【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 2

ホロコーストを懐疑的立場だけからでなく普通に広い立場から考察するスレです。
尚懐疑主義協会自体はあったという結論に落ち着いており、否定論を創造論等と同列に扱っています。
誤解のなきよう

http://skepdic.com/holocaustdenial.html

まとめサイト　（過去ログ有り）
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/

前スレ
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/901-1000

>>2以降に　FAQ　＆　スレルール等

○参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコースト神話　掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/gas-linkall.html

・関連スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50
アンネ･フランク
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082993519/
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/

・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/〜natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/aus.html
ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト（English）
ttp://www.zundelsite.org/

・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/〜kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/〜mitaka/index.htm
The Nizkor Project　（通称ニツコー）（English）
ttp://www.nizkor.org/

ホロコースト否認論の考察 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E3.83.A6.E3.83.80.E3.83.A4.E4.BA.BA.E3.81.AE.E4.BA.BA.E5.8F.A3

Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
　重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
　連続焼却が可能です。

Q そんなおとぎ話捏造ではないでしょうか
A 焼却炉に関しては、製造元の会社の資料が残っています。現実です。
　焼却に必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。

Q 動物がそんなに燃えるものでしょうか。
A これを「ロウソク効果」というらしい。
　http://en.wikipedia.org/wiki/Wick_effect
　こっちには豚が燃える写真も載ってる
　http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm

Q ホロコーストの定義を教えて下さい
A どうして定義が必要なんでしょう。包括的に語る言葉が欲しい、ということであれば
　第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに
　対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
　広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
　これにナチスの民族差別政策全般を加えて、ホロコースト、と呼びます。

Q ホロコーストに対する肯定派、否定派とは何ですか。
A 肯定派というのは否定論を支持する人達がレッテル的に呼んでいるだけです。
　実際には現在の歴史学の説を支持する人のことです。対して、
・ナチスは虐殺していない　or 虐殺はしてても「組織的ではない」または、
　「意図的ではない」このどちらかを主張するのがホロコースト否定派(ド・モルガンの法則)

Q ガス室はホロコーストの成立条件ですか
A 質問の意味が解りませんが、ガス室は一部であり、全体ではありません。
　ガス室の話をしなくても、ホロコーストについては語れます。
　ガス室だけから、ホロコーストは解りません。これでいいですか？

Q 600万人をガス室で殺害なんてコストがかりすぎておかしいのではないですか?
A 600万人がガス殺された、という学説はありません。

Q 赤十字の報告では収容所の待遇は良かったと聞きます
A ドイツ赤十字はSSの下部機関。赤十字本部を従えるスイスはドイツの属国です。
　なお大戦中の赤十字の「本音」はこちら
　＞http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm

Q ドイツはチフス対策をしっかりやっていたと聞きました。病院もあったはずですが
A あの死亡率で? それにチフス対策より、即刻解放の方がコストかからないし確実だよ。
　捕虜や犯罪者じゃないんだよ ?
　無理矢理連れてこられた一般人が犠牲になっているからホロコースト

Q 収容所外では、全滅した最前線の村やチフスで全滅した村があります。
　収容所はましな環境だったのでは？
A 詭弁の一つ。例外を一般化する。
　収容所で流行っていたのは腸チフスです。外で流行ったのは発疹チフス。

Q 木村氏は殺人が立証されるには「容疑者」「死体」「殺人に使われた凶器」が必要と言っていますが?
A 凶器を特定出来なくても、現実では状況証拠や証言だけで有罪判決になることは多い。
　例　和歌山ヒ素カレー事件
　死体も必ずしも不要です　。焼かれたらどうしようもないしね。
　死体が発見出来なければ犯人を立証出来ない」とか刑事ドラマだけの話です。
　木村氏明確に事実誤認

Q ホロコースト肯定派は南京も肯定派でしょうか?
A 関係ありません。南京は南京。ホロコーストはホロコースト。
　状況も被害者も時も場所も全て違い過ぎです。
　なお、新しい教科書を作る会は、ホロコースト600万殺人をそのまま記載しています。

Q 東京裁判があれだけめちゃくちゃだと
　きっとニュルンベルク裁判もめちゃくちゃですよね?
A あまり関係ない、と思いますが。
　なんでもかんでも一緒に考えると、デンパさんっぽいですよ？

Q 人間石鹸は嘘らしいですが?
A 一部の噂は歴史学者も信じていません。マスコミがおもしろおかしくかき立てているだけです。
　しかし、サンプルから人間の組織が発見された、というニュースもありました。
　続報が待たれます。

Q アンネの日記とか、シンドラーのリストって嘘多いですね。
A アンネの日記はともかく、シンドラーのリストはフィクションですからね。
　アンネの日記にウソなんてありましたっけ。なんでもかんでも(ry

Q アウシュツビッツの人数が変わっているのに全体の600万が不変なのは?
A 基準というか、根拠が違うので単純比較できないからです。
　なお、歴史学的にも600万以外にも色んな学説があります。

Q イスラエルのヤド・ヴァシェム博物館は350万人死亡者をリスアップして、発表しました。
　600万殺害説を下方修正したということですか?
A わかる範囲でリストアップしました。リストアップできたのが350万人ということです。
　最低が350万人ということです。自説を補強するというよりは犠牲者や遺族を確定させる為に
リストを作りたかっただけで、修正の意図は無いです。

Q アウシュツビッツの人数が変わっているのに全体の600万が不変なのは?
A 基準というか、根拠が違うので単純比較できないからです。なお、歴史学的にも600万以外にも色んな学説があります。

Q イスラエルのヤド・ヴァシェム博物館は350万人死亡者をリスアップして、発表しました。
　600万殺害説を下方修正したということですか?
A わかる範囲でリストアップしました。リストアップできたのが350万人ということです。最低が350万人ということです。
　自説を補強するというよりは犠牲者や遺族を確定させる為にリストを作りたかっただけで、修正の意図は無いです。

Q そのリスト表は捏造されたのでは？
A あなたが捏造を証明できれば、そういうことになります。できますね？

Q 日本の捕虜収容所も酷かったのでは?
A 酷かったら？ホロコーストになんの関係が？そういうのは「相対化」と呼ばれます。何の意味もありません。

Q ソ連のラーゲリも酷かったのでは?
A 酷かったら？ホロコーストになんの関係が？

Q アメリカも日系人の一般人を収容した
A 酷かったら？ホロコー(ry　しつこいヤツって男女問わず、嫌われるヨ。ww

Q アメリカもドイツ兵を虐殺したのでは?
A おとなしく聞いてるうちにやめようね、ボーヤ。

Q ドイツのSSには予算が無かったらしいですがホロコーストなんてあったのでしょうか。
　予算無しではホロコーストはおこなえないはずです。
A SSに予算が無いと、ホロコースト以外にも色々行えないはずですが。
　収容所に予算が無い、の間違いでは？なお、収容所は独自予算で運営されています。
　収支報告書が残されています。収容者派遣とかで結構、儲かってます。

Q ガス殺がメインでないとしたら、どうやって600万ものユダヤ人を処刑したんですか?
A 600万人が処刑されたわけではないです。ていうか何故処刑？殺害方法としては銃殺、薬殺、飢餓による衰弱死
　病死、首吊りなど様々にありますが。もちろんガス殺も有りました。ガスの種類は様々。

はい、新スレおめでとうです。
前スレは荒れ狂うデンパさんを、生温かく見守る事にしましょう。
時々、助燃バーナーを焚きながら。
お、我ながら不謹慎。ww

前スレ埋まったんで、こっち活用。

おは。

Q1 ガスで虐殺された遺体が一体も見つかっていないのは何故ですか

Q2 そもそも遺体を焼いたのは何故ですか
ガスで殺害したのなら遺体を焼く必要性はありません
焼いたのは伝染病で死んだ証拠にも見えます

Q3 「勝てば官軍」という言葉があります
日本も従軍慰安婦問題や南京大虐殺などで、様々なでっち上げの%9

すまん、途中で切れた

Q3 「勝てば官軍」という言葉があります
日本も従軍慰安婦問題や南京大虐殺などで、様々なでっち上げの被害を受けました
ホロコーストもでっち上げの可能性はありませんか

q1
テンプレ見れ
ガス室にこだわってい無い=否定派

q2
伝染病で死んだ死体は当然焼くだろう
だがテンプレ見れ。その病死はだれが引き起こした?

q3
南京とホロコーストは全く別の事案
よって比較の対象となし
T4作戦やクロアチアの虐殺と比較したら如何か?

6 ：世界＠名無史さん：2008/10/28(火) 03:51:15 0
Q ホロコーストの定義を教えて下さい
A どうして定義が必要なんでしょう。包括的に語る言葉が欲しい、ということであれば
　第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに
　対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
　広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
　これにナチスの民族差別政策全般を加えて、ホロコースト、と呼びます。

ナチスのT4作戦はあったの??
ハンディキャップ板だと肯定前提みたいだけど
一部否定派の障害者が居る。

http://ja.wikipedia.org/wiki/T4作戦
T4作戦

これは戦勝国のプロバガンタと関係無いな
むしろ障害者側が否定論に立つ事が多い
しかし、ナチスが障害者を抹殺したのなら、もっとも適切な類似例として(南京なんかよりもはるかに)
ホロコーストを肯定する材料になる

否定派は当然T4作戦は否定するんだろ??
否定してみろ。カタワや害者が喜ぶからハンディキャッブやメンヘル板でも宣伝してやるよ

＞Q1 ガスで虐殺された遺体が一体も見つかっていないのは何故ですか
ソ連軍が目の前に迫っているのに悠長にユダヤ人をガス室に送り込むっか
て〜の
あ、バクラチオン作戦中にソ連軍に解放（？）された収容所じゃ悠長に
一酸化炭素で殺害していたな

>>15 >>19
答えになってないですね

>>18
ドイツ人は日本人と同列に比べられない
特にホロコーストやT4作戦については、日本人的思考では理解し難い部分がある。

ドイツはいまでも障害者差別が酷い。
飛行機の同乗者に障害者がいたというだけで
気分を害したと旅行客が旅行会社を訴えて損害賠償請求したりするような国(しかも勝訴)
いまでもそんな連中なんだから、ナチスの時代のT4作戦なんて国を挙げて喜んで障害者を抹殺に協力したもんだよ。
当然そのT4作戦の首謀者の顔ぶれがそのままユ同じノリでダヤ人虐殺を推進したもんだ。

>>20
なっているじゃん。
別にガス室にこだわっているのは否定派だけ。肯定派が答えていないというのならそれでもいいが
ユダヤ人の計画的な虐殺があったという答えは変わらない。

それよりまた南京がでてきたw
いい加減、クロアチアやT4作戦からはいったら??

Q1 ガスで虐殺された遺体が一体も見つかっていないのは何故ですか

Q2 そもそも遺体を焼いたのは何故ですか
ガスで殺害したのなら遺体を焼く必要性はありません

この２つの疑問に対する答えはないんですかね

>>21
すぐ隣のオランダ人からもドイツ人はキチガイとか見られているらしいな…

>>18
T4 と ホロコーストは別問題ですよｗ

>>23
うん。ないよ。それで満足??
前スレでもガス室についてはワカラン。で肯定派も決着してた。
「指令書もガス室もでてこない以上、もはやないものどーこいってもしょうがない。」
証拠があるなら超した事は無い。しかしなければ、ないで思考停止せず、いま見つかっているもので類証、推察できるものを調べて、そこから近似値をとって推定していくのが歴史学。

それじゃガス室の話はこれでおしまいね。

>>25
はあ。南京とホロコーストを一緒くたにするわりには
都合悪いのは別問題とはね。さすが障害者か


うんとさ。T4はまず首謀者が一緒。実行者も一緒。やった国も一緒。
違うのは時期だけだが、ほとんど近時。
類証するにはこれ以上ない類題と思うよ。

T4否定できないなら、ホロコーストだけ否定するというのは難しい。

>>26
ないの認めるのねｗ

>>26
うん。証拠が無いのは認めるよ
例えると和歌山ヒ素カレーかな??
凶器が見つかってないことは検察も認めている。でも検察は無罪なんていってないだろ。
あらゆる状況証拠で有罪にしようとしてる。

凶器がないからってそこで思考停止しないことね

>>27
南京とホロコーストは一緒にしてる奴なんていないじゃん

でっち上げや捏造の例として上げてるだけで

T4とホロコーストを一緒にしてる馬鹿はいるが

ガス室の証拠は無いが殺人はあった。大量虐殺はあった。
よってホロコーストはあった。

ガス室はよくワカラン。まあなくてもどうでもいいや
俺も強制収容所で殺すならガスよりは、餓死でブッコロスかや銃殺の方が効率いいと思っているから
案外無かったかもね。

>>29
例えになってねえよｗ
和歌山のカレー事件と一緒にするな

>>30
んじゃ、T4はナチスの虐殺の例でいいよ。

>>31
＞ ガス室の証拠は無いが殺人はあった。

これってすごい意見だよ
一般の人はビックリする意見だね

T4で障害者殺しまくった連中だから、同じノリでそのままユダヤ人虐殺に向かったんだろうね。

>>34
ガス室でなくても人を殺せる手段なんぞいくらでもあるが?

>>34
おまえの思考が一般人からみてびっくり。
ユダヤ人はガスでしか殺せないのか

>>35
君、頭おかしいの?

虐殺なんて程度の問題で全ての国がやってるけど

ガス室は無かったなんて話しは一般の人は信じないね

ユダヤ人はもう一カ所に集められているんだから
あとは餌与えないだけで、100万でも1000万でも殺せるな。
基本、隔離→虐殺の流れだったT4作戦と同じ

>>38
屁理屈の一つ　
「相対論」

相対論で無罪が主張できるの??


殺人犯が殺人くらいならどこにでもあるで
「無罪」が勝ち取れるのか??
ん??

日本語判る?? 害者君

>>38はナチスが虐殺(ホロコースト)をしたって認めている訳か
語るに落ちてんなこりゃ

>>42
認めてないねｗ

>>42
だね。虐殺は認めている。
なんか必死で大暴れてしているようだけどテンプレ読んで無いいつもの自称否定派の障害者のようだ。

T4作戦とほぼ同じやり方。
カールブラントはT4作戦の責任者だが、そのままユダヤ人虐殺の責任者になっている。

ナチスの計画的な大虐殺の例えとして適切だな

日本はニューギニアで食人行為をしていたから
南京大虐殺くらい平気でやった

アメリカは真珠湾攻撃を事前に知っていた
911テロも事前に知っていて止めなかった

ナチスによるT4はあったからホロコーストもあった

電波って恐ろしい

南京が無かったからホロコーストも無かったという電波は??

>>47
どこにいるの? そんな書き込み一つもないけど
妄想おつｗ

>>46
一昔前のホロコースト否定派はT4そのものも否定していたんだよなww
馬鹿が治って何よりと思う

ニューギニアやアメリカの話は時状況、やり方全部違うからな。
T4とホロコーストは、やり方、首謀者、政権、状況等ほぼ一致

たとえるならT4やったならホロコーストもやっただろう
中共は、チベット虐殺したから、ウイグルも虐殺しているだろうや
林真澄はA社で保険金詐欺をやっていたからB社でも同じ手口でやっていただろう
という例えに近い

とりあえず、ナチスはユダヤ人や障害者を計画的に虐殺したという事実は認めるのなら
それは立派な肯定派、機能派であって。洗脳が解けて何よりという他無いな

>>49
T4否定は、肯定派に完全に論破されてさすがに姿を消した。

T4もあれはあれでガス室も指令書もなかったからな。
結局ホロコースト否定と同じ論法をとっていたんだが、T4の方は完全に論破された。

10万人程度の虐殺ならイギリス軍もアメリカ軍もしたことを認めてるわけで
ホロコーストの場合、問題となるのはその異常性
民族浄化や600万という数字やガス室の存在

とりあえずガス室の怪しさについては肯定派も認めちゃったとｗ

仮に、イギリスの首相やアメリカの大統領がガス室の存在は怪しいと認めたら
歴史が変わっちゃうよｗｗ

>>52
そうなんだよね。指令書がなければ虐殺なしとか。
T4の頃から完全に否定されていた論なのに、未だにそれ主張しているもんな。

>>53
いや、単に600万やガス室だけ嫌疑があるというのなら
それは肯定派にも普通に居る(テンプレ参照{夜と霧)

つまりおまいさんは単にガス室だけ否定したい。
他のナチスの蛮行は認める。大量虐殺も認めるというんだな。
まあ、そこまで否定派が肯定派にすり寄ってくれるのなら
もうあんたと俺は正直議論するところは無い。ばいばいおやすみ

なんだ。鳴り物入り風に質問してきたとおもったら
もう肯定派機能派になっちゃったのか。毎度の事だね。

ホロコーストに関しては虐殺があったかどうかよりも
数の問題やガス室の存在の問題のほうが歴史的には重要になる

そもそもホロコースト肯定派の本家本元の書籍
霧と夜からして、ガス室については懐疑的。
霧と夜の作者は、ガス室について答えてないから否定派か、いや大元の肯定派(機能派)だろう。

ガス室って何??
マスコミがおもしろおかしくとりあげている感じはあるな。
しかし学問板で議論する以上、肯定派の基本スタンスは霧と夜と同じスタンスでべきだろう。
ここでマスコミのガス室600万皆殺し等はさすがに非現実的すぎて少なくともこのスレでは肯定派にも珍説扱い

>>57
ホロコーストの存否には関係無いよ。
ガス室よりじわりじわり餓死でぶっ殺す方が残酷かもね。

肯定派の主流では
ガス室はあってもせいぜい補助的な処刑方法
メインは強制労働させて餓死か病死かするまで収容所で隔離するor銃殺
でそこまでガスにこだわる人少ないんじゃないかな〜

昔はT4も認めない。ユダヤ人は虐殺されてない。餓死病死は故意でないなど否定派らしい否定派がいたけど
今や完全に洗脳が解けて、ほぼ「夜と霧」(1946年著ホロコーストのもっとも早く出された権威ある書籍)
レベルまで論破されて落ち着いているってことだろ?

安心しろ。夜と霧もガス室については知らん。ワカランの一点ばりだから。

T4からユダヤ人虐殺へと繋いでいったみたいだけど
どういった経緯でそうなっちゃたのか興味あるね。

障害者虐殺の方が思いのほか簡単に出来たから
ユダヤ人もいけるのかなという感じだったのだろうか。

T4はやったけどユダヤ人虐殺は無いと言う論は
中国がチベットは虐殺しているけど、ウイグルではやってないといっているのに近い

障害者の方は薬とかで文字通り安楽死させられたけど
ユダヤ人は下手に労働力があったから、もっと惨たらしく殺された。

ガス殺・病死・餓死など、死因がどうであれ死体はでます。
では、死体はどのように処理されたのでしょうか？

1.そのまま埋めた
死体の嵩はかなりあるので、重機を使用したとしても量によっては厳しい。

2.焼却後埋設
前スレでもあったが、焼却能力に疑問符が付く。

3.その他

わーすごいことすれがすすんでるー。(棒読み)
さぁ、肯定派とやらに、統一見解なんか無い、てな証明をはじめますよぉ。ww
>13
Q1 ガスで虐殺された遺体が一体も見つかっていないのは何故ですか

焼却等、処理されましたから。

Q2 そもそも遺体を焼いたのは何故ですか。
ガスで殺害したのなら遺体を焼く必要性はありません。焼いたのは伝染病で死んだ証拠にも見えます。

人間に限らず、動物などの遺体を放置すると、腐敗します。汚染の原因にもなります。
だから処理する必要があります。もしかして、ガスで死んだ人の遺体は腐敗しないんですか？

Q3 「勝てば官軍」という言葉があります。
日本も従軍慰安婦問題や南京大虐殺などで、様々なでっち上げの被害を受けました。
ホロコーストもでっち上げの可能性はありませんか。

あなたがそれを証明できれば、そういうことになります。できますね？

>15
ごめんねぇ、ガス室どうこう、て一文は削除したのよ。ww
だって「歴史学者」で、ガス室に疑問を持ってる人なんて、いないんだもん。
>17
Ｔ4作戦には、みんなの大好きなヒトラーの承認書が残ってますけど。
>65
おや、では死体は1体も無かったのではないか、とおっしゃる？
おもしろいので続けてください。

なお、トレブリンカでは重機が使われています。
アウシュヴィッツの焼却処理能力は、必要にして充分以上です。
それは前スレからずっと話してます。強行に無かったことにしたい人がいるだけ。

焼却機能については前スレで散々否定派が論破されてたしな
未だにガス室にこだわる馬鹿も居るし
T4が確たる事実なら、T4だけ初犯一犯です。他の犯罪はやってませんといっても誰も信用しまい
犯罪者は皆そういうからな

>>30

過去スレくらい見てから発言したら?
たったばかりの新スレだけみてないで
http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/whis/1128366864
781 ：世界＠名無史さん[sage]：2008/07/31(木) 01:19:42 0

ユダヤ600万を認めるならば、中共政府の日本軍による
3000万の中国人絶滅政策をも、認めなくてはならなくなる。
証拠もないし、ガス室も見つかってない訳だからな。
つまり、お前の方こそ、朝鮮人。
だいたい修正派がちゃんとしたソースを出しているのに
お前は妄想で書いているだけ。

前科や類似例をあげて事実を立証するやり方は実際の裁判でも
よくあるやり方で、ヒ素カレーのように有罪にも出来るんだが
南京とホロコーストは類似例でもなんでもないんだよね。
政権、状況、やり方、時期、加害者、被害者など諸々全てが違いすぎる
もし類似例をあげて立証したいのなら、南京等よりクロアチアはやってない。T4はやってないと主張する方がよほど論理的

昔はユダヤ人大虐殺はおろか、T4作戦まで完全否定し
ナチスが無実潔白であることを主張しようとした否定派がいたが

いまや両者共に認めて殆ど肯定派と大差無しになっているからあんまり議論する部分が無いよね

>>67-68
dat落ちしたからって嘘はつかないでください。
物理法則に喧嘩売っているのか？肯定派は。

都合によってガス室を肯定したり関係ないと逃げる肯定派。
統一見解が無いのは別にいいが、それ以前に軸がぶれすぎ。
思想的に虐殺容認とするためにガス室を肯定した直後、存在の話になったら
証明できないからガス室は関係ないとぬかす。
肯定派全員の意見なんぞ統一せんでもいいから、個人の意見を確定させてくれ。

>>72
じゃあまず自分の意見をどーぞ。

１９３９年ごろからユダヤ人が限られた街区に集められたというのはいいよな。
彼らは１９４１年以降どうなったんだ？

>>72
ガス室が無かったとする根拠はなにかな？

>72
物理法則ってなんじゃらほい。キチンと資料が残ってるっつってんのに、
ずーっとそれしか言わないから「無敵君」状態で無視される状況になるんよ？
確実な焼却人数なんかは解らない、しかし不可能ではない、っつって最初から
ブレとらんがや。

それからね、みんな個人の意見は確定してますよ？何人もがお相手してるだけで。ww
それぞれ意見や主張は違うからねぇ。永岑氏と栗原氏も、お互いの説を批判してますなぁ。
「ゴーインに否定」君がいなきゃ、お互いの齟齬を埋める議論してもおもしろいんだけどなぁ。

夜と霧にはガス室の記載は無いな。
ガス室は見た事無いからワカランと。
実際、ホロコーストの肯定派にはこんな見解もあるわけで。

ガス室なしでも人を殺す手段等いくらでもある。
わざわざそんなのに必死に固執するのは否定派くらい

単にガス室だけ証拠が無いと主張するだけまで否定派が屈服しているのならもう議論の相手をする必要は無いな
大方T4作戦のように隔離されて殺されたんだろ。

>>72
おおむね
夜と霧では??
ガス室にこだわる人もいるが居ない人も居る。
ガス室が残酷だという人もいれば、病死や餓死で殺す方が残酷という人も居る。

結局共通項をあげるなら
ナチスがユダヤ人を組織的かつ故意に虐殺したというところだろう。
他は元々ぶれているんだからしょうがない。
夜と霧は肯定派に否定する人は少ないからそのレベルを否定するといいんじゃない??

いまのところ、君の意見は夜と霧の内容をほぼ容認している上で発言しているので
はっきりいって肯定派と意見は大差なし。よって洗脳はとけたということでこちらから喧嘩を売るつもりは無い

>>77
そう思ってていいからさｗ
他の人に話す時は、きちんとガス室はウソかもしれないと伝えてね

たいていの人はガス室がウソなら
ホロコースト全体がウソかもしれないと思うからさ

Q3 ユダヤ人は何故世界中で嫌われているのですか?

Q5 戦前のドイツ国内でのユダヤ人の評価はどうなりますか?
闇金で荒稼ぎしたり、テロを繰り返して国内を不安に陥れていたなど
かなり問題があったようですが

Q4 そもそも中東や南米などの多くの国では
最初からホロコーストは信じられていません
つまりホロコーストは世界的にみれば常識ですらありません
それは何故でしょうか

何この反ユダヤ感情丸出しな質問

＞79
ほら、そうやって調子にのるからなぁ。うかつに話せんのよなぁ。ｗｗｗ

>76
夜と霧はもう細部は忘れちゃってるんだけど、フランクルが「見たこと無い」って
ことじゃないかなぁ。「アウシュヴィッツは終わらない」のレイヴィーは、選別後、
「ガス室で殺される」と思い込んでた、記述がある。実際は選別された収容者は
いなくなるだけだったけど。それだけ、収容者間でガス室の噂が強固だった、てこと
だろうね。
それに対して、ゾンターコマンドの生き残りの証言などでは、ガス室の存在が言われるし、
ホェスもガス室に言及している。その存在を示唆する資料も、いくつか残っている。
まぁ、「あったろう」て考えるのが、合理的なんでしょうな。
だから、歴史学的にも「無かった」なんて言う人はいないんでしょう。

Q3 ユダヤ人は何故世界中で嫌われているのですか?

おや、そうですか？

Q5 戦前のドイツ国内でのユダヤ人の評価はどうなりますか?
闇金で荒稼ぎしたり、テロを繰り返して国内を不安に陥れていたなど
かなり問題があったようですが


おや、そうですか？

Q4 そもそも中東や南米などの多くの国では
最初からホロコーストは信じられていません
つまりホロコーストは世界的にみれば常識ですらありません
それは何故でしょうか

おや、そうですか？

>>80
> Q4 そもそも中東や南米などの多くの国では
> 最初からホロコーストは信じられていません

いや、ホロコースト否定の最右翼に位置するイランですら逆でしょ。

アハマディネジャドのホロコースト否定が話題になり始めたころの
イランの討論番組でも否定論はちょっと変わった新しい見方という扱いだったかと。

否定派もクロアチアやT4は認めているの?
それなら、話は早い。あんな感じで殺されたんだよ。

T4作戦の総責任者だったカール・ブラントがそのままホロコースト責任者になっているのがなんとも。
もしユダヤ人を殺す気がなく、単に一次隔離目的ならば、こんな人選はありえないだろう。
ヒトラーも意図的にT4の延長としてユダヤ人安楽死計画の意思があったという事だ

＞Q3 ユダヤ人は何故世界中で嫌われているのですか?

中世スペインではユダヤ人の追放が行われたが、オスマンの
王は追放されたユダヤ人を受け入れたそうな
オスマン王バヤジット一世曰く
「かれは依怙地にも自分に奉仕する最も有能かつ勤勉な臣民を
自らの手で追放してしまったのだ。そのうえ、事もあろうにそ
れを最大の好敵手である余に与えるような利益を寄越してくれ
たのだ。」
ドイツ国内の有能なユダヤ人科学者を亡命まで追い込んだ誰か
さんに聞かせてやりたいねｗ



＞Q5 戦前のドイツ国内でのユダヤ人の評価はどうなりますか?
＞闇金で荒稼ぎしたり、テロを繰り返して国内を不安に陥れていたなど
＞かなり問題があったようですが
第一次大戦では10万人を超えるユダヤ系ドイツ人が戦い（ヒトラー上等兵
の上官もユダヤ系）ユダヤ人実業家はドイツの戦時経済に貢献していまし
たがなにか？
そもそも反ユダヤ感情ってのはドイツよりオーストリアのほうが高かったん
だけどなぁ
ついでにゲーリングの養父もユダヤ系でゲーリングに遺産を残しているし

＞テロを繰り返して国内を不安に陥れていたなど かなり問題があったようですが
SAですね、わかります＞＜

イランやアルゼンチンなんかでは昔からホロコーストは信じられてないね
アルゼンチン英雄マラドーナが
ヨーロッパのマスコミから叩かれる理由がわかるだろう
日本でもヨーロッパのマスコミ(ユダヤ系)の映像がそのまま流れるから
マラドーナの愚かな行動しか流れない
ヨーロッパのマスコミが犯罪としか言えないような嫌がらせを
マラドーナにさんざんしてきたのはスルー

よくわからんがホロコースト否定派に左翼が多い事は判った

>>90
マラドーナと一緒に隔離スレに帰れ

ホロコーストって何人位死んだって言われてるんだ？
アウシュビッツだけでもいいけど。
６００万人とか１００万人とか言われている事がばらばらでよくわからんのだが。

ちょっと調べればすぐ解る事聞く神経の方がよくわからん

>>92
裁判のためにアメリカの公的な専門機関が
初めてきちんと調べたら1万人と結果が出た

>>94
そいつは極端に少ないな！

新説現るｗ

ガス室の遺体って発見されてたっけ？
最近「ガス室は無かったがホロコーストはあった」「ガス室に限らず遺体は全て焼却された」なんて主張するやつを見かけたんだが。
このスレではどういう説が主流なんだ？

>>97
＞最近「ガス室は無かったがホロコーストはあった」「ガス室に限らず遺体は全て焼却された」

詳細よろしく

>>98
どこかのスレでチラッと見ただけなので詳細は詳しく説明できない。スマソm(__)m
自分は「ホロコーストとはユダヤ人が大量に計画的に虐殺された」としか思ってなかったが、
ガス室が無ければホロコ−ストでは無いとかガス室は関係ないユダヤ人が殺害されたことが問題だとか死体や証拠はナチスが燃やしたので残ってないとかよくわからん意見が出てきたのでここはどういう意見が主流なのか聞きたかっただけなんだが。

不特定多数いるから何が主流かというのはわからんけど

ガス室の有無とホロコーストの有無は別件というのが基本かな
無理やりつなげる奴もいるけどね

まぁ
＞死体や証拠はナチスが燃やしたので残ってないとか

完全だった訳じゃないけどね。例えばアウシュヴィッツの倉庫なんかもナチス撤退時に燃やされたけど
燃え残った倉庫の中に5000人分だか5000袋だか忘れたけど、青酸反応付の髪の毛とか見つかってるし。

いやいや、ガス室の有無とホロコーストとは密接に結びついてるだろう。

まず、ホロコーストは民族絶滅を目標とした大量殺戮だ。
大量虐殺なら米軍も英軍もやってるし、それと同等ならわざわざ「ホロコースト」という固有名詞をつけて
「歴史上唯一無二の事件」とするに及ばない。

民族絶滅を目標とするなら、当時のヨーロッパに住んでいたユダヤ人は少なくとも600万人いたわけだし、
それだけの膨大な数の人間を確実に抹殺するにはどうしたらいいか、
という具体的な方法が問題にならなかったわけがないからね。

「じゃあガス室しかないんじゃないか」という議論が出てきたわけだろ。
まあしかし、殺し方なんかどうでも良いんだという意見が最近は多いのかな。

>>101
別にガス室があったからその為にホロコーストという名前が付けられた訳でもないだろ
確かに大事件ではあるがさすがに唯一無二と言う程の規模では無いし

つか目的派を元に語るなよな・・・。

確かに正史派は、ナチスの目的から逆算して「だから事実はこうだったはずだ」というのが多すぎるよね。

は？

ソ連のクラーク粛清と大飢饉のほうが犠牲者数は多いかもね。

虐殺と言えるかはともかく文化大革命もすさまじく多いしポルポトもあの狭い地域を考慮するとかなりの規模と言える
そのうち死体はどうやって処理したとか見つかってないとか言いながらこれらにも否定論出たりしてな

>>106
それはあり得ないよ
ポルポトのほうは物的証拠が大量に残っている
何故か残ってないホロコーストとは全く違う

>>96
1万人というのは新説ではないよ
何十年も前の調査の数字だから
公開されてるからアメリカの公的文書読んでみたら

>>108
それだけじゃ探しようが無い。ちゃんと詳しく
リンクでもいいけど全文読みたいわ

一般的に「ガス室」はホロコーストの象徴で
一般の人はたいていガス室はあったと信じている
仮に「ガス室」が無かったとしたら歴史が大きく変わるが
このスレでは肯定派ですら「ガス室」の存在には大きな疑問を抱いている
これは大変大きな問題

ガス室があろうがなかろうがホロコーストの有無と関係が無い
↓
否定派脳内フィルター
↓
肯定派ですら「ガス室」の存在には大きな疑問を抱いている

>>111
>ガス室があろうがなかろうがホロコーストの有無と関係が無い
>↓
>否定派脳内フィルター
>↓
>肯定派ですら「ガス室」の存在には大きな疑問を抱いている

つまり「肯定派はガス室の存在には疑問を持っていない」のか？
ガス室は存在しただろうが、それが「ホロコースト」と呼ばれるほどの大量殺害に使用された
のかは疑問だと思うがね。
一般的な認識は『ホロコースト（大量虐殺）＝ガス室』というイメージじゃないかな。
「ガス室の存在には疑問を持っていない」なんて言ってしまうと「ガス室での大量殺害の証拠」
や「殺害された遺体の存在」や「焼却等の遺体の処理方法」まで説明できないと意味ないよ。

>>112
本気で何言ってるのかわからん。そもそも一般的な認識と何度も言ってるようだが

ホロコースト＝ガス殺

としてる本とかあんの？是非紹介してくれ。

はー、規制解除になたーヨ。もうね、こう頻繁に規制つーのは（ｒｙ

素人君なのに、やたらとハードルが高い、ちうのも「なんかなー」とか思います。
ガス室についてはテンプレ参照。

>5
Q 動物がそんなに燃えるものでしょうか。
A これを「ロウソク効果」というらしい。
　http://en.wikipedia.org/wiki/Wick_effect
　こっちには豚が燃える写真も載ってる
　http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm
ロウソク効果で豚の死体が骨まで焼けるまで5時間かかってるようだけど。
アウシュビッツって1時間で焼却したんじゃなかったか？

>>115
少しは頭使えよこのド低脳

しかし前スレで散々アウシュヴィッツの火葬炉の話が出たのに>>112
見たいにまた振り出しに戻したがる人がいるのは何でだろうか？

たぶん伝統芸能みたいなもんだ。

>>117
説得力が無いからだろう。

彼らは一時的に黙るだけで、説得はされない。

>>116
火がついても燃え尽きるのに５時間かかってるのに、温度も上げず燃料も追加せず1時間に短縮できる方法ってどんなものだろう。

>>121
窯に入れればいいんじゃない？

>>121
そりゃ高温度の状態の焼却炉に放り込まれているからな

>>122
屋外に焼却壕が無かったか？
なんでわざわざ焼却炉に運ばなきゃならんのだ？

>>124
焼却壕なら別に一時間に一体焼却できなくても問題ないけどな

>5
>こっちには豚が燃える写真も載ってる
>　http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm

内容は
>温度が700-1000摂氏である人の火葬炉でさえ、骨格は破壊されません。
だってよ。
火葬炉で不可能なのに野焼きで可能なら焼却炉を使う意味ねーだろ。

>>126
人体発火って怪奇現象が死体を焼却できたソースってのは何かの冗談なのか？

ディスカバリーでやった実験では蝋燭化で燃やした豚の足が骨ごと消えてたな。8時間くらいで

人体発火で怪奇なのは

何で火がついたのかわからない
何で逃げなかったのかわからない

という点であって
このスレで使われた蝋燭化の話自体は怪奇現象でもなんでもない。
死体が燃えるかどうかつうのは実験可能であってもう燃えるという結論が出てる。（時間かければ骨ごと消える）

人体発火と違って高温炉に入れれば火がついて当然、死体ならそもそも逃げないだろ
野焼きと違って熱が篭る場所なら時間の短縮にも繋がる

ガス室＝ホロコースト
とは誰も思ってないと思う

しかし、ガス室が無かったとしたら、歴史が大きく変わる

ここはホロコーストの有無と同じくらい重要なポイントだわ

>>128
ガスが原因で死んだ人の遺体を
そこまで焼く必要性はゼロなところが問題だよね
ホロコーストが疑われる大きな原因のひとつ

>>131
骨消えるまで焼いたなんて誰が言ったの?

>>132
じゃあ100万だか150万だか知らんが焼け残った遺骨はどこへ行った？

大体は粉砕機で砕かれて肥料として撒かれた。

で、完全に無くなるまで焼いたなんて誰が言ったの？

>>134
>大体は粉砕機で砕かれて肥料として撒かれた。

粉砕機は電動ですか？人力ですか？
100万人分の遺骨を粉砕するには何台ぐらい設置されていたんでしょうか？
メーカーはどこの？
100万人分の遺骨を粉砕するのに要した時間は？
その作業にかかわったのは述べ何人ぐらい？

どれかひとつぐらい答えられるよなｗ

で、完全に無くなるまで焼いたなんて誰が言ったの？

>>136
>で、完全に無くなるまで焼いたなんて誰が言ったの？
誰がそんなことを言っている？
「遺骨はどうしたんだ？」と聞いたやつはいたようだが。
それに対して粉砕機の話を持ち出してはいたが。

>で、完全に無くなるまで焼いたなんて誰が言ったの？
なんて誰も言ってないことを言ったと決め付けるのはどうかと思うがね。

>>137

>>131

だからテンプレを見ろ、と何度も



あ、一回しか書いてなかったや。こりゃ失礼。
しかし、一人で一杯書いたね。
>130
はぁ」、そりゃ興味深いお話で。kwsk よろ。
>131
え。遺体が焼かれたのが、ホロコーストが疑われる原因なんですか。
でも焼かれない、つーのもヘンな話だわなぁ。
ところで、なんで「ガス殺の遺体」に限るんで？
ガス死した遺体は何か特殊なんすか？
>132
アウシュヴィッツの地下を掘ったら出たスラグをご存知ないか？
>135
木槌で砕いたんだよ？
人数はまぁ、ゾンダーコマンドの勤務表でもみて調べてちょ。

>>139
ゾンダーコマンドは２００人だそうだがほんとうなのかなあ？
ttp://www.geocities.jp/torikai007/bio/anne.htmlビルケナウ絶滅収容所では，ガス室と焼却炉を
備えた建物群が，1943年3月22日から6月25日に完成した。ここには，換気装置を備えた新式ガ
ス室があり，換気に時間がかかる旧来のガス室にとって換えられ，チクロンＢ（殺虫剤が起源）を
使用したガス大量殺戮が本格化した。ひとつの焼却炉に死体三体を詰め，体脂肪によってコー
クスを節約しながら，迅速に死体を処理する方法も考え出された。1943年末には，1日当たり800
0名を処理できるようになった。遺体は，ユダヤ人から選別された200名の特別作業班（ゾンダー
コマンド）が処理する。骨は砕いて，痕跡を残さないようにし，灰は河に流された。

まあこういう説もあることだしｗ
シンドラーのリスト
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~yacinema/Yappari_cinema/cinema.contents/cinema.con/cinema.do.re/sindorer.htm
しかしこの著作の中には、一つ非常に興味深い、世界のユダヤ人の人口を示す統計
数字の事実に関する指摘がある。それによると戦前のユダヤ人の総人口が 1900万、
そして大戦後の1950年のそれは1850万と記録されており、この二つの数字は他でも
ないニューヨークのユダヤ人協会が発行している世界年鑑に出ている物だと言う。
600万人も減少した人口が僅か五年の内にたちまち回復するなどとても考えられない
事であり、明らかに国際ユダヤ協会によって数字の操作が成されていると主張してい
るのである。

知らん。君がどう調べたか、だよね。

>>142
普通は「ある」と主張した方に立証責任があるんだがなあ。
それぐらいは理解してると思ったんだが。

キミの言い出した事の立証責任はキミにあるよ。
自分の説の補強は自分でしなさいな？

>>108
アメリカの公的文書とやらはまだ？
機関や著者、文書の日付だけでも教えてくれればこっちでも探せるかもしれないが

本当にあるのなら超読みたいから待ってるんだけど・・・

>>144
>キミの言い出した事の立証責任はキミにあるよ。
>自分の説の補強は自分でしなさいな？

なるほどね。
それなら
>139
>木槌で砕いたんだよ？
>人数はまぁ、ゾンダーコマンドの勤務表でもみて調べてちょ。

「ゾンダーコマンドが木槌で砕いた」
と主張しているんだからこの立証責任がどちらにあるか位理解できるだろう？
ゾンダーコマンドでは無くＳＳだったのかもしれないし、木槌ではなく鋼鉄製のハンマーだった
のかもしれないし、機械式の粉砕機だったのかもしれないのに「ゾンダーコマンドが木槌で砕
いた」と主張しているんだから
「具体的な必要人数、使用された木槌の数、作業に従事した人員の作業時間まで出せ」
なんていわないから、せめて最低限の根拠は出すべきだよな。

>キミの言い出した事の立証責任はキミにあるよ。
>自分の説の補強は自分でしなさいな？

「ゾンダーコマンドが木槌で砕いた」
立証ヨロシク。

> 「ゾンダーコマンドが木槌で砕いた」

こりゃ過去ログだな。どこだったか忘れたけど。

きっと筋骨隆々のＳＳが巨大な鋼鉄製のハンマーを振り回してたった１人で１００万人分の遺骨を全て粉々に粉砕してしまったに違いないｗ
さもなければゾンダーコマンドが１万人ぐらいいてそれぞれが１秒間に１００回位のスピードで木槌を振り下ろして遺骨を粉砕していたとかｗ

根拠を出さなくていいならこんなことも主張できるってことだよなあｗ
しかしこういう主張をする人物が他人からどう見られるかは知らないがｗ
なんにせよ他人に自説を主張するなら根拠は大事だよなｗ

>>148
まあしょせんネットだからな。

重機を使用しても不可能なほどの骨灰が残るかどうかということが疑問ならば
ソースも特にない概算だが、おそらくそこまで残らなかったと思われる

人を構成するのは大半が有機物であり、骨を残す気がないならほとんど焼却できる
どうしても残ると思われる無機物のほとんどがCaであるが、実はそんなに含まれていない
せいぜい1kg程度であり、仮に一日に8000人が焼却されたと仮定しても8t
一度に運んだり処理するなら難しいだろうが、200人なら十分処理可能だと思われる
8tというのもある程度多く見積もったものであり、栄養状態が悪かったなら数割くらいは減るだろう

火葬場のは骨が残るようゆっくり蒸し焼きにしてるからあんだけ骨が残るんだよねー

木槌かどうかは知らんが何らかの方法で処理したんだろうな

ちなみに否定派はどうやって処理したと主張してんだろう。
骨壷に入れて墓に埋葬？ｗ

基本的に間違ってるのは、俺に立証責任がある、って認識だよねー。ww
そんなことは歴史の本に載ってます。
やっぱり「歴史学を否定したいのに、歴史学は調べない」てな構図は、カワランのなー。
すでに歴史学で立証されてます。その根拠も示されてるよ。
図書館でも行って調べてごらん。
それにしても、ゾンターコマンドがクレマ周辺の作業に従事してた、てのは前提だと思ってたが。
結局、ホロコースト全体を否定したいんだなぁ。
やっぱ向こうのスレのテンプレは「お為ごかし」なんだね。

>>150
>火葬場のは骨が残るようゆっくり蒸し焼きにしてるからあんだけ骨が残るんだよねー
トプフ社の設計では最高温度は1100度までで通常は800度前後じゃなかったか？
骨が残らないように短時間で焼き尽くすには高温が必要。
高温にするには大量の燃料が必要だが。

＞骨が残らないように

ん？？？

>>154
何が言いたいのか知らんが

>150
>人を構成するのは大半が有機物であり、骨を残す気がないならほとんど焼却できる

ツッコミは>150へ頼むｗ

>>152
>基本的に間違ってるのは、俺に立証責任がある、って認識だよねー。ww
>そんなことは歴史の本に載ってます。
だったらせめてその「歴史の本」の書名ぐらい出せよ。
「○○という本の○○頁に○○という記述がある」
というようにソースが不明では内容を確認することもできない。
ソースを明確にするのは立証責任の初歩の初歩。
それすらしないでソース不明のまま「俺に立証責任は無い」なんてのは
「自分はソースを提示することもできない無能です」
と自分で絶叫してるようなもんだ。

必死で絶叫してるのはおまい。木槌説は俺もどっかで読んだぞ。

ほんっとに穴倉から一歩も出ないかまえだな。w
「ホロコースト全証言」グイド・クノップフ　原書房
まぁ、歴史書じゃないけど、載ってるよ。
めんどくさいんで手近な本からってことで。

んで、キミは何をどう調べたわけ？

否定派が何か調べてきたのって見た事ないわ

http://revisionist.jp/
こっからのコピペはよく見るが

>>158
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/absurdity/005.htm
1941年10月、ウクライナのルブヌイにて。この若い母親はアインザッツコマンドによって処刑されるのを待っている。
出典：グイド・クノップ著『ホロコースト全証言』、原書房、2004年、74頁。
キャプション：処刑を前にしたユダヤ人女性と子ども。後方では、死ぬと決まった人々がなけなしの財産を没収されている。
ウクライナのルブヌイにて。1941年10月
出典：グイド・クノップ著『ホロコースト全証言』、原書房、2004年、76頁。
キャプション：幼い子どもを連れた母親、老人、身体の弱い人たちは「労働不能」と見なされた――この人々はまもなくガス殺される。
出典：グイド・クノップ著『ホロコースト全証言』、原書房、2004年、245頁。

それで、こういうのが「歴史学で立証されてます」のかねｗ

誰か俺に木槌と>>160の関係を教えてくれ

>>161
>139
>「ゾンダーコマンドが木槌で砕いた」

>152
>歴史の本に載ってます」
>ゾンターコマンドがクレマ周辺の作業に従事してた、てのは前提だと思ってたが

>158
>「ホロコースト全証言」グイド・クノップフ　原書房
>歴史書じゃないけど、載ってるよ。

まあグイド・クノップフが歴史の本に匹敵するほど信頼性があったとは知らなかったがｗ

>>153
確かに800度で短時間に焼却するのはどうなのかはよくわからんなあ
タンパク質とか脂肪が燃料になるというのはわかるが
実際どれくらいの時間で燃えるのかは流石にわからん

>>154
その聞き方は煽ってるとみていいんだろうか
それとも骨を残すではなく、骨の原型を残さないと訂正すれば満足かな
原型が残っておればいちいち砕くのは時間的に不可能かもしれんが
残らないほど燃焼させれば人間の手で処理するのは難しくないと思うがね

骨を粉砕するといえばこういうのもあったな。

ttp://revisionist.jp/arnulf_01.htm
試訳：シドニーの焼却棟訪問記
Q：骨を砕くのにどのくらいかかりますか？
A：テニス・ボールほどの大きさの5つの重い鉄球を使った特別な機械を使えば、30分ほどです。
手始めに、30分ほど、骨と灰を冷まさなくてはなりません。それらは、燃焼室のドアが開けられ
たときには灼熱状態だからです。［だから、焼却に1時間、灼熱の骨と灰の冷却に30分、骨の
粉砕に30分、合計なんと2時間強かかることになる。］

冷却に３０分、機械を使った粉砕でも３０分かかるんだから、木槌を使ったらもっと時間がかかるよな。
それともゾンダーコマンドは灼熱状態の骨を手作業でつかみ、機械よりも速く木槌で砕いたのだろうか？

>>164
>冷却に３０分、機械を使った粉砕でも３０分かかるんだから、木槌を使ったらもっと時間がかかるよな。
>それともゾンダーコマンドは灼熱状態の骨を手作業でつかみ、機械よりも速く木槌で砕いたのだろうか？
機械を使っても冷却に３０分、粉砕に３０分合計１時間。

>140
>1943年末には，1日当たり8000名を処理できるようになった。遺体は，ユダヤ人
>から選別された200名の特別作業班（ゾンダーコマンド）が処理する。骨は砕いて，
>痕跡を残さないようにし，灰は河に流された。

え〜と、８０００名の遺体を２００名で処理。
１名のゾンダーコマンドが２４時間で４０名を処理。
１体の遺体の処理に３６分。
「３６分で灼熱状態の骨を手作業でつかみ、木槌で砕いた」………！？
ゾンダーコマンドってのはスーパーマンの集団ですか？

この手の突っ込みモドキには飽きたな

>>166
ホロコースト肯定派が>140で「８０００名の遺体を２００名で処理した」といっているんだろう？
突っ込みでもなんでもない単なる事実なんじゃないか？
どんな方法を使ったのかは知らないがｗ

>>167
じゃあ聞くけど本当は何人くらいでどうやって何体の遺体を処理したんだ？
どうせ答えられないだろうがな

>>168
>じゃあ聞くけど本当は何人くらいでどうやって何体の遺体を処理したんだ？
>どうせ答えられないだろうがな

>144
>キミの言い出した事の立証責任はキミにあるよ。

とのことなので、こちらが
「８０００名の遺体を２０００名で処理した」とか「８０００名の遺体を１０名で処理した」
と言い出したならその根拠を出す必要があるだろうが、
「肯定派が「８０００名の遺体を２００名で処理した」と言っている」
と紹介しただけでこちらが言ってもいないことに対して回答を求められても困るんだがなｗ
まああえて言うなら
「>140の主張する２００人〜１００万人程度」
つまり不明としか答えられないがね。

「８０００名の遺体を２００名で処理した」こう主張しているのは肯定派。
どんな資料を基にその結論を出したのかは本人でないと不明。
何を根拠に判断したのかは知らないが明確に「８０００名の遺体を２００名で処理した」と主張
している以上、その根拠の回答は>140のリンク先の作者に求めてくれ。

それとも同じ肯定派の>140のリンク先を否定しますかｗ

否定ばっかで何の主張も出さないから叩かれてるのがわからないのかねぇ

あれ？アウシュヴィッツって骨の粉砕機なかったっけ？

>>164

>>159の通りすぎて吹いた

>>171
>あれ？アウシュヴィッツって骨の粉砕機なかったっけ？
私もそう思っていたのですが肯定派の方の主張によれば
「木槌で砕いた」
らしいのでｗ

>139
>木槌で砕いたんだよ？

>151
>木槌かどうかは知らんが何らかの方法で処理したんだろうな

>157
>必死で絶叫してるのはおまい。木槌説は俺もどっかで読んだぞ。

骨の主成分リン酸カルシウムは燃やすと無くなるよな。素の骨なら鉄球で30分はわかるが
燃え残りの原形しか残ってない骨なんてめちゃ脆くなってるのになんでそんなにかかるんだ？

>>174
焼却温度の８００度ってのは普通の火葬と同じ温度だと思ったが？
トプフ社の設計では最高温度は1100度までで通常は８００度じゃなかったか。
しかも焼却時間は１時間。
「通常の火葬と同じ温度で焼却しても１時間で骨が原形しか残らないまで焼却できる」
という事になるが？
まあそれで原型しか残ってないまで燃やし尽くしたとして、粉砕のために炉から出しても
通常の火葬よりも加熱されているはずだから灼熱状態で触れることすらできないだろう。
通常の火葬で冷却時間が３０分必要なら、当然もっと冷却時間が多く必要だと思うが。

手で直接運んだり粉砕する訳じゃあるまいし
ゾンダーコマンドが多少飛び散った熱い骨屑で火傷しようがどうでもいいやん

冷やして困るもんでもないから冷やしてから砕いたのかもしれんが

＞「通常の火葬と同じ温度で焼却しても１時間で骨が原形しか残らないまで焼却できる」
という事になるが？

その通りだが？

つか冷却時間にいくらかはかかっても流れ作業なら全く関係ないんだが

>>175
以前肯定派は
”1時間に4体焼却できた”
とか言ってなかったか。
しかも
炉の温度は８００℃
燃料の追加は不要
メンテナンス不要
燃え残りがあった（高温は不要）
とかいう感じで。
いつの間に
”燃料の追加もせず、温度も上げず、時間もかけずに骨まで焼却可能”
なんて事まで言い出すようになったんだ。

>>176
冷却のための設備は？
空冷？水冷？
水冷なら灼熱状態の８０００人分の遺骨を冷やす給水施設はどこから？
火傷したなら治療の記録は？
８０００人分の流れ作業用のスペースはどこ？

回答できるよね？

>>180
こういうガキ臭いことばっかやってるから否定論は学説として認めて貰えないんだろうなぁ

>>180
> 水冷なら灼熱状態の８０００人分の遺骨を冷やす給水施設はどこから？
ガス殺より、水死させるほうが効率がいいって言ってた否定派がいたから、
骨冷やす給水施設くらいわけないだろう。否定派にとっちゃ。

飲めない水でもよければ、
ビルケナウには季節によってはあちこち水浸しになるほどの水があったらしいな。

>>182
>ガス殺より、水死させるほうが効率がいいって言ってた否定派がいたから、
>骨冷やす給水施設くらいわけないだろう。否定派にとっちゃ。
当然排水設備もあったんですよね？

>>184
排水工事はビルケナウの一大エピソードじゃないか！　
「王の排水路」（だったっけ？）とか。

灼熱の鉄板とかならともかくスカスカの骨冷やすのにそんな苦労したとは思えないわ

細かいことに「根拠はどーなのか」とかこだわるわりに、
ふつうのことを知らない天然が一人まじってるだろ？　ここ。

＞水浸しになるほどの水があったらしいな。
そんなところに大工場を造り上げるドイツの技術はセカイイチィィィ

しかも水浸しになるところにわざわざ地下施設を造るという念の入れよう
無論排水設備が整っていたのは、否定論者の中では秘密なのです

アウシュヴィッツ博物館は近年また排水の問題にとりくんでるな。
遺構の保存のためだが。

>>185
だから骨を粉砕する場所に給水施設と排水施設があったのかと。
８００度で１時間加熱されてる骨をそのまま粉砕すれば火傷をするものも出るだろう。
１体あたり１リットルや２リットルで足りるとは思えないが。
それが８０００体分。
作業人員が２００人としてもそれに応じたスペースは必要。

死体焼却炉
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vr3k-kkh/auschwitz/documents/top.htm

スカスカってﾚﾍﾞﾙじゃねーぞ。

まあ、あてになるかどうかは知らんがこういうのもある。

>ttp://jbbs.livedoor.jp/business/1646/storage/1093006836.html
>572 名前： コル 投稿日： 2004/09/18(土) 07:28 [ 1oXMOeMI ]
>今日の朝日新聞の「疑問解決モンジロー」という連載に面白い記事がありました。
>遺体を灰にしようと考える人が出てきている事についての記事です。
>>いくら高温で焼いても、骨は溶けて液体になるだけで、灰にはなりません
>>実験動物の遺骨で調べた結果、「1700度を超えたあたりで表面から溶け出し液体になるが、
>>それまでは骨のまま」だった。
>>それ(灰)は、お棺や故人の着衣、副葬品の灰ですよ。
>>骨そのものは、バーナーの炎の勢いなどで動いて、割れることがある程度です
>>海や山などに「遺灰」をまく散骨。葬祭業者は遺骨を機械で砕いている。
>>(砕いても)重さは同じだ。体重60�`の成人男性の火葬で、残る骨は約3�`。
>「遺体を灰にする」事は不可能なようです。
>1700度以上で焼いて溶かさない限り、1人当たり3�`の骨が残るので、
>30万人でも90万�`=900�d、600万人なら1800万�`=18000�dの骨が残る事になりますね。

１００万人なら３０００トン。
木槌で砕いたのなら粉になることは無いだろうから骨片になって残っているはずだが。
３０００トンもあれば砕き損ねたカケラ位はありそうなもんだが。

>>191
＞砕き損ねたカケラ位はありそうなもんだが。

まるで無いという前提に立ってるような言い方だなぁ

>>192
あったんだよね。
灰じゃなくて砕かれた骨片が。
どこから？
何トン位見つかったんだ？

>>165
200人が24時間働き続けるなんて不可能なんだから休憩時間や交代要員を考えたら200人の3交代制で1人8時間で40体じゃねーのかｗ
この方が無理が無いだろうｗ
1体あたり12分！ってのは無視ｗ

湿地帯に捨てられた骨の欠片をすくいだすのに、どれほどの予算と機材が必要なんだろう？


あ、骨からはＤＮＡ採取は出来ないから人間の骨であると特定するのも困難ジャンｗ

＞200人が24時間働き続けるなんて不可能なんだから休憩時間や交代要員を考えたら
うわぁ、なんて人道的な絶滅収容所なんでしょうか（棒）

>>193
どうでもいいが何で灰じゃ駄目なんだ？

8時間労働な収容所。もちろん食事もしっかり取って人道的に扱われていた

とか本気で思ってんのかね

最も証拠能力の高い１次資料では
アウシュビッツにいたユダヤ人でさえも
「アウシュビッツでは虐殺は無かった」「アウシュビッツには子供はいなかった」と証言している

また妄想を

＞「アウシュビッツには子供はいなかった」

・・・？いやいただろ。少なかったろうが

＞「アウシュビッツでは虐殺は無かった」

じゃあ例えばワルシャワゲットーからアウシュヴィッツに移送された30万弱のユダヤ人は何処行った？
つかなんでゲットーから収容所にわざわざ移動された？
もちろん非労働者含んでるぞ

最も証拠能力の高い一次資料って何だろう。

もちろんたった一人が「見ませんでした＾＾；」とかじゃないよなｗ
自分も一人だけなら虐殺否定してる生き残り知ってるが

>>199
「悪魔の証明」って言葉が大好きな否定派がこれとは

>>200
妄想ではないよ
虐殺や子供の存在を否定するユダヤ人の声が
当時の新聞などにたくさん載っているからね

＞当時の新聞
あんまり笑わせんなよｗ

>>201
＞ じゃあ例えばワルシャワゲットーからアウシュヴィッツに移送された30万弱のユダヤ人は何処行った？

本当に30万も移送されたのかな?
仮にされたとしても、アウシュビッツに収容されていた
ユダヤ人の証言がたくさん残っているくらいだから
戦中戦後に解放されたり、他に移動されたりしたんだろうね
＞ つかなんでゲットーから収容所にわざわざ移動された？

そりゃそういう時代なんだから仕方ない
ユダヤ人はテロ活動を繰り返していたわけだし
アメリカではテロなんかしてない何の罪もない日系人がたくさん収容所に収容された時代だ

それにしても不思議だ
終戦直後のアウシュビッツにいたユダヤ人たちの証言はひとつの方向を向いている
「虐殺は無かった。子供はいなかった。」

もうこれは、状況証拠と証言から考えて
誰が見てもホロコーストは無かったとしか言い様が無いな

さすがにこれは自演の連続カキコだとわかるわ

おはようさんです。やっぱ、夜はいろいろ進行が早いね。今日のレスは長いよ。w

さて。「ホロコースト全証言」ですが、やはり読まなかったようで。ww
わたしゃ別に、その本が根拠ちうてるんでなくて、その中にシュロモ・ドラゴンの証言が
載ってるんですわ。そのあたりが根拠ね。ほかにも、ゾンターコマンドの生き残りの
証言なんかが、残ってます。ヤコブ・ガーバイとかね。
もっとも木槌だけでは無かった模様。
＞（元火夫シャウル・ハザンの体験談）４４年のビルケナウの第２火葬場について
　骨をまず小石くらいの大きさに砕き、それから二つの取っ手のついた丸い
　 （円い？）木材（runde Hoelzer)で粉にした、炉室の外の小さな屋根の下が
　 作業スペースだった、骨の置き場として使われていた倉庫もそこにあった、
　粉にしてからスコップでトラックに積み込んだ、数日ごとかまたは週一回

　ドイツ人はトラックでやってきて灰を河に持って行った、「魚のえさ」にする
　と聞いた、はじめは火葬場の庭に深い穴を掘って骨を放り込んでいたが
　そのうち全部穴から出して細かくしろという命令が出た、など。
Gideon Greif, "Wir Weinten Traenenlos...", Fischer Taschenbuch Verlag, 2005, p. 315.

どうも、一旦骨を集めておいて、ぼちぼちに砕いたみたいですな。
んで、ロードローラーみたいなコロでさらに挽いた、と。
灰は川に流したんでしょう。

では、ゾンターコマンドの人数配置はどうなってたんでしょう。
前にも書いたけど、勤務表みたいのが残っています。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/stoker-number.jpg
この資料は各クレマトリウムに配置されたゾンターコマンド(ユダヤ人労働隊)の人数です。
各クレマを合わせて昼勤324人、夜勤339人、が働いていたことが解ります。
クレマトリウムひとつに80人弱、てところでしょうか。
もちろん、この人達が骨を砕く作業に従事していたか、どうかはワカリマせん。

骨やら灰やらを取り出す頻度ですが、焼却炉が連続焼却炉であることから、メンテナンス時に
行われた可能性が高いでしょう。メンテの間隔はいまちょっとワカリマセンがね。w

骨粉製造機についても、書いておきましょう。
ホェスは告白書でクルムホーフでそれを見た、と書いていますね。
(アウシュヴィッツ収容所389p)
ニュルンベルク裁判でも取り上げられています。
＞リュヴォフ（現ウクライナ 西部）で押収されたもので、「この大きさのものなら」１時間に３立方メート
　ルの骨粉を製造できるという移動式の機械だった。
　（ニュルンベルク裁判、４６年２月１９日）
＞元作業員のレオン・ヴェリチカーは、「それは見たところまるで石砕機 のようで、
小型のディーゼルエンジンで駆動した。この機械は一種の大き な密閉式の釜を持ち、
その釜の中には鉄の球が数個入っていた。この釜 がグルグル回転して、鉄球がたえず
注ぎこまれる骨を砕いて粉にした。 一方の側にふるいがあった、これが砕かれた骨をふるった。
荒い骨粉はも う一度釜に入れて砕いた。」と仕組みを説明したうえで、「この機械はすこぶ る
のんびりと粉をひいた。」と言っている。
（シェーンベルナー編『証言「第三帝国」のユダヤ人迫害』柏書房、p. 362.）

このような物です。アウシュヴィッツには導入されていないようだ。

んで、その骨やら灰ですが、川や収容所内の池なんかに廃棄された他、
埋められた物もあるらしく、灰の固まったスラグが発見されています。
>ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/1998/Keren/krema-5-slab.jpg
あと、>164の説ですが、なんでシドニーの焼却場なのか、そこが何のための焼却場なのか、
ヨクワカランです。
アウシュヴィッツと似た状況なんでしょうか？似てたら、それはそれで問題のような気が。ww

んー、久々に長レスした。あと、なんか補足があったらよろしくお願いね。
では、また避難所で。w

>>205のお花畑っぷりに惚れた

ユダヤ人を虐待して死刑になったドイツ人もいる
例えばブーヒェンヴァルト収容所司令官のカール・コッホはユダヤ人を虐待したため、
１９４３年、ＳＳ判事コンラート・モルゲン博士に死刑を宣告された。

一般論として、隊員個人の独断専行・先走り的な暴力の行使は
SSではきつく禁止されていたらしいな。
「髑髏の結社・SSの歴史」あたりで読んだ知識だが。

>>213
嘘付けこのボケ

>>210
>骨やら灰やらを取り出す頻度ですが、焼却炉が連続焼却炉であることから、メンテナンス時に
>行われた可能性が高いでしょう。メンテの間隔はいまちょっとワカリマセンがね。w
稼動は21時間、メンテは3時間ではなかったでしょうか。

>このような物です。アウシュヴィッツには導入されていないようだ。
つまりアウシュビッツでは手作業で行っていたということなのでしょうか？

えー>140のHP「鳥飼行博研究室」を見てみたんだがちょっと疑問があるんだが。
>ttp://www.geocities.jp/torikai007/bio/anne.html
>
>ビルケナウ絶滅収容所では，ガス室と焼却炉を備えた建物群が，1943年3月22日から6月25日に完成した。
>ここには，換気装置を備えた新式ガス室があり，換気に時間がかかる旧来のガス室にとって換えられ，チ
>クロンＢ（殺虫剤が起源）を使用したガス大量殺戮が本格化した。ひとつの焼却炉に死体三体を詰め，体
>脂肪によってコークスを節約しながら，迅速に死体を処理する方法も考え出された。1943年末には，1日
>当たり8000名を処理できるようになった。遺体は，ユダヤ人から選別された200名の特別作業班（ゾンダ
>ーコマンド）が処理する。骨は砕いて，痕跡を残さないようにし，灰は河に流された。収容者から奪った所
>持品は，「カナダ」と呼ばれた倉庫に保管された。豊かな国のイメージである。

焼却壕については全く触れていないし、焼却室はアウシュビッツに6、ビルケナウに46の計52。
52の焼却室で8000人を焼却すると1つあたり153体。
1時間当たり6.4体。
1体あたり10分弱！

これって本当なのか？

焼却室はもっとあったはずと言いたいの？
それとも外で焼いた数が多かっただろうと言いたいの？

>>217
鳥飼はたしかにリサーチ不足だが、それに突っ込みを入れてるあんたの認識もひどい。
４３年末の稼動状況はそんなんじゃないだろ。

>216
＞稼動は21時間、メンテは3時間ではなかったでしょうか。
根拠となる資料を提示しないと、無意味なんだそうですよ？
提示できますね？
それと、書いてある事を、再確認する意図がワカリマセン。
>217
確かに焼却壕には触れていないが、焼却壕を使わなかった、とも書いていないよね。
ところで、なんでそんなに鳥飼さんにこだわるの？

しかしカール・コッホとか前スレその他で散々突っ込まれてるのに
なんで否定派は偉そうに何度も出してくるんだろうな

疑問はいっぱい出すけど、質問には一切答えないって、理論的には良いの？

悪魔の証明を持ち出すまでも無く「無かったことの証明」は「あったこと」を否定できればいい。

たとえば「今日、12時に食事をしなかったことを証明しろ」といわれて証明できるか？
その時は今日食事をした時間を証明できればいい。
にもかかわらず
「12時に食事をしなかったことを証明できなければ、12時に食事をしたことになる」
なんて理論はいいのか？

>>223
＞たとえば「今日、12時に食事をしなかったことを証明しろ」といわれて証明できるか？

できるよ？例えば12時にテニスしてた事を証明すりゃいいんだから。

12時食事をした証拠のレシート（イェーガー報告等）
同じレストランにいた目撃者の証言（ゾンダーコマンドナチス将校他の証言、回想録。一部見なかったという人もいる）

等を嘘、捏造だと否定するのは今度は否定側に立証責任がある。

まぁテニスの証明からも否定の立証からも逃げてるから馬鹿にされんだよな

>>224
>できるよ？例えば12時にテニスしてた事を証明すりゃいいんだから。
意味わかってないだろう？
この場合、肯定派は「１２時に『食事をしなかったこと』を証明しろ」と言ってるわけ。
「テニスをしていたから食事ができなかった」とか「その場にいなかったから食事ができなかった」
とかではなく『食事をしていないという行為を証明しろ』と言ってるわけ。

>>225
>12時食事をした証拠のレシート（イェーガー報告等）
そのレシートの明細は最初は１０人分ぐらいあったようだがな。
後から５人分位になったようだけど。（４００万→１５０万）

>同じレストランにいた目撃者の証言
なぜか目撃者によると料理は肉料理だったり魚料理だったりスープだったりするわけだが。

>>226

これが否定派の頭脳です。

低い、低すぎる

>>227
肯定派のレベルに合わせるとどうしてもそうなってしまうなｗ

イェーガー報告に対する反論がアウシュヴィッツの犠牲者数とか頭涌いてんじゃね。
しかもそれ論破済みだし

ガス室での大量殺人は捏造→大量の死体を焼却処分するのは不可能→骨を粉砕するのは大変



だんだん否定論じゃなくなっているような・・・

「悪魔の証明」
>ttp://members2.jcom.home.ne.jp/yu-misawa/hibi/akuma.html

こんな事例を、取り上げるまでもなく、自分が持ち出した「論」に対する
責任は持ち出した本人にあります。
当然、それに対する疑問に答える必要があります。
ここにも書かれていますね？
>ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/
＞相手のソースを否定する場合、ご自身もソースを提示してください
　その際、資料のどの辺りにあるかなどを明確にしていただくと議論もスムーズになります

・建設的・現実的な意見を出し合いましょう。
・個人に対しての批判はやめましょう。
・討論のポイントは主張の根拠をできるだけ明確にすることです。主張の根拠はできるだけ明らかにしましょう。
・感情的な言葉や、根拠の伴わない主張のみの投稿は避けましょう。
・たくさんの人が意見を出し合う場所です。相手との価値観に相違を認め、相手の意見も尊重しましょう。
・自分の意見を言うだけでなく、相手方の意見を読み、それに対する反論や賛成意見などを具体的に挙げながら
　わかりやすく自分の意見を出すようにしましょう。

「悪魔の証明」とは、「自分の意見の根拠資料は示さない」「根拠資料に対する質問は受け付けない」
ことではありません。
>226
「テニスの練習中だったから食事をしてなかった」は立派に証明になってますが？
目撃者なり、練習メニューなりを提示すればさらに良い。
レストランに行ってなければ、料理は出てきません。

「お兄さん。警察の者ですがちょっとお聞きしたい事が」
「何でしょうか？」
「１２時にあのレストランで食事をなさっていますね」
「いいえ、していません。」
「ほぅ？では何をなさっていたのです？」
「答える事はできません。悪魔の証明です。立証責任があるのはそちらです。
いた事が証明できなければいなかった事になるのです。」
「そうですか。実はここにレシートがあるのですが・・（イェーガー報告）」
「そんなもの捏造に決まってます。それにそれだけでは証拠になりません」
「はぁ。ちなみに目撃者も多数いるのですが・・」
「きっとユダヤの陰謀で言わされているんですよ。それに見ていないという証言もあるじゃないですか。
というか細部が異なっています。そんな証言認めません」
「えー、お兄さんの上司がお兄さんに１２時に食事をさせたと友人に喋っていましてね（ヒトラー・ハンガリー首脳との会談記録1943/apr）」
「喋ったからって食事をした証拠にはならないでしょう。その指示をした証拠でもあるんですか？（命令書）」
「あー命令書は無いようですね。」
「ほら、つまりいなかったんですよ。」

問、１２時に食事をしなかった事の証明は可能か

答、可能。他の事をしていた証明をすればよい


問、ホロコーストが無かった事の証明は可能か

答、可能。ホロコーストを否定できる他の出来事の証明をすればよい

>>233
Q.ホロコーストが無かったことの証明は可能か

A.ホロコーストの構成要素・条件を否定すれば可能
ただし、肯定派によってバラバラであり事実上不可能


レストランを例にするなら、そこで何を食べたか（何をしたか）が問題。
レストランに行ったこと（ユダヤ人の収容）を認めていないのはいない。

とまぁ常に立証責任からは逃げ続ける否定派でした

流れ

＞たとえば「今日、12時に食事をしなかったことを証明しろ」といわれて証明できるか？（悪魔の証明と言いたいらしい）

＞できる（他の事をしていた証明をすればいい）

＞レストランを例にするなら、そこで何を食べたか（何をしたか）が問題。（意味不明）

>>235
立証責任を全く果たしていない肯定派が何かいってます。

>>236
ああ、流れにはあってなかったな。
まあ、「食事をした（ホロコーストがあった）」と肯定派が言うんだから、まずこれを証明しなくちゃ駄目。
で、その証拠を否定することにより、「食事をしていない（ホロコーストは無かった）」となる。
他のことをしていた証明ってのは、その証拠の否定法の一つなだけ。
つまり、何をしていたかとその証拠が提示できない限り、あったとはいえない。

じゃあとりあえずイェーガー報告関連を否定してみて

否定派が学説として認められない、識者から相手にされない理由

>>231リンクからの抜粋
仮に証拠を持ってきたとしても、その否定は肯定よりも容易です。事実、論理を一から造りあげることよりも、その一部に突っ込みを入れる方がかなり楽です。

この立場より絶対出ようとしない。すなわち自分で証拠を集めて説を組み立てようとはしない。
相手にいちゃもんつけるだけ。
（重要）一部に突っ込み入れると全てを否定できると勘違いしている。

>>238
君らが馬鹿にするmaaから
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_36.html

政治が絡む問題を>>239みたいに自分に都合よくとらえられても。
某南京においても歴史学者は進んで否定論は展開しない。
これをもって否定論が学説と認められていないからなんていうわけがない。

しかもえらそげに>>239みたいに言うが、肯定派がこれをしているわけじゃなし。
その場その場の都合にあわせ、どこぞの説を引っ張ってくるだけ。
こんなこというなら、自分で集めた資料をもって説を組み立ててもらいたいもんだ。

>>240
これも追加しとこう。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/treblinka/07.htm
「［白ロシア］。ゴロドニアでは165名のユダヤ人テロリストが、チェルニゴフでは19名のユダヤ
人共産主義者が清算された。また8名のユダヤ人共産主義者がベレスナで射殺された。
　とくにユダヤ人女性が抵抗を示すケースも頻繁であった。このために、クルグロイェでは28
名のユダヤ人女性を、モギリョーフでは337名のユダヤ人女性を射殺しなくてはならなかった。
　ボリッソフでは331名のユダヤ人サボタージュ主義者と118名のユダヤ人略奪者が処刑された。
ボブルイスクでは、ドイツ占領軍に対する中傷・虐殺宣伝を行なっていた380名のユダヤ人が
射殺された。
　タタールスクでは、ユダヤ人が勝手にゲットーを離れ、前の居住地に戻って、そこからロシ
ア人を追い出そうとしている。
すべてのユダヤ人男性と3名のユダヤ人女性が射殺された。サンドルドゥブスにゲットーを設
立するときには、一部のユダヤ人が抵抗したので、272名のユダヤ人を射殺しなくてはならな
かった。その中には、政治人民委員もいた。
　モギリョーフのユダヤ人もゲットーへの再定住をサボタージュしようとした。113名のユダヤ
人が清算された。
　さらに、4名のユダヤ人が就労拒否の咎で射殺され、2名のユダヤ人が、負傷したドイツ軍兵
士を虐待し、指示された記章をつけていなかった咎で射殺された。
　タルカでは222名のユダヤ人が反ドイツ宣伝の咎で射殺され、マリナ・ゴルカでは996名のユ
ダヤ人が、ドイツ占領当局の命令をサボタージュした咎で射殺された。
　シクロフでは、627名のユダヤ人がサボタージュ行動に関与した咎で射殺された。
　伝染病の感染に危険が高かったので、ヴィテプスクのゲットーに暮らすユダヤ人の清算が
始められた。約3000名のユダヤ人である。」

別に無差別でもないようだけど？

>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050826JaegerBericht.htm
＞上の活動記録で、たとえば、
　 41年8月１６日、ロキアキー、3200人のユダヤ人男性、ユダヤ人女性およびユダヤ人の子供J-Kinder,
5人のリトアニア人コミュニスト、一人のポーランド人、一人のパルチザン。

ユダヤ人とパルチザンとは区別されているようですが。

もうひとつ。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050914BalkanWehrmacht.htm
＞1941年10月10日
フランツ・ベーメの指令・・・セルビアの全駐屯地において、全コミュニスト、それと疑わしき男子住民、
すべてのユダヤ人、一定数の民族主義者と民主主義者を人質として逮捕すべし。

コミュニストとも別になってますが。

おまけ、イェーガー報告の抜粋

労働ユダヤ人も片付けたいが、ドイツ「民政当局および国防軍が、殺害を厳しく禁止している」と。

maaが都合の良い部分だけ抜き出して嘘付いてるのがよくわかる

否定派の

「アインザッツはコミュニスト等を取り締まっただけ」という主張は

ユダヤ人とコミュニストを分けて報告したり
何処何処にユダヤ人はいません。という報告等から簡単に嘘だとわかる

>>240
ほれ、否定失敗してんぞ。

ていうか、否定してみせたんだから、「悪魔の証明」じゃないんじゃね？
「ホロコースト否定」の証明、してみせてんじゃん。
間違ってたけどさ。w

この後の否定派予報

1%・・・更に詳しい資料を集めて自論の正しさを証明する

99%・・・無かった事にして別話題に話を移す
（以下繰り返し肯定派が詰まる場所を見つけたらホロコーストは無かったと勝利宣言予定）

でも予定は予定で結局今までの繰り返しなわけです

あれだけ嘘捏造指摘されてていまだにmaaとマットーニョｗ

もうちょっと頑張りましょう

あ、頑張ったら否定派にはならないかｗ

>>244
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20050914BalkanWehrmacht.htm
「当時の戦時法･国際法によれば、民間人に対する報復措置(対抗措置）をとることは、許されていた。さらにその上、兵士への襲撃を防御し占領支配を安全にするために、民間人に対する｢罰」として人質を射殺することは許されていた。
そして、ドイツ国防軍は、全ヨーロッパで、この可能性を犯罪的な規模で利用した。とりわけ、南東軍司令長官の軍政下にあったセルビアとギリシャで」、と。

当時合法だったなら何が問題なんだ？

>>251
それが不思議なんだよなあ。
グイド・クノップに対しては、写真のキャプションの誤りがあるとネットで読んだだけで
もう信用できないと拒絶反応が出まくるのにね。

またしばらくしたら
「肯定派ってmaa馬鹿にするけど具体的な指摘は云々」
て奴が現れるに1票

【ドイツ】アウシュビッツの設計図発見＝「ガス室」表記、ナチス幹部署名も−独紙
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226322690/

>256
>また、４１年１１月に作成された設計図には、「シャワー室」の奥にある
>約１１メートル四方の部屋が「ガス室」と表記されている。

>253
＞この可能性を犯罪的な規模で利用した。
＞この可能性を犯罪的な規模で利用した。
＞この可能性を犯罪的な規模で利用した。

永岑氏のそのページを、3回くらい読み直せ。
大量虐殺があったか無かったかの問題を、合法か非合法かにすり替えてんじゃねぇよ。

>256
まぁ、大衆紙の記事だからねぇ。結論を出すのは拙速てもんでしょう。
それに、ビルケナウのことじゃないみたいだよねー。
戦時捕虜収容所って、アウシュヴィッツ1のことじゃないかなー。

まぁ、事実ならガス室否定論立ち消え、てところかな。

ここの否定派君は、火消しにおおわらわのようですが。www

>>258
>まぁ、事実ならガス室否定論立ち消え、てところかな。
約１１メートル四方の部屋のガス室があった、だからガス室否定論立ち消え、と。
なんつーおめでたい思考だ。
問題なのは「ガス室があったかなかったか」ではなく、「ガス室で大量殺害が行われたかどうか」
つまり「ガス室否定論」ではなく「ガス室大量殺害否定論」。
消毒用のガス室まで否定している否定派はいなかったと思うが。
約１１メートル四方のガス室で何人殺せると思ってるんだ。

＞つまり「ガス室否定論」ではなく「ガス室大量殺害否定論」。
だったら良かったじゃないか。立ち消えにならなくて。w
よし、これからはコレな。
・ガス室はあったけど、大量殺戮には使われてない！
あれ？歴史学の認識と大差ないけど・・・。？

>>260
>・ガス室はあったけど、大量殺戮には使われてない！
>あれ？歴史学の認識と大差ないけど・・・。？
ガス室を完全否定していたやつなんかいたか？
ダッハウのガス室も
「（大量殺害のために）使われたことは無かった」というのに対して
「（何人かは）ガス殺された」という感じだしなあ。
論点がずれてるというか。

イェーガー報告とかアインザッツはもういいのか？

>>262
大量虐殺があったとしてそれが当時合法とされていても問題になるのか？

他の奴も言ってたが、あったなかったの問題に合法か違法かを問われてもな。合法だったらなかったことになるのか？

テンプレ抜粋

Q ホロコーストに対する肯定派、否定派とは何ですか。
A 肯定派というのは否定論を支持する人達がレッテル的に呼んでいるだけです。
　実際には現在の歴史学の説を支持する人のことです。対して、
・ナチスは虐殺していない　or 虐殺はしてても「組織的ではない」または、
　「意図的ではない」このどちらかを主張するのがホロコースト否定派(ド・モルガンの法則)

合法的な民間人虐殺って
つまり国家によって正当と認められた意図的、組織的な虐殺なんだけど
否定派それ認めちゃうの？

>>258
> 戦時捕虜収容所って、アウシュヴィッツ1のことじゃないかなー。

何を勘違いしてるん？　ビルケナウが戦時捕虜収容所（KGL）。

>>265
ホロコーストはユダヤ人の大量殺害を目的としたものだろう？
アインザッツは軍事目的の達成を目的としたものでその結果ユダヤ人を殺害することになったのであってユダヤ人の殺害自体を目的としたものではない。
ドイツ軍の目的も「軍隊の安全、および治安と秩序の安定のため」と言っている。

「ドイツの軍隊が占領したユーゴスラヴィア領土は、ドイツ軍政下におくものとする。
　軍司令官は、軍隊の安全、および治安と秩序の安定のため、必要な措置を取る者とする。・・・・」

>>267
肯定派にようこそ

>>267
否定するなら否定するで対象の事くらい学んどけよ・・・・

>>268
その理屈では軍事行動で「民間人（ユダヤ人）に被害が出ればホロコースト」ということになるんだが。

>>270
なんでテンプレすら見ないの？

Q ホロコーストの定義を教えて下さい
A どうして定義が必要なんでしょう。包括的に語る言葉が欲しい、ということであれば
　第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに
　対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
　広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
　これにナチスの民族差別政策全般を加えて、ホロコースト、と呼びます。

ま、アインザッツグルッペが対パルチザン部隊なら対ポーランド戦や対フランス戦
対ソ連戦の頭っから投入されるわけないしなー
それにわざわざ途中からバンデンカンプフェアべンデなんて組織するわけも
ないだろうし

アンネの日記は偽物
日記はボールペンで書かれているが、ボールペンが発明されたのは１９５１年よりあと
アンネがボールペンで書けるわけがない
ユダヤは日本人を騙している

>>273
全くの初心者ですが、それって本当ですか？
もし本当だったらユダヤの言う事って全く信用できないですね

ああ、アンネの日記が偽物なのは常識だよ
ここを見てみるといい
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/an.html

ほかにも「ホロコースト」「ユダヤ」「否定」で検索してみるといい　
ホロコーストがあったなんて言ってる人は、ほんの一握りの少数派だという事がはっきりわかるだろう

>>275
ありがとうございます
紹介ページの
「ひと頃日本の常識は世界の非常識であり、世界の常識は日本の非常識であると言われた。この事
は６００万人ユダヤ人虐殺の事や『アンネの日記』等に於いても当てはまるのではないだろうか。」
がとても印象的でした

日本は、外国に向けて恥ずかしくない国にならなくてはいけないと思いました
なんでユダヤの味方をする人が日本にいるのか、全く理解に苦しみます

ところでどこを縦読みすればいいのかな？

Q ガス殺がメインでないとしたら、どうやって600万ものユダヤ人を処刑したんですか?
A 600万人が処刑されたわけではないです。ていうか何故処刑？殺害方法としては銃殺、薬殺、飢餓による衰弱死
　病死、首吊りなど様々にありますが。もちろんガス殺も有りました。ガスの種類は様々。

要するに「殺害方法はともかく600万人のユダヤ人が殺されたのがホロコースト」と。
ガス室の説得力がなくなったんで他の理由を引っ張り出してきたって事か。
まあアウシュビッツの虐殺数がどんどん減っていってるからなあ。
他の理由を持ち出さなきゃ説明できないわな。

なんかもう鳥頭すぎて突っ込む気力もおきない
これくらい単純思考だったらさぞ幸せだろうな

>>249

いったい何の自作自演だ、これわ。ww
それともなんかヘンにでもなったか？
>278
知らないってのは別に恥ずかしい事じゃないけど、
良く解らないままで判断するのはダマサレルもとだよ？

ああ、それとアンネの日記か。ww
>ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b02.html#04431
ここの真贋論争が良くまとまってるよー。ってもう居ないか。w

なんで自分がコピペしたものすら読めないんだろうか
変なお薬でも飲んでるのかしら

アンネの日記なんて大した資料でもなかろうに
そんなもん必死に否定してどうすんだろうな


しかもまた捏造して否定かよ

否定うんぬんとは離れた話だけど、新しく見つかったって図面、なんか変じゃね？
確かに、「クレマトリウム」とは書かれてるんだけど、何番目かは書いてない。
たしか、クレマ2とか3の図面には、番号も書かれてたよね？どうだっけ？
それに、ドイツ語ではガスカマー、じゃ無くて、Vergasungskeller、じゃなかったか？
あと、焼却炉が予定位置みたいな描き方してる。本体はちょっと見えないね。
なんか予定図みたいなカンジに見えるねー。もしくは下書き。
これを持って、「ガス室の図面」とは言いにくい気がするなー。
もしかしたら、本当に駆虫室かもしれん。
もしそうだとしたら、なんでクレマトリウム(火葬場)に
シャワー室やら駆虫室が必要なんだ、ちう話だけどな。w

まぁ、検証が進むのを、ゆったり待ちましょう。

確かに現時点じゃ何とも・・
そういうのは一線級の調査結果を待ってからじゃないと下手な事は言えないわ

色々、調べてみた。
フリッチュがチクロンの使用実験を行った、と言われているのが、41年初秋。
新しく見つかったって「ガス室」の図面が書かれたのが41年11月。
ヴァンセー会議が42年1月。
ブンカーの稼動が42年6月。
ビルケナウのクレマの稼動は43年春。

実験直後に青酸ガス用クレマの図面が出来上がってた、とは考えにくい。
となると、一酸化炭素ガスか、排気ガスだが図面に見える範囲では、エンジンを据える余地がない。
可能性が高いのはボンベを使った一酸化炭素ガス室かなぁ。

アウシュヴィッツにある、青酸薫蒸用の建物と比べると、排気施設が不備だね。
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0059.shtml
図面の部屋を青酸薫蒸室、ってのも無理があるよなぁ。

とか色々想像して楽しむオレでありました。www

１１Ｍ四方のガス室で何ができるのかと。

まあ、まともな資料である可能性は低いな。
肯定派の捏造という可能性はあるが、
反シオニストの捏造という可能性だってあるな。「また捏造か」と言うための。

(　´∀｀)　またぞろ、湧いてきやがって。w

ナチ高官（しかもヒムラー）の署名があるんだからまともな資料だろうよ。
まぁ、筆跡鑑定とかもまだだろうしな。
しかも、26〜8枚あるうちの３枚しか、オレは見てない。
結論ずけるのは気が早い、ってこった。

てか、今までの歴史認識が一部変わるかもしれんのだ。
否定論側こそ、もちっと必死になれよ。今の歴史学との違いとかさ、調べるべき。

なーんもしないでグチばっか言ってる場合じゃないと思うよ？w

おっ。真っ昼間から必死だな。
ガンバレよ。

しかしまぁ、筆跡鑑定とかもまだでもまともな資料だろうよ
って、信じたい気マンマンだなお前w

>>292
次からは1レスで済まそうぜ

あー、煽ったら煽りかえされた。素直に謝る。ごめん。

>>294
彼ら気分だけは自分達の説？が
対等もしくは上にいるつもりだから注意した方がいい

イェーガー報告否定できなくても、アンネの日記で嘘ついたのバレても怯まない

前にも似たようなのがなかったか？

ttp://revisionist.jp/rudolf_06.htm
特別行動部隊が東部戦線の後方地帯で射殺したユダヤ人の数についての文書資料として、いわゆる「事件報告（Ereignisberichte）」
がよく引用されている。特別行動部隊がこれを作成して、ベルリンに送り、それが戦後に発見されたことになっている。しかし、特別行
動部隊についての専門家Hans-Heinrich Wilhelmは、すでに1988年に、事件報告が正確であるかどうか確信がもてないと述べている[26]。
彼は、この事件報告にある殺されたユダヤ人の数が信用できないものであるとみなしていたので、同僚に次のように警告している[27]。
「人口学的な調査が行なわれていない地域での［これらの報告には］、信憑性が欠けており、この地域についての別の資料と比較する
ことによってのみ、信憑性を検証することができる。だから、SSの資料を利用するにあたっては、その信憑性に疑問を抱きながら、歴史
研究を進めることが重要であろう。」

オットー・エルンスト・レーマー将軍とのインタビュー　シュテファニー・シェーマン、M. ウェーバー訳
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/remer_01.htm
Q：以前、ユダヤ人人民委員について話されていますね？
A：問題は、ドイツ軍やその他の国々の軍隊とは異なって、ソ連軍には、指揮官とともに、命令を発する権限を持つ政治人民委員がいた
ことです。ほとんどがユダヤ人でした。
例えば、［ウクライナの］リヴォフの東のタルナポリとゾロチェフで、軍事攻勢がすみやかな成功を収めたときの事例をあげておきます。
私自身が経験したものです。
われわれはゾロチェフを占領し、2両の戦車が遅れて続いていました。敵の反撃があるのか、それともこのまま攻撃を続けるのかはっき
りしていなかったので、わが軍は町外れで休息をとっていました。戦車の到着待っていたのです。この小さな町で、私は幼い子供たちが
窓から放り出されているのを目にしました。また、通りに倒れた女性が棍棒で死ぬほど殴られているのを目にしました。彼らはユダヤ人でした。
私は［地元の］女性を呼びつけました。彼女は私の車にやってきて、「私たちがなぜ困難ことをしているのか教えてあげます」と言いました。
われわれは車で地元の刑務所に向かいました。囚人が散歩するための、壁で囲まれた区画がありました。そこには、死体がうずたかく積み
上げられていました。まだ、血を流している死体もありました。
2時間ほど前、ソ連軍が撤退するときに、ソ連兵は、投獄されていた地元をウクライナ人民族主義者たち全員を機関銃で銃殺したのです。
これをやらせたのがユダヤ人人民委員でした。だから、地元のウクライナ人たちがユダヤ人にポグロムを行なっていたのです。ウクライナ人は、
ユダヤ人を見かければ、すぐに殺しました。われわれはこの当時、地元の事柄に影響を与えることがまったくできなかったにもかかわらず、この
ポグロムの件で非難されているのです。われわれが秩序を回復することができたのはかなりあとのことでした。

そのサイトのコピペで反論になると思ってんのかね

オットーレーマー
＞この当時、ソ連の指導部の97%がユダヤ人でした。

＞「アシカ」作戦として知られていたイギリス侵攻計画のことを知っていた背信的な将校たちが、海からのイギリス侵攻は軍事的に不可能であると総統に報告したのです。
彼らは、政治的理由から侵攻を妨害するために、本当ではないことを知っていたにもかかわらず、そのような内容の報告書を作成したのです。

この爺嘘吐きまくっとるなｗ。

ソ連指導部にはユダヤ人もいたが少数。97%もいて最高指導者のレーニンが非ユダヤ人てなんだよ
マーク・ウェーバーとかは「レーニンもユダヤ人」と言っていたがそれは嘘（1994に撤回）

イギリスは陸軍がドイツに劣ってる事は認識していたし海軍の優位性だけは絶対に守ろうとした。
だからフランスがドイツに降伏した時、一緒にドイツに下ろうとした元友軍のフランス海軍をイギリスにつかないと見るや問答無用で撃沈してる。
一兵たりとも上陸不可能とは言わないが、海軍が圧倒的に劣ってる状態で無理やり上陸作戦なんぞしたら当然失敗するわ

＞海からのイギリス侵攻は軍事的に不可能であると総統に報告したのです。
＞彼らは、政治的理由から侵攻を妨害するために、本当ではないことを知っていたにもかかわらず、そのような内容の報告書を作成したのです。
吹いたｗ
陸軍案も海軍案も無茶だろ普通に
そら、ベルリン攻防戦での用兵が批判されるわけだ＜レーマ



ついでに、ソ連上層部のほとんどがユダヤ人と言うなら大戦後半に行われた
スターリンのユダヤ人弾圧はどう説明されるんだろうか？

>>300

> ついでに、ソ連上層部のほとんどがユダヤ人と言うなら大戦後半に行われた
> スターリンのユダヤ人弾圧はどう説明されるんだろうか？

別に矛盾はしない。
用済みになったから消された。それだけのことだ。
工作員にあまり力を持たれても困るし。

あれ？ユダヤ人が世界征服する計画ｈ（ｒｙ

>>299
ユダヤ人反ファシスト委員会
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ユダヤ人反ファシスト委員会
（Еврейский антифашистский комитет、略称ЕАК）は、
第二次世界大戦中、ユダヤ人の協力を得るためにソ連が創設した国策組織。第一次中東戦
争時には、イスラエルを支援したが、ソ連の中東政策の転換後に解散された。
ユダヤ人反ファシスト委員会（EAK）は、1941年8月24日のモスクワでの集会で初めて存在が知
られた（集会はラジオで放送された）。1942年春までにEAKは非常に影響力のある組織に発展
した。EAKは、責任書記S.エプシュテイン（1945年に死去。後任はI.フェフェル）、副責任書記G.
ヘイフェツ、幹部会議員I.ユゼフォヴィッチ、S.ミホエルス等から構成された。 EAKの構成員全
員は、同時に内務人民委員部（NKVD）のエージェントでもあり、ソ連の国策に忠実に従った。

内務人民委員部
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
内務人民委員部（ないむじんみんいいんぶ）とは、ソビエト連邦のスターリン政権下で政治警察、
刑事警察、国境警察、諜報機関を統括する国家機関。エヌカーヴェーデーと略称される。これは
キリル文字ではНКВД （Народный комиссариат внутренни
х дел）、ラテン文字では NKVD （Narodnyi Komissariat Vnutrennikh Del）と表記される。
後のKGBの母体であり、「反革命分子」の逮捕・尋問・処刑を行っていた。

ラヴレンチー・パーヴロヴィチ・ベリヤ
ヨシフ・スターリンの大粛清の主要な執行者（実際にベリヤが統轄したのは粛清の終結局面のみ
だったにせよ）とみなされている。
ジダーノフ死後も、反ユダヤキャンペーンは収まらなかった。第二次大戦後の数年間、ベリヤは東
欧諸国におけるソヴィエト様式の秘密警察の創設を指揮し、そのリーダーを直接任命したが、これ
らのリーダーの多くはユダヤ人が占めていた。1948年初め、アバクモフはこれらのユダヤ人リーダ
ーたちの調査を開始し、ついに1951年11月、プラハにおいてルドルフ・スランスキー、ベルドジッヒ・
ゲミンデルとその一派が逮捕された。

都合のいい陰謀論だな。ソ連はユダヤの為にホロコースト捏造したとか言ってたくせに
今度はユダヤを弾圧しても矛盾が無いとか

スターリンのやることに一貫性があるとでも思ってるのか。
というよりもスターリンに従って最後まで生きてたヤツなんかいるか？
都合のいいように使われて粛清されるなんて当時のソ連では当たり前。

>>305
わかったわかったｗ

つまりスターリンはユダヤ人すら支配してたのさ
スターリンほど岡田真澄の化身はいねえ、いずれ世界はスターリンのもの

な、なんだってー！
ΩΩ

ユダヤ人反ファシスト委員会（EAK）＝内務人民委員部（NKVD）＝KGB＝東欧諸国の秘密警察＝リーダーの多くはユダヤ人
当時ＫＧＢに逆らおうなんて考える人間がいたのだろうか。
それともＫＧＢは粛清なんか全く関係ない平和的な組織だったんだろうかｗ

すごいイコールだな

ttp://hexagon.inri.client.jp/floorA4F_ha/a4fhb500.html
元ソ連外交官が語る「ロシア−ユダヤ闘争史」の全貌
日露戦争当時、ユダヤ人たちは「ロシア政府の敗北」というスローガンを掲げて革命運動
を展開した。
アメリカの大資本家であり、アシュケナジー・ユダヤ人であるヤコブ・シフが、ロシアのアシュ
ケナジー・ユダヤ人の革命家たちに多額の援助を与えたことは知られている。
■■ユダヤ人が担ったロシア１０月革命
ストルイピンが暗殺されると、ユダヤ人たちはもう一つの革命の準備に入った。１９１７年１１
月６日の「１０月革命」である。
この１０月革命はユダヤ人による革命であった。これは疑いの余地がない。いうまでもなく、
革命を指導した者のほとんどがユダヤ人だからである。１０月革命の前に、トロツキーをリー
ダーとする７０人のユダヤ人グループが、ニューヨークからやって来ていた。アメリカのユダヤ
人資本家ヤコブ・シフは、このトロツキーのグループを支援していた。
そのときロシアは、ドイツとの戦争の真っ最中であった。第一次世界大戦である。ドイツの方
面からも、レーニンのグループがロシアに入った。このグループもまた、ほとんどがユダヤ人
だった。１０月革命は、アメリカとドイツの金によってユダヤ人が実行した革命であった。
レーニンは、政府の官僚として誰を起用するかをじっくりと考える必要はなかった。当時は戦
争中だったので、西側からユダヤ人が続々とロシアの中央に移って来た。ソ連の新政権にユ
ダヤ人は約１５０人参加した。そして、政府のトップ・クラスの人々はすべてユダヤ人であった。
政権内部のロシア人は２〜５％ときわめて少なかったのである。

ウラジーミル・レーニン　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
レーニンはヴォルガ河畔のシンビルスク（現ウリヤノフスク）で、ロシア人の父イリヤ・ニコラエ
ヴィチ・ウリヤノフ（1831年 - 1886年）とドイツ=スウェーデン系ユダヤ人の母マリア・アレクサン
ドロヴナ・ブランク（1835年 - 1916年）の間に生まれる。

>>311
なんかえらく電波なコピペだがちょっと調べただけで単純に笑い飛ばせなくなったなー
http://ww1.m78.com/question/jews%20in%20ussr%20government.html
当初ソ連政府閣僚にユダヤ人は何人いたか
ソ連一〇月革命が成功し、ロシア主要部はボルシェビキの手に落ちた。１９１８年に至り、レーニンはペテログラードにおいてソ連政府の閣僚１９人を指名した。
このうちなんと、１４名がユダヤ人だった。すなわち
1. レーニン　最高ソビエト議長　ロシア人
2. トロツキー　赤軍政治委員
3. スターリン　民族政治委員　グルジア人
4. チチェーリン　外務政治委員　ロシア人
5. ジノビエフ　内務政治委員
6. ウォロダルスキー　新聞宣伝政治委員
7. カウフマン　国家不動産政治委員
8. シュタインベルグ　法務政治委員
9. シュミット　公共事業政治委員
10. リリアナ　物資動員政治委員
11. フェニックシュタイン　難民定着政治委員
12. ウォスタノレーニン　私有家屋没収政治委員
13. ラリン　最高経済委員会議長
14. クコルスキー　通商政治委員
15. スピッツベルグ　文化政治委員
16. ラドミルスキー　選挙管理政治委員
17. ルナチャルスキー　教育政治委員　ロシア人
18. シマスコ　保健政治委員
19. プロトジアン　農業政治委員　アルメニア人
赤字がユダヤ人である。ロシアにおけるユダヤ人の比率は５％以下にすぎないが、閣僚の中では圧倒的多数をユダヤ人が占めた。

イスラエルの帰還法、
"Jew" means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion."

「ユダヤ人を母に持つもの又はユダヤ教に帰依し、他宗教に帰依しないもの」

母親がユダヤ人なら子もユダヤ人！？
え〜するとソ連の最高指導者は…

ポーランド政府調査機関もソ連系ユダヤ人パルチザンに民間人虐殺の容疑 [Forward.com]
年末公開予定のパラマウント映画『Defiance』で取り上げられている戦時中のソ連系ユダヤ人パルチザン、ビエルスキ隊が戦時中百数十人の民間人虐殺に関わった疑いがあるというポーランド国立IPN(国家記銘院)の報告書が最近出たそうです。
http://www.forward.com/articles/polish-investigators-tie-partisans-to-massacre-02323/

ホロコーストって何？

>314
テンプレ参照。

まぁ、考えてみればホロコーストにも「一貫した方針」みたいなものは無いワケで。w
どこの国も人道に反するような政策を、やるときはそんなもんなのかもしれませんな。

http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/jedwabne.htm
イェドヴァブネの闇　―ユダヤ人虐殺とポーランド住民
今からちょうど60年前、ポーランド北東部の小さな町、イェドヴァブネで、ユダヤ人の大量虐殺が行われた。
約1600人のユダヤ人が、生きたまま焼き殺されたのである。これまで、この虐殺はナチスドイツ軍によって
計画され、実行されたとされてきた。ところが最近になって、実際に手を下したのは、ドイツ軍ではなく地元
のポーランド住民だったと言う説が浮上した。このニュースはポーランド中に強い衝撃を与え、その後激し
い議論を巻き起こした。
イェドヴァブネには当時多くのユダヤ人が暮らしていたが、ユダヤ人はソ連軍に対して協力的な態度をとっ
たという。これは、他のポーランド住民にユダヤ人に対する激しい憎しみを抱かせる原因ともなった。
●イェドヴァブネ事件の経緯の概略
ヴァセルシュタインをはじめとする、当時の事件を知る人、及び自らが虐殺を逃れた人の証言では、事件
の概略は以下の通りである。
地元ポーランド人がユダヤ人住民に対して略奪行為と暴行を開始したのは、イェドヴァブネがナチスドイツ
軍によって侵略されてから二日後の、6月25日のことであった。ヴァセルシュタインはその日、ポーランド人
の手によって殺されるユダヤ人を目にした。
「ヤクブ・カッツは、レンガで殴り殺されました。エリアシュ・クラヴィエツキは、ナイフで刺された後、目玉をく
りぬかれ、舌を斬られました。彼はその後、12時間苦しんで、そして死にました」
「同じ日に、ハヤ・クブジャニスカとバーシャ・ビンシュテインと言う二人の女性が、殺されるよりは溺れたほ
うがましだと言って、赤ん坊を抱いて池に向かいました。子供たちを水の中に投げ捨て、自分の手で溺れさ
せ、自分たちもその後飛び込みました。一人はすぐに死にましたが、もう一人は数時間苦しんで死にました」
（ただし、この証言については、別のユダヤ人の証言とやや食い違う。）
このような残虐行為は一日中続いた。やがてポーランド人の神父が、後はドイツ軍が何とかするだろう、と
言ってそれを止めさせた。ヴァセルシュタインによると、暴徒たちはこのような残虐行為を見て喜んでいたと言う。
　　ポーランドの住人が自発的にやったんだったらホロコーストとは関係ないよなあ。

全貌が複雑なのは、ポグロムとホロコーストの境目が見えないからだ。
夥しいユダヤ人が(獄中死も含め)殺害されたという前提は動かない。
その上でなら、ホロコーストの見直しは大いに有意義。

>>317
ん？
ポーランドやウクライナの反ユダヤ感情が高かったのって普通に知られてると思ったんだがなぁ
ホロコースト関連の写真史では冒頭で第一次大戦中の東欧・ウクライナでのポグロムが記述され
てるし、ワルシャワゲットーから脱出したユダヤ人が、ワルシャワゲットーに自らの意思で戻っ
てきた話など調べていれば普通に当たるモンなんだが

>>318
そうだな。元々反ユダヤ感情はドイツ含めてヨーロッパに昔からある。
ホロコーストに隠れたナチス以外からのユダヤ弾圧を調べるのは興味深い

ただナチスの狂信的な反ユダヤ政策は間違いなくあったし
ドイツの無罪を勝ち取れ等というイデオロギーを元にした否定論は到底
人々に受け入れられない、専門家にも一般人にも。

否定派はユダヤ陰謀論、ソ連陰謀論、戦勝国陰謀論、他国との相対化、殺意・故意性の否定、
合法非合法等の中を二転三転
どれもこれもイデオロギーにのみ従って・・・
事実を知ろうという者の主張ではないんだよね

月刊誌「ＷｉＬＬ」に掲載された事実無根の記事で名誉を傷つけられたとして、
土井たか子・元衆院議長（７９）が、
出版社「ワック・マガジンズ」（東京都千代田区）と花田紀凱(かずよし)編集長（６６）ら２人に、
慰謝料計１０００万円の支払いなどを求めた訴訟の判決が１３日、神戸地裁尼崎支部であった。

　竹中邦夫裁判長は「明らかに虚偽」などと指摘し、同社と花田編集長らに計２００万円の支払いを命じた。

　判決によると、花田編集長らは同誌２００６年５月号に、
土井氏が「（朝鮮）半島出身とされる」との虚偽の記事を記載した。

　土井氏は全国紙への謝罪広告掲載も求めていたが、
竹中裁判長は同誌の実売部数が少ないことを理由に必要性を認めなかった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081113-00000054-yom-soci

【裁判】 「明らかに虚偽」、月刊誌WILLの記事で土井たか子元衆議院議長が勝訴・・・神戸地裁
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226576773/
【裁判】 「明らかに虚偽」、月刊誌WILLの記事で土井たか子元衆議院議長が勝訴・・・神戸地裁★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226618624/
【裁判】「土井たか子氏は本名『李高順』、半島出身とされる…」との記事は「明らかに虚偽」 月刊「ＷｉＬＬ」に賠償命令★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226669577/

マルコポーロ事件の花田氏ですね。

>>312
なんつーか薩長閥みたいなものではないだろうか？

そもそも宗教を否定しているソ連においてユダヤ人云々言うのもアレだが

一応言っとくがソ連指導者の9割ユダヤ人なんて論は
そもそもユダヤ人の定義自体あいまいなことを理解してない。
そういやユダヤ人の定義を厳格にとるとヒトラー含むナチ幹部ほぼすべてユダヤ人になるという話も聞いた

なろうとおもえばいつでもなれる、それがユダヤ人
政府や戸籍もあいまいだから、正確な犠牲者を減算で数えられない
よって犠牲者数なんて後からなんとでも言える。ユダヤ人同士の横の繋がり弱いし

>>324
横のつながりが弱いとはどういうこと？
お寺の過去帳みたいにシナゴーグが町のユダヤ人の個人情報を記録してるようだが。

シナゴーグか、具体的にどのぐらい詳細なのかよく分からんのだが
それは徴税の基準にできるほど詳細で、人口調査の資料になるほど広範なものなのかな

つまりアウシュビッツ犠牲者数の裏づけになるほどの一次資料はあるのかな？

>>326
一つの町のユダヤ人住民の追跡調査ができるほど詳細みたいだよ。
yizkor poland でググってみ。
シナゴーグの記録はかなり使えるな。

東欧においてドイツ当局が現地のユダヤ人を管理するにあたっては
町々にもともとあったユダヤ人評議会の住民把握の能力に大いに依存していたわけで。

>>323
>そもそもユダヤ人の定義自体あいまいなことを理解してない。
ならホロコーストの犠牲者のユダヤ人の定義はどうだったんだろう？
「100万人の犠牲者の内80万がユダヤ人」と言っておいて「実は60万」「実は50万」「実は40万」……「実は80万」
「ユダヤ人の定義はあいまいだからしょうがない」
なんてことにならないか？
そうなったら
「ユダヤ人などに対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮」
自体が成立しなくなる。
まずは殺害されたユダヤ人の定義をはっきりするべきだろう。

>>328
> まずは殺害されたユダヤ人の定義をはっきりするべきだろう。

一般論でよければ、
そんなのはヒルバーグの記述を国ごとに拾っていけばいいはず。
国・地域によって若干違う。

たしかユダヤ教信じればその時点で貴方もユダヤ人って話らしい

こんなジョークもはやっったな

死刑直前のヘス
刑務官「最後の望みとかあるか?」
ヘス「ユダヤ教に改宗させてくれ!!」
刑務官「なぜだ?」
ヘス「これでユダヤ人が一人死ぬからだ」

みたいなジョークも

そして、一番厳格な定義に従えば
このようなにわかユダヤ人の産んだも子供もその親族もユダヤ人になる。
まさにレーニンがそうだったわけだが。
このような厳格なユダヤ人定義だとナチス幹部もほとんどユダヤ人認定されるらしい
ヒトラーも死後直前まで自分がユダヤ人かもしれないと心配してたそうな

>>330
いや、そんな滅茶苦茶なのはない。
基本はニュルンベルク法で定式化された定義で、ニュルンベルク原則とか
起草者にちなんでレーゼナー原則と呼ばれてる。

それヘスじゃなくてアイヒマンじゃなかったっけ
裁判もニュルンベルクでなく戦後イスラエル国内でやった事例だったような

>>329
>そんなのはヒルバーグの記述を国ごとに拾っていけばいいはず。
>国・地域によって若干違う。
ユダヤ人の犠牲者が単純に合計して「合計600万人」なのにユダヤ人の定義が国・地域によって異なるのであれば結局「ユダヤ人の犠牲者数は不明」という事にならないか？
まさか殺害するときにニュルンベルク法に該当するユダヤ人かどうか確かめてたとも思えないし。

アイヒマンは確かに最後までキリスト教を信じようとしなかったな。
牧師には説得されなかったと言ってる。

だがユダヤ教ではなくて、哲学に興味があったわけだ。
弟に「ソクラテスの弁明」の差し入れを頼んだ。

ソースは「アイヒマンの告白」（番町書房）だが、その最後のほうに
処刑のときのアイヒマンの様子が書かれている。

「１９６２年５月３１日木曜日の夜、拘置所長はアイヒマンに恩赦は拒まれたことを知ら
せた。程なく彼は絞首台の前にみちびかれた。立会人は彼が眼鏡をはずしていたこと、
ほとんどいつもと同じ顔色だったことを報告している。彼に告白させようとしたハル牧師
を彼は押しのけた。彼は目隠しを拒んだ。それからごく平静な声で彼は言った。「ドイツ
万歳！オーストリア万歳！アルゼンチン万歳！この三つの国は私が愛した国だ。私は
戦争の掟とわが国の国旗にしたがった。妻と家族と友人たちに私は挨拶する。」そこに
いた新聞記者たちのほうを向いた彼はほとんど皮肉と言えるような微笑をうかべて言っ
た。「いずれ近いうちに再会しましょう。それが人間すべての運命ですから。」足の下の
板が２３時５８分に落ち、この驚くべきおしゃべりを終わらせた。」（301ページ）

>>333
> ユダヤ人の定義が国・地域によって異なるのであれば結局「ユダヤ人の犠牲者数は不明」という事にならないか？

犬を猫と言いくるめるようなまちまちな定義だったそうなるが、
実際は違うだろ。

混血児の扱いがドイツより厳しくなったり、名誉アーリア人の特例が
設けられてドイツより緩くなったりという違いに過ぎない。

まあホロコースト自体が中東戦争の頃にいきなり一般に知られるようになってユダヤ人の金儲け
のネタになっているわけで。
身内からも批判されてるし。
http://hexagon.inri.client.jp/floorA6F_hb/a6fhb811.html
『ホロコースト産業』　同胞の苦しみを「売り物」にするユダヤ人エリートたち　ノーマン・フィンケル
シュタイン著（三交社）
●フィンケルシュタインの両親はヨーロッパからの移民で、ワルシャワゲットーと強制収容所の生き
残りであり、彼によれば、両親以外の親族は、父方も母方も全てナチスによって殺されたという。
●彼が書いたこの『ホロコースト産業』という本は、簡単に言えば、反シオニズムのユダヤ人学者
（著者）が、アメリカのユダヤ人エリートたちを「ホロコーストを商売にしている！」として痛烈に批判
している本である。（アメリカのユダヤ人エリートたちが、「ホロコースト」を自分たちの私利私欲の
ため、イデオロギー的・金銭的に利用しているとして告発している本である）。
著者のフィンケルシュタインによれば、「ホロコースト産業」に従事するシオニストたちは、「ホロコー
ストを脅迫の道具に使い、被害者の数を水増しするなどして多額の補償金を得て」いるうえ、「それ
が一般のユダヤ人被害者の手に十分渡らず、団体幹部たちの高額の給与や、イスラエルの入植
政策などに使われている」という。
●ところで、注意して欲しいのは、フィンケルシュタインは「ホロコースト」そのものを否定してはいな
いという点と、彼は著書の中で、ユダヤ人を優越視する見方には鋭い批判をしているが、反ユダヤ
的なことは一切書いていないという点である。
●フィンケルシュタインによれば、「戦後ある時期までナチ・ホロコーストは注意を払われなかった。
第二次世界大戦の終結から１９６０年代の終わりまで、このテーマを取り上げた書籍や映画はほん
のわずかだったし、この問題を扱う講座のある大学はアメリカの中で一つだけだった。アメリカには
ナチ・ホロコーストを記念にするものは一つもなかったし、それどころか、主だったユダヤ人組織は
そういった記念物に反対していた」という。

●では、いつ頃から「ホロコースト」の話題が“突然流行”し、現在のような「ホロコースト産業」が組
織化されていったのか？この件について、イギリスの『タイムズ』紙のブライアン・アップルヤードは、
紙面の中で次のように「解説」している。「フィンケルシュタインによればホロコースト産業が発生した
のは１９６７年６月の第三次中東戦争（６日戦争）の直後だったという。この時期はまだ、アメリカの
一般社会では『ホロコースト』も『イスラエル』もほとんど話題には上がっていなかった。ホロコースト
産業が生まれたのは、多くの人たちが指摘してきたような『イスラエルを滅ぼしてはならないという
恐怖心』からだったわけではない。むしろ正確に言えば、アメリカの戦略上の都合から生み出され
たのである。
つまり、イスラエルは中東でアメリカの代理国家となったし、『ホロコースト』はアメリカとイスラエルの
軍事同盟化を正当化するうえで好都合の道徳感情を誘発する刺激として利用できたわけだった。
イスラエルはアメリカの価観を守る“盾”として利用できた。それにこの時期にはベトナム戦争でアメ
リカは敗北に向かい始めていた。だからアメリカ自身が出ていくよりも、アメリカの価値観を主張す
るうえでイスラエルを利用するほうが効果的だったのである。在米ユダヤ人のエリートは、イスラエ
ルの大義を溺愛し、『ホロコーストの悲劇』という現代的イメージを捏造したわけだ。」
「フィンケルシュタインは、在米ユダヤ人エリートたちがいかに権力を持っているかを強調する。
たとえばユダヤ人の収入は非ユダヤ人のほぼ２倍であるし、アメリカで最も富裕な４０人のうち１６
人はユダヤ人だ。自然科学分野と経済学分野のノーベル賞受賞者の４０％、主要な大学の教授の
２０％、さらにニューヨークとワシントンの法律事務所の経営者の４０％は、いずれもユダヤ人だと
いう。（ユダヤ人であることは、成功の障害となるどころか、その保証となっているという）。」

>>336
> ホロコースト自体が中東戦争の頃にいきなり一般に知られるようになって

イスラエルとアメリカの２国の世情を
世界情勢であるかのように一般化してしまうのもどうかと。

中東戦争の頃いきなりって…1948~1973となるんだが？

>>338
第三次中東戦争（１９６７年６月）以前にヨーロッパでユダヤ人へのホロコーストに対する補償なんかされてたっけ？

それは知らんが少なくとも1952にアメリカで出版されたＭ・ガードナーの本にはもう誰でも知ってる事として
ナチスの行為がさらっと書かれている。ホロコーストという言葉は使っていないが

>>340
戦後の昭和２６年（１９５１）から補償交渉で、翌年条約を締結だろうに。

>>342
それはドイツとイスラエル間であって他の国は関係なかったのでは。
ドイツとイスラエル間で知られていたからといって他の国でも一般に知られていたとは限らないだろう。

>>343
ドイツを差し置いて、より重要な国がほかにあるだろうか？
ちなみに日本でもドイツが収容所で多くの民間人を虐殺したことは
人類史上最悪の事件として知られていたよ。

ドイツにおけるナチズムと戦争の記念碑・記念館一覧
ttp://www.europa.aichi-edu.ac.jp/minami-seminar/doitsu-sensou-kinenhi.htm#list%20B.
ダッハウ強制収容所追悼所
1965：追悼所と記念館建設
結構最近できたんだな。

>>345
ダッハウは戦後まず米軍によってナチ関係者やSSを収容するために使われ、
１９４８年にバイエルン州政府に返還されるものの
州政府のもとで今度は難民や家を失った人を収容する施設として使われたわけだが、
ドイツの奇跡的な経済復興によって余裕が出てきてはじめて
博物館の建設ってことだろう。

ただし元収容者でつくるダッハウ国際委員会は博物館ができる前の５０年代も
火葬場の建物の保護などを求めて活動してたようだ。

ところでユダヤ人に限らず障害者もホロコーストの対象になったらしいのですが
この辺も同じように隔離されて殺されたんですか。
殺されたとした場合、時期と手法はどんな感じだったのでしょうか。

Ｔ４作戦の事かな？

ホロコースト
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
かつて英語では「ジェノサイド」などが用語として一般的だったが、1978年アメリカNBC系列
で放映された長編テレビドラマ『ホロコースト』が衝撃的な内容から社会的現象となり、以後
この語が「ユダヤ人大虐殺」を表す言葉として普及した。

少なくとも言葉としての「ホロコースト」が普及したのはごく最近だな。

>>348
一応俺も障害者なので
T4作戦は無いと信じているが、多少はあったみたいだね。規模はどの程度だったのですか

自分が障害者であることとT4作戦の存在に何の関係があるのだろう。。。

障害者なら過去に自分等が虐殺されたと言う黒歴史を否定してあげた方が勇気づけられるだろうね。

だから障害者に否認論が多いってわけか。

障害者の票田って結構侮れないんだよ。しかもかなり手堅い票田(1/3くらいはあるといわれている。シンパ票いれると過半数)
だから民主政権だったヒトラーが障害者を虐殺するなんて無謀な事出来るとはおもえないわけです。
自民にも障害者福祉担当の議員がいます。麻生は障害者年金増額案をだしました。
いまの国会に障害者差別や無関心な政党がいますか??いません。国会に登れません。

一党独裁が出来るほどのナチス等が障害者を差別するのは
いまの日本のそれと同様物理的に不可能ではないでしょうか。
これも戦勝国のプロガンタじゃないかな。

こいつは何を言っているんだ

つまりスターリンのような共産党政権下ならともかく
ナチスのような仮にも民主的基盤のある政権にT4作戦は無理という事だろう。
民主主義政権では、巨大な票田を持つ障害者の虐殺等は物理的に不可能。捏造の可能性が高い。

>>356
妄想なんぞに真摯に答える気にはならんわ

肯定派は常に否定派の意見を妄想の一言で片付けてませんか?
具体的な反論が一切無いのはなぜですか?

T4作戦が捏造の可能性が高いとなるとホロコースト全体の信憑性も相当怪しくなるなw

答えて欲しかったらまず当時のドイツで障害者が1/3の票を持っていたという根拠ﾖﾛ（シンパ入れると過半数てのもねｗ）

いまの日本と当時のドイツを推量るのは難しいが
障害者手帳持ちだけでいまの日本6%(厚労省統計)
なら実態の障害者数4〜5倍くらいはいると推察される。
それに潜在的障害者であろう老人、障害者の家族、発達障害どを含めると過半数超えるんじゃないかな。

2CHでは障害者差別の書き込み工作を必死に行う肯定派がいるようだが、実際はどうか?
障害者差別をする政党や議員はそもそも国会に入る事もできてない。
同様にそんな政策をとる政党もまた自民から共産まで存在し得ないことを考えると
もしナチスが障害者差別をしていたというのが事実なら、政権を取る事すらそもそも難しいであろう。
これも南京と同様戦勝国のプロガンタだろう。

>>359
ユダヤ人のホロコーストがあったなら、障害者のホロコーストもあったと考えるのが妥当だろう。

グダグダやってないで本嫁

T4作戦は結局本当にあったの? ドイツ国民の反発必至でしょ。
これも戦勝国の捏造でしょ。南京やユダヤホロコーストと同じ。

>>364
いまの障害者切捨てと同じだよ。行政に予算が足りなかった。
まあその代わり再軍備には途方もない予算をつぎこんでいたがな。

当事者とその親族、あるいは社会福祉団体は問題を訴えるが、
一般の市民は良くないこととは思いつつ抗議のために行動をおこすことはない。

>>364
反発必至だからこそ、隔離してひっそりと殺したじゃん。
T4作戦の最高委員長とユダヤ人ホロコーストの実行者のトップは一緒だよ。
T4の成功で実績とノウハウを積んだナチスが、さらなるステップとしてユダヤ人を虐殺した。
T4とほとんど同じ手法で。基礎の基礎なんだが。

>>361
おいおい、老人が潜在的障害者とかＴ４作戦の障害者分類と全然違うじゃねーか。

>>365
切り捨てと虐殺は全然違うとおもいますが…
それに、ここ最近の障害者年金増額案、09年障害者自立支援法の見直し「障害者所得、生存権確保の明記」、発達障害者支援法
などむしろ選挙が近づくにつれて障害者集めのパフォーマンスが行われているののが現状ですよね。

>当事者とその親族、あるいは社会福祉団体は問題を訴えるが
障害者は老人と同じくらい選挙では隠然たる力を持っています。
だからこそいちいち一部を除いて運動を起こす必要がないというのが現実でしょうか。
私は障害者ですが、残念ながら言われる程キツい締め付けを体感した感じはありません。
もちろん小泉改革、障害者自立支援法以降も。
むしろ他の方々の締め付けの方が客観的に酷いものだった。相対的にはマシな方だった。しかも支援法自体三年おきに見直しが検討されることが期限法であることの明記されてて
極めて緩い締め付けだったと正直な所感です。

>>367
老人の多くは何らかの障害を抱えているか、あるいはいずれ障害者になるだろうことで
多くの方は、障害者シンパです。障害者シンパの分類に老人を含めました。以上です。

>>369
Ｔ４作戦の対象になった分類を調べてこい。以上です＾＾

>>365
財政不足で多少年金減らすくらいなら有りかもしれんが、虐殺ならほぼ全国民が反対するだろう。
福祉予算削減があるから虐殺もあったんだというのはいかにも陳腐な論理だな。

>>370
そもそもT4作戦が捏造ぽいので信頼する資料を肯定派がそちらから提示お願いします。
否定派に探させるのは悪魔の証明です。

捏造ぽいという根拠よろしく

そもそもナチスって民主政権なのか。前提からしておかしい。

>>373
ホロコースト否定と同じ理論です。

・殺された障害者の死体が見つかってない。
・ガス室など障害者が殺された施設が存在してない
・ヒトラーの命令書が存在してない。
・障害者の死体を焼いたという焼却炉が無い。

戦勝国のプロガンタの可能性が濃厚。

>>371
自分もそれを言いたかった。
障害者虐殺なんて、2ch肯定派の一部だけが肯定するのみで
普通なら全国民の猛反発を喰らうのは必死なわけです。
民主的基盤を持ち、常に国民の人気を気にしていたヒトラーがする政策とはなかなか考えられません。
そういう意味では物語や空想に近い。ホロコースト自体がファンタジーですけどね。

馬鹿の相手は疲れるな・・・

元々優生学はヒトラーの自論の一つだろうに。わが闘争も捏造とか言うつもりか

老人が障害者ならそりゃ老人とその家族入れたら過半数なんてもんじゃなくなるなｗ
…アホすぎる

>>371
> 虐殺ならほぼ全国民が反対するだろう。

いや、最近の風潮ではそこら辺の価値観がまたあやしくなってきてる。
とくに日本はもともと中絶に対しておおらかな風土であるうえに、
脳死患者をどうするかとか、本人の死ぬ権利とか、
医療技術の向上にともなって自然に死ぬことが以前より難しくなった。
遺伝子解析の発達によって遺伝的な疾患の予測も確度が増しており、
本人が苦しんだり、社会の負担となるよりは生きていないほうが良いという考え方にも
歯止めがききにくくなった。

それに虐殺ではなくて、当時の言い方に従えば「安楽死」だよ。
ただナチスの場合は本人の意思は確認しなかったがな。

小泉改革の中で一番最初に手が付けられたのは障害者自立支援法(施行後たった二ヶ月)
はやばやと大幅改正が検討されている。
たった二ヶ月で改正が持ち上がる程問題が浮き彫りになるとは考えにくいから
施行前から眼に見えないラインでロビー工作が行われていたと考えるのが妥当。
障害者の支持無しには衆院3/4自民とて国会で勝てることはないのだから
民主政権で障害者弾圧などは絵本の中の話に見えます。

>>379
ネットでは成る程
レイシスト肯定派のようなのも確かに増えている気はするけど
選挙になるとどうでしょうか。

障害者差別を公言する政治家は日本にいますか? 障害者福祉廃止を公言する政党はいますか?　
もし価値観が変わってきているというのが真実なら一つくらいありそうなものでしょうが。
女性差別や朝鮮人差別をする政治家はいくらでもあげられますが、障害者を差別する政治家は全く思いつきません。
そこのところが現状です。

あと、こんなくだらない論に反論するのもあれですが
脳死や末期症状の安楽死と普通の障害者の問題は別では?
そもそも本人が死なせてくれというような状態の安楽死とナチスの強制安楽死を一緒にする人はいないでしょう。

>>378
肯定派は文も読めないのですか。

つかそもそもヒトラーって非常事態宣言出して権力掌握しっぱなしだったし、
民主的に支持され続けたとはそもそも言えないんだけどな

最近は発達障害者って新しい障害者の存在が盛んに宣伝されている事もあって
むしろ障害者の票ってかなり多くなってそうだね。ナチスの時はどうかはしらないけど。

それではホロコーストは無かったという事で。
T4が捏造なら、ユダヤ人虐殺の方も捏造で、戦勝国の宣伝である。

>>381
いや、日本人には分かりにくいかもしれないけど、
一神教的価値観からすると他人に殺人の権利がない（正当防衛を除く）のはもちろん、
本人にも死ぬ権利はないんだよ。
生命は神が与えたもので、人間にはそれをどうこうできない。
逆に言えば神は乗り越えられない試練は与えないわけで、諦めるのは人間が悪いということ。

生命論のバックにあるこういう価値観からすると、
死ぬ権利も安楽死もロジックとしては同根の問題なんだよ。

>>384
倍増している。
10年前は特殊学級に一学年に3〜4人くらいしか入れるような親は居なかったが
昨今のインターネット普及や発達・精神障害者に対する情報をもつ親の増加から特殊学級の生徒はものすごく増えている。
障害者が増えたというより、一昔前なら普通学級に入った子供を親が特殊学級に入れようとしている。

つか障害者雇用その他で平等を謳う今の日本と
優生学マンセーな当時のドイツ。障害者に対する認識の土壌が違いすぎるよな

>>388
当時は日本も優生学「マンセー」だったよ。そういう時代だった。
欧米にくらべて制度の整備は遅れてなかったと思う。

なんでいきなり当時の日本の話になるのか不明だが
当時の日本で優生学的な運動やら政策って何があった？

スェーデンとかじゃ70年代まで障害者の断種政策があったようだし
オーストラリアでも隔離政策なんかは70年代まであった
ドイツは言わずもがな（断種、隔離、強制安楽死の三拍子）

>>390
ああごめん。読み飛ばしてたかも。
用事中の息抜きカキコなんで対応が断片的になってしまう。

ちょっと気になったこと
Q そんなおとぎ話捏造ではないでしょうか
A 焼却炉に関しては、製造元の会社の資料が残っています。現実です。
　焼却に必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。

パンの余熱炉じゃないんだから、遺体を燃やす熱で他の遺体を燃やす、なんて無理があるだろ
焼いてる中でいつ灰と骨をかきだして次の遺体を入れるのよ、一日何百人と殺したんだろ？
灰を川に捨てたという話にしてもだ、それは「お話」だよね
それなら説明できる、というだけで灰を川に流した証拠はないと、骨を畑にすきこんだ証拠もないと

焼却炉があった　すなわち　ガス室でユダヤ人を大量に殺してその遺体を焼いた
そんなアホな

>>392
>パンの余熱炉じゃないんだから、遺体を燃やす熱で他の遺体を燃やす、なんて無理があるだろ
その点は前スレで「死体が燃料になって燃えたのではない」と言ってたようだが。
あと「焼却炉の温度は８００度だった」とか「燃料を追加せず１時間で４体の遺体を焼却できた」
とかいろいろツッコミたくなるようなことを言ってたけど。
「人間の脂肪が高温で燃える」ということと「短時間で燃え尽きる」という事はまた別の話だろうに。

「遺体を燃やす熱で他の遺体を燃やす」けど「死体が燃料になって燃えたのではない」
って、アホな説明をするやつがいるもんだなw

>>336
これが一番印象的だったな。

●「ホロコースト産業」に従事するシオニストたちは、「ホロコーストは人類史上に比類のない
大事件だから、他の出来事と比較してはならない」という立場を貫いているが、これに対して
フィンケルシュタインは、次のように鋭く批判している。
「根本的に言えば、あらゆる歴史的事件はどれも唯一無二であって、少なくとも時間と場所
はすべて違っている。またすべての歴史的事件には、他の事件とは違う固有の特徴もあれ
ば共通する点もある。
ザ・ホロコーストの異様さは、その唯一性を無条件で決定的なものとしていることだ。無条件
の唯一性のみを持った歴史的事件などあるだろうか。概してザ・ホロコーストについては、こ
の事件を他のできごととまったく違う範疇に位置づけるために、固有の特徴ばかりが取り上
げられている。しかし、他の事件と共通する多くの特徴が瑣末（さまつ）なものと認識されな
ければならない理由は、決して明らかにされない。」

「ホロコーストは人類史上に比類のない大事件だから、他の出来事と比較してはならない」

つまりホロコーストと同じようなことがゴロゴロしていれば「人類史上に比類のない大事件」
でもなんでもないありふれた出来事になってしまうわけだ。

民族虐殺ならアルメニア人虐殺問題でも２００万人が殺されたって話もあるし、
数が問題なら中国の大躍進では２０００万人が死亡したといわれてるし。
そうなると確かに「ホロコースト」を取り立てて特別視する理由はないな。

http://www.joy.hi-ho.ne.jp/byakuya/393.HTM
情報操作によって戦争を勝利したボスニア−「戦争広告代理店」の暗躍
戦争請負企業があり、民営警務所があるアメリカなら、戦争ＰＲ企業があっても、別に驚く
ことではない。戦争ＰＲ企業とはどのような宣伝を請け負うことを業務とする会社であるの
か、その内容をボスニア紛争に即して明らかにしたのが、高木徹著『戦争広告代理店』で
ある。著者は、敵と味方がはっきりしていた冷戦終結後の紛争では、《当事者がどのよう
な人たちで、悪いのがどちらなのか、よくわからないことが多い。誘導の仕方次第で、国
際世論はどちらの側にも傾く可能性がある。そのために、世論の支持を敵側に渡さず、
味方にひきつける優れたＰＲ戦略がきわめて重要になっているのだ。それは、国際政治
の場だけでなく、経済の世界にも広がっている現象である。》と、ＰＲ戦略が必要になって
いる背景を説明する。

ルーダー・フィン社がボスニア政府に提出した報告書には、「１９９２年春、第１段階。アメ
リカの政策決定者と各国指導者の脳裏に注入するボスニア紛争の情報量を劇的に拡大
し、大きな衝撃を与える作戦を発動した。そのために“民族浄化”が注目を集めるように
取り計らった」と記されており、ハーフは「私たちの仕事は、一言で言えば、“メッセージの
マーケティング”です。」マクドナルドはハンバーガーを世界にマーケティングしています、
それと同じように私たちはメッセージをマーケティングしているんです。ボスニア・ヘルツェ
ゴビナ政府との仕事では、セルビアのミロシェビッチ大統領がいかに残虐な行為に及ん
でいるのか、それがマーケティングすべきメッセージでした」と言い、マーケティングにつ
きものの効果的なキャッチコピーが「民族浄化」だった。


結構簡単に「ホロコースト」とか「民族浄化」とかでっち上げられるんだな。

＞結構簡単に「ホロコースト」とか「民族浄化」とかでっち上げられるんだな。

世の中がおまい並の頭の奴ばっかりだったらそうだろうな

>>397
>世の中がおまい並の頭の奴ばっかりだったらそうだろうな

どうやら世の中はそういう頭の奴ばっかりのようだ。

>396
《セルビア人が占領した地域で、モスレム人だけを選別し、家から追い出し、長年住み
慣れた村や町から追放している、という情報》にハーフはすかさず目をつけた。「たとえ
ば、石油のようなわかりやすい経済的な利害関係がないことは、ボスニア紛争にアメリ
カ人の関心をひきつけるには、不利な条件でした。しかし、私たちは、もっと高度な視点
から人々の心に訴えかけることにしたのです。それは民主主義と人権の問題です。私
たちの国アメリカは、まさにこのふたつの価値観を基盤として成り立っているからです」

歴史的に英仏はセルビアに近親感を持っており、《セルビア人に対して強硬な政策を
とることについて、ＥＣ諸国は腰が重かった。》ものの、《ナチスの記憶を自らの体験と
して持つヨーロッパの人々にとって、「民族浄化」という言葉には決定的なインパクトが
あった。国務省はその「民族浄化」という言葉にとびついたのである。》「民族浄化」と
いう言葉は、《ハーフ自信の言葉によってではなく、メディアを通じて、またシライジッチ
外相の国務長官への手紙を通じて国務省の目にとまるように仕掛けられた。その網
が正しいタイミングで張り巡らされたとき、国務省は「民族浄化」を公式の場で使う用
語に採用したのだ。》ハーフの巧妙なテクニックによって、《「民族浄化」はお墨付きを
得た言葉とな》り、《国務省高官の口から語られ、声明の中で使われる「民族浄化」と
いう言葉は、「国務省発の情報」として再びメディアに取り上げられてい》き、《「民族
浄化」の自己増殖が始まっていた。》

残念ながら世間一般はもうちょっと頭がいいんだな
だがそう悲観する事は無い。大概の人間は向上できるから
そのうちコピペでなく自分の頭で考え書けるようになるさ

>>399
自分の頭で考え書けるようになった結果が
「燃料がほとんどいらない無限焼却炉」や「どこにいったか不明な焼却した灰」や
「命令書の存在しない虐殺計画」や「ガスで死亡した死体のないガス室」か？
オカルトやＳＦ小説としては面白いかもな。
妄想とも言われるが。

T4作戦ですら死んだ障害者の死体も焼却炉も発見されていないという始末
T4作戦で障害者25万殺されたというが、これって南京30万と殆ど変わらん数字だよ
猫の額ほどの施設でどうやったら30万殺せるのかね
大規模なアウシュツビッツですら今や数十万なのにね
こうしてみるとホロコーストは既にT4の頃からうさんくさい

ホロコースト否認が盛り上がると、キチガイ障害者が勢いづくのが厄介なんだよね
否定派ははっきりいって障害者かニートなんだろうが
俺等家庭持ちは子供が心配で、はっきりいって否認派や障害者は売国奴としてみてる。
子供や家族に直接来がいがある点で、愛国とか反共とかはむしろどうでもいい問題だったりね。肯定派の本音として

T4作戦も捏造でしょ?
障害者の死体はどこですか。これも発見されてないのは不思議です。
民主主義政権で障害者絶滅作戦は物理的に無理でしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/T4作戦

こんな小さな城で25万人も殺せるの??
てか、南京だって20万、30万だろ?
障害者の死体は???
障害者大虐殺ってほんとうにあったの?

>>404
　　ナチスが行った精神病患者の安楽死プロジェクト。
内務省で保健衛生行政を担当する第４局において精神病院行政を担当する大臣顧問のリンデン博士も関わり、第四局にて委員会を組織する。
委員会のメンバーはカール・ブラントの他ヘルムート・ウンガーなど５名。「遺伝性および先天性重症患児の登録に関する帝国委員会」として設立。１９３９年５月。委員会は総統官房とは無関係のように装い一片の命令書も法律文書も無かった。
　その後７月になって第四局長レオナルド・コンティ、党官房長のマルチン・ボルマン、帝国官房長ハンス・ハインリッヒ・ランマーズが７月に召集され、児童のみならず成人障害者をも対象とした安楽死作戦実施に関する会合が開かれ、コンティが責任者となった。
協力が可能な人選が進められ、その中にハイデルベルク大学精神科教授のカール・シュナイダーやゾンネンシュタイン州立精神病院長が含まれていた。
具体的な施行は彼らが中心となって検討された。
　 ４０年１月初旬、ブランデンブルク州立精神病院でガス室の「試運転」が行われる。
これこそはナチスによる「初の」のガス室における殺人となった。
（ガス自動車による殺人は３９年にポーランドですでに実施されていた。）
　グラーフェンエック、ブランデンブルク、ゾンネンシュタイン、ハルトハイムの四施設にガス室が設けられ、安楽死は４０年８月にピークに達した。表現主義の建築家兼画家で「１１月グルッペ」のメンバーでもあったパウル・ゲッシュがハルトハイムで亡くなったほか、
プリンツホルンが収集した絵の作家たちのうち何名かがＴ４作戦で命を落とした。

参考文献　：　 『ナチスもう一つの大罪―「安楽死」とドイツ精神医学』

>>404
■「アウシュビッツと〈アウシュビッツの嘘〉」
　ティル・バスティアン著　石田勇治�他編著　白水社　1995年　P22〜24
　ナチの絶滅裝置が殺人の「試運転」を行ったのが、いわゆるT４作戦であった。
この名は、作戦の拠点がティーアガルテン通り 四番地の屋敷にあったことから、その頭文字をとってこう呼ばれた。
T４作戦の目的は、数千人の心身障害者を殺害することにあった。
つまり、ヒトラーは一九三九年十月末、「総統祕密布告」（ただし日付は九月一日）を発し、「特命を受けた医師の権限を拡大し 、診断の結果もはや治る見込がなく、その病状が重篤と判断された者には尊厳死を施す」ことを認めたのである。
もちろん、実際に 行われたことは「尊厳死」などといえるものではなかった。
すでに十月九日には、その夏に設立されたばかりの「帝国治療・療養施設研究チーム」が、病院や療養所の医師たちに安樂死に関する申告書類を送り始め、医師は記入を義務付けられた。
そして、返送された書類は鑑定官が手分けして目を通し、余計は一切書かずに、ただ「はい」「いいえ」あるいは「不明」と記入した。「はい」は、ガスによる死を意味した。
その場合、まず当該患者を施設に連行する準備命令がだされる。車内にカーテンをひいたバスが来て、そこから六ヵ所（ハーダマー、グラーフェネック、ベルンブルグ、ブランデンブルグ、リンツ近郊のハルトハイム、ピルナ郊外のゾネンシュタイン）の殺人施設に送られた。
そこのガス室はシャワー室であると偽られていた。施設の職員たちは兵舍に住み、特別手当を支給され、酒類を十分にあてがわれた。
施設には付属の「弔文局」があって、犠牲者の身内に偽りの弔電を送っていた。
　小俣和一郎

精神病院にガス室があったというのなら是非ともソース頂きたいですね

>　 ４０年１月初旬、ブランデンブルク州立精神病院でガス室の「試運転」が行われる。
>これこそはナチスによる「初の」のガス室における殺人となった。
>（ガス自動車による殺人は３９年にポーランドですでに実施されていた。）

ここの記事は事実なの
ガス車って、肯定派も電波扱いじゃなかったか。
T4の時点で、ガス室があったというのなら是非ともソース提示してくれや。

T4が捏造なら、悪いがユダヤ人の方も捏造の可能性がぐっと高くなる。
T4は肯定派がいうところの試金石なんだろうし。

Ｔ４は1941年に中止されている。
つまり実行されていたのは1年。
たった1年でどれだけ殺せるんだ？

ガス室の証拠が見つからない
　→ガス車ってことにしよう
こうだろ

障害者頑張れ。否定派は障害者の味方だ。

精神病院にガス室(そんなのあぶないだろ)
があって、20万もやせる焼却炉があって、お城みたいな施設で障がい者が20万も一年で殺されたと

それこそ知的障がい者でも怪しむようなファンタジックな話だろう
肯定派は知的障がい者以下なのか

「ファンタジック」という言葉を使う人間の知能について

思うが

日本人に対して、日本人は江戸時代奴隷のような生活をしていたとぃったら
例え自分の生活に関わらなくとも日本人の尊厳を傷つけている発言だよな。気分良くする人間はあまりいまい。

日本人では判らない在日の方なら
李朝がかつて原始人同然の生活をしていたといわれればやはり尊厳を害した発言になるのではないか。

障害者がかつて縁起の良いとされ崇められていたとまでいうつもりは無いが
過去にゴミのようにガス室で虐殺されていたのだなんて宣伝し、政治利用すれば
多くの障害者は尊厳を傷つけられるだろう。障害者に否認論が多いのも納得だ。
肯定派は知らず知らずのうちに、障害者の尊厳を踏みにじっているのではないか。
T4は明らかに捏造だろう。その捏造を宣伝する意図は何なのか。

否定派が正しい、間違ってるのは世界の方だ。
なーんて電波ゆんゆんの戯言にしか思われないだろうな

世界とは欧米しか存在しないと思ってるようだな。

>>417
欧米以外の国の世界史ではホロコーストは無かったと教えてるのか？

>>418
ホロコースト
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
『ホロコースト』は欧米を中心に広く世界で史実とされており、欧米ではホロコースト否定説は刑事罰の対象になる国もある。
特に加害者の立場であるドイツや、被害が最も大きかったポーランドでは厳しい法律があり、社会的にも最大のタブーとされる。
ポーランドなどではユダヤ人の総人口の9割がホロコーストで現に死滅しているため、ナチスによる大量虐殺を史実として疑う
ことは常識上、ありえないとされる。その一方で、イスラエルと紛争中のアラブ世界等直接ホロコーストに関わっていない国や
地域においては、「第二次世界大戦中に米英とシオニストの流したプロパガンダに過ぎない」とこれを認めないこともある。

社会的にタブーとされて批判することが法律で罰せられるなら誰も疑問を持とうなんてしない。

>>419
その法律は全ての国にあるのか？

>>420
ホロコースト否認
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ホロコースト否認を禁じる法律
ホロコースト否認は次のヨーロッパ10カ国で違法である。フランス (Loi Gayssot) 、ベルギー (Belgian Negationism Law) 、
スイス (刑法261条bis ) 、ドイツ、オーストリア (article 3h Verbotsgesetz 1947) 、ルーマニア、スロヴァキア、チェコ、リトア
ニア、ポーランド (国家記銘院1998年12月18日議決法第55条) 。ホロコースト否認はイスラエルでも違法である。カナダや
イギリスのように、ホロコースト否認を禁止する法律はなくとも名誉毀損や民族間の憎しみの助長を禁止する法律がある国
も存在する。

1994年からドイツでは「ホロコースト否定」が刑法130条第3項で禁じられており、オーストリアにも同様の法律がある[48]。
これはドイツが第二次大戦の教訓から「自由の敵には自由を与えない」とする、いわゆる「戦う民主主義」を採ったためであ
るが、同時に国家による「言論弾圧」に対する「嫌悪感」を生み出すとの立場もある。

これらの国でホロコーストを否定したら「違法」だそうだ。

たった10ヶ国か

>>422
欧米でその１０ヶ国＋イギリス＋カナダを除けばどれだけの国が残る？
さらに社会的にタブーとされていて当事者のドイツとイスラエルは否定していない。
ＥＵ２７ヶ国のうち１０ヶ国で違法とされていて、2004年の第5次拡大で１０ヶ国増加したことを考えれば
過半数の国でホロコーストの否定は違法とされていたことになる。

タブーに挑戦するのがかっこいい、または正しいなんて心性は中２まででしょ。
わざわざそんなことしなくたって、
大人になれば新しい成果を出せ、誰もやってないことをやれと言われる。
そしてそのために必要な学問的な基礎訓練の膨大さに圧倒される。

>>413からの流れ（以下否肯順番）
否定派が正しい。肯定派は知的障害以下
>>416
自分が正しく世界が間違ってるなんて否定派って電波ゆんゆん
>>417
世界とは欧米しか存在しないと思ってるようだな。
>>418
欧米以外の国の世界史ではホロコーストは無かったと教えてるのか？
>>419
批判することが法律で罰せられるなら誰も疑問を持とうなんてしない。
>>420
その法律は全ての国にあるのか？
>>421
欧米10カ国
>>422
たった10？
>>423
ＥＵの過半数で否定は違法（>>417を忘れているようだ）

つか418と419の問答もアレだし
417でまるで欧米以外はホロコースト否認とでも言いたそうだったのに
自分から世界を欧米限定にしたりと

電波ゆんゆんですな

>>426
>417でまるで欧米以外はホロコースト否認とでも言いたそうだったのに
>自分から世界を欧米限定にしたりと

「無い」ことを証明するより「有る」ことを証明するほうが確実。
それとも「欧米以外の全ての国でホロコーストは無かったと教えていることを証明しろ」とでも？
欧米がホロコーストを肯定してる根拠が示せれば十分。
大体欧米ではホロコーストを否定するだけで違法なのに、
「ホロコーストは無かったと教えている国を出せ」なんて無意味だろう。
それよりは
「欧米でホロコーストがあったとしている国」
「ホロコーストを否定すると違法とされる国」
を出せれば十分。

「欧米以外の国の世界史ではホロコーストは無かったと教えてる」のではなく、
「欧米ではホロコーストはあったとされていて否定したら違法」
欧米以外ではそうではないというだけ。

「ある国の常識が別の国では常識ではない」という事ぐらい理解してもらいたいものだ。

>>427
電波ゆんゆん

>>426
数字で言えば国連加盟国１９２カ国中１０カ国が肯定しているだけだな。
とても世界中で肯定されてるようには思えないなＷ

「１９２カ国のうち１０カ国で肯定されている！つまり世界中でホロコーストは肯定されている！」

電波とはこういうのを言うＷ

＞数字で言えば国連加盟国１９２カ国中１０カ国が肯定しているだけだな。

腹筋が痛い・・・ｗ

>>426
普通は「無い」事を証明するのでは無く「あった」事を証明しますけど？

>>431
国連の広報センターより
ttp://www.unic.or.jp/new/pr08-005-J.htm

＞私たちはきょう、3回目の「ホロコースト犠牲者を想起する国際デー」を迎えました。国連総会が全会一致で宣言したこの日

なんかイラン（　だ　け　）　は棄権したと聞いたが　全　会　一　致　で採択されたんだってさ

>>432
>国連の広報センターより
>ホロコーストが起きなかったか、誇張されていると主張する人々もいます。

>>433
日本語勉強しようぜ。
この世に否定派が存在するって言ってるだけだ

>>433
否定派お得意の情報切抜き捏造

>>432
その宣言に何か国際的な拘束力があるとでも？
単に「ホロコーストの悲劇を後世につたえよう」というだけだろう。
それに同意したら「ホロコースト肯定」て単純というかおめでたいというか。

＞ホロコーストが起きなかったか、誇張されていると主張する人々もいます。
（ここだけ抜粋して印象操作する否定派）

続き

私たちは老若男女を問わず、ナチスとその共犯者たちの手で命を奪われたあらゆる人々を決して忘れないという決意を改めて示すことで、
こ　う　し　た　主　張　に　応　え　る　の　で　す。
そして、ユダヤ人全体の3分の1と、その他少数者が組織的に殺害されたことで、世界が失った計り知れない財産を悼むのです。

>>416
>否定派が正しい、間違ってるのは世界の方だ。
>なーんて電波ゆんゆんの戯言にしか思われないだろうな

つまり世界では「ホロコーストはあった」とされていると。
「ホローコーストは無かった」なんてのは電波ゆんゆんの戯言だと。
ここはひとつ肯定派に「世界１９２ヶ国で「ホロコーストはあった」とされている」という事を
証明してもらわないといけないな。

肯定派が「世界では「ホロコーストはあった」とされている」と主張しているのだから
証明責任は肯定派にあるな。

>>438
悔しいのはわかるが>>432にあるように
国連で全会一致で採択された時点で証明おわっとる

しかしまじめに取り扱いたいのなら、何もわざわざホロコーストみたいなオカルトチックな名前を付ける必要なんかないのに。
「ナチスによるユダヤ人迫害問題」
これで充分だろうと思うが。

まあ、この言葉はホロコースト産業の集金活動のためのキャッチフレーズとして作られたからな。
しかたがないっつーか、世の中そんなもんなんだろう。

国連決議がそんなに有効なら湾岸戦争や北朝鮮への制裁なんかもっと簡単に終わってたはずだよなあ。
原水爆禁止や核軍縮なんかそれこそ即座に実行されててもいいはずだよなあ。
罰則も強制力も無い口だけのお約束を皆で決めたからってそれで世界が認めた気になってるのかね。
小学生と同レベルか。

国連決議の例

国連軍縮会議（2001年11月5日）
「核兵器の全面的廃絶への道程」が賛成多数で採択。
決議案が国連総会の本会議に上程され、無修正で採択された。
核兵器国は、英・仏が賛成、中・露が棄権、米は反対。反対国は、米・印の2ヶ国。
棄権国は、中・露のほか、ブラジル、南ア、スウェーデン、アイルランド、メキシコ、エジプト、NZ、北朝鮮、キューバ、イスラエル、イラン、ミャンマー、パキスタン等。

これが有効なら賛成した英・仏は核兵器を廃絶しないといけないんだが。
賛成するだけだったらいくらでもできる。
所詮単なる口約束に過ぎないといういい見本だな。

>>437
>そして、ユダヤ人全体の3分の1と、その他少数者が組織的に殺害されたことで、世界が
>失った計り知れない財産を悼むのです。

>ユダヤ人全体の3分の1
これってユダヤ人の犠牲者数と人口がわからなければ意味ないんじゃないか？
というか下手に資料が出てきて人数が確定したら修正しなくちゃならなくなるだろ。
世界中にこんなこと宣伝して大丈夫か？

まだ諦め切れない否定派がいるようだが

全会一致で
あってと
認めた

時点で>>416対>>417は416の勝利。
否定派を正しいと言ってる政府なんてこの世ないない（イランのみ怪しい）。
各国の利害渦巻く国連において、全会一致の時点で超常識を確認したに過ぎないことがよくわかる

>>444
>各国の利害渦巻く国連において、全会一致の時点で超常識を確認したに過ぎないことがよくわかる

その「超常識を確認した」だけで 現実には何の影響も与えてないようだが？
世界中で「ホロコーストを否定したら逮捕される」ようにでもなったのかね。
現実に影響を及ぼさないならただの寝言と変わらないな。
欧米の主要国がホロコースト否定を違法としているのにそれに正面から喧嘩を売る
ような国があると思ってるのかね。
フランス大統領候補だったルペン氏もホロコーストを否定していたと思うが。

ホロコースト否認
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ホロコースト否認は、現在、さまざまなアラブ人指導者によって恒常的に宣伝され、
それが中東全域の各種メディアを通じて広まっている[27]。2002年8月にはアラブ
連盟のシンクタンクで、アラブ首長国連邦副首相のスールタン・ビン・ザーイェド・
アル・ナハーヤン (Sultan Bin Zayed Al Nahayan) が議長を務めるザーイェド協同
追求センター (Zayed Center for Coordination and Follow-up) がアブダビでホロ
コースト否認シンポジウムを開催した[28]。

エジプト議会外交委員会が満場一致で国連の「ホロコースト記念日」を拒絶
ttp://forum.codoh.com/viewtopic.php?topic=2856

さて、「超常識」が通用しない国が存在するようだが？

>>445
自己矛盾しまくりｗ

表では調子の言い事を言って皆にあわせて、裏では全く反対のことをしてるなんて珍しくも
なんとも無い。

ちなみに国際デーとはこういうもの。
国際デー
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
国際デー（こくさいデー）とは、国際連合などの国際機関によって定められた記念日で、
毎年定められた日に、特定の事項に対して特に重点的問題解決を国連をはじめ全世
界の団体・個人に呼びかけるための日である。国連デー、国連週間ともいう。国際デー
には、世界各地で記念行事が行われる。

1月26日　国際ホロコースト記念日
5月31日　世界禁煙デー
5月第1火曜日　世界ぜんそくデー
10月5日　世界教師デー
10月9日　世界郵便の日
11月1日　世界ヴィーガン・デー（菜食主義者の日）
11月16日 国際寛容デー
11月17日 国際生徒デー
11月19日 世界トイレの日

大事なポイント

＞その「超常識を確認した」だけで 現実には何の影響も与えてないようだが？
＞世界中で「ホロコーストを否定したら逮捕される」ようにでもなったのかね。

つまり世界中では別にホロコースト否定しても逮捕されない国が大多数
にもかかわらず否定をしている国はない。（まぁエジプトの話が本当なら世界に1~2くらいはある事になる）
あれ？>>419とは真逆の事言ってるよ。逮捕されないのになんで否定論は世界に浸透しないんだろうねー

＞欧米の主要国がホロコースト否定を違法としているのにそれに正面から喧嘩を売る
＞ような国があると思ってるのかね。

あれ？自分でエジプトという例をあげてｒｙ
イスラエルと戦争状態にあるアラブ系が反ユダヤ商業に嵌るのは別に不思議でもなんでもない。

＞逮捕されないのになんで否定論は世界に浸透しないんだろうねー


トンデモ説は普通そんなもん。
物理学や生物学でも珍説唱えて認められないと学会の陰謀とか国家の圧力云々言うイカレ学者はよくいる
そういう奴は大体自分をガリレオに重ねたりしてるな。多分歴史学でも同じだろう

イカレ学者の唱える珍説なら、わざわざ「ホロコースト否定の罪」みたいな珍法を作る必要もないだろう。
トンデモ説ならほっといたってネタにしかならんのに、何でそんなに必死に禁止するんだろうね。

＞イカレ学者の唱える珍説なら、わざわざ「ホロコースト否定の罪」みたいな珍法を作る必要もないだろう。


１、珍説だからって影響が珍説ｗｗｗ馬鹿じゃねｗｗｗだけで済むとは限らない。
社会に与える影響が大きいと判断されたら法で規制されても不思議ではない

２、実際問題それを罪としてる国は世界にほとんどないわ。

つまりは珍説ｗｗｗで済むと判断されてるって事だ。
それに日本だって「酷い事件だったからこれからは無いようにしましょう」としてるが
所詮は他山の石、「ユダヤ人の為に否定派なんてぶっ潰すＺＥ！」とか
言う程親身にはなってない。国内にユダヤ人なんてほとんどいないし

ヨーロッパは正に該当地域だったから１の理由（社会に与える影響）が他より重視されやすいのは当然ともいえる
他の地域にとっては大して関係無いしそんな法律一々作る必要性は薄い

>>448
>つまり世界中では別にホロコースト否定しても逮捕されない国が大多数
>にもかかわらず否定をしている国はない。（まぁエジプトの話が本当なら世界に1~2くらいはある事になる）
>あれ？>>419とは真逆の事言ってるよ。逮捕されないのになんで否定論は世界に浸透しないんだろうねー
ホロコーストを否定しているなんて公にしたら欧米から叩かれることは判りきっている。
『「天皇陛下の馬鹿ヤロー」と叫んでも逮捕される国は無い。逮捕されないならなんで天皇陛下の悪口は世
界に浸透しないだ？』と聞いてるようなもの。
日本人であればそんなことを耳にすればいい気分はしないがそれだけでしかない。
単に良識の問題でしかない。しかしそんな発言をする人とは距離をおきたいと思うだろう。
逮捕されないなら違法でもなんでもない。違法でもない当たり前のことが話題になるとでも思ってるのか。

>445
>欧米の主要国がホロコースト否定を違法としているのにそれに正面から喧嘩を売る
>ような国があると思ってるのかね。

ああちょっと説明が不足していたようだ。
正しくは
>欧米の主要国がホロコースト否定を違法としているのにそれに正面から喧嘩を売って
>否定を合法化するような国が欧米にあると思ってるのかね。

つまり「ホロコースト否定が違法だったのに合法化するような国が欧米にあるか」と言いたかったんだが。
まあどちらにせよ同じＥＵ圏の１０カ国で違法とされてるなら他の国でわざわざそれを否定する
はずも無い。

で、明日11月19日は「世界トイレの日」だそうですが？
1月26日はそれと同レベルの大切な日なのですねｗ

>>452
>で、明日11月19日は「世界トイレの日」だそうですが？
>1月26日はそれと同レベルの大切な日なのですねｗ

「世界トイレの日」ｗｗ
国連加盟１９２カ国が全会一致で可決した決議にはこのようなものがある。

国連、潘事務総長に禁煙徹底を要請
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-34789420081107
デスコト国連総会議長の報道官は６日、国連総会が潘事務総長に対し、国連本部ビル内
での禁煙とたばこ販売の禁止を実行するよう求めたことを明らかにした。
　同報道官は今回の要請について、国連加盟１９２カ国が今週に全会一致で可決した拘
束力のない決議に基づくものだとしている。

「国連決議で１９２カ国が全会一致で可決」

すごいな〜、こくれんできまったんだからまもらなきゃいけないよな〜（棒

>>452
ちょっとおまいの日本語も例えも変だから何言いたいのかよくわからんが落ち着けよ。
誰かその記念日が大事だなんて言ったか
俺だって知らなかったしほとんどの人は知らないだろう。

問題はホロコーストが全会一致で採択されるくらい世界の常識だったという点だ

>>454
国連で全会一致で採択されれば世界の常識だと？
どこのお花畑の住人ですか？

世界人権宣言
1948年12月10日国際連合の第3回総会で全会一致

人種差別撤廃宣言
1963年11月20日、国連第18回総会本会議で満場一致で採択

児童の権利宣言
1959年11月20日、第14回国連総会で全会一政で採択

世界の常識のはずなのに人権侵害も人種差別も児童の労働も侵害され続けていますが？
現実に対応できない常識に何か意味がありますか？

＞イカレ学者の唱える珍説なら、わざわざ「ホロコースト否定の罪」みたいな珍法を作る必要もないだろう。

ヒトラーの「わが闘争」なんてアーリア人選民思想だぞ。珍説中の珍説じゃないかｗ。

＞トンデモ説ならほっといたってネタにしかならんのに

当時の識者はほとんど同じ思いだったろう。だが実際は首相になった訳だ。

>>454
>誰かその記念日が大事だなんて言ったか

>432
>国連の広報センターより
>ttp://www.unic.or.jp/new/pr08-005-J.htm
>
>＞私たちはきょう、3回目の「ホロコースト犠牲者を想起する国際デー」を迎えました。国連総会が全会一致で宣言したこの日
>
>なんかイラン（　だ　け　）　は棄権したと聞いたが　全　会　一　致　で採択されたんだってさ

「ホロコースト犠牲者を想起する国際デー」
「全　会　一　致　で採択されたんだってさ」

全会一致で採決されたことが重要で、記念日になったのは重要ではないといいたいらしい。
しかし記念日は全会一致で決まることが多いようだけど。
こんなのもある。

１１月１４日「世界糖尿病デー」
2006年12月20日 国連総会義で「糖尿病の全世界的脅威を認知する決議」を加盟192カ国の全会一致で可決

>>455
＞世界の常識のはずなのに人権侵害も人種差別も児童の労働も侵害され続けていますが？

うん、そうだね。採択されても人種差別が存在するように
採択されても否定派は変わらず存在してるしそれに積極的に対応してる国も少ないね

でも採択されたという事実は否定できないよ

＞現実に対応できない常識に何か意味がありますか？

無いんじゃないの？

政治が絡む問題でしかないだろ、これ。
そもそもが大多数の国が他国の歴史に興味が無い。
その上で他国の歴史の修正なんて進んでする国は少ない。
ナチスの浸透しているイメージも影響するし。
ドイツ自体がナチスに責任おっかぶせて終わりということにしているので、つつかれたくないというのもある。
否定している国が無いのが肯定の証拠になるなら、南京大虐殺もあったことになる。
これだって、日本は公式には否定なんてしてません。

＞2006年12月20日 国連総会義で「糖尿病の全世界的脅威を認知する決議」を加盟192カ国の全会一致で可決

ホロコーストも喫煙や糖尿病くらい常識だったって事だ＾＾

まぁ。また南京と一緒にしたり人種差別等と色々脇道に引っ張ろうと頑張ってるが

世界中99%の政府はホロコーストがあったと認めている　でＦＡ

このＦＡが大事かどうかなんて問題外だし
意味があるかどうかも知らんがＦＡはＦＡ

おわり

>>461
>世界中99%の政府はホロコーストがあったと認めている　でＦＡ
>このＦＡが大事かどうかなんて問題外だし
>意味があるかどうかも知らんがＦＡはＦＡ

自分に関係ないなら波風を立ててまで相手の言ってることを否定しようとはしないだろう。
「あったと認めている」のと「肯定している」のと「否定していない」というのはまた別の話。
意味が無いなら単なる戯言。
単なる電波以外の何者でもない。

否定派論破されすぎててﾜﾗﾀｗ

結局、ホロコーストを国連の決議をお墨付きにしようとしたけど「トイレの日」と同程度の意味しかなかったと。

>>464
＞ホロコーストを国連の決議をお墨付きにしようとしたけど

日本語でおｋ。論破されすぎて火病ったか？ｗ

＞「トイレの日」と同程度の意味しかなかったと

当事者達や歴史学者はともかく
人によってはホロコーストなんぞトイレ以下の重要性だろうなｗ
でも否定はできません（＞＜；　残念！ｗ

ttp://news.jams.tv/jlog/view/id-4241
「歴史教育に偏りがみられる」　ＮＳＷ州教育相
【シドニー９日ＡＡＰ】マイケル・クーツ・トロッターＮＳＷ州教育相は、州内の歴史教育では
オーストラリアの歴史教育に重点を置いている傾向が見られ、ナチス・ドイツのユダヤ人
大虐殺（ホロコースト）のような重大な出来事について学ぶことなく学生たちが社会に出
ていることに懸念を示した。
　同教育相は、州内の高校の校長たちへの演説の中で、ホロコーストがＮＳＷ州の歴史
教科の必修学習項目から除外されたことを１カ月前に知ったと述べ、「豪クリケット界の
伝説の選手について学ぶのはとても結構なこと。しかし、ホロコーストは歴史上に起こっ
た悲劇であり、社会に出る前に知っておくべきことだ」と語った。

英国のハリー王子（２０）が仮装パーティーでナチス兵の制服を着たことが暴露されて謝罪
した問題をきっかけに、【ホロコースト（大虐殺）の記憶の風化を懸念する声が広がっている。
ナチス・ドイツによってユダヤ人らが大量虐殺されたアウシュビッツ強制収容所（ポーランド）
の解放から６０年。特集番組に合わせＢＢＣ放送が行った調査では、アウシュビッツの名前
も知らない英国人が５割近くにのぼった】（朝日１５日付夕刊）

ttp://members.jcom.home.ne.jp/rikato/06arai.htm
1998年、ドイツで極右勢力の台頭が激しさをやや増してきたころ、ドイツの週刊誌「ウォッへ」
が世論調査を行なっている。この世論調査では、14歳から18歳までの約500人の若者が対
象となっている。具体的な質問項目などは明らかになっていないが、この世論調査によって
ナチスやヒトラーについて無知なドイツ人の若者が多いことが最近の世論調査で明らかにな
った。以下に注目されていたデータを挙げておこう。
・「ポーランド南部にあるアウシュヴィッツ強制収容所が何であるかを知っているか」
→知らない　31％
・「ヒトラーは第二次世界大戦で生き残ったか」
　　→生き残っている　12%
・「ホロコースト（ユダヤ人大量殺戮）によって600万人ものユダヤ人がナチスの手によって殺
されたことを知っているか」
　　→知っている　29％
・「第二次世界大戦がいつ始まったか知っているか」
　　→知らない　65%
・「第二次世界大戦がいつ終わったか知っているか」
　　→知らない　35%

どのあたりが常識？

＞どのあたりが常識？

当然の前提としてるあたりじゃないの？

>>445
読んでみたがエジプトはただ単に
「アラブ人も沢山虐殺されてるのにそれをほっといてホロコーストを戒めとすることに異議を唱える」
と言ってるだけだよな。これホロコースト否定してるとは言わないだろ

規制解除になたーよ。w
過去レス読んでもなんの話してんのか、ワカンアーイ。
いかにホロコーストの話題がマイナーかって話？

>>470
ああ、いつもの人か。>>416から読むといいんじゃない？
一言で言えばどっちが多数派？みたいな？

あぁ、解った。やっと追いついたわ。ありがとう。
まぁ、歴史学上で無かったことにはなってないから、
あったとみなさん思ってるんじゃないの。
大多数は興味ないだろうけど。

あと、T4作戦については下記参照。
>ttp://www.deathcamps.org/euthanasia/t4intro.html

指示書があるから、やったんでしょうねぇ。

つーか国連がホロコーストを肯定した根拠が「世界トイレの日」を決めたのと同程度しかなくて、
当事者のドイツでさえ３割しかホロコーストのことを知らなかったと？
世間ではホロコーストってのは禁煙やぜんそくやトイレと同程度の意味しかないのかよ！？
つまんねー。

>>474
トイレの根拠ってのは意味不明だけど
喫煙が体に悪いってのと同程度に
常識とされるだけの根拠があると世界中から認められてる
って事でヒトツヨロシク

そういえば俺Ｔ４作戦についてはほとんど知らなかったな。いい機会だからちょっと調べようかな。

>>412
＞障害者頑張れ。否定派は障害者の味方だ。

そいや否定派のエルンスト・ツンデルって
「ドイツ第三帝国には賞賛するに足る部分が確かにあり、それを人々に知って貰いたい。（1994）」
で、その賞賛に値するとした例に障害者の安楽死計画と優生学があるようなんだけど
障害者の味方ってなんかのギャグ？

ソースはMichael Shermerの本。

「ホロコースト犠牲者を想起する国際デー」が全会一致で採択されている＝「世界中でホロコーストは認められている」
国連で採択された他の国際デー
「世界禁煙デー 」「世界ぜんそくデー 」「世界教師デー 」「世界郵便の日」「世界ヴィーガン・デー（菜食主義者の日） 」
「国際寛容デー 」「国際生徒デー 」「世界トイレの日」「世界糖尿病デー」

「世界禁煙デー 」と言ってもその日に禁煙してる奴なんか見たこと無いがなあ。
なんかどーでもいいのがほとんどなのは気のせいかな。
しかもドイツでのホロコーストの認識が３０％。
こんなもんがホロコーストが世界中から認められてる 根拠って新手のジョークか？

ちょっと話題とずれるかもしらんけど、>432の国連のメッセージ、良いねぇ。
とても良い文章だね。
＞きょうは、世界中の人々にこうした権利を改めて知らせる日です。
　私たちは、アウシュビッツをはじめとする収容所で、また、それ以降のジェノサイドや残虐行為で、
　人権を踏みにじられた人々に思いを馳せます。そして、ホロコーストの教訓を私たちの、さらには
　子孫の実生活に生かしていくことを誓うのです。今年の国際デーにあたり、この使命を全うする
　決意を新たにしようではありませんか。

世界人権宣言が出されて以降、どれほど世界の人々が救われたかはわからないけど、
「我々には生きる権利がある」ことを知らせる努力は賞賛に値するでしょうねぇ。

過去ってのは忘れられていくもんです。それはしょうがない。
しかし、生きる権利において、忘れてはいけない過去もある。
そういう記念日なんでしょうね。

で、その過去を掘り起こすのが歴史学なワケだが。
これに挑戦する人がここにいるわけだ。w
興味深いので続けてくださいな。

>>478
＞しかもドイツでのホロコーストの認識が３０％。

2005年世論調査
続いて、2005年、ドイツの公共放送などが戦後60年に合わせ、ドイツ人の「歴史認識」を調べるアンケートをした。ドイツの公共放送であるZDFと全国紙ウェルトが3月、18歳以上のドイツ人1087人を対象に面接調査をし、4月から5月にその結果を発表したものである。

・「ホロコーストとは何か」という問いに対して「（ユダヤ人）大量虐殺」と正しく答えた人の割合
＜全体＞：82%
＜世代別＞
60歳以上：86%　　　　　　　　　　　　29歳から25歳：68%
50歳代：93%　　　　　　　　　　　　　24歳以下：51%
40歳代：87%
30歳代：80%

だそうだ。若い世代程知らないようだが・・少なくとも君嘘言ってるね

>>480
>2005年世論調査
>
>24歳以下：51%
>
>だそうだ。若い世代程知らないようだが・・少なくとも君嘘言ってるね

>467
>1998年、ドイツで極右勢力の台頭が激しさをやや増してきたころ、ドイツの週刊誌「ウォッへ」
>が世論調査を行なっている。この世論調査では、14歳から18歳までの約500人の若者が対
>象となっている。
>・「ホロコースト（ユダヤ人大量殺戮）によって600万人ものユダヤ人がナチスの手によって殺
>されたことを知っているか」
>　　→知っている　29％

調査年月日、対象年齢、人数を明記してあるし別に嘘ではないようだが。
>480
>24歳以下：51%
>だそうだ。若い世代程知らないようだが・・
という条件とも合致するが。

その14~18限定を

＞しかもドイツでのホロコーストの認識が３０％。

とさも全てのように嘘付いたって事だろ

>>482
印象操作乙

ま、全体の82％の人は正しくホロコーストを認識してるワケだが。w
そっからなんで30％だけ取り出したか、ちうことだわな。
全部がウソではないが、真実からは遠いよな。

確かにホロコーストは全部はウソではないが、真実からは遠いと思う。

なんかどんどんヤクtyuぽくなってるが、大丈夫か。
いや、これはマジで心配してるんだぜ？
薬なんかやって無いんだろうけどな。
身体は大事にしろ。

エジプトを否定派の国にしようとしたり
ドイツで30%しかホロコーストを知らないとしてみたり
否定派の必死な印象操作活動には頭が下がる

とりあえず、あったかどうかには全く関係ないことでんな。

まず、肯定派はレッテル貼りはやめなさい。
珍説呼ばわりするだけで反論できたわけじゃないんだから。
南京・733部隊・慰安婦等、世界的に肯定論が広まってますがこれをもってあったとでも？
そもそもが施設の処理能力に対する突込みを対処できなくてレッテル貼りだしているし。
否定派も>>416みたいな、ただの煽りレッテル貼りは無視しとけばいいんです。

>488
T4作戦の話なら、もっぺん貼っておきますね。
>ttp://www.deathcamps.org/euthanasia/t4intro.html
ヒトラーの指示書、その他資料があります。

後、否定論が世界で支持されてるか否かの話は、否定する側が
持ち出した話なんじゃないの？

レッテル貼りがうんぬん言うなら、自説を強弁するのもやめてくださいね。
デンパさん扱いされるのは、そのへんが原因ですからね？

>>488
ま、別にいいけど否定派は今後二度と>>80やエジプトや>>108
>>429みたいな事二度と言うなよ

>>490
「ホロコーストの日」が「トイレの日」と同程度だったのがそんなにうれしいのか。

トイレの日と同程度どころか仮にそれ以下で記念日が存在しなくても同じ

全ての国連加盟国がホロコーストを認めている事実は揺るがない
進化論以上に世界の常識だったわけだ

ホロコースト知らない不勉強な一般人はともかく
数名のキチガイ学者以外の学者、学会が認めてるって事

否定論に則った歴史の教科書でも何冊か持ってきたら多少は議論の余地あるが
まずありえないな

>>491
論点がおかしい。

>>492
あったかどうかとは全く関係ない。
説が正しいかどうかとも全く関係ない。
政治的問題を含むだけのことで、なんでそこまでいえるか？

>>489
いつも「世界では〜」とか言い出すのは肯定派ですね。
まあ、それに毎度釣られるのもどうかと思いますが。

だんだんとグダグダになってまいりました。w
まぁいつものことではありますが。
お話も、「為にする議論」になりつつあるので、もういいんじゃないかな。
>493
じゃあそういうことで。
「強弁もしないし、レッテル貼りもしない」でいきましょうや。
歴史板らしく、資料に基づいて話す、前向きなお話にする、を
付け加えてもいいね。

まあ、「ホロコースト」自体がレッテルだから
論争にならずにレッテルの貼り合いになるのも無理もないか。

>>493
＞いつも「世界では〜」とか言い出すのは肯定派ですね。

>>80で言い出したのは否定派じゃないかと小一時間問い詰めたい。
ま、捏造指摘に対する反論や反省は一度も見た事ないしそんな態度が当然だと思ってるんだろうな

焼却炉についても特許が現実に存在するのに認めなかったり
棺桶1体の火葬場を規準におかしい言ってみたり
イェーガー報告も結局否定できてないし
T4作戦も具体的な反論はまだのようだし

とりあえずT4作戦が捏造だったと主張するなら、現存する資料はなんなのか
担当人員、その為の建築物は本当は何に使われたのか
そもそも誰が何のためにどうやって捏造したのか
聞いてみたいもんだね

言った端から煽るしw
シランからね。レッテルの貼りあい、罵りあいになっても。
>459みたいのから始まるんだからね。w

ごめん。間違えた。w
>495みたいのから始まるんだからねっ。
ツン。www

ttp://revisionist.jp/pressac/pressac_01.htm
1928年、ハンブルクからの二人の技術者ハンス・フォルクマンとカール・ルードヴィヒが
新しい種類の焼却炉の特許権を出願した。それまでは、標準的な焼却炉は、棺を受け
入れる加熱室もしくは炉室と燃焼器から構成される中心部を持っていた。この中心部
に加えて、燃焼ガスからの熱を熱交換機を介して炉室に戻す節約機があった。節約機
は、焼却の初期の過程で燃焼器を閉じ、燃焼をすでに炉に吸収されたエネルギーで続
けることを可能にした。しかし、問題点もあった。節約機は燃料を節約したが、建設費用
が高価であった。積み重ねられた回路の複雑なシステムは、炉全体の3分の2以上も占
めた。フォルクマンとルードヴィヒは、扱いにくい節約機を、圧縮された冷気を炉室に送
り込むことにもとづくもっと安価なシステムで置き換えることで、コスト軽減を目指した。
特許権は期待された富をもたらさず、1934年までに、フォルクマン・ルードヴィヒ・システ
ムはドイツのマーケットから姿を消した。しかし、別の会社がこの考え方に資本を投資
することができた。工業用溶鉱炉で有名であったエルフルトのトップフ・ウント・ゼーネ社
の焼却棟建設部の技術者クルト・プリュファー（図1）がフォルクマンとルードヴィヒのアイ
ディアを採用し、1935年には、トップフ社は、様々なドイツの焼却棟に、節約機ではなく
圧縮空気を使った7つのガス燃料炉を設置した 。

トプフ社の強制通風システムは別に目新しいものではないな。
燃料はともかく耐久性には全く触れられていないし。

プリュファーは、ビルケナウの新しい焼却棟の5つの炉が焼却できるのは、24時間で800体で
あると結論した。これは、前年の1440というオリジナルな数字よりもはるかに低かった。

シュルツェは3月1日にアウシュヴィッツに行き、プリュファーは3月4日に彼に合流した。その
日、焼却棟�Uの5つの3炉室炉が、プリュファー、シュルツェ、建設局と政治部のSS隊員、ベ
ルリンからのSS高官の前で初めて試運転された。このために、体重の重い50名の死体が
ブンカー2で選別され、焼却棟�Uに運ばれて、そこで焼却された。特別労務班員の火夫ヘン
リク・タウバーの大まかな見積もりでは、焼却は45分続いた。手に時計を持って焼却時間を
計っていた将校は、計画よりも遅いと記している。この試運転ののち、プリュファーは、炉が
十分に乾燥していないと判断し、1週間使用しないで暖めるべきであると推奨した。

3月10日、シュルツェとメッシングは、焼却棟�Uのガス室の吸気と排気システムをテストした。
メッシングは3月11日と13日にも作業しているので、装置は完全ではなかったのであろう。
3月13日の土曜日の夕方、換気システムは稼働しうると宣言された。
　同じ夜、クラクフのゲットーからの2000名のユダヤ人から選別された1492名の女、子供、
老人が新しい焼却棟で殺された。

死体は引き離され、貨物エレベーターのところまで引きずられていった。毛髪は切り取られ、
金歯は引き抜かれ、結婚指輪と宝石ははずされた。炉のホールに引き上げられると、死体
は炉室の前の広い場所に引きずられ、炉に放り込まれた。1492体の焼却には2日かかった。

焼却棟�Wの二重4炉室炉がうまく稼働したのは、短期間にすぎなかった。プリュファーが価格
を安くしようとしたために、それを単純なものとしたので、問題が起り始めた。2週間の過重な
稼働ののちに、炉はひび割れた。コッホが耐火土で割れ目を埋めたが、それは再び現れた。
5月中旬までに炉はふたたび使えなくなり、焼却棟�Wはまったく稼働を停止した。

焼却棟�Uも焼却棟�Wもたいして役に立ったようには見えないな。

＞トプフ社の強制通風システムは別に目新しいものではないな。
＞焼却棟�Uも焼却棟�Wもたいして役に立ったようには見えないな。

何が主張したいのかさっぱりわからない

昔のスレで死亡者数と焼却可能数、石炭消費量なんかをまとめてくれた
人がいるのね。それをうｐしておきます。
>ttp://uploader.fam.cx/upload/img/u30025.jpg
クレマ4.5は壊れてから使えなかったようだけど、2.3は修理して使えたみたいよ。
あと、まだ調べ中だけど、ホェスのいう「第5倉庫」がなんなのか、解るかもです。



いや、ワカランかもしらんが。www orz

家畜保健衛生所向け焼却炉１
ttp://www.maru-tec.co.jp/cgi-bin/marutech/siteup.cgi?category=2&page=2
24時間運転の家畜向け焼却炉
弊社の焼却処理装置は､牛･牛肉･肉骨紛､乳製品、製造過程から発生する廃棄物(空パック･中身の入った
牛乳･汚泥･コーヒー糟等)･冷凍ウドンを､人手を掛けず強制的自動押し込み装置(Ｋシリーズ)により燃焼室
に投入し､炉内温度を高温に保ち乾燥焼却を行う特許装置による燃焼システム(高燃･逆燃･再燃)で､助燃
バーナーを使わす､可燃物(助燃油用に安価な再生油を使用)と混焼することによりランニングコストを大幅
に抑え､高温(800〜1100度)で安定燃焼を可能にする焼却処理装置です｡
�@焼却処理物：牛（生牛・解体後）3650kg
�A焼却灰：127.5（3.5%）
�B集塵灰1kg（0.02%）
�C燃料：603L（0.17L/kg）
[A重油（243L）再生油（360L)]
※22時から8時まではA重油及び再生油の使用は無し

現代の焼却施設で牛3650kg（約人間100人分）を焼却するのに燃料が重油603L、温度は800〜1100度で、
時間にして約24時間必要。
重油は１Ｌあたり9341kcal、石炭は1キロあたり6904kcaなので石炭は重油の1.35倍必要。
重油603Lを石炭に換算すると815ｋｇ。
カムレルのメモのクレマ２−1440体を実行するには石炭がこの14.4倍必要なので815ｋｇX14.4＝11.7トン。
総計一日4756体では38.7トン必要になる。

現代の技術でも1日に「クレマ２のみ」で使用される石炭は約12トン、全体では約40トン必要になる。
>502によれば最大でも運転日数15.2日で144.5トン＝1日9.5トンしか使用されていない。
当時のドイツでは現代の技術でも再現不可能なハイテクが使われていたのだろうか。

それ、アウシュヴィッツに同型の焼却炉が設置されてた、て資料はあるんですか？
>502の資料は一応、アウシュヴィッツに関する資料をわかりやすくまとめたものですよ。
それとも、「アウシュヴィッツの資料よりオレのが詳しいぞ！」てことですか？

>>504
>それとも、「アウシュヴィッツの資料よりオレのが詳しいぞ！」てことですか？

意味不明だが？
>503は現代の焼却施設の能力を紹介しただけだが？
現代の技術でも約人間100人分を焼却するのに燃料が重油603L、石炭に換算すると815ｋｇ必要と説明しただけだが。
>502で当時のアウシュビッツに運び込まれた石炭の量と運転日数が示されていたからそれを提示しただけだが。

それをどう理解すれば

>それとも、「アウシュヴィッツの資料よりオレのが詳しいぞ！」てことですか？

このような結論になるのだろう？

>502によれば最大処理数の見積りは43.04と43.05の24時間で3316人。
これを>503の現代の処理施設で実行すると石炭が815ｋｇの33.16倍必要なので1日約27トン。
>502によれば43.04と43.05の石炭の搬入量は65トン/月と95トン/月。
稼働日数は5.1日と8.1日なので使用量はそれぞれ12.7トン/日と11.7トン/日。

>502によれば当時のアウシュビッツの焼却炉は現代の半分以下の燃料で稼動していたことになるのだが？

誤解のないように言っておくが私はあくまで「ホロコーストは無かった」とか「ガス室は無かった」とか「死体の
焼却など無かった」とか主張したいわけではない。

「現代の技術でも困難なことを当時のドイツはどのように実行していたのか」疑問点を提示しているだけなのだが？

技術的な説明は

グットマン他の「アウシュビッツ死の収容所の解剖学」 1994 pp.185-187ff

に書いてあるらしいから、それ調べれば？
その上で俺が正しいってんなら論文でも書いて発表すればいいんじゃないかな
どーしても足りないようなら
石炭搬入量に関してプレサックの資料は不完全だったとなるかもしれんし
指摘できればプレサック以上に有名人になれるよ

>>506
現代の技術では困難という点が立証できてないような．．．

>>507
>その上で俺が正しいってんなら論文でも書いて発表すればいいんじゃないかな
別に正しいとか正しくないとかそんなこと書いてないようだけど。

何が言いたいのだろう？

「正しいっていうのならば」という仮定の話だろう。

正直>>507がどういう議論をしているのか分かってないと思われ。
俺も分からんけど！

>>508
>現代の技術では困難という点が立証できてないような．．．
現代の焼却炉では効率がアウシュビッツの半分以下という時点で何かおかしい。
やっぱりここは

「ドイツの科学力は世界一ィィィィィィィィィィィ」ｗｗｗ

>>511
なに興奮してんだか。
焼却炉っていってもいろいろあんじゃねーの？　常識的に考えて。

黒い煙なし、臭いなし、コークスは使わねえ、エコで環境基準は厳しい
じゃあ設計の巾も限られてくるだろうよ。

>>512
>黒い煙なし、臭いなし、コークスは使わねえ、エコで環境基準は厳しい
>じゃあ設計の巾も限られてくるだろうよ。

現代の焼却炉を、
黒い煙出し放題、臭い関係なし、コークスは使い放題、エコは考慮せず
なんて条件で設計したら燃料使いまくりのような気がする。
そうなるとアウシュビッツとの燃料の使用量の差がますます大きくなるような。
アウシュビッツは現在よりはるかに高効率で焼却していたことになるな。

技術的な面で疑問があるなら
アウシュヴィッツ焼却炉の資料を参照しないと話にならんだろう

特許やら他の資料も残ってるならそれ調べて
熱力学でも流体力学でもなんでも使って指摘すりゃいい
なんでしないで疑問だのおかしいだの言うんだ

>>513
マッフルで保温して蒸し焼きにすればＯＫ。
熱効率が上がって燃費が良くなるよ！

>>514
>特許やら他の資料も残ってるならそれ調べて
>熱力学でも流体力学でもなんでも使って指摘すりゃいい
>なんでしないで疑問だのおかしいだの言うんだ

はあ？
単純に
「現代の焼却炉では1日約27トンの石炭が必要だが、６０年程前のドイツでは12.7トンしか使用されていないのはなぜか」
という点が疑問なだけなんですが。
疑問を持つには熱力学や流体力学の知識が無いとならないと？
まるで「疑問を持つな」と言ってるようですね。

はぁ？
疑問があるんだろ？その答えが知りたいんだろ？
だったら資料を自分で調べろよ
疑問の答えはそこにあるだろ

>>503
リンク先読むとさ、

> 牛肉は燃焼しやすい廃棄物と思われがちですが､含水率が約75%と高く､脂肪分は3.5%と低いため自燃し難い廃棄物です｡

牛は人間よりだいぶ燃やしづらいようだな。

> 高温(800〜1100度)で安定燃焼を可能にする焼却処理装置です｡
> 従いまして､ダイオキシン類の生成を極小に抑制すると同時に､排ガス中の悪臭･黒煙等の排出を大幅に抑制します｡

有害なガスが出ないように、高温で安定燃焼するような装置なんだけど、
そんなのと単純な比較ができんの？

１、60年前のドイツより現在のハイテク日本の技術のほうが遅れている。
２、60年前のドイツはオーパーツを使用していた。

このどちらかじゃないかなｗ

>>518
ビルケナウは通常は８００度で１１００℃まで温度を上げたら壊れたとか言ってなかったか？

牛と比べると体脂肪率は人間のが6倍くらい高いのか。知らなかった

>>520
ソース

何かかけるものない〜？

　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´´

もしかして効率云々て
ただ単に牛の方が水分大目の脂肪少なめだからとかいうオチじゃないだろうな

つか焼却炉のタイプが同じかどうかも不明なんだけど＝として考えていいの？

>>522
前スレ
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】
>875
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/topf-manual.shtml

内容は
「炉には時々燃料を供給しなければならない」
「毎日灰を掃除しなければならない」
「内部の温度が1100℃より上がらないように気をつけなければならない」

>>524
（２４時間稼動、燃料の補給不要、高燃･逆燃･再燃を行う燃焼システム）
という点では共通しているけど別物と考えた方がいいだろうね。

ただし、それ以外に異なる点を見つけるのは難しそうだが。
さらに６０年前のドイツのほうがはるかに高効率だったということになる。

＞ただし、それ以外に異なる点を見つけるのは難しそうだが。

脂肪率が大分異なっているようですが？

水分も5~10%高いのか。人間の方が効率よく燃えるみたいだな

肥満の体脂肪率が２５％、スポーツ選手で１０％じゃなかったか？
５％なんてのもあるようだが。
http://www.sports-n.com/ntrtn/htm/051-j.htm

>>520
前スレ875にも、そのリンク先にも1100度まで上げたら壊れたなんて書いてないが？

以下引用
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1220274568/875

875 ：世界＠名無史さん：2008/10/25(土) 15:40:59 0
あー、やっぱ資料見てないんだな。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/topf-manual.shtml
推奨温度は800℃。1100℃を超えたら新鮮な空気を取り入れろ、となってる。
温度が下がったら、助燃バーナーを焚いて温度を上げるように、と。
>ttp://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
>In the coke-heated T double muffle incinerator, 10 to 35
bodies can be incinerated in about 10
hours. The quantity mentioned above can be
incinerated daily without any problem, without overworking the oven.
It is not harmful to operate the incinerator day and night if, required,
since the fireclay [resistant walls] lasts longer when an even temperature
is maintained.


それからね、オレが考えて言ってるワケじゃないよ。資料にそう載ってるの。
この意味、オワカリ？

>>529
いくつか見たが大体以下の通りだぞ

体脂肪率の平均は、男性で15〜20%、女性で20〜25%と言われています。
一般に肥満と呼ばれる部類は、男性で25%以上、女性が30%以上を目安に考えられています。

ユダヤ人がボディービルダー等体脂肪の低いスポーツ選手だらけなら知らんが

>>526
> 異なる点を見つけるのは難しそう

まあたしかにこれ以上のものはちょっと見つからないのではないかと思うほど、
類似点が多い。

しかし構造がまったく違うだろうに。
・排気がロストルから下に抜けるのではなく、横に抜ける（←熱が逃げやすい）
・焼け崩れて炉内を滑り落ちながら流れ作業的に燃えていくというコンセプト（←トプフ社の特許）とは異質

>>530
壊れたのではなく
「1100℃より上がらないように気をつけなければならない」
の間違いだったな。
訂正する。

>>531
>ユダヤ人がボディービルダー等体脂肪の低いスポーツ選手だらけなら知らんが
よく骨と皮だけになったユダヤ人の写真を見るけど。
あれは関係無いのか？

連れて来られてすぐ選別で殺されたユダヤ人のが割合的に多かったんじゃないの？
登録された後の死亡記録はそんなに多くなかったような

確かヘスも新しい方がよく燃えるとか言ってたし

>503を見てみたが燃料を停止した時点で１０００度、再度燃料を追加した時点で８００度。
燃料を停止しても１０時間で２００度しか温度が下がっていない。
逆に言えば燃料を停止すれば温度は下がる。
トプフ社の炉も温度を維持しなければ焼却は難しいと思うが。

「痩せてたから２、３人同時に焼却炉に押し込んだ」って証言があったような。
気のせいか？

>>537
飢餓状態になると人間の体は蛋白質を分解してエネルギー源にして、
脂肪は後回しに取っておこうとするから、
痩せてるから必ずしも体脂肪率が低いわけじゃないんだよ。

ttp://www.union-net.or.jp/cu-cap/taisibouritu.htm

痩せて見えるから低いとは一概に言えない
皮下脂肪と内臓脂肪の違いもあるし見た目じゃわからないでしょ

>>539
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vr3k-kkh/auschwitz/documents/top.htm
内臓脂肪がどれくらいあると思いますか？

さぁ？

>503
燃焼促進の為、回転ロストルで粉体の表面を掻き上げます。
しみ出た油もプールで受け、助燃油として焼却

これってえらく効率的じゃないか？
アウシュビッツにこんなの付いてたのか？

>503
牛3650kg（約人間100人分）を焼却するのに重油603L、石炭に換算すると815ｋｇ必要。
牛の脂肪分が3.5%、アウシュビッツが１０％と仮定すれば差は6.5％。
3650kgの6.5％は237kg、脂肪の熱量を9.3kcal/gとすると220万6425kcal。
脂肪が体内で消費される熱量と、燃焼して周囲に放出される熱量を同等に考えることは
できないので2分の1が熱量として使用されたと仮定すると110万3213kcal。
石炭に換算すると159.8kg。
815ｋｇ-159.8kg＝655.2kg
脂肪率10％の場合必要な石炭は655.2kg。
>502の43.04と43.05の24時間で3316人にあてはめると655.2kgX33.16倍＝21.7トン
24時間で3316人に必要な石炭量は
脂肪率3.5%の場合約27トン。
脂肪率１０%の場合約21.7トン。
>502によれば43.04が12.7トン

それでもまだ倍近い差があるな。

>>543
> 脂肪が体内で消費される熱量と、燃焼して周囲に放出される熱量を同等に考えることは
> できないので2分の1が熱量として使用されたと仮定すると
ナニソレ？
脂肪の 9.3kcal/g ってのは、体内で発生する熱量じゃなくて、
空気中で燃やしたときの熱量なんだが？

(1) 脂肪の熱量を、半分にしたりしないで、9.3kcal/g とする
(2) 体脂肪率 10% は極端に少ないので(>>531)、12% とする
(3) 牛より人間のほうが水分が約 10% 少ないので、そのぶんの気化熱を考慮する

これで >>543 と同様の計算をすると、3650kg 燃やすのに、
脂肪が 12% - 3.5% = 8.5% 多いぶん、石炭換算で
3650*1000*0.085*9.3/6904 ≒ 418kg
節約できる。

水分が 10% 少ないぶん、水の気化熱(0.54kcal/g)のぶん、石炭換算で
3650*1000*0.1*0.54/6904 ≒ 29kg
節約できる。

脂肪率12％の場合必要な石炭は 815-418-29 = 368kg
そっちの計算の 655.2kg の半分程度。

3316人分とすると、368kg * 33.16 ≒ 12.2トン。
12.7トンとコンシステントになっちゃったよ？

>505
はぁ、そうですか。では、資料がそう語っているので、そうだったらしいですよ？
で終わっちゃうお話ですな。
あとはだいたい他のみなさんが説明なさってます。

他の資料もご覧になってるようなので、実際はアウシュヴィッツの焼却炉の
燃料は「コークス」であることもご存知ですわな？石炭より発熱量は多いです。

あと、他の方も書いてらっしゃいますけど、連続焼却炉でもない、ダイオキシン
なんか気にしてない、「人間用」の焼却炉とは違う物と比べて、
「違う」とか言われても、「はぁ、違いますね。何もかも」と言うしかないでしょ。
結局、何が言いたいのかヨクワカラン状態です。
そんなカキコを続けると「デンパさん」扱いされますよ？

あと、助燃バーナーになっちゃいますが、w
カムレルのメモについてちょっと。

このメモに書かれている数字は、見積もりだとか期待値だとか言われてます。
実際の焼却能力は、そこまでは無かったのではないか、ということなんですが、
忘れてはイケンのが「そこまでの焼却能力を必要としていた」ということです。
一日に4756体もの遺体を焼却できる、処理施設が必要な収容所だった、ということなんですよ。
ビルケナウの収容人数を仮に10万人と考えても、全員を焼却するのに、1ヶ月かからない。
さて、これほどの遺体処理能力を必要とされた収容所って一体、どんなところなんでしょう。

>>544
>脂肪率12％の場合
がりがりにやせた写真は？
焼却は収容所の囚人が対象だったのでは？

石炭6904kcal、コークス7191kcal。
大して変わらないな。

それ、燃料石炭じゃないでしょ。原料石炭でしょ。
835kcalの差があるよ。

>>547
・男女合わせた平均で 12% は相当痩せている(ガリガリかどうかは知らん)
・飢餓状態になっても、蛋白質が優先的に分解されるので、体脂肪率はあまり落ちない
(骨と皮みたいなのは知らん)
・到着後すぐ殺されたユダヤ人が割合的に多かった(>>535)
・>>540 の一番上の写真は別に痩せていない

ついでに豆知識、C重油の発熱量は9962kcal。
石炭の発熱量は重油の半分ではない。

あ、だれも半分とか書いてなかったか。ゴメン。orz

>カムレルのメモについてちょっと。
>
>このメモに書かれている数字は、見積もりだとか期待値だとか言われてます。
>実際の焼却能力は、そこまでは無かったのではないか、ということなんですが、

そうなるとクレマ２の24時間で1440体とか、>502の24時間で3316人とかの根拠が不明になるな。

>・到着後すぐ殺されたユダヤ人が割合的に多かった(>>535)

焼却されたのは主に収容所の囚人ではなかったということになるな。

>・>>540 の一番上の写真は別に痩せていない
写真のキャプション「場所不明」

つまり
「メモの数字は過大、焼却されたのは主にやせた囚人ではなく到着後すぐのユダヤ人」

段々今までのホロコーストのイメージから離れていっているのはなぜだろう。

　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼ つまり
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 > ドイツの科学は
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　６０年進んでいた
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠ ということなんだよ！
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
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＿r/＾`ｰl　　　, - ､._‐ノ v}r_ ij "" _　-ﾌ''〈;ｧl. u , - ､_-ﾌ 〉r_､∠ｆ ﾃcj:Hr｡ｧ!
　 lヽ 　 ::＼. 〈ﾆ=;‐-/ .／!ｰ.l 　 /ｰ｀ﾆ7vﾉ、ヽ. l_￣`/.／ l lﾍ!　ヽ.ﾆノ└Lﾉ
　 |　＼ :: 　 ヽ`ー‐'／/　|　: ＼ヾ三/／l　＼: ヽﾆ´ｨ､　_,rﾞ7‐i ij /二ニ7 .〉
　 |　　_＼　　:: ￣∧＼.　 ＼:　　￣/| ＼ヽ ／ヽ. ∠ .lヽ l ヽ、＼ヾ二ｿ／

ほら、そういうカキコするから、デンパさん扱いされるんよ？
まぁ、おちょけて良いんならオレもそれで行くわー。
　　　　　　　　　　/￣ヽ
　　　　　　　　　/⌒⌒⌒ヽ／|
　　　　　　　⊂|　◎　　　　　‖ 　醤油こと
　　　　　　　　　ヽ　 ﾟ∀ﾟ丿＼|
　　　　　　　　　 __ 〃ヽ〈＿
　 　　 　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ-:,,　　
　 　 　／⌒　 ｨ 　　 ／＼　　）; ｀ヽ-:,,　
　　 　/　　 　ﾉ＾ ､　 | 萬 |　 _人　　|　"-:,,
　　　 !　　,,,ノ（　　　 ＼／　ﾉｒ;＾ >　 ）　　＼,
　　　 .|　　 <_ ＼ﾍ､,, __,　､__ｒﾉ/＼ /:　　　　ヽ,,
　 　 　|ヽ_／＼ ）ゝ､__,　､_ｱ〃 ／　　　　　　　＼
　 　　 | ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ　　　　　　　　　　"-.,
　　　　|　 　〈J　.〉､| 亀 |,　|ヽ-´　　　　　　　　　　　ゝ
　　　　.|　　　/""　| 甲 |:　| 　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　 |　　　ﾚ　　:| 男 .|　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　"-:,,
　　　　 |　　 /　　ﾉ|＿＿|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　"-:,,
　　　　 .|　　|　,,　ｿ　 ヽ　　） 　　　　　　　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　|　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　　　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　.|　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ 　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　 | /　　 ﾉ　　　|　　 |　　　　／ """"
　　　　　　ｌ￣￣/　　　ｌ￣￣|　　,,,-
　　　　　　 〉　〈 `ｰ-ｰ-| 　　|-ｰ"　
　　　　　 /　　::|　　　　（_　　 ＼
　　　　　(＿＿ﾉ　　　　　 ＼＿__）

あ、555げっと。

>>555
マ．．．えっ？　キッコーマンかよ！

「火葬は不可能だった」ネタはもう飽きた。バカすぎ。

>>558
誰がそんなことを言っている？
独り言か？

日本の技術はドイツより六十年遅れているというのは本当ですか？

>>559
>>506
> 「現代の技術でも困難なことを当時のドイツはどのように実行していたのか」

つまり"そんな荒唐無稽は話はない"ので"実行していなかった"。
すなわち火葬はできなかったって主張よ。よく読んでね。

答

現代の技術でも過去の技術でも可能だった

まぁユダヤ人が全員ボディビルダーかもしくは牛と同じ組成してたら計算合わないだろうがな

ガス室で殺して火葬していたという歴史記述に対して
「それはできなかった」という批判では論理的に不十分なんだよね。
しばらく収容されたのち別の場所に送られたくらいのことは言わないと
歴史の研究は進歩しないよ。

>・到着後すぐ殺されたユダヤ人が割合的に多かった(>>535)

この理由だけで破綻しているだろ。
しかも炉の中に２、３体同時に押し込むなんて痩せてないと無理。

>>564
年齢性別構成によるだろ

>>563
んまぁ歴史学は「何があったのか」を明らかにするもんだからな
なかったで終わられると困るのは確か

焼却能力が高すぎ言うなら
どの程度が妥当でその根拠は〜〜だ、とかやれって感じだ

>>565
焼却されたのは女子供ばかりという事か？
>502では生存率25％としていたようだが。
成人男子が存在しなかったのか。

>>564
というか炉の大きさ調べてから家

>>568
ttp://revisionist.jp/lectures/458.htm
ビルケナウの焼却棟の燃焼室のドアは60cm×60cmで、下の10cmは、タウバーの話に
ありますように、ストレッチャーを押し込めるためのローラーがスペースをとっていますの
で、使うことはできません、さらに、これらのドアは30cmの半円アーチ形状をしており、
それは、ストレッチャーの上ちょうど20センチのところから始まっています（下図参照）。

奥行が５m位あったのかｗ

焼却棟�Uでは1日１４４０体の焼却が可能だった→実際の焼却能力は、そこまでは無かった
がりがりにやせた写真は？→男女合わせた平均で 12% は相当痩せている
>502 生存率25％→到着後すぐ殺されたユダヤ人が割合的に多かった

なんか囚人の虐殺がどんどん否定されていってるような気がするんだが？

囚人？

>499
>フォルクマンとルードヴィヒは、扱いにくい節約機を、圧縮された冷気を炉室に送り込む
>ことにもとづくもっと安価なシステムで置き換えることで、コスト軽減を目指した。
>特許権は期待された富をもたらさず、1934年までに、フォルクマン・ルードヴィヒ・システ
>ムはドイツのマーケットから姿を消した。しかし、別の会社がこの考え方に資本を投資
>することができた。工業用溶鉱炉で有名であったエルフルトのトップフ・ウント・ゼーネ社
>焼却棟建設部の技術者クルト・プリュファー（図1）がフォルクマンとルードヴィヒのアイ
>ディアを採用し、1935年には、トップフ社は、様々なドイツの焼却棟に、節約機ではなく
>圧縮空気を使った7つのガス燃料炉を設置した 。

トップフ社が採用したのは「圧縮された冷気を炉室に送り込む」方法
>503は「高燃･逆燃･再燃を行う燃焼システム」
どう見ても>503のほうがよく燃えそうだ。

というか同じ１００体を１日で焼却する場合、
現代の
「１００体をまとめて２４時間で焼却する」
のと
個別に連続焼却を行うアウシュビッツの
「１体１５分で焼却完了X９６回」または「４体１時間X２４回」または……
では根本的に意味が違うと思うが。
やはりタウバーの
「焼却棟�Uと�Vの5つの3燃焼室炉の1つの燃焼室では、20−25分で、4−5体が焼却された」
というのをどのように実行したのかという方が問題だろう。

>>572
> >503は「高燃･逆燃･再燃を行う燃焼システム」
> どう見ても>503のほうがよく燃えそうだ。
よく燃えそうというより、エネルギーを沢山使ってよく燃やすシステムかもね
もともと否定派は死体が燃料になることを否定してたんだから、
よく燃やすのにはエネルギーを余分に使わないと物理法則に反する

さて、はっちゃけたAAの意味すら解ってもらえず、寂しいです。orz

見積もりだー、期待値だーと喧しい、カムレルのメモの数字が
なぜ、そう言われるんでしょうか。

ま、ニッコーに書いてあるんだけどね。w
＞　５焼却炉それぞれに３焼却室、それぞれの焼却室は２もしくは３の死体を同時に入れられる
　（２として計算する）、それを半時間で焼却する。結果として、24時間で1440体の死体を灰にできる。
　５×３×３÷１／２×２４＝１４４０

ほら、カムレルのメモのクレマ2の数字になった。こうして計算で出されたのが、カムレルのメモ
の数字ではないか、と言われてます。
その後、ガットマンなんかは一日800体ジャマイカ、とかプレサックの推計とか出てきますけど、
いまいちコレダッって数字にはなってません。

クレマ2の焼却炉の写真も出しておきましょうか。
>ttp://www.shamash.org/holocaust/photos/images/Furnace.jpg

もう一個。
焼却炉の実態がどーしても知りたいってなら、タイムマシンでも使って
当時に行かなきゃ解りません。
でも、焼却能力をうっすらでも把握しようと思えば、やはり資料に頼らざるを
得ませんね。
そんなのあったかしら？ああ、そうだ。一時盛んにこのスレで話題になってた
あれを調べればいいんでないかな。


そう、グーゼンに同形式の焼却炉があったはずです。偶然に。

あれ？おや？orz

では、次にはグーゼンについて調べてみましょうか。

>>573
>よく燃えそうというより、エネルギーを沢山使ってよく燃やすシステムかもね

>503
>※22時から8時まではA重油及び再生油の使用は無し
>536
>>503を見てみたが燃料を停止した時点で１０００度、再度燃料を追加した時点で８００度。
>燃料を停止しても１０時間で２００度しか温度が下がっていない。
>逆に言えば燃料を停止すれば温度は下がる。
>トプフ社の炉も温度を維持しなければ焼却は難しいと思うが。

>503も燃料停止後は温度は下がっているようだが。
死体が燃料になるなら温度は上昇していなければおかしいのでは？

>>575
>569
>ttp://revisionist.jp/lectures/458.htm
>ブッヘンヴァルト収容所――ビルケナウと同じ形式の3燃焼室炉が設置されていた――の燃焼室のドア[4]
>
>ブッヘンヴァルトの3燃焼室炉の中央燃焼室の壁にある開口部（白い○内）

せいぜい２、３ｍぐらいしかないように見えるのは私の目の錯覚でしょうか。

いえ、目の錯覚ではありませんよ。
その焼却炉は確かに小さいですね。

>>575
グーゼンて３０００回位焼却して耐火煉瓦を張り替た奴だったっけ？

>>579
それだと３０００回（正確には稼動期間中の８ヶ月の死亡数が３１７９人と推定されるということ）
死体を投入したことが原因でメンテナンスが必要になったようにも読めるが、

修理の理由が何だったのかは知られてないんだろ？
何かのミスで事故でも起こしたのかもしれんよ。

これまた渾身のギャグにだーれも反応してくれない。orz
>579
グーゼン(Gusen)については、私もよく知らないですよ？
マウトハウゼン（Mauthausen）収容所の基幹収容所ってぐらいです。
知ってるのは。
>ttp://en.wikipedia.org/wiki/Mauthausen-Gusen_concentration_camp
まぁ、これからボチボチに調べていこうと思ってますよ。
多分、プレサックのこのあたりから、
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0093.htm
グーゼンについてはこのあたりを参考に
>ttp://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
徐々に範囲を拡げていけば、焼却炉については少しは見えてくるかなぁ、と。

だから、他のみなさんも調べてみてちょうだいね。w
一人でやってるとものすごーくウツになってくるですよ。
英語の資料を読むのも、すごいこと大変なんでね。

あ、後プレサックに関しては、
「Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers」以外にも、
「Machinery of Mass Murder at Auschwitz」も必要かもしれません。
素人にはほとんど目にする機会の無い本ですけど。
ま、読んだ事ある人の情報があれば。

昔は大沢ルール監督というHNで出てました。
410という数字HNで、スレが変わっても出続けていたこともありました。
今は名なしで頑張ってます。

しかしそんなすごいこと大変な労力を注ぐなら昔のHNで続ければいいのに。

>>581
> これまた渾身のギャグにだーれも反応してくれない。orz

一人悲しいおやじギャクだと気づけ。次回に期待。

いや、だって偶然グーゼンとか何て反応すりゃいいんだｔ

いや偶然じゃないだろ、トプフ社がコリ社に負けまいと必死で受注したんだからよ、パコッ　とか？

ちなみに納入先の収容所の数ではコリ社のほうが優勢だな。
トプフ社は特定の収容所とズブズブの関係。
当然ワイロとかもあったんだろうなあ。

>583
元大沢ルール監督嘆くさん
へへーっ、知的俗物でございます。orz
あれ、あなただったんか。えらいこっちゃなー。
だいたいＨＮ控える理由なんて似たようなもんです。w

焼却人数なんてホントにワカランもんだ、とは思っとるんですよ。
まぁ、でもみんなで一遍探ってみるのもおもしろいかな？
と思ったわけだーよ。

>584
が、がんばっていいのだろーか。
>585
ガッとかなんとか。コンボケでもいーし。w
>586
その突っ込みはちとツラい。w

>>587
元なにわさんですか？

よくおわかりで。ww
上のレスに書いとくつもりで、忘れたのはナイショだ。

>>560
1920年代前後のドイツ映画のクオリティの高さを見ると驚く
ハリウッド映画のストーリーが、ドイツ映画に追いつくのは1980年代になってからだ
当時のドイツは科学技術だけではなく
裁判制度や映画や芸術なども世界最高だったことがわかる

うわー、昨日から一個しか書き込みがねぇ。w
どうした、おまいら。世間は寒いけど元気出せ。

さて、だいぶ読み進めたぞ。
>ttp://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
何故グーゼンか、ちう件だが、グーゼンにはアウシュヴィッツ1にある焼却炉と
同型の焼却炉があるそうだ。燃焼炉ひとつに2つの炉室のあるタイプ。
んで、その運行記録が残っている、と。
アウシュヴィッツ1にはグーゼンと同型の焼却炉が3台設置されていたらしい。
んでグーゼンの焼却炉は1941年に一度、オーバーホールされたが、それ以降は
オーバーホールも修理もされていない。
それと、その焼却炉は1941年11月7日に1日に340体の遺体を焼却している。
カムレルのメモと同じ数字だね。
ざっとそんなとこ。
>ttp://remember.org/camps/mauthausen/mau-krem02.html

でわまた。

ごめん、間違えた。w
340体じゃなくて、25分で1体の焼却、だ。
三分の一しか焼却炉が無いのに340体はムリすね。www

>>592
旧型炉でも１体あたり２５分となると、
ビルケナウの３連立の新型炉で１体あたり２０分というのは現実的な数字かもね。

ただまあトプフ社のザンダーの証言からうかがえるように
もともと１体１時間として考えられていた炉だから酷使してたってことだろうな。
何年も大事に使い続ける必要もなかったんだから、それでいいんだろうけど。

うーん、ところがプリュファーは30分から45分で1体焼却できる、と言ってる
らしいんですよ。
　ところが、上のレスの根拠資料を見てみましょう。びっくりしますよ？
>ttp://www.holocaust-history.org/gusen-cremation-timesheet/gusen2.gif
資料の一番上の欄、左から時間、日付、処理した遺体数、です。
41年11月7日、12時間の作業で94体を処理してます。
グーゼンの焼却炉は2室ですから1室47体を12時間で処理できている。
なんと15分で一体を処理しているんですな。
これが実行されていた、ということはカムレルのメモの数字は、
あながち、単なる計算の結果、とも言いがたくなってくる。
ビルケナウのクレマ2は3室タイプの焼却炉が5台ですから、15室。
24時間稼動として、1410体を処理できる能力を持っていたことになります。

後、トプフ社はグーゼン収容所に対して、「24時間連続での運用は、内壁の状態が
悪くなければ、焼却炉の保全上、なんの支障も無い」との指導を行っています。
実際、グーゼンの焼却炉は1度のオーバーホールの後、メンテナンスは行っていません。

うーん、もう焼却炉についてはFAかな？て気がしますがね。
後は燃料消費について、調べてみましょうか。

>>594
ttp://www.holocaust-history.org/gusen-cremation-timesheet/index.shtml
Here we show a zoom on a detail of Gusen cremation report, listing 94 corpses cremated during 19:45 hours in November 7, 1941

19:45 hours in November 7, 1941
？？？
午前11時から翌日の午前6時近くまでの記録みたいだけど？
別に12時間で94体を処理した記録があるのでしょうか？

あぁ、ごめん。計算間違えた。
お昼から午前0時までを6時間で計算してたわ。w
19時間だね。w
>592が正解かな。
1時間に2.3体だからクレマ2で828体の計算かね。
このあたりがガットマンの計算の根拠かね。

>>594
とりあえずそのページを通読してみるわ。まだちゃんと読んでなかった。

プリュファーは収容所側の人間で２４時間で１４４０体という要求性能を
実現しなければならなかったから、必死だよな。

>597
わーい。ありがとー。
まぁ、ズィンマーマンも結構、杜撰な点もあるんで気をつけて読んでくださいな。

さて、燃料消費量ですが、やはり>594の資料に書かれているようです。
しかし、わかりにくい。w なんでかちうと、「karren koks」という欄に書かれて
いるのが燃料補給量らしいんですが、この単位がkgとかでは無いのね。
トロッコちうか。手押し車何台分かで書かれているみたい。
しかも、これが遺体ひとつにつきどれだけ、では無さそうなんですな。
11月８日に遺体72体を処理したときに、35台分補給してるんですが、
10月31日に63体処理したときも、35台分補給している。
操業時間はどちらも24時間以上、連続しているように見えます。
これだけしかワカラン。www

うーん、ちと他の資料を漁ってみる必要がありそうだね。
ちうことで、やたらと名前の出てくる「Bauleitung 」という人の
報告書を探してみる。あと、>502で出てきたイェーリング技師の
報告書も参考にしなきゃならんでしょうね。
探すですよぉ。

流れぶった切ってお礼。
自分バカなんで、否認論者に反論したくても、なかなか上手くいかずに
悔しい思いをしていた。でも、このスレ（前スレ、関連も含めて）のお陰で、
少しはやり方が分かってきたような気がする。
しかし、いかんせん手元に資料がなさすぎる。
っていうか、本屋とか行っても、なかなか資料になるような本が見つけられない。
探し方が悪いのかもしれないが、もしよければ、お勧めの本を教えていただけない
でしょうか。
真剣に勉強したいと思ってますので、どうぞご教授お願い致します。

ええと、私が本屋に行くと、お金もないのに欲しいホロコーストの本だらけで、
大変に困るのですが、お勧めの金策法とかないでしょうか。
真剣に欲しい、と思ってますのでご教授願います。

てな冗談は(またスベるのかorz)おいといて、近代ドイツ史のコーナーに無いですかね、本。
ホロコーストを主体に取り上げた本、多いと思いますよ？

私のオススメでしたら、永岑三千輝氏の「ホロコーストの力学」なんてどうでしょ。
専門書はイヤだちうことなら、「娘と話す　アウシュヴィッツってなに？」でしょうか。
解りやすいです。歴史書を中心に、ホロコーストと周辺の歴史を一緒に学びましょ。
私は歴史より、哲学系の人間なんでこのあたりしかワカリまへん。

あとは読み物としてプーリモ・レイヴィーの「アウシュヴィッツは終わらない」も良いです。
ホェスの「アウシュヴィッツ収容所」なんかは文庫本で出てるのでお手軽かな？

他にも詳しい人が多いので、ゆっくり待っててね。

んで、Bauleitungだが、結局はプレッサクに行き着いた。w
なんでやねん。w この周辺ばっかりマワっとるがな。
ついでに、焼却炉の図面もありまいた。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0109.htm

資料探しに疲れたんで、ここまでの資料でアウシュヴィッツの焼却炉の
今わかった範囲での焼却能力をまとめてみた。
25分で1体の遺体が焼却可能、てことなので、24時間で57.6体焼却できる、とする。
(あくまで1体の焼却に限る)

クレマ1には2室の焼却炉が3台だから6室で345.6体を一日に処理。
クレマ2.3は3室の焼却炉が5台で15室、各864体。
クレマ4.5は4室の焼却炉2台で8室、各461体を処理できる。

今のところ、こんな感じ。
プリュファーの「一日800体は処理できる」は技術者の判断として納得できる数字ですな。
まぁ、これでも計算通りには事は運ばなかったろうけど。w　

>>600
すいません、質問の仕方を分かってなかったバカ×2です。

ホロコースト関係の本は確かに山ほどあります…
ただ、その中から、いったいどれを選んだらいいものやらわからないのです…

>永岑三千輝氏の「ホロコーストの力学」
>「アウシュヴィッツは終わらない」
>ホェスの「アウシュヴィッツ収容所」
>娘と話す　アウシュヴィッツってなに？」

ありがとうございます。早速本屋にあたってみます。

>他にも詳しい人が多いので、ゆっくり待っててね。

皆さん、改めてどうぞよろしくお願いします。

しまった、>>602=>>599です。すみません。バカ×3…　orz

まるこポーロ事件はその内容がどうたらの話ではなく、日本という国には
言論の自由はないのだ、ということを証明してしまった事件である。

>602
まぁ、いいジャマイカ。避難所にも来てね。はぁと。

ところで、今気が付いたんだけどね。
>601の数字でクレマ1ってカムレルのメモの数字、クリアしてね？
これ、どういうこと？
クレマ1の見積もりは1炉室1体の計算、て事？
ちょっとワカランね。

>544
>これで >>543 と同様の計算をすると、3650kg 燃やすのに、
>脂肪が 12% - 3.5% = 8.5% 多いぶん、石炭換算で
>3650*1000*0.085*9.3/6904 ≒ 418kg
>節約できる。
>
>水分が 10% 少ないぶん、水の気化熱(0.54kcal/g)のぶん、石炭換算で
>3650*1000*0.1*0.54/6904 ≒ 29kg
>節約できる。

脂肪分を石炭に換算すると418kg。
気化熱分を換算すると29kg。
合計447kg。
3650kg（約人間100人分）を体脂肪率12％、気化熱分を換算すると合計447kgの石炭が節約できる。
つまり脂肪分等は1人あたり4.47kgの燃料になる。

燃料の追加が無いとすれば人間１体を25分で焼却するのに4.47kgの石炭で可能なのか？

>>606
> つまり脂肪分等は1人あたり4.47kgの燃料になる。
人間のほうが脂肪が多くて水分が少ないぶん、
牛肉 36.5kg と比べて、人間1人(36.5kgとする)を燃やすのに
4.47kg の石炭が浮くということ。

> 燃料の追加が無いとすれば人間１体を25分で焼却するのに4.47kgの石炭で可能なのか？
全然違う。

>>607
>5
>Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
>A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
>　重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
>　連続焼却が可能です。


「燃料の追加なしで連続焼却が可能」と言ってるようだけど。
単純に言えば「牛肉 36.5kg を焼却するのに4.47kg の石炭が必要で、人間1人(36.5kgとする)を燃やすのは
脂肪が燃料になるので燃料は必要ない」という事になるのでは。
後は２５分で焼却を完了できるかどうか。

>>608
> 単純に言えば「牛肉 36.5kg を焼却するのに4.47kg の石炭が必要で、人間1人(36.5kgとする)を燃やすのは
> 脂肪が燃料になるので燃料は必要ない」という事になるのでは。

全然ならない。
>>544 はそんなことは言ってない。

それに「燃料の追加が必要ない」と「燃料は必要ない」とでは全然意味が違う。

えー、Bauleitungさんの報告書なんですが、まだわかりまへん。w
なんでかちうと、いっぱいあるからどれがどれだか解らない、てとこです。
この人、クレマの建設責任者みたいよ。
設計図とかスケッチとか、この人が書いてるみたい。
検索時に、やたらとプレサックが引っかかったのはこのせいだね。
ちなみにこの人、プリュファーさんと、仲悪げ。w
往復書簡が、ケンアクな雰囲気をかもしだしております。(のﾜの; )
いわく、クレマの修理代を半分もて、だのなんでうちがそんなん払わんといけんの、とか。
ちゃっちゃと図面送れやー！テレックスちゃうわー！ボケェ！とか。
いや、ちょっと脚色しましたが。w
結局、クレマ2と3を完全な形に、4はそのまま。5はもうええわー、てな感じに落ち着いております。
修理代は収容所側となかよく、3分割。

さて、昨日のクレマ1の処理数推測の奇妙な点も調べてみました。
プレサック君によると、「クレマ1は実績があったから、そのまま書いたんじゃないかな」
てことです。新築のクレマのみ、計算で出した、と。でもプレサック君は
「1440なんて夢じゃないかなー。1000いってやっとこでしょ。hahaha」と申しております。
1000いかねぇよ。せいぜい864だっつーの。w

>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0244.htm
プレサック君は、きちんと改修されたクレマ2と3は
2000〜2300の処理能力があった、と書いてるんですが、
何を根拠に言うとるんでしょうか。ワカリマへん。w
このあたりも当たってみるです。
ほいで、イェーリング技師の報告書もあったんで、
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0224.htm
次は焼却炉の図面と合わせて検討してみるですよ。

>606
えー、私、熱量計算とか換算とかサパーリなんで、ワカリマへん。w
でも、新しい視点だとは思うのよね。だからおまかせしたい。
なんか結果がでたら報告よろしく。

25分で1体が焼けたかどうか、ちうことなら資料では焼けたみたいよ？
燃料についてはワカリマへん。追加はしてたみたいだが、単位と
状況は不可解です。人数ちがっても同量追加してるし。
単位はトロッコ何台分か、だし。
まぁ、熱量考えるなら、グーゼンは男性ばかりで、アウシュヴィッツはそうじゃなかった、
て点も考慮に入れる必要もあるかなぁ。
ではよろしくね。

>>610
おっと、Bauleitungは建設局という意味のドイツ語なんだよ。人じゃないってば。
ジンマーマンは（まだ途中までしか読んでないけど）アウシュヴィッツの
中央建設局 Zentralbauleitung のことを単に Bauleitung と呼んでるよ。

それから、うわぁ、俺すごい思い違いしてた。
プリュファーはトプフ社の技術者ですた。だから以下のレスは間違い。
ビショフとプリュファーが錆び付いた頭のせいで入れ替わってたｗ

>>597
> プリュファーは収容所側の人間で２４時間で１４４０体という要求性能を
> 実現しなければならなかったから、必死だよな。

>>602
> ホロコースト関係の本は確かに山ほどあります…
> ただ、その中から、いったいどれを選んだらいいものやらわからないのです…

モノ調べの出発点としては網羅性があって、あらゆるテーマについて
辞書的に使える本が俺は良いと思う。
そこでおすすめはヒルバーグの「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」だな。

だが一冊の本を見ているだけではレスは書けない。あくまで出発点。
というわけで >>600 の冗談が秀逸ｗｗ
まあこのご時世ではそうそう本は買えないわなあ。

> ええと、私が本屋に行くと、お金もないのに欲しいホロコーストの本だらけで、
> 大変に困るのですが、お勧めの金策法とかないでしょうか。

対策ってほどでもないけど、俺は必要なところだけコピーしてる。
レア本持ってる図書館のコピーサービスが往々にして１枚１０円とかじゃなくてもっと高いので、
それでも結構な出費になるね。

>>609
>それに「燃料の追加が必要ない」と「燃料は必要ない」とでは全然意味が違う。
だから最初にコークスを使って後は燃料を追加しないで連続焼却していたんでしょう？

>5
>Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
>A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
>　重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
>　連続焼却が可能です。
最初に10Ｋｇか20Ｋｇかわからないけどコークスを使って後は燃料を追加しなくても焼却できたと。
>606によれば体脂肪率12％とすれば1人あたり4.47kgの燃料を追加したのと同等になるのでは。
つまり4.47kg相当の燃料追加で１体25分で焼却できた、ということですよね？

>>614
>>544 は
牛肉 36.5kg を燃やすのに石炭 8.15kg が必要で、
それより 4.47kg 少ない 3.68kg の石炭で人間ひとりが燃やせる
と言ってるんだよ。
牛より人間のほうが 4.47kg 少ない石炭で燃やせるってこと。

もし仮に、
「牛より人間のほうが 4.47kg 少ない石炭で燃やせ、
豚より人間のほうが 1.23kg 少ない石炭で燃やせる」
と書いてあったら、君は

「1.23kg相当の燃料追加で１体25分で焼却できた」
と考えるのか？
それとも、相変わらず
「4.47kg相当の燃料追加で１体25分で焼却できた」
と考えるのか？

もし前者なら、牛より豚を取る理由は何？
もし後者なら、豚より牛を取る理由は何？

>>615
>もし前者なら、牛より豚を取る理由は何？
>もし後者なら、豚より牛を取る理由は何？
牛だろうが豚だろうが最初に燃料を使ったあと追加は必要なかったのだろう？

>5
>Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
>A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
>　重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
>　連続焼却が可能です。
こう言ってる以上、最初に使用されたコークスが10kgだろうが100kgだろうが追加は必要なか
ったと考えられる。
燃料が追加されない以上、人間の脂肪を燃料にして焼却を続けるしかない。
その脂肪は石炭4.47kgに相当する。
つまり最初の焼却に使用された熱量＋石炭4.47kgで1体の焼却を完了させ、順次＋石炭4.47kg
で次の焼却を25分で完了させたことになる。
最初の焼却に使用された熱量は減少していくのだから＋石炭4.47kgでどの程度の焼却が可能だったか？
それは25分で焼却が可能だったのか？という点が問題になるが。

>>616
だから、その 4.47kg は牛との差額なんだよ。
なんで牛との差額がそんなに重要なんだ？？

えー、風邪ひいて扁桃腺が腫れております。w
しんどいわぁー！ボゲェ！

てな話は置いといて、イェーリング技師でしたな。はっきり言ってワカリマへん。w
10個の炉室を持った焼却炉で消費するコークスは350kg。
なんですが、連続稼動によってなんで消費量が下がるんでしょ。
2/3程度にさがりますよー、ってかいてあるんですけどね？
このあたりはグーゼンの炉が72体焼こうが、63体焼こうが同量のコークス消費を
した事と、繋がるかもしれません。
よく見れば、グーゼンの炉では11月1日に38体焼いて21杯のコークスを消費してますが、
11月9日には42体焼いているのに、19杯のコークスしか消費してません。
ズィンマーマンの燃料消費に関する部分も、もう一度読まないといけないっぽいですね。

同時に、今度は焼却炉の構造自体を見てみましょう。

今日はこれまで。
>612
あ。そうなの？あー、辞書で引いたら建設管理ですね。
英訳できねーとすぐ人の名前と思っちゃうもんで、ハズカシー。///

>>615
>牛肉 36.5kg を燃やすのに石炭 8.15kg が必要で、
>それより 4.47kg 少ない 3.68kg の石炭で人間ひとりが燃やせる
>と言ってるんだよ。
エネルギー保存の法則って知ってる？
燃料の追加が無かったのなら投入された燃料の熱量と死体の脂肪が燃焼した熱量の合計
は死体を焼却するのに使われた熱量と等しくなければならないんだが。

人間ひとりを焼却するのに必要な石炭は3.68kg＋4.47kg（脂肪を石炭に換算）＝8.15kg
石炭を6904kcalとして熱量に換算すると8.15kgX6904kcal＝56267.6kcal
24時間で47体を焼却したとすれば必要熱量は56267.6kcalX47体＝2644577kcal、石炭換算383.05kg
脂肪の熱量が4.47kgX6904kcal＝30860.88kcal、30860.88kcalX47体＝1450461kcal、石炭換算210.09kg
純粋に必要な熱量は2644577kcal-1450461kcal＝1194116kcal、石炭換算172.96kg
最初に20kg石炭を使用したとすると残りは152.96kg
つまり24時間で47体を焼却するためには152.96kgの燃料の追加が必要になるのだが。
もし
>5
>追加なしで連続焼却が可能
であれば最初に石炭換算で172.96kgの熱量が必要になるが。

24時間で47体を焼却するには383.05kgの石炭が必要。
脂肪の熱量は石炭換算で210.09kgにしかならない。
トプフ社の焼却炉が
「20kg＋210.09kgの熱量で383.05kgの熱量の作業が可能だった」
のならば別ですが。

>>619
長文レスはいいから、聞かれてることに答えてもらいたいんだがな

> 人間ひとりを焼却するのに必要な石炭は3.68kg＋4.47kg（脂肪を石炭に換算）＝8.15kg
3.68kg, 4.47kg, 8.15kg の意味分かってるか？
8.15kg ってのは牛肉 36.5kg を燃やすのに必要な石炭だぞ？(>>503 参照)

>>620
>8.15kg ってのは牛肉 36.5kg を燃やすのに必要な石炭だぞ？(>>503 参照)
人間なら3.68kgだろう？
だが人間を3.68kgで燃やすことが可能なのは石炭に換算して4.47kgの脂肪があるから。

>503
>牛肉は燃焼しやすい廃棄物と思われがちですが､含水率が約75%と高く､脂肪分は3.5%と
>低いため自燃し難い廃棄物です｡
これを考慮して
>544
>(1) 脂肪の熱量を、半分にしたりしないで、9.3kcal/g とする
>(2) 体脂肪率 10% は極端に少ないので(>>531)、12% とする
>(3) 牛より人間のほうが水分が約 10% 少ないので、そのぶんの気化熱を考慮する
>脂肪率12％の場合必要な石炭は 815-418-29 = 368kg
こうなったのだろう？

問題になるのは必要な石炭の量ではなく発生する熱量。
人間を燃やすのに必要な熱量は石炭3.68kgだけではなく＋石炭4.47kg分の脂肪も必要。
それとも人間は燃料として石炭4.47kg分の脂肪が無くても火をつけさえすれば燃えるのか？

>>621
その 4.47kg の計算見てみなよ

>>544
> 脂肪が 12% - 3.5% = 8.5% 多いぶん、石炭換算で
> 3650*1000*0.085*9.3/6904 ≒ 418kg
> 節約できる。

人間の脂肪の 12% じゃなくて、牛肉との脂肪の差 12-3.5 = 8.5% で計算してるだろ？
それに牛と人間 10% の水分の差で、石炭 29kg 節約できるぶんを足して
418 + 29 = 447kg、これを 100 で割って 4.47kg。

人間の脂肪(12%とする)が出す熱量だったら、
3650*1000*0.12*9.3/6904/100 ≒ 5.90kg
になるんだよ。

#牛 36.5kg と人間ひとりを燃やすのが同じ 8.15kg の石炭って時点でおかしいと思わないのかねえ

>>622
>人間の脂肪(12%とする)が出す熱量だったら、
>3650*1000*0.12*9.3/6904/100 ≒ 5.90kg
>になるんだよ。
そうなると牛の脂肪（3.5％）が出す熱量も8.15kgに加算して考えないといけないな。
それを無視して脂肪12%で5.90kgで計算しても石炭換算で2.25kg、47体で105.75ｋｇ追加が必要になるんだが？

>#牛 36.5kg と人間ひとりを燃やすのが同じ 8.15kg の石炭って時点でおかしいと思わないのかねえ
>619
>人間ひとりを焼却するのに必要な石炭は3.68kg＋4.47kg（脂肪を石炭に換算）＝8.15kg
石炭＋脂肪になっているが？
脂肪（燃料）を無視している時点でおかしいだろ。
脂肪分3.5%、含水率75%の牛を燃やすのに8.15kgの熱量が必要で、人間は脂肪があるから
燃料の追加がなくていいといって石炭の量を減らしておきながら、脂肪の熱量を無視するの
は不自然だろう。
石炭や脂肪が持つ熱量以上の仕事はできないのだから少なくとも
焼却に消費した熱量＝石炭＋脂肪　であることは間違いない。
燃料が追加されなかったのなら最初に大量の燃料を使用していなければならない。
しかしそのような記録は見当たらないが？

>>623
> 47体で105.75ｋｇ追加が必要になるんだが？
追加の燃料の必要性については別に反対した覚えはないが？
(もちろん賛成もしてないけど)

> >人間ひとりを焼却するのに必要な石炭は3.68kg＋4.47kg（脂肪を石炭に換算）＝8.15kg
> 石炭＋脂肪になっているが？

4.47kg についての君の解釈が間違ってたことは認めるのか？
認めたんなら、それから計算した 8.15kg も間違ってるんじゃねえの？
4.47kg は間違ってたが、8.15kg は合ってると頑張る理由もないだろう。

4.47kg があくまで人間の脂肪の熱量(の石炭換算)と言い張るなら、
計算の根拠と式をきちんと示してくれ。

あかん。めっちゃしんどい。みんなも風邪には気をつけるんだよ。

えー、今このスレで何をやっておるのか、といえば「再検証」と言うヤツを
やっておるのです。
「歴史修正」をやっておる、と言い換えても良いかもしんない。
なるべく、前説に拠るところ無く、焼却炉について見当しなおそうではないか、
とゴソゴソやっとるワケでしゅね。
だから、「前にこー書いてたじゃん」と言われても、「あー、そうでしゅね」としか
言いようが無い。なんつっても「再検証」なわけだから。
逆に言えば、「新説、新解釈、なんでもこい」な状態なわけです。
だから、そいいうのはどんどん出して欲しいわけですね。
それが「前向きな議論」ちうものだ、て思うですよ？

だから、「人間一人分の脂肪のカロリーでさらに人一人を焼けるのか」てな
検討だって有意義なわけです。
ただ、こっちはこっちで手一杯なんで、その検証はおまかせよ、てこと。
んだから、よろしくね。

>>624
>4.47kg についての君の解釈が間違ってたことは認めるのか？
>認めたんなら、それから計算した 8.15kg も間違ってるんじゃねえの？
「証言だけ」や「推測」などではなく「現実に」含水率約75%､脂肪分3.5%の牛を焼却するのに
重油603L、石炭に換算すると815ｋｇ必要という事実が>503で指摘されているが？
その脂肪や水分の差を考慮して>544が計算されているようだが？
燃料消費に最初から脂肪3.5％を含んで計算されていて、それを基準にして差異ではなく+脂肪12%で計算するのはおかしいのでは？
含水率約75%､脂肪分3.5%の牛を焼却するのに重油603L、石炭に換算すると815ｋｇが必要なのは紛れも無い事実。
含水率約65%､脂肪分12%の人間を焼却するのに石炭換算で-4.47kgの3.68kgという計算が>544でされている。
脂肪が8.5％だろうが12％だろうが20％だろうが死体を焼却するのに必要な熱量は燃料（石炭+脂肪）によってしか得られない。
トプフ社の焼却炉が物理法則に反して投入された燃料以上の焼却能力を発揮できたなら別だが？

>>623
>それを無視して脂肪12%で5.90kgで計算しても石炭換算で2.25kg、47体で105.75ｋｇ追加が必要になるんだが？
一体当たり２．２５ｋｇ！
アウシュビッツでは一体当たり２．２５ｋｇの石炭を追加したら２５分で焼却が完了していたのですねｗ

>>626
長文はいらないから、>>624 に答えてくれよ
4.47kg の解釈が間違っていたと認めるのか認めないのか

答によって書くこと変わるから、答えてくれないと先にすすまないんだよ

>>628
>503は脂肪分3.5%で815ｋｇ必要という場合。
4.47kgはそれに+8.5％で換算した場合。
間違っているとは思わないが。

>>629
8.5% ってのは、人間の脂肪分が 8.5% ってこと？
それとも人間の脂肪分(12%)と牛肉の脂肪分(3.5%)との差？

>>628
あ〜すまない、確認してみたがどうやら計算ミスをしていたようだ。
3650ｋｇの１２％では590kgだな。100分の1なら5.9kgだな。
含有水分を考えると6.19kgだな。
で、改めて計算してみた。

最初に石炭20kgを燃焼させたとすると熱量は138080ｋｃｌ。
脂肪率12%の場合、脂肪と水分の気化の熱量が6.19kgで42735.76kcal、47体で2008581kcal。
合計2146661kcal。
しかし脂肪率12%の熱量を計算するなら、脂肪率3.5%の熱量も計算する必要が有る。
>503で含水率約75%､脂肪分3.5%の牛を焼却するのに石炭に換算すると815ｋｇ使用している。
つまり石炭換算で815ｋｇの燃料以外に脂肪分3.5%が燃焼している。
脂肪分3.5%を燃料に換算すると3650kgX0.035=127.75kg、脂肪が9.3kcal、石炭が6904kcalなの
で石炭に換算すると172.085kg。
脂肪分3.5%は172ｋｇの石炭に相当する。
つまり脂肪分を考えなければ3650kgの牛を焼却するのに必要な石炭は815ｋｇ＋172ｋｇ＝987ｋｇ。
1体あたり石炭が9.87ｋｇ、熱量で68142.48kcal必要になる。
24時間で47体焼却したとすると68142.48kcalX47体＝3202696.6kcal
脂肪率12%で47体焼却したとすると2008581kcal、石炭20kgを燃焼させたとすると138080ｋｃｌ。
合計2146661kcal。
差は1056036kcal、石炭に換算すると152.96kgの追加が必要になる。

さて、風邪も少しずつマシになってきますた。
なんの話、してたっけ。w あーそうか、焼却炉の構造か。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0105.htm
特許申請書のトップページです。熱気回復システムによる遺体の完全燃焼、
が、特許項目になってます。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0109.htm
こっちゃが2焼却室タイプ。
焼却室と燃焼室が分かれた構造になってまして、マッフルと言われるのが、焼却室ですな。
つまり、高温にしたマッフルに遺体を入れると次第に燃え出して、ある程度燃えると
ロストル(遺体を置く格子状のもの)から下に落ちる、と。
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0136.htm
使い方をメモしたものを見てみると、炉内が赤くなったら(800℃に達したら)遺体を次々と
投入しなさい、焼却室が白くなったら(1100℃を超えたら)エアを入れましょう、て感じです。
後、燃焼室に時々、コークスを足してね。とか、灰なんかは取り出してね、その間も遺体は
投入OKよ。とか、ドアの左右の間隔を取れだの書かれてます。
他にも故障時には水タンクから給水しろだの、メンテ時にはダンパーを閉じて、焼却室の
温度を下げるな、等注意事項があります。
どうも、焼却室内の温度管理がこの焼却炉のキモのようですな。
やっぱ、特許申請書のとおりなんでしょか。

>>632
>ttp://www.mazal.org/Pressac/Pressac0105.htm
>The time taken to cremate a corpse was from 30 to 45 minutes.
死体を焼却するためにかかる時間は30分から45分でした

！？？？

>>613
ありがとうございます。今、>>600さんのお勧めも合わせて、ぼちぼちと
買い集めて読んでいます。しばらくはじっくりと勉強します。

>>631
> 脂肪率12%で47体焼却したとすると2008581kcal、石炭20kgを燃焼させたとすると138080ｋｃｌ。
2008581kcal の意味がわからん。
主語も計算式も省略してどうしろと。

さて、風邪も随分よくなってきますた。

これまで焼却炉の資料を色々見てきて、トプフ社の焼却炉がどんなもんか、
てのは見えてきたんじゃないでしょか。
だいたい、キーワードは「時間」です。
イェーリング技師の報告書にしても、プリュフアーさんの報告書にしても、
○○時間で○○体とか、○○時間で○kgとか。
>503の焼却炉も同じ視点で見てみましょうか。
3650kgのお肉やら骨やらを24時間で焼却する、として1時間に152kgを
焼却できます。アウシュヴィッツの遺体をひとつ40ｋｇとして、1時間に
3.8体の処理ができます。１５分に一体ですか。
さすが現代の焼却炉、すごい性能です。
実は、２５分で一体というトプフ社の炉の性能には秘密があります。
本来の性能は30〜45分で一体の処理能力しかありまへん。w
でもね、オーバーラップして焼けるんです。つまり、主要な部位が焼けちゃったら、
次の遺体を放り込んじゃえば、いけるんですな。
>ttp://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/
＞As soon as the remains of the corpses have fallen from the chamotte
grid to the ash collection channel below, they should be pulled forward
towards the ash removal door, using the scraper. Here they can be left
for a further twenty minutes to be fully consumed....In the meantime,
further corpses can be introduced one after the other into the chambers

ちょっとズルイですが実際、これで焼けます。

次に気になるのは燃費でしょうね。
「人間一人が焼ける熱量で、新たな遺体が焼けるのか」てなところでしょうか。
しかし、トプフ社の使い方メモによると、肝心なのは「温度」です。
800℃を保て、焼却後は温度が上がるので、1100℃を超えたら調整しろ、
てなってたでしょ？
ということは、800℃が維持できれば問題ないワケでしょうね。
維持できるんかいな。どうじゃろか。
動物の死骸なんかは焼却処理した際に低位発熱量が1000〜1500kcal/ｋｇくらいになります。
40ｋｇの人を燃やしたとして60000ｋcalくらい？
熱量としては石炭1ｋｇに足りないくらいかな？

一から温度を上げるのはムリっぽいですけど、維持はできるんじゃネーの？

さて、残る問題はヤヤこしいです。ややこしいんで次回。w

>>635
3650ｋｇの脂肪率12%で438kg、脂肪は9.3kcal/gなので熱量は4073400kcal。
石炭換算で590kg。
水分10%が石炭29kg相当なので合計619kg。1体あたり6.19kg。
47体焼却したとすると脂肪率12%の場合の熱量は6.19kgX47体X6904kcal＝2008581kcal
最初に石炭20kgを燃焼させたとすると熱量は138080ｋｃｌ。
燃料の投入と脂肪の燃焼によって発生した熱量は合計2146661kcal。
燃料の追加が無かったとすると合計2146661kcalで47体の焼却を行ったことになる。

>>637
お疲れさま

人間を燃やしたとき発生する熱量は、控え目に見て
体脂肪率 10% で 1000kcal/kg、20% で 2000kcal/kg
くらいです。

体重 40kg とすると、
体脂肪率 10% で 4万kcal、石炭 6kg 相当
体脂肪率 20% で 8万kcal、石炭 11kg 相当
です。

今、頑張ってなんか計算してる人は燃料の追加なしで、
そんなに燃せるわけないと言ってるんだけど、
確かに >>5 には追加なしで連続焼却可能とあるけど、
>>632 だとコークスを足せとある。
このへんどうなんでしょう？

さてと、ヤヤこしい話に移りますか。あ〜マンドくせ。w

なにがややこしいて、複数焼却ですよ、複数焼却！
たぶんだけど、資料はまず無いでしょう。ズィンマーマンさんもこれは手を焼いてました。
私の個人的判断以外に、資料の引っ張りようが無いつーのも困ったもんですが、証言はいくつも残っています。
タウバーやらドラゴンやら、ホェスも書いてましたっけか。
実例はないんか、ちうと無い、です。マットーニョはグーゼンで
少ないコークスの補充で焼いてるのがそうだ、ちうてたらしいですが、
いかんせん、炉が小さすぎる。クレマ1も前に出した焼却数推計からすれば
1炉につき1体で焼却してます。ブッヘンヴァルトの焼却炉もクレマ1と同型です。
よって複数焼却可能なのは、新たに作られた4つのクレマ、と考えられます。
写真でも出しとくかな？
>ttp://www.shamash.org/holocaust/photos/images/Furnace.jpg
これに、クレマの実働日数を考え合わせると、大方924、912人の遺体を焼却できます。
被害者予測の110万人に17万人足りないくらいでしょうか。
まぁ、焼却壕を考え合わせれば、妥当な数字かなぁ、と思いますが。
ただし、これも女性や子供などの分類をしてませんから、あくまで推計です。
何より、クレマ2.3が完全に稼動し始めた時点で、クレマ1の稼動を止めた事が
新しいクレマが要求性能を満たしていたかどうかを示しているんじゃないでしょか。
故障に関しても、これまで出てきた資料で書かれたように、焼却炉の使い方を誤った
ワケでは無さそうです。建設時に材料をケチった可能性が高い。
プレサックによれば、クレマ5は最後まで稼動したようですし。
>ttp://revisionist.jp/pressac/pressac_01.htm
アウシュヴィッツに焼却炉の稼動記録が無い以上、これらも推測ですが。

>639
私は動物の屍骸のごみ分類の「低位ごみ」で考えてました。1300kcal/kgです。
脂肪の有無は考慮に入れてません。40ｋｇの体重として大体コークス7ｋｇ
くらいですか。前回の計算はヒトケタ少なかったですな。w
なんか温度は保てる気がしてきた。

追加燃料ですが「遺体を焼くため」の追加燃料は必要ありません。
ただし、焼却炉を稼動させるための燃料は必要です。
焼却室内の温度が上がった場合は、空気を取り入れてさげられますが、
温度が下がった場合には、熱してやる必要も出てきます。取り扱いメモにも
あるように、作業が終わった後も、焼却室の温度低下は避けなくてはいけないし。
まぁ、待機電力みたいなものでしょうか。

ちょっと関係ないけどさ、皇太子妃の親族がホロコースト本を訳してるんだってね。

幸せな子 アウシュビッツを一人で生き抜いた少年 (単行本)
トーマス・バーゲンソール (著), 池田 礼子 (翻訳), 渋谷 節子 (翻訳)

てやつ。もしかしてこの分野って流行ってるのかな？　あひゃｗ
文化人類学とは関係ないやつをわざわざ訳すとは。

>>638
もう突っ込むのも疲れたけど、
脂肪 12% ぶんの熱量と、水分 10% ぶんの気化熱を足しても、無意味と思うが

>>639
肥満
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
体脂肪率による肥満の診断
適正な体脂肪率は、男性では15〜19%、女性では20〜25%である。これを下回ると低脂肪で、これを上回ると肥満となる。

「体脂肪率２０％」って焼却された死体はデブばっかりだったんですか？
収容所がそんなに栄養状態がよかったとは思えないんですが。

なんか書こう、と思ったんですが、焼却炉についてはもう書くことが無い。www
＞642
へー、皇太子妃ってーと雅子さん？
>644
色々あるんですよ、遺体にも、ね。

>>641
温度を保ってもコークス7ｋｇで1体を焼却する熱量が得られなければ意味が無いと思うがなあ。
いくら温度が高ければ燃えるといってもマッチ一本で秋刀魚を一匹焼くだけの熱量は得られないでしょう？
燃料自体に死体を焼却できるだけの熱量がなければ表面が焦げて終わるだけだと思うがなあ。

>>641
つまり、死体を燃やしてないときも火はついてるってタイプの
焼却炉だったってことですね。
どうもありがと。

>>644
「体脂肪率 20% の人間を燃やすと、〜〜の熱量が発生する」
って主張と
「体脂肪率 20% の人間が収容所の焼却炉で焼却された」
って主張は論理的に無関係なんだけど。
もし上から下が導かれるなら、このスレの上で
「牛を燃やすと、〜〜の熱量が発生する」
って書いてあるところは、
「牛が収容所の焼却炉で焼却された」
と言ってることになるけど？

それに、かろうじてデブと言えるのは男で体脂肪率 20% のときだけだろう？
>>639 は男に限ると書いてないし、10% の数字も挙げてるんだけど。
それがなんで「デブばっかり」になるんだ？
「体脂肪率 10% と 20% の人間がいた」と書いてあったら、君は
「体脂肪率 20% の男ばかりいた」と読むのかい？

これが否定派の読解力なんだろうけど、
自分で書いてておかしいと気付かないのかねえ。

>>648
牛だろうが人間だろうが
「体脂肪率20%の脂肪を燃やすと、〜〜の熱量が発生する」
というのは当たり前のことなんだがね。
それと牛だろうが人間だろうが焼却には熱量が必要なのは当然なんだが。
なによりも発生した熱量の範囲内でしか焼却はできないのだがね。
燃焼効率１００％の焼却炉が存在しても「焼却に使用された燃料」と「燃焼した脂肪」の合計の熱量を超えることはできないのだが？
それともトプフ社の焼却炉はエネルギー保存の法則を超越していたのかね。
物理法則に喧嘩を売るとは所詮これが肯定派の理解力なんだろうなあｗ

>646
いまさら焼却炉の説明を繰り返すきは無いですけど、「火で炙らなきゃ物は燃えない」
ワケじゃないでそ？高温になれば発火しますもんね？
まぁ、世の中には自燃性の無い物もあるんですが、動物は弱いながらも自燃性があります。
それに、取り説にも「炉内が赤くなったら(800℃に達したら)遺体をどんどんいれろ」て
あったでしょ？
炉内が800℃の高温になってるってことは、それだけの熱量があるってことだよね？
>647
燃焼室には火が入ってるけど、焼却室には火は入ってません。
燃えているのは遺体。

>>650
>503
牛肉は燃焼しやすい廃棄物と思われがちですが､含水率が約75%と高く､脂肪分は3.5%と低いため自燃し難い廃棄物です｡又､牛1頭にしますと､肉(45%)内臓(29%)生皮(9%)脂肪(4%)血液(3%)骨ヒズメ(10%)となり助燃材が大量に必要になります｡
従いまして､通常の直燃焼却炉では一次室に助燃用バーナーを2〜3基装備し(重油40〜60L/h必要)､炉内温度を上げています｡
一見炉内が燃焼している為､肉が燃焼しているように見えますが油が燃えているだけで(ランニングコストが高くなります)､肉は燃焼していません｡

肉が自燃するのは脂肪の為。
ガスコンロの温度が１９００度位なんだが、炎を最大にして赤身の肉を放り込めば自燃するのかね？
黒焦げになるだけだと思うが。

>炉内が800℃の高温になってるってことは、それだけの熱量があるってことだよね？
気体である空気の比熱と固体である脂肪の比熱が同じだとでも？
１立法ｍの空気の温度を１℃上昇させるのと、1立方ｍの水の温度を１℃上昇させるのとどちらが多くの熱量が必要なのか。
さらに固体である脂肪であればどれだけ必要だと思うのか。
そして脂肪が燃料になったとしても脂肪の量ｘ9.3kcal/g以上の熱量は得られないが？

>651
その話ですと、トプフ社の炉では最初の1体も焼けない、てお話に
なっちゃうと思うんですが。
＞肉が自燃するのは脂肪の為。
これだと>503の炉でも焼けなくなりませんか？
それに、>503の焼却炉も燃料を消費しない時間帯があるんですが、その間
この焼却炉は何をしてるんで？
あと、低位ごみの低位発熱量は1300ｋcaｌ/ｋｇありますよ？
脂肪がどうとか関係なく。

>>652
>その話ですと、トプフ社の炉では最初の1体も焼けない、てお話に
>なっちゃうと思うんですが。

最初の１体を焼却するのに燃料を使用して追加は必要ないという話ではなかったでしょうか？

5 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/10/28(火) 03:50:53 0
Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
　重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
　連続焼却が可能です。

最初の１体を焼却するのに１０kgか２０kgか３０kgの燃料を使用していたであろう事は否定しませんが？

>＞肉が自燃するのは脂肪の為。
>これだと>503の炉でも焼けなくなりませんか？
>それに、>503の焼却炉も燃料を消費しない時間帯があるんですが、その間
>この焼却炉は何をしてるんで？
>あと、低位ごみの低位発熱量は1300ｋcaｌ/ｋｇありますよ？
>脂肪がどうとか関係なく。

>503では１２時から２２時まで５００Lの燃料が使用されていますが。
肉が自燃して熱量が発生するなら燃料の追加は必要ないはずですが。
燃料の投入が停止した２２時時点で約１０００度、８時に再開した時点で約８００度になっていますが。
肉が自燃して熱量が発生するなら燃料停止以降も温度は上昇しているはずですが？
「燃料が投入されなければ温度は下がる」のは当然だと思いますが？

>653
トプフ社のメモでは炉内が赤くなれば(800℃に達すれば)遺体を投入せよ、とあります。
炉内が800℃であれば、焼却が可能なのでは？

>503の焼却炉のグラフの下には
※22時から8時まではA重油及び再生油の使用は無し
と書かれていませんか？私の見間違いですか？
それとも、バックグラウンドでは燃えているんですか？
その間、一次室、二次室温度ともに、上下動しているように見えますが？
下がり続けてはいませんよねぇ？

>>654
>トプフ社のメモでは炉内が赤くなれば(800℃に達すれば)遺体を投入せよ、とあります。
>炉内が800℃であれば、焼却が可能なのでは？
800℃の状態を維持するには大量の燃料が必要ですが？

ttp://www.zoshindo.co.jp/Rjiten/netu.htm#sauna
理科の自由研究　熱ってなんだろう
Ｑ： サウナとお風呂とではどうちがうのですか。
　サウナ室の中は，１００度に近い温度ですがやけどをしませんね。
　お風呂の温度はおよそ４０度ぐらいですが，熱く感じますね。
　これは，空気とお湯が一定量（単位体積）あたり，どれだけ熱の量を持っているかのちがいなのです。

ttp://weblog.rukihena.com/archives/2005/06/post_129.html
空気の密度は1.2kg/m3、空気の比熱は 1.006J/gK

焼却室を２ｍ四方とすると容量は8000L。
8000×0.00129(空気の比重)=10.32kg＝10320ｇ
温度を800度にするのに求めるエネルギーは 1.006×10320ｇ×800度＝8305536J＝1984.109kcal
焼却室を２ｍ四方とすると８００度の空気の熱量は1984kcal。
石炭換算で0.28ｋｇ。
８００度の空気の熱量は約石炭300ｇにしかなりませんが？

>>654
>>503の焼却炉のグラフの下には
>※22時から8時まではA重油及び再生油の使用は無し
>と書かれていませんか？私の見間違いですか？
>それとも、バックグラウンドでは燃えているんですか？
>その間、一次室、二次室温度ともに、上下動しているように見えますが？
>下がり続けてはいませんよねぇ？

>542 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/11/22(土) 00:57:36 0
>>503
>燃焼促進の為、回転ロストルで粉体の表面を掻き上げます。
>しみ出た油もプールで受け、助燃油として焼却
>
>これってえらく効率的じゃないか？
>アウシュビッツにこんなの付いてたのか？

トプフ社の焼却炉に設置されていたのは送風装置だったと思いますが。
>しみ出た油もプールで受け、助燃油として焼却
このような機構でも付いていたのでしょうか？

>655
ですから、その理屈だと最初の1体も焼けませんが。
トプフ社の焼却炉は温度を上げるために、焼却室内でコークスを燃やす構造にはなってませんよ。

それから、遺体は燃えてます。それによる熱量を低位熱量として提示しましたよね？
仕組み的には同じですよね？だから比較対象としてでてきた焼却炉なんですよね？
現代の焼却炉のほうが高性能なだけで。
構造が違うなら比較できませんよ？

>>657
>ですから、その理屈だと最初の1体も焼けませんが。
>トプフ社の焼却炉は温度を上げるために、焼却室内でコークスを燃やす構造にはなってませんよ。
申し訳ありませんが論点はどこでしょうか？
私は「800度という温度の空気が死体を焼却できる熱量を保有していなければならない」
と言いたいだけですが？
最初の1体には燃料を使用するのですから焼却は問題ないと思いますが。
「800度の空気の熱量が死体へ移動し、燃料によって空気へ熱量を補完し、死体に熱量が蓄積され焼却を行う」
これ自体は否定しませんが？
800度の炉に冷たい死体を入れれば当然温度は低下します。
燃料が追加されれば死体を燃焼させるための熱量は増加し燃焼が開始されます。
しかし燃料が追加されなければ熱量は増加せず炉内の熱量のみで燃焼しなければならなくなります。
脂肪に関係なく死体が燃焼したとしても熱量が増加しなければ25分で1体という短時間での焼却は不可能だと思いますが。

「死体が燃焼する」という事と「25分で1体焼却できる」という事は別だと思いますが？

>>652
>あと、低位ごみの低位発熱量は1300ｋcaｌ/ｋｇありますよ？
>脂肪がどうとか関係なく。

焼却炉事典 「焼却炉の各種データ」
ttp://homepage3.nifty.com/asanoyayoi/data.html
固体廃棄物の低位発熱量の自燃限界は約700kcal/kg。しかし、経験では補助燃料が必要かどうかの判断値は約1500kcal/kg程度が適当ではないかと思います。

「補助燃料が必要かどうかの判断値は約1500kcal/kg程度が適当」
つまり約1500kcal/kg以下では補助燃料が必要。
かえって余分に燃料が必要になるな。

>658
「25分で1体焼却」のネタバラシはもうしました。
答えは出てますよ。

で、>503の家畜焼却炉とトプフ社製焼却炉の類似点はどうなんです？

>>660
現代の技術でも牛3650kg（約人間100人分）を焼却するのに燃料が重油603L、温度は800〜1100度で、
時間にして約24時間必要という点を指摘しただけですが？
トプフ社製焼却炉が現代の技術より優れていたのかどうかの判断基準になると思いますが？

>661
しかし、その焼却炉は人間一人を焼却するのに１５〜６分ほどで
焼却してしまう高性能焼却炉ですよね？
しかも追加燃料なしでも、流れ出した脂肪を燃やして焼却を続けられるんですよね？
どう考えても、高性能ですよね？
どうしてトプフ社の焼却炉との比較対照になる、と思ったんですか？
よく似た構造だったからじゃないんですか？

>>662
構造は関係ないでしょう。
「24時間連続運転できて、追加燃料無しで焼却が可能」
これを現代の技術で実現させた例が>503である、というだけ。
比較するべきは能力であって構造ではないと思いますが。

>>660
>「25分で1体焼却」のネタバラシはもうしました。
>答えは出てますよ。

>503
>含水率75%、脂肪分3.5%の牛3650kg（約人間100人分）を焼却するのに燃料が石炭換算で815ｋｇ必要。

含水率を65%とすると燃料は石炭29ｋｇ分減少するので786ｋｇ。
脂肪分3.5%を燃料に換算すると3650kgX0.035=127.75kg、脂肪が9.3kcal、石炭が6904kcalなの
で石炭換算で172.085kg。
脂肪分3.5%は172ｋｇの石炭に相当する。
脂肪分をゼロとすると、含水率65%の牛3650kgを焼却するのに必要な石炭は815ｋｇ-29kg＋172ｋｇ＝958ｋｇ。
熱量にすると6614032kcal。
人間一人分（36.5ｋｇ）焼却するのに必要な熱量は66140.32kcal。

脂肪が12%とすると4.38ｋｇ。熱量にすると40734kcal。
つまり脂肪率12%で発生する熱量では1体焼却に必要な熱量は得られない。
死体が燃焼して熱量が発生してもその熱量では死体自身を燃やすことさえできませんが。

実際残ってるものをできませんて言われてもな
別の使われ方してたって主張したいんかな？

さて、いい加減、焼却炉についてぐだぐだ言うのも飽きてきたんですが。w

>663
うーん、ご自分が何を書いてるのか、ワカランようになってるみたいだなー。
構造なり、仕組みが同様であるのに、結果が違ってくる機械、ちうことは
比較対象なり、推測の基準にはなり得んのですよ。
だって、何かしら違う技術があるんだもの。
逆に、まったく同じ結果が出る機械なら、その機械でも「焼却はできない」
て結果が出てないと、イカンのですよ。

今のところ、「今の焼却炉ではできるけど、昔の焼却炉ではできない」て
結論ですから、比較対象ちうか、その辺を基準にして数字をはじいても無意味
なんですな。
逆に「物理的に不可能」なら、現代の焼却炉でもできないはず。

だからワケワカラン言い合いに終始するわけで。以上。終わり。

>>666
>今のところ、「今の焼却炉ではできるけど、昔の焼却炉ではできない」て
>結論ですから、比較対象ちうか、その辺を基準にして数字をはじいても無意味
>なんですな。

今でも昔でも燃焼するのに熱量が必要なのは当たり前ですが？
今の焼却炉では>人間一人分（36.5ｋｇ）焼却するのに必要な熱量は66140.32kcal
なんですが。
脂肪が燃焼して得られる熱量は12%で40734kcalなんですが。

>664
>脂肪分をゼロとすると、含水率65%の牛3650kgを焼却するのに必要な石炭は815ｋｇ-29kg＋172ｋｇ＝958ｋｇ。
>熱量にすると6614032kcal。
>人間一人分（36.5ｋｇ）焼却するのに必要な熱量は66140.32kcal。
>脂肪が12%とすると4.38ｋｇ。熱量にすると40734kcal。

熱量は燃料（コークス+脂肪）でしか得られません。
焼却に使用された熱量はコークス+脂肪の合計熱量と等しいはずですが？
トプフ社の炉がコークス+脂肪の合計熱量を超える焼却を行えたのなら別ですが。

(´･ω･`)

同じこと何回も繰り返さんでもエエですよ。
現代の連続消却型で、助燃材も使わない焼却炉で、牛肉やらの低位ごみは燃える、
ちうことでエエですな？ただし、トプフ社の焼却炉の3倍の能力で。
そういうことでエエですかいのう。

(´･ω･`)？

あぁ、それとね、現代の焼却炉で焼いても、脂肪以外からは
カロリーが得られんちうことは、「お肉は灰にならない」ちうこと
になるけど、そんなこと無いよね？
灰になってるもんね。それでエエですかいのう。

>>671
>カロリーが得られんちうことは、「お肉は灰にならない」ちうこと
>になるけど、そんなこと無いよね？
>灰になってるもんね。それでエエですかいのう。

当然燃料は使われなかったんですよね？
燃料を使って灰になったなら同じ事ですよね？

つか焼却能力ってホロコーストと何か関係あんの？

>>673
>つか焼却能力ってホロコーストと何か関係あんの？
死体が見つからないのは焼却して骨を砕いたからではなかったのでしょうか？
焼却以外に大量の死体を処理する方法が新たに判明したのでしょうか？

>5 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/10/28(火) 03:50:53 0
>Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
>A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
>　重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは追加なしで
>　連続焼却が可能です。
>
>Q そんなおとぎ話捏造ではないでしょうか
>A 焼却炉に関しては、製造元の会社の資料が残っています。現実です。
>　焼却に必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。

関係ないならなぜテンプレにあるのかな？
しかもしっかり
>　焼却に必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。
なんて言ってるし。