【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 ３

ホロコーストを懐疑的立場だけからでなく普通に広い立場から考察するスレです。
尚懐疑主義協会自体はあったという結論に落ち着いており、否定論を創造論等と同列に扱っています。
誤解のなきよう

http://skepdic.com/holocaustdenial.html

まとめサイト　（過去ログ有り）
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/

前スレ
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/901-1000
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1225133220/l50
>>2以降に　FAQ　＆　スレルール等

○参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコースト神話　掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/gas-linkall.html

・関連スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50
アンネ･フランク
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082993519/
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/
・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/〜natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/aus.html
ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト（English）
ttp://www.zundelsite.org/

・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/〜kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/〜mitaka/index.htm
The Nizkor Project　（通称ニツコー）（English）
ttp://www.nizkor.org/

ホロコースト否認論の考察 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E3.83.A6.E3.83.80.E3.83.A4.E4.BA.BA.E3.81.AE.E4.BA.BA.E5.8F.A3

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　ヽ二二二二二二二二二二二二ﾆ)　　　 |　ﾉ l　　　 (二二二二二二二二二二二二二ﾉ
　 ヽ-------------|-----|三三 ||、　　/vvvvヽ　　.ﾉ/三三|-----|--------------'
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このスレって意味無いよ。
99.99％がホロコーストがあった事を知ってるから、残りのマイノリティがホロコーストは無かったと主張するスレに物珍しさで入り込むんだ。
その意味ではホロコーストはあったと主張することは「空気はあった」といってるようなもので、誰も見てみようとは思わないだろ。
誰も参加しないと思うぞ。

頭の悪いレスはしないで下さい。このスレは続きます。

>>2
悪魔の飽食で731部隊が有名になったのとそっくりだな。
この件に関しては、何年か前アメリカで新しく機密解除された資料をすべて
ひっくり返して調べたが、期待に反し一切なにも出てこなかった。

かつて英語では「ジェノサイド」などが用語として一般的だったが、1978年アメリカNBC系列で放映
された長編テレビドラマ『ホロコースト』が衝撃的な内容から社会的現象となり、以後この
語が「ユダヤ人大虐殺」を表す言葉として普及した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

旧日本軍「細菌戦研究」　米が機密文書公開
http://www.asyura2.com/07/war87/msg/1047.html

前２の>>982の修正主義の件

歴史修正主義が、以前のような「ネオナチ」というレッテルを貼られ、
単純に無視されるような状況では、無くなってきた、という時代の変化がある。

バチカンが、破門された現状のホロコースト認識に否定的な司祭を復権させたのも、
そうした一連の時代状況が背景にある。
もっとも、バチカン内部には、さまざまな思想的な対立があるが。

いずれにせよ、>>5のような単純な話ではない。

ナチスの残虐性を無視するのは愚かだが、歴史が記述者の価値観によって
さまざまに描かれる、という初歩的な観点を押さえて、考えていきたい。

ユダヤ人虐殺否定で波紋＝英国人司教発言、ローマ法王にも批判 (時事通信)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/n_Judea__20090206_2/story/090205jijiX059/

　【ジュネーブ５日時事】ナチス・ドイツによるホロコースト（ユダヤ人大虐殺）を英国人司教が否定する発言を行い、ローマ法王ベネディクト１６世の対応にも批判の矛先が向けられるなど、波紋が広がっている。

　問題の司教はウィリアムソン司教。ロイター通信によると、１月２１日、スウェーデンのテレビ番組で「（ユダヤ人虐殺に使われた）ガス室はなかった」と発言した。

　同司教は１９８８年、教会の近代化を目指したバチカン（ローマ法王庁）の方針に従わず、過去の伝統に固執して活動を続けたとして、バチカンから破門されていた。
しかし、バチカンは同２４日、同司教の破門解除を発表した。

　破門解除をめぐっては、ユダヤ人だけでなく、ドイツのメルケル首相らからもバチカンへの批判が噴出。
バチカンは４日になって、「教会での活動を認めるには、ウィリアムソン司教はホロコーストに関する自らの見解から距離を置くことを明確にしなければならない」と発言の撤回を求めた。　

［時事通信社］

[ 2009年2月5日18時00分 ]

>>7
しかし今、デモのプラカードに「ホロコースト」の文字が
皮肉なものだ。

>>10
シュピーゲル英語版サイトにも記事が出ていたが、ドイツのカトリック司祭？が
メルケルはカトリック教会内部の問題に介入するべきではないという発言もあった。
ポーランドの民主化もカトリック教会から始まったのであり、国家に縛られない
カトリック教会が動くときは世の中が動く魁となる。過度の言論弾圧の見直しが
これからはじまっていくと見たほうがいい。

>>12
シュピーゲルはアハマディネジャドにインタビューして
元主任編集人が「個人的」にホロコーストの異説をぶち上げたんですな

月刊『紙の爆弾』2009年3月号
血塗られた二〇〇九年のゲルニカ＝「ガザ」　
ユダヤ国家イスラエルがパレスチナで「ホロコースト」を続けている理由［わけ］
文◎佐藤雅彦（ジャーナリスト/翻訳家）
http://www.rokusaisha.com/0test/kikan/book-bakudan1.html
http://www.rokusaisha.com/

ガザの惨状報告や、右翼政党リクードが掲げる、旧約聖書の「約束の地」の領有を目指す
「大イスラエル主義」について解説している。現在のイスラエル領土をも遥かに凌ぐ広大な
領域が図示されている。その他に、ヒトラーが首相になった1933年のナチスとシオニストに
よるユダヤ人のパレスチナへの秘密移送協定「ハアヴァラ（Haavara）」について書いてある。
記事によれば、ドイツ在住ユダヤ人の2割にあたる5万人以上がパレスチナへ移送され、
移送者はドイツ製品を購入してドイツ経済を支援する。ヒトラーが戦端を開いた1939年までに
協定によって移送されたユダヤ人は、パレスチナ在住ユダヤ人全体の15％に達していた。


シオニズム：ユダヤ人に対する陰謀
http://www.anti-rothschild.net/material/23.html
ヴェッカート『第三帝国からのユダヤ移民』:モサドとナチスの協力関係 [AAARGH]
http://www.asyura.com/08/holocaust5/msg/114.html
シオニストとナチ第三帝国の協力関係の歴史的事実（その1）
http://www.asyura.com/08/holocaust5/msg/116.html
シオニストとナチ第三帝国の協力関係の歴史的事実（その2）
http://www.asyura.com/08/holocaust5/msg/117.html

>>13
念のために書いておくとシュピーゲルは今回の件を批判的に書いているよ。
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,605714,00.html
言論弾圧が行われているドイツで肯定的になんて書けるわけないんだけど。

言論弾圧はあくまで結果であって、ようするにテロ対策だね。

>>15
トコトン無視する手段もあるんだがｗ

ドイツは一度優勢学をトコトン無視した結果その台頭を許した経験があるからそれはしないだろ

ガス室で殺されたユダヤ人はいないらしいね。

http://asyura2.com/08/holocaust5/msg/181.html
ウィリアムソン司教:法王のガス室発言撤回命令に対し
「直ちに応じるつもりない」「歴史的証拠の再検討が必要」[AP通信]

先日の投稿
伝統保守カトリック・ピオ10世会の司教がスウェーデンのTVでガス室否定発言、ドイツで騒動に
http://www.asyura2.com/08/holocaust5/msg/165.html
の続報です。

その後ローマ法王がウィリアムソン司教に対して「ガス室はなかった」発言を撤回せよと公式に命令するという展開がありました。
シュピーゲル誌が今週号でまたウィリアムソン司教に取材して記事にしてくれたそうです。
「私は80年代に調べたことを根拠に、自分のコメントが正しかったことを確信していました」
「もう一度すべてを吟味して証拠を調べねばなりません」
ということで、納得できる証拠が出てこなければ撤回しないというつもりのようです。

http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5jAw8etaq2WFAblaExiQ31ZZuJtPQD966Q4GO0

ロイヒターレポートを読んでハマっちゃった宗教家か

ここまで騒動になったら仮にロイヒターレポートがどんなものか気付いてももう引っ込みつかないだろうな

>>10
別に間違ったことは言っていない。

なんでナチは謝罪したのに日本は謝罪しないんだろう
日本が漢民族と朝鮮民族の民族浄化を図っていた事は誰でも知ってる事なのに

>>23
ナチは謝罪していない。単に消滅しただけ。
ナチスドイツ政府は二次大戦後崩壊消滅し、その後のドイツ連邦共和国は、
戦前とは全く別の政府だ。
ナチスドイツ政府が、ユダヤ人虐殺政策？を認めたことはないし、謝罪もしていない。

日本は、戦前と戦後の政治形態に連続性がある。

>>21
http://asyura2.com/0601/holocaust3/msg/143.html
ヴォイティワもラツィンガーもフランキストともっぱらの評判
http://www.asyura2.com/0601/holocaust3/msg/160.html
ヨハネ･パウロ２世がユダヤ系だったことはすでに事実上「公開」されています。
http://www.asyura2.com/0505/cult2/msg/654.html
ヨハネ･パウロ２世はやはりユダヤ系だった！？（英国メトロ紙）

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1062226.html
Report: Italian priest who denied Holocaust expelled from ultraconservative society
By The Associated Press Tags: Jewish World, Vatican
An ultraconservative society threw out an Italian priest Friday after he expressed doubts about the Holocaust,
news reports said.
The Italian branch of the Society of St. Pius X said it expelled the Rev.
Floriano Abrahamowicz to prevent its image from being distorted,
the ANSA and Apcom news agencies said, citing a statement from the society.

ウィリアムソンとアブラモヴィッツはルフェーブル派で恐らくだが反フランキスト・反シオニストと推測する。
その為カトリックに入り込んでいるフランキストに反発しているので撤回などまず有得ない。
ルフェーブル派はこれも推測だがフランキストに屈服したと思われる。
ホロコーストの誇張もフランキズムの一手段の可能性がある。
アブラモヴィッツが破門されたのはユダヤ系でありながら反フランキスト・反シオニストだからだろう。
ヴォイティワのような似非・マラノと違ってアブラモヴィッツは真のユダヤ人キリスト教徒であるが故に破門された。

いまいちわからんのだが　何百万人の死体をどうやって処理したの？？
火葬してどこに埋めたの？？
というかその当時ドイツに何百万も燃やせるほどの燃料あったの？？

友達が大学の授業でナチがユダヤ人虐殺してる映像見せられまくったらしいんだが
本当にちゃんと映像として残ってんの？

>>26
燃料は死体自身じゃね？

>>27
その友達とやらに聞けよ

当たり前かもしれないがホロコーストの現場の映像は見たことないな。
連合軍が強制収容所近辺の住人に強制的に死体を見せている映像が一番それに近いか。

＞26
その話題、ループだから、ループだから！

>>31
私の長年の疑問がループだったとは・・・

>>28
多分生焼けになるだけかと思う　人間の70だか80％は水分だそうですので

火葬場で遺体を燃やすには何時間（3時間ぐらいだったかな）も掛けて
焼却します　それ考えれば高炉でも使わない限り処理不可能な気もします

>火葬場で
この時点で馬脚を……
火葬場は遺骨を残すよう温度調節して燃やしている。

>何時間（3時間ぐらいだったかな）も掛けて
おまえは火葬場に行ったこと無いな。
5時間もザラ、それに骨を上手く残すよう燃やすので意外と温度調節が難しく
更に火葬温度が相対的に低いので時間も掛かる。
老人の場合は特に気を遣う。　

>>32
>私の長年の疑問
無知だっただけだな。

焼却炉は前スレで散々出てたな

人より水分が多く脂肪が少ない牛の焼却話もあった
牛より脂肪が多く水分少ない人間が燃えない訳もなし

ホロコーストは作り話である。
しかし、ユダヤ人は処刑されるべきだ。
Heil Hitler !! Judas Verrecke !!

>32
だからね、疑問を持ったなら調べなさいって。前スレでも書いたけどさ。
否定論から歴史書まで調べりゃ、なんらかの答えありますって。
深く突っ込みゃ解明されてないことも多いけどさ？
がんばって！

ロイヒター・レポートについては、皆さん、どう評価しているんですか？、

ロイヒターさん大好きよ。
歴史的知識の無い人がとーとつにアウシュヴィッツを見れば
ああ見える、てサンプルとして貴重。その他意味なし。

ロイヒター報告は知的生産物としての一定にレベルに達してない。
ほんとに大学出たのか疑問。

>>39-41
ルドルフ・リポートについては、皆さん、どう評価しているんですか？、

>42
後追い研究だからねー。興味ないッス。チートみたいなもんですわ。

>>42
調べたことを全部書きましたという「努力を認めて頂戴」論文。
いろんなものを詰め込みすぎて前後のつながり、まとまりがない。

肝心の化学的分析が散漫で、とくに調査の設計はちぐはくでおかしい。
とにかくデータをとって意味は後で考えたという感じ。

んで、ちまちま質問した理由は教えてくれるんだろうね？
こんなマイナーな話知ってて、ホロコースト初心者で、なんて言い訳は通じんぞ。

>>45
マイヤー論文がなぜ反修正主義者で有名なホロコースト歴史プロジェクトにあるのでしょうね？

>>46
保存してるサイトがないと不便だからじゃない？

>46
それ以外にも、否定論のエッセイは色々収録されてるよ？
反論するために、元の文も載せておかないと、ワケワカランようになるでしょ。
加藤氏のサイトにもプレサック訳文が載ってるよ。


で、これはなんの印象操作なわけ？ｗ
いいけどさ、自分がされても文句いうなよ？

オバマが大統領になって、アメリカとイラン双方で、関係改善の動きがでている。
その際、アフマディネジャドはホロコーストに対する発言を修正するのだろうか？

>>49
アフマディネジャドは単に反米・反イスラエルするのに
ホロコースト利用してるだけのように見えるから
ホロコーストの真相云々には興味なさそう
「いえ、あれは時の至りでした」とか言って
きれいさっぱり忘れるんじゃねえ？

>きれいさっぱり忘れるんじゃねえ？
何？　その　嘘と判っていながら堂々と嘘を言い張る
典型的なイラン人

>>47-48
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/
The Holocaust History Project thanks Mr. Meyer and Mr. Kolthoff for their very gracious permission to reproduce these articles.
Mr Meyer's current position is that "the Osteuropa article is outdated in several irrelevant points,
but the central theses endure".
（表示されないのならFritjof Meyer Osteuropaで検索してキャッシュを見て下さい。）
http://revisionist.jp/lies/rudolf_13.htm
試訳：国際的な広がりをみせるアウシュヴィッツ論争
――ツィンマーマンのマイヤー論文批判について――
＞ジョン・C・ツィンマーマンは、ラスベガスのネバダ大学の会計学助教授である。
＞ホロコーストのドグマを擁護するのが、彼の余暇の趣味の一つである。
＞2000年、彼は、ホロコースト修正主義を「論破」したと称する書物を発表している[13]。
＞彼の論文の多くは、
＞おもにいわゆるホロコースト・歴史プロジェクト（holocaust-history.org）によってネット上に配信されている。
中略
＞冒頭から、ツィンマーマンは、マイヤーの犠牲者数がメインストリームに入り込む可能性を持っている、
＞すなわち、アウシュヴィッツの人口統計に通暁していない研究者や歴史家に受け入れられる可能性を持っているがゆえに、
＞マイヤー説を検討しようとしているにすぎないと述べている（249頁）。
＞そのような事態にならないようにするためにであるというのである。
修正主義者のものはおそらく許可なしで勝手に載せている。
マイヤー論文はわざわざマイヤーの許可を貰ってから載せている。
それだけでもおかしいんだよ。
大体許可を貰う行為は敵対的な奴に対しては普通しないだろう。
ホロコースト歴史プロジェクトは正史主流派の守護者を自負しているはずで、
ピペルに非難・破門された正史非主流派のマイヤーに敬意を払うなど不自然だが。

なんかめんどくせ〜。ｗ

> 大体許可を貰う行為は敵対的な奴に対しては普通しないだろう。
>>52 の倫理観だとそうなるってだけだな

>>52

おそらく・・・
・・・おかしい
・・普通しない
・・・しているはず
・・・不自然

なんつうか、思い込みだけで語ってるという見本だな

>>54-55
推量（証言）を検証無しに事実と思い込むのが多くのホロコースト正史派でしょう？

推量は「〜だろう」で、証言は「〜しました、見ました」
まったく違う。

>>57
裏を取っていない（批判的に検証していない）証言など推量と大差が無い。

その２つを区別できないから頭が混乱して苦労してるのね。
それと証言は裁判という最も厳しい検証をクリアしてるわけだが．．．

>>52,56,58

頭悪すぎ

>>59-60
もし裁判でホロコーストを批判的に検証していたのならホロコーストの誇張などまず存在していません。

>>61
だから存在してないんじゃない？

>>50
その可能性はあるな。
時々、イスラム圏から出てくる「ホロコースト懐疑論」は、
明らかに対米・イの政治的なアジテーションだ。

だが、逆に考えると、それがアメリカ・イスラエルの「政治的正義」の
根底をなしている、という現実を浮き彫りにしているとも言える。
アメリカ・イスラエルの戦後国際社会での正統性が、以下に「ホロコースト」に依存しているか。
アフマディネジャドの政治的発言は、そこを浮き彫りにしている。

別にアメリカもイスラエルもホロコーストを免罪符にしてなくね？

>>63
政治的アジテーションか知らんが、中東ではホロコースト否定の会議は
ニュース専門チャンネルなどで普通に長時間生中継されているらしいぞ。

>>64
戦後の世界システムは、連合国＝国連の5大国が決めた。
それは二次大戦の勝利が基盤で、ニュルンベルク裁判、東京裁判が思想的根拠になっている。
そこで二次大戦は「普通の戦争」ではなく、「民主主義とファシズム」との戦いとされた。
「普通の戦争」は利害のため、二次大戦は「正義の戦い」である。

なぜ連合国側に「正義」があるのかといえば「ファシズム国家の特別な罪状」である。
他の戦争と違うファシズム国家の「罪状」は、ジェノサイド、つまりホロコーストである。

単に戦闘での市民の犠牲などではなく、計画的に一民族、特定集団を虐殺したという、
「人類史上空前の悪魔的犯罪」を行った奴らが「ファシズム」で、
それを倒した連合国は「正義を実現した」ことになる。

正義を背負った連合国（＝民主主義国家）は正しく、反民主主義国家（テロ国家）は悪である。
正義が悪に対して行うことは、どんなことでも正しい。

これが「免罪符」。

>>65
スカパーのアルジャジーラをたまにみると、よくやってますね。

「世界システム」て何なんだ。w
なんか世界を動かすOSみたいなもんか？
そんなのあるのか。シランかった。w

第二次世界大戦について調べてるんだが、
ヨーロッパの大半の国じゃホロコースト否認は重罪のようだな
法律で禁止するレベルにまで達しているあたりに不自然さを感じるが、
法律レベルで禁止するって事は人数も含めてはっきりとした証拠でもあるのか？
ホロコーストの被害にあったポーランドでも否認は重罪のようだが、
人口の減少とかそういう証拠でもあったのか？

肯定説を唱えるスレじゃ場違いかもしれないが、
否認スレに行ってただなかったって言われるのもあれだからこっちに来た

イスラムじゃユダヤ人のパレスチナ人虐殺を正当化するみたいな理由で否認説が出てくるらしいな

その他の国はシラんけど、ドイツって５年以下の自由刑くらいじゃなかったっけ。
重罪つーのがどっからかはシランが、そんなに重くは無いんじゃないか？
その他の国では終身刑やら、長期間の禁固刑にでもなるの？
それと、ドイツに関しては「戦う民主主義」ってのを調べてみると、シアワセに
なれるかもしらんよ。

否定論でも、ホロコースト全般については「無かった」なんツー説はないらしいですぜ？ダンナ。
せいぜい「ガス室はなかった」くらいらしいですから。

もう古い本だがいろんな意味で衝撃的な書エドワードラジンスキーの赤いツァーリ
を読んだ。ソ連崩壊後に書かれたスターリンの伝記だが、スターリンの異常性と
ゴミのように消えていく人間に眩暈がする。
ソ連のドイツ人とドイツのロシア人囚人を交換したという話があったが、ソ連では
その後全員殺され、ドイツでは刑務所で生き残ったという。
死の少し前、スターリンは水爆実験に成功しアメリカに今なら勝てると感じ、
ソ連のユダヤ人をシベリアの強制収容所送りにしてアメリカを挑発し、西側との
最終戦争に突き進もうとしていた痕跡があるという。
しかしそれが実現する前にスターリンは死んだ。ユダヤ人を収容するためのバラック
はすでに完成していたという。
また、その死にも不審な点が残り、スターリンの会話を盗聴し近々殺されると知っていた
側近ベリヤが暗殺を命じたのではないかという説を提示する。
チャーチルはソ連牽制のためにヒトラーと妥協しようとしたが、スターリンから連絡を
受けたルーズベルトが潰したという話や、イギリスは真珠湾攻撃を知っていたが、
アメリカには黙っていたなどというソ連内部文書の興味深い話も出てくる。
スターリンほど多くの人を殺した人間はいないだろうが、スターリンですら一時の虐殺は
数万単位ではなかろうか。手間をかけて殺すより死ぬまで働かせた方が役に立つ。
スターリンもヒトラーもそう考えて強制労働させていた。放っておいてもすぐに死ぬ。
なぜガス室などという手間隙をかける必要があったのか。そこが疑問だ。

>>70
> なぜガス室などという手間隙をかける必要があったのか。そこが疑問だ。

その問題関心はかなり的はずれだな。
もっといいテーマを探せ。

ガス室の方が一度に大量に殺せるからだろ
簡単な話だ

アウシュヴィッツでは、たくさんの人間モドキが労働させられていましたよね？
彼らは選ばれて、人間モドキとして労働力を提供することができました。
同時にたくさんの労働にすら適さない、人間モドキにすらなれない、「生きるに値しない生物」も
大量に送り込まれたんです。どうします？放っておけば収容所システムが崩壊し、
労働力を確保することもできなくなります。

それを面倒なく、時間をかけず、一気に処理できる方法を考えてくださいな。

>>70
「ホロコースト」問題の場合、ソ連の状況を補助線として考えるのは、意味があると思う。
というのも、「ホロコースト」がなかなかまともな議論にならないのは、
これが、「歴史上比較を絶する、特別特殊な唯一の現象」
といった枠組みが、戦後世界のオーソドックスなアカデミズムでできているからだ。

つまり、「ホロコースト」を他の何かと比較して相対化したり、
まして、「ホロコースト」よりひどいジェノサイドがあるなどとは、言えないことになる。

>>70さんが指摘するソ連時代には、特定の民族（中央アジアが多い）を
そっくり悪条件の地に移住させ、多数を死に至らしめる、といった
ジェノサイドの定義に沿うようなものがある。

また、ユダヤ人に対しては、ポグロムが19世紀から行われ、
一村丸々皆殺し、といった事件がいくつも起こっている。

こうした歴史的経緯を見れば、「ガス室」の存在意味の曖昧さが浮かび上がってくる。

>「ホロコースト」がなかなかまともな議論にならないのは、
ややこしい話じゃなくて、きちんと歴史学の記述を読まずに、議論しようとするからだとおもうお。
ホロコースト以外も、相対化して比較するのは間違いのもとだお。
どの事件もそれぞれにヒドイと思うお。

ここホロのスレだからホロコーストの話ばかりになるのは目的に適ってるわけで。
グラーグとかクラーク粛清にも興味あるけど、俺はそういう話題は別のスレでやってる。

>>69
とりあえず否定説を提示しただけで罪になるほどホロコーストが確実にあったとする根拠は何？
俺らにとっちゃ過去のことだからな、何によって実際にあったとするのかを知りたい

>>77
> 否定説を提示しただけで罪になる

「公然と」でないと罪にならない。しかも扇動罪の一つだから人心を乱すようなやり方で。

>>73
生きるに値しない者は即銃殺。それで終わり。
残りの人間は収容所で死ぬまで働かせる。
ソ連では科学者自身の保護と効率よく研究させるために、戦時中は
逮捕隔離されて研究に専念していた。ソ連の労働力の相当部分はこの
ような収容所に負っていた。
http://www.hakusuisha.co.jp/topics/gulag.php

>それを面倒なく、時間をかけず、一気に処理できる方法を考えてくださいな。
収容所からさっさと開放、一般人として生活させたほうが手間掛からなくていいんじゃね？

>>80
資産や家財を収奪してしまった後なので、一般社会に戻しても自活できない。

>78
なるほど、実際の法律を知って言ってたワケじゃなかったのね。w
>79
銃殺は面倒くさくて時間がかかって、一気には処理できませんが。
>80
「生きるに値しない生物」を？人間モドキにもなれない劣悪生物ですから、
害悪を垂れ流し、健全な社会の邪魔になるんですよ。

とりあえずナチスがホロコーストの際に使った施設、
被害者の死体、実際の人口の減少はあったわけだっろ？

>83
強制収容所は何箇所かに残って、今も保存されてますね。代表的なのはアウシュヴィッツの収容所群。
戦後すぐには、栄養失調死、病死などで死んだとみられる大量の遺体が収容所で見られています。
人口についてはわかんあーい。
ヨーロッパのユダヤ人はほぼ絶滅した、見たいな事を読んだことはある。

>>83
そういう「とりあえず」のレベルじゃなくて、公文書や証言をもとに
この犯罪のダイナミズムを解き明かそうとしているのが公刊されている学術研究の水準。

http://www.savethemales.ca/001497.html
I don't have to rely on books entirely.
Both my parents were Polish Jews who survived by passing as Catholics.
I have their accounts of how Jews were hunted like animals.
My grandparents perished.
Many Jewish families experienced similar or greater losses.
Sympathetic Poles and Germans helped my parents survive.
カナダの有名な反シオニストユダヤ人であるヘンリー・メイコーの両親は
カトリックに偽装改宗してマラノとしてポーランドから逃げた。
ヘンリー・メイコーの両親を統計上どう扱えばいいんでしょうか？

なかなかおもしろい考え方する人だなぁ。そのヘンリー・メイコーって人は。
言ってる事はフィンケルスタイン調だね。
シオニストの陰謀があるのだ、みたいな。

あ、両親の統計上の扱いですか？宗教を偽装してたらワカランだろうねぇ。
あとは「民族的特徴」て言われてた物にひっかからなきゃいいんじゃね？
だから、人口の増減なんかワカランのでしょ。で？

>>87
ヘンリー・メイコーやユダヤ系日本人であるフルフォードやフィンケルスタインが似非かどうかはともかく、
少なからずマラノがいるのなら６００万の帰結に影響があるかもしれませんよ。

似非の意味がワカランし、「600万の帰結」の意味がワカラン。w
こういうとき、関西圏では「眠たいンかオラァ！」とか言って突っ込みます。
寝言はおうちで寝てから言え。てこってす。



つーか言いたい事あるならハッキリ言いなさいよ。印象操作続けてないでさ。

>>89
第二次世界大戦に何人のユダヤ人が身分証などを偽造したのか？
ナチスはヨーロッパの全ての人々の先祖にユダヤ人が居るのかどうかをどの様に調べたのか？
ナチスはユダヤ人の人口を確定する為にどの様なユダヤ人の定義を使ったのか？
これらがハッキリしない限り６００万が正しいと言い切る事など出来ないだろう。

何べん書いてもハッキリお書きにナランのでエスパるぞ。
600万つーのはホロコーストの被害者数とする。
それは「ユダヤ人の総人口との比較から「のみ」600万が導き出された」事が前提になってるので
却下。そんなことから言い出された数字ではありまへん。


だからテンプレ貼れつーの。

Q アウシュツビッツの人数が変わっているのに全体の600万が不変なのは?
A 基準というか、根拠が違うので単純比較できないからです。
　なお、歴史学的にも600万以外にも色んな学説があります。

>>91
＞それは「ユダヤ人の総人口との比較から「のみ」600万が導き出された」事が前提になってるので
ユダヤ人の総人口を確定するのに使われたユダヤ人の定義は何ですか？

あなたが言い出した事はあなたが証明しなさい。
オレは「人口統計が取られた」なんて書いてません。

>>94
基礎無しでどうやって統計取ったんですか？

だから取ったかどうかシラねーつーてんの。

ユダヤ人の定義とかわけわかんないこと言う人が定期的に出てくるな。
そんなのさまざまだから腑分けして足したり引いたりしながら
犠牲者数を算出しているわけだが。

>>97
ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっている
各国はそれぞれどれを使ったんだ？
他に何か定義に相当するものがあるならどうぞ。

>ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html#05120
　【質問】
　ナチスは何を証拠にユダヤ人と断定していたの？　ユダヤ教信者をユダヤ人としていたの？

　【回答】
　1935年11月14日付けでユダヤ人の概念を規定した条例が出されており，それによると，

（１）本人の祖父母４人のうち，３人以上がユダヤ教徒であった場合，本人は法的にユダヤ人（ユーデ）となる．
　この場合，両親の宗教の内容は問われない．

　（２）本人の祖父母４人のうち，１人がユダヤ教徒であった場合，本人は法的にユダヤ系（ユーディッシュ）となる．
　本人がユダヤ教徒でない場合は，二親等ユダヤ混血児になる．
　ちなみに祖父母２人と本人がユダヤ教徒の場合，本人はユダヤ人扱いになる．本人がユダヤ教徒出ない場合は，
　一親等ユダヤ混血児になる…等，かなりややっこしい．

　本来，ユダヤ人を血統的なもの，人種として扱ってきたナチスだが，彼らの法による概念では宗教の属性による
　分別が行われている．
　仮に血統的に純粋なアーリア人がいたとしても，祖父母３人がユダヤ教に入信していた場合，彼はユダヤ人に
　なってしまうのである．変なの．

余談だが、名誉ユダヤ人つーのもあってな。差別的扱いを受けんのだわ、これが。w
でぶっちょゲーリングの言うには「俺がユダヤ人つーたら、ユダヤ人」だそーだが。
で？

>>98
ベンツの Dimension des Voelkermords を買え。
国ごとじゃなくて、もっと細かく統計ごとに微妙に違う。
それを他の統計や史料とつき合わせながら加工処理して考えるわけだよ。
常識的に考えれば分かると思うけど。

>>100
名誉アーリアという概念が出てくるのはスロヴァキアの場合か。
ドイツでは4分の3以上ユダヤについては例外的扱いはなかったと思うが。

>>101
ベンツは、きわめて反ユダヤ主義的な国家である戦後のポーランドで、
ユダヤ人と称した人々の数をどのように知ることができたのでしょうか？
そしてベンツは、ポーランド系ユダヤ人がドイツ軍の侵攻以前に東方に逃亡した可能性に触れていません。
さらにポーランドは1945年以後、200マイルも西に移動しています。
その当時、ヨーロッパの情勢は混沌としていました。
そのとき、ポーランドで生活しているユダヤ人の数をどのようにして知ることができたのでしょうか。
そもそも、1945年のポーランドという概念自体を定義しておく必要があります。

ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっている
ベンツはそれぞれどれを使ったんだ？

>>102
> きわめて反ユダヤ主義的な国家である戦後のポーランドで、
> ユダヤ人と称した人々の数をどのように知ることができたのでしょうか？

まあ一番大きいのはドイツ当局の史料だね。
ユダヤ人の数をつねに数えていたわけだから。迫害前とゲットー解体後と。
ちなみにポーランドの担当はベンツじゃないだろうに。

>>103
ナチスはヨーロッパの全ての人々の先祖にユダヤ人が居るのかどうかをどの様に調べたのか？
ナチスはユダヤ人の人口を確定する為にどの様なユダヤ人の定義を使ったのか？

>>104
それは自分で調べたら？　ヒルバーグ読んでないのかな。
その点に関してはあれがいちばんアクセスしやすく、しかも詳しい文献。

>>105
トロント裁判の控訴審から逃げたヒルバーグは信用できない。
フィンケルスタインはそれから未だに目を背けて無かった事にしている。

>>106
自分の基準で信用できないと決めつけたら一切の接触を断つのか．．．？
変わってるな。
逆に信用してるものって何？？　一つでもあればの話だが。

>>107
自分の主張が正確だと立証・証明できるのであれば控訴審から逃げないでしょう。

＞逆に信用してるものって何？？
一酸化炭素中毒死の死体の色は赤色って事かな？

>101
あ、名誉アーリア人だっけ。
＞ドイツでは4分の3以上ユダヤについては例外的扱いはなかった
ちょっと記憶が曖昧なんで申し訳ないけど、ゲーリングの弟とかが
ユダヤ人救済にそんな手を使ってなかったっけ？
余談だけど、ヴァンセー会議でも混血ユダヤ人の処遇について多くの時間を
裂いてるよね。結構、困難な問題なんでしょうな。


そういや、ヴァンセーのメモにも「ユダヤ人の人口」が出てなかったけ？
1100万人とかなんとか。基準は>99だろうけどね。

ヒムラーへの報告書の基準になったのも、そのあたりの数字でしょうな。

まぁ元々ナチスの優勢学というか擬似ダーウィニズムというか、
それ自体が変だから基準も色々と変にならざるを得ないだろうね

ただこの基準の議論はホロコースト否定となんか関係あんの？

中世魔女狩り裁判の基準もトンデモ基準だが
だからといって魔女狩りが無かった事にはならないのと同じでしょ

現在では優生学は否定されているけれど、人間に優劣などなく平等だという
思想もまたイデオロギーの一種だろう。普遍の真理などと頭から信じると
大きな過ちを犯すことになる。

>>109
＞そういや、ヴァンセーのメモにも「ユダヤ人の人口」が出てなかったけ？
＞1100万人とかなんとか。基準は>99だろうけどね。
ナチスはヨーロッパの全ての人々の先祖にユダヤ人が居るのかどうかをどの様に調べたんだ？

>>111
何頓珍漢な事言ってんの？
人類みな平等なんて話は誰もしてないわ

ナチスの優生学の基準が主観的なのは明らかだろ
それとも北方人種がもっとも優れた方向（この基準も主観）に進化した人間とでも言うつもりか？
品種改良した血統書付の犬は雑種の犬より犬として優れているみたいな論理
世界には色々な人種がいるがどれがどれと比べて優れているなんて誰がどうやって決めるんだって話だ

＞人類に優劣などなく平等
ではなく
その優劣基準を決めるのは人類自身しかいない。そして万人が支持する基準は作れない
というだけであって別に平等という話ではないわ

>>109
> ゲーリングの弟とかがユダヤ人救済にそんな手を使ってなかったっけ？

法規範のほうを捻じ曲げた例はないと思う。
政策としてそういう救済をするのは無理。
事実を偽ったと言われている事例があるのは知ってるが、詳しく調べたことはない。

他方スロヴァキアについては名誉アーリア人の制度があった。
これに認められれば救済は合法的に可能。

>>99
> 本来，ユダヤ人を血統的なもの，人種として扱ってきたナチスだが，彼らの法による概念では宗教の属性による
>　分別が行われている．
>　仮に血統的に純粋なアーリア人がいたとしても，祖父母３人がユダヤ教に入信していた場合，彼はユダヤ人に
>　なってしまうのである．変なの．

コルヘア報告に書いてあったと思うが、西ヨーロッパではユダヤ教への改宗は稀だから
宗教と血統に大きな違いはなかったわけ。だから彼らはそういう基準で十分だと考えたんだろうね。

もっとも東ヨーロッパでは、やはりコルヘア報告だが、キリスト教徒のユダヤ教徒への改宗
に大規模な例がみられたようだ。ところがドイツ人からみれば東欧人は劣等民族だから、
ユダヤ人に混じる形でそういう人々を死に追いやることになっても、まったく問題なかった。

おー、なんかみんなすごいな。良く解る解説満載だ。
マジな話、勉強になるわ。
>114
いや、オレも曖昧な記憶だけで書いたから、良く解ってないんですよ。
ゲーリングの弟については、少し調べてみます。
>116
なるほど、多少判断基準が揺らぎそうでも押し通して問題なかった、てことね。
確かにありそうな話だわな。

>>116
コルヘアは例えば約１５万のHitler's Jewish Soldiersを考慮していたのか？
Hitler's Jewish Soldiersの家族も身分証明書などを偽造していたとするのなら
偽造した人数は更に増えるだろう。
コルヘアが使ったユダヤ人の定義は何だ？

>>118
その15万というのはまぼろしでしょ。そのなかに4分の3以上ユダヤ人が果たしているのか．．．

ユダヤ人（法的には4分の3以上のみ）と混血は厳密に区別しないといけないよ。
それによって扱いが全然違うんだから。
ドイツにおいて移送の対象になったのは主として4分の3以上ユダヤ人。
それも分からないで「ユダヤ人の定義は？」とか喚いているとしたらかなり滑稽だ。

ちなみに一般に適用される法律とは別に、党のほうでは8分の1ユダヤ人までを
排除の対象としており、党の組織においてはそういう人々まで職を追われていった。

それに対して国防軍は、党に干渉されるのを嫌っていたし、兵の士気の低下を招く
として混血の広範な排除には抵抗した。

>>119
http://www.kansaspress.ku.edu/righit.html
http://www.kansaspress.ku.edu/righitpix.html
ユダヤ人がドイツだけにいるのであればそれが正しい事で済む話だが？
他の国でコルヘアが使ったユダヤ人の定義は何だ？

>>120
コルヘア報告読んで自分で調べろよ。幼稚園児じゃあるまいし。

>>121
それなら欠陥報告書なんか持ち出すなよ。

初心者向け
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

まとめサイト
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1235070024/l50
「思考盗聴システムは存在している！！」
天才たちよ、こちらのスレにも書き込みお願いします

おいおいおい総統はお前らのためにこめかみ狙って脳みそ撒き散らせたというのに何も思わないのか？

Dunn, Josie and Roger Morgan, "Hitler's 'Jewish Soldier'", History Today, vol. 57:11, 2007, pp.45ff.

----------------------------（以下要約）--------------------------------

Kurt Alfred Herrmann は1922年に生まれ、18歳のとき勤労奉仕団に徴集されて1941年
に衛生兵として国防軍に入隊した。数ヶ月の訓練の後1942年2月に東部戦線に送られ、
彼の部隊は南方軍集団の指揮下に入った。そして8月にはコーカサスのエリブルース山
付近に到達したが、その年の冬に情勢が変わり部隊は後退を続けた。1943年6月には
彼はベルリンにある軍の病院に収容されていた。8月に帰休を許可されて両親の家に
帰ったが、そこで連合軍の爆撃に遭い死亡した。

Kurt Herrmann の生涯は当時の若者たちが味わった悲劇と同様ものであった。こういう
話は沢山ある。しかし国家に対する義務を忠実に果たして、負傷兵を救出した自分の
勇気は鉄十字章に値すると考えていた彼がほかの兵士と違っていた点が一つだけあ
った。彼は1/4ユダヤ人だったのだ。ニュルンベルク法で「2級混血児」と規定されている
ものだ。

部分的にせよユダヤ民族に属する若者がどうしてヒトラーの軍隊にいるのだろうか？
またそのような若者が反ユダヤ主義体制の兵士になることを望んだのだろうか？

国防軍にユダヤ人の血を引いた人々がいることは以前から知られていた。Erhard Milch
元帥は1/2ユダヤ人だったし、Helmut Schmidt 元西ドイツ首相は国防軍の少尉だった
が祖父母のなかにユダヤ人がいた。しかし Bryan Mark Rigg の Hitler's Jewish Soldiers
という研究によってそれは氷山の一角に過ぎないことが明らかになった。Rigg は第三
帝国の軍隊には少なくとも15万人のユダヤ人や1/2ユダヤ人あるいは1/4ユダヤ人が
いたと結論づけている。

こうした状況をもたらしたナチス国家の政策は対立する原則や対立する権力主体に
よって作りだされた混乱の結果であった。ナチス党は完全ユダヤ人が軍隊に入ること
を1930年代から原則として禁止してきたが、1/2ユダヤ人や1/4ユダヤ人は軍隊に徴集
された。良質の兵士を失いたくない国防軍とナチス党の間にはつねに確執があった。
フランスに勝利した1940年には数千人の1/2ユダヤ人将兵が人種的理由により除籍と
なったが、戦況が厳しくなった1943年にはナチスは比較的寛大になった。

ヒトラーは戦闘で顕著な働きをしたかあるいは自分の側近が推薦した数千の兵士に
対して「ドイツの血統」であることを認める許可を出した。戦争指導のかたわらでそうした
「アーリア化」の候補者の写真をチェックする時間をとっていたという事実は特筆に価する。
そうして認められた兵士たちは一定の階級に到達すれば、そのあとの昇進や勲章の
授与については一般の将兵と同じ基準で行なわれヒトラーのさらなる承認を求める必要
はなかった。

こうした兵士たちのなかには自ら軍を志願した者もいたがその動機は複雑でさまざまだ。
ユダヤ人の先祖がかつて戦争のとき軍で目ざましい活躍をしたという兵士もいて、純粋
に愛国心からという場合もある。戦車部隊の指揮官をつとめ騎士十字章を受勲した
Richard Borchardt 大佐は「ヒトラーの人種的ナンセンスが間違っていることを証明した
かった。ユダヤ人の子孫は真に勇敢な兵士だということを示したかった。」と説明している。

そしてしばしば見込み違いとなったが、自分が軍にいることでユダヤ人の親戚を迫害
から守ることができると信じた者もいた。だがともかく自分自身にとっては家にいるよりは
前線にいたほうが安全であるのは明らかだった。ユダヤ人の親族との関係を絶って
アーリア人になりきることに成功した Paul-Ludwig Hirschfeld 少尉は「国防軍に勤務し
ていたおかげで自分は助かった。兄弟も家族もみんなホロコーストで死んだ」とのちに
語っている。

だが国防軍のユダヤ混血兵士の大多数にとって軍は自ら選んだ道ではなく、
Kurt Herrmann のように徴兵されただけである。そしてたいていの場合非常に低い階級
に甘んじなければならなかった。ユダヤの血筋であることや家族の情報が軍のファイル
に記録されていて acting corporal（伍長代理）以上の階級に昇進することは不可能で
あった。それを超えるためにはユダヤ系の出自を偽るか、ナチスのお偉方とのコネを
使ってアーリア化してもらうしかなかった。

----------------------------（以下省略）--------------------------------
（原論文ではこのあとKurt Herrmannの混血としての軍隊体験に焦点をあてる）

>>126-128
ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっていると何らかの扱いを受ける
各国はそれぞれどれを使ったんだ？
ナチスはヨーロッパの全ての人々の先祖にユダヤ人が居るのかどうかをどの様に調べたのか？
ナチスはユダヤ人の人口を確定する為にどの様なユダヤ人の定義を使ったのか？
これらがハッキリしない限り６００万が正しいと言い切る事など出来ないだろう。

＞ユダヤの血筋であることや家族の情報が軍のファイルに記録されていて
＞acting corporal（伍長代理）以上の階級に昇進することは不可能であった。
ドイツ語で言うGefreiterだよな。
ヒトラーの第一次世界大戦時点の階級と同じGefreiterなのは皮肉としか言いようが無い。
ちなみに伍長代理言う言い方は余り使わず兵長か伍長勤務上等兵と言う場合が多い。

＞それを超えるためにはユダヤ系の出自を偽るか、
＞ナチスのお偉方とのコネを使ってアーリア化してもらうしかなかった。
ユダヤ系の出自を偽ると６００万に影響がでる可能性がある。

http://www.savethemales.ca/001497.html
I don't have to rely on books entirely.
Both my parents were Polish Jews who survived by passing as Catholics.
I have their accounts of how Jews were hunted like animals.
My grandparents perished.
Many Jewish families experienced similar or greater losses.
Sympathetic Poles and Germans helped my parents survive.
Makowの両親にも言える事だが、結局何人のユダヤ人が第二次世界大戦時に身分を偽ったんだ？
それは６００万人の帰結にどう影響するんだ？

>>129
> 結局何人のユダヤ人が第二次世界大戦時に身分を偽ったんだ？
> それは６００万人の帰結にどう影響するんだ？

身分を偽るのに成功したのなら当局のユダヤ人統計は過小ということでは？
つまり犠牲者数はそのままだが、助かった人はもっと多かった。

コルヘア報告
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/faksimile-lang/

>>130
行方不明などで死亡扱いされたユダヤ人が本当は身分偽造ならどうなるんだ？

>>132
わざわざ身元を偽ってユダヤ人になる奴がいるのかｗ
笑わせるな。

>>133
http://www.savethemales.ca/001497.html
I don't have to rely on books entirely.
Both my parents were Polish Jews who survived by passing as Catholics.
I have their accounts of how Jews were hunted like animals.
My grandparents perished.
Many Jewish families experienced similar or greater losses.
Sympathetic Poles and Germans helped my parents survive.
Makowの両親はカトリックに偽ったんだろ？
ユダヤ人が表向き二人消えるよね。
死亡扱いなのか？行方不明なのか？

>>134
もともと存在しないのに何で消えるんだ？

ドイツが乗り込んできたときにユダヤ人の名簿をつくったが、
そこには含まれなかった、
であとでどこかで死んだ、ただそれだけ。
名簿上は何の処理も不要。ユダヤ人は減ってない。

関連するので言っておくが、
戦後の統計として重視されているバート・アロルゼンの赤十字の追跡調査は
迫害の犠牲者と自殺と自然死と不明事例を分けていて
そういうところは厳しいぞ。簡単には犠牲者は増えない。
なぜって？もちろん個人賠償に直結するから。

もちろん歴史研究としての犠牲者数の算出もこの追跡調査に
かなりの部分依拠しているな。

>>135
＞ドイツが乗り込んできたときにユダヤ人の名簿をつくったが、
＞そこには含まれなかった、
根拠は何？
そしてそれに使われたユダヤ人の定義は何？

＞であとでどこかで死んだ、ただそれだけ。
死んだら戦後生まれのHenry Makowが存在しないが？

＞名簿上は何の処理も不要。ユダヤ人は減ってない。
統計根拠が不明確な名簿に意味があるのか？
バート・アロルゼンで使われたユダヤ人の定義は何？

>>136
あはは。死亡扱いっていうから、死んだのかと即判断したｗ

ドイツが総督府でユダヤ人に名簿を作らせて統計をとってたの知らんのか？
しかも本国とは違って混血も「ユダヤ人」に含めていたことも知らんのか？
だからヒルバーグを読んでおけと何度も言われてるだろうよ。

バート・アロルゼンは当局によって連れ去られたユダヤ人の追跡だから、
ユダヤ人として当局に拘束された人間がそこでの「ユダヤ人」。
そんなのちょっと考えれば分かると思うが．．．

>>137
それで、結論として、ホロコーストの実態をどう判断するの？

久しぶりに来たらただひたすら質問し続ける教えて君がいてワラタ
質問内容の阿呆っぷりを見るに恐らく相手するのも疲れるまで続けるつもりじゃないかな

とりあえず>>133のリンク読んでみた

簡単に訳すと

（上記に紹介した複数の）本にあるユダヤ人犠牲者の人数は正確かどうかは不明。
何故なら私の両親のようにカトリックと偽って難を逃れたユダヤ人もいるからだ。
（つまり隠れユダヤ人。対外的にはキリスト教徒扱い）
ただし私の祖父母は（ホロコーストで）死んだし沢山のユダヤ人が同等、もしくはそれ以上の犠牲を被った。

リンク先の説明だけじゃ何時どうやって両親が偽装してたのか不明だけど
ドイツ人やポーランド人に助けられたというから偽装親子にでもなってたんかな
んで、それにその偽装を解いた後ユダヤ人として調査の統計取られたなら犠牲者が過小評価されていることになる
簡単に言うとホロコースト後一気に隠れユダヤ人がユダヤ人となるとユダヤ人が統計上増える事になる
（極端な話ホロコースト直前ユダヤ人600万隠れユダヤ人600万として
ホロコーストで600万殺されたとする、その後隠れユダヤ人がユダヤ人と名乗ってそれを確かめなければ差し引きのユダヤ人犠牲者は0になるわけだ）

でもこれ書いてる人間は自分で統計の事はよく知らんと言ってるし『ホロコースト大辞典』とかだと（国によって誤差の程度は違うだろうが）
そういうミスは起き難いと思うんだけどな

ﾐｽ>>134だわ

>>137 >>139
http://ejje.weblio.jp/content_position/6c52b74
http://ejje.weblio.jp/content_position/6c545e8
http://ejje.weblio.jp/content_position/6c52d88

http://www.savethemales.ca/001497.html
Both my parents were Polish Jews who survived by passing as Catholics.
これを訳すと、
「私の両親は両方ともカトリックで通す（通用する）事によって生き延びたポーランドのユダヤ人でした。」
となるはずだが？
Henry Makowの両親は統計上、死亡扱いなのか、行方不明扱いなのか他の何かなのか、どうですか？

＞ドイツが総督府でユダヤ人に名簿を作らせて統計をとってたの知らんのか？
＞しかも本国とは違って混血も「ユダヤ人」に含めていたことも知らんのか？
その名簿作成に使われたユダヤ人の定義は何？

＞だからヒルバーグを読んでおけと何度も言われてるだろうよ。
なぜヒルバーグはトロント裁判・ツンデル裁判の検察側証人要請を蹴って控訴審出廷から逃げたのですか？
自ら逃げたのであれば信用性がないと自ら認めたと言われても仕方が無いでしょう。

>>141
＞「私の両親は両方ともカトリックで通す（通用する）事によって生き延びたポーランドのユダヤ人でした。」

カトリックで通したなら統計上はユダヤ人ではない事になるだろ。強いて言えば多分ただのポーランド人扱い

というかユダヤ人がカトリックで通す＝カトリックと偽るだよな。何が違うんだ？

>>142
＞カトリックで通したなら統計上はユダヤ人ではない事になるだろ。強いて言えば多分ただのポーランド人扱い
元々ユダヤ人扱いを受けていたはず。
ユダヤ人名簿の方は２名分どうなったのですか？

重箱の隅をつつくような話だなｗ

トェーベン引渡しに失敗したからってこんな醜い事をするのか？

邪悪な「親ユダヤ主義」の犠牲者、現代のドレフュス・デムヤンユク氏がドイツで魔女裁判に [Reuters]
http://www.asyura2.com/08/holocaust5/msg/197.html
投稿者 はちまき伍長 日時 2009 年 2 月 27 日 19:47:43: Zpc9bbdVkJn3c
ナチス収容所でユダヤ人を虐殺したという濡れ衣を着せられイスラエルで見世物裁判にかけられたものの、
あまりにも証拠がお粗末だったため無罪となったデムヤンユク氏ですが、
その後アメリカ国務省の「戦犯狩り機関」特別調査局(OSI)が自分の悪事を糊塗するためか別の嫌疑を引っ張り出してきて、
またもや合衆国市民権を剥奪されていました。
どうやらドイツの検察が裁判のため身柄引き渡しを求めることが決まるようです。
イスラエルでの見世物裁判でデムヤンユク氏の弁護士をつとめたヨラム・シェフテル氏のインタビューも参考にしてください。
INTERVIEW: Yoram Sheftel, Israeli defender of John Demjanjuk
http://www.ukrweekly.com/old/archive/1996/289607.shtml
http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSTRE51O5M420090225

>>139
> 本にあるユダヤ人犠牲者の人数は正確かどうかは不明。
> 何故なら私の両親のようにカトリックと偽って難を逃れたユダヤ人もいるからだ。

そうじゃなくて、
本のほうは信用してるんだよ。「何故なら」のあともそういう議論のつながりではない。
まあ、わざと釣りで誤読してるんだろうけどｗ

>>134のリンク先の内容はこう↓　大事なｗ情報らしいんで読んでみたぞ。

-----------------------------------------------------------------

「ホロコーストの犠牲者数は６００万と言われているが、ネットで見た
赤十字の文書には２８万とあった、本当のところはどうなんでしょう？」
という質問に答えて、

自分には専門知識がないので回答できないが、代わりに思っていることを言おう

赤十字はイルミナティの組織だと思うので私は信用しない、
ヒルバーグの５１０万人説を私は受け入れている（次は妄想雰囲気の意味不明の文章）
あと収容所のリストアップして３００万人が殺されたと書いているヘーネも
ヒルバーグの説を補強してる

それから本の知識だけじゃなくて、私の両親がポーランド・ユダヤ人で
直接いろんな話を聞いているんだ、そして祖父母は死んだ

ホロコーストを矮小化しようとする連中は、ヒムラーが１００万人の
ハンガリー・ユダヤ人の身代金を要求した事実は認めるのに、
ヒムラーがユダヤ人の命をネタに取引しようとしてたことを端的に認めようとはしないんだよなｗ

-----------------------------------------------------------------
．．．というお話。 イルミナティですよ、イルミナティｗ　キモすぎる。

>>147
でユダヤ人名簿の方は２名分どうなったのですか？

http://www.savethemales.ca/001497.html
I don'tBoth my parents were Polish Jews who survived by passing as Catholics.


If Hilberg is right, five million slaughtered was not enough.
それを大雑把に訳すと、「もしヒルバーグが正しいのなら、５００万じゃ足りない。」になるはずだが？

>>148
どうなったって．．．いつごろからどこでご両親が身元を偽っていたのか
そのヘンリー・マコフさんにメールで聞いてみれば？

史料のほうはというと、ベンツ編の本のゴルチェフスキによると
たとえばワルシャワでは1939.10.28にドイツ占領後のはじめのユダヤ人の人口調査が
ユダヤ人評議会によって行なわれ、それからクラクフでは1939.11という感じ。
ヴァルテラントなんかでも大都市のウーチでは1939年に調査、小都市も
遅くとも1940.02までにはユダヤ人人口のデータが出揃ってきてるな。
細かくみればきりがない。

ぜひとも勝手に調べてほしい。
身元を偽っていた人の話は別に珍しくないし、数についてもいろんな見積りがあるしな。

> それを大雑把に訳すと、

そりゃまた恐ろしい誤読だが．．．

最大のホロコーストは、モンゴル軍の中央アジアの
イラン系住民に対するものだよ。
これで中央アジアの人種構成が大きく変わったからね。

民族地図を書き換えるのがモンゴル帝国の目的だったわけではないよな。
せっかく征服しても獲得した土地にあまり移住しなかったし。

>>150
中世の出来事と現代の出来事を比べるなよ

>>147
何専攻のPh.D.かは知らんけど
その学生さんもこんな所で両親の話されてるとは夢にも思わないだろうなｗ

ただどうやら赤十字は嫌いなようだ。というかそもそも赤十字って犠牲者の統計なんて取ってたっけ？

>>149
http://www.savethemales.ca/001497.html
I don'tBoth my parents were Polish Jews who survived by passing as Catholics.
わからないのですか？
６００万の帰結に影響があるんですよ。

>>153
赤十字国際追跡サービスの（バート・アロルゼン）の戦後の調査のことなら、たとえば
以下のようなかたちで研究に貢献している。

ドイツ：　5年をかけて1978に終了したバート・アロルゼンの調査では個人データ495,220件
のうち、重複により除外 268,127件、移送その他の迫害の犠牲者 117,090件、自殺 1,980件
移民 34,459件、移送の生存者および脱走者 13,677件、移送以外での自然死 9,313件、
不明 50,574件。その後抜けていたバーデン・ヴュルテンベルク州の分が補遺として
加わったり、新たに判明した事例や修正などが加えられて、1986年に犠牲者数128,136人
という数字がでた。

オーストリア：　バート・アロルゼンの利用は費用が高いのでフルに活用できてはいないが、
照会、史料の複写、既存の調査結果がある場合は利用している。オーストリア抵抗文書館
（DöW）の調査によると迫害による死亡者数はおよそ65,500人。うち約62.300人分の
氏名が判明している。人口変動の内訳はたとえば、出産時死亡 -14.272人、収容所（死）
-1.910人、移送（死） -48.389人、安楽死 -363人、移民 -130.742、潜伏 -528人、出自に
ついて係争中 -45、１級混血児と判明 -47人、非ユダヤ人と判明 -2人、ズデーテン・ユダ
ヤ人の編入 +218人、拘束した外国ユダヤ人の編入 +285人、新規登録 +245人など。

>>154
だからどういう影響があるのか自分で調べてみてよ。よろしく。

>>158
お、ありがと。ドイツ限定で13万くらいか。ちょっと今手元にそっち系の資料ないからなんともいえないけど
そんなもんだっけ？
確かドイツの犠牲者は40ｰ50万くらいだと思ったんだけど記憶違いかな

ただ>>147の赤十字統計が全体28万とすると他で15万で収めないと計算合わなくなるね
ポーランドやソ連、その他合わせて15万は少なすぎるなぁ・・
赤十字統計28万てのはやっぱガセネタかしらん

>>154
>>134はお宅でしょ？偽った人がいる、だけでなく
その両親が何時何処で偽った、という情報も出してくれないと
当然誰も正確には答えてくれないよ

>>155-156
http://www.savethemales.ca/001497.html
I don'tBoth my parents were Polish Jews who survived by passing as Catholics.
正史派がこうだって立証すべき話。

>>157
自分が出すべき情報とそれによって相手が答えられる情報は何か考えてみろよな

>>158
正史派はどんな角度から突っ込まれても大丈夫なようにしていないのですか？

変なのが一人いるな。

変なのというレベルを超えてるけどな
ある事柄について聞きたいならそのある事柄に関する最低限の情報を自分が用意してから聞けよ

両親の名前も偽った場所も時期も不明でこっちにどうしろってんだｗ

>>156
40ｰ50万はたぶん何かの見間違えでしょ。
国別犠牲者数についてはギルバートのホロコースト地図、ヒルバーグ、ホロコースト大事典
あたりが比較的アクセスしやすい文献だと思うが、

たとえばヒルバーグでもドイツ 12万以上、オーストリア 5万以上となっているな（下巻p.409）。

まあしかし犠牲者数推定の課題はやはりポーランド・ソ連だろうな。
10万単位で変動する要素はあると思う。
だがその点についてネット上ではかなり歪曲されたもっともらしいガセネタが流れているようで。

>>102
> そしてベンツは、ポーランド系ユダヤ人がドイツ軍の侵攻以前に東方に逃亡した可能性に触れていません。

こういう言い方をされるとありそうに思ってしまうんだろうが、東方って一体どこよ？
ないだろｗ　妙な突っ込みするなよｗ

>>161
少なくても多くの正史派は偽装改宗マラノを殆ど考慮してないはずですが？

>>162
検察側証人の控訴審証人喚問を辞退して逃げたヒルバーグののどこが信用できるのですか？

http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/2531140dcf171375e81b0a3e8fcce663
ジリノフスキーの父は従来は法律家と説明されてきたが、
実際には裕福な製造業者の家に生まれ、 農学の専門家で商人だったらしい。
ジリノフスキーの父はウクライナ生まれで、第二次大戦中はアルマアタに避難、
戦後はポーランド市民権を持っていたためポーランドに移住し、
その後1949年にイスラエルに移住、1983年に死去している。
墓はテルアビブ近郊の墓地。

http://www.jca.apc.org/femin/gmk/routie.html
ルティさんの父、ダビドさんはポーランドのウッジに生まれ、 母サビナさんはジショフに生まれた。
両方ともユダヤ人が商工業に従事し栄えていた都市だ。
両親は39年、それぞれナチスの迫害から逃れてソ連領に入った。
その後シベリアの収容所での生活を経て、42年サマルカンドへ逃れ、そこで2人は出会う。
結婚後、女の子が生まれた。
そのころ、祖父母、叔父叔母、いとこたちはナチスのユダヤ人強制収容所で殺されていた。
戦後、両親と姉はパリへ。
その後49年に建国間もないイスラエルに移り、ルティさんは三つ子の一人として生まれた。
4歳の時、一家はパリへ戻った。

＞そのころ、祖父母、叔父叔母、いとこたちはナチスのユダヤ人強制収容所で殺されていた。
ただ私はこれを立証する手段を持ち合わせていません。

>>163
マラーノっていうのはキリスト教徒に改宗したユダヤ人一般を言ってるの？
それとも歴史的に限定された意味で？

「殆ど考慮してないはず」ってのはどういうこと？

ナチのユダヤ人の定義はキリスト教徒も含みうるし、
実際に多くのキリスト教徒がユダヤ人として迫害を受けたことは
広く知られていて、犠牲者数にも含まれているわけだが。

まさにヒルバーグに書いてあるじゃん。一つ前のレスの下巻p.409にｗ
だから読んでおけと．．．


> 検察側証人の控訴審証人喚問を辞退して逃げた

「逃げた」というのが事実だと何で信じてるの？　そのほうが不思議だが。
情報源は全部否定論サイトのネット情報でしょ。

>>163
> 39年、それぞれナチスの迫害から逃れてソ連領に入った。

おいおい、これはナチス侵攻の後だろ。
前だよ前！　そういう例をもってこいｗ

>>164
＞ナチのユダヤ人の定義はキリスト教徒も含みうるし、
＞実際に多くのキリスト教徒がユダヤ人として迫害を受けたことは
＞広く知られていて、犠牲者数にも含まれているわけだが。
カトリックに化けて非ユダヤ人の振りをした事まで考慮されていますか？
尼さんだったエディト・シュタインが死んだ事は知っています。

>>165
http://revisionist.jp/lectures/160.htm

>>166
そのサイトには確かにいろんなガセネタが詰まっているが、
ドイツ侵攻’以前’に「東方」に逃げたユダヤ人の話は出てないね。
ダメじゃん。

他方ドイツ侵攻’以後’にのちにソ連側になる地域に逃れたり・追放されたユダヤ人の数
についてはギルバートでもベンツ（編）でも詳しくとりあげられているわけだから
そっちの方面には突っ込みようがないんだろうね。

何かあるとIHRを有難そうに出してくる奴って
聖書か何かのように信じてるのかね、ほんと不思議だ

>>167
実はペレス大統領が１９３４年にポーランドからイスラエル(当時のパレスチナ)に移っている。
イスラエルが東になるのかどうか知らないが。
戦前のポーランドのユダヤ人の人口統計は１９３３年までしかない。
ベンツとギルバートの１９３４年〜１９３８年のポーランドのユダヤ人の人口統計の論理的根拠は何？
そして特にポーランドは領土が戦前と戦後で領土が大きく西に移動して定義付けが難しいはず。

>>168
それIHRじゃないぞ。

>>169

>>166はIHRでしょ

>>170
http://revisionist.jp/lectures/000.htm
http://vho.org/dl/ENG/loth.pdf

だからそれhttp://revisionist.jp/lectures/000.htm IHR繋がりだろｗ

歴史的修正主義研究会ってメンバー何人いるの？

自分で聞いてくれば？

このsageない質問君黙っちゃったよ
さすがに恥ずかしくなったのかな

>>173
加藤一郎ピン

ピン芸人の劇団ひとりみたいなもんだな

2009 News Releases | Simon Wiesenthal Center - NEW
http://www.wiesenthal.com/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=lsKWLbPJLnF&b=4441467&ct=6823949

ｗ

規制とけてたー。わーい。
>178
これは「田中角栄とかもユダヤの陰謀でやられた」とか言ってる田原がマヌケなんだと思うぞ。w

田中角栄ねぇ・・・そういえば娘さん最近見ないな。どうでもいいけど

歴史修正主義協会は確かエジソンの孫娘かなんかが巨額の資金出資して創設当初はかなり資産あったらしいけど
結局内ゲバでお抱え暴力団の雇用費になったり着服やら裁判（内輪、対外含む）で大分減ったらしい（現編集長が創設者との裁判でそんな感じのコメント出してた）
今はキリスト系でも特に反ユダヤなジジババにトンデモ雑誌売ったり講演会開いたりして日々の糧を得てるのかな
それが時々和訳されて上陸してくるｗ
会員数は知らない。まぁ数千人規模かそれ以上で雑誌購読してる人はいるんじゃないの？

極右ドイツ政府がデムヤンユク氏に逮捕状を発行 [TBS News]
http://www.asyura2.com/09/holocaust6/msg/102.html

キャスターも兼ねている極楽とんぼの加藤がピン芸人になっていたとしてもそんな事はどうでもいい話。
ちなみに何回も復帰できる山本モナと違って復帰できないのは加藤も本音では山本の復帰を望んでいないと言う説がある。

>>24
＞ナチスドイツ政府が、ユダヤ人虐殺政策？を認めたことはないし、謝罪もしていない。

ニュルンベルク裁判でも、ゲーリングとか被告全員が
ユダヤ人虐殺はなかった。とか、そんな命令は知らんって
言ってたな。

もっとも、ソ連とか連合国も決定的な証拠を用意できなかった。
証言以外はね。

なんかもうこの手の反論飽きたな

（俺基準で）決定的な証拠を用意できなかった　とか

>>183
アンネ・フランクがアウシュヴィッツでどんな労働をしていたのか教えてくれよ。

>>184
ボールペンで書かれたパチもんのアンネ・フランクの日記でも読んだらｗ

>>185
日記に意味は無いから要らないｗ

熱烈なる反ユダヤ主義の貴様らがヒトラー閣下の偉業を否定して
どうするのだ！？ ｶｯ

>>187
リチャード・コシミズが正しかろうが間違っていようがヒトラーはシオニストだろｗ

いや、その例えはおかしい。
ユダヤ人は、ホロコーストが無かったのは
喜ぶべき事なのに、なんで否定論を支持しないのか？
が正しい。
そもそも、ネオナチはヒトラーを支持して、ユダヤ虐殺を
否定してるし。
ウヨは、大戦中の天皇のアジア人虐殺を支持するのか？

>>189
ユダヤ人かつ左翼のチョスドフスキーがホロコースト修正主義者として告訴された時点で
ホロコースト修正主義者が右翼・極右かつ非ユダヤ人という決め付けは完全に崩壊している。

…そもそも
改革主義の左派勢力こそ歴史修正を唱えるべきであり、
歴史修正主義そのものが左翼的思想ではないか、と思うのですが
なぜ保守派が歴史解釈の再検討に走らねばならないのか
それが私には良く分からない

>>190

それだけ、ホロコーストが胡散臭い話だって事。
これは確定してること。

例えば、ホロコースト正史派の重鎮で権威の
ヒルバーグも1986年だったと思うけど
ソ連宣伝のアウシュヴィッツ400万殺害説は
誇張されているって言ってる。
実際にその通りで、現在、公式のアウシュヴィッツ記念館も
ソ連の400万は嘘だって認めている。

>>191
ヒトラーを絶対悪として分析している限りできないだろう
フィンケルシュタインがいい例だが

正史派ってなんだよｗ

>191
歴史学というのは、再検討・再修正を繰り返して、進んでいく
学問なんだそうですぜ。（永岑氏によると）
だから、再検討することは悪いことではない。
ただし、再検討するためには、現状を正しく把握することが必要。
ホロコーストにしても、今の歴史認識くらい把握しておかないと、
再検討できないはずなんだけどねぇ。
まぁ、無謀な方もいらっしゃるようで。

>>185
ttp://www.annefrank.org/content.asp?PID=794&LID=2

アンネがボールペンで書いたとか偉そうに言う奴に限って事の顛末知らないんだよな
・・・知ってたら言うわけないが

ついでに過去レスから参照
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b02.html#04431

結果，BKAは，＜日記帳I＞＜II＞＜III＞の表紙をも含め，これらに用いられている質の紙，ならびに，3冊の日記帳および＜ばらの用紙＞に見られる質のインクは，
いずれも1950〜51年以前に製造されたものである（したがって，1941年から1944年の間に用いることが可能）と結論した．
　一方，
「その後に＜ばらの用紙＞に加えられた修正個所の幾つかは，（中略）黒と緑色のインク，ならびに青のボールペンで記されている．
　この種のボールペン･インクは，1951年以降に初めて市場に出たものである」
とした．

　このBKAの報告書は，僅か4ページだった．＜ばらの用紙＞の，正確にどの部分にそれらの修正個所があるのか，また，その修正の性質や程度などには言及されていないし，
そういう修正が全体で何ヶ所あるのかもつまびらかにされていなかった．

　それ自体では，この報告書は決してセンセーショナルなものとは言えないし，「日記」そのものの正当性に抵触するものでもなかった．
　しかし，シュピーゲルはこの鑑定結果を基に，1980/10/6，
「BKAリポートで立証さる――『アンネの日記』はのちに編集されたもの．
　よって，この文章の信憑性にも，さらなる疑惑が投げかけられる」
という記事を書いた．
　何のことはない，トバシ記事だ．

　だが，記事はドイツ国内外で反響を呼んだ．センセーショナリズムに踊らされる人間が，それだけ多かったということだ．

こうやって根気よく指摘していくしかないのかね
何年も何十年も・・

結果じゃなくて、それに至るプロセスが重要なんだ！
って感じだな学問は。

アンネの日記の謎 - 教えて！goo
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2512328.html

良回答20ptｗ
こういうネット上の質問コーナーとかもどうにかならんのかねぇ

こういうのって自作自演っぽいよなー、とか思うオレのココロがキライ。w

アンネ・フランクはアウシュヴィッツでどんな仕事をしていたのでしょうか？
なぜアンネ・フランクはアウシュヴィッツを生きたまま出られたのでしょうか？
なぜナチスはアンネ・フランクを最低でも銃殺などにしなかったのでしょうか？
寄生虫の小娘を生かして何か意味があるのでしょうか？
アンネ・フランクで重要なのはこれで、日記自体に６００万人とガス室の正否につながる意味はない。

どうでも良くないから指摘したい

>いずれも1950〜51年以前に製造されたものである
>（したがって，1941年から1944年の間に用いることが可能）と結論した

…これって「ドンブリ勘定」って言うんじゃないの？
そりゃ化石の話なら100年単位くらいは誤差だけど
ここ100年の話で5年6年すっ飛ばすのは論理飛躍甚だしいと思うんだけど

>>199
しかもその回答者専門家とかなってるし。一体何者だよｗ

>>202
なら（自分基準での）そのどんぶり勘定以外の方法を提示してその正確さを示してくれよ。
どこまで細かく出せるのかをな。１年？１ヶ月？1日？1時間?




で、ボールペンｗの主張はもう脳内でなかった事になってるのか？

まぁ、細かい突っ込みは細かく読んでからにしたほうがいい。
同ページ、同項目内から
＞　BKAは，このとき，すなわち1980年春に，専門家による鑑定意見を纏めることを委嘱された．
「紙質および筆記具の検査を通じて，アンネ・フランクが描いたとされる原稿が，
1941年から1944年の間に書かれたという事実を確証する」ことができるかどうか，この点を調べるのが目的だった．
　したがって，この調査は，目的を上の短い指定事項のみに限定して行われた．

設問がドンブリだから解答もドンブリなんだよね。
なお、アンネの遺体は確認されたわけではないこともお忘れなく。
収容されて後の彼女のたどった経路は、知り合いの証言から導き出されたもの。
今でこそ有名人な彼女ですが、当時は平凡で夢見がちな、ただのユダヤ人少女でしかない。
誰も彼女に注目なんかしてなかったんだよ。
身内や知り合い以外に、彼女を知るものはいなかった。

だから、ドンブリとおまいが判断するからにはドンブリじゃない鑑定を知ってるんだろ？
それ言えよ

>205
ゴメン。オレ>202じゃないんだ。エヘ。
なんでドンブリ勘定なんだ、て聞いてたから「ドンブリ勘定な設問だから」て
答えただけなんだ。うん。

それと、アンネ・フランクの収容後の生活なんてワカラン、てことをついでに書いたんだ。
戦時中のアンネなんて、ただのユダヤ人少女で有名人でもなんでもない子だからね。
そんな子が記録に残ろうはずもない。
残るはずもないものを出せ、ちうのは無理筋、てもんだよ。

ドンブリ勘定をドンブリ勘定だ、と指摘したら
別の鑑定を行え、と言い出した

信じられないが、本当だ

ボールペンの話で思い出したわ

「アンネの日記」の原稿料でモメて裁判沙汰になった、って話もあったと思うけど
アレって真贋どっち？

ヒットラーおじさんは普通のちょび髭の人にしか思えない
身長は１７０センチ異常あったのでちびとは言えないが（周りの親衛隊の体格が良すぎ）
演説に迫力があったのは演出の成果だと思う
ヒットラー魔神伝説はアメリカ等が自己の正当化のために喧伝しているとしか思えない

ホロコーストにしても検証さえ許されない状況では否認論者が出てきてもおかしくはない

>>209
日本から演説文化が消えつつあるのを残念に思う
要するにアジテーションだけど、アレはアレで格好良いし
慣れとかないとダメだと思うんだ


ホロコーストの否定どころか再検証まで禁止してるのって
ドイツの「反ナチス法」だっけ？
対テロ対策みたいな面が大きいのは分かるし
言論の自由とのバランスが難しいのも分かるけど
なんかなー、と

演説が上手いヤツがチヤホヤされんのもウザいけど、
免疫なさ過ぎて、ちょっと演説上手いヤツが出てきただけでコロリといくのもどうかと思うしなー。

>>208
アンネ・フランクはアウシュヴィッツでどんな仕事をしていたのでしょうか？
なぜアンネ・フランクはアウシュヴィッツを生きたまま出られたのでしょうか？
なぜナチスはアンネ・フランクを最低でも銃殺などにしなかったのでしょうか？
寄生虫の小娘を生かして何か意味があるのでしょうか？
アンネ・フランクで重要なのはこれで、日記自体に６００万人とガス室の正否につながる意味はない。

>>210
対テロ対策ではなく、スケープゴートにしてるからだよ。
全部ナチの責任にしているだけ。
天皇制を一応維持した事で戦前を内包してしまった
日本よりは上手いやりかただと思うが。。。
あまりにもバランスを欠いていて、気持ちわるい。

>207
ドンブリ勘定な設問だからドンブリ勘定だ、と説明したのに納得してもらえないでござる、の巻。
>208
出された資料は残さず読もう。他の項目に書いてあるよ。
真贋論争に興味あるんでしょ？


>209
これまた、何度も何度も書いて来てうんざりするんだけれども。けれども！

再検証は禁止されてないでしょ？
ドイツ刑法131条の話だよね？
＞○第三項
　ナチ支配のもとで行われた、刑法第二二〇ａ条（民族殺戮）第一項に示された行為を、
　公共の平和を乱す形で、公然とまたは集会において容認し、また事実を否定し
　たり矮小化した者は、五年以下の自由刑または罰金刑に処せられる。」

まぁ、オレも知識が古いからなんか新法ができたのかもしらんけど。
新法ができたんなら、教えて？
>213
まぁ、そんな所なんですけど、「戦う民主主義」について調べてみるといいかもしんない。

>>207
A1,（BKAの鑑定結果「1950〜51年以前に製造されたものである」）はどんぶりだ
B,じゃあもっと精度の高い鑑定言えよ
A2,○○や△△といった方法をならば精度は■■になる。

とか答えればいいじゃない

例
A1,（アガロースゲルで誤差数十単位での同定実験結果を指して）ドンブリ勘定だ
B,じゃあ他の鑑定法を言えよ
A2,ポリアクリルアミドゲルで同定すれば精度は10倍以上だ

のように

ちなみに他の人が言ってるのは「設問に答えるには別にアガロースで十分じゃね？」という事

>>213
戦前を内包してなくても、日本が根本的なとこで劇的に変化することはできなかったと思う。
日本のケースが完璧とは言はんが、極端すぎるドイツよりましなんジャネ

>>215
そもそも「他の鑑定法を『言え』」ってのが反駁に（ｒｙ

「やってこい」くらい言えよ

どうせやれるわけないんだから方法提示を求めるだけで十分だろ
その方法提示してきたなら次に「じゃあそれでやってこいorその結果を提示しろ」と言えばよろし

…あれ
>>217
を「方向性がおかしいよ」、って読んだんだけど
違ったのか…？

次から次へと湧くわ湧くわ。w
>ttp://d.hatena.ne.jp/negative_dialektik/20090319/1237441294
なんでこう、ホロコースト自体がワカランのに首、突っ込むかね。しかも思いっきり逆方向から。
ハマリ初めの典型なのかもしらん。

>219
「反論はできないが、お前の言い方が気に食わない」って言いたかっただけじゃないかな。

>>220
なあなあ
何でお前が真っ先にラベリングしてバカにするような真似を始めなきゃいけないんだ？

>>220
イッチーのページ大人気だな

>>220
GJ

やはりはじめに「おかしい」と気づくだけの教養がないと、
あとは歯止めなく否定論に引き込まれてしまうのかもね。

周りからダメだと言われれば言われるほど
否定論のほうが真実にちがいないと思い込むという悪循環が存在するな。

世の中を斜めに切りたがる年頃の精神年齢のままなんでしょう。

ただひとつ確実なのは
ユダヤ人が絶滅してねーって事だけだァ！
ほんでもってその生き延びたユダヤ人がイスラエルを作って
パレスチナ人を絶滅させようとしてるって事だァ！

>>226
>ほんでもってその生き延びたユダヤ人がイスラエルを作って
>パレスチナ人を絶滅させようとしてるって事だァ！

この手あかまみれの屁理屈もなぁ

あの辺の領有権欲しがってるのって
ユダヤとイスラムだけじゃなくて
更にイスラムより先に支配してた民族が居た筈だから

ユダヤちゃんと皆殺しにしても
多分似たような状況になってる

>>227
手垢塗れの屁理屈を
人はジョークと呼ぶんだよ

パレスチナの連中がうんうん頷いて聞いてて同意されても
ジョークはジョーク

過去現在未来のイスラエルがどうだろうとホロコーストの話とは直接関係無いんだが

>222
おや、わたしゃご本人が書いてる事をそのまんま書いただけですがね。ｗ
どこに「らべりんぐ」とやらがあるんで？
まぁ、バカにはしてるわな。ｗそれは認めるよ。
>224
＞周りからダメだと言われれば言われるほど
あー、これはあるかもねー。暖かい目で見守るかね。
>228
そう言われればそんな気もするね。宗教上の対立以外にもなんかあるのかも。
>230
まったくその通りで。
ただ、否定論者がパレスチナにコミットしたがるのは、こういう人が出てくるのを
期待してたんだろうなぁ、て思うとちょっと気分が悪いね。

今現在も巨大な悪の組織が陰謀でホロコースト捏造を隠してるって事にならないと
否定論者は困るだろうから、現在の話を何かと出してくるのはその辺と絡んでるのかね
マルコポーロとかも直接は関係無いけどよく陰謀論の補強に出てくるし

まぁ当の西岡先生は悪の組織から不思議と見逃してもらってるのか元気に否定論の布教活動してるけどなー

>>220
小学生は歴史の表を素直に信じる
中学生は歴史の裏をいきなり信じる
高校生は表と裏を比べる
大学生は裏を笑う

つまりそのリンクの人はまだ中学生なんだよ、多分

>>231
って言うかパレスチナ問題が宗教対立だ、って事こそ
ひどい捏造だと思うんだ

第二次世界大戦の真実
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1805192
第二次世界大戦の真実
http://www.youtube.com/watch?v=iKbuy7bPYlo

「反日の実態」　←検索

ホロコーストと日本も関係ないだろｊｋ

>>236
お前この板でも有数のバカだな
関係が有ろうが無かろうが、
面白そうだから首突っ込んでるだけに決まってんだろバカ

ホロコーストスレで「妙なところに首突っ込んでる宣言」てのもおサムイがな。

何の脈絡もなくいきなり日本の話出してきて
面白そうも何も無いだろｗ

日本はヨーロッパとちがって利害がないからより客観的な視点で研究（笑）ができると
のたまう奴もいたなｗ

でも自分がユダヤ人だったら、ホロコーストを否定する研究はしにくいだろ

>>240
その割に翻訳ぐらいしかできないんだけどなw

>>241
だからその結論先にありきな態度に疑問持たないのか？

ホロコーストを研究した結果否定ってんならともかく
＞ホロコーストを否定する研究
ってなんだよ・・・

近代史の専門家はそれこそ世界中の大学にいるし
ユダヤ人だって大勢いるだろう
彼らが本気で陰謀に加担して嘘ついてるなんて誰が信じるよ

>>241
圧力に屈せず撤回しなかった世界で唯一のユダヤ人修正主義者がジョゼフ・ギンズブルク

修正主義のユダヤ人なら他にもいるでしょ
歴史学の専門家でいるかどうかは知らんけど

というかよく考えたら歴史学の専門家で修正主義者ってアーヴィングとウェーバーくらいしかいないんじゃね

アーヴィングってネタ作家だろ

確かにネタ作家ではあるけど否定論系の本で稼ぐ前は
一応それなりに評価されてはいたみたいよ

『ヒトラーの戦争』だっけ？あの辺りから否定派向けに出版しはじめて
一部の人にモテモテになるわそれ以外の人にも有名になるわ本は売れるわ
ウェストが10cmくらい引き締まるわ宝くじは当たるわ髪の毛は増えるわ彼女ができるわと一時期バラ色人生だったようだ（一部誇張等含む）。

ちなみに同じ否定派でも頑張って自費出版したら奥さんに呆れられて逃げられたジョン・ポールみたいなのもいる
ちなみに本が売れたかどうか、最低でも本出版時の借金を返せたのかは謎

アーヴィングは宣伝家と言えるだろう。
>>245-247
http://revisionist.jp/rudolf_09.htm
：ルドルフさん、私は大半の修正主義者に不信の目を向けています。
研究者というよりも、宣伝家に見えるからです。
あなたや、フォーリソン教授、マットーニョ氏、ユルゲン・グラーフ氏といった研究者にはあてはまりませんが、
その他多くの人々が宣伝家に見えているのです。
この点をおわかりですか。
R：理性的で誠実な修正主義的研究者に限定すれば、その数はそんなに多くはありません。
例えば、ツンデル氏はもともと宣伝家であったといえます。
その他多くの人々にもあてはまります。
ですから、あなたのご意見は部分的には正しいといえます。
「修正主義者」と自称している人々の多くが、実際には修正主義者ではないというのが現状です。
私としては、修正主義者になるには、
自分自身までも批判の対象とすることができるような根本的な学術的姿勢を持っていることが必要であると考えています。
多くの自称修正主義者は、こうした姿勢を持っていません。
彼らの多くは研究者であるというよりも政治家なのです。
しかし、懐疑精神を持つことは悪いことではありません。
それを持っていてください。
修正主義は、これまで定説として信じられてきた事柄に対しても懐疑的になるべきであるということを教えているのです。
これが修正主義の前提です。

>>245
ジョゼフ・ギンズブルク以外にユダヤ人修正主義者などいません。
コールやヘイワードなどは撤回しただろ。

>>248
扇動屋

>>245
ユダヤ人でホロコースト正史に異議を唱えたのはホロコースト会議に出ていた超正統派のフリードマン、
最近ではウィリアムソンに追随したユダヤ人牧師のアブラモヴィッツ、
他にはアツモン、アイゼン、シャミールなどもそうだろう。
だが全員修正主義者の条件を満たしていないと思う。

>>249
コールってデビット・コールの事？

>>248
＞フォーリソン教授、マットーニョ氏、ユルゲン・グラーフ氏といった研究者にはあてはまりませんが

フォーリンソンもマットーニョも十分エセ研究者に当てはまるわ。グラーフはよく知らん。
片や確信犯の元文学教授（ガス室復元を知りながらその復元された建物のガス残留成分調査をロイヒターに依頼）
そもそも教授といってもあくまで　文　学　教授だし（ハムレットでも読んでろ）・・・歴史学全然学んでないから研究者じゃないわ、
片や自分の主張に都合よく資料を選び計算式作るエセ物理屋
（連続焼却炉をあたかも個別焼却炉のように計算して１体毎に石炭20kとか前スレかなんかで出たけど恐らく否定派はマットーニョを論拠にしてる、
また全体としての論文もソ連の史料は引用しても国防軍の史料は無視する等自分の主張に都合の良い資料だけを集めているので批判に耐えられない）

>>251
＞だが全員修正主義者の条件を満たしていないと思う

修正主義者の条件てなんぞや

たんあなるレッテルだろ

R：理性的で誠実な修正主義的研究者に限定すれば、その数はそんなに多くはありません。

多くない所か0だ0

ゲルマール・ルドルフも頭おかしいな
＞正式に「改善された」バージョンは、タイプされ直しているので、偽造に違いありません。

日本に限らず他でも国会議事録なんかはタイプされ直して保存されるんだが、あれ全部偽造か
ヴァンゼー議事録がタイプされ直して保存された配布用のが発見された＝偽造に違いないってなんだかな・・

しかも偽造者は世界中のWW2戦勝国と口裏合わせつつ歴史専門家を悉く黙らせる力を持っていた＆今でも持っている事になる
スゴーイ

アーヴィングさんは小説家でっす。
ただ、その歴史的知識はすごいモンがある、て言われてましたな。
>248
それ、言ってるルドルフ君自体の「自己批判的態度」がどの程度の
モンなんか,ちゅーことやね。ｗ 人のことゆーてる場合か、てな。
>253
このスレではレッテル貼りOKつーことで、否定派さんからも了承済みですからなー。
ついでに印象操作もOKでつ。

倫理的に支配されていたんじゃね？
パラダイムと言えばいいか

政治的に差別されているとその感情の裏返しで奴隷道徳が形成される
人はどういう形であれ屈服させられると、他人に対して倫理的に上に立つことで
それを乗り越えようとするからね。
ナチスなんかもそう。倫理的に上にたつことで一次大戦での不満を慰めていたが
それだけでは生活すらままならなくなり、ついに倫理的理由で行動にでた。
これがアーリア人の人種的優性による世界秩序、再構築の動きだろ

覇権の奪い合いはパラダイムの奪い合いでもある
勝利者がパラダイムを握るが、
そのパラダイムが後世から見て真実であり正しいかどうかはまた別の話

>>257
君ツンデルそっくりな事言ってるね

まあ、今の人間もなにかの倫理観に支配されているわけだが

というか過去の倫理観がどうで現在はどうだとか歴史学者にはさして重要では無い
何が起きたのか、何故（どのような流れで）それが起きたのかが重要

ホロコーストに関して言えば
一部の否定派以外は何が起きたという点では一致しておりほぼ議論してない
何故起きたのかという部分ではまだ研究の余地はあるようだ。
これも機能派がほぼ完全に主流となり落ち着きつつあるけど

陰謀論というか否定派はこれから先も主流にはならないだろうな

倫理観が事実を水増しすることはありうるわけで

まあなあ。

ユ「ドイツ人は我々ユダヤ人を迫害した！」
ド「ごめんなさい」
ユ「ドイツ人はユダヤ人を強制連行して処刑した」
ド「おっしゃるとおりです……」
ユ「泣き叫ぶ子ども達の前で親を殺したり、逆に親の前で子どもを殺した！」
ド「それはそうなんだけど……」
ユ「婦女子を犯し、口に出すのもはばかられるような方法で拷問をした！」
ド「そんなことしたっけ……」
ユ「ドイツ人はユダヤ人を5000万人も殺したのだ！」
ド「そんなことはしてない」
ユ「それみろ！ドイツ人は自分のやったことを認めず、まったく反省していない！」

って感じか。中身は適当だが。

>>230
関係あるよ。いわゆる「ホロコースト」がイスラエルの虐殺を正当化していた。
ホロコーストが、イスラエルによるパレスチナ人虐殺・追放の正当化となっていた。

最近になってガザによる虐殺が批判されるようになったのは、連合国秩序が
さすがに古くなり、イスラエルの利用価値が低くなり、使い捨てにされつつあるからだ。

現在ガザでの虐殺を非難している連中にも、
イスラエルの虐殺の共犯者が大量にいるはず。

というか、連合国全体が共犯者なのだ。

>イスラエルの虐殺
とは何のことだろう？

ともかく、シオニストはパレスチナにおける民族浄化を進めるためにユダヤ人虐殺を利用した。

しかも、シオニストがナチスとの間で「ユダヤ人移送協定」を結んでいたことから考えると、
自分の関与しないところで起きた虐殺を単に利用したのかどうかについても疑念が生じる。
マッチポンプではなかったのかと。

>>261
>>262
妄想乙。歴史学に喧嘩売ってんのか

まーたパレスチナか。なんかパレスチナ自体が鬱陶しくなってきたわ。
パレスチナの向こうに、舌なめずりして待ち構える否定論者の群れが透けて見えてくる錯覚。
ああ、自分がいやだ。

歴史は過去に向かって行われる現代社会学だよ

>>265
「イスラエルによる虐殺」。

>>267
正直、米軍とか米国権力のほうがもっと鬱陶しい。

そして、米軍の占領を正当化する「ホロコースト」なるものも鬱陶しい。

イスラム過激派も関係ない民を盾によくゲリラやれるよな

>>270
米軍やイスラエルの正当化としては苦しいな。

「現地で部族間が争っている」という状況ならともかく、
米軍などが武力で攻め込んで、民間人を虐殺している状況では。

言い訳にもならない。

民間人はなんでゲリラをやめさせるよう政府に働きかけないの？

>>267
>>269
気持ちは解るけど次からスルーした方がいいかもな

肯定、否定は字面通りだとして
「機能派」ってなんぞ…？

>>269じゃねえ、>>270だった
269はお帰りください

だからパレスチナとイスラエルの関係の問題は
宗教じゃなくて、ただの利権戦争だって何度言えば（ｒｙ

まあ
端っこも端っこ、自爆するくらいしか能の無いクズ共は
そう思い込んでる可哀相なコかも知れんが

>273
あい。パレスチナはスルー。って現実はそうもいかねぇし。ああ、困ったもんだ。
>274
「意図派」「穏健機能派」なんてのもあるんだぜ。

>>276

現地部族の利権戦争ならまだしも、
イスラエル（とそれを応援する米英など）を正当化するのは困難だと思うが。

>>274
素人さんいらっしゃい

どういう歴史の流れでホロコーストが起きたのか
歴史学者は大きく分けて目的派と機能派で大論争があったのさ
簡単に説明すると
目的派ってのはヒトラーは元々ユダヤ人の大量虐殺をユダヤ人問題（アーリア人の血統維持等）
を解決する手段とする決定をしており実行に移したとする主張
対して機能派はヒトラーは追放殺害不妊全てを視野に入れていたが
対ソ戦線崩壊で追放という手段が不可能になった事が
大量虐殺を最終解決に選ばせたという主張

んで今の主流は機能派、様々な史料をつき合わせて考えると目的派の主張は弱かった。

まぁ歴史学者達がユダヤの脅威に怯え偽史を唯々諾々と受けいれてたらそもそも論争なんて起きない事を
何故か否定派の方々は理解できないようだ

必ずしも「ユダヤ」の脅威といえないだろ。

むしろ、世界中に張り巡らされた米軍の脅威と言った方が。

>>277
テンプレにパレスチナ問題出してくる奴用返答入れるといいかもね。
今スレはテンプレ張りわすれられてたみたいだけど
ちなみに俺はPC買い換えたからjaneのログ全部消えてもう避難所にすらいけないぜ！

ポグロムと言われるようにもうユダヤ嫌いはヨーロッパで常識だったわけだが

米軍の脅威でもショッカーの脅威でもなんでもいいよｗ
要は実際に世界中の歴史学者他に嘘を強要できる力の脅威があったら論争にならんだろって事だ

日本でも、郵政民営化や耐震偽装などでの不審死の多さを考えるとな・・。

農相も不審死したし。

日本はスパイ防止法がないんだから他といっしょにするのはどうかな

スパイ防止法でスパイを防止できる訳がない。
スパイ防止法は、政権を握ったスパイの道具になるだけ。

スパイが国民を操作する困った道具に・・。

なんて単純すぎるアドバイス、ありがとう

国民を弾圧するあらゆる法律は不要だ、というか有害。
スパイや敵国の手先を規制する口実であってもね。

それに、「敵国の手先」は、そんな法律があっても
関係なく、政界のトップに人を送り込むだろう。

特権層は国境を越えて動き回っていることを考えると、
「敵国の手先」と「国内出身の抑圧的政治家」
を区別する意味もあまりない。

一般国民の目から見れば両方とも同じ。

ピュアなんだね、いつまでも少年のこころをもちつづけてください

雪の国からの亡命というチベットの本読んでいたんだが、その悲惨さはソ連の
スターリン時代に匹敵するな。
なぜユダヤ人だけがホロコーストなどと特別扱いされているのだろうか。

↑反論できないからってそれしか言えないのかwwww

シベリアでは50万死んでるんだっけ日本人

>>290
こんなところだと思う。

１．ホロコースト利用で、連合国諸勢力の利害が一致した。
（ホロコーストという錦の御旗で、いろんな無理が通る）

２．財界関係者にユダヤ人が多い。国際商人とユダヤ人が
　同義語だった中世〜近世にさかのぼるか？。

例えばチベットでは漢族とチベット人女性の結婚が大々的に推奨され、
そのために女性はチベット以外の地域に働きに出されていたりするが、
これはチベット人という民族を抹殺し漢族に吸収しようという民族浄化
作戦に他ならない。ユダヤ人迫害は過去のものだが、これは現在もなお
続いていることだ。

日本の人権団体何も言ってねえな

チベット現地政権（ダライラマ勢力）は、それはそれでＤＱＮだったという。
それｄめお、中国勢力によるチベット侵略は正当化できないけど。

現地ＤＱＮは現地人が解決する問題だし、
武力による介入の口実にするべきではないな。

「隣のＤＱＮがいるから攻撃して現地人を解放するのだ」
と主張する政権がいても、そいつら正義面した侵略者に
ついていく必要はない。
隣のＤＱＮを攻撃するより、自分達の社会をどうにかするべき。

隣のＤＱＮが彼らの社会で何をしようと勝手だろう。
ＤＱＮがこっちに武力で攻め込んでくるならともかく。

それｄめお　→　それでも

東ティモールが独立できて、チベットが独立できない不思議

チベットにはアジア的優しさを期待しない人権団体

別にチベットが云々が何でホロコーストと関連してくるのが意味不明なんだけど

ダブルスタンダードが透けて見えるからさ

チベットの件はいろんな意味で議論を混乱している。

あちこちで、ダブスタだらけ。

チベット旧政権も、中国政権も、フリーチベットとやらも全部身勝手な
理屈で動くDQN。どいつもチベット現住民の利益を無視する。

ホロコーストの件を絡めるとさらに議論が混乱して、面白いことに。

訂正。

　議論を混乱している。
　　→　議論が混乱している。

他にも日本語が変なところがあるけど、修正しない。
（チャット感覚でカキコしていると、こんなミスが・・）

だがちょっと待ってほしい。
中国がチベットを独立させてはどうか。

チベットが独立したとしたら、その直後に米国勢力の植民地になる可能性がある。
いわゆる「フリーチベット」は、米国の工作の臭いが強い。

日本でもフリーチベットの運動しているのは、米国勢力とつるんだ、
いわゆる「統一協会」などの勢力が大きいし。

とはいえ、米国も今は衰退しているから、
現在ならチベットが独立しても大丈夫かもしれない。

なんかキモイな　おまえ

国家の外郭を形成するのは、様々なかたちの「執行力」なんよ

チベットなー
機甲化された陸戦大隊と近接航空支援の為の攻撃機と航空優勢を勝ち得る為の戦闘機と空母艦載機部隊を中核据えた空母機動打撃艦隊と数百兆米ドルの現ナマとスイスとドイツと日本相手にケンカできる工業力があれば
独立しても良いんじゃない？

ダライラマが米国政府から支援されていたという話は有名だし。

中国による侵略とは別も。この点も考える必要がある。

ホロコーストを、「中国によるチベットへの侵略」によって相対化
するのは良いことだと思う。
同様に、「中国によるチベット侵略」と「米国によるチベット侵略」
も相対化するべき。

３個のことが同時に相対化できる。
こいつら全員正義面して論敵を悪としているが、同じ穴の狢。

>>308
訂正

中国による侵略とは別も。
　→　中国による侵略とは別に、

チベットって地域が一応強国な中国の支配下にあるってのがでかいな。
元々排他的で、情報は国家が握ってるようなとこだし。

米の良心派だよチベットでの虐殺を批判して援助したのは
スピルバーグもチベット虐殺を聞いて仕事キャンセルしたね
中国に進出してる米企業だけが利益優先で共産党政府におもねった

>>252
そのコールしかいない。

名の通った正史派も実は歴史学者は必ずしも多数派まではいかない。

＞修正主義者の条件てなんぞや
１、自分自身を第三者の目で見て自己批判ができる。
２、どんな圧力にも屈しない覚悟がある。
３、他の人の足を引っ張るような中途半端な事を絶対しない。

>>260
＞一部の否定派以外は何が起きたという点では一致しておりほぼ議論してない
＞何故起きたのかという部分ではまだ研究の余地はあるようだ。
＞これも機能派がほぼ完全に主流となり落ち着きつつあるけど
ユダヤ人の定義も当然ながら一致したんだろ。
示してくれよ。

ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっていると何らかの扱いを受ける
各国はそれぞれどれを使ったんだ？
ナチスはヨーロッパの全ての人々の先祖にユダヤ人が居るのかどうかをどの様に調べたのか？
ナチスはユダヤ人の人口を確定する為にどの様なユダヤ人の定義を使ったのか？
これらがハッキリしない限り６００万が正しいと言い切る事など出来ないだろう。

機能派とか言う人が来ると、なんでいつもつまらない流れになるんだろう

別につまらなくないけど？

>312
ああ、今度は「ユダヤ人の定義」で一点突破を狙ってるのか。なんかウンザリする展開だなぁ。
ナチスドイツはナチスドイツの定義を使ったろうよ。
>281
あ、いやね、実際のパレスチナ問題はスルーしちゃイカン、と思ってるちうことなのよ。
でもねぇ、こう否定論のネタにされるとさすがに「パレスチナウゼェ」と思っちゃうよね。
パレスチナの人達には良いメイワクなんじゃないかと。

大体、ルドルフ君に言うとる「研究者であるより政治家なのです」にあてはまっとるジャマイカ。
ぷんぷん。

>>312
リアルイッチーですか？
入試もゼミも一通り終わるから2ch三昧すねｗ

やっぱスパイ防止法つくって国内にいるシナチョンの工作活動を早急に把握すべきだと思ったわ

>>312
＞名の通った正史派も実は歴史学者は必ずしも多数派まではいかない

何この逃げ道残すような言い回し
じゃあおまいはどれくらいの割合から多数派と呼ぶんだ？
そして正史派ｗの歴史学者の割合はそれにどの程度足りないんだ？

しかもまだユダヤ人の定義とか言ってるし、
答えもらってもまだ同じ質問繰り返すくらい気になるなら
それ系の専門書一冊くらいは読んでから聞けよ

で修正主義者の定義ｗらしき点

１、自分自身を第三者の目で見て自己批判ができる。

ルドルフもマットーニョもフォーリソンもアウトだろ
全員自分に都合が悪い資料は無かった事にしたりそんな資料は捏造に違いない！なんて態度だしな

２、どんな圧力にも屈しない覚悟がある。

陰謀論者は圧力に抗する正義の味方を演じる
ありもしない脅威を散らつかせてそれに対抗する覚悟をそれはそれは力強く語るだろうな

３、他の人の足を引っ張るような中途半端な事を絶対しない。
意味不明、こんなの何とでも言える

この定義って「俺ルール」でなく何かを参考にしたんだよな
その参照よろしく。

パレスチナ問題は、どうやらかな〜り痛いようだな。

古代史のように淡々と調査し議論するなら兎も角、
正義面して叫んでいるから、パレスチナ問題が痛く感じる。

「ガス室は歴史の細部」 仏極右党首、欧州議会で

　【パリ２５日共同】フランスの極右政党、国民戦線のジャンマリ・ルペン党首は２５日、
ストラスブールの欧州連合（ＥＵ）欧州議会で、ユダヤ人らの大量虐殺（ホロコースト）
を行ったナチスのガス室は第２次大戦の歴史の細部にすぎないと発言、議場から猛烈
な罵声を浴びた。

　欧州議会議員でもあるルペン氏は、これまで数回にわたり同様の発言を繰り返し罰
金刑に処されており、今回も法的措置が取られる可能性がある。

　議会で社会党グループからルペン氏に対し「ホロコースト修正主義者」との非難が
出たのがきっかけ。ルペン氏は「私は、ナチスのガス室が第２次大戦の歴史の細部
にすぎないと語ることを自制してきた。だが、これは明白な事実だ」「私は（同様の）
発言で、思想信条の自由が保障された欧州で２０万ユーロ（約２６００万円）を支払っ
てきた」と反論した。

　欧州の国々では、ホロコーストを過小評価する発言を公にすると「反人道罪」の否定
として刑事罰に問われる。

http://www.47news.jp/CN/200903/CN2009032501001110.html

>>318
http://revisionist.jp/exterminationists.htm
http://revisionist.jp/mattogno_07.htm
実際多くの名の通った正史派は歴史学者ではない。
マットーニョを攻撃していたジーマーマンも本業は会計学。

アーヴィングは足を引っ張る事が多いなｗ

ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっていると何らかの扱いを受ける
正史派はどの定義が正しいと決定したんだ？
証拠を示せよ。

サラ・ミシェル・ゲラーとその亭主のフレディ・プリンゼはどのユダヤ人の定義で言うユダヤ人かなのか答えてみろよ。

>>321
ところで
ナチスドイツ自身は、ユダヤ人をどう定めていたの？
ソ連の体制維持みたいな密告主義？

>>321
日本語通じる？
どれくらいの割合から多数派となるのかって質問に
答えられないの？割合聞いてるんだけど

＞ユダヤ人の定義で言うユダヤ人

とかもう自分でも何言ってるのか解らなくなってるんだろうな

>>323
まてまて、つまり>>321はhttp://revisionist.jp/exterminationists.htm
しか知らなくて「おお、こんだけしかいないぢゃん！」とか考えちゃうような子なのかもしれん

「正史派」という耳慣れないくくり方のなかに、
研究者と反修正主義者（否定論に反論することを専門とするアマチュア）を含めているのな。
わざとかｗ

自分はホロコーストも、ナチスの教義も、世界史の教科書程度のレベルでしか知らない。
全くの初心者だが、>>324のＵＲＬで「歴史修正主義」というサイトを見てみた。
ざっと見て、初耳の話ばかりなので、どう受け取っていいのか、迷っている。

例えば、「試訳：民族社会主義ドイツの収容所の実像とガス室神話の起源」
http://revisionist.jp/graf_08.htm
を読むと、過去の戦時の収容所の実態や、二次大戦時のドイツの収容所の現実が記され、
この文章の範囲内では（自分には引用文献をたどる能力はない）、かなり説得力があると思う。

つまり、これまで見てきた「死体の映像」「死者の数値」「ガス室」などについて、
別の解釈が成り立つ、という印象を持つ。

この板にいる人は、非常に専門的で、自分にやよく分からない詳細な点を論じている。
初心者の質問だが、前記の「試訳」で述べられているようなことは、
全くのデタラメなのか、ある程度議論の対象になっていることなんだろうか？

場違いな質問で恐縮だけど、暇があったら、ご教示下さい。

>>326
世界史の教科書は「ありえへん」話が満載だから、それを自分で確認しよう。
まず自分なりの判断力を養うのが良いと思う。

>>326
とりあえず思想的に云々な所もあるので鵜呑みにするのはよくない
色々なサイトや本で自分から調べて考えるのが必要

>自分はホロコーストも、ナチスの教義も、世界史の教科書程度のレベルでしか知らない。
>全くの初心者だが、>>324のＵＲＬで「歴史修正主義」というサイトを見てみた。
>ざっと見て、初耳の話ばかりなので、どう受け取っていいのか、迷っている。

否定論に走る人はみんなこんな感じでしょ
迷う分だけ大違いだけどね

＞全くのデタラメなのか、ある程度議論の対象になっていることなんだろうか

　論点になっているかどうか、つーたらなってない、ですな。
私なんかもですね、否定論から入りましたから、迷う気持ちもわかるけど。
そんな細かい所から、ホロコースト全体を見渡すのは中々難しいんよ？
　ぱっと見、目新しい視点が並んでるでしょうがね、たとえばその収容所の病院の
ことにしたって、治療されて回復したんなら、その人はどこに消えたのよっつーことですわ。
大量の人死にが起こらないじゃーん。じゃあ焼却炉いらないじゃーん、てことになりませんかね。
でもチフスで大量の死亡者は出た、つーしどっちなのよ、てことになるわね。

まぁ、私なんかは他の事も押して知るべし、だと思いますがね。後はキミ次第だ。
興味があるなら簡単なホロコーストの本を読んでみて、全体像を先に掴むことをオススメするけどね。
「娘と話すホロコーストって何？」て本がいいんじゃないかな。
本読むのタルかったらコレ。修正主義委員会読めたら読めるでしょ。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060126ShiminKozaNote.htm
「三行でタノム」はナシな。

しかし、ダルいな。初心者さん、何人目よ。
これで「肯定派は本読めしか言わない」なんつて言われたらさらにダルいわ。

>>326
例えばこの論文見てトンデモって気付ける？多分気付けないでしょ。
一応大学で教鞭取った事もあり博士号もある人の論文、ただその道の専門家が読めばすぐ気付く
この人の場合はだまされた信者も結構多くて
さすがに他の科学者達からnature（超権威ある科学誌の一つ）で名指し批判された
ttp://www2.odn.ne.jp/cdu37690/gmdaizutoratsinseiji.htm

natureの反応
ttp://www.nature.com/search/executeSearch?sp-q-9=NBT&sp-q=Ermakova++2007&sp-x-9=cat&sp-a=sp1001702d&sp-sfvl-field=subject%7Cujournal&sp-x-1=ujournal&sp-p-1=phrase&sp-p=all&submit=go
ttp://www.nature.com/nbt/journal/v25/n12/extref/nbt1207-1359-S1.pdf

トンデモ論てのは一見説得力があるように見せかけているんだよ。
怪しげなサイトの治療を見て迷うより一般的な医者の言う事聞く方が失敗しないと思うぞ
どうしても気になるなら自分が専門家になるのが一番だけどな

そういえば初心者何度目だろうな。つか肯定的な初心者今まで０だなｗ

>331
うわー、私が３行で頼みたくなるわ。www
全ッぜんワカラン。

このリストラされた軍人の中から、ソ連がホロコーストの資料捏造を行って
いた証拠を暴露するものが現れる。

ロシア軍リストラ計画　敵は資金と内部抵抗

　改革案では、兵員は２０１２年までに現在の１１０万人から１００万人に削減する予定だ。
とくに、ソ連崩壊後に肥大化した上級将校は劇的に減る。上級将校が占める割合は英国
軍の１４％に対しロシア軍は３０％以上と過剰だった。このため、ロシアは１２年までに将
官の２０％、佐官の６０％を削減。中央の軍官僚も対象となる。国防省と参謀本部の人員
は２万２０００人から８５００人へと半数以下になる。
http://www.business-i.jp/print/article/200811130009o.nwc

わーよげんしゃやーよげんしゃがおるー。すげー。

>>322
それがわかれば修正主義者はまず存在しないだろう。

>>323
ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっていると何らかの扱いを受ける
正史派はどの定義が正しいと決定したんだ？
証拠を示せよ。

サラ・ミシェル・ゲラーとその亭主のフレディ・プリンゼはどのユダヤ人の定義で言うユダヤ人かなのか答えてみろよ。
ユダヤ系日本人と言われているベンジャミン・フルフォードもどうぞ。

>>331
＞怪しげなサイトの治療を見て迷うより一般的な医者の言う事聞く方が失敗しないと思うぞ
小俣和一郎の治療を受けろってか？
西岡氏は小俣に医師免許を賭けでも、トレブリンカホロコーストの矛盾点を説明して説得しないのか理解できない。
機械工学に近いディーゼルエンジンとされているガス室の矛盾はまだしも、
小俣は医者の癖に一酸化炭素中毒死の死体の色が青い事という証言の矛盾点に気付かないのか？
さてどっちが藪医者のかな？

>>323-325
これらの中でアマチュアではない歴史学者とはっきり言い切れるのは誰？
アウシュヴィッツの犠牲者数
＜900万人＞：ドキュメンタリー映画『夜と霧』[10]
＜800万人＞：フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報サービスによる[11]
＜600万人＞：Miklos Nyiszli (1951)の序文の筆者Tibère Kremer[12]
＜500万から550万人＞：クラクフ・アウシュヴィッツ裁判、『ルモンド』[13]
＜400万人＞：ニュルンベルク裁判が「法廷に顕著な事実」としたソ連側資料[14]
＜300万＞：David Susskind (1986)[15]ともっとも重要なカリフォルニアのユダヤ系週刊誌Heritage(1993)
＜250万人＞：アイヒマン裁判（1961）でのRudolf Vrba[16]
＜150万人から350万人＞：歴史家Yehuda Bauer (1982)[17]
＜200万人＞：歴史家Léon Poliakov (1951)[18]、歴史家Georges Wellers (1973)[19]、歴史家Lucy Davidowicz (1975)
＜160万人＞：歴史家Yehuda Bauer (1989)[20]
＜150万人＞：アウシュヴィッツの新しい記念碑[21]
＜1471595人＞：歴史家Georges Wellers (1983)[22]
＜125万人＞：歴史家Raul Hilberg（1961＋1985）[23]
＜110万人から150万人＞：歴史家Yisrael Gutman、Franciszek Piper (1994)[24]
＜100万人＞：Jean-Claude Pressac (1989)、Dictionnaire des noms propres published by Hachette (1992)[25]
＜80万人から90万人＞：歴史家Gerald Reitlinger (1953)[26]
＜77.5万人から80万人＞：Jean-Claude Pressac（1993）[27]
＜63万人から71万人＞：Jean-Claude Pressac (1994)[28]
＜51万人＞：『シュピーゲル』編集長フリツォフ・マイヤー（2002）[29]

>>337
そもそもそのリストをつくったのが文献を誤読するような頭がおかしい人。
一つ一つのソースを上から順に自分でチェックしてみよ。多少金と時間がかかるけど。

芝健介の本読みやすかった
おぬぬめ

「ホロコースト」は実際に実施されたもの
で
「ホロコースト」はユダヤ人の虐殺が当初から目的ではなかった

ここまでほぼ確定的
問題はこの先

芝本、修正主義の動向について触れてるとおもったら
アーヴィングのアの字が出たぐらいだったね。
まったく相手にされてなかった。

>>338
>>323がチェックしないと質問できないだろ？

>>339　>>341
あの本のどこが信用できるんだ？
例えばヴィルトに触れているのに肝心のディーゼルエンジンのガス室の最重要証人と言われるゲルシュタインを無視している。

>>342
歴史見直し研究所の人ですか？

>>342
どこらへんが問題なの？

信用できる、できないでいったら
「歴史的修正主義研究会」のサイトとそのコンテンツなんて信用できないものの最たるものだ。
執筆者の身元不詳、しかもネット情報ときた。

それらを取り上げる価値のないものと早々にきづいていれば
このスレのほとんどのレスは不要なのにね。

加藤さん芝さんに対抗して本書かないの？
翻訳まる写しは勘弁だけど

>>343-345
例えばヴィルトに触れているのに肝心のディーゼルエンジンのガス室の最重要証人と言われるゲルシュタインを無視している。
なぜ芝はゲルシュタインを無視しているんだ？

>>347
むしろあなたが「意図的」に無視しているように思う心が知りたい

>>348
ゲルシュタイン以外にディーゼルエンジンガス室の構造を証言した奴はいるのか？

なにか裏があるのではないかと勘ぐるのは得意なのに、自らすすんで怪情報に引っかかるとはｗ

>>349
またやっちゃったなｗ　答えは「いる」だ。

>>351
名前を挙げろよ。

この人たちは、なぜかくも居丈高なのか？
ttp://revisionist.jp/J_exterminationists.htm

これ書いてる人誰なの？
何者なの？

仮想インタビューまでつくったんかｗ

…どうでもいいけど
青酸ガスはまだ分かるけど、
ディーゼルエンジンで一酸化炭素炊くって
真偽はさておき、なーんかアタマ悪いっつか
もうちょっと効率の良い方法がいくらでも有る気がするし
そんな事に貴重な燃料使うくらいなら
最初から穴掘って燃料撒いて踊り焼きにしちゃえよ、と…

▼　ある学説が定説であるか否かを判断するには，どうすればよいのだろうか？

長年研究を続けていると，こうした問題は特に考えなくても，何となく体でわかってくるものであるが，
卒業論文を書き始めた学部生や，専門家以外の一般の方々には，慣れていないとなかなか難しいと思う．
また，研究者であっても，自分の専門以外の研究状況は詳しくないので，判断に迷うことがある．
そこで今日は，定説の見分け方について，私なりの考えを書いてみたい． まず，定説か否かを判断するには，
あくまでも一般論であるが，その論文を引用している論文や書評の数と，それらの論文がそれをどう評価して
いるのかが大きな目安になると思う．
通説的な扱いを受けている見解は，やはり引用されることが非常に多く，また肯定的にとらえられていることが
多いし，そうでない説は，もちろんその逆である． 特に論文の冒頭において，「この分野の代表的な研究」のように
言及されていたり，結論部分で「この人もこう言ってるし・・・」的に言及されているものは，ほぼ通説と言って
よいと思われる．

また，その論文が掲載されている雑誌の格もある程度の基準となる． その分野において格式が高いとされている雑誌
に掲載されている論文は，通説もしくは将来的に通説となる可能性がやはり非常に高い．
ただし，これは例外も多く，絶対的な基準ではない．

こうしたトンデモ「研究家」は昔からいましたが、以前はアカデミズムの外にいる人が
自分のトンデモ「研究」を発表する手段はごく限られていました。学会誌や学術雑誌で
はもちろん掲載を拒否されますし、まっとうな出版社もあまりにもとんでもない内容の
本を出版しようとはしませんから、（最近はそうでもなくなったようです……こちらや
こちらを参照）、せいぜい自費出版か、良くてまっとうな学者は相手にしない二流三流
の出版社から出版するのが関の山で、多くの人の目に触れる機会はあまりありませんで
した。ですからプロの学者も、トンデモ「研究」に対してはいちいち相手にせず無視し
ていればよかったのです。
ところがインターネットの普及は、こうした状況を一変させてしまいました。ウェブサ
イト開設に審査はありませんから、どんなにとんでもない内容の「研究」でも、ウェブ
サイトを使えば全世界に向けて手軽に発表することができます。しかも検索サイトの充
実により、こうしたトンデモサイトも容易に人々の目に触れるようになってきました。
そしてレポート作成などのために参考となるサイトを探している学生などが、トンデモ
サイトに引っかかってコロリと騙されてしまう例も少なからずあるようです。

http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/tondemo.htm

>>342
これは宣誓供述書ではない．
詳しくは知らんが，向こうの裁判では宣誓供述書というものが非常に重要視される．
でもこの報告書は，その宣誓供述書ではないため，ニュルンベルク裁判でも大して重要視されてはいなかったようだ．
むしろ，内容が大げさに語られているから，参考程度にしておこうというのが当時からの見方だったらしい．

それなのに否定派はこればかりを取り上げ続ける．
まるでこれくらいしか突っ込むものを持っていないかのようにな．

>>333
その筋じゃ有名なエセ学者だから詳しく知りたければ
イリーナ先生　遺伝　大豆　生協　とかで検索すると色々出てくるよ

>>355
小俣にこそそれを言えよｗ

>>331
＞怪しげなサイトの治療を見て迷うより一般的な医者の言う事聞く方が失敗しないと思うぞ
小俣和一郎の治療を受けろってか？
西岡氏は小俣に医師免許を賭けでも、トレブリンカホロコーストの矛盾点を説明して説得しないのか理解できない。
機械工学に近いディーゼルエンジンとされているガス室の矛盾はまだしも、
小俣は医者の癖に一酸化炭素中毒死の死体の色が青い事という証言の矛盾点に気付かないのか？
さてどっちが藪医者のかな？

みんな優しいな。ファンネンスティールの事は黙ってやってるって。
「死因は主に窒息死」て言っちゃってるからなぁ。

今日の格言

死体は青かったという証言があるから
ホロコーストは無かった

>>360
＞さてどっちが藪医者のかな？

そっちｗ

「ゲルシュタイン報告」と言われているものは、
業務上の報告書ではなく、個人的な告白あるいは遺書みたいなものだね。

ただ収容所へのチクロンＢの供給を中央で管理していた人物の書いたものだし、
その業務に悩んで外国政府と接触して大量虐殺の告発をおこなったという
それまでの経緯があるので、ホロコーストの時代を生きた一つの人間像として面白い。

ゲルシュタインについては、デーゲッシュ社のゲルハルト・ペータースとの間の
仕事上の関係についても証言や文書が残っており、

殺人用に使うから警告臭を添加しないチクロンＢを製造してほしいという要請を行なった
際のやりとりとか、シラミ駆除以外の用途に使っていることを示す1944.05.24.の書簡
などが知られている。

>>361
ゲルシュタイン証言と付き合わせると余計支離滅裂だろ

>>363
少なくてもどちらかが藪医者だろｗ

>>364
おいおいゲルシュタイン証言無しでディーゼルエンジンガス室など証明できないはずだが？

>>361
ゲルシュタインと同じ処刑を視察したヴィルヘルム・プファネンシュティールは、
ユダヤ人は建物の中の複数の部屋に入れられ、
そこに建物に設置されているエンジンの排気ガスが注入されたと証言してる。

>>365
> ゲルシュタイン証言無しでディーゼルエンジンガス室など証明できないはずだが？

それはどうして？？
あればあったで有用かも知れんけどね。

>365
だーかーら、ファンネンスティールはなんで消えるんだー。
都合の悪いのは消えるのかー。

「ガス殺はなかった」とかいう説に飛びついて、
しかもその受け売りを他人に開陳するまえに
事実関係を自分の目でよく調べろよｗ

ニセ情報を発信する人は情報源として信用されないぞ。

>>366
エンジンとガスの種類は何？

>>367
エンジンの形状を具体的に証言した証人をあげろよ。

>>368
消えるとは言ってませんよ。
ゲルシュタインと突合せをすると矛盾があるって言ってるんです。

>>369
正史派でエンジンの種類とガスの種類を工学的に明らかにした人は誰ですか？

>>370
ちょっと心配なんだが、
ゲルシュタイン報告そのものを読んでないんじゃないの？

修正主義サイトの「解説」みたいなのを見ただけでｗ

>>371
ゲルシュタイン報告のどの「バージョン」を読めばいいんですか？

>>372
あれって修正主義サイトで言われてるほど違わないよ。
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/gerstein/gerstein-bericht.php

>>373
で正史派は一酸化炭素中毒死で死体の色が青色って事をどう論理的に説明しているんだ？

>>374
なんだその「で、」ってのは。話がつながらないよｗ
ゲルシュタイン報告は読んだのか？

ゲルシュタイン報告もプファネンシュティール証言もネットで読めたり、
公刊されているわけだから「食い違い」とか言うなら読んでおくのが良識ある態度だろう。
ただの受け売り小僧など無用。

>>375
正史派は一酸化炭素中毒死で死体の色が青色って事をどう論理的に説明しているんだ？
正史派がどう論理的にそれを主張しているのかを分析しないと判断できない。

検証方法の問題点や真偽をつつくなら兎も角
誰々の証言はどうだこうだ、と言い出すのはどうなんだろう…ｗ

歴史学とは無関係な、情報科学の情報社会論で覚えたんだけど
名のある誰かの発言をただ連ねるのは「衒学」に過ぎないんだと

否定論の内容ほとんどは、証言がどうたらこたら、信用できない、だからなｗ

だから物証を出せ物証を
チクロンＢの空き缶の山でもユダヤ人の骨の山でもヒットラーが3歳の時の頭蓋骨でも
ガス室の壁のユダヤ人の生爪でもアンネフランクのおばさんが使ってた掃除機でも
ナチス・イタリアがユダヤ人の手先でわざと1ヶ月も前進を中止して東部戦線崩壊の原因を作ったのでも何でもいいから
まず物証を出せ！それからみんなで科学的かつ論理的に検証だ！

>>377-379
正史派は一酸化炭素中毒死で死体の色が青色って事をどう論理的に説明しているんだ？
正史派がどう論理的にそれを主張しているのかを分析しないと判断できない。

>>379
＞ガス室の壁のユダヤ人の生爪でもアンネフランクのおばさんが使ってた掃除機でも
アンネ・フランクはアウシュヴィッツでどんな仕事をしていたのでしょうか？
なぜアンネ・フランクはアウシュヴィッツを生きたまま出られたのでしょうか？
なぜナチスはアンネ・フランクを最低でも銃殺などにしなかったのでしょうか？
寄生虫の小娘を生かして何か意味があるのでしょうか？
アンネ・フランクで重要なのはこれで、日記自体に６００万人とガス室の正否につながる意味はない。

>>379
修正主義サイトにこもって外に出なければＯＫ。脳内でその手の話をお楽しみください。

>>381
正史派は一酸化炭素中毒死で死体の色が青色って事をどう論理的に説明しているんだ？
正史派がどう論理的にそれを主張しているのかを分析しないと判断できない。

＞おいおいゲルシュタイン証言無しでディーゼルエンジンガス室など証明できないはずだが？
ファネンシュティールと両論併記にすればいいじゃん。ひとつじゃないじゃん。何言ってんだこいつ。

＞正史派は一酸化炭素中毒死で死体の色が青色って事をどう論理的に説明しているんだ？
ファネンシュティールは「遺体が青いから窒息して死んだんだろうなぁ」て言うてはりますが。





なんか今日の否定論君はいきなり暴走してますが、なんぞあったんけ。

ファネンシュティールと両論併記にしていいとこ取りすりゃ、簡単に証明できるじゃん。何言ってんだか。

「遺体が青いから窒息して死んだんだろうなぁ」　どんな想像だってできるやろ。





なんか今日も正史派の信念はいささかも揺るがないね。「なんぞあったんけ」ちゅう感じや。

検視医でもないのに死因について確定的なこと言えないだろ

>>382は壊れたレコードのようだ・・・・

Zyklon-B

>384
簡単に証明できたらそれでいいじゃんか。w
なんで簡単な話をややこしくしたがるのかワカランなぁ。


排気ガス殺がらみで言えば、ラウフの手紙にも「現状は中毒症状ではなく、窒息死しているが」
てのもあるぞ。

ゲルシュタイン以外にエンジンとガスの種類などを提示している証人はいるのか？

＜リビジョニスト論法・年金編＞

１　証言は証拠にならない
　　「年金払ったって言う本人の証言は証拠にならない」
２　公文書こそが唯一の証拠
　　「年金記録は社保庁のデータベースには存在しない」
３　証拠書類が本物であるという証拠をだせ
　　「領収書は本物であるという証拠が必要」
４　あったならあったという証拠をお前が出せ，こっちが出すと悪魔の証明になるから不可能
　　「年金払ったなら，払ったという証拠を出すのは受給者，社保庁は何の証拠も出せない
　　　払ってない証拠は悪魔の証明だから」
５　以上のことから一切の証拠が存在しないためホロコーストは存在しなかった．
　　よってドイツは謝罪する必要なし．
　　「以上のことから一切の証拠が存在しないため，年金は払われていなかった．
　　　よって国は年金を支給する必要なし」

>>390
一酸化炭素中毒死なのに死体の色は青色って証言はどうすればいいんだ？

＞ファネンシュティールは「遺体が青いから窒息して死んだんだろうなぁ」て言うてはりますが。

否定派はどこぞのサイトの受け売りばっかりだからな。話になんねー

＞なんか今日の否定論君はいきなり暴走してますが、なんぞあったんけ。

毎度の事ながら一部ずつ取り出して照らし合わせ
「この証言は矛盾する！ホロコーストがあったというのはおかしい！」って流れにしたいんだろう

つかチクロンB缶の山は残ってたな。
今度はそれがガス室で使われたという証拠を出せ！ってなるんだろうがｗ

まぁ青酸反応のある髪の毛も残ってるけど

>>391

ファンネンスティールはどうすればいいんだ？

>>394
そいつも死体の色は青色って言っているはずだが？
そしてヒルバーグはディーゼルガス室の事をなんと言っているんだ？

どうやらこいつは一般人と頭の構造が違うようだ

>>393
>青酸反応のある髪
そりゃ捏造じゃねえのか
「青酸ガスを浴びて尚生きてた」
って事になりはしないか

>>397
は？

>>397
ガス室産の死骸から採集したんじゃねえの？

アウシュビッツの収容人員は頭髪刈られてた、って話もあるけど
収監と同時に始末してたら問題無かろ

>>399
ストルゼルキの論文だと
ベウゼッツ、ソビボール、トレブリンカでは処刑前に髪を切り取られたってなっとるようだ
一方アウシュヴィッツでは処刑後髪は切り取られた。
時々否定派がわざと場所隠してお得意の「矛盾する！」ってやるけどもしかして混同してない？

青酸反応のある髪の毛はアウシュヴィッツの倉庫から発見されてる

こういう時はまず
資料汚染の方向から攻めるものだと聞いた

資料汚染？

>>400
そいつはディーゼルエンジンの構造をどう証明しているんだ？
そしてヒルバーグはディーゼルガス室の事をなんと言っているんだ？

アウシュヴィッツの資料から大量虐殺できる方法考えようぜ

>>404
補給線を断って放置

別に補給線絶たなくても過酷な環境に置けばバタバタ死ぬだろ

>>403
どうして自分で調べようとしないんだ？

>>326です
>>330さん　>>331さんご指摘ありがとう。

紹介の本は手に入らなかったので、ウィキペディアにあった
(1)「ヒトラーとホロコースト」　ヴィストリヒ　講談社
(2)「修正主義者」の「アウシュヴィッツの争点」木村愛二
という本を読みました。

(1)はイメージ通りのホロコーストが描かれていて、
戦後の米英の情報規制の話は、ちょっと目新しかったが、おおむねこんなことだろうな、と言う印象。
(2)は、>326で見たサイトの集大成のような感じで、内容以外に複雑な印象を持った。

つまり(2)のような主張は、一種の「認識論の問題」を突いていること。
「私はなせ、どのように、それを知り、その意味を教えられたか」といった、
知覚の経路から、イメージや知識の構築までを問題にしているので、一種の「揺らぎ」がおこる。
現象論的な分析方法が、ドグマの解体にあったのだから当然だが。

初心者まるだしの私の実感だと、(1)は一種の「形而上学」で認識論がないため、
「知の方法」を問う、ポスト・モダニズム風の論議だと、ある種の弱さがあると思う。

素人的な印象だと、なぜ「正史派」は、論議の禁止ではなく、論争をしないのだろう。
もちろん、「終わったこと」なのだろうが、タブーや禁止をつくることで、
逆にその正統性を疑うセクトやカルトが出てくることは、今の時代、予測できること。
特にネットがそういったカルトを繋ぐ役割を果たしている時代に、逆効果だと思う。

「これは権威である」というドグマは、「自由な言論」で真っ先に切り崩されそうだ。

＼(＾o＾)／

>>408
なるほど、ホロコーストの素人でも歴史の素人でもなく

学問の素人だったんだな

>>408
その議論は前提がおかしいよ。
「論争」はうんざりするほど行なわれてるでしょ？

２００５年くらいまでの２ちゃんねるでの論争はここで過去ログが読める
http://hermanos.hp.infoseek.co.jp/forums_log.html

２００７年はじめころの「ホロコースト論争I」〜「ホロコースト論争III」
http://jbbs.livedoor.jp/business/1646/maa.html

「論争」の推移を先人たちへの失礼を省みず乱暴にまとめると、
むかしはどちらの側の発言者も知識量がおおむね拮抗していて活発な（泥沼な）議論が
行なわれたけど、いまは古参が新参者に一方的に教えてる（ように見える）ケースが増えてる。

>>408
訳すと
ネタ的に否定論の方が面白い


か

つか木村のその本はなぁ・・・・あの阿呆の代名詞「ソフィア先生」からも見捨てられてるんだけど・・・

>>411
>いまは古参が新参者に一方的に教えてる（ように見える）ケースが増えてる

すんげー危険な事のような気がしたが
杞憂だと思えばいいよね

>>408
>>411
>素人的な印象だと、なぜ「正史派」は、論議の禁止ではなく、論争をしないのだろう。
>もちろん、「終わったこと」なのだろうが、
>その議論は前提がおかしいよ。
>「論争」はうんざりするほど行なわれてるでしょ？

二人して同じ事指摘せんでもえーわい

ソフィア先生のサイトとかが出てきてからだよな。
2ちゃんでホロコースト否定のリビジョニストが大量に生まれたのって。
マスコミやサヨク団体の言う事は頭ごなしに否定して、リテラシーを気取る2ちゃんの皆さんが、
ネットの主張は殆ど無警戒に受け取って鵜呑みにしちゃうって、なんか悪い冗談みたいだ。

「ホロコースト否定」って言うと語弊がある
「ホロコーストにおける積極的な虐殺の否定」
って長ったらしく書くべきだ

俺の知らん所で
「強制収容所など存在しない！
　あれはユカイツーカイパン屋さんだ！」
って主張が有ったら知らんが

そらそうだ

ドイツだけがわるいみたいな戦後史観もマジウザ

イッチーは修正主義者にイデオロギーは無いと書いてるが
なんでウラーゾフを悲劇の英雄的に顕彰する必要があるんだろうか

>>416
禿同。
しかも再三引用紹介されている文献すら頑としてチェックしようとしない
恐るべき人種の存在も明らかになった。

書籍や学術雑誌を広く読み漁って見落としがないように知識を深めるという
調査研究の基本がまったく身についてないという問題もある。

ただしネットカフェ難民という場合もあるので、本を買えとか図書館に行けとは
なかなか言いづらい面があるのではないか。

>>407
だったら最初から立証できない事を言うなよｗ

>>420
宗教だからしょうがない。
聖典の教えと矛盾するものは、最初から受け入れる事ができないんだ。
ただひたすら、自説と整合する好材料のみを探し、あるいはこじつけて殻の中へと篭るのみ。
まあ、なんで連中がそこまでドイツに肩入れするのかが不可解だが。

>>410さん　「学問の素人だったんだな 」

そのとおり。

>>412さん　「ネタ的に否定論の方が面白い 」

これは当たっているなあ。
そもそもアカデミックな「論争」なら、典拠などを明確しにした学術誌でもやればいい。
それが２ｃｈや、サブカルっぽいところで展開されるのは、要は「おもしろいから」かな。
古史古伝みたいなものか。

>>418さん　「ドイツだけがわるいみたいな戦後史観もマジウザ 」
>>422さん　「ドイツに肩入れするのかが不可解」

なるほどと思うが、結局、同じ枢軸国として、陰に「日本の復権」があるのか？
東京裁判による、「日本→平和に対する犯罪」という戦後の「原罪」への怨念があるような気がする。
ドイツが無罪（軽微な罪？）なら、日本ならさらに……という心理かな。

>>420さん　「調査研究の基本がまったく身についてないという問題」

まさにおれのことを言っているようで、反省しきり。

それを承知で言うと、こういったネタには、
正規軍同士の地上戦（アカデミック論議）、
ゲリラの非正規線（素人学、サブカル論議）があると思う。

問題は、正規軍が地上でゲリラと戦い、旗幟を鮮明にさせないと、
一部の民衆は「もしかしたら、ゲリラは意外と強いのかも知れない」と思うかも知れないこと。
これは古史古伝関連でも、良くあった傾向。
一度、きちんと「勝敗」が決まれば、以後のゲリラは、敗残のテロリストになる。

また、ゲリラが絶えない理由は、政治目的を持ったリーダーと、
その主張に「愉快さ」を感じる、多くの民衆がいることも事実だ。
（おれは民衆ですね）

>>423-424
否定論のほうが「おもしろい」という個人的な実感を、
いきなり民衆の総意であると誇大妄想化してしまうところにある種のおめでたさがあるな。

だいたいその「おもしろさ」というのは話の流れからすると
公共の図書館に置いてあるような普通の本にすら触れないという生活態度から生じる
知識の欠如にもとづくものであるらしい。

はたしてそんなものが成熟した市民社会である現代日本の市井人の一般的傾向と
いえるのだろうか？

ゲリラと正規軍てのは随分な例だけど、それに当てはめるなら
ゲリラにわざわざ鎮圧部隊派遣すると市民は「ゲリラは意外と（ｒｙ」と勘違いしかねない
大概の場合ゲリラといってもただ山向こうで遠吠えしてるだけだからわざわざ出張って相手にする必要もない
（ムー大陸の話を出したり天動説や相対性理論に反対するトンデモ達に一々専門家は反論の論文書いたりはしない）
つまり学問から外れた主張ってのは周りから注意されるケースより相手にされず無視される場合が圧倒的に多い

それが現実的な影響力を持ってきたら反応される場合もあるが（否定論や創造論等）
そうなると大概トンデモ論者は自分を巨大組織（教会）に真実と共に潰されかけたガリレオに自分を重ねるんだよ
ここの否定論も事ある毎に（真実を知られると困る）巨大組織が自分達に圧力をかけているような事言ってるだろ

はっきり言ってホロコースト否定論の出来自体は創造論や他のトンデモに比べると程度は中の下、ただ
親兄弟を殺された人やその時代を生きてきた世代がまだ生き残ってる分それがトンデモだろうが多くの人を深く傷つけるし反応されやすい

>>417
> 「ホロコーストにおける積極的な虐殺の否定」

ドイツのやったユダヤ人虐殺を「積極的ではなかった」と表現するのは間違いだろう。

たとえば４１年以降の東部戦線の後方の虐殺には消極的でやむをえない事情なんてないし、
４２年以降ユダヤ人の引渡しを周辺国に執拗に要求しつづけたドイツの方針は
積極的以外の何者でもない。

よしんばポーランドでのゲットー収容とその後の経緯に状況への追随を迫られる事態
があったとしても、人命軽視のいいかげんな移住事業をはじめたのはドイツ当局であって
その一環として行なわれたものであるから、ドイツの主体的な行為であることに変わりはない。

>>424ですが
>>425さん　「個人的な実感を、いきなり民衆の総意である」
おれが「おめでたい」のは確かだが、読めば分かるように、「総意」とは書いていない。

ここにはときどき「公立図書館」の話が出てくるが、
図書館は現時点での特定分野の概観には向いていないのではないか？
また書籍は単一の見解で統一されているので、偏る傾向も捨てきれない。

おれは個人的にエレンブルクとセリーヌが好きだが、その関係で「本」を漁っていけば、
修正主義系統の連中に行き当たったかも知れない。

「一般市民の傾向」として、雑多な生活の中でホロコースト論議への関心はごくわずか。
その中で週刊誌ネタのような際物に耳目を奪われる「民衆」（おれのことね）がイルカも知れない、
ということですね。

>>426さん　「学問から外れた主張ってのは周りから注意されるケースより相手にされず無視される場合が圧倒的に多い 」
事実はその通りだし、賛成する。

一方で、おれの感じる問題は、「政治的」なものだ。
「学問的真実」が、政治によって左右されたのは、ナチやソ連時代だけではない。
現代アメリカでも、公立学校での進化論講義への異議申し立てがあるし、
私立学校では、それ以前の問題だ。

温暖化論語も政治力による問題点のすり替えなどがあると言うし、
アフマディネジャドの発言などは、イスラム世界でかなりの影響力がある。

政治や世の中は、必ずしも「真実」で動くのではない。
そのことは、「ホロコースト」を生み出した歴史が証言しているとおりだ。
その意味で、正規軍がゲリラを正統的な手段で叩くことは意味がある、ということ。

>>428
多くの人が自分と同じように思っているという主張なので、全体を代表しての意見なのか
と思ったよ。


> 図書館は現時点での特定分野の概観には向いていないのではないか？

なんで？図書館は必要不可欠だよ。

本や論文の脚注をたどって関心のあるテーマについて文献リストをつくっていくのが
「ものをしらべる」ということの出発点のはずだが。

地元の図書館、都道府県の図書館、近くの大学図書館（事前の手続きをすれば
利用可という国公立大はけっこうある）、国会図書館を巡ればたいていの本・論文は安く手に入る。

> また書籍は単一の見解で統一されているので、偏る傾向も捨てきれない。

もしそういうことがあるとするとそれは文献を読む側の能力不足ではないか。
いろんな本を読んでそれを自分の頭でまとめるということをせずに、
一つの文献の受け売りで済まそうとしているのでは？　だったら何を読んでもダメだな。

>>427
…前のレスからちゃんと続けて読んでくれ

所謂「否定論者」が何を言わんや、
という意味での「ホロコーストによる積極的な云々」
なんだ

>>419
もともとのロシア史が専門だから
ロマノフ朝が大好きなんだろう

>>429
> 政治や世の中は、必ずしも「真実」で動くのではない。
> そのことは、「ホロコースト」を生み出した歴史が証言しているとおりだ。
> その意味で、正規軍がゲリラを正統的な手段で叩くことは意味がある、ということ。

必ずしもなんて思わないほうがいい。数字は嘘をつかないというが、世の中の数字は
嘘だらけだ。世の中は嘘で出来上がっているくらいに思っておくべき。

「○○論者は頭が悪いんだろうね」「ニート乙」
みたいな認定とオナニーはスレが汚れるだけだから自重な。

で結局、結論は
「“ガス室でユダヤ人を根絶しろ”計画（旧来のホロコースト論）はなかったが
　“ユダヤ人全部隔離しろ、国から追い出せ”計画はあって
　しかもそれが乱暴だったためにチフスと飢餓で大量死。
　故殺じゃないが逮捕監禁致死で結局重罪」
ってことだろ？

>>428ですが　→　面倒なので「野暮」と称する
>>430さん
「図書館は必要不可欠だよ」

おれは「図書館は必要ない」などとは言っていない。
図書館やアカデミックな文献を絶対視すると、「偏る傾向」がある、と言っている。

こんな短い文章なのに、おれの印象では、意図的な取り違え、引用ミスが目立つ。
これが「文献を読む側の能力」と関係していなければよいが（皮肉ではありませんw)


アカデミックな「文献主義」が政治的、社会的な偏向を受ける可能性については、
前に、ルイセンコ学説や、アメリカの進化論などでふれた。
「大学図書館」や「論文」、学会誌、紀要などに典拠を置いたとしても、
政治や社会、時代の影響で「偏向」はあり得るのではないか？　というのがおれの論点です。

自然科学は検査器具の進歩や新しい観測データによって説が覆されることは当然よくある。
人文・社会分野においても、当たり前のことだが、同じ事が起こると思う。

○　例１　法隆寺オリジナル、再建論
学会の定説は、「建設当時のもの」だったが、今は再建論が主。

○　例２　源頼朝像の「伝」説
学会の定説では、「源頼朝像」だったが、実は足利直義らしく、今は「伝」が付くことが多い。

○　例３　井原西鶴作品偽作説
森銑三の説は、アカデミズムではまったく無視されるが、近年見直しが進む。

いずれも政治的・時代的な影響、学会の政治関係などが影響していた可能性がある。
上記のことで、おれは「だから定説は間違っているんだ」などとは言うつもりはない。
趣旨は「アカデミックな文献主義は、政治や時代の影響を受ける可能性がある」ということ。


>>434さん
例によって素人の意見でも申し訳ないが、微少な知識、この板での論争をみるかぎり、
>434さんの指摘は、かなり妥当な感じがします。

>>429
だから、なんでそう俺基準ばかりで語るんだお前は

＞その意味で、正規軍がゲリラを正統的な手段で叩くことは意味がある、ということ。

学問の世界では反対する事自体が相手をある程度認める事になるんだよ。
お前の認識と現実は正反対なの
アインシュタインもかなり最初は反論を貰ったがそれは相対論が反論するに足る学問的価値があったから、
他の主張を持つ学者に価値があると判断されるに足る主張だったから
これはどの分野でも同じ。
それに当てはまらないケースはあくまでそれが実際大きな影響力を持ったりして無視できない場合等であって
あくまで例外、この二つの違いを判断するには反論文読むしかないけど一般人にはそんな暇も能力も無い
だから一般人は論争が起こらないという事実を持ってその奇抜な主張が取るに足らないかどうかを判断してる
つまりお前は一般人以下の人間て訳だ

で実際問題否定論は政治的に反応されてるだろ。この部分もお前の間違い。
否定論を信じる人が多かったりその主張で傷つく人が多かったりして無視できないと思った人が多い事が原因だろうが
勝敗自体は学問的には完全に決してるし余程の事が無い限り（ナチス並の逝っちゃった政権誕生）政治的にも決したままだ。

あくまで学問として論議しろというなら
まず第一に否定論を学問的整合性を持たせるくらいの事くらいしてからにしろ

>>434
なんで結論が
ツンデルやアーヴィングの主張になってんだよ

否定論者は頭が悪いんだろうね、と本気で言いたくなるわ

>>435
取り違えということだけど、まあそこら辺は補って考えてね。
話の筋に興味がわかないときはわざとズラしてレスすることもあるんで。

ふと思ったんだが、
そんなことグダグダ言って実は学位論文を書かない口実をぶちまけてるんじゃない？

既存の研究を網羅的にチェックするのはメンドクサイし、巨人のような先人の
研究を超える新しいことなんて自分には思いつきそうもない、

もういっそのこと昔の文献は全部何らかの意味で「偏っている」ことにして、
なるべく遠ざけよう、研究室にも行かなくてもいいや、なんてね。

だったらとりあえず気分転換することだな。スポーツをしてみるとか。

>>437さん　「お前は一般人以下の人間て訳だ」

ご指摘の通りで、その通りだ。
おれは「学者」でもないし、ホロコースト分野の「専門家」でもない。

「学問の世界では……」

ここ（２ｃｈね）は、少なくとも「学問の場」ではないだろう。
まず、論者が匿名で、経歴や著書、論文などの履歴もわからない。
次に、発言自体の継続性や一貫性が欠ける場合が多く、「論文」よりも「座談」にふさわしい。
さらに、しばしば感情的な論難が多く（学会でもありがちだがw）、主題の究明よりも、発話者のプライドや、ルサンチマン、攻撃性が際だっているように感じる。
批判する相手への引用でさえ不正確で、恣意的な歪曲があることは、この短い経験でも理解できるし、あまりに冷静さを欠いた発言が多い感じ。

「実際問題否定論は政治的に反応されてるだろ」

>>429>>424>>435で述べているように、まさにおれはそれを問題にしている。
これがおれの確認したい主題１ね。
なぜか、これを言うと、話がすぐ「図書館で勉強しろ」になってしまう。
そうでないところに問題があるのに。

また、「学問」「図書館」を重んじる方には、ある意味、本文批判の面での無邪気さがあるような気がする(>>408、これは角間で「気がする」）。
これがここで思いついたおれの主題２ね。

にわか勉強で何だが、「正史」派が「修正」派を駆逐できないのは、
ここのところの方法論の未熟さにあるような気がする。

「学問的整合性」は、「真実」を意味しないし、「政治的偏向」も避けがたい点がある。
（>>435>>4336で言及）
それ以上に、（無知な）「一般人」（以下）の連中は、「学問」を知る「暇も能力も無い 」。
したがって、そうした「一般人」の動向、つまり「政治」的な問題が生じる危険性はないか、
また、その大きな原因として「反対する事自体が相手をある程度認める事になる」という「学問の世界」的な意識（もちろん、ここは学問の場ではないが）があるのではないか。

野暮さんが何をしたいのかよく分からんな。

否定論の議論の仕方の戦略的優位性みたいなものを主張して賛同を得たいのであれば
もはや来る場所がまちがってるような気がするし、

ホロコーストについて事実と歴史のガチンコ論争をしたいのであれば、本や史料を読んで
知識をつけとかないと、つまらん論点と思われて相手にされないか、自分が知らないこと
を持ち出されて一刺しされるだけだと思う。

>>441
ｵｲｺﾗ

>>408
＞素人的な印象だと、なぜ「正史派」は、論議の禁止ではなく、論争をしないのだろう。

この言葉はなんだったんだ？自分の現状認識が間違ってたとかはまだ思わないの？
気がついたら相手の主張と同じ主張を相手にしてたとか笑えないぜ
解りやすく言うぞ
１、「論争はある、ただし学者がトンデモと批判したり政治的に問題視される論争に分類されるものであって
学術論争ではない」
２、「学問的論争はない、何故なら否定論は学問じゃないから、少なくとも専門家からは価値のある主張と認められていないから
（決してユダヤの秘密結社が世界中の歴史学者を脅して黙らせている訳じゃない）」
３、「専門家から否定論への反論はある。何故なら現実的にそれを信じる素人も多くその主張は実害を伴うから」

これを踏まえてもう一度主張してみ

＞ここ（２ｃｈね）は、少なくとも「学問の場」ではないだろう。

ここ２ｃｈの学問版だったんだぜ。知ってた？（学問・文系　世界史）

まあなんかグダグダな展開になってきたけど、以下は>>443のアドバイスの補足ね。

もし修正主義サイトに書かれている情報がどこまで正しいのか知りたいのなら、
文章の気になるところに注がついてないか見て、注があればそこに書かれている
参照文献を自分で入手して読むといいよ。そうやって先へ先へとたどっていけば
大抵は片がつく。

ただし修正主義のサイトの場合、たどっていっても行き着かずにぐるぐる循環してたり、
事実関係のソースが外国の地方新聞の読者投稿欄に載った文章だったり、
まったく裏づけの取りようのない私的会話だったり、世界に１冊しかない本だったり
まあ色々と不可能な場合があるから諦めも肝心だ。

ここで「これってあってるんですか？」と訊いても、答えてもらえるのは
あくまで向うに無償奉仕の精神があればの話であって、あまり期待はできないよ。

ホロコースト否定論者って、すぐ南京とか持ち出して持論を牽強付会するから嫌い。
南京大虐殺が捏造だったとして、ホロコーストも捏造になるわけではない。
南京虐殺否定論も、ホロコースト否定論みたいな胡散臭いカルトと同一視されるから
こっちに近寄らないで欲しい。

>>445
>ここで「これってあってるんですか？」と訊いても、答えてもらえるのは
>あくまで向うに無償奉仕の精神があればの話であって、あまり期待はできないよ。

わざと無茶苦茶な事書けば
衒学屋が丁寧に丁寧にカマしてくれるよ！

＞衒学屋
それはオレのことかー！そうなんだなー！いや、そうにきまってるー！
被害妄想驀進中でございます。w

ポストモダンの野暮君はどっかいっちゃいましたかね。
ポモから否定論を見てみるなら、イーグルストンが本を出してますぜ。
イ・ヨンスクの解説も含めてオススメ。
「ポストモダニズムとホロコーストの否定」ロバート・イーグルストン
岩波書店ポストモダンブックス

いきなりあずまんとかのネオポモに走るのもいいけど、まぁちょっと抑えとくのも
いいかな、と。リオタールの「文の抗争」もいいやね。

ホロコースト否定論がポストモダン思想家から嫌われているのは確かだろうなあ。

ジャック・デリダは、わざとはぐらかしたようなことを言って世間をお騒がせするけど、
自分は善い目的のためにそれをやってるんであって、ホロコースト否定論のカスども
とは違う、というようなことを言ってた。

>449
そうそう、そうなんだよねー。「理論の破壊と再構築」ってのは否定論を助長する、て
お話はあり得る話なんだけど、ポモの人達はそれを拒否したかったんでしょうな。
イーグルストンもそのあたりを言いたいんでしょうが、なんかヨワヨワな展開になってる
印象はぬぐえないなぁ。
ネオポモの人達は、否定論も許容せんばかりの勢いですけどね。
まぁ、最終的にはやっぱり拒絶するとオモ。

また全板規制に巻き込まれそうなんでこれにてっ！
しかし、週一で規制されるプロバイダってどうよ？これもユダヤの陰謀かっ！

時々ネタ発言すら否定派の本気発言に見えるから困る
いやマジで

否定論は確信犯的な本気なんだと思うな。言い逃げとか引っ掻き回しみたいな
軽快さはまったく感じられない。同じ主題を飽きもせずにくりかえし奏でてて重くるしいわ。

ロベール・フォリソンが全盛のときは、テキストの常軌を逸した読み方にお下劣ながらも
読者をアッと驚かせるセンスがあった。けどゲルマー・ルドルフとかカルロ・マットーニョ
にはそれは受け継がれなかったな。歪曲された部分引用のような手法ばかり。

>>450
ネオ・ポストモダンてのははじめて聞いた。そんなのもあるんだ。

朝日新聞社から書き込みですか？

>>453
そういうきみはデア・シュテュルマー紙でしょ？
タブロイドばかり読んでないでたまにはフェルキッシャー・ベオーバハターも見なさい。

コテハン付けたと思ったら来なくなったな
別にいいけど

南アフリカの歴史という本読んで、アパルトヘイトというのはイスラエルが占領している
ヨルダン川西岸地区などで行われている壁の建設や、水源地や高台などの
強制的入植と占領、高速道路等も利用できなず移動の自由すらない二級市民
扱いのパレスチナ人といったものと同じだと思ったが、CBSドキュメントでパレスチナ人が
これはアパルトヘイトだとずばり指摘していた。
こういうまっとうな報道がアメリカでなされるようになったのは大きい。
アメリカの軍事援助とユダヤ人のメディア支配のおかげでイスラエルの不当な行為は
見逃されてきたが、これからはそうはいかなくなるだろう。
パレスチナ人への人権侵害、アパルトヘイト時代の南アと組んで密かに開発した核兵器、
イスラエルを冷静に見てみれば、イランや北朝鮮となんら変わりのない国家だと分かる。
30年以内に国家消滅とまでは行かなくとも、中東でのイスラエルの優位はなくなって
いるだろうと予想する。イスラエルとユダヤ人組織の圧力を受けたアメリカの力がなくな
れば、ホロコーストに関するまともな言論と調査も開始されるだろう。
言論の自由、人権侵害、核不拡散、このような問題からイスラエルとユダヤ人だけが
例外を勝ち得てきた。ユダヤ人だけがその枠外でやりたい放題やりながら他者は
その枠内で行動するよう制約を受けてきた。ユダヤ人の特別扱いをやめてからもなお、
あなたや世界は現在と同じ主張を続けるのか、それともころっと意見を変えるのか。

長文嫌いな人々の為に一言で纏めてあげよう

456「ﾎﾞｸユダヤ人が嫌いです」

マージきらぁ〜い
ユダヤマージきらぁ〜い♪

もうひとつだけ付け加えさせてもらうと、出生率の違いであと10年？ほどで
ユダヤ人はイスラエル占領地区？で多数派の座から転落してしまう。
そうならないためにエチオピアやロシアからも旅費を負担するなどして
必死でユダヤ系移民を集めているが、それでも追いつかない。
少数派の支配層がその座にしがみつくためには、そうアパルトヘイトしかない。
これが南アフリカでアパルトヘイト政策が採られた最大要因であろうし、
アメリカでは白人が多数派だったので黒人に公民権を認めても平気でいられた理由。
イスラエルも、占領地を放棄するか、アパルトヘイト政策を続けて世界の非難を浴び続けるか、
パレスチナ人自治を認めるかどれかを選択することになる。
見れば見るほどイスラエルの歴史は南アフリカの歴史にそっくり。

暇な君！IHRのｈｐでも読んで一緒に洗脳されようじゃないか！
ttp://www.ihr.org/

つかhistrical review謳ってる割にはなんか現在イスラエルの批判多いなー
歴史再考はネタ切れかｗ
なんか書かないと収入無いからしょうがないのかもしれんが購読層がよくわかるぜ

>>460
２０００年代に入ってからもうずっと低迷でしょ。アメリカのほうは。

ホロコースト否定論は学術っぽい外観を追求しすぎたため内容がもはやマニアックすぎるのと、
ドイツの名誉回復という論調に対してカネを出してまで応援したいと思うアメリカ人があまりいない
ので出版事業としては成り立たたなくなっていると見られる。

ホロコースト修正主義はフランスが本家でドイツもアメリカも本家じゃない。

>>462
「本家」っていうとフランスの流れからドイツやアメリカの修正主義が派生したかのような
含みがあるけど、実際は各国でバラバラに発生してきたものだよね。

>>463
フランス人の左翼であるラッシニエが最初の修正主義者と言われている。

>>464
ファシストの残党であるモーリス・バルデシュが、ポール・ラシニエよりも先にガス室否定
の本を出していて、フランスではこの分野の開祖と考えられていることが日本では十分に
認識されていないな。

日本でホロコースト否定論をはじめて本格的に紹介したのが左派著述家の木村愛二
だったためだろう。

http://revisionist.jp/lipstadt_01.htm
そして、この口には出せないような作戦は、
モーリス・バルデシュによってフランスで始められたという。
バルデシュは、1948年に出版された『ニュルンベルクか約束の地か』によって、
世界で最初のホロコースト修正主義者となったという。
中略
アメリカで執筆しているリップシュタットは、アメリカ人の読者が無知であることを当て込んで、
読者をだますことができるかもしれないと考えていたのかもしれないが、
フランスで執筆しているヴィダル・ナケは、そのようなことはできず、
歯を食いしばりながらも、真実を認めざるをえなかった。
「『オデュッセウスの嘘』（1954年）の第二版への前書きの中には、
モーリス・バルデシュへの驚くべき賛辞が掲載されている（235頁注6）[2]。
この『すばらしい本』には読むべき価値がある（Rassinier, Veritable process Eichmann, p. 43）[3]。
当時、モーリス・バルデシュは、ヒトラーのジェノサイドが存在しなかったという証拠をまだ発見してなかった。
『ユダヤ人絶滅の意図は存在し、その証拠は数多くある』というのである。」（p. 187）[4]
ヴィダル・ナケの引用は正確である。
バルデシュは、「ユダヤ人絶滅の意図は存在し、その証拠は数多くある」[5]と書いているだけではなく、
もっと明瞭に次のように述べているからである。
「もちろん、東ヨーロッパでは、ドイツとその隣国とのあいだで決着をつけなくてはならない恐るべき争点があった。
確かに、絶滅政策が存在したのである。…」[6]
「一方、ここでは、ソ連代表が提出した証言を考慮しなくてはならない。
とくに、ユダヤ人が処刑施設を隠した偽の鉄道駅に到着すると
すぐに大量処刑が行なわれたトレブリンカの絶滅基地を物語っている証言である。…」[7]
「ニュルンベルクの被告たちは、アウシュヴィッツ、
トレブリンカその他で行なわれた大量処刑については戦時中はまったく知らなかったと主張した。」[8]

茶々入れようかと思ったけど抑え目にするかなぁ
普通の学者間じゃ誰が最初かってのは超大事だし栄誉な事だけど、否定論の最初とかもう誰でもいいわい

>>467
普通の学者はどの様なユダヤ人の定義を採用したのか明らかにして頂きたい。

まだいたのかこいつ
気になるなら本なり論文なり買って自分で調べればいいじゃん
なんでいつも他人に甘えようとするの？

>>468
結局かまってちゃんなんだよな
絶対自分で調べようとしない

>>469-470
正史派がそれを立証・証明して明らかにすべき事です。

ユダヤ人を焼いたよ、ジュー。

>>471
だからそれぞれの本に統計取るにあたって用いた資料も間違いなく書いてあるからそれを踏まえて自分で調べろ

それとも何？難しそうだから代わりに他の人に本読んできて欲しいの？

>>473
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angap03.asp
これにはユダヤ人の定義は説明されていないはずだが？
普通の学者はユダヤ人の定義も当然ながら一致したんだろ。
ユダヤ人の定義を示してくれよ。

ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっていると何らかの扱いを受ける
５　それ以外に人口統計に使える何らかのユダヤ人の定義
各国はそれぞれどれを使ったんだ？
ナチスはヨーロッパの全ての人々の先祖にユダヤ人が居るのかどうかをどの様に調べたのか？
ナチスはユダヤ人の人口を確定する為にどの様なユダヤ人の定義を使ったのか？
これらがハッキリしない限り６００万が正しいと言い切る事など出来ないだろう。

日本語理解できない男の人って・・・・

＞だからそれぞれの本に

が何故

＞普通の学者はユダヤ人の定義も当然ながら一致したんだろ。

となるのかさっぱり・・・
何故それで一致するかって？
それぞれの本読めば解るが別に　一　致　し　て　な　い　の。
犠牲者数もまったく同じではないし、
何度も何度も言われてるけど試しに何冊か　自　分　で　読んでみてね

ナチスがどうやって調べたかに関しては過去レスにあるし

むしろ否定派は数十万とか言ったりするけど彼らの定義は？数に言及した以上そっちにも同時に証明責任あるでしょｗ

>>474
芝本に書いてあったよ

>>475
＞それぞれの本読めば解るが別に　一　致　し　て　な　い　の。
それぞれの学者が支持するユダヤ人の定義は何？

＞ナチスがどうやって調べたかに関しては過去レスにあるし
そのナチスはどんなユダヤ人の定義を使ったんだと聞いているんだが？
２分の１・４分の１・８分の１・１６分の１・３２分の１などを全てのヨーロッパ人に対してどう調査して区別したんだ？

＞むしろ否定派は数十万とか言ったりするけど彼らの定義は？
＞数に言及した以上そっちにも同時に証明責任あるでしょｗ
その通りですよ。
ただホロコーストを証明したい正史派こそ最初に支持するユダヤ人の定義を明らかにすべき立場だろ。

>>476
＞芝本に書いてあったよ
芝が支持するユダヤ人の定義は何？
書いてなかったぞ。

>>475-476
サラ・ミシェル・ゲラーとその亭主のフレディ・プリンゼ・ジュニアはどのユダヤ人の定義でいうユダヤ人なんだ？
ユダヤ系日本人と言われているベンジャミン・フルフォードもどうぞ。

>477
何の意味があるのか、何を聞いているのかさっぱりワカラン。ｗｗｗ
はっきり言ってヨッパライにからまれてる気分。

それぞれの人が、それぞれの基準で推計してらっしゃるでしょうがナニカ？
逐一列挙せい、てか。
まずは何を目的に質問してるのか、ご説明願おうか。

ちなみに被害者総数６００万人説でいうなら、ナチの基準だ。
これ以外になにが必要なんだ？
一部に例外があるからって、全体はカワランぞ？

＞はっきり言ってヨッパライにからまれてる気分。

同意。超同意。

＞ただホロコーストを証明したい正史派こそ最初に支持するユダヤ人の定義を明らかにすべき立場だろ。

この辺が否定派が学問と呼べない理由
１、証明したい正史派という表現はおかしい。自分の望む結論の為に研究するのは本末転倒、結論先ありきな否定派にはわからんだろうがな
２、ここでも相手に証明責任を押し付けている。
例えばフォーリンソンがユダヤ人犠牲者は精々数十万と言い
その場合のユダヤ人の定義は何だと問われたら
「正史派こそ最初に支持するユダヤ人の定義を明らかにすべき」
と返して結局どうやって数十万を数えたのかも答えられないｗ
つまり自説の正しさを証明できないんだよね

＞サラ・ミシェル・ゲラーとその亭主のフレディ・プリンゼ・ジュニア（ry

まず否定派ではそいつらどう扱われてるんだ？

>>479
鏡に向かって独り言？

よくわからんが俺>>477とは別人よ？

【中国】「まるでナチスの毒ガストラック」　死刑バスを全国に配備　移動式処刑場で処刑者の臓器売買も効率的に
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239125692/
【中国】「まるでナチスの毒ガストラック」　死刑バスを全国に配備　移動式処刑場で受刑者の臓器売買も効率的に★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239155065/

>482
なんだこれ。ホロコーストとなんの関係があるんだ？
ひょっとして否定論厨が湧いてるのか？

あー、こっから流れてきたのかー。「ユダヤ人の基準」野郎は。ｗｗｗ

しっかし「ナチ」とか「毒ガス」とか、よく見つけて反応するよなー。
そこまで敏感になれんわ。

>>483
その厨なんたらがこのスレに収容されるかもしれないんで「特別措置」でなく人道的扱いよろしく。

さあ、早く。食事とコーヒーが冷めてしまうから。

>>485

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　はいはいコーヒーコーヒー
　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　　⌒ ⌒

　　∧_∧
⊂（#・д・） 　だから脱衣室じゃないって言ってんだろ！！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿
　　　　　　　＼　 ＼
　　　　　　　　 ￣￣

>>478
＞それぞれの人が、それぞれの基準で推計してらっしゃるでしょうがナニカ？
＞逐一列挙せい、てか。
＞まずは何を目的に質問してるのか、ご説明願おうか。
せめてヒルバーグ・ベンツ・米英委員会などの採用したユダヤ人の定義は明らかにして貰わないと判断できない。
当然６００万の統計根拠しかない。

＞ちなみに被害者総数６００万人説でいうなら、ナチの基準だ。
ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっていると何らかの扱いを受ける
５　それ以外に人口統計に使える何らかのユダヤ人の定義
２分の１・４分の１・８分の１・１６分の１・３２分の１などを全てのヨーロッパ人に対してどう調査して区別したんだ？
これらがハッキリしないと判断できない。
例えば、ソ連のユダヤ人の数はナチスの定義なのか旧ソ連の定義なのかどちらなんだ？

>>479
＞つまり自説の正しさを証明できないんだよね
それは統計に必要なユダヤ人の定義さえ明らかにしない正史派にも言える事でしょう？

＞まず否定派ではそいつらどう扱われてるんだ？
私は正史派と違って頭が悪いので解りません。
正史派は区別が付くからこそ具体的な人数を算出できるのでしょ？

そんなに重要なことなの？

さあ

要するに
ユダヤ人だけを探して処理してた筈なのに
中途半端にユダヤ人だったり親がユダヤ人なだけだったり
ユダヤ人のようなユダヤ人でない人だったり元祖ユダヤ人と本家ユダヤ人だったり
ある朝気付いたらユダヤ人だったユダヤ人だったり
ユダヤ人のようではないけどユダヤ人だったりするユダヤ人達も
一緒に処理してるんじゃないか、
って話じゃない？

ユダヤ人じゃないのにユダヤ人扱いされてユダヤ人として処理されるなんて
そんなユダヤ不名誉なことはユダヤ払拭しようとしてるんだユダヤ。

まったく収穫がないのに
なんでここで「ユダヤ人の定義」の質問をし続けるのだろうか。
何か裏があるにちがいない。





スレの保守とか。

まあ、不毛の論争になるだろうな。
ユダヤ人の定義なんてどうでもいい、っていうか、ともかく600万人の頭数が揃えばいいってだけの話だ。
だから定義の話はしたくない。したら突っ込まれるから。

ともかくドイツから賠償金をたかり続けたい立場としては具体的な議論はしたくないわな。
だから「ホロコースト否定の罪」もある。「疑問を発するやつは刑務所送りだ」

>>492
その話はいいかげん書き飽きたんでは？
でなければどっかのキャッチコピーの盗作なのか、オリジナリティーがない。
聞いてるほうは聞き飽きてる。

キャッチコピーねえ。
たしかに安っぽいっつうか、何でわざわざホロコーストみたいなオカルトチックな名前を付けるんだよって気がするわな。

「ナチスによるユダヤ人迫害問題」
これで充分だろうと。

まあ、この言葉はホロコースト産業の集金活動のための、まさにキャッチコピーなんだよね。

>>494
逆説的だけどさ、その「産業」に対する否定論者の貢献は計り知れないわけで
当然裏でつながってるに違いないんだ。

そのなんたら産業の戦士さんだったらごめんなのだが、
やれ本が必要だ、オンラインデータベースが必要だ、教育が必要だと言われているので
どうしてかと思って見ると、ホロコースト否定論に対抗するためってことが少なくないね。

まあこういう関係は公然の秘密なんだろうけど。

おっとこんな時間に誰か来たようだ．．．

>>495
修正主義者の中の一部にシオニストなどの手先などがいないとまで断言する自信はありません。
反シオニストの中の一部にもその手のスパイがいないと断言できません。
モサドなどが何の為にあるのかっていう意味にもつながりますけど。
例えば、ソ連のユダヤ人の数はナチスのユダヤ人の定義なのか旧ソ連のユダヤ人の定義なのかどちらなんですか？

>>492
＞ともかくドイツから賠償金をたかり続けたい立場としては具体的な議論はしたくないわな。

もうこうやって勝手に妄想してそれ前提に話進める人相手にするのにも慣れたですわ

＞せめてヒルバーグ・ベンツ・米英委員会などの採用したユダヤ人の定義は明らかにして貰わないと判断できない

ヒルバーグの定義知りたいならヒルバーグの本読めと（以下略

＞私は正史派と違って頭が悪いので解りません。

頭悪いのはみんな判ってるけどその口上は解らない、答えないという理由にならないよ
というか君なんだかんだとずーっと逃げ続けてるよね

んで答えてほしかったら最低でもその人達の正式名称、当時の住所や身分が確認できるもん（当時の住民票やら身分証等）出して頂戴な
それと他の資料を照らし合わせれば多分答えは導けるよ。他の資料はこっちで探すからそっちは上記をよろしく

例えば唐突に「山田太郎は何県出身？」とか質問されても答えられないでしょ

定義にこだわり出したってことは
否定論者もそろそろ末期ってことだろうな

>>494
これからはユダヤ人によるパレスチナ人へのアパルトヘイトが問題になる時代。
これによりホロコースト問題についても洗脳を解き相対化することができる。
絶対化されていてはまともに議論することすらできない。

ホロコースト否定論はすでに数十年活動をつづけているにもかかわらず、
イスラエルの入植政策に何ら影響を及ぼすことができなかった。

ふたたびホロコーストの犠牲にならないためにユダヤ人は自分たちの国を
持たなければならないというイスラエルの論調に対して、ホロコーストは
なかったと言い返したところで、今後もパレスチナ問題の解決にはまったく
近づくことはできないだろうな。

そういえば野暮さん元気かしらん

>>500
少なくともイスラエルが不法占領地の長期領有を続けるのは不可能だ。
今まではアメリカの力で見過ごされてきたが、そのような特異な状態は
去りつつある。多数派（パレスチナ人）を力で押さえつけようとすればするほど
国際社会の非難を招くことになる。このあたりは南アフリカが孤立を深めていった
のを見れば分かる。今はまだはっきりしないがあと10年で状況が
変わったことがはっきり明らかになるだろう。

>>502
ご立派な情勢見通しだが、そのなかでホロコースト否定論には何の役割も
与えられていない。やはり役立たずというのが共通認識になってるね。

>>503
ホロコースト否定しただけで逮捕されたり社会的に抹殺される恐れが
高いのだから、本当の議論はそういう恐怖社会が終わってからしかできない。

>>497
＞ヒルバーグの定義知りたいならヒルバーグの本読めと（以下略
そういうあなたはヒルバーグの本を読んだのでしょう？
それなのに答えられないのですか？

＞んで答えてほしかったら最低でもその人達の正式名称、
＞当時の住所や身分が確認できるもん（当時の住民票やら身分証等）出して頂戴な
＞それと他の資料を照らし合わせれば多分答えは導けるよ。
＞他の資料はこっちで探すからそっちは上記をよろしく
正史派こそそれらのユダヤ人の定義も含めて確認をしたのでしょう？
正史派が確認したものを出してくれって言っているだけです。
正史派がもし出せないのなら正史派の主張する６００万人に矛盾があるという事ですよ。

>>504
ホロコースト否定しただけで逮捕されたり社会的に抹殺される恐れがあるだと！？
それを書いてる自分自身は今現在そんな危機感をまったく感じてなさそうなところが笑える。

実在しない恐怖を説いて、まったく警戒心もなくのほほんとネットを見てる日本人の頭を
急襲占拠してしまおうというカルトの手法だな。洗脳への入り口というわけだ。

>>505へ

>>105
>>121
>>154
>>407
>>469

ざっと見ただけでこれだけ同じ事言われてるんだがもう一度
どうして自分で調べようとしないんだ？

おおっと154でなく>>155だった

ひたすら質問を繰り返す→答える方もめんどくさくなってレスしなくなる→ブサヨを論破した！！

これだけのこと

>>506
マルコポーロはなぜ廃刊になったの？
サイモンウィーゼンタールセンターって知っている？
身分や仕事を失う覚悟なしに公にホロコーストに疑問を挟む事など
出来ないことぐらい常識でしょ。そういうものを超越した
人かユダヤ人しか現在疑問をはさむことは出来ない。
2chで層化の批判は出来ても公に批判することはほとんど不可能なのと同じ。
なんでそういう当たり前のことに疑問をはさむのか。

>>510
否定派な西岡さんなんで医者続けてんの？木村さん否定論含め色々反ユダヤチックな本書いてるけどなんでピンピンしてるの？

逮捕もされてないし社会的に抹殺もされてないんだけど

>>507-508
>>105
>>121
>>155
>>407
>>469
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angap03.asp
ここにのっていないから聞いているんですよ？
ヒルバーグでも具体的なページを明らかにすればそれで済むはずです。
ヒルバーグは何ページにユダヤ人の定義を書いているのですか？

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove205.htm
＞西岡さんは[aml 15475]で
＞「ここで論じている「ディーゼル・ガス室」に至っては、
＞その「実物」（とされる物）すら無いのではありませんか。」 　といっておられます。
＞しかし少なくともガス車については、第二次大戦末期にドイツからソ連軍が捕獲したものが、最低でも２台あります。
＞その写真は公開されています。
＞おそらく、その試用試験もなされているので、その記録は（残っているなら）やがて明らかにされるはずです。
＞そうしたときの言い訳をいまからきちんと考えておくべきでしょうね。
＞写真がどこで公開されているかは、西岡さんが探してください。
この文章と全く同じで山崎教授や貴方が情報を全て明らかにすべきものです。

>>511
日本にはゲーソ・ファビウス法がないからなどが理由として考えられる。
そしてユダヤ系日本人がフルフォードなどを入れてもまともに居ない事も理由になる。

>>510
> 身分や仕事を失う覚悟なしに公にホロコーストに疑問を挟む事など
> 出来ないことぐらい常識でしょ。

あのさ、そもそも政治的闘争なんでしょ？　しかも巨悪を相手にしてるらしいじゃない？
怖さなんてのものは主観だからいろいろあるだろうけど、
かりに「身分や仕事を失う覚悟」なんてものが必要だったとしても、
いわゆる「運動」をやってる人の常識からすると全然軽いほうだと思う。

否定論の活動目的から帰結される社会的影響を考えてごらんよ。
きみらの側からすれば「悪いやつだから潰すんだ」ってことでやってるんだろうけど、
潰される側の勢力だって人生かかってるから必死で反撃してくるだろう。

かりにホロコースト産業なるものがあるなら、そこで働いている人の仕事を奪って路頭に
迷わすってことだし、
日本の国公立大の何人かの史学教授が「インチキ」ってことでクビなるかもしれん。
外国ではホロコーストに関連して年金が支払われている場合もあるんだから、
その年金を頼りにしている老夫婦から生活資金を取り上げることにもなる。

ＮＨＫだって事実と異なる偏向番組を製作放送したことで責任を問われるだろうし、
ホロコーストに関連するＮＰＯへの補助金というスキャンダルが文科相の進退問題に
発展するかもしれない。

もうこれはね、もしかしたら道路族よりもっとすごいものを相手にしてるんだよ。
他人の仕事や人生を奪おうとしているのに自分はリクスを負いたくないなんて都合がよすぎる。

ところが否定論を支持する人たちはどうも覚悟が足りないらしい。
「自分たちは迫害されてます」っていうお涙ちょうだい会見のレベルで満足しちゃってる。
これは絶対おかしいわ。

>>513
イスラエルが瓦解してユダヤ難民がヨーロッパに押し寄せる
せっかくユダヤ人をゲットーに押し込めたのにな

>>513
> かりにホロコースト産業なるものがあるなら、そこで働いている人の仕事を奪って路頭に
> 迷わすってことだし、
> 日本の国公立大の何人かの史学教授が「インチキ」ってことでクビなるかもしれん。
> 外国ではホロコーストに関連して年金が支払われている場合もあるんだから、
> その年金を頼りにしている老夫婦から生活資金を取り上げることにもなる。

ということはナチスの迫害も全体主義も肯定するわけだね。
普通に議論できるようにしろと言っているだけなのに、命懸ける覚悟がないの
ならば弾圧されて当然だという。あなたのその姿勢はナチスといったいどこが違うのか。
言論の自由と平和に対する罪で法廷に引きずり出すべきだ。

>>514
そうそう、イスラエルを地中海に追い落とすってのも否定論の視野に入ってるだろうな。

ただそこまでは同意できないにしても、アメリカは中東安全保障の面でイスラエルに
頼りすぎだと俺も思う。それがイスラエルを増長させている。
むしろエジプトが中心になるくらいの変化が望ましいな。おっとスレ違いになりそうだ。

>>515
> ということはナチスの迫害も全体主義も肯定するわけだね。

なんだその飛躍はｗ
日本の社会運動家、革命家、労働運動家などなどの人々がいかにその活動において
疎外され、官憲にさまざまなことされてきたかを思い起こせばすむ話だ。

>>515-516
ただ極左に近い思想の自由は一般的な自由と意味合いが違う可能性がある。
そもそも極左自体典型的なユダヤ思想という見方がある。

＞そうそう、イスラエルを地中海に追い落とすってのも否定論の視野に入ってるだろうな。
http://revisionist.jp/graf_06.htm
＞K：イスラエル国家の存在をどのように考えていますか？
＞G：イスラエル国家には存在する権利がありません。
＞これらのユダヤ人にどのように対処すべきでしょうか？
＞私たちは文明人ですから、彼らを絶滅することはできません。
＞どうしたらよいのでしょうか？私にはわかりません。

イッチーが大学紀要でコソコソとしか翻訳発表できないのは
ユダヤの圧力を恐れているからなんだな！（棒）

何処へ行っても仲良く出来ないユダヤ思想が良くない。同胞以外皆家畜は酷いこと

>>512
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angap03.asp
ここにのっていないから聞いているんですよ？

そのページはヒルバーグが書いたの？

…スピルバーグがどうしたって？

スパムバーグはともかく置いといて、
同じサイトの別のページを調べたらいいんでしょうに。

>>519
ロシア革命はユダヤ革命という見方もある位ですから。
プーチン対ユダヤオリガルヒとの戦いはジューコフ対カガノヴィッチ＆ベリヤと同じだという解釈もあります。

>>520
＞＞http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angap03.asp
＞＞ここにのっていないから聞いているんですよ？
＞＞ヒルバーグでも具体的なページを明らかにすればそれで済むはずです。
＞＞ヒルバーグは何ページにユダヤ人の定義を書いているのですか？
ヒルバーグ「でも」具体的なページを明らかにすればそれで済むはずです。
ヒルバーグは（ヒルバーグが書いた本の）何ページにユダヤ人の定義を書いているのですか？

>>523
ヒルバーグってお前が言い出したんだから、少なくとも自分で読んどけよｗ

>>523
そんなに図書館とか本屋って怖い所じゃないからさｗ
勇気出して自分で外出て調べてみようよ

本屋とかamazonは長居すると財布からお札が抜かれちゃうから一応注意ね。

>>524-525
貴方方が読んだのならヒルバーグの本に書いてあるはずのユダヤ人の定義を書いたページを答えられるはずです。
ヒルバーグが採用したユダヤ人の定義がヒルバーグの本に書いてあるかどうかだけの話でしょう。
フィンケルシュタインでさえヒルバーグの実体から目を背けて居ますから貴方方だけを責められませんけど。

>>527
まあ肩の力を抜けよ。
お前さんが「釣り」とか「ツッコミ待ち」でやってるんでないということは良く分かった。
けどそこまで馬鹿だともはや救いがたい。
こうなったら無意味な連続投稿でもスレ荒らしでも何でも好きにやってくれ。

>>528
お前さんが定義の話をしたくないということは良く分かった。

>>527
別に自分の部屋にあるわけじゃないからな
わざわざお前の質問に答える為に図書館行って調べてあげる気にはならんよ
そんくらい自分でやれと

>>530
> 別に自分の部屋にあるわけじゃないからな

そんなら最初から言えよw
思いつくままに逃げ口上を並べていることは良く分かった。

ん？よくわからんがつまり
俺とお前しかここに書き込んでないとでも思ってるのか？

>>527
＞貴方方が読んだのならヒルバーグの本に書いてあるはずのユダヤ人の定義を書いたページを答えられるはずです。

本一冊ページ数含めて丸暗記とか無理ｗ

ユダヤ人の定義は重要な話だから、ヒルバーグの本を読んだのならどう書いてあったからはだいたい覚えてるはずだけど、
何も答えられないわけ？

お前にとって重要な話なのに自分で読もうとは思わない訳？
ちなみに俺にとっては全然重要じゃないな

ユダヤ人にはとても関心があるけど、ユダヤ人の定義はどうでもいいと？
まあ、お前の頭の中身なんかどうでもいいわけでもあるけど。

いやユダヤ人自体には大して関心ないな。ナチスには関心あるが

で、ユダヤ人とその定義に関心ありまくりの君はどうして自分で調べようとしないのかね？

ついにユダヤ人自体に関心がないと言い出したな(笑)。
そのうち暇つぶしにレスしてると言い出すんだろう。

何が（笑）なのかもよくわからんけど
自分が知りたい事は自分で調べようという日本語読めないのかしらん？

ところで、ナチスによるユダヤ人の殺戮を問題にするなら
「ナチスによる恣意的な定義によってユダヤ人とされた人たち」が
何人か分からないが殺された、ということになるから、
ナチスによる定義を調べれば良いだけだ。

しかし、シオニスト団体はそういう考え方を取らない。
「ユダヤ人の代表」という正当性が問題になるのでは困る。

>>534
> ユダヤ人の定義は重要な話だから、ヒルバーグの本を読んだのならどう書いてあった
> からはだいたい覚えてるはず

これが正しい。邦文文献の中ではヒルバーグが「ユダヤ人の定義」にもっともページを
割いてるからね。章まで立ててるしｗ　そして国別の迫害プロセスの叙述の構成にあたって
柱の一つとなっている重要な要素でもあるな。

つまり

ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっていると何らかの扱いを受ける
５　それ以外に人口統計に使える何らかのユダヤ人の定義
２分の１・４分の１・８分の１・１６分の１・３２分の１などを全てのヨーロッパ人に対してどう調査して区別したんだ？
これらがハッキリしないと判断できない。
例えば、ソ連のユダヤ人の数はナチスの定義なのか旧ソ連の定義なのかどちらなんだ？
ヒルバーグはこれらの中の何を使ったのですか？
ただトロント裁判の控訴審から逃げたヒルバーグがどれだけ信用できるのか疑問ですけど。

>>545
> ヒルバーグがどれだけ信用できるのか

信用できるかどうかではなく、ヒルバーグが何を根拠にそれぞれの文章を書いているか
を注でチェックするのが基本だろう。これは否定論の文章を読むときでも同じ。
で、自分なりに何がどの程度正しいのか判断する。「信用」性など筋違いの議論だな。

ヒルバーグの場合はほとんどつねに一次史料を読んで書いており（叙述の量・範囲を
考えるとその労力はすさまじいものがある）、したがって所蔵している文書館に行かない
と読めないものが多い。だがたいていは有名な史料だから出版されているもののなかに
収録されているか、ネットにあるか、あるいは他の研究者がそれについて書いた文章を
通じてどんなものが知ることができる。

判断のためにどういう本・論文を入手すればいいかはグーグル検索、図書館・大学の
文献検索、自分が既に持っている文献などを利用して調べればよい。資金力と語学力
はまえもって用意しておけ。

文献から自分なりの確かな情報を得るための上記の一連の作業がとりあえずできる
ようにならないことには、どんなテーマに取り組んだってレポート一つ書けないはずだ。

>>546
＞ヒルバーグの場合はほとんどつねに一次史料を読んで書いており
＞（叙述の量・範囲を考えるとその労力はすさまじいものがある）
結論あり気で批判的に一次史料を読んでいなかったと推測します。
そしてヒルバーグはなぜトロント裁判の控訴審から逃げたのですか？
自説が正しいのなら逃げる必要などないはずではないですか？

ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっていると何らかの扱いを受ける
５　それ以外に人口統計に使える何らかのユダヤ人の定義
２分の１・４分の１・８分の１・１６分の１・３２分の１などを全てのヨーロッパ人に対してどう調査して区別したんだ？
これらがハッキリしないと判断できない。
例えば、ソ連のユダヤ人の数はナチスの定義なのか旧ソ連の定義なのかどちらなんだ？
ヒルバーグはこれらの中の何を使ったのですか？

>>547
「ヒルバーグはなぜトロント裁判の控訴審から逃げた」というのは確かに否定論の
サイトに書いてあることだけど、それが果たして事実なのかどうか、でっちあげや
脚色のたぐいではないかをご自身で"批判的に"検討されましたか？

そもそもトロント裁判は一審二審と否定派が敗北して最終審になってから、否定派が否定論の主張を止めて、憲法上の言論の自由のみを争点にしたから勝てたんでしょ。
この裁判で否定論が認められたわけじゃないのになんでこれ持ち出して勝ち誇るんだ？

>>548
http://revisionist.jp/leuchter_02.htm
＞ただし、このことは私の主観的な判断ではないことを述べておきたい。
＞私が真実を述べている証拠は、1988年の裁判では、絶滅派の専門家の筆頭、
＞ホロコースト神話の「教皇」ヒルバーグが、
＞1985年の裁判で、ツンデルの弁護人クリスティから手痛い敗北を喫した苦々しい思い出のために、
＞出廷を拒んだことである。
＞彼はこの件について、検事ピアソンあての書簡で述べている。
＞この手紙は内密のものであったが、弁護側の知るところとなり、おおやけになった。
もしフォーリソンなどが嘘をついたのなら、
トロント裁判を無視してヒルバーグを批判的に検証せずに盲信しているフィンケルシュタインなどが
これ見よがしに取り上げるかも知れません。

>>549
この場合はトロント裁判でのヒルバーグの行動の方です。

＞この場合はトロント裁判でのヒルバーグの行動の方です。
まったくイミフ。パンフレットの真贋を問題にした一審、二審でツンデルは敗訴してる。
と言う事は裁判所判断としてパンフレットは虚偽である」と結論づけられた、てこと。
控訴審の判決文にもそれは書いてある。
「どんな作り話でデタラメな内容でも、それを表現する権利が彼にはある」て感じ。
ヒルバーグは証人として出廷したが、彼の知らないであろう事ばかり尋ねられたら、
「知らない」と答える以外ないだろう。誠実な態度だと思うがね。
控訴審にヒルバーグが出廷しなかったのは必要がなかったから。
「表現の自由」を争うのに、何故歴史家の証言が必要と考えるのかワカラン。

簡単に纏めてみよう！トロント裁判とヒルバーグ！

一審、二審
「ツンデルの配布したパンフレット内容が虚偽かどうかが争点」
すなわちパンフレット内容の真偽（歴史）が争点
ツンデル側は虚偽ではなく真実と主張、検察側虚偽だと主張
・歴史家ヒルバーグ歴史の専門家として出廷

結果「虚偽だな」ツンデル敗訴

最終審「ツンデル側戦法を切り替え言論の自由を主張」
当然争点は言論の自由へ以降（憲法解釈と刑法が争点）
・歴史家ヒルバーグ出廷せず（というか必要なのは法律家であって歴史家が出廷しても意味がない）

結果「内容が虚偽だろうが言論の自由は保障される」ツンデル勝訴


歴史修正主義協会「ヒルバーグは裁判から逃げ出した！奴の言う事は信用できない！その証拠にツンデルは勝訴した！」

>552
おみごと。w とっても解りやすいでござる。

>>551-513
http://revisionist.jp/leuchter_02.htm
＞ただし、このことは私の主観的な判断ではないことを述べておきたい。
＞私が真実を述べている証拠は、1988年の裁判では、絶滅派の専門家の筆頭、
＞ホロコースト神話の「教皇」ヒルバーグが、
＞1985年の裁判で、ツンデルの弁護人クリスティから手痛い敗北を喫した苦々しい思い出のために、
＞出廷を拒んだことである。
＞彼はこの件について、検事ピアソンあての書簡で述べている。
＞この手紙は内密のものであったが、弁護側の知るところとなり、おおやけになった。
それは控訴審でもヒルバーグを検察側証人として召喚しようとした当時のカナダ検察に対していうべき事です。
そして最高裁の法廷審理内容や判決とヒルバーグが辞退した控訴審はヒルバーグの証言行動分析に直接関係しません。
その為それを持ち出してもヒルバーグの分析という事では直接的な意味が無いはずです。
ヒルバーグを分析したいのならヒルバーグの出廷辞退後の行動発言なども分析した方が有意義なはずです。
そしてヒルバーグの暗部などを執拗に見て見ぬ振りをするフィンケルシュタインの偽善性などもです。

>>554
言論の自由を争点にした方立論の裁判に、ホロコーストの専門家が出なければならない理由はなんですか？
それに出なかったとしても問題ありませんよね

>>555
ヒルバーグやヴルバなどを検察側証人として召喚した当時のカナダ検察に聞くしかありません。
ホロコーストがあった事を再確認できるからでしょう？
ヴルバに関してはほぼ検察でさえ裏切られましたけど。

>>556
ヒルバーグの出廷要請を出したのは弁護側（否定論者）かもしれないよ。
質問したいってことで。
だって出てくれれば自分たちに有利と考えているンでしょ？

検察側が証人要請を出す道理がない。
その手紙とやらが、非公開でないなら提示願いたい。
もう一つ、では何故1審２審は敗訴となったのかも説明していただこうか。
「検事に聞け」だの「裁判所に聞け」だの言わんよね？
ヒルバーグの本で確認しろ、と言っても聞かないんだもんね？

「言論の自由」という基本的な民主主義の理念すら停止しなければならないとしたら
ツンデルの発言がまったくの虚偽、デマゴギーである、ということを立証しなければいけなかった。
そして、ホロコースト研究の権威であるヒルバーグ氏が代表して立証する役目を負った。

ということだろうな。

しかしヒルバーグの主張は法廷において粉砕された。
その後、出廷を拒んだのは勝てないことが分かったからか、あるいは恥辱のあまりか、
どちらかは分からないが、名誉なことでないことは確かだ。

つかなんで敗訴してんのに

ヒルバーグは粉砕されたから最終審に出なかった

という話になるのかわからん。まぁツンデルが1,2審と勝ってるならまだ判るけどさー
有罪判決食らっといて
「僕有罪だったけど裁判で相手を粉砕したんだYO!」って頭おかしいんじゃね？

1９８５年１月１７日のツンデル裁判
Ｃ：弁護士クリスティ　Ｈ：検事側証人ヒルバーグ　Ｂ：検事側ブローニング

Ｈ：よろしい、ガス処刑されたのちに何が起こるかについての詳しい医学報告をお望みなのならば、それを見たことはありません。
Ｃ：私が望んでいるのは、ガス処刑ののちに何が起こるかについての研究ではありません。１９３９−１９４５年のあいだに、チクロンＢなどを使って人間が殺されたという戦後あるいは戦前あるいは戦時中の報告書です。
Ｈ：このような報告書は大量にありますが、医者による科学的な報告書をお望みなのですね。
Ｃ：検死報告です。
Ｈ：ありません。アウグスト・ヒルトの資料には検死報告のようなものが含まれているかもしれませんが、それを今証言することはできません。
Ｃ：どうかお願いします。青酸ガスで死亡したことを証明する資料を見たことがありますか。
Ｈ：即座に回答しようとは思いません。見たことがあるかもしれないからです。しかし、私はそのような些細なことに関心を抱いていません。
Ｃ：ブローニングさん、同じことを質問しますが、チクロンＢによって殺された人間の検死報告を見たことがありますか。
Ｂ：そのような検死報告は知りません。

検死報告のようなもの(笑)
私はそのような些細なことに関心を抱いていません(笑)

1985年の裁判結果

ツンデルはカナダ刑法177条「虚偽の報道の流布」の罪で
禁固15ヶ月の「有罪」


何故か一部の人の脳内ではヒルバーグが粉砕された事になっている不思議

>559
＞出廷を拒んだのは勝てないことが分かったからか
勝ってんじゃん、裁判には。なんで負けてることになってんの？w
裁判で勝って判決で負けるとはこれいかにの説明まだー？

>561
ヒルバーグすげぇな。いい加減な質問にも誠実に答えるその態度や良し！
予想だけど、ツンデル側に呆れ返っただけかもしらんね、ヒルバーグさん。
「くだらん」て。
ところで手紙の公開まだー？

さて、簡単な要約でもおいとくか。いくつか省いたけど

トンデモビリーバー（以下T）「ユダヤ人の定義を出せ！各国定義が違うのにナチスはどうやって調べたんだ！それが無ければ600万は無効だ！（ｲﾐﾌ）」>>104etc...
一般人（以下C）「書いてあるから自分で読めよ。ヒルバーグなんて詳しいぜ」>>105,121,155,407etc
T「ヒルバーグはトロント裁判で逃げた！信用できない！」>>106,141,545
C「なんのこっちゃ。1-2審の時は出てたろ、最終審での憲法解釈の裁判には歴史家の出る幕ないからいたって意味ねーだろ」>>549,552他
T「逃げたったら逃げたんだい！きっとヒルバーグの主張は法廷において粉砕されたから恥ずかしくなって法廷に出て来れなかったんだ！」>>559
C「ヒルバーグ側は1-2審時裁判で勝ってるんだけど、裁判で粉砕された側が勝利っておかしくね？」>>563,564
T「（・。・；）」←今ここ

>>559
> ホロコースト研究の権威であるヒルバーグ氏が代表して立証する役目を負った。
> ということだろうな。

控訴審（２審）でホロコースト史の専門家として証言したクリストファー・ブラウニングが
どうやら忘れられる傾向にあるな。

> しかしヒルバーグの主張は法廷において粉砕された。

それが謎なんだよね。否定論サイトの情報によると、検察側はヒルバーグが出廷しない
という「秘密の」手紙を読み上げたあとに、代わりにということで１審のヒルバーグ尋問の
朗読をはじめようとするわけだけど、これを弁護側（否定論者）が理由はともかく阻止しよ
うとしたのはどうしてだろう？

ヒルバーグがメッタメタに論破されたと考えているなら（もちろん判決は逆の判断だったが）
自分たちに有利なのでどうぞどうぞ、おやりくださいとなるはずだ。

この裁判について否定論者が書いていることってどうもちぐはぐなんだよなあ。
そもそもデタラメなんじゃないだろうか。

>>561
そんなことになったのに何で否定派は裁判で勝てなかったんですか？

>>557-567
ではヴルバの方はなぜ控訴審に出廷しなかったのですか？
ヒルバーグが採用したユダヤ人の定義は結局は何なのですか？
そしてヒルバーグは控訴審辞退後ディーゼルエンジンガス室について何かコメントをしましたか？

>568
おい、話があさっての方向に向いてるゾ。自分が開けたチャックくらい自分で閉めれ。

>>568
面白いね君
必死にリビジョのHP見ながら書き込んでるんだろうなー
そのHPがでまかせだと思わない所がビリーバーたる所以てか

つかいい加減図書館行ってくればいいのにｗなんで行かないんだ？

ヒルバーグと排気ガス室つーと、アレか。
ヒルバーグが「排気ガス室の話はもうなし」って
どっかの雑誌のインタビューに載ってたつー記事が
どっかの新聞に載ってたつー記事が
ロシア移民向け季刊誌に載ってた
つースゲェ遠まわしなアレか。

あんたの言う信憑性の意味がワカランわ。ｗ

で「質問は検事に訊け」ちゅうあなたは、「本を見ろ」て言われたら見るんだよね？
「教えろ」なんて言わないよね？

２重３重にプロテクトかかってるみたいな参照文献だな。
本当は読んでほしくない、みたいな。

>>569-572
ヒルバーグでもベンツでも人数を提示した方が統計根拠であるユダヤ人の定義を提示する必要があります。
手紙が嘘であるのならカナダ検察やヒルバーグやニツコーやフィンケルシュタインなどが嘘だと反論したかもしれません。
カナダ検察当局以外にヒルバーグを証人喚問した理由を明示できないはずです。
そしてヴルバを控訴審で証人喚問しなかった理由もです。
手紙自体は公に成り難いと思われます。

ユダヤ人の定義
１　超正統派・正統派・保守派の定義　母親がユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
２　改革派・自由主義派の定義　両親のどちらかがユダヤ人か本人がユダヤ教に改宗した者
３　旧ソ連の定義　自己申告制
４　ナチスの定義　最低８分の１ユダヤ人の血が混じっていると何らかの扱いを受ける
５　それ以外に人口統計に使える何らかのユダヤ人の定義
６００万人に関しては統計根拠であるユダヤ人の定義が立証証明されない限りノンビリーバー（信用できない）です。
あとはHenry Makowの両親のように身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数も明らかにする必要があります。
そして統計上の行方不明人数と身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数を突合せする必要もあります。
さらに身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数の正確な数も洗い出す必要もあります。

>>573
とりあえずあんたが外出できない理由を明らかにしてくれよ。
モニターの前から一歩も動かずとも送信できるような背景的知識の希薄なレスばかりだ。

>>574
あなたこそヒルバーグの本を本当に持っているのですか？

>>575
コピーをもってる。買うなら英語最新版をと思ってね。
何回かやってるうちに増えて全体の２／３くらいになってる。
ウチから自転車で３０分くらいのところにある図書館に日本語版が置いてある。

>>576
ではその中に書いてあるヒルバーグが採用したユダヤ人の定義を明らかにして下さい。
そして該当ページ数も明らかにして下さい。

>>577
以下は>>543で既出だが、
上巻のはじめのほうに「ユダヤ人の定義」という章がある。
それから各国別の章のそれぞれのはじめのほうに、その国で実際に使われた
ユダヤ人の定義についてたいていは書いてあるよ。
これについては上下巻両方にまたがっている。

おっと、「ヒルバーグが採用した」というのはどういう意味か聞いておけばよかったかも。
なんだこれ？

>>578
＞あとはHenry Makowの両親のように身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数も明らかにする必要があります。
＞そして統計上の行方不明人数と身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数を突合せする必要もあります。
＞さらに身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数の正確な数も洗い出す必要もあります。
これらに関してもヒルバーグは検証してあると言い切って構いませんね？

>>580
身元の偽装などの話はむしろヒルバーグが一番詳しいのではないかな。
少なくとも邦文文献では。

>>581
全部突合せをしてあると言い切って構いませんね。

>>581
ヒルバーグはガス室の構造をどう説明しているのですか？
そして死体・解剖所見・焼却炉の構造・ガス室の換気システムなどをどう説明しているのですか？

>>582
数字についてそこまで細かい話はなかったと思うな。
そういう話はベンツ編の「ジェノサイドの規模」でやられてる。

犠牲者数だったらギルバートの「ホロコースト地図」のほうが細かいね。
日本語にも訳されているし、ギルバートは何で俎上にあがってこないのかという気もする。

>>584
ヒルバーグ・ベンツ・ギルバートはガス室の構造をどう説明しているのですか？
そして死体・解剖所見・焼却炉の構造・ガス室の換気システムなどをどう説明しているのですか？

>>585
壊れたかｗ　じゃあおやすみ。

>>586
ベンツは、きわめて反ユダヤ主義的な国家である戦後のポーランドで、
ユダヤ人と称した人々の数をどのように知ることができたのでしょうか？
そしてポーランドは1945年以後、200マイルも西に移動しています。
その当時、ヨーロッパの情勢は混沌としていました。
そのとき、ポーランドで生活しているユダヤ人の数をどのようにして知ることができたのでしょうか。
そもそも、1945年のポーランドという概念自体を定義しておく必要があります。

はー、つまりは「オレ定義からちょっとでもはずれた事を書いてたら許さん」とかそういうことでしょうか。
ヒルバーグてガス室の構造解明で功績があったんだっけ？
つまりはツンデル裁判といっしょで、「返事のしようがないことの返事を強要して、なんらかの根拠にする」
ということか。卑劣なヤツだな、コイツ。
で、相変わらず自分の根拠は示せもしないのに、人の根拠は異様に高いレベルで求めると。
人のハードルあげたら、自分のハードルも上がるんだがな。


何度も書くが、６００万人説はナチの報告から導き出された数字。
だから、ユダヤ人の基準はナチの基準。
間違いやらなんやらで被害にあった人物も、ユダヤ人としてカウントされてるはず。
偽装して免れた人々はカウントされていないはず。

だいたい、はっきりワカランからみんな「推計」と書いてるのは読めんのかね。

> 何度も書くが、６００万人説はナチの報告から導き出された数字。

この一行だけでも>588が嘘吐きということが分かる。
この新説(珍説)はこのスレですら一度も書かれたこともない。たぶん世界中のどこにも書かれていない。
何の根拠もない。

>589
あーそうすか。へーおれせかいはつですか。やったー。


あのな、６００万人説てーのはな、ヒムラー宛の報告書にある４００万人と
東方での殺害数２００万人を足して出てきた説だよ。
>http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050929ProtokollEichmann.htm
前スレにはテンプレにも入ってるわ。
俺自身が何回も書き込みもしとるわ。
世界初でもなんでもないわ。あんたが知らんだけじゃ。

戦争末期にはナチは証拠を大量に隠滅していたというのが連合国の主張だから、
ナチの報告から600万人が導き出されることはあり得ないよ。

まったくいい加減な奴

６００万という数字は当局の関係者の間で当時言われていた数字の一つだね。

まあ犠牲者数はアイヒマンのような本省の担当課長レベルでも、あるいはヒムラーのような警察長官
レベルでも全体の把握には苦労したらようだから、１００％の正確性など望むべくもないけど。

否定論のサイトを見ると、ナチスドイツはヒトラーに権力が集中していた独裁国家だったのだから
ホロコーストのような犯罪についても全体が一糸乱れぬ整合性・統一性をもって遂行されたはずだ、
という素朴で乱暴なナチス観がそこかしこに跋扈しているな。

それはナチスに対する関心が国防軍とか軍事に局限されている人にとってはもしかしたらそんなに
違和感がないことなのかもしれないが、広く一般行政も見ている人はノイマンが「ヒビモス」で書いた
ような内部の混沌に目がいくだろう。

>１００％の正確性など望むべくもないけど

まあそうかも知れんな。
だから

>ヒムラー宛の報告書にある４００万人

てのも正確にはほど遠い…っていうか、そもそも４００万人は殺害とも書いてないわけだし、
「東方での殺害数２００万人」が仮に正確に近いとしても、４００万人と重複してないのか？

よくもいい加減なことが書けるわ>590

>>593
悪いけど、その点についてはおまいさんのほうがいい加減だよ。
ホロコースト大事典の１５２ページ上段２５行目「アイヒマンは」からを読んだらいいと思う。

結局「ヒルバーグがトロント裁判で粉砕されて逃げた！」ってのは
否定派お得意のデマカセ言い逃げって事か？

余談であれだけど、アインザッツグルッペが活動していたソ連占領地域と、曲りなりも
平穏な暮らしが成立していたそれ以外のヨーロッパでは管轄も政策の機運てのも違うんだよね。

東方では虐殺が起きていたがそれが自分の担当する地域にただちに影響することは
なかった、というようなことをアイヒマンも言ってる（アイヒマン裁判記録参照）。

http://revisionist.jp/graf_01.pdf
a. 行動部隊による犠牲者数
行動部隊による犠牲者数はありえないほど多い。
4つの部隊のうち最大の行動部隊Aの構成員は990名であった。
ここから、172名の運転手、3名の女性、51名の通訳、3名のテレタイプ通信士、8名の無線通信士を除くと、
大量殺戮に従事できる戦闘員は約750名である（p. 303;DEJ, p. 289、邦訳上221頁）。
1941年10月15日までに、行動部隊Aは125000名のユダヤ人を殺したという（p. 309;DEJ, p. 289、邦訳上227頁）。
大量殺戮が始まったのは8月であったという事実（p. 307;DEJ, na）を考えると、
125000名の大部分、すなわち120000名が殺されたのは、10週間の間であったに違いない。
ユダヤ人は喜んで自分の死を受け入れたわけではないために、彼らを捜索して、町に連行しなくてはならず、
また、町では、逃亡や抵抗の企てもあったに違いない。
また、犠牲者を町の郊外に連れて行くのも非常に困難であったことであろう。
行動部隊は、虐殺を実行する以外に、人民委員、熱狂的な共産主義者、
ユダヤ人を捕虜収容所で捜索しなくてはならなかった。
1941年末までに、少なくとも3350000名の赤軍兵士がドイツの捕虜となっていたので（p. 351;DEJ, p. 334、邦訳上258頁）、
この仕事も非常に大変であったろう。
たしかに、10月中旬までに、捕虜となっていたのは、一部にすぎなかったに違いない。
こう部隊がすべての仕事をする必要はなかったのかもしれない。行動部隊は4つ存在したという事情もある。
こうした条件の下で、8月初旬から10月中旬までの10週間に、行動部隊Aは、数十万の捕虜の中から、処刑する人物を捜索し、
さらに、120000名のユダヤ人を射殺し、その上、パルチザンと戦ったというのである。
一つの例だけで十分である。ヒルバーグは数字をひどく誇張しようとしているので、
ほかの行動部隊の犠牲者についてのヒルバーグの天文学的数字に立ち入る必要はないであろう。

http://revisionist.jp/lectures/160.htm
表1：場所ごとのホロコースト犠牲者数
場所 ヒルバーグ[1] ダヴィドヴィチ[2]
マイダネク 　　 50000 1380000
収容所合計 　　 2700000 5370000
その他の場所 　　 2400000 563000
ホロコースト合計 　　 5100000 5933000
どうしてヒルバーグとダヴィドヴィチでマイダネクとその他（実質東部戦線）でこれだけの差が出るのですか？

>>594
>その点

って何の点だよ？w

１００％の正確性のことか？
それともヒムラー宛の４００万人のことか？

どれもこれもいい加減って話か。

>593
俺がいい加減てなんのことだ。６００万人説の根拠の話だろーが。
いつの間に「正確性」の話にすりかわってんだ、おう。
キチンと根拠が提示されとるだろーが。違うのか、おら。

正確性の話に移る前に、自分のいい加減さをなんとかせい。

うむ、エロサイト見てきて冷静になった。

まぁ、これで６００万人説のユダヤ人の根拠は、明らかになったワケで
よろしゅうございました。
あと、ヒルバーグが粉砕どうのこうのも粉砕されてめでたい。
本当は、被害者推計各説からその背景なんかを探っていくほうが、
学問的にはおもしろいんだろうなぁ、てなことは思いますな。

んで、アインザッツグルッペンなんかのお話は、前スレでも出たお話なんで
いい加減ループしてますな。
そのうちオーレンドルフの話が出てきて、マンシュタイン裁判（フランクフルト裁判？）の
お話に至るヨカーン。

>>601

まぁヨカーンというかあいつ等ほぼ
http://revisionist.jp/こっからのパクリを繰り返すだけだからなぁ

ここと同じ事を言い突っ込まれたらここをソースにするｗ

ほんと彼らの聖書だぜ

>>601
旧ソ連のユダヤ人は旧ソ連のユダヤ人定義なのか、
それともナチスのユダヤ人の定義なのかどっちなんだ？
そして第二次世界大戦中に身分証明書の偽造したユダヤ人の数は何人なんだ？

>>601
だれもいじらないから一応つっこんでおくけど、
おまいの頭の中ではエロとホロコーストが隣り合わせで同居してんのかよ！

間の壁をとっぱらったら「女体拷問人 グレタ」とか「女体拷問収容所 ラブ・キャンプ」
みたいになってしまうのか。うわ強烈だな。巨匠ジェス・フランコ万歳。

ふと思った
＞そして第二次世界大戦中に身分証明書の偽造したユダヤ人の数は何人なんだ？

これどうやって調べりゃいいんだｗ

>603
色々日本語としてどうか、と思うレスですな。
＞旧ソ連のユダヤ人は旧ソ連のユダヤ人定義なのか、
それともナチスのユダヤ人の定義なのかどっちなんだ？
意味がワカランよ？旧ソ連で「ユダヤ人でーす」てなってたらユダヤ人でしょ。
ナチの基準はどこで関わってくるわけ？
＞身分証明書の偽造したユダヤ人の数は何人なんだ？
身分証明書は偽造する事は無いと思うけどなぁ。なんか意思をもった書類なの？


＞エロとホロコーストが隣り合わせで同居してんのかよ！
いやー、男子としては健全だとオモ。www
ぶっちゃけまた流されたらどうしようと思ってまいた。さんきゅ。
昔見たいわゆる「洋ピン」で強制収容所モノとかあったよなぁ。
すごいことトンデモさんだたーけど。

ボクSMはちょっとー・・

＞身分証明書の偽造したユダヤ人

確かに言われてみれば変な日本語だｗ

俺はちょっとならＳＭも楽しめるな。

でもあれだ、強制収容所という舞台設定のうえに実際の大多数の収容者にとっては
まったくありえなかったエロスという要素（もちろん比較的食事に恵まれた少数の人には
そういう余裕もあったが）を持ち込むのは、妄想のパワーにまかせた暴挙だわｗ

>>604-607
旧ソ連のユダヤ人は旧ソ連のユダヤ人定義なのか、
それともナチスのユダヤ人の定義なのかどっちなんだ？
そして第二次世界大戦中に身分証明書を偽造したユダヤ人の数は何人なんだ？
格変化を訂正しました。
あとはHenry Makowの両親のように身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数も明らかにする必要があります。
そして統計上の行方不明人数と身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数を突合せする必要もあります。
さらに身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数の正確な数も洗い出す必要もあります。
まさか身分を偽っていたHenry Makowの両親が所有していたパスポートがＪの付いたユダヤパスポートとは思えませんが？

>609
自分で答え書いてるじゃマイカ。
＞旧ソ連のユダヤ人
ユダヤ人なんでしょ？旧ソ連で。ドイツ関係なし。
＞そして第二次世界大戦中に身分証明書を偽造したユダヤ人の数は何人なんだ？
これも答え、書いたよね？
ユダヤ人でない、と偽装して成功したなら６００万人には含まれていないし、
間違いでユダヤ人、とされた人は６００万人に含まれます。
何故なら、６００万人説はナチの出した数字が根拠だから。つまりナチ基準だから。

後はその調査になんの意味があるんだか、さっぱりワカラン。
意図を説明しろ、て言い続けてるんだがね。何故、説明できないの？

>>610

「６００万人説はナチ基準」だけど
「旧ソ連のユダヤ人は旧ソ連でドイツ関係なし。」

ってバカかよ。
それか、頭の悪いやり方ではぐらかしてるだけか。

>>610
不十分なので書き直します。
第二次世界大戦中に死亡した旧ソ連のユダヤ人は、旧ソ連のユダヤ人定義を採用されているのか？
ナチスのユダヤ人の定義を採用されているのか？のどちらなんでしょうか？

＞間違いでユダヤ人、とされた人は６００万人に含まれます。
非ユダヤ人は除外されるかもしれません。
特にユダヤ人の死を異常に重要視する連中からすればですが。

＞何故なら、６００万人説はナチの出した数字が根拠だから。つまりナチ基準だから。
それならナチスはどの様にヨーロッパ全ての人々の親・祖父・祖母・先祖にユダヤ人がいるかどうかを調査したのですか？
２分の１・４分の１・８分の１・１６分の１・３２分の１などを全てのヨーロッパ人に対してどう調査して区別したのですか？
あとはHenry Makowの両親のように身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数も明らかにする必要があります。
そして統計上の行方不明人数と身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数を突合せする必要もあります。
さらに身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数の正確な数も洗い出す必要もあります。
まさか身分を偽っていたHenry Makowの両親が所有していたパスポートがＪの付いたユダヤパスポートとは思えませんが？

そもそもさあ、否定派の質問に答えられなかったところでホロコーストが無かったことの証明にはならないよね。
だって悪魔の証明によると無いことの証明は不可能なんだから、否定派がどれだけ自分等の質問に答えられなかったことを積み上げてみても
それはホロコーストが無かったことの証拠じゃないじゃん
つまり否定派の繰り返す質問は、何の証明にもならない無意味な行為に過ぎないってことでしょ？

だからあることの証明は「無いこの証明」よりはるかに簡単なんだから、正史派がやればいいだろ。

ちなみにオレは「否定派」じゃないよ。正史派が主張する「ホロコースト」がいったい何をさすのか良くわからんしね。

それができなかったところで、ホロコーストが無かったことの証明にはならないよね
だって、悪魔の証明によると無いことの証明は不可能なんだから

何つうかおれは、正史派をヘコませようなんて大それたことを考えてなんかいないんだ(笑)。
信者を説得しようなんて無駄なことくらいは分かる。

ガス殺人が果たして(一人でも)あったのか、とか、いったい何人が殺されたかというよりも興味を引くのは
このホロコースト問題の「奇怪さ」だね。

民主主義の基本理念をものともしない「ホロコースト否定の罪」が存在するという奇怪さとか、
こんな反人権の極致のような法律に守られたホロコースト正史に居心地の悪さを感じない信者って何なんだ？とかね
人権の制限に鈍感な一部のサヨクに近い心性かなとも感じるが。

奇怪さが典型的に現れているのは、次のようなフランスの歴史家たちの声明だ。

　「このような大量殺戮が技術的に可能であったのかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」

「問う必要はない」ってのは、学問の自殺だよな。

フランスは近代民主主義の発祥地のように見られているが、案外底の浅いもんじゃないかとか思うし、
実は最初から、政治的に利用されるための理念だったのかもね。

だから、あることの証明が出来なくても、それはホロコーストが無かったことの証拠にはならないでしょう？
だって悪魔の証明によると無かったことの証明は不可能なんだから
つまり否定派は、原則的に証明不可能なことを証明しようとしてるんじゃないの？

>>616-617
＞間違いでユダヤ人、とされた人は６００万人に含まれます。
非ユダヤ人は除外されるかもしれません。
特にユダヤ人の死を異常に重要視する連中からすればですが。

特にユダヤ人の死を異常に重要視する連中からすればですが。
特にユダヤ人の死を異常に重要視する連中からすればですが。
特にユダヤ人の死を異常に重要視する連中からすればですが。
特にユダヤ人の死を異常に重要視する連中からすればですが。

http://azvas.blogspot.com/2009/04/hollywood-holocausts.html
This is what I call Jewish Power!
Look at this meshigine ferukter.
Why do you need Palestinians?
Our Holocaust is much nicer!
イギリスの典型的なユダヤ人女性ですが、
「私たちのホロコーストは非常に素晴らしい。」と書いています。
「私たちのホロコーストは非常に重要だ。」という意味で使っているのは明らかでしょう。
リーバーマンなどだけを責められないです。

>612
？
＞第二次世界大戦中に死亡した旧ソ連のユダヤ人は、旧ソ連のユダヤ人定義を採用されているのか？
旧ソ連のユダヤ人は旧ソ連のユダヤ人定義なんじゃないの？自分で答え書いてるよね？
＞それならナチスはどの様にヨーロッパ全ての人々の
親・祖父・祖母・先祖にユダヤ人がいるかどうかを調査したのですか？
例えば、オランダやフランスなんかでは自己申告、もしくはその国の警察組織に調査させてるね。
じゃあ、自己申告しなければ助かったか、てぇと「助かっちゃう」んだなぁ、これが。ｗｗｗ
でも、今の日本で悪意ある人間でなければ、「国勢調査」にわざと虚偽を書き込む人間が少ないように、
当時の人達はなんの疑いもなく調査書を提出してたんだってさ。どういう意図で使われるか想像もせずに。
その時のドイツ国内では、ドイツ人達は「家系図」みたいなのを作って、自分達が「ユダヤ人」でないことを証明
しなきゃならんかったらしいよ？
「娘と話すアウシュヴィッツてなに？」アネット・ヴィヴィオルカ著　現代企画室より。
薄い本だから買え。

だから、６００万人説に関する限り、偽装して非ユダヤ人を装ったユダヤ人は当初から含まれてないだろうし、
間違いでユダヤ人にされた人は含まれているはず。

とりあえず次スレはテンプレ必須だなやっぱ

>>618

どうでもいいけど悪魔ではなく歴史なら無かった事の証明は可能。
歴史てのはは「何かがあった」のは間違いないんだから
その何があったかを証明してそれがホロコーストを否定していれば結果的に
ホロコーストは無かった事になる

てこの説明随分昔にしたような気がする。
12時にテニスをやっていなかった証明はその時間に食事をしていた証明をすれば達成できるとかなんとかで

追記

まぁ何が言いたいかというと
否定派は歴史で何があったかをまーーーーーーーったく証明できてないから
学問として認められない訳だ。チマチマした部分を一生懸命突付いていても
「じゃあ何があったの？」てな質問に答えられないのよね
自覚してか無自覚か常に質問やら攻撃しかしてないでしょ
なんか知らんが図書館にすら行きたくないようだし

>>621
アネット・ヴィヴィオルカはどの様なユダヤ人の定義を採用したのですか？
そしてデンマークは何人と書いてあるのですか？
あとはHenry Makowの両親のように身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数も明らかにする必要があります。
そして統計上の行方不明人数と身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数を突合せする必要もあります。
さらに身分証明書を偽造して非ユダヤ人の振りをした人数の正確な数も洗い出す必要もあります。
まさか身分を偽っていたHenry Makowの両親が所有していたパスポートがＪの付いたユダヤパスポートとは思えませんが？
アネット・ヴィヴィオルカは当然突合せをしているのですね？

>>625
それに答えが返ってこなくてもホロコーストは否定できたことになりません
それだけは覚えておいてください

>625
オレの書いた事と全然違う事書いてるから、これはお返事じゃないよね？
自己申告だったちうてるんだから、著者がなんらかの基準持って統計してる
わけじゃないてのは解ってて書いてるんだよね？

原書を示したのに、読みもせんのは今に始まった事じゃないから、まぁよしとする。
今後、同じカキコしても相手しないゾ。

しかしツンデルのトロント裁判に関してはもういいのだろうか
トロント裁判で逃げたからヒルバーグは信用できないとかなんとか言ってたのになぁ

ヒルバーグは毒ガスによる虐殺をまーーーーーーーったく証明できてないから
学問として認められない訳だ。
「青酸ガスで死亡したことを証明する資料」のようなチマチマしたことには関心がないとも言ってたし
この件についてはもういいんじゃないの？

１９９６年、ロシアが中心となって戦勝国が公式文書で。
日本軍が南京大虐殺をやった。
日本軍が満州鉄道を自ら爆破して、因縁をつけて満州事変という戦争をおこし
て勝利して、満州国を作ったなど。
東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を全面否定している。

日本国はまた、日本の権力者の皇室。偽皇室。捏造歴史を守る事を条件に
日本人となった朝鮮系戸籍原本捏造組やねじ込み合法帰化組の、国会議員や
メデアで活躍している人びとが集まって。
外交機密文書としてもみ消している。

>>629に表現真似されちったｗ
まぁヒルバーグは近代史の重鎮なんだがｗｗ

どうでもいいがヒルバーグが学問として認められないってどういう意味だ？
ヒルバーグ学なんてないよ

>>627
本を読んだもしくは本を買ったと言っただけでは証明・立証になりませんので意味が無いはずでしょう。

>>628-629 >>631
ヒルバーグでもベンツでも人数を提示した方が統計根拠であるユダヤ人の定義を提示する必要があります。
手紙が嘘であるのならカナダ検察やヒルバーグやニツコーやフィンケルシュタインなどが嘘だと反論したかもしれません。
カナダ検察当局以外にヒルバーグを証人喚問した理由を明示できないはずです。
そしてヴルバを控訴審で証人喚問しなかった理由もです。
手紙自体は公に成り難いと思われます。

>>621
> 当時の人達はなんの疑いもなく調査書を提出してた

まあそうなんだよね。
ナチスは悪いやつらだから何でもやりかねないなんて常識は後世の後知恵だな。

ソ連でもスターリンがナチスの反ユダヤ主義を国民に知らせずに伏せていた
ために、初期の段階ではユダヤ人が無警戒なまま捕捉されていったらしいね。

歴史じゃあったことを証明できなければ無いということだよ。
伝説・伝承・その他いろいろあるが、存在を証明するために調査をする。
定義すらままならず、内容すら検証されていないホロコーストなど本来なかったとされるものである。
こんなのであったことになっているのは、政治的な理由でしかない。

>>634
そんな頭でっかちに考えないで本とか史料とか片っ端から読んでみ。

>632
＞本を読んだもしくは本を買ったと言っただけでは証明・立証になりませんので意味が無いはずでしょう。

これまたえらいこと明後日の方向に。ｗｗ
意味がヨクワカランのだが、要は「本に書いてあるだけじゃ、ダメだい！」て言ってるのかな？
それを言っちゃうと「否定論のHPに書いてあるだけじゃダメだい！」て言われても、
文句は言えんのだが、それで良いんだね？
>634
ウソ付けこのやろ。
＞歴史じゃあったことを証明できなければ無いということだよ。
誰が決めたんだ、誰が。「悪魔の証明」は歴史学の話じゃないゾ。
さぁ、そういう説が歴史学会であったという証明をしていただきましょうか。

細かいことに囚われて時代の流れを見失わないようにね。
今はまだイランのような特殊な国しか公に批判はしていないが、公的な場で
このようなイスラエル批判が始まったことの意味は大きい。
イスラエルがパレスチナ人を迫害しているユダヤ原理主義国家であること
は否定し得ない。ところがこのような発言をするだけで感情的な批判の嵐に
晒される。だがホロコーストに目が眩んでいた世界もようやく目が覚める
兆しが見え始めた。今は異端扱いでも時代は急速に動き始めている。

差別撤廃会議大荒れ　イラン大統領　イスラエルを強く非難

　ホロコースト（ユダヤ人大量虐殺）否定発言などで反イスラエルの立場を鮮明にして
いる同大統領は、パレスチナ問題を引き合いに「最も残虐で人種差別を行う体制」だと
イスラエルを批判。欧州連合（ＥＵ）代表らが続々と退席する会場には、一時、抗議の
活動家が乱入するなど騒然とした。その一方、発言を歓迎する国の代表団からは拍
手が起きた。

　会議の焦点の一つとなる人種と宗教の分野で、イスラエルの体制を「人種差別」と唱
えるイスラム諸国の主張が反映される可能性が強まり、イスラエルは開幕前から猛反
発。各国にボイコットを呼びかけ、二十日にはイラン大統領を会議に招待したホスト国
のスイスに抗議して駐スイス大使を近日中に召還する方針を決定した。

　人権擁護に積極的な新政権の誕生で懸案解決への努力が注目された米国は、オバ
マ大統領が「イスラエルへの敵意表明は、偽善的。生産的な会議にはならない」と強
調して不参加を表明。オーストラリア、カナダ、イタリア、ニュージーランド、ドイツなど
計九カ国が参加していない。フランスもオブザーバー参加にとどめるなど奴隷制度や
人権問題まで幅広い議題を扱う会議の空洞化が不可避になってきた。日本は参加し
ている。国連の潘基文（バンキムン）事務総長は「参加国が少なく会議の効力が弱ま
り、失望した」などとコメントした。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009042102000080.html

当時のユダヤ人と何の関係がｗ

>>634
＞歴史じゃあったことを証明できなければ無いということだよ。
それはおかしい「あったことを証明できない」と言うこと自体が「無いことの証拠」になるといいたいようだが
悪魔の証明によると無いことの証明は不可能、つまりあったことが証明できなくてもそれが無かった事の証拠にはならないはずだ
なると言うのなら、それは悪魔の証明が間違っていたと認めることに他ならない
否定派はどっちが正しいと考えるんだ？

しかしテンプレないとほんとに同じ事言ってくれるなここの否定派さんは

>>634
＞歴史じゃあったことを証明できなければ無いということだよ。

おいおい・・・

60年前にもヨーロッパは地球に存在したし人々が暮らしていたわけだ。存在していたわけだ。
歴史になかったなんてのは無いんだよ。何かがあった。それが大前提

そして否定派も捏造が「あった」と主張してるだろ。何故なら捏造があったとする以外に
否定の説明はできないから。
だから本来はホロコーストが「あった」VSホロコーストを捏造する陰謀が「あった」
という「あった」同士の議論になるべきなんだ

否定派が自ら正しさを証明するには
捏造があったとする証拠、世界中の首脳が秘密裏に捏造を行う事を何時何処で決定したとかその行動を記した命令書ｗとか
捏造を指示されたという証言とか、探してこなきゃならない
悪魔の定義に逃げる事は許されない

ホロコーストがあったという証拠は否定派にとっては不十分らしいが
捏造があったという証拠を出しもせず「捏造があった（だからホロコーストは無かった）」と主張するからアホだと思われる

証拠が捏造されたという証拠
って
何…？
しかもそれは「捏造支持派」であって「否定派」の一分派に過ぎないんじゃないのか

>>642
他の分派のやることだから答える必要はないってつもりなんですか？

>>636
書いてある物の具体的なページなどを本を提示した側がまず提示すべきでしょう。
書いているだけを連呼しても何の立証・証明にならない。
ＷＥＢならそのアドレスなどを提示する必要があります。
本を読んだ買ったと叫んでもホロコーストと一緒で何の立証・証明にならないのは理解しているでしょう。

ネットに頼りっぱなしの
リチャードコシズミかよｗ

よくわからんけどここは「証明」とか「立証」をやるスレなの？

なんかスポーツみたいだな。
でもあれだ、ルールが書いてない。
どういう手続きで何を書いたら証明したことになるのか誰か教えてちょ。

>>646
ナチスの誰かみたいに嘘を100回連呼したって証明にならんことくらいはお前にもわかるだろ？
とりあえず連呼した本の必要な部分を引用してみな。

>>647
は？　急にタイピングの訓練を強要するスレになってない？

本に書いてある文章をキーボードで打ち込んでこのスレに貼り付けたところで
いったいどんなごほうびがもらえるのやらｗ　やる気しないわ。

>>648
は？　昼間っから２ｃｈに張り付いてる人間には楽なもんだろうと思ったがｗ
貼るのがいやなら別にいいけど。どうせ大したことは書いてないんだろうし。

>>649
図書館か本屋に立ち寄るほうが楽だと思う。他のページも見られるし。
それに最近スレに常駐してるなと思うときでも
実際のところは見られる日と見られない日が半々くらいだ。

>>645
それに関して一言言いたい事があります。
コシミズ、加藤、西岡、木村などが連合を組まない理由が理解できません。

>>651
俺も不思議

http://revisionist.jp/lectures/160.htm
表1：場所ごとのホロコースト犠牲者数
場所 ヒルバーグ[1] ダヴィドヴィチ[2]
マイダネク 50000 1380000
収容所合計 2700000 5370000
その他の場所 2400000 563000
ホロコースト合計 5100000 5933000
どうしてヒルバーグとダヴィドヴィチでとくにマイダネクとその他（実質東部戦線）でこれだけの差が出るのですか？

http://revisionist.jp/lectures/391.htm
あのリップシュタットやダヴィドヴィチやセレニーといい勝負のユダヤ人女性が書いたインチキ本の５９Ｐには、
特別行動部隊は最低７０万人殺したと書いてあったがその人数も含めた根拠が何も示されていない。

>>636
証明されてなくてもあったことになるなら、朝鮮の半万年の歴史もあったということになりますが。
何のために歴史学者がいるのやら。
説がどうこうじゃなく当たり前のことでしょう。

>>639
証明できなきゃ無いじゃないですか。
それは「悪魔の証明」とは関係ないですよ。
悪魔の証明なら肯定派の、「全ての肯定説を否定しろ」が当てはまります。
数量も膨大で労力もとてもかかる。
それで、不毛なことにならないようあったとする側に証明責任が出るわけです。

>>641
欧州の存在と歴史的事件の存在を混同してどうする？
捏造があったというのは結果であって、それをあったどうしの議論とするのは間違い。
証明されなきゃあることには出来ない。
で、そういう証明できない嘘は何か？と問われたら「捏造」となる。
「捏造があったから嘘」じゃなく、「嘘だから捏造である」。

>644
はー、ページ数ざんすか。23〜25ｐでごんすよ。
本を読んで得た知識が意味無いなら、ｗｅｂを見て得た知識も意味無いざんすね。
あんたの言い方をまねれば「いくらｗｅｂで見たと叫んでも」。
>654
あー。「当たり前のこと」とあんたが思ってるってこったね？わかりますた。

後は横レスだけど、何も無い歴史は有り得ない。一つの史実をひっくり返せば、
そこに新しい史実が書き込まれなくてはならない。無は有り得ない。
今ある歴史学の蓄積を全てひっくり返そうとするならば、全てに反証しなければ
ならない。
捏造もまた、「あった」とするならば、証明責任は当然、あったとする側にある。

当　た　り　前　の　こ　と　で　す　が。

>>654
次から日本語でよろしく

ホロコーストが無かったのならホロコーストの捏造が「あった」んだろ？ならその捏造が「あった」という証拠を集めて筋道立てて
歴史の流れを証明する責任がある

こんな簡単な事が何故理解できないのか

＞しかもそれは「捏造支持派」であって「否定派」の一分派に過ぎないんじゃないのか

じゃあ捏造がなかったという条件を満たしつつホロコーストを否定してる派とやらを出してみろよ。。。ｚｚｚｚｚ

ああ、頑張って読解してみたら「嘘」と「捏造」を別物にしてんのか、
とりあえず何が違うのかよくわからんが一応追加

嘘があったというなら
誰がどんな嘘を付く事を決めたのか、何故決めたのか、どうやってその嘘を広めたのか
何時決めたのか、その嘘を広める為の命令書ｗ等の証拠や歴史の流れの説明が必要だな

>>655-657
ホロコーストの証拠がなければ「ホロコースト」はなかった。
で、なかったはずのことをあったとする説がある。
その説は誤りであり、理由によって誤解・誤報・捏造などになる。
しかしこれは「ホロコースト」の存在には全く関係ない。
>>655-657は無理難題を突きつけてどうにか誤魔化そうと必死なだけ。
捏造の意思決定を証明しないと捏造が無いなんて、どこの朝鮮脳ですか？
事実と異なるというこの事だけで十分なのに。

捏造とか嘘っていうから謀議の存在や動機の立証まで求められてしまうわけで、
はじめからたんに「誤り」と言っておけばよいのに。

>>659
要するに言葉遊びがしたいのは良く分かったけど
誤りだ、って指摘の論拠は求められないモノなのかしらん

つか肯定側の立証の失敗を以て存在の否定を行う訳で
「捏造されたという証拠を出せ！」
「嘘だという証拠を出せ！」
なんてのは
普通は肯定側に対する反駁の1過程としては当然な訳で…

>>658
なかったことの証明は悪魔の証明だから不可能です。
なのにあなたはホロコーストがなかったことの証明が出来てしまっているからおかしいと言われてるんです

＞捏造の意思決定を証明しないと捏造が無いなんて、どこの朝鮮脳ですか？
だってホロコーストの意思決定を証明しないと、ホロコーストは無かったことに
なるんでしょ？だったら捏造もそうですわな。
まぁ、普通はその周辺史料とかから探っていけるもんだと思うけどね。
ホロコーストにせよ、なんかの捏造にせよ。
あとね、朝鮮脳ってナニ？レイシスト？レイシストなの？思想ダダモレなの？

>>653
引用の引用は止めろ。そんな基本的な事も知らないから相手にされないんだよ

>>658
＞なかったことの証明は悪魔の証明だから不可能です。

消極的事実の証明側が積極的事実の証明側に悪魔の証明を求める事だって可能
（この証拠だけじゃ不十分だ、この証言だけじゃ不十分だ、もっと証拠が必要だetcと言って証明ハードルを不可能な地点まで上げるとかね)
簡単に言えば「なかった事の証明≠悪魔の証明」
逆に「なかった事の証明＝悪魔の証明」ならば悪魔の証明はそもそも不完全な理論となる

解説　ttp://d.hatena.ne.jp/hakuriku/20070506

前スレでの例をもう一度出すと
問、12時にテニスをしていなかった事の証明は可能か不可能か？（消極的事実の証明は可能か不可能か）

答、可能。12時に他の事をしていた（食事とか）証明をすればいい

問、1940前後ホロコーストがなかった事の証明は可能か不可能か

答、可能、当時のナチスが他の政策を行っていた証明をすればいい（移民政策とかね）

>>658
＞理由によって誤解・誤報・捏造などになる。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

えーと、捏造は無かったとした前提にしようと逃げ腰？ユダヤの陰謀が否定派を苦しめてるって主張は宙ぶらりんになるけどいいのかしら

で、逃げ道塞ぐようで悪いけど誤解や誤報（or捏造）が「あった」のなら
それを主張する側に証明責任があるんだけど
どんな誤解や誤報があって誰がその誤解をしてどのように広まったーという歴史の流れを証明する責任がね

別に誤解でも誤報でも捏造があったでもいいけどさー
ホロコーストであれ誤解や誤報、ホロコースト捏造であれ何かが「あった」のは間違いないでしょ？
歴史に「なかった」なんて無いんだから

>>663
＞引用の引用は止めろ。そんな基本的な事も知らないから相手にされないんだよ
最低７０万人の根拠は何よ？

【国際】「ナチスは打倒されたが、反ユダヤ主義はいまだに生き残っている」…イスラエル大統領、ホロコースト記念日で憤りをあらわに
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240525928/

>>665を見て吹いた
ここまで成立しない会話も珍しいｗ

>>667
「娘と話すアウシュヴィッツてなに？」アネット・ヴィヴィオルカ著　現代企画室の５９Ｐには、
特別行動部隊は最低７０万人殺したと書いてあったがその人数も含めた根拠が何も示されていない。

残存する行動部隊報告のみを根拠に算出される数字がそのくらいだろう

トロント裁判も悪魔の証明も否定派は完全に投げたと考えていいの？

>>668
ん？その本は読んでないけど資料を用いたなら間違いなくそれは明示してあるはず
例えば巻末の所とかその前後とかに何を使ったか書いてないの？

>>670
言い逃げは彼らの名物みたいなもんだから

アンネの日記がボールペンで書かれたとかホロコーストを信じてる国が少数だとか色々あったし
これからもリピートし続けると思う

>>671
ないはずだが？

>>672
アンネ・フランクはアウシュヴィッツでどんな仕事をしていたのでしょうか？
なぜアンネ・フランクはアウシュヴィッツを生きたまま出られたのでしょうか？
なぜナチスはアンネ・フランクを最低でも銃殺などにしなかったのでしょうか？
寄生虫の小娘を生かして何か意味があるのでしょうか？
アンネ・フランクで重要なのはこれで、日記自体に６００万人とガス室の正否につながる意味はない。

>>673

まじで？その本にはリファレンスが無いの？じゃあ最後何書いてあるの？

子供に読んで聞かせる本

最後の構成の事だと思うんだが

ナチスが一番悪いけど普段からウザイと思ってたジプシーを
壊滅させる片棒担いだ東欧の一般庶民は裁かれないんだよな
アウシュビッツ関連の本(夜と霧とか)しか読んだことないけど
結果的にギリシャあたりまでのユダヤ人は列車に乗せられたんだろ？
アメや南米やソ連に逃げた人達は無事だったの？
あと日本にいたユダヤ人はどうしたの？
ユダヤやジプシー・ソ連捕虜以外の対象は？
ポーランド人やハンガリー人なんかもかなり殺されたんだよな？
色々無知ですまん。あとこれは読むべきって本あったら教えてくれ

>>677
南米に逃げた人達は、暫くは社会に溶けこんで上手くやれたけど、
軍が反セム主義の影響を受けてたから、80年代までにコンドル作戦でやられてイスラエル
（ちなみに合衆国と共に軍政期のラ米への主要な兵器供給国でもある）に逃げたり北アメリカに移住したり。
中米やキューバに逃げた人は右翼と左翼両方に弾圧された。メキシコとドミ共じゃそこそこ上手くやってる。他は知らない。

南米に逃げた人たちのほとんどは今でも社会にとけ込んで上手くやっているだろう。
一部の人たちはコンドル作戦の片棒をかついでいたかも知れない。

イスラエルから兵器を供給されていた南米諸国の軍がなぜ反セム主義(=反ユダヤ主義)を標榜していたのか。
ちょっと考える必要があるだろう。

ウーゴに便乗する陰謀厨

>>677
何が知りたいのかイマイチ不透明だな

ナチス以外の一般国民の迫害責任に関してか
ユダヤ人の移動に関してか
国家毎の犠牲者数なのか、ナチスの迫害対象になって人に関してなのか

>>674
いい加減にガス室と死体を出して６００万人を立証・証明しろよ。

678-679
http://www.savethemales.ca/000163.html
The charge of hate is used selectively to disarm legitimate opposition.
The definition of "hatred" is very selective.
For example lesbians spew hatred of men but they are never arrested.
Feminists teach impressionable girls that all males are potentially violent sexual predators.
That's OK.
The Talmud is full of hatred against Christ and Christians, but that doesn't count either.
反ユダヤ主義は定義付けが出来ないので余り意味は無い。

まぁ簡単に言うと一般人や歴史家に対しては証明終わってるんだよな。だから議論が起きない

ただ否定派の証明ハードルはそれとは別だから証明できてない事になる。一つ上でも死体が！って言ってるように
彼らには独自の基準がある。死体や命令書もその一部
こういう奴はソ連の大粛清の死体が見つかってなくても何も言わなかったりするけど

ただ主張と現実とギャップの差なんだけどそれを言うと否定すると罪になるから広まらないと来る
ちなみに日本では否定しても罪にならない、アメリカでもね
社会的に抹殺もされない、木村や西岡やIHRのように
というかIHRはアメリカ政府から非営利団体の認可を貰ってたりする。
でもアメリカでも否定論は広まらない。

可哀想ね

>>683
違う。
多くのユダヤ人は６００万人とイスラエルとガス室によってアイデンティティを維持している。
だからちょっと考えれば理解出来るはずのヴルバの嘘でさえ多くのユダヤ人が見抜けない。
トロント裁判でヴルバの矛盾が暴露されたのに未だにヴルバの嘘から目を背ける、もしくは見抜けないユダヤ人が大勢居る。
リップスタットのホロコースト証言を疑う者は反ユダヤ主義者だと言う主張などはその典型。
リップスタットはトロント裁判の検察側でさえヴルバに疑いの目を向けた事から目を背けている。
エリザベス・ロフタスはユダヤの大義に逆らう事が出来ずにデムジャンジュク裁判で弁護側証人になるのを拒否した。

>>683
>まぁ簡単に言うと一般人や歴史家に対しては証明終わってるんだよな。だから議論が起きない
って1行で持論を一般化して
後の10行弱で他派を罵倒する、と

加藤一郎降臨

んなわけない。キャラも違うしな．．．

エリザベス・ロフタスって言われて思い出した
感想の一部を抜粋されてリビジョに引用された人でしょ

ちなみにこの人出した事もトロント裁判のように後でスルーになると思う

実際否定論がマイナーなのは

１、ユダヤ資本の陰謀と圧力があるから
２、戦勝国達の陰謀と圧力があるから
３、なんとなく胡散臭いから
４、世界中馬鹿ばっかだから一部の人しか真実に気付けない
５、というか逆にその一部こそ馬鹿だから

等あるけどどれなんだろうちなみに「マイナーじゃない！メジャーなんだ！」ってのは無しで

このままでは将来イスラエルは消滅するという予測がCIA、フランス、イスラエル国内
からも続々と出てきている。
http://sunny-bluesky.blogspot.com/2009/03/cia.html
http://ameblo.jp/sunshine-berkeley/entry-10185064822.html
http://www.economist.com/specialreports/displayStory.cfm?story_id=10909883

>>688
手紙は表には出ないだろう。

http://revisionist.jp/lectures/422.htm
エリザベス・ロフタスの方はデムジャンジュク裁判を傍聴していたのでもしかしたらフィルムやカメラにうつっているかもしれない。

>>690

そりゃそうだ。ユダヤ資本に世界を操る力なんてないもん
哀れな事に立地条件もすこぶる悪い
あれがヨーロッパにもっと近ければまだ存続しやすかったろうけど一番近くてトルコじゃなぁ

と、横道逸れてみる

>>692
だからシベリア沿海州に建国しろと・・

>>689
ホロコースト否定論は不正確だと思う
否定論を使いたいのならせめてガス室否定論と言うべき

否定派の質問にいちいち答える必要って無いよね
そもそもからして答えなかったらどうなるって言いたいんだ？

>>695
…そりゃ
反駁に対して再反駁して論証に失敗したら
事実認定の否認、って事になるのが普通だと思うが

>>696
悪魔の証明によると答えるのはお前らだ。としか言わない否定派の行為を
果たして反駁といっていいのか？
それに無かったことの証明は不可能だから。が決まり文句の癖に答えが返ってこないから
ホロコーストが無かったことが証明されたって大喜びする理由も意味不明だ
無かったことは証明できないんだから、否定派の質問に答えが返ってこなかったとしてもそのこと自体は
何も証明した事にはならないし、ましてや悪魔の証明を無視して無かったことの証明ができたとも言えるはずがない。
だから、否定派がしてくる質問なんて無視しても特に問題ないと思うんだ。
なにしろそれは何も証明した事にはならないんだから

>>697
言葉遊びをしている連中を叩きたいんだろうけど
どう考えてもそのレスそのものが言葉遊びです

>>698
それじゃあ否定派は何をすればいいんだろうか？
そもそも彼らは本当にガス室なりホロコーストなりを否定したいと思ってるんだろうか？

>>697
証明責任の論拠の1つ、って言うかね
どうして証明責任が肯定側に存在するのかを判り易く示してるパラドックスとして
「悪魔の証明」が挙げられているだけなんだよ
悪魔の証明そのものに固執するのは間違いだけど
証明責任にこそ真の論点がある、と
まず解釈するべきだ

＞どうして証明責任が肯定側に存在するのかを判り易く示してるパラドックスとして
実は証明責任は肯定側にあるわけではない。そもそも証明責任を肯定側否定側と言う区分で割り振るのも間違い

ちなみに日本の刑事訴訟で立証責任が検察側にあることは実は悪魔の証明とは無関係

ベルゼクのガス室とガスの種類と使われたエンジンの構造は誰が立証・証明したんだ？

>>702
それに答えが返ってこなくてもホロコーストは無かったことにはなりません。

http://revisionist.jp/mattogno_qa/03.htm
イギリスの歴史家テイラーによると、ニュルンベルクでは、
「資料は、裁判にかけられている人物の有罪を明らかにするためだけではなく、
訴追している国々の罪を隠すために選択された」のです。
だから、被告の有罪はあらかじめ決定されていました。
「判決が裁判に先立っていた、資料はすでに決まっていた結論を確証するために提出された」のです。[2]
すでに決まっていた結論に到達することを促進するために、常軌を逸した法律が作られました。
たとえば、1945年8月8日のロンドン協定19条と21条です。
それによると、ニュルンベルク裁判は、
「常識となっている事実の立証を必要とはせず、それを法廷に顕著な事実とみなす」[3]というのです。
事実、これらの条文は、告発者たちが、
きわめて馬鹿げた話――
ドイツの新兵器「破壊物質」がアウシュヴィッツ郊外の20000名のユダヤ人実験村を瞬時に破壊したというような話[4]
――をまるで立証された事実であるかのように繰り返し、
あるいは、カチンの森の大虐殺――ソ連の犯行であるが、恥知らずにもドイツの責任とされた[5]――
のような嘘をつくことに権威を与えてしまいました。
さらに、弁護側は、検事側が被告の有罪を証明する目的だけのために
あらかじめ選択した資料の中から弁護資料を集めなくてはならなかったのです。
[2] A.J.P. Taylor, Le origini della seconda Guerra mondiale. Bari, 1975, p. 37.
[3] IMG. Vol. I, p. 16
[4] この話は1946年6月21日の公判で、
合衆国検事ジャクソンによって行なわれている（IMG. Vol. XVI, p. 580）。
カルロス・ポーターは、Made in Russia:The Holocaust, (Historical Review Press, 1988)の中で、
ニュルンベルク裁判記録（アメリカ版）から当該頁をファキシミリ・コピーした、
大量のこのような告発を集めている。
[5] IMG. Vol. VII, p. 470.　ソ連は嘘をついただけではなく、
これを確証するために、「百以上の証人」、「法医学報告」、「資料と展示証拠」を提出した。
しかしすべてが虚偽であったのである。

>>703
>>694にもどる

「ナチスドイツはユダヤ人に指先一本触れていない！」
なんて主張はほとんど行われて無いでしょう？
主に論点になるのは
「ホロコーストにおいては何が行われて、何が行われていないか」
じゃないですか？

ガス室の構造問題だの何だのも、そこに帰結するんですよ
ガス室が有ろうが無かろうがホロコーストが無かった事にはならない？
おっしゃるとおりでございます
でもそんな事を論じたいのはおよそ貴方だけ

ホロコーストに異議を唱えただけで犯罪にしたくなる気持ちも分かるな。

議論してボロを出すくらいなら、最初から議論そのものを禁止すればいいんだ。

>>706
議論してボロだしまくってるのはどう見ても否定派
トロント裁判も悪魔の証明も勝手に放り出しておいて、どんどん他の話振って
反論してくる人間が、呆れてレス返さなくなった頃にそれまでの経緯を完全に忘却して
ホロコーストの議論が犯罪だのなんだの
最早、自分らのやっていることが歴史の議論でもなんでもないことを否定派は知っておくべきで

>>705
＞ガス室の構造問題だの何だのも、そこに帰結するんですよ
帰結すると自分で思ったのにあなたのやることは他人に質問する事なんですか？
順序も理屈も何もかもがおかしいと思いません？

>>705の何処に質問が

>>709
質問したいわけじゃないならガス質の構造問題について何がしたいのですか？

30分考えてやっと判った
つまり
>>702
と
>>705
が同一人物だと思ってるんだな！？

段々とrivisionist.jpの受け売り男が相手にされなくなってきた件について

>>712
６００万人確定に使われたユダヤ人の定義は結局何？
国ごとに明らかにしろ。

しかし当時を見るに対ソ方針等日本は随分ナチスに振り回されたな

日本もだがナチスもええ加減な政権だったんだな

ヒトラー自身ポリシーはあったんだろうけど政治家ではなかったしな……
人の意見を素直に聞くタイプでもないし。

ヒトラーが、人の話を聞かなくなったのは
独ソ戦で、参謀がヒトラーの指示に従わなかった頃からだろ。

対フランス戦、対ポーランド戦はヒトラーは、ほとんど
参謀や将軍の言いなりになってた。

ソ連進行前、ヒトラーは、4号、3号戦車は長砲身にして
対戦車攻撃を高めるように言ってた。
ところが、参謀らは口では同意し、実行したように言いながら
実際には全く行なっておらず、ドイツの戦車ではソ連の戦車を
打ち抜けなかった。
その為に、一台のKV戦車に数日間も進攻が停止するような事態も
発生した。

そもそも、物資、資源の乏しいドイツの電撃戦は数週間ないし、2、3ヶ月の内に
戦争をおわらせるのが、前提。その為に、攻撃力は最大にまで上げておく。
冬将軍が到来するまで、作戦が延びるなんて、ヒトラーも
参謀も想定してない。この時点で敗戦は決まったようなもん。

この将軍らの行為を知ったヒトラーは、それから何かある事に
この事を持ち出して、非難したという。

>>716
長身砲に改造しなかった理由は何だ？
時間が足りなかったとか技術的に問題があったとか。

というか砲身長くしても命中精度は上がるかもしらんが
威力自体は変わらんのジャマイカ

>>718
�W号D型　75mm短砲身
目標の距離　100m 　200m 300m 　400m 500m 　600m 700m 800m
貫通力　　　　60mm 　59mm 67mm 56mm 54mm 53mm 52mm 50mm

長砲身に改良後

�W号F2 　75mm長砲身 （徹甲弾）
目標の距離　100m 　200m 　300m 　400m 　500m 　　600m 　700m 　800m 　900m 　1000m
貫通力　　　　130mm 127mm 124mm 121mm 118mm 116mm 113mm 110mm 107mm 104mm

�W号F2 　75mm長砲身 （高速徹甲弾使用時）
目標の距離　100m 　200m 　300m 　400m 　500m 　　600m 　700m 　800m 　900m 　1000m
貫通力　　　　160mm 155mm 149mm 144mm 138mm 133mm 128mm 122mm 117mm 111mm

少なくとも、倍以上か至近距離で言えば、3倍近くの貫通力だけどな。
疑うなら、軍事板でも自衛隊でも何処でも好きな所に聞くと良いよ。
ドイツ軍後期の戦車はパンターでもティーガーでも３号、４号、Pak、全部長砲身化して
貫通力を高めている。