の日本は「オランダ＝外国」なので、珍しい渡来物はみんなオランダ物になったらしい。
こうして考えるとオランダはやっぱり日本の恩人だと思う。

オランダ国ではなくオランダ東インド株式会社に勤めていた人がもたらした。
オランダ船は運び屋、カピタンは監督、出島はお家賃払った借地。借家。

>>150
そのへんよく知らんけど華僑ってやつじゃないの
極東間の交易で実際に船舶動かしてたのって殆どが支那人系だったらしいじゃん。
オランダ人や白人の絶対数の少なさを考えれば当然だけど、
どうやって白人が支那人を使役していたのか
どういう関係を築いてたのか気になるところだ。

お金払って使役した。支那の金の価値が下がり白人国家の金の価値が上がったから。

【オランダ海上帝国】フランドル史【白領コンゴ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333719883/l50

東インドはアジアの植民地の中でも貧しく
それはオランダの過酷な搾取があったからだって勘違いしてる人が多いけど
実は全く逆なんだよね

オランダはあまり植民地支配、貿易に熱心でなく放置されてたから、宗主国が教育やインフラ整備に熱心だったフィリピンやマレーシアと比べ
貧困だったというだけ

インドネシアの発展の遅れをオランダのせいにするのは、明らかにおかしい

っていう宗主国擁護論ですよね。

基本的には拠点しか興味なかったんだっけ

拠点維持は初期の貿易独占時代だけ。

結局プランテーション経営の為、モリモリと内陸まで浸食しております
そりゃもうやり過ぎて飢饉が発生するほど。

本国でも問題化したのと商品作物がダブつきはじめた事、
加えて石油と言う金づるのおかげでプランテーションのやり過ぎは改められております。

小説『龍馬がゆく』で坂本龍馬を英雄にした作家、司馬遼太郎（『風塵抄』中央公論社）は、
ヨーロッパにある日系ホテルの日本人支配人からおおむねつぎのような話を聞いた。

ー　私達は２０年ヨーロッパに住んでいるが、家族を含め人種差別を感じたことがない。
　　もしかすると内心では、私達のことを黄色人種と思っているかも知れない。
　　ヨーロッパはレイシズム（人種差別主義）の本家だからだ。
　　しかし、今は片鱗も見せない。
　　教育のおかげというほかない。
　　たとえば、オランダでは小学校に入ると徹底的に差別否定教育をやるんです　ー　

この話を聞いた司馬は、「ヨーロッパは、いまも文明の先頭にいる、と悔しいがそう思った」という。
つまり司馬は、日本には民族差別などがあるのに差別教育に関心が低い。経済的には先進国にはなったが、
いまも文明の先頭にはいない、ということを悔しがったという。

遺伝子DNA的にドイツとは骨肉

ポルトガルと交代してオランダが日本と交易をしていたけど、
オランダは布教活動とかが熱心じゃ無かったと言うこと？
そもそも宣教師はカトリックがメインなのか？

>>161
この頃のオランダってもともと宗教戦争的な独立戦争（八十年戦争）によってできた国だからね。
日本が江戸時代に入っていく17世紀初頭のオランダ総督マウリッツなんてかなりの合理主義者だったし。
布教よりも商売利益を優先したんじゃないの？

>>155
そんな未発展の状態で日本は侵略して
インフラ整備は後回しにして独立を煽ったんですか？

総選挙候補者らが
テレビインタビューで現地語使って無かった気がした
公の場では英語を喋ることが多いのか

カール5世のお膝元だから仕方がないが、スペイン領になっていなければその後の歴史も大きく変わったろうな。

フェルディナント1世やマクシミリアン2世なら、フェリペ2世と違ってカトリックをごり押ししなかったろうし。

>>161
プロテスタントだからだろ

>>161
プロテスタントは欧州大陸外への布教を始めるのが遅いよな
19世紀くらいからじゃないか、本格的なアジア布教とか
ローマ・カトリック教会みたく、国家横断的な巨大組織がないからかな？
宗派も諸派に分かれてるし、教会組織も国家・領邦・地方ごとに独立してるし

宣教師って、教皇庁の許可を得て、宣教活動を重視していた修道会が行っているだけで、教皇庁が動いているわけでもない。
修道士が行っていて、位階とも関係がない。ルイス・フロイスはゴアで司祭になるまでは、修道士に過ぎないし。
巨大組織よりも修道会の影響か？

>>162
しかも鎖国が完了した１６４１年時点では
国際法上では「ネーデルランド共和国」という国家はまだ存在していなかったという

「鎖国」は幕末の「開国」への対語だという指摘はさておき
俺の頃は1639年と教えられていたが最近は1641年なのか？
岩波の日本史年表を引っ張りだしみたけど何を指して「鎖国が完了した」としているのか分からんかった

>>169
まぁ、実質的にはほとんど独立してたけどね。
スペインや神聖ローマ帝国から独立を正式に承認されるには、
三十年戦争の終結を待たないとといけなかったね。
まぁでも、当時の江戸幕府にとっては、そんなヨーロッパの細かい国際情勢なんか、
大した問題じゃなかったんだろうね。だからこそ、オランダと交易を続けた訳だし。

>>170
出島にオランダの商館が移されたのが1641年らしいから、そのことを指してるんじゃないかな。
まぁ確かに、ポルトガル船の来航を禁じた1639年を鎖国の始まりとする場合もあるけど。
ちなみに、手元の日本史の教科書（東京書籍）ではどっちの事柄も書いてあって、
これらの段階を順番に踏んでいって鎖国体制に移行した、という感じに書かれてる。

分からない事に容喙するなって！

教科書に1641年が鎖国の完成だと書いてあるのか、イエス・ノーで答えてくれ

長崎・平戸に限定されていたのが長崎のみになった（貿易は続いているし貿易額の削減はこの年以降も行われている）から何故それが鎖国の理由になるんだ
君の教科書には1641年以降東南アジアから来航した貿易船が何ヶ国あり
幕府が受け入れた国は何ヶ国と書いてある？

鎖国という概念は幕末期の造語で内実が伴わないってのは20年も前から言われ続けていることなんだよ

じゃあ鎖国のかわりに「デジミズム（Dejima-ism）」っていうのを広めようぜ！
今俺が作った単語な！

>>172
とりあえず、教科書には
「1641年、平戸にあったオランダ商館を長崎の出島に移すことによって、
外国との関係は幕府の完全な統制下におかれることになった」
と書かれてるよ。そして次ページに、このようにして段階的にできあがった体制を、
鎖国と呼ぶのだと書いている。1641年以降、何か国と貿易し受け入れたかということは書いてないね。
鎖国時代の交易相手国については別のページで書かれてるけど、
1641年などという年号はそのページには特に書かれてないので、
その年号を区切りにした交易相手国は、教科書では分からない。

それと、鎖国という概念が疑問視されるものだというのは教科書も理解してるのか、
「鎖国」という言葉に欄外に注釈をつけ、「言葉の初出は1801年」と書いてるよ。

ていうか、そもそも鎖国が1641年に完成と書いたのは僕じゃなくて>>169であり、
僕は、彼がそう言ったのはこのような理由からじゃないかなと推測しただけだよ。
僕自身は別に1641年が鎖国の完成とか言ってない。そもそもここら辺の時代にあまり詳しくないし。

後、ここはオランダ史スレだから、あまり日本の鎖国体制について語るのはスレ違いかな。

オランダの教育方法や若者の政治意識の高さについてはいつ頃からああなったんだろう

>174
＞分からない事に容喙するな

>>176
もともと>>170の「俺の頃は1639年と教えられていたが最近は1641年なのか？」というレスに対して、
最近の教科書ではこう書いてあるよとレスした訳で、分からないことに容喙したのとは違うでしょ。
ていうか、そろそろスレチだからこれ以上この件に関するレスはしないほうが良いかな。

オツガイ律儀すぎ
当事者にまかせて放置でいいだろ

＞オツガイ律儀すぎ
律儀という言葉の使い方が正しいかどうかはともかく、じゃ俺も正しとくかｗ

＞「1641年、平戸にあったオランダ商館を長崎の出島に移すことによって、外国との関係は幕府の完全な統制下におかれることになった」
オランダとの貿易額総量の適正化や、北九州を中心に中国との貿易を勝手にやらないように、この年以降も何度も通知されていることが
幕府の完全な統制下におかれていないことの証左だとは思わんか？
その教科書の該当ページをウプしろよと言われても応じないんだろうが…教科書の知識しかないのなら発言するのは止めとけ

>169が間違えているんじゃないかとの指摘に、全く知識のない馬鹿が無駄なレスを付けなければいいんじゃないかと思う
常に「ぼくちゃんはわるくないんだ」と言うことしかできない子供は嘴を挟むなよ
お前が出てこなきゃ鎖国について長長とレスを交わす必要もなかったという自覚はないんだろうが

なんでもいいが、読みにくいな君の文章は

>>179
あのさぁ、教科書の書き方に文句あるなら僕に書き言うんじゃなくて、
それ相応の場でそう言えば良いじゃん。さっきから僕は「教科書ではこう書いてある」と言ってるだけで、
僕自身の主張でも何でもない。なんで、批判を向ける矛先がおかしいでしょ。

>その教科書の該当ページをウプしろよと言われても応じない
それは面倒くさいのでやらないけど（スキャナー持ってないし）、
該当ページは180ページだよ。出典は東京書籍の日本史Bの教科書だ。
その記述がおかしいというのなら、僕じゃなくて東京書籍に文句言いなよ。

>全く知識のない馬鹿が無駄なレスを付けなければいいんじゃないかと思う
僕自身が鎖国に大して詳しくないのは認めるよ。
だから、僕も「教科書にはこう書いてある」という発言しかしてないじゃん。
僕自身の主張がどうこうとかじゃなくて、単に教科書の記述を丸写ししただけ。
あなたが>>170で「最近はどう教えられてるのか？」という疑問を言ってたから、
それに対して「現在の教科書ではこうやって教えてるよ」と言っただけ。
そこから先は、教科書の問題であって、僕に文句を言うのは筋違いでしょ。

訂正。
×）あのさぁ、教科書の書き方に文句あるなら僕に書き言うんじゃなくて、
それ相応の場でそう言えば良いじゃん。さっきから僕は「教科書ではこう書いてある」と言ってるだけで、
僕自身の主張でも何でもない。なんで、批判を向ける矛先がおかしいでしょ。

○）あのさぁ、教科書の書き方に文句あるなら僕に言うんじゃなくて、
それ相応の場でそう言えば良いじゃん。さっきから僕は「教科書ではこう書いてある」と言ってるだけで、
僕自身の主張でも何でもない。批判を向ける矛先がおかしいでしょ。

鎖国について語ることが全くできなくて
鎖国について長長と書く事が荒らし行為だという自覚があって

それでも鎖国について何か主張したいらしい「律儀」な…

>>183
>それでも鎖国について何か主張したいらしい
別に、僕自身は特に何か主張したい訳ではないと言ってるじゃん。
単に教科書に書いてある内容を伝えただけなのに、非難されたのがむっときただけ。

教科書に書かれたことしか知らないのに
間違えた書き込みを擁護する馬鹿に「むっと」する他者がいるとは想像できんのか？

>>185
擁護してないじゃん。
「教科書に書いてあるこういう内容から、>>169はそのようにレスしたんだと思う」と言っただけで、
その内容が正しいかどうかなんて僕は一言も言ってないよ。

おこちゃまキャラが自分の書き込みは正しくないとの自覚をもてた事が
この不毛な遣り取り唯一の収穫か…

>>187
そっちが勝手に「擁護してる」と勘違いしただけなのに、そういう言い方をされるのは不愉快だなぁ。
別に、僕は最初から教科書の記述も>>169の内容も正しいとは言ってない。
ただ、「このように書いてあるよ」と事実を言っただけだ。だから「僕の書き込みは正しくない」という言い方は変でしょ。
僕は「教科書のそう書いてある」と書き込んだだけで、そのこと自体は別に間違ってないんだから。

なぁ、書き手が自分の書いた事を「正しい」のか「正しくない」のか
確言しないレスに何の意味があるんだ？

教科書が正しいという論拠がまだあるとでも言うのか？

>>189
>書き手が自分の書いた事を「正しい」のか「正しくない」のか確言しない
その言い方はおかしい。僕はあくまで「>>169や教科書の記述が正しいかどうか確信してない」だけで、
自分がレスで述べた「教科書には○○と書いてある」という事実自体は正しいと確信してるよ。
だって実際に手元の教科書にそう書いてあるのだから、「教科書に何と書かれてるか」という部分は間違ってない。

もともと僕は「>>169が間違ってるのでは？」と指摘した>>170が、
「なにを指して『鎖国が完了した』と言ってるのか分からんかった」と言ってるから、
「おそらく、こういう根拠で言ったんじゃないかな」と言っただけ。
教科書の記述を引用したのも、あなたが「最近はそう教えてるのか？」と疑問を持ったから、
それに関して答えただけ。教科書や>>169が正しいか否かの判断は一切してない。

>教科書が正しいという論拠がまだあるとでも言うのか？
だから、僕は教科書が正しいなんて一言も言ってないじゃん。
「教科書にはそう書いてある」と言っただけに過ぎない。

>>190
案山子

「教科書には○○と書いてある」という事実自体は正しいと確信してるよ。
僕は教科書が正しいなんて一言も言ってないじゃん

>>137
＞大陸で中国に負けて

負けないよな中国には。広大な中国内をゲリラやって逃げ回って時間稼ぎしてただけだし。
だからこそ今の中国人は日本に対して余裕がないんだよ。戦勝国とか言ってるけど全然戦勝国じゃないから。

>>191
案山子がどうかしたの？
彼には何度か絡まれて迷惑してるんだけど、今は関係ないでしょ。

>>192
その僕の記述のどこがおかしいの？どこも矛盾してないじゃん。
『「教科書には○○と書かれてる」という事実が正しいこと』と、
「○○という事実は正しいこと」は全く意味が違う。
僕は単に教科書でどう書かれてるか言っただけで、
その内容が正しいかどうかには一切言及してない。

169 しかも鎖国が完了した１６４１年
170 俺の頃は1639年と教えられていたが最近は1641年なのか？【反語】

171
出島にオランダの商館が移されたのが1641年らしいから、そのことを指してる
1639年を鎖国の始まりとする場合【も】あるけど
186
擁護してないじゃん

やれやれ┐( -"-)┌

194　
『「教科書には○○と書かれてる」という事実が正しいこと』
σ(^◇^;).最早日本語の読み書き能力を問われるレベル

>>184
教科書に書いてあると、これだけレスを重ねても↓なのか？

＞僕自身は特に何か主張したい訳ではないと言ってるじゃん。
＞単に教科書に書いてある内容を伝えただけなのに

>>195
もしその部分が反語だったら「最近でも1639年と教えてるはずだ」という意味になるはずだよ。
だとしたら、上で何度も言ってるように、教科書には1641年という年号も挙げられてるので間違いになるね。

>出島にオランダの商館が移されたのが1641年らしいから、そのことを指してる「んじゃないかな」
文末までちゃんと読んでよ。あくまで「>>169が言った根拠はこうなのかな」と推測しただけだよ。
その根拠が正しいかどうかまでは一切言及してない。

>1639年を鎖国の始まりとする場合【も】あるけど
「も」って言ってることの何がおかしいの？>>170みたいに「1639年」と言う人もいれば、
>>169みたいに「1641年」と言う人もいる。2通りの意見があるから「も」と言っただけじゃん。
その2つのうち、どちらが正しいのかということに関しては一切触れてない。
だから、擁護してることにならないでしょ。

>『「教科書には○○と書かれてる」という事実が正しいこと』
これの何が変なのさ？「AはBである」という事実が正しいかどうかと、
「教科書には『AはBである』と書かれてる」事実が正しいかどうかは別でしょ。
たとえ前者が間違ってるとしても、後者まで間違ってることにはならない。

>>196
そうだよ。特に何かを主張したい訳ではなく、単に教科書の内容を伝えただけ。
何度もレスを重ねたのは、あなたたちが「僕が>>169を擁護してる」と勝手に勘違いしたから、
そうじゃないのだと何度も言う羽目になってしまっただけだよ。

オランダ人はクレバー

スイス人と並ぶ頭いい民族だよなー狡賢いというべきか

オランダ女王ってドイツの血筋なのに文句言われんの？

ヨーロッパの王室は網の目状に繋がってるし、問題無いんじゃない?

>>199
オランダとスイスか
ハプスブルグ家との関わりや、ユダヤ人にどう対処したかで違いがありそうだね
どちらも賢く立ち回っていると思うけれど

ピム・フォルタイン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3

＞オランダにおける政治的暗殺事件は、1584年のヴィレム1世暗殺事件、17世紀後半のデ・ヴィット兄弟暗殺事件以来であった。

これ本当？

今のオランダ政治がわかるナマの情報持ってる人いない？

＞今のオランダ政治がわかるナマの情報持ってる人いない
昨夜からむかついているので今回俺はパスする。タイミングが悪かったね。
出来の悪い人口知能が書いたような機械的な文章を読むのが嫌いなので、このおこちゃまの文章は読み飛ばしてきたけど、今回はこいつが黙るまで続ける

>197
＞もしその部分が反語だったら「最近でも1639年と教えてるはずだ」という意味になるはずだよ。
日本語の正誤を指摘するのは無駄だということはよく分かった
＞だとしたら、上で何度も言ってるように、教科書には1641年という年号も挙げられてるので間違いになるね。
何を間違いだと言っているのかはさっぱり分からんが、教科書原理主義者だということだけは昨日からの書き込みでよく分かった
知識も定見もない子供から「教科書に書いてある事には黙って従え」と言われても俺は拒否する
＞2通りの意見があるから
両論併記と前主後従の書き分けができないという見方も可能だが、一連の書き込みからは前主後従のニュアンスしか読み取れないし
誤読される書き方で何らかの主張を行ったのであれば書き手が猛省するのは常識
「ぼくちゃんは世界でたった一つの花だから、世の中の人全てがぼくちゃんを大切にしなければならない」っていう、その特有者のみが持ちえる考え方は気持ち悪いだけ
＞事実が正しい
俺は昨夜から「頭痛が痛い」よ、今日は土砂降りで雨も降っているしな、そういやどこぞの祭りで馬から落ちて落馬した人がいたそうだ
頭が悪くて現国の成績が平均レベルでも、読書好きの人間は文章や語彙に厚みがあるからそれと分かるけど、net弁慶ってのは本当に始末が悪い
対面では何も言えなくてもpc越しなら他者と対等に振舞えると本気で思い込んでいやがるからな

今回も、ぼくちゃんは絡まれて迷惑しているんだと本気で思い込んでいるのだろうが、何が正しいのか判断できず、繰り返し連呼する「教科書」を補強する知見もない遣り取り
を見せられている他者や、「教科書」「教科書」と吠え立てる小犬に噛み付かれた俺が「迷惑」しているかもしれないという可能性は認めなくていいから指摘だけはしておく
でも、やっぱ、「正しいことを言っているだけなのに、ぼくちゃんは絡まれて今回も迷惑しているんだ」、ぼくちゃんに従わないレスは全て加害者なんだと、身勝手な思い込みを他人に押し付けないと気がすまないんだろうな…

オランダ人は頭いいけど、さすがにスイス人には敵わない。

スイス人の拡大しすぎずに小国でありながら世界最高レベルの先進国と社会性、他国からの人気、経済維持主義は実は一番上手い勝ち組方法

オランダは欲に駆られて拡大してしまった。拡大し続ければ必ずどこかで崩壊するし反動がある（ローマもモンゴルも大英帝国も没落したしアメリカも没落する）

ただヨーロッパで一、二位を争う頭のいい人たちだとは思う。

>>204
>日本語の正誤を指摘するのは無駄だということはよく分かった
あなたのほうが日本語を理解してないね。
「反語」というのは「主張したい内容とあえて反対の事柄の内容を疑問形にして書くこと」だ。
「AはBでない」という主張したいならば、「AはBなのか？」と書くことになる。
>>170では「俺の頃は1639年と教えられたが最近は1641なのか？」と書いてる。
この部分が反語なら、この疑問形の部分の意味を裏返して、
「最近も1641年とは教えてない」という主張になるんだよ。
でも、この主張は間違いになるよね。教科書には1641年という年号も出てるのだから、
「最近は1641年と教えてる」ことになる。だから、反語だとしたらあなたの主張は間違いになるんだよ。
（勘違いしないで欲しいんだけど、僕はその教えてる内容自体が正しいとは言ってない。
単に「教科書ではそう教えてる」と言ってるだけだ。）
反語の意味ぐらい辞書で調べて正しく使いなよ。

>教科書原理主義者
勝手なレッテル張りはやめてよ。「教科書に書いてあることが正しい」なんて僕は一言も言ってないよ。
あなたが「最近は1641年と教えてるのか」と最初に言ってきたから、
それに対する返答として「最近の教科書ではこう教えてるよ」と答えただけだ。
「教科書に書いてある事には黙って従え」なんてこれっぽちも言ってない。勝手に勘違いしないでよ。

>一連の書き込みからは前主後従のニュアンスしか読み取れないし
あなたの読解力がなくて勝手に勘違いしたのを書き手のせいにされても困る。
「Aという主張があるね。その一方でBという主張もあるけど」と言っても、
その人は「Aのほうが正しくて、Bのほうが間違い」と考えてることにはならないでしょ。
あなたが勝手に誤解しただけなのに、その責任をこっちに転嫁しないで欲しい。

>事実が正しい
これは確かに言い方おかしかったね。「○○という事柄が正しい」に言い換えるよ。
その部分に関しては確かに書き方変だったのは認める。申し訳ない。

オツガイ、論で正せる相手じゃないんだから無駄なレスはもうやめたほうがいい。
適当なところでスルーするのがスレ住民に対するマナー。

>>206
>ただヨーロッパで一、二位を争う頭のいい人たちだとは思う。

ノーベル賞の受賞数でも人口比ではスイスに次ぐだろう。
フィリップス社もオランダだし、確かにヨーロッパの優等生だね。

＞論で正せる相手じゃない
子供が駄々をこねることを、このスレでは論と呼ぶのか…
同じ事を言い続ければ相手が退場すると信じている幼稚な思い込みの持ち主には、俺もコピペで応じるべきか
そうすれば「論が成立した」と>208にも喜んでもらえるだろう
誰もいなくなったスレで、コピペの張り合いにより1000を目指すというのも、子供の教育のために一度やってみるべきかもしれない
子供の方に学習能力があればいいんだがなぁ

>207
＞「最近も1641年とは教えてない」という主張になるんだよ。
＞でも、この主張は間違いになるよね。教科書には1641年という年号も出てるのだから、
＞「最近は1641年と教えてる」ことになる。だから、反語だとしたらあなたの主張は間違いになるんだよ
俺は最初から一貫して、鎖国という用語は過去に教えられていたことであり、現在の認識は異なっていると書いている
1639年云云ってのは前世紀の話だ、俺が尋ねているのは現在
まぁ基礎的素養が皆無で「教科書」にしがみ付くしかない子供には「何が違うのか」全く理解できないだろうが
俺が何時「鎖国は1639年に確立したのが正しい認識だ」と主張したのかレス番を指摘してくれ

＞反語の意味ぐらい辞書で調べて正しく使いなよ
お互い「頭痛が痛い」よな、日本語が通じないんだからｗ

＞「教科書に書いてある事には黙って従え」なんてこれっぽちも言ってない
「教科書に書いてある」・し・か・言ってないよね、俺は教科書の記述に対する批判は既に行っている。同じ言葉を連呼すればそれが覆るのか？
全く反論せずに「教科書に書いてある」だけを言い続けている子供を「教科書原理主義者」と形容して何が悪い
俺は教科書レベルの話なんか要求してないってのが理解できない？
あぁ、若しかしたら、日本史を学ぶ場は文部省検定の教科書を使うとこだけだという思い込みの持ち主なのかもしれないが、それを俺に押し付けるのは止めてくれ
話している土俵が違うということに気付いてくれんか

＞読解力がなくて勝手に勘違いしたのを書き手のせいにされても困る
お互い「頭痛が痛い」よな、日本語が通じないんだからｗ
＞「Aのほうが正しくて、Bのほうが間違い」と考えてることにはならないでしょ
どこにそんなことが書いてあるのかレス番を指摘してくれんか？一体何が見えているんだ？

>>209
スウェーデンの方が多いでしょう

>>210-211
>俺が何時「鎖国は1639年に確立したのが正しい認識だ」と主張したのかレス番を指摘してくれ
あなたがそんな主張してるなんて、僕は一言も言ってないでしょ。
あなたが>>170で「俺の頃は1639年と教えられたが最近は1641なのか？」と書いたのは反語だと言ったから、
この部分が反語だとしたら「最近も1641年とは教えてない」という主張になると、言っただけだ。
「あなたが『鎖国は1639年に確立したのが正しい認識だ』と主張してる」なって一言も言ってない。
毎回、人の主張を勘違いするのはやめてよ。

>俺は教科書の記述に対する批判は既に行っている
だから、その批判をなんで僕のほうに向けるのかな？
もし教科書が間違ってるとしたら、批判すべき対象は教科書でしょ。
矛先を向ける対象がおかしい。僕は「教科書の内容が正しい」とは言ってないんだし。
もともとは、あなたが最初に「最近は1641年なのか？」と訊いてきたから、
それに対するレスとして、僕が「最近はどう教えてるのか」答えただけでしょ。
どうして、それが「教科書の内容の押しつけ」になるんだよ。
なぜかそこで僕が書いた教科書の内容を僕自身の主張だと勘違いしたあなたが、
いきなり教科書批判を僕に向けてしてきたからむっとして、何度も同じことを言う羽目になっただけだ。
教科書批判すること自体は勝手だけど、それを僕に向けてするのはおかしいでしょ。
別に僕自身は「教科書の内容が正しい」と言ってる訳ではないんだし。

>「Aのほうが正しくて、Bのほうが間違い」と考えてることにはならないでしょ
>どこにそんなことが書いてあるのかレス番を指摘してくれんか？一体何が見えているんだ？
>>185で「間違えた書き込みを擁護する馬鹿」と言ってるよね。
擁護と言うのは、「『片方（この場合はAのほう）が正しい』と主張してる」ということだ。

>>208
すまない、上のレスでもう最後にする。
以降はスルーすることにするよ。

＞すまない、上のレスでもう最後にする。以降はスルーすることにするよ
何故、誰も信じない嘘を平然と言うんだろうね。このおこちゃまキャラは…

ここまでのまとめ
>170 俺の頃は1639年と教えられていたが最近は1641年なのか 何を指して「鎖国が完了した」としているのか分からん
>>171 出島にオランダの商館が移されたのが1641年らしいから、そのことを指してるんじゃないかな。まぁ確かに、ポルトガル船の来航を禁じた1639年を鎖国の始まりとする場合もあるけど
段階を順番に踏んでいって鎖国体制に移行した、という感じに書かれてる
（高校教科書の報告）
>172 教科書に1641年が鎖国の完成だと書いてあるのか、イエス・ノーで答えてくれ
鎖国という概念は幕末期の造語で内実が伴わないことを指摘
>>174 イエス・ノーでは答えず「教科書に書いてある」と教科書の説明のみ
　　　　 「外国との関係は幕府の完全な統制下におかれる」という教科書の間違いは不問で「教科書に書いてある」ことを繰り返すのみ
　　　　 「教科書に書いてある」鎖国についての初出はふれても、「鎖国」という用語の問題には全く気付いていないおこちゃまレベルの感想を付け加える
　　　　 （ここら辺りから問題の転嫁がはじまり「絡まれて迷惑している」とのアピールはしても見識がないのに他者の会話に容喙した反省なし）
>>177 そろそろスレチだからこれ以上この件に関するレスはしないほうが良いかな。
　　　　 (見識がないのに他者の会話に容喙した反省なし）
>>181 「教科書ではこう書いてある」と言ってるだけで、僕自身の主張でも何でもない 東京書籍に文句言いなよ
　　　 (自身の引用責任を完全放棄・自己の存在理由も否定。「悪いのは常にぼくちゃんじゃない！」）
　　　　教科書の問題であって、僕に文句を言うのは筋違い
　 　　　(見識がないことは認めても他者の会話に容喙した反省なし）　　　　　

>>184 単に教科書に書いてある内容を伝えただけなのに、非難されたのがむっときただけ
(「絡まれて迷惑している」とのアピールはしても見識がないのに他者の会話に容喙した反省なし）
>>186 擁護してない
「教科書に書いてあるこういう内容から、>>169はそのようにレスしたんだと思う」と言っただけで、
その内容が正しいかどうかなんて僕は一言も言ってないよ。
(問題の所在を理解せず高校教科書レベルに問題の質を引き下げる）
　　　 (自身の引用責任を完全放棄・自己の存在理由も否定。「悪いのは常にぼくちゃんじゃない！」）
>>188 (リピート)
>189 書き手が自分の書いた事を「正しい」のか「正しくない」のか確言しないレスに何の意味があるんだ？
>>190 （この辺から日本語能力劣化)
(問題の所在を理解せず高校教科書レベルに問題の質を引き下げることに執心する）
　　　 (自身の引用責任を完全放棄。「悪いのは常にぼくちゃんじゃない！」）
>>194 (日本語の読み書き能力が十全でないことを露呈)
>>197 (リピート)
>>198 (自身の引用責任を完全放棄。「悪いのは常にぼくちゃんじゃない！」）
>>207 (日本語読み書き能力が怪しくなり、ぼくちゃん解釈の押し付けはじまる)
>>213 擁護と言うのは、「『片方（この場合はAのほう）が正しい』と主張してる」ということだ
　　　　　（日本語の正誤を指摘することに徒労を覚える）

　　　　あなたがそんな主張してるなんて、僕は一言も言ってない
>>207「反語」というのは「主張したい内容とあえて反対の事柄の内容を疑問形にして書くこと」だ。
「AはBでない」という主張したいならば、「AはBなのか？」と書くことになる。
　　　　　　　　>>170では「俺の頃は1639年と教えられたが最近は1641なのか？」と書いてる。
　　　　　　　　この部分が反語なら、この疑問形の部分の意味を裏返して、
　　　　　　　　「最近も1641年とは教えてない」という主張になる
　　　　　(最後の一行に「1639年と教えているはずだ」というニュアンスが挿入されているんだろ？まぁ独自解釈の日本語に何が書いてあるのかは推察しかできんが）
　　　　　だから、その批判をなんで僕のほうに向けるのかな？もし教科書が間違ってるとしたら、批判すべき対象は教科書でしょ。
　　　　　矛先を向ける対象がおかしい。僕は「教科書の内容が正しい」とは言ってないんだし
　　　　　 (自身の引用責任を完全放棄・自己の存在理由も否定。「悪いのは常にぼくちゃんじゃない！」）
　　　　　（したり顔で「藤村新一の発見によって〜」と古い教科書を持ち出してきた奴に「神の手は嘘だから」と間違いを指摘したら
　　　　　　最初にしたり顔で登場した奴がするべき事はなんだろうか？「僕は教科書に書いてあることを教えてあげたんだ」でいいのだろうか？常に悪いのは他人？

オランダとかスイスが知性派に見えるのは、小国で勝ち組国家だからだろう
小さい国のほうが経済を統制しやすく勝ち組になりやすいご時世
あと日本との戦争をよく思ってないのは当然　っというか、どこの国でもそうだろ

>>218
ギリシャやポルトガルは？

ギリシャ系はアメリカでも何故か優遇されてるよな。
スラブ系やラテン系の混血なのにステータスが高い。
（シルベスタースタローンやジェニファーアニストンなどトップレベルの愛されキャラ）

人種的にはマケドニア人やトルコ人と変わらないのにな。やっぱり古代文明云々で免除されるわけ？
やっぱアメリカ人て馬鹿だな

スタローンはイタリア系だろｊｋ

古代云々でギリシャを優遇してるのは今のＥＵだろ
いつまでたっても経済で甘やかしてる

それよりもスレ違い甚だしいんだが

隣国のフランス革命の影響をモロに受けて
市民革命派＝売国になって、ねじれてしまうのが
興味深い現象だな

オランダは対日貿易で赤字だろうだ。一方スイスは対日貿易黒字。スイスの勝ちだな。日本に勝てないようじゃスイスに勝てるわけがない。

>>220 というような事がＥＵの借金取りの間では話されているのかも知れない。
古代贔屓なら日本の親中親韓の連中もそうだ。江戸時代から中国語で挨拶する「知識人（笑）」がいたらしい。
エジプトも中国も朝鮮も古代と民族が違うっちゅうねん。ワタシフランス人アルヨ←日本語

>>224
学問板に来て知中派・知韓派を親中・親韓と同一視するとか釣り以下だろｗ
韓国通で古代史ファンなんて滅多にいないぞ
豊田有恒もとっくに反韓とみなされてるしな

シルベスター・スタローンってアレクサンダー大王とそっくりだよね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/BattleofIssus333BC-mosaic-detail1.jpg

民族の歴史なんてせいぜい２００年とか２５０年しかないよ

混ざってるのに

こないだ、長崎遊びに行って知ったくらいの話しだけど、
１５６代オランダ商館長１８０３ー１８１７年
ヘンドリック・ドゥーフ面白いよ。
本国はフランスの一部となり消滅しているとき、
出島にオランダ国旗を揚げ続ける。
オランダが再度独立し、帰国し最高勲章を授与された英雄。
外国人だけど、国を思う気持ち、士気の高さ、館員をやる気にさせる力
幕府やアメリカとの交渉力、フェートン号事件対処、立派だ。
商館長だから軍人でなく会社員なのかな。

質問
英雄ドゥーフはもらった勲章を噛みましたか？

答え
勲章(メダル)を噛むのは下品な日本人だけです。
外国人の支配下にあるNHKが日本を賎しめるためのプログラムです。

人権上の問題で放映されませんが、過去の映画に
ユダヤ人が金貨を噛んで偽金でないか確認する賎しいシーンがあります。
メダルの例
The Medal of Honor(名誉勲章)
The Medal of freedom(自由勲章)

何でオランダ人だけ背が高い？
アングロ・サクソンはそんなに背が高くないのに。

背が低いと堤防が切れて浸水した時溺れるから

オランダ独立戦争でスペインが新大陸から得た金を使い果たしたってガチなん？

オランダ独立戦争で、というかフランドル軍の維持のために新大陸の銀を担保にしてたのは確か

>>230
酪農国で動物性蛋白質をたくさん摂るからじゃね？
あとは平等で充実した医療システムとか

たまたま大きい人が集まった。
けっこう真面目に考えた。

日蘭貿易時、オランダ女を欲しがる大名とか居なかったの？金髪碧眼女を一人ぐらい妾として欲しがる人居そうなもんだけどな
オランダ人はプライド高そうだから絶対渡さないか。アジア人との混血に抵抗無さそうなロシア人とかスペイン人なら頼べば輸出してくれそうだけど

↑ヘンタイ

>>227
結局民族の物語、神話を信じるかどうかだから
血統的連続性がどの程度現代まで続いているか？なんて事は
当人達にとってあまり重要ではないんだろう

>>236
そもそも大名が交渉できる時代にオランダ人女性なんて東アジアにほとんどおらんだろ。

そもそも白人女と取引できるような魅力ある交易品は日本に無いだろ
中国皇帝が『絹1000枚と代わりに金髪碧眼女100人寄越せ』とか要求したらどうなるか解からんが
奴隷は黒人女も運んでたらしいから理論上は白人女を輸送するのも可能だな

江戸時代以降は仮に西洋人の妾が居るなんて話になったら
お上に怪しまれて最悪お取り潰しの原因にされかねないし
それ以前は確かにオランダ人は東アジアに殆ど居なかっただろうし

キリシタン大名の中にマニラにいたスペイン人を妾として娶った大名とかいたら面白いのにな

アムステルダムの光芒【照らされた日本の誇り】
http://www.youtube.com/watch?v=Dx-BBg0AgP4

アムステルダム市長で、その後オランダの内務大臣に選ばれたエドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）氏の言葉です。（日本ではよく、「サンティン」と誤って呼ばれています）
アジア諸国だけでなく、戦勝国側でも、大東亜戦争における日本の正当性を認める声が上がります。
現在、日本に謝罪と賠償を求めているのは、日本と戦っていない中華人民共和­国（中国共産党）と韓国、北朝鮮の3か国だけです。
世界の教養ある人から見れば、日本の「私たち日本が悪でした」という自虐史観は異常に思えるのでしょう。
もうこのGHQ­に押し付けられた嘘だらけの自虐史観を捨てて、真の誇りを取り戻しましょう！【拡散希望】
光芒（こうぼう）とは、雲の切れ間から太陽の光が線になって差し込む現象です。

そういえばオラニエ公ウィレムってオランダでのカール5世の退位式で
介添え役として足腰ほとんど立たない状態のカールを支えて歩いた人だよな

それが何で悲しくてフェリペに反乱せにゃならんかったんやろ

フリーメーソンによる陰暴論や古代の日ユ同祖論を唱えるそこのあなた。
そんな妄言に答えを求めずとも、日本に普通にユダヤ人が来てないわけがない。
スペインから独立したオランダの基礎には、
スファラディ・ユダヤの影がある。

>>243
ガン生まれのカールと違って、スペイン生まれスペイン育ちのフェリペはネーデルランドの人たちにとっては余所者だからなぁ

せめてフェリペがオランダ語を解する君主だったらね

あ、でもフェリペはほとんどスペインの外出ないタイプだったから
オランダ人にとって自分の君主って思わせるのは中々難しいか

オランダって何で成り立っているの？アンネフランクはユダヤ人。ブリューゲル
もユダヤ臭い。ホーランドって言うよな。ポーランドじゃない。
　オランダ東インド株式会社もユダヤ臭い。第一次世界大戦の時フランスと
ドイツに二股かけて飛行機売ってた何とか言うユダヤ人いたな。
　ロスチャイルドももとはオランダにいたユダヤ人じゃなかったっけ。

オードリーヘップバーンもユダヤ系オランダ人。

>>6
イエズス会は「日本人は白人」と言っていたらしいし、
オランダ人よりは人種差別は少ないようだ
人種差別の強い方と親しくした結果が反日なのか

>>230
アングロサクソンは
ブリテン島の先住民であるケルトと混血しているらしい
オランダはケルトとの混血が少ないんじゃね？

でも英語にはケルト語由来の借用語が地名以外はめちゃ少ないんだよな。
ゲルマン人の入ってきたガリア北部のフランス語にも
そこそこフランク語（＝ドイツ語）の語彙は入っているし、
間接支配だったオスマン帝国領の時代にギリシャ語にもいくらとトルコ語から語彙は入っているが、
英語では少ない。

>>248

父親ﾍｯﾌﾟﾊﾞ-ﾝ男爵がﾊﾞﾘﾊﾞﾘの英国ﾌｧｼｽﾄ連盟の闘士だからユダヤは有り得ない。
多分ｱﾝﾁ･ﾌｧｼｽﾄとして「名誉ユダヤ人」とされたのでわ？

オランダ語ってドイツ語に近いっていうけど、
ずいぶん違う感じがする、
ぐにゃぐにゃしてて生理的にいやな感じ、

でもオランダ語はウムラウト記号使わないし特殊文字もないから打つの楽だよねｗ

>>250
ケルトはやっぱり文化的に征服された方だからかね
英語への流入と言えば歴史的な経緯からとにかくフランス語の影響が強いイメージ

ケルト系への英語由来語彙の流入の方が逆よりはるかに多いな

アングロサクソン限定なのか、よく解らんが
イギリスでは母親からのみ伝わるミトコンドリアDNAではケルトが強く
男性間のみで伝わるY遺伝子ではゲルマンに近いらしい

どうもイギリスに渡ってきたゲルマン人は
男が多かった…ということっぽい

渡来人は男が多いってことだろう
日本も台湾もそうだ
そして原住民・女性側の文化があまり残らないというのも同様だ

>>249
オランダは平和主義者だから

インドネシアは370年もオランダが領有していたんだぞ
370年支配してりゃ、もうオランダじゃないか？そこは
370年前のことを持ち出して戦争しかけるなんて、そりゃ日本が悪いだろ
沖縄奪還とかいってる中国人と一緒

370年も統治しといてろくな教育も与えず愚民政策を続けたくせによく言うわ
オランダ語が全然普及していないのがその証拠
インドにおける英語とは大違いだ
かといって別の教育言語を推し進めたわけでもない
蘭領以前から口頭の通商言語だったマレー語を文字言語として学校で教え
インドネシア語となっていく契機を実際に作ったのは日本人だよ

愚民政策じゃなくて、放任主義だろ
愚民化させるべきだという当時の文献・手紙とかあるのｗ

その２つは同じものだろ
教会が初等教育普及のための学校建設を提言して東インド会社が難色を示す、
なんて書簡は探せばあるだろうと予言しとくｗ

最近日本の米会所がオランダよりも先に先物取引を確立していたという話を目にしたのですが
商業先進国だったオランダよりも先に当時のあまり海外と交流しない日本がそんなこと出来たのでしょうか？

でも株式会社の概念はオランダが先でしょ
長期の航海を毎回安定的に運営するのに必要な費用を調達するための共同出資の方法として生まれた

一方、天候に左右されて毎年劇的に変化する米相場を先読みすることは米問屋にとって死活問題だった
人とカネが集まる大坂や江戸の豪商なら逆張りも可能になっていた
前年比の収量も地域・藩ごとにまちまちだから取引も自ずと複雑になっていた

どちらも商環境がもたらした必然の発達と言えるのではないでしょうか

先物取引を聞かれて

＞でも株式会社の概念はオランダが先

アスペ？

いや、だって日本は商業先進国かどうかっていう話題で
日本の先進性を疑いたがるジャップ連呼の人って
適当にご機嫌取らないと変にからむでしょ
なんか欧州の先進性を理解してますよってアピールしとかないとすぐ馬鹿にしてくるし
そういう前置きだよ

>>263
妄想僻+コミュ障で確定です　

なんだただの罵倒厨か

>>264
そういう意味でこのスレで聞いたんじゃないんですけどね
世界中と交易して金融の先進地域でもあったオランダよりも先んじて先物取引が成立するのが
中朝とはそこそこ、オランダともそれなりに交易があったとは言え
他の国とはそれ程交流があったわけではない当時の日本というのが不思議だっただけなんですよ

■頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人

他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人

他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないがプライド
だけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人

「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

ニューヨークって最初はニューアムステルダム。オランダ系ユダヤ人がつくり
後にイングランド系ユダヤ人が築いた街。今でもユダヤ人はニューヨークに多い。

>>258
オランダ人は馬鹿だねえ。
インドネシア人に徹底的にオランダ語を叩き込んでりゃ、今頃オランダ語使用人口は３億人くらいになってたのに。

>258
>インドネシア語となっていく契機を実際に作ったのは日本人だよ

ソースは？

>>270
当時はまだ、言語は力を持つなんてそれ程考えてなかった時代だしなあ。
インドの英語にしたって、リンガフランカレベルで、ネイティブな英語話者は
ほんの一握りだし。

>270
で、その教育にさらにどんだけコストかかるの？

>>273
アメリカはフィリピンでやり切ったぜ。
余談だが、スペイン人も悔しがってるらしいな。フィリピンでスペイン語を普及させときゃアジアで商売もやり易かったし、何せフィリピン人は９千万人も居て英語と使用人口が逆転してた、って。

…でも、フィリピンの国勢調査見ると｢日常言語はスペイン語｣という人が３百万人も居るんだよな。これとチャバカノ語使用者合わせると、フィリピンには結構スペイン語使用者居るはずなんだが、会ったこと無い。

>>274
サンボアンガではチャバカノ語が使われてるけど、他では見ないね。
確かに｢300万人｣というのは謎だ。スペイン語のできるフィリピン人ならそのくらい居るかもしれないが。

【悲報】ギリシャ、ドイツに第二次世界大戦の賠償を要求 金額は21兆円
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1366855163/より
611 ： リビアヤマネコ(やわらか銀行)[sage]投稿日：2013/04/27(土) NY:AN:NY.AN ID:tvsRaNEw0[2/3回(PC)]
1971年の昭和天皇オランダ歴訪の際には、在位中の昭和天皇はオランダ人にとって戦争犯罪人と見なされていたため市民から卵や魔法瓶を投げつけられるなどした。
またベアトリクス女王が1986年に日本訪問の計画をした際には、議会と世論の反発で中止した。

昭和天皇崩御後の1991年10月、女王は歴代オランダ元首として初めて日本を公式訪問。
天皇が主催した晩餐会のスピーチでは第二次世界大戦時のインドネシアにおける自国民の犠牲について言及する一方、翌年3月に開業を控えていたハウステンボスにも言及し、
蘭日関係の親善を強調した（女王は自らの居所であるハウステンボス宮殿の忠実な再現及び同名の使用を許可）。

1990年代より従軍慰安婦問題が世界レベルで議論された際には、オランダも再度請求を開始、 日本国政府は、アジア女性基金により総額2億5500万円の医療福祉支援を個人に対して実施した（2001年・償い事業1）。
その後2006年にはオランダは皇太子徳仁親王と同妃雅子ら一家の長期静養を受け入れるなど日蘭関係の友好面を見せたが、
2007年7月にアメリカ合衆国下院121号決議が採択されると、オーストラリアに続いて、11月20日にオランダ下院慰安婦問題謝罪要求決議が採択。
2008年8月、オランダ駐日大使のフィリップ・ヘルは、参議院内集会において「強制があったかどうかということなど問題ではない」と述べ、 日本政府が謝罪をするべきだと述べた。

612 ： リビアヤマネコ(やわらか銀行)[sage]投稿日：2013/04/27(土) NY:AN:NY.AN ID:tvsRaNEw0[3/3回(PC)]
オランダ　まとめ
・欧州一人種差別、というか反日感情が高い。なぜなら日本に植民地を撃滅され、その上開放（＝独立）させられたからだ。しかも６日で降伏するというイタリアも真っ青な負けっぷり。
・自国の加害行為（インドネシアでの残虐行為など）を棚に上げて、第二次大戦時の日本の行為を非難する。オランダはインドネシアへの謝罪はしないと明言している。
・黒人差別も酷い。
・昭和天皇がオランダを訪問した際に卵を投げつけられた。魔法瓶も投げつけられ、天皇が植えた苗を引き抜くイヤガラセがあった。
・イラク派兵の際、自衛隊はオランダ軍に大変お世話になった。
・反日親韓。韓国は、FIFA2002でイタリアとスペイン、ポルトガルなどから大ブーイングを受けたが、オランダだけは韓国を応援し続けた。
・旧日本軍の慰安婦問題では韓国と連携し、日本に対して度々謝罪と賠償責任の要求を行なっている。
・日本人がアンネ・フランクに関する書籍をアムステルダムの書店で探していると一般市民が来て「枢軸国の日本はナチスと同罪だ！
　おめぇら日本人にアンネの気持ちなんか分かるか！」と言われ追い出されたことや購入拒否されたことがあったらしい。要するに人種差別。
・昭和天皇主催の宮中晩餐会にて、オランダ・ベアドリクス女王が天皇の戦争責任に対して謝罪を要求した。中国の江沢民に次いで2人目。
・連合国内でオランダが最も多くの旧日本軍人ら(A・B・C級戦犯問わず末端兵士に到るまで)を死刑に処した。

>>275
カヴィテでも一部チャバカノ語の話者がいるらしいな。
って超亀レススマソだが。

2013/09/13
【尼蘭】オランダ政府、インドネシア占領期の虐殺を謝罪　遺族1人当たり2万ユーロ支給へ…公式謝罪は占領統治終了以降初[09/13]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1379080564
　オランダ政府は12日、第2次世界大戦直後にインドネシアを占領統治していた
1945年から49年にかけての即決処刑方式による大量虐殺を公式に謝罪した。　

　オランダのティアード・ド・ズワーン（Tjeerd de Zwaan）駐インドネシア大使は12日、
ジャカルタで行われた虐殺追悼式に出席し、オランダ軍が犯した即決処刑に関する
公式謝罪文を発表した。在インドネシア・オランダ大使館がウェブサイトで明らかにした。
当時の軍事行動全体に対する謝罪ではないが、オランダ政府が即決処刑方式の虐殺について
公式謝罪したのは、1949年に占領統治が終了して以降初めてだ。

　オランダ政府の公式謝罪は、マルク・ルッテ首相が先月30日、当時の即決処刑について
謝罪すると宣言したことを受けたものだ。ルッテ首相は公式謝罪と同時に、犠牲者の遺族に
1人当たり2万ユーロ（約265万円）を支給する方針を明らかにした。

　インドネシアは1602年から300年以上にわたり、オランダの植民地統治を受け、
1942−45年には日本の占領された。オランダは日本の敗戦後にインドネシアを再占領し、
大量虐殺を行った。

　46年12月から47年2月にかけては、スラウェシ島で起きた独立運動を鎮圧する目的で
3000−4000人（インドネシアは4万人と主張）を即決処刑した。47年12月には独立運動の
指導者の潜伏先を通報しなかったという理由で、ジャワ島西部のラワグデで住民
約400人を殺害した。

　犠牲者の遺族はこれまで何度も謝罪と賠償を求めたが、オランダ政府は「公訴時効が
過ぎた」として、受け入れなかった。しかし、2011年にオランダの裁判所が「戦争犯罪には
公訴時効が適用されない」との判決を下し、関連法案の整備が進められた。

>>15
前提知識すらないとわ
・そもそも無武装1860年の時点で
「日本征服には50万人必要」
「当時極東に全欧米連合全戦力派兵しても20万も派兵できない」
という状況で報告がなされた

・それ以前に
ネーデルランド国は実質的な経済下請け国で
完全にネーデルランドは日本の金の超過流出支援で下請け的に事後成長した。
国力的にGDP、人口、金保有高、工業生産は日本5ネーデルランド1くらいの極端な差があり、日本が投資する関係でネーデルランドは育った。

時事と情報知らない奴が言うけど、完全に近世EUって日本の経済参加で育ってんだよね
バカが知らないでデマゴーグ鵜呑みするんだ。

>>236
肥後の国人領主である和仁親続が、オランダ人女性との間に子供を作ったという伝説があるね。
オランダ人ハーフであるその子、和仁親宗は日本人離れした体格と容貌から「人鬼」と呼ばれたという。
その後和仁氏は肥後国人一揆に加わって篭城し、秀吉が送り込んだ兵力一万の討伐軍と激闘数十日の末落城
一族と共に人鬼親宗も玉砕して果てたと言う。

インドネシアの人権よりグリーンピースの動物の方が大事なんだろ

もし中国と朝鮮半島が欧米列強の植民地になっていたら歴史はどうなっていたんだろう？？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1348153976/より
46 ：世界＠名無史さん：2012/10/02(火) 22:46:46.72 0 返信 tw しおり しおりを削除する
>>31

殖民地支配政策と言ってもいろいろある。

英国は、現地人の一部には、英国の大学での教育まで受けさせ、副総督の地位まで与えました。
（総督が女王なので、実質２番手、ただし、貿易と軍事の権限はなし）
そして特権階級としての英国人が支配するというものです。
オランダの場合は、現地人に現地の言葉を話すのを認めた
（これは、オランダ語を話せると情報が漏れ、反乱等を起こされるのを防ぐため）
ただし、下級役人でしか認めなかった。

フランス、大日本帝国、中国共産党、ソ連は植民地人を自国と同じにする同化政策でした。

また、教育については、イギリス、フランス、オランダともに与えています。
ただし、あくまで自分達の都合のいい範囲で与えました。
つまり日本とスペイン、ポルトガルは「植民地経営」を失敗させて、破綻させたが、
イギリス、フランスは「植民地経営」がうまかったから今でも世界の強国の１つにあるのです。
旧植民地地域で獲得した利権は莫大です。

なっとく日本史:日本の銅、三角貿易で各地へ　アジアの貨幣経済支える　東大・島田准教授研究
http://mainichi.jp/feature/news/20131109ddp014040004000c.html

日本じゃあまり馴染みが無いけど
インド洋からインドシナにかけての英蘭の覇権争いの緊張はすごかったんだな
シンガポールのラッフルズの著書なんか蘭人に対する罵倒が凄まじい
当時の英国人の蘭人に対する怨念は多くの記録に残されている

なにげに三浦按針も、英国人船乗りから
なんでオランダのために働いてんの？って非難されたりしてる

あんじんさんはオランダ関連だったんだ
八重洲の由来のヨースケンはオランケだし国内で蠢いていた毛紅人たちについても
意味が深く探求されてない気がするなあ

「正論」平成25（2013）年12月号
戦争史観の転換−日本はどのように「侵略」されたのか　第二章　ヨーロッパ五百年遡及史�@
評論家　西尾幹二
http://www.fujisan.co.jp/product/1482/b/952476/

アジアでの英蘭の攻防を叙述している。
アチェ戦争などは英国の策略で、オランダはインドネシアに雪隠詰めにされたのだと。

>>283
現代の我々から見ると、インドネシア人にオランダ語を普及させなかったのは大失敗だったと思う。
インドネシア人は２億人以上居る。もしオランダ語を普及させておけば、今頃は世界の主要言語になっていただろうに。

因みにスペイン人も似たような失敗をした。フィリピン人にスペイン語を徹底的に普及させておけば、アジアの一大言語どころではなく、英語より使用人口の多い言葉になっていたのに…と嘆くスペイン人も稀ではないとか。

そしたら、俺英語話せなかったろうな。
もし、フィリピンがスペイン語になっていたら、ケニヤ英会話とかがあったのかな、時差がひどいが。

オランダに移住したいが、英語しか話せなくてもおｋ？
仕事はすぐ見つかる？

２０３０年までにイスラム国家になるベルギー
http://www.youtube.com/watch?v=VdHEAG8DEP4・・・動画/５分４０秒/CBN NEWS
パリに出現した移民自治区
http://www.youtube.com/watch?v=w9OyDm_t0yI・・・動画/４分５９秒/CBN NEWS
移民問題　ロンドン
http://www.youtube.com/watch?v=0fjztxZ2MZw・・・動画/３分４６秒
移民亡国ドイツ
http://www.youtube.com/watch?v=Rvb-7KfKPwA・・・動画/１２分５６秒
ウェ−デンは２０４９年までにイスラム国家
http://www.youtube.com/watch?v=UocmQZa8tqo・・・動画/６分

オランダに移住したいとか情弱

日本一オランダに詳しい阪戸美穂さんはどうなった

>>27
チューリップ
出島
オランダ獅子頭

>>27 >>295
フィリップス
たあへるあなとみあ
スケベニンゲン

>>257>>258
よくオランダのインドネシア支配が３００年とか言われるけど、
それはバタヴィア（ジャカルタ）などジャワ島の一部とモルッカ諸島くらいだから。
ジャワ島全土がオランダの植民地になったのは１９世紀前半で、
それ以外の「外島」（スマトラとかカリマンタンとか）にいたっては、もっとあと。
北スマトラのアチェ王国の征服完了は２０世紀初頭の出来事。
その３０年くらいあとには極悪日本軍の襲来でオランダの支配は崩壊する。

>>297
オランダは現地人教育を全くしなかったわけではない。
師範学校とか医学校とか植民地官吏養成学校とか作っている。
そして、プリヤイといわれる貴族階級（クシャトリアに相当）の子弟が、
こうした学校でオランダ語による教育を受けていた。

とはいうものの、>>297のような状況だから中南米のスペイン語なみに、
全住民にオランダ語が普及するには時間がなさすぎた。
そういう意味では、台湾・朝鮮での日本語の普及度も同じ。
戦時体制で皇民化教育が徹底されるまで、日本語は強制されていなかった。

>>298は>>289向けのレスだった。
まあ、スペイン男が現地女性に種付けしまくって民族構成の変わった中南米と、
あくまで経済的収奪の対象にすぎず、全土を制圧したのも２０世紀初頭だった蘭印では事情がちがう。
スペインも、なぜかフィリピンでは種付けに熱心ではなく、むしろ華僑の血の方が目立つ。

フートモロン

在特会の桜井誠がオランダ人の末裔だというのは意外だった。

蘭印は仏印みたいに現地当局を温存して、上手く二元支配やっていくことはできなかったのかね？

もともとオランダは対日貿易独占でさんざん儲けてきた歴史があるから、
けっして反日でも嫌日でもなかったのに、太平洋戦争なんてバカなことしたから、
反日になってしまった。

オランダも胡椒産地のマラッカ諸島やアチェー、ジャワは戦略的価値があるから占領したいだろうが、
バリ島くらいは無理矢理潰さず、保護国として王様残しておいても良かったんじゃないかな

民族的にはドイツ系なんだけど海に面していて適度な大きさの領土というのが身動きしやすかったのでは？
一方ドイツ本家は領土が大きすぎて領邦の君主が皇帝よりも強すぎたというのがまずかったな
日本でいえば戦国時代をそのままにしておいたような状態？

>>303
先にABCD包囲網で日本苦しめたのオランダだけどな

オランダが江戸幕府と独占貿易してた時期って丁度スペインポルトガルからオランダへ覇権が移ってた時期で、偽ユダヤ（ヴェネチア人）もバックに居た筈なのに
よく明治維新みたいなクーデターや国家転覆工作されなかったよな。今回のクリミア騒動でもそうだったけど、ヤツラはほんのちょっとでも負ける可能性がある相手だとビビって手引くのね

やりようが無いだろ

ABCD包囲網ってのは、日本がナチスドイツと組んで
仏印進駐等々の挑発行為を繰り返したことに対しての
報復措置を、勝手にそう宣伝しただけの話だ。

>>303
日本語版のWikipedia　なら信用できないとか言うだろうと思うから、
オランダのほうが日本に宣戦布告してきた英語版のソースを記したね。
Dutch East Indies campaign - Wikipedia, the free encyclopediaより
On 8 December 1941, in a public proclamation, the Netherlands declared war on Japan.[21]
Instructions had been telegraphed to the embassy in Tokyo at 2:30 a.m., even before news of the attack on Pearl Harbor had arrived had reached the Dutch government in London at 4:00.
The instructions were only received on the evening of the next day, and the declaration of war was finally handed to the Japanese foreign minister, Shigenori T?g?,
by the Dutch ambassador, J. C. Pabst, on the morning of 10 December.[18]
By 7:00 a.m. on the day of the attack, the East Indies government had warned merchantmen at sea to make for the nearest port. At that hour, the governor general made a public announcement over
the radio that the Netherlands "accepts the challenge and takes up arms against the Japanese Empire."[18]
The Swedish ambassador agreed to handle Dutch interests for the duration of the conflict.


a declaration [proclamation] of war(宣戦布告)　この英語の単語は宣戦布告を意味するものだよ。

>>33
ペリー提督の来航が遅れていても、
ロシアのプチャーチンが1853年8月22日に長崎に来てるからオランダが日本を開国させたとは
ならないと思うよ。

>>281
面白い伝説だけど、秀吉の死が１５９８年で最初にオランダ船が日本にやってくるのが１６００年なので、
史実ではないだろうね。
秀吉時代なら、九州の武士が南蛮人の女性との間に子どもを作ったというのなら、ありえないこともないが。
でも、日本にやってきたポルトガル人やスペイン人は基本、男ばっかりだろう。

もし地球温暖化で北極海航路が1500年代に開通してたらどうなってた？ロシアが名実ともに超大国になってたか

>>309
報復措置する権利なんてオランダにはないのだが

>>314
ひどい

アイスランドの予防占領と似たようなもんでしょ

スカルノを密かに脱獄させて反オランダ勢力に武器を流して独立させるって手はなかったのかな？

東南アジアの独立は全般的に早すぎた気もする
そういう意味では日本も罪作りだった、

>>277
アンネの日記完全版の537ページから538ページまでより
おそらくは、怠惰な(！)イギリス人がやっと腕まくりをして、
戦いに本腰を入れはじめたことに満足しているでしょう。
そのくせ、イギリスに占領されることは好まない、
などと口をひらけば言いつづけていて、それがどんなに
不当な言い草か、とんと気がついていないようです。
この種の議論は、せんじつめれば、イギリスは
戦うべきだ、彼らの息子を犠牲にして、オランダや、
その他の被占領諸国のため、死力を尽くして
戦い抜くべきだ、というところに落ち着きます。
しかもイギリスは、勝ったあとも、オランダに
はとどまるべきではない、すべての被占領諸国にたいし、
恐懼していままでの怠慢を詫びるべきであり、
インドを本来の持ち主に返すべきであり、
そしてそのあとは、国力も弱り、貧しくも
なったイギリス本土にひっこんでしまえ、
そう言っているわけです。そんんあことを
主張するなんて、救いがたいおばかさんだとしか
言えませんが、あいにく今も言ったように、
多くのオランダ人たちはその種のおばかさん

に数えるしかありません。かりにイギリスが
さっさとドイツとの講和条約に調印していたら、
オランダも、近隣諸国も、いまごろはいったいどうなって
いたと思うんでしょう。和睦する気なら、イギリスには
これまでにもいくらも機会はあったんですから。
その場合は、オランダはドイツの属国になるしかなかった
でしょうし、げんにいまもそうなっていたはずです。
オランダ人のなかには、いまだにイギリス人を
見くだしたり、イギリスという国や、老人ぞろい
の政府をばかにしたり、英軍を腰抜け呼ばわり
したりしながら、そのくせいっぽうでは
ドイツ人をも嫌っている、そんな身勝手な
ひとがいますけど、そういうひとは、
ここらで一発どやしつけてやる必要があります。
そうされてはじめて、彼らの鈍い頭にも、
多少の分別というものがたたきこまれるでしょう！

「Hirohito egg Antwerp」で当時の報道を伺える。
（悲しいかな英字紙しか記録が辿れないのだけど）

時は1971年。
これは43年前の出来事。

オランダ人 対日感情。とかやっぱり多かれ少なかれあると思う。
逆に世界中が八方美人であるといわんばかりの報道もそれはそれで
虚構的というか嘘っぽい…

当時タブーだった白女を大日本帝国がレイプしちゃったからな。どうせ責められるならもっともっと犯してやればよかった。チンギスハーンみたいに
そしたらオランダ人もロシア人みたいなモンゴルと白人のハーフになれたのに

【蘭尼】オランダ政府、インドネシアでの独立戦争に関する調査再開…オランダ軍がとった行動に疑問[06/19]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1340136621/

- オランダ政府、インドネシアでの独立戦争に関する調査再開 -

　1945年から1949年までの旧オランダ領東インド（現インドネシア）での独立戦争中のオランダ軍の行動
を再調査すべき、とオランダの調査機関がメディアに語った。

　オランダ戦争歴史研究機関（NIOD）、王立言語協会、アジア、カリビアン研究協会（KITLV)は、この期間
にインドネシアでオランダ軍がとった行動に疑問が残ると述べ、さらなる調査を継続すべきであると発表した。

　この3機関によれば新たな調査は200から300万ユーロが必要で約3年間かかる。さらにインドネシア歴史家
や研究家を交えて調査を行うことは必須であるという。

　昨年、ラワゲデ村の男性431人が全員オランダ軍により集団殺害されたという事実が発覚し、オランダ政府
が公式に謝罪し補償金を支払っている。先月には、南スルウェシでの大量殺戮に対しインドネシア人の
グループが訴訟を始めている。

2014/09/16
【国際】米紙も朝日会見伝える　ＮＹタイムズ、それでも慰安婦問題「日本が数万人の女性に強いた」★4
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1410781969/195
195 名前：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/09/16(火) 00:45:17.36 ID:Hj3fWquh0
.

ニューヨーク・タイムズが日本人を心の底から愚弄する事を目的として、
その事実を知りながら沈黙している事実

オランダのインドネシア350年性奴隷

　<<オランダはインドネシア植民地で東南アジアで巨大な欧州人売春婦宿を運営していた>>

東南アジアを植民地にしていたオランダ政府は、インドネシアで巨大な売春婦宿を運営していた。
顧客は英国、フランス、ドイツ他欧米人や華僑商人を相手にする欧州人売春婦宿を運営していた。
そのインドネシアでの規模は7000人を越える売春宿で、多くの女性は欧州各国や植民地の混血
を人身売買された女性奴隷達を強制ＳＥＸ売春婦にして、オランダ政府が売春監理運営していた。
使えなくなった奴隷売春婦は監禁され食事もろくに与えられず死を待つだけだった。

インドネシアにおける、オランダ政府が運営する売春婦宿の実態については、多くの写真や資料
が欧米他、インドネシアにその奴隷売春婦運営の証拠が数多く残っている。

　

◆インドネシア独立戦争　オランダ人がインドネシアでやったこと・・・　ナチスより残酷な大虐殺
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-989.html
インドネシアは350年間もオランダの植民地でした。オランダが一番残酷非道でした。ナチス以上の残忍
な行為を中国人華僑と供にインドネシアに行っていました。植民地運営を中国人華僑にやらせる共同運
営の植民地でした。カンボジアで行われた中国の虐殺と同じことが350年間も行われてました。　住民の
食料まで根こそぎ取り上げ、餓死者が酷く平均寿命は35才と酷い状態でした。350年間に1000万人以上
も殺されました。

『近年ノーベル賞を取った日本人』

南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生

変見自在「いやな国」
http://ameblo.jp/hironk2005/day-20111128.html

　戦後、日本人は再びティウォンの名を聞いた。彼は捕虜収容所を出るとセレベスのBC級戦犯を裁く
判事を買って出た。彼は部下を検事役にして日本兵に現地人虐殺などの罪をでっち上げて12人に
死刑を宣告した。堀内はそれを開き、部下の潔白を晴らすためメナドに戻っていった。ティウォンは
捕虜の辱めを味わわせた日本人を直ちに勾留した。

　昭和23年1月、堀内はオランダ人虐待などのほか村民30人に毒を盛って殺害した罪で起訴された。
弁護人の井出諦一郎の調べで、堀内が村人に贈った薬箱を「毒薬配布」に仕立てたことが分かった。
しかし井出の申し立てはすべて却下され、オランダ人9人の一方的な証言だけで死刑が求刑された。

　証拠は何もない。いい加減な証言だけでなぜ立派な軍人を死刑にするのかを井出が問うと、ティウォン
は「なぜなら堀内が日本人だからだ」と答え、判決を前に井出を職権でメナドから強制退去させた。
同年5月、ティウォンは堀内に死刑判決を下した。かつて海軍軍令部におられた高松宮がこの判決を
知って、即位を前にしたオランダ王室のユリアナ王女に堀内の助命を嘆願した。

　同じインドネシアのスマランでは決起したインドネシア人に捕らえられ、処刑寸前だったオランダ女性
800人が日本軍に救出されてもいる。しかしティウォンの祖国だ。王室も性格は似ていた。高松宮の
願いは聞き流され、堀内は同年9月25日、メナドで銃殺刑に処された。ユリアナ女王が即位して
3週間後のことだった。

　そのオランダに船籍をもつ反捕鯨団体シーシェパードについて先日、同国政府は彼らの日本捕鯨船に
対する嫌がらせは　「国民の多数が支持している」（産経新聞）という理由で船籍剥奪を見送った。
いかにもこの国らしい。

>>12
オランダの反日について
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1162890149/

産経新聞連載
【高山正之の異見自在】 [2000年01月29日 東京夕刊]
江戸芸人の予言　オランダは変わらなかった
【高山正之の異見自在】 [2000年04月22日 東京夕刊]
オランダ人の歴史認識　自分のふりを見つめては？
http://hogetest.exblog.jp/6770043/

良スレだね。

>>327
オランダの反日についてスレが落ちたよ。

2013/01/21
【ブルネイ】オランダのベアトリックス女王がブルネイを訪問予定[01/18]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1358768128/

2014/10/05
【国際】オランダ外相「慰安婦問題は強制売春そのものであることに疑いはない、河野談話を継承することを完全に支持する」★２
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1412445856/
【国際】オランダ外相、慰安婦問題「強制売春そのものであることに何の疑いもない」「日本の河野談話継承、完全に支持する」[10/05]★2
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1412516815/

2014/10/31
【晩餐会】オランダ国王「先の大戦でわが国の民間人や兵士が体験した事を忘れることはできない、悲しみは今も続いている」★３　(c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1414730662/

2014/11/30付
（中外時評）「戦後70年」へのヒント 国王が訴えたことは…　論説委員　小林省太
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO80301090Z21C14A1TY7000
　国王のスピーチをどう思うか――本国から随行してきた記者に聞かれたのは、国賓のウィレム・アレクサンダー・
オランダ国王が天皇、皇后両陛下主催の宮中晩さん会でスピーチをした10月29日の２日後だった。
　オランダのメディアには不満があったという。29日、記者たちは深夜までテレビニュースなどでスピーチの反応を
探っていた。しかし、報道のほとんどは11年ぶりに宮中晩さん会に出席した皇太子妃雅子さまの話題に割かれて
いた。ある記者は「日本との戦争に触れた国王のスピーチに、日本は無反応だった」と本国に記事を送った。…

　オランダの記者が言う。「国王の発言に国内の戦争体験者の意向が反映していることは間違いない。
しかし、日本が戦争について曖昧な態度を取り続けているという意識は我々にもある。
侵略戦争の歴史を認めたうえで、生まれ変わった平和国家としての歩みに誇りを持つという当たり前の
発想をしないのはなぜか、不思議に映る」…

「日本は歴史を直視して」　オランダの人々の対日観は
編集委員・大久保真紀
ttp://www.asahi.com/articles/ASG6652H3G66UTIL021.html
http://blogs.yahoo.co.jp/kiheitai61_0120/15636328.html
　４月、オランダの主要な新聞に、著名ジャーナリストの評論が掲載された。タイトルは「世界中を
敵にまわす日本」。河野談話の検証など、安倍政権下での動きを批判する内容だった。
　村岡さんは「１ページ大での掲載だった。オランダの全体の流れは、基本的には日本に批判的だと
考えるべきだ」とみる。「日本はまだ鎖国状態のように思えてならない。外国からどう思われているか、
わかっていないのではないか」

（父を捜して　オランダ日系２世の戦後６９年：上）「恥」乗り越え、会いたい
ttp://www.asahi.com/articles/DA3S11167058.html
http://blog.livedoor.jp/govaiogo/archives/1003838017.html
　オランダの日系２世たちが、日本人の父親を捜している。反日感情の強い社会で、
差別やいじめに苦労した「戦争の落とし子」だ。

（父を捜して　オランダ日系２世の戦後６９年：中）恋しい、母は思い続ける
ttp://www.asahi.com/articles/DA3S11168331.html
http://eibitochuu.blog53.fc2.com/blog-entry-1141.html
（父を捜して　オランダ日系２世の戦後６９年：下）日本の血、生きる誇り
ttp://www.asahi.com/articles/DA3S11169796.html

【オランダ】雅子妃＆愛子さま「オランダ留学説」を追う（Themis）[12/1] [転載禁止](c)2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1417469975/

もう忘れている日本人も多いが、'71年、昭和天皇がオランダ訪問をした際には生卵を投げつけられたり、
街頭に「ヒロヒトは犯罪者だ」という抗議が書かれる嫌がらせもあった。オランダ王室もこれまでさんざん
日本の悪口をいってきたのは事実だ。

　そんななか、オランダが国益を懸けて雅子さまに手を差しのべている──こんな冷徹な見方も一方で
必要ではないか。それでなくともオランダ・ハーグにある国際司法裁判所には、いまも雅子さまの両親・
小和田恒氏夫妻が住居を構えているのである。したたかなオランダが、こういう状況を利用しないほうが
おかしい。 　外交評論家がいう。 「宮内庁や外務省は、雅子さまが表舞台に出てきたことで『皇室外交
の始まりだ』などと甘いことを考えているとしたら、大きな間違いだ。ことに慰安婦問題などでは、韓国と
オランダの反日勢力は水面下で連携していると見たほうがよい。よりによって、そんなときに『雅子さま
のご体調が良くて安心しました』などと胸をなでおろしていた無能な官僚が多かったことは、将来の
日本の危機につながると見たほうがよい」

どうせなら銃で暗殺すればよかった。

オランダ人の誤解からすると、日本のヒトラーで戦犯だから当然だろ

>>331
2014年4月22日火曜日
２４３：オランダ紙：「世界を敵に回す安倍政権の『慰安婦検証』は気違い沙汰」イアン・ブルマ氏論評
http://tkajimura.blogspot.jp/2014/04/blog-post_22.html
村岡崇光訳 イアン・ブルマ　「世界中を敵にまわす日本」

NRC Handelsblad紙、11 April 2014
イアン・ブルマの著書の一つにThe Wages of Guilt: Memories of War in Japan
and Germany，　イアン・ブルマ　「戦争の記憶：日本人とドイツ人」（石井信平訳:ティビーエス・ブリタニカ、１９９４年初版）がある。

> 　大使館の前には、７０代、８０代の元捕虜や民間抑留者が続々と集まってくる。
> マーセフェインさんが、英語の横断幕を掲げた。
>
> 　「真珠湾攻撃がなければ、『ヒロシマ』はなかった」「原爆は、私の命を救った」
>
> 　オランダ人の元捕虜らが慰謝料を求めて、日本政府を提訴したのをきっかけに、
> ちょうど２０年前から続く大使館前でのデモ。
> 主催するのは、日本政府に戦時中の日本軍の行為に対する公式謝罪と補償を求める
> 「対日道義的債務基金」だ。毎月第２火曜に小１時間、横断幕を掲げ、代表が大使に面会して嘆願書を提出。
> 賛美歌を歌って散会する。記者が取材した日は、約５０人が集まった。
http://blogs.yahoo.co.jp/kiheitai61_0120/15636328.html


まるでソウルの日本大使館じゃないか
やっぱ、腐った卵投げられて外壁は黄色くなってるのか？
しかし韓国とオランダくらいだろうな
同じく対戦した欧米帝国主義国もイギリス人やアメリカ人はやらないわけだし
やっぱ、米英は自力で打ち負かしたという達成感があるのに対して、
オランダは戦わずして破れ、気付いたら他力で解放されてた
実はこの心理は韓国と同じなんだよな
だから解放後に日本人への復讐行為が凄まじかった
それは非力だった自分のふがいなさへの憎悪が歪な形で発散されたものだと言える

月刊正論2015年1月号
またも捏造される「慰安婦」がらみの日本軍暴虐事件
歴史家　田中秀雄
http://www.fujisan.co.jp/product/1482/b/1196903/
http://sakura-bbs.net/res138p0kr995.html
http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20141201

カトリック新聞オンライン
旧日本軍に殺された司教、列福へ一歩前進
http://www.cathoshin.com/2013/04/11/schrave/

眞悟の時事通信(平成２５年４月２３日号）
今度はカトリック新聞、捏造と闘おう
http://www.n-shingo.com/jiji/?page=846
http://melma.com/backnumber_190416_5806778/

正定事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%AE%9A%E4%BA%8B%E4%BB%B6
正定事件 資料
http://www.yokohama-yamate.jp/ksy/front-seitei.html
池長大司教様には「常識」の名によって人を責める資格がおありか
4/4
http://www.maroon.dti.ne.jp/gokyo/diary2013/d-2013-11-18f.html

F2000658
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000658.htmlより
658 日本の対オランダ戦争について質問です。

そもそも、昭和16年夏の段階でオランダはドイツに降伏していたのに、
仏印進駐のように蘭印に平和進駐ができなかったのは何故でしょう。植民地総督府が亡命政権の方についたから？
スラバヤ沖でのオランダ艦隊や地上軍も亡命政権の指揮下にあったのでしょうか？日本はオランダには宣戦布告していたのでしょうか？

質問が多くてすみません。初歩的な質問かもしれませんが、よろしくお願いします。
七四野


まず、オランダはドイツの「占領下」にあるのであり、抵抗を諦めて降伏したのは軍であって政府ではなく、フランスとは違って「ドイツに協力する現地政府」は存在しません。
オランダは王国であり、現国王たるウィルヘルミナ女王がドイツに敵対する意志を持って英国にに頑張っている以上、これを廃立するわけにもいかないわけです。
もちろん、オランダ人自身にオランダ憲法上の手続きを踏ませて合法的に王制を廃止・・・なんてことができるわけもありません（＾＾；）
従って、全軍が降伏し全土が占領下にあっても、オランダ王国の政府はただひとつ英国に亡命している女王の率いる政権のみということになり、それは有効に存続しているわけですから、蘭印総督府が従うべきはそれしかありません。

一応、オランダ王国はウィルヘルミナ女王の名において1941年12月8日に対日宣戦布告をしていますが、この時点で日本はまだ対オランダ宣戦には踏み切っておらず、国際法上は『オランダが日本に戦争を仕掛けた』かたちになっています。
もちろん、これは米英の対日宣戦と歩調を合わせたものであり、この戦争における日本の戦略目的の主たる部分が蘭印占領にあることや、亡命政権は英国と同盟国という以上に不可分の状態にあること、
また極東方面植民地の地政学的条件及び配備兵力から見ても妥当かつ至当な判断といえるでしょう。
これにより、蘭印総督府と植民地駐留軍は米英軍と協力して日本軍の侵攻にあたることになります。

ただ、もともとオランダ領東インドは東インド会社の昔から独立採算を旨とし本国に対しても自主独往の気風が強いところでもあり、またそれは本国の意図するところでもありました。いわば蘭印はオランダを盟主とする『連邦』であり、
英連邦時代の南アやニュージーランド、オーストラリアのような、常に本国に協力する同盟国に極めて近いものとして捉えるべきでしょう。
蘭印の陸軍及び空軍は蘭印総督府および蘭印軍司令部の策定した計画のもとに蘭印自身の予算で賄われ、本国参謀本部ではなく蘭印参謀部が独自に立てた年度作戦計画によって運用される、本国軍とは半ば独立した軍隊でもあります。
海軍の東インド艦隊は本国海軍軍令部の直轄部隊ではありましたが、ドイツの本国占領以来事実上独立部隊化しており、開戦前からABDA艦隊結成の計画がありましたし、潜水艦戦隊は英海軍の指揮下に入っていました。
実戦でも蘭印軍は本国（というか亡命政府）からの指導はまったく受けていません。あくまで蘭印軍司令部が最高司令部であり、地上軍と空軍の最高責任者はテル=ポーテンであり、
海軍はドールマンで、蘭印防衛の最終責任はチャルダー総督にありました。
総督府の自主的判断で無血開城という選択肢も取ることは可能だったでしょう。

米軍の作戦計画によれば日本が蘭印を直撃して米英の植民地に一指も触れなかった場合、蘭印は一時的にもせよ見捨てられる可能性がありました。

ただ、日本側としては潜在的脅威としてフィリピンとシンガポールの存在はあまりに剣呑ですから、これを無視するというわけにはいかなかったでしょうが。
まなかじ


まなかじさん、素人質問に長文のご回答ありがとうございました。なるほど、オランダにはヴィシー政権にあたる親独政権は存在しなかったのですね。この点を知らず、馬鹿な質問をしてしまいました。
七四野

姉妹スレ
■■■オランダ人従軍慰安婦に謝罪したい2 [転載禁止]c2ch.net
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1421682199/
【性奴隷】オランダ人の従軍慰安婦へ謝罪したい1
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/soc/1411350240/
【性奴隷】オランダ人従軍慰安婦へ謝罪したい1
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/manifesto/1411349774/
【性奴隷】オランダ人の従軍慰安婦に謝罪したい1
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1411349330/
【性奴隷】オランダ人の従軍慰安婦に謝罪したい1
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1411349269/
オランダ人従軍慰安婦に謝罪したい1
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オランダ人従軍慰安婦に謝罪したい1
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オランダ人従軍慰安婦に謝罪したい1
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オランダ人従軍慰安婦に謝罪したい1
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オランダ人従軍慰安婦に謝罪したい1
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1411214519/

オランダ人従軍慰安婦に謝罪したい1
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1411214427/
オランダ人従軍慰安婦に謝罪したい1
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1411214402/
オランダはインドネシアに謝罪せよ [転載禁止]c2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1414803967/
さまよえるオランダ人
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171259029/
オランダ王室を語ろう
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/emperor/1368844691/

胡椒 暴虐の世界史 単行本
マージョリー シェファー (著), Marjorie Shaffer (原著), 栗原 泉 (翻訳) 出版社: 白水社 (2014/12/25)
http://www.amazon.co.jp/dp/456008405X
内容紹介
16~19世紀、血眼になって胡椒を求め、アジアに進出したポルトガル、オランダ、イギリスのなりふり構わぬ行状を、
現地の人びと、海賊、商人らのエピソードで描いた傑作歴史読みもの。

内容（「BOOK」データベースより）
人びとはなぜ、血眼になって黒胡椒を求め、命を賭してまで危険な航海に出たのか?血で赤く染まった胡椒の争奪戦を、
現地の商人や海賊、宣教師、旅行家らのエピソードで描いた、傑作歴史読みもの。

『胡椒　暴虐の世界史』　マージョリー・シェファー著
http://www.yomiuri.co.jp/book/column/press/20150210-OYT8T50083.html
　欧州では古くから、肉料理の味をひきたてるこのスパイスが富の象徴とされた。大航海時代の１５世紀半ばから、
一獲千金を夢見た人がインドやインドネシアなど熱帯の産地を目指す。病気などリスクは大きく、バスコ・ダ・ガマを生んだポルトガルでは、
ある船団が１６０９年に１０００人の乗員でリスボンを出発し、インドのゴアに着いたのは３００人。
一方、英国の東インド会社が胡椒の強制栽培を導入したスマトラ島は、米不足で半飢餓状態に陥った。

2015/2/22付
胡椒　暴虐の世界史　マージョリー・シェファー著　
植民地支配もたらした世界商品
http://www.nikkei.com/article/DGKKZO83513430R20C15A2MZC000/
　一七世紀末、イギリス王ウィリアム三世は、マンハッタンの一角を「胡椒（こしょう）一粒の地代」でトリニティ教会に売り渡した。
このような表現が用いられるほど、胡椒は古代ローマ時代以来、ヨーロッパ人にとってなじみの嗜好品のひとつであった。
　ヴァスコ・ダ・ガマを先頭にヨーロッパ人がアジアに直接航海する、いわゆる大航海時代になると、ヨーロッパ諸国は、
競ってこの貴重品を求めた。中国人も、もっと早くから、鄭和の…

胡椒の歴史は血で染まっている『胡椒　暴虐の世界史』
http://dain.cocolog-nifty.com/myblog/2015/02/post-5ebb.html
　世界史をコショウで斬ったら血みどろだった。
　歴史を学ぶほどイギリス嫌いになるが、本書はそいつを加速させる。さらにはオランダやスペイン、米国の悪行が暴かれる。
割り引かれて記録されたのでこうなのだから、ホントはいかに非道だったか、推して知るべし。正当化された強奪システムの仕掛けが、
胡椒という断面から鮮やかに見て取れる。

　昔話をしているのに、現代のデジャヴとなっているのが面白い。わずかな給料でこき使う東インド会社は、ブラック企業そのものだし、
商売ルートの支配権を争っていたのが、どこかで宗教戦争とすり替わる構図は、キーワードを石油に置き換えればそのまま今に通用する。

　オランダ支配から逃れるための抵抗運動が1890年代にアチェであったが、抵抗側が不利になるにつれ、
支配者が死後の栄光を歌い上げるようになったという。
　笑ったのは、米国史上初の軍事介入の件。今じゃ民主主義と石油が建前と口実だが、アメリカ合衆国が最初に軍事介入したのは
胡椒船の略奪への報復がきっかけだったそうな。フリゲート艦に大量の兵器を積み込んで、一方的に破壊と殺戮を行った点のみならず、
後になって議会の承認なしで戦争を始めたとして騒ぎになる点なんて、これっぽっちも変わっていない。
　結局、この殺戮に携わった者が裁かれることもなくウヤムヤになるところもそっくり。著者はヴェトナム戦争との類似点を指摘するが、
わたしはそこに未来を見る。ドローンでの殺戮行為が後になって問題となり（ウヤムヤとなる）未来がここに書いてある。
　ヴォルテールが喝破したとおり、胡椒の歴史は血で真っ赤に染まっている。だが、それは人の血ばかりではない。
胡椒航路に沿って大量の野生動物が理不尽に殺戮された様子が描かれているが、信じがたい・信じたくない気持ちになる
（ドードーは象徴にすぎず、殺され捨てられたゾウガメの甲羅でできた島や、三万頭のアザラシに大砲を撃ち込む話は壮絶なり）。
さらに環境破壊が凄まじい。美しく清潔なバダヴィア市をマラリア蚊の繁殖地にし、最終的には地獄にした経緯は、
何度も掘り起こし、忘れないようにしないと。