やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね？　２

今まで「証拠はない」とか「人口が増えている」とか「写真が捏造」
とかなんとなく聞いてたから、なんとなく「南京大虐殺は捏造」だと信じてたけど、
このサイト見て、それは勘違いだったかなって思った。

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/

一見ネタサイトみたいだけど、「南京大虐殺は捏造」とか言ってる奴がどんなトリック使ってるか、
そして主張のどこがおかしいか丹念に書いてある。
俺がいかに騙されてたか分かった気がする。
だから、これも素直に読めた。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
少なくとも、こういう主張に再反論が無い限り、
「南京大虐殺」はあったんじゃね？って思う。

○曖昧さの回避○

このページは曖昧さ回避のためのページです。
一つの言葉や名前が二つ以上の意味や物に用いられている場合の水先案内のために、
異なる用法を一覧にしてあります。お探しの用語に一番近い記事を選んで下さい。

１、三国呉・建業だったとき晋によって滅ぼされたときの南京大虐殺
２、南朝斉・廃帝宝巻(東昏侯)の南京大虐殺
３、南朝梁・宇宙大将軍侯景の乱の南京大虐殺
４、南朝陳が隋に滅ぼされたときの南京大虐殺
５、南宋が元に滅ぼされたときの南京大虐殺
６、明が清に滅ぼされたときの南京大虐殺
７、太平天国の乱のときの南京大虐殺
８、日中戦争のときの南京大虐殺
９、国共内戦のときの南京大虐殺
１０、大躍進政策のときの南京大虐殺
１１、文化大革命のときの南京大虐殺
１２、その他の南京大虐殺

●百人斬り裁判
【裁判長裁判官】今井功 【裁判官】　津野修 中川了滋　古田佑紀
●夏淑琴裁判
【裁判長裁判官】三代川三千代【裁判官】藤本博史　兼田由貴
●沖縄集団自決裁判
【裁判長裁判官】(一審）深見敏正 　（二審）　小田耕治
【裁判官】 (一審）島田佳子　永田雄一 （二審）　富川照雄　山下寛
●本多勝一名誉毀損裁判
【裁判長裁判官】土肥章大 【裁判官】田中寿生　古市文孝

民間人殺害１〜４万人、軍民合わせて１０万人で世界史板的に「大虐殺」は チョットきつい。
以下、２０世紀のみで陸戦中心で死者の大部分が民間人だと言われてる事例。

義和団事件 (1899-1901) 1万6千〜11万人、コロンビア千日戦争 (1899-1902) 15万人
ギリシャ内戦 (1943-49) 10万〜16万人、マダガスカル暴動 (1947) 5万〜10万人、
コンゴ-ワラ戦争 (1927-31) 1万〜10万人、コンゴ動乱 (1960-67) 10万〜11万人、
イラク・クルド人抵抗運動 (1960s) 10万人、アンゴラ・反帝国戦争+虐殺 (1967-75) 12万〜17万人、
モザンビーク・反帝国戦争 (1961-75) 6万3千人、北イエメン (1962-70) 10万〜15万人、
チャド内戦 (1965-) 5万〜10万人、フィリピン独立運動 (1899-1902) 20万〜30万人、
ペルー・ブラジル強制労働 (1900-12) 25万人、ポルトガル植民地・強制労働 (1900-25) 32万5千人、
フランス植民地・強制労働 (1900-40) 20万〜80万人、アフリカ・マジマジの叛乱 (1905-07) 25万〜30万人、
バルカン戦争 (1912-13) 15万〜22万4千人、トルコ・クルド人蜂起 (1925-28) 25万人、スペイン内乱・
フランコ政権 (1936-39) 26万〜38万人、エチオピア侵略 (1935-41) 25万〜29万人、
ユーゴスラヴィア・ティトー政権 (1944-80) 57万2千人、第一次インドシナ戦争 (1945-54) 30万〜60万人、
コロンビア内紛 (1946-58) 20万〜30万人、インド・独立闘争 (1947) 50万〜100万人、
ルーマニア人民共和国 (1948-89) 6万〜10万人、ビルマ内戦 (1948-) 12万7千人、

アルジェリア戦争 (1954-62) 10万〜25万人、スーダン軍事クーデタ (1955-72) 50万〜70万人、
インドネシア・共産主義者大量虐殺 (1965-66) 30万〜60万人、ウガンダ・アミン政権 (1972-79) 10万〜50万人、
ベトナム社会主義共和国 (1975-) 25万〜50万人、アンゴラ内戦 (1975-95) 65万〜80万人、
インドネシア・東ティモール併合 (1975-99) 15万〜30万人、レバノン内戦 (1975-90) 10万〜15万人、
カンボジア内戦 (1978-91) 20万人、ウガンダ内戦 (1979-87) 10万〜50万人、
クルディスタン（北イラク） (1980s-90s) 20万〜30万人、リベリア内戦 (1989-93) 15万〜20万人、
イラク・経済封鎖 (1990-) 100万人、ボスニア=ヘルツェゴヴィナ紛争 (1992-95) 20万〜25万人、
ソマリア内戦 (1991-) 20万〜25万人、コンゴ自由国 (1886-1908) 500万〜790万人、
メキシコ革命 (1910-20) 25万〜75万人、アルメニア虐殺 (1915-23) 125万人、
中国・国民革命 (1917-28) 21万7千人、中国・国民政府 (1928-37) 50-200万人、
中国国共内戦 (1945-49) 100万〜300万人、毛沢東政権 (1949-1975) 200万人、
朝鮮民主主義共和国 (1948-) 150-155万人、チベット自治闘争 (1950-) 50万〜100万人、
ルワンダ虐殺・ブルンジ虐殺 (1959-95) 70万〜160万人、
エチオピア・反帝政闘争+対ソマリア戦闘 (1962-92) 50万〜200万人、
第二次インドシナ戦争 (1960-75) 120万〜300万人、ナイジェリア・ビアフラ戦争 (1966-70) 60万〜300万人、
バングラデッシュ (1971) 100万〜150万人、カンボジア・クメール=ルージュ (1975-78) 120万〜200万人、
モザンビーク・反政府運動 (1975-1993) 60万〜100万人、
アフガニスタン・ムジャヒディン反政府闘争 (1979-) 120万〜200万人、
イラン・イラク戦争 (1980-88) 80万〜100万人、スーダン民族虐殺 (1983-) 50万〜200万人、
コンゴ内乱 (1998-) 20万〜170万人
ロシア革命 (1917-22) 880万人、スターリン政権・粛清+強制労働 (1924-53) 2500万〜5100万人、
「20th Century:: Body: Approximately　written by Bent Bee」
http://members.jcom.home.ne.jp/bee-hive/books/war.html
こうした事例に負けないためにも中国としては一ヶ月以内に３０万人虐殺は譲れない、
事実はともかくとして。

ここまでテンブレ

全ては中国人の妄想２だ

板違いだろ
いい加減にしろ

Q南京大虐殺を肯定する日本人は実は日本人ではないですよね？
A日本人です。天安門事件があったことと考える中国人は中国人ではないのですか？

Q 南京大虐殺に対する肯定派、否定派とは何ですか。
A 肯定派というのは否定論を支持する人達がレッテル的に呼んでいるだけです。
　実際には現在の歴史学の説を支持する人のことです。対して、否定派とは、
・日本軍は虐殺していない　or 虐殺はしてても虐殺を行ったのは朝鮮人または、
「虐殺の対象は便衣兵だけ」このどちらかを主張するのが南京大虐殺否定派

Q南京大虐殺を定義してください
A1937年の南京占領から1938年にかけて、日本軍が南京の捕虜・一般市民を多数殺殺し、
略奪、放火、強姦、暴行などが頻発していた状況を呼びます。

Q南京大虐殺と南京事件はどう違うのですか？
同じです。学問的には南京事件が好まれます。

Q死んだ人数は30万人ですか？
A一口に南京と言っても広いので、殺された人数を正確に数えることはできません。
どうしても、推定が入ります。研究が進むにつれて、30万人は多すぎるというのが日中の研究者共通の見解です。

>>1
自分の主張を広めたいなら、世界史板でやることじゃあ無い。
他の板に同調してくれる人もいるだろうから、
そちらでやってはどうか？削除要請しといてね。

Q市民殺害30万人未満なら南京大虐殺じゃないな。だから無かったと考えることが正しい。
A誰も主張していないことを否定されても。
中国政府の公式見解でさえ、殺された人数は「兵士捕虜民間人合わせて30万人」なので、
民間人30万人は誰も主張していません。

Q証拠がない以上無かったと考えることが自然
A証拠はあります。詳しくは
資料
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
をご覧下さい。

Q便衣兵のゲリラを処刑しただけ。悪いのはゲリラの中国兵。
A南京で、元中国兵がゲリラ戦を展開したことは確認されていません。
それでも主張するのなら、
南京で便衣兵としてゲリラに従事するよう命じた中国軍の公式書類を出して下さい。
もちろん出せますよね？

Q通州事件
A関係ないでしょう。通州は通州。南京は南京。
もし通州事件と同列視するのなら、通州事件を起こした冀東政府は日本に謝罪と賠償を行っているのですから、
日本も南京のことで謝罪と賠償が必要ということにもなりかねませんが。

>1のネタ元、捕虜の殺害について

直接「殺した」と書いてある日記なんて山ほどあるし…
＜伊藤喜八上等兵の陣中日記＞
その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江岸にて銃殺した
＜菅野嘉雄陣中日記＞
捕虜残部一万数千を銃殺に附す

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/yousukou.htm
★【斉藤次郎】陣中日記
★【伊藤喜八】陣中日記
★【宮本省吾】陣中日記
★【柳沼和也】陣中日記
★【遠藤高明】陣中日記
★【本間正勝】戦斗日記
★【菅野嘉雄】陣中メモ
★【近藤栄四郎】出征日記
★【黒須忠信】陣中日記
★【目黒福治】陣中日記
★大寺隆陣中日記

「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に収録されている１９の文書のうち、
“大寺隆陣中日記”と“天野三郎軍事郵便”のみが実名
残りの陣中日記は匿名

つまりどこの誰がいつ書いたか判らない日記が捕虜殺害の根拠と。

前スレ>>990は>>991にレスよろしくね

やっぱり、南京大虐殺はあったんじゃね？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1227284245/990-991

で、物証は?

以下について議論していた者ですが反論出来る否定派が居なくなってしまいました。

●軍事目標主義？
＞南京において、安全区内に降伏していない支那兵がいたのであるから
＞戦時国際法的には、安全区内への(無差別)攻撃は可能かつ合法。
＞「軍事目標主義により民間人、正規兵、便衣兵もまとめて無差別攻撃しても国際法上合法」


【南京事件】右派は国際法も捏造
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/-100
こちらで待ってますのでよろしく。

>>15

ノータリンのクセに、あまりエラそうにしない方がいいんじゃないの？・・・(´・ω・`)

痛めつけてやろうか？・・・(´・ω・`)


ってか、前レス流れたんやね・・・(´・ω・`)
ま、もう一回貼りなおせばいいか・・・(´・ω・`)

軍民合わせて１０万とか言うのは戦死者も含める
大虐殺派とか呼ばれてるけど実態は水増し派の数字だろ。

あとテンプレが整いすぎてて気持ち悪い。
しかもだいぶ恣意的に見える。工作臭すぎる。

俺がやった！と言っていた皇軍兵士の中に、支那で洗脳され、
自発的に虚偽の証言をする者もいたらしいね。

パレスチナ支援に１千万ドル提供 首相、議長に停戦要請
　
麻生太郎首相は３日夕、都内の私邸でパレスチナ自治政府の議長と電話会談し、
早期停戦を求めるとともに、イスラエル軍によるパレスチナ自治区ガザへの空爆で民間人に多数の死傷者が出ていることを踏まえ、
人道支援として１０００万ドル（約９億円）を提供する考えを伝えた。
アッバス議長は謝意を示した。

　首相は「現状を憂いている。１日も早く停戦が行われるよう努力してほしい」と要請。
日本政府もパレスチナ和平の実現に向け努力することを約束した。
電話会談には河村建夫官房長官が同席した。

http://www.47news.jp/CN/200901/CN2009010301000401.html

おそらくは否定派のバカウヨは今年の年末まで生きていられないからなw
まあせいぜい残り少ない人生を楽しめやw

いいかげん、キチサヨは虚偽の証言をしたことを弁明してくれよ

証拠捏造がばれるたびに都合の悪い証拠だけを闇から闇へのと消しやがるが
そんなことしても記録が残ってるんだからな、おまえらの捏造の歴史が

2ちゃんがシンガポールの法人に譲渡された。

シンガポールて華僑の国なんだがだいじょうぶか？

つくづく>1のネタ元ってえらくいい加減だな。
「第一大隊戦闘詳報」に「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」に「宇和田日記」か。
ほとんど論破されたものばっかりじゃないか。
何でこんな食い残しの残飯にたかるゴミバエ見たいな連中がまだ残ってるんだ？
まあ残りも「第一大隊戦闘詳報」みたいに検証してやろうか。

>>24
お前が「第一大隊戦闘詳報」に行ったものは「検証」などではなく、
単なる「難癖」である件

>>25
上部からの命令の実行を記録したのが戦闘詳報なのだが、その戦闘詳報の記述と
連隊命令の記述が異なっていればどちらが正しいか確認が必要になる。
連隊命令は連番で時間ごとに記録されていて矛盾は無い。
一方、戦闘詳報は「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」。
しかも肝心の１４時の命令は「旅団命令」なので旅団→連隊→大隊と経由して伝達された
はずなのに連隊命令に記録が存在しない。
で？
ごまかしはいい加減飽きたからさっさと理論的な説明をしてみろ。

できるものならな（嘲笑）

しかしなんでわざわざそんなおかしい？モノを誰が何時作ったんだ？
捏造するならそれらしく作ればいいだろうに。

>>27
>しかしなんでわざわざそんなおかしい？モノを誰が何時作ったんだ？
結論は「誰が作ったのか不明」じゃなかったか？

前スレより
>311 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/12/09(火) 19:35:24 0
>この第一大隊戦闘詳報だがこれがいつから第一大隊のものとされたのかは不明。
>
>「捕虜は全部殺スベシ」と明確に記録する戦闘詳報が発見された。それを
>初めて発掘したのは児島襄氏（日中戦争）である
>1998年の東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』p97
>
>この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある旅団名もわからない。
>したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それとも、上級の
>師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。
>1984年児島襄『日中戦争　３』p194
>
>さらに、この捕虜に関しては、南京突入前後のある部隊の戦闘詳報に次 のような事実が記載されているという
>・ 午後二時零分、連隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク（以下略）
>1985年の吉田裕『天皇の軍隊と南京事件』p106
>
>「部隊名不明」「旅団名不明」「ある部隊」「記載されているという」
>しかし1986年の秦郁彦『南京事件』p156-160では、
>「第一大隊の戦闘詳報によると・・・」
>と第一大隊のものだと確定してるように書いてる。
>
>さらに1989年の『南京戦史』では、「第一大隊の戦闘詳報」だという前提で書かれている（p211-215）
>しかし「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」「軍事的慣例と異なる記述」「全文を通じてその表現は極めて異様」 （p317）
>と、疑問点があるように書かれている。
>
>つまり秦郁彦の『南京事件』以降「第一大隊の戦闘詳報」とされているが経緯は不明。
>学問版の方ならこの戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯を説明できますよね？

戦闘詳報って、オリジナルは手書きかね？

>>29
原本が存在しない以上なんともいえないな。
ただ常識で考えて手書きだろう。
大和の戦闘詳報
ttp://www.bunzo.jp/archives/entry/000462.html

いろいろ考えたが、最初から貼りなおす事にした。>>1のバカソースは完璧にぶっ壊す事にする・・・(´・ω・`)
まずは『南京大虐殺の犠牲者数』についての見解から書く・・・(´・ω・`)

南京大虐殺を論じる際において、一番論争となっているのが、この『犠牲者数』・・・(´・ω・`)
だから、犠牲者数を論じる際には、その論拠を明確にする必要がある・・・(´・ω・`)

オイラは以下の二つの史料を『論拠(＝根拠)』としている・・・(´・ω・`)
どちらの史料も、南京ゴキブリ達によって手垢を付けまくられた史料。だからこそ利用価値がある・・・(´・ω・`)
今更、この史料は『実は信憑性が有りませんでした』とは言えんだろう・・・(´・ω・`)

　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
　　　【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
　　　死体数　男：41,183　　　女：75　　　子供：20　　・・・計：41,278

　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
　　　【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
　　　死体数　男：109,363　　　女：2,091　　　子供：813　　・・・計：112,267
　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑
　　　上記の二つの史料で注目すべきは『女』と『子供』の遺体数の極端な少なさ・・・(´・ω・`)
　　　いわゆる南京大虐殺が『女子供も含めた一般市民への無差別殺戮』が事実なら、当時の南京の人口比率が、
　　　『極端に男が多い都市だった』とする資料が無い限り、上記の数値と語られている『南京大虐殺の状況』が一
　　　致していない事が判明する・・・(´・ω・`)

　　　つまり、『女』と『子供』の遺体数の少なさは、旧日本軍が『攻撃目標を区別していた』事の明白な証拠だ・・・(´・ω・`)

『南京市崇善堂埋葬活動一覧表』の数値は水増しされている可能性が高いが、それでも女子供の合計は3000人にも
満たない。この数値から一般市民の『男』の遺体数を推察するのは難しいが、『女：2091』から推測すれば、南京が極端
に男女比の偏った人口分布であったとする史料が無い以上、ほぼ同数の『約2000人』と判断するのが適正だと思う・・・(´・ω・`)

ちなみに『中国軍から徴用された一般男子』は、もはや『一般市民』ではないと判断する・・・(´・ω・`)
何故なら、サヨク脳達は沖縄戦集団自決で手榴弾を配った島の『防衛隊員』を『旧日本軍』扱いしてるからだ・・・(´・ω・`)

という事は南京大虐殺で、『一般市民の犠牲者数』を10万だの30万だのと唱えるヤツは当然の事として、一万人以上だと
するヤツですら、『よほどの根拠』と『根拠を裏付ける数値』が必要になる・・・(´・ω・`)

　　　■当然オイラの見解は『南京大虐殺における一般市民の犠牲者数は5000人以下』だ・・・(´・ω・`)
　　　　しかも、その犠牲者のすべてが旧日本軍より殺害されたとは言えない・・・(´・ω・`)　←　※この根拠は後述する

兵の日記を読んだだけで、「多分、このぐらいは犠牲者が出たんじゃないか？」みたいな、
・・・『ざっくばらんとした、テキトー見解』・・・は全く信憑性が無い・・・(´・ω・`)
　
上記の『世界紅卍字会』の記録については、以下の南京ゴキブリ用ソースでも『保証』済みだ・・・(´・ω・`)

　　★http://www.jca.apc.org/nmnankin/ohtani1.html
　　　紅卍会という宗教団体が埋葬した記録をつくっているが、１９３７年１２月から翌年３月にかけて南京市内で４万体以上の死体を
　　　埋葬した記録がある。（正確には４０３７１体）この記録は他のいくつかの記録とも符号していて、信憑性の高いものである。

　　★http://www.jca.apc.org/nmnankin/magaz318.html
　　　南京紅卍会は１９３７年１２月２２日から１９３８年５月３１日まで死体を埋葬し、城内で１７９３体、城外で４万２２３０体、
　　　合わせて４万３１２３体の死体を埋葬した。この数字は１９３８年４月１６日の『大阪朝日新聞』の「北支版」に載った
　　　林田特派員の報道と完全に一致している。

　　　尚、『世界紅卍字会』の活動記録を再確認すると、女・子供の遺体数の合計は、たったの『95』だ・・・(´・ω・`)

んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩

「つくる会」講師が恒常化　統幕学校で国家観など講義
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200811200115.html

田母神俊雄たもがみ・としお・前航空幕僚長が統合幕僚学校長時代に新設した講座に、
自身の歴史観に近い「新しい歴史教科書をつくる会」のメンバー二人を講師に招いていた問題で、
防衛省が講師の名前や講義内容を説明する資料を公表した。

防衛省は国会審議で名前公表を求められたことから本人に是非を確認のうえ公表
に踏み切った。〇五年度に「東京裁判」について講義した高崎経済大助教授だけ同意
せず、名前は公表されなかった。

>>1
いいかげん、うそつくのやめろよ　











な？

>>31
崇善堂って運営形態が定かじゃないって話だけどな。
卍は賃金支払っていた証拠があるけれど、
崇善堂はなし。
あの時代、食い物を求めて生きるのが精一杯の時代に、
現代感覚で無償のボランティアなんてありえないんじゃないの？
支那人だよ（笑

要は、上海事変における市街戦の一般人犠牲者追悼記念碑と銘打ったものを
建てればそれで済む話なんだよな

>>35
『南京市崇善堂』の活動記録は、実態そのものがかなり怪しいことは十分承知している・・・(´・ω・`)

だが、オイラがそれでも引用した理由は、『世界紅卍字会』の活動記録と同様に、極端に『女・子供の遺体数』
が少ないという共通点があるから・・・(´・ω・`)

　　つまり、日本軍は無差別に南京市民を虐殺したのではなく、敗残兵や便衣兵捜索が主目的だった
　　という明白な根拠となると判断した・・・(´・ω・`)

「便衣兵が存在した」という根拠は、このバカソースにも記載されている・・・(´・ω・`)

　　★http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%C6%EE%B5%FE%A4%CB%CA%D8%B0%E1%CA%BC%A1%CA%A5%B2%A5%EA%A5%E9%A1%CB%A4%CF%A4%A4%A4%CA%A4%AB%A4%C3%A4%BF
　　　南京城内の「便衣兵」とは、一般の兵士が逃げ場を失い、日本軍に捕獲されても殺されると考えて、
　　　軍服を脱いで、市民に紛れ込もうとしたものであった。
　　　南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。
　　　　　　↑
「便衣兵」と「便衣を着た兵士」を区別するかのごとく言葉遊びに終始した記載だが、いずれにせよ、日本軍の目的
は南京市民の殲滅や住民殺害等ではなく、この様な逃亡兵の掃討が目的だったと判断できる根拠が>>31の
『女・子供の遺体数』の極端な少なさにある・・・(´・ω・`)

数少ない『数値を記載した史料』だから、有効活用するべきだと判断する・・・(´・ω・`)



ちなみに>>15でいきがって出てきたカスゴキブリのnative_Japanese ◆35uDNt/Pmwは、
オイラの質問から逃げて、コテを消してこっちにスレ立て逃亡中・・・(笑
　　↓
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231175965/

所詮は昆虫属性だな・・・(´・ω・`)
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

さて、オイラの見解だ・・・(´・ω・`)　31、32の続き・・・(´・ω・`)
>>32で、オイラは南京大虐殺における一般市民の犠牲者数は『5000人以下』との見解を出した・・・(´・ω・`)

では、現在語られている『南京大虐殺の犠牲者数』は、どの程度の範囲なのだろうか？・・・(´・ω・`)
とりあえずここから引用する事にした・・・(´・ω・`)
確認すべき事項は、『�@：犠牲者数は何人か？』『�A：その犠牲者数を算出した根拠は？』だ・・・(´・ω・`)

　★http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
　　板倉由明氏
　　�@：およそ１万〜２万人
　　�A：『南京戦史』より、捕虜・投降兵の１万６千人の内、、状況を鑑みて、更にその１／２〜２／３を不法殺害と認定。
　　　　『スマイス調査』より、市民の犠牲者１万６千人のうち、その１／３〜１／２を日本軍によるものと認定
　　※『こういう推計は粗いものの方がむしろ正確という見地から、次のようにランク分けをする。』
　　　　　↑
　　　こういう追記があるが、この根拠はまるで不明・・・(´・ω・`)　
　　　又、上記『１／２〜２／３』や『１／３〜１／２』にも全く根拠が無い・・・(´・ω・`)

　　秦郁彦氏(1986年)
　　�@：3.8万〜4.2万
　　�A：『スマイス調査(修正)』より、２〜３万の死者に１／２〜２／３を適用し、それ以外に、捕虜殺害数を３万人と算出
　　　　　↑
　　※まず、『スマイス調査(修正)』が意味不明・・・(´・ω・`)　更に『１／２〜２／３』を適用した根拠も不明・・・(´・ω・`)
　　　又、『捕虜殺害数３万人』も根拠がはっきりしない・・・(´・ω・`)

　　秦郁彦氏(1997年)
　　�@：４〜６万人
　　�A：犠牲者数を四〜六万とすれば、この種の矛盾は起きず、むりのない説明が可能であると判断。
　　　　　↑
　　※呆れてものも言えない・・・(´・ω・`)　自分達で出した『ざっくばらんなテキトー見解』の数のゴロ合わせのために
　　　この数値を持ち出していた・・・(´・ω・`)

　　秦郁彦氏(2007年)
　　�@：４万人以下(実数はそれをかなり下回る)
　　�A：『戦死者』と『脱出成功者』の計数を入れ替え、民間人の不法殺害は０．８万〜２万の中間をとり１万とした。
　　　　　↑
　　※更に呆れる見解・・・(´・ω・`)　まず、『戦死者』と『脱出者』の計数を入れ替えた根拠が不明・・・(´・ω・`)
　　　加えて、民間人の不法殺害を『０．８万〜２万の中間』とした理由も不明・・・(´・ω・`)

　　ちなみに追加で秦郁彦氏の見解の追加・・・(´・ω・`)
　　『つまり三・○万＋一・二万（八千）＝三・八〜四・二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、と思うのである』
　　　　　↑
　　コイツの脳内では南京大虐殺は政治の範疇らしい・・・(´・ω・`)
　　『政治的な数合わせ遊び』を一番やってたのがコイツであり、このアホが一番の混乱の原因だったのかもしれない・・・(´・ω・`)

　　笠原十九司氏(1997年)
　　�@：十数万〜二十万以下
　　�A：『戦闘詳報』より、捕虜殺害数を約八万、残りの犠牲者は『ラーベのヒトラーへの上申書』『埋葬諸団体の埋葬記録』
　　　　『スマイス調査』より判断。
　　　　　↑
　　※肯定派の中で、コイツが一番の『ドアホ』なのは言うまでもない・・・(´・ω・`)　
　　　　・『ラーベのヒトラーへの上申書』内の記載は、単なるラーベの推測でしかなく、それを裏付ける他資料との比較検証が
　　　　　必要なのは『当たり前』・・・(´・ω・`)　
　　　　・『埋葬諸団体の埋葬記録』『スマイス調査』だけでは、日本軍と中国軍のどちらによるものなのかが判明しない！なのに
　　　　　このアホはすべて『日本軍によるもの』との前提で犠牲者数を論じている・・・(´・ω・`)
　　　　・更に、最終的に犠牲者数を『十数万〜二十万以下』とした根拠がまるで不明・・・(´・ω・`)

　　　　結局、『ざっくばらんなテキトー見解』でしかない・・・(´・ω・`)

　　加登川幸太郎氏(見解のみ抜粋)
　　この戦史が採用してきた諸資料にはそれぞれの数字がある。だがこれらはもともとが根拠の不明確な、いわば疑わしい数で、
　　その真否の考証も不可能である。その数字をあれこれ操作してみたところで、「ほんとうか」と問いただされても明確に返答し
　　得ない数字になるだけである。史料の確からしさの判定は読む人にもよろう。畝本君や従軍将兵の諸氏には、あの南京戦場
　　を走りまわった体験から、そこに起こりうる事象の大きさについての個人的感触を持っている。巷間喧伝される数字がいかに
　　大きくとも、そんな膨大な数があの狭い場所でと、納得できないところがあるのである。
　　　　↑
　　※この人は『犠牲者数に関する』自らの明確な見解は出していない・・・(´・ω・`)
　　　だが、これは同時に『立証責任』の放棄でもある・・・(´・ω・`)　褒められたものではない・・・(´・ω・`)

　　畝本正己氏
　　�@：三千〜六千
　　�A：各部隊兵士の証言や戦闘詳報より判断。

上記を読めばわかると思うが、これほどまでに『ざっくばらんとしたテキトー見解』がまかり通り、このいい加減な数値が
一人歩きをして、あたかも『南京大虐殺は真実だ！』との印象が作り出されていた・・・(´・ω・`)

　　　マジで呆れる・・・(´・ω・`)　特に秦郁彦の『数字遊び』には心底呆れる・・・(´・ω・`)

尚、他のこのソース内には『重要なキーワード』が隠されている・・・(´・ω・`)
※このページを作った『ドアホ』は、全くその『キーワード』を無視している・・・(´・ω・`)

　★笠原十九司氏(1997年)
　　『もっとも、戦闘詳報の記録はいっぱんに戦果を多く報告する傾向があるから、この数字はあくまで概数として扱う
　　　ほかはない』
　★畝本正己氏(1985年)
　　『捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。その数は、当時の戦果報告が誇大であったことは
　　　確実であるから・・・』
　　　　　↑
つまり、『戦闘詳報』に記載されている『数値』を、そのまま鵜呑みには出来ないという事だ・・・(´・ω・`)

んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩

>>37
捏造しようとしたら、と考えたことない？（笑
狡猾な人間なら、サンプル（卍）に合わせようとすると思うけど。

検証するなら、そのデータが本物かどうかを先に検証すべき
では？

>オイラがそれでも引用した理由
が、支那のデータを見るうえで、あまりにも楽観的だったから
レスつけたんだけど。

支那人だよ（笑

>>41

オマエさんがどうぞやってくれ・・・(´・ω・`)
オイラにとって>>31の史料は、あくまでも『たたき台』・・・(´・ω・`)

最終的な目的は『一般市民の犠牲者数が何人だったか？』を示す事・・・(´・ω・`)
その上で、現時点で>>31の史料の信憑性を論じる必要は無いと判断してるだけ・・・(´・ω・`)

だから、>>31の史料が本物かどうかが必要だと考えるのなら、オマエさんがやればいい・・・(´・ω・`)

>>42
信憑性の疑いを持たれる資料を使って、
人数を示そうとしているわけだね？

まずくないか？

>>43

だからオマエさんがやれよ・・・(´・ω・`)
>>31をちゃんと読んでるんかよ？・・・(´・ω・`)

　　人数が正確なのではなく、『女・子供の遺体数の少なさ』を根拠として
　　一般市民への無差別虐殺にはつながらない。

って書いてるじゃん・・・(´・ω・`)
ちゃんと読んでるか？・・・(´・ω・`)

>>31の史料の信憑性が必要だと思うなら、オマエさんが『自分で』やれ・・・(´・ω・`)

>>43

マジで読んでるんかな？・・・(´・ω・`)
読解力が無さすぎ・・・(´・ω・`)

　　>>31
　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
　　　【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
　　　死体数　男：41,183　　　女：75　　　子供：20　　・・・計：41,278

　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
　　　【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
　　　死体数　男：109,363　　　女：2,091　　　子供：813　　・・・計：112,267
　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑　　　　　↑
　　　上記の二つの史料で注目すべきは『女』と『子供』の遺体数の極端な少なさ・・・(´・ω・`)


　　>>32
　　　■当然オイラの見解は『南京大虐殺における一般市民の犠牲者数は5000人以下』だ・・・(´・ω・`)
　　　　しかも、その犠牲者のすべてが旧日本軍より殺害されたとは言えない・・・(´・ω・`)　←　※この根拠は後述する

って書いてるじゃん・・・(´・ω・`)

　　43 ：世界＠名無史さん：2009/01/06(火) 05:07:50 0
　　>>42
　　信憑性の疑いを持たれる資料を使って、
　　人数を示そうとしているわけだね？
　　　　↑
どこにこんなレスがあるん？・・・(´・ω・`)

まぼろし派のやつは、このスレで暴れているキチガイをほっておいていいのか？
このスレを見た人間は、絶対に「まぼろし派はキチガイ」っていう印象を持つぞｗ
まあ、それは正しい印象なんだが。

少なくとも「何の証拠も無く死体も存在しないがあいつは人殺しだ」
などと大声で暴れてるようなやつを世間ではまともとは言わないだろう。
肯定派がまぼろし派を黙らせるような証拠を出せば全て解決だなw

>>47
何言ってるんだか。
証拠は何千とあるのに、どっかの馬鹿が「それは証拠にならない」って言ってるだけ。

その例でいけば、とっくに逮捕されて証拠をもとに判決を下されてもまだ
犯人が「自分が犯人だという証拠は何一つない。警察と裁判所と検察と目撃者と…etc.etcの陰謀だ！」
ってわめいてるだけの状態。

>>48
11時間さかのぼった命令書とかw命令書が存在しない殺害命令のことかw
日本軍はタイムマシンでも発明していたのかな（笑）
どうやったら可能になるのか説明してもらいたいもんだw

できるものなら説明してみろ（爆笑）

これが肯定派の言う証拠かw

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道

紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

>>49 >>50
いくらオマエが息巻いたところで、
お前がやってることが　>>1のサイトで出てくるインチキ教授の手法と全く同じ
であることは誰でも読めばわかるので意味ないぞ。

やるなら別のことすればいいのに。

>>51
根拠を全く出さないで反論できなくなったら人格否定かw
肯定派のお得意の負け犬の遠吠えかw

証拠は何千もある！
と言いながら民間人殺害１〜４万人、軍民合わせて１０万人の証拠はここまでないよ。
単に主観で判断してるあてずっぽうじゃないの。

つか、客観的な史料ってあるの？

資料じゃなく推定値があてずっぽうにしか見えない。
もっと言えば政治的な数字に見える。

つーか肯定派の言う時系列に矛盾のある命令や存在しない場所での殺害証言が証拠になるなら
否定派も同じように矛盾がある証拠や証言も認めてもらわないとなw
まさか認めないなんてことは無いよなw

>>45
お前さんの使っている、根拠に、って言葉の意味、分かってる？（笑
必要だと思うんなら、じゃなくて、お前さんの論証にとって、
論理的に必要だ、と、言っているわけ。

偽かも知れない命題を根拠に主張するのが悪い、とは言わないけど
信憑性はないわな。

信頼性のない証拠で犯罪でっちあげ

もう誰も信じないよ

さらに支那人の嘘つき質がどんどんバレてるんじゃ
輪をかけてどうしようもないわけだが・・・。

まだクソサヨクは「これが本当の証拠だー！」なんてやってるのか
しねよ、いいかげんしねよ老害が

肯定派は南京攻略時、南京に不在の人物が終戦後に従軍した兵士たちの「虐殺など無かった」
という証言を集めて公表してもそれを証拠として認めるんだな？

まさか認めないなんて言わないよなあ〜www

そういえばちゃんねる桜で
活きの良いじっちゃんが当時南京は平和でした！って断言してたな。

あの時はちょっと否定派になびいたっけ

この恥ずかしいコテを晒しモノにするか・・・(´・ω・`)
　　　　　↓
　★http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1231001372/

　　15 名前：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw [] 投稿日：2009/01/04(日) 09:12:18 0
　　以下について議論していた者ですが反論出来る否定派が居なくなってしまいました。

　　●軍事目標主義？
　　＞南京において、安全区内に降伏していない支那兵がいたのであるから
　　＞戦時国際法的には、安全区内への(無差別)攻撃は可能かつ合法。
　　＞「軍事目標主義により民間人、正規兵、便衣兵もまとめて無差別攻撃しても国際法上合法」
　　【南京事件】右派は国際法も捏造
　　http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/-100
　　こちらで待ってますのでよろしく。

　　　　　　　↑

『native_Japanese ◆35uDNt/Pmw』というアホコテがいきがって登場・・・・(´・ω・`)
んで、自分のスレに誘導するもんだから、遠慮なく質問をぶつけたら、音信不通・・・(´・ω・`)
※どうやらマジで脱糞してしまったらしい・・・(´・ω・`)

んで、いつの間にかコテを消してここに似たようなスレが立っていた・・・(笑
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

>>61　←　誤爆した・・・(笑　スマソ・・・(笑
>>46
オイラを追い出したいんだったら、『まぼろし派』の手を借りずに『自らの根拠』でやれ・・・(´・ω・`)
出来るもんならの話しだがな・・・(´・ω・`)
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

>>48
平然と『ウソ』をつく肯定派・・・な〜にが『何千』よ？・・・(´・ω・`)
何一つ、決定的な証拠を出せないくせに・・・(´・ω・`)

蜃気楼の積み重ねで、実態が得られるとでも思ってるん？・・・(笑
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪
オマエも『涙目』で>>1のソースがぶっ壊されるところを眺めてろ・・・(´・ω・`)
それと、>>1を立てたバカは、さっさと死ぬ準備でもしておけ・・・(´・ω・`)

>>1のソースは典型例なんだが、戦後60年以上も経ったのに、まだ『虐殺された人数』すら
正確に答えられなくて『立証責任』を果たしてると言えるんかよ？・・・(´・ω・`)

ある無差別殺人事件の裁判において検察が、
　　「無差別殺人が起きたのは間違いない！　だが、その犠牲者数は不明だ・・・」
な〜んて言ってみろよ・・・(笑
マスゴミどもから『前代未聞の裁判ゴッコ』等と嘲笑されるのがオチだぜ・・・(´・ω・`)

『大虐殺はあったんだ〜！』と喚くばかりで、具体的な『犠牲者数』についてはダンマリ・・・(´・ω・`)
だが、「最低でも数万以上」との共通認識は絶対だから、オイラ達が『数千人以下程度』との
見解には、発狂せんばかりに感情的憎悪をつのらせている・・・(´・ω・`)

オイラはオマエらが『手垢とヨダレ』を付けまくった資料を、逆に利用してオマエらの屁理屈を
完膚なきまでにぶっ壊してやるぜ・・・(´・ω・`)
南京ゴキブリどもにとって、これ程屈辱的な事はないだろうな・・・(笑
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪
ヨダレ垂らしながら涙目になってモニターを睨んでおけ・・・(´・ω・`)

>>57
まだへばりついてんのかよ？言葉遊びばかりやってどうすんのよ？・・・(´・ω・`)

　　★35 ：世界＠名無史さん：2009/01/05(月) 18:44:03 0
　　　　あの時代、食い物を求めて生きるのが精一杯の時代に、
　　　　現代感覚で無償のボランティアなんてありえないんじゃないの？
　　　　支那人だよ（笑
　　　　　　　↑
　　　こんな『根拠を全く示せない感想文』を書いてどうするん？・・・(´・ω・`)
　　　>>31の検証が必要だと思うのなら、オマエさんが『自分で』やれ・・・(´・ω・`)

オイラは、根拠にした31の二つの史料が検証に耐えるものなのか、更に考察を続けるために
見解を続けてるんじゃん・・・(´・ω・`)

31の史料が決定的なものになるのだったら、31と32でオイラレスは終わりだ・・・(´・ω・`)
だが、これだけでは不十分だから見解を継続している・・・(´・ω・`)
そういった文意を読めないから『読解力が無い』と評してんのよ・・・(´・ω・`)

オマエさん、前スレは見てなかったのか？・・・(´・ω・`)
31の史料の信憑性の確認が必要か？だったら、今後のオイラレスで読めばいい・・・(´・ω・`)
どれ程信憑性があるのか示されていく事になる・・・(´・ω・`)
その結果、31の史料に疑いが出てきたとき、初めてこれらの史料の再検証を行うことになる・・・(´・ω・`)

ちゃんと『読解力』は養われてるか？『根拠』の捕らえ方はいろいろあるんだぞ・・・(´・ω・`)
『決定的な証拠として捕らえる』〜『一つの参考資料として把握する』までな・・・(´・ω・`)

物分り悪そうだから、遠慮なく聞くか・・・(´・ω・`)
　　�@オマエさんにとって『南京大虐殺(市民への無差別虐殺)』はあったと思うかい？
　　　『ＹＥＳ』ｏｒ『ＮＯ』で答えれるよな？・・・・(´・ω・`)
　　�Aその『根拠』をしめしてみなよ・・・(´・ω・`)
答えんかったら何度でも聞くぜ・・・(´・ω・`)
オマエさんが31の史料の信憑性に疑問を呈すのなら、代わりに『根拠』となりえる数値を出してみろよ・・・(´・ω・`)

31、32、38、39、40の続き・・・(´・ω・`)

31、32でも書いたが、水増しされている可能性がある『南京市崇善堂埋葬活動一覧表』ですら、この史料の
から推察される一般市民の犠牲者数はせいぜい5000人ほどでしかない事が判明する・・・(´・ω・`)

という事は、南京大虐殺で、10万だの30万だの犠牲者数を唱えるヤツは当然の事として、一万人以上だとする
ヤツですら、『よほどの根拠』と『根拠を裏付ける数値』が必要になる・・・(´・ω・`)

『兵士の日記』を読んだだけで、「多分、このぐらいは犠牲者が出たんじゃないか？」みたいな、
・・・『ざっくばらんとした、テキトー見解』・・・程『有害な見解』はない・・・(´・ω・`)　
31の二つの史料は『当時の数値を示した史料』として、とても『利用価値』がある事がわかる・・・(´・ω・`)

だが同時に、『兵士の日記』は、まぎれもなく『当時の記録の一端』を記載したものであり、一通り目を通す
必要があると思われる・・・(´・ω・`)

では具体的に『旧日本軍兵士達の日記』を確認してみる・・・(´・ω・`)
この日記も『南京ゴキブリ』達により、繰り返し引用され、手垢を付けられまくった資料だ・・・(´・ω・`)

ポイントは二つ、『�@：誰を殺したのか？』『�A：具体的な命令があったのか？』だ・・・(´・ω・`)
以上の要点のみを>>1のソースから抜粋する・・・(´・ω・`)

　　■http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/
　　　・歩兵第六五連隊堀越文雄の陣中日記・・・�@：殺害記載無し　　�A：命令記載無し
　　　★牧原信夫上等兵の陣中日記
　　　　　�@：捕虜3人殺害、敗残兵1人殺害、老人2〜3人殺害、老若男女(人数不明)問わず殺害・・・の記載有り
　　　　　�A：11月28日に「部落を焼き払え」との命令
　　　・大寺隆陣中日記・・・�@：殺害記載無し　　�A：命令記載無し
　　　・第十六師団師団長中島今朝吾日記・・・�@：殺害記載無し　　�A：「捕虜を取るな(＝殺害)」との命令
　　　・第十六師団佐々木倒一支隊長私記・・・�@：捕虜数千人を殺害　　�A：命令記載無し
　　　・第一一四師団六六連隊第一大隊戦闘詳報・・・�@：捕虜五十名を殺害　　�A：「捕虜をすべて殺害せよ」との命令

　　　・第十六師団師団長中島今朝吾日記・・・�@：捕虜7名？を殺害　　�A：命令記載無し
　　　・重砲兵第五連隊長遠藤三郎中佐陣中日記・・・�@：殺害記載無し　　�A：命令記載無し
　　　★梶谷健郎日記
　　　　　�@：女1人殺害　　�A：命令記載無し
　　　・中島今朝吾第16師団長の陣中日記・・・�@：捕虜約二万四千人を殺害　　�A：殺害等の命令は無し
　　　・伊藤喜八上等兵の陣中日記・・・�@：捕虜二万人殺害　　�A：命令記載無し
　　　・菅野嘉雄陣中日記・・・�@：捕虜一万数千人を殺害　　�A：命令記載無し
　　　・山田栴二日記・・・�@：捕虜殺害、数は不明　　�A：「捕虜を皆殺せ」との命令

　　※上記の『南京ゴキブリ』ソースにある『都城二十三連隊兵士陣中日記』と『マギーの解説書』は
　　　　あらためて取り上げる。この二つのソースには大変な『問題』がある・・・(`・ω・´)

以上の日記は、『南京ゴキブリ』達によって幾度も引用されてきた記載なのだが、気付いただろうか？・・・(´・ω・`)
ポイント：『民間人殺害に関する記載』の少なさ・・・(´・ω・`)　※民間人殺害は「★」印のみ

実は『兵士の日記』を読んで判明する事は、意外にも民間人殺害に関する記載が少ないという事だ・・・(´・ω・`)
では、具体的に民間人殺害の状況を再確認してみる・・・(´・ω・`)

まず、『牧原信夫上等兵日記』。これはマジでなめている！問題箇所を改めて引用する・・・(`・ω・´)

　　　★http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/1.html
　　　＜牧原信夫上等兵の陣中日記＞
　　　(11月29日)武進は抗日、排日の根拠地であるため全町掃討し、 老若男女をとわず全員銃殺す。

問題なのは、上記記載「武進」にある・・・(`・ω・´)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E8%98%87%E7%9C%81
ここを確認すれば判るが、「武進」は「常州市武進区」であって、「南京市」には含まれない！・・・(`・ω・´)
ちなみに具体的に位置は、このソース、
【http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/1.html　・・・「上海から南京までの道のり」地図 】を参照してくれ。
画像中央やや上部に「常州」とある。南京市から遥か遠くに位置している事が判明する・・・(`・ω・´)

南京ゴキブリ達は、『南京戦までの過程も含めて南京大虐殺を論ずるべき』などの『言葉遊び』でごまかしているが、
その理由の一つに『牧原信夫上等兵日記』等を利用する事が上げられる・・・(`・ω・´)
こんな詭弁がまかり通るなら、日中戦争が始まった瞬間から『南京戦までの過程』が論じられる事にもなる・・・(`・ω・´)

次の『梶谷健郎日記』の「女1人殺害」は、『南京殺人事件』を描写した記載であれど、『住民を無差別に殺害した南京大虐殺』
を記載したものではない・・・(´・ω・`)

結局、旧日本軍兵士の日記から明らかになった『事実』は、『南京市民の虐殺に関する軍命令は出ていない』という事が
確認できるに過ぎない。個々の戦術的勝利が戦略的勝利につながらないが如く、大が小を兼ねても小は大を兼ねないの如く、
日記から民間人殺害の記載だけを抜粋したところで、『南京大虐殺』は正当化されない・・・(`・ω・´)

と同時に、『捕虜殺害指示の多さ』と、『民間人殺害記載の少なさ』は、31、32で示したオイラ見解と矛盾しない・・・(`・ω・´)

　　>>31
　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
　　　【世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表】
　　　死体数　男：41,183　　　女：75　　　子供：20　　・・・計：41,278

　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
　　　【南京市崇善堂埋葬活動一覧表】
　　　死体数　男：109,363　　　女：2,091　　　子供：813　　・・・計：112,267

つまり、旧日本軍兵士の日記記載内容を再確認すると、上記資料の『男の死体数』が極端に多く、『女子供の死体数』が少ない事
と全く矛盾しない事が判明する・・・(`・ω・´)　この観点により上記資料の『意外な信憑性の高さ』が再確認できるのだ・・・(`・ω・´)

ちょっと長いけど、今日の見解はとても重要！・・・(`・ω・´)　　んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩

>>61
と言うより、その表現だとまるで南京の安全区にバカスカ砲撃を加えたみたいじゃないか。
便衣兵狩りを無差別攻撃と表現するとは、常識的に考えれば歪曲や捏造。悪質。

>>63
昔、南京で戦争があった。支那と反日プロパガンダによって、
さらに、中共の指導者による、抗日ツールとしての歴史問題を
取り上げるという方針によって、さらには、笠原や洞、本多ら国賊に
よる同調工作、ハニートラップに引っかかる政治家連中の親支那活動、
日教組の反日教育、…などが奏功して、日本はいわれのない誹謗
中傷を受けている、というのが俺のスタンス。

だから、お前さんの書き込みの内容には基本的に賛成だよ。
だからこそ、論理的に整合性のある主張をしてほしいわけだ。

肯定派サイトのたらりとか言うコテとやりあったことがあるけど、
彼らの工作は陰湿そのもの。アンチのレスを単に消すという単純な
ものではない。論戦を装って肯定派に有利な流れを作り出すため、
あえて、論破できるレスやばかげた否定は残したりする。
言葉の遊びも、だから重要なわけだ。

埋葬は極東板でかなり議論されていたけれど、遺骨の死の原因
まで特定できないという点で追求してもしょうがないんじゃないか、
と思う。記念館の遺骨もしかりだろう。

まあ、茶々を入れたのは酒のせい。史料に基づいた考察は誰かが
やるべき話なので、それには敬意を表すべきだね。
誤るよ。

>>68

了解・・・(´・ω・`)∩
オイラも謝罪します・・・(´・ω・`)

てっきり、>>31の史料に不都合を見て取って肯定派が
否定派のフリをしてカキコしたのかと勘違いしてた・・・(´・ω・`)

実は、>>31の史料は後半で再検証が必要になりマス・・・(※ネタバレ・・・(笑　)
スマイス調査や南京戦自体を検証した際、『南京市崇善堂』の報告内容では
どうしてもつじつまが合わない・・・(´・ω・`)

>>67

日本軍が安全区に砲撃を加えていないのは『歴史的事実』と判断していいと思う・・・(´・ω・`)

　　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
　　１９３７年１２月１４日　委員長　ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ
　　『貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに・・・』

そういう点を含めて論戦する前に、まずオイラとしては『南京国民政府がハーグ陸戦規約加盟国だったか？』
が重要になると判断している・・・(´・ω・`)

で、↓のスレにカキコしたんだけど、瞬時に『native_Japanese ◆35uDNt/Pmw』は脱糞して消滅した・・・(´・ω・`；
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/-100

後、いつのまにかコテを消して、こんな似たようなスレが立っていた・・・(笑
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231175965/

>>67
いや、だからさ日本軍は便衣兵狩りなんかせずに便衣兵も市民も関係なく安全区にバカスカ砲撃を
加えて無差別攻撃しても何も問題なかったんだが。
安全区に無差別攻撃を行って犠牲になる市民の数と、安全区から便衣兵を摘出する時に誤認された
市民の数とどちらが多くなると思う？
仮に前者を２０万として後者を１万とすると同じように安全区を攻撃したとして
「２０万の犠牲が出るのは合法で１万の犠牲が出るのは違法」
という事になるんだが？

>>68

つじつま合わなくても否定派ならOKって…

なんというか、まぼろし派の性根が全開だな。

南京事件否定論って宗教だから仕方がないか。

>>72

罵ってばかりいないで、たまには『根拠』ぐらい書け・・・(´・ω・`)

この『ゴキブリ』・・・(笑

それと>>1を立てた『バカゴキブリ』は、その漫画ソースがぶっ壊されるところを
涙目で脱糞しながら眺めておけ・・・(´・ω・`)

>>73
同感ですね。
まあこのスレがある限り>1は自分がどれだけ無知で認識不足だったか晒し者にされてるわけでw
>1に関しては中途半端な知識と思い込みでスレを立てたことをゆっくり後悔してもらいましょう。

書込み楽しみにしてますw

まぁ俺も犠牲者5000人の根拠は知りたいな
新しい説だから他にはない資料があるのだろうし期待してる

>>73 じゃああんたは>>1のソースのこれ↓に答えられるのか？


なぜあんたは中島師団長の日記の最後の部分を切り取ったり、南京の氷雨バージョンの山田栴二日記を隠したんだ？
その部分をそのまま読者に見せたら、読者が自分の説の破綻に気づいてしまうからじゃないのか？
もしあんたが南京大虐殺が本当に無い事だと信じているんだったら、証拠の日記を隠さずに堂々と見せていただろう。
証拠を真正面から吟味すれば、「南京大虐殺は虚妄」という結論に達するはずだからな。
あんたがわざと日記の意味することを取り違えたのは、取り違えなければ、正しく読んでしまうと
南京大虐殺は本当にあったことだという結論に達してしまうって思ったからじゃないか？

↑腹立ちますね。
とりあえず大虐殺の定義を明らかにしてからきてください。

あったとしても、既に謝罪、弁償は済んでるんじゃねーの？
いつまでグチャグチャ言う気だよ

>>78
江沢民文選によると、
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=78833
日本に対する中国の立場は
今も「歴史を鏡にして未来に向かおう（以史為鑑面向未来）」だ。

つまり、日本の弱腰が続く限り、
永遠に歴史問題を「愚茶愚茶」言うハズ（笑

>>76
ソースを確認できない自爆趣味を持ってる馬鹿を見物するのは実に笑えるw

12月15日飯沼守日記
山田支隊ノ捕虜東部上元門附近に一万五、六千アリ、尚増加ノ見込ト。依テ取リ敢へズ16Dニ接収セシム

山田支隊の捕虜を１６師団に接収させる方針を示している。
しかし16師団司令部は、13師団に属する山田支隊に対して命令できる立場にない。
「皆殺セトノコトナリ」というのが命令であれば山田支隊は拒否できない。
命令であれば「皆殺セトノコトナリ」等という形にはならない。


事実、翌日相田中佐を派遣して再度捕虜の扱いについて相談している。
命令ならば、再相談の余地はない。

12月16日 山田栴二日記
相田中佐ヲ軍二派遣シ、捕虜ノ仕末其他ニテ打合ハセヲナサシム

○山田栴二日記
「十四日　明ケテ砲台ノ附近二到レバ投降兵莫大ニシテ始末二困ル……恰モ発見セシ上元門外ノ学校ニ収容セシ所、一四、七七七ヲ得タリ、斯ク多クテハ殺スモ生カスモ困ツタモノナリ」
「十五日　捕虜ノ仕末其他ニテ本間騎兵少尉ヲ南京二派遣シ連絡ス。皆殺セトノコトナリ。各隊食糧ナク困却ス」
「十六日　相田中佐ヲ軍ニ派遣シ、捕虜ノ仕末其他ニテ打合ハセヲナサシム、捕虜ノ監視、誠ニ田山大隊長大役ナリ」
「十八日　捕虜ノ仕末ニテ隊ハ精一杯ナリ、江岸二之ヲ視察ス」
「十九日　捕虜仕末ノ為出発延期、午前総出ニテ努力セシム」

○両角業作日記
「十五日　俘虜整理及附近掃蕩」
「十六日　同上。南京入城準備」
「十七日　南京入城参加。�Tハ俘虜ノ開放（解放？）準備、同夜開放」
「十八日　俘虜脱逸ノ現場視察、竝二遺体埋葬」

始末（仕末）とは、殺すことではない。山田日記には、殺してしまうか生かしておくかの判断も始末と書かれているし（14日）、死体を片付けることも仕末と書かれている（18日、19日）。

>>80続き
阿部輝郎著『南京の氷雨』
歩兵六十五連隊機関銃中隊　箭内亨三郎准尉
「目の前は揚子江の分流（爽江）が流れており、背景は幕府山に続く連山でした。河川敷は
かなり広くてね、柳やらススキやらが生えていて、かなり荒れたところでしたよ。確か南京入
城式のあった日でしたが、入城式に参加したのは連隊の一部の人たちが集成一個中隊を
つくって出かけたはずです。私は入城式には参加しませんでしたが、機関銃中隊の残余メ
ンバーで特別な仕事を与えられ、ノコギリやナタを持って、四キロか五キロほど歩いて河川
敷に出かけたのです」
　ノコギリやナタとは、また異様なものである。
　いったい、なんのために？
「実は捕虜を今夜解放するから、河川敷を整備しておくように。それに舟も捜しておくように
……と、そんな命令を受けていたんですよ。解放の件は秘密だといわれていましたがね。
ノコギリやカマは、河川敷の木や枯れたススキを切り払っておくためだったんです」
　解放のための準備だったという。

第一大隊長田山芳雄少佐
「解放が目的でした。だが、私は万一の騒動発生を考え、機関銃八挺を準備させました。」

開放が目的という証言ですなw

で、実際に捕虜を殺害したとすると例の「栗原証言」を証明しなくてはならなくなるがw
第１３師団１０３旅団第６５連隊第１大隊所属栗原利一伍長証言
日没：１７時
↓
一斉射撃：１時間＝１６時
↓
先頭の到着から３，４時間＝１２〜１３時
↓
捕虜の出発：午後＝１２時以降

がんばって物理法則に喧嘩を売って証明してくれw

>>81
え、日本て戦争中に敵地で敵国の捕虜解放してたの？

収容限界を超えて扱いに困る捕虜の処分には二通りある、武装解除し解放するか殺すか。
解放なんて「説得力がない」「するわけないじゃん」「嘘ついてるに決まっている」
と言うわけで自称アカデミズムの世界では省みられていません。

捕虜を武装解除し解放するって
なんか捕虜が武装しているように読めるんだけど具体的にはどんな武装を解除するのかしらん

さしたる証拠もなく嘘で賠償請求てなんだよこいつらｗｗｗｗ

>>82
そいつは汚物だからまともに取り合ってはいけません。

いままで殺し合いをしてた相手をそのまま釈放すればどうなるかくらい、誰にもわかるだろ。

>>86
どうなるの？何を言いたいのかくわしく

>>86
根拠を全く出さない負け犬に汚物呼ばれてもねー。その汚物に全く反論できないお前は汚物以下だなw
まさか国際法では捕虜には宣誓に依る解放と宣誓に依らざる解放というのがあるのもご存じないwww

立作太郎著『戦時国際法論』
第５節　俘虜の身分の終了
　俘虜の身分の終了は、
(1)俘虜の交換、(2)宣誓に依る解放、(3)宣誓に依らざる解放、(4)味方の救援、(5)逃走、
(6)俘虜を捕えたる軍と共に中立領域に入ること、(7)俘虜を中立国に送りて留置せしむること、
(8)国籍の変更、(9)戦争の終了等に因って生ずる。

(2)宣誓による(on parole)解放に於ては、普通俘虜が戦争中再び兵器を操らざることを宣誓
して解放せらるるものである。宣誓は書面を以て之を行い、俘虜が之に署名するを常とする。
交戦国は俘虜の解放を求むるの請願に対して、必ずしも之に応ずるの義務無く、又俘虜も宣
誓解放の受諾を強制せらるるべきでは無い(陸戦条規第11条参照)。然れども俘虜の本国法
が之を許すときは(註)、俘虜は宣誓の上解放せらるることあるべきである。宣誓解放の場合
には、俘虜は、本国政府又は之を捕えたる国の政府に対し、一身の名誉を賭して其誓約を
厳密に履行するの義務を有するものと為さるるのである(同条規第10条第1項参照)。俘虜の
本国政府も、之に対して宣誓に違反する勤務を命じ、又は之に服せんとの申出を受諾すべ
からざるものと為さるる(同条規第10条第2項参照)。是両交戦国が、戦争状態に在るも互に
信義を守り、其間に自ら背信の行為を行わず、又自己の権力下に在る者が背信の行為を
行わんとするを止むべきものとする一種の信義誠実的関係を認めたるものにして、学者或
は此種の場合を以て、戦争中に於ける交戦国の非敵対的関係又は準平和的関係と称する
のである。宣誓解放の場合に於て、宣誓解放を許せる国は、宣誓解放を受くる俘虜の人名
簿を、敵国政府に送るを例とする。宣誓解放を受けたる俘虜にして、其の名誉を賭して誓約
を為せる政府又は其政府の同盟国に対して兵器を操り、再び捕えられたる者は、俘虜の取
扱を受くるの権利を失うべく、捕えたる国は之を裁判に付することを得ると為さるる。是れ刑
法に依る刑罰的制裁を加え得ると為すのであって、此場合に於ては、普通死刑に処するの
である。

１２月１３日、南京城の西側地帯を北上して下関についた
第６師団の部隊の将校が、河を渡れずに呆然としていた大量の中国兵を
前にして、「もう闘いは終わった　お前達は故郷へ帰れ」と言ったら、
「帰れと言っても船がないのにどうやって帰るんだ」と
中国兵に返されて、笑い話になったみたいな話は結構有名じゃないのか？

>>88
つづき

世界大戦の際、当初フランス政府は、敵国将校の宣誓解放を許せることあるも、ドイツが
俘虜となれる連合国の兵士に対して同様の事を認めざりしより、宣誓解放の事は行われ
ざるに至ったのである。
(註)或国の国内法上特に俘虜は其属する国の承認を予め受くるに非ざれば、宣誓による
解放を受くるを得ざるの規定を存することがある(イタリア交戦法規第124条参照)。
(3)宣誓に依らざる解放は、俘虜を捕える軍が敵軍に迫られ、急に退却するとき、又は攻囲
を受け、糧食の欠乏を存するとき等に於て、之を行うことがある、又両国政府が協定を以
て或種の俘虜を、宣誓を行うこと無くして、解放を為すを約することがある。世界大戦中、
1916年ドイツ及びロシアは其間に協定を為し、兵器を操るに堪えざる俘虜を互に解放した
のである。1918年に至り、フランス及ドイツは、将校以外の俘虜にして永く俘虜の境遇に在
りて且つ一定の年齢以上に達せるものを、互に解放した。是等の場合の宣誓に依らざる
解放は、両交戦国の間の全体の行為として見れば、交換に準ずるものと言い得べきである。

つまり宣誓に依る解放では敵対しないことを宣誓させて捕虜を解放し、それに反して再び
捕えられたら捕虜の資格をなくし普通は死刑。
宣誓に依らざる解放は退却する時や食料が欠乏した時、ドイツやフランスやロシアでも
行われたと。

で？汚物以下のゴミクズは何か具体的に反論してみろw

http://jp.youtube.com/watch?v=iPhyKUmxwm0

日本軍の捕虜の扱いつーとバターンやサンダガンの死の行進とかもあるけど
あれも捏造扱い？

史料を無理やり「捕虜を解放してた」と解釈するトリックについては
こちら参照。

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/2.html

まあ、タネを知ってしまえば、なんてことはないトリックなんだけどね。
小林よしのりとかでしか南京について知らない人間はひっかかるだろうな。

>>92
徒歩を基本としていた日本軍とトラックでの移動を基本にしていた米軍の違い。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/4kousin.htm
防衛庁防衛研修所戦史室「戦史叢書　比島攻略作戦」（朝雲新聞社）
* 捕虜は第一線から徒歩でサンフェルナンドへ送られた。護送する日本兵も一緒に
歩いた。水筒一つの捕虜に比し背嚢を背負い銃をかついで歩いた。全行程約六十
数キロあまり、それを四〜五日がかりで歩いたのだから牛の歩くに似た行軍であった。
疲れきっていたからである。南国とはいえ夜になると肌寒くなるので、日本兵が焚火を
し、炊き出しをして彼らに食事を与え、それから自分らも食べた。通りかかった報道班
員が見かねて食料を与えたこともある。できればトラックで輸送すべきであったろう。し
かし貧弱な装備の日本軍にそれだけのトラックのあるはずもなかった。次期作戦、す
なわちコレヒドール島攻略準備にもトラックは事欠く状態だったのである。
（中略）
むろん道中でバタバタと彼らは倒れた。それはしかしマラリア患者が大部分だった。
さらにもう一つ付け加えれば、彼らはトラックで移動することを常とし、徒歩行軍に馴
れていなかったことである。」
P432

>>93
またそれか。聞く気うせたわ、解放目的でしたって証言が正しそうだな。

ttp://mltr.ganriki.net/faq08d06p02.html
捕虜の輸送を命じられたのは昭和17年4月5日である．
命令は次のようなものだったと記憶している．
1.　捕虜は徒歩をもって移動させよ．
2.　行進はグループに分けて行う．
3.　1日の行進は5里から6里ぐらいにすること．
4.　行進途中で食事や休憩の場所を設けること．
自分は，河根少将からのこの命令書を部下に伝えるとき，次のような事を付け加えたのを覚
えている．
1.　暑いので，捕虜を十分に休憩させ，水を与えること．
2.　病人や負傷兵の取り扱いには特に気をつけること．
3.　逃亡兵にはきをつけること．
4.　輸送はできる限り迅速に行うこと．……」

日本軍は事前に輸送計画を立てたが、捕虜が想像以上に多かったためトラックなどの輸送手段
や収容施設、医療施設に事欠いたこと。また日本軍は徒歩による行軍が当たり前だったこと。
もともと日本軍に食料は乏しく、捕虜に支給する余裕はなかったこと。しかも日本軍は小銃を構え、
完全軍装でこの行進に臨んでおり、軽装の捕虜のほうが楽に歩けたこと----等々。しかも、バタ
ーン半島の米軍司令官は降伏したものの、対岸にあるコレヒドール島の米比軍との砲撃戦はま
だ続いていた。日本の軍事ジャーナリストの嚆矢・伊藤正徳氏は、これを「死の行進」ではなく、
砲撃を避け、食料のある場所に移転するための「生の行進」だった、と指摘しているほどだ。

計画を立て休息を与える命令を出し日本兵は数１０キロの完全装備。
食料も無く、砲撃に巻き込まれる危険を避けるために移動した「生の行進」。

>>74
>>75

サンクス・・・・(`・ω・´)∩
オイラは今のところ>>31、>>32で犠牲者数5000人以下との見解を出してマス・・・(`・ω・´)
『5000人以下』だから、今後の見解レスで修正があるかもしれません・・・(`・ω・´)

オイラは基本的にこれまで出ている史料を再検証する事により、いわゆる『サヨク主義者』に
よって歪められた解釈されていた内容を修正する事を目的としていマス・・・(`・ω・´)

ですから、特に新しい史料を見つけることを目的とはしていないのデスが、
今、オイラが血眼になって探している資料が↓デス・・・(`・ω・´)

　　　『南京国民政府はハーグ陸戦規約加盟国だったのか？否か？』

デス・・・(`・ω・´)　↓のスレにも関連したレスを残しておりマス・・・(`・ω・´)

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231175965/


このスレ>>15でイキがって出てきたnative_Japanese ◆35uDNt/Pmw は、脱糞したまま行方不明
デスが、南京国民政府がハーグ陸戦規約加盟国でなければ、いわゆる南京大虐殺における捕虜
殺害における評価は、決定的に変わると考えておりマス・・・(`・ω・´)

>>80
>>81

サンクス。お疲れさん・・・(`・ω・´)∩

死の行進のルートなら女子高生でも歩ける。
問題はすでにコレヒドールの米兵は餓死寸前だったこと。

>>73
決定的な証拠の見つからない『一般市民を無差別に殺した南京大虐殺』
が真実だったとの錯覚を起こさせるために、

　　�@本来なら『関係の無い』兵士の日記内の捕虜殺害記載を、これでもか！、と
　　　　引用しまくってたのは、オイラだったか？・・・(´・ω・`)
　　�A単なる兵士個人の事件を、さぞ『日本軍全体が組織的』に行ってたかのごとく
　　　　引用しまくってたのは、オイラだったか？・・・(´・ω・`)
　　�B南京戦における中国軍の大敗を正確に伝えずに、単なる『遺体数』を南京大虐殺
　　　　の証拠だ！と引用しまくってたのは、オイラだったか？・・・(´・ω・`)
　　�C以上を鑑みて、『日記の意味することを取り違えた』ているのはオイラの方か？・・・(´・ω・`)

笑わせるな・・・下種・・・(´・ω・`)
オイラが記載しなかった中島師団長の最後の部分とは、これか？・・・(´・ω・`)
　　　　　↓
　　＜中島今朝吾第16師団長の陣中日記＞
　　一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず。一案としては百二百に分割したる
　　　　後適当のか処に誘きて処理する予定なり。
　　　　　↑
ROMってるオマイラ、このサヨク脳市民団体の卑劣さを再確認してくれ・・・(`・ω・´)
オイラが記載する必要がないと考えた理由は、一番最後部分、

　　＜中島今朝吾第16師団長の陣中日記＞
　　『・・・適当のか処に誘きて処理する予定なり。』
　　　　↓
　　『予定なり』　　　　　

あくまでも『予定』しか記載していない・・・(`・ω・´)　殺害処理をしたのなら、その記載も日記にあるだろう・・・(`・ω・´)
だが、そんな記載は無い！・・・(`・ω・´)　※>>80、>>81参照・・・(`・ω・´)
実際に中島師団長が捕虜殺害の記録を残してるのなら、>>1のスレを立てた南京ゴキブリは、狂喜してその
殺害記載の方をソースにするだろう・・・(`・ω・´)

>>73

オイラは日本軍が、捕虜殺害の意思が全く無かったとは言わない・・・(`・ω・´)
だが、『捕虜殺害』と『南京一般市民無差別殺害』はイコールではない・・・(`・ω・´)
>>1のドアホは、『南京大虐殺とは、捕虜大虐殺のことでした』と訂正するつもりか？・・・(`・ω・´)
ならさっさとやれ！・・・・(`・ω・´)
そして、その捕虜殺害が『違法』というのなら、南京国民政府がハーグ陸戦規約加盟国だったとする証拠をだせ！・・・(`・ω・´)

ＲＯＭってるオマイラ、ここであらためて「市民団体」と名乗るチンピラどもの薄汚さを確認してくれ・・・(`・ω・´)
笠原や本多の下種どもの卑劣さを確認してくれ・・・(`・ω・´)

『証拠は何千とある』と平気で風潮してまわる南京ゴキブリどもの持ち合わせているその証拠とは、
実は『証拠』とはいえないものばかりで、印象操作程度にしか使えないものしかなかった・・・(`・ω・´)

『南京一般市民無差別殺害』の証拠は何一つ見つからなかった！・・・(`・ω・´)
捕虜殺害と南京市民無差別殺害は別のものだ！・・・(`・ω・´)

なのに>>1の南京ゴキブリどもは、日記中の捕虜殺害をもって、『南京大虐殺は真実だ！』と風潮して回っていた・・・(`・ω・´)
その罪の苦さを思い知れ！・・・(`・ω・´)

特に>>1は都城連隊の話しまで『根拠』にしてやがる・・・(`・ω・´)
マジでソース失格だぜ・・・(`・ω・´)
徹底的にぶっ壊してやるから、涙目でモニターを睨んでろ・・・(`・ω・´)

>>92
話題拡散させたいなら、通洲事件から始めようか（笑
虐殺ってのは通洲事件みたいなのを言うわけだよ

64、65、66の続き・・・(`・ω・´)

今日は65でも書いたが、『都城二十三連隊兵士陣中日記』と『マギーの解説書』について書く。
特に『都城二十三連隊兵士陣中日記』は、栗原証言と同質で、その証言内容が検証される事もなく、
たった一人の証言のみが、何故か『真実』とされてきた・・・(`・ω・´)

　　『南京大虐殺における新証言！』・・・などという朝日新聞お決まりの煽り文句で、その内容の信憑性
　　が議論される事も無く、センセーショナルに報道されてしまっていた。

知っている人も多いと思うが、>>1のバカソースが根拠にしている以上、再度叩き潰しておく・・・(`・ω・´)

　　　http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/23rentai.html
　　　・『馬賊の首』の写真が載っている。この写真は、新華出版社刊鄭震孫著『日本侵華図片史料集』では、
　　　　『遼寧省凌源で撮影されたもの』と記載されており、南京大虐殺とは関係の無いもの。
　　　・朝日新聞は、この全く関係の無い写真に『南京大虐殺』とののキャプションをつけ、読者への印象操作をやっていた。
　　　・これに対して、都城二十三連隊の人達は『虐殺は濡れ衣』だとして、名誉毀損の裁判を起こすことになる。
　　　・裁判では、朝日新聞が証拠とした『日記』と『写真』の信憑性について争われた。
　　　・その後、写真は訂正しても、『日記は真実だ』と抗弁する朝日新聞に対して、裁判所は日記の開示命令を出すものの、
　　　　情報の秘匿等を根拠に、今も朝日新聞は『日記』の開示を拒否している。

日記記載内容が真実なら、朝日新聞は日記を堂々と開示し、筆跡鑑定にでもかければよい。
だが、朝日新聞は何故かそれを拒んでいる。この日記は虐殺の根拠としての価値を喪失している。
とても議論に耐えられるものではない・・・(´・ω・`)

更に、都城連隊の人達は明確に『虐殺』を否定し、名誉毀損の裁判まで起こしているこの『日記』を引用する事は、
再度都城連隊の人達の名誉を棄損している事にもなる。『極めて悪質』な引用の仕方だな・・・(`・ω・´)

逆を言えば、こんな問題だらけの資料すらをも利用しなければならないと言う事は、一般市民への無差別虐殺行為に
言及した証拠がまるで無いと言う事でもある・・・(`・ω・´)

次は『マギーの解説書』だ・・・(`・ω・´)
これも南京ゴキブリ達によって、手垢を付けまくられた資料だ・・・(`・ω・´)
オイラは、その解説書内の記載について、大いに疑問が沸いた・・・(`・ω・´)

　　http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm#13
　　【マギー解説文】より
　　�@『約30人の兵士』が『日本軍だった』との記載は一切無い！　この点に疑問を持たず、『約30人の兵士＝日本兵』と解釈
　　　　していた事は、極めて感情的。

　　�A『中に入れろ！』とは、何かから逃げてきたものが言う台詞だ。日本軍の立場なら『戸を開けろ！』と言うだろう。
　　　『中に入れろ！』と言ったのが日本軍であるというには、日本人の表現のクセから判断して不自然。
　　　12月14日からは、敗残兵の掃討作戦が始まっており、一日早い13日とはいえ、この時点での日本軍の主目的は
　　　国民党敗残兵掃討だったと判断される。
　　　なのにこの『マギー解説文』の中に『国民党敗残兵を探している日本軍』の様子が一切記載されていない。

　　�B『・・強姦された後、胸を銃剣で刺され、膣に瓶を押し込まれた』『・・年上の少女は刺殺され、膣に杖が押し込まれた』　
　　　　この記載部分は通州事件にも見られる支那軍兵士特有の猟奇性が確認できる。

　　�C最後の部分の記載も極めて不自然。

　　　　　　『・・・難民区へ避難した。一四日後、フィルムに映った老女が近所に戻り、二人の子どもを見つけた。
　　　　　　　彼女が撮影者〔の私〕を、死体が後に持ち去られた広々とした場所を案内してくれた』

　　　マギーは、『周りに虐殺を行っていた日本兵が多数いた状況』の中で、日本兵の虐殺現場の撮影を行っていた事になる！
　　　それらのフィルムが没収される事も無く、又、『マギー自身』が殺害や暴行を一切受ける事も無くだ！・・・(`・ω・´)
　　　更には被害にあった老女を『日本軍が多数いる所まで』連れて戻ってきたという、非現実的なキャプション！・・・(`・ω・´)

以上より、オイラはこの事件の犯人は、支那軍兵士だったと判断する！・・・(`・ω・´)

次回は日本軍から見た国民党軍について書く。これも重要な『歴史資料』だ。んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩

>>103
お疲れ様です。
続きも期待していますw

まあ>1が『都城二十三連隊兵士陣中日記』を虐殺の根拠としている時点で、
時限式の核地雷を抱えてビルの屋上からひも無しバンジージャンプしたようなものでw
中途半端な知識を得意げにひけらかした馬鹿がどうなるかゆっくり楽しませてもらいましょうw

>>95
どんなに破綻していても「>1を出し続ければ否定派を論破できる！」とでも信じ込んでるんでしょう。
まあ汚物以下のバカサヨの勝手な思い込みにこっちが付き合ってやる必要なんか無いがw
バカサヨのゴミクズが主張する根拠をひとつずつ潰していくだけです。

『都城二十三連隊兵士陣中日記』について簡単な補足。

朝日新聞との闘い・われらの場合
ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
宮崎県東臼杵郡北郷村の農家から、南京に入城した都城23連隊の元上等兵が所持していた
「虐殺に直接携わり、苦しむ真情をつづった日記と、惨殺された中国人と見られる男性や女
性の生首が転がっているなどの写真3枚が見つかった」（写真は捏造と確定）

朝日「49年に腎臓病で死去した兵士（河野美好氏）の日記だ」
連隊会「北郷村の3つの寺の過去帳から49年に腎臓病で死亡した元兵士（河野美好氏）を探し当てた」
連隊会「河野氏は日記などつけていなかった」
後日、宇和田弥一氏（48年腎臓病で死去）が日記（虐殺などの記述無し）を持っていたことが判明
連隊会「筆跡鑑定させろ」
朝日「５ｍ離れたとこから見ろ」
連隊会「河野氏の日記か？」
朝日「河野氏ではない」　誤報（捏造？）確定
朝日「日記を読み上げる」
連隊会「宇和田氏の日記と一致」
朝日「河野氏ではなく49年に腎臓病で死去した兵士の日記だ」（存在せず）

つまり朝日は48年に腎臓病で死去した宇和田氏の日記に虐殺の記述を書き加えて、
49年に死去した河野氏の日記として記事にしたと。
しかも日記の提供者はあくまで河野氏ではなく「49年に腎臓病で死亡した元兵士」と主張。
（つまり48年に死去した宇和田氏でもない）

河野氏でもない宇和田氏でもない、寺の過去帳でも調べられなかった「49年に腎臓病で死亡した元兵士」
が存在しない限りこの日記に価値は無い。

追加で補足

秦郁彦氏が
昭和史の謎を追う〈下〉秦 郁彦 (著) 文藝春秋 (1999/12)で
「なお虐殺風景を書きとどめた宇和田日記の信頼性だが、都城連隊には、たしかに虐殺は
あった、と主張する元兵士（秋山正行伍長）もいるし、確実と考えてよいと思う」
こう言っている。
しかし秋山伍長の証言も「虐殺があったという証言がある」というだけで内容が一切不明。
しかも『南京事件』増補版(2007/7)に『宇和田日記』を掲載しているが秋山正行伍長の証言
には全く触れられていない。

確実なはずなのに日記は掲載しておいて秋山伍長の証言自体が全く掲載されず。
肯定派もまさかこう理由なのに「確実と考える」とは主張しないよなあｗ
主張するなら当然「根拠」も徹底的に追求させてもらうがｗ

期待してきたのに根拠も資料もまだないのか、またしばらくしたら見にこよっと

>>103

なんというか、すごいな…

一見根拠ありそうに見せかけているつもりかもしれないが、全く根拠がないのがw

>>108
たしかにすごいな。

このスレの肯定派の主張を全て合わせても>103の内容の足元にも及ばないのがｗ

証拠不十分で無罪確定なわけだが
肯定派はあやまりもしないな
謝罪賠償乞食は早く死んで暮れよ

>>104
>>105
>>106

毎度、乙デス・・・(`・ω・´)∩
今後もオイラレスに抜け落ちてる点や掲載ミスがあったら、ヨロシクデス・・・(`・ω・´)∩

>>108

『根拠』なら書いてるだろうが・・・(´・ω・`)
　　　　↓
　　>>103
　　�@『約30人の兵士』が旧日本軍だったとは記載されていない。
　　�A『中に入れろ』とは、追われて逃げてきた者の台詞。日本軍なら『戸を開けろ！』だろう。
　　�B強姦した後、「膣に瓶を押し込む」等の猟奇性は、通州事件に見られるシナ軍の特徴と一致。
　　�C『日本軍により被害を受けた』とされる老女を、再び日本軍がいる中に連れ出す非現実性。
　　　　↑
『根拠』の意味もわかってないのか？・・・(´・ω・`)
それとも『根拠が無い！』と決め付ければ、このスレをＲＯＭってる他のヤシが無条件で同意してくれる
とでも考えてるのか？・・・(´・ω・`)

じゃあ、>>103のマギー解説文にある『兵士約30人』が日本軍だったとする『根拠』を書いてみろよ・・・(´・ω・`)
出来るもんならな〜♪

オマエは>>1の漫画ソースがぶっ壊されるところを涙目でモニターを睨みながら眺めておけ・・・(笑

ついでに日記等を引用するなら、こういうのもちゃんと引用しないと、公正な検証とは言えんよな・・・(´・ω・`)

　　　　↓　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓

100、102、103の続き・・・(´・ω・`)

『民間人殺害』を記載した日記が多数見つかっているのなら、それこそ『南京ゴキブリ』達は狂喜して日記
から抜粋・引用するだろう・・・(´・ω・`)

だが、日記には『捕虜殺害』の記載はあれど、『民間人殺害』を記載したものがほとんどない・・・(´・ω・`)
故に、南京ゴキブリ達は、兵士の日記中の捕虜殺害記載までをも引用し、旧日本軍の残虐性を強調する事で
『一般市民をも無差別に虐殺した南京大虐殺』への拒否反応を逸らすイメージ操作を行ってきた・・・(´・ω・`)

　　　　　　　　　　　つまり、『ミスリード』だ・・・(´・ω・`)

だが、同時に以下の様な記録もあるのだが、南京ゴキブリ達は『完全無視』を決め込んでいる・・・(´・ω・`)
無論、>>1の漫画ソースにもこの記録は掲載されていない・・・(´・ω・`)

　　■http://ww1.m78.com/topix-2/persuit.html
　　　【村田和志郎（第１８師団歩１２４歩兵伍長）の日記】
　　城壁をはいると家屋は焼けて一面の焼け野原となり、殆ど瓦礫の巷と化していた・・・
　　　　↑
言うまでもなく『城壁をはいる前』は、国民党軍兵士の占領下だった地域・・・(´・ω・`)
そこに足を踏み入れた『村田和志郎伍長』の記録が以下だ↓・・・(´・ω・`)

　　　【村田和志郎の日記】
　　街には人影がみられない。それでもどこからか若い女が三人でてきた。我々の姿を見ると、彼女らは我々を
　　ぽつんと残った唯一の焼け残りの小屋へ招きいれ、いち早くズボンを脱ぐと、進んで下半身を丸出しにした。
　　・・・自分達は彼女らをそっとして置いてやった。それでも恐怖に怯え、・・・体を提供しても生命さえ助けて
　　もらえれば、これに越したことはないと観念していたかに見えた。
　　　　↑
村田伍長は、『三人の女性が既に強姦等の被害にあっていたのか？どうか？』に関しては記載していないが、
仮に既に強姦等の被害にあっていたのなら、犯人は『国民党軍兵士』以外にはありえない・・・(´・ω・`)

　　　【村田和志郎の日記】
　　ある民家では中年の女性が寝てうめいており、下半身を露出して指さして示し、何かわからぬ言葉を喋っていた。
　　支那兵は逃亡の際、この女性に迫り、拒絶されると腹を立て、銃剣を一突きにそこに突き刺したに違いなかった。
　　夥しい出血で苦しんで訴えている・・・このようにして略奪と暴行のあとを見せつけられた。
　　　　↑
村田伍長の推測見解だが、シナ兵による略奪・暴行の記録がある・・・(´・ω・`)
これらはシナ兵による中国人民虐殺への見解にはつながっていないが、少なくとも、

　　■日本軍による略奪・強姦等の記録を持って、南京大虐殺が事実だったかのごとく引用される
　　　ミスリードの手法は完全に否定されなければならない・・・(´・ω・`)

その理由は、『略奪・強姦の記載　＝　一般市民虐殺の証拠』となるのなら、いわゆる南京大虐殺の実行者は
シナ兵も含まれなければならないからだ・・・(´・ω・`)
だが、現在までに語られている南京大虐殺に、『シナ兵も中国人民を無差別虐殺していた』との見解は無い・・・(`・ω・´)

また、こういう記録もある・・・(´・ω・`)

　　■http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou01.htm
　　　第七号文書　南京安全区国際委員会　寧海路五号
　　　一九三七年十二月十八日
　　　南京日本帝国大使館　御中
　　　日本大使館二等書記官福井淳氏の配慮を乞う
　　　　　（略）
　　　当方の補助食料委員ソーン氏（Mr.Sone）（神学教授）は、彼の南京神学院に家族づれで避難していた
　　　二五〇〇名の難民をおいて、トラックで米を運ばねばなりませんでした。昨日の白昼、神学院にいた数人の
　　　女性が、女・子供で満員の大きな部屋の真中で強姦されたのです！わたわれ二二名の西洋人だけで、二〇
　　　万の中国市民に給食し、かつ日夜彼らを保護することはできません。
　　　　　（略）
　　　委員長　ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ
　　　　　↑
これはなんと『ラーベ』自身による報告だ・・・(`・ω・´)
南京ゴキブリ達が『ラーベの報告書』を根拠に南京大虐殺を語るのなら、この様な記録も検証対象としなければ
ならない。ちなみに、この強姦事件を起こした犯人は、『シナ人』以外にはありえない・・・(`・ω・´)

　　何故なら、旧日本軍が南京一般市民の女・子供と一緒に行動をともにしてるハズもないからだ・・・(`・ω・´)

つまり、南京掃討戦の時、暴行や略奪はあったようだが、加害者は中国人自身であった可能性も十分に高いもの
がある・・・(`・ω・´)

指摘するまでも無いが、上記の様な南京ゴキブリ達にとっては『非常に不都合な記録』は、>>1には全く記載され
ていない・・・(`・ω・´)

んじゃあまた・・・(`・ω・´)∩

2001年、つくる会の教科書、南京事件をまぼろしのような書き方をして文部科学省に修正される
2005年、李秀英裁判で、最高裁でまぼろし論者　松村俊夫　　敗訴「李秀英はニセモノであると推定される合理的理由はない」
2006年、百人斬り裁判で最高裁でまぼろし論者　稲田朋美　　敗訴
2008年、夏淑琴裁判、東京高裁でまぼろし論者　東中野修道　敗訴「学問と呼ぶに値しない」
2009年現在、日本政府の公式見解は南京大虐殺肯定派
http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html


この状態でまぼろし説をとなえる人間は日本政府にたてつくまごうことなき反日主義者ですねwwww

>>115

なるほど・・・(´・ω・`)

　　http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
　　日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
　　　　↓
　　・・『日本軍の南京入城（1937年）後』・・
　　・・『日本軍の南京入城（1937年）後』・・
　　・・『日本軍の南京入城（1937年）後』・・
　　・・『日本軍の南京入城（1937年）後』・・
　　・・『日本軍の南京入城（1937年）後』・・
　　・・『日本軍の南京入城（1937年）後』・・
　　　　↑
この日本政府の見解に関しては、オイラも異論のないところだ・・・(´・ω・`)

　　つまり、日本政府の示す、いわゆる南京大虐殺とは『日本軍の南京入城後』のことであり、
　　それ以前を含めた南京戦すべてを『南京大虐殺の犠牲者』としてカウントしている笠原等
　　は反日主義者って事なんだな・・・(´・ω・`)

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

この日本政府の見解は、今後のオイラレスにも引用する事になる・・・(´・ω・`)

>>115

ついでにもう一つ、南京ゴキブリ達の悪質な『ミスリード』部分を晒す・・・(´・ω・`)

　　>>115
　　2009年現在、日本政府の公式見解は南京大虐殺肯定派　
　　　　↓
　　これに対する日本政府の見解が以下↓・・・(´・ω・`)
　　http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
　　　多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
　　　しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい
　　　数かを認定することは困難であると考えています。
　　　　↑
日本政府はあくまでも『殺害・略奪があった』事を認めているのみで、これを称して、

　　　　　『南京大虐殺と呼称する』

などと言う見解は出していない・・・(´・ω・`)
身勝手な解釈もいいところだな・・・(´・ω・`)

ＲＯＭってるオマイラ・・・『九条の会』やら『反戦市民団体』等と称してる連中の悪辣さを
あらためて確認してくれ・・・(´・ω・`)

>>117
「南　京　大　虐　殺　に　つ　い　て　」
の日本政府の公式見解のページなんだから、語られていることは南京大虐殺のことに決まっているじゃないか。
本当にあたまおかしいんだな。

高度な政治的な取引だからね

>>118

　　http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
　　Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
　　　　↓
　　・・『どのように考えていますか』
　　・・『どのように考えていますか』
　　・・『どのように考えていますか』
　　　　　　↑
日本政府が、一体何処に『南　京　大　虐　殺　に　つ　い　て』公式に認める発言をしてるん？・・・(´・ω・`)

　　http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
　　・・・『多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。』
　　・・・『どれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。』
　　　　　↓
　　・・『と考えています』
　　・・『と考えています』
　　・・『と考えています』
　　・・『と考えています』

認めた内容は、あくまでも『殺害・略奪』があった事のみ・・・(´・ω・`)
これらをさして『南京大虐殺』を認定しているわけではない・・・(´・ω・`)

　　日本政府は『南京大虐殺は歴史的事実であると認識しています』とは、一言も言っていない・・・(´・ω・`)

自己解釈しか出来ないから、こんな簡単な日本政府の『ごまかし答弁』すら見抜けない・・・(笑
本当にあたまおかしいんだな・・・(´・ω・`)

>>118

オマイラ、惨めな『南京ゴキブリ型決め付けバカレス』をさらしあげ・・・(笑

　　>>118
　　語られていることは南京大虐殺のことに決まっているじゃないか。
　　　　↓
　　・・『決まっているじゃないか』
　　・・『決まっているじゃないか』
　　・・『決まっているじゃないか』
　　・・『決まっているじゃないか』

完全な決め付け♪幸せ思考回路全開中らしいぜ・・・ｗｗｗｗ
こんな言葉のトリックに騙されて、『南京大虐殺は真実だ！』なんて思い込んでたとはねぇ・・・ｗ

日本政府はあくまでも『殺害・略奪があった』事を認めているのみで、これを称して、
『南京大虐殺と呼称する』 などと言う見解は出していない・・・(´・ω・`)

ちなみに>>118の南京ゴキブリに一言尋ねるが、そのソースを引用する以上、

　　■いわゆる南京大虐殺とは、『日本軍の南京入城（1937年）後』以降の事である

を認めるわけだな？・・・(´・ω・`)

あ〜あ、この質問でコイツはまた逃亡か・・・(笑
>>76の自爆南京ゴキブリにしてもそうだが、どうして肯定派どもは、こうも読解力が無いんだろう・・・(笑

>>118

おい、南京バカゴキブリ・・・(笑

オマエのその『低レベルな解釈』を正当化して欲しいのなら、外務省にはっきりと
こう問い合わせてみな・・・(´・ω・`)

　　日本政府は南京大虐殺を歴史的事実として認めているのですか？

ってな・・・(´・ω・`)
間違いなく、外務省は>>117、>>120、>>121の堂々巡りのごまかし解釈が続ける事になるぜ・・・(笑

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

>>118

日本政府が『南京大虐殺』を公式に認めたわけではない事を知って
脱糞してしまった>>118であった・・・(´・ω・`)

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

マギーで
＞『約30人の兵士』が『日本軍だった』との記載は一切無い！

どうでもいいんだけど30人の中国兵が走り回っているくらいには市街戦やってたし治安も悪かったのか？

中国右翼のリヴィジョニストは死ね。
被害者数を水増しして南京と原爆・東京大空襲を比べようとする
米英のリヴィジョニストも死ね。
それに加担して歴史修正主義（笑）という外国の極右の言葉を使う日本のサヨクも死ね。

>>124
オマエ、それマジレスか？・・・(´・ω・`)

　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E6%94%BB%E7%95%A5%E6%88%A6
　　12月13日
　　　南京城陥落。日本軍が南京城内へ入城。[5](写真)
　　12月14日
　　　南京城内の敗残兵掃蕩が開始され、16日まで行われる[6][7]。
　　　　↑
これ読んだら、その疑問は解決するだろ？・・・(´・ω・`)

>>117

逆、逆。
南京大虐殺という呼称を否定していないのだから認めているということ。

Q.「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
A. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

↑これで「日本政府は南京大虐殺を認めていない」と解釈するまぼろし派には何をいっても無駄。
すでに宗教の域に達している。
創価学会や統一教会と同じ、カルト宗教だとしか思えん。

>>124
まぼろし論者にまともな答え期待しても無駄だよ。
マギーが日本大使館にその文書を持って抗議しているものが、日本兵の犯行ではないわけがないんだが。

>>124
中国の敗残兵は普通に南京で略奪しましたよ。服とか。

悲壮感漂う必死の印象操作だな。遠慮なくぶっ壊す事にする。>>127は晒し者だな・・・(´・ω・`)

>>127、>>128
逆、逆。
日本政府は一言も『南京大虐殺は歴史的事実であると認識しております。』とは言っていない・・・(´・ω・`)

　　■http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
　　　『Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。』
　　　　　　↑
　　　この『質問形式』自体が、日本政府の認識ではなく第三者の認識を想定している・・・(´・ω・`)
　　　つまり、日本政府は『南京大虐殺』という用語すら公式には認めていない・・・(´・ω・`)
　　　この第三者からの質問に対する日本政府の回答は以下のみ・・・(´・ω・`)
　　　　　　↓
　　　【日本政府の回答】
　　　�@日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
　　　　　ことは否定できないと考えています。
　　　�A被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定
　　　　　することは困難であると考えています。
　　　　　　↑
日本政府自身が『被害者の人数について不明』との見解を『明確』に出しているという事は、
『南京大虐殺』を歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』と言う事・・・(´・ω・`)

日本政府が何故、『南京大虐殺は歴史的事実と認識しております』と言わないのか？・・・(´・ω・`)
その疑問すら持たずに、こんな政府見解で幸せ回路を全開にしている・・・(笑

こんな勘違いを平気でするから、『兵士日記中の捕虜殺害記載』を、南京大虐殺の根拠だと
勘違いするんだよ〜♪　惨めよのぉ・・・ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

ちなみに、日本政府の見解を引用するという事は、いわゆる南京大虐殺とは、日本軍が南京に
入城した以降の事をさす、を認めるんだな？これは『日本政府の公式見解』だぜ・・・(´・ω・`)

どーせ答えきらんのだろうけど・・・(笑　所詮、昆虫属性よのぉ・・・(笑

>>129

マギー解説文中の記載は、すべて『伝聞証拠』だぜ・・・(笑

　　■http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%A5%DE%A5%AE%A1%BC%A4%AC%BD%D2%A4%D9%A4%EB%BB%A6%BF%CD%A4%CF%A3%B1%B7%EF%A4%C0%A4%B1%A4%C7%A4%CF%A4%CA%A4%A4
　　　『マギー牧師が殺人の現場に居合わせたのは１件だけだ、という意味では、これは本当。』

故にオイラは、『殺害状況』を再検証して、シナ軍兵士の仕業の可能性を書いたんよ〜♪・・・(笑
それが>>103だ・・・(`・ω・´)　そしてオイラはマギー解説文を読んで、更に気がついた！・・・(`・ω・´)

　　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　　　彼女は、一人か、あるいは複数の男によって着衣を剥がされ強姦された後、胸を銃剣で刺され、
　　　膣に瓶を押し込まれた。
　　　　　↓
　　　・・『胸を銃剣で刺され』・・

　　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　　　二人の少女は服を脱がされ、年上の方が二、三人に、年下の方が三人に強姦された。その後、
　　　年上の少女は刺殺され、膣に杖が押し込まれた。
　　　　　↓
　　　・・『その後、年上の少女は刺殺され』・・

性的暴行を加えた後、『相手を刺す』という部分に注目した・・・(`・ω・´)
これは>>113で掲載した『村田和志郎の日記』内の、シナ軍兵士による暴行の様子と一致する・・・(`・ω・´)

　　【村田和志郎の日記】
　　『この女性に迫り、拒絶されると腹を立て、銃剣を一突きにそこに突き刺したに違いなかった』

通州事件でも見られるとおり、相手の女性を刺すという行為は、シナ軍による強姦事件の特徴と
判断してよいだろう・・・(`・ω・´)

オイラはここでふと考えた・・・(`・ω・´)
日本軍兵士も強姦事件を起こしている・・・(`・ω・´)
ならば、日本軍兵士にも『強姦した後、相手を刺す(口封じのため？)』傾向があるのなら、

　　　『強姦事件　≒　殺害事件』　・・・となっているハズだ・・・(`・ω・´)

あらためて確認してみた・・・(`・ω・´)

　　■http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html
　　　南京暴行報告分類表（国際委員会の報告）
　　　殺人合計：49件　
　　　強姦合計：361件

当然、上記数値の『殺人事件』は、単なる殺人行為のみも含まれている・・・(`・ω・´)
よって日本軍による強姦事件と、シナ兵による強姦事件は、犯罪状況が異なると判断する・・・(`・ω・´)

第一、日本軍によるその様な猟奇的強姦殺人が横行していたのなら、マギーが一言ぐらい
言及してしかるべきだろう・・・(`・ω・´)

いよいよもって、マギー解説文中の『兵士約30人＝日本軍兵士の仕業』と解釈するのは、
その決め付けが安直すぎるね♪・・・(笑

今回のオイラレスは少々脱線したが、次回は>>114の続きを書く。んじゃあまた・・・(´・ω・`)∩

>>131
>『南京大虐殺』を歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』と言う事・・・(´・ω・`)

東京大空襲の被害者は９〜１１万人と言われていて、数万人単位で犠牲者数が違い「政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています」
だよな？

東京大空襲の被害者の数が正確にはわからにから歴史的根拠が不足している状態なん？

>>133
>『強姦事件　≒　殺害事件』　・・・となっているハズだ・・・(`・ω・´)

女性の遺体があったとして、その遺体が強姦されていたかどうかだなんて調べた記録があるのかい？

南京事件を肯定するにあたって最も信憑するに値する資料は何ですか？
結構な資料があってとりあえずどれを見ればよいか分からないもので・・・

>>136
多分君には資料集めは向いてない

>>136

被害者の人の中には存命の人もいるので、その人に直接聞かれてはいかがですか？

>>134

おい、バカ・・・(´・ω・`)

日本政府が何時、

　　　『東京大空襲の被害者は９〜１１万人と言われていて、数万人単位で犠牲
　　　　者数が違い政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると
　　　　考えています』
　　　　　　↑
こんな見解を出したん？・・・(´・ω・`)

ソース出しな・・・(´・ω・`)

>>135

オイラの>>133のレスは、日本軍による強姦は、

　　『強姦後、相手の女性を刺す特徴があるのか？否か？』

を確認しただけ・・・(´・ω・`)
殺人事件全てを『強姦されていたか？』の点で調べる必要は無い・・・(´・ω・`)

　　　そこまで読解力の無さを晒してどうするん？・・・(´・ω・`)

逆に聞くか・・・(´・ω・`)

　　　『女性の遺体があったとして、その遺体が強姦されていたかどうか』を
　　　何で調べる必要があるん？・・・(´・ω・`)

>>131
日本政府の解釈に拘ると、認める旨の発言があった場合にあなたの論が破綻したととられる。
史実の探求に政府云々など必要ないと思うが…

「○○が認めている！」とか言ってるのは肯定派の学者とそのシンパなんだよね。
史実の探求にそんなの関係ないというのはまったく同意

>>134、>>135
読解力の無い南京ゴキブリ・・・(笑
日本政府が『南京大虐殺を認めていたわけではなかった』事を知って、脱糞だろ？・・・(笑

オマエらのアホな勘違いを何度でも晒してやるぜ・・・(´・ω・`)
日本政府は一言も『南京大虐殺は歴史的事実であると認識しております。』とは言っていない・・・(´・ω・`)

　　■http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
　　　『Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。』
　　　　　　↑
　　　この『質問形式』自体が、日本政府の認識ではなく第三者の認識を想定している・・・(´・ω・`)
　　　つまり、日本政府は『南京大虐殺』という用語すら公式には認めていない・・・(´・ω・`)
　　　この第三者からの質問に対する日本政府の回答は以下のみ・・・(´・ω・`)
　　　　　　↓
　　　【日本政府の回答】
　　　�@日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
　　　　　ことは否定できないと考えています。
　　　�A被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定
　　　　　することは困難であると考えています。
　　　　　　↑
日本政府自身が『被害者の人数について不明』との見解を『明確』に出しているという事は、
『南京大虐殺』を歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』と言う事・・・(´・ω・`)

日本政府が何故、『南京大虐殺は歴史的事実と認識しております』と言わないのか？・・・(´・ω・`)
その疑問すら持たずに、こんな政府見解で幸せ回路を全開にしている・・・(笑

んで↓が、オマエら南京ゴキブリどもが『永遠に無視し続ける』質問・・・(笑

　　■日本政府の見解を引用するという事は、いわゆる南京大虐殺とは、日本軍が南京に
　　　　入城した以降の事をさす、を認めるんだな？

これは『日本政府の公式見解』だぜ・・・(´・ω・`)

>>140

十分承知してる・・・(´・ω・`)
だけど、現に政府見解がある以上、避けて通る事も出来ないと思う・・・(´・ω・`)
ならば、オイラは逆に利用する事を考えてる・・・(´・ω・`)

ちゃんと作戦はあるよ・・・(´・ω・`)

オイラが使いたいのはこの部分↓・・・(´・ω・`)

　　■http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
　　　【日本政府の回答】
　　　�@日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
　　　　　ことは否定できないと考えています。
　　　　　　↓
　　　・・『日本軍の南京入城（1937年）後』・・
　　　　　　↑
この部分と、>>31のオイラレスをあわせて、再度見解を示す予定だ・・・ (´・ω・`)

＞（1937年）後

まさか・・・・な。

>>134
東京大空襲は１０万前後と言っても問題ないが南京については問題ある、
推定値などと言っても、「このうち虐殺されたのは半分くらいだと思う」とかかなり適当。
犠牲者数は謎としかいえない、まして１０万などと言えるような状況ではない。
東京大空襲を例に出したのはうまい方法だとでも思ったのだろうがここの肯定派がより一掃胡散臭くなるだけだ。

>>136
＞南京事件の研究の初心者として、接しなければならない公刊された第１次資料としては、
＞上記の資料集や日記を揚げればばよいであろう。（略）
＞また、一次資料は、通常、事件に直接何らかの関わりをもって記述されるゆえに、最も信頼性が高いと
＞言えるが、しかしすべてがその時点の真実を照射して記述されたものではなく、その時点で直接に
＞何らかのかかわりをもって記述される場合でも、憶測や誤認も含まれるはずであるから、必ずしも
＞すべてが真実の記述ではないことをよめ承知しておく必要がある。

として、杉原誠四郎「最終段階に来た南京事件研究」
（東中野修道編『南京「事件」研究の最前線』平成19年度版）」で上げられている１次資料集としては、

洞富雄編『日中戦争南京大残虐事件資料集第一巻』　青木書店　1985年
洞富雄編『日中戦争南京大残虐事件資料集第ニ巻』　青木書店　1985年
南京戦史編集委員会『南京戦史』　偕行社　1989年
南京戦史編集委員会『南京戦史資料集１』　偕行社　1989年
南京戦史編集委員会『南京戦史資料集２』　偕行社　1993年
南京事件調査研究会編訳『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』　青木書店　1992年
南京事件調査研究会編訳『南京事件資料集２　中国関係資料編』　青木書店　1992年
ジョン・ラーベ（エリヴィン・ヴィッケルト編　平野卿子訳）『南京事件の真実』講談社　1997年
ミニー・ヴォートリン（笠原十九司解説　岡田良之助・井原陽子訳）『南京事件の日々』
大月書店　1999年

があるね。

>>146にある資料集を手元におきながら、対立する日本の各派の
本を読み比べて、それらの本の中でソースとして使われているものを
資料集で確認みたいにやっていくのが一番いい。
いきなり資料集だけ読もうとすると大変すぎる。

>>139

何を聞いているのかわかってる？

南京大虐殺の被害者の数を特定できない ＝　歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』
ならば
東京大空襲の被害者の数を特定できない　＝　歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』
ということだぞ？

何か間違っているのかい
日本政府として東京大空襲の被害者の数を限定できてない

>>148
証拠はあるだろ
実際に東京が焼け野原になったんだから
それだけで被害者が推定できるよ

南京て焼け野原になりましたっけ？
人口が倍になりましたよね？ｗｗｗ

肯定派必死すぎｗｗｗ


いいかげん、嘘ついたことあやまれよ謝罪乞食

>>148
ハイハイ、バカサヨお得意の自爆乙ｗ

東京空襲犠牲者遺族会
ttp://www.geocities.jp/jisedainitakusu/
この表は20年3月4日迄の分は正確に完全に処理したが、3月10日以後の大部分は、
いったん仮埋葬し、これを改葬工事により発掘した遺骸の頭蓋骨の数と、各区役所や
町会叉は個人で独自で処理された分の合計なのです。
資料１１　都内戦災死没者総計表
氏名判明　　１８,１３３
不明　　　　　８６,７７５
総数 　　　１０４,９０８
三月十日以前の氏名判明の内訳は
直接屍体を渡したもの ２,６５９
本火葬の上遺骨を渡したもの ４,８３０
現場仮火葬に上遺骨を渡したもの ３,２０６
小　　計　　 １０,６９５
南京と違ってちゃんと氏名もわかっているし、いったん仮埋葬しその後埋葬し直して「頭蓋
骨の数」で確認している。
東京大空襲の被害者の数を特定できないというならこの１０万人分の「頭蓋骨」はどこから出てきたのか？
南京で何万人分の「頭蓋骨」が発見されたって話は来たことが無いけどな？

>東京大空襲の被害者の数を特定できない　＝　歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』
東京大空襲は被害者の数を特定できてるので問題ないな。
少なくとも「１０４,９０８体」の「頭蓋骨の数」を確認している。
バカサヨの理屈だと南京大虐殺を東京大空襲と同程度の歴史的事実として認識するには
２０万だか３０万だかの「頭蓋骨の数」を確認する必要があるんだがｗ

さあ出してみてｗ

>>148
>南京大虐殺の被害者の数を特定できない ＝　歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』
>ならば
>東京大空襲の被害者の数を特定できない　＝　歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』
>ということだぞ？

つまりバカサヨの主張は
東京大空襲の被害者の数を特定できる　＝　歴史的事実として認識するのに『根拠が充分』
という事らしいので
「南京大虐殺も東京大空襲と同程度の根拠が必要」と主張しているという事ですねｗ
つまりバカサヨは
「虐殺された頭蓋骨の数＝虐殺数」を根拠にするという事でよろしいですね？
自分達が「東京大空襲と同程度の根拠が必要」と言ってるんだから当然だよなｗ

それでは「南京大虐殺の頭蓋骨の数」はいくつ存在するのか？

出してみてくれないか。

出せるものなら（　大　爆　笑　ｗｗｗ）

南京なんて暴動を起こした捕虜を殺しただけなのか虐殺したのか分からないようなケチな事件を大虐殺と呼ぶのはアレなので、
南京大虐殺はなかったという肯定派のお墨付きをいただきました。

>>149
>>150

東京大空襲の被害者数と関係無く亡くなった人の数、どうやって見分けてる？

>>151

東京大空襲や南京大虐殺において正確な被害者数はわからないが歴史的事実として認識するのに『根拠が充分』だぞ？
東京大空襲の正確な死者数ってわかってるのかい。言っておくが「空襲による死者と空襲とは関係無く死亡した、もしくは行方不明になった」とはどうやって見分けてる？

>>153
気持はわかるがやめとけ。聞く耳あるなら元々否定論に騙されないわ

白馬は馬じゃないなみの嘘つきだな

>>154

んー。
面白いからやってる。
この手の連中って何故か"w"とか"（笑）"とか使ってくるから一目で区別がつく。

たぶん小学生か中学生かなぁ・・・

小学生にも負ける肯定派ってなんなの・・・

ｗとか使ってくるのは否定派か　それはやばいな　否定派だらけだ

もういいじゃん。

Q.「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
A. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。

これを、「日本政府は南京大虐殺を認めていない」って解釈する人間がいるってことで。
「南京大虐殺まぼろし論」って、そういう特殊な人間にしか見えない世界があるんだよ。

特殊すぎて歴史学にも世界にも日本政府にも無視されてるけど、確かにそういう世界があるんだよ。やつらの頭の中には。

>>147
そんなことしたら、田中正明や東中野修道がどんな恣意的な引用してるかわかっちゃうじゃないか

直接「殺した」って書いてあるところを（中略）とかで引用しないで「殺したと書いてある資料は存在しない」とかやっちゃってるんだもん。

>>160
＞直接「殺した」って書いてあるところを（中略）とかで引用しないで「殺したと書いてある資料は存在しない」とか
＞やっちゃってるんだもん。

くわしく

>>153
あんた、はだかだ。

>>161
有名な話だから、ためしに読んでみればいいと思うが。
まぼろし派の著作なんて、そんなのばっかだよ。

まぼろし派の著作を図書館から借りてきて、何か「引用」があったら、その引用元の文書を参照してみる。
そうすれば引用先とは全く違う文面で使っていたり、時には載っていなかったりすることがわかると思う。

>>163
＞直接「殺した」って書いてあるところを（中略）とかで引用しないで「殺したと書いてある資料は存在しない」とかやっちゃってるんだもん。

いや、この部分についてだけくわしく。どのソースの「殺した」という部分を
誰のどの本で（中略）してさかさまの意味にしているのか。
田中正明氏が松井大将の日記の一部分を落としたり、別の資料を加えて
何の注釈もなしに松井日記にそうあったかのようにしていたのは
有名だから知っているけど、「殺したと書いてあるのにそれを略して存在しない」と
してるものなんて見たことないから。

東中野修道著「南京虐殺の徹底検証」で、

http://www.geocities.jp/yu77799/nakajimakesago.html

天文台附近の戦闘に於て工兵学校教官工兵少佐を捕へ彼が地雷の位置を知り居たることを承知したれば
彼を尋問して全般の地雷布設位置を知らんとせしが、歩兵は既に之を斬殺せり、兵隊君にはかなわぬかなわぬ

　　本日正午高山剣士来着す　
　　捕虜七名あり　直に試斬を為さしむ
　　時恰も小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込（事）斬りたり

の部分をわざと略して引用している。

>>165
さんくす　どんな文脈の文章の中での話なのかとりあえず調べてみるわ

>>146-147
サンクスです
厳選しても結構な量になるみたいですね
でもそこから色々と調べてみようと思います

>>153
>東京大空襲の正確な死者数ってわかってるのかい。言っておくが「空襲による死者と
>空襲とは関係無く死亡した、もしくは行方不明になった」とはどうやって見分けてる？

それでは「南京大虐殺の死者のうち日本軍による死者と日本軍とは関係無く死亡した、
もしくは行方不明になった」とはどうやって見分けてる？
米軍の空襲の方法は
「Ｂ２９爆撃機３２５機が夜間低空飛行で集中爆撃を行い、その作戦も先導隊がＭ４７焼夷
弾（大型ナパーム弾）約３,０００発を投下し、４方面に火の壁を作り、日本の木造家屋向け
に開発したＭ６９焼夷弾を主力兵器に、まだ燃えていない暗い地域を目標に投下し、焼き
つくし殺しつくす２時間半の空襲で無念の思いで亡くなった人々は推定で１０万人以上、被
災者約１００万人、焼失家屋２７０,７１７戸にのぼり、住宅密集地の深川、本所、浅草を中
心に廃墟となりました。通常兵器による空襲では他に例をみない世界史に残る大空襲と
なりました。」
というもの。
この状況での犠牲者が「空襲とは関係無く死亡した、もしくは行方不明になった」人達だとでも？
東京大空襲の死者数は少なくとも「１０４,９０８人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認
されている。

南京大虐殺の犠牲者数は？
頭蓋骨とは言わないから発見された遺体の数は？

最低限その２つが証明されなければ東京大空襲と同列に扱う価値は無い。

>>165
捕虜殺害の理由が書いてないが？
反抗したのかもしれないし、逃亡しようとしたのかもしれないしその文章だけでは判断できないが。
反抗した捕虜でも処刑してはならないとでも？
それとも「日本軍が反抗、逃亡を図った捕虜を殺害しても違法だと」でも？

>>168
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/kakutei06/hyo1.html
日本の年間死亡者数は約１００万人。
日本の全人口を約１億人とすると約１％。

ttp://www9.ocn.ne.jp/~sensai/concept/
当時の東京の人口は約７００万人。
年間死亡者は１％で７万人。
１日約１９２人。
つまり「空襲とは関係無く死亡した」人数は「１０４,９０８人」のうち「１９２人」となるｗ

肯定派にすれば否定派はこれくらい馬鹿なんですよと言いたいのだろうが、
肯定派はこんなに馬鹿なのかと思うだけだな。

どうやら南京大虐殺とは暴動を起こした捕虜を殺した事件を虐殺に曲解した事件ですね。

>>168

>それでは「南京大虐殺の死者のうち日本軍による死者と日本軍とは関係無く死亡した、
もしくは行方不明になった」とはどうやって見分けてる？

それがわからないから「正確な犠牲者数はわからない」だけど、それがなにか？

>この状況での犠牲者が「空襲とは関係無く死亡した、もしくは行方不明になった」人達だとでも？

東京大空襲が関係しない死亡、行方不明の可能性があるから正確な犠牲者数はわかりませんよね？

>東京大空襲の死者数は少なくとも「１０４,９０８人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認
されている。

それは「東京大空襲の時期」の死亡者数でしょ？　火災だとか倒壊の下敷きになっただとか正確に一人、一人記録があるの？
東京大空襲が原因だとはっきり言える？

>最低限その２つが証明されなければ東京大空襲と同列に扱う価値は無い。

東京大空襲も南京大虐殺も「正確な犠牲者数がわからない」ということであるならば同列ですよ？

>>169

ＨＰの文章を全文読んだ？
→大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くること
→此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　一案としては百二百に分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり

その文章の後に「捕虜はとらない方針だから７，８千人を全員殺してしまう予定」と書かれているのだけど？

>>170

ふーん、それじゃその１９２名の死亡原因の正確な記録があるの？
「記録が無いから推計で出した」なら
南京大虐殺の犠牲者数「数万人〜３０万人」も推計で出したのだけど

>>171

>どうやら南京大虐殺とは暴動を起こした捕虜を殺した事件を虐殺に曲解した事件ですね。」

そんなことを言っている肯定派の学者なりブログなりのソースを出せ。

>>173
ぜひこれからも電波を出力してくださいね。
おかげで捕虜虐殺も怪しく思うようになりました。
「暴れた捕虜を殺しただけだよ」って証言が正しいと思うようになりました。

>>172
>それは「東京大空襲の時期」の死亡者数でしょ？　火災だとか倒壊の下敷きになっただとか正確に一人、一人記録があるの？
>東京大空襲が原因だとはっきり言える？

じゃあ南京大虐殺も同じ様に一人一人日本軍に殺害されたと証明しなければならないな。
つーか空襲で
「４方面に火の壁を作り、大型ナパーム弾約３,０００発を投下した」
のにその死亡原因が
>火災だとか倒壊の下敷きになった
の以外っていうのはどういうことだ？
その理屈だと「東京大空襲が原因以外の死亡者」ってのは
「４方面に火の壁を作り、大型ナパーム弾約３,０００発が投下された状況で、火災による火傷もせず
倒壊した建物にも巻き込まれずにいたが病気、もしくは老衰で死亡した」
って事になるが。
少なくとも東京大空襲の犠牲者は「１０４,９０８人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認 されている。
犠牲者数も出せない南京とはわけが違う。

違うというなら「南京大虐殺の犠牲者数」をさっさと出せ。
当然バカサヨの理屈では一人一人日本軍に殺害されたと証明しなければならないらしいからその証明もあわせてヨロシクw

>>174
>おかげで捕虜虐殺も怪しく思うようになりました。

思うのは勝手。
まぁよっぽどのことでない限り南京大虐殺に関して正確な討論を行うことなどないから
恥をかくことはないだろうけどさ。

>>175
>少なくとも東京大空襲の犠牲者は「１０４,９０８人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認 されている。

何を問うてるかわかってる？
東京大空襲の時期の死亡者の遺骨の数がわかっている
ではそれは東京大空襲が原因で一人、一人の死亡要因の記録があるのか？だけど

>犠牲者数も出せない南京とはわけが違う

南京大虐殺の犠牲者数は「数万人から３０万人」ですが、なにか？

続き

>>175
>違うというなら「南京大虐殺の犠牲者数」をさっさと出せ。

ほい

７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.jp/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。

>>175
>当然バカサヨの理屈では一人一人日本軍に殺害されたと証明しなければならないらしいからその証明もあわせてヨロシクw

そんなことを言っている「バカサヨ」って誰？

東京大空襲も南京大虐殺も正確な犠牲者数はわからない、となら言っているけどさ

>>172
>東京大空襲も南京大虐殺も「正確な犠牲者数がわからない」ということであるならば同列ですよ？

バカサヨは
犠牲者が「１０４,９０８人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認されている東京大空襲と、
確認できる犠牲者の死体はゼロの南京大虐殺を同列に扱う、ということか。

スゲー電波だな。

>>179
>犠牲者が「１０４,９０８人」存在することは「頭蓋骨の数」で確認されている

その遺体が東京大空襲が原因だとする死亡診断書なり警察の書類なりのソースを一人一人出せ
そうでない限りは原因だとはわからないよな？

日本軍の虐殺犠牲者であると言う診断書は一つもないので南京大虐殺の犠牲者はゼロと言う事になりました。

やっぱり誰も死ななかったんだよ。さすが、正義の軍隊

このサヨのばかさがうきあがってるね。
バカが一人だけであることをねがうが。

>>183

７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.jp/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。

南京大虐殺犠牲者の診断書はまだですか？このスレの結果は、犠牲者はゼロと言う事になりましたが。

>>185
↓
>>184

診断書じゃありませんね。診断書を出さない限り、南京大虐殺の犠牲者はゼロですよ。
馬鹿のお前が言い始めたことですよ。

>>187

だから、誰が「犠牲者はゼロ」だって言った？
東京大空襲も南京大虐殺も正確な犠牲者数はわからない、となら言っているけどさ
ゼロだと推測できる文章のソースをプリーズ

おそらく噛みついているのは小学生ぐらいだと思うけどさ

>>188
小学生以下のお前が言いました。診断書がないので犠牲者が居たとはいえないと。
したがって南京の犠牲者はゼロであると。

政治的水増しが酷い南京と、特に水増しはされていない東京大空襲を比べるなどナンセンスだとわかりまちたか？
馬鹿なこといってごめんなさいってしましょうねー。

通州事件を絶対に忘れない

>>184
何のつもりで俺にレスしてるのか解らんが、
南京事件について最高裁で判決されてるとでもいいたいのか？
全部仮定の文言じゃねえか？日本語しらんのか？

お前、Koueiか？

>>172

ここにも低レベルな肯定派がいるな（笑）。

東京大空襲がなかったことを主張する者は誰一人存在しません。
それに対し南京大虐殺はその事実そのものが争われていますから、
まったく次元が違う話しです。

この世にプランクトンが存在することは間違いありませんが、その
正確な数を示すことはできません。それに対し幽霊はその存在事実が
認められておりません。

両者共に正確な数がわからないから、両者共に存在しないとするのは
明らかな大バカでしょうな。

で、中島日記には「殺す予定」とは書かれていても「殺した」とは書かれて
いませんよね？大量捕虜の対処に困った単なるグチじゃないの？
いずれにしろ「殺した」という根拠にはなりませんわな。

>>103
>�A『中に入れろ！』とは、何かから逃げてきたものが言う台詞だ。日本軍の立場なら『戸を開けろ！』と言うだろう。
　　　『中に入れろ！』と言ったのが日本軍であるというには、日本人の表現のクセから判断して不自然。

そうか？

大体これ原文にあるdemanded entranceを石田勇治氏が邦訳したものでしょ。日本兵が一言一句違わずこのとおりの発現をしたということではなく、そういう趣旨の発言をしたということと解釈するのが自然なのでは

>>193

仮にそうだとしてもシナ兵ではないといいきれませんけど。
どっかの大バカが私人間の名誉毀損が争われた地裁判決
を持ち出していますが、これも少女が本人であると断定さ
れたわけでなく偽者だと断定するには根拠が足らないとし
ているだけのこと。そもそも裁判所に歴史事実の有無を
判断する能力などなどないので、いかなる判決がなされても
南京大虐殺の有無が検証されたことにはならない。

いいかげんバカサヨは南京大虐殺の犠牲者の死体を出してくれないかな。
バカサヨの主張によると
「数万人ないし三〇万人」の死体が存在して
さらに
「その死因が日本軍によるもの」
と証明されてはじめて南京大虐殺が証明されるようだからｗ
しかも「１０４,９０８人」のうち「１９２人」（０．２％未満）の死因が不明だと
「正確な犠牲者数がわからない」
という事になるようだからｗ

東京大空襲がどうとか言ってたお馬鹿さんが自論の間違いを認めない限り、
この板的には南京大虐殺の犠牲者はゼロです。
「診断書がないですから、虐殺があったとは言い切れない。」らしいです。

>>189
>小学生以下のお前が言いました。診断書がないので犠牲者が居たとはいえないと。

あーはいはい、そう推測できる書き込みのソースプリーズ

>>192
>それに対し南京大虐殺はその事実そのものが争われています

日本の司法、日本の行政、日本の歴史学会ともに「事実を争ってない」のだけど？
南京大虐殺を無かった、というのは勝手。表現の自由がのあるのだし。
ただし、「南京大虐殺は事実と言っているから嘘つきだ！」なんて言おうものなら名誉毀損だぞ

夏淑琴さん名誉毀損訴訟第２審
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/1273.html

>>195

>しかも「１０４,９０８人」のうち「１９２人」（０．２％未満）の死因が不明

違うぞ？死亡診断書、警察の書類などのソースが一人、一人無いかぎりは死因が不明だぞ？

>>196
>「診断書がないですから、虐殺があったとは言い切れない。」らしいです。

そう推測できる文章のソースを出せ

>南京大虐殺はその事実そのものが争われていますから
無かったと主張している人間の氏名をよろしく（苦笑）

>>198

東中野修道
南京大虐殺は無かった、だから被害者だと言っている夏淑琴は嘘つきだ！
地裁、高裁「馬鹿じゃね？」ということでフルボッコ

あ、失礼
無かったと主張している「まとも」な論者とでも書いておくべきでしたね

否定説論者の論法だと、名前でてこないからには
「まともな否定説論者は存在しない」→「あったということで決着済み」
ということ良いのかなあ

まあ、「良いのかなあ」も何も学問上の論争は
「有った」「無かった」に関しては決着済み、というのが
一般的な常識のはずですけどねえ。

さて、「まともな否定説論者」の氏名まだ？

>>193
そもそも「日本人なら『中に入れろ』と言わない」！っていう根拠が激しく意味不明なので、マジレスするだけ無駄と思われ。

否定派に、「日本人なら中に入れろと言わないソースを出せ！」と言っても、絶対に出てくるわけがない。

なぜならいいがかりをつけて「疑問点」らしきものを演出したいだけだから。

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/

これで出てくるインチキ学者の手法と全く同じ。

まだ東京大空襲の話続けてるようだねバカサヨ。
付き合う奴もアホだぞ。

さー、自称ウヨの見苦しい言い逃れ
もしくは不利な質問スルーが見られるのかな

>>203
つ「まともな否定説論者の氏名をお願いします」

>>197

東中野先生は「南京大虐殺がなかった」ということで名誉毀損に
問われたのですか？？？デッチアゲはやめましょうね。

なかったことを研究する人などおりません。
幽霊の存在を否定するまともな学者などおりませんから。

>>204
しょうもない印象操作だなｗ
てかまともな南京大虐殺肯定論者をあげてみなよｗ
中国がいう南京入城後におきた何十万無差別殺害があったなんて
言っている研究家は今では皆無だぞｗ

で姑息なアホサヨはどこにでもある戦争犯罪があったから
大虐殺はあったとすりかえてるだけの話ｗ

>>201

キミの思想の自由ですから「あった」でいいんじゃない？
で、あったという証拠はないってことね。

>>205

南京大虐殺を否定する立場であるから、被害者を否定した
「南京大虐殺の被害者と言っているのが嘘だ、夏淑琴は嘘つきだ」

>>206

日本政府、日本の司法、日本歴史学会が肯定してますが。それがなにか？

馬鹿の一つ覚えで
＞なかったことを研究する人などおりません。
南京事件肯定説が間違っている事
を検証するのは可能なのだがね。

幽霊の例なら、大槻教授がやってることだが。

＞中国がいう南京入城後におきた何十万無差別殺害があったなんて
＞言っている研究家は今では皆無だぞｗ
言葉のすり替え乙。しょうもない印象操作ですね。

まともな南京大虐殺肯定論者
つパソコン・グーグル
日本語不自由なら仕方ないけど、自分で調べて見れば

>>208

で、裁判で本人であることが認められたのですか？？
偽者と断定できないってだけのことですけど。

何を肯定してるのですか？日本政府はわからないといっていますし、
民事裁判の判決理由は既判力がありませんし、歴史学上の研究課題
にもなっておりませんけど。

もっともキミの脳内で「あった」とするのは自由ですが、まともな第三者には
笑われるだけでしょうな（笑）。

>>208
南京スレを見てる人ならそんな嘘ついても騙されないよｗ
はっきりいって馬鹿にされるだけだしなｗ
だったら南京入城後におきた何十万無差別殺害があったと認めるソースをあげてみろよ

このようにソースも上げずに政府は・・・は認めてるとかでしか印象操作できないわけだｗ

>>210
自分は笑われない、という妄信はどっから出るんだ？
教科書にも書いているようなことを
「自分は認めないから」というだけのお粗末な理由で否定しておいて。

見苦しくも逃げ回っているけれど
否定説の根拠たりうる言説を発表して
それが論破されていないまっとうな研究者の名前を出してくれ

>>209

肯定論に対する合理的疑問は山ほどでておりますが、それについて
まともな反証している肯定派はただ一人としておりません。よって、
現段階ではあったとはいえないということで決着がついておりますね。
異論があるなら確実な証拠を挙げれば済むだけの話しです。そもそも
生き証人がいる７０年前の大規模行為について、確実な証拠がないと
いうことが不自然としかいいようがありません。確実な証拠がないなら
ば、当然にあったとはいえないということです。

物理学者である大磯教授は幽霊がいない研究をしているのですか？？？
そのような研究発表があるなら是非とも教えてください（笑）。

幽霊がいない（南京大虐殺がなかった）研究をするバカ学者など存在
しません。なぜならば、いる（あった）という前提事実がないからです。
要するに幽霊がいる（南京大虐殺があった）というのは妄想でしかない
ということでしょうな（笑）。

>>212

教科書に書いてあることは全て正しいのですか？
キミは中学生かね（笑）？？

近代史教科書は政治運動圧力による所産物ということは、まともな
大人であれば誰でも知っていることですけど。

なかった研究をするバカ学者などいないということが何度いっても
理解できないようですな。ま、中坊じゃしゃーないか（笑）。

>>212

＞見苦しくも逃げ回っているけれど
否定説の根拠たりうる言説を発表して
それが論破されていないまっとうな研究者の名前を出してくれ

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね（苦笑）。
あったという証拠がないことを認めるということでよろしいですか？

>>210
>日本政府はわからないといっていますし

はいはい、ソースソース

>歴史学上の研究課題にもなっておりませんけど。

ふーん、中国近現代史の教授って一人もいないの？
http://www.kawashimashin.com/04/081203.html

>>211
>南京入城後におきた何十万無差別殺害があったと認めるソースをあげてみろよ

「数万〜３０万」なのになんで何十万と限定している？

>>213
>肯定論に対する合理的疑問は山ほどでております

あーはいはい、合理的疑問があるならこちらに書き込んでくださいな。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=sikousakugo
日本政府、司法、歴史学会ともに認めていることに「反論」できるならご自由にどうぞ

>>215
>あったという証拠がないことを認めるということでよろしいですか？

証言や史料ならこちらをどうぞ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

>>199
判決内容を読んでない、ということが一目瞭然のレスだな
夏の発言がフィクションじゃないとしたら、誰がすべてをみていたんだ？

>>217
>誰がすべてをみていたんだ？

見ていたわけではないのに「被害者ではない！」と否定している東中野っておっさんがいるのですが？

>>192

とりあえず　話　と　話し　の用法の違いくらい覚えてから来た方がいい
確か小３くらいで教わるだろ

>>216

その前に認めているというソースをだしては？ま、使い古されたネタだけど。

それにキミが認めているとするならそれでいいんじゃないの？だからといって
証拠がなければ事実の有無が立証されたとはいえないがね。

結局のところ自分ではなんの根拠もあげられないってことな（笑）。

>>218


＞見ていたわけではないのに「被害者ではない！」と否定している東中野っておっさんがいるのですが？


見ていたわけではないのに「被害者だ！」と肯定しているおっさんもいるのですが？

>証言や史料ならこちらをどうぞ
そのサイトってちょくちょく”ハーグ陸戦規約”を持ち出して否定派に反論しているけど
当時の中国ってハーグ陸戦規約の加盟国だっけ？

>>220

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
http://www.suopei.jp/saiban/731/index.html
http://juc.lib.cam.ac.uk/spcat/spcat.cgi?country=eng&keyword=%E8%97%A4%E5%8E%9F&maxline=1000&search_btn=Search

>だからといって証拠がなければ事実の有無が立証されたとはいえないがね。

証言や史料は証拠たり得て、それが正しいかどうかの判断において「数万から３０万人の虐殺があった」ということになっている

>>216

南京大虐殺があったという研究をしている歴史学者などごくわずかですよね？
つまり歴史学上の研究対象でなく政治問題に過ぎないってこと。

ネット論争で敗北し逃げ出したK-Kのサイトなんかだしてどーすんだ？

どのサイトにもあったとするだけの確実な証拠はでておりませんけど。
そんなのあればネットアンケートで「なかったと思う」が９０％なんて
結果はでないでしょうな（笑）。

>>221
>見ていたわけではないのに「被害者だ！」と肯定しているおっさんもいるのですが？

それがどうかしたの？

>>222
>当時の中国ってハーグ陸戦規約の加盟国だっけ？

加盟国ですが、なにか？
http://www.unhcr.org/refworld/publisher,HAGUE,,,4374cae64,0.html

>>224の脳内だと
「ネットアンケートでは適切な結果が出る」ものなのかあ。

馬鹿なのだか、精神的にも引きこもっているんだか。
「証拠を出せと」馬鹿の一つ覚えやるぐらいだから
アンケートの結果かが「根拠」足りえない事ぐらいは理解できるよな？

>>223

日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。

戦場につきものの一部兵士の蛮行があったことは認めておりますけど、その規模については
「わからない」ということですよね。どこに「南京大虐殺」という言葉があるの？？？

>>224
>南京大虐殺があったという研究をしている歴史学者などごくわずかですよね？

「歴史」というカテゴリーで世界史、日本史とわかれ。それも世界史の中でも中国、近現代史と細分化されて
そこでようやく日中戦争、南京大虐殺とでてくるのだから多いわけがないぞ？

>つまり歴史学上の研究対象でなく政治問題に過ぎないってこと。

決めつけるのは勝手だけどさ、大学をちょっと調べただけでもちょいちょいと見つかるのだけど？
なんで研究課題ではないだとか言えるのかい
http://www.kyoto-seika.ac.jp/assembly/1997/1002.html
http://www.jinbun.tsukuba.ac.jp/blog/kataoka/

>ネット論争で敗北し逃げ出したK-Kのサイトなんかだしてどーすんだ？

はいはい、ソースソース

>どのサイトにもあったとするだけの確実な証拠はでておりませんけど

そりゃーまー屁理屈かませばいくらでも「確実な証拠ではない」と言える
東京大空襲で約１０万人の被害者がでたという確実な証拠ってなに？

>>165
確認した。
中島師団長の12月13日の日記（『南京戦史資料集p322-326』）
の中で、東中野氏が『南京虐殺の徹底検証』で使っているのは「大体捕虜はせぬ方針なれば」の
検証のためにわずか数行にすぎない。
13日の日記の部分でむしろ引用してないところのほうが多いわけだけど、
その一部を「わざと略して引用してる」というのは単なるいいがかりだと感じたよ

>>226

単に一つの例に挙げたに過ぎず、なかった根拠にしてるわけじゃありませんけど。
ただ、ネット上の肯定説は支持されていないということでしょうな。

で、キミには世論調査の結果でもあるの？？
で、あったとする証拠はだせないわけね。

では

>>227

「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

大事な事なので三回書きました

つ教科書

教科書に書いていれば、常に正しいなどとは言わんよ。

教科書に書いているのを疑うのなら、
その根拠をなにやら挙げてくれ、と言っているのだが。

>>231
「南京大虐殺」にわざわざ「」がついてることも重要だよね。

いわゆる南京大虐殺、いわれているところの南京大虐殺、
日中間で激しい論争になってきたあの南京大虐殺

みたいな？

とにかく確からしい数字を検証するべきでしょう。
教科書の「数万〜30万」では幅が広すぎる。

>>194
>仮にそうだとしてもシナ兵ではないといいきれませんけど。

『南京大虐殺歴史改竄派の敗北』星　徹「ルポ・中国の人々の怒りとは」P.148より
そこには日本兵が二十〜三十人（おおよそ）立っていて、うち一人は日章旗を担いでいた。日本兵がなにかを日本語でしゃべったが、

『目覚めぬ羊たち』落合信彦
みんな戦闘帽をかぶって日の丸をつけてたのですが

『南京からの手紙』早乙女勝元
おじさんは驚いて、日本語がわからず、あたふたしているうちに撃たれて倒れ、

マギー自身は
暴行事件報告第219件（ティンパーリ『戦争とは何か』　附録Ｃより）
『日中戦争史資料9』P.116
「附録Ｃ　一九三八年一月十四日から一九三八年二月九日にいたる暴行事件の報告」より
生き残った二人の小さな子供が話してくれたのである。

としてる。

あ、証言は証拠にならないんでしたっけ？「シナ人は嘘吐きなので信用できない」んでしたっけ？

>>234

７３１部隊・南京大虐殺・無差別爆撃事件訴訟
http://www.suopei.jp/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。

>どっかの大バカが私人間の名誉毀損が争われた地裁判決
を持ち出していますが、

これって>>3のこと？

>これも少女が本人であると断定さ
れたわけでなく偽者だと断定するには根拠が足らないとし
ているだけのこと。そもそも裁判所に歴史事実の有無を
判断する能力などなどないので、いかなる判決がなされても
南京大虐殺の有無が検証されたことにはならない。

そう、そういう点は歴史学という領域において彼女がマギー氏がいう少女であるとされ、また南京事件はあったと認定されているということ。

で、>>194は「仮にそうだとしても」で逃げちゃったけど、

>『中に入れろ！』とは、何かから逃げてきたものが言う台詞だ。日本軍の立場なら『戸を開けろ！』と言うだろう。
『中に入れろ！』と言ったのが日本軍であるというには、日本人の表現のクセから判断して不自然。

そもそもこれが日本軍人の発言として不自然とは思えない。精一杯考えてひねり出した難癖がこれだったとしか思えない。
また、『中に入れろ！』が原文にあるdemanded entranceを石田勇治氏が邦訳したものであるということを考えれば、一言一句違わずこの通りの発言をしたと考えるほうがおかしい。
103の思考力がよっぽどｱﾚか、どんなものでも良いからとりあえずけちをつけておけば104みたいなのがﾏﾝｾｰしてくれると分かっていて書いているとしか思えない。
まあそもそも日本政府見解を読んで
>日本政府自身が『被害者の人数について不明』との見解を『明確』に出しているという事は、
『南京大虐殺』を歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』と言う事・・・(´・ω・`)

とか言っちゃうくらいだから、さもありなんてかんじだけど

>>228

ごく少数の研究者しかいない分野は学問として広く確立していないと
いうことが理解できませんか？

逃亡者K-Kを知らないキミはグースのサイトでもみたら？

東京空襲があったことは疑いようのない事実ですが、南京大虐殺は
その事実そのものについて争いがあります。話しをそらすのはやめ
ましょう。

>>235
>とにかく確からしい数字を検証するべきでしょう。

なんで？
数万人だろうが３０万人だろうが日本が民間人や捕虜を虐殺したということにはかわりないのだけど

大体、村田和志郎日記の記述にある強姦が中国兵によるものってのも特にたいした根拠も無いのね

>>239
>ごく少数の研究者しかいない分野は学問として広く確立していないということが理解できませんか？

確立してないならなんで大学に専攻としてあるのさ？
単位もとれない学問を教えているというわけではないぞ

>逃亡者K-Kを知らないキミはグースのサイトでもみたら？

だからソースを出せと言っているのに「みたら？」ってのはなんだ？

>南京大虐殺はその事実そのものについて争いがあります。

争いはありません、少なくとも日本（政府）においては

>>231

言質をとろうとする左翼勢力の質問に対してかわす政治答弁だと
いうことがわかりませんか？なぜ「規模はともかく南京大虐殺が
あったことを認めます」と明確に答えていないのですか？？

>南京大虐殺は
その事実そのものについて争いがあります。

え？

>>243
>なぜ「規模はともかく南京大虐殺があったことを認めます」と明確に答えていないのですか？？

馬鹿な政治家がいるからなるべく誤魔化すために
あー、そういえば「従軍慰安婦の狭義の強制の証拠は無い」と言って世界から袋叩きになった馬鹿総理がいましたね

>>240
より客観的と思える数字を考えたいのが不思議？
その結果１万だろうが30万だろうがどうでもいいのだけれど。

>>242

どこの大学に「南京大虐殺の検証」という学問があるのですか？？

グースもしらない人はネットで南京大虐殺を語らないほうがいいな。

んじゃ、日本政府が認めているから南京大虐殺はあったということで
いいんじゃないの。まともな人間からは支持されると思わんけど（笑）。

>>233

＞教科書に書いているのを疑うのなら、
その根拠をなにやら挙げてくれ、と言っているのだが。

やっぱ中学生だわな（笑）。「教科書問題」というのを知らんらしい（笑）。

>>245

うんうん、キミの主観はそうなんだろーね。

いや、だから日本政府が認めている事実を
根拠を示す事無く否定する連中が
「まともな人間」から支持されるのかと

「誰々が認めている」というのは補強証拠でしかないけど
その補強証拠さえ出せないみたいだね（苦笑）

>>246
>より客観的と思える数字を考えたいのが不思議？

わからないものはわからないとしか言いようが無いのだけど

>>247
>どこの大学に「南京大虐殺の検証」という学問があるのですか？？

中国近現代史に日中戦争があって、その中の一つが南京大虐殺

>グースもしらない人はネットで南京大虐殺を語らないほうがいいな。

グースではなくて「逃げた」というソースはと聞いているのだけど？
なんで話をそらす？？

>日本政府が認めているから南京大虐殺はあったということで
>いいんじゃないの。まともな人間からは支持されると思わんけど（笑）。

はいはい、思わないだけ。お前が望んでいる状態は今現在存在してないから

>>225
> >当時の中国ってハーグ陸戦規約の加盟国だっけ？
>
> 加盟国ですが、なにか？
> http://www.unhcr.org/refworld/publisher,HAGUE,,,4374cae64,0.html

何処に中華民国の名が出てくる?

>>250

キミが何を吠えようがネットアンケートの結果は９：１で「あったと思わない」。
どんなアンケートでもこんな一方的な結果はでないし、多くの情報を入手する
ネット住民の判断能力が一般人のそれより高いことは間違いない。もちろんアンケート
結果がなかった根拠とはなりえないが、肯定説がまったく支持されていないという
ことは明らかなこと。肯定派はもっとまともな主張しないとね（苦笑）。

>>248
ああ、「教科書問題」
があるから、日本は「真実とは違う虚構」を教科書に教えて
自分の国の自動に教えているって言いたいのか？

反日至上主義者だの、自虐だのってのは
こういう本末転倒な馬鹿のためにある言葉なんじゃないのかね


・・・どれだけ国を貶めたら気が済むのだよ？

>>251

だから南京大虐殺を専門的に研究している学者・学生がどんだけいるの？

グースのサイトに論争過程があるからみたら？

日本政府が認めているとして、ネットアンケート結果が９：１で「なかった
と思う」ね。日本政府って全く信用ないな（笑）。

>>254

中坊のいうことは意味不明だな（笑）。
教科書の内容に争いがあるという現実が理解できないかね？

その争いのある教科書を盲信してるキミは大バカだってこと。

>>225
>加盟国ですが、なにか？
すげえ！貴重なソースだ！と思って読んでみたけど中国が加盟国だとは書かれていないような・・・
自分の読み落としかもしれないから加盟国だと証明する部分を抜き出して欲しい。

>>225
有名なコピペでも貼り付けてみようか。

『ハーグ陸戦規定』を普通に読んでみろよ・・・(´・ω・`)　徹底して貼り付けてやろ・・・(´・ω・`)

　　　http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　　　【ハーグ陸戦規定】
　　　２．この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
　　　　　またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。
　　　　　　　↓ 　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓
　　　　　・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・
　　　　　・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・
　　　　　・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・

当時、軍閥が跋扈してた中国が、

　　　　　『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩
　　　　　『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩
　　　　　『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩


オマイラも、上記のソースを読めば判るが、ハーグ陸戦規定には『非参加国が参戦した以降については適用されない』
と明記されている・・・(´・ω・`)

つまり、軍閥が跋扈した当時の中国において、中国国民党は『中国の中の一つの主張グループ』でしかない・・・(´・ω・`)

　　　　中国国民党集団は『国』ですらないのだ・・・(´・ω・`)
　　　　　※おまけに中国の正史では、毛沢東率いる共産党軍こそが『中国軍』・・・(´・ω・`)
　　　　つまり、国民党軍そのものが『イレギュラー集団』・・・(´・ω・`)

当然、『国』ではない中国国民党集団にハーグ陸戦規定が適用されると言うのなら、更なる『法的根拠』が必要なのは
言うまでもない・・・(´・ω・`)

はいはい、教科書の内容に争いがあるんですね。

「南京事件の規模」については当然争いがあります。

「南京事件は無かった」と主張しているのはどなた？

南京事件を否定する人間が居ない
　→有ったことには争いが無い

南京事件の規模についてのみ争いがある
　→有ったことには争いが無い

だけどなあ。

>>225

さらにコピペ。

オイラもいろいろ探してるんだが、南京国民政府(もしくは中華民国)が『ハーグ陸戦規約に署名した』とする
記録がどこにもないね・・・(´・ω・`)

知ってるヤシがいたらヨロ・・・(´・ω・`)∩

ちなみに南京国民政府は、一応、列国の承認を得てはいたが、現中国政府はこれを認めていない・・・(´・ω・`)

更に、肝心の国民党軍自体が『ハーグ陸戦規約』を遵守していない・・・(笑

南京国民政府がハーグ陸戦規約に署名していなければ、

　　>>1
　　A)交戦者としての条件を満たして居ない兵なので、その殺傷は合法。
　　B)安全区に潜伏した兵の殺傷であるから軍事目標主義？により合法。
　　C)敵が降伏せず逃走したので追撃して殲滅しただけの事、当然合法。
　　　　　↑
合法・非合法以前に、論ずるべき法的根拠が無いという事になる・・・(´・ω・`)

>>225
さらにコピペ。

オマイラ、関連ソース・・・(´・ω・`)∩

　　■http://www.kawashimashin.com/08/archive/aichi-beijingsymposium200512.html
　　　中国が最初に所謂国際会議に参加したのは、一八九九年の第一回ハーグ平和会議ことである。このときには二十六の
　　　主権国家が会議に参加した。中国は、不平等条約体制下にあったのではあるが、基本的に他国と平等な主権国家として
　　　参加した。しかし、このときの中国は実質的に傍聴者であった。特に積極的に発言することもなく、「ハーグ陸戦条約」
　　　以外の二条約（「国際紛争に関する平和的処理に関する条約」など）に調印した。
　　　ハーグ陸戦条約に調印しなかったのは、中国に近代的な陸軍が形成されていない状態で、この条約に調印することに
　　　無理があったからである。
　　　　　　　↑
ハーグ和平会議で、中国政府は『ハーグ陸戦規約』には署名していなかった事が明記されている・・・(´・ω・`)
だが、このソース中には以下の記載がある↓・・・(´・ω・`)


　　■http://www.kawashimashin.com/08/archive/aichi-beijingsymposium200512.html
　　　第三次ハーグ平和会議は開催されなかったものの、中華民国は一九一七年にあらゆるハーグ平和会議関連の条約
　　　に調印、批准、そして第一次世界大戦に参戦したのであった。
　　　　　　　↑
『さらり』と書いているが、この記載はメチャ怪しい・・・(´・ω・`)
第三次ハーグ平和会議が開催されていないのに、一体『何時？』『どこで？』『誰の承認の元に？』条約が署名
されたのか？　又、その条約には『ハーグ陸戦規約』が含まれているのか？　全く書かれていない・・・(`・ω・´)

この点の明確な証拠を提示しなければ、>>1を議論する『資格』がない・・・(`・ω・´)

というわけで、

南京国民政府が『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩

>>258
長文を費やしたうえで、
「犠牲者数5000人以下」と書かれてましたっけ？
有った事については争わないようなので、ご苦労様。

「以下は0を含むんじゃボケ」とか言い出してくれるのかしら（苦笑）

>>197
>「診断書がないですから、虐殺があったとは言い切れない。」らしいです。
>
>そう推測できる文章のソースを出せ

>172
>東京大空襲も南京大虐殺も「正確な犠牲者数がわからない」ということであるならば同列ですよ？
172の主張　「東京大空襲も南京大虐殺も同列」

>180
>その遺体が東京大空襲が原因だとする死亡診断書なり警察の書類なりのソースを一人一人出せ
>そうでない限りは原因だとはわからないよな？
180の主張　「東京大空襲が原因だとする死亡診断書を一人一人出せ」

>188
>東京大空襲も南京大虐殺も正確な犠牲者数はわからない、となら言っているけどさ
188の主張　「東京大空襲も南京大虐殺も正確な犠牲者数はわからない」

つまり「東京大空襲も南京大虐殺も原因の診断書が必要」と主張してるなｗ
東京大空襲と南京大虐殺が無関係ならそんな必要は無いけど。
しかし>134がこう発言している。
>134
>東京大空襲の被害者は９〜１１万人と言われていて、数万人単位で犠牲者数が違い「政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています」
>だよな？
>東京大空襲の被害者の数が正確にはわからにから歴史的根拠が不足している状態なん？

無関係ならなんで東京大空襲なんか持ち出したのかなあｗ

pdfだけどこんなの見つけた

http://iccsarchives.aichi-u.ac.jp/data/011/011_03_16.pdf

>ハーグ陸戦条約に調印しなかったのは、
>中国に近代的な陸軍が形成されていない状態で、
>この条約に調印することに無理があったからである。

>>263

>>172
>>東京大空襲も南京大虐殺も「正確な犠牲者数がわからない」ということであるならば同列ですよ？
>172の主張　「東京大空襲も南京大虐殺も同列」

馬鹿すぎる論理だなあ
否定説はおしなべてこの水準に過ぎないわけだけど。

「まっとうな否定説の論拠・論理を出して欲しい」
と何度書かれても無いものは出せないでいるわけだしなあ（苦笑）

>>259
そうなると作る会の教科書の記述はしごくまっとうだったということになるよね？
朝日新聞はじめサヨク連合軍が「軍国主義がー！極右がー！」と騒いでたのはなんだったの？

＞このとき、日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た（南京事件）。
＞なお、この事件の犠牲者数など実態については資料の上で疑問点も出され、
＞さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。
『新しい歴史教科書』2006年版　p199

超まともな記述じゃないかｗ

>>264

非加盟国であって条約が適用されないってことですね。

>>225さんの中国がハーグ陸戦条約に加盟していたという説明はまだですか？

>>265


「まっとうな肯定説の論拠・論理を出して欲しい」
と何度書かれても無いものは出せないでいるわけだから、
アンケート結果が９：１で「なかったと思う」なんでしょうな（苦笑）。

犠牲者数について争いがあるのは確かな事実だからなあ

１　このとき、日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た（南京事件）。
　　なお、この事件の犠牲者数など実態については資料の上で疑問点も出され争われている。


２　＞このとき、日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た（南京事件）。
　　＞なお、この事件の犠牲者数など実態については資料の上で疑問点も出され、
　　＞さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。

１と２で、自分は差があると思うけど
そのあたりを無視して掛かったのが原因じゃ無いかねえ

>>270
意味不明ｗｗ　作る会の教科書の記述はまともだと認めたほうがいいんじゃないか？ｗ

>加盟国ですが、なにか？
>http://www.unhcr.org/refworld/publisher,HAGUE,,,4374cae64,0.html

5回ぐらい読み返したが単なるハーグ陸戦条約の英文と補足程度にしか見えん。
>>225は何故に自信満々でこれをソースとして提示したのだろうか？

うん、日本語の差異を理解できないなら好きにすれば？

>>270

で、この教科書の内容に疑いがあるのなら根拠を示してくれません（笑）？

>>262

よく読め、ど阿呆ｗ

>>222
>>当時の中国ってハーグ陸戦規約の加盟国だっけ？
>
>加盟国ですが、なにか？

に返してるのが丸わかりだろうが。

どこに俺が
>「犠牲者数5000人以下」と書かれてましたっけ？
に関して言及してるよ。

反論内容と、反論元の文章を１００回読め。

お前の文章は>>258に対するレスになってない。
もうちょっと文章能力を上げておいで。

で、>>258の『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠、に関しては逃げの一手か？

>>273
作る会の教科書にたいして、異常とも言えるサヨク連合軍の攻撃があった。
しかし、実際に作る会の教科書を見ると至極まっとうな記述だった。
サヨク連合軍のあの異常な攻撃はなんだったのかというレスに対しての
回答として、意味不明だと言ってるんだよｗ
君が勝手に設定した日本語の差異とやらに逃げ込んでごまかそうとするなよｗ
どうしても作る会の教科書の記述がまともだとは答えたくないようだｗ

ああ、別のスレで頑張ってた人と誤認したようで。
謹んで謝罪しますね。

しかしまあ「回答を要求すれば常に与えられる」とでも思ってるの？
否定説の人たちって、現実を知らないのやら無茶苦茶自分勝手なのやら・・・

「否定説の根拠足りうる論説を示してくれ」
と書かれてスルーされる事がやたらと多いけど
相手に義務が無いので、不利なことから逃げるのはしかたないと思っているよ。


陸戦法規についてコメントするなら
「相手が非加盟国だから何やっても良い」という論理は成立しないと思うけど

>>255
ネットアンケート(笑)

多数決で決めたいらしいけど、日本以外まで含めれば「あった」が圧勝じゃね？
国内でオナニーして気持ちよくなるのは良いんだけど、世界を納得させられなきゃ意味無いぞ

＞サヨク連合軍のあの異常な攻撃はなんだったのかというレスに対しての
＞回答として、意味不明だと言ってるんだよｗ
ああ、これについてのコメントを要求される義務はどう考えてもないぞ。


>>276
「なんの根拠も提示できずに教科書に書かれている事項を否定する馬鹿踊りをやってる連中をどう思う？」

と質問されたら回答できるのか？

・・・立派な言動です、とか素で主張しそうだけどなあ

「東京大空襲も南京も犠牲者が不明と言う点では同じ」君はそろそろコテをつけたらどうか。
そのほうが馬鹿を見分けるのに都合が良い。
忠告を無視してこの電波理論に固執する姿勢からどうしようもない馬鹿だと分かった、
他の人はこの馬鹿を説得するとか徒労に終わるから止めた方がいいよ。

便衣兵とか捕虜とかの話になると利用された『ハーグ陸戦条約』だったが
このまま黒歴史扱いされてしまうのだろうか……

>>280は「東京大空襲の犠牲者は正確に分かる」というスタンスか？
　 この場合、公式認定が何人ってレベルじゃ済まないと思うけれど

>>282
どうしようもない馬鹿乙。

>>282
便衣兵なのかどうかの確認を取らずに処断なり処刑なりしたことが問題になってるのに
法解釈持ち出されても話になら無いしねえ

しまった
×>>282
○>>281

>>279
ついに「答える義務がある、ない」とかいいはじめたかｗ
自分たち陣営があれだけすさまじい攻撃をした作る会の教科書のまともな記述を
前にして、それがまともだと言えずに逃げ惑う大虐殺派
ほんと面白いな〜

東京大空襲の犠牲者を１０万くらいと言っても問題ない、議論もない。
だが南京大虐殺の犠牲者を１０万と言ったら問題がある、１万でも１０００人でも４万でも問題がある。
それは南京事件の範囲が未定、城内に限るのか隣接区まで広げるのか第二次上海事変まで広げるのか。
資料も何を信頼するかしないかで議論百出、そもそも何人死んだのかさっぱり分からないからだ。
一応の目安に中国軍の損害が３０万とか慈善団体が埋めた死体が１０万と言うのがあるが、
そんなの虐殺の数の目安にすらならない。

つまり南京の犠牲者が不明とは本当に不明なんだ、目安となる数字もない。
この違いを無視して同列に語るから馬鹿にされるんですよ。

>>287
あのなあ、このスレの一部の方の論法によった場合は
「どちらも正確ではない」
という事を指摘してるんじゃないのか？

普通の人間は「南京事件での被害者は何人でした」とは主張しないので
（０だ、と言いたがる人間を除く）


東京大空襲も南京大虐殺もありました。
という結論でいいのか？

>>277

>「否定説の根拠足りうる論説を示してくれ」

>>258からのコピペには、
『当時の中国がハーグ陸戦規定加盟国だった、と確認できない根拠足りうる論説』
がしっかりと示されているじゃないか。
示されていないと考えるのであれば、どこがどう示されていないか明確にしないと、
反論でもなんでもない。

少なくとも、当時の戦争法であった 『ハーグ陸戦規定』 に韓国が署名･調印している 『証拠』 は
未だ見つけられていない。
ならば、戦争法に関する発言そのものが何の意味も成さないのはわかるだろう？


>陸戦法規についてコメントするなら
>「相手が非加盟国だから何やっても良い」という論理は成立しないと思うけど

【ハーグ陸戦規定】
２．この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
　　またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。

加盟国で無い限り、便衣兵に対する殺傷が合法か違法か以前に、『法的根拠も無い。』


加盟していない国に対する合法･違法の判断は、どの法に則ってどうやって行われるんだ？
少なくとも、国を相手にした戦争なんだから、日本国内での軍事法廷も軍律会議も、
なんの効力もないぞ。

国はそれぞれ価値観や文化が違うんだ。他国の価値観や文化を、自分の国の法律で考える事はできない。
それを統一させるための、いろんな国が加盟したハーグ陸戦協定なんだからな。

>>288
違うな、東京大空襲の犠牲者数はおおむね正確、
南京の犠牲者数はまったく不明と言う点を無視している。

>>280
同意。
どうやったら１０万人の犠牲者が存在する確実な証拠（頭蓋骨）が存在する東京大空襲と、頭蓋骨どころか死体
すら存在しない南京大虐殺を同列に論じることができるのだろう？
しかも
>197
>死亡診断書、警察の書類などのソースが一人、一人無いかぎりは死因が不明
とか主張してるしｗ
同じことを否定派も要求できるって事に何で気付かないかなあｗ

>>284
いやぁ単に「南京大虐殺で日本軍はハーグ陸戦条約に違反している！」
って言ってた人たちは何だったんだろうなと思ってね。

>>289

何で俺韓国って書いたんだ･･･orz
誤字修正。

当時の戦争法であった 『ハーグ陸戦規定』 に韓国が署名･調印している 『証拠』 は
　↓
当時の戦争法であった 『ハーグ陸戦規定』 に中国が署名･調印している 『証拠』 は

１９９８年に米国ホワイトハウスは、１９３７年のライフ１０月号に載った、
上海事変。
日本軍による上海空爆幼児丸焼けなどの写真、フイルム、証言などは、
１９３７年の９月１８日に、上海現地で捏造されたものと発表している。

今日、捏造解説本まで出ている。
このことは、日中戦争南京戦の南京落城が、１９３７年の９月１８日
以前である事を、間接的に認めたと言う事。

日本軍による南京大虐殺はウソ。
南京大虐殺を最初にやったのは中共軍とソ連軍事顧問団だ。
１９３７年の４月から７月末までに。

リベンジで、国民党、イギリス軍、米国ペンタゴンだ。
日本軍が、ＳＯＳをハトにて受けて。
７月末に南京落城となり、９月の上海撤兵式までの間に。

太平洋戦争は、日本が米国の国際戦略に協力しなくなり。
捏造歴史にて日本へ経済封鎖をしたことが原因で、始まっていると言う事。

公式文書は、戦勝国によって出されている。
明日、公開されるかもしれない。
現皇室メンバーが蟄居すれば、出てくるでしょう。

南京大虐殺を扱っているサイトとか掲示板でもたびたび出てくるね、ハーグ陸戦規約。
それだけ利用価値が高かったってことだったのかね。

あいつらアルカイダの「可能性」があるから
収容した後で拷問しようが裁判無しで殺そうが問題ない、って理屈はあのアメリカさえ主張しない

「広義の強制なのか、協議の強制なのか、そんな事には興味が無い」
というのので、「日本の論理」が吹き飛ばされた実績が数年前にあるわけだけど
ハーグに拘ったって、同じような結果になるのが目に見えてるな

素朴な疑問なんだけど
南京｢事件｣とかってどこからが当時の価値観で歴史上記されるような「事件｣になるの？
私は例えば規模で決まると思うんだけど秦とかも最高で4万で最低は上げてないし
後｢否定説の根拠足りうる論説｣てなに？
肯定説者でも笹原と秦では全然違うし南京｢事件｣がなかったという根拠を挙げろってんなら
歴史上｢事件｣として扱われるボーダーラインをまず教えて欲しい
もし国際法違反や非人道的行為が戦時中個人レベルでも一件もなかった事を証明しろってんなら
絶対無理だしそんな事主張している人っているの？

>>297
部分的な回答にしかならないけど
「戦争やっていれば、戦争犯罪は当然の起きるのだから南京だけを取り上げるバランスを欠く」
というのは一つの論理ではあると思うよ。

「戦争犯罪あって当然、非難される謂れ無し」という主張は
犯罪者の開き直りに近いので、自国民としてはこんな事言わないでもらいたいけれど


＞歴史上｢事件｣として扱われるボーダーラインをまず教えて欲しい
これについて「客観的に」に解答できる人間が居るとは思えないなあ

うげ、語尾無茶苦茶だ。

訂正のっけるのも面倒だし、きりあげよ

よし、一次史料あった！
国際赤十字社のサイトによれば、だ。

| 1899年6月29日　第一回万国平和会議
| 支那（当時は清国）の陸戦条約への態度
| 　署名　×
| 　批准　×
| 　加入　1907年6月12日
| 　留保　×
| 　解釈　×
|
| ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=150&ps=P

他の条約（最終宣言、５年間の制限付き風船爆弾の禁止、毒ガスの禁止、破裂弾の禁止、1864年8月22日のジュネーヴ条約の
順守）は『署名・批准している』のに、陸戦条約のみ『署名・批准していない』ので、>>264とは矛盾しない。
（署名・批准はしてないものの、後日加入しているので有効）
更に……

| 1907年10月18日　第二回万国平和会議
| 支那（当時は中華民国）の陸戦条約（改定）への態度
| 　署名　×
| 　批准　×
| 　加入　1917年5月10日
| 　留保　×
| 　解釈　×
|
| ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P

こちらでは最終宣言などの数点の条項を除き、殆ど『署名・批准していない』。
（同様に、署名・批准はしてないものの、後日加入しているので有効）

>>297
それさ、俺も別のスレで何度も何度も何度も何度も聞いたんだけど、
肯定側は誰も答えようとしなかったんだよなぁ。

そもそも肯定派が、
「南京大虐殺と言われる事件の一連の経緯」 を、最初から最後まで
『一次資料つき』 でテンプレとして作れば全てが済む話。

「こういう証言がある」　「ああいう資料がある」　とかもういい。
それら全てを念頭に入れた上で、経緯をすべて順に書き記してくれればいいだけじゃないか。

否定派や懐疑派が反論もできないような 『矛盾の無い証拠』 を提示すれば、
はれて肯定派の勝ち。堂々とあったと言えるわけだ。
その後同じような否定派や懐疑派が現れても、そのテンプレひとつを提示すれば事足りる。

それをせずに、突っ込みどころが満載の資料ばかりを持ち出してくるから、いつまで経っても
納得できない人がいるわけだろうにさ。


あと、個人的に、虐殺人数を最初に提示するのはおかしいと思う。
人数が先に決まると、それにあわせて期間や範囲といったものがバラバラになってくるからな。

まずは南京大虐殺、といわれる事件はいつからいつまでの期間の事を指すのか。
それが決まった後に、その事件は南京のどの範囲なのか。
この２つが決まってようやく、その期間、その範囲内で行われた旧日本軍の行動も絞り込まれ、
虐殺人数というものも同時に自然と絞り込まれてくるものだと思うからさ。

とりあえず、あるポイントあるポイントでの議論より先に、そういった地盤といったものをしっかりと
決めておくのが普通だろう？
そういったことから肯定派は説明するべきなんじゃないのか？

肯定するのにはその根拠があるはずだし、その根拠は否定派や懐疑派よりもはるかに多く持っているはずなんだから。

>>300
それ、同じような内容をもう>>261でコピペしてる。

で、

（署名・批准はしてないものの、後日加入しているので有効）

第三次ハーグ平和会議が開催されていないのに、
後日、ってのが一体 『何時？』 『どこで？』 『誰の承認の元に？』 条約が署名されたのか、
ってのがまったくわからない、ってのも同様にコピペしてある。
俺自身も今色々回って探しているが、未だに見つかってない。

条約の署名には、それを証明するために承認する人が必ずいる。
だが、それが誰なのか、どこでやったのかが一切不明。

残念だがそれでは、条約の署名を証明する事にはならない。

>>302
あ、ちょっと不適切っぽいので訂正しとく。

条約の署名、じゃなくて条約への加入、だな。

>>303
おーい。
これ、国際赤十字社の一次史料なんだけどー。

>>301
馬鹿だなあ。
南京事件は、何十万っていう日本軍と中国人が関与している、大規模な事件なんだから、
資料を基に「一連の経緯」を書き出していったら、テンプレじゃすまなくなる。
本一冊丸々使っても、概要を記すのがやっと。

だから、史実派は、いつもいってるじゃないか。
「真実が知りたかったら本を読め」って。
本当に知りたかったら、まずは笠原十九司著「南京事件」でも読んでみたら？
君の疑問に対する答えは全て記してあるよ。

>>303
それに>>300に、第一回万国平和会議の内容として
> 1864年8月22日のジュネーヴ条約の遵守（順守は誤字）
って書いてあるの解る？

で、1864年の条約ってのは『傷病者の状態改善に関する第1回赤十字条約』って解る？

つまり、国際赤十字社は当事者であり、平和会議の統括者でもあるんだけど。

ねぇ？
それ解って言ってる？

>>304
ああ、申し訳ない。
1917年、ってのが>>261内のコピペと同じだったんで見間違えてた。

とりあえずもう一度目を通してみるわ。
指摘サンクス。

>>307
>>300の　一　行　目　に　一次史料だと書いてあるんだが。
二　行　目　に　は　国際赤十字社とも。

>>305
笠原氏の『南京事件』は、中国や東京裁判が言っているような「南京アトロシティーが
あったと問題にされた範囲」とは別の、
「近郊6県を含んだ地域が南京行政区だ」という主張をしているけど
その根拠が何も挙げられていない。
（しかもスマイス調査の地図のタイトルを改竄して無理やりそう呼んでいるだけ）

それに、下関を渡って逃げようとする中国兵に対する日本側の攻撃の中に
「一般人が大量に含まれていた」と、さかんに書いてるけど
その根拠が何もあげられていない

「真実」どころか、むしろ読んでいて根拠を示さない氏のやり方に疑問が深まったよ。

「概要を示すのがやっと」というのは、肯定派、否定派関係なく、
そんなに分厚くない本の中で、省略しなければならない部分もあるだろうし、
不十分だなと思える箇所が出てくるのは仕方ないと思うし、
なんでもかんでも「トリミングだ！」とか言うつもりもないけど
根拠を示さずにこうだと言うのはさすがにどうかと思うわ

>>278

＞ネットアンケート(笑)
多数決で決めたいらしいけど、日本以外まで含めれば「あった」が圧勝じゃね？
国内でオナニーして気持ちよくなるのは良いんだけど、世界を納得させられなきゃ意味無いぞ


はぁ？？？肯定説がいかに支持されていないかってことであって、別になかった
根拠にしてるわけじゃありませんけど（笑）。多数決で決めたいわけでもないの
で世界がどう思っていようが構いませんが。

キミは世界を納得させるより、まずはネット住民を納得させたら（爆笑）。

>>305

＞馬鹿だなあ。
南京事件は、何十万っていう日本軍と中国人が関与している、大規模な事件なんだから、

そんな大規模な事件でありながら客観的な証拠がないということはデッチアゲ
なんでしょうな（笑）。それに気付かぬおまえは大バカだわな（爆笑）。

>>309
誰が南京事件の範囲をどう定めようと、その範囲から一キロでもずれたら
全く虐殺が無かったってわけでもないんだし、
南京事件の範囲ぐらい勝手に決めたっていいと思うが。

つか、そんな程度で「根拠を示さない」
って思うんなら、上で暴れてるまぼろし派の「日本軍なら中に入れろというはずがない！」
とか田中正明の「ラーべは武器商人！」とかはどう思ってるん？
こういうのは根拠がなくていいわけ？

>>279

＞「なんの根拠も提示できずに教科書に書かれている事項を否定する馬鹿踊りをやってる連中をどう思う？」

と質問されたら回答できるのか？

つくる会の教科書に反対していた連中や、沖縄集団自決の件で人数水増し
して大騒ぎしていた連中のことですか（笑）？

キミと同じ大バカと思いますけど。

>>311
客観、ていうのは（自分の）主観以外の事をいうわけだけど。

ここに限らず、南京否定論者って
根拠としてネットアンケートを持ってくるくらい
「客観的な裏づけ」に枯渇してるからなあ。

「論証に耐えた肯定説の文書」があるから
肯定説が正当とされているのだけど、

「論証に耐えた否定説の文書」は存在しないから、
引きこもりのアホー連中のウワゴトとしか否定説は評価されない。

異論があるなら、肯定説を論破した文書もしくは
論証に耐えた否定説を提示しておくれ（苦笑）

>>312

笠原の主張は当事国である中国政府の見解とは全く違ってますけど？
当事国と笠原の主張、いづれが対象になるかはいうまでもありませんな。
笠原はオナニーしてるだけ。だから全く支持されない。

>>310
>肯定説がいかに支持されていないかってことであって

ネット内限定でだけどねw

>キミは世界を納得させるより、まずはネット住民を納得させたら（爆笑）。

ぶっちゃけ無理だと思う。103みたいな馬鹿なことかいても104見たいのが駆けつけて擁護してくれる。
どんなに見苦しい否定のための否定をしたところでネットじゃ一時の恥ですんでしまうからやりたい放題。
こんな状況なら「俺は納得していない」と言い張れば、永遠に納得せずにいられるんだから。

しかし、世の中では「あった」がデフォってことになってるわけで、無かったというなら無かったという側が証明しなきゃ何も変わらんと思うが。

>>314

既に述べたように、アンケート結果をなかった根拠にしてるわけでなく、
肯定説が支持されていない根拠としているだけです。ok？

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね。
既に述べたように、なかったことを証明することはすることはできません。
論証に耐えた幽霊否定説などありません。なぜならば論証に耐えた幽霊肯定
説がok？

で、「論証に耐えた肯定説の文書」ってなに？キミの脳内のみに存在してん
じゃない（爆笑）。

>>312
話をすりかえようとしてるようだけど、
中国や東京裁判が言うような30万、20万規模の「南京アトロシティー」において、
そこで言われる範囲でそのような規模の事件があったのかどうか検証されるのは
当然だよ。
日本の大虐殺派は最初それがあったと言って来たんだぞ？
それに対する検証、反論というのは否定派によりおおいになされてきて、
現在の大虐殺派も、その範囲において20万、30万のアトロシティーなど起きていないと
認めざるをえなくなってきたというのは事実でしょうに。

>>309は
＞「真実が知りたかったら本を読め」って。
＞本当に知りたかったら、まずは笠原十九司著「南京事件」でも読んでみたら？
に、対するレスね。根拠がないもののどこが真実なの？と。

>>316

ではネット外では肯定説が支持されていることの根拠を示してください。

証拠がないからまともな人間を説得するのは無理でしょうな。

世の中ではなくキミの脳内だけでしょ（苦笑）？ちなみにネット住民は世の中の
人ではないのですか？？？

＞世の中ではなくキミの脳内だけでしょ（苦笑）？ちなみにネット住民は世の中の
＞人ではないのですか？？
比率が問題になってるのにこの論理展開って。。。

まあ、公式も非公式も「こじつける場合の理屈」って似た様なものになるのは当然だなあ（苦笑）

>>320
東京大空襲の犠牲者のように南京大虐殺でも
「数万人ないし三〇万人の頭蓋骨」を出してもらえれば
比率や論理展開どころか議論の余地も無く確定しますが？

するわけねー
その頭蓋骨が日本兵に殺されたのか中国兵か、何処で殺されたのかとかどうやって判断すんだ

>>320

キミの言のどこが比率を問題にしてるのですか？
「世の中ではあったとされている」との根拠は何一つ示されておりませんが。

世の中の一部であるネット社会では９：１で「なかったと思う」となっていますけど。
で、キミは何を根拠に「世の中ではあったとされている」というわけ？？？

根拠がなければキミの脳内妄想としかいえませんけど（笑）。

>>322
そうだよなー、やっぱり「数万人ないし三〇万人の頭蓋骨」プラス「日本兵に殺された証拠」プラス「一般市民だという証拠」が必要だな。

だよなじゃねえよアホ。そこんとこを嫌味として東京大空襲の例出されたんだろうが

>319
>ではネット外では肯定説が支持されていることの根拠を示してください。

日本近現代史を研究する歴史学者から否定論が出されているケースを見たことが無いから。

>証拠がないからまともな人間を説得するのは無理でしょうな。

なるほど、見たくないものは見えないのですねわかります。
歴史学においては、まともな人間が説得されているからこそ「あった」という合意が形成されてるわけだが。

>世の中ではなくキミの脳内だけでしょ（苦笑）？

「く」みたいなのは珍解釈しちゃうけれども、日本政府は「あった」としてるわけだが、日本政府ってのは俺の脳内にしかないのか？

>ちなみにネット住民は世の中の
人ではないのですか？？？

世の中のうちのごく一部の人ですよ

さすがに虐殺があったとしても
30万人は誇張入りすぎだろうと思う。
中国側がそれを主張してる以上、反論が出るのは仕方ないのでは？

>>326

ネット外とは学会が全てなのですか？随分と狭い世界だな（笑）。
何度もいいますが、なかったことを研究する学者などおりませんから
否定論などでるわけがありません。キミの理屈だと幽霊を存在否定論
はないから世の中では幽霊肯定説が支持されているってことだわな（大爆笑）。

日本政府があったとしてるなら、９：１で「なかったと思う」なんて結果がでる
わけありませんな（苦笑）。

いまやネット人口はかなりの人数になると思われるが、キミにいわせると
世の中のごく一部の人ってことね。なにはともあれ、南京大虐殺肯定論は
ネット上では全く支持されてないということは間違いないわな。

で、世の中では肯定説が支持されているという根拠は何一つだせないわけな。
ならばキミの脳内だけやんけ（大爆笑）。

>>326

キミが何を吠えようがネットアンケートの結果は９：１で「あったと思わない」。
どんなアンケートでもこんな一方的な結果はでないし、多くの情報を入手する
ネット住民の判断能力が一般人のそれより高いことは間違いない。もちろんアンケート
結果がなかった根拠とはなりえないが、肯定説がまったく支持されていないという
ことは明らかなこと。肯定派はもっとまともな主張しないとね（苦笑）。

>>326

キミがネットでなにいったところで支持されないから、ネット外で街頭演説
でもしたら？ネット外では肯定説が支持されてるんでしょ（笑）？
つーか、日本政府が認めてることすら認めない否定派など相手するのやめたら？

>ネット外とは学会が全てなのですか？随分と狭い世界だな（笑）。

歴史学上の問題は歴史学会で結論を出すものじゃないの？これって変か？

>何度もいいますが、なかったことを研究する学者などおりませんから
否定論などでるわけがありません。

あったとされていることに対して、なかったといいうるなら十分研究する余地があるだろうに。

>キミの理屈だと幽霊を存在否定論
はないから世の中では幽霊肯定説が支持されているってことだわな（大爆笑）。

「心霊現象だ」とされるものに対して科学的な説明をする試みならいくらでもされてるが。

>日本政府があったとしてるなら、９：１で「なかったと思う」なんて結果がでる
わけありませんな（苦笑）。

ちょっとどういう理屈なのか分からないんだが。そもそもほとんどの日本人は日本政府の見解すら知らないと思うぞ。

>いまやネット人口はかなりの人数になると思われるが、キミにいわせると
世の中のごく一部の人ってことね。

うん。ネットで南京事件を論じている人の数はね。
ネットやってたってテレビだの芸能人だのスイーツだの自分が興味を持ってることのページしか見ないやつがほとんどだろ。

なんかもう「ネットで支持されてる」ってのが君を支えているんだね。それはそれでよいと思うよ。

まあ、血液型占いに科学的根拠が無かろうとも世の中では支持されてるわけだから。
科学的根拠が無かろうと世の中で支持されてるほうが勝ちだって君が考えるってならそれでよいんじゃない

>30万人は誇張入りすぎだろうと思う。

Why?

>>331
ところで、その学会とは具体的にいえばなんという名前のところ？

>>332
根拠がないということでしょ
埋葬数にしても、中国軍の数しても、南京の人口にしても、日本側の記録からにしても
どの角度から見ても20万、30万規模の大虐殺があったとはいえない。

ただ、あるトリックを使って、30万もありなんじゃないか？と思わせる方法がある。
それが大虐殺派の学者が使ってる手法で、範囲を広げちまえばいいじゃないかというもの。

>>331

生き証人がいるわずか７０年前のことですから、特に歴史学の研究対象では
ありませんね。客観的証拠がないものは「なかった」の一言でしかありませんな。

幽霊同様に「あった」という前提事実がありませんから、これまた研究対象と
なりませんな。幽霊はいない研究をしてる人がいますか（苦笑）？

ほとんどの人が日本政府の見解を知らないとするなら、世の中のほとんどの人は
この問題について無関心ということですよね。それなのになぜ世の中では肯定説が
支持されているといいきれるのですか？日本政府の見解を知っているネット住民の
９０％は「なかったと思う」としてますが？？

キミもその類ってことですな（笑）。別に私を支えてるのではなく、肯定説が支持
されていないといっているだけですけど、日本語が理解できませんか？

世の中で支持されているという根拠がありませんからキミの脳内だけでしょうな（爆笑）。

血液占いって世の中で支持されているのですか？？？
はぁ？？「勝ち」って、キミは何かの勝負でもしてるの？？
何度もいうように、私はネット上では肯定説は全く支持されていないということ
をいっているだけですが、キミは負けたと思ってるのね（大爆笑）。

>>331

＞「心霊現象だ」とされるものに対して科学的な説明をする試みならいくらでもされてるが。

「心霊現象」とは具体的事実であり、それに対しての物理学的な研究です。
幽霊がいない（南京大虐殺がなかった）に対して科学的な説明をする試みなど
まったくありませんし、されるわけがありません（笑）。

なんかだんだん口ゲンカスレみたいになってきたな・・・
もうこうなったら誰かが文句の付けようも無い証拠を出して終止符を打つのが最善だろう
さあズバッと提示してくだせえ！！

証拠のない大虐殺を認めるお人よしなんて、気持ちが悪いだけだからね、正直

しかし、中共建国の翌年の昭和２５年、日ソ友好条約の締結時、一部の捕虜はスターリンから中共にプレゼントされ、撫順に収容された。
撫順に収監された捕虜は９６９名で軍人・軍属が約８００名、官僚・警察官が約２００名であった。
軍人の大部分は関東軍以外で、中支・北支で支那と戦った普通科部隊の将兵で残りは関東軍・満州国の憲兵や法務、情報、治安関係の将兵だった。
（将官・高級官僚２０、佐官級１２０、尉官級１６０、下士官・兵・軍属６６０）
中共に移監された途端に、彼らは「捕虜」から「戦犯」という身分になった。
調べもしないで「戦犯」にしたのは、捕虜のままだと国際法上よろしくないからである。

戦犯の処置は、新中国の重要な国家政策として周恩来が直接指揮をとり、管理は司法部ではなく公安部が担当した。
公安部長の羅瑞卿は、延安で多数の日本兵捕虜を洗脳して日本軍の正面に送り出してきた、捕虜政策のエキスパートであった。

昭和２５年１０月、朝鮮戦争が激化し、撫順の戦犯は哈爾浜の監獄に移動、佐官級以上と尉官級以下のグループに分けられ、別々の監獄に収監された。

朝鮮戦争が停戦に向かいつつあった昭和２６年、下士官兵の６６９名が撫順に戻された。
彼らに入ってくる情報といえば、監獄内の放送と人民日報、日本共産党編纂の書籍だけという環境の中で、管理所当局は「学習による思想改造」
を本格化させた。

昭和２７年、日本は講和を果たし独立。撫順監獄では怒濤の「学習」が活発化する一方、末梢神経患者が急増していた。
昭和２８年になると、多くの下級兵士の脳味噌はすっかり中共色に染まっていた。

一方、哈爾浜[ハルピン]の尉官級以上の人達も「学習」が続けられ「総括書」を書かされた。
これは、学習して得た共産主義の認識に基づき、過去の自分を自己批判しろということである。
罪は重くても、完全に共産主義思想になった者は許す。逆に軽微な罪行でも思想を改造できない者は重く処罰する、としつこく繰り返された。

中共側は、共産主義思想に転向してこそ初めて過去の旧思想時代の犯罪を自供できる、と主張していた。
つまり「思想改造」と「認罪」の同時工作であり、中共国内の反革命分子に行使した方法と同じであった。
尉官以上の人が取り調べを受けたのに対し、下士官・兵は坦白大会(自白合戦)の方法がとられ、自分たちで自らを洗脳していった。

昭和２８年末、哈爾浜組も撫順に移ったが、反共組と坦白組は隔離された。この頃、反共組は毛沢東に直訴状を書いている。

http://www.howardwfrench.com/archives/2004/12/08/chinas_textbooks_twist_and_omit_history/
...
“Quite frankly, in China there are some areas, very sensitive subjects, where it is impossible to tell people the truth,”
said Ge Jianxiong, director of the Institute of Chinese Historical Geography at Fudan University in Shanghai
and a veteran of official history textbook advisory committees.
“Going very deeply into the history of Mao Zedong, Deng Xiaoping and some features of the Liberation” -
as the Communist victory is called - “is forbidden. In China, history is still used as a political tool,
and at the high school level, we still must follow the doctrine.”
...
上海のfudan（復のつくり部分＋旦）大学の教授で、長年教科書の編集に携わっていらした、葛剣雄先生がニューヨークタイムズの
インタビューに答えられたもの。先生は歴史の専門家。

ネットでのアンケートが9:1って何を根拠に言ってるわけ？
一昔前ならまだしも、現在ならネット上でもまぼろし派って全然支持されていないだろ。

ネットに情報がそろってきて、まぼろし派がどんな捏造をしてきたか、ばれちゃったしなw

>>342
どんなに否定派がとりつくろっても、東中野修道、稲田朋美、松村俊夫の
否定派敗訴三連発はかなりのインパクトだったと思う。

あれで、「南京事件否定論って実は根拠ないんじゃ？」って気づいた人と、
「日本政府と日本の裁判所は反日組織！これはコミンテルンの陰謀！」って陰謀説が行き着くところまで
逝ってしまった人に分かれた。もちろん、前者が多数派。

>>343
ここに居ついてる珍解釈連中は
どちらにも入らなさそうだね

ひたすら頭が悪いだけ、もしくは頭が悪いフリをしてるだけだろ

まぼろし派の連中の言動に根拠があるなら
ぜひともそれを読んでみたいのだけど
証拠がなければ、無かった
と刑事裁判のルールを拡大解釈することしかできない問題外の連中だからなあ

名誉毀損の裁判って、事実はどっちでもいいんだと。

>342-343は馬鹿だ！と言って名誉毀損の裁判を起こされたとする。
その場合、>342-343が馬鹿だ、という明白な事実があるのだから、事実を言ってもいいでしょう？
というのは芳しくないらしい。
まあ、ありえないことだけど、
>342-343が大学の歴史の先生で、事実を言われて、それが広まってしまい、
裏でも表でも馬鹿呼ばわりされ続けた結果、>342-343自身はおろか、その所属する学校までが、
>342-343のような馬鹿を抱えている、馬鹿な大学、なんぞと言われ、受験生ゼロ、という状態になって、
馬鹿な>342-343や、馬鹿な>342-343をかかえる大学の名誉が著しく傷つけられた、と認定されると、
>342-343のように、誰が見ても馬鹿だと思われるような人間でも、訴訟に勝ったりするわけ。
馬鹿な>342-343でも。まあ、そゆこと。

>>345
悔しいからってそんな狂ったようによみづらい文章を書かんでも

元から「発言者に根拠があったかどうか」が問題になってるのだけど理解出来てないようだね。
裁判所は「過去の歴史的事実」なんて認定し無いし
「否定論者の言説が、あまりにもデタラメである」と判断しただけだよ

>>346
頭悪いな（笑

とりあえず、何処のスレでも肯定派全滅なんだわ

少しは頑張ってくれないと

本当に大虐殺あったの？

証拠は？

否定説最強なんだよね。
なにせ、馬鹿ほど強いものは無いし
少しでも自分に不利なものの存在は受け付けないし。

反論できないからってまあ見苦しいことで（苦笑）
>>347-348

>329
>多くの情報を入手する
ネット住民の判断能力が一般人のそれより高いことは間違いない。

いや、実際ネットで見かける否定論なんて歴史学者どんな資料に基づいてどんなことが在ったと主張しているのかすら把握してないのばっかだから。
いまだに「20万人しかいなかったのに30万人も…」とかそんなん。

>333
いや、おれは「歴史学において」といってるんであって、「学会」といってないんだけど。
学会レベルでそういった主張があり、ほかの学者が無視できないレベルで合理的に説明されてるなら歴史学者の本にもそれなり影響があるはずだけど、一切そうなってないんだよね。
あ、反日工作員だの陰謀論だので納得しちゃうのか。

>少しでも自分に不利なものの存在は受け付けないし。
これはどっちもどっちじゃね？
あえて特定の情報だけ抜き出してさもそれが本当の事であるように編集したり
証拠・証言の一部を抜き出して印象操作したりなんて南京事件じゃ日常茶飯事
まぁ決定的な証拠が無いために細かい資料を集めているうちの副産物だと思うが

>>342

日本語が理解できませんか？
書いてあるようにネットアンケートの結果ですけど（苦笑）。

>>344

キミは「証拠はないけどあった」とするチンカス野朗だわな（爆笑）。

>>345

キミは名誉毀損と侮辱罪の違いを知らない大バカだわな（爆笑）。

>>349

はいはい、イチャモンね（苦笑）。

>>349
＞馬鹿ほど強いものは無い

「馬鹿の壁」ってやつか。

>>350

＞いや、実際ネットで見かける否定論なんて歴史学者どんな資料に基づいてどんなことが在ったと主張しているのかすら把握してないのばっかだから。


はいはい、またまた何ら根拠のないキミの脳内妄想ね（笑）。
あらゆる肯定説がネット上にありますが、それを把握していないという根拠は？？
根拠がなければキミの脳内妄想ね。

何度もいいますけど、なかった研究をする学者などおりません。で、ちなみに
歴史学会で南京大虐殺を研究している学者が何人いるのですか？？で、その歴史
学会で学術レベルで論争されたと事実があるのですか？？？

学会で認められたとするならば、それなりの権威を有する組織で厳密な研究が
あったという事実が必要でしょうな。ちなみに政治的に偏った思想を持つ少数
学会は、とても権威ある学会とはいえないでしょうな（笑）。

○南京大虐殺の範囲は？
○南京大虐殺の被害者数は？

このあたりの考え方に個人差があるあるようですが、みなさんはどう考えてますか？
自分のスタンスを提示して、さらにコテを付ければ議論もしやすいと思いますが。
ちなみに被害者数は”〜人前後”とある程度絞った方がいいでしょうね。

>>355

基本的には当事国である中国が主張している「南京城内で３０万人」ということ
でよいかと思います。これを支持している者はさすがにいませんから、南京大虐殺
はデッチアゲといってもおかしくはありません。

そもそも当事国が主張していないことに論争の意味はありません。国内論争はなにがなんでも
日本を貶めたいという反日至上主義者が騒いでいるだけのことですね。

>埋葬数にしても、

埋葬された死体が全ての死体とはいえない。揚子江に流されたケースもある。
『揚子江が哭いている』より
高城　守一
揚子江の流れの中に、川面に、民間人と思われる累々たる死体が浮かび、川の流れとともにゆっくりと流れていたのだ。

　そればかりか、波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体がゆらぎ、河岸には折り重なった死体が見わたす限り、累積していた。
それらのほとんどが、南京からの難民のようであり、その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。

赤星　義男　
　揚子江岸は普通の波止場同様、船の発着場であったが、そのに立って揚子江の流れを見た時、何と、信じられないような光景が広がっていた。

　二千メートル、いやもっと広かったであろうか、その広い川幅いっぱいに、数えきれないほどの死体が浮遊していたのだ。見渡す限り、死体しか目に入るものはなかった。
川の岸にも、そして川の中にも。それは兵士ではなく、民間人の死体であった。大人も子供も、男も女も、まるで川全体に浮かべた”イカダ”のように、ゆっくりと流れている。
上流に目を移しても、死体の”山”はつづいていた。それは果てしなくつづいているように思えた。

>中国軍の数しても、南京の人口にしても、

笠原氏は南京防衛戦に参加した中国軍の総数を15万人、市民を南京城区で四〇〜五〇万人南京特別市の近郊六県の県城と農村を一五〇万以上、と推測している。(笠原　十九司『南京事件』P.220〜221)

>日本側の記録からにしても

そもそも日本側の資料は全て公表されているわけではありません。藤原　彰氏は中支那方面軍の全連帯中戦闘詳報・陣中日記の類の公式資料を公刊・公表している部隊はおよそ三分の一にすぎません。
公表されていない部分にどのような記述内容があるか不明である以上、そのようにはいえないでしょう。

とはいえ、笠原氏は30万人説には十分な根拠がないと批判しています。ありえないという断定はできないにせよ、あまり学術的に十分なものとはいえないようです。

中国がいう３０万人はさすがにないが数万人はあったと主張するものは、
まず中国に対して「そんなにいない！！」と文句いうべきでしょうな。
それをせずに国内論争に励むのは、なにがなんでも日本を貶めたいから
としか思えません。

>334
>範囲を広げちまえばいいじゃないかというもの。

なぜ、中国や東京裁判でいわれる範囲に従わなけりゃならいの。
城区だけではなく、もっと広い範囲で起きていたということが分かれば、
そのように範囲を修正するのは別におかしいことではないのでは

>>356
>そもそも当事国が主張していないことに論争の意味はありません。
まぁたしかに当事国の主張は議論する上で一番に尊重されるべきものだが・・・
犠牲者数が最初2万人だったのがいつの間にか30万人に増えてしまうような
胡散臭い主張を前提にしたら議論が成り立たないっての！

５Ｗ１Ｈを考えよう

>>357

流されたというなら流された証拠を出さなければ、埋葬死体以上の殺害
があったとはいいきれません。また、その死体が日本軍に虐殺されたと
ものという根拠もまったくありません。このように肯定派の主張には
なんら根拠がないただの想像でしかありません。笠原などその代表的
存在といえるでしょう。

>>360

デッチアゲですから当然に議論は成り立ちませんね。
それに当事者が主張しないことをなんのために議論するのですか？
中国のデッチアゲを暴露するため？それとも日本を貶めるため？
いずれも無意味なこととしか思えませんが。

>335
>生き証人がいるわずか７０年前のことですから、特に歴史学の研究対象では
ありませんね。

なぜ？生き証人がいると歴史学の研究対象ではないの？
歴史学の概念が根本から覆るな。「近現代史」という語句自体が成立しなくなるな

>客観的証拠がないものは「なかった」の一言でしかありませんな。

なるほど、俺様が認めない以上客観的証拠はないということですね

>幽霊同様に「あった」という前提事実がありませんから、これまた研究対象と
なりませんな。幽霊はいない研究をしてる人がいますか（苦笑）？

不可解な現象に対して、幽霊の存在を仮定して説明されることはあったが、
そのような存在を仮定せずとも他の科学理論で十分説明できるという論証は行われているよ。

>335
>それなのになぜ世の中では肯定説が
支持されているといいきれるのですか？

歴史学においては、あったという見解で一致しており、
日本政府もあいまいな表現で逃げてはいるが、あったこと自体は認めているから。
あほが失笑買うようなこといったって、実際にそれになにか意義があるわけではないということ。

>日本政府の見解を知っているネット住民の
９０％は「なかったと思う」としてますが？？

そのネットアンケート(笑)って日本政府の見解を知っているかどうかを聞いたうえで、事件の有無について聞いてるの？
それいつどこで、どこが行ったアンケートなの？

>血液占いって世の中で支持されているのですか？？？

どこかの機関がアンケートをとって「信じている」と答えた人が多数という結果が出ていた記憶があったのだけど見当たらないので撤回。
かわりにこれ。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070404#p1
　米国人の半数近くは神が人類を創造したと考えている−−。米誌ニューズウィークは３月３１日、
人類の進化に関する米国人の考え方についての世論調査結果を発表した。
　それによると、神が人類を創造したとみなす人は４８％。人類は長年かけて進化し、
この過程で神の役割はなかったと考える人は１３％で、進化の過程を神が導いたと考える人は３０％だった。


これ、にどんな意義があるんだ。まあ、進行としての意義は否定しないよ。
けどそれは否定"論"なんていえるものじゃないな

>>336
心霊現象とは現代科学では説明できない超自然的な精神現象(広辞苑より)です。
それを、いや現代科学でこのように説明できるよという試みをしている人はいるよってこと。

なかったにもかかわらずこれだけ大量の資料が存在しているということは
どのように説明ができるのかというのは十分に研究する意義はあると思うよ。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

>>362

ありえないとまでいえるのか？といっているのです。
ありえないというならそういう側が証明すべきですが、そこまで十分な根拠は提示できていないといっているのです。

ちなみに流された証拠というのは証言以外にはたとえばどのようなものをいっているのでしょう？

>>352
ん？
馬鹿はお前だ。

刑法上の「違法性阻却事由」なんてのを論じるのはこのスレの趣旨には合致しないわけですが。

いくら>>352の中のひとが屁理屈をこね回したところで
否定派の研究発表が
「学問研究の成果に値しない」と裁判所によって判定された事は動かない事実なのだけど。

まあ、これは「否定説の主張がどれだけ低レベルのものか」を明らかにするだけであって
この南京事件の有無、とは直結しないけどね

さて、東中野氏を越える否定説の論者まだ？
全員揃って同等以下かの？

欧米があったって言ってるんだからあったんじゃないの

「東史郎」が「最高裁」で「敗訴」してるのは無視かいｗ
否定派も肯定派に対して同じことを言えるということに気付かないというのが、なんともおめでたいというかｗ

で、南京大虐殺の正確な範囲と犠牲者数ってどれぐらいなの？

>>364

＞なぜ？生き証人がいると歴史学の研究対象ではないの？

当該行為に関わった人物にに事の次第を聞けば済むからです。そんな簡単なことすら
分かりませんか（苦笑）？

南京大虐殺に関するアンケートですから、肯定派のいう「日本政府の見解」くらい
知っていると思われますが。仮に知らなかったからとして、それが何か？
極東南京スレにあるので自分で探せば。で、ネット外では肯定説が支持されているという
客観的根拠はないということでよろしいですか？

何度もいうように、私はアンケート結果を否定根拠にしてるのでなく、肯定説が
支持されてないとしているだけですけど（苦笑）。ちなみに神様がいると信じている
人でさえ５０％いるのに、南京大虐殺を信じている人は１０％ですか（笑）。
神の存在のより信憑性が低いってことですな（爆笑）。それを信じるものは頭が
おかしいとしか思えませんね。

>>366

ではキミは幽霊がいない研究でもすれば（笑）？

>>367

ですから流されたという証拠をあげてくださいといっているのですが？

>>375
何をもって「流されたという証拠」として認めるんだか書いてみろよ（苦笑）

>>367

流されたならば下流に漂着するなり、川底に骨が残りませんか？？
それ以前にその死体が日本軍によって虐殺されたものという根拠を
挙げていただけませんかね？？

>>369

私は刑法の話しなど持ち出しておりませんけど。

法の専門家である裁判官に他分野の研究内容を判断できる能力が
あるのですか？？この裁判は研究内容の検証をすることが目的だった
のですか？？裁判官は全知全能の神様だとでも（笑）。

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね（苦笑）。
何度もいいますが、なかった根拠はあげられません。

>>367

おまえってホントのバカだな。

要は「死体があっても日本軍によって虐殺された」という「自分が認める証拠」が
なければ、南京事件は無かったと。

まあ、口にするのは勝手だけど
そういうお子様以下の論理は一般社会じゃ通用しないのだけど。


イスラエル軍の空爆によってガザで民間人の死者がでている、というニュースに対して
死体が空爆によるものだという証拠をだせ、
そうじゃなければイスラエル軍の空爆で民間人の死者はでていないことになる！！

と言ってるのと論理のレベルが同じだからなあ

>>378と>>352は同一人物なのだろうけど

自分で＞名誉毀損と侮辱罪の違いを知らない
とか書いておいて
＞私は刑法の話しなど持ち出しておりませんけど。
とか言ってるよ（苦笑）

この馬鹿にとって反日至上主義者とは
論理的に話す人間の別称なんじゃあるまいか

>>380

はぁ？？私などどうでもいいでしょう。それとも私に認められたいのですか？？
「客観的証拠」があれば誰もが認めるでしょうし、アンケート結果が９：１で
「なかったと思う」ということにならないでしょうね。要は肯定説はなんら
客観的証拠のないお子様以下の論理であって、一般社会じゃ通用しないって
ことでしょうな（爆笑）。

イスラエル軍の空爆って民間人虐殺行為なのですか？？？

>>381

はぁ？？それは単に相手の言葉に返しただけですけど？？？
「違法性阻却」云々と南京に関して刑法の話しなんて持ち出して
おりませんが。
イチャモンはやめてくれませんかね（苦笑）。

>>380
>要は「死体があっても日本軍によって虐殺された」という「自分が認める証拠」が
>なければ、南京事件は無かったと。

必要なのは「１人が認める証拠」ではなく「第３者から認められる証拠」なんだが。
肯定派が「第３者から認められる証拠」って奴を出してきたことなんかあったか？
そもそも死体自体が存在しなければ「日本軍によって虐殺されたかどうか」さえ判断できないんだが。

死体はどこ？
死体を出してきてそれから「日本軍によって虐殺された」かどうかを確認しないとな。
まずはそれから。
それも出せないならそれこそ「虐殺はあった」というマボロシでも見てたとしか思えないな。
まあマボロシや夢の中で生きていけるバカサヨには関係ない話かもしれないが。

>>384
南京事件って何年前の事だか知ってるか？

関が原の合戦で死んだ人間の死体を持って来い
なければ関が原で戦闘は無かった、と言ってるのと同じだろうが、その論理じゃ。

ここで必死になってる連中は「何が何でも無かった」ということにしたいようだけど
だったら肯定説の学者諸氏を論破して、かつ検証に耐えた文章を持って来てくだされ。

自分の脳内妄想以外に根拠を持ってるなら、
是非ともそれを提示していただきたい

>>380

で、イスラエル軍の空爆って民間人虐殺行為なのですか？？？
これは南京大虐殺を論ずるにあたって重要なことですから、
明確に答えてくださいな。

>>385

７０年前のことですから当該行為に関わったと思われる生き証人が
多数おりましたね。それを４００年前の出来事と同列に語るキミは
間違いなく大バカだわな（大爆笑）。

何度もいいますが、なかった根拠は挙げられません。
で、あったという証拠は挙げられないってことでよろしいですか？

当時は上海人の支那語は南京の支那人には全く通じなかったそうだね。
上海人も南京人も、同国意識を持っていなかったみたいだし。
上海から流れてきた支那の兵隊が南京で残虐行為を働く可能性は高いな。
清野作戦と言って、支那の軍隊は放火したりしながら逃走したと言うし。

>>380

で、イスラエル軍の空爆って民間人虐殺行為なのですか？？？
これは南京大虐殺を論ずるにあたって重要なことですから、
明確に答えてくださいな。

>>385
>南京事件って何年前の事だか知ってるか？
>
>関が原の合戦で死んだ人間の死体を持って来い
>なければ関が原で戦闘は無かった、と言ってるのと同じだろうが、その論理じゃ。

６４年前の東京大空襲の遺骨はちゃんと存在してますが？
>385の論理で言えば南京大虐殺の死体も存在しなければならないがｗ

ここは肯定派がいかにデタラメかよくわかる良スレだね。

おこちゃま相手にレスつけてみるけど

＞で、イスラエル軍の空爆って民間人虐殺行為なのですか？？？
＞これは南京大虐殺を論ずるにあたって重要なことですから、
＞明確に答えてくださいな。
何がどう重要なのか説明してみろよ（苦笑）

自分の論理矛盾を突かれると、ホント見苦しい反応を示すなあ

>>391
否定派がデタラメじゃない、といいたいならその根拠をよろしく。

なんの根拠も出す事無く、文句だけつけるのが
ネット上の否定論者の一般的なありかただよ。
違うというなら、「根拠足りうる文章」をよろしくね（苦笑）

>>385
>だったら肯定説の学者諸氏を論破して、かつ検証に耐えた文章を持って来てくだされ。

自分の説を主張できなくなったら見苦しく学者の権威にすがろうってのかねｗ
肯定説の学者諸氏の説

笠原十九司
『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

洞富雄
「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は25万
ないし30万であったといわれている」
「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していたも
のといわれる」
「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
（洞富雄著「南京事件」（新人物往来社）179ページ）

笠原十九司　「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
洞富雄　　「10万ないし5万が被虐殺者ということになる」

バカサヨはこれをどうやったら両立できるんだ？

>>392

人に説明を求める前に自分の見解を示してはいかが？

では、なぜ380はイスラエル軍の件を持ち出したのか聞いてください。

380は明確に答えられないようですので、よければキミが答えて（笑）。

>>393

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね（苦笑）。
何度もいいますが、なかった根拠はあげられません。

>>1から見てきたけど、こりゃ確定的だな。
南京事件があったって確信したわ。
だって、否定派って、
「日本人なら中に入れろと言わない、言うのはシナ人」
「近代史という学問は存在しない」
日本政府の公式見解みて、「日本政府は南京大虐殺を認めていない」

こんなトンデモ論理ふりかざして強弁するのだもの。

＞笠原十九司　「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
＞洞富雄　　「10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
多少なりとも数字を知っていれば、これが排他的に矛盾するわけじゃ無い事は理解できるはずだけど。

あれか？
ひょっとして、
「肯定説の論者は、人によって被害者数が違う」
　　　　　　　　　　↓
「被害者数が人によって異なるということは、信頼できないということである」
　　　　　　　　　　↓
「だから、南京事件の犠牲者は０とすることが正しい」

ネット上で騒いでる阿呆どもってこういう論法か？


「南京事件（南京での日本軍による違法な殺害等の不法行為）はあったが
　規模については争いがあって確定していない」
これが教科書含む一般的な見解だと私は理解してるがね

>>394

またトリミングによるでっちあげかよ。

笠原十九司
南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。
集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである。

これをトリミングしたんだろうが、「万単位の虐殺は城外で行われた」で終了だろ。
こういう恣意的な引用ばっかだから信用されないんだよ。

> 「南京事件（南京での日本軍による違法な殺害等の不法行為）はあったが
> 　規模については争いがあって確定していない」
> これが教科書含む一般的な見解だと私は理解してるがね

こんなレベルのどこの戦場でも言えることをわざわざ固有名詞にしないだろｗ
あくまでも歴史的に特異な無差別的な大量虐殺があったかがポイントなんだよｗ
ほんと当初の何十万無差別虐殺からスライドさせてとにかく戦争犯罪はあったから
南京大虐殺・事件あったんだとすりかえてるわけだｗ

>>397
>>笠原十九司　「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
>>洞富雄　　「10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
>多少なりとも数字を知っていれば、これが排他的に矛盾するわけじゃ無い事は理解できるはずだけど。

肯定派が日本語を理解できないのがよくわかったｗ

笠原十九司　「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」 →犠牲者は数千以下
洞富雄　「10万ないし5万が被虐殺者ということになる」 →犠牲者は５万〜１０万

「犠牲者は数千以下」という主張と「犠牲者は５万〜１０万」という主張が矛盾しないのかｗ

＞こんなレベルのどこの戦場でも言えることをわざわざ固有名詞にしないだろｗ
＞あくまでも歴史的に特異な無差別的な大量虐殺があったかがポイントなんだよｗ
＞ほんと当初の何十万無差別虐殺からスライドさせてとにかく戦争犯罪はあったから
＞南京大虐殺・事件あったんだとすりかえてるわけだｗ
そりゃ>>399の脳内解釈だろうが。
戦争犯罪が明らかになると、通常加害国の国内で問題視して対応する
（南京事件だって、責任を問われた将校が居る）

日本軍は不法行為をどこでもやりまくっていたから
南京だけとりあげて問題にするな！
とでもいいたいのだろうか？

まあ、100名単位の被害者だって十分問題になるのだけど

>>400
ああ、トリミングの結果だな。
笠原十九司は、「犠牲者は数千以下」なんて主張してないからねえ

>笠原十九司　「南京城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」 →犠牲者は数千以下
何を根拠に、こういうタワゴトを主張するんだ？

>>396

うんうん、キミの思想の自由だからお好きなように？
で、「日本政府が認めた」ってことだけど、誰が誰に何を認めたの？？？？

確かに思想の自由があるから
「南京事件は無かった」と思い込むのは勝手ではあるけれど
何の根拠も無い妄想を撒き散らされるのは、同じ国民としては迷惑なのだけどね

>>398
>笠原十九司
>南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。
>集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである。
>
>これをトリミングしたんだろうが、「万単位の虐殺は城外で行われた」で終了だろ。
>こういう恣意的な引用ばっかだから信用されないんだよ。

その「城外で行われた万単位の虐殺」の根拠は？
市民、捕虜、便衣兵、付近の農民、どれなのかなあｗ
まさか「南京市民を万単位で城外に移動させて虐殺した」なんて言わないよなｗ

万単位の市民を移動させるのにかかった時間は？
市民は拘束されていたのか？
拘束されていたのなら拘束にかかった時間は？
拘束に必要な物資（ロープ、針金等）はどのくらい必要だったのか？
移動に関わった日本軍の部隊名は？
時間は何日間で何時間位かかったのか？
兵士であれば捕虜資格を所有していたのか？
農民であれば虐殺が行われている場所から長期間移動しなかった理由は？
etc…

まともに答えられた肯定派なんて存在しないんだがｗ

南京事件研究者、笠原十九司の文章

南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。
集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである。

それを引用したウヨの主張
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。 」
と笠原も言っている！虐殺は数千以下だ！


これはひどいwwwwwwwwww
赤旗でさえこんなむちゃな引用のしかたはしないwwwwww

>>401
> 日本軍は不法行為をどこでもやりまくっていたから
> 南京だけとりあげて問題にするな！
> とでもいいたいのだろうか？

文脈を読めば世界各国の軍隊なのになんで日本軍限定なんだｗ
イデオロギー丸出しで分かりやすすぎるだろ！！ｗ
で明確な証拠もない南京戦だけ問題にするのは
そんなイデオロギーだからかｗ

南京事件を否定して論証に耐えた否定説論者を提示してくれ、
と言っても誰も書いてくれないからなあ

>>405
が書いたイチャモンをざっと眺めても、
回答することにどれだけの意味があるんだ？
というのが多いし
あらゆる事に疑問を持つことは可能だよな

>>402
>笠原十九司は、「犠牲者は数千以下」なんて主張してないからねえ

笠原十九司
『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
分かるように

《《《南京城内では、》》》

数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

トリミングはどっちだと…

私は日本人だから、どうしても自国の事が気にかかるわけだけど

「どこの国も南京事件程度の戦争犯罪は常態としてどこでもやっている。だから、イチイチ騒ぎ立てるな」

これが、>>407の主張かね。
・・・頼むから、顰蹙を買うような言動は控えてくれ

>>401

原爆や都市空襲は米国内で何ら問題視されませんでしたけど、戦争犯罪
ではないってことですか？？ベトナム戦争における韓国軍の蛮行も同じ。
これらが戦争犯罪にならないというならばその根拠を挙げてください。

日本軍だけ問題にしろ！とでもいいたいのだろうか？
東京裁判の裁判官は実際そうだったようだしな。

>410
わざとやってるの？
そんなこと誰も言ってないようだけど。

>>404

キミがあったとする証拠を挙げれば全て解決するので頑張ってくれ（笑）。
で、証拠は挙げられないってことでよろしいですか？

>>406

どこが無茶なのですか？当事者である中国は「南京城内で３０万人」
としていますよ。

>>410

「イチイチ騒ぎ立てる」じゃなく「特別に非難されるのはバランスに欠く」
ってことじゃないの？もっともな主張だと思いますが。

>>408

はいはい、反日至上主義者のの常套手段である主張責任のスリカエね。
何度もいいますが、なかった根拠はあげられません。あったという根拠は
挙げられないということでよろしいですか（笑）？

>>410
> 私は日本人だから、どうしても自国の事が気にかかるわけだけど
私は日本人だから、私は日本人だから、私は日本人だから、ｗｗｗｗｗ
日本人なら原爆・大空襲のような完全な虐殺を問題にしたら？ｗ

別に南京問題にかかわらず国際標準な立場で対応すればいいだけ
明確な証拠もないのにあったあったとプロパガンダする
馬鹿は外交を損ねるから止めてくれｗ


>>412
まあ自分のイデオロギー丸出しで必死なんでしょｗ

＞日本人なら原爆・大空襲のような完全な虐殺を問題にしたら？ｗ
加害行為の存在を否定してかかって、
私達は被害者です、と騒いだって信用されないのだけど。

「南京で虐殺は無かった」
というのは、根拠を元に説明ができるならともかく、
外交というか国益を損ねるぞ

「無かった理由」を問われて
「なぜならあった事が証明されていないからだ」
などと言ってくれようものなら、恥晒し以外の何者でもないわけだが

>>415

客観的根拠も挙げられずに「あった」といって日本ならびに日本民族を
貶める肯定派のほうが恥さらしですな（苦笑）。

>>415

＞加害行為の存在を否定してかかって、
私達は被害者です、と騒いだって信用されないのだけど。

肯定派にいわせると日本政府は加害行為を認めているようだから、
被害者と騒いでもいいんじゃねーの（大爆笑）？

＞無かった理由」を問われて
「なぜならあった事が証明されていないからだ」

特ア三国以外には通用する至極当然の論理だと思いますけど。
キミはUFOや幽霊を信じてるお馬鹿さんかな（笑）？

>>411
ベトナムでは博物館をアメリカの戦争犯罪として展示してたような
国交回復と同時に軍事博物館になったような

だから、わざわざ韓国を挙げているのだろうか？意味無いような気がする

>>418

意味不明ですな（笑）。

>>419
すまん。
ベトナムはアメリカもフランスも戦争犯罪としてアピールしてるんだよね。
>>411はそこに韓国が挙がってないことが不満なの？と聞きたいんだ。

まあ、どれだけ必死になったところで
根拠も提示できないようだと「現実」は動かないわけで。

日本人一般は、まだ良心的なようだからたいした問題にはならないだろ。。。

どれだけ否定派が馬鹿踊りやっても、それで何かが変るとは思えないなあ、現状では

一部で電波が飛び交うのは、「対馬は自国領」と騒ぐ連中が居るのと同じで避け難いしなあ

ベトナム人に聞いても米軍による暴虐の話ばかりだ・・
どうも掲示板では韓国を良く思わない人が多いので
韓国軍による蛮行はあったのだろうけど、
事例として多くは無かったのではないかと思うのだが。

>>415
> 「南京で虐殺は無かった」
だから>>399で言ってるようにただの戦争犯罪があったからとスライドさせるなよｗ
まったく印象操作に必死だなｗ

>>408
>南京事件を否定して論証に耐えた否定説論者を提示してくれ、
>と言っても誰も書いてくれないからなあ

笠原説（虐殺は城内０：城外２０）
「南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺はおこなわれていない。
集団虐殺のほとんどが城外、郊外、長江岸でおこなわれたのである」
「南京事件において十数万以上、それも二○万人近いかあるいはそれ以上の中国軍民
が犠牲になったことが推測される」
（岩波新書「南京事件」　Ｐ２２３〜Ｐ２２８)
「私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている」
（「南京事件と日本人」Ｐ２１４)　

洞説（虐殺は城内８：城外１２）
「３０万、３４万人という数字が実数に近いのでなかろうか」
（「南京事件」１９７２年）
「市民７〜８万・軍民あわせて２０万人以上」
（１４５貢・１５２貢） 『決定版　南京大虐殺』（徳間書店。初版昭和５７年刊）
「日本軍が南京攻撃が開始されたとき、城内に残留していた市民の数は25万
ないし30万であったといわれている」
「敗残兵の掃討が終わった後の南京には、20万人近い市民が居住していたも
のといわれる」
「とすればその差10万ないし5万が被虐殺者ということになる」
（「南京事件」（新人物往来社）179ページ）

笠原説では
「犠牲者は２０万以上で、城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」
洞説では
「市民７〜８万・軍民あわせて２０万人以上」

これを両立させる肯定説ってのは存在するのか、
と聞いても誰も答えてくれないからなあ

>>422
あんたが韓国人だから遠慮されたとかはないよな？ｗ

>>420

411を読み返してください。

>>421

うんうん、キミの脳内妄想と９：１で「なかったと思う」現実は動きようがないね。
で、あったという根拠はあげられないということでよろしいですか？

>>422

もう少し調べてみたら？韓国兵の強姦による混血児も多数いるし。

>>424
そりゃ、あんたの理解力が足りないだよ
馬鹿最強とはこのこと。


>南京事件を否定して論証に耐えた否定説論者を提示してくれ、
>と言っても誰も書いてくれないからなあ
自分で引用するくらいだったら回答したらどうだ？

>>420

すまん、411は401に対するものなので401を再読してくれ。

>>427

はいはい、反日至上主義者のの常套手段である主張責任のスリカエね。
何度もいいますが、なかった根拠はあげられません。あったという根拠は
挙げられないということでよろしいですか（笑）？

シナ人は生まれながらの嘘つきだから信ずるに足りない。

＞もう少し調べてみたら？韓国兵の強姦による混血児も多数いるし。

本当に強姦が多数なのかなあ？
奴ら強姦する連中だ！みたいな目から言ってないかな

>>431

証言とそれを裏付ける物証（混血児）がありますから信憑性は大ですな。
南京大虐殺についてもこの程度の証拠を挙げるべきでしょうな。

>>427
肯定派が
「城内では数千、万単位の虐殺はおこなわれていない」という主張と同時に「市民の虐殺は7〜8万」
と主張しているということは肯定派が肯定派を否定しているんだから、否定派が回答する必要なんか無いなｗ
まずは肯定派の方でがどちらが正しいのか結論を出してくれｗ

>>426
Q　否定説の根拠足りうる文書を出してくれ
A　否定説はネットで9割の支持を受けているんです。

ネットってどんなものか知らない人間なら
騙せるかもしれないねぇ（苦笑）

2行目と3行目の繋げ方は強引だけど
「否定説の根拠足りうる文書を出してくれ」
と書くと

「肯定説の学説を論破する事によって否定説の正しさを示せる」
という事実を無視したアホ丸出しの論理がくるか
「ネットで9割の支持受けてますよ」というこれまた馬鹿丸出しの回答が来るかだし。


一部の人たちの言うように、南京で虐殺が無かったなら
肯定説を唱えている各学者諸氏の論述は全て誤っていることになるのだけど
「どこが間違っているか」を指摘する事無く
「間違っている、なぜなら南京で虐殺は無かったからだ」などと主張するのは
まともな人間の論法では無いのだよね

>>433
「南京事件での被害者数は千以上ですか？」
という質問なら、笠原・洞ともNOとは回答しないだろうしなあ。

否定説論者ががいくら泣き喚いても、
犠牲者数は「虐殺」としてとりあげられるのに足りる数だろうよ

しかし、否定論者は歴史学者の書いた本を読んでいないってのが丸分かりなんだよな
読んでれば書くわけもないような頓珍漢なことばっかかいてるもの
なかったって言うなら、あったっていってる人たちがどのような資料に基づいてどのようなことがあったといっているのかくらいは
最低限把握しておくべきだと思うんだが

>>434

はぁ？？？ネット上の南京大虐殺肯定派のサイトはデマってことですか？？？
キミは肯定派に騙されてるバカってことね（笑）。

でしたら検証に耐え得る幽霊否定説を挙げてください。
キミからすれば馬鹿丸出しなのでしょうが、アンケート結果という客観的事実を
認めたくないのであれば、それが信憑性に欠けることを論証すべきでしょうな（笑）。
私は肯定説が支持されていないとはいっていますが、否定説が支持されているとは
いっておりません。反日至上主義者の常套手段である事実の捏造はやめてくれませんか（苦笑）。

肯定説を唱えている各学者諸氏の論述には多くの合理的疑問がなげられておりますが、
これについて真っ向から反論してる者はただ一人としておりません。そうした現状の
中で「あったんだ、なかったというならなかった根拠をだせ！」などと主張するのは
まともな人間の論法ではないでしょうな（大爆笑）

で、あったという根拠はだせないってことですね。

>>435

戦争被害者＝虐殺なのですか？？？

>>436

はぁ？？あったといってる人たちの主張に客観的根拠があれば済む話しだけど。

＞はぁ？？？ネット上の南京大虐殺肯定派のサイトはデマってことですか？？？
＞キミは肯定派に騙されてるバカってことね（笑）。
肯定と否定の区別さえつかなくなったらしいなあ(苦笑）

×　ネット上の南京大虐殺肯定派のサイト
○　ネット上の南京大虐殺否定派のサイト

だろ、言いたいのは。
記名の学者の論述より
匿名のネットの記述を信じるという
知性の欠落についてはフォローのしようもないけれど（苦笑）

>>439

嫌味が通じませんでしたか（笑）。
ネット住民が学者の論述より匿名のネット記述を信じているという
根拠はあるのですか？？根拠がないことはキミの想像に過ぎないので
なんら客観性がありませんな。

＞肯定説を唱えている各学者諸氏の論述には多くの合理的疑問がなげられておりますが、
＞これについて真っ向から反論してる者はただ一人としておりません
自説に対して、「合理的な質問」とやらを投げかけられて
それに回答できなければ
「論破された」と言えるのだろうけど

そのようにして「論破された」学者諸氏というのは誰なんだ？
根拠根拠と馬鹿の一つ覚えをやっているのだから
当然根拠として名前を挙げられるよな？（苦笑）

>>439

で、キミがした事実の捏造については理解していただけました？
もちろん嫌味ですよ（笑）。

はいはい、嫌味ね。

理解して欲しいなら、通常の日本語で説明していただこうか（苦笑）

>>441

私が知る限りまともな回答をした者は誰一人おりませんね。
笠原などその代表ですが。

＞私が知る限りまともな回答をした者は誰一人おりませんね。
あなたの脳内はこの際どうでもいいわけだけど（苦笑）

客観的に検証できるソースを提示するようにというのは
脳内ソースに頼るしかない否定説には、高度すぎる要求かな
↑あ、嫌味ですから気にしないでください

>>443

あ、そう。では、私が「否定説は９：１で支持されてる」といった事実を
挙げてください。

>>445

あなたは私になにが聞きたかったのですか？
で、検証に耐えた肯定説というのを聞かせてもらえませんかね？

もちろんキミの知る限りでいいですよ（笑）。

>>447
南京事件を肯定する学者の存在を知らないというなら何も言う事は無いなあ

南京事件を肯定して、自説が崩壊した学者を知ってるなら具体名を教えて欲しいけど


私のほうでは、南京事件否定説を唱えて破綻した学者の氏名は知ってても
南京事件否定説を唱えて、破綻してない学者の氏名はしらないのでね（苦笑）

>>448

自説の崩壊・破綻の客観的基準ってなに？
またまたキミの脳内基準（笑）。

そんなことは第三者が自由に判断すればよいことだわな。
で、その結果の一つが９：１で「なかったと思う」な。
肯定説が支持されてないことは間違いないので、肯定派
の諸氏は頑張りましょうね（笑）。

私は言論・思想の自由を認めるので、キミがあったの思うのはご自由にどうぞ。
もっとも大バカだと笑うけどな。

>あったといってる人たちの主張に客観的根拠があれば済む話しだけど。

俺様が認めていない以上客観的ではないのだってレベルなんだよな

否定厨はさ、一つ一つの資料の一部に資料の細部に難癖つけてるだけでは説得力はないと思うよ
各資料に難癖つけてその中身を全部うそってしちゃってるけど、
一部に（否定厨のいう）矛盾があるものの虐殺があったとしている膨大な量の資料が存在する理由をせつめいしなきゃ

これだけ馬鹿にされても
>>448をはじめとする
否定説の根拠たりうる文書を提示して欲しい
というのには決して回答しないものね>>449
さぞかし、極秘の立派な根拠があるのでしょう（苦笑←嫌味ですよ。念のため）

現実世界の現状認識は肯定説で動いているわけで（例、政府見解、教科書）
現実を変えたければ、否定説の諸氏は頑張ってくだされ
・・・なんの根拠も持たずに頑張られても迷惑なだけなんだけどねえ

>>448に「思いを同じくする同士よ」などと思われても困るし
　自分が「脳内基準（笑）に頼らず客観的に判断しているというなら
　その客観の源泉を出して欲しいものだよ。

うぎゃ、下３行でアンカーミス

>>448じゃなくて>>449ね

9:1のソースってそもそもなんなの？
いつの間にか前提であるかのようになってるけど

しかし、どうしてこのアンケートとやらでこれだけ自信満々になれるんだろ
もう何もかもど素人にアンケートとって多数決で決めればいいんじゃね
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070404#p1
>米国人の半数近くは神が人類を創造したと考えている−−。米誌ニューズウィークは３月３１日、
>人類の進化に関する米国人の考え方についての世論調査結果を発表した。
>それによると、神が人類を創造したとみなす人は４８％。人類は長年かけて進化し、
この過程で神の役割はなかったと考える人は１３％で、進化の過程を神が導いたと考える人は３０％だった。

>>450

俺様でなく第三者が認めていないというのがアンケート結果ですな（笑）。

いえいえ、生き証人がいる７０年前の大規模行為について疑いようのない
証拠がただ一つないこと自体が「あったとはいえない」ってことでしょうな。

ちなみに「虐殺」と「戦死者」の違いを教えてくださいな。

>>451

はいはい、反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエね（苦笑）。
なかった証拠は挙げられないとということがどうしても理解できないようですね。

私はキミを説得する気もなければ改心させるつもりもありませんから、好きなよう
に思えばよろしい。ただキミの言説は９：１で支持されないでしょうな（笑）

>>453

過去ログ再読せよ。

>>448
洞富雄『南京事件』「犠牲者数の推定」の章p183
「３０万人（南京対外文化協会）、34万人（南京地方法院）という数字が実数に近いのではなかろうか」

笠原十九司『南京事件論争史』
「第3章　1970年代『論争の発端』」p113
洞富雄『南京事件』（新人物往来社、1972年）
犠牲者数については、30万人、34万人という数字が「実数にちかいのではなかろうか」と推定している

秦郁彦『南京事件　「虐殺」の構造　増補版』の「南京事件論争史（上）」p271より
洞は、『南京事件』（1972）では「30万、34万人という数字が実数にちかいのではなかろうか」と
書いていたのが、『決定版・南京大虐殺』（1982）では「死んだ中国軍民は、20万人を
くだらなかったであろうと推定される」とやや後退し、（以下略）

「市民７〜８万・軍民あわせて２０万人以上」
（１４５貢・１５２貢） 『決定版　南京大虐殺』（徳間書店。初版昭和５７年刊）

洞説は最初に「30万、34万人という数字が実数にちかい」と言っておきながら「20万人をくだらなかったであろう」
といきなり10万もトーンダウンしているわけですが。（もはや崩壊状態ｗ）
さらに
『決定版・南京大虐殺』p58
南京の城壁から二里内外の地点で事件はおこっているのであるから、
これは南京虐殺事件の一部とみてよいわけであろう。
しかも江岸の燕子磯では十万人が射殺され、そのちかくの観音門外の観音山では
３万人が餓死させられたというのであるから、この数がある程度正しければ、
もっとも多数の犠牲者をだした事件といえるわけである。

この記述から洞氏は、南京事件の範囲を南京城からそう遠くない地点（２里内外）と認識しているとわかる。
つまり笠原氏の言う南京事件の範囲が「南京近郊６県」というのを否定している。
洞の肯定説が笠原の肯定説を否定しているわけだがｗ
（洞の説が正しければ笠原説が崩壊ｗ）

>>454
>俺様でなく第三者が認めていないというのがアンケート結果ですな（笑）。

じゃあ進化論は第三者に認められてないってことですな。

>いえいえ、生き証人がいる７０年前の大規模行為について疑いようのない
証拠がただ一つないこと自体が「あったとはいえない」ってことでしょうな。

君にとって証拠と認められないというなら、君の中では証拠はないってことになるよね。
あ、「第三者」だっけ。その第三者とやらは秦や笠原の著書を読んだ上で答えたのかな？
「南京戦史資料集�T、�U」「日中戦争　南京大残虐事件資料集第一、二巻」に目を通した上で証拠がないとか思ったのかな？

>ちなみに「虐殺」と「戦死者」の違いを教えてくださいな。

これ、個人の価値観が入り込まざるを得ないから唯一無二の定義があるわけじゃないぞ。
たとえば、投降していない兵士を殺した場合でも、
「日本軍が捕虜をも殺していたことを考えれば中国兵は投降するわけに行かず、必死で逃走するしかなかった」として
戦意を失い武器を捨てて逃走する兵士の殺害も虐殺だという見解もある（というか、研究者の間ではポピュラーみたいだが）わけだし。

>>456
洞氏が笠原説を否定しているというか、大虐殺派の言ってる事が
途中からがらりと変わったということだね

東京裁判も南京裁判も、日本の大虐殺派も否定派も、
最初は南京城とその周辺という、概ね同じ範囲内での日本軍による
残虐事件について話していたはずだった。

笠原氏の『南京事件』あたりから、範囲を広げて近郊６県という新説に
なり、ネットサヨク連中も全員が盲目的にそれに従っている
（wikipedeiaでもどのネトサヨ系南京HP見てもそうなってる）

洞氏は同じ南京事件調査会のメンバーが自説と全然違う事を
言い始めた時、「なんかおかしいぞ？」と思わなかったのかね。
大虐殺派からその辺の説明がまったくないんだよね。

>>457

５０％という数字をどうとるかはキミのお好きなように。
もちろん「なかったと思う」９０％という数字も同様。

客観的な証拠があれば論争自体が生じません。こんな簡単なこと
が理解できませんか？

軍事上あるいは自己防衛の理由がある殺害ならば、少なくとも
それを「虐殺」とはいいません。虐殺とは「無意味」に殺すこと
であって、南京大虐殺とは無意味に軍民を殺傷した日本軍の組織的
行為といっていいでしょう。ちなみにイスラエル軍の空爆は軍事
行為であって、それに巻き込まれて民間人が死亡したとしても、
それは「虐殺」ではなく「戦争被害」でしかありません。また投降
していない以上は敵兵ですから、それを殺害しても「虐殺」では
ありません。自分が殺されないために相手を殺すのが戦争の本質
ですから、それなりの理由があっての殺害であれば、それは「虐殺」
ではありません。

虐殺の定義すら不明確な肯定派に、虐殺者扱いする資格はありませんね。

時空間的な問題として、カテコライズを論じてもそこまで意味があるとは思えない。
範囲を狭く取ったところで、南京事件に含まれない被虐殺者数が増えるだけ

>>457
＞研究者の間ではポピュラーみたいだが

「大虐殺派の研究者の間でポピュラー」というだけの話。
勝手に研究者一般に広げようとするなｗ

>>459
>５０％という数字をどうとるかはキミのお好きなように。
もちろん「なかったと思う」９０％という数字も同様。

うん、普通の人はいちいち本で調べたりしてるほど興味も時間もないわけで、
そんな人にアンケート(笑)なんか採っても無意味

>客観的な証拠があれば論争自体が生じません。

一方がその気になりさえすれば、半永久的に論争を続けることが可能です。
客観的な証拠はないと言い張り続ければいいのです。現にあなたが実演してくれているように

>軍事上あるいは自己防衛の理由がある殺害ならば、少なくとも
>それを「虐殺」とはいいません。虐殺とは「無意味」に殺すこと
>であって、南京大虐殺とは無意味に軍民を殺傷した日本軍の組織的
>行為といっていいでしょう。

>また投降
>していない以上は敵兵ですから、それを殺害しても「虐殺」では
>ありません。

戦意を失い武器を捨て逃げる兵士を殺すことにどれだけの意味があったのでしょうか？
そもそも中国兵は投降しても多くは殺されたのです。投降しても殺していたのに、
「投降していなかったのだから…」と殺害の正当性を主張しても、理解を得られるかは
不確か(個人的にはむしろ理解されないと思うが)でしょう。

>虐殺の定義すら不明確な肯定派に、虐殺者扱いする資格はありませんね。

肯定派(そもそも学術的レベルでは「肯定派」と「否定派」という対立構造があるわけでもないのだが)といっても
別に党議拘束のようなものがあるわけでもありません。個人個人がそれぞれの基準を持っているということです。

>>461
ん？俺様の基準が絶対的に正しいのであるからそれに従えってこと？

>>460
もともとすべての関係者（東京裁判、南京裁判、中国、日本の肯定派、否定派全員）が
概ね同じ範囲内の事件の話をしていたんだから
これら全員の人が「範囲を狭く取っている」のではなく、
日本の一部の大虐殺派が「範囲を広げている」ということ。
言い方間違えないように。
別の場所で事件があったとしてもそれは別問題だということ。

>>463
まったく違うよ
「大虐殺派の研究者の間でポピュラー」というだけの話を
勝手に研究者一般に広げてると指摘してるだけ。
具体例でいえば、１３日に揚子江を渡って逃げようとしている中国兵に対する攻撃とかね。

>>462
>戦意を失い武器を捨て逃げる兵士を殺すことにどれだけの意味があったのでしょうか？
>そもそも中国兵は投降しても多くは殺されたのです。投降しても殺していたのに、
>「投降していなかったのだから…」と殺害の正当性を主張しても、理解を得られるかは
>不確か(個人的にはむしろ理解されないと思うが)でしょう。

投降しても殺されるのだったら、素直に投降して殺されていれば日本軍を糾弾できたのにな。
兵士が投降しないで武器を捨てて逃げるのであれば撤退行動中とみなされて当然。
撤退行動中（軍事行動中）の敵兵を攻撃しないことに理解が得られるとでも思っているのか。
軍人の仕事は殺す事と殺される事。
給料をもらって人殺しをするのが兵士なんだから給料分は働いて黙って殺されろ。
それがいやなら最初から軍隊に入るな。

>>464
日本の「否定派」「肯定派」が最初から城区を範囲としていたのかどうかは知らないけれど、
裁判てのは史実を明らかにする場ではない。何でそこでの設定範囲に縛られなけりゃいけないの？
研究により城区だけではなく、もっと広い範囲でも虐殺が起こっていたとわかれば修正されるのは当然

>>465
そもそも「大虐殺派」自体が研究者の間でポピュラーなような印象を受けるんだが。
あ、田中正明、渡部昇一、小林よしのり、東中野修道、藤岡信勝らも研究者に入れてかまわないっていうなら、
むしろこの人たちのほうがポピュラーになるけど、このレベルのデマ師まで研究者に入れちゃう？

>>466
>投降しても殺されるのだったら、素直に投降して殺されていれば日本軍を糾弾できたのにな。

は？だから実際投降した上で殺されていて、そのことで糾弾されてるじゃん

いいか？中国兵にとっては投降するという選択肢が実質的になかったんだよ。
これ以上は戦えないとしても、投降したって殺される、なら一縷の望みにかけて逃げ延びようとするだろ。
そんな状況に追い込んでおいて、戦闘行為っていってもそれが絶対通用するとはいえない(個人的にはむしろ通用しないと思う)だろ。

>>469
>いいか？中国兵にとっては投降するという選択肢が実質的になかったんだよ。
>これ以上は戦えないとしても、投降したって殺される、なら一縷の望みにかけて逃げ延びようとするだろ。

は？それは中国兵の都合であって日本軍には何の関係も無いが？
どんな事情があろうが投降しない以上単なる交戦中の敵兵。
敵兵を攻撃しない軍隊など存在しないが？

>一縷の望みにかけて逃げ延びようとするだろ。
それが便衣に着替えて逃亡するということなら文民と戦闘員の区別を規定したハーグ条約違反。
日本軍の違法行為は糾弾するが中国兵の違法行為は黙認するとでも？
兵隊の仕事は戦闘。
給料をもらって殺し合いをやってるんだから、敵を攻撃した以上敵から攻撃されるのは当たり前。
殺されるのも兵隊の仕事。
金をもらって戦争をやってるならさっさと殺されろ。

>>470
>は？それは中国兵の都合であって日本軍には何の関係も無いが？

ちゃんと嫁。"日本軍に投降しても殺されるから"、実質的に投降という選択肢がなかったっていってるだろが
日本軍がバリバリ関係しとるがな。投降するという選択肢を奪っておいて、
投降してないのだからなんていっても正当性ないだろ

ハーグ条約だって
第二款 戦闘
第一章 害敵手段、攻囲、砲撃
第22条:交戦者は無制限の害敵手段を使用してはならない。
第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
3.兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
4.助命しないことを宣言すること

とあるんだよ。

>それが便衣に着替えて逃亡するということなら文民と戦闘員の区別を規定したハーグ条約違反。

別にそういったケースに限定しているわけではないんだが。
仮にそのケースでも、そいつが戦闘員が便衣に着替えたものか、
市民なのか裁判やって調べもせずに殺してるのが問題になってるんだが

ハーグ陸戦条約
第一款 交戦者
第二章 俘虜
第4条:俘虜は敵の政府の権内に属し、これを捕らえた個人、部隊に属するものではない。
俘虜は人道をもって取り扱うべし。兵器、馬匹、軍用書類を除き俘虜の所有するものを没収してはならない。

裁判なしに殺しちゃとても人道的とはいえんだろ

ハーグ陸戦規約を持ち出してくるなよ・・・

>>471
>ちゃんと嫁。"日本軍に投降しても殺されるから"、実質的に投降という選択肢がなかったっていってるだろが
>日本軍がバリバリ関係しとるがな。投降するという選択肢を奪っておいて、
>投降してないのだからなんていっても正当性ないだろ
戦闘で敵を全滅させるのに正当性が無いとでも？

>実質的に投降という選択肢がなかった
つまり投降していないということだな。
投降していなければ戦闘中。
そして日本軍は中国兵に対して

4.助命しないことを宣言すること

など行っていない。
つまり日本軍は投降を受け入れていた。
それをせず逃亡を図ったのは中国兵の判断。
逃亡できずに壊滅したのは中国軍の判断ミス。

第二款 戦闘
第一章 害敵手段、攻囲、砲撃
第22条:交戦者は無制限の害敵手段を使用してはならない。
第23条:特別の条約により規定された禁止行為以外に、特に下記の物を禁ずる。
3.兵器を捨てた自衛手段を持たない投降者を殺傷すること
4.助命しないことを宣言すること

中国兵が武器を捨てて投降したという証明ヨロシク。
当然武器を隠し持っていたりしたら捕虜資格は無い。

前にこのスレで中国はハーグ陸戦条約加盟国かどうか議論されてなかったか？
あれって加盟国同志じゃないと適用されないんだよね？

「投降を無条件に受け入れなければならない」
などという国際法は存在しないが。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために軍の行動の
自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
（オッペンハイム）

山本七平の『私の中の日本軍　上・下』
この中には投降して出て行くなんてありえないとハッキリ書いてある。
その理由には戦陣訓は全く関係ないという。
山本氏は戦陣訓を読んだ事も読まされた事も講義された事も無く、一体全体どんな
本なのか外観すら知らないという。
では何故かというと、理由の一つに、米兵は少しでも動く物を見つけると自動小銃を
滅茶苦茶に撃ちこんでくるからだと書いている。
白旗を掲げるというのは昔の話で、実際には白い物がチラリと見えただけで集中砲
火がくるそうだ。

投降が受け入れられなかった結果日本軍は玉砕してるわけだが。
投降が受け入れられなかったとしても戦場では別に珍しいことではないな。

何やってんの？便衣兵議論？
便衣兵なんて工作員と同等なんだから適当に殺しておｋ
それとも形ばかりの軍事裁判でもすべきでしたかｗ

日本軍が投降を受け入れていた例

歩三八戦闘詳報第十二号附表　備考
「俘虜七二○○名（将校七○、准士官下士官兵七一三○）ハ第十中隊堯化門
附近ヲ守備スヘキ命ヲ受ケ同地ニ在リシガ十四日午前八時三〇分頃数千名ノ
敵白旗ヲ掲ゲテ前進シ来リ午後一時武装ヲ解除シ南京ニ護送セシモノヲ示ス」
『南京戦史資料集』P５９４

俘虜七二○○名（将校七○、准士官下士官兵七一三○）が堯化門から南京へ護送されている。

１２月１３日の中島今朝吾第16師団長の陣中日記
「大体捕虜はせぬ方針なれば」

「捕虜はせぬ方針」のはずが捕虜を受け入れ護送しているとw

>>472
そもそも470が持ち出してきたんだが

>>473
>戦闘で敵を全滅させるのに正当性が無いとでも？

何で前提をすっ飛ばしてそんなこといっちゃうんだよ
日本軍は捕虜を殺していたんだから、中国兵には投降という選択肢が実質なかった
って何度も書いてるだろ。その上で、戦闘継続意思をなくしてる敗残兵殺しても
それは直ちに正当とはいいがたいっていってるんだろ

>4.助命しないことを宣言すること
>など行っていない。

捕虜殺してる以上、そう解釈されて仕方ないだろ

>つまり日本軍は投降を受け入れていた。

そりゃそういったこともあるにはあったけど、大量に殺してるぞ

>中国兵が武器を捨てて投降したという証明ヨロシク。
>当然武器を隠し持っていたりしたら捕虜資格は無い。

は？日本軍のほうで拘束したんだから武器を隠し持っているかどうかは日本軍で調べればいいだろ
君らが「便衣兵」とかいってるのは、軍服から便衣に着替えた兵士。この着替え自体は違法でなく
着替えた上で軍事行動取っちゃいかんってだけ

>>474
中華民国は1917年にハーグ平和会議関連の条約に調印、批准してる。
ttp://www.kawashimashin.com/08/archive/aichi-beijingsymposium200512.html

え？当たり前じゃん。スレ読んでないけどまさか捕虜は皆殺しが前提だったの？
捕虜を殺したと言う証言から皆殺しに飛躍？
肯定派馬鹿じゃね？
上海は捕虜でごったがえしてたという話は無視？

便衣兵は殺していいだろ、捕虜じゃないんだから。何言ってるんだ。

>>475
その戦数を是とするにしても、
南京戦においてそのような状況にあったといえなきゃ捕虜殺害は正当とはいえないわけだが。

>>476
そもそも日本だけがやったなんて誰も言っていないんだが

>>482
じゃあ捕虜虐殺も第３の軍の行動に支障が出るのでやったに当てはまるので殺しておｋじゃん。
虐殺なんてなかった、合法ですたで解決だな。

>>480
>>481
日本語が不自由な方ですね
ごくろうさまです

>>483
そのレベルの「支障」正当化できるならそもそも捕虜殺害の一切を正当化できるじゃん
つか戦数じたい無条件に是とはいえないぞ

中国兵は安全区内に散らばり、大勢の兵隊が軍服を脱ぎはじめました。民間人の服が盗まれたり、通りがかりの市民に、服を所望したりした。また、「平服」が見つからない場合には、兵隊は軍服を脱ぎ捨てて下着だけになった。
軍服といっしょに武器も捨てられたので、通りは、小銃・手榴弾・剣・背嚢・上着・軍靴・軍帽などで埋まった。

ニューヨークタイムズ
ダーディン記者

>>485
一切を正当化なんて無理だよ、大追撃戦の最中の空前の数の捕虜だもん。
ここで補足殲滅に失敗すれば反撃され日本軍が危機に陥る、敵の方が多いのだ、
いちいち捕虜にかまってる暇などない、と言う状況はそうは無い。
475の内容は知らなかった。アレなら工作員相当の便衣兵はもとより捕虜殺しも合法となる。

>>479

>>つまり日本軍は投降を受け入れていた。
>
>そりゃそういったこともあるにはあったけど、大量に殺してるぞ

大量とは何人ぐらいだ？
１００人？１０００人？１万人？
まさか
「よくわからないけどたくさん」
とか
「１人以上なら大量」
なんて言わないよなw

「大量」というからには人数ぐらい言えるよな？

元兵士の証言内容から大量に捕虜を受け入れた一方で、
もう後方に送る余裕がないとなると捕虜を殺したり解放したりしたんだろう。
人数はまったく不明だが。

補足殲滅ではなく、捕虜の身柄を拘束しておけばよかっただけだろ。
捕虜に食わせる食料がなかったなんてのは、補給を無視して進軍した日本軍の側の責任
大体、戦数は直ちに是とされてるわけではないと何度もいっているんだが
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/sensuu/sensuu.html

>>490
いや前面の数倍の中国軍をうまい具合に壊走させる事に成功した、ここで追撃して戦果拡大しなければ
第３師団が壊滅するほどの損害が無駄になるどころか逆に反撃を受けて日本軍が危機に陥る。
是が非でも補足殲滅しなければならない、捕虜を拘束してるだけでも兵力を使うので追撃に支障が出る、
だから捕虜を殺したと言うのが南京大虐殺でしょ？
475の内容が正しいなら一定の合法性があるように見える。

>>490
>捕虜に食わせる食料がなかったなんてのは、補給を無視して進軍した日本軍の側の責任

JSPというのをご存知？
ttp://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/140212.html
降伏した日本兵をＰＯＷと呼ばず、ＪＳＰ(Ｊａｐａｎｅｓｅ Ｓｕｒｒｅｎｄｅｒｅｄ Ｐｅｒｓｏｎｎｅｌ
＝降伏日本軍人)と命名したのだ。
　理由はひとつ、ＰＯＷにすればジュネーブ条約によって何十万もの兵士に良好
な収容施設と食事を与える義務が生じる。
　しかし、ＪＳＰにすれば「日本軍指揮官が軍紀、及び給養の責任を負う」ことに
なって、せこい話だが、経済的な負担を免れるからだ。
　だから日本兵は自分たちで捕虜収容所を建て、畑を耕して飢えをしのいだ。ベト
ナムのカプ・サンジャック、シンガポールのチャンギーなどその例に暇(いとま)がな
いが、中には人も住まないレンパン島に収容というか放置され、食糧もないまま一
千人余が餓死したケースもあった。父アーサーの血を濃厚に受け継いだやり口である。
　この戦いの初めにはコレヒドールで七万人の米兵が投降した。バンドンでは三千
人の日本軍が攻撃しただけで怖(お)じけづいたオランダ兵八万人が白旗を掲げた。
　いきなり大量の捕虜を抱えた日本軍は貧しい補給の中から、それでも何とか良
好な給養を心掛けてきた。しかし戦後の戦犯法廷では連合軍捕虜に満足な食事を
出さなかったという理由で多くの日本兵が処刑された。
　「降伏軍人」という責任逃れの途があるなら、そうすればよかっただろうが、ジュネーブ
条約の生みの親、国際赤十字社はそういう無責任放置はホントは条約違反だと小声で
言っている。

>>479
>君らが「便衣兵」とかいってるのは、軍服から便衣に着替えた兵士。この着替え自体は違法でなく
>着替えた上で軍事行動取っちゃいかんってだけ

軍服から便衣に着替えても違法ではないかもしれないが「敵軍の兵士」である事実は変わらないので攻撃の対象。
「逃亡」も「撤退行動」に分類されるので軍服だろうが便衣だろうが攻撃の対象。

兵士であれば軍服を着ていようが便衣であろうが敵対する軍事勢力に所属しているので問答無用で攻撃の対象。

>>479
>は？日本軍のほうで拘束したんだから武器を隠し持っているかどうかは日本軍で調べればいいだろ

「武装解除しろ」という命令に従わなかったなら殺されて当然だな。

着替えてても武器の携帯を明らかにして戦闘するならゲリラ兵として捕虜資格はあると思うよ。
でも武器を隠して潜伏してるなら工作員だ。

>>490
もちろん君がそう考えるのはいいんだけど、学術レベルで大きな合意が得られているわけではない以上
やはり、「虐殺の定義」が絶対的な基準として示されることなどないということになる

>>491
むしろ「幸福軍人という責任逃れ」に対する批判がなされているようだが

>>493
投降という選択肢を奪った上で殺しているというのが問題だと何度いえば
>>494
>>495
全く根拠もなく過程を持ち出してよいなら、いくらでもいえるわな

>>495
>着替えてても武器の携帯を明らかにして戦闘するならゲリラ兵として捕虜資格はあると思うよ。

ありません。
ゲリラが捕虜資格を持つには

ハーグ条約
二　遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること

が必要になります。
統一されていない便衣では捕虜資格は満たせません。

ハーグ陸戦法規（１９０７年）
第一条
　戦争の法規及権利義務は単に之を軍に適用するのみならず左の条件を具備する民兵
及義勇兵団にも亦之を適用す
　　一　部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
　　二　遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
　　三　公然兵器を携帯すること
　　四　其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

>>497
投降した中国兵がいるのに
>投降という選択肢を奪った
ってのはどういう意味だ？
別に投降という選択肢は奪われておらず、中国兵が投降しないという選択をしただけだろうが。

>>498
民兵、義勇兵の交戦者の資格の規定がなんで捕虜の資格になってんだ

>>499
例外はあるにせよ、実際多くの投稿者が殺されている以上、
投降しても殺されるなら投降せずに逃げ延びようとするだろｊｋ

日本軍に投降しても必ず殺されるわけじゃなかったのに、中国兵は「投降したら殺される」と思って投降しなかったと。

死んで当然だな。

>>502
>日本軍に投降しても必ず殺されるわけじゃなかったのに、

ずいぶんゆるいな

>>500
捕虜資格＝交戦者資格
これぐらい理解しとけ。

>>504
どこのあほがそんなこといってるの？

>>505
>どこのあほがそんなこといってるの？
ハーグ陸戦条約という国際法の　「　あ　ほ　」がそう言っている。
交戦資格＝捕虜として扱われる権利

戦闘員
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
戦闘員（せんとういん、英:combatant、仏:combattant、独:Kombattant）とは、武器を持って直接
戦闘に参加する兵員をいう。
また、戦時国際法（ジュネーヴ条約及びハーグ陸戦条約）では、交戦者資格を保有する者の
定義があり、交戦者資格者は敵に捕えられた場合、捕虜として扱われる権利を有する。
この2つの概念はマトリックスをなし、結果として全ての人間は戦時において4つのカテゴリー
分けられることになる。
交戦資格を持つ戦闘員
正規軍兵士、交戦資格の定義に適合する民兵、義勇兵
交戦資格を持つ「非戦闘員」
戦闘力を失った戦闘員（撃墜されたパイロットなど）や医療衛生（医師や看護師など）・経理
・郵便・補給・兵站・宗教などの軍を援助する目的で所属する要員（軍属）や従軍記者
交戦資格を持たない戦闘員（非合法戦闘員）
意図的に制服を着用しないで戦闘に参加する戦闘員（ゲリラ、便衣兵、テロリスト）
交戦資格を持たない非戦闘員（一般市民）
戦闘に参加する意思のない一般市民はジュネーブ条約で保護されている。

交戦者
ハーグ陸戦条約第1条では正規軍に属する軍人に加え、「遠方より認識得べき固著の特殊徽章
を有すること」、「公然兵器を携帯すること」、「部下の責任を負う指揮官が存在すること」、「戦争
法規を遵守していること」の4条件を満たす民兵と義勇兵を交戦者の定義としている。

>>506補足
この交戦者資格だが正規兵に関しては上記４条件を満たしているのが当然の前提になる。
逆に言えば正規兵であっても上記４条件を満たしていなければ捕虜資格を失う。

『戦時国際法論』P62　立作太郎
　上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の四条件
を備えざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然之を具備する
ものと思惟せられるのである。正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠くときは交戦者たる
の特権を失うに到るのである。例えば、正規の兵力に属する者が、敵対行為を行うにあたり、制服
の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付したる服を着せざるときは、敵により
交戦者たる特権を認められざることあるべきである。

>>479
>中華民国は1917年にハーグ平和会議関連の条約に調印、批准してる。

>300
| 1899年6月29日　第一回万国平和会議
| 支那（当時は清国）の陸戦条約への態度
| 　署名　×
| 　批准　×
| 　加入　1907年6月12日
| 　留保　×
| 　解釈　×
|
| ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=150&ps=P
| 1907年10月18日　第二回万国平和会議
| 支那（当時は中華民国）の陸戦条約（改定）への態度
| 　署名　×
| 　批准　×
| 　加入　1917年5月10日
| 　留保　×
| 　解釈　×
|
| ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P

どちらとも署名も批准もしていないようだが。
署名も批准もしない条約が有効になるのか？

ttp://oshiete1.watch.impress.co.jp/qa4061174.html
国際条約の批准は・・・・・
先に国際会議で決めますが
・全部認める
・一部認める（条件付批准）
・批准しない
批准して始めて効力を発揮します
他国間の条約では
批准国
○○、○○○
第３条３項は認めない
○○国、○○
って感じで記載されています
ようするに批准した内容が有効なので
国際条約では一部を認めないと批准してない所には拘束をされません
また全体を発布するのかは一部のみ発布するのかは
状況しだい
また批准国数が足らないと取りやめになったり継続審議なったり
妥協案がだされたり
色々です

要するに「批准しない条約には拘束されない」ということか。
となるとハーグ条約を批准していない中華民国は………

『批准』と『加入』の違いも解らんのかい。
……wikiから引いてくるよ。

| 批准（ひじゅん ratification）
| 批准は、署名をした条約の内容について国家が最終確認を行い、条約に拘束されることについて同意を与えることを指す。
| 署名の後に、国会あるいは議会の承認を得る等の所定の国内手続により条約に同意することの確認を行い、批准書を作成す
| る。
| 二国間の条約の場合は、相手国と批准書を交換して条約が発効する。また、多数国間条約の場合は会議開催地国の政府ある
| いは国際機関（寄託者）に批准書を寄託することで効力が発生する。
| 署名した条約を国家が批准するかどうかは、信義上の問題はあるものの、法的には自由である。署名した条約であっても、
| 当事国の議会が否決することもある。
| 条約を締結する手続としては、批准のほかに、受諾、承認、加入等があり、どのような手続により締結することができるか
| は条約文書中に規定されているが、政治的に重要な条約では、批准によらなければならないとしているものが多い（例：包
| 括的核実験禁止条約）。このような条約を批准条約という。また、複数の締結手続が定められている場合であっても、政治
| 的に重要な条約については、締結の手続として批准を選択することが多い。
| 日本国の場合、批准書の承認は日本国憲法第7条8号により天皇の国事行為とされている。
| 加入（かにゅう accession）
| 加入は、条約に署名をしていない場合に、条約の規定に拘束される意思があることを正式に宣言する行為。具体的には、国
| 会あるいは議会の承認を得る等の所定の国内手続により条約に拘束されることに同意することの確認を行い、加入書を作成
| し、会議開催地国の政府あるいは国際機関に加入書を寄託することで確定される。
| 日本の場合、手続の容易性から、批准よりも加入の手続きを踏むことにより、条約に拘束される意思を表明する場合が多い。
| また、署名のために開放される期間が終了した後に条約を締結する場合には、条約に署名することはできないので、必然的
| に批准等ではなく加入等の手続を取ることになる。

違いは『署名の為に用意された期間内に署名したか否か』だ。
したなら『批准』だし、しなくても条約を守る意思を表明したいなら『加入』手続きを取る。

民主党の松原仁議員　南京大虐殺を完全否定1/4
http://jp.youtube.com/watch?v=6YEFluoH9k8

民主党の松原仁議員　南京大虐殺を完全否定2/4
http://jp.youtube.com/watch?v=753SYeDyYPg

民主党の松原仁議員　南京大虐殺を完全否定3/4
http://jp.youtube.com/watch?v=Lju8bbfmk8s

民主党の松原仁議員　南京大虐殺を完全否定4/4
http://jp.youtube.com/watch?v=fU6Ul_VLysY

あー民主にも馬鹿はいるんだなぁ
というか馬鹿率は自民とどっこいどっこいか

>>510
| 条約を締結する手続としては、批准のほかに、受諾、承認、加入等があり、どのような手続により締結することができるか
| は条約文書中に規定されているが、政治的に重要な条約では、批准によらなければならないとしているものが多い

>政治的に重要な条約では、批准によらなければならないとしているものが多い
とあるがハーグ条約は批准しなくても加入だけで有効なのか？

>>513
待て待て待て。
せめて>>300のリスト見てから言え。
Signatureが×なのに、Ratification / Accession が○なのは何故だ？
署名しないで何故批准が出来るよ？
加入に決まってんだろ？
China以外にも多くあるだろう、そんな国は。
UnitedKingdom（英国）もそうだし。

第一が、条文中に『批准に限定する』などの類は一言も書いてないわ！

【ハーグ陸戦規定】
２．この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
　　またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。

要するにこの条約に中国は署名も批准もしていないという事か。

>>515
は？

署名も批准もしていないが、加入しているので『参加国』である。
んで？

>>432
ふと思ったが、右翼(と呼ばれる人たち？)は
韓国がベトナムに参戦したのが羨ましくて、癪にさわるのではないだろうか。

日本が参戦しなかったのは英断と思えるが、
右翼にしてみればお隣の国が米国と共に勇敢に戦っているのに
自分らは何も出来なかったという情けない思いがあり
ことさら韓国軍の蛮行を取り上げているのではないだろうか。

んなはずねーだろ、右翼は基本アメリカも嫌いだ
特亜よりマシなだけで

いつものコピペ

『ハーグ陸戦規定』を普通に読んでみろよ・・・(´・ω・`)　徹底して貼り付けてやろ・・・(´・ω・`)

　　　http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
　　　【ハーグ陸戦規定】
　　　２．この規則はこの条約に参加する各国の間の戦争についてのみ適用となる。
　　　　　またこの規則は戦争に非参加国が参戦した以降については適用されない。
　　　　　　　↓ 　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓
　　　　　・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・
　　　　　・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・
　　　　　・・『非参加国が参戦した以降については適用されない』・・

当時、軍閥が跋扈してた中国が、

　　　　　『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩
　　　　　『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩
　　　　　『ハーグ陸戦規定加盟国』だった、とする根拠をヨロ・・・(´・ω・`)∩


オマイラも、上記のソースを読めば判るが、ハーグ陸戦規定には『非参加国が参戦した以降については適用されない』
と明記されている・・・(´・ω・`)

つまり、軍閥が跋扈した当時の中国において、中国国民党は『中国の中の一つの主張グループ』でしかない・・・(´・ω・`)

　　　　中国国民党集団は『国』ですらないのだ・・・(´・ω・`)
　　　　　※おまけに中国の正史では、毛沢東率いる共産党軍こそが『中国軍』・・・(´・ω・`)
　　　　つまり、国民党軍そのものが『イレギュラー集団』・・・(´・ω・`)

当然、『国』ではない中国国民党集団にハーグ陸戦規定が適用されると言うのなら、更なる『法的根拠』が必要なのは
言うまでもない・・・(´・ω・`)

あ　ハーグ陸戦規約って国の正式な軍隊にしか適用されないのか……
よく考えてみればテロリストとかに適用されるわけないもんな

>>519
法的根拠は>>300
ついでに国際認識としては、あの時代の大陸の支配権を持っていたのは国民党であるところの『中華民国』だ。
『中華民国』が認可されていた事は、国際連盟の加盟状況から言って明らか。

何遍同じ事言わす。

>>521
いつからいつまで中華民国だったの？

台湾政府は結構最近まで主張していたような気もするが
それは国際認識とは違うのだろうなあ・・
現在の台湾さえ国際認識となると解釈が異なりそう
どうも国際認識って何か良くわからない

私のお父さん・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∧_∧　　 　 ∧_∧
　　　　　　　　　　　 　　　　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　　　　　　 <ﾟ∀ﾟ　>　 　 （ハ^　）
Ｊ（　´o）し　　　　　　　 ∧∧　　　　　 　 　 　 　 （　　　）　　　（　　　）
　(∪　)　　 　 　 　_ ,ィ(；´o｀)　　　　　　　　　 　 ｜ |　|　　 　 ｜｜ |
　∪∪　　　　　 と＿,ノU U　　　　　　　　　　　　（__（＿）　 　 （__（＿）



おじいさんも

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　 　∧∧
　　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾕﾙｼﾃｸﾀﾞｻｲ　 　 　 （^ﾊ^ ）　 　<ー｀ >
.　 ∧∧ 　 　 　 　 　 ∧_,,∧ 　　　　　　 　　⊂　 ∪　　 （　　 ）
　 (　´‐)　　 　 o/⌒（ ﾟ´Д｀）　　　　　　　　　 |　　|〜　.　|　　|
〜（　　）　　 　 と＿）__⊃ノ⊃

ひいおじいさんも・・・・

　　　 　 　 　 　 　∧＿∧　　 　 　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　 　　 ∧∧
　 　 　 　 　 　　 （　 ；Д）　ﾓｳｼﾜｹﾅｲ　　　 （ハ｀ 　）　　 　<-ﾟ *>
.　 ∧∧　 　　　 /　U 　U　　　　　　 　 　 　 （　　　　）　 　　∪∪|
　（ ´ﾛ｀）　 　　　）　）　）　　 　 　 　 　 　　　 ｜ ｜　|　　　　 |　　|〜
　 ﾟし-Ｊﾟ　　　　（＿_）＿）　　　 　 　 　 　　　（＿（＿_）　　　　し'ヽ）



ひいひいおじいさん、

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ∧＿∧　　　　∧∧
　 ∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<^∀^　>　　　（・ﾊ・ ）
　（　・o）　 　　 　 　,　、 ｽｲﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ 　 （　　　　） 　　　（_((__）
　(∪　)　　　 〜(⌒(　 ＞＞　　　　　　　 ｜ ｜　|　　　　 |　　|
　∪∪ 　　　　と　ﾉUU 　 　 　 　 　 　 　（＿（＿_）　　 　 ∪∪

そのまたおじいさんもやってきたように・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ 　 　 　∧_∧
　　　 　 　 　 　 , - ,----､　　　　　　　　 　　<ーﾟ　>　　　（^ﾊ^　）
.　∧_∧　　 　 （Ｕ（　　　　） ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ…　 　 |　∪　　　　（　　　）
　（　ﾟ‐ﾟ）　　 　｜　|∨Ｔ∨　　 　 　 　 　 　 　 | 　 ）〜　　　|　| 　|
　ﾟ○-○ﾟ　　　（＿_）＿） 　 　 　 　 　 　 　 　 ∪∪　 　 　.（__（＿）



　　　　　　　　　　　　代々謝罪と反省を繰り返してきたから
　　　　　　　　　　　　日本は世界から認められてるのよ
　　　　　　　　　　　　────────ｖ──────　 　 　 ∧＿∧　　 　 ∧＿∧
　 　 ﾊｰｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 <ﾟーﾟ　　>　 　 （^ハ^　）
　 ∧∧　　 ∧∧　ﾜｶｯﾀﾖ　 　 　　　Ｊ（ー｀　）し　　　　　 　 　 　 （　　　　）　　　（　　　　）
　(　´ヮ) 　 ( ・∀)　ｶｰﾁｬﾝ　 　 　 　 / ∪∪　　　 　　　　　　　　 ｜ ｜　|　　　 ｜ ｜　|
　ＯuuO 　 ＯuuO　 　 　 　 　 　 　 と＿）_） 　 　 　 　 　 　 　 　 （＿（＿_） 　　 （＿（＿_）

そ・・・そうだったのか！！

あまり好きな言葉じゃないけど、
これほど”自虐史観”という言葉が似合うAAも珍しい。

少しサボってたら、ずい分レスが進んでたんだな・・・(´・ω・`；
おまけにこんなバカまでいた・・・(´・ω・`)

　　★231 ：名無しさん：2009/01/11(日) 20:02:31 0
　　　>>227

　　　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
　　　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
　　　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

　　　大事な事なので三回書きました
　　　　　　↑
「南京大虐殺」という『言葉』さえ見つければ、南京大虐殺は真実だったと勘違い
してるんかよ？・・・(笑

　　■http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
　　　【日本政府の回答】
　　　『日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
　　　　　ことは否定できないと考えています』
　　　『日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
　　　　　ことは否定できないと考えています』
　　　『日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
　　　　　ことは否定できないと考えています』
　　　　　　　　↑
大切なのは『日本政府の回答』の方だろうが！・・・(笑
大事な事だから三回書いてやったぜ・・・(笑

一体どこまで肯定派の連中は昆虫属性なんだよ？・・・(笑
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

どうやら『史料と根拠と見解力の乏しい南京大虐殺肯定派』の連中にとっては、
日本政府の見解すら『有力な根拠』と見なしているらしい・・・(笑

だから、徹底して叩き潰すことにする・・・(´・ω・`)
まず、従来のオイラ見解を再度掲載する・・・(´・ω・`)
　　　↓
日本政府は一言も『南京大虐殺は歴史的事実であると認識しております。』とは言っていない・・・(´・ω・`)

　　■http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/area/taisen/qa/08.html
　　　『Q.8　「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。』
　　　　　　↑
　　　この『質問形式』自体が、日本政府の認識ではなく第三者の認識を想定している・・・(´・ω・`)
　　　つまり、日本政府は『南京大虐殺』という用語すら公式には認めていない・・・(´・ω・`)
　　　この第三者からの質問に対する日本政府の回答は以下のみ・・・(´・ω・`)
　　　　　　↓
　　　【日本政府の回答】
　　　�@日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった
　　　　　ことは否定できないと考えています。
　　　�A被害者の具体的な人数については諸説あり、政府としてどれが正しい数かを認定
　　　　　することは困難であると考えています。
　　　　　　↑
日本政府自身が『被害者の人数について不明』との見解を『明確』に出しているという事は、
『南京大虐殺』を歴史的事実として認識するには『根拠が不足している』と言う事・・・(´・ω・`)

日本政府が何故、『南京大虐殺は歴史的事実と認識しております』と言わないのか？・・・(´・ω・`)
その疑問すら持たずに、こんな政府見解で幸せ回路を全開にしている・・・(´・ω・`)

今日は、この見解に更に加えたオイラ見解を書くことにする・・・(´・ω・`)

政府答弁が外務省見解と一致するのは言うまでもない・・・(´・ω・`)
※第一、答弁書は官僚が作成する・・・(´・ω・`)

中でも教科書検定における修正・指示は『国の見解』を元に行われることは言うまでもない・・・(´・ω・`)
この教科書検定について、日本政府(外務省も含む)はこんな答弁を行っていた・・・(´・ω・`)
　　　↓
　■http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b164335.htm
　　『歴史教科書の検定は、国が特定の歴史認識や歴史事実を確定するという立場に立って行う
　　　ものではなく・・・』
　　　↑
言うまでもなく、この文中における『特定の歴史認識や歴史事実』とは南京大虐殺の事だ・・・(´・ω・`)
答弁ではそれを『確定』する事を明確に否定している・・・(´・ω・`)


また、こうも記載されている・・・(´・ω・`)
　　　↓
　『外務省として、御指摘のような当時の関係者に対して直接聞き取り調査を実施したことは
　　確認されていない』
　　　↑
当時の関係者に聞き取り調査すら行わず、外務省が『南京大虐殺を歴史事実』として認定する事は
不可能だ・・・(´・ω・`)
※あの『いわゆる従軍慰安婦問題』ですら、外務省は聞き取り調査を実施している・・・(´・ω・`)

以上より、日本政府は『南京大虐殺』を歴史的事実とは認識していない事が確認された・・・(´・ω・`)

>>357

死ね、バカ・・・(´・ω・`)

　　『揚子江が哭いている』
　　　　　↓
　　■http://www.geocities.jp/yu77799/souka.html
　　　「創価学会青年部反戦出版委員会」は、「戦争を知らない世代へ」という一連のシリーズ本を
　　　発行しています。
　　　　　↓
　　　・・『創価学会青年部』・・
　　　・・『創価学会青年部』・・
　　　・・『創価学会青年部』・・
　　　・・『創価学会青年部』・・
　　　・・『創価学会青年部』・・
　　　・・『創価学会青年部』・・
　　　　　↑
南京ゴキブリの提示する資料って、こんなんばっか・・・(´・ω・`)
で、上記のバカソースは、こんな『小説』までをも『根拠』にしてしまっている・・・(´・ω・`)

　　　　どうやって『ウラ』取ったんだよ？・・・(´・ω・`)



あと他のレスはあまりにもバカ過ぎて、レスする気になれん・・・(´・ω・`；



あと、>>521のバカ。少しは黙ってろ・・・(´・ω・`)
オイラ見解を載せるからよ・・・(´・ω・`)

ようやく史料が出たみたいだな・・・(´・ω・`)　
んで、もしかして南京ゴキブリ達が勢いづいてるんか？・・・(笑

　　300 名前：神條　遼 ◆2/P6Chairg [sage] 投稿日：2009/01/11(日) 22:53:23 0
　　| 1907年10月18日　第二回万国平和会議
　　| 支那（当時は中華民国）の陸戦条約（改定）への態度
　　| 　加入　1917年5月10日
　　| ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadForm&id=195&ps=P
　　　　↑
この史料では不十分・・・(´・ω・`)

　■加入年は1917年であり、『袁世凱により立ち上げられた北洋軍閥政府による中華民国』
　　であり、『蒋介石率いる南京国民政府』とは異なる・・・(´・ω・`)
　　故に『南京国民政府がハーグ陸戦規約加盟国だったのか？』については未だに不明だ・・・(´・ω・`)

だからオイラはこういう書き方をしていた・・・(´・ω・`)

　　■http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/
　　　436 ：<：2009/01/06(火) 01:43:22 ID:32/FwsMg
　　　　　>>1の議論は、まず南京国民政府が『ハーグ陸戦規約加盟国』だった事が証明されてからだな・・・(´・ω・`)
　　　444 ：<：2009/01/06(火) 22:38:24 ID:/7Ryu4Wk
　　　　　んな事はどうでもいいから、さっさと『南京国民政府がハーグ陸戦規約加盟国だった』とする証拠を出せ・・・(´・ω・`)

南京ゴキブリ達の『理解力の低さ』があらためて確認できる・・・(´・ω・`)

今日は重要な見解を書く・・・(´・ω・`)

　　　■キーワードは、『1917年』と『第三の勢力』だ・・・(´・ω・`)

オイラ見解を読む前に、事態がイマイチ見えてこないヤシは、下のスレのオイラ見解>>516を読んでくれ・・・(´・ω・`)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/