【塩野七生 ローマ人の物語】古代ローマを語ろう
1 ：世界＠名無史さん：
ないので立ててみた
アンチが多そうだな
アンチが多そうだな
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2 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 15:13:09 0
文庫本で読んでいるが、今年も面白かった
ガリア戦記も読んでいる途中
会戦方式ではとにかく強いローマ軍
繁栄の理由はいろいろあろうが、圧倒的な軍事力てのがやはりでかいのか
映画のグラディエーターでは冒頭の一瞬しか戦陣を組んでいなかったが、
あの時代の文明レベルではあの戦術が最強なのかな？
古代ローマの街並みをイラストで再現した本を注文中だが、とにかく魅力
的だ、古代ローマ
ミーハーといわれようがやはり面白い
ガリア戦記も読んでいる途中
会戦方式ではとにかく強いローマ軍
繁栄の理由はいろいろあろうが、圧倒的な軍事力てのがやはりでかいのか
映画のグラディエーターでは冒頭の一瞬しか戦陣を組んでいなかったが、
あの時代の文明レベルではあの戦術が最強なのかな？
古代ローマの街並みをイラストで再現した本を注文中だが、とにかく魅力
的だ、古代ローマ
ミーハーといわれようがやはり面白い
3 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 15:52:19 0
面白いが…。
4 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 17:07:29 0
小説だから歴史書じゃない
5 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 18:20:51 0
小説風評伝ぐらいでいいんじゃない？
吉川英治の「三国志」を、もっと深いリサーチをして時代考証を徹底し、面白くわかりやすく描いた時代小説、って感じかな。
間違ってはいないけれど、完全に歴史の事実のみで書かれたものではないし、今までの歴史解釈と違うところもあるよね。
とはいえ、面白いし読みやすい。
良い本だと思うよ。
ハードカバーで全部リアルに揃えたので、今さら文庫を買う気はないけど、あいつらは重いね。＞＜；
間違ってはいないけれど、完全に歴史の事実のみで書かれたものではないし、今までの歴史解釈と違うところもあるよね。
とはいえ、面白いし読みやすい。
良い本だと思うよ。
ハードカバーで全部リアルに揃えたので、今さら文庫を買う気はないけど、あいつらは重いね。＞＜；
あががｗ
塩野をネタにウィキを書くのほんとにやめてほしい
【ウルトラマン】昭和日本を語ろう
>>8
佐藤賢一の本からWikiを書いた使徒もいることだし、間違っていなければいいのでは？ｗ
佐藤賢一の本からWikiを書いた使徒もいることだし、間違っていなければいいのでは？ｗ
塩野七生でローマに興味を持ったけど、
最近は相当以上にローマを理想化してるなあって感想が先に出てくる。
とはいえ、ローマ通史をあれほど読みやすい形で提供している本は
ほかにないし、そういう意味では価値があると思うよ。
最近は相当以上にローマを理想化してるなあって感想が先に出てくる。
とはいえ、ローマ通史をあれほど読みやすい形で提供している本は
ほかにないし、そういう意味では価値があると思うよ。
13 ：世界＠名無史さん：2010/10/02(土) 20:26:09 O
この小説をみると、ローマが漢よりすごい国に見えてしまう
ローマに興味を持つきっかけとしての塩野本はいいんじゃないかい？
どんな分野でも入り口になる本がなけりゃ興味の持ちようもないしね
その意味で婆は司馬や吉川に比肩する功績だよ
たとえ虚飾や拡大解釈に主観が多くても、興味を持つ人が多くなればそれで良し
それに入り口から玄関に上がる時点でノンフィクション仕立ての小説ってわかるしね
中世の世界観を取り入れたオンラインゲームなんかはいい例
ゲームに興味ない自身からすりゃ暗黒のイメージしかない(事実は多少違う)が
ゲームやってる連中からすりゃファンタジーで肯定的なイメージ
どんな分野でも入り口になる本がなけりゃ興味の持ちようもないしね
その意味で婆は司馬や吉川に比肩する功績だよ
たとえ虚飾や拡大解釈に主観が多くても、興味を持つ人が多くなればそれで良し
それに入り口から玄関に上がる時点でノンフィクション仕立ての小説ってわかるしね
中世の世界観を取り入れたオンラインゲームなんかはいい例
ゲームに興味ない自身からすりゃ暗黒のイメージしかない(事実は多少違う)が
ゲームやってる連中からすりゃファンタジーで肯定的なイメージ
外国人は歴史書をみて勉強するが
日本人は小説をみてこれを史実だと思い込んでしまう。
日本人は小説をみてこれを史実だと思い込んでしまう。
ここが5スレ目かな？
まあ韓国でも塩野は人気なんですけどね
22 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 00:26:22 0
塩は関係なしに（だって小説だもん）
普通に古代ローマのスレにしたら？
普通に古代ローマのスレにしたら？
塩野七生女史の小説を元に歴史を語ってみよう という趣旨のスレなのだから、それはそれで良いのでは。
関係ないと思ったら、自分で別に古代ローマのスレでも立てて、ここに入らなければいいだけのこと。
敷居を低くした初心者用スレだと思えばいいだろうに。
関係ないと思ったら、自分で別に古代ローマのスレでも立てて、ここに入らなければいいだけのこと。
敷居を低くした初心者用スレだと思えばいいだろうに。
まーた塩野より詳しいおれカッコイイ厨か。
一次なり二次資料たる歴史書自体が
そもそも作者の改竄、偏見入りまくりの小説がほとんどという矛盾
まあカエサルの話が誇大なのと
ローマ人びいきの歴史解釈に注意すれば塩野はいいと思うが。
平易だから２ちゃんにはぴったりじゃないか。
一次なり二次資料たる歴史書自体が
そもそも作者の改竄、偏見入りまくりの小説がほとんどという矛盾
まあカエサルの話が誇大なのと
ローマ人びいきの歴史解釈に注意すれば塩野はいいと思うが。
平易だから２ちゃんにはぴったりじゃないか。
個人的感情の文章をチラホラ入れたの、あれ、わざとなんだと。
ああゆう文章を入れると、読み手の感情が少し刺激され、緩急がついて読み易くなるから、
と塩婆が講演で言ってた
けっこう計算して書いてるな
ああゆう文章を入れると、読み手の感情が少し刺激され、緩急がついて読み易くなるから、
と塩婆が講演で言ってた
けっこう計算して書いてるな
刊行以来、リアルタイムでずっと読んでたが、文庫本からとか最近読み始めた人
間には気づきにくいと思うが、実は結構リストラとか金融不安とか、その時々の
日本の時勢に合わせた書き方をしている。
だから、サラリーマンとかに受けたんだけどな。
基本を捻じ曲げずに時事に絡める筆力は凄いと感心してたなあ。
間には気づきにくいと思うが、実は結構リストラとか金融不安とか、その時々の
日本の時勢に合わせた書き方をしている。
だから、サラリーマンとかに受けたんだけどな。
基本を捻じ曲げずに時事に絡める筆力は凄いと感心してたなあ。
コンセンサス（ラテン語ではコンセンスス）
何回見たことやら
何回見たことやら
28 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 14:24:15 0
どんなに史実に忠実な歴史書でも売れなきゃ意味ないわ。
売る本書いてんだから多少のことはスルーしなさいよ。
売る本書いてんだから多少のことはスルーしなさいよ。
29 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 15:22:50 0
小説をもとに歴史をかたろうとかアホか
小説は小説、作り話の域を出ない。
小説は小説、作り話の域を出ない。
30 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 15:31:24 0
>>29
日本人は小説と歴史書の区別がつかない国民だからしょうがない。
いまだに司馬のが史実だとだと思い込んでいるおっさんが多いし。
最近司馬の小説の中で史実と違う箇所を指摘する本が出回っているが。
それはいかに日本人が小説と史実の区別がついていないということの証拠だ
何十年後かに塩様がお亡くなりになった後、塩様の史実と違っている所
（小説なんだから当たり前だが）を指摘する本が出回ると俺は思うね。
塩様は好きだけどさ。
日本人は小説と歴史書の区別がつかない国民だからしょうがない。
いまだに司馬のが史実だとだと思い込んでいるおっさんが多いし。
最近司馬の小説の中で史実と違う箇所を指摘する本が出回っているが。
それはいかに日本人が小説と史実の区別がついていないということの証拠だ
何十年後かに塩様がお亡くなりになった後、塩様の史実と違っている所
（小説なんだから当たり前だが）を指摘する本が出回ると俺は思うね。
塩様は好きだけどさ。
黒いローマとかな
>>30
>日本人は小説と歴史書の区別がつかない国民だからしょうがない。
なんでいつまでもこういう自虐レッテル張りの好きな香具師がうろつくんだろうなあ・・・
そんなのは自分のブログかツイッターでやれよな。 ┐(´ー｀)┌
>日本人は小説と歴史書の区別がつかない国民だからしょうがない。
なんでいつまでもこういう自虐レッテル張りの好きな香具師がうろつくんだろうなあ・・・
そんなのは自分のブログかツイッターでやれよな。 ┐(´ー｀)┌
日本人は～って話じゃなくて、どこの国でも大体同じだろ
34 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 18:56:55 0
シェークスピアを歴史と思ってるイギリス人より
よっぽど日本人のがマシよ。
よっぽど日本人のがマシよ。
35 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 19:20:58 0
小説読んでる分マシじゃないのか？
つうか歴史と小説の境界線なんて極めて曖昧だ。
千年後には司馬史観が日本史の本流になってる可能性が無いともいえない。
つうか歴史と小説の境界線なんて極めて曖昧だ。
千年後には司馬史観が日本史の本流になってる可能性が無いともいえない。
36 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/10/03(日) 19:50:22 0
>>30
＞司馬のが史実だと思い込んでいるおっさん
そりゃジャンルというか書いてる時代によるだろう。
基本的な事実からして違うのか、それらは同じでも背景事情や解釈が
現代と司馬で違うのか。
例えば、燃えよ剣が100％史実だと思い込んでるようなのは
さすがに最近の研究成果に無知すぎる。
これは基本的な事実のレベルで違うから。
90年代以降に出た一般向きの解説書読めば一発で分かる話。
散々叩かれたが、新選組に関しては大河ドラマの方がまだ史実に近い。
同様に、塩野に関しても巻ごと人物ごとで判断した方が良いと思う。
＞司馬のが史実だと思い込んでいるおっさん
そりゃジャンルというか書いてる時代によるだろう。
基本的な事実からして違うのか、それらは同じでも背景事情や解釈が
現代と司馬で違うのか。
例えば、燃えよ剣が100％史実だと思い込んでるようなのは
さすがに最近の研究成果に無知すぎる。
これは基本的な事実のレベルで違うから。
90年代以降に出た一般向きの解説書読めば一発で分かる話。
散々叩かれたが、新選組に関しては大河ドラマの方がまだ史実に近い。
同様に、塩野に関しても巻ごと人物ごとで判断した方が良いと思う。
物語なんだから、この平易で読みやすい文章を愉しめばいいだろうに。
よしんばこれを事実と信じてしまったとしても、別な資料などで別な知識を得たら、それはそれで修正すれば良いだけのこと。
「ローマ人の物語」にケチを付ける人って、三国志演技や西遊記に怒っているのと同じレベルにしか見えないんだが。
よしんばこれを事実と信じてしまったとしても、別な資料などで別な知識を得たら、それはそれで修正すれば良いだけのこと。
「ローマ人の物語」にケチを付ける人って、三国志演技や西遊記に怒っているのと同じレベルにしか見えないんだが。
38 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 20:26:44 0
平易で読みやすい文章だからアラ探ししやすいんだろうな。
司馬記に文句つけるのは相当な教養が必要だろうし。
司馬記に文句つけるのは相当な教養が必要だろうし。
>平易で読みやすい文章
これをもって塩野七生のレベルを低いと思う半可通もいるんだろうね。
かつてアシモフが書いていたが、
「難しいものを難しく書くことは難しくない。
易しいものを難しく書くことも難しくない。
いちばん難しいのは、難しいものを易しく書くことだ」
あ～、易しいことを易しく書くことは と書かなかったのはアシモフらしいな。ｗ
これをもって塩野七生のレベルを低いと思う半可通もいるんだろうね。
かつてアシモフが書いていたが、
「難しいものを難しく書くことは難しくない。
易しいものを難しく書くことも難しくない。
いちばん難しいのは、難しいものを易しく書くことだ」
あ～、易しいことを易しく書くことは と書かなかったのはアシモフらしいな。ｗ
事実関係に関しては学者の受け売りが実は多いので
まんざら嘘だらけというわけでもない
まんざら嘘だらけというわけでもない
ローマ人の物語がだめだだめだと言いつつ、ここまで具体的な指摘がない件
あれ？ そろそろ
塩婆信者ウザイ！
というレスが入ると思っていたのに。ｗ
しかし、意外にと言ってはなんだけど、「ローマ人」を受け入れる人が多いな。ｗ
塩婆信者ウザイ！
というレスが入ると思っていたのに。ｗ
しかし、意外にと言ってはなんだけど、「ローマ人」を受け入れる人が多いな。ｗ
以前あったスレでは一人のアンチアンチが頑張り過ぎててもはや寄り付かないだけじゃないの
塩野の凄さは巻末の参考文献を見たらわかるよね
第1巻の参考文献とかあれだけ参考文献を上げてる学者の本なんて存在しない
実際に読んでもいないものまで参考文献に上げる学者がいないだけだけど
塩野の凄さは巻末の参考文献を見たらわかるよね
第1巻の参考文献とかあれだけ参考文献を上げてる学者の本なんて存在しない
実際に読んでもいないものまで参考文献に上げる学者がいないだけだけど
44 ：世界＠名無史さん：2010/10/03(日) 22:42:38 0
もう、正直どっちでもいいのよ。
ローマ人の｢物語｣、だからな。
物語だから、別に完璧な史実でもなくても、本として面白ければそれでいいのかも
この前のコミケでよ、ローマ皇帝の話を書いたブ厚い同人小説を買ったけど、痛すぎた・・・・・。
そういう意味では、塩婆はただのババアではなかった
でもカエサルを評価し過ぎるのには、ちょっとな・・・・。
スキピオやハンニバル、あと、ハドリやトラやん辺りもやたらマンセーするじゃん。
後半は、キリスト教を毛嫌いし、シンマクスやユリアヌスをやたら持ち上げるし、
好き嫌いが激しいのはいただけない
物語だから、別に完璧な史実でもなくても、本として面白ければそれでいいのかも
この前のコミケでよ、ローマ皇帝の話を書いたブ厚い同人小説を買ったけど、痛すぎた・・・・・。
そういう意味では、塩婆はただのババアではなかった
でもカエサルを評価し過ぎるのには、ちょっとな・・・・。
スキピオやハンニバル、あと、ハドリやトラやん辺りもやたらマンセーするじゃん。
後半は、キリスト教を毛嫌いし、シンマクスやユリアヌスをやたら持ち上げるし、
好き嫌いが激しいのはいただけない
>>45
好き嫌いが激しいからわかりやすくてうけてるんじゃね？
客観的な書き方ができないところが、学者との違いで。
司馬遼太郎と史実との違いなんて、日本史だから指摘しやすいでしょ？
塩婆様の場合はネタが外国だから、指摘されにくいのが問題なわけで。
好き嫌いが激しいからわかりやすくてうけてるんじゃね？
客観的な書き方ができないところが、学者との違いで。
司馬遼太郎と史実との違いなんて、日本史だから指摘しやすいでしょ？
塩婆様の場合はネタが外国だから、指摘されにくいのが問題なわけで。
47 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 01:27:56 O
ユリアヌスそんな評価してたか？
意外とスルーな印象しかないが
もともとルネサンスから入った人だから、宗教的な価値観が嫌いなんだろう
意外とスルーな印象しかないが
もともとルネサンスから入った人だから、宗教的な価値観が嫌いなんだろう
塩野の個性のひとつはキリスト教嫌いの歴史観だよな
終わりの始まり ローマ人の物語XI
迷走する帝国 ローマ人の物語XII
最後の努力 ローマ人の物語XIII
キリストの勝利 ローマ人の物語XIV
ローマ世界の終焉 ローマ人の物語XV
後半の各巻題名を読むだけで
キリスト教がローマを破壊したのだ、との主張と読める。
題名だけで中世の異端審問官が焚書しそうだ。
終わりの始まり ローマ人の物語XI
迷走する帝国 ローマ人の物語XII
最後の努力 ローマ人の物語XIII
キリストの勝利 ローマ人の物語XIV
ローマ世界の終焉 ローマ人の物語XV
後半の各巻題名を読むだけで
キリスト教がローマを破壊したのだ、との主張と読める。
題名だけで中世の異端審問官が焚書しそうだ。
49 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 02:08:08 0
面白さ以上のものを小説に求めるべきじゃないかと。
客観に徹したらたぶん誰も読まないし、
多少のえこひいきがあった方が話が盛り上がる。
つうか、現地の図書館ででボロボロの一次資料をひたすら渉猟したらしいし、
史実に忠実か否かは、塩野本人か専門家にしか判別しがたいレベル。
客観に徹したらたぶん誰も読まないし、
多少のえこひいきがあった方が話が盛り上がる。
つうか、現地の図書館ででボロボロの一次資料をひたすら渉猟したらしいし、
史実に忠実か否かは、塩野本人か専門家にしか判別しがたいレベル。
｢ロマ物｣を読むと、塩婆は首尾一貫したｷﾘｯとした皇帝が好きなのが分かるな。
更に、ｷﾘｽﾄ教は嫌いだぜ系の皇帝は、尚更よく描いてる
五賢帝の話以後、ローマはgdgd状態になって皇帝もだらしなくなり、
｢迷走する帝国｣も、最初は塩婆のやる気のない文章がﾀﾞﾗﾀﾞﾗ続くけど、
アウレリアヌスが登場した辺りで、ｲｷｲｷとした文章に変わるし
更に、ｷﾘｽﾄ教は嫌いだぜ系の皇帝は、尚更よく描いてる
五賢帝の話以後、ローマはgdgd状態になって皇帝もだらしなくなり、
｢迷走する帝国｣も、最初は塩婆のやる気のない文章がﾀﾞﾗﾀﾞﾗ続くけど、
アウレリアヌスが登場した辺りで、ｲｷｲｷとした文章に変わるし
別に好き嫌いがはっきりしてるのはいいんじゃないかと
というかアンチ教会権力、ルネサンス＋ローマ万歳なんて創作物だと王道だし
英雄崇拝も枚挙に暇がない
というかアンチ教会権力、ルネサンス＋ローマ万歳なんて創作物だと王道だし
英雄崇拝も枚挙に暇がない
塩野ハンはキリスト教とは距離を置いているが、決して否定はしていないよ。
歴史の中でキリスト教が現れたのは必然であったか否かはともかく、引き金になったのはたしかだと認識はしている。
いずれにしても、ルネサンスの歴史を描くなら、キリスト教を正面からではなく横から見た視点でいないと書けないからね。
「ローマ物語」はそのあたりの距離感がちょっと違っていたような気がするけどね。
ユリアヌスに関しては、あれだけ短い治世の皇帝にあれだけページを割いたのだから、スルーとはいえないかと。
背教者であったかどうかはともかく、あの時代の宗教的な熱狂に巻き込まれたという点で、ギボンと同じ見方をしていたようで面白かった。
歴史の中でキリスト教が現れたのは必然であったか否かはともかく、引き金になったのはたしかだと認識はしている。
いずれにしても、ルネサンスの歴史を描くなら、キリスト教を正面からではなく横から見た視点でいないと書けないからね。
「ローマ物語」はそのあたりの距離感がちょっと違っていたような気がするけどね。
ユリアヌスに関しては、あれだけ短い治世の皇帝にあれだけページを割いたのだから、スルーとはいえないかと。
背教者であったかどうかはともかく、あの時代の宗教的な熱狂に巻き込まれたという点で、ギボンと同じ見方をしていたようで面白かった。
五賢帝時代に処刑されたキリスト教徒は12人だけというのは間違い
おっと、初めて具体的な指摘
まあ、東側が生き残った時点でキリスト教が崩壊の原因云々なんて戯言でしかないがな。
キリスト教がなかったとしたら、ローマはどんな原因で衰退して滅びただろう？
むろん、キリスト教だけでローマ帝国（むろん「西」帝国ね）が滅びたのではないのだけど。
むろん、キリスト教だけでローマ帝国（むろん「西」帝国ね）が滅びたのではないのだけど。
57 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 19:42:57 O
以外に、アラブ人皇帝やゲルマン人皇帝やロシア人皇帝がでて、多宗教のまま現代まで来たかも
ラテン人やら古くからのローマ市民が軍役から逃れはじめたのが
衰亡の直接の原因かと思ってたが
そんなにキリスト教重要なのかな？
衰亡の直接の原因かと思ってたが
そんなにキリスト教重要なのかな？
59 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 20:04:36 0
「『西洋古典学事典』を編んで」という記事を月刊「新潮」10月号で読みました(pp.234～5)。
見開き2ページの短い文ですが、編者ならではの見識が、よく伺えました。
とくに中程からは痛快至極の傑作な内容。覚えず大笑いしてしまったほどです。
オーラルセックスに関心のある向きには必読のコラムでしょう。
これぞ余人には真似出来ぬウィットとエスプリに富んだ小エッセーですネ。
見開き2ページの短い文ですが、編者ならではの見識が、よく伺えました。
とくに中程からは痛快至極の傑作な内容。覚えず大笑いしてしまったほどです。
オーラルセックスに関心のある向きには必読のコラムでしょう。
これぞ余人には真似出来ぬウィットとエスプリに富んだ小エッセーですネ。
：軍の支持に左右された帝政の本質的な不安定さ
：危機に対処せずに内輪もめに始終した政治家と官僚
：地球の寒冷化による不作
：度重なる内紛と戦争による極度のインフレ
：東方領土に偏っていた経済
滅亡の原因はこんな所。キリスト教は何も関係ないだろ。
というか具体的になぜキリスト教が滅亡の原因になったのかを説明できた奴を一人も見た事が無いんだが。
：危機に対処せずに内輪もめに始終した政治家と官僚
：地球の寒冷化による不作
：度重なる内紛と戦争による極度のインフレ
：東方領土に偏っていた経済
滅亡の原因はこんな所。キリスト教は何も関係ないだろ。
というか具体的になぜキリスト教が滅亡の原因になったのかを説明できた奴を一人も見た事が無いんだが。
61 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 21:52:51 0
国教化された宗教が関係ないってことはないと思うが。
キリスト教の普及に伴い、ローマの強みであった異教徒に対する寛容さや価値観の多様性が失われた。
結果として旺盛な進取の精神を持ち得なくなり文明は停滞した。
キリスト教の普及に伴い、ローマの強みであった異教徒に対する寛容さや価値観の多様性が失われた。
結果として旺盛な進取の精神を持ち得なくなり文明は停滞した。
>>61
ではなぜ西よりずっとキリスト教徒人口が多かった東が生き残ったんですか？
>>価値観の多様性が失われた
具体的にはどう言う事ですか？
>>結果として旺盛な進取の精神を持ち得なくなり
「旺盛な進取の精神」というのは具体的にはどういう物ですか？
>>文明は停滞
文明が停滞する、というのはどういう状況ですか？
どうも観念論が多くて理解しにくいのですが、あなたのいう失われた価値観の多様性や旺盛な進取の精神というのはローマ帝国にどう言う風に顕現したんでしょうか？
ではなぜ西よりずっとキリスト教徒人口が多かった東が生き残ったんですか？
>>価値観の多様性が失われた
具体的にはどう言う事ですか？
>>結果として旺盛な進取の精神を持ち得なくなり
「旺盛な進取の精神」というのは具体的にはどういう物ですか？
>>文明は停滞
文明が停滞する、というのはどういう状況ですか？
どうも観念論が多くて理解しにくいのですが、あなたのいう失われた価値観の多様性や旺盛な進取の精神というのはローマ帝国にどう言う風に顕現したんでしょうか？
63 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 22:11:59 0
>>62
観念論とおっしゃるが、具体的に指摘するまでもなく、あなたがローマ帝国崩壊の要因に、
政治的要因、環境要因、経済的要因を挙げて、なぜ宗教的要因のみを否定するのか理解できないんだが。
考え方が少しおかしいのでは？
＞ではなぜ西よりずっとキリスト教徒人口が多かった東が生き残ったんですか？
宗教要因だけで一面的に考えようとするとそんな疑問もわくのかもしれんが、現実はもっと複合的。
観念論とおっしゃるが、具体的に指摘するまでもなく、あなたがローマ帝国崩壊の要因に、
政治的要因、環境要因、経済的要因を挙げて、なぜ宗教的要因のみを否定するのか理解できないんだが。
考え方が少しおかしいのでは？
＞ではなぜ西よりずっとキリスト教徒人口が多かった東が生き残ったんですか？
宗教要因だけで一面的に考えようとするとそんな疑問もわくのかもしれんが、現実はもっと複合的。
私は 断固キリスト教と戦います
だって、大好きなローマ帝国を崩壊させたんだもの。
異論は許さない
でも蛮族は許す
しおの ななみ
だって、大好きなローマ帝国を崩壊させたんだもの。
異論は許さない
でも蛮族は許す
しおの ななみ
ほんとにそんな事言ったの？
塩野ハン、ヴァチカンの枢機卿たちとも仲が良いんだけどね。
戦うったって、何にたいして？ どうやって？
教皇の前で裸踊りでもするの？ｗ
で、蛮族ってのはどこからが蛮族？ 辺境出身の皇帝は蛮族？
塩野ハン、ヴァチカンの枢機卿たちとも仲が良いんだけどね。
戦うったって、何にたいして？ どうやって？
教皇の前で裸踊りでもするの？ｗ
で、蛮族ってのはどこからが蛮族？ 辺境出身の皇帝は蛮族？
>>64 ソース希望w
68 ：世界＠名無史さん：2010/10/04(月) 23:54:29 0
塩野女史は講演とかしているのか？
引き受けるかどうかはともかく、引っ張りだこだろうな
経団連とか大企業のTOP層向けに何百万のギャラで引き受けたりはしているのか？
大作を書き終えた今、
どの時期のどの皇帝でもいい
誰でもいいから好きな皇帝になれるとする
ローマ帝国を滅亡から救うにはどうすればいい？
そんなifを問いかけてみたい
引き受けるかどうかはともかく、引っ張りだこだろうな
経団連とか大企業のTOP層向けに何百万のギャラで引き受けたりはしているのか？
大作を書き終えた今、
どの時期のどの皇帝でもいい
誰でもいいから好きな皇帝になれるとする
ローマ帝国を滅亡から救うにはどうすればいい？
そんなifを問いかけてみたい
その演説。
「予の先祖の中でも、最も遠い始祖クラウススは（生粋のローマ人ではなく）ザビーニ族の出身である。
しかしローマ人は彼とその一族にローマ市民権を与えただけではなく、同時に彼に元老院の議席を与え、ローマ貴族の列に加えた。
この先人たちの例に励まされて、予はこれと同じような方針を国家の行政面に応用すべきだと考える。それはつまり、出身地や出身部族を問わず、皆この首都に移植させ、（敗者として扱うべきではなく）優れた者であれば、政治の中央に関与させるということである。
「予の先祖の中でも、最も遠い始祖クラウススは（生粋のローマ人ではなく）ザビーニ族の出身である。
しかしローマ人は彼とその一族にローマ市民権を与えただけではなく、同時に彼に元老院の議席を与え、ローマ貴族の列に加えた。
この先人たちの例に励まされて、予はこれと同じような方針を国家の行政面に応用すべきだと考える。それはつまり、出身地や出身部族を問わず、皆この首都に移植させ、（敗者として扱うべきではなく）優れた者であれば、政治の中央に関与させるということである。
何て言うかな、ヨーロッパ的思考はY/N
ヨーロッパ系の所属意識は大別して科学か宗教(=キリスト教)
論理性で事実を究明するか「信じる者は・・」なロマンティズムの叙情性
日本のような中間的思考があまり、ない
いつだったか、科学者としての宣誓時にバイブルに手を置かないって聞かされたことがある
科学はオカルティズム≒キリスト教的オカルティズム的観念を排除することに始まるからね
いい悪いじゃなくて、どちらに所属するか
婆は確か基本的にイタリア在住だよね？
多分に主観で(えこ)贔屓があっても、それは彼女なりのリアリズム
数々の登場人物の当時の心理を分析する訳で、この作業自体が既に非キリスト教的立場
状況面からも学者(？)としてキリスト教がローマを衰退・崩壊させたと考えるのは自然なことで
まぁ日本的思考が多分にあるから、キリスト教の好き嫌いはないでしょ
何言いたいかわからなくなってきた
寝る
ヨーロッパ系の所属意識は大別して科学か宗教(=キリスト教)
論理性で事実を究明するか「信じる者は・・」なロマンティズムの叙情性
日本のような中間的思考があまり、ない
いつだったか、科学者としての宣誓時にバイブルに手を置かないって聞かされたことがある
科学はオカルティズム≒キリスト教的オカルティズム的観念を排除することに始まるからね
いい悪いじゃなくて、どちらに所属するか
婆は確か基本的にイタリア在住だよね？
多分に主観で(えこ)贔屓があっても、それは彼女なりのリアリズム
数々の登場人物の当時の心理を分析する訳で、この作業自体が既に非キリスト教的立場
状況面からも学者(？)としてキリスト教がローマを衰退・崩壊させたと考えるのは自然なことで
まぁ日本的思考が多分にあるから、キリスト教の好き嫌いはないでしょ
何言いたいかわからなくなってきた
寝る
そもそも塩婆ってキリスト教がローマ衰亡の原因なんて言ってたっけ
あくまで一因程度に挙げてた気がする
あくまで一因程度に挙げてた気がする
>>72
は？ >>64のどこにそんなことが書いてあるの？ｗｗ
そもそも、塩野七生女史が
「私は 断固キリスト教と戦います」
などと言ったのか、と言うことが問題なのだけど。
しかもそんな行為をしたとしても、キリスト教への宣戦にすらならない。
単なる奇人でしかない。
アンチ塩野のアホが現れたようだ。ｗｗｗ
は？ >>64のどこにそんなことが書いてあるの？ｗｗ
そもそも、塩野七生女史が
「私は 断固キリスト教と戦います」
などと言ったのか、と言うことが問題なのだけど。
しかもそんな行為をしたとしても、キリスト教への宣戦にすらならない。
単なる奇人でしかない。
アンチ塩野のアホが現れたようだ。ｗｗｗ
>>73
荒れるからおさえろ。ﾏﾀｰﾘいこうや。
荒れるからおさえろ。ﾏﾀｰﾘいこうや。
だいたいルネサンスって知識人から一般庶民までキリスト教に燃えまくった時代だし
宗教に対して懐疑的なのは啓蒙主義者だよな
まぁ塩婆は位置的に啓蒙主義者に近いところはある
いわゆる戦後左派世代だな
宗教に対して懐疑的なのは啓蒙主義者だよな
まぁ塩婆は位置的に啓蒙主義者に近いところはある
いわゆる戦後左派世代だな
めちゃくちゃだな
>>63
>あなたがローマ帝国崩壊の要因に、 政治的要因、環境要因、経済的要因を挙げて、なぜ宗教的要因のみを否定するのか理解できないんだが。
>考え方が少しおかしいのでは？
そもそも宗教的要因が存在したという前提自体がおかしいのではないかという事です。
：ハイパーインフレ
：アドリアノープルの敗戦と、その損失を穴埋めする為に減少した西側の兵力
：それに続く対ゴート戦争での苦戦
：蛮族の力を借りてまで内輪もめに始終した西ローマの政治家達
：それを制御するどころかスティリコやアエティウスなどの少ない有能な人間すら排除した無能な皇帝達
：同時多発的に侵攻する蛮族に対処するには少なすぎた西側のリソース
：進みすぎた民間人の非武装化
これらが西ローマ帝国滅亡の要因である事に異論は無いと思いますが、これらに具体的にキリスト教がどう関係していたんでしょう？
更にいえば帝国を滅亡寸前に追い込んだ３世紀の危機はキリスト教普及以前の、多様な価値観と旺盛な進取の精神を持っていた筈のローマで起こった出来事ですよね。
キリスト教以前のローマを美化しすぎじゃありませんか？
>宗教要因だけで一面的に考えようとするとそんな疑問もわくのかもしれんが、現実はもっと複合的。
キリスト教人口がより多い東側が生き残れたのだから、仮にキリスト教が崩壊の一因だとしても副次的な物でしかないという事になるのでは？
「キリスト教の普及に伴い、ローマの強みであった異教徒に対する寛容さや価値観の多様性が失われた。
結果として旺盛な進取の精神を持ち得なくなり文明は停滞した」
というのが西ローマ滅亡の要因なら東が真っ先に滅んでいる筈です。
>あなたがローマ帝国崩壊の要因に、 政治的要因、環境要因、経済的要因を挙げて、なぜ宗教的要因のみを否定するのか理解できないんだが。
>考え方が少しおかしいのでは？
そもそも宗教的要因が存在したという前提自体がおかしいのではないかという事です。
：ハイパーインフレ
：アドリアノープルの敗戦と、その損失を穴埋めする為に減少した西側の兵力
：それに続く対ゴート戦争での苦戦
：蛮族の力を借りてまで内輪もめに始終した西ローマの政治家達
：それを制御するどころかスティリコやアエティウスなどの少ない有能な人間すら排除した無能な皇帝達
：同時多発的に侵攻する蛮族に対処するには少なすぎた西側のリソース
：進みすぎた民間人の非武装化
これらが西ローマ帝国滅亡の要因である事に異論は無いと思いますが、これらに具体的にキリスト教がどう関係していたんでしょう？
更にいえば帝国を滅亡寸前に追い込んだ３世紀の危機はキリスト教普及以前の、多様な価値観と旺盛な進取の精神を持っていた筈のローマで起こった出来事ですよね。
キリスト教以前のローマを美化しすぎじゃありませんか？
>宗教要因だけで一面的に考えようとするとそんな疑問もわくのかもしれんが、現実はもっと複合的。
キリスト教人口がより多い東側が生き残れたのだから、仮にキリスト教が崩壊の一因だとしても副次的な物でしかないという事になるのでは？
「キリスト教の普及に伴い、ローマの強みであった異教徒に対する寛容さや価値観の多様性が失われた。
結果として旺盛な進取の精神を持ち得なくなり文明は停滞した」
というのが西ローマ滅亡の要因なら東が真っ先に滅んでいる筈です。
78 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 19:46:17 0
多元主義(多神教的)と排他的普遍主義(一神教的)と
どちらがローマにとって有用だったかにしぼってみたら？
どちらがローマにとって有用だったかにしぼってみたら？
多神教 対 一神教よりも
キリスト教迫害→キリスト教以外迫害→異端迫害
の流れのイメージが強い
キリスト教迫害→キリスト教以外迫害→異端迫害
の流れのイメージが強い
テオドシウス帝がキリスト教国教化
↓
テオドシウス帝が帝国を東西分割。大ローマ帝国の終焉
↓
テオドシウス帝が帝国を東西分割。大ローマ帝国の終焉
81 ：世界＠名無史さん：2010/10/05(火) 21:46:19 0
最低でもミラノ勅令あたりからやらないと。
テオドシウスはちょっと飛びすぎ。
テオドシウスはちょっと飛びすぎ。
「仮にキリスト教が崩壊の一因だとしても副次的な物でしかない」
この意見に反論ありそうな人間は今のところ見当たらないが。
「滅亡の原因はこんな所。キリスト教は何も関係ないだろ。」
論点はこの発言でしょう。
同じ人間の口からどうしてこんな極論が飛び出すのか解らん。
この意見に反論ありそうな人間は今のところ見当たらないが。
「滅亡の原因はこんな所。キリスト教は何も関係ないだろ。」
論点はこの発言でしょう。
同じ人間の口からどうしてこんな極論が飛び出すのか解らん。
>>75
念のため。
ルネサンスとは、
「中世の時代から、キリスト教による暗い時代の前の古代の哲学に戻れ」
という運動が主体です。
「キリスト教に燃えまくった」
のではなく、キリスト教から離れようとしたのですよ。
念のため。
ルネサンスとは、
「中世の時代から、キリスト教による暗い時代の前の古代の哲学に戻れ」
という運動が主体です。
「キリスト教に燃えまくった」
のではなく、キリスト教から離れようとしたのですよ。
基本は敬虔であれど政治なり学問なりではキリスト教を切り離して考えられる人々の精神活動
みたいなこと塩婆が言ってた気がする
みたいなこと塩婆が言ってた気がする
塩婆の本ばかり読んでるからそうなる
ルネサンスの頃になると識字率が飛躍的に上がって世俗の人間までも宗教論争に明け暮れてる時代
それこそ宗教熱狂時代だぞ
宗教と世俗を切り離して考えれるようになるのは18世紀以後だよ
ルネサンスの頃になると識字率が飛躍的に上がって世俗の人間までも宗教論争に明け暮れてる時代
それこそ宗教熱狂時代だぞ
宗教と世俗を切り離して考えれるようになるのは18世紀以後だよ
確かにマキャベリは先駆的だったがあれは当時としては異端
あれをルネサンスの標準として考えるのは無理がある
実際当時キリスト教と政治を切り離すなんて現実的に無理だから、その後の宗教戦争の流れみればわかる
覇権握ってたスペインはガッチガチのカトリック至上主義国家だったしな
あれをルネサンスの標準として考えるのは無理がある
実際当時キリスト教と政治を切り離すなんて現実的に無理だから、その後の宗教戦争の流れみればわかる
覇権握ってたスペインはガッチガチのカトリック至上主義国家だったしな
87 ：寂しい唐揚：2010/10/06(水) 00:05:08 0
いや、ルネサンスって古代哲学とキリスト教神学の融合を目指していたような…？
ラテン語の文体は古典ローマ時代に習うけど、宗教的な精神はキリスト教的みたいな。
エラスムスなんかは古代ローマ的な聖書翻訳を試みていたわけだし。
ラテン語の文体は古典ローマ時代に習うけど、宗教的な精神はキリスト教的みたいな。
エラスムスなんかは古代ローマ的な聖書翻訳を試みていたわけだし。
俺の家族は仏教だから、うちは滅亡しないな
宗教カンケーない。
蛮族に滅ぼされたのだから、つまり敵が強かった、それだけの話
スキピオやカエサルやトラヤヌス級の戦闘力の高い武将がいれば何とかなった
コンスタンティヌスやテオドシウスも、何だかんだ言いつつ武力は高かったし、
スティリコ時代も、毎週のように蛮族来襲・政治大勢はgdgd、民主ヤル気なしでも
ローマはけっこう粘ったじゃん
しょせん、刀振りましてナンボの時代だぜ？
蛮族に滅ぼされたのだから、つまり敵が強かった、それだけの話
スキピオやカエサルやトラヤヌス級の戦闘力の高い武将がいれば何とかなった
コンスタンティヌスやテオドシウスも、何だかんだ言いつつ武力は高かったし、
スティリコ時代も、毎週のように蛮族来襲・政治大勢はgdgd、民主ヤル気なしでも
ローマはけっこう粘ったじゃん
しょせん、刀振りましてナンボの時代だぜ？
強けりゃ勝ちってアアタ、じゃあ朝青龍は相撲協会を牛耳っていたのかと。
戦場を支配するのは個人の武勇ではなく（むろんそれも必要だが）戦術眼でしょ。
国家を経営するのは個人の戦闘力じゃなくて政治力でしょ。
宗教「だけ」が原因ではないが、ローマ滅亡は複合的ないろいろな要因があるんだぜ。
戦場を支配するのは個人の武勇ではなく（むろんそれも必要だが）戦術眼でしょ。
国家を経営するのは個人の戦闘力じゃなくて政治力でしょ。
宗教「だけ」が原因ではないが、ローマ滅亡は複合的ないろいろな要因があるんだぜ。
91 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/10/06(水) 11:02:52 0
>>85-86
「宗教で政治をやることの害の方が浸透してきて区別せざるを得なくなった」
というのの方が近いと思う。
更に言うと、ヨーロッパがそういう方向に向かったのは、宗教戦争の惨禍自体よりも、
宗教難民を受け入れて急成長したプロイセンの影響が大きかったと思う。
17世紀後半はルイ十四世はナントの勅令廃止してるし、
イギリスも審査法で国教徒以外差別してるし。
何しろプロイセンはカトリックの信仰厚きオーストリア・ハプスブルクを破ったんだから。
それまでの宗教ってのは、民衆を統合する道具の一つでもあったわけで、
（だから君主の宗教=臣民の宗教だったんだろう）
「国内にプロテスタント諸派幾つも抱え込んでて、カトリックもいて、何であれだけ強い？
分裂してるんだから弱いはずだろう」という話にもなったと思う。
「宗教で政治をやることの害の方が浸透してきて区別せざるを得なくなった」
というのの方が近いと思う。
更に言うと、ヨーロッパがそういう方向に向かったのは、宗教戦争の惨禍自体よりも、
宗教難民を受け入れて急成長したプロイセンの影響が大きかったと思う。
17世紀後半はルイ十四世はナントの勅令廃止してるし、
イギリスも審査法で国教徒以外差別してるし。
何しろプロイセンはカトリックの信仰厚きオーストリア・ハプスブルクを破ったんだから。
それまでの宗教ってのは、民衆を統合する道具の一つでもあったわけで、
（だから君主の宗教=臣民の宗教だったんだろう）
「国内にプロテスタント諸派幾つも抱え込んでて、カトリックもいて、何であれだけ強い？
分裂してるんだから弱いはずだろう」という話にもなったと思う。
92 ：世界＠名無史さん：2010/10/06(水) 11:57:22 0
>>89
弁当噴いた
弁当噴いた
塩バアの書きたかったのは近代的な政治学や経済学ではなく、ローマ人的な
生き方が自然と当時としてはもっとも合理的な統治法・経済術でローマは発展
していったが、ローマ人自身がそれをだんだんと捨てていき。最後はローマ人
としてのアイディンティテーを失い、キリスト者である事に人々が喜びを感じる
様にローマ帝国は滅び、古代は終焉を迎え中世が始まると描きたかったと思う。
生き方が自然と当時としてはもっとも合理的な統治法・経済術でローマは発展
していったが、ローマ人自身がそれをだんだんと捨てていき。最後はローマ人
としてのアイディンティテーを失い、キリスト者である事に人々が喜びを感じる
様にローマ帝国は滅び、古代は終焉を迎え中世が始まると描きたかったと思う。
>>77
＞そもそも宗教的要因が存在したという前提自体がおかしいのではないかという事です。
事実大規模に存在し政治経済と密接に絡んだ宗教を、崩壊要因としてありえないと断言するなら、どうして断固ナイ！のか説明がないと。
キリスト教国教化以降のローマは非常に中世的。
異質性に対する不寛容。
思想信条の自由はない。
教義に反した科学、哲学は許されない。
内心の自由に非寛容な世間の圧力。
宗教的マナーと法律が混じりあって庶民の生活が非論理的なルールで縛られる。
宗教的恐怖心を利用した支配。
この時点で中世化の端緒が見られる。
中世が始まったからこそローマは終わったとも言えるわけで、
つまりキリスト教はローマ帝国崩壊の一因として否定できない。
＞そもそも宗教的要因が存在したという前提自体がおかしいのではないかという事です。
事実大規模に存在し政治経済と密接に絡んだ宗教を、崩壊要因としてありえないと断言するなら、どうして断固ナイ！のか説明がないと。
キリスト教国教化以降のローマは非常に中世的。
異質性に対する不寛容。
思想信条の自由はない。
教義に反した科学、哲学は許されない。
内心の自由に非寛容な世間の圧力。
宗教的マナーと法律が混じりあって庶民の生活が非論理的なルールで縛られる。
宗教的恐怖心を利用した支配。
この時点で中世化の端緒が見られる。
中世が始まったからこそローマは終わったとも言えるわけで、
つまりキリスト教はローマ帝国崩壊の一因として否定できない。
塩婆が言いたいのは自分の大好きな古典的なローマ帝国はキリスト教のせいで消滅したってことだろ
その後のキリスト教的ローマ帝国は生き残ってるし
西ローマ地域の衰退は５賢帝時代から既に始まってたらしいんで
西ローマの滅亡は宗教と直接関係ないだろ
その後のキリスト教的ローマ帝国は生き残ってるし
西ローマ地域の衰退は５賢帝時代から既に始まってたらしいんで
西ローマの滅亡は宗教と直接関係ないだろ
>>94
それはもう旧説
それはもう旧説
97 ：世界＠名無史さん：2010/10/06(水) 17:22:25 0
『西洋古典学事典』をまだお買い求めでない方がいらっしゃるのですか？
版元では既に品切れ状態だそうでございましてよ。
失礼ながら、貧乏人には無理な相談でしょうけれど。
では、御免あそばせ。
版元では既に品切れ状態だそうでございましてよ。
失礼ながら、貧乏人には無理な相談でしょうけれど。
では、御免あそばせ。
一応塩野好きだがこの人、ローマの偉大さの証明に寛大さを強調するが
ローマが異民族に寛大なのは割合後発の、文化レベルの低い流民主体の集団で
最初から異民族の女を略奪したりする必要があっただけだよなあ。
それが続いたのも移民の成功体験があったからだけのような
移民に対するノウハウや移民を容認するコンセンサスがあるでしょ。
まあ結果論では偉大だが他国が真似できないからといってそれはしょうがないような。
ローマが異民族に寛大なのは割合後発の、文化レベルの低い流民主体の集団で
最初から異民族の女を略奪したりする必要があっただけだよなあ。
それが続いたのも移民の成功体験があったからだけのような
移民に対するノウハウや移民を容認するコンセンサスがあるでしょ。
まあ結果論では偉大だが他国が真似できないからといってそれはしょうがないような。
広い領域を支配するなら必然的に寛容にならざるを得ないけどね
モンゴルもアメリカもパクス系の大陸国はみんな異文化に寛容だよな。
塩野のローマが寛容だというのは自然な発想だろう。
塩野のローマが寛容だというのは自然な発想だろう。
ロシア──ソビエト連邦は異文化に寛容だっただろうか。
少なくとも他民族の政治形態に対しては寛容ではなかったし、他国の文字文化に対しても過酷だった。
これは例外と考えていいのかな。
また、こういう「パクス系」の大帝国は、現代のアメリカ合衆国も含め、分離独立に対しては過酷な対策を取るようだ。
少なくとも他民族の政治形態に対しては寛容ではなかったし、他国の文字文化に対しても過酷だった。
これは例外と考えていいのかな。
また、こういう「パクス系」の大帝国は、現代のアメリカ合衆国も含め、分離独立に対しては過酷な対策を取るようだ。
>>95
＞塩婆が言いたいのは自分の大好きな古典的なローマ帝国はキリスト教のせいで消滅したってことだろ
ワロタ
>>101
例外というか、冷戦時代は両極体制下のパクスだから。
パクスルッソと単独では聞かないし。
＞塩婆が言いたいのは自分の大好きな古典的なローマ帝国はキリスト教のせいで消滅したってことだろ
ワロタ
>>101
例外というか、冷戦時代は両極体制下のパクスだから。
パクスルッソと単独では聞かないし。
何だかんだ言いいつつ、ローマは軍事国家じゃん。
ローマを支えてきたのは軍事力。
軍事力が衰えた→蛮族を防げなくなった→蛮族にやられて滅亡。
単純だが、これが真実だな。
宗教や政治体制はや皇帝の劣化は、ローマ滅亡に何の関係もない
ローマを支えてきたのは軍事力。
軍事力が衰えた→蛮族を防げなくなった→蛮族にやられて滅亡。
単純だが、これが真実だな。
宗教や政治体制はや皇帝の劣化は、ローマ滅亡に何の関係もない
>>101
思考や思想や具体的危機感を伴う文化としての国家間の二極構図はローマ時代にはないね
共和制後期～帝政前期にゃあらゆる意味でパルティアがローマ-アラブの折衝として機能していたせいかも知れないが
つまり周辺国家の文化や思想が民衆に魅力的じゃなかったってこと
ガリアのズボンやゲルマンの金髪かつらはあっても、既に取り込んだ仲間内
ギリシアの全般・・今のイギリスに対するアメリカの劣等感はあるだろうが
アメリカ-ソビエト間にある危機とは別のもの
インドや中国は具体的な政治経済軍事の危機や文化的侵略を感じるには遠すぎる
思考や思想や具体的危機感を伴う文化としての国家間の二極構図はローマ時代にはないね
共和制後期～帝政前期にゃあらゆる意味でパルティアがローマ-アラブの折衝として機能していたせいかも知れないが
つまり周辺国家の文化や思想が民衆に魅力的じゃなかったってこと
ガリアのズボンやゲルマンの金髪かつらはあっても、既に取り込んだ仲間内
ギリシアの全般・・今のイギリスに対するアメリカの劣等感はあるだろうが
アメリカ-ソビエト間にある危機とは別のもの
インドや中国は具体的な政治経済軍事の危機や文化的侵略を感じるには遠すぎる
106 ：世界＠名無史さん：2010/10/08(金) 21:04:31 0
＞チンギスは遺伝子もった子孫が数千万
それ欧米のどっかの研究所が言ってる話だろ？
そこの連中が持ってるのチンギス家のDNAじゃないから
それ欧米のどっかの研究所が言ってる話だろ？
そこの連中が持ってるのチンギス家のDNAじゃないから
ローマ人の物語では奴隷制の破綻と
コロナートゥスへの移行があまりちゃんと触れられていないので
何故政治体制が変容していったかが分かりにくい
コロナートゥスへの移行があまりちゃんと触れられていないので
何故政治体制が変容していったかが分かりにくい
イタリア経済が空洞化した時点で西ローマは終わってたんじゃねーの
110 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 00:20:03 0
蛮族のローマ軍化が衰退の原因
レギオンじゃ勝てねー
レギオンじゃ勝てねー
蛮族がサイヤ人なみに強くなったのが、ローマに勝てた勝因。
蛮族ファンが少ないのは残念だよ
蛮族ファンが少ないのは残念だよ
ゲルマン神話や英雄伝説はかなりおもろい
113 ：世界＠名無史さん：2010/10/09(土) 10:17:30 0
ttp://sankei.jp.msn.com/world/europe/101009/erp1010090947001-n1.htm
ローマに真っ赤なコロシアム出現、中国に対し「敬意」
2010.10.9 09:42
ローマにある古代ローマの円形闘技場コロシアム（世界遺産）が８日までに、
中国の温家宝首相のイタリア訪問を記念して真っ赤にライトアップされた。
壁面には投影機で両国の友好関係をうたった中国語の光文字も映され、訪れた観光客らを驚かせている。
赤は中国共産党を表したもので、イタリアメディアは中国との
経済協力に期待をかけるイタリアの「敬意」の表れと論評。
温首相は７日、イタリアを訪問しベルルスコーニ首相と会談、
２０１５年の両国の貿易規模を現在の約２倍以上に増やすとの目標で合意した。
赤のライトアップは１０日まで続けられる予定。コロシアムは通常、天然色の光でライトアップされている。
（共同）
ttp://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/101009/erp1010090947001-p1.jpg
ローマに真っ赤なコロシアム出現、中国に対し「敬意」
2010.10.9 09:42
ローマにある古代ローマの円形闘技場コロシアム（世界遺産）が８日までに、
中国の温家宝首相のイタリア訪問を記念して真っ赤にライトアップされた。
壁面には投影機で両国の友好関係をうたった中国語の光文字も映され、訪れた観光客らを驚かせている。
赤は中国共産党を表したもので、イタリアメディアは中国との
経済協力に期待をかけるイタリアの「敬意」の表れと論評。
温首相は７日、イタリアを訪問しベルルスコーニ首相と会談、
２０１５年の両国の貿易規模を現在の約２倍以上に増やすとの目標で合意した。
赤のライトアップは１０日まで続けられる予定。コロシアムは通常、天然色の光でライトアップされている。
（共同）
ttp://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/101009/erp1010090947001-p1.jpg
114 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/10/09(土) 18:12:14 0
>>105
関係あるとしたら皇帝の劣化というより支配階級の劣化かねえ。
特に前線指揮官レベルの人材の劣化。
共和政末期のスッラやカエサルが遠征してる頃のローマ政界は
それぞれ違った意味でかなり滅茶苦茶だったけど
二人ともあれだけの成果挙げてるから、前線指揮官さえしっかりしてれば
中央政界がガタガタでも防衛はどうにかなった可能性は高い。
あるいは、劣化と言うより、イタリア半島に住む男子は兵役禁止にしたことで
軍の前線部隊がローマという国家に愛着持たなくなったからかも知れないとも思う。
元老院階級と軍の指揮官層を分離してしまったからね。
関係あるとしたら皇帝の劣化というより支配階級の劣化かねえ。
特に前線指揮官レベルの人材の劣化。
共和政末期のスッラやカエサルが遠征してる頃のローマ政界は
それぞれ違った意味でかなり滅茶苦茶だったけど
二人ともあれだけの成果挙げてるから、前線指揮官さえしっかりしてれば
中央政界がガタガタでも防衛はどうにかなった可能性は高い。
あるいは、劣化と言うより、イタリア半島に住む男子は兵役禁止にしたことで
軍の前線部隊がローマという国家に愛着持たなくなったからかも知れないとも思う。
元老院階級と軍の指揮官層を分離してしまったからね。
皇帝個人の劣化は関係ないね。
初期全盛期でもカリギュラ、中期でもカラカラ、軍人皇帝時代やキリ教時代も
滅亡させる気マンマンの皇帝は沢山いたじゃん
でも、gdgd皇帝の後には、何故かｷﾘｯとした皇帝が現れ、
帝国を立て直すのがﾛｰﾏﾝの7不思議
初期全盛期でもカリギュラ、中期でもカラカラ、軍人皇帝時代やキリ教時代も
滅亡させる気マンマンの皇帝は沢山いたじゃん
でも、gdgd皇帝の後には、何故かｷﾘｯとした皇帝が現れ、
帝国を立て直すのがﾛｰﾏﾝの7不思議
むしろ初期のユリウス-クラウディウス朝後期～ヴェスパシアヌス朝確定期のほうが
劣化品の連続なんだが・・
皇帝制度は初代の知謀に長けた騎士階級出身の政治家と
たまたま権力を継承した名門エリートで私利に走らず嫌われ事にも頓着しない
典型的な高級官僚タイプの二代目
これで60年だったから定着したようなもん
以後を考えてみなよ？
3代目の坊やが皇帝に就いて基地外沙汰の連続
その次の優柔不断で気弱そうな学者肌、案の定身内にヤられて
その次の芸術家肌も結局宮殿を追い出されて実質野垂れ死にみたいなもんでしょ
その後ヴェスパシアで安定取り戻すまで猫の目
普通ならもう血縁で継承されたドアホなのに任期無期限の全権委任者なんて要らんわい！
ってならなかったほうが不思議でしゃーないんだが・・
あと言っとくけど、密告奨励の恐怖政治でヴェスパシア三代目の直後がローマ全盛だよ
まぁドミティも最近は記録剥奪の中で残った資料で行政面は再評価されてるみたいだけど
劣化品の連続なんだが・・
皇帝制度は初代の知謀に長けた騎士階級出身の政治家と
たまたま権力を継承した名門エリートで私利に走らず嫌われ事にも頓着しない
典型的な高級官僚タイプの二代目
これで60年だったから定着したようなもん
以後を考えてみなよ？
3代目の坊やが皇帝に就いて基地外沙汰の連続
その次の優柔不断で気弱そうな学者肌、案の定身内にヤられて
その次の芸術家肌も結局宮殿を追い出されて実質野垂れ死にみたいなもんでしょ
その後ヴェスパシアで安定取り戻すまで猫の目
普通ならもう血縁で継承されたドアホなのに任期無期限の全権委任者なんて要らんわい！
ってならなかったほうが不思議でしゃーないんだが・・
あと言っとくけど、密告奨励の恐怖政治でヴェスパシア三代目の直後がローマ全盛だよ
まぁドミティも最近は記録剥奪の中で残った資料で行政面は再評価されてるみたいだけど
無能皇帝よりもやはり軍人皇帝時代の内戦が問題
ローマ皇帝って大して権威無いよな・・・
手軽に担ぎあげたり殺したりするし
手軽に担ぎあげたり殺したりするし
権威も権力もあるだろ、てか権力も権威も一身に帯びて任期も終身だから
その人を邪魔と思う人は相手を殺すしかない。なにかしらの方法で合法的な
皇帝廃位制度や選任制度、任期制度があったらもっとローマも長生きしたかも
しれん。
その人を邪魔と思う人は相手を殺すしかない。なにかしらの方法で合法的な
皇帝廃位制度や選任制度、任期制度があったらもっとローマも長生きしたかも
しれん。
神聖ローマ帝国ですか
とくに帝国後期や軍人皇帝時代とかは、
一時的な単発系の皇帝や雑魚系ローマ皇帝は、兵士にアッサリ殺されてるしな
同じローマ皇帝とは言えども、
アウグストゥスやティベリウス、五賢帝達とはえらい違いだ
一時的な単発系の皇帝や雑魚系ローマ皇帝は、兵士にアッサリ殺されてるしな
同じローマ皇帝とは言えども、
アウグストゥスやティベリウス、五賢帝達とはえらい違いだ
そういう意味では、やはりいち個人としての皇帝の、
権威や武威というのは大きかったのかも
ローマを支えたのはそのシステムではなく、実は案外と皇帝個人のパワーだったかもしれんし
塩野が嫌いなコンスタンティヌスも、キリスト教マンセーだけでなく、
ロマ物にはあまり書かれてないが、蛮族と頻繁に戦争して帝国を守ってたりしてる
権威や武威というのは大きかったのかも
ローマを支えたのはそのシステムではなく、実は案外と皇帝個人のパワーだったかもしれんし
塩野が嫌いなコンスタンティヌスも、キリスト教マンセーだけでなく、
ロマ物にはあまり書かれてないが、蛮族と頻繁に戦争して帝国を守ってたりしてる
塩本じゃヴェスパシアの元老院による皇帝弾劾権の剥奪が
結果として軍隊による皇帝暗殺の連続(間接的には元老院個人や派閥も関与)
を呼んだと言う見解なんだが、筋は通っててもイマイチ納得できないんだよなぁ
サンプル数は少ないが、それ以前も以後も率としちゃ変わらない
弾劾権剥奪前も似たようなシチュエーションで暗殺はされてる
ま、それは置いといて
常に外敵を作って緊張を作り上げなければ国の不満は内に向かう
現代でもアメリカや中国なんかがよくやってる手法だよね
内政の不満逸らし兼国境警備強化で「勝つ」
時には迎撃のみから攻めたりもする
勝てば対象地域の治安や秩序が上がり、人気も上がる
周辺国家からすりゃ容易にちょっかいが出しづらくなる
交戦すれば死傷者も出るが、これは上手く用いれば、対抗権力の勢力も削げる
その軍一派にしても、小規模戦闘ならいいガス抜きにもなる
一石数鳥の効果が上がる
それと確かコンスタンティンのキリスト教は政治手段として取り込んだってな解釈だった筈だが・・
結果として軍隊による皇帝暗殺の連続(間接的には元老院個人や派閥も関与)
を呼んだと言う見解なんだが、筋は通っててもイマイチ納得できないんだよなぁ
サンプル数は少ないが、それ以前も以後も率としちゃ変わらない
弾劾権剥奪前も似たようなシチュエーションで暗殺はされてる
ま、それは置いといて
常に外敵を作って緊張を作り上げなければ国の不満は内に向かう
現代でもアメリカや中国なんかがよくやってる手法だよね
内政の不満逸らし兼国境警備強化で「勝つ」
時には迎撃のみから攻めたりもする
勝てば対象地域の治安や秩序が上がり、人気も上がる
周辺国家からすりゃ容易にちょっかいが出しづらくなる
交戦すれば死傷者も出るが、これは上手く用いれば、対抗権力の勢力も削げる
その軍一派にしても、小規模戦闘ならいいガス抜きにもなる
一石数鳥の効果が上がる
それと確かコンスタンティンのキリスト教は政治手段として取り込んだってな解釈だった筈だが・・
軍人皇帝時代の連中はよくやったと思うぜ
ガリエヌスの騎兵改革はじめあれだけの危機の中
軍制転換に見事に成功してるし
ガリエヌスの騎兵改革はじめあれだけの危機の中
軍制転換に見事に成功してるし
塩本のおかげで今まで知らなかった血縁関係を知って大変面白かったな
グラックス兄弟はスキピオ・アフリカヌスの実の孫とか、カエサルとクレオパトラの間に子供がいたとか
その上クレオパトラとアントニウスは結婚して子供いたとか
しかもローマ皇帝３～５代は全部アントニウスの孫か曾孫で
４、５代にいたってはアウグストゥスの血が入ってないし（一応姉のオクタヴィアを通して血縁だけど）
まぁそれを言えばティベリウスも血縁関係はないけど
グラックス兄弟はスキピオ・アフリカヌスの実の孫とか、カエサルとクレオパトラの間に子供がいたとか
その上クレオパトラとアントニウスは結婚して子供いたとか
しかもローマ皇帝３～５代は全部アントニウスの孫か曾孫で
４、５代にいたってはアウグストゥスの血が入ってないし（一応姉のオクタヴィアを通して血縁だけど）
まぁそれを言えばティベリウスも血縁関係はないけど
>>126
いやネロにアウグストゥスの血は入ってたと思うが
いやネロにアウグストゥスの血は入ってたと思うが
絶対的権力を持っていた同時期の中国の皇帝が
ローマのように暗殺されまくりということにならなかったのはなぜか？
ローマにおける皇帝の暗殺の頻発は
表向きは第一人者、実態は絶対権力者という看板と中身のギャップがその原因にあるのではないかと
ローマ人の物語を読んでて思ったり
ローマのように暗殺されまくりということにならなかったのはなぜか？
ローマにおける皇帝の暗殺の頻発は
表向きは第一人者、実態は絶対権力者という看板と中身のギャップがその原因にあるのではないかと
ローマ人の物語を読んでて思ったり
中国の場合は禅位や幽閉が多いね。ここいらは儒教の影響かな、あと血統主義だから一族以外なかなか
帝位を狙えないってのもあるか。ローマみたいに市民権持ってれば平民でも軍人になって、そこから立身
出世して皇帝になるって事は中国では難しい。劉邦や朱元璋は別格だな。
帝位を狙えないってのもあるか。ローマみたいに市民権持ってれば平民でも軍人になって、そこから立身
出世して皇帝になるって事は中国では難しい。劉邦や朱元璋は別格だな。
血族「主義」ってのがあったのかどうか知らないが、ローマ帝国以外のほとんどあらゆる王朝は
継承権は血統によるものとしている。
ローマの方が異常かもね。
そのへんに、塩野女史の言うローマの先進性という解釈は、ちょっと牽強付会な気もするけどね。
継承権は血統によるものとしている。
ローマの方が異常かもね。
そのへんに、塩野女史の言うローマの先進性という解釈は、ちょっと牽強付会な気もするけどね。
ローマも十分血統主義だろ
アウグストゥスが最後にティベリウスを選んだのはまさしく妥協だし
五賢帝時代も単に連中がジジイすぎたかホモ（ｒｙ
石膏デスマスクつくって各家に飾るとかそういう週刊だけでなく
ローマ法を見れば各家の存続つまり血統を絶やさない配慮が各所にされている
プレブスとパトリキの結婚もかなり後にならないと許されなかったしな
アウグストゥスが最後にティベリウスを選んだのはまさしく妥協だし
五賢帝時代も単に連中がジジイすぎたかホモ（ｒｙ
石膏デスマスクつくって各家に飾るとかそういう週刊だけでなく
ローマ法を見れば各家の存続つまり血統を絶やさない配慮が各所にされている
プレブスとパトリキの結婚もかなり後にならないと許されなかったしな
主権者が市民と元老院って言う建前が血統主義の王政への変換を拒んだろうな。
まあ古代王政の時代も血族主義じゃなかったんだからローマの伝統と考えるべきか。
でも塩バアじゃないけど、ローマが血族主義に走らなかったのがローマ拡大の大きな
要因だったと俺も思う。奴隷でも市民権得られる可能性がある国なんて当時ではローマ
だけだろう。
まあ古代王政の時代も血族主義じゃなかったんだからローマの伝統と考えるべきか。
でも塩バアじゃないけど、ローマが血族主義に走らなかったのがローマ拡大の大きな
要因だったと俺も思う。奴隷でも市民権得られる可能性がある国なんて当時ではローマ
だけだろう。
133 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/10/11(月) 20:55:33 0
>>130
帝政と言っても「事実上」であって、建前上はどんなに形骸化しても
共和政だったからね。
もちろん指導者層になれる階級というのはあるわけだが、古代ローマだと
階級内では五賢帝時代ですら競争があった。
小プリニウスが、親しい友人を執政官選挙で当選させるために、
あちこちに呼びかけた手紙が残ってるくらい。
確か、東ローマでも、一応新皇帝は市民の承認みたいなのが必要だったと聞いてるし。
帝政と言っても「事実上」であって、建前上はどんなに形骸化しても
共和政だったからね。
もちろん指導者層になれる階級というのはあるわけだが、古代ローマだと
階級内では五賢帝時代ですら競争があった。
小プリニウスが、親しい友人を執政官選挙で当選させるために、
あちこちに呼びかけた手紙が残ってるくらい。
確か、東ローマでも、一応新皇帝は市民の承認みたいなのが必要だったと聞いてるし。
>>133
>確か、東ローマでも、一応新皇帝は市民の承認みたいなのが必要だったと聞いてるし。
そういうレベルで言うのなら、ほとんどの国の国王・皇帝が、貴族たち・議会・国民の承認を受けるというタテマエで即位してますよ。
日本の江戸の将軍でも、一応天皇の任命と諸侯の承認をもらっているし。
>確か、東ローマでも、一応新皇帝は市民の承認みたいなのが必要だったと聞いてるし。
そういうレベルで言うのなら、ほとんどの国の国王・皇帝が、貴族たち・議会・国民の承認を受けるというタテマエで即位してますよ。
日本の江戸の将軍でも、一応天皇の任命と諸侯の承認をもらっているし。
まぁローマの場合は血統主義≦実力主義
舵取り役は単なるお飾りじゃないシステムじゃなく、
手続きとして様々な権力や特権を継承しているわけだからね
ローマの特徴は20代までに皇帝の座に就いた者はほぼロクな死に方はしてない
共和制制度でも例外の座を得た者は暗殺か策略で不遇の晩年
元々執政官なんて40歳からでないとなれない年功序列制度
例外は初代皇帝のみ
中国のようなお飾り的な権威だけじゃなく、実際に各種権力を有して実行できる立場・システムで
元老院や軍や民衆もそれを当然としていたからの結果じゃないかな？
現代社会でもいくら優秀であっても、経験がないから甘さや気配りの足りなさが出る
だから権力の座につけないのと一緒かな
舵取り役は単なるお飾りじゃないシステムじゃなく、
手続きとして様々な権力や特権を継承しているわけだからね
ローマの特徴は20代までに皇帝の座に就いた者はほぼロクな死に方はしてない
共和制制度でも例外の座を得た者は暗殺か策略で不遇の晩年
元々執政官なんて40歳からでないとなれない年功序列制度
例外は初代皇帝のみ
中国のようなお飾り的な権威だけじゃなく、実際に各種権力を有して実行できる立場・システムで
元老院や軍や民衆もそれを当然としていたからの結果じゃないかな？
現代社会でもいくら優秀であっても、経験がないから甘さや気配りの足りなさが出る
だから権力の座につけないのと一緒かな
実力主義を突き詰めても
だれもが自分と自分の家族と自分の子供がかわいい
自分の実力（やそのバックグラウンド）を少しでも跡継ぎに残したいと思う人が多数だろう
結果血統主義に進む
だれもが自分と自分の家族と自分の子供がかわいい
自分の実力（やそのバックグラウンド）を少しでも跡継ぎに残したいと思う人が多数だろう
結果血統主義に進む
血統主義は楽なんだよね
実力主義だとトップ変わるたびに戦争する危険性があるから
実力主義だとトップ変わるたびに戦争する危険性があるから
結果的に近現代の王国制は
建前上でも権威と権力の分割を採用してる国家が殆どだよね
権威と権力の一致はシステムとして限界があるってことになるのかな？
日本でも時の権力に不満が募って沸点に達した時は、反主流が
権威＝天皇を後ろ盾にして自分たちの叛旗についての正当性を訴えることの連続でしょ
中国も内乱が勃発すれば民衆は権威を頼って、その権威派を支持して収束していくの繰り返し
権威を兼ねる権力者は個人の資質や時況に左右されて、良い時と悪い時の振り幅が大きい
上手く回転してる時は絶好調だが、悪くなりだすと自国内紛争どころか他国からの干渉をも招く
建前上でも権威と権力の分割を採用してる国家が殆どだよね
権威と権力の一致はシステムとして限界があるってことになるのかな？
日本でも時の権力に不満が募って沸点に達した時は、反主流が
権威＝天皇を後ろ盾にして自分たちの叛旗についての正当性を訴えることの連続でしょ
中国も内乱が勃発すれば民衆は権威を頼って、その権威派を支持して収束していくの繰り返し
権威を兼ねる権力者は個人の資質や時況に左右されて、良い時と悪い時の振り幅が大きい
上手く回転してる時は絶好調だが、悪くなりだすと自国内紛争どころか他国からの干渉をも招く
139 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 12:44:31 0
いまさら、新境地開けとか他の分野にも目を向けろとか、
そんな無茶を言うつもりはない。
しかし、歴史と関係ない現代日本の世相や社会を論じるときまで、
ローマ史にこじるけてウンチク垂れるのは、正直みっともないというか、
恥ずかしすぎる。
そんな無茶を言うつもりはない。
しかし、歴史と関係ない現代日本の世相や社会を論じるときまで、
ローマ史にこじるけてウンチク垂れるのは、正直みっともないというか、
恥ずかしすぎる。
140 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 12:45:47 0
訂正
× ローマ史にこじ「る」けてウンチク垂れるのは
○ ローマ史にこじ「つ」けてウンチク垂れるのは
× ローマ史にこじ「る」けてウンチク垂れるのは
○ ローマ史にこじ「つ」けてウンチク垂れるのは
141 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 17:46:56 0
『古代ローマ人の２４時間』という本
昨日一日読み耽ってしまった・・
別に宣伝するつもりはないが、面白いぜ
イタリアの科学番組の名物キャスター兼ディレクターが書いた本らしいが、
古代ローマへの愛が感じられる内容
「ローマ人の物語」でも言及されている話もあるが、もっと細かく多くの情報が
得られて古代ローマ好きにはたまらない
敗れた剣闘士を生かすか殺すかは、スポンサーが決めてたんだなー、
たしかに映画「グラディエーター」でもコンモドゥス帝が親指下に向けてたシーンあったな、
とか
昨日一日読み耽ってしまった・・
別に宣伝するつもりはないが、面白いぜ
イタリアの科学番組の名物キャスター兼ディレクターが書いた本らしいが、
古代ローマへの愛が感じられる内容
「ローマ人の物語」でも言及されている話もあるが、もっと細かく多くの情報が
得られて古代ローマ好きにはたまらない
敗れた剣闘士を生かすか殺すかは、スポンサーが決めてたんだなー、
たしかに映画「グラディエーター」でもコンモドゥス帝が親指下に向けてたシーンあったな、
とか
あの本はいいね
よく中世ヨーロッパに比べて古代ローマは（ｒｙなんてやからがいるか
あれを読んで都市衛生はそんなに変わんねーよ
ということを理解して欲しい
水道引くなんて上流も上流じゃないと無理なんじゃい！（階級的な意味で
よく中世ヨーロッパに比べて古代ローマは（ｒｙなんてやからがいるか
あれを読んで都市衛生はそんなに変わんねーよ
ということを理解して欲しい
水道引くなんて上流も上流じゃないと無理なんじゃい！（階級的な意味で
143 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 19:10:30 0
ホントよく出来た本で
現代のイタリア人にとっての古代ローマは、日本人でいう江戸みたいな
ものか？作者のそんな愛着を感じたな
パンとサーカス、みたいな感じでとかく暗黒面？が揶揄されがちだが、
性生活やら食習慣やらのページには誤解を払拭するような愛あるフォローがあり
現代のイタリア人にとっての古代ローマは、日本人でいう江戸みたいな
ものか？作者のそんな愛着を感じたな
パンとサーカス、みたいな感じでとかく暗黒面？が揶揄されがちだが、
性生活やら食習慣やらのページには誤解を払拭するような愛あるフォローがあり
江戸は近すぎる
日本に相当するもんはないでしょ
日本に相当するもんはないでしょ
日本って国は、一時衰退していたこともあったけど、概して右肩上がりに生活レベルや文化程度が上がっていった歴史がある。
古代ローマ以後は堕落したよなあ と歎かざるを得ない中世や、弱小国の群れのために何度も大国に蹂躙された近世時代を経験したイタリアとは、比較しようもないんじゃないかね？
古代ローマ以後は堕落したよなあ と歎かざるを得ない中世や、弱小国の群れのために何度も大国に蹂躙された近世時代を経験したイタリアとは、比較しようもないんじゃないかね？
146 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 19:27:59 0
日本で言えば三国志だな。
147 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 20:03:12 0
塩野七生が果たした役割はまさしく三国志における吉川栄治＆横山光輝のそれだな
148 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 20:38:41 0
吉川みたいに大衆作家に徹すれば叩かれないのに、
海外在住でセレブ気取りで高尚な文明批評家や歴史家を気取るから、
学者からも２ｃｈの一般読者からも叩かれる。
海外在住でセレブ気取りで高尚な文明批評家や歴史家を気取るから、
学者からも２ｃｈの一般読者からも叩かれる。
大衆小説に徹したら叩かれないなんて妄想もいいところ
吉川も司馬も史実と違う！と叩かれたことは一度や二度ではないのに
叩きなんてやっかみが原動力で理由はあとから付いてくるものだから
名が売れたなら叩きとは無縁ではいられないわな
吉川も司馬も史実と違う！と叩かれたことは一度や二度ではないのに
叩きなんてやっかみが原動力で理由はあとから付いてくるものだから
名が売れたなら叩きとは無縁ではいられないわな
150 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 21:11:40 0
司馬の場合は、いくら本人が「自分は単なる小説家」と言ってても、
後半生の行動は「歴史家」（学者とか研究者ではなく、叙述家や批評家という意味で）だったし、
世間やマスコミがそういうふうに持ち上げていた。
でも、北方ケンゾーとかは誰も歴史家とは思わないし、そういう扱いもしていない。
塩婆も北方みたいにエンタメ系に徹すればいいのに。
後半生の行動は「歴史家」（学者とか研究者ではなく、叙述家や批評家という意味で）だったし、
世間やマスコミがそういうふうに持ち上げていた。
でも、北方ケンゾーとかは誰も歴史家とは思わないし、そういう扱いもしていない。
塩婆も北方みたいにエンタメ系に徹すればいいのに。
塩ばあはエンタメ系は似合わん
今のドジュメンタリ風の作風でいい
今のドジュメンタリ風の作風でいい
ハドリアヌスのホモ話で盛り上がる塩婆はちゃんとエンタメしてると思うよ
ハドリアンの話は、塩野さんのオリジナルじゃないし、ほかのローマ史の方がもっとエグイぜ？ｗ
156 ：世界＠名無史さん：2010/10/12(火) 22:11:28 0
寂聴路線にシフトすればいいのに。
>>150
北方三国志はどう読んでもデフォルメされたものに過ぎないんだけど
それでもそこから入った者は年代や所属組織を問わず鵜呑みにしている
事実としての間違いをやんわり指摘してあげると、嘘だっ！なんて言われることもあったねぇ
>>153
同性愛云々についてはギリシャ的価値観や精神性を踏まえた上だから、そう違和感はないね
現代の価値観との対比で滑稽に感じるだけ
北方三国志はどう読んでもデフォルメされたものに過ぎないんだけど
それでもそこから入った者は年代や所属組織を問わず鵜呑みにしている
事実としての間違いをやんわり指摘してあげると、嘘だっ！なんて言われることもあったねぇ
>>153
同性愛云々についてはギリシャ的価値観や精神性を踏まえた上だから、そう違和感はないね
現代の価値観との対比で滑稽に感じるだけ
158 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/10/13(水) 13:17:49 0
>>157上半分
その辺は歴史小説全般の問題だと思うわホントに。
だけど特定の時代について「その時代の人の考え方とか状況について知りたかったら
この小説読め」とか言われたことない？
自分はゼミの教授から言われたよ。
専攻が歴史研究じゃなくて地域研究だったからだろうけど。
地域研究じゃ創作物も結構研究対象になるから。
その辺、同じ学者でも流儀が違うんだよね。
その辺は歴史小説全般の問題だと思うわホントに。
だけど特定の時代について「その時代の人の考え方とか状況について知りたかったら
この小説読め」とか言われたことない？
自分はゼミの教授から言われたよ。
専攻が歴史研究じゃなくて地域研究だったからだろうけど。
地域研究じゃ創作物も結構研究対象になるから。
その辺、同じ学者でも流儀が違うんだよね。
歴史学の場合は何かにつけて、考古学上の資料や源泉がうるさいからねえ。
地域研究だとそこいら辺がゆるいのかな。塩バアが繰り返して書いてる、ローマ
的生き方とかローマ的外向きへの志向とかは中々歴史学的には学説として難しい
かもしれない。
地域研究だとそこいら辺がゆるいのかな。塩バアが繰り返して書いてる、ローマ
的生き方とかローマ的外向きへの志向とかは中々歴史学的には学説として難しい
かもしれない。
>>103
ローマが滅亡したのは、ゲルマンとの戦いよりも、ペルシャとの戦いを優先したからではないだろうか？
トラヤヌス帝はじめ多くのの皇帝らは、オクタビアヌスよりもアレクサンドロス大王に憧れたいたのでは？
歴代皇帝の多くが、オクタビアヌスの意志を継いで、ケルト人と同じくゲルマン人らも征服定住化して、
蛮族の脅威を取り除く事よりも、パルティアやササン朝を倒して、第二のアレクサンドロスになる事に
幻惑されていたのではないだろうか。
言うまでもなく、ペルシャを征服しても、蛮族が健在ならばイタリア本国の防衛には全く寄与しない。
他ならぬアレクサンドロスが、故国マケドニアを捨てたような人物だから、もしこの様な人物を理想と
するならば、その国が滅亡するのは当然だと言えよう。
ローマが滅亡したのは、ゲルマンとの戦いよりも、ペルシャとの戦いを優先したからではないだろうか？
トラヤヌス帝はじめ多くのの皇帝らは、オクタビアヌスよりもアレクサンドロス大王に憧れたいたのでは？
歴代皇帝の多くが、オクタビアヌスの意志を継いで、ケルト人と同じくゲルマン人らも征服定住化して、
蛮族の脅威を取り除く事よりも、パルティアやササン朝を倒して、第二のアレクサンドロスになる事に
幻惑されていたのではないだろうか。
言うまでもなく、ペルシャを征服しても、蛮族が健在ならばイタリア本国の防衛には全く寄与しない。
他ならぬアレクサンドロスが、故国マケドニアを捨てたような人物だから、もしこの様な人物を理想と
するならば、その国が滅亡するのは当然だと言えよう。
>>160
単純にライン以北は鬱蒼とした森があって起伏があってゲリラ展開されれば非合理的
寒くて農業生産効率も悪くて経済を活発化させるような海路もない
閑散とした場所にわざわざ港や商業都市を作っても人が集まらないね
それにライン沿いの蛮族国の国境周辺部は2世紀後半まで概ね友好的で文明差も大きいから
敢えて寝た子を起こす必要もない
南は砂漠しかないし、敢えてエチオピアや西アフリカまで遠征して取っても恩恵は少ないし
さほど脅威じゃないから、格下の取引国家として特産品を安く仕入れるほうが効率的だね
結論としてはアラブが一定レベル以上の文明水準だったからでしょ
人口(=国力)もあるし、近東シリアやパレスチナなんて人種(全体)的にも文化的にもアラブ圏に入るでしょ
強大なシリア軍閥がもし叛旗翻してアラブにケツ持ち頼んでも、さほど違和感がない印象
地中海文明で近東沿岸都市一つ寝返りされるだけで脅威は図り知れないよ
そこを拠点にして野盗軍を利用すれば、治安面で重大な損失を招くことにもなるしね
>>158
まぁ小説系はそんなもんだね
でも中には面白いものもあって、ローマじゃなく三国モノで読んだ記憶はある
童門冬二は愚連隊リーダーと肉屋と塩密売人の劉備張飛関羽を描いている
なかなか本質を突いてると思ったね
単純にライン以北は鬱蒼とした森があって起伏があってゲリラ展開されれば非合理的
寒くて農業生産効率も悪くて経済を活発化させるような海路もない
閑散とした場所にわざわざ港や商業都市を作っても人が集まらないね
それにライン沿いの蛮族国の国境周辺部は2世紀後半まで概ね友好的で文明差も大きいから
敢えて寝た子を起こす必要もない
南は砂漠しかないし、敢えてエチオピアや西アフリカまで遠征して取っても恩恵は少ないし
さほど脅威じゃないから、格下の取引国家として特産品を安く仕入れるほうが効率的だね
結論としてはアラブが一定レベル以上の文明水準だったからでしょ
人口(=国力)もあるし、近東シリアやパレスチナなんて人種(全体)的にも文化的にもアラブ圏に入るでしょ
強大なシリア軍閥がもし叛旗翻してアラブにケツ持ち頼んでも、さほど違和感がない印象
地中海文明で近東沿岸都市一つ寝返りされるだけで脅威は図り知れないよ
そこを拠点にして野盗軍を利用すれば、治安面で重大な損失を招くことにもなるしね
>>158
まぁ小説系はそんなもんだね
でも中には面白いものもあって、ローマじゃなく三国モノで読んだ記憶はある
童門冬二は愚連隊リーダーと肉屋と塩密売人の劉備張飛関羽を描いている
なかなか本質を突いてると思ったね
>>153
ハド兄貴、バカにすんな・・・・
そりゃ、たまにアヌスでﾊｱﾊｱしてたよ。それは認める。
でも、ヤル時はやる男
歩き回ってリメス鉄壁化して、蛮族入れなくして、
ハドリアヌスの防壁もハンパじゃねえぞ
ただのホモ皇帝じゃねーんだよ。
ハド兄貴、バカにすんな・・・・
そりゃ、たまにアヌスでﾊｱﾊｱしてたよ。それは認める。
でも、ヤル時はやる男
歩き回ってリメス鉄壁化して、蛮族入れなくして、
ハドリアヌスの防壁もハンパじゃねえぞ
ただのホモ皇帝じゃねーんだよ。
五賢ゲイ
小アジアやレパントの税収は他州と比べて桁違いによかった、
みたいに塩野は書いてたが、具体的な州別税収ランキングとか無いのかな。
当時の西ローマはクソ土田舎だからな
誰でも東ローマの皇帝になりたい
誰でも東ローマの皇帝になりたい
確か現地ローマの土産品で3世紀ローマの地図を模写した絵巻が塩本で紹介されていた筈
そこにはローマの主要都市に主要陸海路に産品も記載されていたかと
産品とはいっても、農作物だけじゃなく加工品もね
それでも凡その実態は掴めるんじゃないかな？
そこにはローマの主要都市に主要陸海路に産品も記載されていたかと
産品とはいっても、農作物だけじゃなく加工品もね
それでも凡その実態は掴めるんじゃないかな？
ドイツって生産力低いから帝国が疲弊しそう
ドイツって名前の時期は生産力高いけどね
ゲルマーニアの頃は低いな
ゲルマーニアの頃は低いな
>>165
西ローマ領にもカルタゴとか大都市がかなりあるぞ
西ローマ領にもカルタゴとか大都市がかなりあるぞ
古代ローマ領で別格の大都市なら
東はアレクサンドリア アンティオキア それと分裂後のコンスタンティノポリス
西はローマ カルタゴ
歴史 都市 人口 でググればある程度信憑性のある当時の都市規模がわかるよ
西ローマ領にもアルジェリアには大都市カルタゴはもちろん、カエサリア
ヒスパニアにも今で言う政令指定都市クラスの10万都市がある
ローマ最盛期はこの地域だよね？元老院内でも地域としても主流の力を持ってないと
軍トップになったり皇帝の権力を継承したりなんて無理だと思うよ
まぁそれにイタリア本国にもカプア他複数の同規模都市があるね
東領に比べても見劣りしないよ
東はアレクサンドリア アンティオキア それと分裂後のコンスタンティノポリス
西はローマ カルタゴ
歴史 都市 人口 でググればある程度信憑性のある当時の都市規模がわかるよ
西ローマ領にもアルジェリアには大都市カルタゴはもちろん、カエサリア
ヒスパニアにも今で言う政令指定都市クラスの10万都市がある
ローマ最盛期はこの地域だよね？元老院内でも地域としても主流の力を持ってないと
軍トップになったり皇帝の権力を継承したりなんて無理だと思うよ
まぁそれにイタリア本国にもカプア他複数の同規模都市があるね
東領に比べても見劣りしないよ
>>171
中世でも生産力あるよ古代に比べて中世盛期のドイツの人口は約５倍の９００万
当時の日本とほぼ同等、神聖ローマとしてネーデルランド、オーストリア、スイス、チェコ加えれば
フランス（１６００万）よりちょっと上の１７００万、大国だよ、当時のエジプト、イランの人口の３倍以上
ドイツは中世盛期の頃鉱山業で栄えたし商業も栄えた
中世でも生産力あるよ古代に比べて中世盛期のドイツの人口は約５倍の９００万
当時の日本とほぼ同等、神聖ローマとしてネーデルランド、オーストリア、スイス、チェコ加えれば
フランス（１６００万）よりちょっと上の１７００万、大国だよ、当時のエジプト、イランの人口の３倍以上
ドイツは中世盛期の頃鉱山業で栄えたし商業も栄えた
間違えた古代３００万だから約３倍だな、フランスも古代６００万で約３倍
ちなみ帝政期イタリアは７００万で中世盛期１３世紀は１０００万
ちなみ帝政期イタリアは７００万で中世盛期１３世紀は１０００万
人口よりも人口密度だね
古代ローマのイタリア本国で人口密度40人前後って所か
日本でそのレベルに達するのは戦国末期～江戸初期
20人/k㎡なら北海道/東北/熊襲の一部を除いた飛鳥時代
または北海道除いた万葉期に既に到達してはいるが、そこからがなかなか難しい
また日本の場合は幕末期まで第一次産業従事者はほぼ一定して85％
効率の良い米が主食で湿潤で土壌に恵まれた気候の日本ですらこんな具合
主要穀物は米に比べて栄養効率の悪い麦
その収穫効率に量、治安を含む輸送経路＝一定以上の文明と国家の力
周辺部属州等から徴収の結果だが、供出による飢餓を出してない上に
無産市民への最低限の配給も行なっている
むしろこの点に注目すべきだね
古代ローマのイタリア本国で人口密度40人前後って所か
日本でそのレベルに達するのは戦国末期～江戸初期
20人/k㎡なら北海道/東北/熊襲の一部を除いた飛鳥時代
または北海道除いた万葉期に既に到達してはいるが、そこからがなかなか難しい
また日本の場合は幕末期まで第一次産業従事者はほぼ一定して85％
効率の良い米が主食で湿潤で土壌に恵まれた気候の日本ですらこんな具合
主要穀物は米に比べて栄養効率の悪い麦
その収穫効率に量、治安を含む輸送経路＝一定以上の文明と国家の力
周辺部属州等から徴収の結果だが、供出による飢餓を出してない上に
無産市民への最低限の配給も行なっている
むしろこの点に注目すべきだね
属州に頼ってイタリア経済は空洞化したけどな
177 ：世界＠名無史さん：2010/10/15(金) 13:46:24 0
ヒエロクレスの『シュネクデモス』でも読めば
土地生産性と労働生産性があるんじゃないか
>>173
うーん。やっぱ面積比でみると豊かなフランスには見劣りするなぁ
でもちゃんと開墾すれば人口増加率高いな
イタリアは開発しつくされているのか増加率低いな。
やはり農業産業なくして人口増加はないか
だからルネサンスはペストの後で人口減って生産性高まった後なのか
うーん。やっぱ面積比でみると豊かなフランスには見劣りするなぁ
でもちゃんと開墾すれば人口増加率高いな
イタリアは開発しつくされているのか増加率低いな。
やはり農業産業なくして人口増加はないか
だからルネサンスはペストの後で人口減って生産性高まった後なのか
>>168
オクタビアヌスとチベリウスの治世だと、先代カエサルが征服したばかりのガリアは、
まだ充分に開拓しておらず人口希薄であり、さらにゲルマニアも征服する事は時期尚早
だったと思われるが、2世紀には開拓によりガリア等の人口は征服以前よりも倍増して
いたとされるので、ゲルマニアを征服開墾する人的資源は充分にあったと思われる。
オクタビアヌスとチベリウスの治世だと、先代カエサルが征服したばかりのガリアは、
まだ充分に開拓しておらず人口希薄であり、さらにゲルマニアも征服する事は時期尚早
だったと思われるが、2世紀には開拓によりガリア等の人口は征服以前よりも倍増して
いたとされるので、ゲルマニアを征服開墾する人的資源は充分にあったと思われる。
クラウディウスの時代にガリア人に元老院参加認める決議で元老院議員が
あの金持ち連中にまでそんな権利を与えたら貧しいが血統正しいイタリアの貴族は
気落ちしてしまうとかなんとか反対弁論が、それだけ豊かになってたわけだ
カリグラの時代にも皇室財産の競売はガリアで行われたしな
ちなみにそれに対しクラウディウスは自己の出自も踏まえ見事な答弁を展開した
あの金持ち連中にまでそんな権利を与えたら貧しいが血統正しいイタリアの貴族は
気落ちしてしまうとかなんとか反対弁論が、それだけ豊かになってたわけだ
カリグラの時代にも皇室財産の競売はガリアで行われたしな
ちなみにそれに対しクラウディウスは自己の出自も踏まえ見事な答弁を展開した
人口どうのこうの言ってるやつは
ソースもしくは学者の名前を提示してくれんと参考にもならん
ソースもしくは学者の名前を提示してくれんと参考にもならん
ＷＩＫＩの歴史推定人口な検索すればでてくるよ
McEvedy & Jones１９７８だってよ
McEvedy & Jones１９７８だってよ
江戸のような都市は行政区域として算出されるか建物の連続で算出されるかで相当の差が出るんじゃないかな？
18世紀初めの江戸は港墨田と浅草の間に建物の連続性がないから、資料によって倍の開きが出たりする
欧州や中国なんかの陸続きの国の場合は城郭都市が多くて、外部は農地が多く大抵は閑散としているよね
都市規模の発展と共に外壁を新たに作ってだから、遺跡は土台部分のみでも建築規模がわかる
あとは壁内側の面積を掛ければ都市規模は推定しやすいかと
18世紀初めの江戸は港墨田と浅草の間に建物の連続性がないから、資料によって倍の開きが出たりする
欧州や中国なんかの陸続きの国の場合は城郭都市が多くて、外部は農地が多く大抵は閑散としているよね
都市規模の発展と共に外壁を新たに作ってだから、遺跡は土台部分のみでも建築規模がわかる
あとは壁内側の面積を掛ければ都市規模は推定しやすいかと
共和政時代のローマでは赤塗りの陶器なんかを大量に生産してたわけだが
帝政時代になるとガリアの方に生産拠点が移ってローマ本国では産業の空洞化が進んでいったわけだ
そうした地方の経済力・生産力の向上がローマ中央の統率能力の低下を招くと同時に、地方軍団の地位向上につながり
各軍団が勝手に皇帝を立てて争う軍人皇帝時代の一因を作ったのではないか
なんてね
帝政時代になるとガリアの方に生産拠点が移ってローマ本国では産業の空洞化が進んでいったわけだ
そうした地方の経済力・生産力の向上がローマ中央の統率能力の低下を招くと同時に、地方軍団の地位向上につながり
各軍団が勝手に皇帝を立てて争う軍人皇帝時代の一因を作ったのではないか
なんてね
つまらん話は、自分のブログにでも書け。
同じ人間が延々と書き込むと、このスレ、そのうち落ちるぞ
同じ人間が延々と書き込むと、このスレ、そのうち落ちるぞ
>>172
ローマ滅亡の原因のひとつとして、コンスタンティノープルへの遷都による通商路の変化が、
フン族を招き寄せた可能性も無視出来ないだろうな。
遷都以前のビザンチウムが、パルミラなどように発展しなかった事から、古代においては
中世のようにこの地は交通の要衝ではなく、ステップルートよりもオアシスルートでの
交易がはるかに盛んであったようだ。
かつて匈奴が月氏を追い払った時、月氏は黒海北岸に向かわず、オアシスルートで
インド・アフガン方面に移住したとされる。
フン族が黒海北岸に侵入した原因は、コンスタンティノープルがステップルートを
活性化させたからではないだろうか？
ローマ滅亡の原因のひとつとして、コンスタンティノープルへの遷都による通商路の変化が、
フン族を招き寄せた可能性も無視出来ないだろうな。
遷都以前のビザンチウムが、パルミラなどように発展しなかった事から、古代においては
中世のようにこの地は交通の要衝ではなく、ステップルートよりもオアシスルートでの
交易がはるかに盛んであったようだ。
かつて匈奴が月氏を追い払った時、月氏は黒海北岸に向かわず、オアシスルートで
インド・アフガン方面に移住したとされる。
フン族が黒海北岸に侵入した原因は、コンスタンティノープルがステップルートを
活性化させたからではないだろうか？
>>191
産業革命以降の都市は都市単体よりも都市圏で規模を表現する場合が多い
たとえば東京23区単体よりも都下全域と近接県+近接県に接する交通手段のある特定都市をも含む
高崎や三島/熱海や茨城南部の沿線とかね
その場合は900万前後が一気に3,500万まで行く
つまり都市自体を見るか、都市圏として見るかで大きく変わってくる
後年の研究家から観た場合、都市規模や分布で役立つのは後者
都市単体としても例えばアメリカはサンフランシスコとオークランドにサンノゼ
行政域が違うだけの連続体で、セントポールとミネアポリスもそう
これをどう捉えるかで変わってくる訳だわ
それにローマ時推計にしても平民のみや徴税名簿や戸籍から推測するだけのものから
奴隷や地方流入民の値に常駐軍近衛軍の存在を推計に入れるかどうかでもかなり変わってくる
幾つかの学術資料を比較してはっきりとは覚えてないが、最小と最大とでは倍は違うよ
産業革命以降の都市は都市単体よりも都市圏で規模を表現する場合が多い
たとえば東京23区単体よりも都下全域と近接県+近接県に接する交通手段のある特定都市をも含む
高崎や三島/熱海や茨城南部の沿線とかね
その場合は900万前後が一気に3,500万まで行く
つまり都市自体を見るか、都市圏として見るかで大きく変わってくる
後年の研究家から観た場合、都市規模や分布で役立つのは後者
都市単体としても例えばアメリカはサンフランシスコとオークランドにサンノゼ
行政域が違うだけの連続体で、セントポールとミネアポリスもそう
これをどう捉えるかで変わってくる訳だわ
それにローマ時推計にしても平民のみや徴税名簿や戸籍から推測するだけのものから
奴隷や地方流入民の値に常駐軍近衛軍の存在を推計に入れるかどうかでもかなり変わってくる
幾つかの学術資料を比較してはっきりとは覚えてないが、最小と最大とでは倍は違うよ
まぁ確かに資料みると学者によって差はあるが（特に古代、１１世紀以降になるとあまり差がない）
２～３倍も差がつくことはないし、古代より中世盛期の方がヨーロッパ人口が多いってことに関してはどの学者も変わらん
２～３倍も差がつくことはないし、古代より中世盛期の方がヨーロッパ人口が多いってことに関してはどの学者も変わらん
195 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/10/16(土) 12:27:44 0
>>193
それは都市を商業規模で見るか生産人口規模で見るか徴税規模で見るかだろうね。
商業規模で見るなら東京は広域都市圏の3600万人だし
古代ローマでいうなら奴隷や流入民や軍の人口を含めた方がいい。
生産人口規模なら少なくとも軍人は除くだろうし
徴税規模なら奴隷を除かなきゃいけない（軍人の給料が非課税なら軍人も）。
流入民は微妙だね。
商業などで長期滞在してる人と区別つかないだろうから。
それは都市を商業規模で見るか生産人口規模で見るか徴税規模で見るかだろうね。
商業規模で見るなら東京は広域都市圏の3600万人だし
古代ローマでいうなら奴隷や流入民や軍の人口を含めた方がいい。
生産人口規模なら少なくとも軍人は除くだろうし
徴税規模なら奴隷を除かなきゃいけない（軍人の給料が非課税なら軍人も）。
流入民は微妙だね。
商業などで長期滞在してる人と区別つかないだろうから。
>>194
差が小さくなるのは14/15世紀以降だし、都市人口の推計は２倍３倍の差は当たり前の世界だよ
差が小さくなるのは14/15世紀以降だし、都市人口の推計は２倍３倍の差は当たり前の世界だよ
都市人口じゃなくて全体の推定値の差の話なんだが
だいたい都市人口なんて全体の１割以下だろ
だいたい都市人口なんて全体の１割以下だろ
石高制度ってわかりやすいな
おかげで簡単に人口推定可能だ
おかげで簡単に人口推定可能だ
石高と人口は必ずしも比例しないんだが・・・
まあ大体の予測つくじゃん
まぁ石高云々が出ているので、あまり関係ない話でも一つ
天保の不作期に飢えと重税に苦しんでた筈の輪島藩のとある庄屋の記録を読んだことがある
その地域の農民は特に酷かった筈なんだが、毎年交代で集団でのお伊勢参りや京見物
べっ甲簪や反物類の注文を名前付きで取り次いでいる
この時代だから、徒歩の旅行で行って戻ってだけで1ヶ月かかる訳で
旅行自体がかなり余裕がないとできない訳
正に「七人の侍」のワンシーンそのまんま
僅か170年弱前の、管理システムが進んでいた日本でもこうなんだよねｗ
如何に過去を知ることが難しいかの見本でもある
ローマに話を戻せば、当時の市民のささやかな夢は奴隷2人に御輿担がせて、混み合う雑踏を見下ろすこと
なんてことを誰ぞから聞かされたことがある
ってことは、奴隷2人が仲間内で自慢できるレベルってことか？
ってことはだ、御輿担いでふんぞり返ってる御仁なんて通りじゃいつも見かけるし
自分の身の回りの平均的庶民でも実現している人もいる
決して手の届かない夢じゃないってことになるね
現代の「店を持ちたい」「都心に近い新築マンションを手に入れたい」ってな夢とよく似た感じか
この基準をどう捉えるかで分母も変動してきて、当然推定人口も変動する
天保の不作期に飢えと重税に苦しんでた筈の輪島藩のとある庄屋の記録を読んだことがある
その地域の農民は特に酷かった筈なんだが、毎年交代で集団でのお伊勢参りや京見物
べっ甲簪や反物類の注文を名前付きで取り次いでいる
この時代だから、徒歩の旅行で行って戻ってだけで1ヶ月かかる訳で
旅行自体がかなり余裕がないとできない訳
正に「七人の侍」のワンシーンそのまんま
僅か170年弱前の、管理システムが進んでいた日本でもこうなんだよねｗ
如何に過去を知ることが難しいかの見本でもある
ローマに話を戻せば、当時の市民のささやかな夢は奴隷2人に御輿担がせて、混み合う雑踏を見下ろすこと
なんてことを誰ぞから聞かされたことがある
ってことは、奴隷2人が仲間内で自慢できるレベルってことか？
ってことはだ、御輿担いでふんぞり返ってる御仁なんて通りじゃいつも見かけるし
自分の身の回りの平均的庶民でも実現している人もいる
決して手の届かない夢じゃないってことになるね
現代の「店を持ちたい」「都心に近い新築マンションを手に入れたい」ってな夢とよく似た感じか
この基準をどう捉えるかで分母も変動してきて、当然推定人口も変動する
史料がほとんど無い場合はともかく、そんな当てにならない事例を基準に据える奴は居ないけどね
、
伊勢参りなんかの旅行は庄屋でない名跡持ち農民（一家数人の自作農）も
均すと数年に１度くらいはしてた、といっても自作農民が町人や小作と比べて結構な御身分
飢饉での死者も精々平年の倍くらい、5倍も死者が出れば大飢饉だし
地域にもよるけど、欧州のペストやアメリカ先住人の伝染病みたいに9割とか2,3割も死ぬわけじゃなく
深刻な地域でも人口の5％前後が失われるくらい
とまあ、手掛かりになる史料が残ってるケースだと割合正解に近いだろう数字が出せるけど
手掛かりが無いケースも多いし、そうなると推定人口も大きく変動する
、
伊勢参りなんかの旅行は庄屋でない名跡持ち農民（一家数人の自作農）も
均すと数年に１度くらいはしてた、といっても自作農民が町人や小作と比べて結構な御身分
飢饉での死者も精々平年の倍くらい、5倍も死者が出れば大飢饉だし
地域にもよるけど、欧州のペストやアメリカ先住人の伝染病みたいに9割とか2,3割も死ぬわけじゃなく
深刻な地域でも人口の5％前後が失われるくらい
とまあ、手掛かりになる史料が残ってるケースだと割合正解に近いだろう数字が出せるけど
手掛かりが無いケースも多いし、そうなると推定人口も大きく変動する
中国みたいに税金なくしたら人間増えると言う現象もおこるから
徴兵、徴税名簿からの推定もあてにならん
徴兵、徴税名簿からの推定もあてにならん
204 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 15:52:13 0
コンモドゥス帝は１日８回入浴したという
どんだけ風呂好きやねん
浴場での運動には三角ドッジボール（のようなもの）が好まれたらしい
片手で受けて片手で投げる、だからキャッチボール的な要素もあるか
運動後の入力（＆サウナ）、気持ちいいよね、わかってるね古代ローマ人
競馬でコーナーから直線、馬が走っている姿を見るだけで興奮するもんな
２０００年前の戦車競走、さぞや面白い代物なんだろう
四頭立て、だけに競馬よりも騎手の力量が問われるのか？
それとも馬の能力で決まるのか？よくわからんな
どんだけ風呂好きやねん
浴場での運動には三角ドッジボール（のようなもの）が好まれたらしい
片手で受けて片手で投げる、だからキャッチボール的な要素もあるか
運動後の入力（＆サウナ）、気持ちいいよね、わかってるね古代ローマ人
競馬でコーナーから直線、馬が走っている姿を見るだけで興奮するもんな
２０００年前の戦車競走、さぞや面白い代物なんだろう
四頭立て、だけに競馬よりも騎手の力量が問われるのか？
それとも馬の能力で決まるのか？よくわからんな
205 ：世界＠名無史さん：2010/10/17(日) 16:00:43 0
入力じゃねえや、入浴ね、
浴槽に入るのを好まないローマ人も多くいたらしい
コンモドゥスは浴槽入りすぎてバカになった、と言って
サウナ⇒冷水（プール）で〆るのが医者的からは良しとされたみたい
ネロは雪割のプールで沐浴したとか
今だと心筋梗塞になりそうで医学的にはNGぽいけどな
浴槽に入るのを好まないローマ人も多くいたらしい
コンモドゥスは浴槽入りすぎてバカになった、と言って
サウナ⇒冷水（プール）で〆るのが医者的からは良しとされたみたい
ネロは雪割のプールで沐浴したとか
今だと心筋梗塞になりそうで医学的にはNGぽいけどな
入浴後にオリーブオイルを塗るのがわからん
湯冷めしないように、行軍のときも野営した村落から略奪して油塗りたくる
火矢喰らったら、体が燃えてしまうんじゃないか？
ティベリウスって凄いね。カプリ隠遁なんてやってりゃそりゃ嫌われるけど
アウグストゥスの方針を磐石にしたんだよな。エルベ戦線撤退始め
アウグストゥスの方針を磐石にしたんだよな。エルベ戦線撤退始め
変態逸話ってどこまで史実なのかね
全部じゃね
212 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/10/18(月) 14:06:12 0
>>210-211
火のない所に煙は立たないと言うが、庭先のたき火を家全焼の火事として書いてるのも
結構ありそうだ。特にスエトニウスはその傾向があると聞いた。
町歩いてて可愛い男の子にちょっと声かけたら「少年愛」扱いされたみたいな。
火のない所に煙は立たないと言うが、庭先のたき火を家全焼の火事として書いてるのも
結構ありそうだ。特にスエトニウスはその傾向があると聞いた。
町歩いてて可愛い男の子にちょっと声かけたら「少年愛」扱いされたみたいな。
213 ：世界＠名無史さん：2010/10/20(水) 20:15:29 0
英語の毎月の月の名前の由来はすべて古代ローマ
>>213
古代ローマと言うより、ヨーロッパの言語体系の母胎となったラテン語の流れではないのか？
古代ローマと言うより、ヨーロッパの言語体系の母胎となったラテン語の流れではないのか？
215 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 11:22:03 0
ttp://www.cnn.co.jp/showbiz/30000627.html
ペントハウス誌の創刊者死去、ボブ・グッチオーネ氏
2010.10.21 Thu posted at: 15:35 JST
（ＣＮＮ） 米男性誌「ペントハウス」の創刊者であるボブ・グッチオーネ氏が２０日、
テキサス州ダラス郊外にあるプラノの病院で死去した。
死因はがんで７９歳だった。遺族が明らかにした。妻と２人の子が最期をみとったという。
同氏は１９６５年にペントハウスを創刊。ヌード写真などを前面に出し、
ヒュー・へフナー氏が手掛けたライバル誌プレイボーイと人気を争う雑誌に育てた。
グッチオーネ氏はニューヨーク市ブルックリンで、イタリア・シチリア島の移民の子として生まれた。
若い頃は画家を目指したという。４度の結婚歴があり、
「チャイナタウン」などの映画に投資し、プロデューサーとして参加したこともある。
http://www.youtube.com/watch?v=lj0BnsF1FXs
適当なローマスレないのでここに・・スマソ
かつてあの「カリギュラ」で一斉風靡したあの名物制作者が亡くなりました RIP
ペントハウス誌の創刊者死去、ボブ・グッチオーネ氏
2010.10.21 Thu posted at: 15:35 JST
（ＣＮＮ） 米男性誌「ペントハウス」の創刊者であるボブ・グッチオーネ氏が２０日、
テキサス州ダラス郊外にあるプラノの病院で死去した。
死因はがんで７９歳だった。遺族が明らかにした。妻と２人の子が最期をみとったという。
同氏は１９６５年にペントハウスを創刊。ヌード写真などを前面に出し、
ヒュー・へフナー氏が手掛けたライバル誌プレイボーイと人気を争う雑誌に育てた。
グッチオーネ氏はニューヨーク市ブルックリンで、イタリア・シチリア島の移民の子として生まれた。
若い頃は画家を目指したという。４度の結婚歴があり、
「チャイナタウン」などの映画に投資し、プロデューサーとして参加したこともある。
http://www.youtube.com/watch?v=lj0BnsF1FXs
適当なローマスレないのでここに・・スマソ
かつてあの「カリギュラ」で一斉風靡したあの名物制作者が亡くなりました RIP
>>213
共通語としてのラテン語はあっても、領土内にはラテン語に疎い地域の人も当然いるわけで
基本的にバイリンガルであっても、西のバレンシアと東のアンティオキアがラテン語で会話しても
話言葉じゃ全くちんぷんかんぷんでしょうなｗ
日本でもたとえば薩摩や琉球と弘前や岩手の地でいる人同士なんて、教育で共通語は習っても
ラジオ登場前じゃ筆文以外での言葉(音韻)による意思疎通なんてほぼ不可能だからねェ
少し前に東北の僻地に行った時は筆談にしたんで間違いない
ま長々と変なこと言ったが
ラテン語をそれぞれの国の訛で呼んで、そのうち綴り自体も変化して
時代と共にそれが定着しちゃって、更に音韻が変化して・・・でしょ
神はギリシア等の神々を自分の所に取り込んで
ラテン地方の音韻でローマ字化したってところでしょうな
由来の由来を含めた完全オリジナルがどれだけなのか？
とりあえず7.8月は確定ですが・・
共通語としてのラテン語はあっても、領土内にはラテン語に疎い地域の人も当然いるわけで
基本的にバイリンガルであっても、西のバレンシアと東のアンティオキアがラテン語で会話しても
話言葉じゃ全くちんぷんかんぷんでしょうなｗ
日本でもたとえば薩摩や琉球と弘前や岩手の地でいる人同士なんて、教育で共通語は習っても
ラジオ登場前じゃ筆文以外での言葉(音韻)による意思疎通なんてほぼ不可能だからねェ
少し前に東北の僻地に行った時は筆談にしたんで間違いない
ま長々と変なこと言ったが
ラテン語をそれぞれの国の訛で呼んで、そのうち綴り自体も変化して
時代と共にそれが定着しちゃって、更に音韻が変化して・・・でしょ
神はギリシア等の神々を自分の所に取り込んで
ラテン地方の音韻でローマ字化したってところでしょうな
由来の由来を含めた完全オリジナルがどれだけなのか？
とりあえず7.8月は確定ですが・・
217 ：世界＠名無史さん：2010/10/22(金) 20:38:14 0
BBCのドラマが見たいな
イタリアから見て辺境だったドイツ北部で使われたラテン語が、古代のラテン語の発音を
一番そのままのかたちで継承しているらしい、と言われていますな。
イタリア中部のラテン語が、一番大きく変化したらしい。
一番そのままのかたちで継承しているらしい、と言われていますな。
イタリア中部のラテン語が、一番大きく変化したらしい。
>>218
中世初期に一番古典ラテン語に近いラテン語を使ってたのはサクソン人の僧だった。
ロマンス系以外の民族にとってはラテン語は「完全に」外国語だったから文法書から勉強しないと習得できなかった
口語の影響による変化を被らなかったわけ
中世初期に一番古典ラテン語に近いラテン語を使ってたのはサクソン人の僧だった。
ロマンス系以外の民族にとってはラテン語は「完全に」外国語だったから文法書から勉強しないと習得できなかった
口語の影響による変化を被らなかったわけ
フランス語の変化っぷりがひどすぎる
仏南部のオック語は、ラテン語とイタリア語に極めて近縁だとされるが、仏国語の
オイル語は、ケルト語＋ラテン語なので、むしろ変化が少なかったと言えそう。
オイル語は、ケルト語＋ラテン語なので、むしろ変化が少なかったと言えそう。
発音が違いすぎる
オイル語はゲルマン語の影響も指摘されてる
オック語地域はかなりの数のフランク人が入植してきた地域だからな
オイル語はゲルマン語の影響も指摘されてる
オック語地域はかなりの数のフランク人が入植してきた地域だからな
オック語地域じゃなくオイル語地域だ、訂正
フランス語の成立過程はこのサイトが結構真面目に書いてあるな
http://park1.aeonnet.ne.jp/~memoria/lingua/index.html
http://park1.aeonnet.ne.jp/~memoria/lingua/index.html
225 ：世界＠名無史さん：2010/10/24(日) 17:22:15 0
十字軍物語読んだ人いないの？
塩野スレではない
図書館にモムゼンのローマ史の翻訳入ったが
塩野女史の著作のように軽いノリで読もうと思ったらまず厳しいな
さすが唯一のノーベル文学賞受賞者だけあるか
塩野女史の著作のように軽いノリで読もうと思ったらまず厳しいな
さすが唯一のノーベル文学賞受賞者だけあるか
228 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/10/25(月) 09:49:15 0
階級を論じること自体は今の歴史学でも普通でしょ
>>220
フランス語に起きた変化の多くは16世紀～の中世末期以降の出来事じゃん
フランス語に起きた変化の多くは16世紀～の中世末期以降の出来事じゃん
階級制度なんて、制度化したものか現代では主流となっている
名目上民主を掲げているだけかの違いで、本質は一緒
現代の日本なんて共和制ローマみたいなもんじゃないの？
ローマを見る限りじゃ一族郎党の優秀な者を選抜して跡目を継がせるんじゃないの？
雑用の下っ端からスタートして公職を経ての元老院→選挙を経た要職に就くコース
地盤看板鞄引き継いだ全くの政経ド素人の子息がそのまま議員や社長になっちゃう
今や世襲議員三代目四代目って、継承するモンなのかｗ
戦前の貴族院のほうがよっぽどスッキリしているかと
その後の成長や気苦労なんかは知らないが、御輿担がれて舞い上がってるご子息も少なくない日本
そんな現代と比べたら共和制ローマに失礼
おっと何だか主旨から逸れちゃったようですまぬ
名目上民主を掲げているだけかの違いで、本質は一緒
現代の日本なんて共和制ローマみたいなもんじゃないの？
ローマを見る限りじゃ一族郎党の優秀な者を選抜して跡目を継がせるんじゃないの？
雑用の下っ端からスタートして公職を経ての元老院→選挙を経た要職に就くコース
地盤看板鞄引き継いだ全くの政経ド素人の子息がそのまま議員や社長になっちゃう
今や世襲議員三代目四代目って、継承するモンなのかｗ
戦前の貴族院のほうがよっぽどスッキリしているかと
その後の成長や気苦労なんかは知らないが、御輿担がれて舞い上がってるご子息も少なくない日本
そんな現代と比べたら共和制ローマに失礼
おっと何だか主旨から逸れちゃったようですまぬ
233 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 21:59:13 0
肉体的に頑健で軍事的な才能に恵まれた人間なら、
現代より古代ローマに生まれたほうが幸せだろうな
キケロはどっちだろ
現代に生まれてもあらゆる富と名声を手にしたかも
現代より古代ローマに生まれたほうが幸せだろうな
キケロはどっちだろ
現代に生まれてもあらゆる富と名声を手にしたかも
234 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:25:28 0
ローマネタを現代にこじつけて語るのは作者本人だけじゃなくて読者にまで及んでるのか。
そういうのは正直、辟易するな。
そういうのは正直、辟易するな。
235 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 22:37:04 0
ほうｗ
なぜ辟易するか？
どう生きるか、歴史から学べる者が賢者
なぜ辟易するか？
どう生きるか、歴史から学べる者が賢者
塩野は自説に都合のいい部分だけ切り抜いて作文するから嫌
237 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:07:30 0
歴史板で>>231みたいな長文見ると、辟易するわ。
政治家の息子は普通私設や公設の秘書やるし
企業家の息子は普通役員やってから社長になる
ローマ人が知り合いの法律家のもとに息子を修業に出すのと大差ないと思うが
真面目に反応するのは馬鹿なのか？
企業家の息子は普通役員やってから社長になる
ローマ人が知り合いの法律家のもとに息子を修業に出すのと大差ないと思うが
真面目に反応するのは馬鹿なのか？
長文が読めないなんてバカ晒してる奴に反応するのは良くないと思うの
240 ：世界＠名無史さん：2010/10/25(月) 23:26:19 0
長文の中身がローマから無理やり現代にこじつけた内容だからだろ。
作者の方も似たような講演やったりエッセイ書いてるみたいだが。
作者の方も似たような講演やったりエッセイ書いてるみたいだが。
いやまぁ、物書きとしてそう言う路線は、ひとつの道だぜ。
ただ、世界史板ですることではないわな。
ただ、世界史板ですることではないわな。
大体ヨーロッパの諸言語は中世の頃に大きな変化があって
ルネサンス以降だいたい現代に近い標準形が備わってくるんだが
ぜひ例外のフランス語のケースを教えてもらいたいもんだね
ルネサンス以降だいたい現代に近い標準形が備わってくるんだが
ぜひ例外のフランス語のケースを教えてもらいたいもんだね
ルネサンス期はだいたい16世紀後半から18世紀末に掛けてで
ヨーロッパの諸言語に大きな変化が起き始めたのが15世紀初頭以降の中世後期だね
ヨーロッパの諸言語に大きな変化が起き始めたのが15世紀初頭以降の中世後期だね
嘘つきすぎだろｗ
247 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 17:55:23 0
なんで「ななお」って、男みたいな名前なんだろ。
ななおワロタ
まあ「ななみ」もなんか年齢に合ってないネーミングに思えるけども
まあ「ななみ」もなんか年齢に合ってないネーミングに思えるけども
250 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 19:21:51 0
かいこうたけし
>>249
大スターのおばさんになっても「ひばり」と名乗っていた人もいるぜｗ
大スターのおばさんになっても「ひばり」と名乗っていた人もいるぜｗ
言語史の本ちょっとでも読んだことあんのか？
英語はヴァイキングの侵入からノルマンの侵攻で大きく変化するだろ
ドイツ語は５－８世紀に子音が大きく変化して南部と北部で言語がわかれる
仏語（オイル語）の発音やアクセントは１０世紀には今と似たようなものになってるし
文法が大まかに簡略化し、語順が変化したのも中世初期だろ
他のロマンス諸語も文法の簡略化がこの時期に進んでる（ローマ末期から進んでるんだけどね）
中世初期から中期にかけてヨーロッパ全体でＳＯＶの語順からＳＶＯが標準に変わっていく（副文などのＳＯＶは古い用法の名残）
だいたい中世後期になると識字率も向上するし、活板印刷が発展して正書法が確立されていって
むしろ言語は変化しにくくなってるはずなんだけどな
ドイツ語は５－８世紀に子音が大きく変化して南部と北部で言語がわかれる
仏語（オイル語）の発音やアクセントは１０世紀には今と似たようなものになってるし
文法が大まかに簡略化し、語順が変化したのも中世初期だろ
他のロマンス諸語も文法の簡略化がこの時期に進んでる（ローマ末期から進んでるんだけどね）
中世初期から中期にかけてヨーロッパ全体でＳＯＶの語順からＳＶＯが標準に変わっていく（副文などのＳＯＶは古い用法の名残）
だいたい中世後期になると識字率も向上するし、活板印刷が発展して正書法が確立されていって
むしろ言語は変化しにくくなってるはずなんだけどな
255 ：世界＠名無史さん：2010/10/26(火) 20:54:48 0
>>249
「ＮＨＫ ＢＳ ななみ」でググってみてごらん。
「ＮＨＫ ＢＳ ななみ」でググってみてごらん。
>>254
どういう変化かにもよるが、考えられるとしたら、
中世を通して口語では漸進的にずっと言葉自体は変化し続けていたが、
文章語はラテン語を読み書き出来る者が少なかったためにかなり固定されていて、
中世後期に俗語の読み書きが必要とされるようになった付近から
（識字率向上といっても商売上のやり取りや手紙で必要なのは主に俗語だろうし）
俗語とラテン語の混じったような文章が一気に増えて
それが「フランス語の大きな変化」として記録に残っている、とか。
口語の変化は、口語自体を何らかの形で記録に残さなければ、
なかなか分からないものだと思う。
日本語だって、明治に文章における口語体が確立する前までは文語文だったけど
井原西鶴辺りの書いたのに出てくる登場人物の台詞はかなり現代語に近い。
どういう変化かにもよるが、考えられるとしたら、
中世を通して口語では漸進的にずっと言葉自体は変化し続けていたが、
文章語はラテン語を読み書き出来る者が少なかったためにかなり固定されていて、
中世後期に俗語の読み書きが必要とされるようになった付近から
（識字率向上といっても商売上のやり取りや手紙で必要なのは主に俗語だろうし）
俗語とラテン語の混じったような文章が一気に増えて
それが「フランス語の大きな変化」として記録に残っている、とか。
口語の変化は、口語自体を何らかの形で記録に残さなければ、
なかなか分からないものだと思う。
日本語だって、明治に文章における口語体が確立する前までは文語文だったけど
井原西鶴辺りの書いたのに出てくる登場人物の台詞はかなり現代語に近い。
俺中世の音楽の好きだから１２世紀から１４世紀のフランス語のテキスト持ってるんだよね
でその時代には既に現代のフランス語に通じるものがほとんど入ってて絶対ラテン語には見えない
イタリア語も１５・６世紀の歌曲あるけどすぐイタリア語ってわかる
だからそれ以前に劇的変化したと考えるのが普通
１５世紀～１８世紀に劇的に変化したってのは間違った情報つかまされたんだよ
まぁそれなりに変化はしてるだろうけどね
でその時代には既に現代のフランス語に通じるものがほとんど入ってて絶対ラテン語には見えない
イタリア語も１５・６世紀の歌曲あるけどすぐイタリア語ってわかる
だからそれ以前に劇的変化したと考えるのが普通
１５世紀～１８世紀に劇的に変化したってのは間違った情報つかまされたんだよ
まぁそれなりに変化はしてるだろうけどね
ちなみに俗ラテン語と仏語的特徴が混じった文章は
９世紀のストラスブールの誓いにみられてかなり古い
９世紀のストラスブールの誓いにみられてかなり古い
七つの生、なんて、いかにも女性の作家のペンネームみたいだから、
俺は最初は、普通に｢ななせい｣と読むと思ってた。
パっと見、｢ななみ｣、とは読みにくいよな
俺は最初は、普通に｢ななせい｣と読むと思ってた。
パっと見、｢ななみ｣、とは読みにくいよな
>>257
ラテン語からの変化じゃなく、フランス語らしきものが形成された後
フランス語の中で15世紀初頭から17世紀末に掛けて大きく変化してる
あと、現代のフランス語に通じるものがほとんど入ってるってのは無いな
「ほとんど」がどの程度なのかにもよるけど、文字通り「ほとんど」ならありえない
ラテン語からの変化じゃなく、フランス語らしきものが形成された後
フランス語の中で15世紀初頭から17世紀末に掛けて大きく変化してる
あと、現代のフランス語に通じるものがほとんど入ってるってのは無いな
「ほとんど」がどの程度なのかにもよるけど、文字通り「ほとんど」ならありえない
現代フランス語の基本的な部分の「ほとんど」ということね
まず発音、アクセント、語尾読まないとかそういった傾向
それと語順、格の消失、動詞の活用の変化の形式の基本的な部分
つか具体的にどう変化したか文法的に言ってくれないとわからん
中世からまぁ綴りは変化してるし、構文も変化してるだろうが仏語の基本構造の部分じゃないからね
まず発音、アクセント、語尾読まないとかそういった傾向
それと語順、格の消失、動詞の活用の変化の形式の基本的な部分
つか具体的にどう変化したか文法的に言ってくれないとわからん
中世からまぁ綴りは変化してるし、構文も変化してるだろうが仏語の基本構造の部分じゃないからね
音韻と文法にばかりこだわるのは今時どうなの?
七生という名は楠木正成の「七生報国」が由来だろ
戦前生まれの女性とわかる名前
戦前生まれの女性とわかる名前
音韻と文法以外どこにこだわるんだ
265 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/10/27(水) 10:21:48 0
>>264
語彙とか喋り方とか。
明治に外来語が大量に入ってきたみたいな感じで。
戦前の日本陸軍の「～であります」というのが元は長州辺りの言い回しってのは
割と有名な話で、支配階級の変化は言葉にも影響を与えるから。
で、そういう話からすると>>260は
中世後期以降にイギリス領だったりナヴァール王国だったりした
アキテーヌ～南仏付近の語彙とかが入ってきた感じかね。
語彙とか喋り方とか。
明治に外来語が大量に入ってきたみたいな感じで。
戦前の日本陸軍の「～であります」というのが元は長州辺りの言い回しってのは
割と有名な話で、支配階級の変化は言葉にも影響を与えるから。
で、そういう話からすると>>260は
中世後期以降にイギリス領だったりナヴァール王国だったりした
アキテーヌ～南仏付近の語彙とかが入ってきた感じかね。
>>260
言語学には詳しくないが
政治経済面の孤立から国を跨いだ大衆レベルでの交流(交易)
道の規格化に関所の簡素化、宗教の呪縛からの開放・・・
互いに地域で孤立してた者が交流によって言葉が変化する
ルネッサンス以降の技術発達に伴の新語造語組み合わせ語の増加
その言葉の音韻に合わせるために従来の韻も変化
時代変化による統治システム変化の結果じゃない？
一応ド田舎住まいなんだが
道路や橋ができる前までは隣町の特定集落まで車で2時間とか平気でかかったりするところもあって
その地の人とは言葉は似てるが半分近くは理解できない言葉や表現
近くでも山や学区一つ隔てれば聞き馴染みのない音韻で喋り方も違うし、中にはSOVなんかの順番が当たり前のように違ったり・・
「ワレ(おまえ)イネ(帰れ)」が当たり前だと思ってたら別の集落じゃ「イネ、ワレ」が当たり前
まぁ海辺の観光地や漁師町なら他地域の人々との交流があるし、地方標準に近い音韻と言葉だった
TVと道でほぼ共通化はされちゃったが、言語の変化は自然的なものよりも人為的結果によるものが大きいかと
ま、あんま関係ない話してもしょうがないのでここまで
言語学には詳しくないが
政治経済面の孤立から国を跨いだ大衆レベルでの交流(交易)
道の規格化に関所の簡素化、宗教の呪縛からの開放・・・
互いに地域で孤立してた者が交流によって言葉が変化する
ルネッサンス以降の技術発達に伴の新語造語組み合わせ語の増加
その言葉の音韻に合わせるために従来の韻も変化
時代変化による統治システム変化の結果じゃない？
一応ド田舎住まいなんだが
道路や橋ができる前までは隣町の特定集落まで車で2時間とか平気でかかったりするところもあって
その地の人とは言葉は似てるが半分近くは理解できない言葉や表現
近くでも山や学区一つ隔てれば聞き馴染みのない音韻で喋り方も違うし、中にはSOVなんかの順番が当たり前のように違ったり・・
「ワレ(おまえ)イネ(帰れ)」が当たり前だと思ってたら別の集落じゃ「イネ、ワレ」が当たり前
まぁ海辺の観光地や漁師町なら他地域の人々との交流があるし、地方標準に近い音韻と言葉だった
TVと道でほぼ共通化はされちゃったが、言語の変化は自然的なものよりも人為的結果によるものが大きいかと
ま、あんま関係ない話してもしょうがないのでここまで
>>265
語彙はともかく話し方は音韻でしょ
語彙はともかく話し方は音韻でしょ
>>267
違う
違う
うんだからルネサンス以降の技術発展によって言語は集約され変化も少なくなるんだよ
中世の頃の俗語はこれといった規範がないし、口語まかせだからどんどん変化していく、さらに方言差が激しい
ちなみに標準フランス語はパリの周辺の言葉を基礎にして
徐々に他の方言は標準フランス語にのまれていく
これは近代国家ならどこでも起こってる状況
中世の頃の俗語はこれといった規範がないし、口語まかせだからどんどん変化していく、さらに方言差が激しい
ちなみに標準フランス語はパリの周辺の言葉を基礎にして
徐々に他の方言は標準フランス語にのまれていく
これは近代国家ならどこでも起こってる状況
技術発展の影響も大きいと思うが、より直接的には王国の言語政策では?
明らかじゃないと思うが
語用論・運用論なら文法の問題だね
語用論・運用論なら文法の問題だね
ちがう、文法は統語論
文法や読み方は大きくは変化してないかもしれないけど
単語のつづりや発音は、日本の古文→現代文よりずっと大きく変化してるね
単語のつづりや発音は、日本の古文→現代文よりずっと大きく変化してるね
その根拠は？
日本語の発音は中世と全然違うぞ
日本語の発音は中世と全然違うぞ
根拠も何も日本語には漢字が使われてるから
つづりや発音が全然違うことはありえねー
日本語の単語、当時から残る地名や当時の人名はそのまま変化してないし
つづりや発音が全然違うことはありえねー
日本語の単語、当時から残る地名や当時の人名はそのまま変化してないし
いや日本語の発音は大きく変化してるんだけどねｗ
検索すればいくらでもでてくるよ
検索すればいくらでもでてくるよ
日本語の発音を大きく変化してると形容するなら
フランス語のつづりや発音は別物じゃね？と言えるくらい大きく変化してる、と形容できる
どっちも過剰形容
フランス語のつづりや発音は別物じゃね？と言えるくらい大きく変化してる、と形容できる
どっちも過剰形容
じゃ別物といえるものを例示してくれ
ていうかいつの時代を参考にしてるんだ
５・６世紀なら俗ラテン語だからほとんど別言語だけど
１２・３世紀なら別物には聞こえないな
ちなみに日本語はハ行とタ行の発音が違うしワ行も生きてる、漢字の発音も古い中国語の発音を残していて今と違う
後、漢字の字体も変化するし
ていうかいつの時代を参考にしてるんだ
５・６世紀なら俗ラテン語だからほとんど別言語だけど
１２・３世紀なら別物には聞こえないな
ちなみに日本語はハ行とタ行の発音が違うしワ行も生きてる、漢字の発音も古い中国語の発音を残していて今と違う
後、漢字の字体も変化するし
281 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 18:03:57 0
＞塩野七生
最初は「しおの・しちせい」と読んで、オッサンかと思ってた。
ババアで「ななみ」なんて、字面からは想像もつかんよな。
最初は「しおの・しちせい」と読んで、オッサンかと思ってた。
ババアで「ななみ」なんて、字面からは想像もつかんよな。
>>280
ならその前に大きく変化してる日本語の類例を挙げてくれ、先に過剰形容したのはそっちなんだから
ならその前に大きく変化してる日本語の類例を挙げてくれ、先に過剰形容したのはそっちなんだから
ローマの話しろよｗ
いい加減１５－１８世紀にフランス語が激変したというマヌケな持論を撤回しろよｗ
モンターンがモンテーニュになったのっていつ頃？
その程度の違いで激変かよ
笑った
ちょうちょう が てぷてぷ
笑った
ちょうちょう が てぷてぷ
Ｈなんてローマ時代にとっくに発音されなくなってる
やっぱ適当か
やっぱ適当か
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_French
これの後半みると１５００年以後の変化の項目ほとんどないね
これの後半みると１５００年以後の変化の項目ほとんどないね
291 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 20:36:10 0
延々、こんな話題でどこが面白いんだ？
じゃあホノリウスはオノリウスが正しいのか
もうこの話題はいい
それよりヒストリーチャンネルのトイトブルクの戦いを見逃してしまったクソ
それよりヒストリーチャンネルのトイトブルクの戦いを見逃してしまったクソ
295 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 21:02:49 0
君らの知識が豊富なのはよくわかったｗ
その知識で古代ローマを熱く語ってくれよ～ T_T
その知識で古代ローマを熱く語ってくれよ～ T_T
ウァルスを返せ～！！！
で、フランス語の歴史に詳しいお歴々は
モンターンがモンテーニュに変わった時期を教えてくれないんですかね
言語史には疎いもんで
モンターンがモンテーニュに変わった時期を教えてくれないんですかね
言語史には疎いもんで
ヴァルス、ヴァルス、わたしの軍団を返せ～！
じゃなかったっけ？
じゃなかったっけ？
２９０みれば大して変化してないことがわかる
以上終了
以上終了
300 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 21:05:51 0
もう言語ネタはおなかいっぱい。
あとは専門スレ立てて、勝手に盛り上がってくれ。
あとは専門スレ立てて、勝手に盛り上がってくれ。
301 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 21:26:47 0
紀元１世紀頃の１セステルティウスは約２ユーロ
302 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 21:45:53 0
２セステルティウスあれば酒場のウェイトレスと一発やれる
>>302
なにその優良店、毎日通うわ
なにその優良店、毎日通うわ
ローマが占領した都市を完全破壊したのってカルタゴ以外にどこかある？
ヌマンティア、コリントス
307 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 23:39:49 0
コリント、カルタゴ、スペインのヌマンツィア
308 ：世界＠名無史さん：2010/10/27(水) 23:54:50 0
今、家には6セステルティウスある(ホント)。
だから3回分か…。
だから3回分か…。
スペインの都市は植民都市、原住民の都市を問わずほとんど完全破壊というか完全抹殺
310 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 21:08:23 0
ハンニバルってのはすげー男だ
広く日本国民にそのことを知らしめただけでも価値あるぞこの本
広く日本国民にそのことを知らしめただけでも価値あるぞこの本
311 ：世界＠名無史さん：2010/10/28(木) 23:51:01 0
ハンニバルといえば、特攻野郎のジョン・スミス大佐のイメージの方が強い。
あのネーミングって、日本でいえば真田幸村をニックネームに使ってる感覚なのかな。
あのネーミングって、日本でいえば真田幸村をニックネームに使ってる感覚なのかな。
読解力
314 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 18:25:55 0
まあ、日本でいえば鈴木一郎大佐とかが、
コードネーム「真田幸村」を名乗ってるようなものかね。
コードネーム「真田幸村」を名乗ってるようなものかね。
315 ：世界＠名無史さん：2010/10/29(金) 23:15:07 0
しかし象って割と簡単に倒せそうな気がするけどね
騎兵ってのも歩兵に対してどれほど優位性があったのか？
歩兵を組織化して重装化したってのが強さの秘訣か、ローマ軍
騎兵ってのも歩兵に対してどれほど優位性があったのか？
歩兵を組織化して重装化したってのが強さの秘訣か、ローマ軍
騎兵は歩兵の倍速以上で行軍できるし、倍以上の速度で突撃もできる
その優位性が解らないなら説明されても理解できないのは確実
その優位性が解らないなら説明されても理解できないのは確実
317 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 16:02:33 0
象の急所は眉間
突進する象の前に立って眉間を叩けるものならやってみたまえな。ｗ
319 ：世界＠名無史さん：2010/10/30(土) 18:15:33 0
軽装歩兵は投げ槍を装備してるだろ
会戦方式で落ち着いて戦えば象なんて楽勝
スキピオ（だったかな？）が会戦前に象の倒し方を兵の前でレクチャー
したエピソードがロマ物にも載っていたはず
会戦方式で落ち着いて戦えば象なんて楽勝
スキピオ（だったかな？）が会戦前に象の倒し方を兵の前でレクチャー
したエピソードがロマ物にも載っていたはず
象倒そうと頑張ってる間に、
上に乗ってる人に殺されるのが関の山ではないかと……
上に乗ってる人に殺されるのが関の山ではないかと……
突進してくる象の眉間に投げ槍を命中させられるものならやってみたまえ。
突進してくるトラックの前に立って石を投げて運転手を殺してトラックを止めてみたまえ。
なに、落ち着いて投げれば平気らしいぜ。
スキピオ・アフリカヌスはザマの会戦で、象の突進には逆らわず通してしまえ、と兵に命じた。
>>319くんの言うスキピオは誰なのか知らないが。
突進してくるトラックの前に立って石を投げて運転手を殺してトラックを止めてみたまえ。
なに、落ち着いて投げれば平気らしいぜ。
スキピオ・アフリカヌスはザマの会戦で、象の突進には逆らわず通してしまえ、と兵に命じた。
>>319くんの言うスキピオは誰なのか知らないが。
間隔開けて布陣できるよう編成するためわざわざ訓練までしたしな
第一次のときみたいに塹壕と落とし穴が最強
ロマ物に乗ってるそのエピソードはユリウス･カエサルのものだ
実際に第５軍団に対象兵訓練をさせて、戦場において象兵をあっさり無力化している
眉間を狙うだとかそんな難しいことはしていない、足を斧でなぎ払ったんだとさ
実際に第５軍団に対象兵訓練をさせて、戦場において象兵をあっさり無力化している
眉間を狙うだとかそんな難しいことはしていない、足を斧でなぎ払ったんだとさ
斧といえば確かティベリウスの時代だと思うがガリアで蜂起が起きて
鄭成功の鉄人部隊並の装甲を持った剣闘士が蜂起軍に参加してて
ローマ軍はそいつを剣が刺さらないから斧でたたき割ったとかいう話があったな
鄭成功の鉄人部隊並の装甲を持った剣闘士が蜂起軍に参加してて
ローマ軍はそいつを剣が刺さらないから斧でたたき割ったとかいう話があったな
その斧って両手でぶん回して叩きつけるタイプだったのかな
ナショジオ（確か）の実験だとすげー不便で当てるのに苦労してたけど
片手用は持ち出す意味無いだろうし
ナショジオ（確か）の実験だとすげー不便で当てるのに苦労してたけど
片手用は持ち出す意味無いだろうし
327 ：世界＠名無史さん：2010/10/31(日) 15:20:56 0
テルマエ・ロマエ、随分前から話題になっていたが、なかなか面白い
ハドアヌスが史実通りホモキャラなのもｗ
ハドアヌスが史実通りホモキャラなのもｗ
象は捕りすぎて滅びちゃったんだよね～
かわいそす・・・
かわいそす・・・
マルミミゾウだっけか
テルマエ・ロマエ、塩野の影響が見え見えだが面白いけど
アエリウス・カエサルが青姦好きなのは、賢帝の世紀には無い記述だな。
まあ作者のオリジナル設定だろうけど。
アエリウス・カエサルが青姦好きなのは、賢帝の世紀には無い記述だな。
まあ作者のオリジナル設定だろうけど。
しおのーんの本から一歩先に進むとしたら
何を読むと良い？
何を読むと良い？
手ごろなのだとギボンのローマ帝国衰亡史
ネットで古本屋の通販探すと一万以内で全十巻買える。
ちなみに自分は読破するのに三ヶ月かかった。
ネットで古本屋の通販探すと一万以内で全十巻買える。
ちなみに自分は読破するのに三ヶ月かかった。
333 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 16:33:35 0
原始キリスト教の記述で挫折しました。
大人しく塩野女史ので我慢します。
大人しく塩野女史ので我慢します。
335 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 19:50:41 0
ドイツはナチに逆行するのか？
多文化社会とか言うとピンとこないけど、今の問題は文化相対主義だよな。
古代ローマが多民族・多文化だったと言ってもヒエラルキーがあった。
今はマジョリティもマイノリティも、先住民も移民も皆平等ですから。
古代ローマが多民族・多文化だったと言ってもヒエラルキーがあった。
今はマジョリティもマイノリティも、先住民も移民も皆平等ですから。
337 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 21:08:19 0
愛読書がローマ帝国衰亡史だったらカッコいいな
けど全部読むのしんどそう・・・
誰か漫画化してくれないかなｗ
けど全部読むのしんどそう・・・
誰か漫画化してくれないかなｗ
>>336
そりゃ法治国家だからなｗｗ
そりゃ法治国家だからなｗｗ
>>337
ローマ帝国衰亡史読むんだったら
現時点ではちくま学芸文庫がいいかな
ちくまの単行本のほうは活字が古めかしくてやや読みづらい
当然ながら値段も高い（が古本でまとめ買いなら格差はそうでもない）
ローマ帝国衰亡史読むんだったら
現時点ではちくま学芸文庫がいいかな
ちくまの単行本のほうは活字が古めかしくてやや読みづらい
当然ながら値段も高い（が古本でまとめ買いなら格差はそうでもない）
340 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 22:15:30 0
ガリア戦記は何度も読める
341 ：世界＠名無史さん：2010/11/02(火) 22:26:05 0
たしかにガリア戦記は読みやすい
衰亡史、文庫があるのは手軽だが中身手ごわそうだ・・・
衰亡史、文庫があるのは手軽だが中身手ごわそうだ・・・
衰亡史はなんつーか読み難い、詰まらない
穴場死すやｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ東征記やガリア戦記みたいな戦記物ほどじゃないにしても
独断と偏見が鬱陶しくて一々引っ掛かる
穴場死すやｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ東征記やガリア戦記みたいな戦記物ほどじゃないにしても
独断と偏見が鬱陶しくて一々引っ掛かる
塩婆と同じだな
啓蒙期の作品だしね
345 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/11/03(水) 11:01:14 0
>>340-341
ガリア戦記は欧米の政治家が出してる回想録とか回顧録とかの元祖という見方も出来ると思ってる。
あと単純に戦記ノンフィクションとしても面白く読めるし、
日本人にとっては慣れないカタカナの地名人名が頻出する時点で
感覚的には架空戦記とそう変わらんような感もある。
ガリア戦記は欧米の政治家が出してる回想録とか回顧録とかの元祖という見方も出来ると思ってる。
あと単純に戦記ノンフィクションとしても面白く読めるし、
日本人にとっては慣れないカタカナの地名人名が頻出する時点で
感覚的には架空戦記とそう変わらんような感もある。
どっかの新書の著者が、史書は検証・考察で流れを断ち切りまくるから読み辛いが
歴史物語は、そういう面倒な検証を個人的感想で流せるから読みやすい、とか言ってたな
どうでもいいけど、衰亡史のイスラーム拡大の辺りが残念でたまらない
歴史物語は、そういう面倒な検証を個人的感想で流せるから読みやすい、とか言ってたな
どうでもいいけど、衰亡史のイスラーム拡大の辺りが残念でたまらない
347 ：塩野は共産主義の工作員：2010/11/03(水) 15:26:16 0
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20101102_ten_books_of_destructive_consequences/
世界をめちゃくちゃにした、書かれるべきでなかった10冊の本
>◆「君主論」（1532年、ニッコロ・マキャヴェッリ著）
>
>「慈悲深く、人を裏切らず、人道的で、正直で、信心深い。こういった資質は君主にとって必要不可欠では
>ないが、これらの資質を持っているように見えることは、必要不可欠である。これらの資質は実際に持つと
>君主にとって邪魔にしかならないが、見かけ上これらの資質を持っておくことは実に有用である」と説く
>マキャヴェッリの政治書はナポレオンやムッソリーニ、ヒトラーなどさまざまな独裁者にインスピレーション
>を与え続け、中でもスターリンは毎晩枕元に置いて愛読していたほどとのことで、後世の多くの人々の死に
>つながった本と言えます。
塩野ヲタが有り難がるような著作は悪逆非道な共産主義者御用達の犯罪書籍であることが証明されたな。
いくら詭弁を弄しようと、信仰心や道徳を否定するような書は共産主義を利し社会に害しかもたらさないのだ。
「世界の人々が正しい信仰、正しい道徳を持てば世界から争いは無くなり、思想書・歴史書など無用になる」
このスレの共産主義者とその同調者達はこの言葉をよく噛み締め、聖書やマキャヴェリ駁論などの宗教書や
正しい政治論を読んで健全な人間に立ち戻らなければならない。
世界をめちゃくちゃにした、書かれるべきでなかった10冊の本
>◆「君主論」（1532年、ニッコロ・マキャヴェッリ著）
>
>「慈悲深く、人を裏切らず、人道的で、正直で、信心深い。こういった資質は君主にとって必要不可欠では
>ないが、これらの資質を持っているように見えることは、必要不可欠である。これらの資質は実際に持つと
>君主にとって邪魔にしかならないが、見かけ上これらの資質を持っておくことは実に有用である」と説く
>マキャヴェッリの政治書はナポレオンやムッソリーニ、ヒトラーなどさまざまな独裁者にインスピレーション
>を与え続け、中でもスターリンは毎晩枕元に置いて愛読していたほどとのことで、後世の多くの人々の死に
>つながった本と言えます。
塩野ヲタが有り難がるような著作は悪逆非道な共産主義者御用達の犯罪書籍であることが証明されたな。
いくら詭弁を弄しようと、信仰心や道徳を否定するような書は共産主義を利し社会に害しかもたらさないのだ。
「世界の人々が正しい信仰、正しい道徳を持てば世界から争いは無くなり、思想書・歴史書など無用になる」
このスレの共産主義者とその同調者達はこの言葉をよく噛み締め、聖書やマキャヴェリ駁論などの宗教書や
正しい政治論を読んで健全な人間に立ち戻らなければならない。
塩野信者は全員スターリン主義者だからな
第7巻で
もしネロにあとに「誰かを皇位につけていたらならばユリウス・クラウディウス・エミリウス朝とでもなってアウグストゥス式の帝政はこの後の続いたのである．．．」
このくだりがよくわからなかったが調べてみて自己解決した。このwebsiteは凄いと思う。
http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=DESC&db=bernd-jansen&id=I25868
もしネロにあとに「誰かを皇位につけていたらならばユリウス・クラウディウス・エミリウス朝とでもなってアウグストゥス式の帝政はこの後の続いたのである．．．」
このくだりがよくわからなかったが調べてみて自己解決した。このwebsiteは凄いと思う。
http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=DESC&db=bernd-jansen&id=I25868
これで第11巻でマルクス・アウレリウスに謀反を起こした
アヴィディウス・カッシウスもじつはアウグストゥスの後裔ということが初めて知った。
アヴィディウス・カッシウスもじつはアウグストゥスの後裔ということが初めて知った。
351 ：世界＠名無史さん：2010/11/03(水) 20:29:05 0
スレ違いと言われそうで、恐れつつも・・・
テルマエ・ロマエ Ⅱ巻、コンビニでゲットだぜ（死語
Ⅰ巻で大活躍のハドリアヌスも老衰し、少年時代のマルクス・アウレリウスが登場
今現在、自省録を読んでいる身としては輝かしいスタープレイヤーの登場には拍手喝采だな
うろ覚えだが、ヤマザキマリ女史は確か旦那が伊人でローマ在住？（王様のブランチでやってたかな
ロマ物の影響はどの程度受けているのか、意外と受けていない？
でも、マイナー漫画雑誌から異例のヒットが生まれる土壌には塩野女史の功績がやはり大きいか
テルマエ・ロマエはもう風呂に拘らなくてよいから、思う存分古代ローマを漫画化したらいいと思う
三国志のように、平家物語のように、それこそギボンの衰亡史を漫画化する豪の者が出てくるか
少子高齢化で元気がない日本の現状には五賢帝時代の古代ローマの話は需要あると思う
テルマエ・ロマエ Ⅱ巻、コンビニでゲットだぜ（死語
Ⅰ巻で大活躍のハドリアヌスも老衰し、少年時代のマルクス・アウレリウスが登場
今現在、自省録を読んでいる身としては輝かしいスタープレイヤーの登場には拍手喝采だな
うろ覚えだが、ヤマザキマリ女史は確か旦那が伊人でローマ在住？（王様のブランチでやってたかな
ロマ物の影響はどの程度受けているのか、意外と受けていない？
でも、マイナー漫画雑誌から異例のヒットが生まれる土壌には塩野女史の功績がやはり大きいか
テルマエ・ロマエはもう風呂に拘らなくてよいから、思う存分古代ローマを漫画化したらいいと思う
三国志のように、平家物語のように、それこそギボンの衰亡史を漫画化する豪の者が出てくるか
少子高齢化で元気がない日本の現状には五賢帝時代の古代ローマの話は需要あると思う
352 ：名無し募集中。。。：2010/11/03(水) 21:09:21 O
神の代理人ってオモロイ？
海の都の物語や
我が友マキアヴェッリ読むのが先やけど
海の都の物語や
我が友マキアヴェッリ読むのが先やけど
向こうでもキリスト教がローマ衰退の一因ってのが一般的な考え方だって
モンタネリの本に書いてあったよ
モンタネリの本に書いてあったよ
もう古典だしそこまで評判は悪くないだろう
ただアンチキリスト教だと共産主義だと思われるなｗ
実際塩婆は思想的には左翼っぽいよね
理性的なもの以外毛嫌いするし
ただアンチキリスト教だと共産主義だと思われるなｗ
実際塩婆は思想的には左翼っぽいよね
理性的なもの以外毛嫌いするし
理性的なものも毛嫌いするけどな、あの婆さんは
思想どうこうというより性格が女性らしく偏執的
思想どうこうというより性格が女性らしく偏執的
前に「塩野はカエサルとチェーザレに感情移入し過ぎ」
みたいなスレがあった気がするのを思い出したから塩野婆の「チェーザレ・ボルジア」を読んだけど、
中世イタリアってクソつまんねぇのな。法王をめぐる茶番にはヘドがでる。
ローマっていうあんなに素晴らしい歴史を抱えていながら。
みたいなスレがあった気がするのを思い出したから塩野婆の「チェーザレ・ボルジア」を読んだけど、
中世イタリアってクソつまんねぇのな。法王をめぐる茶番にはヘドがでる。
ローマっていうあんなに素晴らしい歴史を抱えていながら。
中世欧州そのものがしょっぱい茶番の連続なのだから仕方ない
本格的なイタリア戦争がはじまると法王なんてどうでもよくなるけどね
>>347
◆「魔女に与える鉄槌」（1487年、Heinrich Kramer・James Sprenger著）
◆「君主論」（1532年、ニッコロ・マキャヴェッリ著）
◆「共産党宣言」（1848年、カール・マルクス・フリードリヒ・エンゲルス著）
◆「シオン賢者の議定書」（1903年ごろ、作者不明）
◆「民主主義と教育」（1916年、ジョン・デューイ著）
◆「The Pivot of Civilization」（1922年・マーガレット・サンガー著）
◆「我が闘争」（1925年、アドルフ・ヒトラー著）
◆「Coming of Age in Samoa（サモアの思春期）」（1928年、マーガレット・ミード著）
◆「スポック博士の育児書」（1946年、ベンジャミン・スポック著）
◆「Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution
（ダーウィンのブラックボックス 生命像への新しい挑戦）」（1996年、マイケル・ベーエ著）
向こうのウヨサヨ厨が嫌いな思想を晒しあげてるだけじゃねーか。
この辺のレベルは日本と大して変わらんな。
◆「魔女に与える鉄槌」（1487年、Heinrich Kramer・James Sprenger著）
◆「君主論」（1532年、ニッコロ・マキャヴェッリ著）
◆「共産党宣言」（1848年、カール・マルクス・フリードリヒ・エンゲルス著）
◆「シオン賢者の議定書」（1903年ごろ、作者不明）
◆「民主主義と教育」（1916年、ジョン・デューイ著）
◆「The Pivot of Civilization」（1922年・マーガレット・サンガー著）
◆「我が闘争」（1925年、アドルフ・ヒトラー著）
◆「Coming of Age in Samoa（サモアの思春期）」（1928年、マーガレット・ミード著）
◆「スポック博士の育児書」（1946年、ベンジャミン・スポック著）
◆「Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution
（ダーウィンのブラックボックス 生命像への新しい挑戦）」（1996年、マイケル・ベーエ著）
向こうのウヨサヨ厨が嫌いな思想を晒しあげてるだけじゃねーか。
この辺のレベルは日本と大して変わらんな。
んだな。
俺の思想に反しているのに、俺より影響力でかくてむかつく、ってだけのリストかと。
俺の思想に反しているのに、俺より影響力でかくてむかつく、ってだけのリストかと。
というか君主論だけやけに浮いてないか
理由もとばっちりみたいなもんだし
理由もとばっちりみたいなもんだし
と全体主義マンセーの塩婆信者
思想関係の本出している奴らは、大抵男で、かつ大抵偏執的だと思うけどな。
どちらかというと、思想を本にする時点で、偏執的なのは当たり前ではないかと。
どちらかというと、思想を本にする時点で、偏執的なのは当たり前ではないかと。
「財産といえば子しか持たないという意味でプロレターリと呼ばれた無産者階級」
この表現何度も出てきて「思わず微笑してしまった」
この表現何度も出てきて「思わず微笑してしまった」
ごめん、今のは>>356だ
君主論の内容を並以下の指導者が真に受けて実行しちゃうと
悪影響が大きいのは事実だろうな
悪影響が大きいのは事実だろうな
君主論で書かれていること
と
マキァヴェッリの生き方
と
塩野七生の考え方
には
それぞれかなり違いがあると思うが、例によって読みもせずに同一視しているヤカラがいるような。ｗ
と
マキァヴェッリの生き方
と
塩野七生の考え方
には
それぞれかなり違いがあると思うが、例によって読みもせずに同一視しているヤカラがいるような。ｗ
酷い場合塩婆の作品すら読まず勝手に作った塩婆のイメージと戦ってるようにも見えるから困る
君主論って客観的に見れば相当にお粗末なガキの御喋りだからね
マキャベリ本人のダメっぷりも酷いけど
マキャベリ本人のダメっぷりも酷いけど
「君主論」はあの当時だから衝撃的だったんだろう
今読むと突っ込み所満載すぎてｗ
今なら経営学のリーダーシップ論読んだほうがよっぽど現実に役立つな
今読むと突っ込み所満載すぎてｗ
今なら経営学のリーダーシップ論読んだほうがよっぽど現実に役立つな
読むなら政略論の方が面白いな
>>368
新書文庫とか見てると、男の書いてる物も、
思想っぽく見せかけた、好みに偏執しただけの、
多くの場合ヒステリめいた、毒にも薬にもならないものだらけ
って感じだが、これは現代日本だからなのだろうか……
新書文庫とか見てると、男の書いてる物も、
思想っぽく見せかけた、好みに偏執しただけの、
多くの場合ヒステリめいた、毒にも薬にもならないものだらけ
って感じだが、これは現代日本だからなのだろうか……
思想って、結局の所は感情的なものに裏打ちされてるからなぁ。
思想に偏執するってのは、実はその思想によって肯定される感情に偏執しているわけだし。
（感情を自分自身の感情のまま、個人で所有しようする偏執ではなく
他人に分からせよう、自分の感情を世界中の人間に肯定させようとする偏執）
ヒステリーが行き着くところまで行き着くと、キチガイor天才みたいな世界になるが、
男性ホルモンの効果とか見ても、女の方が感情的にはむしろ安定していると言えるから
ヒステリーになっても、キチガイor天才レベルまではなかなか行き着かないんだよなぁ。
思想に偏執するってのは、実はその思想によって肯定される感情に偏執しているわけだし。
（感情を自分自身の感情のまま、個人で所有しようする偏執ではなく
他人に分からせよう、自分の感情を世界中の人間に肯定させようとする偏執）
ヒステリーが行き着くところまで行き着くと、キチガイor天才みたいな世界になるが、
男性ホルモンの効果とか見ても、女の方が感情的にはむしろ安定していると言えるから
ヒステリーになっても、キチガイor天才レベルまではなかなか行き着かないんだよなぁ。
だね、女はどんなに優秀でも精神の深みに欠け大事を成す人物は決して現れない
とはアラビアのロレンスの言、逆に偉人の大半は男だが出来損ないも多いｗ
とはアラビアのロレンスの言、逆に偉人の大半は男だが出来損ないも多いｗ
そーいや、天才スレで、日本人に世界レベルの天才なかなかいないなぁ、
って話になってたが、モンゴロイドって男性ホルモン少ないせいかもなぁ。
その代わり凶悪犯罪率も低いんだけどさ。
2chで大騒ぎしている韓国人でさえ、欧米に比べれば凶悪犯罪率ずっと低いし
日本はそれよりさらにずっと少ないからなぁ。
天才なかなか出ないのも仕方ないのかもしれん。
って話になってたが、モンゴロイドって男性ホルモン少ないせいかもなぁ。
その代わり凶悪犯罪率も低いんだけどさ。
2chで大騒ぎしている韓国人でさえ、欧米に比べれば凶悪犯罪率ずっと低いし
日本はそれよりさらにずっと少ないからなぁ。
天才なかなか出ないのも仕方ないのかもしれん。
執政官の任期１年って短いなと思ったが、
日本の首相の任期も１年なのな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
日本の首相の任期も１年なのな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
>>379
世界レベルの天才が多い少ない以前に、西洋型社会だからそうなってるだけかと
人種的に欧米と共通点の多いインドやアラブは？となる
要は西洋型思考の現代で傑出した人物として評価されるかどうかだけ
生理学としての人種の差はあるかも？だが、明確な因果はないね
平均知能でいえばユダヤ系が突出しているが、民族としてのユダヤじゃない
>>380
元々は王を作らないため、専制にならないためのシステムだからね
名目上の頂点を作って実際は元老院が合議制で運営する
現代含めてその政治システムならトップなんつーっても、内政外交上の体面だけでしょｗ
世界レベルの天才が多い少ない以前に、西洋型社会だからそうなってるだけかと
人種的に欧米と共通点の多いインドやアラブは？となる
要は西洋型思考の現代で傑出した人物として評価されるかどうかだけ
生理学としての人種の差はあるかも？だが、明確な因果はないね
平均知能でいえばユダヤ系が突出しているが、民族としてのユダヤじゃない
>>380
元々は王を作らないため、専制にならないためのシステムだからね
名目上の頂点を作って実際は元老院が合議制で運営する
現代含めてその政治システムならトップなんつーっても、内政外交上の体面だけでしょｗ
うーん、インドとかは、世界レベルに影響及ぼした仏陀とかいたしなぁ。
アラブも含めて、ぶっとんだ紙一重は、そこここにいそうな感じがする。
最近は文明がまだ先進国になろうとしている最中だから追いつかず、
紙一重な奴が上手くその気質を、結果に結びつけられないだけで。
あとは文明が追いつけば、そのうちまた何かやらかしそうな。
日本の場合は、なんちゃらと天才の紙一重自体が滅多にいない感じだからなぁ。
アラブも含めて、ぶっとんだ紙一重は、そこここにいそうな感じがする。
最近は文明がまだ先進国になろうとしている最中だから追いつかず、
紙一重な奴が上手くその気質を、結果に結びつけられないだけで。
あとは文明が追いつけば、そのうちまた何かやらかしそうな。
日本の場合は、なんちゃらと天才の紙一重自体が滅多にいない感じだからなぁ。
南方熊楠とかそれっぽいけど数挙げろって言われると厳しいね
後社会構造からの後天的影響で矯正されるパターンも多そう
後社会構造からの後天的影響で矯正されるパターンも多そう
>>383
どんな特徴も、遺伝的素養と、社会的素養の両方ってのが、基本みたいだね。
女もぶっ飛んだ奴が少ない理由の一つに、
男以上にぶっ飛ぶ事への抑圧がきつい倫理観が、現代でも維持されてるってのもある。
もちろんホルモン的な作用もある。
そう言えば、凶悪犯罪者なんかも、遺伝的素養、後天的素養、直前にストレスとなる出来事
の三つのトリガーでやばいことするっていうし。
紙一重なら案外天才も、大事を行う直前に、ストレス要因あったかもしれないな。
故郷から追い出されなきゃ、巨大帝国に繋がる国も作られなかった……ってこれは違うか？
どんな特徴も、遺伝的素養と、社会的素養の両方ってのが、基本みたいだね。
女もぶっ飛んだ奴が少ない理由の一つに、
男以上にぶっ飛ぶ事への抑圧がきつい倫理観が、現代でも維持されてるってのもある。
もちろんホルモン的な作用もある。
そう言えば、凶悪犯罪者なんかも、遺伝的素養、後天的素養、直前にストレスとなる出来事
の三つのトリガーでやばいことするっていうし。
紙一重なら案外天才も、大事を行う直前に、ストレス要因あったかもしれないな。
故郷から追い出されなきゃ、巨大帝国に繋がる国も作られなかった……ってこれは違うか？
>>383
基本的に日本も古代ローマも出る杭は何とかだよ
>>384
意味不明
ひょっとしてアナタ、色で分けてない？
地域によって影響度合いは異なるが、遺伝学上の分布を無視するとは
なんて宗教的な素敵さだね
基本的に日本も古代ローマも出る杭は何とかだよ
>>384
意味不明
ひょっとしてアナタ、色で分けてない？
地域によって影響度合いは異なるが、遺伝学上の分布を無視するとは
なんて宗教的な素敵さだね
同じコーカソイドではあるんじゃないの
389 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/11/06(土) 23:29:42 0
>>385
このスレのテーマである古代ローマ的には
・カエサルがスッラによって処刑寸前になって逃亡しなければならなくなった件
・カエサルが長生きしていたらオクタヴィアヌスはあそこまで政治的に有能たり得たかという問題
の二点かなあ？
このスレのテーマである古代ローマ的には
・カエサルがスッラによって処刑寸前になって逃亡しなければならなくなった件
・カエサルが長生きしていたらオクタヴィアヌスはあそこまで政治的に有能たり得たかという問題
の二点かなあ？
現代科学を用いたDNA調査によって
「人種」なんていう意味も根拠も無い分け方自体が廃れた
「人種」なんていう意味も根拠も無い分け方自体が廃れた
とっくに亀ネタでスマソが
http://eiga.com/news/20101015/16/
J・キャメロン監督「クレオパトラ」でアンジェリーナ・ジョリーとタッグ？
キネ旬最新号にも出てたが本決まりのようでかなりの製作費かけるそうで・・
監督同様、映画の肝でもある脚本も期待できそう
3Dであのアクティウム海戦が観れるかもしれないね
http://www.newsweekjapan.jp/magazine/36498.php
>Books 決定版・クレオパトラ伝
ちなみに丁度ニューズウィーク最新号に原作の書評出てて高評価でてますた
http://eiga.com/news/20101015/16/
J・キャメロン監督「クレオパトラ」でアンジェリーナ・ジョリーとタッグ？
キネ旬最新号にも出てたが本決まりのようでかなりの製作費かけるそうで・・
監督同様、映画の肝でもある脚本も期待できそう
3Dであのアクティウム海戦が観れるかもしれないね
http://www.newsweekjapan.jp/magazine/36498.php
>Books 決定版・クレオパトラ伝
ちなみに丁度ニューズウィーク最新号に原作の書評出てて高評価でてますた
早稲田大学の考古学研究室が、エジプトのミイラのDNAを検査したいという要請は、エジプト政府の拒否のままかな？
当時のエジプト王朝がユダヤと同根だったという可能性が生まれると、大変な国際問題になりかねんからね。
科学に政治を交えるのはよくないが、ユダヤ人が分派したエジプト人の一部だったなどという結論は、可能性でさえつぶしておく必要があるらしい。
ヤレヤレ。
当時のエジプト王朝がユダヤと同根だったという可能性が生まれると、大変な国際問題になりかねんからね。
科学に政治を交えるのはよくないが、ユダヤ人が分派したエジプト人の一部だったなどという結論は、可能性でさえつぶしておく必要があるらしい。
ヤレヤレ。
それ、前にミイラ調べたら生粋のネグロイドだったんで
騒擾を引き起こしたくないエジプト政府が、王族の調査にストップ掛けてるってだけだよ
騒擾を引き起こしたくないエジプト政府が、王族の調査にストップ掛けてるってだけだよ
え？ネグロなのは当然じゃないの？
ユダヤ人ってシリアの部族じゃね
流れ豚切りｽﾏｿ
『アステイオン73』(阪急コミュニケーションズ)に、細谷雄一が「イギリス歴史家たちの群像―
イギリス人がヨーロッパの歴史を語ること」を寄稿していた。
イギリスのイタリア史研究者、クリストファー・ダッガンによれば、
「イタリアでは、近代イタリア史以外を研究する歴史家は、本当に少ない」
のだそうだが、ローマ史なんて現在のヨーロッパでは重視されていないのかな？
その他にも、イタリアでは外国史を専門とする歴史家が12％、フランスでは23％に
とどまっているのに対して、イギリスでは44％もの歴史家が外国史を専攻しているとか。
大陸の国は隣国と地続きだから、もっと外国史に興味を持っていると思っていたので
このデータは意外だった。
『アステイオン73』(阪急コミュニケーションズ)に、細谷雄一が「イギリス歴史家たちの群像―
イギリス人がヨーロッパの歴史を語ること」を寄稿していた。
イギリスのイタリア史研究者、クリストファー・ダッガンによれば、
「イタリアでは、近代イタリア史以外を研究する歴史家は、本当に少ない」
のだそうだが、ローマ史なんて現在のヨーロッパでは重視されていないのかな？
その他にも、イタリアでは外国史を専門とする歴史家が12％、フランスでは23％に
とどまっているのに対して、イギリスでは44％もの歴史家が外国史を専攻しているとか。
大陸の国は隣国と地続きだから、もっと外国史に興味を持っていると思っていたので
このデータは意外だった。
塩野センセもローマ史研究が一番進んでるのはイギリスだと言ってたね
イギリスは特筆するような歴史が何も無いからなｗ
イアン・カーショーは、
「あまりドラマチックではなくむしろ平板なイギリス史と比較した場合の、
大陸の歴史のドラマ性」
に惹かれたという。
「あまりドラマチックではなくむしろ平板なイギリス史と比較した場合の、
大陸の歴史のドラマ性」
に惹かれたという。
カソリック系が古代ローマ史を研究すれば、必ず現代を基準にした道徳上の問題にブチ当たるかと
キリスト教と真っ向から対立する多神教で、子供の頃からの擦り付けられた思考とは異なる
それとルネッサンス以前の中世は魔女狩りとオカルトが支配するってな先入観が強いんじゃないかな？
まあ、それはさておいて超過密都市のローマ
性や道徳や常識がキリストと全く違うわ、ドラッグ類の規制なんてないわ、
警察もなくて自衛は基本的に本人たち任せ
平時のお昼時でも場所によってはヨハネスブルグ旧市街・・どころじゃないかも？
知れば知るほど「オィオィ」ってな歴史の恥部、そんな感覚になるんじゃねーのｗ
キリスト教と真っ向から対立する多神教で、子供の頃からの擦り付けられた思考とは異なる
それとルネッサンス以前の中世は魔女狩りとオカルトが支配するってな先入観が強いんじゃないかな？
まあ、それはさておいて超過密都市のローマ
性や道徳や常識がキリストと全く違うわ、ドラッグ類の規制なんてないわ、
警察もなくて自衛は基本的に本人たち任せ
平時のお昼時でも場所によってはヨハネスブルグ旧市街・・どころじゃないかも？
知れば知るほど「オィオィ」ってな歴史の恥部、そんな感覚になるんじゃねーのｗ
>>399
お前バカだろ
お前バカだろ
>>401
魔女狩りは中世じゃなく近世１７世紀だよ
魔女狩りは中世じゃなく近世１７世紀だよ
>>397
そうでもない。特に発掘調査や考古学的分析なんかは中・長期計画で旧ローマ帝国領の至る所で行われている。
それも各国合同で行なったり、国籍を問わずチームを組むことが普通になってる。ちなみにイギリスはブルガリアと
合同で１９８８年頃から段階的に発掘計画を進めているよ
そうでもない。特に発掘調査や考古学的分析なんかは中・長期計画で旧ローマ帝国領の至る所で行われている。
それも各国合同で行なったり、国籍を問わずチームを組むことが普通になってる。ちなみにイギリスはブルガリアと
合同で１９８８年頃から段階的に発掘計画を進めているよ
現代のイタリア人にとっては、リソルジメントやらファシズムやらのほうが
重要なのだろうか。
重要なのだろうか。
最近は、イギリスの主要大学において、ドイツ人やイタリア人やスペイン人が、
その母国語を生かして優れたヨーロッパ史の博士論文を書いて、その後イギリスで
大学教員として教壇に立つことが多くなったとか。
リチャード・Ｊ・エヴァンズによれば、彼の世代とは異なり、イギリスで教壇に立つ
次の世代の代表的なドイツ史研究者は、ほとんどみなドイツ人であるという。
欧米諸国では、非西洋の諸地域を対象とする研究は、多くがその地域の出身者か、
移民の子孫によって担われてきたが、今や大陸ヨーロッパ史も同じような状況に
なりつつあるのかもしれない。
(イギリスでは、研究のためにドイツ語やフランス語などのヨーロッパ言語を学ぶ
学生の数が、急激に減っている)
その母国語を生かして優れたヨーロッパ史の博士論文を書いて、その後イギリスで
大学教員として教壇に立つことが多くなったとか。
リチャード・Ｊ・エヴァンズによれば、彼の世代とは異なり、イギリスで教壇に立つ
次の世代の代表的なドイツ史研究者は、ほとんどみなドイツ人であるという。
欧米諸国では、非西洋の諸地域を対象とする研究は、多くがその地域の出身者か、
移民の子孫によって担われてきたが、今や大陸ヨーロッパ史も同じような状況に
なりつつあるのかもしれない。
(イギリスでは、研究のためにドイツ語やフランス語などのヨーロッパ言語を学ぶ
学生の数が、急激に減っている)
アメリカ人ですらスペ語習ってるのに
駄目だなイギリス
駄目だなイギリス
>>404
22年もやってるって事自体アレだろ
22年もやってるって事自体アレだろ
英語に母国語という概念はない
>>397
＞「イタリアでは、近代イタリア史以外を研究する歴史家は、本当に少ない」
これほんと意外だな。
ひょっとすると、ローマ期なんて過去の偉大な歴史家たちが調べつくしたからもう調べ代ないよ、
っていうことなのかもしれんが
そういえば日本の史学会が、「日本の史学は今後何をすればいいか」
みたいな冊子を出してるのを見たな。日本史研究の人たちも悩んでるらしいｗ
＞「イタリアでは、近代イタリア史以外を研究する歴史家は、本当に少ない」
これほんと意外だな。
ひょっとすると、ローマ期なんて過去の偉大な歴史家たちが調べつくしたからもう調べ代ないよ、
っていうことなのかもしれんが
そういえば日本の史学会が、「日本の史学は今後何をすればいいか」
みたいな冊子を出してるのを見たな。日本史研究の人たちも悩んでるらしいｗ
>>412
ローマ期やルネサンス期は、先行研究が行き届いているからもうやることが
ないのかな。
ttp://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/report/2-pdf/1_rekishi/1_08.pdf
西洋古代史研究とヨーロッパ・アイデンティティ
ローマ期やルネサンス期は、先行研究が行き届いているからもうやることが
ないのかな。
ttp://www.hmn.bun.kyoto-u.ac.jp/report/2-pdf/1_rekishi/1_08.pdf
西洋古代史研究とヨーロッパ・アイデンティティ
>>406>>408
イギリスでは大学入学に必要となるＡレベル試験科目として、ドイツ語やフランス語を
受験する学生の数が減り、中国語やヒンディー語などの受験生が増えている。
国家予算が縮小される中で、博士課程の学生が3年から4年で博士号取得をすることが
奨学金を得る重要な条件となっている
↓
難しい外国語を習得してさらに何年にもわたって外国に留学することは割に合わない
↓
その結果、イギリス国内において大陸ヨーロッパ史で博士論文を書く大学院生は、
もっぱらドイツ人やイタリア人など、研究対象国出身の学生ばかりになる
川北稔先生も、ヨーロッパ人研究者はいろいろな国の史料を使って研究を
するようになってきているが、ほとんど唯一の例外がイギリスで、イギリス人は
イギリスの史料しか使わないといってる。
イギリスでは大学入学に必要となるＡレベル試験科目として、ドイツ語やフランス語を
受験する学生の数が減り、中国語やヒンディー語などの受験生が増えている。
国家予算が縮小される中で、博士課程の学生が3年から4年で博士号取得をすることが
奨学金を得る重要な条件となっている
↓
難しい外国語を習得してさらに何年にもわたって外国に留学することは割に合わない
↓
その結果、イギリス国内において大陸ヨーロッパ史で博士論文を書く大学院生は、
もっぱらドイツ人やイタリア人など、研究対象国出身の学生ばかりになる
川北稔先生も、ヨーロッパ人研究者はいろいろな国の史料を使って研究を
するようになってきているが、ほとんど唯一の例外がイギリスで、イギリス人は
イギリスの史料しか使わないといってる。
415 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/11/09(火) 10:34:20 0
>>412
在野の歴史家が趣味でやってる研究もどきの分野に
ちゃんとした学術手法で取り組んで欲しいわな。
有名どころじゃ新選組とか。
>>412-413
上でも少し出て来た
考古学資料の発見で愚帝とされた皇帝の見直しが進んでるとか聞いたことあるけど。
発掘は考古学だから分野はちょっと違うのか。
でも全体をまとめるのは歴史学の方だと思うがなあ。
在野の歴史家が趣味でやってる研究もどきの分野に
ちゃんとした学術手法で取り組んで欲しいわな。
有名どころじゃ新選組とか。
>>412-413
上でも少し出て来た
考古学資料の発見で愚帝とされた皇帝の見直しが進んでるとか聞いたことあるけど。
発掘は考古学だから分野はちょっと違うのか。
でも全体をまとめるのは歴史学の方だと思うがなあ。
アメリカでは61％もの歴史家が、アメリカ以外の国の歴史を研究する。これは、
アメリカが世界大国として多くの地域に関与を持っていることのほかに、
移民社会として多くの歴史家が自らのルーツをたどるべくその家系の出身国を
研究することが理由として考えられる。それ以外にも、外国人留学生が学位を
取得するために、自らの母語の利点を利用して、アメリカ以外の国の歴史に
ついて研究することもよくある。
この趨勢と異なるのが日本研究で、日本出身者や日系アメリカ人は中心ではない。
日本研究の分野での優秀な日系アメリカ人というのがいない、それはなぜかというと、
第二次世界大戦で日本が敵国であったことが今でも響いている。
アメリカが世界大国として多くの地域に関与を持っていることのほかに、
移民社会として多くの歴史家が自らのルーツをたどるべくその家系の出身国を
研究することが理由として考えられる。それ以外にも、外国人留学生が学位を
取得するために、自らの母語の利点を利用して、アメリカ以外の国の歴史に
ついて研究することもよくある。
この趨勢と異なるのが日本研究で、日本出身者や日系アメリカ人は中心ではない。
日本研究の分野での優秀な日系アメリカ人というのがいない、それはなぜかというと、
第二次世界大戦で日本が敵国であったことが今でも響いている。
ティベリウスはもう上位の評価で、クラウディウスも好意的になってきている
今ではヴェスパシアヌス3代目の政策も見直されてきてるみたいだし
考証が進めば、そのうちネロも「我儘な芸術家だが、実は・・」
なんてことにもなるんじゃない？
今ではヴェスパシアヌス3代目の政策も見直されてきてるみたいだし
考証が進めば、そのうちネロも「我儘な芸術家だが、実は・・」
なんてことにもなるんじゃない？
>>412
クリストファー・ダガンは『イタリアの歴史』(創土社)で、
イタリアは一八六一年に建国された国であり、厳密に言えば、「イタリアの」
歴史はその時から始まったのであって、その前にはなかった。
と指摘している。だとすればイタリアの歴史家の興味が近代史に集中するのも
ある意味当然かもしれない。
ベネディクト・アンダーソンも、ローマ帝国について、
ヨーロッパのいかなる国家、国民とても、この類稀な政体から独占的な形で
遺産を相続したと主張するわけにはいかなかった。これは、キリスト教諸宗派
についても同様だった。帝国をナショナリスト的な目的に流用することはできず、
これはイタリアによってさえもできないことだった。ここに、中国、日本、そして
おそらくインドとの非常に大きな違いがある。これらの国々では古代が容易に
国民化できるからだ。
と書いている。
クリストファー・ダガンは『イタリアの歴史』(創土社)で、
イタリアは一八六一年に建国された国であり、厳密に言えば、「イタリアの」
歴史はその時から始まったのであって、その前にはなかった。
と指摘している。だとすればイタリアの歴史家の興味が近代史に集中するのも
ある意味当然かもしれない。
ベネディクト・アンダーソンも、ローマ帝国について、
ヨーロッパのいかなる国家、国民とても、この類稀な政体から独占的な形で
遺産を相続したと主張するわけにはいかなかった。これは、キリスト教諸宗派
についても同様だった。帝国をナショナリスト的な目的に流用することはできず、
これはイタリアによってさえもできないことだった。ここに、中国、日本、そして
おそらくインドとの非常に大きな違いがある。これらの国々では古代が容易に
国民化できるからだ。
と書いている。
ヴェスパシアヌス3代目？
422 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 19:57:45 0
>>418
面白そうじゃん、これ
面白そうじゃん、これ
サトクリフ、噂はあったけどマジで映画化するのか
他のローマンブリテンシリーズも作るのかな
他のローマンブリテンシリーズも作るのかな
>>421
あの、「あんなやついなかったことにしちまえ」処分にされたティトスの弟だろ。
あの、「あんなやついなかったことにしちまえ」処分にされたティトスの弟だろ。
425 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 22:18:20 O
サトクリフ子供の頃よんだな～。
「灯火をかかげて」が一番おもろい。
「第9軍団」の鷲は第９軍団が全滅した史実と軍旗の鷲が発掘されたことから作り出した創作
って後書きに載ってた記憶がある。
「灯火をかかげて」が一番おもろい。
「第9軍団」の鷲は第９軍団が全滅した史実と軍旗の鷲が発掘されたことから作り出した創作
って後書きに載ってた記憶がある。
ローマ帝国が悪役でそれに抵抗する主人公という設定の映画で良いのないかな？
427 ：世界＠名無史さん：2010/11/10(水) 22:30:07 O
「第９軍団の鷲」は
第９軍団の第一百人隊長の息子が
なんやかんやあって第9軍団の軍団旗を取り戻す話。
第９軍団の第一百人隊長の息子が
なんやかんやあって第9軍団の軍団旗を取り戻す話。
>>425
https://www.kodomodokusyo.go.jp/message/detail/message48.html
第9回 上橋菜穂子さん
「運命の本」
今年の早春、ある本の解説を書きながら、私はしきりに、そんなことを考えていました。
その本が、私にとっては「運命の曲がり角」のひとつだったからです。
ローズマリ・サトクリフ著『ともしびをかかげて』。
十代の半ばに出会ったこの本は、私の心を強烈に捉え、
書きたい物語の祖形のようなものを、心の底に植えつけてくれたのでした。
どんな本であるかは、あえて、ここでは書きません。
本との相性は人それぞれですし、「運命の本」もまた、人それぞれですから。気になったら、手にとって読んでみてください。
ただ、私は、この本の解説を書き終えたとき、涙があふれて、しかたなかった。
いま、自分が、本当に作家になって、十代の頃あれほど愛し、
こんな物語が書けたらと願っていた本の解説を書いているのか、と思うと……。
漏れも一連のシリーズだけでなくサトクリフ作品はかなり読んだが
その中でも「第九軍団のワシ」と「ともしびをかかげて」は好きな作品ですな
このスレ見てる中・高・大学生で未読の人いたら地元図書館で借りてみてほしいね
この作品のおかげで挿絵作家のチャールズ・キーピングの事も興味持ったよ
http://www.goofbutton.com/images/ckhh02.jpg
http://www.goofbutton.com/images/ckhh04.jpg
https://www.kodomodokusyo.go.jp/message/detail/message48.html
第9回 上橋菜穂子さん
「運命の本」
今年の早春、ある本の解説を書きながら、私はしきりに、そんなことを考えていました。
その本が、私にとっては「運命の曲がり角」のひとつだったからです。
ローズマリ・サトクリフ著『ともしびをかかげて』。
十代の半ばに出会ったこの本は、私の心を強烈に捉え、
書きたい物語の祖形のようなものを、心の底に植えつけてくれたのでした。
どんな本であるかは、あえて、ここでは書きません。
本との相性は人それぞれですし、「運命の本」もまた、人それぞれですから。気になったら、手にとって読んでみてください。
ただ、私は、この本の解説を書き終えたとき、涙があふれて、しかたなかった。
いま、自分が、本当に作家になって、十代の頃あれほど愛し、
こんな物語が書けたらと願っていた本の解説を書いているのか、と思うと……。
漏れも一連のシリーズだけでなくサトクリフ作品はかなり読んだが
その中でも「第九軍団のワシ」と「ともしびをかかげて」は好きな作品ですな
このスレ見てる中・高・大学生で未読の人いたら地元図書館で借りてみてほしいね
この作品のおかげで挿絵作家のチャールズ・キーピングの事も興味持ったよ
http://www.goofbutton.com/images/ckhh02.jpg
http://www.goofbutton.com/images/ckhh04.jpg
『グラディエーター』の、皇帝コンモドゥスの凱旋式のシーンは、レニ・リーフェンシュタールの
『意志の勝利』(1935年)を連想させるように、わざと演出がなされている。
コンモドゥスは元老院議場にのぼる階段で子供たちから花束を贈られるが、
このシーンも、ヒトラーが歩み出て少女から花束を受け取るシーンのあからさまな引用。
『意志の勝利』(1935年)を連想させるように、わざと演出がなされている。
コンモドゥスは元老院議場にのぼる階段で子供たちから花束を贈られるが、
このシーンも、ヒトラーが歩み出て少女から花束を受け取るシーンのあからさまな引用。
431 ：世界＠名無史さん：2010/11/11(木) 11:02:23 0
グラディエーターのマルクス・アウレリウスは如何にも死にそうな老人メイク
まだ５８歳なのにボロボロだな
まだ５８歳なのにボロボロだな
実際過度の節制のせいでボロボロだったんでは？
カシウス・ディオの記述や恩師のフロントへの手紙によると
少年期から胸の痛みが持病で皇帝即位以後はそれに加えて
胃潰瘍も患っていたそうだ。
痛み止めにアヘンを溶かした水を常用していたし
少年期から胸の痛みが持病で皇帝即位以後はそれに加えて
胃潰瘍も患っていたそうだ。
痛み止めにアヘンを溶かした水を常用していたし
わざわざ戦地に出向かずローマでぬくぬく暮らしながら
息子を側に置いて教育してればもっと長生きできて
死後のローマも安泰だったかもしれないな
息子を側に置いて教育してればもっと長生きできて
死後のローマも安泰だったかもしれないな
そもそもマルクスに属州・軍事経験させなかった
アントニウス・ピウスに責任があるのでは？
アントニウス・ピウスに責任があるのでは？
塩野もそんな事言っていたな。
多分、皇帝になる前に実地体験でブダペスト送られて体壊して死んだ
アエリウス・カエサルのことが念頭にあったんでしょ。
多分、皇帝になる前に実地体験でブダペスト送られて体壊して死んだ
アエリウス・カエサルのことが念頭にあったんでしょ。
437 ：世界＠名無史さん：2010/11/12(金) 02:03:07 0
>>418の「第九軍団のワシ」の予告編来たよ
http://www.youtube.com/watch?v=YNHzVaiRCxM
The Eagle (2011) Official Trailer [HD]
http://www.youtube.com/watch?v=YNHzVaiRCxM
The Eagle (2011) Official Trailer [HD]
438 ：世界＠名無史さん：2010/11/13(土) 01:20:20 0
>408
>410
そのうちヒスパニックが正しいという歴史教育がＵＳＡでされるようになるのかね？
>410
そのうちヒスパニックが正しいという歴史教育がＵＳＡでされるようになるのかね？
進んだ外国へのコンプレックスが原動力というのはよくあること
子供の時、フランス革命の研究が一番盛んなのは（市民革命を起こせなかった）日本
だと聞いたが今は違うのかな
子供の時、フランス革命の研究が一番盛んなのは（市民革命を起こせなかった）日本
だと聞いたが今は違うのかな
>>409
お前馬鹿だろ
お前馬鹿だろ
フランスにおいて、ウェルキンゲトリクスと戦場のアレシアが神話化されたのは
19世紀になってからなのだとか。
それまで、多くの歴史家や年代記作家は、フランス人をガリア人ではなくフランク人の
子孫とみなし、フランク人の初期の王からフランス史をはじめていた。
王党的伝統に立つ歴史叙述では、「最初のフランス人」にして「最初のキリスト教徒の王」
はクローヴィスだった。
19世紀になってからなのだとか。
それまで、多くの歴史家や年代記作家は、フランス人をガリア人ではなくフランク人の
子孫とみなし、フランク人の初期の王からフランス史をはじめていた。
王党的伝統に立つ歴史叙述では、「最初のフランス人」にして「最初のキリスト教徒の王」
はクローヴィスだった。
キリスト教にしたって、19世紀まで洗礼式で「イスラエルの民を倒し撃滅せよ」とか言うのが通例だったのに
ユダヤ人を放逐し終わったいまは、批判すら許されないんだからな
ユダヤ人を放逐し終わったいまは、批判すら許されないんだからな
>>441
アメリカ合衆国という国は、「アメリカ市民の合意によって」で来た国だが、「アメリカ市民の合意によって」アメリカ国内からの
分離独立を許したことは一度もない。
なにがあっても「アメリカ市民の合意によって」殺し合いでも何でもやって、絶対に分裂させなかった。
キリスト教狂信者が何人いたって、「アメリカ市民の合意によって」独立などさせんよ。ｗ
アメリカ合衆国という国は、「アメリカ市民の合意によって」で来た国だが、「アメリカ市民の合意によって」アメリカ国内からの
分離独立を許したことは一度もない。
なにがあっても「アメリカ市民の合意によって」殺し合いでも何でもやって、絶対に分裂させなかった。
キリスト教狂信者が何人いたって、「アメリカ市民の合意によって」独立などさせんよ。ｗ
そんなものは最強の超大国だった事の結果に過ぎんよ
人種が共通でも言葉＋宗派＝習慣の違いは対立を呼ぶ
マイノリティをどこまで抑えつけられる力を保持し続けるかだね
法律を含めた自治と州兵が認められているアメリカ
たとえば世界の覇権から滑り落ちてEUと中国の後塵を拝し
格差がもっと極端になって、内需が鈍ってデフォルト状態になれば
内戦分裂もあり得ると思ってる立場だからね
情報工学分野のカリフォルニアやエネルギー利権を握ってるテキサスなんかは
移民受け入れがなくてもどこかの国をバックにつけて有り得そうに思える
447 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/11/13(土) 23:26:04 0
>>442
ウェルキンゲトリクスの再評価は19世紀も半ば以降でないかと。
ナポレオン三世が銅像建てた付近から。
しかしウェルキンゲトリクスの降伏後、カエサルが連れ回したという話があるが、
Wikipediaによるとすぐにローマに送られて、処刑されるまで牢獄に入ってたらしいね。
>>446
テキサスに関しては資源掘り尽くしたら終わりだから
独立しても長続きしないだろうね。経済的にも他のアメリカ諸州と相互依存だし。
カリフォルニアの方は、IT産業にせよハリウッドにせよ、市場が世界だから
アメリカ諸州に無視されてもやっていけるだろう。
仮にペイリン辺りが大統領になって、アメリカのイメージが更に低下して
アメリカの一部であることが不利益になるようだったら独立するかも。
何より、ワシントンとサンフランシスコは余りに遠い。
それ以前に、インド辺りに逃げ出す企業や人物がいてもおかしくないが。
ウェルキンゲトリクスの再評価は19世紀も半ば以降でないかと。
ナポレオン三世が銅像建てた付近から。
しかしウェルキンゲトリクスの降伏後、カエサルが連れ回したという話があるが、
Wikipediaによるとすぐにローマに送られて、処刑されるまで牢獄に入ってたらしいね。
>>446
テキサスに関しては資源掘り尽くしたら終わりだから
独立しても長続きしないだろうね。経済的にも他のアメリカ諸州と相互依存だし。
カリフォルニアの方は、IT産業にせよハリウッドにせよ、市場が世界だから
アメリカ諸州に無視されてもやっていけるだろう。
仮にペイリン辺りが大統領になって、アメリカのイメージが更に低下して
アメリカの一部であることが不利益になるようだったら独立するかも。
何より、ワシントンとサンフランシスコは余りに遠い。
それ以前に、インド辺りに逃げ出す企業や人物がいてもおかしくないが。
448 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 00:06:50 0
>447
ワシントンDCとワシントンも遠いw
ワシントンDCとワシントンも遠いw
よく話題が脱線するスレですね
脱線といえばアルプス山脈でお馴染みのスイスですね
更に脱線
｢テルマ～｣でローマ史にハマった、俺の大学時代の後輩の歴腐女が、
冬コミでアウグストゥスとアグリッパのBL系の同人誌を出すんだって
タイトルは、｢オクタウィの、アヌス｣。
いつもはツンデレのアウグストゥスが、アグリッパに力ずくでねじ伏せられ、
無理矢理に犯されて、次第にホモに目覚める話らしい
｢テルマ～｣でローマ史にハマった、俺の大学時代の後輩の歴腐女が、
冬コミでアウグストゥスとアグリッパのBL系の同人誌を出すんだって
タイトルは、｢オクタウィの、アヌス｣。
いつもはツンデレのアウグストゥスが、アグリッパに力ずくでねじ伏せられ、
無理矢理に犯されて、次第にホモに目覚める話らしい
カリフォルニアは州内に大規模な油田もある
テキサスのメジャーは中東の採掘利権と統制価格アップの切り札を持ってるでしょ
案外非戦闘で独立もできるんじゃないかな
今で30％がヒスパニック系だっけ？殆どがメキシカンだろうが
今後30年で現在の4000万から1億は確実と言われるから、多くを受け入れれば
労働力にもなるし、地産地消型でも可能かと
基本はオープンにしてヒスパニックは安めの賃金となれば、生産拠点を移す企業も出る
「アメリカのヘソ」物流拠点のアトランタやセントルイスあたりの動向も重要だね
ここをテキサスが取り込めるなら、北部諸州と相互依存しながらの独立も可能かと
何だかんだで米国内の実権を握っているのは南
オカルトではあるが、今は北部西部からも支持される大統領だが黒人初という特別な存在で
しかもキーポイントは恐慌以降
ポストケネディから半世紀、南と西からしかトップが出ていない
ケネディの前は中立地帯を含めればその1920年代のフーバーまで遡って南
人口集積地の東岸(フロリダ含)と中北部からはケネディを除いて90年近く出てないんだよ
大恐慌ショックで勢力図がリセットされたと見ている
ちなみに西は暗殺未遂(レーガン)にスキャンダルでの失脚(ニクソン)
副大統領も多分微妙な地理的配慮があるんじゃないかな？
ただ軍需部門トップ3の本部が北と西にあるから、国軍は心情的に南になっても北につくかな？
結局ローマ帝国はポンペイウス/カエサル前後の領土に分裂したからね
これもオカルトチックだが将来的にアメリカが南北期に戻ってもおかしいとは思わない
恐慌で勢力図がリセットされてるならね
長々とスマヌｗ
テキサスのメジャーは中東の採掘利権と統制価格アップの切り札を持ってるでしょ
案外非戦闘で独立もできるんじゃないかな
今で30％がヒスパニック系だっけ？殆どがメキシカンだろうが
今後30年で現在の4000万から1億は確実と言われるから、多くを受け入れれば
労働力にもなるし、地産地消型でも可能かと
基本はオープンにしてヒスパニックは安めの賃金となれば、生産拠点を移す企業も出る
「アメリカのヘソ」物流拠点のアトランタやセントルイスあたりの動向も重要だね
ここをテキサスが取り込めるなら、北部諸州と相互依存しながらの独立も可能かと
何だかんだで米国内の実権を握っているのは南
オカルトではあるが、今は北部西部からも支持される大統領だが黒人初という特別な存在で
しかもキーポイントは恐慌以降
ポストケネディから半世紀、南と西からしかトップが出ていない
ケネディの前は中立地帯を含めればその1920年代のフーバーまで遡って南
人口集積地の東岸(フロリダ含)と中北部からはケネディを除いて90年近く出てないんだよ
大恐慌ショックで勢力図がリセットされたと見ている
ちなみに西は暗殺未遂(レーガン)にスキャンダルでの失脚(ニクソン)
副大統領も多分微妙な地理的配慮があるんじゃないかな？
ただ軍需部門トップ3の本部が北と西にあるから、国軍は心情的に南になっても北につくかな？
結局ローマ帝国はポンペイウス/カエサル前後の領土に分裂したからね
これもオカルトチックだが将来的にアメリカが南北期に戻ってもおかしいとは思わない
恐慌で勢力図がリセットされてるならね
長々とスマヌｗ
ローマが分裂したのは、気候変動もあるけど
元々ゆるゆるだった北西側の支配が更にゆるゆるになって統制不能に陥ったからだし
戦争が無ければ今の教育制度下で分裂は考え難いんじゃね
アメリカは先住民を民族浄化し終わってるから、その手の心配も無いし
元々ゆるゆるだった北西側の支配が更にゆるゆるになって統制不能に陥ったからだし
戦争が無ければ今の教育制度下で分裂は考え難いんじゃね
アメリカは先住民を民族浄化し終わってるから、その手の心配も無いし
もしイタリアが分裂したままだったら、いまごろは、
「エトルリア人はトスカーナ人の祖先」
などと、古代イタリア半島に住んでいた諸民族がそれぞれ神話化されて
いたんだろうか。
「エトルリア人はトスカーナ人の祖先」
などと、古代イタリア半島に住んでいた諸民族がそれぞれ神話化されて
いたんだろうか。
そもそもローマ東西は標準語すら違うじゃないか
第二次南北戦争って本なかったけ？
アメリカ合衆国の将来については、「■世界の大国(列強)の興亡の歴史■」スレで
やったほうがいいのでは？
やったほうがいいのでは？
南は地域によってはヒスパニックの宗教(カソリック)や
言語の違うコミュニティを支える公共機関やマスメディアも出てる
彼らの言葉で彼らの歴史を教えてる所もあるんでしょ？
極論っぽいが、英語を理解しなくても米国内で不自由なく生活ができて
アメリカよりも民族に出目を持つ層がどんどん増える環境にもある
従来は輸入品に頼ってたエスニック式食料品や調味料に各種製品
米国大手資本が本格展開で製品化し始めている
つまり市場として今後有望な分野ってこと
テキサスは逆転現象によって主言語はそのままって事態はあるか？
ヒスパニック系で今不法滞在や越境労働者含めたら現時点で40％はあるんじゃない？
19世紀前半までの領有権を主張するスペイン-メキシコを拠り所にするって図も浮かぶ
同じくアリゾナ・カリフォルニアもそう
彼らが州議会で多数派になれば、当然州知事もヒスパニック寄りの姿勢になる
彼らは米国民でも別コミュ二ティ、しかも帝期ローマ前半のキリスト教徒とは違って
寛容な姿勢でもある
元々ユダヤの土地だと主張した現イスラエル
ユダヤ人は旧約聖書じゃウルの出だから帰るべき場所はイラクでしょ？
アメリカで同じようなことが絶対に起きないとは思わないけどね
(またも長文ｽﾏｿ)
言語の違うコミュニティを支える公共機関やマスメディアも出てる
彼らの言葉で彼らの歴史を教えてる所もあるんでしょ？
極論っぽいが、英語を理解しなくても米国内で不自由なく生活ができて
アメリカよりも民族に出目を持つ層がどんどん増える環境にもある
従来は輸入品に頼ってたエスニック式食料品や調味料に各種製品
米国大手資本が本格展開で製品化し始めている
つまり市場として今後有望な分野ってこと
テキサスは逆転現象によって主言語はそのままって事態はあるか？
ヒスパニック系で今不法滞在や越境労働者含めたら現時点で40％はあるんじゃない？
19世紀前半までの領有権を主張するスペイン-メキシコを拠り所にするって図も浮かぶ
同じくアリゾナ・カリフォルニアもそう
彼らが州議会で多数派になれば、当然州知事もヒスパニック寄りの姿勢になる
彼らは米国民でも別コミュ二ティ、しかも帝期ローマ前半のキリスト教徒とは違って
寛容な姿勢でもある
元々ユダヤの土地だと主張した現イスラエル
ユダヤ人は旧約聖書じゃウルの出だから帰るべき場所はイラクでしょ？
アメリカで同じようなことが絶対に起きないとは思わないけどね
(またも長文ｽﾏｿ)
ヒスパニックが独立国作ったらアメリカ先住民も独立するぞ
そういやななみんってローマ衰退の原因に関して気候変動には全く触れてない？
ななみん？
大きな流れの変化は寒冷化や疫病の流行とほぼ一致する
温暖化には特に目立った相関性はない
寒冷化による民族大移動
長期スパンで見ればペストが引き金のルネッサンス
食料=農地確保での新大陸移住
第一次世界大戦終結を早めたスペイン風邪
ただ付随する因子も色々と重なった結果なんでなぁ
温暖化には特に目立った相関性はない
寒冷化による民族大移動
長期スパンで見ればペストが引き金のルネッサンス
食料=農地確保での新大陸移住
第一次世界大戦終結を早めたスペイン風邪
ただ付随する因子も色々と重なった結果なんでなぁ
東西で偉大な帝国が同時期に繁栄したのは
温暖化の影響
温暖化の影響
>>458
旧約聖書の記述を追うと、ユダヤ民族の住んだ土地は、カナン、エジプト、シナイ半島、
ユーフラテス川流域などたくさんある。
その後もディアスポラでヨーロッパ全域に広がった。
となると、ユダヤ人の故郷ってどこなんだろうね？
一応神に約束された土地はカナン（地中海とヨルダン川・死海に挟まれた地域一帯）なのだ
とモーセがユダヤの民衆に教えたので、カナンがユダヤの土地だというユダヤ人の主張
には、彼らなりの根拠はある。
イラクがユダヤの土地であると聖書に書かれていないので、そんな事実はない。
まあ、ユダヤ人の主張に賛同したい異民族はあまりいないようだけどね。
旧約聖書の記述を追うと、ユダヤ民族の住んだ土地は、カナン、エジプト、シナイ半島、
ユーフラテス川流域などたくさんある。
その後もディアスポラでヨーロッパ全域に広がった。
となると、ユダヤ人の故郷ってどこなんだろうね？
一応神に約束された土地はカナン（地中海とヨルダン川・死海に挟まれた地域一帯）なのだ
とモーセがユダヤの民衆に教えたので、カナンがユダヤの土地だというユダヤ人の主張
には、彼らなりの根拠はある。
イラクがユダヤの土地であると聖書に書かれていないので、そんな事実はない。
まあ、ユダヤ人の主張に賛同したい異民族はあまりいないようだけどね。
>>462
ルネサンスが起きたのって17世紀だろ
ルネサンスが起きたのって17世紀だろ
だから長期スパンなんだろ
長期過ぎて何の影響も無いわｗ
468 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 23:31:22 0
>464
故郷はエデンの園じゃねえの？
故郷はエデンの園じゃねえの？
469 ：世界＠名無史さん：2010/11/14(日) 23:58:22 0
マイケル・サンデル教授のあの本でも、古代ローマのキリスト教徒を競技場で
惨殺した話がどうか、て取り上げてるな
パンとサーカスってのがどうも曲解されてないか、欧米
惨殺した話がどうか、て取り上げてるな
パンとサーカスってのがどうも曲解されてないか、欧米
ネロがやってるじゃん
1件でも例があれば娯楽と普遍的正義を考えるための題材としては有用だろ
何がどう曲解されてるのかが分からん
1件でも例があれば娯楽と普遍的正義を考えるための題材としては有用だろ
何がどう曲解されてるのかが分からん
>>462
温暖化すると作物が良く育つんで生活環境が良くなって
不満や矛盾が封じ込まれやすいんでないかと。
気候とは関係ないが現代でも大きな政治的変動は景気が悪化したときに起きてて、
昔は農業が主産業だったから寒冷化による農業生産の悪化=景気悪化と
考えていいんでないかと思う。
>>465は釣りかいな。
レオナルド・ダ・ヴィンチの生まれた1450年代が17世紀とは聞いたことないが。
温暖化すると作物が良く育つんで生活環境が良くなって
不満や矛盾が封じ込まれやすいんでないかと。
気候とは関係ないが現代でも大きな政治的変動は景気が悪化したときに起きてて、
昔は農業が主産業だったから寒冷化による農業生産の悪化=景気悪化と
考えていいんでないかと思う。
>>465は釣りかいな。
レオナルド・ダ・ヴィンチの生まれた1450年代が17世紀とは聞いたことないが。
>>471
>>465の世界ではそうだと教えられてるんでしょうな
生命全体として考えれば、温暖化は歓迎すべき現象
近代以前の戦争は主に食料確保を目的とした、宗教や民族対立が名目
近代以降は資源確保目的での以下同
100兆相当と評価されている資源の宝庫アフガンを
アメリカ・ロシア・アラブ連合がどういう名目で抑えるか、だね
日本の裏側でピンと来ない人が多いとは思うが
イスラエルのやってきたことは台湾の高砂族がある日突然
「日本は我々の領土」と言ってる程の荒唐無稽さだよ
ユダヤ的な文化風習を絶やそうとしたローマであって
後の長期に渡る欧州内での差別はあっても、イスラエルを建国する正当な理由はない
しかもよりユダヤの血が濃いパレスチナ人を追い出しての建国
アメリカの対中東政策で利害が一致したからに過ぎない
ま、主旨でもないのでこれ位で。
>>465の世界ではそうだと教えられてるんでしょうな
生命全体として考えれば、温暖化は歓迎すべき現象
近代以前の戦争は主に食料確保を目的とした、宗教や民族対立が名目
近代以降は資源確保目的での以下同
100兆相当と評価されている資源の宝庫アフガンを
アメリカ・ロシア・アラブ連合がどういう名目で抑えるか、だね
日本の裏側でピンと来ない人が多いとは思うが
イスラエルのやってきたことは台湾の高砂族がある日突然
「日本は我々の領土」と言ってる程の荒唐無稽さだよ
ユダヤ的な文化風習を絶やそうとしたローマであって
後の長期に渡る欧州内での差別はあっても、イスラエルを建国する正当な理由はない
しかもよりユダヤの血が濃いパレスチナ人を追い出しての建国
アメリカの対中東政策で利害が一致したからに過ぎない
ま、主旨でもないのでこれ位で。
現在の日本の政治、この混迷ぶりはまるで三世紀の危機ではないか
日本にディオクレティアヌスが出るのか
日本にディオクレティアヌスが出るのか
>>473
その手のことは最近ずっと言われ続けてる
スレ民はそこから議論の発展がないことも承知している
それでも無理にこじつければ
現代日本のモデルとなるのはアメリカに主導権を奪われてからの英国だよ
将来に関しては現代ドイツがモデル
その手のことは最近ずっと言われ続けてる
スレ民はそこから議論の発展がないことも承知している
それでも無理にこじつければ
現代日本のモデルとなるのはアメリカに主導権を奪われてからの英国だよ
将来に関しては現代ドイツがモデル
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1289702667/l100
【書評】衰退国の先輩に学ぶ - 『イギリス近代史講義』（著：川北稔） [10/11/13]
【書評】衰退国の先輩に学ぶ - 『イギリス近代史講義』（著：川北稔） [10/11/13]
『ローマ人の物語』を書き終えて 塩野七生
ttp://www.jnpc.or.jp/cgi-bin/pb/pdf.php?id=278
つまり、私にとっての戦争は、ローマ時代の戦争で、つまりその戦争には幸いにして
神が介在しなくて、しかも、正しいか正しくないかで裁きを受けることもない。
そういう時代の戦争を、もっぱら、私は書いてきたんです。
※塩婆様はこう書いてるけどさ、ヨーロッパで最初に正戦という概念を用いたのは
アリストテレスだし、キケロは正戦について、
「理由なしに企てられたあの戦争は不正である。なぜなら、復讐あるいは敵の
撃退という理由以外に、いかなる正しい戦争も行うことができないからである。
いかなる戦争も、もし宣言と通告が行われず、賠償請求のためでないなら、
正しいとはみなされない」
と述べている。
確かにキリスト教的な聖戦思想は存在しなかったけれど、正戦論がまったく
存在しなかったというのは言いすぎでは？
ttp://www.jnpc.or.jp/cgi-bin/pb/pdf.php?id=278
つまり、私にとっての戦争は、ローマ時代の戦争で、つまりその戦争には幸いにして
神が介在しなくて、しかも、正しいか正しくないかで裁きを受けることもない。
そういう時代の戦争を、もっぱら、私は書いてきたんです。
※塩婆様はこう書いてるけどさ、ヨーロッパで最初に正戦という概念を用いたのは
アリストテレスだし、キケロは正戦について、
「理由なしに企てられたあの戦争は不正である。なぜなら、復讐あるいは敵の
撃退という理由以外に、いかなる正しい戦争も行うことができないからである。
いかなる戦争も、もし宣言と通告が行われず、賠償請求のためでないなら、
正しいとはみなされない」
と述べている。
確かにキリスト教的な聖戦思想は存在しなかったけれど、正戦論がまったく
存在しなかったというのは言いすぎでは？
478 ：世界＠名無史さん：2010/11/16(火) 23:21:45 0
>477
自分たちの戦争は正しいなんて概念はそれこそどこの国のいつの時代でもあったからな。
自分たちの戦争は正しいなんて概念はそれこそどこの国のいつの時代でもあったからな。
要点は「裁きを受けることもない」の部分だろ
多神教の神でも裁きはすると思うが
塩野さんの言いたいことはなんとなくわかるんだがなぁ
そもそも神の介在しない戦争なんて近代以前はありえないと思うが
ローマもギリシャもそれぞれの信仰する神を押し立てて戦ってるし
いいことやったら天国、悪いことやったら地獄といった死後の裁きはどの宗教でも変わらんでしょ
ただ一神教の場合、神の性質がより普遍的になって、宗教の哲学的要素が濃くなって思想統制するのが嫌いなんでしょ
ギリシャ・ローマ初期の神は単なる民族神やら部族神みたいなもんだからな単純だよな
ローマもギリシャもそれぞれの信仰する神を押し立てて戦ってるし
いいことやったら天国、悪いことやったら地獄といった死後の裁きはどの宗教でも変わらんでしょ
ただ一神教の場合、神の性質がより普遍的になって、宗教の哲学的要素が濃くなって思想統制するのが嫌いなんでしょ
ギリシャ・ローマ初期の神は単なる民族神やら部族神みたいなもんだからな単純だよな
神をたてる「聖戦」が全くなかった、とまではいえないが
キリスト教以後と以前では明らかに「聖戦」の性質が違うってのはわかる
キリスト教以後と以前では明らかに「聖戦」の性質が違うってのはわかる
塩婆はほんとにキリスト教嫌いだね
ユリアヌスを書いてる文章、筆致が冴えて面白いしな
塩婆はイタリア共産党に入党しようとしてた人だからな
アンチキリスト教っぷりは筋金入り
アンチキリスト教っぷりは筋金入り
にしてもアポスタタってすげー蔑称だな
響きが
響きが
>>483
神を手段とするか、目的とするか
神々に相対的な見返りを求める時代と、聖なる神に絶対的に服従するかの違い
前者はあくまでも自分に主体性があって、後者は神が主体
為政者にとっては後者のほうが領民や兵士をコントロールしやすいかと
自分たちが絶対に正しいと思い込ませられる
蛮行をいくら行おうが、支配者その時々の判断で「神の名の下に許す」だからねぇ
非戦闘員含めた殲滅でも「神のご意思」で「絶対者の媒介者のお言葉」で
『原罪は贖われる』と宣言すりゃあ、あとは集団ヒステリーで躊躇なく行けるだろうね
神を手段とするか、目的とするか
神々に相対的な見返りを求める時代と、聖なる神に絶対的に服従するかの違い
前者はあくまでも自分に主体性があって、後者は神が主体
為政者にとっては後者のほうが領民や兵士をコントロールしやすいかと
自分たちが絶対に正しいと思い込ませられる
蛮行をいくら行おうが、支配者その時々の判断で「神の名の下に許す」だからねぇ
非戦闘員含めた殲滅でも「神のご意思」で「絶対者の媒介者のお言葉」で
『原罪は贖われる』と宣言すりゃあ、あとは集団ヒステリーで躊躇なく行けるだろうね
アリストテレスは、
「戦争の術はその本性からして、ある意味において、獲得の術である。実際、
狩りの術もその一部である。これが獣と、従うために生まれ、それを拒む人に
対して行われる場合には、そのような戦争は本性上正しい」
と書く。
ここでいわれている「従うために生まれた人」はまさにギリシャ文明を享受していない
「未開人たち」である。
「正戦」のためアリストテレスは(1)自己防衛、(2)同盟者の保護、(3)未開人の奴隷化、
の三条件を上げる。
宗教改革以降、アリストテレスの正戦論はスペインによる中南米征服をはじめ、
あらゆる植民地政策を正当化するために、大いに利用されたが、中世西欧の
正戦論には影響がなかった。
「戦争の術はその本性からして、ある意味において、獲得の術である。実際、
狩りの術もその一部である。これが獣と、従うために生まれ、それを拒む人に
対して行われる場合には、そのような戦争は本性上正しい」
と書く。
ここでいわれている「従うために生まれた人」はまさにギリシャ文明を享受していない
「未開人たち」である。
「正戦」のためアリストテレスは(1)自己防衛、(2)同盟者の保護、(3)未開人の奴隷化、
の三条件を上げる。
宗教改革以降、アリストテレスの正戦論はスペインによる中南米征服をはじめ、
あらゆる植民地政策を正当化するために、大いに利用されたが、中世西欧の
正戦論には影響がなかった。
お前いいから黙っとけ
田川建三は、『キリスト教思想への招待』(勁草書房)で、ユリアヌスがキリスト教の
長所だけを自分たちももらい受けようとして、ギリシャの神々の祭司たちに
「救護所」をつくらせようとした試みについて論評している。
どのみち時代の流れに逆行することは成功しないが、こういう人助けの活動は、
それを担う人たちがみずから積極的に活動し、また、そうしたいと願う人が
大勢いて自発的に協力するのでないと、できるものではない。国家権力が
上から強制しても、どうにもなるのでもないのだ。おそらくは、残念ながら、
ユリアヌスがこのために用意した資金の大部分は、それぞれの地方に出向した
天下り官僚と、それにぶらさがる連中のふところにねじこまれ、ごく一部分だけが
申し訳程度にそのための施設の確保等に用いられたけれども、そこで働く人たちの
やる気のなさに、人々が利用してもくれなかった、というあたりがおちだったのだろう、と。
長所だけを自分たちももらい受けようとして、ギリシャの神々の祭司たちに
「救護所」をつくらせようとした試みについて論評している。
どのみち時代の流れに逆行することは成功しないが、こういう人助けの活動は、
それを担う人たちがみずから積極的に活動し、また、そうしたいと願う人が
大勢いて自発的に協力するのでないと、できるものではない。国家権力が
上から強制しても、どうにもなるのでもないのだ。おそらくは、残念ながら、
ユリアヌスがこのために用意した資金の大部分は、それぞれの地方に出向した
天下り官僚と、それにぶらさがる連中のふところにねじこまれ、ごく一部分だけが
申し訳程度にそのための施設の確保等に用いられたけれども、そこで働く人たちの
やる気のなさに、人々が利用してもくれなかった、というあたりがおちだったのだろう、と。
キリスト教みたいな陰気臭くて現世利益もなくモラルも厳しい宗教が
民衆に大受けしたのは現代日本人には理解しがたいな
民衆に大受けしたのは現代日本人には理解しがたいな
日本も清貧とかつい最近はやらなかったか
キリストの勝利
カトリックは御利益宗教っぽいところもあるけどな
まぁ時代によって清貧思想がはやったり、俗っぽくなったりコロコ変わるけど
まぁ時代によって清貧思想がはやったり、俗っぽくなったりコロコ変わるけど
時代のニーズに合わせられる辺りが成功した秘訣か
一神教なのに「聖人」なんていう便利な概念も作ってるしな
ユダヤ教徒キリスト教なぜ差がついたのか
慢心環境の違い・・・
慢心環境の違い・・・
聖人は仏教でいう菩薩みたいなもんか
塩婆様は、ユリアヌスの福祉事業が失敗に終わった原因を、組織作りをする時間が
足りなかったこと、「地方自治体」と「私人」の協力が得られなかったことに
求めている。
元首政時代の社会福祉政策が機能し続けたのは、皇帝が主導したとはいえその実施は
「地方自治体」別に行われ、それに加えて、公共事業への寄付を利益の社会還元と考えた
「私人」の存在があったからである。
元首政時代のローマ帝国は「小さな政府」だったが、あの広大な国家が「小さな政府」を
現実化できたのは、中央集権と地方分権の巧妙な調和であり、ローマ街道網が示すように、
「中央」と「地方」と「私人」の三本立てのシステムを作り上げ、それが機能
していたからだった。
帝国後期には、中央集権が強化されただけで、分権されているとはいえ独立した力を
持っていた「地方」は過去のものになり、税制の変革は、公共事業への寄付を
利益の社会還元と考える「私」をも過去のものにしてしまった。
足りなかったこと、「地方自治体」と「私人」の協力が得られなかったことに
求めている。
元首政時代の社会福祉政策が機能し続けたのは、皇帝が主導したとはいえその実施は
「地方自治体」別に行われ、それに加えて、公共事業への寄付を利益の社会還元と考えた
「私人」の存在があったからである。
元首政時代のローマ帝国は「小さな政府」だったが、あの広大な国家が「小さな政府」を
現実化できたのは、中央集権と地方分権の巧妙な調和であり、ローマ街道網が示すように、
「中央」と「地方」と「私人」の三本立てのシステムを作り上げ、それが機能
していたからだった。
帝国後期には、中央集権が強化されただけで、分権されているとはいえ独立した力を
持っていた「地方」は過去のものになり、税制の変革は、公共事業への寄付を
利益の社会還元と考える「私」をも過去のものにしてしまった。
キリスト教の基本教義がイスラエルの民を絶滅させよ異教徒は出来るだけ殺せ、で
ユダヤ教の基本教義が俺ら以外はぶっ殺せ、だからキリスト教の方が寛容だよね
ユダヤ教の基本教義が俺ら以外はぶっ殺せ、だからキリスト教の方が寛容だよね
ユリアヌスの政策が未完に終わったのは本人が裏切られて戦死したからだろｗ
そもそも確たる統治組織の無い小さい政府のせいで全土が統制不能に陥り崩壊したのが
ローマの特に西側だし
そもそも確たる統治組織の無い小さい政府のせいで全土が統制不能に陥り崩壊したのが
ローマの特に西側だし
>>500
当時のユダヤ教に限界を感じて「当時の」現代風解釈をしたキリスト以上に
布教者としてのペテロが広告責任者として非常に有能だったからなんじゃない？
既に物故者の「キリストのお言葉」として自身の考えをどんどん付け加えることも可能
これって一旦クッションを置いてるから、論争で負けそうになっても言い逃れしやすい
「キリストを媒介とした神のお言葉をそう解釈した」って、無責任の立場を取れる
既に物故者のキリスト自体はボロを出すことも決してない
カルト幹部もカリスマオーラだけの教祖を立ててそれをやっている
パウロの存在が無ければキリストが十字架に磔された時点で終わり
その他カルト共々消えてたんじゃないかな？
その点から考えれば、オウム発展期に教祖が殉教していたら・・・
思想と行動はオカルトそのものでも資質の高い幹部が多くて
プロの過激派も隠れ蓑として入信の形態を取ってたからかなり厄介なことになっていた筈
当時のユダヤ教に限界を感じて「当時の」現代風解釈をしたキリスト以上に
布教者としてのペテロが広告責任者として非常に有能だったからなんじゃない？
既に物故者の「キリストのお言葉」として自身の考えをどんどん付け加えることも可能
これって一旦クッションを置いてるから、論争で負けそうになっても言い逃れしやすい
「キリストを媒介とした神のお言葉をそう解釈した」って、無責任の立場を取れる
既に物故者のキリスト自体はボロを出すことも決してない
カルト幹部もカリスマオーラだけの教祖を立ててそれをやっている
パウロの存在が無ければキリストが十字架に磔された時点で終わり
その他カルト共々消えてたんじゃないかな？
その点から考えれば、オウム発展期に教祖が殉教していたら・・・
思想と行動はオカルトそのものでも資質の高い幹部が多くて
プロの過激派も隠れ蓑として入信の形態を取ってたからかなり厄介なことになっていた筈
506 ：世界＠名無史さん：2010/11/18(木) 05:05:52 0
『西洋古典学事典』が、やはり受賞しましたね。
当然だと誰もが思っていることでしょうが、古代ギリシア・ローマに関して知るには、
この事典にまさる書籍は皆無ですから。
塩バアの駄作なんざ、ただの女作家の下手なお話でしかないし
当然だと誰もが思っていることでしょうが、古代ギリシア・ローマに関して知るには、
この事典にまさる書籍は皆無ですから。
塩バアの駄作なんざ、ただの女作家の下手なお話でしかないし
>>505に実例を付け加えると
亜流は「天皇無責任論」となる訳
別に天皇が無責任ってことじゃなくて、責任がないってこと
戦犯責任を追求していくと、名目上は最高権力者である天皇になるが
当の最高権力者は権威だけを持つ、空虚で
時の権力者に操られただけの善意な存在ってこと
社会情勢に因われずずっと右でも左でもない立場として
これを以てして天皇に善悪はない
亜流は「天皇無責任論」となる訳
別に天皇が無責任ってことじゃなくて、責任がないってこと
戦犯責任を追求していくと、名目上は最高権力者である天皇になるが
当の最高権力者は権威だけを持つ、空虚で
時の権力者に操られただけの善意な存在ってこと
社会情勢に因われずずっと右でも左でもない立場として
これを以てして天皇に善悪はない
>>506
そもそもジェスタエであってヒストリエじゃないんだから同列に語るなよ
そもそもジェスタエであってヒストリエじゃないんだから同列に語るなよ
対談～歴史と裁判～ 作家 塩野七生×最高裁判所長官 竹崎博允
ttp://www.courts.go.jp/about/sihonomado/pdf/mado75/02.pdf
竹崎 塩野さんには以前にも、『司法の窓』に随筆を寄せて寄せていただいています。
日本人にあまり法意識が育たなかった理由について、「同質社会だから法に依存する
必要がなかった」という説明は、「古代ローマも建国当初は同質社会だった」
ことからして十分な説明になっていないと疑問を呈されていますね。
塩野 ローマは、建国直後から外国との問題が生じ、まず外国人法を作りますが、
同時にクリエンテス制度というのですが、有力者と非保護者が互いに助け合うという
義理人情の関係も重視しました。非法律的なシステムを一方で持っているからこそ
法律的にもなれたのではないでしょうか。
※日本人の法意識が遅れている云々というより、この件に関しては
ローマ人のほうが世界の各民族の中で特殊だったのでは？
ttp://www.courts.go.jp/about/sihonomado/pdf/mado75/02.pdf
竹崎 塩野さんには以前にも、『司法の窓』に随筆を寄せて寄せていただいています。
日本人にあまり法意識が育たなかった理由について、「同質社会だから法に依存する
必要がなかった」という説明は、「古代ローマも建国当初は同質社会だった」
ことからして十分な説明になっていないと疑問を呈されていますね。
塩野 ローマは、建国直後から外国との問題が生じ、まず外国人法を作りますが、
同時にクリエンテス制度というのですが、有力者と非保護者が互いに助け合うという
義理人情の関係も重視しました。非法律的なシステムを一方で持っているからこそ
法律的にもなれたのではないでしょうか。
※日本人の法意識が遅れている云々というより、この件に関しては
ローマ人のほうが世界の各民族の中で特殊だったのでは？
>>506
塩ばあもこんな勘違い野郎に訳分かんない比較されてかわいそうだな……
塩ばあもこんな勘違い野郎に訳分かんない比較されてかわいそうだな……
まことに道あるが故に道てふ言なく、道てふ言なけれど道ありしなりけり
マルクスアウレリウスの自省録読み終わったが人生観変わる書物に初めて出会ったかもしれない
数多の自己啓発本よりよっぽど優れてる
数多の自己啓発本よりよっぽど優れてる
513 ：世界＠名無史さん：2010/11/18(木) 18:40:39 0
マルクスアウレリウスの自省録よんでも庶民には関係ない。
読書人階級をきどれる、有産者で生活に困らない無職の暇人のための本。
読書人階級をきどれる、有産者で生活に困らない無職の暇人のための本。
あれは素晴らしい本だね。ただの哲学書を越えてる
哲学者の頭デッカチな哲学書＜＜経験に裏打ちされた読み物
実際の経験に裏打ちされた、しかも大国のトップにしかわからない思考と苦しさ
学者のような言葉遊びを行ってない点が大きい
実際の経験に裏打ちされた、しかも大国のトップにしかわからない思考と苦しさ
学者のような言葉遊びを行ってない点が大きい
あれストア派の思想が根底にあるのは確かなんだけど
アウレリウスが悩んで苦しんで、それでも職責を全うしようと葛藤する中で
生まれた言葉に心打たれるというか。読み継がれてきたのも納得できる内容
アウレリウスが悩んで苦しんで、それでも職責を全うしようと葛藤する中で
生まれた言葉に心打たれるというか。読み継がれてきたのも納得できる内容
517 ：世界＠名無史さん：2010/11/18(木) 19:48:05 0
ストア派といえば、金に汚いセネカ(小のほう)を思い出す。
あの高利貸しどうたらは史実なんだろうか
519 ：世界＠名無史さん：2010/11/18(木) 23:37:20 0
マルクス・アウレリウスやセネカより、ペトロニウスのような生き方がよい。
かっこいいよね
>>509
単に塩婆や509がローマに過剰で過大な妄想と幻想を抱いてるだけだよ
単に塩婆や509がローマに過剰で過大な妄想と幻想を抱いてるだけだよ
何が過大でなにが幻想なのか、このスレでは具体例はまったく書かないよなｗ
なんでもローマが最高って基準から論理を進めるからな
塩婆はローマ法学者は皆古代ローマの法律を研究してると思い込んでるようだ。
ローマに警察がなかったってのは聞いてびっくりしたけど
だれも必要だとは思わなかったのかな？
だれも必要だとは思わなかったのかな？
日本も140年前までは同じようなもんな
100万都市江戸でも警察官に相当する町奉行は南北奉行それぞれ12人づつ
治安のほとんどの部分を民間に委託していた
十手持ちの岡っ引きなんてほぼ全てそうだね
小説・銭形平次の親分も公僕じゃなく、任侠か棟梁の民間組織
100万都市江戸でも警察官に相当する町奉行は南北奉行それぞれ12人づつ
治安のほとんどの部分を民間に委託していた
十手持ちの岡っ引きなんてほぼ全てそうだね
小説・銭形平次の親分も公僕じゃなく、任侠か棟梁の民間組織
日本で専任の捜査機関が出来たのは江戸時代以降だし
西欧も創られたのは早い国で17世紀以降だし、そんなもんじゃね
中国にはあったけど例外だろ、イスラムの諸帝国は知らんけど
西欧も創られたのは早い国で17世紀以降だし、そんなもんじゃね
中国にはあったけど例外だろ、イスラムの諸帝国は知らんけど
529 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/11/19(金) 18:20:51 0
ちなみにローマの治安は職業組合がそれぞれの縄張りの地域でやってた
そいつらが数と権力を背景に強盗殺人やりたい放題にもできるって感じかな？
いくら法で制御しようと思っても警察がないから難しく、各人の良心に任せる
でももしやりたい放題なら必ず反対勢力が自警団を組織して対抗して、区域民もその味方につく
このバランスと時代毎の倫理道徳観念で治安は保たれてきたかと
まぁ例えばアメリカ開拓時代がどんなやり方で治安を維持してきたかも考えてみれば？
基本は自警で、権力者の睨み＝力で抑えつける
保安官任命なんてかなりいい加減だよｗ
基本的に毒を以て毒を制すやり方は各国共通
そいつらが数と権力を背景に強盗殺人やりたい放題にもできるって感じかな？
いくら法で制御しようと思っても警察がないから難しく、各人の良心に任せる
でももしやりたい放題なら必ず反対勢力が自警団を組織して対抗して、区域民もその味方につく
このバランスと時代毎の倫理道徳観念で治安は保たれてきたかと
まぁ例えばアメリカ開拓時代がどんなやり方で治安を維持してきたかも考えてみれば？
基本は自警で、権力者の睨み＝力で抑えつける
保安官任命なんてかなりいい加減だよｗ
基本的に毒を以て毒を制すやり方は各国共通
流行ってるアレってどれ？
超訳ニーチェの言葉じゃね？
735：世界＠名無史さん：2008/12/02(火) 23:52:55 0
一応、都警隊というのがある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cohortes_urbanae
夜警隊というのもある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Vigiles
一応、都警隊というのがある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cohortes_urbanae
夜警隊というのもある。
http://en.wikipedia.org/wiki/Vigiles
それ文字通りの軍隊だぞ、武装強盗団とかに対処する役回りであって
事件には介入も調停もしない
事件には介入も調停もしない
都警隊の長官には裁判権があって私文書偽造事件を裁いたりしてる。
護衛隊も都警隊も非武装で市内見回りとかしてた。
護衛隊も都警隊も非武装で市内見回りとかしてた。
裁判権は文字通りの裁判権のみで、捜査もしないし揉め事の裁きも調停も一切してない
夜警隊も武装警備が仕事で警察的な仕事は一切してない
夜警隊も武装警備が仕事で警察的な仕事は一切してない
538 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 02:33:45 O
>>538
警備だけなら超古代の国家や集落でも軍隊や民兵や自警団がやってる
警察の意義も理解してない連中の賛美する老人が捜査組織も監督組織も無い古代帝国を持ち上げて
現代日本の法意識を批判する、当に愚の骨頂
警備だけなら超古代の国家や集落でも軍隊や民兵や自警団がやってる
警察の意義も理解してない連中の賛美する老人が捜査組織も監督組織も無い古代帝国を持ち上げて
現代日本の法意識を批判する、当に愚の骨頂
ローマには警察があったニダってか
541 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 09:26:25 0
>529
それはあくまで幕府の江戸近辺の行政であって、他の天領や諸藩の治安組織はまたそれとは異なる。
それはあくまで幕府の江戸近辺の行政であって、他の天領や諸藩の治安組織はまたそれとは異なる。
542 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 10:06:46 O
治安維持の専任部隊が大勢いるというだけでも、住民には心強かったと思うけど。
古代にそれだけのことをした国家は、やはり当時としては凄かったのでは。
で、都警隊や夜警隊、日頃は何をしてたのかな。
古代にそれだけのことをした国家は、やはり当時としては凄かったのでは。
で、都警隊や夜警隊、日頃は何をしてたのかな。
自警団任せではないので、>>531は間違い
専任の治安維持部隊ってローマに限ったことじゃないでしょ
なんでもかんでもローマ最高にもっていきたがるな
塩婆の悪い影響だ
なんでもかんでもローマ最高にもっていきたがるな
塩婆の悪い影響だ
>>539
超古代って何？
超古代って何？
都警隊
Their primary role was to police Rome and to counteract the roaming mobs and gangs that so often haunted its streets during the Republic.
夜警隊
the Vigiles, had the day-to-day role of policing the streets and protecting against fires.
The Vigiles also acted as a night watch, keeping an eye out for burglars and hunting down runaway slaves
Their primary role was to police Rome and to counteract the roaming mobs and gangs that so often haunted its streets during the Republic.
夜警隊
the Vigiles, had the day-to-day role of policing the streets and protecting against fires.
The Vigiles also acted as a night watch, keeping an eye out for burglars and hunting down runaway slaves
あの時代にローマに匹敵する警備組織があったのなんて漢王朝しか当たらん
それ以外の国家なんて殆ど文字も知らない蛮族ばかりやん
それ以外の国家なんて殆ど文字も知らない蛮族ばかりやん
漢王朝がいる時点でローマは特別じゃないと
＞＞それ以外の国家なんて殆ど文字も知らない蛮族ばかりやん
インドや中東は無視か、ひでーな
インドや中東は無視か、ひでーな
ローマ病発生
感情的なローマ批判のあまり無法な後進地帯を持ちあげる連中のほうが病気
いたすぎるだろ
おかしいわやっぱｗ
おかしいわやっぱｗ
やっぱり塩婆の本ばっか読んでると病気になるから駄目だ
塩婆のマネしてローマ最高という基準で現代国家を批判するのはやめろよ
いたすぎるから
塩婆のマネしてローマ最高という基準で現代国家を批判するのはやめろよ
いたすぎるから
儒教で古代の聖王の時代が素晴らしいといってるのと同じだな
556 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 12:19:31 O
557 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 12:21:39 O
>>555
そういう言い方には、実はあまり説得力が無い。古代の聖王の実態をきちんと説明して、初めて真実が分かるのではないかな。
そういう言い方には、実はあまり説得力が無い。古代の聖王の実態をきちんと説明して、初めて真実が分かるのではないかな。
都市ローマの犯罪統計とかは残ってないのか？
>>556
その程度の機関はどんな共同体にも必ず存在する
その程度の機関はどんな共同体にも必ず存在する
警備組織なんてのは先史時代の都市国家の時代からあろうだろうね
それがローマのことになると
なぜか「ローマすげぇ」ってなるから困ったもんだ
それがローマのことになると
なぜか「ローマすげぇ」ってなるから困ったもんだ
>>561
匈奴文字とパルティア時代の文献を探してきたら答えるよ
匈奴文字とパルティア時代の文献を探してきたら答えるよ
類推できる史料もなしに断定しちゃ妄想好きの塩婆をけなせない
565 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 17:46:19 O
>>562
>ローマのことになると なぜか「ローマすげぇ」ってなる
理由は一応ある。
ローマは法に基づいたシステムを構築したこと、そしてその「法」が現代先進国の法律に連なるものであること。
民法がローマ法由来なのは有名だけど、公法も意外とローマ由来のものはある。例えばアメリカの大統領選挙人選挙が勝者総取りなのは、あれはローマ民会由来。
つまりローマの制度は現代人にとって非常に分かりやすい。だから似たような制度が他国にあっても、ローマばかり注目されるのだと思うよ。
>ローマのことになると なぜか「ローマすげぇ」ってなる
理由は一応ある。
ローマは法に基づいたシステムを構築したこと、そしてその「法」が現代先進国の法律に連なるものであること。
民法がローマ法由来なのは有名だけど、公法も意外とローマ由来のものはある。例えばアメリカの大統領選挙人選挙が勝者総取りなのは、あれはローマ民会由来。
つまりローマの制度は現代人にとって非常に分かりやすい。だから似たような制度が他国にあっても、ローマばかり注目されるのだと思うよ。
>>565
ゲルマン法完全無視ですか
ローマだけ素晴らしいと
やっぱひどいな
ちなみに大陸法の中で一番ローマ法の影響が濃いのはドイツだったりする
米英法は慣習法なのでゲルマン法の影響強し
フランス法は基本ローマ法だがゲルマン法の影響がドイツより強い
イタリアやスペインはフランス法を元にしている
北欧法もゲルマン法の影響強い
大体こんなものか、ゲルマン法の影響も全てローマの功績になってしまうからね
全く理不尽な話しだ
ゲルマン法完全無視ですか
ローマだけ素晴らしいと
やっぱひどいな
ちなみに大陸法の中で一番ローマ法の影響が濃いのはドイツだったりする
米英法は慣習法なのでゲルマン法の影響強し
フランス法は基本ローマ法だがゲルマン法の影響がドイツより強い
イタリアやスペインはフランス法を元にしている
北欧法もゲルマン法の影響強い
大体こんなものか、ゲルマン法の影響も全てローマの功績になってしまうからね
全く理不尽な話しだ
教会法（カノン）は一応ローマ法系統じゃなかったっけ
あと身分制議会もゲルマンの民会と教会に受け継がれてたローマ由来の議会組織の融合だったっけか
こういったことも全て無視して全部ローマの功績になる
学問の分野も圧倒的にギリシャ語圏なのに
ギリシャ・ローマとくっつけてなぜかローマの功績に
とにかく古代の業績は全てローマの功績にしてしまおうとしてるね
あと身分制議会もゲルマンの民会と教会に受け継がれてたローマ由来の議会組織の融合だったっけか
こういったことも全て無視して全部ローマの功績になる
学問の分野も圧倒的にギリシャ語圏なのに
ギリシャ・ローマとくっつけてなぜかローマの功績に
とにかく古代の業績は全てローマの功績にしてしまおうとしてるね
ローマ法は本来イギリス法と同様に、個々の具体的事件に対する解決を通して発展したもの
571 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 18:28:09 O
何だかアンチローマの方々が多いな。
ゲルマン法が現代西洋法の源泉の一つなのも事実だし、教会法がイスラム哲学、特にイジュティハードやキヤースの手法から強い影響を受けたのもそのとおり。
自分が言いたいのは「ローマの法制度は現代まで生き残ったものが多く、現代人にとって理解しやすいし、ローマが注目されやすい」ということ。
歴史をよく知らない人でも法学を勉強した経験があればローマ法は一通り分かるし、馴染みやすいということを言いたいだけなんだけどね。
ゲルマン法が現代西洋法の源泉の一つなのも事実だし、教会法がイスラム哲学、特にイジュティハードやキヤースの手法から強い影響を受けたのもそのとおり。
自分が言いたいのは「ローマの法制度は現代まで生き残ったものが多く、現代人にとって理解しやすいし、ローマが注目されやすい」ということ。
歴史をよく知らない人でも法学を勉強した経験があればローマ法は一通り分かるし、馴染みやすいということを言いたいだけなんだけどね。
ギリシアの暴虐
574 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 19:06:18 O
>>573
それは違うな。少なくとも素人は、当時の勅令や判例を直接読むわけじゃない。ライターが分かりやすく編集した形で読む。それならローマ法は現代法学の知識で十分理解出来る。
何故断言出来るか。自分が大学で法制史のゼミに所属していたから。ケーススタディであれば例えば買った奴隷が病気持ちだった事例は「ああ、瑕疵担保の話か」とすぐピンと来るし、引き渡し前の家屋が火事に遭った話も「債権者主義だ」とわかる。
成文法か判例法かということは関係ないよ。「現代でも同じ理論が使われているから、ローマ法は理解され易い」というだけの話にこれほど反論が寄せられるのには、正直困惑を禁じ得ない。
それは違うな。少なくとも素人は、当時の勅令や判例を直接読むわけじゃない。ライターが分かりやすく編集した形で読む。それならローマ法は現代法学の知識で十分理解出来る。
何故断言出来るか。自分が大学で法制史のゼミに所属していたから。ケーススタディであれば例えば買った奴隷が病気持ちだった事例は「ああ、瑕疵担保の話か」とすぐピンと来るし、引き渡し前の家屋が火事に遭った話も「債権者主義だ」とわかる。
成文法か判例法かということは関係ないよ。「現代でも同じ理論が使われているから、ローマ法は理解され易い」というだけの話にこれほど反論が寄せられるのには、正直困惑を禁じ得ない。
それも読むテキスト次第で、微妙な気がする
海外の書籍や論文を翻訳して出版する書籍って、ローマに限らずヨーロッパ地方を扱った文章だと
前近代を扱った物の多くは、恐ろしいくらい過大評価する方向に意訳されてるから
海外の書籍や論文を翻訳して出版する書籍って、ローマに限らずヨーロッパ地方を扱った文章だと
前近代を扱った物の多くは、恐ろしいくらい過大評価する方向に意訳されてるから
576 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 19:23:59 O
>>575
それって「ローマ法の理論の中には現役のものが多いので、歴史に疎い人にも理解し易い」という話と関係ありますか？
それって「ローマ法の理論の中には現役のものが多いので、歴史に疎い人にも理解し易い」という話と関係ありますか？
ローマ法の理論で現役のものが多い、って解釈が日本人の創った幻想ってことだよ
そもそも法体系が体系化されたのは西ローマ滅亡以後
そもそも法体系が体系化されたのは西ローマ滅亡以後
578 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 20:02:31 O
>>577
そうなの？ 貴方の理論は初耳です。もし良かったら「ローマ法と現代法の断絶」といったテーマの文献をご教示願えませんか。それを立証出来たら法学博士号が取れそうだね。
「集約して体系化したのはビザンツや中世イタリア、さらにドイツ」というのは事実だけど、危険負担や瑕疵担保、事務管理や不法行為といった考え方はローマ時代既にあった。これらは現代法にも引き継がれているし、法学を学んだ人なら誰でも理解出来る理論。
これが「日本人の幻想」というお話は、物凄く興味深いです。
一点だけ確認したいけど「体系化されていない」というのと「支離滅裂」を混同していませんよね？
そうなの？ 貴方の理論は初耳です。もし良かったら「ローマ法と現代法の断絶」といったテーマの文献をご教示願えませんか。それを立証出来たら法学博士号が取れそうだね。
「集約して体系化したのはビザンツや中世イタリア、さらにドイツ」というのは事実だけど、危険負担や瑕疵担保、事務管理や不法行為といった考え方はローマ時代既にあった。これらは現代法にも引き継がれているし、法学を学んだ人なら誰でも理解出来る理論。
これが「日本人の幻想」というお話は、物凄く興味深いです。
一点だけ確認したいけど「体系化されていない」というのと「支離滅裂」を混同していませんよね？
>>574
そもそもローマ法は体系が整理されているから整然としていて
評価されているんだよ。ローマ法大全のことだ。
法学者や学部生の理解の問題ではなく、法の予測可能性としての
明文法としての価値だろ。
専門家のケーススタディの素材としてのそれではないよ。
明文化され成文法としての価値がローマ法の価値だよ。
それが判例法としての英米法との違いだ。ハンムラビ
法典にしてもローマ法と同じく判例や慣習、勅令を体系化したものが
評価されている。
そもそもローマ法は体系が整理されているから整然としていて
評価されているんだよ。ローマ法大全のことだ。
法学者や学部生の理解の問題ではなく、法の予測可能性としての
明文法としての価値だろ。
専門家のケーススタディの素材としてのそれではないよ。
明文化され成文法としての価値がローマ法の価値だよ。
それが判例法としての英米法との違いだ。ハンムラビ
法典にしてもローマ法と同じく判例や慣習、勅令を体系化したものが
評価されている。
581 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 20:16:43 O
>>579
そうかな。ユスティニアヌス時代にパンデクテン形式で体系化されたのは、主に既存の法でしょう？
体系化されていなくてもその背景に共通性の高い理論があるというのは、ごく普通のことだよ。だから体系化が可能なんじゃないかな。全く違う考え方に基づく法の束を体系化はできないし、無理にそれをすればこじつけにしかならない。
因みに体系化されていないイギリス法であっても、立法や判決のバックボーンになっている法学理論はちゃんと存在する。
だからこそイギリスでも経済活動が安定的に行われているし、何が合法で何が違法かを法律家は的確に判断出来るんだから。
そうかな。ユスティニアヌス時代にパンデクテン形式で体系化されたのは、主に既存の法でしょう？
体系化されていなくてもその背景に共通性の高い理論があるというのは、ごく普通のことだよ。だから体系化が可能なんじゃないかな。全く違う考え方に基づく法の束を体系化はできないし、無理にそれをすればこじつけにしかならない。
因みに体系化されていないイギリス法であっても、立法や判決のバックボーンになっている法学理論はちゃんと存在する。
だからこそイギリスでも経済活動が安定的に行われているし、何が合法で何が違法かを法律家は的確に判断出来るんだから。
582 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 20:20:03 O
膨大な資料を類型区分して体系化し明文化してこそ
法体系の価値と言える。
資料を分析して抽象化して明文化するのはそれほど大変な
作業だよ。
辞書みたいなもので、使われている概念よりもその集積と
類型区分に価値がある。
単に文字や言葉が存在し、その概念や文章の断片が
存在するよりも辞書そのものが存在した方が言語理解は
遥かに容易だろ。同じことだよ。
>>582
後世への影響ということになると成文法としての体系に優るものはない。
実際ローマ法はその法典として評価されているはずだ。
法体系の価値と言える。
資料を分析して抽象化して明文化するのはそれほど大変な
作業だよ。
辞書みたいなもので、使われている概念よりもその集積と
類型区分に価値がある。
単に文字や言葉が存在し、その概念や文章の断片が
存在するよりも辞書そのものが存在した方が言語理解は
遥かに容易だろ。同じことだよ。
>>582
後世への影響ということになると成文法としての体系に優るものはない。
実際ローマ法はその法典として評価されているはずだ。
584 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 20:28:28 O
581だけど、補足します。
ローマ法大全には、ユスティニアヌス自身の勅令を集めた「ノヴェラエ」が含まれます。
何だか揚げ足取りをされているように感じるのは、自分の被害妄想かな。
ローマ法大全には、ユスティニアヌス自身の勅令を集めた「ノヴェラエ」が含まれます。
何だか揚げ足取りをされているように感じるのは、自分の被害妄想かな。
なんか急にレベルが高くなったなｗ
586 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 20:32:18 O
>>583
それを否定する人はいないんじゃないかな。またそうした努力を行ったビザンツやイタリア・
それを否定する人はいないんじゃないかな。またそうした努力を行ったビザンツやイタリア・
>>584
同時代の勅令が編纂されてなくてもおかしくはないだろw
同時代の勅令が編纂されてなくてもおかしくはないだろw
588 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 20:38:01 O
>>583
それを否定する人はいないんじゃないかな。またそうした努力を行ったビザンツやイタリア・ドイツの法学者の業績に我々が多くを負っていることも完全な真実。
ただ、その話と「現代法の根拠である理論はローマ時代に遡る」というテーゼの真否は全く別。さらに言えば「現代法と共通点が多ければ理解が容易」という私の主張への反論にも傍証にもなっていないと思うよ。違うかな。
それを否定する人はいないんじゃないかな。またそうした努力を行ったビザンツやイタリア・ドイツの法学者の業績に我々が多くを負っていることも完全な真実。
ただ、その話と「現代法の根拠である理論はローマ時代に遡る」というテーゼの真否は全く別。さらに言えば「現代法と共通点が多ければ理解が容易」という私の主張への反論にも傍証にもなっていないと思うよ。違うかな。
>>582
断絶がなぜ回避されたかよく考えてみなよ。
先人の法典化の労苦に負う所が多いだろ。
史料で言えば一次資料としての断片も確かに価値が
あるが、やはり編纂された歴史に優るものはない。
共に批判が必要なことは言うまでもない。
また法律の同時代への実用性と言う点では判例法に分が
あるように思う。理論化抽象化にはどうしても無理が出る。
現実の生活場面では理論に長けた学者ではなく、実用性を
旨とする実務家、官吏、商人、一般庶民がトラブル起こすわけだからなw
>>588
ローマ法はその編纂された膨大な法典に価値がある。
単なる理論的な類似点はどんな時代の法律にも判例にもあるんだよ。
断絶がなぜ回避されたかよく考えてみなよ。
先人の法典化の労苦に負う所が多いだろ。
史料で言えば一次資料としての断片も確かに価値が
あるが、やはり編纂された歴史に優るものはない。
共に批判が必要なことは言うまでもない。
また法律の同時代への実用性と言う点では判例法に分が
あるように思う。理論化抽象化にはどうしても無理が出る。
現実の生活場面では理論に長けた学者ではなく、実用性を
旨とする実務家、官吏、商人、一般庶民がトラブル起こすわけだからなw
>>588
ローマ法はその編纂された膨大な法典に価値がある。
単なる理論的な類似点はどんな時代の法律にも判例にもあるんだよ。
法典としてのローマ法こそギリシャ的理論的なローマ法であり、
実務の人としてアングロサクソンと比較されるローマ人は判例と
半島の時代のローマ人だろ。
実務の人としてアングロサクソンと比較されるローマ人は判例と
半島の時代のローマ人だろ。
文章が変だなw
実務の人としての塩バァが好きな現実的な判例法時代ローマ人は、
ギリシャ的な文化の影響から変質して行った。
その理論と抽象化により実現した功績こそローマ法典。
誰かさんたちが大好きなローマ人やその帝国はその通りに変質していくだろ。
実務の人としての塩バァが好きな現実的な判例法時代ローマ人は、
ギリシャ的な文化の影響から変質して行った。
その理論と抽象化により実現した功績こそローマ法典。
誰かさんたちが大好きなローマ人やその帝国はその通りに変質していくだろ。
592 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 21:08:54 O
>>589
なるほど。貴方のご意見と私見がかなり近付いて来たようで嬉しい。
現代法の中にはローマ法に遡る理論が数多く含まれるが、それが可能になったのは中世以来の法学者の努力の賜物であり、我々がローマ法を比較的容易に理解出来るのも彼ら法学者が体系化に努めた結果である…これを両者の共通認識にしたいけど、どうかな？
なるほど。貴方のご意見と私見がかなり近付いて来たようで嬉しい。
現代法の中にはローマ法に遡る理論が数多く含まれるが、それが可能になったのは中世以来の法学者の努力の賜物であり、我々がローマ法を比較的容易に理解出来るのも彼ら法学者が体系化に努めた結果である…これを両者の共通認識にしたいけど、どうかな？
>>592
現代法に多くの類似点があるのもその膨大さ故。
現代法との類似点はハンムラビ法典にも無数にある。
だから例示して無理があると述べた。
また歴史的に見て時代の変遷と法制度の変質に価値を
おかない評価は無理がある。
ローマが15世紀まで延命できたのもその統治機構としての
法典に負う所がある。
そしてこの15世紀までの延命が中世を超えて近代から現代まで
ローマをつなげる原因になるんだろ。
ルネッサンスはどこから起きて何が契機だった?
無理に自分の意見に固執するのではなく、歴史の流れを
考えてみなよ。そしてそれを素直に評価することだ。
現代法に多くの類似点があるのもその膨大さ故。
現代法との類似点はハンムラビ法典にも無数にある。
だから例示して無理があると述べた。
また歴史的に見て時代の変遷と法制度の変質に価値を
おかない評価は無理がある。
ローマが15世紀まで延命できたのもその統治機構としての
法典に負う所がある。
そしてこの15世紀までの延命が中世を超えて近代から現代まで
ローマをつなげる原因になるんだろ。
ルネッサンスはどこから起きて何が契機だった?
無理に自分の意見に固執するのではなく、歴史の流れを
考えてみなよ。そしてそれを素直に評価することだ。
またねw
595 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 21:41:01 O
>>593
一般的な法制史学の考え方にそこまで反発する必然性が理解できないな。
およそ法であれば共通するものがあるのは当然。社会を構成する際に必ず求められる要素は自ずと共通するだろう。だからハムラビ法典と現代法にも共通する部分はある。
いや、ことによるとハムラビ法典から現代法への法典継受も存在するかもしれない。イスラム法にローマ法からの継受が存在するようにね。
だが、ローマ法から現代法への継受をそれと同一視するのは屁理屈でしかない。理由は簡単。現代法はローマ法を「意図的に」継受しているから。幾らでも例はある。占有権・瑕疵担保・事務管理・危険負担・２種類の賠償請求権（債務不履行と不法行為）…
特に後２者は必ずしも論理的に説明がつかない部分までローマの前例を踏襲している。また「無報酬」という事務管理の不合理さも「解放奴隷の恩返し」という歴史的経緯でしか説明出来ない。
（続く）
一般的な法制史学の考え方にそこまで反発する必然性が理解できないな。
およそ法であれば共通するものがあるのは当然。社会を構成する際に必ず求められる要素は自ずと共通するだろう。だからハムラビ法典と現代法にも共通する部分はある。
いや、ことによるとハムラビ法典から現代法への法典継受も存在するかもしれない。イスラム法にローマ法からの継受が存在するようにね。
だが、ローマ法から現代法への継受をそれと同一視するのは屁理屈でしかない。理由は簡単。現代法はローマ法を「意図的に」継受しているから。幾らでも例はある。占有権・瑕疵担保・事務管理・危険負担・２種類の賠償請求権（債務不履行と不法行為）…
特に後２者は必ずしも論理的に説明がつかない部分までローマの前例を踏襲している。また「無報酬」という事務管理の不合理さも「解放奴隷の恩返し」という歴史的経緯でしか説明出来ない。
（続く）
596 ：世界＠名無史さん：2010/11/20(土) 21:59:21 O
（続き）
時代や地域とともに法律は変っていくのは確か。また運用に違いが出ることもある。
医師による治療契約を「請負契約」と捉えるドイツと、「黙示の特約つき委任」と考える日本の違いが良い例。加えて、法典化によって確実容易な継受が実現したのも事実だね。
だが、先に挙げたような理論は、ユスティニアヌスの勅令で定められたわけでもなければトリボニアヌスが発明したわけでもない。
全てローマ時代、もっと正確に言えばアウグストゥス治世下で確立していたもの。運用は変っても、背景になる理論は当時のものだよ。
付け加えると、現代法にはこれほどローマ由来の理論が含まれているので、現代法を学んだ人ならローマ法が相当程度わかる。
例えば帝政時代の「家を買ったら引渡前に火事で焼けた。代金支払義務はあるか（答：ある）」という訴訟とかね。現代法がローマ法と変わっていないんだから。
自分の頭で考えるのは良いことだけど「思ひて学ばざれば」という警句もあるよ。
時代や地域とともに法律は変っていくのは確か。また運用に違いが出ることもある。
医師による治療契約を「請負契約」と捉えるドイツと、「黙示の特約つき委任」と考える日本の違いが良い例。加えて、法典化によって確実容易な継受が実現したのも事実だね。
だが、先に挙げたような理論は、ユスティニアヌスの勅令で定められたわけでもなければトリボニアヌスが発明したわけでもない。
全てローマ時代、もっと正確に言えばアウグストゥス治世下で確立していたもの。運用は変っても、背景になる理論は当時のものだよ。
付け加えると、現代法にはこれほどローマ由来の理論が含まれているので、現代法を学んだ人ならローマ法が相当程度わかる。
例えば帝政時代の「家を買ったら引渡前に火事で焼けた。代金支払義務はあるか（答：ある）」という訴訟とかね。現代法がローマ法と変わっていないんだから。
自分の頭で考えるのは良いことだけど「思ひて学ばざれば」という警句もあるよ。
あれ占有権はゲルマン法だと思ってたけど
ＷＩＫＩ見るとローマ法とゲルマン法が混ざってんだな
ＷＩＫＩ見るとローマ法とゲルマン法が混ざってんだな
現代法といっても大陸法限定の話しだな
>>578>>580
危険負担や瑕疵担保、事務管理や不法行為といった考え方は、それこそ文明初期からある
明文化したのもローマが初でもないし、ビザンツで大々的に体系化される前は解り易いものでもない
如何にも現代の考え方と近い様に感じるのは、テキストを作った人間が「そういう」翻訳の仕方や
「そういう」単語や文章の調子にしたからの可能性が高いし、実際そういうゲースは非常によくある
危険負担や瑕疵担保、事務管理や不法行為といった考え方は、それこそ文明初期からある
明文化したのもローマが初でもないし、ビザンツで大々的に体系化される前は解り易いものでもない
如何にも現代の考え方と近い様に感じるのは、テキストを作った人間が「そういう」翻訳の仕方や
「そういう」単語や文章の調子にしたからの可能性が高いし、実際そういうゲースは非常によくある
>>595
現代法がローマ法を「意図的に」継受したという解釈が問題で
法体系としては歴史的に見てローマから西欧への継承はされてないし
ローマ法の前例を踏襲した、という主張も
「事務管理の無報酬」は共同体の安定化という目的から割と普遍的に見られる考え方で
中世の仏独や日本の農村や職人、商人が株や名跡の抜けなんかは共同体が管理した
現代法がローマ法を「意図的に」継受したという解釈が問題で
法体系としては歴史的に見てローマから西欧への継承はされてないし
ローマ法の前例を踏襲した、という主張も
「事務管理の無報酬」は共同体の安定化という目的から割と普遍的に見られる考え方で
中世の仏独や日本の農村や職人、商人が株や名跡の抜けなんかは共同体が管理した
601 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 02:17:48 O
>>599
前に言ってたことと矛盾していませんか。
ローマ法をビザンツ以来の法学者が体系化して、その体系化のおかげで現代法に正しく継受できたという所までは共通認識出来たと思う。
ということは、現代法における危険負担や瑕疵担保、事務管理や不法行為の概念は、取りも直さずローマ由来ということにならないかな？
もう一つ。貴方もご存じのとおり、危険負担には債権者主義と債務者主義が不合理に入り交じり、法学者でも「ローマ時代からこうだった」としか説明がつかない。
ローマ法にさらなる由来があれば、その不合理を合理的に説明できる可能性がある。もしローマより古い例があるのなら、是非教えてほしい。
瑕疵担保はローマにおける「購入した奴隷が実は病気持ちだった」という事例から、事務管理は同じくローマの「解放奴隷が旧主人のために年間数日実費弁償だけで働く」という慣行から発生した法理論だ。
類似の事例に対してローマより古い時代にどんな法または慣習があったのかにも興味がある。特に事務管理はローマ固有の慣行から生じたもの。類似の法理論が存在したとすれば大きな発見だよ。詳しく教えてほしい。
（続く）
前に言ってたことと矛盾していませんか。
ローマ法をビザンツ以来の法学者が体系化して、その体系化のおかげで現代法に正しく継受できたという所までは共通認識出来たと思う。
ということは、現代法における危険負担や瑕疵担保、事務管理や不法行為の概念は、取りも直さずローマ由来ということにならないかな？
もう一つ。貴方もご存じのとおり、危険負担には債権者主義と債務者主義が不合理に入り交じり、法学者でも「ローマ時代からこうだった」としか説明がつかない。
ローマ法にさらなる由来があれば、その不合理を合理的に説明できる可能性がある。もしローマより古い例があるのなら、是非教えてほしい。
瑕疵担保はローマにおける「購入した奴隷が実は病気持ちだった」という事例から、事務管理は同じくローマの「解放奴隷が旧主人のために年間数日実費弁償だけで働く」という慣行から発生した法理論だ。
類似の事例に対してローマより古い時代にどんな法または慣習があったのかにも興味がある。特に事務管理はローマ固有の慣行から生じたもの。類似の法理論が存在したとすれば大きな発見だよ。詳しく教えてほしい。
（続く）
602 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 02:22:49 O
（続き）
不法行為法は十二表法の規定に由来しているが、これは確かに他文化の法を継受している可能性もある。それがどの文化の何という法なのかには関心がある人も多いと思うので、例示をお願いしたい。
不法行為法は十二表法の規定に由来しているが、これは確かに他文化の法を継受している可能性もある。それがどの文化の何という法なのかには関心がある人も多いと思うので、例示をお願いしたい。
603 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 02:38:13 O
>>600
2chなどで発表するのが惜しまれるほど斬新な理論だね。「西ヨーロッパ大陸法がローマ法に由来しない」というのは、それくらい斬新な説だよ。
西ヨーロッパで卑属法が専ら行われた時期は確かにある。しかし中世イタリアでローマ法の研究が開始されて以来、ローマ法は広くヨーロッパで用いられてきたはず。特に神聖ローマ帝国領内では。
「ある時期にローマ法以外が用いられていた」というのと、「現行法がローマ由来」というのは別に矛盾しない。例えばスペインではイスラム法が用いられていた時期もあるが、現在はローマ由来の大陸法が施行されているし、当然ローマの法理論がその背景にある。
こうした事例はヨーロッパ以外にもある。それこそ意図的に外国の法体系を採用した国はトルコ。イスラム法を廃して全面的に大陸法を採用した。またわが国もそれに近い（極東法の残滓が残っている、という指摘もあるが）。
「ローマ法が廃れた時代がある」から「現行法がローマ由来ではない」というのは、甚しい論理の飛躍に過ぎないと思える。
2chなどで発表するのが惜しまれるほど斬新な理論だね。「西ヨーロッパ大陸法がローマ法に由来しない」というのは、それくらい斬新な説だよ。
西ヨーロッパで卑属法が専ら行われた時期は確かにある。しかし中世イタリアでローマ法の研究が開始されて以来、ローマ法は広くヨーロッパで用いられてきたはず。特に神聖ローマ帝国領内では。
「ある時期にローマ法以外が用いられていた」というのと、「現行法がローマ由来」というのは別に矛盾しない。例えばスペインではイスラム法が用いられていた時期もあるが、現在はローマ由来の大陸法が施行されているし、当然ローマの法理論がその背景にある。
こうした事例はヨーロッパ以外にもある。それこそ意図的に外国の法体系を採用した国はトルコ。イスラム法を廃して全面的に大陸法を採用した。またわが国もそれに近い（極東法の残滓が残っている、という指摘もあるが）。
「ローマ法が廃れた時代がある」から「現行法がローマ由来ではない」というのは、甚しい論理の飛躍に過ぎないと思える。
604 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 02:43:43 O
605 ：世界＠名無史さん：2010/11/21(日) 02:57:14 O
最後に。
「ローマ以外にも類似の法があった」という事例を幾つ積み上げても、それは現行の大陸法がローマ法に由来して「いない」という証明には全くならない。
フランスやドイツ、また日本の法典編纂時には、法学者たちの討論を大々的に行ったし、その際には新しく定める法規定のソースをいちいち引用した例が多い。
その際にローマ法が援用されていれば、その援用元が捏造だった、といった特殊事例でもない限り（私は寡聞にして、そういう事例を知らない）「ローマ法由来の規定」としか判断のしようが無い。
そのような援用が全く為されていない法の中に現行法に似た規定があったにせよ、それは偶然の一致と言うしかないのでは。
「ローマ以外にも類似の法があった」という事例を幾つ積み上げても、それは現行の大陸法がローマ法に由来して「いない」という証明には全くならない。
フランスやドイツ、また日本の法典編纂時には、法学者たちの討論を大々的に行ったし、その際には新しく定める法規定のソースをいちいち引用した例が多い。
その際にローマ法が援用されていれば、その援用元が捏造だった、といった特殊事例でもない限り（私は寡聞にして、そういう事例を知らない）「ローマ法由来の規定」としか判断のしようが無い。
そのような援用が全く為されていない法の中に現行法に似た規定があったにせよ、それは偶然の一致と言うしかないのでは。
ローマ法に由来して「いない」なんて誰も言ってないだろ
議論噛み合ってないよ
議論噛み合ってないよ
ローマ以外にもゲルマン法など優れた法体系は同時代に存在した
にも関わらず現在の大陸法の大きな部分がローマ法に由来するのは
法典としてまとめあげた連中（ギリシア人、イタリア人）の功績が大きい
であるから「大陸法がローマ由来である」一事をもって「ローマ法はすげえ。とんでもなく最高」と言い切るのは疑問である
代わりにまとめてみました
にも関わらず現在の大陸法の大きな部分がローマ法に由来するのは
法典としてまとめあげた連中（ギリシア人、イタリア人）の功績が大きい
であるから「大陸法がローマ由来である」一事をもって「ローマ法はすげえ。とんでもなく最高」と言い切るのは疑問である
代わりにまとめてみました
>>601
何度も書いてるように、ビザンツが体系化したローマ法体系は現代法には継承されてない
元々の出発点が間違ってるということ
専門だから解ってるだろうけど、ローマ自身は体系化せず未発達なまま運用してたしね
瑕疵担保は大宝律令にすらあるし漢代の律令にも「律令」としてある
事務管理も東西を問わず見られる、仏独日の農村において欠所が出た場合
後を継ぐ人間が出るまで共同体が運営し土地や資産を継承する人物の為に保存しておく
職人の座においても名跡持ちが欠けた場合は当面共同体が保管運営した「習俗」
>>603
斬新でもなんでもない、603も前に認めた通り
西欧の法体系はゲルマン以来の慣習法とキリスト教混然一体な教会法の末裔
それに16世紀以降に北イタリアの諸邦が古代の遺物に関する研究を始める以前から
スペインやフランスでは法律が制定されてる
「西欧でローマ法が長らく廃れていた以上現行法はローマ法由来ではない」
何度も書いてるように、ビザンツが体系化したローマ法体系は現代法には継承されてない
元々の出発点が間違ってるということ
専門だから解ってるだろうけど、ローマ自身は体系化せず未発達なまま運用してたしね
瑕疵担保は大宝律令にすらあるし漢代の律令にも「律令」としてある
事務管理も東西を問わず見られる、仏独日の農村において欠所が出た場合
後を継ぐ人間が出るまで共同体が運営し土地や資産を継承する人物の為に保存しておく
職人の座においても名跡持ちが欠けた場合は当面共同体が保管運営した「習俗」
>>603
斬新でもなんでもない、603も前に認めた通り
西欧の法体系はゲルマン以来の慣習法とキリスト教混然一体な教会法の末裔
それに16世紀以降に北イタリアの諸邦が古代の遺物に関する研究を始める以前から
スペインやフランスでは法律が制定されてる
「西欧でローマ法が長らく廃れていた以上現行法はローマ法由来ではない」
まったく継承されてないと言う気は無いけど、さも核を為してるかの様な表現は
誇大広告で逮捕されて然るべき誤誘導
誇大広告で逮捕されて然るべき誤誘導
ナポレオン法典はローマ法を継受することを「意図的に」避けているくらいだしね
古代ローマは支配地域の拡大と戦乱、多様性の包含と言う時代の
変遷、要請に従って多神教から一神教、元老院から皇帝、判例法から
法典化と言う政治的宗教的変化を遂げる。
つまり一元化へ邁進するんだよ。そういう視点からローマ史のダイナミズムは
理解するといい。そういう意味では古代以降のローマ史
を軽視するのは多分に政治的宗教的な西欧的理解と言える。
東方正教会に対するローマンカトリックの偏向した史観の影響が多分にある。
と言うよりはローマの功績に対するゲルマン系部族の末裔の抵抗かな?
例えばマリア信仰は原始的なキリスト教とは大して関係はなく、ゲルマンの母性信仰に対して
妥協し部族の信仰を習合した結果でしかない。この種の妥協習合は布教の拡大の
必要性から多々見られる。ゲルマンの末裔はいまだにキリスト教に排除あるいは制圧された
自らのアイデンティティーを彷徨しつつ模索しているように思えて仕方ない。
実は正当なローマはビザンチンからロシアにむしろ継承されている。
その典型がツァーリ。一元化の遺産は最も正統的にむしろロシアが継承した。
だから西欧では多元的なローマを殊更に評価したがるんだろうな。
11世紀の大分裂の影響は西欧的な歴史記述以上に大きいと思う。
ただし、塩婆に関してはその洗礼というよりは「子宮で書かれた歴史」でしかないと思うw
これはこれで正直で面白いwww
変遷、要請に従って多神教から一神教、元老院から皇帝、判例法から
法典化と言う政治的宗教的変化を遂げる。
つまり一元化へ邁進するんだよ。そういう視点からローマ史のダイナミズムは
理解するといい。そういう意味では古代以降のローマ史
を軽視するのは多分に政治的宗教的な西欧的理解と言える。
東方正教会に対するローマンカトリックの偏向した史観の影響が多分にある。
と言うよりはローマの功績に対するゲルマン系部族の末裔の抵抗かな?
例えばマリア信仰は原始的なキリスト教とは大して関係はなく、ゲルマンの母性信仰に対して
妥協し部族の信仰を習合した結果でしかない。この種の妥協習合は布教の拡大の
必要性から多々見られる。ゲルマンの末裔はいまだにキリスト教に排除あるいは制圧された
自らのアイデンティティーを彷徨しつつ模索しているように思えて仕方ない。
実は正当なローマはビザンチンからロシアにむしろ継承されている。
その典型がツァーリ。一元化の遺産は最も正統的にむしろロシアが継承した。
だから西欧では多元的なローマを殊更に評価したがるんだろうな。
11世紀の大分裂の影響は西欧的な歴史記述以上に大きいと思う。
ただし、塩婆に関してはその洗礼というよりは「子宮で書かれた歴史」でしかないと思うw
これはこれで正直で面白いwww
http://wiki.livedoor.jp/ut_21_2006/lite/d/%CB%A1%B3%D8%AD%B5%C2%E8%A3%B6%B2%F3(%BF%E5%A3%B1%A1%CB#content_1_2_5
このローマ法の継受の部分みても
同じ大陸法といってもローマ法を大体的にうけいれたのはドイツだけで
フランスにおいてはルネサンス期にローマ法の研究が進んだとはいえ（同時にフランス中の慣習法も研究したが）
はやい段階からローマ法の影響を抜け出していて現実には慣習法のが強い
ちなみにヨーロッパにおいてはドイツ法は少数派
さもローマ法が全てみたいな印象操作は
ローマ病を飛び越えて塩婆病にかかったといえるｗ
このローマ法の継受の部分みても
同じ大陸法といってもローマ法を大体的にうけいれたのはドイツだけで
フランスにおいてはルネサンス期にローマ法の研究が進んだとはいえ（同時にフランス中の慣習法も研究したが）
はやい段階からローマ法の影響を抜け出していて現実には慣習法のが強い
ちなみにヨーロッパにおいてはドイツ法は少数派
さもローマ法が全てみたいな印象操作は
ローマ病を飛び越えて塩婆病にかかったといえるｗ
>>611
>ゲルマンの末裔はいまだにキリスト教に排除あるいは制圧された
>自らのアイデンティティーを彷徨しつつ模索しているように思えて仕方ない。
ふと思ったんだが、現在の西欧社会が「世俗化」されてしまったことと、このこととは
何か関係があるんだろうか・・・
イスラーム圏などに比べると、西欧諸国の世俗化はかなり著しい。
>ゲルマンの末裔はいまだにキリスト教に排除あるいは制圧された
>自らのアイデンティティーを彷徨しつつ模索しているように思えて仕方ない。
ふと思ったんだが、現在の西欧社会が「世俗化」されてしまったことと、このこととは
何か関係があるんだろうか・・・
イスラーム圏などに比べると、西欧諸国の世俗化はかなり著しい。
スレむっちゃ伸びててﾜﾛﾀw
東洋諸国と同じで教会が俗権の下になったからでしょ
ただ教会にしてもルネサンス期の教会は相当俗っぽいけど
その文面での「世俗化」とは違う意味だな
ただ教会にしてもルネサンス期の教会は相当俗っぽいけど
その文面での「世俗化」とは違う意味だな
一元化とも東洋化とも好き嫌いでどっちにも言えそうだが。
ギリシアやロシアじゃ古典よりあとのローマを
ポジティブに評価する流れが主流だったりするの？
ギリシアやロシアじゃ古典よりあとのローマを
ポジティブに評価する流れが主流だったりするの？
バルカンやロシアはビザンツと東方正教こそが源流なわけだから
西欧が本ローマと西方正教を持ち上げるのと同じことじゃね
西欧が本ローマと西方正教を持ち上げるのと同じことじゃね
でお前らの好きなローマ皇帝て誰よ
一人を上げるのは無理だろう。
5人上げろといわれたら、まず個人的にはウェスパシアヌスとかディオクレティアヌスとかハドリアヌスとか。
ああ、ギボンに習って、ユリアヌスは外せまい。
塩野ハンでさえ、治世2年足らずのこの皇帝に、あれだけのページ数を割いている。
好きか嫌いかと言えば好きな方だが、名皇帝かと言われるとハテナが付くね。
5人目はだれかと言われると、 ・・・だれにしよう？ｗ
5人上げろといわれたら、まず個人的にはウェスパシアヌスとかディオクレティアヌスとかハドリアヌスとか。
ああ、ギボンに習って、ユリアヌスは外せまい。
塩野ハンでさえ、治世2年足らずのこの皇帝に、あれだけのページ数を割いている。
好きか嫌いかと言えば好きな方だが、名皇帝かと言われるとハテナが付くね。
5人目はだれかと言われると、 ・・・だれにしよう？ｗ
ディオクレティアヌスは俺も好きだな
塩婆の言うとおり笑顔が想像できん。ずっと苦悩して皇帝であろうとしてた様が好き
塩婆の言うとおり笑顔が想像できん。ずっと苦悩して皇帝であろうとしてた様が好き
ユリアヌス、アウグストゥス、ディオクレティアヌス、トラヤヌス
うーん、5人目が‥ｗ
うーん、5人目が‥ｗ
クラウディウス
政治に関わりがなかったし障害持ちだったのにいきなり皇帝になった割には
至ってまともな統治
これで女運がよければねえ
政治に関わりがなかったし障害持ちだったのにいきなり皇帝になった割には
至ってまともな統治
これで女運がよければねえ
624 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/11/22(月) 10:12:45 0
>>623
彼は多分、ただの身体障害者だったからね。
皇帝一族なら本買うくらいの金は幾らでもあったろうし、
することなくて本ばっかり読んでたなら相当な知識人でもあったろうから
現実とすり合わせる補佐さえつけばまともな統治になったと思う。
皇帝ってカエサルも入るのかなあ。
スエトニウスはじめ結構、初代皇帝=カエサルみたいな扱いされてるけど。
スエトニウスの内容の真偽はともかく、あれが当時の実感だったのかね。
彼は多分、ただの身体障害者だったからね。
皇帝一族なら本買うくらいの金は幾らでもあったろうし、
することなくて本ばっかり読んでたなら相当な知識人でもあったろうから
現実とすり合わせる補佐さえつけばまともな統治になったと思う。
皇帝ってカエサルも入るのかなあ。
スエトニウスはじめ結構、初代皇帝=カエサルみたいな扱いされてるけど。
スエトニウスの内容の真偽はともかく、あれが当時の実感だったのかね。
ティベリウスやクラウディウスに対してのタキトゥスのアンチぶりが見てられない
ティベリウスは悪く書かれててもかっこいいじゃないか
ダークヒーロー的な魅力がある
ダークヒーロー的な魅力がある
皇帝を意味する言葉はカエサルなのにカエサルは皇帝じゃないってところに
昔混乱したな
昔混乱したな
>>625
アンチかどうか解明されてたっけ？
アンチかどうか解明されてたっけ？
629 ：世界＠名無史さん：2010/11/23(火) 00:13:39 0
>624
ハインリヒ1世以前、フェルディナンド1世（オーストリア帝国）以後を事実上の神聖ローマ皇帝扱いするかどうかと一緒で理念的なもの。
ハインリヒ1世以前、フェルディナンド1世（オーストリア帝国）以後を事実上の神聖ローマ皇帝扱いするかどうかと一緒で理念的なもの。
ローマ初代皇帝も結果的に後世が初代だと名付けただけで
本人ですら第一人者の称号を承認された市民のつもりだったと思うよ
ただ先代みたいに殺されたくないから故の自他共に認知されている数々の特例の継承が承認された時点
個人的にはティベリウス帝の少し前からが帝政の始まりなのかなぁとは思ってる
本人ですら第一人者の称号を承認された市民のつもりだったと思うよ
ただ先代みたいに殺されたくないから故の自他共に認知されている数々の特例の継承が承認された時点
個人的にはティベリウス帝の少し前からが帝政の始まりなのかなぁとは思ってる
631 ：世界＠名無史さん：2010/11/24(水) 06:03:38 0
十字軍スレないの？
>>631
専用スレたてたら？
専用スレたてたら？
ローマ人の物語を読んでローマ史に興味を持ち
ギボンのローマ帝国衰亡史を読み終わった程度の人間としては
次に何を読むべきでしょうか？
モムゼンのローマ史にも興味があったんですがえらく高いですねあれ・・・
ギボンのローマ帝国衰亡史を読み終わった程度の人間としては
次に何を読むべきでしょうか？
モムゼンのローマ史にも興味があったんですがえらく高いですねあれ・・・
当時の人間が書いた本を読んだら？
ローマ史ってギボンとモムゼンで終わりなのか？
古すぎる
古すぎる
ギボン、モムゼン、シオノ
シオノってイタリア人？
シオーノ・ナナーミ
ソデースカ、ワッカリマーシタ
真面目な話し
歴史学のお堅い本でモムゼン以降、ローマ史関係の名著はどんなのがあるんだ？
真面目な話し
歴史学のお堅い本でモムゼン以降、ローマ史関係の名著はどんなのがあるんだ？
トインビーさんはローマ史に関する著作は残してないのか
邦訳されているものならロストフツェフとかブラウンとか
ビザンツ史含めるんならオストロゴルスキーも
モムゼン以降はローマ史の各分野、時代の研究が高度になっているから
今の研究レベルに基づいて一人で通史を書くのは難しいと思う。
ビザンツ史含めるんならオストロゴルスキーも
モムゼン以降はローマ史の各分野、時代の研究が高度になっているから
今の研究レベルに基づいて一人で通史を書くのは難しいと思う。
南川高志
本村凌二
本村凌二
フランスのナショナル・アイデンティティって、ケルト(ガリア)、ラテン(ローマ)、
ゲルマン(フランク)のうちどれにあるの？
ウェルキンゲトリクスの銅像を建てて、初等教育の教科書に「我らが先祖ガリア人」
と書いてみたり、その一方で中等教育以上ではラテン語を重視して、カエサルや
タキトゥスやプルタルコスの注釈が授業の中心だった。
さらにクロヴィスの洗礼1500年祭にヨハネ＝パウロ2世を迎えてみたり、なんだか
よくわからん。
ゲルマン(フランク)のうちどれにあるの？
ウェルキンゲトリクスの銅像を建てて、初等教育の教科書に「我らが先祖ガリア人」
と書いてみたり、その一方で中等教育以上ではラテン語を重視して、カエサルや
タキトゥスやプルタルコスの注釈が授業の中心だった。
さらにクロヴィスの洗礼1500年祭にヨハネ＝パウロ2世を迎えてみたり、なんだか
よくわからん。
全部だろ
１９世紀はガリアを前面に押し立てたけど
今はもうそんなのはやらないらしいよ
１９世紀はガリアを前面に押し立てたけど
今はもうそんなのはやらないらしいよ
ぶっちゃけウェルキンゲトリクスが英雄扱いされていたことに驚いた
市民革命で王政否定しちゃったから
ブルボン家と関わりのないところで国民の英雄が必要だったんでないの
ブルボン家と関わりのないところで国民の英雄が必要だったんでないの
>>646
ナポレオン戦争末期にパリがプロイセン軍とコサック兵に占領されたことや、
1870年の普仏戦争でパリがプロイセン軍ンい包囲されたことも関係があるらしい。
1870年の敗北を体験したフランス人にとって、ガリアの英雄は何よりも
「敗れたフランスの誇り」を表象し、共感を集めやすかった。
ナポレオン戦争末期にパリがプロイセン軍とコサック兵に占領されたことや、
1870年の普仏戦争でパリがプロイセン軍ンい包囲されたことも関係があるらしい。
1870年の敗北を体験したフランス人にとって、ガリアの英雄は何よりも
「敗れたフランスの誇り」を表象し、共感を集めやすかった。
ウェルキンゲトリクスって英語で言ったらスーパーウォリアーキングという意味になるって聞いたけど
ホント？
ホント？
649 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/11/27(土) 12:10:22 0
>>647
でもウェルキンゲトリクスの銅像建てたのはナポレオン三世なわけで
普仏戦争の前だよ？
どっちかというと「血統的にも生まれも育ちもフランス人の英雄」を
フランス・ナショナリズムが必要とした結果ではなかったかと。
ナポレオンもフランス生まれじゃないし、王家は血統的には
外国の王家の血の方が多いから。
でもウェルキンゲトリクスの銅像建てたのはナポレオン三世なわけで
普仏戦争の前だよ？
どっちかというと「血統的にも生まれも育ちもフランス人の英雄」を
フランス・ナショナリズムが必要とした結果ではなかったかと。
ナポレオンもフランス生まれじゃないし、王家は血統的には
外国の王家の血の方が多いから。
そうフランスが必要としたから作り上げたアイデンティティだな
あまり大げさに考えない方がいい
あまり大げさに考えない方がいい
ウェルキンがアレシアでカエサルに勝ってたらどうなったの？
アルミニウスみたいになったかもね
ガリアはローマに近過ぎるからケルスキー族とかよりもはるかに危険だろうね。
ローマが滅亡すれば、クレオパトラの東地中海帝国が実現したかもしれないね。
ローマが滅亡すれば、クレオパトラの東地中海帝国が実現したかもしれないね。
654 ：世界＠名無史さん：2010/11/27(土) 13:19:31 0
スレチだがそもそもフランス民族がいないため、フランス国民の共通基盤としてガリア人・ローマ帝国の末裔というアイデンティティが必要だった。
ローマにとってのローマ神話のようなもの。
ローマにとってのローマ神話のようなもの。
ドイツのアルミニウスみたいなもんでしょ
アルミニウスもナショナリズムの高まりで銅像建てられたし
フランスでもそんなにメジャーな存在だとは思えないな
ダントツでシャルルマーニュが人気あるんじゃね
アルミニウスもナショナリズムの高まりで銅像建てられたし
フランスでもそんなにメジャーな存在だとは思えないな
ダントツでシャルルマーニュが人気あるんじゃね
ウェルキンゲトリクスはコミックの主人公として大きな人気を獲得しているだろ
なんでそんなこと知ってるんだ
あーギャグマンガの主人公になってるのか
659 ：世界＠名無史さん：2010/11/27(土) 14:46:23 0
サトケンの『カエサルを撃て』くらいしか知らんわ。
執政官の任期が一年って知ったときは「なにそれみじかっ」って笑ったけど
今はもう笑えない
今はもう笑えない
ブロコンスルも結構でてくるしな。
>>657
スレタイの本を読んだからだと思うよｗ
スレタイの本を読んだからだと思うよｗ
アステリックス？
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1290845360/l100
【海外】露プーチン首相、”欧州統一通貨”導入の可能性を示唆…「ロシアと
EUの接近、もはや避けられない」 [11/27]
もしこれが実現すれば、東ローマ帝国(の後継国家)と西ローマ帝国(の後継国家)の
事実上の統合かな？
【海外】露プーチン首相、”欧州統一通貨”導入の可能性を示唆…「ロシアと
EUの接近、もはや避けられない」 [11/27]
もしこれが実現すれば、東ローマ帝国(の後継国家)と西ローマ帝国(の後継国家)の
事実上の統合かな？
絶対に不可能だから、考える必要ないな
ポンドですら統合しきれなかったEUが、ロシア通貨を統合できるかねぇ？
>もしこれが実現すれば、東ローマ帝国(の後継国家)と西ローマ帝国(の後継国家)の
>事実上の統合かな？
無理矢理現代に結びつけてこういうこと言いたいだけだろ
>事実上の統合かな？
無理矢理現代に結びつけてこういうこと言いたいだけだろ
塩野症候群
669 ：世界＠名無史さん：2010/11/30(火) 12:34:46 0
質問だけど、マルクス・アウレリウスが無能な義弟のルキウスにも皇帝位
与えて並立皇帝制にしたのは、単にマルクスが古代ローマの共和政に
憧れていたから？
与えて並立皇帝制にしたのは、単にマルクスが古代ローマの共和政に
憧れていたから？
7800円の図説ローマ帝国衰亡史を買ってしまった。
後悔はしていない
後悔はしていない
6500円だった失礼しまんた
外交交渉の分野でローマ人が果たした役割はほとんどないよな
(国際法は別)
そもそも帝国は対等な相手というのを認めないからな。
サーサーン朝ペルシアとの関係が例外的かな？
(国際法は別)
そもそも帝国は対等な相手というのを認めないからな。
サーサーン朝ペルシアとの関係が例外的かな？
端的に言えば「俺を親分と認めろ」がローマの外交方針だしね
「俺を親分と認めれば、お前らを仕切って争いは無くさせる」
っていう「外交方針」は、いつの時代であっても群雄割拠の戦争状態よりはましだろうね。
っていう「外交方針」は、いつの時代であっても群雄割拠の戦争状態よりはましだろうね。
群雄割拠の戦争状態の方が発展するけどね
オイクメネ
統合･分裂のいずれでも、農業が衰退したら終わりだろうな。
中国も戦国時代や五代十国時代に発展したし
日本も戦国時代に急速に進歩したんだよな
日本も戦国時代に急速に進歩したんだよな
まあ一般人にとって幸せなのは統合下だろうけど
分裂といっても単にぐちゃぐちゃなのと
安定した政権が覇を競ってるのとじゃ全然違うからな
安定した政権が覇を競ってるのとじゃ全然違うからな
ラージプート時代のインドは、いくつもの小部族が自己の代表者として
首長と司祭を押し立てる小さな共同体の並立。
首長と司祭を押し立てる小さな共同体の並立。
欧州で3月15日は一般常識って書いてあったけど、実際どれくらい常識なの？
日本で言えば8月15日ぐらい？ もうちょっと低くて5月15日ぐらい？
日本で言えば8月15日ぐらい？ もうちょっと低くて5月15日ぐらい？
安定した政権が覇を競った時代って大概10万単位で死者が出るからな
凡人な俺は春秋戦国時代と帝政ローマ覇権下ならローマの方で生きたいよ
685 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/12/02(木) 14:04:44 0
>>682
8.15は別格として、日本でも5.15より12.14の方が有名でないかなあ。
忠臣蔵のことだけど。あと9.1の関東大震災とか。
カエサルが暗殺された3.15の知名度も多分それくらいだと思う。
昭和史は学校じゃなかなか習わないからね。
センターか私立で日本史で受験しないと、まず明治くらいまでで終わる。
色々うるさいから先生も教えたがらないんだよね。
8.15は別格として、日本でも5.15より12.14の方が有名でないかなあ。
忠臣蔵のことだけど。あと9.1の関東大震災とか。
カエサルが暗殺された3.15の知名度も多分それくらいだと思う。
昭和史は学校じゃなかなか習わないからね。
センターか私立で日本史で受験しないと、まず明治くらいまでで終わる。
色々うるさいから先生も教えたがらないんだよね。
戦国時代の中国や古代ギリシアにおいて、勢力均衡は政略の原則として重要視され、
用いられはしたが、好ましいものとして積極的に評価されていたとは思えない。
近代ヨーロッパにおいて勢力均衡体系が望ましいものとして運営された理由が謎だ。
用いられはしたが、好ましいものとして積極的に評価されていたとは思えない。
近代ヨーロッパにおいて勢力均衡体系が望ましいものとして運営された理由が謎だ。
じゃ地球政府でも作るか
日本にも中国人が殺到だな
日本にも中国人が殺到だな
ナポレオンの仏は欧州の大半を征服したし
ヒトラーの独も欧州の大半を征服したよ
ヒトラーの独も欧州の大半を征服したよ
塩婆様が書いていた、ローマ人はギリシア語以外の外国語を習得しなくなって
しまったので、帝国支配もうまくいかなくなったというのは本当の話？
被支配地域の人間はラテン語も土着の言語も両方わかるのに、ローマ人は
ラテン語しかわからないという状態になってしまった。
しまったので、帝国支配もうまくいかなくなったというのは本当の話？
被支配地域の人間はラテン語も土着の言語も両方わかるのに、ローマ人は
ラテン語しかわからないという状態になってしまった。
元々現地の言葉なんて使わせないのがローマ支配
ローマのように日本が多民族、多宗教が入り混じる国だったとしよう
あしたから人口の2割がヒンズー教、3割がイスラム教になったとしたら
結構きついと思うんだ
あしたから人口の2割がヒンズー教、3割がイスラム教になったとしたら
結構きついと思うんだ
葬式仏教、初詣神道、ｸﾘｽﾏｽ教、占い教、風水教、手相教、縁起担ぎ教、日本も多宗教だなうん
ギボンもカエサルはじめ皇帝たちの神格化を違和感をもって書いてるが
日本人の視点からすれば、国民を守ってくださいお願いします的な軽い感じで理解はしやすいよね
日本人の視点からすれば、国民を守ってくださいお願いします的な軽い感じで理解はしやすいよね
どんな宗教や思想が入っても、ローカライズと混合宗教でおじゃん
けど民族、人種はどうすんの
言語さえ同じなら割りとなんとかなるよ
じゃ君は移民賛成派だな
699 ：世界＠名無史さん：2010/12/03(金) 22:48:20 0
塩野七生は芥川を若いころ読んでたはず、芸術至上主義だっけ(うとい)
過去を舞台に現代を語る(羅生門とか)、それと同じでローマを借りて
現代を語ってるんだと思うんだけど、、いま海賊やイスラムとキリスト教の
衝突をテーマにしたり
過去を舞台に現代を語る(羅生門とか)、それと同じでローマを借りて
現代を語ってるんだと思うんだけど、、いま海賊やイスラムとキリスト教の
衝突をテーマにしたり
文学者がそれやるのはいいけど
曲がりなりにも専門家がそれやっちゃいかんと思うな
曲がりなりにも専門家がそれやっちゃいかんと思うな
塩野はカテゴリーで言ったら小説家だろ
702 ：世界＠名無史さん：2010/12/03(金) 23:14:55 0
歴史家じゃないでしょ？小説家でしょ？、本人もそう言ってるし
現代に有効なところを歴史から提示するし
現代に有効なところを歴史から提示するし
わざわざ副題でRES GESTAEって付けた意味をわかってないらしいな
ローマ専門家（史家）ってのは吉村忠典や後藤篤子みたいな人のことを言うんであって
塩野氏はその範疇にない
塩野氏はその範疇にない
705 ：世界＠名無史さん：2010/12/03(金) 23:18:20 0
ラテン語わからん
もったいぶらずに教えてくれ
もったいぶらずに教えてくれ
>>702
それは小説家には出来ないから自己矛盾だな
それは小説家には出来ないから自己矛盾だな
707 ：世界＠名無史さん：2010/12/03(金) 23:59:37 0
まあこの種の議論は本質じゃないんで
このへんでやめましょう、抗議したいなら本人に手紙を出せばいいし
このへんでやめましょう、抗議したいなら本人に手紙を出せばいいし
カエサルを参考に面接での発言は明晰、簡潔を旨とし、挫けそうな時も自分はカエサル、スキピオ等ローマ史の英雄の如く何かを為す人間だ！
みたいに自己暗示し続けて今年の就活挑んだら大手2社から内定貰えました。ローマ史とカエサルに感謝
みたいに自己暗示し続けて今年の就活挑んだら大手2社から内定貰えました。ローマ史とカエサルに感謝
709 ：世界＠名無史さん：2010/12/05(日) 00:48:02 0
プレミアムシアター
塩野七生 原作
カエサル
ー「ローマ人の物語」よりー
1月15日（土）22:00～26:00 NHKBShi
1月23日（日）24:40～28:40 NHKBS2
原作 ： 塩野七生
出演 ： 松本幸四郎 小澤征悦 高橋惠子、渡辺いっけい
瑳川哲朗 小島聖、小西遼生 勝部演之 水野美紀 ほか
収録 : 日生劇場
http://www.nhk.or.jp/bs/premium/
塩野七生 原作
カエサル
ー「ローマ人の物語」よりー
1月15日（土）22:00～26:00 NHKBShi
1月23日（日）24:40～28:40 NHKBS2
原作 ： 塩野七生
出演 ： 松本幸四郎 小澤征悦 高橋惠子、渡辺いっけい
瑳川哲朗 小島聖、小西遼生 勝部演之 水野美紀 ほか
収録 : 日生劇場
http://www.nhk.or.jp/bs/premium/
710 ：世界＠名無史さん：2010/12/05(日) 00:51:24 0
>709
主役が海老でなくてよかったｗ
主役が海老でなくてよかったｗ
７巻まで読んだが、結局ローマって、遠征した軍団が解散せずローマに戻ってきたら
そのまま独裁できるシステムってことか。 なんかなー。
そのまま独裁できるシステムってことか。 なんかなー。
よっぽどの将軍じゃなけりゃ下が従わない
ポンペイウスはえらいよなぁ
中東征伐後もなんもしなかったんだから
中東征伐後もなんもしなかったんだから
ローマの特色は極端に軍事と政治に特化した軍事国家だった点にあるわけで
似たタイプの国家はモンゴル国くらいしかないし
似たタイプの国家はモンゴル国くらいしかないし
ローマが当時としては先見の明がある政治をしてたのは確かだけど、軍事国家
であったかはどうだろう。どちらかと言えばローマの為政者達は可能な限り軍事費
を抑えていた様に思う。帝政全盛期のローマ帝国の人口は７０００万前後、軍団、補助軍
合わせて６０個軍団、約３６万人、人口比０．５１％。大した数だけど近代火器も通信機
も無い時代にこれでＥＵより広い地域を２００年以上守ったんだから、良くやった方じゃ
ね。
であったかはどうだろう。どちらかと言えばローマの為政者達は可能な限り軍事費
を抑えていた様に思う。帝政全盛期のローマ帝国の人口は７０００万前後、軍団、補助軍
合わせて６０個軍団、約３６万人、人口比０．５１％。大した数だけど近代火器も通信機
も無い時代にこれでＥＵより広い地域を２００年以上守ったんだから、良くやった方じゃ
ね。
何で「ローマ帝国」でぐぐると「抜け毛 対策と薄毛は頭皮ケアで予防」ってのがひっかかるんだ？
http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9
E%E5%B8%9D%E5%9B%BD&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/hws/search?hl=ja&q=%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9
E%E5%B8%9D%E5%9B%BD&client=fenrir&adsafe=off&safe=off&lr=lang_ja
720 ：世界＠名無史さん：2010/12/05(日) 22:41:51 0
>718
ヒント・カエサルの頭
ヒント・カエサルの頭
誰がハゲやねん
722 ：世界＠名無史さん：2010/12/06(月) 21:22:40 O
>>715
現代だって軍隊をバックにした独裁はありうるのでは？
現代だって軍隊をバックにした独裁はありうるのでは？
ローマの場合、軍事費には街道や運河・港湾・都市建設費も入れてるから
軍事費に入ってるからとは言え単純に軍事費多くても純粋な軍事費とは言えない。
また、近代国家の場合、教育費・医療費・福祉費等の割合が高いから相対的に
軍事費が低くなるが、古代においてはそんな経費をどこの国もどこもだしてない
のだからローマだけ責めても仕方ない。ピンはねと言うが税金も安い、属州民でも
収入の１０％、消費税１％、国から土地を借りてる者は土地代として１０％。
富裕者からの寄付があったとは言え、これでローマ帝国全体に腐る程インフラ
作ったんだから単純な軍事国家とは言えないだろう。
軍事費に入ってるからとは言え単純に軍事費多くても純粋な軍事費とは言えない。
また、近代国家の場合、教育費・医療費・福祉費等の割合が高いから相対的に
軍事費が低くなるが、古代においてはそんな経費をどこの国もどこもだしてない
のだからローマだけ責めても仕方ない。ピンはねと言うが税金も安い、属州民でも
収入の１０％、消費税１％、国から土地を借りてる者は土地代として１０％。
富裕者からの寄付があったとは言え、これでローマ帝国全体に腐る程インフラ
作ったんだから単純な軍事国家とは言えないだろう。
>>722
政軍一致・軍隊を取り込んでの文民独裁と、軍政・軍事独裁じゃ全く異なるわ
>>723
単純なというか純粋に軍事国家、モンゴルもローマ程度にはインフラ整備したけど軍事国家
モンゴルも税金は安かった、軍事最優先で略奪・人身売買や警護料収入に頼るのも似てる
どちらも内政、農業・工業に関するインフラ整備や指導が他文明に比べ乏しい軍事国家
政軍一致・軍隊を取り込んでの文民独裁と、軍政・軍事独裁じゃ全く異なるわ
>>723
単純なというか純粋に軍事国家、モンゴルもローマ程度にはインフラ整備したけど軍事国家
モンゴルも税金は安かった、軍事最優先で略奪・人身売買や警護料収入に頼るのも似てる
どちらも内政、農業・工業に関するインフラ整備や指導が他文明に比べ乏しい軍事国家
ローマのどこがインフラ整備少ないんだ？
軍事一辺倒だったのは寧ろパルティアの方ではｗｗ
>>725
入植はローマ人による優良地占拠重視で耕地を広げる為の施策じゃないし
灌漑設備や官営工場もあまり造らない、細かな農業指導もしない
ローマがやったインフラ整備って、軍事に必要なﾓﾉを除けば必要最低限でしょ
入植はローマ人による優良地占拠重視で耕地を広げる為の施策じゃないし
灌漑設備や官営工場もあまり造らない、細かな農業指導もしない
ローマがやったインフラ整備って、軍事に必要なﾓﾉを除けば必要最低限でしょ
昔、古代資本主義論争というのがあって…
>>727
地方のインフラとか公共建築の多くは都市のクリアーレスとかデクリオネス層
が担っていたから、中央政府による施策、という観点からはやや同意できるかも
>>728
マルクス主義的なもの？その影響で特定の時代や地域の社会構造を、その特徴によって
（安易な）特定の型に当てはめたりカテゴライズしようとする風潮がかつては強かったよね
地方のインフラとか公共建築の多くは都市のクリアーレスとかデクリオネス層
が担っていたから、中央政府による施策、という観点からはやや同意できるかも
>>728
マルクス主義的なもの？その影響で特定の時代や地域の社会構造を、その特徴によって
（安易な）特定の型に当てはめたりカテゴライズしようとする風潮がかつては強かったよね
730 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 08:23:49 O
ローマ建築の遺跡はそこら中にあるが、モンゴルはない
現実はインフラ整備は天地の差だ
現実はインフラ整備は天地の差だ
>>730
ローマお得意の道路、あれモンゴルもジャムチと一緒にあちこち敷設して今も使われてるんだよね
北京は真っ更な状態から造成したし、運河の開削、水道引き込み、水路を開いたり、サマルカンド建造もか
というか大帝国ともなればどの国も膨大なインフラ整備をしてる
特段ローマだけがインフラ整備したんだ！とかローマだけが素晴らしい、と狂信するのは塩野病
ローマお得意の道路、あれモンゴルもジャムチと一緒にあちこち敷設して今も使われてるんだよね
北京は真っ更な状態から造成したし、運河の開削、水道引き込み、水路を開いたり、サマルカンド建造もか
というか大帝国ともなればどの国も膨大なインフラ整備をしてる
特段ローマだけがインフラ整備したんだ！とかローマだけが素晴らしい、と狂信するのは塩野病
古代文明でそれだけやってるから評価されてるんだろう
地中海世界では前例がないからな
地中海世界では前例がないからな
古代ローマ時代に、現世の恨みを死者の魂に託した「呪いの鉛板」を京都大の発掘調査団が
レバノンの墓地で発見し、７日、報道陣に公開した。同様の鉛板は古代ローマの遺跡で
見つかっているが、文字がはっきりと解読できるのは珍しいという。
鉛板は２～４世紀のものとみられ、丘にある大規模な地下墓の入り口付近で見つかった。
幅６センチ、長さ１４・７センチで、古代ギリシャ文字で、４人の名前を挙げて
「彼らから無法な意図を取り除いてください」「彼らに猿ぐつわと恥の印と不名誉を
与えてください」などと“呪い”が書かれている。
鉛板は８～１２日、京都大学総合博物館（京都市左京区）で展示される。
http://www.kahoku.co.jp/news/2010/12/2010120701000771.htm
発掘調査団がレバノンの墓地で発見した「呪いの鉛板」
http://www.kahoku.co.jp/img/20101207/2010120701000796.jpg
レバノンの墓地で発見し、７日、報道陣に公開した。同様の鉛板は古代ローマの遺跡で
見つかっているが、文字がはっきりと解読できるのは珍しいという。
鉛板は２～４世紀のものとみられ、丘にある大規模な地下墓の入り口付近で見つかった。
幅６センチ、長さ１４・７センチで、古代ギリシャ文字で、４人の名前を挙げて
「彼らから無法な意図を取り除いてください」「彼らに猿ぐつわと恥の印と不名誉を
与えてください」などと“呪い”が書かれている。
鉛板は８～１２日、京都大学総合博物館（京都市左京区）で展示される。
http://www.kahoku.co.jp/news/2010/12/2010120701000771.htm
発掘調査団がレバノンの墓地で発見した「呪いの鉛板」
http://www.kahoku.co.jp/img/20101207/2010120701000796.jpg
シリアで古代ギリシャ語使ってたのって、対象限られるよな
736 ：世界＠名無史さん：2010/12/07(火) 23:03:11 0
>>735
そうでもない
そうでもない
東部の公用語はギリシャ語だっけ？
中東がイスラム化してなかったらギリシャ化してたのだろうか
フェニキア語や古代シリア語も使われていた筈。
>>736
俺が全巻文庫で買おうと思った時にはヤフオクでセット6000円ぐらいで出てたのがあったな。
結局ブックオフで集めたけど、店員がミスって250円×25冊を100円×25冊でレジ通してて
かなり得したわ。
俺が全巻文庫で買おうと思った時にはヤフオクでセット6000円ぐらいで出てたのがあったな。
結局ブックオフで集めたけど、店員がミスって250円×25冊を100円×25冊でレジ通してて
かなり得したわ。
俺は地元の図書館である分読んで
無い巻を文庫版で補って、結局、全館読破した口ですよ。
愛読巻はカエサルのルビコン以前・以後に賢帝の世紀
無い巻を文庫版で補って、結局、全館読破した口ですよ。
愛読巻はカエサルのルビコン以前・以後に賢帝の世紀
ローマ帝国衰亡史にあるディオクレティアヌスの引退後のキャベツ畑のエピソード
塩野のには書かれてないんだな。
塩野のには書かれてないんだな。
あくまで小説家だしな、興味があれば書くし
無ければ素っ気無いし、嫌いなら何だそりゃ
無ければ素っ気無いし、嫌いなら何だそりゃ
ユリアヌス死後の話はもろ衰亡史のそのまま引用。
明らかにやる気なし
明らかにやる気なし
746 ：世界＠名無史さん：2010/12/08(水) 23:15:28 O
だって面白くないんだもん。
あの比こそ採光に愉しい磁器なのにな
塩婆もそーゆー女っぽいことすんのか
大好きなローマのエロい人ならまずしないだろうにｗ
大好きなローマのエロい人ならまずしないだろうにｗ
ユリアヌスよりあとは衰亡史もぞっとするくらい退屈だよね
ローマ帝国末期のアレクサンドリアを舞台にした映画みたい
キリスト教が拡大し、凶暴化し始める時期のようです
映画「アレクサンドリア」公式サイト
http://alexandria.gaga.ne.jp/
キリスト教が拡大し、凶暴化し始める時期のようです
映画「アレクサンドリア」公式サイト
http://alexandria.gaga.ne.jp/
塩野ちゃんが喜びそうな映画だなｗ
ローマ側からみたら退屈だろうが
ゲルマン英雄神話好きの俺からしたら楽しいね
ゲルマン英雄神話好きの俺からしたら楽しいね
そういや、イギリス製作のドラマ「THE ローマ」ってみんな見たの？
見ようと思ったけど、カエサルから始まるらしいんで、保留してる。
ボリューム的にどうなんだろうか。
見ようと思ったけど、カエサルから始まるらしいんで、保留してる。
ボリューム的にどうなんだろうか。
アマゾンなら全巻セットで買っても２０００円くらいだったよね
見といて損はないと思うよ
見といて損はないと思うよ
757 ：世界＠名無史さん：2010/12/09(木) 20:37:14 0
wikiに声優載ってた。よりによってカエサルの声がアミバかｗ
THEローマとガーディアンは必須。
スッラがクーデーター起こした時のローマ政府軍弱すぎ。
塩婆様、ブルース・ローレンス『コーラン』(ポプラ社)の巻末対談で、イスラム教徒のことを
わかるというのは一種、相当に傲慢なことで、自分には理解する力はない、と
言えるほうが謙虚だと思う、と言っている。
私はイスラム教徒ではない、故に私は理解する力はない。だけど知りたい、と言う方が…
この本の著者のブルース・ローレンスは、かたやウサーマ・ビン・ラーディンの
ような極端な人もいるけれども、それは少数派で、西欧近代に宥和的なリベラルな人も
いるのだ、そちらに目を向けよ、そういうまとめ方をしている。これは傲慢というか、
だいたい向こう側(イスラーム)が求めていないと思うんですね。空振りなんです。
今リベラルな西欧の知識人にとって、それは大変大きな問題ですよ、と。
わかるというのは一種、相当に傲慢なことで、自分には理解する力はない、と
言えるほうが謙虚だと思う、と言っている。
私はイスラム教徒ではない、故に私は理解する力はない。だけど知りたい、と言う方が…
この本の著者のブルース・ローレンスは、かたやウサーマ・ビン・ラーディンの
ような極端な人もいるけれども、それは少数派で、西欧近代に宥和的なリベラルな人も
いるのだ、そちらに目を向けよ、そういうまとめ方をしている。これは傲慢というか、
だいたい向こう側(イスラーム)が求めていないと思うんですね。空振りなんです。
今リベラルな西欧の知識人にとって、それは大変大きな問題ですよ、と。
塩婆は相変わらず間違った思い込みを事実と断定してるのか
問題なのは婆さんの知能だｗ
問題なのは婆さんの知能だｗ
女史の著作をたいして読んだこともないくせに、塩婆と罵倒すると自分が利口に見えると勘違いしている香具師がいるなぁ。
メジャーなものを馬鹿に出来る俺格好良い病ですな。
パレスチナ出身のムスリムで著名なサイード自身が
破壊や虐殺を繰り返し人権を蹂躙するアメリカやイスラエルに対して
憎悪のあまり全否定しレジスタンスに走るグループもあるが、それは少数派で
近代西欧の科学技術や知識体系に宥和的なリベラルは多い、と言ってるけどね
一方で、イスラムをキリスト教のような「宗教」と解釈するのは誤謬で
欧米の国が自由と平等を盲目的に信奉するように
イスラム諸国もまた、イスラムを捨てての現代化はありえないと言ってたが
破壊や虐殺を繰り返し人権を蹂躙するアメリカやイスラエルに対して
憎悪のあまり全否定しレジスタンスに走るグループもあるが、それは少数派で
近代西欧の科学技術や知識体系に宥和的なリベラルは多い、と言ってるけどね
一方で、イスラムをキリスト教のような「宗教」と解釈するのは誤謬で
欧米の国が自由と平等を盲目的に信奉するように
イスラム諸国もまた、イスラムを捨てての現代化はありえないと言ってたが
内心宗教から自由になりたいと思ってるムスリムは多いんじゃないかなぁｗ
とか思うのは西欧的価値観に捕らわれてるからなんだろうか
とか思うのは西欧的価値観に捕らわれてるからなんだろうか
宗教を得ることによって自由になると考えることも可能だがな
そもそもイスラム本流は割と自由だしね
>>765が強く囚われてる宗教的価値観の解釈では違うみたいだけど
>>765が強く囚われてる宗教的価値観の解釈では違うみたいだけど
サウジアラビアは激厳しくて
ＵＡＥはヌルヌルとかワールドカップ関連のレスで読んだが
ＵＡＥはヌルヌルとかワールドカップ関連のレスで読んだが
ムスリムの間じゃ、サウジアラビアはイスラームじゃない、という評価らしい
（5年位前に聞いた話だから現在は分からないけど）
それにイスラームは宗教じゃなくてイデオロギーに近いからなー
民主主義から自由になりたい日本人、がどういう人物で、何人ぐらいいるか、で
考えれば想像しやすいんじゃないか
（5年位前に聞いた話だから現在は分からないけど）
それにイスラームは宗教じゃなくてイデオロギーに近いからなー
民主主義から自由になりたい日本人、がどういう人物で、何人ぐらいいるか、で
考えれば想像しやすいんじゃないか
770 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/11(土) 20:13:21 0
>>760
>この本の著者のブルース・ローレンスは、かたやウサーマ・ビン・ラーディンの
>ような極端な人もいるけれども、それは少数派で、西欧近代に宥和的なリベラルな人も
>いるのだ、そちらに目を向けよ、そういうまとめ方をしている。これは傲慢というか、
>だいたい向こう側(イスラーム)が求めていないと思うんですね。空振りなんです。
イスラームだって一枚岩じゃないからねぇ。リベラルなムスリムは、
西欧人に対してブルース・ローレンスのようなイスラム理解を求めてるだろうし、
その一方で、理解なんて求めてない原理主義者や保守的ムスリムもいる訳で、
そういう意味では塩野先生の言う事は一面的であまり正しくないと思うなぁ。
>>765
日本人にとってイスラームはなじみがないからそう思うのかも知れないけど、
アラブ人なんかはもはやイスラームが当然のものとして日常の一部になってるから、
日本で日常から逸脱したいと思ってる人が少数派なのと同じだと思うよ。
それに、>>767の言うようにイスラームは結構自由な宗教だし。
戒律が厳しいと思ってる人は多そうだけど、キリスト教とあまり厳しさは変わらないし、
実はユダヤ教やヒンドゥー教とかのほうが戒律はずっと多くて厳しいからね。
>この本の著者のブルース・ローレンスは、かたやウサーマ・ビン・ラーディンの
>ような極端な人もいるけれども、それは少数派で、西欧近代に宥和的なリベラルな人も
>いるのだ、そちらに目を向けよ、そういうまとめ方をしている。これは傲慢というか、
>だいたい向こう側(イスラーム)が求めていないと思うんですね。空振りなんです。
イスラームだって一枚岩じゃないからねぇ。リベラルなムスリムは、
西欧人に対してブルース・ローレンスのようなイスラム理解を求めてるだろうし、
その一方で、理解なんて求めてない原理主義者や保守的ムスリムもいる訳で、
そういう意味では塩野先生の言う事は一面的であまり正しくないと思うなぁ。
>>765
日本人にとってイスラームはなじみがないからそう思うのかも知れないけど、
アラブ人なんかはもはやイスラームが当然のものとして日常の一部になってるから、
日本で日常から逸脱したいと思ってる人が少数派なのと同じだと思うよ。
それに、>>767の言うようにイスラームは結構自由な宗教だし。
戒律が厳しいと思ってる人は多そうだけど、キリスト教とあまり厳しさは変わらないし、
実はユダヤ教やヒンドゥー教とかのほうが戒律はずっと多くて厳しいからね。
イスラム教徒 チャーシューは禁断の味で罪と穢れの意識とそれを破る好奇心が交錯
ヒンドゥー教徒 牛丼は神聖なるものの意識と以下同文
まぁ宗派によりけりだろうが
ヒンドゥー教徒 牛丼は神聖なるものの意識と以下同文
まぁ宗派によりけりだろうが
772 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2010/12/11(土) 22:42:00 0
ローマ帝国衰退の一番の戦犯皇帝って誰だ
ディオクレティアヌス帝みたいになりたい
難局に出来る限りの対処をしたら潔く引退して農園暮らし
難局に出来る限りの対処をしたら潔く引退して農園暮らし
>>773
親子の情に負けちゃったマルクスさん
親子の情に負けちゃったマルクスさん
マルクスのせいにするぐらいなら子供も作らず疫病持ちかえったルキウスも大概だろ
皇帝のせいにするのって、欧州人が抱く偏見としてのアジア的じゃね
それに衰退したわけじゃなく、軍事最優先から農業や経済重視へ移行して
要らない西側が切られただけのような
それに衰退したわけじゃなく、軍事最優先から農業や経済重視へ移行して
要らない西側が切られただけのような
ホノリウス
親父の代まではまだ持ちこたえられたのに
親父の代まではまだ持ちこたえられたのに
やっぱカラカラっしょ
ギボンや塩婆の言葉を借りるまでもなくローマ市民権大盤振る舞いは痛かったな
軍事的・行政的な才能を持った指導者・官僚・技能集団がいたとしてあのまま無制限に旧→新大陸と世界を征服していったらどうなったのかね？
パタゴニアとかオアフ島で元老院議員になってもローマに登庁するだけで一生かけることになりそうだが。
パタゴニアとかオアフ島で元老院議員になってもローマに登庁するだけで一生かけることになりそうだが。
広域を支配するだけの官僚が居るなら、それ最早ローマじゃないよねっていう
アウグストゥスがゲルマニア属州化を夢想したけどティベリウスによってラインに戻ったんだから
そんな夢物語はねぇ
そんな夢物語はねぇ
>>780
当代の優秀な法学者たちが皇帝のconsiliariiとして政治に関わっていた（パピニアヌスは処刑されたけど）
のだから、皇帝個人だけに責任を帰するのもどうかとは思う。
それに、当時属州行政が都市や共同体、個々人からの訴訟や請願の処理で煩雑しきってい
た事を考えると、勅令によって複雑だった統治制度や訴訟手続、法の適用などの簡素化を
ある程度可能にしたのは大きいと思う。
と、ポジティブに考えてみた。
当代の優秀な法学者たちが皇帝のconsiliariiとして政治に関わっていた（パピニアヌスは処刑されたけど）
のだから、皇帝個人だけに責任を帰するのもどうかとは思う。
それに、当時属州行政が都市や共同体、個々人からの訴訟や請願の処理で煩雑しきってい
た事を考えると、勅令によって複雑だった統治制度や訴訟手続、法の適用などの簡素化を
ある程度可能にしたのは大きいと思う。
と、ポジティブに考えてみた。
何事も利益不利益あるからなあ
とはいっても、ある程度領国が拡大したらローマ上級民権のばら撒きは不可避だろうけど
ローマ兵役対象者とイタリアの兵役対象者のみで抑えるのは、どう頑張っても不可能だし
とはいっても、ある程度領国が拡大したらローマ上級民権のばら撒きは不可避だろうけど
ローマ兵役対象者とイタリアの兵役対象者のみで抑えるのは、どう頑張っても不可能だし
正にギボンのいう発展した要因が衰亡の要因にもなりえた訳か
ローマ人がローマ市民権を与えるのに寛容なのは事実だけど、ローマ市民権は
有力者や有能な人や国家に功績があった人とその子孫が貰えるプレミアムチケット。
血統や出身地だけで限定される他国の市民権よりは誰にでも道は開かれてるけど、持って
無い人は努力しなければ貰えないプレミアムチケットである点は変わらない。カラカラが
それを大盤振る舞いしたのはローマの伝統としては異常。発展した要因が衰亡の要因って
言うより過ぎたるは及ばざるが如し。バランス欠いた政策は失敗するの見本だと思う。
有力者や有能な人や国家に功績があった人とその子孫が貰えるプレミアムチケット。
血統や出身地だけで限定される他国の市民権よりは誰にでも道は開かれてるけど、持って
無い人は努力しなければ貰えないプレミアムチケットである点は変わらない。カラカラが
それを大盤振る舞いしたのはローマの伝統としては異常。発展した要因が衰亡の要因って
言うより過ぎたるは及ばざるが如し。バランス欠いた政策は失敗するの見本だと思う。
もともとはアテナイやスパルタと同じく兵役対象者にしか市民権無かったし
中国はそもそも犯罪を犯さない限り誰でも市民権持ってわけだから寛容ではないだろ
それに、門戸広げ過ぎが却ってオスマン帝国と同じく世襲の既得権益層を増大させた面もあるし
中国はそもそも犯罪を犯さない限り誰でも市民権持ってわけだから寛容ではないだろ
それに、門戸広げ過ぎが却ってオスマン帝国と同じく世襲の既得権益層を増大させた面もあるし
>>788
「ローマ市民権」の話ですよ？
「ローマ市民権」の話ですよ？
>>773
長男クリスプスを処刑してしまったコンスタンティヌス１世
長男クリスプスを処刑してしまったコンスタンティヌス１世
>>789
ローマ市民権の話ですけど？
ローマ市民権の話ですけど？
そもそも中国には西洋的な市民権の概念ないし、オスマンの場合は市民だから
兵役に就く責任があるとかの義務もない。比べるのならローマと同じ時代の周辺
国々と比べるべきだろう。それに一口にローマ市民権と言っても共和制期と帝政期
では市民権・市民とはの在り方も変わってる。それをめぐって戦争とかも起きてる。
とはいえ、共和制にしろ帝政にしろ共通してるのはローマ市民権とは持ってない
人は努力しなければ得られないプレミアチケットである点。この点が無くなった時点
からローマがローマ的でなくなったと思う。
兵役に就く責任があるとかの義務もない。比べるのならローマと同じ時代の周辺
国々と比べるべきだろう。それに一口にローマ市民権と言っても共和制期と帝政期
では市民権・市民とはの在り方も変わってる。それをめぐって戦争とかも起きてる。
とはいえ、共和制にしろ帝政にしろ共通してるのはローマ市民権とは持ってない
人は努力しなければ得られないプレミアチケットである点。この点が無くなった時点
からローマがローマ的でなくなったと思う。
この人って、中断を中絶って書くよね。何か意味あるのかな？
付け加えると古典的ローマでなくなった
ロシアもドイツも一応名前だけローマなんすよ
ロシアもドイツも一応名前だけローマなんすよ
ロシアは名乗ってないだろ
イワン雷帝は一応主張してたみたいだけど、ロマノフ王朝まで主張してたかは
不明。主張してたら２０世紀のロシア革命まで法的にはローマ帝国は生き延びてた
事になる。まあ実質を無視して法を曲解の限りを尽くしての理屈だけど。
不明。主張してたら２０世紀のロシア革命まで法的にはローマ帝国は生き延びてた
事になる。まあ実質を無視して法を曲解の限りを尽くしての理屈だけど。
アウグストゥスの血を引いてるとか言ってたのはイヴァン４世だったっけ
>>792
中国やペルシャ、イスラーム国家の場合、民を広範に国が保護していたので
奴隷以外の臣民には市民権があったとも言える。
一種の特権や上位身分として解釈するなら、古代中世シナの官吏、イスラム国家のムスリム
オスマンのイェニチェリが近いけど、一番似てるのはイェニチェリかな？
どちらも軍事的な貢献に対して与えられる点が被るし
中国やペルシャ、イスラーム国家の場合、民を広範に国が保護していたので
奴隷以外の臣民には市民権があったとも言える。
一種の特権や上位身分として解釈するなら、古代中世シナの官吏、イスラム国家のムスリム
オスマンのイェニチェリが近いけど、一番似てるのはイェニチェリかな？
どちらも軍事的な貢献に対して与えられる点が被るし
イニチェリって奴隷だろ
全然違うわ
全然違うわ
>>799
知らないなら何も書き込むなよｗｗ
知らないなら何も書き込むなよｗｗ
イニチェリが奴隷じゃないって論拠あげろよ
バカ？
バカ？
つか７９８が書いてることは
世界の特権階級が似てますってだけだな
そんなの大雑把すぎるわ
世界の特権階級が似てますってだけだな
そんなの大雑把すぎるわ
はいはい嘘つき
マムルークとか知らんのか
マムルークとか知らんのか
デヴシルメ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%B4%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%A1
＞＞デヴシルメとは「強制徴用」を意味する。
＞＞デヴシルメ制によって徴用された者はスルタン個人の奴隷でもあった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%B4%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%A1
＞＞デヴシルメとは「強制徴用」を意味する。
＞＞デヴシルメ制によって徴用された者はスルタン個人の奴隷でもあった
奴隷だけど普通の労働奴隷どころか一般庶民より実質上ってことだろ
世界史板でなに基本的なことで揉めてんだよ
だいたいこのスレなんのスレだよ
世界史板でなに基本的なことで揉めてんだよ
だいたいこのスレなんのスレだよ
だからローマ市民がイニチェリと似てるかって話しだろ
全然似てない
イニチェリは皇帝の私兵だ、市民は別に皇帝の私兵じゃない
全然似てない
イニチェリは皇帝の私兵だ、市民は別に皇帝の私兵じゃない
オスマン帝国の場合も、後期になるとイェニチェリも世襲になって税の免除や
禄を貰ったり官僚になったりで、日本の江戸時代の侍に近くなる。>>800の言いたい事はそういう
事かな？古代の都市国家の市民とは国家防衛の義務を負う代わりに政治に参加したり税を
免除された人達。東洋的・イスラム的なそういう義務を負わないが税も免除されず、政治参加できない人達と
比べてもどうかなと思う。そういう人達は単純に民とか民衆とか言うべきかなと思う。
禄を貰ったり官僚になったりで、日本の江戸時代の侍に近くなる。>>800の言いたい事はそういう
事かな？古代の都市国家の市民とは国家防衛の義務を負う代わりに政治に参加したり税を
免除された人達。東洋的・イスラム的なそういう義務を負わないが税も免除されず、政治参加できない人達と
比べてもどうかなと思う。そういう人達は単純に民とか民衆とか言うべきかなと思う。
>>808
初期イスラム国家のムスリムは兵役の義務、略奪品や奴隷の分配、税の免除を受ける点
シナの士大夫（官員）も選抜制、社会的地位の高さ、政治参加、労役免除なんかが似てると思う。
>>807
帝政期のローマ市民権者は上流階級であって明らかに普通の市民じゃあない
イェニチェリも皇帝の私兵ではないし世襲で免税特権や官職登用の優遇措置があった
初期イスラム国家のムスリムは兵役の義務、略奪品や奴隷の分配、税の免除を受ける点
シナの士大夫（官員）も選抜制、社会的地位の高さ、政治参加、労役免除なんかが似てると思う。
>>807
帝政期のローマ市民権者は上流階級であって明らかに普通の市民じゃあない
イェニチェリも皇帝の私兵ではないし世襲で免税特権や官職登用の優遇措置があった
世襲になったのは途中からだろ
イニチェリが似てるというならもともと強制徴収や奴隷的なものと全く関係ない
中国の士大夫やヨーロッパのジェントリやユンカーといった層の方がよっぽど近い
しかもジェントリやユンカーは議会の中心メンバーなんだからなおさら
イニチェリが似てるというならもともと強制徴収や奴隷的なものと全く関係ない
中国の士大夫やヨーロッパのジェントリやユンカーといった層の方がよっぽど近い
しかもジェントリやユンカーは議会の中心メンバーなんだからなおさら
イニチェリはスレイマンの頃までは皇帝直属の軍団で私兵みたいなもんでしょ
もともとそういう目的で作ったんだから
もともと軍事貴族だったスィパーヒーが衰えるとイニチェリが成り代わる感じかね
もともとそういう目的で作ったんだから
もともと軍事貴族だったスィパーヒーが衰えるとイニチェリが成り代わる感じかね
ユンカーやジェントリは違う、あれは完全に封建軍制下の代物でシパーヒーや武士の同類
ギリシャローマ的な皆兵制度とは懸け離れてるし、変質したあとのローマ市民権とも異なる
ギリシャローマ的な皆兵制度とは懸け離れてるし、変質したあとのローマ市民権とも異なる
ようするにどこも大して似てない
特権があるってとこだけ似てる、特権の内容はおおまかに似てくるけど結果論だよな
特権があるってとこだけ似てる、特権の内容はおおまかに似てくるけど結果論だよな
封建軍制下といっても地主貴族化して
その点では結果論的に士大夫と似てくるんだけどね
ただ士大夫より国家に対する自立志向がずっと強いだろうけど
その点では結果論的に士大夫と似てくるんだけどね
ただ士大夫より国家に対する自立志向がずっと強いだろうけど
>>798
ギリシャ・ローマの市民兵、初期イスラム国家のムスリム兵、中国の士大夫、
ヨーロッパのジェントリやユンカーらは自由民、王の友であるが奴隷ではなく、
部族や領地を基盤にしばしば王に抵抗した。
一方、マムルークやイェニチェリは王の奴隷、王には原則として絶対服従、
反抗的な自由民らに対抗する為に創設、服従させる為に国内に基盤がない
外国人や異教徒から選抜された。
ギリシャ・ローマの市民兵、初期イスラム国家のムスリム兵、中国の士大夫、
ヨーロッパのジェントリやユンカーらは自由民、王の友であるが奴隷ではなく、
部族や領地を基盤にしばしば王に抵抗した。
一方、マムルークやイェニチェリは王の奴隷、王には原則として絶対服従、
反抗的な自由民らに対抗する為に創設、服従させる為に国内に基盤がない
外国人や異教徒から選抜された。
ただし、創設後からある時期までに限る。
ある時期以降は自由民、王の直属であっても奴隷ではなく
連帯と土地や財を基盤にしばしば皇帝に反抗。
それにギリシャの「市民兵」が反乱を起こしたケースはほとんどないし
というか、反乱起こしたのはローマ兵とマムルーク・イェニチェリくらい
ある時期以降は自由民、王の直属であっても奴隷ではなく
連帯と土地や財を基盤にしばしば皇帝に反抗。
それにギリシャの「市民兵」が反乱を起こしたケースはほとんどないし
というか、反乱起こしたのはローマ兵とマムルーク・イェニチェリくらい
王の直属って時点で市民権と比較できないね
だから、知らないなら書き込むなよ
皇帝直属だったのは16世紀中頃まで、デウシルメも無くなったし
そもそも皇帝が象徴化して親征が無くなって以降は建前だけ
皇帝直属だったのは16世紀中頃まで、デウシルメも無くなったし
そもそも皇帝が象徴化して親征が無くなって以降は建前だけ
自分で王の直属って書いてあるだろ
それじゃ初期の話か
イニチェリは初期は完全に軍人奴隷だぞ
それじゃ初期の話か
イニチェリは初期は完全に軍人奴隷だぞ
＞＞連帯と土地や財を基盤にしばしば皇帝に反抗
このレベルで似てると言うなら上に書いてある特権階級と同じだし
それならはじめっから自由民のムスリム、士大夫、ユンカー、ジェントリ、さらにいうとシパーヒーの方が市民権に近い立場だ
このレベルで似てると言うなら上に書いてある特権階級と同じだし
それならはじめっから自由民のムスリム、士大夫、ユンカー、ジェントリ、さらにいうとシパーヒーの方が市民権に近い立場だ
>>820
>>815で自分が何書いたか見直したらどうだ？
＞ギリシャ・ローマの市民兵～ジェントリやユンカーらは自由民、
＞王の友であるが奴隷ではなく、部族や領地を基盤にしばしば王に抵抗した。
ユンカー、ジェントリ、シパーヒは封建領主、成立基盤からして異なる
>>815は誤りだらけで突っ込み所しかない
>>815で自分が何書いたか見直したらどうだ？
＞ギリシャ・ローマの市民兵～ジェントリやユンカーらは自由民、
＞王の友であるが奴隷ではなく、部族や領地を基盤にしばしば王に抵抗した。
ユンカー、ジェントリ、シパーヒは封建領主、成立基盤からして異なる
>>815は誤りだらけで突っ込み所しかない
お前が一番何も知らないだろ
マムルークからイニチェリへの軍事奴隷の系譜を知らんのか
イニチェリだって在地領主化した時点で大して封建領主と変わらん
ユンカーもジェントリも近世になれば封建領主と立場が異なる
マムルークからイニチェリへの軍事奴隷の系譜を知らんのか
イニチェリだって在地領主化した時点で大して封建領主と変わらん
ユンカーもジェントリも近世になれば封建領主と立場が異なる
だいたい俺８１５書いてないしな
８１５さんの８２１に対する反論も待つよ
８１５さんの８２１に対する反論も待つよ
はぁ？ティマール制で領地もらったんだろ
＞＞イェニチェリに領地を与える方針は採ってない、在地領主とは全く異なる
じゃ土地を基盤するにすることもできなかったんだな
もう候補からはずれてるわ
じゃ土地を基盤するにすることもできなかったんだな
もう候補からはずれてるわ
827 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/12/17(金) 17:11:19 0
>>821
ユンカーはともかくジェントリに封建領主というイメージはあんまりないけどなあ。
封建領主=貴族のイメージが強いからかも知れんが、
イギリスのジェントリは地主の延長で、王との関係における地位や役職に興味なさそう。
こう思うのは自分が封建制度に関して、任命権や称号授与権のある君主の存在を
前提にしてるからだろうか。
イギリスのジェントリは王を倒して共和制移行した実績（？）があるからなあ。
「政治的に共和制選んだのに封建領主はないだろう」という違和感がある。
ユンカーはともかくジェントリに封建領主というイメージはあんまりないけどなあ。
封建領主=貴族のイメージが強いからかも知れんが、
イギリスのジェントリは地主の延長で、王との関係における地位や役職に興味なさそう。
こう思うのは自分が封建制度に関して、任命権や称号授与権のある君主の存在を
前提にしてるからだろうか。
イギリスのジェントリは王を倒して共和制移行した実績（？）があるからなあ。
「政治的に共和制選んだのに封建領主はないだろう」という違和感がある。
＞＞連帯と土地や財を基盤にしばしば皇帝に反抗
じゃここに書いてあること間違ってるね
じゃここに書いてあること間違ってるね
ローマの場合、ローマ市民権をもたないと政治に参加できないけど
オスマンの場合、政治参加するのにイニチェリなる必要ないからな
あくまで有力な軍隊組織ってことでしょ
組織と権利を同列に語るのは無理がある
普通にギリシャの市民権が一番近いと思うけどね
オスマンの場合、政治参加するのにイニチェリなる必要ないからな
あくまで有力な軍隊組織ってことでしょ
組織と権利を同列に語るのは無理がある
普通にギリシャの市民権が一番近いと思うけどね
ギリシャ世界の市民権はくじ引き参加、略奪人品分配の権利と兵役の義務だから
初期のローマ市民権には近いけど、変革以降や帝政期のそれとは掛け離れてる
イェニチェリが政治参加する3つの主要構成要素の1つだったのは確かだし
まあでも、ローマ兵に近しいだけでローマ市民とは少し違うか
初期のローマ市民権には近いけど、変革以降や帝政期のそれとは掛け離れてる
イェニチェリが政治参加する3つの主要構成要素の1つだったのは確かだし
まあでも、ローマ兵に近しいだけでローマ市民とは少し違うか
市民＝経営者
奴隷＝サラリーマン
だな
奴隷＝サラリーマン
だな
イニチェリやマムルークは公奴婢
イニチェリで1000件以上ヒットするのか…
官奴といっても待遇が違うしな
もっとも、一般的な奴隷でもギリシャ世界の奴隷は劣悪待遇
漢の奴隷は労働条件以外ほぼ人間扱い、ローマはギリシャより大分マシと、格差デカいけど
もっとも、一般的な奴隷でもギリシャ世界の奴隷は劣悪待遇
漢の奴隷は労働条件以外ほぼ人間扱い、ローマはギリシャより大分マシと、格差デカいけど
今年から『ローマ人の物語』読み始めたんだけど、ようやく文庫で出てる分は読めた
残り１冊をハードカバーで買うかは迷い中……
ところで、折角なので幾つかは原典にもあたってみようかと思い
簡単そうなガリア戦記の訳本を休み中に読む予定なんだけど
このスレ的には誰の訳本がオススメなんだろう？
残り１冊をハードカバーで買うかは迷い中……
ところで、折角なので幾つかは原典にもあたってみようかと思い
簡単そうなガリア戦記の訳本を休み中に読む予定なんだけど
このスレ的には誰の訳本がオススメなんだろう？
837 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/12/18(土) 11:13:12 0
>>836
文庫本の方が良ければ国原訳かなあ。ポンペイウスとの戦いを書いた内乱記も出てるし。
講談社学術文庫の方。
岩波のは文語調が混じってて読みにくいかも。
岩波文庫でオススメはキケロー関係。弁論集とか特にオススメ。
カティリーナ弾劾演説収録済み。
あとこの際だから岩波に注文つけとく。
何度も書いてるが、岩波はいい加減キケローのピリッピカを文庫版で出すべき。
選集で日本語訳は済んでるんだから。
文庫本の方が良ければ国原訳かなあ。ポンペイウスとの戦いを書いた内乱記も出てるし。
講談社学術文庫の方。
岩波のは文語調が混じってて読みにくいかも。
岩波文庫でオススメはキケロー関係。弁論集とか特にオススメ。
カティリーナ弾劾演説収録済み。
あとこの際だから岩波に注文つけとく。
何度も書いてるが、岩波はいい加減キケローのピリッピカを文庫版で出すべき。
選集で日本語訳は済んでるんだから。
塩バアが原典に挙げてる本読めば良いんじゃね。
塩婆だの塩バアだのと書くと自分が偉くなったと思うのかなぁ。
原文に忠実なのが，岩波文庫の近山訳
読みやすいのが，講談社学術文庫の国原訳
中高生くらいでも読みやすく，時代背景など各種解説もついているのが，中倉の<新訳>ガリア戦記
読みやすいのが，講談社学術文庫の国原訳
中高生くらいでも読みやすく，時代背景など各種解説もついているのが，中倉の<新訳>ガリア戦記
個人的に岩波のは読み難いな、文章が解りづらいわけじゃないけど
一々引っ掛かるものがある、何というか文章が全面的にうざい
講談社のヤツは特に違和感感じない、PHPのは読んだ事無いけどPHPなのがｗ
一々引っ掛かるものがある、何というか文章が全面的にうざい
講談社のヤツは特に違和感感じない、PHPのは読んだ事無いけどPHPなのがｗ
842 ：世界＠名無史さん：2010/12/18(土) 21:21:48 0
ジョーンズの『後期ローマ帝国 ２８４－６０２年』の和訳出てほしいなあ
ガリア戦記は平凡社からも出てる
色々ありがとう
読みやすさ重視で、複数おすすめされてる講談社学術文庫の国原訳の方を買ってみる
<新訳>ガリア戦記も平凡社のものも色々工夫してあるようで惹かれるけど……
地元に大きな本屋があればいいんだけどなぁ
読みやすさ重視で、複数おすすめされてる講談社学術文庫の国原訳の方を買ってみる
<新訳>ガリア戦記も平凡社のものも色々工夫してあるようで惹かれるけど……
地元に大きな本屋があればいいんだけどなぁ
845 ：べりさりうす：2010/12/19(日) 00:04:04 0
あんちすきぴお：この収賄野郎！
すきぴお：うひょー
～同時刻の日本～
じゃぱにーず：またんかこらー！ヒャッハー！！
いのしし・しかなど：うひょー
すきぴお：うひょー
～同時刻の日本～
じゃぱにーず：またんかこらー！ヒャッハー！！
いのしし・しかなど：うひょー
当時は農業中心だよｗ
それに同時刻って
それに同時刻って
同時刻なのか。
で、どっちが夢の中なのかな？ｗ
地元の本屋にあったので、講談社学術文庫のガリア戦記と内乱記を買ってきた
とりあえず読みやすくてよかった。アドバイスありがとう
しかし「そしてベルガエ人のあのぎょうさんな敵軍と～」とか書いてあって笑えた
「ぎょうさん」って書き言葉で久々に見た気がする
とりあえず読みやすくてよかった。アドバイスありがとう
しかし「そしてベルガエ人のあのぎょうさんな敵軍と～」とか書いてあって笑えた
「ぎょうさん」って書き言葉で久々に見た気がする
【海老蔵事件】 暴走族元リーダーの弁護士、辞任…記者会見も中止のまま
・・・ということらしいが、ガリア人の最初の爆発力＆その後は尻莟みと
通ずるものがある。蛮族とかDQN族というのは古今東西共通性がある。
・・・ということらしいが、ガリア人の最初の爆発力＆その後は尻莟みと
通ずるものがある。蛮族とかDQN族というのは古今東西共通性がある。
ゲルマン人って狩猟採集のみで生活して定住もしてなかったのに
なんでローマ軍をしばしば破れるくらい強かったの？
しかもやたら数多いし
なんでローマ軍をしばしば破れるくらい強かったの？
しかもやたら数多いし
半農半牧で狩猟もやってた程度だよ
割とマジな話、娯楽がセックスぐらいしかなかったから
ゲルマン人は略奪が仕事みたいなもんだから、そりゃ強い
遊牧民と同じ
文明度は低くても軍事組織や戦法はちゃんとしてた
じゃなきゃローマには勝てん
文明度は低くても軍事組織や戦法はちゃんとしてた
じゃなきゃローマには勝てん
その蛮族ですらビビってたフン族はすげぇな
時代が下ってゲルマンも文明化して軟弱になってたんじゃない？
単にゲルマン人よりフン人の方があるゆる面で精強だっただけだろ
アッティラ△
ヴェネチア「請求した費用はちゃんと弁済してもらうぞゴラァ」
フランス「はい…」
ラテン★帝国成立
フランス「はい…」
ラテン★帝国成立
862 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/12/21(火) 10:08:51 0
>>856-858
馬の差もあると思う。
ゲルマニアの馬は道産子みたいな貧弱な奴で、
フン族の馬に耐えられる代物じゃなかったらしいからね。
ガリア戦記では「ゲルマニア人の乗ってきた馬が貧弱だったので
副官たちの乗っている馬に乗り換えさせた」というような記述もあるし、
その後ゲルマニア地域で馬の混血（品種改良）が進んだという話も聞かないから。
馬の差もあると思う。
ゲルマニアの馬は道産子みたいな貧弱な奴で、
フン族の馬に耐えられる代物じゃなかったらしいからね。
ガリア戦記では「ゲルマニア人の乗ってきた馬が貧弱だったので
副官たちの乗っている馬に乗り換えさせた」というような記述もあるし、
その後ゲルマニア地域で馬の混血（品種改良）が進んだという話も聞かないから。
生活様式の違いもあるんじゃないかな
遊牧民は馬が資産である以上、人口以上の馬を保有するから
馬の乗り換えを利用して驚異的な機動力を発揮したけど
それ以外の民族にとっては基本金食い虫だから数が揃えられないし
遊牧民は馬が資産である以上、人口以上の馬を保有するから
馬の乗り換えを利用して驚異的な機動力を発揮したけど
それ以外の民族にとっては基本金食い虫だから数が揃えられないし
地形的要素もあるかな、当時のゲルマニアは一帯ほぼ森林と沼地、馬が育ちやすい
平原ではない。開発が進んでた北イタリアからの馬の方が騎手の技量は別にして馬格は
良かったかもしれん。
平原ではない。開発が進んでた北イタリアからの馬の方が騎手の技量は別にして馬格は
良かったかもしれん。
馬はふつうに森林地帯で育つからｗ
もともと森林と草原の遷移地帯に居た生き物だし
もともと森林と草原の遷移地帯に居た生き物だし
866 ：すべての道はナニワに通ず：2010/12/21(火) 22:04:11 0
空想戦記「激突！ファルサルス」
お塩先生でも予測不可能な戦いが今・・・
ユリウス・カエサル 武田信玄
ローマ重装歩兵軍団 ｖｓ 武田騎馬軍団
(含む騎兵) (含む足軽)
お塩先生でも予測不可能な戦いが今・・・
ユリウス・カエサル 武田信玄
ローマ重装歩兵軍団 ｖｓ 武田騎馬軍団
(含む騎兵) (含む足軽)
>>866
武田の騎馬隊なんて存在してなかったのが今じゃ定説だぞ
武田の騎馬隊なんて存在してなかったのが今じゃ定説だぞ
空想戦記２ ―リングにかけろ外伝
突如亜空間の歪に巻き込まれる黄金の日本Ｊｒ。気が付くとそこは古代ローマのコロッセオだった。
***
（中略）激闘の末、日本勝利。高嶺は元老院より、アウグストゥス（尊厳なるもの）の称号を贈られ
ローマ市民より、インペラトール！の歓声を浴びる。
尚、皇帝がカイザーと呼称されるようになるのは、高嶺のカイザーナックルに由来する。
（民明書房刊、ローマ人の物語 第１６巻 栄光のカイザー）
突如亜空間の歪に巻き込まれる黄金の日本Ｊｒ。気が付くとそこは古代ローマのコロッセオだった。
***
（中略）激闘の末、日本勝利。高嶺は元老院より、アウグストゥス（尊厳なるもの）の称号を贈られ
ローマ市民より、インペラトール！の歓声を浴びる。
尚、皇帝がカイザーと呼称されるようになるのは、高嶺のカイザーナックルに由来する。
（民明書房刊、ローマ人の物語 第１６巻 栄光のカイザー）
870 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/12/22(水) 00:11:53 0
混ぜたら却って使いにくそうだよね
戦国時代なのにずいぶん幼稚なことやってたんだな
戦国時代なのにずいぶん幼稚なことやってたんだな
>>870
それは一般的な部隊構成で、別に騎馬隊もあった。
それは一般的な部隊構成で、別に騎馬隊もあった。
戦国時代の戦闘単位は備だから、騎馬と徒歩の混合だよ
少なくとも狭い日本の平野と山岳で騎馬を生かした大規模機動戦なんて殆ど発生していない。
状況に応じて騎馬隊を組織して突撃はあっただろうが、日本の奇襲にしろ、夜戦にしろ、基本は徒歩。
長篠の戦いは、信長連合軍が野戦築城をして武田軍の猛攻を凌いだというの実際の所だろ。
乾坤一擲で攻めたら、頑丈な多重柵と堀と塹壕の上に鉄砲だろ、そりゃ敗走するわ。
少なくとも狭い日本の平野と山岳で騎馬を生かした大規模機動戦なんて殆ど発生していない。
状況に応じて騎馬隊を組織して突撃はあっただろうが、日本の奇襲にしろ、夜戦にしろ、基本は徒歩。
長篠の戦いは、信長連合軍が野戦築城をして武田軍の猛攻を凌いだというの実際の所だろ。
乾坤一擲で攻めたら、頑丈な多重柵と堀と塹壕の上に鉄砲だろ、そりゃ敗走するわ。
出るも何も軍鑑の西上野先方衆の項に
小幡上総守、赤備総騎馬千騎の内五百騎とあるから
何百年も前から確定しとるわ
小幡上総守、赤備総騎馬千騎の内五百騎とあるから
何百年も前から確定しとるわ
>>874
他にも馬廻衆、旗本衆、一騎寄衆などなど、常設の騎馬隊もあった
他にも馬廻衆、旗本衆、一騎寄衆などなど、常設の騎馬隊もあった
最大効果を発揮する為には、突撃可能な状況を作る必要がある罠
大陸の戦と比べて運用が難しいのもあったと思われ、容易ならもっと騎馬隊や騎馬突撃が仕様される筈な訳で。
大陸の戦と比べて運用が難しいのもあったと思われ、容易ならもっと騎馬隊や騎馬突撃が仕様される筈な訳で。
>>875
軍艦はぎりぎり確定史料とは言えんでしょｗ
軍艦はぎりぎり確定史料とは言えんでしょｗ
880 ：世界＠名無史さん：2010/12/22(水) 07:49:17 0
塩婆の作品なんざ碌に古典ラテン語も読め無えド素人の書いた駄作でしかネエのサッ！
こんな読み物を嬉しそうに読んでるヤツらは所詮ド低能の田舎者でし無えゼッ！！！
分かったナッ！！！！！！！！！
こんな読み物を嬉しそうに読んでるヤツらは所詮ド低能の田舎者でし無えゼッ！！！
分かったナッ！！！！！！！！！
こういうの中二病っていうのかね
>>875
甲陽軍鑑を確定資料ｗ
甲陽軍鑑を確定資料ｗ
>>875
釣りだと言ってくれ
釣りだと言ってくれ
世界史、古代ローマのスレだと思って見たら
日本史の話をしていた。
日本史の話をしていた。
日本とイタリア、まぁ気候は逆だが地形はよく似ている
戦争起こすのは大抵春秋あたりでしょ？この時期は気象条件もほぼ一緒
残(初)雪と森林に覆われて、狩猟採集がメインの北方ケルトを蝦夷だと思えば戦法も似てくるでしょうな
戦争起こすのは大抵春秋あたりでしょ？この時期は気象条件もほぼ一緒
残(初)雪と森林に覆われて、狩猟採集がメインの北方ケルトを蝦夷だと思えば戦法も似てくるでしょうな
>>886
怒ってる怒ってるｗｗｗ
怒ってる怒ってるｗｗｗ
「蝦夷戦記」 坂上田村麻呂
蝦夷はその全てを含め三つの地域に分けられる。
それらの一つにはベルガエ族が住み、別の一つにはアクィーターニー族が住み、
三つ目には、私たちの言葉では「蝦夷」と呼ばれている者たちが住む。
（中略）
数日間、多賀城に食糧とその運搬の事のために留まったとき、
我々が商人たちに問いただした得た話によれば、
「蝦夷は、とても大柄な身体で、信じられないほど勇敢で、
武器を扱うことに熟達している」と彼らは褒めそやし、
「自分たちはしばしば彼らと出くわしたが、容貌と視線に耐える
ことができなかった」と言ったのだ。
突然これほどにも大きな恐れが官軍を襲い、
結果として全員の精神と魂を尋常でないほどに混乱させたのだ。
蝦夷はその全てを含め三つの地域に分けられる。
それらの一つにはベルガエ族が住み、別の一つにはアクィーターニー族が住み、
三つ目には、私たちの言葉では「蝦夷」と呼ばれている者たちが住む。
（中略）
数日間、多賀城に食糧とその運搬の事のために留まったとき、
我々が商人たちに問いただした得た話によれば、
「蝦夷は、とても大柄な身体で、信じられないほど勇敢で、
武器を扱うことに熟達している」と彼らは褒めそやし、
「自分たちはしばしば彼らと出くわしたが、容貌と視線に耐える
ことができなかった」と言ったのだ。
突然これほどにも大きな恐れが官軍を襲い、
結果として全員の精神と魂を尋常でないほどに混乱させたのだ。
それらの一つにはベルガエ族が住み、別の一つにはアクィーターニー族が住み、
直せよｗ
直せよｗ
ある者たちは、羞恥心に駆られて臆病であるとの疑いを避けようと、残留した。
彼らは外見（表情）を取り繕うこともできず、時々は涙を抑えることもできなかったので、
天幕の内に隠れて、あるいは自分の運命を嘆き、あるいは親しい者たちとともに自分ら
共通の危険を哀れみあった。全陣営のいたるところで遺言の書が記された。
臆病だと見なされたくないと欲する者は、
「自分たちは敵を恐れるものではないが、蝦夷の道の狭隘さや原生の森の広大さ、
あるいは糧食が十分に具合よく運ばれることができるか心配している」と言った。
ある者たちは征夷大将軍にさえ次のように告げた。
「陣営を動かし進軍することを命じようとも、兵たちは言うことを聞かず、
恐れのために進軍しないでしょう。」
そのようなたびたびの噂が坂上田村麻呂のところへもたらされ、
かつラビエヌスの手紙によっても同様に知らされた。
「蝦夷戦記 第一巻」了。「蝦夷戦記 第二巻」へ続く。
彼らは外見（表情）を取り繕うこともできず、時々は涙を抑えることもできなかったので、
天幕の内に隠れて、あるいは自分の運命を嘆き、あるいは親しい者たちとともに自分ら
共通の危険を哀れみあった。全陣営のいたるところで遺言の書が記された。
臆病だと見なされたくないと欲する者は、
「自分たちは敵を恐れるものではないが、蝦夷の道の狭隘さや原生の森の広大さ、
あるいは糧食が十分に具合よく運ばれることができるか心配している」と言った。
ある者たちは征夷大将軍にさえ次のように告げた。
「陣営を動かし進軍することを命じようとも、兵たちは言うことを聞かず、
恐れのために進軍しないでしょう。」
そのようなたびたびの噂が坂上田村麻呂のところへもたらされ、
かつラビエヌスの手紙によっても同様に知らされた。
「蝦夷戦記 第一巻」了。「蝦夷戦記 第二巻」へ続く。
解説：
坂上田村麻呂の『蝦夷戦記』は、前置きも導入部もなく、いきなり次の一句からはじまる。
蝦夷はその全てを含め三つの地域に分けられる。
それらの一つにはベルガエ族が住み、別の一つにはアクィーターニー族が住み、
三つ目には、私たちの言葉では「蝦夷」と呼ばれている者たちが住む。
これで、たいていの物書きは、歴史家でも研究者でも作家でも、
マイッタという気持にさせられる。なぜなら、文章を表現する者にとって、
前置きも導入部も書かずにいきなり本題に入るというのは、
やりたいけれどやれない夢であるからだ。
前置きとかイントロダクションとかは、読み手である以上に書き手のためにあるのである。
それほどまでに重要なことを坂上田村麻呂はまったくしていない。なぜなのか。
・ある研究者が言うように坂上田村麻呂が「真に貴族的な精神の持主」であったからか。
・キケロの言うように「裸体であり純粋である」文体を坂上田村麻呂が好んだからか。
坂上田村麻呂の『蝦夷戦記』は、前置きも導入部もなく、いきなり次の一句からはじまる。
蝦夷はその全てを含め三つの地域に分けられる。
それらの一つにはベルガエ族が住み、別の一つにはアクィーターニー族が住み、
三つ目には、私たちの言葉では「蝦夷」と呼ばれている者たちが住む。
これで、たいていの物書きは、歴史家でも研究者でも作家でも、
マイッタという気持にさせられる。なぜなら、文章を表現する者にとって、
前置きも導入部も書かずにいきなり本題に入るというのは、
やりたいけれどやれない夢であるからだ。
前置きとかイントロダクションとかは、読み手である以上に書き手のためにあるのである。
それほどまでに重要なことを坂上田村麻呂はまったくしていない。なぜなのか。
・ある研究者が言うように坂上田村麻呂が「真に貴族的な精神の持主」であったからか。
・キケロの言うように「裸体であり純粋である」文体を坂上田村麻呂が好んだからか。
改変ちったぁやる気出せｗ
ちょっと期待したのにｗｗ
フォローまでまとめてスベってるな、無残
改変するときはあえて直さないっていうカズもんじゃパターンな
書評：
蝦夷戦記の坂上田村麻呂は阿弖流爲の死を知って次のように記したという。
「多賀城で阿弖流爲の死を知った」。
著者はこの一行に「坂上田村麻呂自身の気質を正直に映しながらも、
政治的にも配慮を忘れない一行であった。制約があろうとも文章力さえ充分ならば、
大理石に刻みこまれた文字にも似た重量感をも伝えうるという好例である」と評価を与えた。
（蝦夷戦記シリーズ了）
蝦夷戦記の坂上田村麻呂は阿弖流爲の死を知って次のように記したという。
「多賀城で阿弖流爲の死を知った」。
著者はこの一行に「坂上田村麻呂自身の気質を正直に映しながらも、
政治的にも配慮を忘れない一行であった。制約があろうとも文章力さえ充分ならば、
大理石に刻みこまれた文字にも似た重量感をも伝えうるという好例である」と評価を与えた。
（蝦夷戦記シリーズ了）
塩野さんの本読む前にガリア戦記読んでたけど、ローマ読んでから再びガリア
戦記読んでカエサルすげえと思った。戦争しながら首都ローマの元老院派と戦い
ながら、これを書けるなんてすごいよな。
戦記読んでカエサルすげえと思った。戦争しながら首都ローマの元老院派と戦い
ながら、これを書けるなんてすごいよな。
前近代の戦争は酒飲んで宴会したり相撲とったり本を読んだり書いたりするのがお仕事です
901 ：Ryuju ◆RlujhF6VrA ：2010/12/24(金) 00:10:08 0
>>898
実際には元老院派との政争（当時はまだそのレベルだった）に勝つために、
ガリア戦記を「書かなきゃいけなかった」んだよね。
色々違法行為みたいなこともやってたし（最初の戦いからして元老院の許可取ってない）、
言うなれば自分の実績を宣伝する本なわけだ。
とは言え、知られた事件だから部下の手柄を横取りも出来ない。
その辺のバランスが上手かったんだと思う。
個人的には、カエサルの独裁志向というか、帝政につながる政治志向も
ガリアでの戦争に一因があるように思う。
いちいち元老院で議決取ってたらガリア人の軍事行動に間に合わなかったろう。
>>900
「毎年の元老院への報告書を手直ししたものが基本でないか」
という説はあるね。
カエサルもさすがに事後報告まで怠っていたとは考えにくいし、
当時の交通状況を考えれば、文書をなくしたときの用心に三部くらい同じの作って
一部を手元に置いておくくらいはしていそうだから。
実際には元老院派との政争（当時はまだそのレベルだった）に勝つために、
ガリア戦記を「書かなきゃいけなかった」んだよね。
色々違法行為みたいなこともやってたし（最初の戦いからして元老院の許可取ってない）、
言うなれば自分の実績を宣伝する本なわけだ。
とは言え、知られた事件だから部下の手柄を横取りも出来ない。
その辺のバランスが上手かったんだと思う。
個人的には、カエサルの独裁志向というか、帝政につながる政治志向も
ガリアでの戦争に一因があるように思う。
いちいち元老院で議決取ってたらガリア人の軍事行動に間に合わなかったろう。
>>900
「毎年の元老院への報告書を手直ししたものが基本でないか」
という説はあるね。
カエサルもさすがに事後報告まで怠っていたとは考えにくいし、
当時の交通状況を考えれば、文書をなくしたときの用心に三部くらい同じの作って
一部を手元に置いておくくらいはしていそうだから。
ウィキリーク流出の機密文章で
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=1222&f=politics_1222_023.shtml
＞北京駐在米国人外交関係者によると、党中央政治局は25人の委員（男性24人・女性1人）で構成される国の最高政策決定機関。
＞その内部では「真の民主主義（ｔｒｕｅ ｄｅｍｏｃｒａｃｙ）」が行なわれている。
これってヴェネチア共和国の最高意思決定機関と似ていると思うのは俺だけ？
海の都の物語ネタなので、スレチで申し訳ないが、ヴェネチアスレが２ｃｈに存在していないので…
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=1222&f=politics_1222_023.shtml
＞北京駐在米国人外交関係者によると、党中央政治局は25人の委員（男性24人・女性1人）で構成される国の最高政策決定機関。
＞その内部では「真の民主主義（ｔｒｕｅ ｄｅｍｏｃｒａｃｙ）」が行なわれている。
これってヴェネチア共和国の最高意思決定機関と似ていると思うのは俺だけ？
海の都の物語ネタなので、スレチで申し訳ないが、ヴェネチアスレが２ｃｈに存在していないので…
カルタゴやアテナイも人数そのくらいじゃなかったか
集団独裁制を少数の意志決定機関によるｔｒｕｅ ｄｅｍｏｃｒａｃｙと呼ぶのだとしたら、こりゃ皮肉ですなぁ。
集団なら独裁じゃないから矛盾だなｗ
単語がおかしい
単語がおかしい
流石P
釣りにしてもつまらん
釣りにしてもつまらん
バカは日本語が不自由だからな
自分が意味不明な単語を使っても感知しないし
誤りと矛盾を指摘されても認識出来ない
自分が意味不明な単語を使っても感知しないし
誤りと矛盾を指摘されても認識出来ない
集団独裁を真の民主主義と呼んでいるわけではないから>>904はおかしい
独裁は一人である必要はないから>>905はおかしい
でいいの？
ウィキリークの記事は要するに指導部内に特別な権威者はいないといってるだけ
独裁は一人である必要はないから>>905はおかしい
でいいの？
ウィキリークの記事は要するに指導部内に特別な権威者はいないといってるだけ
909 ：世界＠名無史さん：2010/12/25(土) 11:21:08 O
>>904は皮肉をこめて民主の言葉を使っているので間違いではない。
>>905は独裁の意味を1人による独裁という意味しかないと思ってるので間違い。
ちなみにリークした情報の内容に関してだが、
民主集中制という、赤が独裁を正当化するための理屈があったんだぜ。
それを踏まえるとウィキリークスの真の民主主義の意味が二重に皮肉とわかるだろう。
前時代的な民主集中制を採用してるみたいなね。
>>905は独裁の意味を1人による独裁という意味しかないと思ってるので間違い。
ちなみにリークした情報の内容に関してだが、
民主集中制という、赤が独裁を正当化するための理屈があったんだぜ。
それを踏まえるとウィキリークスの真の民主主義の意味が二重に皮肉とわかるだろう。
前時代的な民主集中制を採用してるみたいなね。
ただの寡頭制やろ
寡頭制のことを独裁とはあまり言わないよな
寡頭制が正解なのに、わざわざ集団独裁という矛盾した俺様単語を使う馬鹿がいるからな
>>909とか
>>909とか
プロレタリア独裁も矛盾とか言っちゃうのかな
このアホは
このアホは
プロレタリア独裁も紛うことない矛盾、訳した奴は頭が悪い
プロレタリア寡頭制か、せめてプロレタリア専制
プロレタリア寡頭制か、せめてプロレタリア専制
頭悪いのはお前だ
もともと日本語に独裁なんて単語はなくて
dictatorshipを訳するときに作ったの。だから間違ってない
もともと日本語に独裁なんて単語はなくて
dictatorshipを訳するときに作ったの。だから間違ってない
カエサルクラスの人物ならいくら紙が貴重な時代とはいえ、山の様な指示書
や私信や報告書があったはず、アウグストゥスが「ガリア戦記」や一部の文書
だけ残して全部焼いたのが悔やまれるな。
や私信や報告書があったはず、アウグストゥスが「ガリア戦記」や一部の文書
だけ残して全部焼いたのが悔やまれるな。
そんなことわかっちゃうと
塩婆の理想が崩れるから今のままで充分
塩婆の理想が崩れるから今のままで充分
>>917
たとえ不出来だったとしても、そういう意味の言葉として定義されて
それが定着している以上「集団による独裁」という表現には何の矛盾も無い。
ちなみに不出来だったとも思わないが、それはこの際関係ない
たとえ不出来だったとしても、そういう意味の言葉として定義されて
それが定着している以上「集団による独裁」という表現には何の矛盾も無い。
ちなみに不出来だったとも思わないが、それはこの際関係ない
921 ：世界＠名無史さん：2010/12/25(土) 23:33:37 O
>>912
お前程頭の悪い奴は小学生以来、現実社会では見た事がないな。
「集団独裁」なんて>>909に書いていない「俺様単語」を使って批判するとは。
自分の妄想を元に、矛盾した非難を加える素晴らしい知性。
わずか一行で底の知れない無能さを感じるな。
>>920
わかる？どうやらまともな高等教育をうけていない無能君
お前程頭の悪い奴は小学生以来、現実社会では見た事がないな。
「集団独裁」なんて>>909に書いていない「俺様単語」を使って批判するとは。
自分の妄想を元に、矛盾した非難を加える素晴らしい知性。
わずか一行で底の知れない無能さを感じるな。
>>920
わかる？どうやらまともな高等教育をうけていない無能君
922 ：世界＠名無史さん：2010/12/26(日) 00:10:22 0
チンカス共喧嘩すんな
×お前程頭の悪い奴は小学生以来、現実社会では見た事がないな。
○お前程頭の悪い奴は、小学生の時以来現実社会では見た事がないな。
また誤用しちゃったね、程度が知れる。
>>904曰く「集団独裁制を少数の意志決定機関による（中略）こりゃ皮肉ですなぁ。」
集団独裁の矛盾を否定出来ないなら大人しくしとけばいいのに
自分で混ぜ返すとか何がしたいんだか。
○お前程頭の悪い奴は、小学生の時以来現実社会では見た事がないな。
また誤用しちゃったね、程度が知れる。
>>904曰く「集団独裁制を少数の意志決定機関による（中略）こりゃ皮肉ですなぁ。」
集団独裁の矛盾を否定出来ないなら大人しくしとけばいいのに
自分で混ぜ返すとか何がしたいんだか。
こまけぇこたぁいいんだよ！
他所でやってくれよ
このスレって古代ローマ以外の話題のほうが伸びるよな
知らないことの方が好き勝手言えるからな
928 ：世界＠名無史さん：2010/12/26(日) 05:35:53 0
『西洋古典学事典』を読まずして、古代ローマのコトは何も語れないでしょうネ
しょせん塩婆は古典ラテン語み碌に読めないド素人の物書きでしかないからな
逆宣伝おつー
930 ：世界＠名無史さん：2010/12/26(日) 07:19:18 O
>>923
「>>909に書いてない言葉を批判」との主張の反論が
「>>904に書いてある」という主張ですか！
はい 馬 鹿 確 定
マジぱねぇ！
あと言葉の意味は辞書を引け。
お前が白痴って書いてあるから。
「>>909に書いてない言葉を批判」との主張の反論が
「>>904に書いてある」という主張ですか！
はい 馬 鹿 確 定
マジぱねぇ！
あと言葉の意味は辞書を引け。
お前が白痴って書いてあるから。
喧嘩やめてローマの話しような。
寡頭制の問題点は何なんだ？
組織の硬直性はどうしようもない運命で、
メンバーが国民による民主的な選挙により選ばれれば問題はないのではないの？
決定の迅速性？
組織の硬直性はどうしようもない運命で、
メンバーが国民による民主的な選挙により選ばれれば問題はないのではないの？
決定の迅速性？
寡頭体制だと意思決定が遅くなるよ
重要な事項が時期を逸すること多くなること、これが最大の問題
それと横の派閥で金銭トラブル(贈収賄)が増えることで「金で魂を売る」状態になりやすい
ま、共和ローマは地縁が強いからそう単純じゃないけど
独裁制は個人の資質でムラが出るからいい時はいいが、悪い時はとことん悪い
議決を待ってたら戦機を逃すと判断したカエサルの独断専行を単純に評価するのは微妙
重要な事項が時期を逸すること多くなること、これが最大の問題
それと横の派閥で金銭トラブル(贈収賄)が増えることで「金で魂を売る」状態になりやすい
ま、共和ローマは地縁が強いからそう単純じゃないけど
独裁制は個人の資質でムラが出るからいい時はいいが、悪い時はとことん悪い
議決を待ってたら戦機を逃すと判断したカエサルの独断専行を単純に評価するのは微妙
>>933
>寡頭体制だと意思決定が遅くなるよ
なにに比較してかな？ たとえば日本の国会システムのように、法案を出すために党内のコンセンサスを
得るだけで半年かかり、最終的に意志決定が「残念ながら否決」されるまでに数年を要するような
システムより遅いとは思えないのだが。ｗ
>寡頭体制だと意思決定が遅くなるよ
なにに比較してかな？ たとえば日本の国会システムのように、法案を出すために党内のコンセンサスを
得るだけで半年かかり、最終的に意志決定が「残念ながら否決」されるまでに数年を要するような
システムより遅いとは思えないのだが。ｗ
単純に一人の独裁制より、ある程度役割分担の出来ている寡頭体制の方が、意志決定は早いかもしれないね。
上の方でガリア戦記の訳本について尋ねた者なんだけど
ガリア戦記も内乱記も、流石に簡潔な文章に定評のあるカエサルだけにアッサリ読めたのはいいが、逆に正月に読む本が無くなってしまった
本屋開いてる内に何か買っておきたいんだけど、ローマ関係の訳本で次に読むとしたら何がオススメだろうか？
塩野本にも良く名前が出てくるタキトゥス、スヴェトニウス、キケロ、カシウス・ディオあたりなんだろうけど、学がないので何が順当なのかよく分からない
漠然と、タキトゥスはいつも怒ってる、スヴェトニウスがゴシップ大好き、キケロが八方美人位のイメージしか無い
非常にどうでもいいんだが、ガリア戦記でレミ族の微妙な活躍ぶりが楽しかった
・戦う前に降服した・小麦を提供した・街攻められて１日で泣きが入った・降伏の仲介した・素早くお祝いを述べた・本拠地でガリア人会議開いたけどカエサル主催だった・裏切らなかった・援軍で徴発隊の護衛してたら敵を深追いして返り討ちにあった……
ガリア戦記も内乱記も、流石に簡潔な文章に定評のあるカエサルだけにアッサリ読めたのはいいが、逆に正月に読む本が無くなってしまった
本屋開いてる内に何か買っておきたいんだけど、ローマ関係の訳本で次に読むとしたら何がオススメだろうか？
塩野本にも良く名前が出てくるタキトゥス、スヴェトニウス、キケロ、カシウス・ディオあたりなんだろうけど、学がないので何が順当なのかよく分からない
漠然と、タキトゥスはいつも怒ってる、スヴェトニウスがゴシップ大好き、キケロが八方美人位のイメージしか無い
非常にどうでもいいんだが、ガリア戦記でレミ族の微妙な活躍ぶりが楽しかった
・戦う前に降服した・小麦を提供した・街攻められて１日で泣きが入った・降伏の仲介した・素早くお祝いを述べた・本拠地でガリア人会議開いたけどカエサル主催だった・裏切らなかった・援軍で徴発隊の護衛してたら敵を深追いして返り討ちにあった……
それはないよw
ローマが帝政に移行した理由は政治的求心力の要請から。
歴史的必然だよ。支配地域が広大で多様になりすぎた。
これはどんな時代でもどこの国でもそう。
寡頭制とは貴族政治のようなものだろうが、分裂し易いよ。
ローマが帝政に移行した理由は政治的求心力の要請から。
歴史的必然だよ。支配地域が広大で多様になりすぎた。
これはどんな時代でもどこの国でもそう。
寡頭制とは貴族政治のようなものだろうが、分裂し易いよ。
広大で多様なアメリカ合衆国で民主制が成功したのはなぜ？
>>938
政治的な試行錯誤を繰り返し、立憲君主国を完成させたのちにその限界を見てしまった
人々が中心になって建てた国だからだろう。
背負ってきた歴史の遺産の量が違うから、帝政ローマなどとは比較しようがない。
政治的な試行錯誤を繰り返し、立憲君主国を完成させたのちにその限界を見てしまった
人々が中心になって建てた国だからだろう。
背負ってきた歴史の遺産の量が違うから、帝政ローマなどとは比較しようがない。
全然違うわ
技術革新のおかげだよ
古代の技術じゃ広域な領域で民主制なんて無理
技術革新のおかげだよ
古代の技術じゃ広域な領域で民主制なんて無理
アメリカ合衆国なんて、完全に官僚支配の国だろ
方針の決定権が無いだけで、実行の手段と結果の程度までの自由がかなりの範囲で保障されている
方針の決定権が無いだけで、実行の手段と結果の程度までの自由がかなりの範囲で保障されている
>>938-940
いろいろな要因があるだろう。
>>939のような側面もあるし、>>940のような面もあったろう。
世界はゼロか一かで決めつけられるものではない。
脊髄反射的な「オレだけが正しい、だからお前は全然間違い」という発言はいただけないな。
いろいろな要因があるだろう。
>>939のような側面もあるし、>>940のような面もあったろう。
世界はゼロか一かで決めつけられるものではない。
脊髄反射的な「オレだけが正しい、だからお前は全然間違い」という発言はいただけないな。
米国の通貨発行・・連邦準備銀行は民間企業
通貨管理を民間が行なうメリットは資本家の意向がスムーズに反映されやすい点
資本家はどんな立場でも利益追求で一致する
政治的外圧があっても意思決定者が民間だから、国は外から何言われても最終責任を負わない利点もある
まぁ日銀も株式会社だが、過半数の株式は国が押さえてる
通貨管理を民間が行なうメリットは資本家の意向がスムーズに反映されやすい点
資本家はどんな立場でも利益追求で一致する
政治的外圧があっても意思決定者が民間だから、国は外から何言われても最終責任を負わない利点もある
まぁ日銀も株式会社だが、過半数の株式は国が押さえてる
恐ろしいほど大雑把に言えばね
独立当初から徴兵制敷いてたアメリカじゃあ
貴族が台頭する余地がなかったんじゃないの
貴族が台頭する余地がなかったんじゃないの
徴兵制と貴族制とは別次元じゃないの？
それにアメリカは最初、志願兵制度じゃなかったか？
自由と独立を愛する国という建前だった以上、最初は強制的な徴兵制度は合わないよね。
西部のガンマンに赤紙が来たはずもなし。ｗ
それにアメリカは最初、志願兵制度じゃなかったか？
自由と独立を愛する国という建前だった以上、最初は強制的な徴兵制度は合わないよね。
西部のガンマンに赤紙が来たはずもなし。ｗ
アメリカの学校では、毎朝星条旗に向かって「忠誠の言葉」を暗誦します。
アメリカは移民の国ですので、星条旗の理念に従って国に尽くす人々をアメリカ人と呼ぶのです。
しかし私からすると、「そんなめんどくさいことをしないと国が成り立たない」国のほうが不思議です
アメリカは移民の国ですので、星条旗の理念に従って国に尽くす人々をアメリカ人と呼ぶのです。
しかし私からすると、「そんなめんどくさいことをしないと国が成り立たない」国のほうが不思議です
>>936
そのうちカッシウス・ディオは日本語訳が出てない
キケロは岩波文庫に弁論、哲学、書簡集でいくつか出てる
ただ全部をカバーしてないのでピリッピカとかは岩波の選集に手を出す必要がある
スエトニウスは岩波文庫にある
タキトゥスはアグリコラ以外は岩波でOK
アグリコラはちくま学芸文庫に入ってるが書店では手に入りにくいかもしれん
プルタルコスの英雄伝は岩波文庫版が全部網羅してるんだが絶版
ちくま学芸文庫版は入手しやすいがマイナーな人物は入ってない
他にはポリュビオスが京大から、サッルスティウスのカティリーナ戦記が阪大から出てる
お金持ちならモムゼンに挑むという手もある
学説的にはすでに古いが塩野の最大のタネ本
そのうちカッシウス・ディオは日本語訳が出てない
キケロは岩波文庫に弁論、哲学、書簡集でいくつか出てる
ただ全部をカバーしてないのでピリッピカとかは岩波の選集に手を出す必要がある
スエトニウスは岩波文庫にある
タキトゥスはアグリコラ以外は岩波でOK
アグリコラはちくま学芸文庫に入ってるが書店では手に入りにくいかもしれん
プルタルコスの英雄伝は岩波文庫版が全部網羅してるんだが絶版
ちくま学芸文庫版は入手しやすいがマイナーな人物は入ってない
他にはポリュビオスが京大から、サッルスティウスのカティリーナ戦記が阪大から出てる
お金持ちならモムゼンに挑むという手もある
学説的にはすでに古いが塩野の最大のタネ本
>>948
徴兵制と貴族制じゃ相容れんわな
徴兵制と貴族制じゃ相容れんわな
>>941
>>950
ありがとう参考になる
しかしみんな博識だなぁ
取り敢えず、スエトニウスのローマ皇帝伝とタキトゥスの年代記にしてみる
どうもゴシップ誌的なものの取り扱いが自分の中でよく分かってないから、スエトニウスに手を出すのがためらわれるところがある
まあでも年も明けるし、チャレンジしてみようか
クラウディウス帝が好きだからメタメタにかかれてそうでアレだけど
しかしamazonでも中古ばっかりだなぁ。本屋の店頭在庫にあればいいんだが……
>>950
ありがとう参考になる
しかしみんな博識だなぁ
取り敢えず、スエトニウスのローマ皇帝伝とタキトゥスの年代記にしてみる
どうもゴシップ誌的なものの取り扱いが自分の中でよく分かってないから、スエトニウスに手を出すのがためらわれるところがある
まあでも年も明けるし、チャレンジしてみようか
クラウディウス帝が好きだからメタメタにかかれてそうでアレだけど
しかしamazonでも中古ばっかりだなぁ。本屋の店頭在庫にあればいいんだが……
スエトニウスは碌に史料批判をしてないのでそういうゴシップが実際にあったことはあったはず
あとは当時の社会の風俗や価値観を踏まえて政敵が意図的に流しそうな類のものかそうでないかを考えていくといい
逆にそういうゴシップから当時の社会を考えてみるという手もある
もちろんそのまま読んでもスエトニウスは読みやすくて面白いと思う
あとは当時の社会の風俗や価値観を踏まえて政敵が意図的に流しそうな類のものかそうでないかを考えていくといい
逆にそういうゴシップから当時の社会を考えてみるという手もある
もちろんそのまま読んでもスエトニウスは読みやすくて面白いと思う
そこでヒストリア・アウグスタですよ
面白いしエロくて良い
ティベリウスの項で何度か抜いたよ
ティベリウスの項で何度か抜いたよ
>>954
京大出版の次の巻出てほしいなあ
京大出版の次の巻出てほしいなあ
>>938
根本的に勘違いしているなww
米国は言われているほど多様な社会ではない。
そもそも古代ローマの支配地域が同一の文字だったかどうか考えてみろww
極論、日本とインドネシア混同しているようなものだよww
またそもそも北米はもともとインディオ含めてさえ人口過疎の地域だ。
「民主政治にとって適当な人口とは小高い丘から見渡せる程度のものである。」(アリストテレス)
植民地時代、或いは独立初期の13州だろうな。
根本的に勘違いしているなww
米国は言われているほど多様な社会ではない。
そもそも古代ローマの支配地域が同一の文字だったかどうか考えてみろww
極論、日本とインドネシア混同しているようなものだよww
またそもそも北米はもともとインディオ含めてさえ人口過疎の地域だ。
「民主政治にとって適当な人口とは小高い丘から見渡せる程度のものである。」(アリストテレス)
植民地時代、或いは独立初期の13州だろうな。
他でやれ
近衛隊なんて帝位の競売とかふざけた事やったときに
皆殺しにしておけば良かったのに
皆殺しにしておけば良かったのに
近衛隊も名君の時は勇猛果敢に戦ったりするけど、暗君の時は好き勝手やってる。
近衛隊もコントロール出来ない人は皇帝になっちゃいけないよな。
近衛隊もコントロール出来ない人は皇帝になっちゃいけないよな。
第２パルティカ軍団「呼んだ？」
優秀な皇帝を暗殺したり、軍受けのいい暗君が好き放題暴れたり
そんな事例はいくつもあるだろ
そんな事例はいくつもあるだろ
ペルティナクスって名君だったの？
近衛隊なんて軍閥みたいなもんだしな
軍閥といえば、中国の広州軍閥はかなりシナでも独立心が高い所だったね、
国共内戦で趨勢が決した後も中央に抵抗していた訳で。
言語も５千万人以上が発音体系や文法が全く違う広東語を好んで使うから、
地理的にも、文化的にも、中央と相容れない精神があるのかも。
国共内戦で趨勢が決した後も中央に抵抗していた訳で。
言語も５千万人以上が発音体系や文法が全く違う広東語を好んで使うから、
地理的にも、文化的にも、中央と相容れない精神があるのかも。
単に中央から遠くて地形が険阻なのと資金豊富だったからだよ
同じ集団を華北平原に放り込めばすぐ降伏するわ
同じ集団を華北平原に放り込めばすぐ降伏するわ
軍閥ってのは、スポンサーである親分の元に結集した軍組織ではないのかな？
ローマの近衛兵は、もともとは国家の徴募によって形成されたもの。
自分たちの親分を自分たちで選ぶことが出来た。
軍閥とは微妙にちがうのでは？
ローマの近衛兵は、もともとは国家の徴募によって形成されたもの。
自分たちの親分を自分たちで選ぶことが出来た。
軍閥とは微妙にちがうのでは？
近衛兵が自分たちのボスを選ぶのは、そいつを皇帝に押し立てて叛乱を起こすときだけじゃないの？
普通は皇帝に任命された司令官がボスだよね。
普通は皇帝に任命された司令官がボスだよね。
あけましておめでとう
第九軍団ヒスパナについて勉強できる本、何かない？
第九軍団ヒスパナについて勉強できる本、何かない？
本以前に詳しく知ってる研究者が地球上にいるのかどうか
アメリカには確かに、貴族制は無いし身分としての貴族も無いけど
現実には貴族みたいなのがいるしなぁ。
現実には貴族みたいなのがいるしなぁ。
ケネディ家が王家みたいなもの。
ひたすらアラブ諸国に仕掛け続けている石油産業のブッシュ親子もいる
ケネディはここ100年主流の南部利権組じゃないから一家まとめて除外って所でそ
シュワちゃんはハリウッドスターで政治面は南部とはポーズだけで争わない姿勢
彼らは共に平民出身の財閥
ここから考えると、貴族と言うより政治面で主導権を争う元老院入りの騎士階級って感じ
ケネディはここ100年主流の南部利権組じゃないから一家まとめて除外って所でそ
シュワちゃんはハリウッドスターで政治面は南部とはポーズだけで争わない姿勢
彼らは共に平民出身の財閥
ここから考えると、貴族と言うより政治面で主導権を争う元老院入りの騎士階級って感じ
元老院入りの騎士階級ってまさに貴族じゃん
ケネディ家は王家だったな。歴史の浅い米国の王家のような擬似王家。
アメリカにとって唯一、他国に劣っているものと言えば歴史。
劣等感を自国の中に疑似王室を作る事によって満足感を
味わっているのではないかともいわれている。
彼らは、ケネディ・ジュニアを「アメリカの王子」と呼び、
ケネディ家を「私たちの王家だった。」と表現してはばから
なかった。
アメリカにとって唯一、他国に劣っているものと言えば歴史。
劣等感を自国の中に疑似王室を作る事によって満足感を
味わっているのではないかともいわれている。
彼らは、ケネディ・ジュニアを「アメリカの王子」と呼び、
ケネディ家を「私たちの王家だった。」と表現してはばから
なかった。
共和党支持者は絶対認めないな
アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
その中から一人選べばＯＫ
アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
その中から一人選べばＯＫ
★「米国のローヤルファミリー」ケネディジュニア遭難事件から見えてきたもの
まず、第一に個人主義と合理主義の徹底したアメリカ社会に、
およそ縁のないはずの「アメリカ王室」の虚構が、意外と
アメリカ人の心を結構引きつけていた事・・・
ＣＮＮのインタビューで一市民が、答えていた発言が、強く
印象に残ってて「国家として君主制を否定しているからと
言っても、私たちにもある特定の人々への憧れは、あります。
それは、個人の心の問題であり、決して矛盾しないと思いま
す。」たしかに、世界の王室に対するアメリカ国民の憧れは、
その自国民よりも強いといわれる
自家用機を操縦中に墜落死した故ケネディ米大統領の長男
ジョン・Ｆ・ケネデ ィ・ジュニア氏（３８）の死を
悼む一連のミサが２２日夕、ニューヨークで始まった。
（まるで国家元首並み）
いささか大げさに見える悲しみぶりは、父親が、大統領だ
ったというだけでは、説明がつかなかった
王家を持たない米国民が、幼いときから彼を「王子」扱い
してきた背景がある。
まず、第一に個人主義と合理主義の徹底したアメリカ社会に、
およそ縁のないはずの「アメリカ王室」の虚構が、意外と
アメリカ人の心を結構引きつけていた事・・・
ＣＮＮのインタビューで一市民が、答えていた発言が、強く
印象に残ってて「国家として君主制を否定しているからと
言っても、私たちにもある特定の人々への憧れは、あります。
それは、個人の心の問題であり、決して矛盾しないと思いま
す。」たしかに、世界の王室に対するアメリカ国民の憧れは、
その自国民よりも強いといわれる
自家用機を操縦中に墜落死した故ケネディ米大統領の長男
ジョン・Ｆ・ケネデ ィ・ジュニア氏（３８）の死を
悼む一連のミサが２２日夕、ニューヨークで始まった。
（まるで国家元首並み）
いささか大げさに見える悲しみぶりは、父親が、大統領だ
ったというだけでは、説明がつかなかった
王家を持たない米国民が、幼いときから彼を「王子」扱い
してきた背景がある。
米メディアは、事故の発生や捜索、遺体発見を興奮した調
子で報じてきた。テレビは、遺体確認の前から早々と追悼
番組を放映し、有力紙でさえ「米国の王子 逝く」などと
感傷たっぷりに書いた。
「ごくありふれた事故である。」と述べていたニューヨーク・タイムズ紙
ですら、連日一面トップで報道し続けたのだった。
テレビは、ケネディ元大統領の暗殺事件で、棺にひざ
まずくジュニア氏の映像から現在に至る経歴の詳細を繰り返し放映。
ケネディ大統領暗殺とダブらせる形で「米国のローヤルファミリー」といわれる
ケネディ家の悲劇を伝え、米国民の受けた衝撃の深さを物語っている。
また、タイムやニューズ・ウィーク誌など雑誌メディアも締め切りを延長し
て 一斉に「カバーストーリー」としてケネディ氏の事故を特集。
ニューズ・ウィークは５５ページのうち２９ページを特集に当てた。
http://blogs.yahoo.co.jp/maririn7ny/archive/2007/03/21
子で報じてきた。テレビは、遺体確認の前から早々と追悼
番組を放映し、有力紙でさえ「米国の王子 逝く」などと
感傷たっぷりに書いた。
「ごくありふれた事故である。」と述べていたニューヨーク・タイムズ紙
ですら、連日一面トップで報道し続けたのだった。
テレビは、ケネディ元大統領の暗殺事件で、棺にひざ
まずくジュニア氏の映像から現在に至る経歴の詳細を繰り返し放映。
ケネディ大統領暗殺とダブらせる形で「米国のローヤルファミリー」といわれる
ケネディ家の悲劇を伝え、米国民の受けた衝撃の深さを物語っている。
また、タイムやニューズ・ウィーク誌など雑誌メディアも締め切りを延長し
て 一斉に「カバーストーリー」としてケネディ氏の事故を特集。
ニューズ・ウィークは５５ページのうち２９ページを特集に当てた。
http://blogs.yahoo.co.jp/maririn7ny/archive/2007/03/21
で何が言いたい
ケネディ家が王家に擬せられてることはもともと知ってるが
メディアが誇張しすぎだし、メディアにのせられすぎ
だいたい今ケネディ家って全然表に出てこないし
アメリカはなんだかんだいって大統領の存在感が圧倒的で
アイルランド系にとっては特別な存在で王家みたいなものかもしれんが
アメリカは多様な民族を抱えてるわけでぶっちゃけどうでもいいと思ってるのが多数派
メディアが誇張しすぎだし、メディアにのせられすぎ
だいたい今ケネディ家って全然表に出てこないし
アメリカはなんだかんだいって大統領の存在感が圧倒的で
アイルランド系にとっては特別な存在で王家みたいなものかもしれんが
アメリカは多様な民族を抱えてるわけでぶっちゃけどうでもいいと思ってるのが多数派
文庫版はカエサル暗殺後キケロが死んだとこまで読んだので、昨日ＴＵＴＡＹＡで
「ローマ」１巻借りてきたよ。結構面白い。
「ローマ」１巻借りてきたよ。結構面白い。
>>982
脳内ソースはどうでもいいｗ
脳内ソースはどうでもいいｗ
>アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
>その中から一人選べばＯＫ
意味不明。
>その中から一人選べばＯＫ
意味不明。
アメリカ人がケネディ家を王家だと思ってるんだって
バカ？
アメリカには王様なんかいないよ
バカ？
アメリカには王様なんかいないよ
>アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
>その中から一人選べばＯＫ
ｗ
>その中から一人選べばＯＫ
ｗ
王家と擬似王家の区別がつかないんだって
バカ？
>アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
>その中から一人選べばＯＫ
って主張するくらいバカ
バカ？
>アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
>その中から一人選べばＯＫ
って主張するくらいバカ
何の反論にもなってないな
ケネディが疑似王家である証拠を示せよ
新聞の感傷的な論調でなく
ちゃんと世論調査の数字でな
まぁ大概のアメリカ人はキチガイない限り真面目にケネディ家を王家だと思ってないがね
話半分に聞いておけばいいメディアの過剰な論調をまともに信じるバカ
お前50年前に生きてたらアカの信者になって北朝鮮行ってお陀仏
ケネディが疑似王家である証拠を示せよ
新聞の感傷的な論調でなく
ちゃんと世論調査の数字でな
まぁ大概のアメリカ人はキチガイない限り真面目にケネディ家を王家だと思ってないがね
話半分に聞いておけばいいメディアの過剰な論調をまともに信じるバカ
お前50年前に生きてたらアカの信者になって北朝鮮行ってお陀仏
何の反論にもなってないな
メディアが誇張しすぎだし、メディアにのせられすぎである証拠を示せよ
だいたい今ケネディ家って全然表に出てこないし
アメリカはなんだかんだいって大統領の存在感が圧倒的で
アイルランド系にとっては特別な存在で王家みたいなものかもしれんが
アメリカは多様な民族を抱えてるわけでぶっちゃけどうでもいいと思ってるのが多数派である証拠を示せよ
まぁ大概のアメリカ人はキチガイない限り真面目にケネディ家を王家だと思ってないがね
話半分に聞いておけばいいメディアの過剰な論調をまともに信じるバカ
お前50年前に生きてたらアカの信者になって北朝鮮行ってお陀仏の証拠＆ソースもな
新聞の感傷的な論調でなくちゃんと世論調査の数字でな
>アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
>その中から一人選べばＯＫ
↑
このバカな主張の根拠も示せな。バカ。
メディアが誇張しすぎだし、メディアにのせられすぎである証拠を示せよ
だいたい今ケネディ家って全然表に出てこないし
アメリカはなんだかんだいって大統領の存在感が圧倒的で
アイルランド系にとっては特別な存在で王家みたいなものかもしれんが
アメリカは多様な民族を抱えてるわけでぶっちゃけどうでもいいと思ってるのが多数派である証拠を示せよ
まぁ大概のアメリカ人はキチガイない限り真面目にケネディ家を王家だと思ってないがね
話半分に聞いておけばいいメディアの過剰な論調をまともに信じるバカ
お前50年前に生きてたらアカの信者になって北朝鮮行ってお陀仏の証拠＆ソースもな
新聞の感傷的な論調でなくちゃんと世論調査の数字でな
>アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
>その中から一人選べばＯＫ
↑
このバカな主張の根拠も示せな。バカ。
お前現在の日本に生きてたらバカの信者になって殺人鬼で死刑台に往ってお陀仏
もしアメリカに王家が必要なら
どこの馬の骨ともわからなケネディ家じゃなくヨーロッパの名門でも構わんだろと思って軽く書いただけだろ
そんなどうでもいいことでいちいち突っ込むなよ
シャレのわからんバカｗ
ブッシュ家やケネディ家は政治家の名門でたまに王家に擬せられるけど
そんなのはあくまでネタだろ
真面目に王家と仮定して論じてるお前みたいなバカはじめて見たわｗ
どこの馬の骨ともわからなケネディ家じゃなくヨーロッパの名門でも構わんだろと思って軽く書いただけだろ
そんなどうでもいいことでいちいち突っ込むなよ
シャレのわからんバカｗ
ブッシュ家やケネディ家は政治家の名門でたまに王家に擬せられるけど
そんなのはあくまでネタだろ
真面目に王家と仮定して論じてるお前みたいなバカはじめて見たわｗ
まぁ大概のアメリカ人はキチガイない限り真面目に
アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
その中から一人選べばＯＫなんて論調をまともに信じるバカはいないがね。
お前50年前に生きてたらアカの信者になって北朝鮮行ってお陀仏
アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
その中から一人選べばＯＫなんて論調をまともに信じるバカはいないがね。
お前50年前に生きてたらアカの信者になって北朝鮮行ってお陀仏
＞＞ケネディ家は王家だったな
いつ王家だってんですかねｗ
いつ王家だってんですかねｗ
アメリカにはヨーロッパの王族がたくさん住んでんだから
その中から一人選べばＯＫと仮定して論じてるお前みたいなバカはじめて見たわｗ
その中から一人選べばＯＫと仮定して論じてるお前みたいなバカはじめて見たわｗ
そんなどうでもいいことでいちいち突っ込むなよ
シャレのわからんバカｗ ←殺人鬼の独り言
シャレのわからんバカｗ ←殺人鬼の独り言
だからそこはつっこみどころじゃないから
つらいな
つらいな
まぁ最後だからあれようがどうでもいいけどよ
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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