捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―3

ホロコーストを懐疑的立場から考察するスレです。
尚懐疑主義協会自体はあったという結論に落ち着いており、否定論を創造論等と同列に扱っています。
誤解のなきよう

http://skepdic.com/holocaustdenial.html

まとめサイト　（過去ログ有り）
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm
したらばホロコースト論争掲示板(強制ID 荒らし無用)
http://jbbs.livedoor.jp/study/6455/

前スレ
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/901-1000

>>2以降に　FAQ　＆　スレルール等

◆スレのルール

・ホロコーストの是非・ナチスドイツの是非・ユダヤ人の是非は対象外です。
・パレスチナ問題・ユダヤ人の陰謀説・ナチの賞賛は各々別スレで行ってください。
・スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を行う等の行為は荒しです。

・生まれたときから博識な人間は存在しません。初めて来たり、他のスレから流れてきたノーマルな方には優しく接しましょう。
　明らかに否定論を知らないで書き込んだと思われるレスにはなるだけソース等を用いて説明をしてあげましょう。
・ID制でないこの板は自作自演・なりすましが非常に簡単です。
　文脈等から読み取り、荒らし　と判断したレスには一切レスをしないようにしましょう。荒らしに一番有効なのはスルーすることです。

・ネオナチ、電波、荒らし、狂信者等のレッテル貼りは止めましょう。荒らしだと思えばスルーに徹するのが理性的な対応です。

・否定命題の証明を求めないで下さい。ホロコーストの決定的証拠が無いように、ホロコーストが無いことの決定的証拠もありません。
　素人に出来るのは、一つ一つの事実を纏めて可否を考察する事位です。

・論点先取りは止めましょう。「ホロコーストがあった」事を前提にして話を進めるのも
「ホロコーストが無かった」事を前提に話を進めるのも、論点先取りとなります。

乙

○参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコースト神話　掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/gas-linkall.html

・関連スレ
ホロコースト―何が、どのようにして起きたのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125283855/l50
アンネ･フランク
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082993519/
ホロコースト否定論を黙らせるドキュメンタリー
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1123335643/

・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト（English）
ttp://www.zundelsite.org/

・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/index.htm
The Nizkor Project　（通称ニツコー）（English）
ttp://www.nizkor.org/

ＦＡＱはさすがに一方的過ぎたから削除

追加

ホロコースト否認論の考察 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E3.83.A6.E3.83.80.E3.83.A4.E4.BA.BA.E3.81.AE.E4.BA.BA.E5.8F.A3

せっかく立ててくれたのに、だれも書いてない。
ワロス。いやいや。じゃなくて。

前スレまだ終わってないからなｗ

続きそうな前スレのレス

955
はい、ここまで見ても「トンチンカン」な人が数多く見受けられるですね。w

遺体を燃やす燃料についてですが、歴史の本を紐解きますと、
ホェスなんかは「屋外焼却には薪と廃油、焼けた遺体からでる油」なんか
を使ったと書いてます。
アウシュヴィッツの焼却炉は最初にコークスを投入すれば、後は追加燃料
無しに連続焼却できたらしいですね。よって燃料用石油、必要なし。

てかな。こんなことは本で調べりゃ出てくるわ。
そこんところも調べずに「無かった」とか「証明」とかあり得んわ。

975
オレもそれは知りたい。＝何故否定論にハマるのか。

　色々話を聞いてると「わかりやすい」てのはあるみたい。
おおかたの歴史学なんて「〜であろう」「〜と思われる」みたいな
確定させない言い方が多いけど、否定論は「無かった！」て言い切って
くれるもんね。それにもっともらしく理屈がくっつけばハマっても
しょうがないかな、とオモ。
　あと「秘められた歴史の裏側」てのは興味惹かれるじゃない？
そんなのもあるかなぁ、と思うよ。

984
アウシュビッツといういわば伝説は、今後も真実として語られ続けるのかなあ？
いろいろと見聞きすると、懐疑も何もどうもおかしいとは思うようになってきた。

そもそも何でナチスは数百万人単位の人を殺すだけのために収容所なんかを
作る必要があるんだって疑問をもてば。
すでにその瞬間からアウシュビッツは殺人工房では無くなる。
ただ人を殺すだけなら穴掘って埋めりゃ良さそうなもんだからな。

992
擬似科学に対しては、科学は論理的かつ合理的な反論をしているが、
ホロコーストに関して出てくる論はこんなのｗ

アウシュヴィッツの焼却炉は最初にコークスを投入すれば、後は追加燃料
無しに連続焼却できたらしいですね。よって燃料用石油、必要なし。

↑おまえら、こんなアホな歴史を信じるのかｗ

994
992他
まず第一に　コークス　を辞書で調べてみようか

で、992には

>アウシュヴィッツの焼却炉は最初にコークスを投入すれば、後は追加燃料
無しに連続焼却できたらしいですね。よって燃料用石油、必要なし。

これの何処がおかしいのか説明を求めてみようか

あー、つまりコークスも燃料だって言いたいんでしょ。w
石油って書いてあるのにね。
それとも、戦車や戦闘機の燃料にコークスでも使ってましたかね？

>>12

ごめん。何言いたいのかよくわからない

>>13
コークスも燃料の一種なんですよ。
石油燃料じゃあ無いですが。（石油から作れんこともないらしいが）
そこんところを前スレ>>944は突っ込みたかったのかなぁ、と思ってね。
違うかなぁ。

まぁ、ご本人の説明を待ちますわーい。

大量の石炭をどう輸送確保したの！！！！
燃料だよ！！

鉄道にきまってる。

それに大量にはいらん。

アウシュヴィッツの焼却炉は最初にコークスを投入すれば、後は追加燃料
無しに連続焼却できたらしいですね。よって燃料用石油、必要なし。

死体一つ燃やすのがどれだけ大変なのか知らないのかｗ
日本の火葬場で骨にすると数時間かかるんだよｗ

コークスが燃料にならないみたいなことは言っていないんだよ。
「追加燃料無しに連続焼却」がおかしいんだよｗ

だーかーらー。
いっぺんちゃんとしたホロコーストの歴史の本読んで来い。
もうその話は飽きるほどしたわ！

連続
つぎつぎにつながって続くこと

>>20

遺体を燃やす燃料についてですが、歴史の本を紐解きますと、
＜＜中略＞＞
アウシュヴィッツの焼却炉は最初にコークスを投入すれば、後は追加燃料
無しに連続焼却できたらしいですね。よって燃料用石油、必要なし。

「追加燃料無しに連続焼却」

家庭用塵芥焼却炉とはまったく違うわけだからなあ。
排気は上じゃなくて下、そして保温性が非常に高い。
したがって還元雰囲気での焼却もできる。
つまり煙突から出たとたん真っ黒い煙に火がつく。

排気は上じゃなくて下

ソースｗ

>>25
否定論サイトにいっぱいある炉の構造の図面をみろよ。
炉の天井には穴がなくて、下から床に空気が流れるようになってるだろ？
そして床のダクトは煙突につながってるんだよ。

もうね、何回説明すりゃエエんだか。
良いかい、あなたがどう思おうが今の歴史学では資料を基に
焼却炉は「連続焼却炉」だということになってる。
それが間違いだというなら、それなりの根拠をもって反論せにゃならん。
どういう説明がされているか、どんな資料が用いられたか、
もちろん、知っているんだよな？
言っとくが火葬用焼却炉を使ったなんて学説は無いぞ。
きちっと答えてもらおう。

>>19
＞コークスが燃料にならないみたいなことは言っていないんだよ。
はぁ。そんじゃなんで前スレで
＞まず第一に　コークス　を辞書で調べてみようか
みたいな質問つーかヒントが出たの？莫迦なの？
それとも物忘れがはげしーの？
オレも最近激しくてねー、物忘れ。困るよね。
まぁ書いちゃってるけどね、歴史学者さんは「連続焼却炉だったらしい」
ってことですから。
ほんとに知らなかったの？そうかぁ、それはしょうがないわなあ。
ま、がんばってください。
お盆休みも終わりだし、ね。またね。

もしかして否定派って人体自体が燃料足りえるとまで頭回ってないんだろうか

このスレは毎度同じネタ、同じ展開じゃねーか、
とポップコーン片手に野次を飛ばしたくなっている人もいるだろう。
せっかくのお盆休みだというのに．．．

あ、もうチャンネル替えちゃったか。残念。

しかしいつも思うけど点プレにホロコーストの定義を入れるべきだろ。
永久ループに陥ってるのはそれも一因だよ。

ホロコースト考　第一回　〜アンネの日記　その１〜

皆さんは『アンネの日記』なるものをご存知でしょうか。
世界史を習うと必ずと言っていいほど第二次世界大戦にセットで付いてくると思います。また、
長年ベストセラーになっているのは日本だけのようです。
実はこの時点ですでに刷り込みが存在しています。『アンネの日記』と言うのは、主人公の
アンネ・フランクが記述したものではなく、メイヤー・レビンというアシュケナジー・ユダヤ人が、
アンネの父から依頼されて書いた小説なのです。
私はドイツ語は少ししか知らないので、原文がどうなってるか確認できないのですが、どうやら
原文はとても十三歳の少女が書いたとは思えない、まったくの大人の文章だと言われています。
また、日本人のドイツ語学者の言によると、その文章は大人びているだけでなく、古典的ドイツ語
で書かれているらしいのです。

アンネ・フランクはオランダで生まれたアシュケナジー・ユダヤ人で、十三歳で死亡しています。
なので当然、オランダ語を話します。また、オランダはドイツと国境を接しているので、多少の
ドイツ語の知識はあったかも知れません。しかし、古典的ドイツ語を操れるほど堪能だったので
しょうか？

>>32
「エコノミック・カウンシル」誌　1959/4/15

『アンネの日記』は十代の子供が書いたとは思えない。この事についてニューヨーク最高裁判所の
判決から裏付けを取る事が出来る。
アメリカのユダヤ人作家メイヤー・レビンが、アンネ・フランクの父オットーから、この日記に関する
作成に対する謝礼金として五万ドルを受け取ったと認めている。フランクはこのレビンに五万ドルを
払い、その後レビンの作品をまるで白らの娘の作品のようにしてしまったのである。
……(中略)……
この最高裁の判決の書類２２４１−１９５６はニューヨークの地方事務所にあるはずなのだが、
残念なことにこのファイルはいまやいずこかへ消えてしまっている。
『アンネの日記』は一九五一年、出版後ただちにベストセラーになった。しかしなぜアンネの父を
巻き込み、本の真実性を追ったこの裁判が、今日公に報告されることがないのだろうか。
オットー・フランクがその娘の死、およびその悲劇から膨大なカネを儲けたというのに

（「見えざる帝国　宇野正美著」より転載）

また、スウェーデンのジャーナリスト、ディトリィェブ・フェルデュラーはこの様に証言しています。

�@一九五九年、映画『アンネの日記』が作られたとき、アンネが住んでいたというアムステルダム
のオリジナルの建物を、日記に書いてあるように改装してもよいと言われたという。
�A十三歳の少女が冒頭でフランク家の歴史を語り、そのすぐ後にドイツの反ユダヤについて
語っているのは何故か？
�B彼女は本文中で『オランダ風の階段』と語っているが、彼女はオランダでしか育っていない。

一九八〇年十月九日の「ニューヨーク・ポスト」には、エルンスト・ロエマーなる人物が
『アンネの日記』は真実ではなく、フィクションである事を追及し続け、裁判に持ち込んだ記事が
書かれています。そして、二度目の裁判で彼の主張は正当であると認められているのです。
http://ameblo.jp/maokapostamt/theme-10001220700.html

やっぱりユダヤは嘘つきだな
日本は世界に向けてユダヤは嘘つきで、ホロコーストは無かった、ヒトラーは無罪と考えていると
主張しなくてはならない

不屈のホロコースト否定論者アービングがアメリカで講演旅行
http://www.asyura2.com/08/holocaust5/msg/124.html

ホロコースト否定は世界の流れです

馬鹿馬鹿しい「アンネの日記」が偽物なら
ナチスによるユダヤ人政策が否定できるとでもいうのかｗ

>>31
ホロコーストの要件を定義したところで効果がわからん。
だからループに陥るんだよ。

それをいうなら人道に対する罪の定義とか、殺人罪、ジェノサイドの罪の定義だろう。
それならば学説の蓄積もある。

>>36
「アンネの日記」が偽物と認めるんだな
負けを認めるな？

書いてるうちに急に伸びたな

「追加燃料無しに連続焼却」と聞いても、一回の処理に必要な
充分な燃料が入る作りになってたくらいにしか思わないんだけど、
人間自体がどれくらいの燃料になるか、計算すると…

人間を燃やすのに最大の障害になるのは水の気化熱で、0.54kcal/g
蒸発するまで暖めるぶんを入れても、0.6kcal/g 強
人体の水分 70% とすると、人体 1g 当たり 0.5kcal で十分。

人体の蛋白質 15%、脂肪 5%(かなり痩せてる)として、
蛋白質と脂肪の熱量を 4kcal/g, 9kcal/g とすると、
人体 1g 当たりの熱量は 1kcal 以上。

単純計算で半分の熱量が無駄になってもお釣りがくるんだよね。

>>38
今このスレに来たばかりで>>33のレスを見ただけの者だからこっちに振られても困るｗ
ナチが迫害したグループは精神障害者、精神薄弱者、アルコール中毒患者、同性愛者、
ジプシーなどユダヤ人以外にも沢山いて、満州経由でアメリカに逃れたユダヤ人をせき止めるよう
ナチのユダヤ人ハンターが大日本帝国に要請もしている。
これらの事を踏まえればユダヤ人への民族浄化は否定し難いのに一少女の日記に躍起になる
否定論者が可笑しかっただけでｗ

>>37
ホロコーストの定義をしないことが
話をはぐらかすためにはちょうど良いんだろうな。

ユダヤ人への民族浄化政策の否定論は笑うけど、
「ホロコースト」を｢｣なしで使う否定論者も如何かと思う。
これはユダヤ人が他の類似例とは切り離して特別な意味合いを
込めたいという意味も込められてるそうだ。
支那政府の南京「大虐殺」事件みたいなもんだな。

現在進行形のパレスチナは否定のしようが無いからなあ・・

桜も、寿司も、醤油も、鯛焼きも、侍も、着物も、日本刀も、剣道も、柔道も、相撲も、合気道も、
華道も、盆栽も、茶道も、熊本城も、浮世絵も、盆栽も、折り紙も、歌舞伎も、能楽も、神社建築も、万葉集も、
全　部　韓　国　・朝　鮮　文　化　ら　し　い　で　す　。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC


日　本　人　が　黙　っ　て　み　て　い　る　間　に　劣　等　感　ま　み　れ　の　韓　国　人　に　

日　本　の　文　化　が　ど　ん　ど　ん　盗　ま　れ　て　い　る　よ　・・・

日　本　中　に　韓　国　の　実　態　を　広　め　て　抗　議　し　よ　う　！　！

>>41
なんだその限りなき猜疑心は？　じゃあ試しに一つ定義してみてよ。
それにあてはまる事実が起きたかどうか意見を述べてやる。

市民権の剥奪
特定地域への強制隔離、
強制収容所への収容
劣悪な環境下での酷使
抹殺
など一連の迫害政策。

こんな所でしょうか

ちと範囲が広すぎる気がしてきた。
「ホロコースト」って収容所での抹殺について指すイメージがある。

>>47
収容所で殺害して消し去るということは行なわれていたので、
抹殺にあてはまる事実はあったと考えられる。

他のポイントについても事実としてあったと認められる。

よって>>46に言うホロコーストは成立。以上。
実に機械的で簡単な作業だ。何の意味があるのか分からんけど。

要件（つまり定義）をいろいろ変えればホロコーストがあったり、なかったりすることになるよ。
あたりまえだけど。たんに技術的な問題。

鶏肉を買ってきてライターで燃やしてみてくださいｗ

「追加燃料無しに連続焼却」と聞いても、一回の処理に必要な
充分な燃料が入る作りになってたくらいにしか思わないんだけど、
人間自体がどれくらいの燃料になるか、計算すると…

人間を燃やすのに最大の障害になるのは水の気化熱で、0.54kcal/g
蒸発するまで暖めるぶんを入れても、0.6kcal/g 強
人体の水分 70% とすると、人体 1g 当たり 0.5kcal で十分。

人体の蛋白質 15%、脂肪 5%(かなり痩せてる)として、
蛋白質と脂肪の熱量を 4kcal/g, 9kcal/g とすると、
人体 1g 当たりの熱量は 1kcal 以上。

単純計算で半分の熱量が無駄になってもお釣りがくるんだよね。

鶏肉を買ってきてライターで燃やしてみてくださいｗ

「追加燃料無しに連続焼却」と聞いても、一回の処理に必要な
充分な燃料が入る作りになってたくらいにしか思わないんだけど、
人間自体がどれくらいの燃料になるか、計算すると…

人間を燃やすのに最大の障害になるのは水の気化熱で、0.54kcal/g
蒸発するまで暖めるぶんを入れても、0.6kcal/g 強
人体の水分 70% とすると、人体 1g 当たり 0.5kcal で十分。

人体の蛋白質 15%、脂肪 5%(かなり痩せてる)として、
蛋白質と脂肪の熱量を 4kcal/g, 9kcal/g とすると、
人体 1g 当たりの熱量は 1kcal 以上。

単純計算で半分の熱量が無駄になってもお釣りがくるんだよね。

鶏肉を買ってきてライターで燃やしてみてくださいｗ

「追加燃料無しに連続焼却」と聞いても、一回の処理に必要な
充分な燃料が入る作りになってたくらいにしか思わないんだけど、
人間自体がどれくらいの燃料になるか、計算すると…

人間を燃やすのに最大の障害になるのは水の気化熱で、0.54kcal/g
蒸発するまで暖めるぶんを入れても、0.6kcal/g 強
人体の水分 70% とすると、人体 1g 当たり 0.5kcal で十分。

人体の蛋白質 15%、脂肪 5%(かなり痩せてる)として、
蛋白質と脂肪の熱量を 4kcal/g, 9kcal/g とすると、
人体 1g 当たりの熱量は 1kcal 以上。

単純計算で半分の熱量が無駄になってもお釣りがくるんだよね。

「ホロコースト」の犠牲者とされる数値は
収容所以外での抹殺、移送中の死亡も含まれているもの
だろうから、やはり一連の迫害を指すべきか。
ともかく、全体の「浄化」に向けた方向性は
ある目的の存在を示している。

第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域に
おいてユダヤ人６００万人に対して組織的かつ絶滅計画という意図の元に
行われた大量殺戮

処刑用「ガス室」では、「チクロンＢ」と呼ばれる毒ガスを使って処刑された。

>>50　-52
何を焦っているんだ？？　同じレスは３つもいらんよ。

鶏肉にライターで火をつけるという状況だと熱はどんどん上に
逃げてくので効率が悪く、鶏肉のカロリーを十分に利用できない。
だが熱がこもるような空間をつくり、しかもあまり熱を逃がさないように
ガスを排気して、かつ新鮮な空気を送り込むと効率が良くなる。
それがこの炉だ。

状況が違うと思うな。

>>54
そりゃどちらかというと目的派っぽい意見だな。

今の主流はブラウニングやガットマンの言うように
目的や行為が青写真程度ものから流れ的に物質的絶滅へと向かった、非計画性を持っていたという解釈が一番有力。



否定派？論外

>>50
火のつきやすさと高温の状態に置かれたときに燃料になるかとは違うんだがな

因みに、豚なんかの体は、条件が整えば燃えつづける状態になるよ
ここに実験の話が載ってる
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Wick_effect

もしかすると、はじめはヒムラーが独断専行でやっちゃったのかも。

ヒトラーに直接会えるという立場があるからヒトラーが命じたと言えばとりえあずは
通用するし、結果がよければヒトラーの黙認も得らるだろうし。
ヒトラーとの会話のなかで、明確な指示ではなくても、これはヒトラーの
意思だと思える何か発言があれば、それをゴーサインと解釈しても不思議はない。
そして大きな問題が起きなければ他の大幹部もヒトラーに直訴しないはず。

ヒトラーの忠実なしもべであるヒムラーだが、可能性がないとはいえない。

>>58
それD・アーヴィングの説だったっけ

>>59

ああ、あのナチオタ小説家か。そいやそんな主張してたな

>>59
いやアーヴィングはヒトラーは命じてない、知らなかった、って感じじゃなかったか？

>>60>>61
んだ

久しぶりにこの板に来たんだが40くらいまであった
ホロコーストの本スレみたいなのはなくなったの?

阿修羅掲示板
すべての虚構を暴き、真実に到達する
http://www.asyura2.com/index.html

リビジョニストの活躍最新情報を知りたい人はこちらへ

だから、鶏肉を買ってきてガスバーナーでいいから燃やしてみろよｗ
魚を焼くグリルコンロでもいいよｗ

火葬って見たことないのか？

ソフィア先生の逆転裁判
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

逆転ニュルンベルグ裁判！　
〜ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ！〜

Ｓｕｂｊｅｃｔ
0：年表
1:ニュルンベルグ裁判は魔女狩りか？
2:ホロコーストとは何か？
3:ナチスがジェノサイドを実行した、または故意に６００万人のユダヤ人を殺したという、いかなる証拠が存在するのか？
4:絶滅計画で死んだユダヤ人は何人か？
5:ナチスが絶滅計画を実行していた現場を直接見た証人はいるのか？（クルト・ゲルシュタインの証言）
6:アウシュヴィッツ収容所のガス殺について　クレーマー日記
7:アウシュヴィッツ�Tのガス殺について　ルドルフ・ホェッス（アウシュヴィッツ所長）の証言
8 アウシュヴィッツ�U「ビルケナウ」のガス室（クレマ�U、�V）について
9: アウシュヴィッツ�U「ビルケナウ」のガス室（クレマ�W、�X、ブンカー）について
9-1　アウシュヴィッツ収容所のガス殺証人その１　ソフィア・リトヴィンスカ（ユダヤ人女囚）　
9-2　アウシュヴィッツ収容所のガス殺証人その２　チャールズ・ベンデル（ユダヤ人医師）
9-3　アウシュヴィッツ収容所のガス殺証人その３　ダヴィド・オレール(ユダヤ人画家)
10: ロイヒタ―レポートについて
11: 東京裁判は魔女狩りか？
12: ユダヤがドイツに宣戦布告した日とは？
13:アウシュヴィッツの食事、生活、規則は？　エッチな絶滅収容所はいけないと思います！
13-2　アウシュヴィッツ絶滅収容所内の生活写真
13-3　SS検事モルゲン博士の事件簿　〜カール・コッホ事件〜
14:アウシュヴィッツの死亡者数
15:大戦末期のユダヤ人の大量死について
16:「シンドラーのリスト」「灰の記憶」「ライフ・イズ・ビューティフル」などのホロコースト映画に原作はあるのか？
ドイツ国防軍に所属した１５万人のユダヤ人？
17:番外編　ドイツは欧州最大のオタク王国？
18:ナチスは欧州を徹底的に略奪したか？

↑このサイトに対して合理的に反論できる人はいないねｗ

なにこの壊れたレコードｗ

アウシュヴィッツの犠牲者数はどんどん減り続けてます
リビジョニストの勝利は近い！

アウシュヴィッツの犠牲者数
＜900万人＞：ドキュメンタリー映画『夜と霧』[10]
＜800万人＞：フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報サービスによる[11]
＜600万人＞：Miklos Nyiszli (1951)の序文の筆者Tibere Kremer[12]
＜500万から550万人＞：クラクフ・アウシュヴィッツ裁判、『ルモンド』[13]
＜400万人＞：ニュルンベルク裁判が「法廷に顕著な事実」としたソ連側資料[14]
＜300万＞：David Susskind (1986)[15]ともっとも重要なカリフォルニアのユダヤ系週刊誌Heritage(1993)
＜250万人＞：アイヒマン裁判（1961）でのRudolf Vrba[16]
＜150万人から350万人＞：歴史家Yehuda Bauer (1982)[17]
＜200万人＞：歴史家Leon Poliakov (1951)[18]、歴史家Georges Wellers (1973)[19]、歴史家Lucy Davidowicz (1975)
＜160万人＞：歴史家Yehuda Bauer (1989)[20]
＜150万人＞：アウシュヴィッツの新しい記念碑[21]
＜1471595人＞：歴史家Georges Wellers (1983)[22]
＜125万人＞：歴史家Raul Hilberg（1961＋1985）[23]
＜110万人から150万人＞：歴史家Yisrael Gutman、Franciszek Piper (1994)[24]
＜100万人＞：Jean-Claude Pressac (1989)、Dictionnaire des noms propres published by Hachette (1992)[25]
＜80万人から90万人＞：歴史家Gerald Reitlinger (1953)[26]
＜77.5万人から80万人＞：Jean-Claude Pressac（1993）[27]
＜63万人から71万人＞：Jean-Claude Pressac (1994)[28]
＜51万人＞：『シュピーゲル』編集長フリツォフ・マイヤー（2002）[29]

>>63
二つもいらないだろうって事で統合

>>68
こんにちは鳥頭さんｗ

>>65
>>57 のリンク先読めばいいじゃん
2chの名無しが「燃えた」って書くほうが、BBCの実験より信頼できるのかい？

こっちには豚が燃える写真も載ってる
ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm

Wikipedia の豚の上のところには、人間の死体に1パイントの油をかけて
火をつけといたら、10時間以上燃え続けて骨盤や背骨が粉になったって
書いてあるぞ

そういえばアーヴィングって「私間違ってました」とか言ってなかったっけ？

裁判減刑の為の方便でまたすぐ活動再開したのかな

>>67
そこってどこが間違ってるってわけじゃなくて

○○について触れてない

っていうのが多いんだよな
あと証言の批判が少し強引

チャンネル戻したらデジャヴュが見えた。
オレはもうダメかもわからんね。
>>50
＞鶏肉を買ってきてライターで燃やしてみてくださいｗ

なんかこれ、おもしろいな。www
なんで鶏肉なのか、ライターなのかさっぱりワカランわ。ww
鶏肉って人間に近かったっけ。焼却の火力ってライター程度なのか。
知らんかった。

ぶっちゃけ、バーベキューでお肉が燃えちゃって困ることは
有りますな。喰えなくなるんで、消しますけどね。

>>68
前スレで終わったよ、その話。
とっかかりが間違いなので、後全部ピントはずれ。
>>70
ええと、「徐々に」と言いながら、年表の順番があっちゃこっちゃなのは
笑うところですか。総数と限定つきもごっちゃですが。
そうやって数字の多い順番に並べると確かに減ってるように
見えるけど何か意味、あんの？

さすがに否定派ももう自分らの間違いに気がついたかな・・・

夏だねぇ

森ばかりを見て一本一本の木をまったく分析しようとしようともしない
知的に怠惰な馬鹿ばかりの巣だな。

>>70
どんどん減り続けるも何もそれ年代順に並んでないじゃん

というか信憑性度外視で数順に載せてるだけにしか見えない。

しかも限定地域他とユダヤ以外含めた概算とかまぜこぜだし

>>70

＜63万人から71万人＞：Jean-Claude Pressac (1994)[28]

　＜0人＞：『maaと愉快な仲間たち』ソフィア先生（2001?)〔28.5〕

＜51万人＞：『シュピーゲル』編集長フリツォフ・マイヤー（2002）[29]

あ、増えちゃった＾＾＾＾＾

wiki に何か書こうと思ったけど、他人の文章に手を入れるのは難しいナ

>>78
一本一本の木を分析したところで森全体が否定されるわけではないですけど？

ほんとのような嘘のような細かい疑問を投げかけている「修正主義」サイト
の呪縛から逃れるのが先だね。

ふむ。否定論らしき書き込みは無くなってますね。
自分の総括みたいな物を書いておこう。つまりはチラ裏。www

前スレにも書いた人がいましたけど、ホロコースト否定論が
ネット上では下火になっているのは事実のようです。
mixiでも西岡氏が登場した時は盛り上がりましたけど、今は
落ち着いたようです。みんな飽きたんでしょうね。www
2ｃｈでもすっかり飽きられたようで、夏厨も寄り付かない
マイナーな話題になったようです。
でも、たまに思いついたように「ホロコーストって無かったんでしょ」
とかいう書き込みを見るとドキっとします。
表に出ない分、人々の心のどこかに潜在しているのかなぁ。
否定論のスキャンダラスな面はより人の心に残るのかも知れません。
以上、チラ裏。

>>78
んー。日本のことわざには「木を見て森を見ず」てのがあるんですが。
にしても、誰に向かって書いてるのか解りにくいですな。
これはクロスファイアを狙った新手の作戦か？wwww

>>84
冗談めかして書いてらっしゃいますが、これ、本当に難しいでしょうね。
大体、根本の部分を疑ってかかる人は少ないですからね。
やたら「定義」したがる人も要注意。
そんなことより「共有できる認識」の範囲を探ったほうが有意義です。

>>82
wikiで思い出した。あそこ否定派の項目とリンクがしっかり入ってるんだよな。珍説の癖にｗ

「否定論らしき書き込みはなくなっていすね」、とはいっても
わずか数日前にはそういう書き込みがあるから
まだいなくなったというわけではないのでは

>否定論らしき書き込みはなくなっていすね

いすね。確かに数日前にはあるわ。www
訂正して謝罪いたしますです。

>>72

なるほど納得
人間に火がつくと
脂肪が蝋のように溶け出して蝋燭のごとく長時間燃え続けるのか

怖い話だが実験の内容みていると確かにそんな風になるようだな
それならヘスの日記と合致しているし、むしろ信憑性は裏付けられたということ貴下

>蝋燭のごとく

って(笑)。
信者って何でも信じられるんだな。うらやましいよ俺は。

うわ、やっぱりいたのか。www

英語の記事見りゃわかるじゃん
英語読めないだけなのか見知れないが、もう傍目には>>72で決着ついたんだよな
ソースがあるのにそんなことあるはずがないって決めつけが前提の否定派の方が宗教だよな

>>90
m9(^Д^)

>>90
否定派もある程度はソースなり論理的な説明なりしないと

ご同類は信じても一般人はなびかないよ

ヒトラーにとって日本人は下等な黄色い猿です。

>>92
そんなもの出されても読めません
低学歴な人は誰にでもわかるよう説明すると言う最低限なこともわからないのですか？

600万というのは誇張かもしれませんが、
ナチスは50万-100万のユダヤ人を餓死、病死させたのは事実だ。

>>96
お前はソフィア先生かｗ大学生以上なら英語で資料出されても普通驚きすらしないが

>>98
ソフィア先生の迷言そっくりな時点で、そいつ本気で言ってんのかどうか怪しいと思うよ。

低学歴な俺だが、流石に英語のソース出されて読めないなどと逆ギレはしないぞｗ
つか、翻訳サイト使えば大まかな流れはつかめるのだが・・・

そいや米ドラマのCSI：科学捜査班で似たようなことやっていたけど元ネタは
>>57>>72なのかな

元ネタは知らないけど、人体発火の話題とかでたまに蝋燭化の説明があるね。
まぁ今は「焼却炉内で人体は燃料化されるか」どうかが焦点だからどうでもいいけど

ホロコーストを否定する阿呆な日本人へ。
ヒトラーにとって日本人は下等な黄色い猿です。

ヒトラーが日本を敵視していた事はホロコーストの真実とは関係無い
われらリビニストは国益などとは距離を置き世界的市民的立場から歴史を俯瞰する

600万というのは誇張かもしれませんが、
ナチスは50万-100万のユダヤ人を餓死、病死させたのは事実だ。

「リビにスト」ってなんなんだろう？

英語読めないんじゃリビジョニストをリビニストと間違えてもしょうがない

自演スレあげ

そんなにソフィア先生が気に入らないなら批判テンプレでもつくったらどうだ？
「英語が読めない」とか「ネタでつくってる」とか本編と関係ない話じゃなくて逆転裁判の内容自体の批判をさ
まあ３日で飽きるのがオチだろうがw

ソフィア先生＝maa

というかもう批判終わってる。
それでもまだ出してくる奴が>>67>>68みたいにいるから
話題になっちまうんだよな

後気に入らないんじゃなくてネタとしてはある意味面白い。
「地球は平らなんだ！」と叫んでる奴をﾆﾖﾆﾖ眺める心境だな

何か腐ってるな。最近読んだ本・論文の紹介とか批評でもやってくれよ。


俺は最近ドイツのシュルテにちょっと興味を持ってる。ちょっと目を通したかぎりでは、
シュルテの主張の要点は、４２年の初夏ごろまでは東方総合計画のための労働力
の確保が主目的だったというもの。

ヴァンゼー会議が召集されたのはユダヤ人の絶滅の実施のためというより、労働力の
確保が課題だった、アウシュヴィッツがユダヤ人絶滅を目的とする施設になったのは
ようやく４２年夏ごろになってからであって、それまではやはり強制労働が目的であった
などと主張している（と思う）。（民族）ドイツ人を植民させるという東方総合計画のため
に膨大な量の建設資材等々とそれを作るための労働力が必要とされていたということ
をシュルテは挙げる。

思うに、ヨーロッパ規模での虐殺の意図の成立については４１年秋ごろが最も蓋然性
が高いにしても、殺す側はつねに殺害を最も重要と考えているわけじゃないだろう。

そして低俗で、気まぐれで、矛盾に満ちた方針を示すというヒムラーの性格が、
ホロコースト過程全体をあとから見ると統一性のないものにしてしまったのではないか
という気もする。



シュルテ
Dr. Jan Erik Schulte
http://www.ruhr-uni-bochum.de/lehrstuhl-ng2/mitarbeiter/schulte.html

ナチスは50万-100万のユダヤ人を餓死、病死させたのは事実だ。
これに異議がありますか？

意義あるに決まっているだろ
餓死とか病死は自然死であってナチスに全く責任はなくホロコーストは成立しないのは
今や常識だろ

否定派およびmaaの主張する「自然死」というものの定義が必要だな
こりゃ

>>112

もっと多くても異議なーし。
否定派のアーヴィングでさえ少なくとも400万とか言ってまーす。

1995/7/27（オーストラリアでのラジオ番組中の発言）
「科学者と同じ立場で考えて、ある程度幅のある数字を示すとなると少なくとも100万だろう。（中略）もし残虐な行為を受けたりチフスにかかるような強制収容所に入れた事も数えるなら400万という数字を挙げる」

>>115
この程度なら自分の認識とさして変らんな。自分は否定派だったのかｗ
収容所を”殺人工場”としての一面だけで理解するのは実態から離れた理解になると思う。

>>113
阿呆か？劣悪な環境、劣悪な食糧で餓死、病死させたのは事実だ。
故にユダヤ人大量虐殺という広義のホロコーストはあった。

アーヴィングはころころ言う事変えるのと、
ホロコーストをドレスデン等の爆撃と同一視したりヒトラーの虐殺関与を否定
ツンデル擁護やＩＨＲでの講演等が否定派とされる原因かな

まあ>>115もあれど他の場面でホロコースト自体否定したり肯定したりしてるから一貫してないんだよなこいつは。

アーヴィングの躓きはアマチュア歴史家の限界をみるようでちょっと悲しい。
もともと牽強付会なところがあって危うかったのかもしれんけど。

アーヴィングさんはセンセーショナルな事が好きなだけでしょうね。
どうも本当の所を知っていておちゃらけてるだけな気がする。
もしくは擬似SFを語ってる。
>>112
歴史学者も「人数わかりませーん」て言ってるのになんで
50万〜100万と決めたの？
少なくとも列車で運ばれたユダヤ人510万人は被害にあってる
とヒルバーグさんは書いてますが。
アウシュヴィッツ限定のお話かな？
それならミニマムで110万人て書いてたよね？
まぁヒルバーグさんが正しいわけじゃありませんけどね。
ひとつの指針にはなるでしょ？その数字はどっから出てきたの？
どーもヨクワカラン。

それと焼却炉はワカリましたか？ちゃんと書いてあったでしょ？
連続焼却炉じゃなくて火葬用焼却炉があったんだってなら、
それを証明しなきゃナランわけですよ。これが。また。www
とにかくがんばれ。

ヨクワカランのは、600万という数字がどっから出てきたの？
ちうことだよな。

しかもこの出所不明な数字は検証もされないまま消え去ろうとしてるし。

>>121
出所が否定論だとすると、映画とか、新聞の投稿欄とか、重要人物の
非公式発言とか、行方不明の史料とかそういう類のもんじゃないの？

確かヒムラーの報告かなんかに600万て出てたような。

『ホロコースト大辞典』によると

大体最小が550万、最大が580万だな。統計学で出したもんだしこの辺が一番信憑性高いんじゃないか

>>119
アーヴィングのロンメル批評も
そんな香りがぷんぷんするな
世間とは違った考察書いてウケ狙ってるような

>>123
大辞典の犠牲者数の項目はたしかベンツが書いてるんだけど、
ベンツが編者の『ジェノサイドの規模』って本が今んところこのテーマの基本書だから
まあベストの回答が書かれているものと思って間違いないと思う。

ただ『ジェノサイドの規模』を読んでみると気づくと思うが、
国によって推計の緻密さに天地の差ほどのバラつきがある。
とくにポーランドと旧ソ連がどんぶり勘定という印象を受ける。

その他の国にあまり危うさはなく、
数十万の違いはもっぱらポーランドと旧ソ連から出てくるのだろう。

だがこれはアウシュヴィッツのガス室とはそれほど関係がない。
集団射殺とルブリンの絶滅収容所の問題だな。

ま、とりあえずホロコースト大辞典の数は600万に近いし専門家の意見の集約は5-600万と言っても問題ない。
出所不明なのではなく

ただ単に>>121が知らなかっただけだろ。

調べずに「出所不明である（ｷﾘｯ）」とかなぁ・・・、まぁ600万て数の否定は否定派の３大テーマの一つらしいけど。
んじゃ何人なんだよってな。


そして焼却炉についての否定派の反論ｗｋｔｋしながら待つか。

>>110
その終わった批判てのはどこにあんの？
新参もいるんだから、「終わった」なんてだけ言われても確かめようも無い。
具体的にその都度説明するか、その記録を見せなければホラとしか思われない。
それをしなければ、
＞後気に入らないんじゃなくてネタとしてはある意味面白い。
＞「地球は平らなんだ！」と叫んでる奴をﾆﾖﾆﾖ眺める心境だな
とかいいながら実際は、肯定派＝天動説、maa＝地動説だったみたいな事になっている。

まず「地球は平ら」ってのは天動説でも地動説でもないのがわからんとは・・・・。
お前どんだけ頭悪いんだよ。

つかあそこの可笑しいとこくらい自分で気付かないのか。過去ログ検索してここに貼り付けてやってもいいが

とりあえずあそこの冒頭
＞４）　処刑用「ガス室」では、「チクロンＢ」と呼ばれる毒ガスを使って、ユダヤ人が600万人も処刑された。

＞「４）以外ならば、ユダヤ人を殺害したことにはならない。

この部分で既に頭沸いてるのはわかるだろｗ

否定派にとっては数が大ければ否定しやすいからな

maa のやつは
一つの意見が書かれているんじゃなくて複数人物が登場する読み物だろ？
まず何がほんとうの主張なのかハッキリさせることだな。

ユダヤ人は自然死ししただけ

不幸にも疫病とかがはやったが
別に殺害じゃない。よって故意でなければホロコーストは成立しない

壊れたレコードって>>131みたいなのを言うのか

>>131
戦後収容所から大量の死体の山の写真は証拠ではないのか？

ヒトラーにとって日本人は下等な黄色い猿です。

ちらっと反発がでて、タコ殴りされて「壊れかけのレディオ」化する
展開にワロタ。なんか可哀想になってきた。

>>121
違います。>>112で出てきた「被害者は50〜100万人」の基準が
ワカランってこってす。
でも、もういいです。どうせいい加減な数字だったんでしょ。
>>123
ヴィクトール・ヘットルの証言にアインザッツグルッペンなどによる
殺害数を加えた数字、だったとオモ。
>>127
>>128さんが書いてくれてますけど、>>75で出てますぜ。

＞具体的にその都度説明するか、
＞具体的にその都度説明するか、
＞具体的にその都度説明するか、
＞具体的にその都度説明するか、

これはさすがに怒るよ？耐久レースにしようってか？

あれ？ガス室ってなかったの？

>>136
おまえはいったいなにをいっているんだ。

>>128
一部だけを取り出して誤解を与えようとするあたり、かなり悪質ですなあんた。
これは「ユダヤ人絶滅計画の定説」として5項目が挙げられている。
＞１）　ナチスは、ベルゲン・ベルゼンをはじめとするドイツ国内の「強制収容所」の他に、アウシュウィッツ（及びビルケナウ）をはじめとする「絶滅収容所」をポーランド領内に建設した。
＞
＞２）　ナチスは、ユダヤ人を「強制収容所」及び「絶滅収容所」に収容した。
＞
＞３）　とりわけ、「絶滅収容所」には、ユダヤ人の大量殺人を可能とする処刑用の「ガス室」が設けられた。
＞
＞４）　処刑用「ガス室」では、「チクロンＢ」と呼ばれる毒ガスを使って、ユダヤ人が600万人も処刑された。
＞
＞５）　処刑後、ユダヤ人の遺体は、焼却炉をフル稼働して、焼却処分されたので残っていない。
でこの内、４）以外を実行してもユダヤ人を殺害していないじゃないか。
だから
＞＞「４）以外ならば、ユダヤ人を殺害したことにはならない。
となるのは普通の読解力があれば明白だぞ？

どっちが頭沸いているのやら。

>>138
OK。600万がガス室で殺されたって定説をソース付で出してきたら認めてやるよｗ

>>138
で、その（4）が間違いだから後、全部的外れ、と書いているわけだが？

世界中のどこ探してもホロコーストの犠牲者はガス殺のみ、なんて言ってる奴はいない。
なのに何故かソフィア先生によると

「定説では（以下略）」

となってるのが頭沸いてる証拠なんだよｗ

>>139
ほい、
＞ユダヤ人絶滅計画の定説
＞（http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/holocaust.html）より抜粋

ていうか
＞600万がガス室で殺されたって定説をソース付で出してきたら認めてやるよｗ
ってmaaのことやってんじゃないのか？
朝鮮話法はやめてくれよ、ぐだぐだにしかならん。

そこのサイトは廃墟で、コンテンツはうち捨てられた残骸のようなものだよ。
ソフィア先生は１年半くらい前に出て行ってしまった。以来行方不明。

>>142
・・・・・ｗ。解りやすく言おう。
誰（どの専門家）がその主張をしてんだよ。その主張に沿った論文なり発言なり
具体的にあげてみろｗ

そして具体例を見つけられずに逃亡する>>142であったとさ

だーかーらー、maaのサイトについて言ってんじゃないのか？
あと、定説＝学者（専門家）の主張なのかよ。
普通一般に知られている説のはずだが。
モノによっては定説≠事実なものもあるってのに。

>>146
> 普通一般に知られている説

ＮＨＫの番組みたいなやつか？

俺一般人だけどガス殺600万なんて初耳だ。何処の一般？映画とか本とかでそんなのあった？

これはすごい。すご過ぎてみんな混乱しとる。www
この手は効くなぁ。
>>142
あの、モトネタを提示してもなーんの意味もないよ？
「600万人がガス殺されたことをホロコーストとよぶ」事を肯定する
学説なり、記述をみつけてこんと。
それでは「はぁ？」てなるわ。www

そんでね、maaちうかソフィア先生のことを話しているんだよ？
ワカランのかな？

なんかねー、？ばっかりつくわー。
>>146
世間で言われる事は学説に基ずく事が多いです。
もちろん間違いもあるが。
歴史を批判しようって人が学説はシラン、てのは情けないよ。

否定派の思考回路はよーわからん

>>138
にとって特別行動部隊の存在は無いのだろうか？

ついでに絶滅計画ったって>>56が指摘するとおり
ホロコーストを否定しない人間の中でも計画の有無
というには両論あるんだが

>>151
そんなのはmaaにでも言ってくれ。

なんか、具体例も無く頭から全否定してるからどうなのか知りたいだけなんだが。
maaは読みやすく、一見しただけなら特に問題点がわからない。
そこから入ってくる人間はいるわけなんだから、勝手に脳内で敵にして無駄に煽る方がおかしい。
調べればわかるとかいって説明しないのは最悪だろ。
説明できないからしないととられてもしかたがない。
相手にばかりソースを要求するのではねえ。

>>152
非常に具体的に説明してますが。
＞とっかかりが間違い
それに気づかないのは私のせいじゃない。
間違いは間違い。おわり。

あとね、そっとしてるのにやたら持ち出して煽る否定派の
人がいるのは同意。
maaのどこかに書いておいて。外部持ち出し禁止って。

ああ、そうか。実際にどういう事象がホロコーストと
呼ばれているか知らないワケだね？
よく知らないんだね？知らないで語っちゃったわけだね？
困ったねぇ。まぁがんばれ。

結局どうやって何人くらい殺されたわけ？

>>154
アウシュヴィッツ１００万超、ラインハルト作戦１００数十万。
内訳はほとんどガス殺。
それから３００数十万くらいは射殺、ガス車、ゲットー。
うち大部分は射殺。

>>152
> 調べればわかるとかいって説明しないのは最悪だろ。
> 説明できないからしないととられてもしかたがない。

最悪でもバカでも何とでも言ってくれ。俺は構わねぇ。
知識溢れる面白いレスがあれば一緒に盛りあがり、
教えてくんがデカイ顔をしていれば叩くだけだ。

>>155
ガス殺はそれほど多くないでしょ。
アウシュヴィッツでもせいぜい20万〜30万人位じゃないかな。
あとは病死やら衰弱死やらいろいろ。
ヘットルの証言では収容所で400万人超。
後、東部での殺害報告が200万人超。
ユダヤ人だけ合わせて600万人。
ポーランド人やらジプシー、ソ連兵捕虜やら入れたら想像つかん。
もちろん、ドイツ人政治犯もいただろうねぇ。
で、>>154さん、そんな3行まとめみたいの聞いてどうすんのさ。

そして学説も一般例？も具体例を提示できないで>>146もお帰りになったとさ
ホロコースト詳しくない人が作ったＴＶ番組くらいは探せばありそうだが
まぁそれでもガス殺600万までぶっ飛んだモノがあるかは疑問ｗ

>>152
言いたい事はわかった。だがあれ読んで

＞一見しただけなら特に問題点がわからない。

という時点で既に
m9(^Д^)　だという事もわかってもらいたいもんだ。

ヒトラーにとって日本人は下等な黄色い猿です。

ヒトラは日本がシンガポールを陥落させた時にイギリスのために我が機甲師団を派遣して
黄色い猿をたたき出してやりたいと言ったらしい。

一般人っていうけどさ、テレビ見てるだけでもけっこうレベル高いよ？
以下の「ホロコースト番組＠NHKの軌跡」はNHKアーカイブの検索結果だ。

ホロコースト言説批判とかいうなら、少なくともこれくらいは踏まえないと。
NHKは日本におけるテレビメディアの最大勢力であって、
日本人の意識に大きな影響を与えてる。
世間で言われているホロコーストっていうのは要するにこういうもんだろう。

しかしランズマン監督と対談した加藤周一って調べたらまだ健在なのな。
すごくかび臭い感じがするが、ある意味一貫している人だから、発言を
追っていったら時代を映す鏡として面白いかも。

1986年11月13日 教育 ＥＴＶ８ アウシュビッツを語りつぐ　タデウシ・シマンスキの旅

　　　　　　　　　　アウシュビッツ強制収容所に入れられた生き証人で、自ら体験した
　　　　　　　　　　地獄を後世に語り継ぐことを決心し、博物館の職員の仕事を選んだ
　　　　　　　　　　タデウシさん（元アウシュビッツ国立博物館の副館長）の旅を追う。

1988年8月7日.　 教育 日曜美術館 シャルロッテ・生と死の叫び　アウシュビッツに没
　　　　　　　　　　した女性画家今週のギャラリー　リエージュ美術館展（高松市美術館）

　　　　　　　　　　アウシュビッツで２６歳の短い生涯をとじたドイツ生れのユダヤ人が
　　　　　　　　　　殺される前の２年程の間に想像と記憶をもとに描いた１３００点の
　　　　　　　　　　自伝的作品を紹介する。

1991年9月20日　総合 ４０００枚の絵 ユダヤ人強制収容所・子供たちの記録

　　　　　　　　　　プラハの郊外の町テレジンに収容され、アウシュビッツで殺された名
　　　　　　　　　　もないユダヤ人の子供たちが遺した４３００枚の絵（プラハ市内の博
　　　　　　　　　　物館所蔵）を通して平和の意義を問う。

1994年5月1日　 BS 2 世界わが心の旅 ポーランド　愛と死のアウシュビッツ旅人
　　　　　　　　　　評論家　草柳大蔵

　　　　　　　　　　アウシュビッツの強制収容所で見ず知らずの男の身代わりになって
　　　　　　　　　　刑場に向かったコルベ神父の足跡を訪ねて、草柳大蔵さんがポーラ
　　　　　　　　　　ンド各地を訪れる。

1994年9月14日　教育　ＥＴＶ特集 ビッグ・インタービュー　ヴィクトール・フランクル
　　　　　　　　　　 第１回　「夜と霧」を越えて
1994年9月15日　教育　ＥＴＶ特集 ビッグ・インタービュー　ヴィクトール・フランクル
　　　　　　　　　　 第２回　それでも人生にイエスと言おう

　　　　　　　　　　「夜と霧」の著者、ヴィクトール・フランクルが自らの９０年の人生を振
　　　　　　　　　　り返る。 聞き手　野田教授。

1995年7月15日　総合　ＮＨＫスペシャル 映像の世紀　第５集世界は地獄を見た

　　　　　　　　　　科学技術の粋を集めた新兵器による徹底した破壊と殺戮、おびただ
　　　　　　　　　　しい屍の戦場、被占領国民への残虐行為、ナチスによるホロコースト
　　　　　　　　　　の実態など、フィルムの上に焼き付けられた衝撃の映像を綴っていく。

1995年7月31日　教育　ＥＴＶ特集 映画「ショアー」ユダヤ人絶滅の証言〜クロード・
　　　　　　　　　　 ランズマン監督に聞く〜　第１回
1995年8月1日.　 教育　ＥＴＶ特集 映画「ショアー」　ユダヤ人絶滅の証言〜クロード・
　　　　　　　　　　 ランズマン監督にきく〜　第二回

　　　　　　　　　　ドキュメンタリー映画「ショアー」のクロード・ランズマン監督に話を聞く。
　　　　　　　　　　対談　加藤周一。

1999年12月11日 教育　ＥＴＶカルチャースペシャル ホロコーストといかに向きあうか
　　　　　　　　　　 ドイツ・ヴァルザーとブービスの論争

　　　　　　　　　　「アウシュビッツ」と聞く度に抵抗感を覚えるとして、それらが道徳的
　　　　　　　　　　な脅しの道具になっていると発言したヴァルザーと、その発言をホロ
　　　　　　　　　　コーストの議論を終結させる精神的な放火だと批判したブービス。
　　　　　　　　　　論争の意味とドイツ人が「過去の克服」をどう考えているかを探る。

2001年1月29日　教育 ＥＴＶ２００１ シリーズ 戦争をどう裁くか 第１回 人道に対する罪

　　　　　　　　　　ナチスのホロコーストに対する戦後ドイツの謝罪と補償、ヴィシー政権
　　　　　　　　　　のナチス協力とアルジェリア独立運動弾圧に対するフランスのダブル
　　　　　　　　　　スタンダードの対応を取り上げ、ヨーロッパで、いま、あらためて始ま
　　　　　　　　　　った、戦争を裁く取り組みを「人道に対する罪」を通して考える。
　　　　　　　　　　解説　高橋哲哉助教授。

2002年6月23日　教育　新日曜美術館 ヌスバウム　あるユダヤ人画家の軌跡
2002年6月24日　デジタルBS Hi　新日曜美術館 ヌスバウム　あるユダヤ人画家の軌跡

　　　　　　　　　　第二次大戦の終結間近か、アウシュビッツに消えたユダヤ人画家・
　　　　　　　　　　ヌスバウムについて、在日の作家・徐京植さんが、ヨーロッパに彼の
　　　　　　　　　　足跡を追い彼の人と画業を語る。

2003年11月5日　デジタルBS Hi　ハイビジョンスペシャル 死の国の旋律　〜アウシュ
　　　　　　　　　　 ビッツと音楽家たち〜
2003年11月16日 BS １　ハイビジョンスペシャル 死の国の旋律　アウシュビッツと音
　　　　　　　　　　 楽家たち
2004年2月7日.　 総合　死の国の旋律 アウシュビッツと音楽家たち
2004年2月11日　デジタルBS Hi　死の国の旋律 アウシュビッツと音楽家たち

　　　　　　　　　　ナチスへの協力と引きかえに地獄を生きのびたアウシュビッツ強制
　　　　　　　　　　収容所の囚人オーケストラの音楽家たちを描く衝撃のドキュメント。

2004年12月8日 BS １　ＢＳ世界のドキュメンタリー 少女ハンナのかばん〜アウシュビ
　　　　　　　　　　ッツの遺品を追って

　　　　　　　　　　東京のＮＰＯ（民間非営利団体）法人「ホロコースト教育資料センター」
　　　　　　　　　　の石岡史子さんは、アウシュビッツから借りた遺品のかばんに書かれ
　　　　　　　　　　た「ハンナ」の文字にひきつけられ調査、ついにハンナの生涯と実の
　　　　　　　　　　弟がカナダで健在であることを突き止めた。

2004年12月9日 BS １　ＢＳ世界のドキュメンタリー ホロコーストを生きのびた子どもたち

　　　　　　　　　　第２次世界大戦のヨーロッパでユダヤ人の子どもの１０人に１人は献
　　　　　　　　　　身的な養父母にかくまわれることで生き抜いた。これまで語られなかっ
　　　　　　　　　　た感動の秘話を、自ら同じ経験を持つディレクターが各国で取材したド
　　　　　　　　　　キュメンタリー。

2005年9月11日 BS １　地球街角アングル ベルリンのユダヤ人　ドイツ

　　　　　　　　　　戦後６０年。ドイツの首都ベルリンで、かつてナチスの迫害によって一
　　　　　　　　　　時は消滅しかけたユダヤ人コミュニティーが、復活の兆しを見せている。
　　　　　　　　　　ドイツ社会の中で新しい礎を築こうとするユダヤ人コミュニティーの今
　　　　　　　　　　を追う。

2006年8月20日 デジタル総合　シリーズ世界遺産１００ アウシュビッツ強制収容所　ポーランド
2006年8月21日 デジタル総合　シリーズ世界遺産１００ アウシュビッツ強制収容所　ポーランド

　　　　　　　　　　１９４２年、ナチス・ドイツは、ユダヤ人を絶滅させるための施設として、
　　　　　　　　　　アウシュビッツ第二収容所を建設した。収容所の中まで線路が引き込
　　　　　　　　　　まれ、ヨーロッパ中から大量のユダヤ人が貨物列車に乗せられてきて
　　　　　　　　　　は、女性と子どもたちが選別され、ガス室に送られた。ナチスの狂気が
　　　　　　　　　　もたらした悲劇、ホロコースト（大量殺りく）の記憶を、強制収容所に収
　　　　　　　　　　容されながら奇跡的な生還を果たしたコバルチクさんの証言で伝える。

2007年11月21日 デジタルBS Hi　わたしが子どもだったころ 「数学者・大道芸人　ピー
　　　　　　　　　　ター・フランクル」

　　　　　　　　　　ハンガリーの田舎町で生まれ育ったピーター・フランクルさんは７歳の
　　　　　　　　　　とき友だちから「臭いユダヤ人のくせに！」という言葉を浴びせられた。
　　　　　　　　　　祖父母が収容所で殺されたことや、母親もアウシュビッツの体験者で
　　　　　　　　　　あることも聞かされた。その日から彼の世界は一変し、差別や暴力と
　　　　　　　　　　向き合う人生が始まった。


2008年5月16日 デジタルBS Hi　こだわりライフ　ヨーロッパ ホロコーストを漫画で伝える
　　　　　　　　　　ドイツ　ベルリン

　　　　　　　　　　ベルリンで漫画を使ったホロコーストの授業が試験的に始まった。
　　　　　　　　　　企画したのはベルリンのアンネ・フランク・センター所長、トーマス・ヘッ
　　　　　　　　　　ペナーさん。「歴史に対する自分の立場を明確にすることが何よりも
　　　　　　　　　　大切」と語るヘッペナーさんの活動を追う。

以上。

「アルク検事、ホロコーストとはなんですか？」

　「ユダヤ人絶滅計画のことだ。

ナチスは占領地域に収容所を作り、ユダヤ人であるとい
うだけで収容所にぶち込んだ。

そしてユダヤ人絶滅計画は実行された。

南京大虐殺とホロコーストは類似点があると思うんだが、
南京大虐殺はあったと思う？あれは証拠らしいものもあるし、矛盾点もある。

とりあえず、ユダヤは強烈な言論封鎖するような民族であることは認めるか？

雑誌廃刊に追い込むほどだから、怖くてホロコーストの事は言えないんだろ。

ホロコーストの証拠となりうるような書類。
予算書、決算書、命令書などの書類はどの程度提示できるの？

>>168
悪いけどそれは南京のスレでやってくれ。
ホロコーストと絡めてどっちか否定できればもう片方も否定とか言う奴もいたし
スレ違いだしな

>>169
何が「とりあえず」だ。逃げたり話題逸らしたりせずに
にさっさと焼却炉の反論と600万ガス殺が定説とやらのソースもってこいや

>>172
ユダヤ人はガスで殺されたのではなく劣悪な環境で病死、餓死させられたのです。

いや、ソフィア先生によると「定説は600万ガス室」らしいから

その定説とやらの出所を聞いてるだけよ。

関連>>138-148

何百万というユダヤ人が劣悪な環境で病死、餓死させられたのです。

ヒトラは日本がシンガポールを陥落させた時にイギリスのために我が機甲師団を派遣して
黄色い猿をたたき出してやりたいと言ったらしい。

もうなんか燃料投下、みたいなレスしか付いてませんな。
かと言って消えたワケでもないんだろーなー。
>>168
ホント、南京スレでやってくだしぁ。
>>169
そういう言動がヘイトコメントdat(ry
>>170
2chではへーきだし、maaも健在ですがなにか。
ついでにmixiでは西岡先生とそのお弟子さんもご活躍中ですが。
>>171
出したら出したで「解りにくい資料より、解りやすい否定論を
信じる」とか言うくせにぃ。もうその手はＮoEatのヤキハマよ。

ホロコーストを否定するバカへ。
ヒトラーにとって日本人は黄色い猿です。

「夜と霧」を見れば、ナチスの残虐性がわかる。
ホロコーストの真偽はどうあれ、奴らにとって大量虐殺することなど朝飯前だよ。

>>178
>ヒトラーにとって日本人は黄色い猿です。

他人の態度で、ものを言うのをやめる、のならばともかく、有無が変わるということはなかろうに。
まぁなにがどうあれ、ホロコーストで100から200人が殺されたって言うならとにもかくにも、とんでもない数字なんだから、リアリティーなさすぎで。

ガス室で殺されたのではなく何百万というユダヤ人が
劣悪な環境で病死、餓死させられたのは事実です。故に広義のホロコーストはあった。

民族別ＩＱの平均値は・・・
アシュケナージ系ユダヤ人・・・・・・・・・・117
東アジア人 (日本人,韓国人) ・・・・・・・・・106
白人 (アメリカ) ・・・・・・・・・・・・・・100
白人 (イギリス) ・・・・・・・・・・・・・・100
イヌイット（エスキモ）・・・・・・・・・・・91
ヒスパニック (アメリカ) ・・・・・・・・・・89
東南アジア人・・・・・・・・・・・・・・・・87
インディアン（アメリカ）・・・・・・・・・・87
太平洋諸島・・・・・・・・・・・・・・・・・85
黒人(白人の血が25％のアメリカの黒人)・・・・85
南アジア及び北アフリカ・・・・・・・・・・・84
黒人（サハラ以南の純粋な黒人) ・・・・・・・67

世界人口の0.25％の少数民族のユダヤ人しかしノーベル賞の22％、
フィルズ賞の27％がユダヤ人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べれば日本に頭脳はエテ公並です。

>>180
そんじゃもの言うのやめたら?
日本に取ってホロコーストの否定は国益を損失することはあっても利益にはならない
ならば日本人かサヨクでないかぎりホロコーストは否定しない方がいいだろう
ま

マー君がユダヤ系の国防軍兵士もいたんだよ！
って書いてるけど血の濃さが許容範囲内だった
だけの話だよなー

一部の例外を挙げて全体を語る


屁理屈の黄金律

ただのテロリストじゃん

>>181
>故に広義のホロコーストはあった。

目的がなにであったのか、それは語るべきところとしておおきいと思うぞ。
ホロコースト、
という言葉は、生け贄（神に対する）という意味がある。
殺害目的で使役した、のと、ただ嫌がらせができればいいと使役した（死んでもかまわないとはいえ）、のでは、肯定派が言及しているところ、の意味ではぜんぜん違う。

ナチ党主導による、差別はあった。不当な使役があった
ユダヤ人は苦しんでいた。
国外脱出をしていた。

と、

最終的には、とにもかくにも絶滅させることが目的だった。

では、ぜんぜん違う。

痴漢もスリも秋葉原の通り魔も強姦も、総て罪状から罰則から総て同じで、量刑を議論することじたいが意味をなさない、差異をつけることが不謹慎である、と言っているのと変わらない。

別にナチスの罪言及するつもりなんて元々ないし
ただあった事をあったと言ってるんだがなぁ。

誰が量刑なんぞ議論してたんだ？

殺人鬼の行為が故意でも未必の故意でも故意は故意でそれほど量刑は変わらんよな

>>187
目的は数としては２つに絞られるものではなく、いろいろあったと思うね。

・ユダヤ民族全体を絶滅にいたる衰退へと追いやる
・ドイツ人を中心として再建される新生ヨーロッパの土地からユダヤ人を追い出す
・身ぐるみを剥いで巨万の利益を得る
・反ドイツ破壊工作の罪を着せてスケープゴートにする
・ＳＳの管理のもと当面の間労働力として使役し、賃金のピンハネで儲ける

ええと、あとは．．．

>>187

>では、ぜんぜん違う。

前スレでもあったけど
この「故意」と「未必の故意」の場合の感覚が違うのが肯定派と否定派の
もっとも大きな相違点と思う


加藤の秋葉原事件を例にとれば
加藤は故意すなわち「とにかく人を殺す」ではなく
未必の故意すなわち「誰か死ぬかもしれないが大暴れしてやる」という感覚で
あの事件を犯したと仮定する

ホロコースト否定派はこの場合加藤に無罪判決を下す
肯定派はどっちもかわらんという理由で殺人罪を判決する

おそらくこうだと思う
この違いは大きいな

正直加藤の心理状態が後者の場合であっても
量刑は変わらないというのが法学部出身者の感想かな
殺人つまり彼に死刑を下すのが肯定派

未必の故意も故意も変わらないよね。一般人の感覚としては…

ゆえに否定派は

未必の故意の場合は無罪判決を勝ち得れるような弁護をする事が
ガス室やらなにやらを否定するより一番的確なナチスの弁護方法と思う

ちなみに法学上
未必の故意が、通常の故意と同様の量刑で処罰されるのは
その悪質性が変わらないという点ももちろんだが

未必の故意だったか、故意だったか
その人の心のうちしかわからないからという点が大きいと思う

加藤や宅間だって
殺す意図は無かったかもしれない。未必の故意だったかもしれない
そんなことは外からわからないから同等の判決しか下せない

そもそも収容所だけみても全体が分からんと思うよ。たしかに収容所（とゲットー）
には労働という要素があって、殺人とは相反することであるかのように語られる
こともあるわけだが。

そもそもユダヤ人迫害を人道に対する罪と判断し、何人かのナチ幹部を有罪に
したニュルンベルク裁判判決は冒頭つぎのように始まっているな。

「ニュルンベルク裁判判決・冒頭」は以下からの翻訳だ。
ニュルンベルク裁判判決1946.09.30. and 10.01.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/judwarcr.htm#persecution

「戦争犯罪および人道に対する罪
パーカー判事

・ユダヤ人の迫害

ナチス政府がユダヤ人を迫害したことは当裁判所においてきわめて詳細に立証された。
公判記録には非常に規模の大きな一貫性のある組織的残虐行為が述べられている。
オーレンドルフは１９３９年から１９４３年までライヒ保安本部III局（国内保安部）の長を務め、
ソビエト連邦に対する軍事作戦で行動部隊の一つを指揮した人物であるが、ユダヤ人
の絶滅に用いられた方法について証言を行なった。彼が語ったところによると、部下が
感じる個人としての罪の意識を軽減するために犠牲者の射殺にあたって銃殺隊（という
やり方）を採用したのだという。そして彼の部隊だけで１年の間に９万の男女や子どもを
殺害したが、その大部分はユダヤ人であったと語った。

バッハ＝ツェレウスキ証人は、オーレンドルフが９万もの人びとの殺害を受け入れること
ができたのはどうしてかと問われて、つぎのように答えた。『スラブ人種は劣等人種で
あって、ユダヤ人は人間ですらないという教説が何年も何十年も説かれきたわけですから、
そのような結果は不可避だというのがわたしの考えです。』　しかしフランク被告人は
当裁判所で証言した際に、ナチスの歴史の一部となったこうした出来事をつぎのように
まとめた。『われわれはユダヤ人に対して戦ってきたのです。何年も戦ってきたのです。
そしてわれわれは（それを）口に出してもいいと思った。だからわたし自身の日記が
その点でわたしに対する不利な証人となってしまった。恐ろしい発言…。千年の時が
流れてもドイツが犯したこの罪は消え去らないでしょう。』

ナチスの行為は痴漢やスリじゃないだろ

ナチスの行為は痴漢やスリじゃないだろ


>殺害目的で使役した、のと、ただ嫌がらせができればいいと使役した（死んでもかまわないとはいえ）、のでは、肯定派が言及しているところ、の意味ではぜんぜん違う。

>殺害目的で使役した、のと、ただ嫌がらせができればいいと使役した（死んでもかまわないとはいえ）、のでは、肯定派が言及しているところ、の意味ではぜんぜん違う。

>殺害目的で使役した、のと、ただ嫌がらせができればいいと使役した（死んでもかまわないとはいえ）、のでは、肯定派が言及しているところ、の意味ではぜんぜん違う。

>殺害目的で使役した、のと、ただ嫌がらせができればいいと使役した（死んでもかまわないとはいえ）、のでは、肯定派が言及しているところ、の意味ではぜんぜん違う。


全然違う?? 残念だが、世間では同じだよ。

この常識のズレが否定派と肯定派の違いだわ

死んでも構わんという考えでタコ部屋で監禁し強制労働させた暴力団団員が
普通に殺人罪で処罰されている。量刑は普通の殺人と全く一緒

なにせ「死んでも構わん」で働かせたんだからな

ホロコーストを否定するバカへ。
ヒトラーにとって日本人は黄色い猿です。

ホロコーストには厳然とした証拠がある。
否定するなんて阿呆です。逮捕されたいのですか？

アメリカと欧州のユダヤ人が優秀です。イスラエルのユダヤ人はあまり優秀ではない。
イスラエルはスファラディー系ユダヤとかアラブ人とかIQの低い奴が半分以上を占める。
そいつらがイスラエルの学業成績を落としているんだろ？
アシュケナージ系ユダヤ人は1500万人の少数民族で世界人口の0.25％に過ぎない。
しかしノーベル賞の22％、フィールズ賞の27％がユダヤ人、
アメリカ人口の2％の少数民族500万人のアシュケナージ系ユダヤ人が
名門アイビリーグ大学生の26％を占める。
この現象は如何に説明する？

あのさ、そもそも否定派と肯定派でわけるのが間違ってるんじゃないの？
何を否定するか何を肯定するのか、みんな足並み揃ってないのに、そんな派に属してまともな議論出来るの？

そりゃ歴史学者だって完全に意見が纏まってる訳でもなく、足並み揃う方が変だろ。

ただし、否定論てのは言わば進化論に対する創造論のようなモノで
いくら多種な進化論の説があろうが創造論とは明確な線引きができる。
その線引きができるから否定派って言葉があるんだよ

>>199
スレ違い。内容も100年くらい前の田舎人ですか？ってレベルだ

＞ただし、否定論てのは言わば進化論に対する創造論のようなモノで
＞いくら多種な進化論の説があろうが創造論とは明確な線引きができる。
＞その線引きができるから否定派って言葉があるんだよ

線引きが出来るとは思わないね。
ユダヤ人を始めとした多くの人種が強制連行され収容所に入れられた。
そこで栄養失調や、蔓延した疫病によって多くの人々が死に至らしめられた。
それは肯定派も否定派も見解は一致してるでしょ。

定義には、所謂諸民族に対する差別的な政策が含まれている。
つまるところ、「ジェノサイド」、「ホロコースト」があった、のは定義的には間違い無い。
例え「計画的大量虐殺」が否定されても、それに変わりはない。

だから、問題点としてはこの中でどのようなことがどれだけ行われて来たかの一点に尽きる。
その最たる論点として挙げられてるのが「ガス室殺人」の有無と、その死体の行方じゃないの？
少なくともあの有名なアウシュビッツにはガス室は無かったんだよね？

>>202
一回否定派の事詳しく調べてみな。会報やそれ鵜呑みにしてる日本語訳サイトではなく否定派とされる人達の軌跡をな（まぁ英語くらいは読めないときついだろうが）。
その上で同じ事言えるならこっちも真剣に考えよう。

思わないのは勝手だが、否定派は学問手法に則っていないのが特徴。
少なくとも精査に耐える根拠も主張を裏付ける資料もなく、ただ既存の主張に噛み付いてその後こっそり自分の主張を付け足すだけだろ。

例えばガス室論議になったら否定派は釣堀の魚の如く飛びついてくるだろうが、
奴等ガス室を否定はしてもその上でまともな主張も系統だった根拠も合理的な説明も出してこないぜ。

民族別ＩＱの平均値は・・・
アシュケナージ系ユダヤ人・・・・・・・・・・117
東アジア人 (日本人,韓国人) ・・・・・・・・・106
白人 (アメリカ) ・・・・・・・・・・・・・・100
白人 (イギリス) ・・・・・・・・・・・・・・100
イヌイット（エスキモ）・・・・・・・・・・・91
ヒスパニック (アメリカ) ・・・・・・・・・・89
東南アジア人・・・・・・・・・・・・・・・・87
インディアン（アメリカ）・・・・・・・・・・87
太平洋諸島・・・・・・・・・・・・・・・・・85
黒人(白人の血が25％のアメリカの黒人)・・・・85
南アジア及び北アフリカ・・・・・・・・・・・84
黒人（サハラ以南の純粋な黒人) ・・・・・・・67

世界人口の0.25％の少数民族のユダヤ人しかしノーベル賞の22％、
フィルズ賞の27％がユダヤ人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べれば日本に頭脳はエテ公並です。

俺はまだこの問題に興味持ち始めたばかりで、今手当り次第に本読み始めてるだけだけど、
そこがイマイチよくわからん。
恥を承知で言えば、俺は調べれば調べる程何が真実かわからなくなっている。

＞精査に耐える根拠も主張を裏付ける資料もなく
＞まともな主張も系統だった根拠も合理的な説明も出してこない

こうやって言い捨ててる人しか見ないんだもん。
「ああ、専門家がそう言ってるならそうなのか」くらいにしか思えん。
そこを詳しく述べている肯定派の本とか日本には無いの？

それとも素人には論争の全体像を把握する事すら不可能なの？
俺は俺で結論を出そうなんて思わないし出せると思わないから、せめて双方の言い分だけ把握したいんだけど。
英語読めなきゃ無理っていうならもう諦めるわ。
英会話程度ならともかく専門書の英文読める気がしない。

アシュケナージ系ユダヤ人に比べれば日本人の知能はエテ公並です。猿同然です。

んー・・。じゃあ>>205はどういう本を読んでどういう部分で

＞俺は調べれば調べる程何が真実かわからなくなっている。

教えてくれ。

ヒトラーは政治交渉やその場を取り繕うためには、デマカセを言い放つが、
それを必要としない場所や時期では本音を言う人だった。
そこで彼は度々、ユダヤ人の絶滅を議会で公然と口にしている。
この発言を念頭におけば、収容も奴隷酷使も絶滅への過程と理解
していた解釈すべきだ。

芝 健介の「ホロコースト」

「夜と霧」、ヘスの「アウシュヴィッツ収容所」

西岡の、「ガス室の真実―本当の悲劇は何だったのか?」

その(間の)反論本の「アウシュヴィッツと(アウシュヴィッツの嘘) 」

主にこんなとこ。あとは店頭、図書館でパラパラと。

で、ネットではwikiで一通り項目を見て回って、リビジョニストや陰謀論についても見て。
まあ簡単に否定派の言い分が信用出来るもんじゃないなと思った。

あとこんなとこ見つけて、三鷹板吉の66Ｑ＆Ａを読み始めた。
でも、困った事にこの人が何を言いたいのかがよくわからなくなっている。
専門的な事や判例を挙げてるんだろうなって事くらいしか掴めない。
なんか自分の無知さ加減にブチ当たったというか素人を自覚して途方に暮れたというか。

http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_horocoosto_mitakaronco2.htm

今日はあんまり時間が無いんだよねー。
てっとりばやく済ますyo。
>>205
否定論の全体像は「ソフィア先生の逆転裁判」を読めば十分だと
思うですよ。端的に、そして的確にまとめられています。
あのサイトはそれだけで存在価値がある。

歴史家の意見、というのを俯瞰して全体像を掴むのはちょっと難しい。
やはり、歴史学の本をまめに読むしかないです。
否定論否定のサイトは個別の論に対する反論しかないので、「現在の
ホロコースト理解」を知るには不適当でしょうね。

オレがお勧めする本はアネット・ヴィヴィオルカと言う人の
「娘と話すアウシュヴィッツってなに？」（現代企画室）という薄い本です。
資料とかは載ってないし、主にフランスでの事が書かれてますけど、
最新の研究を踏まえた内容になっていますですよ。

ホロコーストの恐ろしいところってのはそれが「社会正義」として
行われた点じゃないか、とオレは思う。詳しくはまた今度。

直リンしちまった。
特にこれ。ニツコーと三鷹が結局何を言いたいのかが掴めない。
法廷において事実であるとされて、もうこの事実は疑いようが無いですよ、とくらいにしか。

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa05.txt

かといって西岡は、定説派ではアウシュビッツにガス室が事を認めてるなんて言っていたけど、
他にそんな事言ってる人も、そういう書物も見当たらない。
なんかお互いホロコーストを題材にして相手を馬鹿にしながら楽しんでるとしか思えない。

だから個別の話に対する反論でしかないとnannd(ry
やるきナッスゥイングならヤメトケ。

>>211
もう出かけなきゃならんので簡単に。
それはね、「法廷で争いましょう！受けてたつyo!」
っていうから「もう法廷で決着ついとるやんけ。このドアホ！」
って突っ込まれてるワケ。
まぁ、まともに相手するヤツも同じアホ、というなら同意だけどね。

忙しいとこサンクス。
薦められた本読んでみる。

G&ア5はIHRとマーメルシュタインの訴訟問題なのね。
このIHRってよくわからんな。懸賞金ってｗ

「ソフィア先生の逆転裁判」って名前だけは聞いた事あったけど、サイト名だったのか・・・。

否定論じゃないがアーヴィングの「ヒトラーの戦争」も一つの見方だな
もっともアーヴィングはコロコロと主張が変わるのでアレだが。
これも否定論とは違うが「ホロコースト産業」は現在のホロコースト
の受け取り方への疑問（何度も言うけど所謂否定論では無い）を提示
している。
「普通の人びと　ホロコーストと第１０１警察予備大隊」などは
いかに善良な人々も、組織の元では虐殺者に変貌するのか示しているね。

俺はガス室を論じること自体時間の無駄のように思える

wikiにも
ホロコーストの定義があるが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

ホロコーストとは、狭義には第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
英語では前者を定冠詞をつけて固有名詞とし（the Holocaust)、後者を普通名詞 (Holocaust) として区別している。
動詞としても使用されることがある。ホロコースト中にナチス政権によって殺害されたユダヤ人の数は、一般的に六百万人とされるが、
それ以外にもロマ人、スラブ民族（とくに戦争捕虜）、共産主義者、ポーランド人、身体障害者、同性愛者なども迫害され大量に殺害された。
犠牲者の数には諸説あるが九百万から千百万人にのぼると考えられている。


つまり狭義としのホロコーストはもちろん
広義としてのホロコーストもまたガス室を要件としてない

つまりガス室の議論はホロコーストの否認には全く繋がらない訳だ

否定派は肯定派の命題として
肯定派はすべからくガス室の存在を命題とすると定義つけているがすでにこの命題からしておかしいということになる

要件に関わらない時点で肯定否認の議題に持ち出してくるのを
ほぼすべての肯定派はバカバカしいと思うだろう。
肯定派はガス室の存在について否定も肯定もしない。理由は反論が面倒だから
だからガス室について「そんじゃ仮にガス室がなかったとしても」という留保をつける人は多いな。

なお、最初にホロコーストの体験記としての有名な著作
夜と霧にはガス室の記載は無い。(所内ではそういう噂があったとの記載は有り)
このことから肯定派はまったくガス室を重要視してないことがわかる。マスコミが話をおかしくする為にガス室を持ち上げるのと学術的な態度を混合しちゃ駄目だよ

>>216
それならホロコーストを否認するには
否認派はどういう議論をすれば良いのかな

>>216

ホロコーストの定義に添うなら

そのままドモルガンの法則でひっくり返せばいいだけ


・ナチスはユダヤ人を弾圧してないとか、虐殺してない
あるいは
・虐殺はしてても「組織的ではない」または、「意図的ではない」

どっちかを証明出来ればその時は否定派の勝ちだ。
しかし、自分は未だに否定派がこれを証明出来たところを見ていない。
それどころかまな板の上にもあげられてない。
口を開けば関係無いガス室ガス室。もううんざりだよ

永岑研究室にホロコーストについての説明があるので紹介する。

ホロコースト(Holocaust)とは何か？

語源はギリシャ語：
　　　　　Holos（ホロス）＝すべて
　　　　　　kaustos（カウストス）=焼却

　　　　　　　古代ユダヤ教の「炎に焼かれる生け贄」、完全に燃やし尽くす、という意味。

　アウシュヴィッツ・ビルケナウの火葬場に作られたガス室、そのガス室で殺さされたたくさんのユダヤ人が、ただちに死体焼却炉で完全に焼き尽くされた、という事実を象徴する言葉、それを連想させるものとして選ばれた言葉。

　しかし、ユダヤ人はアウシュビッツのガス室で殺されただけか？
また、焼却炉で焼かれただけか？

　　そうではない。
　　　それは古い見方･古い視野。

　　1941年6月22日、対ソ奇襲攻撃開始後、正規軍(国防軍）が進撃する後にしたがい、ソ連各地で、治安警察・保安部の特別出動部隊(アインザッツグルッペEinsatzgruppe)が、不穏分子(パルチザン・コミュニストなど）掃討作戦のなかで、その口実で、ユダヤ人を射殺。

　　1941年8月中旬以降、殺害の大量化、老若男女、婦女子の射殺の諸困難→射殺に代わる大量殺害方法の模索。

　　1941年秋から、ガス室の実験。

　移動型ガス室（ガス自動車｢特殊自動車（Sonderwagen）｣）と

　固定型ガス室（一酸化炭素CO使用のタイプ→さらに、青酸ガス＝殺虫剤としての製品名「ツィクロンB」利用の方法へ・・・アウシュヴィッツの第二収容所ビルケナウの有名なガス室は、この最後のタイプ）。

ガス室なんて補助的につかわれただけだろうっ感じかな。
メインの殺害方法は餓死病死なのは肯定派すら否定しない。

>>220

大量に殺すのが目的なら
ガス室よりかはおまんま食わせないだけでおk
これなら100万でも1000万でも一ヶ月で殺せる


ガス室は絶滅手段としてもちいられるものでなく
労働不適合者などを手っ取り早く処分する為の補助的な方法と思うべき

するとガス室は殺害手段の一方法としか言えず
ホロコースト否定手段にはならないことが自明である。

たとえば大戦後のソ連占領地域でのドイツ系住民へ強制追放により
推定200万人ものドイツ系住民が死亡・行方不明になったとされて
いる
迫害・強制追放でも食料事情の悪化や戦災を考えれば命を落すには
十分だしな

民族別ＩＱの平均値は・・・
アシュケナージ系ユダヤ人・・・・・・・・・・117
東アジア人 (日本人,韓国人) ・・・・・・・・・106
白人 (アメリカ) ・・・・・・・・・・・・・・100
白人 (イギリス) ・・・・・・・・・・・・・・100
イヌイット（エスキモ）・・・・・・・・・・・91
ヒスパニック (アメリカ) ・・・・・・・・・・89
東南アジア人・・・・・・・・・・・・・・・・87
インディアン（アメリカ）・・・・・・・・・・87
太平洋諸島・・・・・・・・・・・・・・・・・85
黒人(白人の血が25％のアメリカの黒人)・・・・85
南アジア及び北アフリカ・・・・・・・・・・・84
黒人（サハラ以南の純粋な黒人) ・・・・・・・67

世界人口の0.25％の少数民族のユダヤ人しかしノーベル賞の22％、
フィルズ賞の27％がユダヤ人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べれば日本に頭脳はエテ公並です。

やはり2chも落ち着くところで落ち着いたか
否定論=,創造論

>殺害目的で使役した、のと、ただ嫌がらせができればいいと使役した（死んでもかまわないとはいえ）、のでは、肯定派が言及しているところ、の意味ではぜんぜん違う。

>殺害目的で使役した、のと、ただ嫌がらせができればいいと使役した（死んでもかまわないとはいえ）、のでは、肯定派が言及しているところ、の意味ではぜんぜん違う。

>殺害目的で使役した、のと、ただ嫌がらせができればいいと使役した（死んでもかまわないとはいえ）、のでは、肯定派が言及しているところ、の意味ではぜんぜん違う。

>殺害目的で使役した、のと、ただ嫌がらせができればいいと使役した（死んでもかまわないとはいえ）、のでは、肯定派が言及しているところ、の意味ではぜんぜん違う。

これが一番おもろいな
完全に未必の故意の意味がわかってない

民族別ＩＱの平均値は・・・
アシュケナージ系ユダヤ人・・・・・・・・・・117
東アジア人 (日本人,韓国人) ・・・・・・・・・106

・・・OK？
このスレの皆様へ。アシュケナージ系ユダヤ人の知能が高いのは認める？

うん。認めるけどコピペウザイ
人類版でやれ

それにしても議論が出尽くす頃になると、狙いすましたように｢よく知らない初心者｣が出てくるのは何故なんだろうな？
本当は一連の展開を理解してるけど否定論を捨てられない否定派が化けてるだけなんじゃないのか？

虐殺があったこと自体は認めるが
ガス室で600万皆殺しという肯定派の一部急進的な意見だけ
否定するってことだよな。
それならもう肯定派に事実上属しているってことで正直議論する必要ないよな

これでおしまい??
ホロコーストの定義もでた
ホロコーストは無かったという初心者ももうさすがに今はいないけどな

ホロコースト否定派ができることって故意でなく未必の故意だったって程度の反論しかないよ
今のところ

まあ、故意でも未必の故意でもいいが
そこからナチス無罪。ホロコーストは無かったと言う結論が出るから無教養なんだよな

ソフィア先生の逆転裁判見てきたよ〜
このスレでは収容所における餓死病死がホロコーストのメインって感じでまとまってるけど

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_13.html

上についてはどう思う？
意図的に餓死させたのかさせてないのかどっち？

ええと、まずわ両論きちんと踏まえてからきてちょ。うそつき君。

強制収容所のメニューは決められていた、ちう根拠が必要。
でなければ、オーストリアの資料でポーランドの事を推測できないし。
その資料自体も公開されてない。

収容所の食事についてだけど、ちょと
おもしろい資料をみつけてるんだよね。
「強制収容所の栄養学」て本なんだけど、まだ未入手。
色々おもしろい資料がのってる。
これの正解もそこにありそう。www

飯食わせられなかった時点で解放すべきだな
チフスが流行った時点で解放すべきだな。
犯罪者や捕虜ならともかく、収容所内でユダヤ人が死にまくった時点で
取り上げた財産を返還し、ただちにそこのタコ部屋から解放すればよかったろう


相手が捕虜や犯罪者ならmaaのような言い分で、ナチスの故意を否定することも可能だろう
たとえばソ連なんかは、建前上は捕虜と犯罪者(政治犯含む)だから解放はできない。施設内であれこれやったよという反論もありだが
ユダヤ人の場合待ったくニュアンスが違う。解放できない理由なんて無いだろ。\

結局のところ、「ホロコースト」って何？
定義がわからんと肯定も否定もできない。

少なくともヒトラーは最初は東方移民を計画させていた訳で
最初の段階ではそれなりの待遇だったのはわりかし信用出来る部分じゃないかな?
収容所の死亡率が格段に上がるのは戦争末期の1943年以降。それまではマシな死亡率だったから
1943年より前なら収容所は少なくとも絶滅収容所とはいえなかった。


1943年になればもはやソ連妥当とユダヤ人のシベリア植民計画は実質頓挫という事になったわけだが
このあたりから食料悪化の事情もふまえ、「死ぬに任せる」
形でユダヤ人絶滅計画に移行したと思われる。

>>232
> 「強制収容所の栄養学」て本なんだけど、まだ未入手。

うわ、何か面白そうだな。

アウシュヴィッツについてはハンス・ミュンヒ医師が既に１９４３年に
収容所の食事の実際の栄養量をしらべて、レシピ記載の公式の
数値が全く満たされていないことを報告してる。

>アウシュビッツの囚人たちは収容所外のドイツ国民や、前線の兵隊よりもよっぽどいいものを食べていたんです

ユダヤ人の死体を焼く燃料や処刑する為の弾丸
なんて出せる余裕なかったはずだという主張する連中が
こんな言葉信じるなんてな。

根拠がしかもお役所仕事だからか…


ちなみに日本でも大戦末期には囚人や国立病院の患者など餓死者は出している
外より安定して飯が食えたというのは誤りである。ここは事実誤認

ホロコーストで殺されたユダヤ人は超人的な頭脳を持っている人もいただろうな。
原爆で殺された日本人はエテ公並の頭脳だけどな。

>>232

＞強制収容所のメニューは決められていた、ちう根拠が必要。

「参考資料：すべての強制収容所の囚人のための毎週の食料配給」とされてるから
アウシュビッツも含まれているってことにしていると読めるね
確かに資料自体が公開されてないけど
新たな資料が出てくることを期待するまでだわ

>>233

＞ユダヤ人の場合待ったくニュアンスが違う。解放できない理由なんて無いだろ

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_12.html

上ではユダヤ人がドイツ社会の危険因子だったからと理由を述べてるみたい

>>235

>>231にあるように餓死命令は出てなかったらしい

>>236

興味深い情報ありがとう
自分で調べてみます

>>237

戦場と比べればって意味じゃない？
大戦末期の日本で囚人や患者の餓死者って前線並みに出てたっけ？

＞ユダヤ人の死体を焼く燃料や処刑する為の弾丸
＞なんて出せる余裕なかったはずだという主張する連中が
＞こんな言葉信じるなんてな。

武器弾薬や燃料は戦場の方が必要だからだと思う
むしろ食料は内地の方が充実してたんじゃない？

だから
未必の故意って言葉も知らないつーのがなあ。

ユダヤ人が危険分子だったかどうかはどうかは別として
裁判もなしに強制労働させて、タコ部屋に就労させて
食料などは連合国の爆撃で手に入りませんでした
人がバタバタ倒れて行きます。
このままいくと全滅しちゃうけど、どーでもいいやと拉致監禁を続けて一向に解放しようとしません

この場合、ナチスに殺人罪がみとめられるかどうか
という常識レベルの判断ね。

未必の故意までだよ。
本当に殺す気がないならそもそも拉致監禁せず強制労働させもせず解放すべきだろうな

http://revisionist.jp/lectures/463.htm

一応アウシュヴィッツの証言をまとめたものを
証言＝証拠ではないけれど参考までに
収容所の生活は劣悪とはいえ非人道的ではなかったらしい

肯定派と否定派の最大の論点は実はこの点ではないか

とにもかくにもホロコーストを否定するには
ナチスは故意にユダヤ人を殺したのではなく過失であった。
とにかくこの点を主張しなければ、計画的虐殺のホロコーストを否定し得ない。


さて、何の罪も無いユダヤ人を一方的に
衛生環境最悪、飯も食わせず、強制労働させまくる。
そこでチフスが流行りまくる。
当然、体力根こそぎ奪われたユダヤ人はコロコロ死んじゃう訳だが
ナチスはこの時点でユダヤ人を全く解放する気もなく、またろくな対策もしてない。
この時ナチスにどういう心理状態だったのか
積極的に殺すと言う意図がなくとも、「このまま閉じ込めていけば絶滅するだろうがどうでもいいや。」という心理状態以上のものであったのは確実だろう

>>241

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_15.html

大戦末期のユダヤ人の大量死について参考までに

ちなみに君の言ってることはしょせんは薄っぺらい偽善であって
戦時中という非常事態においては吹けば飛ぶ程度のものだと思う

>　飯も食わせず、強制労働させまくる。

なぜ不可能なことを妄想しまくるんだろうか。
馬鹿を相手にしてもしょうがないけど。

>>243
危険分子だから解放できないと出ているが無視？
ていうか、maaを否定するのはいいが、
＞さて、何の罪も無いユダヤ人を一方的に
＞衛生環境最悪、飯も食わせず、強制労働させまくる。
＞そこでチフスが流行りまくる。
＞当然、体力根こそぎ奪われたユダヤ人はコロコロ死んじゃう訳だが
＞ナチスはこの時点でユダヤ人を全く解放する気もなく、またろくな対策もしてない。
＞この時ナチスにどういう心理状態だったのか
＞積極的に殺すと言う意図がなくとも、「このまま閉じ込めていけば絶滅するだろうがどうでもいいや。」という心理状態以上のものであったのは確実だろう
はサイト内で一応ソース付きで否定されている。
この推測を肯定する根拠となるソースってあるの？

>>242
maaのサイトにも共通して言えるが
一部の例外をあげて包括論を持っていくのは詭弁の一つなんだ。
たかが数個の証言、あるいはmaaのように収容所には通貨があったやら、結婚式があったやら
あるいは、ユダヤ囚人を殺しまくったドイツ将校が死刑にさせられたやら、ヒトラーのメイドがユダヤ人だったやら
んなこたーなんとでもいえる。なんこでもだせる。数が多いんだから
ソ連のラーゲリの中ですら同じような証言はいくらでもあげられる。そんなもん

そういう一部例外あげたところで、全ての収容所の中は快適でしたとはいえないでしょ。
もちろん、これは肯定論も言えるけどね。じゃあ全体をとおしてあの死亡率はなんなんだとw　それでおしまい

快適なのにぽこぽこ死んでいくのはなんでなのかな?

例外を一般化するのは詭弁に違いないが
(俺はmaaがそうしているかどうかは知らない)

例外があったということは絶滅計画は無かったということだろうな。
例外を認めれば絶滅させるのは不可能だから。

>>247

証言＝証拠ではないという立場をとっているけど？
資料を出してるのは参考までにということで

＞そういう一部例外あげたところで、全ての収容所の中は快適でしたとはいえないでしょ

強制収容所の代名詞とされてるアウシュヴィッツが一部例外なの？

＞快適なのにぽこぽこ死んでいくのはなんでなのかな?

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_14.html

アウシュヴィッツの死亡者数について参考までに

>>246

>なぜ不可能なことを妄想しまくるんだろうか。

ん?
飯も食わせないまま、強制労働ってどこが不可能なの?
日本も戦前は、暴力団が債務者をタコ部屋に押し込めて
しばしばそういうらちられたのが病死なり、餓死なりして社会問題になってたんだよ
この場合連中の多くは業務上過失致死でなく「殺人罪」として起訴されている
そもそも拉致から始まる強制労働などの一連の行為から、誘発された病死だから
殺人なんだよね。未必の故意=故意だよ。わかって??

アウシュヴィッツの死亡者数について参考までに

http://en.wikipedia.org/wiki/Extermination_camp


まあ、maaの出典元の数字を論拠としてもあれだろう。
こっちの数字をそちらが否定出来るのか?


死亡率というのはあらゆる意味で総括的な数字だ
「いくら何が快適でした。あれが快適でした。でも死亡率が50%です。何十万人が死んでます」
じゃあ、説得力ないだろ。だからmaaのサイトの資料がおよそ全て捏造であるということだ

>>250

従軍慰安婦の「広義の強制」と同じ匂いがプンプンするなあ

>>247
「快適」ったって戦時中の収容所としてはでしょ。

>>250
そういうことをしたっていうソースってあんの？

>>251

＞まあ、maaの出典元の数字を論拠としてもあれだろう

wikiを貼ってる人に言われたくない

>>248
絶滅収容所というのは言葉のあやだな。まああまりこだわる必要も無いとおも
ホロコーストの定義にしたがえば故意で組織的な大量虐殺。
絶滅収容所とは、アイヒマンのニュンベルク裁判の言によれば「通常の強制収容所以外の収容所」が絶滅収容所の定義

まあちみの勉強不足やね

最悪の環境の収容所に何の罪もない人間を送って
そこで病死やら餓死やら。
これを「自然死」というのが「否定派」
「殺人」というのが「肯定派」

という区分でいいかな?

そしてこの常識と世界観の違いが肯定派と否定派の争いな訳だ。

>>255
へえ。「絶滅」とは単なる言葉のあやで気にする必要もないのか。
絶滅収容所の定義が「通常の強制収容所以外の収容所」なら隔離病棟なんかもそうなのかな。

勉強になった、というか、なんか適当な話だな。

>>252
ん? 慰安婦は完全な捏造。もちろん南京も
ホロコーストは事実。

んま、ホロコースト肯定論を南京や慰安婦肯定論につなげる人がいるよね

でも実際は石原も南京否定の保守もホロコーストは肯定派だよ
逆にホロコースト否定派には不思議と南京や慰安婦を認めたがる人が多いよな

>>254

wikiの出典もとの英文サイトが見てみればいい
maaの出典もとは全て思想的にアカな人や反ユダヤ主義者の論文ばかりだよ。
タイトルと作者名見てな

>>257

君は本当に勉強不足だな
いいからニュンベルク裁判アイヒマンの証言原文逐一読んでみる事を薦める


んま、絶滅収容所の定義なんてどうでもいいけどね

>>258
ドイツなんか、自分等だけホロコーストなんてしでかしたのが気に食わなくて
日本の戦争犯罪だとか南京だとか必死で叩いてくるしな。
日本の保守からしてみりゃナチスのホロコーストと同レベルの扱いなんてはなはだ心外

かたや戦場での行為。かたや民間人の虐殺

>>256
つけくわえるなら
未必の故意を過失かなんかと混合している。

歩行者天国に車突っ込ませてみろ
「もしかしたら人が死ぬかもなあ。望んでないけど」みたいな積極的殺害意図が無くても
結果、人が死んだら故意殺人罪で処罰されるから。

歩行者天国に車を突っ込ませる状況をつくったのは本人
収容所に無理矢理拉致監禁して人が死にまくる状況をつくったのは誰かなってことを考えりゃいい

>>251

君が貼った英語wikiの数字の根拠となってるサイトに飛んでみたけど

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005189

ここで出されている数字も新聞の記事の引用がメインになってるよ？

>>249は「参考資料：アウシュヴィッツ死亡者記録月別統計」とされてる
「ツンデル裁判によって、極秘とされていたアウシュビッツの死亡登録簿が復元されたのですが、
そのときの公開範囲は1941年7月27日から1943年12月31日までの期間までで、４３日間分が紛失されてます。
ただし、アウシュビッツの開設は1940年5月20日でありドイツ人が撤退したのは1945年1月18日ですから、
死亡登録簿が復元された期間は、収容所の存在期間の半分強ということになります。」
ということから信憑性が高いのは>>249の方じゃないのかな？

＞こっちの数字をそちらが否定出来るのか?

wiki貼っただけで偉そうにするな

いくら人が死んでも快適でしたとは笑えるな。maaは

無理矢理拉致監禁して連れてきたんだからさ、東方移民計画が頓挫したとか
連合国とかで食料輸送が滞ったとかそういう理由があるとしても
だったら、その快適とらの環境や焼け石に水な医者やら配置する対策とかより
没収した財産返還して解放すりゃ良かったんだよ。それが一番コストのかからん疫病対策だ。
そういう意思が無かった時点で、もういずれは絶滅させてやろうという意図が明確じゃないか

アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べれば日本に頭脳はエテ公並です。

やたらユダヤ人を解放すればよかったとか書いてる人多いけど
ユダヤ人を収容所に集めたのはドイツ社会から隔離するためだったってこと忘れてない？
解放したらわざわざ隔離して収容所つくった意味なくなるじゃん本末転倒だよ

>>249の表はどうやって復元したの??
このmaaの統計の出典元は、修正主義者やアカな人の出典の本だよね
それをそのまま引用してmaaの方が信用出来ると??
まさか、表ぽくつくられているから信用出来ると?

http://www.archive.org/stream/nazi_concentration_camps/nazi_concentration_camps_256kb.mp4

この映像を見ると。
実に快適な収容所だったのがよくわかる

西側の映像

>>267

http://revisionist.jp/faurison_02.htm

「40年以上の間、ソ連当局、ポーランド当局、西ドイツ当局は、
大戦中にアウシュヴィッツ当局が保管していた死亡登録簿(Sterbebücher)の存在を認めることに慎重であった。
修正主義者の圧力、とくに二つのツンデル裁判（1985年と1988年、トロント）での圧力を受けて、
各国の当局はついに、登録簿の存在を公にした。彼らは登録簿を復元したと主張したが、
それは、1941年7月27日から1943年12月31日までの期間であった。収容所の開設は1940年5月20日であり、
ドイツ人が撤退したのは1945年1月18日であるから、死亡登録簿が復元された期間は、収容所の存在期間の半分強である。
復元された登録簿は46巻であり、そこには69000名の名前が記載されている」

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Himmler_report.jpg

この画像はどう否定する??

処刑数だけでも軽く>>249の数字を超えて>>249が捏造ってわかるよ

えーもう一度質問
249はどうやって復元とやらをなしえたのかな

このスレの皆様へ。
アシュケナージ系ユダヤ人が遺伝的、生まれつき頭が良いのは認めなさい！！！

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Hoefletelegram.jpg

これ
ナチスがわの電報

ヘフレ電報（H喃le Telegram）。
これは、ルブリンの親衛隊大隊指揮官ヘルマン・ヘフレ（Hermann H喃le）によってベルリンの親衛隊上級大隊指揮官アドルフ・アイヒマン（Adolf Eichmann）に宛てて1943年1月11日付けで送らているもの

こっちは

ルブリン（マイダネクMajdanek）、ベウジェツ（Be??ec）、ソビブル（Sobib羊）、トレブリンカ（Treblinka）の4箇所の強制収容所で合計1,274,166人が死亡。

で>>142の数字はどこからでてきたの

>>269

>1941年7月27日から1943年12月31日までの期間

だめじゃん
1943年以降ナチスの登記簿がなければ
基本ホロコーストの大量虐殺は東方移民、ソ連打倒の頓挫が確実になった1943年以降だろ

俺も1942年までは、結婚式やら通貨やらプールやらがあったという事実自体それはこだわってないよ
絶滅(語弊があるが)計画に移行したむ1943年以降のデータは復元できてない

それでは何ら証拠不十分ということになるが

登記簿に残っている死者だけが死者という考えも理解不能だな

>>272で確実な数字が出たか、登記簿よりこちらの方が確実だな。
それじゃあ、>>272の死亡者を前提に
いかに収容所が快適で、かつナチスに未必の故意以上の殺意が無かったかを証明して頂こう


そうそう。「例外を挙げて全体を論じる」の詭弁は無しにしてくれよ

100万も人が死んでりゃ普通ユダヤ人を解放するはずだな
殺意が無いならな。

ユダヤ人は捕虜や犯罪者じゃないからね
ヤクザが債務者をタコ部屋に押し込んで殺すのとどこが違うのかな

登記簿から復元‥‥

ってこんな数字信じてmaaや否定派は大して死んでないとか抜かしてたのか


俺も600万死亡については年間ユダヤ人統計差し引いただけだし否定的だったんだが
否定派はあまりにおつむが弱くて仲良くできないよ


関係無いが日本のように全国民戸籍がはっきりあって人数分の登記が用意出来る国って少ないらしいね
登記用意出来るユダヤ人9万って相当多い数だと思うが

んま、>>272の数字の方が的確そうだな

>>273

＞絶滅(語弊があるが)計画に移行したむ1943年以降のデータは復元できてない

そこの部分は非公開になってるけど一応赤十字の調査では約１３万人らしい


そしてへフレ電報では１９４２年だけで１２０万以上が殺されたことになってるけど
ちょっとここでもホロコースト議論がされてて引用させてもらうけど

http://mascominews.blog56.fc2.com/blog-entry-1980.html

66 ：七つの海の名無しさん：2007/06/28(木) 16:57:09 ID:i+/g17OC
>>64
wikiにはこうあるな。
↓
ヘフレ電報にある数字は1943年1月18日に親衛隊長官のハインリヒ・ヒムラー(Heinrich Himmler)に
よって下された命令により統計局のリヒャルト・コルヘア(Richard Korherr)博士が
作成して同年3月に発表されたいわゆるコルヘア報告(Korherr Report)の内容と調和していることが
分かった。

で、そのコルヘア報告だが、
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_03.htm

＞ヒルバーグも、この報告の大半が、その素性と目的も含めて、
＞「あいまいである」と指摘しているにもかかわらず、これらの報告は、
＞ヨーロッパ・ユダヤ人の運命に関する戦時中のもっとも権威のある統計記録である[20]。
＞このようなトップレベルの極秘文書でさえも、
＞ユ　ダ　ヤ　人　絶　滅　計　画　や　大　量　殺　戮　に　つ　い　て　
＞ま　っ　た　く　言　及　し　て　い　な　い　。」

> 登記簿から復元‥‥
>
> ってこんな数字信じてmaaや否定派は大して死んでないとか抜かしてたのか

おまえが maaを全く読んでいないのがバレバレだな。

おまえは何故そんなにおつむが弱いの？

これは捏造じゃなさそうだなというものが史料になりうるのであって、

まあ死者数についてはまだまだ議論の余地があるわけで
べつにこっちが絶対に正しいと言うつもりはないけど

ただソース貼っただけで勝手に勝利宣言しないでほしいわ
否定派より多い数字が書かれた資料が出たからって
舞い上がるのはやめましょうよ肯定派の皆さん

単に異なる説が出てきただけなんだから

>260
> 君は本当に勉強不足だな
> いいからニュンベルク裁判

ああ、あの６００万人とか認定しちゃった、めちゃくちゃいいかげんな裁判ねｗ

>260
> 君は本当に勉強不足だな
> いいからニュンベルク裁判

ああ、あの６００万人とか認定しちゃった、めちゃくちゃいいかげんな裁判ねｗ

>>278の訂正

>>249の赤十字の調査約１３万人は合わせての数字で
非公開になっている期間は約６万人らしい

登記簿が捏造じゃないってのはわかるが
一部だろ欧州のしかもユダヤ人で登記簿に名前が記載あるやつだけで9万って人数は
それだけで十分すぎる数だな。
まあ、欧州の登記制度がよくわからんが、日本と同じならばその10倍20倍いてもおかしくないぞ。
つーか。未必の故意がわからん。英文サイトも読めない馬鹿に馬鹿といわれる筋合いは無いなあ。
一応、司法試験目指している身分だから一廉の法学と弁証法は学んでいるが


さてさて、
＞ユ　ダ　ヤ　人　絶　滅　計　画　や　大　量　殺　戮　に　つ　い　て　
＞ま　っ　た　く　言　及　し　て　い　な　い　。」

でなに?

未必の故意の意味がわかっているならこんな反論はしないでくれ。
積極的に死を望んでいる状態ではないなら言及が無くても当然だろう
とはいえ、収容所にいた統計の死者それ自体は事実であるのならば、明らかに故意であるには違いない
統計の数字が重要な訳で。
さっきもいったがタコ部屋に債務者を強制労働させて殺したヤクザが殺人罪に問われた判例がある
このヤクザは最初から殺すつもりは無かったし、債務者がきちんと弁済終われば生きて返す予定だったそうだ

でも殺人罪なわけだよ。これが一応未必の故意

もう何度も説明してあげている
理解出来ない馬鹿はどちらか明白であろう

あんまり関係無いが前スレの馬鹿は馬鹿なだけでなく朝鮮人の国籍であることも判明したな
否定派には朝鮮人かヤクザ関係者が多く、馬鹿が多いという見方は俺にもあるがね
否定論 (創造論)のごときサイトからしかソースが出せず、捏造だらけ
こんな数字を信じられて、公式な資料は否定出来るから凄いわ。さすが朝鮮人

>>284
赤十字の調査とmaaは言うが、赤十字って決して世界的な機関じゃないからな
赤十字つうのは、その所属する国の言いなりの調査をするよな
じゃあどこの調査か。ああmaaはパレスチナの赤十字の調査を引用している。

日本赤軍の大元はどこか知っているかな?　つまり否定論の根っこの主張と変わらん訳

その赤十字はどうやって人数を調べたのかな?
それも説明頼む

>>283
修正論の事後調査
パレスチナや赤軍関係の出所不明のソースよりは信用出来るのでは?
当人らの証言も多いよね。

>>285

未必の故意ねえ
似たような言葉を従軍慰安婦や南京大虐殺でも聞くなあ

ナチスヘスの署名入りの
処刑報告数だけで13万


否定派でもきっちり肯定するヘフレ電報は100万だとさ


赤十字がどうやって調査したかは知らんが13万って数字があてになると思うのか
まして一部の登記9万人の名簿が全体を示すという保障はあるのかね
欧州の登記制度はよく知らんが　登記って全員が持つ物じゃないだろ?
おまえ土地持った事ある? いじょ

登記簿だけで9万ってむしろ相当数殺されていると考えるには十分過ぎるわけで
むしろホロコーストの信憑性を増す資料と思うが

>>288
ほうほう。
それなら未必の故意を使って南京を肯定してみたらいかがかな。
俺は南京の方がむしろ詳しい位だが、未必の故意の観点からの肯定派の主張は過分にして聞かない
君は日本軍には未必の故意があったと主張するようだがその理由を窺いたいね

否定派の屁理屈。
「なぜかホロコーストは南京と似ている。慰安婦と似ているよ」と主張する。
聞かれもしないのに南京の話を持ち出す。

全く別だろう? ホロコーストと南京を同一視したがっている。
日本人じゃないのは明白だな‥‥ドイツ人なのかもしれないがやはり在日か赤軍関係者だな

>>286

＞その赤十字はどうやって人数を調べたのかな?

http://www.geocities.jp/marionette1938/fact.html

「国際赤十字（ICRC）は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、
1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。」らしい

あと参考までに赤十字と収容所の関係資料を

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_13_02.html

http://www.adelaideinstitute.org/Auschwitz/truth.htm

ちなみに俺は否定派寄り（肯定派に疑問を感じている）だが共産主義ではないぞ

>>290

南京否定派の主張って
日本軍の南京占領時に殺された中国人は戦闘行為で戦死した中国人かあるいは便意兵
蒋介石の督戦隊が殺した。色んな諸説はあるが、すくなくとも国際法上犯罪と言えないから虐殺じゃないって主張よね

根本的に国際法上もアウト。つーか戦闘員でも犯罪者でもない。民間人虐殺のホロコーストと同一視だもんな。

慰安婦に関しては根も葉もないつーか。収容の証拠すら無い根も葉もない嘘
ホロコーストは強制収容そのものは疑われる余地がない。
これも論点が別物

じゃあ、ホロコーストに似ているものって何かなと思ったら
クロアチア人のセルビア人虐殺か、ポルポトのやったホロコースト見たいの方が
より類似例として的確と思うがね。

クロアチア人の方なんてまんまホロコーストのコピーだよ。
こっちと比べりゃいい。

別物、別論点の南京を持ち出し比較するなんて学問板の議論じゃない

>>290

＞それなら未必の故意を使って南京を肯定してみたらいかがかな

？？？
俺は南京大虐殺も慰安婦もどちらかというと否定派なんだけど？

>>292
だからナチスの監視のもとの調査なんて信用出来ると思うのか
赤十字だぞ。赤十字。そんな当てになる機関じゃないんだぞ


いいところ見せられて終わり
んなこともあるし。

少なくとも内部文書のヘスの報告書やヘフレ報告の数字より信用出来るものじゃあない
もし赤十字の報告を信用するとするなら、その調査はどういう形式と規模で雄こなかったかそういうのを詳細で説明しなきゃ
駄目だよ

>>294

だって南京は未必の故意なんだろ。それを主張している論を聞いたことが無いよ
自分で南京肯定の持論を捏造してないというのなら、じゃあ未必の故意を主張する南京肯定論のその主張とやらを引用してみせてくれ


あとつまらない事だが
国籍をお窺いしたい

日本人ならば国政選挙には言った事があるだろう

ならば投票所に持参する必要のある物二点お窺いしたい

あと自治体によって違うかもだが、投票の比例代表の書式をお窺いしたい

前スレはこたえてくれなかったからな

南京は未必の故意という主張者なんていたかなあ??

そもそも未必の故意が主張される論点が思いつかな‥ww

これでおおよそ。否定論者の知識の無さとその思想背景が理解できちゃう訳ww

ホロコースト否定論者は南京に関してはさっぱり知識が無い。
無関心なのだろう

>>296
前スレは本当に否定論のバカ。国籍聞かれて逃亡したからな。
問われる前まではあれだけ雄弁だったのに。

>>299
２回目同じ質問したら
「俺が朝鮮人だったらなんなんだ」と逆切れしてたよ。

>>293
南京よりクロアチアの方が類似例として的確だろうな

時期も手口も状況も、民間人虐殺という点も一緒で
政権はナチスのコピーみたいなもんだろ

クロアチアではほとんどホロコーストと同じ手法でスラブ人が殺されたが
ああむしろホロコースト肯定派の論を補強しちゃうな

>>295

＞その調査はどういう形式と規模で雄こなかったかそういうのを詳細で説明しなきゃ

「当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。」
「赤十字（ICRCでは無い。ドイツ赤十字か？）の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている」

これじゃダメ？
というか君が言ってることは君が出した資料にも言えることなんだが？

>>296

人違いだよ俺がこのスレに来たのは今日（ああもう昨日になってる）だし
ホロコーストで検索しまくってたらこのスレに流れてきていつのまにか
長時間にわたる論争になってしまって後悔してる

南京は場所も時期も状況も手口もホロコーストとは別物
政権はナチスとの関係はほぼ無し(同盟してたが対等であったし、クロアチア政府のようなナチとの緊密性はなし。むしろユダヤ人を保護している)

なによりも戦闘行為という状況下

いろいろあるがホロコースト否認と一緒に歴史修正主義という枠組みを使われるのは失礼だ(まあそれを一括りにしているしている人はここの人と同じ左翼か朝鮮人だが)

だから日本人南京否定派はこんなスレで南京は持ち出さない
かならず持ち出してくるのは否定派の方

>>302
国政選挙の質問に答えてね
だから人違いと証明するなら質問答えないと

前スレで朝鮮人みたいのがいたのは事実だよ。だから肯定派には疑っている人も多いはず

国政選挙に持っていく物は何と何か
あなたに日本国籍あれば答えられるだろう

というかホロコースト否定派＝南京・慰安婦肯定派ってされてるって初めて知ったぞ
ホロコースト、南京、慰安婦否定の俺はどうなるの？

>>302
おいおい。ドイツ赤十字の公式報告なんて信頼できないだろ
モニター? はい。こりゃ全くあてにならんよ


それよりおまえがだした登記簿だけで9万人
考えてみるとこっちの方が恐ろしい資料だわ。墓穴じゃん

>>304

投票権と印鑑でしょ？
これで違ったらチョン認定されるのか

>>305

だって、南京は未必の故意なんだろ
そういう持論主張してたじゃんw わるいけど南京肯定論の主張に未必の故意が問われる要素はねえよ
主張している論も知らない。となると持論としか考えられない訳

さあさ、国籍に関する質問と南京を未必の故意とする主張とやらを答えてくれ

本当に日本人である事を証明し俺を安心させてくれww

このスレの皆様へ。 ホロコーストを否定するな。ヴォケ。
アシュケナージ系ユダヤ人が遺伝的、
生まれつきIQが日本人より遥かに高いのは認めなさい！！！
認めるのか？認めないのか？はっきりしなさい。
ユダヤ人はノーベル賞150人以上受賞している。
アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べたら日本人の頭脳はエテ公並です。
日本人の知能は猿みたいな水準です。

ホロコーストで殺されたユダヤ人はノーベル賞級の超人的な頭脳の持ち主が多くいただろうな。
原爆で殺された日本人は猿並、エテ公並の知能しかないけどね。

>>305
つ日本赤軍

>>306
印鑑‥‥

印鑑持ってく投票なんてあったか?

印鑑なんて絶対いらんだろww
未成年の方かもだが、こりゃ在日かドイツ人だな

ほぼ前者だろうが

>>308

＞だって、南京は未必の故意なんだろ
＞そういう持論主張してたじゃんw

？？？
俺は南京スレで似たこと書いてた奴を見たことがあると言ってるんであって
べつに未必の故意で南京を肯定してるわけじゃないんだが？
というか俺って南京否定派だし
IDないと不便だねえ

>>244
それ完全な嘘みたいだよ
トロントの裁判で連合国が輸送を妨害して餓死者が出たとかいう話が出てきた事があるんだけど、
国際赤十字の職員が、赤十字がそのような抗議を行った事実は存在しない。って明確に否定したんだって、さらに否定派サイドも裏付ける証拠を一切出す事が出来なかった。
それで裁判長からも、ツンデル側は「存在しない証拠を使ってホロコーストを否定しようとした」とまで言われちゃった。
そもそもその話はリチャード・ヴァーラルと言うネオナチ主義者が創作した話であって、明確な証拠が一切存在しないんだってさ
だいたいソフィア先生も事実だ事実だって言い張るだけで一切証拠出そうとしないでしょ？
出せないんだよ。だって連合国のせいでユダヤ人が死んだって説は、何から何まで作り話なんだから

>>309
キムチ臭いｗ

>>313
そこのチョンよ
わかったおまえが自称南京否定論者であることはわかった。
だが貴君は南京とホロコーストを同じ扱いにしている。これは日本赤軍や日米離反工作をする朝鮮人or中国人の論と同じなので
なるべく一緒にしないでくれたまえ。

なお、南京とホロコーストはさんざん言われているとおおり
時期も場所も状況も政権も別物で、なんら関係がないというのが学問的な見方として当然だろうから
ここのスレで持ち出すのは適切ではない

>>302
ドイツ赤十字ってＳＳの下部組織なんだけど
そんな団体がドイツに都合の悪い事なんて言うはずないじゃん

２つの議論が平行されてて困るんだが？
まず俺がチョン認定されてることは釣りと考えていいの？
そしてめっちゃ眠いんだけど

>309は否定派の自演だろう〜どうでもいいが、
選挙時に印鑑を持っていく人がついに否定派として登場したな

>>318
選挙で印鑑はいらないよ。マジレス

>>316

＞だが貴君は南京とホロコーストを同じ扱いにしている。

何度も書いてるけど南京スレで似たようなこと書いてる奴いたなあって言ってるんだが？
なんでいつのまに南京肯定派にされてるわけ？

>>320

じゃあとなにが必要？
入場券は正解でokなの？

赤十字が万国共通の国際機関だと思っている節があるな。否定派は。

日本赤十字病院にいって赤十字と言う組織の何足るかを聞いてみたら如何だろうか

>>321
はいはい。南京はそもそも未必の故意すら成立しない
つーか、論点すら違うからな。
じゃあ、おまえが聞いたとするその「似たようなこと書いてる奴」の説でいいから
どういう主張か教えてくれ。多分君は南京の知識ないでしょ。

>>322
入場券も違うよ。選挙にはいったことがないのは確実だね
もう、ヒキコモリか、ガキか朝鮮人かしらないが
どれにしても人を馬鹿扱いするほどの人間かとは思った

登記簿だけで9万人の名簿が集まる

欧州の登記制度はしらんが普通にこれはヤバイ数字

やはり否定派は朝鮮人でした☆

>>324

たぶん極左の奴が書いたと思うけど
民間人殺害についての内容だったかな

>>325

＞どれにしても人を馬鹿扱いするほどの人間かとは思った

えーと？　どのレスで人を馬鹿扱いした？
やっぱりIDないと不便だなあ

>>326
軽く見ても5〜10倍はいるよな

>>328

んー。んまあ、日本軍で未必の行為は使われないな
そいつが論点まちがえているのかもだが‥


ただやっぱり南京とホロコーストは言われているとおり全く別もの。
つうことであれを肯定すればこっちは肯定というものでもない。
どちらかといえば、日本の保守層は日本軍をナチスと一緒にしないでくれみたいな人間しかおらず
日本赤軍や選挙で印鑑をもっていくような方々は反米、反ユダヤだろうね。

少なくとも南京について知っているのなら同じ文脈で語るべき物じゃないのだが
否定論の人は「必ず」南京とホロコーストを同列比較する。
肯定論の人は、間違いなく気に食わなく思ってるから今後はださない方が良いと思う

ねえ俺は寝てもいいのかな？
>>231から始まって何時間経ってるんだorz
ちょちょっと意見交換するつもりでカキコしてたんだが
いつのまにか大論争になってしまった

まだ議論は続くようでも自分から燃料投下しておいてあれなんだが
定期的にこのスレに来れるわけじゃないから一応結論（？）みたいなのを
出したいんだけど？　あったかなかったかと決定づけるよりは
ここまでのまとめやこれからの議論の論点とか

>>330

アドバイスありがとう〜でも

＞日本赤軍や選挙で印鑑をもっていくような方々は反米、反ユダヤだろうね。

もう印鑑ネタはやめて

>>330
必ず南京を出す否定派いるよな。俺にはどこが似ているのかさっぱりわからん
そいつの国籍問うと逃亡or誤答ww

で、結局印鑑じゃなくて持ってくるのって投票権となに？
というか投票権しか必要なくね？

ホロコーストの例に出すなら
セルビア人虐殺の方が的確じゃねーの

あれの方が「似ている」わけだし
もしホロコーストの類似例出すならセルビア人虐殺の方だろ


同じようにまんまナチスのコピーみたな劣悪な収容所で強制労働されてホロコーストみたいなことやっているんだから
こっちを否定すれば、ホロコーストの土台を論法的に覆せるだろう

あとはポルポトのあれもホロコーストだな

>334
組織的な朝鮮人工作員にそういう答えを教えると悪用されるからな。
こういうのは答えを教えない方が吉だ

>>231
またソフィア先生はこのページでもひどい事書いていますね。
＞ツンデル裁判で徹底的に検証された本だから、この本の内容は全面的に信用できる
ツンデル裁判は、ホロコースト否定派がカナダの法に反しているとして訴えられた裁判ですが
実は一審二審とツンデルは完全に敗訴しています。つまりツンデルのホロコースト否定論には
信用できるところがなんら認められなかったと言うことですね。
『６００万人は本当に死んだか？』この本にしても同様、内容が嘘であると暴かれただけです。
ところがこの裁判の最終審においてツンデルは、主張を変えました。
ホロコースト否定を禁じた法がカナダの憲法に違反しているとしてホロコーストの実在を争わなくなったのです
それによって憲法違反だと言う判断が下され、ツンデルは無罪になりました。
ですが、その勝訴はホロコーストを否定できたからではありませんよ。
さらに実質嘘をばらされただけの『６００万人は本当に死んだか？』を洗面的に信用できるなんて言うのはもってのほかです

印鑑もってくやつにAは不要。
詭弁の一つに全然関係無い事例を類似例にあげて、論を主張するというのがあった。

ホロコースト否定論の一つ

南京とホロコーストを同一視するなら
まずよほど知識の無い馬鹿なのか。背景に日本を貶めるつもりのある確信犯(赤軍or在日)
のどちらかだろう

>>336

あれだね、昔、発音しづらい日本語しゃべらせてチョンかどうか
見分ける方法があったらしいけど、それに似てるね
ところで純粋な日本人でうまくしゃべれなくてチョン認定された人は
どうなったんだろう？　スレには関係ないけど気になる

>>339

べつに南京スレで似たこと書いてた奴いたなってだけで
俺が書いたわけでもないのに

＞まずよほど知識の無い馬鹿なのか。
＞背景に日本を貶めるつもりのある確信犯(赤軍or在日)のどちらかだろう

にまで発展するのか正直わからんのだけど？
誤読にしてもひどすぎるぞ

まあ、朝鮮人でも日本人でも議論出来ればいいんじゃないかw
俺は否定論の朝鮮人でも正しいことを言っているのなら立派に彼は議論の資格があると思っている。
赤軍関係者のような日本を明確に害する意図がある人間でもな


そういえばこんなサイトがあった。
犠牲者数は政治によって変わる

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5562/column/column086.html

これは肯定派も否定派も肝に入れておくべきだ


さて、そろそろ先の論点である
少なくともホロコーストには未必の故意が認められ
自然死や過失致死よりは殺人に近いとい肯定派の主張
これはもちろん一般人の感覚に適合している訳だが
否定論はどう反論する??

間違えた>>340は>>338ね

んじゃ、
少なくともmaaのサイト
ドイツ赤十字の発表は当てにならず

やっぱり1942年だけで100万死亡の報告書の数字は確実な訳だなww


それでは収容所は快適で、ナチスに殺害の故意は無いと言う主張はまるまる信憑性を疑われることになるが

>>341

とりあえず戦争中だったってことは考慮しないといけないと思うよ

>>341
そんなサイト頭の隅に入れとく必要すらないな
陰謀論に脱皮しかかった出来の悪い主張って感じだが
そんなもん前提にしとくと物事を見誤るだけだな

>>344
戦争中だと住民虐殺していいの??

>>346
無論良いわけないわな
捕虜や犯罪者を餓死させたとかそういうのなら納得出来なくもないが
相手は何も罪の無いユダヤ人。餓死させるつもりがないならそもそも収容所に閉じ込めておかなきゃいい話
自分で他人を拉致監禁して、(あとでやむ得ない事情があったとしても)餓死病死させた場合
普通に殺人罪にとわれるケースと思う>

>>347
そういえば新潟の拉致監禁事件の犯人は傷害罪(過失でなく未必の故意)で罪を問われてたね
確か閉じ込めてて足が不自由になってたんだよね。

>>346
当たり前だろうが、兵士になれる男を一人残らず皆殺しにしなければいけないのは言うまでもないが
女や子供まで虐殺するのはいけないと言う意見もあるけど子供も成長すれば兵士になるし、女は
新しい子供を産む可能性がある。だからこういう手合いも戦争になったら皆殺しにしないといけない
老人も同様で戦争を語る事によって、他の住民に要らない不和を撒き散らすから口封じにみんな殺さないとまずいな
残酷かもしれないけど近代の戦争ならそれは当然のことで、誰もが当たり前のように行わなければいけない戦場の心得だ

>>343

仮に赤十字が信用できないとしても

＞やっぱり1942年だけで100万死亡の報告書の数字は確実な訳だなww

>>278で確実じゃないとされてるし
1942年だと>>269の登録簿では（こちらは赤十字じゃない）その年の分も含まれている

だからユダヤ人を解放すればよかったとか書いてる人いるけど
ユダヤ人を収容所に集めたのはドイツ社会から隔離するためだったってこと忘れてない？
解放したらわざわざ隔離して収容所つくった意味なくなるでしょ

>>350
すまんが>>278の書き込みのどこに100万人死亡の報告書の数字が確実じゃないなんて内容が書いてあるんだ？

>>349
うーん。成る程
じゃあその口封じしなきゃいけない理由って誰が作り出したんだろうって疑惑になる
それじゃ、普通の誘拐殺人とかわらん。口封じの為に殺すんだからさ
こりゃあまりに一般人の感覚とかけ離れすぎている。口封じのために皆殺し。こんなことやっている国はソ連ですらなかったが
当時当たり前なのか


>>350
fはい。赤十字は信用出来ない
もうこんなのを第一に論拠にしている時点でおかしいと思うよな

>>278
え? 確実でないって。修正主義者が勝手に論じているだけじゃん
しかも数字そのものは否定してない。いつ資料が否定されたんだね

登記簿に関してはまず登記というものを理解して頂けばと思う
登記だけで9万って恐ろしく多い数字だぞ
登記簿に名前のある人なんて日本においても5人に一人くらい
日本は登記制度がしっかりした国だから5人に一人くらいだろうが
当時のヨーロッパじゃ、登記簿に名前のあるユダヤ人なんて10人に一人いればいいんじゃないかな
はっきりいえば登記簿の名義だけで9万。しかも一年
これは恐ろしく高い数字であることを予想出来るということになる
まあ、登記制度について知らなければこの反論はわかりにくいだろう
戸籍じゃなくて登記なのがこの否定派の捏造のミソだ。おれも最初勘違いしたww

登記については自分で調べてくれ

>>352

＞ヒルバーグも、この報告の大半が、その素性と目的も含めて、
＞「あいまいである」と指摘しているにもかかわらず

>>351
最初は隔離するつもりだったんだろう
シベリアに送るつもりだったことに関して、肯定派も否定派しない
恐らく、一カ所に集めてシベリアに植民させるつもりだったのかな

しかし、1943年
もうソ連打倒は不可能なのが明白。ならば計画が頓挫した時点で解放しなきゃ

で、実際死者続出の地獄絵図の中
口封じの為に皆殺しに計画が移行したと考えるが自然だな

まあ、どこまで積極的な故意があったかは知らないが
いずれにせよ。このまま収容していくとユダヤ人全滅しちゃうがどうでもいいという感覚だろう
未必の故意だよ。これが

>>350
それと>>269の書き込みでツンデル裁判でなんて書いてあるけど
ツンデル裁判はホロコーストに関する主張は完全に否定派が敗北した裁判なんだよ。
本当に精査に耐える資料を出してるんならなんで敗訴したんだろうな
否定派の出してる統計が実は単なるデマカセだったからだって話が一番しっくり来ると思うんだけどどうよ？
大体
＞修正主義者の圧力、とくに二つのツンデル裁判（1985年と1988年、トロント）での圧力を受けて、
＞各国の当局はついに、登録簿の存在を公にした。
この否定派中心に地球は回ってるといわんばかりの言い分も、ものすごく胡散臭いし

>>354
素性と目的が曖昧だって言ってるんだろ？
数字が曖昧だなんて言ってないじゃないか
読めばわかる事をどうして読もうとしないの？

>>354
「あいまい」なのは目的か
数字は性格なんだな。

目的が曖昧なのは、未必の故意だろうと推察されるだけであってなんら肯定派の論拠は否定出来ないよ
朝鮮人君☆

そもそも否定派の言ってる事に本当に説得力があるんなら
世間に受け入れられてるさ、受け入れられないほどデタラメだからそうなってるだけでしょ？

ソ連や日本のように捕虜や犯罪者が病死餓死ならわかるよ
捕虜や犯罪者が死にまくっても解放出来ないという理由はあるし正当性はある


ホロコーストは捕虜や犯罪者もいるだろうが
一般人対象だよね。解放できないのにしなかった。普通に殺人っすよ

>解放できないのにしなかった。
↓
解放出来るのにしなかった

>>354
ツンデル裁判を勝手にホロコーストについて論争して勝訴したかのように嘘ついた例を出すまでもないが
大方においてホロコースト否定派の言っている事は正確な引用をしたかどうかから検証しないといけないような
デタラメな代物が非常に多い、それが否定論＝創造論に例えられる理由でもあるし
世間ではカルト扱いされる所以でもあるんだがな

戸籍は一人に一つだが
登記は一世帯に世帯主(土地所有者)の名前しか載らないからな
おまけに家を持った奴が全員登記するわけじゃない。(日本は対抗要件制度だからドイツやヨーロッパ諸国の登記とは趣が違うかもしれぬ)
登記簿の名簿だけで9万からその家族構成員、および土地所有者じゃないユダヤ人の数を勘案して
一年だけでその五倍から十倍。100万くらい死んでいると推測出来そうだな

ツンデル裁判はホロコースト否認が肯定された訳じゃなくて表現の自由から
無罪が出ただけだよな。maaはホロコースト否認が裁判にかったと宣伝しているが

否定派があまりに虐められすぎて泣けた。

うーん、ちょっと離れただけでこんなにレスがつくとは
全部対処できないので１つだけねごめん

>>353

＞登記簿に関してはまず登記というものを理解して頂けばと思う
＞戸籍じゃなくて登記なのがこの否定派の捏造のミソだ。おれも最初勘違いしたww

なんでいつのまに「登記簿」となってる？　>>278にあるのは「登録簿」だけど？
「Sterbebücher」は「死亡登録簿」で
「登記簿」は「Register」あるいは「Grundbuch」となるけどね
あと「Sterbebücher」に関連して「Personenstandsbücher」という単語があって
「身分登録簿」「戸籍簿」という意味になる（クラウン独和辞典から引用）
というか誰だよ「登録簿」を「登記簿」と間違えた奴わ！

そしてもう限界なので寝ます
結局中途半端のまま落ちることになるわけか…
自分勝手だけどあとは誰かに任せよう

>>360
ソ連の場合は一般人も結構殺しているんじゃないか

ソ連は建前上犯罪者ということになっているな
まあほとんど無実だが

>>366
でもその登録簿っていうのもあやしいんじゃ話にならん気もするよ
結局、全員が登録されているって保障が無い訳だろ?
やはり一部分の表記でしかない

ならば最低が9万〜であり
べつに9万という訳ではない

赤十字の方は数字出してたけど
ドイツ赤十字だって判明したしね
maaのだす数字、よくみたらほとんどドイツ赤十字のもとの資料

やっぱり最後の最後でもう１レス

>>357
>>358

「素性」と「目的」があいまいであるって意味わかってる？
なんのために書いてどこから出たのかよくわからないってことだけど？

まず素性があいまい（出所がよくわかってない）なのに
なぜ数字が正確だと読めるのか理解できない

さて本当に寝るとしますか
誰かあとはよろしくお願いします

出所ってはっきり記載があるじゃん
報告書だって
もう片方の処刑数はヘスの署名付き

これがでどころ不明なら


ドイツ赤十字なんてもっとうだがっていい代物とおもうよ

印鑑もって投票所いくような在日相手にしちゃ駄目(><

>>368
おまけに限りなくクロに違いなくても
証拠を残してないのがミソ

こっちなら過失だったといわれても一応納得せざる得ないw
さすがはスターリン

ドイツは律儀にいくつか証拠残しているからな。
それが命取りになってしまったという感じ??


やはり大量の無実の人が収容所で殺されて
しかもドイツには未必の故意以上のものがあったということ??

こういうことを書くと朝鮮人扱いされかねないが
wikiの英語版を見ていたらAsian Holocaustという表現もあるらしい

Asian Holocaustは朝鮮人や華僑の工作だな
日本はドイツと同レベルかそれ以上の事をやっているという主張を連中がしまくっている

>>376
あと否定論者もね
ここの日本国籍持ってなかった奴もホロコーストと南京を同一視
あげく慰安婦だもんな

>>373
このスレには関係ないが
無理な農業集団化によって大量の餓死者が出たことは
未必の故意になるんじゃないか
ウクライナ政府によればジェノサイドと認定されているし

>>378
んま、確かに
でもやっぱりヒトラーはスタ公と同レベルってことになるわな
スターリンは開き直りみたいな部分があるし、それでいいと思う。

いやいや、スタ公が大量にウクライナ人殺しまくった事は悪だし、事実だろうな
って意味で、「(故意で)それでいい」という意味ね。国の繁栄と引き換えに相当数殺したんだから一応責任はあるだろうな。
評価は他人に任せる。

結局ヒトラーはスターリンやポルポト、クロアチアのホロコーストと変わらない
故意での一般人大量虐殺と結論つけれそうだ。朝鮮人工作員は寝たかな。

第一次大戦中のアルメニア人虐殺も似たようなものだな

未必の故意って少なくとも法学部出なくてもある程度常識なんだよね
でも否定派は未必の故意の場合は故意でないと主張する。
これからしてあまりにも教養が無い。

そもそも罪の無い人を拉致って連れ去る事自体が、病死餓死の原因を作り出しているし
因果関係ありまくりなんだよね。

その収容所での餓死病死を自然死と取るか殺人取るか
そこが肯定派と否定派の大きな違い。常識感の違いといっていいです

否定派にはなぜかしら
選挙権がないかたが多い。
今回もそうだった。前回もそうだった。

不思議なのは
なにせ選挙権ない御方なのになぜ右翼のフリをするんだろう点だ

>341の記事みると少し予想つくが
本格的に日本を害そうとする意図がある人にとっては
日本をナチスと同等化の評価にしようとする。ないしはナチスを無罪にして日本だけを悪役にする
このあたり色々、日本に都合悪い結果になるので、貶める効果を狙うのだと思う。
これは日本人の保守層にはない考えだな。

あとは余計に敵を増やそうとする考えかね。中韓だけ相手にすりゃいいのに。
余計な敵を新たに作る必要はないと考えるのが日本人の保守層。まして同盟国だしな。アメリカやヨーロッパは
日本人が、反ユダヤや反米に矛先向いた方が都合いいからね。赤軍や朝鮮とかは‥
正直、原爆を過大評価するサヨクに朝鮮人が混ざっているのが同じ理屈でどっちもウザイ。

>>385
前スレでも、日本が世界から孤立してもいいから、ホロコーストを否定し続けると言う正義感あふれる勇敢な方(笑)がいたね。
ナチスの行為正当化なんて、無関係な極東の国が、使命感もってわざわざやることかと思ってしまったけれども

>>384
街宣ウヨに在日が多いのと同じ理由です(><

世界史板にあるヤクザスレもなぜかホロコースト否定論を持ち出して騒ぐ奴がいてウザかった。

>>381
スターリンはウクライナ人の命と引き換えに工業化も進めた。
戦争にも勝って、世界を二分割するような大国を作った。
ウクライナ人には悪いとは思うが、功罪半分ともいえなくもない。

ただヒトラーはな‥
東欧のユダヤ人を悉くアメリカに出してしまったのは失策以外なにものでもない。

結果論にすぎないかもしれないが

んま、ポルポトの無意味な虐殺と似たようなもんだな>ホロコースト

>>386
maaが実はそんな感じ。
ホロコースト否定の最初の輸入者が日本赤軍であることについて全く触れてない
まさか本当に関係者だったりしてな

そもそも出典元のソースとやらも
日本赤軍の翻訳本からの引用が多い訳だろ。
これじゃあ、ソースそのものの信憑性もmaa本人の出目も怪しいと言う他なし

伸びすぎててﾜﾛﾀ

>>386
正しい教科書を作る会なんかはユダヤ人600万人虐殺をそのまま教科書に記載してて
山川の世界史よりホロコースト保守な感じだな。
シオニスト自体極右なのもあるが、ナチスを強調して日本はそんなに酷い事やってない
という結論を落ち着かせたいのだろう。

現実路線からみれば黙々と南京だけ否定してりゃいい。
よけいな反米反ユダヤ主義まで持っている右翼と左翼は今の日本には不要だな。

前回に引き続き、また今回も朝鮮人の否定派が降臨したわけだ。
投票所に印鑑持参とかね。韓国の選挙は知らんが日本の選挙ではない事は確かだな
同一人物か、別人なのかしらないが、少なくともこの2chが朝鮮人が常駐する工作スレの可能性が高い

やあ、あいかわらず細かい話は盛り上がるねぇ。
結局、昨日の人は歴史書は読まずじまいですな。
>232でも書いたけど、資料そのものが公開できないものである以上、
信頼性が薄い、というのはわかるかな？
後、待遇がよかったなら、何故大量死したのか、を説明できないと無意味だよねー。
>239ところが収容所によって待遇なんてまちまちなんですな、これが。
アウシュヴィッツで収容者が死んでいる一方で、収容者vs看守の
サッカー試合が行われる収容所もあったりするんですわ。www
根拠は「SS国家」ちうコゴンの本ね。（ミネルヴァ書房）
まぁ、どうせ読まないでしょうけど。ww
それとね、そういうヘイトコメントっぽいページを根拠にあげるの、
やめなさい？醜いよ？
>>240誰か餓死命令が出てたって言ってましたっけか。
「衰弱するにまかせる」じゃなかったか。
収容所にはお金も食料も回ってこなかったってのはホェスの告白書
「アウシュヴィッツ収容所」（講談社学術文庫）にも書いてあるが。
まぁ、読まないだろうけど。ww
>>244この人、無意識でしょうが大変重要な事を書いてます。
＞戦時中という非常事態においては
ナチス時代のドイツは常に「非常事態」でしたよね。
>>249真ん中らへんで一日の死亡者数が300人を超えてますが、これを
正常な数の範囲内って思ったわけだね？
もう一度、書くけど一日に300人だよ？
>>263アウシュヴィッツの死亡者登録簿なんてヨーロッパでは出版もされてます。
別段、非公開の資料でもなんでもないわ。
それに収まりきらない人数が収容されて帰ってきてないのが問題。
>>281これ！これが！問題なの！
否定するべきは今語られている歴史なのに！
いつの間にか「今、この場の問題」になってるの！
大戦中の赤十字の活動については下記参照。
＞http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm

maaの根拠の大元
赤十字がナチスの出先機関とはなあ


そうなるとmaaの提出する資料も信憑性が無くなるな

否定論朝鮮人の反論wktk

>>396
なるほど。赤十字が嘘の報告をしていた事はわかった。
しかし、その証言にはガス室の記載はないね。

一日の死亡者はどうかはしらんが、年間の合計死亡者は僅か13万人と記載があるな

一日の死亡者300人とあるが
下にもあるとおおりこの施設は元々病人を収容する為の施設であるし

それにドイツの前線の兵士は日に万単位で死んでいるし
前線でなくても空襲でも多くの人が死んでます。
ならばむしろ一日300人というのはさして多い人数とも思えないです。

仮に末期の二年
日300人死んでも18万人しかしなないが

とりあえず死亡率がめちゃくちゃ高いのは事実なんだから
まずそっちの説明をすべきではないか

>>223
> たとえば大戦後のソ連占領地域でのドイツ系住民へ強制追放により
> 推定200万人ものドイツ系住民が死亡・行方不明になったとされている

永岑三千輝の『独ソ戦とホロコースト』の７章がまさにこの話題で、俺が読んだなかでは
一番詳しかったが、ソ連の追放よりも迫り来る赤軍から逃げたという面が大きいという
印象を受けた。人数はかなりあやふやな推計だったような。

入植して何年も経っていないようなドイツ人が多かったようだし、ナチスの移住政策の
犠牲者だな。ほかならぬケーラー・ドイツ大統領もその一人。

他方で以前からポーランドに住んでいてそのままとどまることを選択したドイツ系も多い。

>>231
> 意図的に餓死させたのかさせてないのかどっち？

そりゃ意図的だわな。ユダヤ人がヒムラーの手に引き渡されたら労働を通じた絶滅
をおこなうことになっていたわけでしょ？
（１９４２年９月１８日のヒムラーとティラック法相の協定　６５４−ＰＳ）

強制労働によって大半が死に至るだろうとヴァンゼー会議議定書でも予想されてるし。

もちろん戦争の激化により労働力の価値が高まるという状況ものちに生じる。
だがヨゼフ・ブシュコの「アウシュヴィッツ」では、労働を通じた絶滅は原則として
変更されなかったと評価されてるな。

>>266
> ユダヤ人を収容所に集めたのはドイツ社会から隔離するためだった

いきなり収容所に集めたわけじゃないし、隔離というとそこにずっと居つづけてもいい
という含みがあっておかしい。

広い意味では追放。追放のために一時的にゲットー等に集めたが、追放先も決まらない
ままに時間だけが経って餓死者が続出し、とりあえず食い扶持を稼がせてそのカネを
使って食糧を買い与えていたところ、セキュリティーの甘いところで恒常的にそういうこと
をやっていくのはどうかという考えが出てきて、じゃあ強制収容所に入れ替えましょう
ということになった。

否定派はまったく本を読んでないから無知で困るな
池沼だからしょうがねえか

>>307
> 投票権と印鑑でしょ？

投票所に印鑑はもっていかないだろ．．．　奇異だな。

>>396
> アウシュヴィッツで収容者が死んでいる一方で、収容者vs看守の
> サッカー試合が行われる収容所もあったりするんですわ。www
> 根拠は「SS国家」ちうコゴンの本ね。（ミネルヴァ書房）

ブーヘンヴァルト強制収容所だっけね。コゴンは。
こんな待遇・環境であってもまだまだ体力が有り余っていると考える人も
中にはいるのである、なんてことを書いてたな。

収容所の実際の生活については「ＳＳ国家」が一番詳しいと思った。

>>396
> >>249真ん中らへんで一日の死亡者数が300人を超えてますが、これを
> 正常な数の範囲内って思ったわけだね？
> もう一度、書くけど一日に300人だよ？

もうほんと、冗談かと。
４２年の収容者数はだいたい２万〜３万なので、３ヶ月ほどで全滅してしまう。

ソ連のラーゲリの所長だったら、そういう場合「放漫経営」ということで
自分が収容所送りになるだろう。いちおう死体工場だけど放漫はいけない。

日300人死亡ね

maaの出した証拠なんだから捏造かなんかだろうかな

ラーゲリは結構厳しい。
わりかし衛生面がきちっとしてた分、どこかの絶滅工場よりかましであったろう。

否定派のもっとも馬鹿にされやすい部分は
自分に有利な資料を一切疑わないこと。これは学問というより宗教のそれに近い

600万というのは誇張かもしれませんが、
ナチスは何百万のユダヤ人を餓死、病死させたのは事実だ。

民族別ＩＱの平均値は・・・
アシュケナージ系ユダヤ人・・・・・・・・・・117
東アジア人 (日本人,韓国人) ・・・・・・・・・106
白人 (アメリカ) ・・・・・・・・・・・・・・100
白人 (イギリス) ・・・・・・・・・・・・・・100
イヌイット（エスキモ）・・・・・・・・・・・91
ヒスパニック (アメリカ) ・・・・・・・・・・89
東南アジア人・・・・・・・・・・・・・・・・87
インディアン（アメリカ）・・・・・・・・・・87
太平洋諸島・・・・・・・・・・・・・・・・・85
黒人(白人の血が25％のアメリカの黒人)・・・・85
南アジア及び北アフリカ・・・・・・・・・・・84
黒人（サハラ以南の純粋な黒人) ・・・・・・・67

世界人口の0.25％の少数民族のユダヤ人しかしノーベル賞の22％、
フィルズ賞の27％がユダヤ人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べれば日本に頭脳はエテ公並です。
ホロコーストを否定するバカへ。ヒトラーにとって日本人は黄色い猿です。

殺されたユダヤ人の名簿とかってあるの？

>>386
ホロコースト否定　¬　ナチスの行為正当化

こんなアホがまだいるのか。

はい、ただいまさん。
本読まねわらし子はどこどぅあ〜。
>>397IHRのパンフレットの事ならすでにツンデル裁判で「ウソ八百」て
ことになってます。
>>399なんでこれ読んでガス室が気になるのか、ワカラン。ww
ソフィア先生の資料でも43年には一日で970人死んでます。
正常ですか？
>>400ビルケナウが病人収容所？詳しく聞かせてもらおうか。
兵隊さんは戦争しに行くんです。爆撃も戦争だからおこるんです。
収容所には財産や市民権を剥奪された人々が　集　め　ら　れ　た　んです。
いったい何を同列にカタッとるんですか。
>>401末期には一日970人、2年で70万人近くが死にます。
あなたの計算に合わせれば、ね。正常ですか。
ほんとにこの世は地獄ですわなぁ。

もう、「ガス室以外は否定しない」メソッドは使えません。
収容所の生活も否定しているからね。
つまり、ホロコーストの存在そのものを否定しているワケだよね。

ああ、忘れてた。www オレがだいっ嫌いなのはね。
>>249にある写真の子供たちの怯えた、死んだ魚のような目を見て
なお「太ってる。www」としか感じない神経なんだね。
こういうヤツらが俺たちをアウシュヴィッツに送り込むんだよ。(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

否定派朝鮮人の反論まだ??
まあ、工作員だから三日後は復活するんだろうなw

ホロコースト否認派が国政選挙時に印鑑をもっていくことはあらゆる意味で衝撃的であった
印鑑って、投票所でお金降ろすわけじゃないのにさ。
これは本当に外国人工作員の存在を認めざる得ない。しかし外国人エージェントのわりには間抜け過ぎるな
となると、投票にすら言った事の無いヒキコモリであったと考えるべきか。いずれにしても可哀想な人だという結論は変わらない


我々は否定派にどのような治療をほどこすのが適当であろうか

アシュケナージ系ユダヤ人のIQは日本人より遥かに高い。
このスレの皆様へ。この事実を認めますか？

否認派は今すぐ回線切って外でて働けという事だ。
あと選挙位は国民の責務なんだから行けといわざるえない。
ナチスや反ユダヤもなど外国の事に関心をもつのはいいが、まずは自分の住む国を愛してあげてくれ

アシュケナージ系ユダヤ人が頭良いのは認める。

否認派がフルボッコされるのは毎度の事だから驚きもしないが
今回、否認派の中の人が特殊な人であることが暴露されちゃったしな

人種及び民族別ＩＱの平均値は・・・
アシュケナージ系ユダヤ人・・・・・・・・・・117
東アジア人 (日本人,韓国人) ・・・・・・・・・106
白人 (アメリカ) ・・・・・・・・・・・・・・100
白人 (イギリス) ・・・・・・・・・・・・・・100
イヌイット（エスキモ）・・・・・・・・・・・91
ヒスパニック (アメリカ) ・・・・・・・・・・89
東南アジア人・・・・・・・・・・・・・・・・87
インディアン（アメリカ）・・・・・・・・・・87
太平洋諸島・・・・・・・・・・・・・・・・・85
黒人(白人の血が25％のアメリカの黒人)・・・・85
南アジア及び北アフリカ・・・・・・・・・・・84
黒人（サハラ以南の純粋な黒人) ・・・・・・・67

世界人口の0.25％（1500万人）の少数民族のユダヤ人しかしノーベル賞の22％（170人以上）
フィルズ賞の27％（14人） チェスの世界チャンピオンの50％がユダヤ人です。
日本人は1億3000万人にもいるにも関わらず、ノーベル賞12人、フィールズ賞3人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べれば日本に頭脳はエテ公並です。
アシュケナージ系ユダヤ人に比べると日本の知能は猿みたいな水準です。
僕が知っている民族でアシュケナージ系ユダヤ人の知能指数は世界最高です。
アメリカ人口の3％に過ぎないアシュケナージ系ユダヤ人ですが、
アメリカのIQ130以上の人口ではなんと17％です。アメリカの名門アイビリーグ大学生の26％がユダヤ人です。
なお天才の領域のIQ140以上はアシュケナージ系ユダヤ人では1000人に23人だが、
普通の白人では1000人に4人です。アシュケナージ系ユダヤ人は超人的な民族といえるだろうな。

たった1レスで否定論者全体を総括する、便利な頭だなぁ

>>416
とは言え、ドイツ国内でも連合軍の無差別爆撃に拠るインフラ壊滅とチフス蔓延で死亡者は続出。
死者の大量生産は収容所に限らない。
戦後になってもチフスで壊滅しかけた村があった。

また、歴史修正主義者はナチスがユダヤ人への迫害を行い、市民権を剥奪し収容所に入れたことを認め批判している。
論点になっているのは、ホロコーストという工業的な大量殺戮計画とその実行が存在したか否かでは？
収容所の生活は、ナチスのみならず、現在の中共、北朝鮮でも悲惨だろう。
そこへインフラが破壊と疫病蔓延が重なれば死者は続出する。

だが、それはガス室による計画的大量殺戮を証明するものではない。
ソレがホロコーストとなるなら、文化大革命や大躍進時の粛清もホロコーストと呼ばなければならなくなる。

>つまり、ホロコーストの存在そのものを否定しているワケだよね。

まずは、ホロコーストの定義を提示してから「否定」「肯定」を語るのが良いかと。
ナチスがユダヤ人を迫害したことを「ホロコースト」と定義するなら、否定している者は極少数かと。
有名な歴史修正主義者は皆、それを認めている。

ホロコーストの定義はwikiに添うなら

ナチスの故意によるユダヤ人の大量虐殺と過去レスにあつた
本当に鶏頭だな。昨日までそれ前提の話してたよ

実際そっきまで問われていたのは故意か過失か自然死かという部分

>>427
単なる"大量虐殺"だけなら、幾らでも恣意的解釈が可能。
100人だって"大量虐殺"には変わりないのだから。

鶏頭というか日本語不自由な方が多いよね。否定派。
そりゃ国籍疑われて当然なんだよなあ。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d6/JohnvonNeumann-LosAlamos.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%B3
至上最強の天才　ジョン・フォン・ノイマン
あまりの頭の良さに火星人、悪魔の頭脳を持つ男と言われた
数学・物理学・工学・経済学・計算機科学・気象学・心理学・政治学
とあらゆる分野で天才的な才能を発揮
・子供の頃に遊びで分厚い電話帳を完全に暗記してみせる
・今のＰＣはノイマン型コンピューターと言われノイマンが作ったのが元
・6歳のとき、8桁の割り算を暗算で計算することができた
・8歳の時には『微積分法』をマスター、12歳の頃には『関数論』を読破した。
　ちなみに『関数論』は、大学の理工系の学生が1、2年次に学ぶ数学で、
　高校時代に数学が得意で鳴らした学生でも、完全に理解できる者は少ない。
・数学者が3ヶ月の苦心惨憺の末、ついに解いた問題をノイマンは脳内だけで一瞬で解いた
・マンハッタン計画に参加し原子爆弾の爆縮レンズの衝撃計算を10ヵ月に渡る計算で導いた。
・一度見聞きしたら、決して忘れない写真のような超記憶力
・コンピュータ並みの計算速度　実際、ノイマンは、自らが発明したコンピュータと競争し、勝利している
・ノーベル賞受賞者ですらついていけない頭の回転
・脳内には装着された面積１ヘクタールほどもあるバーチャル ホワイトボードがあり
　ノイマンは、紙と鉛筆を使わず、この脳キャンパスだけで、人間が及びもつかない複雑で込みいった思考をすることができた
・あまりの人間離れした思考に人間ではないと疑われた
・水爆の効率概算のためにフェルミは大型計算尺で、ファインマンは卓上計算機で、
　ノイマンは天井を向いて暗算したが、ノイマンが最も速く正確な値を出した。
・一日４時間の睡眠時間以外は常に思考。

セクハラ魔で有名で秘書のスカートの中を覗くが趣味で
その振る舞い方は下品そのものだった
推定ＩＱは220、仮に東大の医学部を目指せば１週間で入れるレベル
天才といわれる学者の中でもかなり異質である
一度見たものは決して忘れない、計算はコンピューターより速い
彼には何の努力も必要ないのである
彼はもちもんアシュケナージ系ユダヤ人です

ナチスによる故意のユダヤ人大量虐殺というだけなら歴史に残る程の出来事でもない。
○○人（もしくは政権）が○○人を大量虐殺するというのは、現在でも起きていること。

現在でも、中共による故意のチベット人大量虐殺もホロコーストと同列で語ることとなる。
その他にも、当時のソ連やその他様々な組織がユダヤ人を迫害し故意に、大量虐殺を繰り広げている。
つーか、その曖昧な定義じゃ、大戦中の「連合軍の故意によるドイツ人の大量虐殺（無差別爆撃）」もホロコーストと同レベルになる訳だが。

もう少し、きちんとした定義をどこからか援用したらどうだ？

>>428
ホロコースト肯定派の犠牲者の人数は100万〜600万だろう?
>100人でも大量虐殺と解釈できる
そりゃ屁理屈

どこまでが虐殺かどうかは、その主語と述語と状況による。
あなたが本当に日本人であるならもうこれ以上説明は不要なはず

>>433
>そりゃ屁理屈

全くだが、その杜撰かつ曖昧な定義では通用してしまう。

更に、何をもって「虐殺」とするかでも違うだろう？
収容所に入れた後、粗略な扱いで伝染病が発生、ユダヤ人が大量死した。
となると、これを故意の虐殺と解釈するか否かが分かれる。

>>432
それてぜいいよ。実際、チベットの中共弾圧もまた現代のホロコーストと表現する人がいる

ナチスのホロコースト肯定派は概ね100万〜600万だろうが

じゃあ90万は大量虐殺じゃないのかととわれれば
90万も十分多い人数でやはり大量虐殺じゃないといわれれば皆抵抗を覚える

数に関しては、文脈に沿う形でとしか決められない
学術的にすらきまってないのに俺等が明確な線引きをできるのかととわれれば
そりゃ無理。

厳密に俺100万以上ならホロコーストだといったら
おまえは納得してくれるか?

また、100万〜600万と範囲がここまで違えば、その実態に疑問を投げかけられるのも当たり前の話。
……って、過去スレみたら、スレルールとして定義が載ってるじゃないか。

2 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/10/04(火) 04:15:10 0
○このスレはホロコーストの存在の可否を懐疑的立場から考察するスレです。

ホロコーストの定義は、ゲルマール・ルドルフ氏のホロコースト講義で示されたものを使用したいと思います。

>ドイツの民族社会主義政府が、ドイツの支配下に入った600万人のユダヤ人を、組織的、全面的、そして工業的な規模で、
>すなわち、ガス室という化学的屠殺場の中で、計画的に殺戮し、しかも、犠牲者を焼却することで殺戮の痕跡を残さなかったという事件をホロコーストと呼ぶことにします。
>ですから、ホロコーストには3つの特徴があります。

>１、 全面的かつ組織的な虐殺計画
>２、ガス室と焼却棟を使った計画の工業的実行
>３、合計約600万人の犠牲者
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/120.htm

>>434
んあ、昨日と違う人か‥
もう一度説明するのはめんどうだ。俺も明後日から仕事だしな。

過去レス追ってくれ。

もちろん、「故意」かどうかは重要な要件で
つーか、こりれは今さっきまで議論してただろ
過去レスを読めないのか、読まないのか、それともまたまた日本人でない御方なのか?

ちょっと国籍について質問してよろしいだろうか

>>436
とりあえず過去レスみとけよ。
この在日朝鮮人さん。もう昨日と同じ論点を議論するのは飽きたよ

>>437
過去レスね。
ユダヤ人のＩＱが云々という意味不明なコピペが目立ってたんで、ろくな議論は無いと判断した。
そう主張するなら、過去「スレ」の内容も吟味しような。
とりあえず、「捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―」スレの定義を見つけたので、定義に関しての問題は解決だろう。

>>438
……それは、明らかに差別的な言葉の使用だな。
確かに在日朝鮮人の犯罪率は高く、評判も良くは無い。
だが、そのように差別的レッテルとして使用する人間のメンタリティは更に下劣だと思うのだが、どうだろうか？

>>216
にホロコーストの定義


人数とガス室は要件に無し。
まあ、人数について不満がある。ガス室についてだけ不満がある
おまいさんが単にこれだけ言うというのなら、これなら別にいいんじゃない。

それはホロコーストを肯定しているも一緒だから少なくともこのスレではおまえと俺は
あんまり議論することないよ。

>>440
スレルールの定義が優先だろう。
ウィキペディアは誰でも編集できるが、過去スレでルールとして提示された定義は編集不可だからな。

人数については
シオニスト極右団体発表600万説を鵜呑みにしている奴の方自体肯定派の中でも少数派だろう。
単にそれだけ否定したいというのならわるいけどおまいさんと議論する事はあんまりないね。

過去レスの論点は
主に、故意であるか過失であるかという点に尽きる

故意であればホロコースト
過失であればホロコースト否認になるが

ほとんどこの点において焦点があつまる

>>441
スレルールって…
2chの過去レスってホロコーストの定義を確定出来る程権威あるの??
なに一人でルールつくっているんだ?
スレルールなんて>>1が勝手に作れるぞ

>>442
故意云々については「全面的かつ組織的な虐殺計画 」の存在に関しての議論になる。
過去スレで提示された定義やルールに従って議論を進めれば、変な煽り合いも少なくなると思われるが？

いくら論破されたからって
ついに過去レス見てルールを俺が決めるになったか
往生際悪いな。ほんと否定派は宗教だよ

>>443
はっ？このスレのルールという話だが？？
ホロコーストの定義なんて完全に定まっていないのだから。
議論するには、「議論する場所（つまりスレ）」で定義されたルールに従い論じてゆくのが混乱を避ける為に有効。
……これはディスカッションやディベートの大前提だぞ？

スレルールに従わず進めたいのなら、このスレ以外で話せば良いのでは？

>>218の定義が一番わかりやすいと思うけどな。
だいたい、無数の過去レスみて定義が決まるというのなら
それこそ定義変えたい放題で泥沼だわな。俺はそこまで暇じゃない。

一人でやってくれ。
wikiの定義にある内容は認める
一部肯定派のシオニスト団体だけ否定というのなら
肯定派の俺も同意見。なんも議論するところなど無い。
時間があるなら過去レス読んでwikiに変わる自分ルールをつくってくれ
暇人が肯定派にいるなら目に見えて泥沼にも付き合ってくれる人もいるかもしれん

>>445
>いくら論破されたからって

これは、典型的な勝利宣言。
ルール>>2に「スレ違いを延々続けることや、自分の主張を客観的に行えない、勝利宣言を行う等の行為は荒しです」
とあるので、自ら荒らしだと宣言しているという事だろうか？

>ついに過去レス見てルールを俺が決めるになったか

まず閲覧したのは「過去スレ」。
そして、スレというのは>>1がスレタイやルールを定め、それに沿った話を続けてゆくものだ。
そうで無ければ「スレ違い」となる。

また、きちんとソースを示したんで「俺が決める」という状況でもない。

>往生際悪いな。ほんと否定派は宗教だよ

これはレッテル貼り。
ルールには「ネオナチ、電波、荒らし、狂信者等のレッテル貼りは止めましょう」ともあるので、やはり自分は荒らしであると主張したいのだろうか？

>>446

はいはい。わかったわかった。
じゃあ過去レス適当にサルベージして自分に有利なルールでも作ってくれw

その独り相撲に付き合う人がいるのなら勝手にそいつとデベーとしてくれ

>>447
>だいたい、無数の過去レスみて定義が決まるというのなら

いや、だから「過去スレ」で元々のスレの>>１がスレの主旨として提示している「定義」なんで、そこから外れると「スレ違い」になるのだが。
尚、「過去スレ」は無数というほど無い。

ここで三つ目で、このスレだけ定義が抜けていただけ。

やれやれ。レッテル貼りとかなんかは最初は否定派がやってきただろ

ホロコーストを肯定すれば、南京も肯定派だとか
そういう妄想をつけて左翼扱い。

その後、肯定派から、選挙の質問受けて印鑑持参
逆に朝鮮人のレッテルをはられたのは愉快だが


俺は確かに肯定派の中で一番ルールを守らない
否定派の中傷や馬鹿にするのがむしろ愉快だし
>>1や>>2のルールは守る気ないな。
だが否定派にも守らない人はいるだろ?
なに今更>>1や過去スレサルベージしてルール、ルールなんだと思う。ケッサクケッサク

>1は確かに守るべきマナーだが
別にホロコーストの定義について言及してないしな

……指摘しても、間違えるということは、
現在ここにいる人は「過去レス」と「過去スレ」の違いを理解していないという事かな？
スレの主旨を理解できない点で、２ｃｈ慣れしていないのは解るが。

スレのルールを守れず、スレ違いの話ばかりしていては、建設的な議論は出来ない。
これは、本当に基礎の基礎。２ｃｈの常とは言え、罵声じみた人種差別的な言葉を使う点でも……。
>>2の筋の通ったルールに惹かれたんだが、既に理性的な論者はここを去っているようだな。

肯定派にもまともな議論をする人はいるよ
俺は完全にヤジ型だがw

>>452
元々のスレ、前スレで明確に示されている。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/l50

どこ? ホロコーストの定義なんてないけど?

なんだ本当に日本語読めないのか


印鑑持参で投票いくやつはやっぱり違うな

ここで新しく継続スレを立てた>>1が、元祖スレと前スレに>>2のルールと一緒にあった定義を書き忘れたんだろう。
よく見たら警告も抜けている。

【警告】

ドイツでは近年、思想に対する取締りが厳しくなっています。
特にホロコーストに関しては、ドイツ刑法130条（通称アウシュヴィッツの嘘法）により、
公の場でホロコーストを疑問視しただけでも罪に問われます。
また、ホロコースト正史に疑問を投げかけるような学術的証拠を裁判所に提出することも処罰の対象になっています。

ドイツでホロコーストに疑問を持つような発言をしたり、
ドイツ語でホロコーストを否定するような文章をインターネット上で公開すると、告発される恐れがあります。

じゃあ、早く過去スレから定義抜き出してよ

>>456
……そこの>>2。
過去スレが見える環境でなければキャッシュで見れば見つかる。
って、おーい、過去ログ倉庫の特徴も知らないのか？！

>>458
……既に、>>436で抜き出してあるんだが。

wikiの定義で論破されたからって自分ルール作られてもな。
まあ、作る分にはかまわんが
参加する人がいるかはその人の性格によるな。
俺はwikiでいいと思うが、何が不満なのかさっぱりだね
定義如きでwikiは改竄されたりしないだろ。

>>461
いや、だから、ソース示して元祖スレ、前スレでルールとして記載されていたことを提示したはずなのだが……。
日本語が不自由というのは、どちらだか、と思ってしまうなこれは。

とりあえず「過去スレ」と「過去レス」の違いは理解できたか？

ああなるほど
>>4の定義はシオニスト極右団体の主張そのまんまだな
成る程、削除されたのはむしろ故意だな。

もし>>4の定義を否定したいだけなら
少なくともこのスレの主流肯定派に属するわな
俺もおまえも争うところが無い。
肯定派の殆ども争う部分が無い。

それでいいよ。
誰も反論しないだろ。
一人でオナってろ

前スレでこのスレ建てた人は
中立的になるように一部レスを削除したんだよね
定義の削除も恐らく意図的であろう。ならもう過去スレの定義にこだわる理由も無い気がします

ホロコースト否認スレも統合しまくって今やこのスレだけ
>436の定義はあまりに一方的ということで削除されたんだよね。
前スレの最期の方にその趣旨のレスがあったはず。
今はたった一つのホロコーストスレということで、
否定派の一方的なルールの中だけでなく、包括的に自由に議論した方がいいということだろう。

ちなみに、前スレ>>455が見れない人は
「捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―2」でぐぐって、そこのキャッシュを見ればきちんと載ってることが解る。

>>463
>>>4の定義はシオニスト極右団体の主張そのまんまだな

なるほど。尚、この定義を提示した　ホロコースト修正主義はこう述べている。

　ホロコースト修正主義は
・ ユダヤ人が第三帝国のもとで迫害されていたことを否定していません。
・ ユダヤ人が市民的諸権利を奪われたことを否定していません。
・ ユダヤ人が移送されたことを否定していません。
・ ユダヤ人ゲットーが存在したことを否定していません。
・ 強制収容所が存在したことを否定していません。
・ 強制収容所に焼却棟が存在したことを否定していません。
・ ユダヤ人がさまざまな理由から死亡したことを否定していません。
・ ジプシー、エホバの証人、同性愛者、政治的異論派といった少数派も迫害されたことを否定していません。
・ そして最後に、上記の事柄が不正な行為であったことも否定していません。

シオニスト極右団体も同じ主張をしているのかな？それなら、極右でも何でもないな。

>>465
それでは「スレ違い」になるので、統合系スレを作るのが筋道。

このスレは元々、そういった定義でホロコーストを検証する為に作られたのだろう？
元々定められていたスレの主旨を歪めて統合しては混乱……まあ、この現状が混乱を如実に表しているか。

>>466
それだけ認めるなら俺も争う部分はないな。
以上。
俺もシオニスト600万を肯定するってわけじゃない。

wikiの定義に添ってホロコーストを否定する人間のみを叩く
逆にシオニスト主張、まんま鵜呑みの書き込みは特段叩きはしないが擁護はしない位置

>>467
統廃合したのは俺じゃないよ
このスレ建てた>1はもういない
スレ再利用の観点でこういう統廃合自体は別に2chではままあること

新規スレ?
他のスレに迷惑だろ

なんだこのルール野郎はw
つまらない事でレスが伸び過ぎww

>>468
元々、「否定派（ホロコースト修正主義者）」というのは、これを認めた上で、
一般的に通用している「神話（ユダヤ人に対して、空前の規模での工業的殺戮）」に関して疑問を呈している。
これだけ明言しても、疑問点を呈しただけで、ドイツやその周辺国ではネオナチやレイシスト扱いされ、ホロコーストを否定したとして逮捕される。

>>469
いまさら何を
（まとめサイト参照）

>>471
なるほどそれが修正主義の定義なら
別に議論してもしょうがないな。

>「神話（ユダヤ人に対して、空前の規模での工業的殺戮）」に関して
に関して疑問を呈している。

このスレの肯定派の主流は大まかに
・工業的殺戮
工業的というのがつまりガス室のことなのか
もしガス室のことなら、実は肯定派の中にも疑問を擁しているのがいる
夜と霧(肯定派)の作者なんかそうだろ。ホロコースト肯定派の著作「夜と霧」に中には
囚人の間にはそういう噂(ガス室)があったが実物をみた囚人なんているわけねえよと記述がある
またあったとしても補助的なものだろうという意見も多い
実際、ナチスの意図的ともいえる餓死病死による大量殺戮(ガス室は肯定も否定もしない。)
これは夜と霧の記載そのままの定義である肯定派の主流だろう。
すくなくとも学術的にはな。ガス室はマスコミとかがおもしろおかしく取り上げているが、学術的な肯定派は
せいぜい「処刑の一手段」という見識。

>空前の規模で
曖昧だな。この定義は否定派が勝手に作ったものじゃないか?
ナチスのホロコーストは空前の規模なんて主張する肯定派がいるか?
ナチスの前に、スターリンがホロコーストがオママゴトにみえるくらいの大粛清と血の工業化といわれる政治を行っている
まあ、スタ公の粛清については、スターリン擁護派ですら規模を気にしてないと言うか、事実をキッパリ肯定しているため逆に叩かれないかんはあるがね
ホロコーストは否認する馬鹿がいるから叩かれているにすぎない。
別に「空前」なんて言葉は不要だろう。
ヒトラーは空前と言うわけじゃないよ。歴史的時事実として空前だったのは岡田真澄の方なのは肯定派も否定しない。

否定派は1人相撲とっているって感じだよな
勝手に「空前」とか「ガス室の必須」とか「工業的殺戮」だとか
勝手に肯定派の創造してそれを批判している

その幻影と闘っている

>スターリン擁護派ですら規模を気にしてないと言うか、事実をキッパリ肯定しているため逆に叩かれない
そもそもこいつは擁護派というのが存在しないから荒れないよな
粛清をネタ化したり、その粛清がソ連を発展させたとか言う手の擁護はみかけるが

否定派の肯定派定義が事実に反しているのでやはりwikiだね
否定派のわけわからない定義に添うと、夜と霧は修正主義。スターリンは粛清をしてないことになる

矛盾だらけで話にならない
これはさすがに酷い

否定派は本当に頭悪い。
>1のルールに反するかもしれないし、マナー悪いと自覚はある
しかし、本当に狂信的。本人の為を思うならやはり病院行けとしか言えないね

頭の良い子供が欲しい男性はアシュケナージ系ユダヤ人の女性と結婚するように。
知り合いの日本人がユダヤ人と結婚したが、生まれた子供は天才児だ。

否定派もウザイが>477のコピペみたいのもうざいな
否定派の自演かね

>>478
そんなところだろ
今や肯定派の楽しみは否定派と遊ぶのが目的であって
別にユダヤ至上主義やシオニスト的極右思想は持ち合わせていない。

しかしそろそろ夏も終わるな

＞「神話（ユダヤ人に対して、空前の規模での工業的殺戮）」
非ユダヤ系（ジプシー、ポーランド人、スラブ人、ソ連軍捕虜）だけでも
死者数は500万近くは行くんじゃなかったっけ？
ドイツ占領地域のポーランドだけでも300万人（非ユダヤ系）の
死者が出ている、まぁ戦災含めてだけど
そういや、ポーランドの一部地域じゃポーランド人が一掃され
たんだっけ

>>243が正しい肯定否定の区別でしょ

否定派の呼び水で使うのなら
夜の霧にあるようなナチスの残虐な行為などの記載が結局
ホロコースト本家本元にあるのだから。

>>480
んまそうだな。どっちにしても「空前」じゃないから定義として相応しいと思わんがね
スターリンの血の工業化の方が規模も死者も長期に及んだ事もあって空前だろうしな

>>482
毛沢東の大躍進、文化大革命もお忘れなく

ルワンダ虐殺は約100万だったっけ
もっとも鉈と斧で、しかもラジオで煽動されて
行われた虐殺となると、別の意味で恐ろしいが

毛はヒトラーより後の時代だしな　
「空前」という定義に従うなら除いていいよ


前スレでもあったけど

無理矢理拉致監禁して強制労働させまくって病死餓死
これを「自然死」で片付けるのが否定派
「殺人」ととるのが肯定派

これが正確な定義だろう。

スターリン除けば「空前」になるのかな

モンゴルや秦の始皇帝のそれも凄そうだが
比率なら大航海時代のインデアン殺戮も酷いね

結局「空前」というのは文学的表現で学術的じゃないね

人種及び民族別ＩＱの平均値は・・・
アシュケナージ系ユダヤ人・・・・・・・・・・117
東アジア人 (日本人,韓国人) ・・・・・・・・・106

OK？

>>484
そうそう。ずっとそういう前提で議論してたんだよ
そこが焦点だったからこそ。収容所の待遇などが論点だった。
結果、異常な死亡率で快適とはいえない。故意による殺戮成立という意見が大半だったが

それが論破されたらルールだとか、マナーだとか、再定義だとか、空前とか
キチガイ(失礼)が出てきて不毛な議論になっちまった。

もう一度収容所の待遇に話を戻そうかね

>>485
産業革命前の死者なんてそれほど多くは出ないから
スターリンの粛清を除けば一応「空前」でいいんじゃないか。

でも、始皇帝やモンゴルまで検証しなきゃならんから
あきらかにこんな定義でやるのはおかしいとわかる罠

工業的殺戮というのも意味不明

なんだそれ。はじめて聞いた。

これも文学的表現で定義としてなじまない


wikiは
「故意」「計画的」「虐殺」など一義的な修辞句で纏まっていて定義とするのに相応しいと思うけど?

「空前の工業的殺戮」でいくか「故意かつ、計画的な大量虐殺」でいくか
みんなで決めればいい。

夜と霧には「工業的殺戮」という言葉は見当たらない。夜と霧は修正主義になるな

>>489
しかし、計画的といってもホロコーストって一貫が無いからねぇ
かたや無差別に殺戮してたかと思えば、かたや労働力確保のため
待遇を改善したり、反ユダヤ主義だったガウライターがユダヤ人
の収容所移送を拒否したり、ユダヤ人を中立国に脱出させる為に
SSの上級幹部が手を貸したりと
ゲーリングの後妻なんか、戦時下でも普通にユダヤ人と交友して
たりするし

>>491

詭弁の一つ

例外を挙げて一般化する

んま、計画があれこれ部分的に変わったのしてたが
肝心の幹の方は変わってないのなら計画は一貫していたということになる

少なくとも東方移民頓挫、マダガスカル(検討)があったとはいえ
1943年以降、ドイツの敗北が確定的になったあたりから
大きな流れとして強制労働させながら死滅させる計画に入って行ったと推察出来るな

うん。例外的にユダヤ人を助けたドイツ人もいるよ。
シンドラーのリストなんか感動するよね。
収容所で囚人と看守がサッカーしてたとか、プールがあった、結婚式があった。
ヒトラーのメイドがユダヤ人。ユダヤ人の将校などがいた。

なにせうん百万の数だから例外なんていくらでもあるだろ。
しかし、全体はどうだろうか。あの死亡率。例外は例外。
その例外を一般化するのが否定派の詭弁だろう。

スターリンはのように、モロトフのユダヤ人妻をラーゲリに送ったり、息子も裏切り者として見捨てたり
徹底した一貫性がある方の人間方がむしろ珍しかったりな

そもそもホロコーストというのは、

ユダヤ人をアウシュビッツ等の強制収容所にユダヤ狩りによって強制連行し、
毒ガス室によって約600万人を殺害した。

だろう。
今の主流学説だのwikiの記載だのは関係ない。
一般に広まってしまった情報こそに問題がある。
書物によって説も違うのに、ただ事実認定だけを狙われても。

一般に認知させるっていう話は、真実や定義の追究とはまた別の話だと思うけどね。

>>494
じゃあ、おまいさんの定義だと
夜と霧はホロコースト否定派の本である
スターリンは粛清してない。なぜならホロコーストが空前だから
になるがそれでいいか。

毒ガスだけで600万死亡ってマスコミ、がおもしろおかしく伝えているだけだよね。
「俺はマスコミのフィクションなどに意見を述べたいだけ。他は認める」という段階まで否定派が
譲歩しているのならもう殆ど肯定派の意見と変わらない。もう話す事なんか無いよ。もうこのスレもおしまいになるかな。

フランクル教授は収容されていた時から
収容所にガス室があるって噂を聞いていたんだよね。
それだとガス室の可能性はかなり高いという事になるよね。
でなければ当時から噂が立つってありえない。
それなのにガス室を否定しているって本当?

原文は忘れたが

収容所内では絶望的な噂、希望的な噂色々飛び交ってたといってた。
あと10日で連合国が解放しにくるとか根拠もなく期待させる噂ばかりでせうんざりだとかさ
ガス室の噂はその中の一つ。その文脈の中だと否定的にすら感じる。
「囚人は見てない。仮にガス室があるとして、それを知るのはまさに殺される瞬間の時しか無いはずだから噂になる事は無い
SSがソース元ならそういう噂を流す意図が分からんし、その噂のソース元はどこなんだろう」って分析してた。
ガス室は肯定も否定もしてない。無論、見てないだけであるのかもしれないけどねらしいがね

アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べれば日本に頭脳はエテ公並です。

wikiにも
ホロコーストの定義があるが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

ホロコーストとは、狭義には第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
英語では前者を定冠詞をつけて固有名詞とし（the Holocaust)、後者を普通名詞 (Holocaust) として区別している。
動詞としても使用されることがある。ホロコースト中にナチス政権によって殺害されたユダヤ人の数は、一般的に六百万人とされるが、
それ以外にもロマ人、スラブ民族（とくに戦争捕虜）、共産主義者、ポーランド人、身体障害者、同性愛者なども迫害され大量に殺害された。
犠牲者の数には諸説あるが九百万から千百万人にのぼると考えられている。

217 ：世界＠名無史さん：2008/08/28(木) 12:42:36 0
>>216
それならホロコーストを否認するには
否認派はどういう議論をすれば良いのかな
218 ：世界＠名無史さん：2008/08/28(木) 12:49:58 0
>>216

ホロコーストの定義に添うなら

そのままドモルガンの法則でひっくり返せばいいだけ


・ナチスはユダヤ人を弾圧してないとか、虐殺してない
あるいは
・虐殺はしてても「組織的ではない」または、「意図的ではない」

どっちかを証明出来ればその時は否定派の勝ちだ。
しかし、自分は未だに否定派がこれを証明出来たところを見ていない。
それどころかまな板の上にもあげられてない。

いやぁ、昨日はちと感情的になっちまった。修行が足りんわなぁ。
ま、それでもワカっとらんヤツもおるがな。www
>>426
同様にドイツも爆撃をしてます。
戦後にチフスが蔓延した例で戦時中の何が証明できるんですか？
要するに相対化したいんでしょ。
「ドイツ国民だってつらかったんだ。
だからホロコーストぐらいたいしたことじゃない。」
こういう思想がどれだけ危険か、おいおい説明しましょうね。
＞また、歴史修正主義者はナチスがユダヤ人への迫害を行い、
＞市民権を剥奪し収容所に入れたことを認め批判している。

でも、食事はドイツ国民より豪華で充実した生活だったと主張してる
ワケだよね？どこが批判？莫迦なの？死ぬの？
＞収容所の生活は、ナチスのみならず、現在の中共、北朝鮮でも悲惨だろう。
＞そこへインフラが破壊と疫病蔓延が重なれば死者は続出する。
ほら、やっぱり相対化したいんじゃん。「たいしたこと無い」ってね。

一応、書いとくけどアウシュヴィッツで悲劇が起こっていたときには
インフラ（鉄道等交通網）の破壊なんてされてません。
それどころか、そのインフラを使って大量の人々が収容所に送り込まれました。
「国家と民族の危機」と国民を煽って協力させて。

も一個追加だ。
＞ホロコーストの定義
またか。自分流の定義を作って見せて、それを否定して終わりか。
もう一度書いてやろう。
君らが相対するのは今の歴史研究の結果であって、それ以外の
何でもない。
「歴史研究の成果の全否定」以外に「ホロコースト否定」の道など
ありはしない。

歴　史　と　き　ち　ん　と　向　き　合　う　事だよ。大切なのは。

そういう意味では、こないだの似非初心者君は典型でしたな。
今、このスレの否定派の姿を良く体現してくれてましたねぇ。
歴史をちゃんと見ずに否定論の中だけで遊びたい。
これでしょうな。今いる人も一緒だよ。www

>>492
＞詭弁の一つ

＞例外を挙げて一般化する

んあ？
別に一般化したつもりは無いが？

>>426
> とは言え、ドイツ国内でも連合軍の無差別爆撃に拠るインフラ壊滅とチフス蔓延で死亡者は続出。
> 死者の大量生産は収容所に限らない。
> 戦後になってもチフスで壊滅しかけた村があった。

アウシュヴィッツのチフス流行の話はドイツ鉄道網に対する英米の戦略爆撃より２年
以上も前のこと。また地理的にもあまり関係ない。

むしろ赤軍の進攻がポーランド人収容者に多少の影響を与えたようだ。カウルの『アウ
シュヴィッツの医師たち』は、１９４４年の秋から冬にかけてのポーランド人の罹患率の
上昇を、ポーランドの大半が赤軍の占領下に入って援助の食糧小包が来なくなったため
としている。収容所は食材の粗悪さや横領などが原因で基本的に飢餓レベルの食事
しか与えておらず、外部の援助に依存し、甘えていた。

ちなみにユダヤ人収容者は援助の食糧小包の受け取りを禁止されており、次々に
死んでいった。

時は変わって１９４２年からのチフスの流行だが、ヨゼフ・ブシュコの『アウシュヴィッツ』
（国会図蔵）によるとビルケナウで３月に始まり、７月には収容所全体に広がった。
収容所の死者数は４月に２１９２人、５月に２９８２人、６月に３６８８人、７月に４１２４人、
８月１日〜２０日に４１１３人となった。これは１０月まで続き、イーゲーファルベンの
合成ゴム工場の軍需生産は重大な障害を受けた。ＳＳ隊員にも死者が出て、収容所は
ようやくチフス対策に関心を向けたという。

wikiのホロコーストの定義を見ると

組織的かつ、意図的にだね

計画性については
肯定派もいろいろ意見はある。最初の青写真はあったが二転三転してたのも事実だろう

定義を変えたいね。これは否定派がほとんど肯定派とかわらないレベルで納得してくれたってことでいいんじゃないか
もうホロコースト否定もおしまいだね

>>504 >>507
定義うんぬんというバトルの有益性が俺には（あるいは俺にも）よく分からん。

自分（あるいは他人）の立ち位置をはっきりさせたいという目的ならば、
ニュルンベルク裁判判決との距離を語ることで可能なんじゃね？
あの判決は戦後のあらゆる言説の出発点になっていると思う。否定論も含めて。

まあ、いずれにしてもいま翻訳中。スレ的に検討が必要な文書ではないかと思うので。
２〜３回に分けて順次アップしていきます。２〜３週間はかかるかも。

修正派の要望に従ってホロコーストの定義が変わったようだからこれで論争も一件落着かな。

ガス室なあってもなくても関係ないし、>255が書いたように「絶滅計画」も言葉のあやらしいし。

ホロコーストで一番最初にセンセーショナルを起こしたのが
「夜と霧」 ヴィクトール・E・フランクル　収容所体験報告記。1946年著作
収容所開放時期からわずか一年でだされている。

大学の講義で使われるホロコーストの本っていったらまずこれっていうくらいの権威

映画化も1955年にされてて最も早いだろ。
映画は戦時中のニュースフィルムも使用している。

これがホロコースト研究の原点と思う

ホロコースト肯定派は夜と霧の1946年から主張はほぼ一貫している

否定派は頭悪いね!!
宗教に染まっているのはいいが選挙くらいはできるように外に出る訓練しようぜ

おっとマインドコントロールを解いてあげた肯定派諸兄には感謝の言葉を忘れずにな

>>511
いや、そこまではすごくないだろ。たしかに俺が最初に読んだのも『夜と霧』だがな。

ちなみにうえで出てたコゴンの『ＳＳ国家』（１９４６）から、その発展でブーフハイム他の
『ＳＳ国家の分析』（１９６７）という流れもある。

人種及び民族別ＩＱの平均値は・・・
アシュケナージ系ユダヤ人・・・・・・・・・・117
東アジア人 (日本人,韓国人) ・・・・・・・・・106
白人 (アメリカ) ・・・・・・・・・・・・・・100
白人 (イギリス) ・・・・・・・・・・・・・・100
イヌイット（エスキモ）・・・・・・・・・・・91
ヒスパニック (アメリカ) ・・・・・・・・・・89
東南アジア人・・・・・・・・・・・・・・・・87
インディアン（アメリカ）・・・・・・・・・・87
太平洋諸島・・・・・・・・・・・・・・・・・85
黒人(白人の血が25％のアメリカの黒人)・・・・85
南アジア及び北アフリカ・・・・・・・・・・・84
黒人（サハラ以南の純粋な黒人) ・・・・・・・67

世界人口の0.25％（1500万人）の少数民族のユダヤ人しかしノーベル賞の22％（170人以上）
フィルズ賞の27％（14人） チェスの世界チャンピオンの50％がユダヤ人です。
日本人は1億3000万人にもいるにも関わらず、ノーベル賞12人、フィールズ賞3人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べれば日本の頭脳はエテ公並です。
アシュケナージ系ユダヤ人に比べると日本の知能は猿みたいな水準です。
僕が知っている民族でアシュケナージ系ユダヤ人の知能指数は世界最高です。
アメリカ人口の3％に過ぎないアシュケナージ系ユダヤ人ですが、
アメリカのIQ130以上の人口ではなんと17％です。アメリカの名門アイビリーグ大学生の26％がユダヤ人です。
なお天才の領域のIQ140以上はアシュケナージ系ユダヤ人では1000人に23人だが、
普通の白人では1000人に4人です。アシュケナージ系ユダヤ人は超人的な民族といえるだろうな。
ホロコーストを否定するバカへ。ヒトラーにとって日本人はアジアの下等な黄色い猿です。
わが闘争に書いてあった。日本人は創造力が全く欠如した二流人種だと。

↑のコピペもうざいね。
肯定派らは興味ない話だから否定派の自演なのか

このスレ面白いｗやはり論争は面白い

なんじゃい、終わりかいな。
まぁええわ。www
>>509
＞ホロコースト定義の有益性
オレもヨクワカランかった。今は「定義してそれを否定できたら勝ち」
ってことだとオモってる。
つまり「何がどう行われたか」なんてどーでもエエんですよ。彼らは。
この場の押し問答に勝ちさえすれば。
否定するならするで真面目にやって欲しいもんです。

IMTの裁判記録はイェール大学のホムペで英訳が進んでるね。
日本語で読めると解りやすくていいよねー。

>>516
日本人、韓国人のIQが世界一だと信じている阿呆がいるので
日本人、韓国人の奢りをたしなめたまでの事。

>>519別スレでやってくれ……
全く関係無い

しかし、強制収容所ならその時代どこの国にもあった。
日本の米英兵収容所、ソ連のラーゲリ、アメリカの日系人収容所がまさにそうだ。

それならドイツのホロコーストだけ。なぜ悪なのか。
他が当然にやっているのにドイツだけ叩かれているのは不思議だ。

>>521
全部、すごく叩かれてるやん。ついでにアブグレイブ刑務所も。

>>522
確かに叩かれているが、ホロコーストだけ人類史上最悪みたいな叩かれかたをしている。
ホロコーストは時代背景を考えれば世界中どこにでも見られた光景だろう。

アメリカみたいな国ですら強制収容所の人種隔離を普通にやっていたのに
ドイツだけが悪者扱いなのはおかしい。

>>523
> ホロコーストは時代背景を考えれば世界中どこにでも見られた光景だろう。

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

もちつけ。。。

相対化はホロコースト否定の役に立つのか?

ホロコーストが他の収容所と比べおかしいのは

1 キチガイじみた高い死亡率
2 犯罪者や捕虜ではない一般人の虐殺

この二点をクリアしていることに尽きる。

アメリカは2は該当だが、1は該当とは言い難い
ソ連は微妙なところで1と2どちらにも引っかかってない
日本は1は該当だが。2は不該当

ちなみに日本の死亡率高い収容所は南方の捕虜収容所限定ね。
本土はまあまさに時代背景で許容出来るってレベル

ナチスだけが悪い事をしてたわけじゃない!!
例えば、クロアチア独立国はドイツ並の酷い収容所を作って、セルビア人を虐待したんだ!!
外国にも、ホロコーストがあったんだからナチスだけが悪者じゃないよね!!


ん?……クロアチア……?



…ナチスの傀儡政権じゃん……orn

>>521
あんたの上げたそれは、入るなりの理由のある収容所。
捕虜だったり、政治犯だったり。
ナチスの収容所はユダヤ人ってだけで入れられるの。
しかももれなく「死」を隣に座らせてくれるんだよ？
他のより素敵だろ？

誰か、ホロコーストについてドイツ人を責めてましたかねぇ。
ナチスは当然のように、責められてますけどね？

>>523
また相対化かいな。
>>524
だーかーらー、誰もドイツ人を責めたりしてないでしょ。
そういうあなたが一番ドイツ人のせいにしてるよ？

そもそも死亡率が他の収容所と比較にならないのだよね。
maaの資料は全部捏造だったらしいしね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%B3
至上最強の天才、天才数学者、アシュケナージ系ユダヤ人のジョン・フォン・ノイマン
あまりの頭の良さに火星人、悪魔の頭脳を持つ男と言われた

彼の衝撃計算がなかったら長崎型のプルトニウム原爆は作れなったといわれている。
なおノイマンは原爆で京都を血祭りに上げろと主張しました。
簡単にいうとノイマンにとって日本人はアジアの狂った猿だから原爆で実験したかったしい・・・。
悪魔の頭脳というか性格が悪魔の気がする。
ビキニの水爆実験に立ち会いガンになり短い生涯を閉じた。

ここでちょっと出てたマイクル・シャーマーの本読んでたら

「否定論者は、（中略）論争にことごとく敗れると、今度は、ナチのユダヤ人に対する扱いが
ほかの国々が敵国の国民に対して示すものとなんら変わらないというふうに論点をすりかえる」


>>521>>523そのまんまでﾌｲﾀ。

「肯定論者は、（中略）論争にことごとく敗れると、今度は、ガス室なんぞ言った覚えがないとか
絶滅収容所など言葉のあやだとかいうふうに論点をすりかえる」

ホロコーストの肯定派による定義ってのは、有ったことの提示だろ。
「○○ということがありました。これが××です。」のように。
有ったことが前提で、定義をそれに合わせて変えるのは違うでしょう。
で、どのようなことがあったのでしょう？
サイトの引用でも何でもいいので示してもらいたい。
そうすれば内容によっては納得するし、疑問点・矛盾点等があればそれを出すことができる。
煽ってばかりであったとしか言わず、何も出さない肯定派ばかりではないと思います。
ぜひ、お願い済ます。

あと、気になったこと。
選挙云々で煽り散らしているのがいたが、未成年は参加不可？
まあ深読みしすぎると、全員工作員ってことになってまうけど。

>>534
その目的のためにうえで本が挙がってるだろう？　無駄にするなよ。
>>210 「娘と話すアウシュヴィッツってなに？」（現代企画室）とか。

俺のおすすめは、栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』（ミネルヴァ書房）。
否定論者がいちばん興味を持っているガス室にも対応しており、最も詳しい。

>>>510
何処を読んだら
＞修正派の要望に従ってホロコーストの定義が変わったようだから

となるのか謎だが、まあ否定派の頭は一般人から見ると謎だからいいか。

ですます調と〜だ調混同してると小学生に思われるぞ。

ですます調と〜だ調混同してると小学生に思われるぞ。

これは>>534に対してだった

一日で60レス以上ついてるのか、活発だなｗ

一般的に言う「否定派」というのは「修正主義者」のこと。

修正主義者基本的に>>466を踏まえたうえで、
世間に流布しているホロコースト像（全面的計画によって、収容所でガス室を建設。600万人ものユダヤ人を殺戮した）に対し疑問を呈してる。
しかし、ここにいる自称「肯定派」（の一部か？）は修正主義者（否定派と決め付けられる存在）が前提としている>>466すら理解せず話していた。

それこそ。
『勝手に否定派を創造してそれを批判している 』というべき話になる。
>>472は少し知識がありそうだが、それでも修正主義者の主張の前提すら理解出来てなかった。

――ここで疑問に思うんだが、自称「肯定派」というのは、単に煽られているだけではないのか？

元々「肯定派」「否定派」というレッテル自体不毛だと言える。。
例えば、コップに入った牛乳を見て「半分しかない」「半分もある」と考える二者がいるとする。
両者共にコップに入っている分量の認識は出来ていても別の表現をしている。
これに似た現象が起きていると思うのだが……。

もう一つは、学術的論争内容と一般に流布しているイメージの違いが大きすぎるという事。
ウィキペディアでもそうだが、学術的論争では必ずしもガス室を必要としないという考え方が主流。
しかし、一般の流布している「ホロコースト」では「ガス室」「600万人」「ナチの冷酷な大規模作戦」というイメージは欠かせないものとなっている。
南京大虐殺が、日本軍によって「女子供や一般人が」「20万人」も虐殺・強姦をうけたというイメージであるように。
（実際は、不良兵士による犯罪多発・師団独断での捕虜の処刑等の発生は報告されているが、数値は誇大。松井大将等、軍首脳部は治安引き締めに必死だった）

>>529
いや、米国は「日本人」というだけで強制的に収容所に入れたぞ。
もし米国が劣勢になり、無差別爆撃を受けて補給が断たれ困窮し、疫病が流行、病死者・餓死者が増えた場合、
現在ナチにされているような批判を受けただろう。

>しかももれなく「死」を隣に座らせてくれるんだよ？

もれなくという訳ではない。
収容所により、囚人への待遇はかなり違うという資料がある。
労働者としての扱いが主だった時期、施設に収容されていれば病院などの設備が整った収容所の方が
飢えと疫病溢れる収容所外よりマシだったかもしれない。

元々、修正主義者の祖と呼ばれるラッシニエは、レジスタンスであり、何箇所かの収容所生活をしたにも関わらず、
収容所に関して流布されているナチの残虐行為について疑問を呈した。
（実際、ラッシニエの言うとおり、ドイツ国内に絶滅収容所は存在しなかったことが判明）

＞もし米国が劣勢になり、無差別爆撃を受けて補給が断たれ困窮し、疫病が流行、病死者・餓死者が増えた場合、
＞現在ナチにされているような批判を受けただろう。
劣勢になる以前から、食糧事情は酷かったんだが
もっともコレはソ連軍捕虜の話だが
カナリス提督へ「ソ連軍捕虜内部では人肉食すら起きている」
と報告があったぐらいにな

ついでに食糧事情の悪化は、占領下のフランス・オランダなどでも
おきているが、主にナチが車両を徴収したことが原因で・・・
そういやノルマンディ上陸以前に米陸軍航空隊/英空軍がフランスの
インフラを徹底的に叩いたが、フランス住民に餓死者がでたなどと
いう話は寡聞にして聞かないが・・・

ここで、ドイツやその周辺諸国の話。

学術的にはホロコーストの構成要件にガス室は必ずしも必要とされていない。
極端な事を言えば、もしガス室が存在しなかったとしてもホロコーストは否定されない。
という流れではある。

……が。
ドイツや周辺諸国で「ガス室は無かった」という論を発表すれば、学術的論文の発表であっても逮捕される可能性が極めて高い。

>>540
ロシア人の胃袋は柔軟に適応できるからエサを与えなくても大丈夫、
というドイツ人の無慈悲なご冗談の結果が人肉食なわけで．．．

どうして独露同士だとこういうブラックなユーモアしか出てこないのか。

まあ、どんな国・軍であれ、自分達の食料が危機的状況に陥っている状態で、捕虜の食事を充実させる訳無いわな。

つーか
肯定派の大元が夜と霧やSS国家(1946年)だろ
大学の一般教養の授業だたいていはこの二本だよな
ということはこの二本どっちにしてもホロコースト肯定派の基本書二本立てになる

この二本立ての基本書はいずれもガス室について肯定も否定もしてない
ということは肯定派がガス室を肯定も否定もしないのはある意味で必然


さてさて否定派の方は、どちらの著作も恐らく読んでいないのだろう。
となればテレビのフィクションにあるようなのが肯定派と思い込む


これでは最初から議論がかみ合う気もない気がする

肯定派がいうように
単にシオニスト右派の主張を否定したいだけなら
ホロコースト肯定派の枝にすぎないから議論の余地がないというのは
ある意味、結論だわな。

結局否定派はつまるところ
「ナチスによる意図的な虐殺はあってた。」と
夜と霧とSS国家の内容はほぼ認めている訳だろ
それじゃ否定派は皆肯定派に説得されて概ね結論でて
もう喧嘩する理由も無いじゃん

>>543
ドイツには食糧があったよ。占領地を飢餓状態に陥れてでもかき集めてくるので。
そして国防軍はつねに最優先。

そこら辺がイモ食ってた日本人や、ウジやカエルで飢えをしのいだ帝国陸軍とは違う。

>>544
本当に「肯定派」が、ガス室に拘っていないのなら。
ガス室の存在を否定しただけで、逮捕されたり（欧州）、雑誌社が潰されたり（日本）することも無いだろう。

少なくとも議論内容は置いといて、言論弾圧だｔ抗議するだろうと思われるが。

>>514
俺は大学では夜と霧の方だった

SS国家の方はかなり後になってからだな

1946年に出版された「夜と霧」と「SS国家」の本は
かたや被害者視点、かたや加害者視点の違いがある。
肯定派の幹はどちらかなと思う部分があるが
やはり「夜と霧」の方かなと思う。
むろん後者の方も肯定派の基本書であることは疑いが無いがね

ただ著作者のネームバリューがな
結局、

フロイトの直弟子がかいた「夜と霧」
一介のSS隊員が書いた「SS国家」

結局、どっちが肯定派の「幹」たりうるかといったら前者の方になる

>>545
V２ロケットの燃料にはジャガイモから造ったアルコールを使用してたしね！

爆撃の影響たって、ドイツ東部-ポーランド占領地域を爆撃できるように
なるのって1944年中盤からじゃなくね？

>>545
軍が優先されるというのは、つまり食料在庫が危機的状況に陥っているということ（潤沢にあればかき集める必要も無い）
つまり、捕虜の食事を充実させる訳が無い。という話。

実際、ドイツは日本と比較しても効率的に動いている。
強制収容所でも、生産率を上げる為、ユダヤ人労働者の死亡率を下げるべきだとした命令を出していた。

>>538と>>544が一番うまくまとめてる気がするなあ。
日本の歴史認識問題もそうなんだよね。お互いレッテル張りと罵倒優先で中身の無い話しかしてないっていう。

>>546
肯定派はガス室にこだわってないよ
マルコポーロ事件起こしたのは、肯定派の中でも最も極右の位置にある
シオニスト右派団体だろ
{彼ら(シオニスト右派)の主張を否定したいだけ。他は全部肯定派の主張を認めます!!}
だったら、多分君も肯定派なんで、否定派のマインドコントロールは解けたんだろな
それはそれでいい傾向だよ。
俺も肯定派なんで君と論争する理由も無くなる。安心しろ。肯定派の俺もシオニスト極右団体の主張なんて鵜呑みにしてない

おまいさんがそういうとこまで歩み寄って妥協してくれた時点で
肯定派がおまえと争う理由も無くなる

>>544
>「ナチスによる意図的な虐殺はあってた」

これだと、イスラエルからホロコースト否定派の急先鋒と目されている
パレスチナのマフムード・アッバース自治政府大統領も「肯定派」になってしまうなｗ

俺も肯定派だが
ナチスが強制収容所で、ユダヤ人を意図的に虐殺した」って
ことを認めてくれるなら

もう否定派と論争する価値も無いが

実際ある?　もうそこまで否定派が歩み寄った時点で終わりだよ


夜と霧の内容を概ね否定派は認めているってことだろ??

どこをどう争うか肯定派の俺にはよくわからん

>>551
>否定派のマインドコントロールは解けたんだろな

いや、そんなモノは「初めから無い」のは修正主義者が昔から主張している>>466で明らかだろう？

>肯定派はガス室にこだわってないよ

肯定派の本拠地、ドイツでガス室の否定をすれば逮捕されるぞ。

>>552
そうかもな。バレスチナは無論イスラエルとは対立関係で立場的にはシオニストを否定したいだけで
ホロコーストの内容は認めている。

枝は否定
幹は肯定なら、肯定派だろ

ホロコースト肯定派の幹ってどこかといったら殆ど「夜と霧」
これを否定出来なきゃ、とてもホロコースト否定なんて名乗りあげる事はできないな


んで実際、否定派はナチスによる虐殺を肯定して
否定派は肯定派の論争に破れ、肯定派の左派程度にまで落ち着いた

と解釈出来るね

俺も否定派がシオニスト右派の主張を否定したいと言うだけなら
もう議論する必要も無いかなあと思う。
それほとんど肯定派だし、シオニスト右派600万ガ全員ス室の主張に政治的な意図が含まれて疑わしい事は
肯定派も否定してないよ。

否定派がどこまで歩み寄ったか知らんが
最初のホローコスト否認論者ってmaaみたいに
「ユダヤ人は自然死。大量虐殺なんて存在しない」のやつばかりだった。

今は「ナチスがユダヤ人を殺しまくっていたのは認める。意図的で組織的であったのも認める」
に否定派がmaaのコピー主張してた人が方針転換してくれた。


もう俺は本当に否定派と争う理由が無くなった。


ここに刺激を求めていた俺はむしろこの転換にちょっとガックシきているくらいだw

尚。

>ナチスが強制収容所で、ユダヤ人を意図的に虐殺した

まずナチスというのは必ずしも一枚岩ではない。
ナチス党員やＳＳが強制収容所でユダヤ人を殺害した例は当然あるだろう。
「ナチス」の主体をどこにもってくるかでも議論が分かれる。
勿論、虐殺の定義でも分かれるだろうな。

問題なのは「何が起きたか」であって、「何と呼ぶか」では無い。
だが、「何と呼ぶか」（つまり政治的性質）に拘るあまり「何が起きたか」の検証すらレッテル貼りの応酬になってしまっている気配がある。

>>555>>556
いやさ……。
ドイツ（とその周辺諸国・イスラエル等）では君らは「否定派」とされる可能性もある。
600万という総殺害数に対する疑問を表明したり、
ガス室に関する証言の矛盾を技術的に指摘しただけでも、「ホロコースト否定者」として逮捕される可能性があるのだから。

>>558
ナチスに一部例外がある事はシンドラーのリストみりゃわかるとおり
極右団体も否定しないところだろ


いい加減全体をみろ
例外を一般化するなとしかいえない。

あとの文章は、んまあ肯定派の俺も特に反発する理由が無いね。
つまりもう議論する余地が無くなったって事。
夜と霧の内容肯定前提ならもうあんたは否定派じゃない。狂信的な宗教のマインドコントロールはとけたってこと
いい傾向だな。選挙くらいはいけよ。

>>557
ソフィア先生のＨＰ内容は、収容所の劣悪な環境やチフス蔓延を提示しているが？
虐殺に関しても規模の大きさへの疑問提示とガス室への技術的矛盾を指摘しているだけ。

挑発的な文言が多いが、実際その点に関しては大いに疑問があるのは確かかと。

>否定派がmaaのコピー主張してた人が方針転換してくれた。

いや、先日来たばかりなんで、別人だ。
つか、歩み寄るも何も修正主義者は元々>>466を宣言しているだろう？
そこに問題が無いのであれば、見えない「否定派」と戦っていたのは、このスレの自称「肯定派」の人達では？（ドイツでは否定派になりかねないが）

まああくまでも「ホロコーストを利用して私腹を肥やす一部のユダヤ人」
を非難しているのであって「ホロコースト否定」など一行も書いてない
「ホロコースト産業」が「ホロコースト否定論」という非難を受けるぐらい
だからな。

>>559
夜の霧の内容を肯定・否定するという問題では無く。
それらは単なる資料の一部に過ぎない。

資料を付き合わせ、疑問点を浮き彫りにして行くことが大切だと考えている。

「ホロコーストは無かった」というのは、世間に流布する「ホロコースト神話（前スレで示された定義参照）」への挑戦的文句で、
ナチスがユダヤ人迫害を行い、様々な要因により多数の死者が出たことは、初めから誰も否定していない（当然、maa氏も）。

>>560
ドイツの所謂「闘う民主主義」については、歴史的、背景的な違いから
なんともコメントしにくい部分である。


たしかに「闘う民主主義」の下のもと
不当に逮捕される人を見ると、肯定派の人間とて顔をしかめる。

しかし、国によって歴史、事情、背景、蓄積が違うのは当たり前
ドイツと言う国の、民主的に選ばれた政権が闘う民主主義のもと所謂ネオナチズムを弾圧するのは
俺自身、肯定も否定もできない。
日本に生まれた俺は、このドイツのやり方に賛成はできないが
多分ドイツで育ってたら賛成してたと思う。

いずれにせよ。この辺は国の政策、歴史背景、蘊蓄の積みかさなりで
あんまり学問板で強調するには適切でないな


おりゃー。
夜と霧の内容はほぼ認めるって時点で、あんたは洗脳はとけたと思っている
単に負けず嫌いなんだなって思うけど、本当に肯定派が君と争う理由が無くなったことは素直に喜んでいいよ

>>562
言葉のあやでどうにでも変わるくだらんあんたの「マイルール」にこだわるなんてさ
酔っぱらいの俺ですら、時間の無駄に思う。
他の肯定派なんてなおさら。


んま、その辺のルールは勝手に自己ルールでも好きに作ってくれていいよ
何度も言うが肯定派は基本的にWIKIにあるような

「故意」かつ「意図的」な「大量虐殺」

という一義的な「幹」の定義にそっている


ならばそれをすでに前提とし、極一部の「枝」である
「ガス室600万皆殺し」なんぞの右派の主張は多いに批判してもらっても
肯定派にとっては君と争う理由が無くなる。
幹が一緒で枝の部分を否定したいだけというのなら、所詮は肯定派の内部争い
少なくとも論破済み。あるいは方針転換があったと考えるから争う部分なんて無くなるよ

>>563
いや、だから認めるも認めないも無い。
それを言うなら、maa氏のＨＰ内容も「認めている」と言える。
重要レベルは違えど「参考資料の一つ」という点では変わらないからな。
ちなみに、どんな資料でも内容を鵜呑みにはしない、その点では「認めていない」とも言える。

>あんまり学問板で強調するには適切でないな

そもそも肯定派・否定派のレッテル自体がナンセンスという話だ。
ドイツであれば逮捕される程の「否定派」が、場所が違えば「肯定派」ともなりうるのだから。

「ナチスが強制収容所で、ユダヤ人を意図的に虐殺した」を認められると解釈可能ということなら、maa氏でさえ肯定派になってしまうぞ。
（ナチス党員が強制収容所でユダヤ人を殺害した事件を提示もしているからな）

>>564
いや、マイルールとやらを適用しているのは君の方だろう？
「否定派」「肯定派」のレッテルをマイルールでペタペタ貼り付け、
世界的に否定派とされているマフムード・アッバース自治政府大統領すら「肯定派」レッテルを貼ってしまったでは無いかｗ

その上、否定派として逮捕され実刑を受けた修正主義者の殆どが「肯定派」になってしまったぞ。

ようするに否定派はガス室だけ否定したい。他は認めるって方針なんだね

んじゃ、夜と霧やSS国家はガス室について肯定も否定も無いから
単に、ガス室をおもしろおかしく宣伝するマスコミだけに不満があるという態度に変更したわけだ


それは、もう俺の意見とほぼかわらんのだよ。説得済み
論破され改心したバカに費やす時間がもったいない

>>566
フムード・アッバーすは虐殺肯定なわけで肯定派だろ?
逮捕されれば否定派であるというのは極めておかしい。それは政治的な理由であろう

何度も言うが
肯定派の幹って「夜と霧」だろ
一般人の感覚も「夜と霧」


「夜と霧」はガス室について肯定も否定もしてない

それじゃガス室肯定がホロコーストの要件ならば
夜と霧の作者はホロコースト否定派になる
すなわちこの世から肯定派(一部右派除いて)
はいなくなる。

んなあほらしい矛盾にきづかんから
「朝鮮人」とか「バカ」とかレッテル貼られるんだよ
自己責任なんじゃねーの???

>>567
うーん、これだけ説明しても解らないのか。

否定・肯定という話では無く。
「そこで何が起きたか」という事の検証が必要だと言っている。
その検証を行うにあたって、肯定派・否定派というレッテルは無意味だろうと実例を挙げて指摘した。

君のレッテルでは、世界的に認められている否定派すら（jmaa氏すらも）「肯定派」で「俺の意見とほぼかわらん」ことになってしまうのだから。

gdgdだなww

単純にwikiの定義でいいんじゃねーのw

否定派にしたって、シオニスト極右団体の意見否定したいだけなんだろ?

だったら争う理由ないと思う肯定派の気持ちもわからなくない。

もっと色々否定しなきゃ否定派といえないし、議論も盛り上がらんと思うわ

>>568
>一般人の感覚も「夜と霧」

一般人は「ガス室」「ナチスによる悪魔の計画」「600万人以上のユダヤ人虐殺」。
「ホロコースト」は大体の人が知っているだろうが、「夜と霧」なんて、題名すら知らない人が圧倒的に多いだろｗ

>夜と霧の作者はホロコースト否定派になる

否定も肯定もしてないんだから、否定派にはならないだろ。自分で言ったことを忘れたのか？

>>569

その肯定否定の定義にこだわっているのはおまいさんだよ。

要は、シオニスト極右団体の発表だけ否定したい訳だ。

それならもう俺はおまえと議論する部分が無くなるね。

おまいさんも立派な肯定派だ。

俺が馬鹿にするのは、wikiの定義すら否定する馬鹿だけ。

>>572
うーん、ここまで丁寧に説明しても、
自分の思い込みを繰り返すだけというのは……。
何か「そうでなければならない」理由でもあるのだろうか？

まあ、こちらは勝手に気が向いたときに検証させてもらうが。

>>571
夜と霧がホロコーストの幹だろ
例えばガス室なんてマスコミがおもしろおかしく取り上げているだけ
商業的には大成功だが、学問とは区別するべきだな

>否定も肯定もしてないんだから
つまりそういうことだよ。
ガス室に肯定してないどころか、見てないから知らんというような作者が
ホロコーストの本家本元であるということ。これは了解しておくべきだろう

じゃあ、ガス室否定ってなんなのさ?といわれりゃ
一部行き過ぎた右派に対する批判だろうが、ホロコーストありを前提としているので
内部争いの一幕だな」としか答えられない


君は何度も聞くがが、シオニスト右派の主張「だけ」批判したいだけで
他は全部認めているんだろ??

もうどこをどう君と争うべきなのか
おりゃさっぱりわからん

否定派もロコーストを認めたってことでいいんじゃね??

しかし、ここの自称「肯定派」がウィキペディアの定義を認めるといいつつ、maa氏に敵意を抱いているのは解らないな。

ウィキペディアには。
「強制収容の結果として疫病の蔓延や飢餓が原因で大量死に至るものや、不当な裁判による大量の処刑もホロコーストである」とされている。

で、maa氏はユダヤ人が「強制収容の結果として疫病の蔓延や飢餓が原因で大量死に至」った事を強く主張している。
（勿論、ドイツの窮状や無差別爆撃による影響も添えるなど理由について"詳しく"解説しているが）
つまり、自称「肯定派」にしてみれば、この点を認めている以上、maa氏も肯定派に含まれてしまう訳だが。

なぜ敵視しているのかな？ｗ

サイモン・ヴィーゼンタールの大本営発表だけ否定するというのなら
肯定派と殆ど同意見じゃんw

というか、ここの自称肯定派にかかると、著名な否定派の学者やmaa氏すら肯定派になってしまうんだが……ｗ

>>576

maaのサイトみればわかるとおり

彼はユダヤ人の死を「自然死」としている。

ここが一番反感買うだろうな

ナチスの「故意」を否定し、「自然死」とするのはさすがにどうかなと思う

過失致死(最高懲役六ヶ月)と殺人(最高刑死刑)って大きいだろ??

>>579
どう呼称しようとも、「疫病の蔓延や飢餓が原因で大量死に至」ったことを認めていることに変わりは無いだろう？

「どう呼ぶか」に拘るなら、ホロコーストは無かったと言っているマフムード・アッバース氏はやっぱ否定派となるわな。

>>578
否定派の定義に添うと
肯定派の本家本元すら否定派になるよ。


一応いっておくか。
肯定派の主張は1946年の夜と霧から一貫している。

ならば定義というのを決めるのなら
夜と霧が基準だろ?


後発の否定派が定義を決めるのもなんかなと思う。


夜と霧を肯定しているのなら、俺はもう否定派と争う理由が無い、
もし争いたいなら、どういう論点で争えばいいのか
教えてほしいくらいよ

>>581
>肯定派の本家本元すら否定派になるよ。

ならないだろ。
肯定派本家本元とやらは、否定派（とレッテルを貼られている修正主義者）が主張していたガス室の存在否定を認めてたか？ｗ
総被害者数600万人以上を否定している肯定派の学者って少数だと思うが？少しソースと一緒に例をあげてみてくれ。
（アウシュビッツの犠牲者数が減ったことは認めても、総数は削減は認めてる学者少ないんじゃ？）

>>569
じゃあ>>567は放っておいてさっさと「何が起こったのか」の検証始めればいい。
>>567は「やりたきゃ勝手にやれ」って言ってくれてるんだから。
俺から見ればお前は>>567に馬鹿にされてるのが悔しくて、
自分から少しでも建設的な意見を出して体裁を保とうとしているだけだ。
そんな安っぽいプライドで駄レス続けるな。

>>567
お前がいちいち

＞それは、もう俺の意見とほぼかわらんのだよ。説得済み
＞ 論破され改心したバカに費やす時間がもったいない

なんて余計な一言付け加えるから>>569が意地はって食いついてんだよ。

>>580

>>484にもあるけど

俺はmaaの問題として

もっともやばいのは
「自然死」の一言に尽きると思う。

おいおい。あんな生き地獄に拉致監禁しといて
病死すれば「自然死」ですか‥とは一般人なら誰しもが抱く感覚よ

素直にmaaがホロコーストはナチスの「殺人」であったといえば恐らく敵を作らなかっただろうな

さてさて。おまいさんはどっちか

あれが「殺人」か「自然死」か

もし前者と考えるのなら俺としてはあんたと争う理由が無い
後者ならよろこんで遊んでやろうw

>>583
いや、これだけ懇切丁寧に説明しても本当に理解できないのか不思議でね。
つい突っ込んでしまう。

それと。
今度は「総被害者数600万人以上を否定している肯定派の学者」の提示が出来るか否か、少し興味がある。

>>582

>（アウシュビッツの犠牲者数が減ったことは認めても、総数は削減は認めてる学者少ないんじゃ？）


総数の削減を認めないってシオニストの極右だけだろ


わかったわかった。もうおまえの定義なんてどうでもいいわww
んじゃ「600万だけ否定したい」「他は認める」って意見なら

肯定派の俺はまったく争う理由が無い。バカは治療されたわけだ。
次は外へ出るステップだな。

>>584
呼び方なんてどーでもいい。

お前さんは、牛乳が半分入ったコップを見て。

「牛乳が半分しかはいっていない」とは何事だ。
「牛乳が半分もはいっている」と言えば敵をつくらなかったのに。

というバカバカしい主張しているのと同じだから。
つまりは感情論を主体としている訳だな。

……つまらん。

>>586
>総数の削減を認めないってシオニストの極右だけだろ

だとしたら、総数削減を主張している肯定派の学者は大勢いる訳だよな？
是非、ソース付で示して欲しい。
ここだけは、ちと興味がある。

>>585
夜と霧なんかいきなり総被害者600万ガス室殺なんてアホな意見は捨てる
それどころかガス室にすら懐疑的。
肯定派の根元からしてこれだよとなんで和姦ねーのww



さすが選挙の時に印鑑持参するだけあんな
見事なヒキコモリぶり
そういう点は感服するがね

>>589
いや、罵声はどうでもいいので。
ユダヤ人被害者600万人という総数削減を主張している学者を「ソース付」で示してくれ。

>総数の削減を認めないってシオニストの極右だけだろ

と言うのだから、すぐに複数示せると思うのだが？宜しく。

>>588
くだらん。ホロコースト肯定派の最大値が600万であって
全部の学者が600万説をとっていると思っていると??
んじゃ、人類の為を思って
くそめんどくさいが一人の馬鹿を治療する為に
600万以外の学者名をあげてやるかww

＜＜年代順＞＞
＜800万人説＞(1945)フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報サービスによる。
＜500万から550万人説＞(1945)ernard Czardybon による。何名かのSS隊員の自白『ル・モンド』紙による。
＜400万人説＞(1945)ニュルンベルク裁判が「顕著な事実」としたソ連側資料による。この数字は、1990年までアウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所の記念碑に刻まれて、多くの人々によって信じられてきた。
しかし、現在では虚偽であるとされ、1995年にアウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所の記念碑は150万人と置き換えられた。
＜300万人説＞（1946)初代アウシュヴィッツ所長ルドルフ・フェルディナント・ヘスの尋問による自白。
「私は1943年12月1日までアウシュヴィッツの所長を務め、少なくとも250万人の犠牲者がガス処刑や焼却によって処刑・絶滅され、少なくとも50万人が飢えや疫病で死亡したと推定する。死者の合計は300万人である。」
（1946年4月5日、ニュルンベルクの監獄で供述書に署名）現在では、ヘスは尋問中に暴行や拷問を受けた可能性など、取調べの問題点が指摘されており、300万というヘスの証言は信憑性がない、とされており、現在ヘスの証言の300万説を支持する歴史学者・研究者は居ない。
＜80万人から90万人説＞(1953)
歴史家Gerald Reitlinger による。

＜900万人説＞（1955）フランスで作製されたドキュメンタリー夜と霧 (映画)による。
＜125万人説＞（1985）100万人のユダヤ人が殺され、25万以上の非ユダヤ人が死亡した。ユダヤ系の歴史家ラウル・ヒルバーグ （Raul Hilberg）による。
＜100万人説＞(1989)Jean-Claude_Pressacによる。
＜63万人から71万人説＞(1994)Jean-Claude_Pressacによる。（そのうち47万人から55万人がガス処刑されたユダヤ人であった。）
＜150万人説＞(1995)現在のアウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所の記念碑の数字。1995年に、400万人という数字から差し替えられた。
＜50万人説＞（2003）ritjof Meyerによる。（そのうちガス処刑による犠牲者は35万人であった）現在、ガス室での処刑を認めている研究者のなかで最も少ない人数を挙げている。

これで納得か??

>>591
うぉーーい。
それ、「アウシュヴィッツの死亡者数」だろ……。
>>582で『アウシュビッツの犠牲者数が減ったことは認めても、総数は削減は認めてる学者少ないんじゃ？』と態々注釈してるのに何をしてるんだオマイは……。

ユダヤ人の被害者600万人以上という説に関して、被害総数を削減した学者をソース付で出せと言ってるんだ。
アウシュビッツの被害者数が減っても、被害総数を減らした学者はいたか？（肯定派で）

というわけで
600万説は所詮肯定論の一節に過ぎない


例えばスターリンの粛清なんて
一億〜1000万
までホロコーストの揺れ幅なんて微風にみえるくらいだが
仮に最小の1000万説をとっても
大粛清の事実を認めている。
(んま、「血の代償と引き換えに世界の二大超大国になった云々‥の言い訳がつくがね。このあたりの左派の方は」

ただ、スターリン肯定の左派は良くも悪くも事実は素直に認めるから価値観は違っても馬鹿じゃない
ホロコースト肯定派は、正義感は逞しいが、歴史的事実を認めない根本的な妄信者

普通の頭の悪党
馬鹿な正義感男

2chでは後者がより多く馬鹿にされるのは必然だな

>>595
こらこらこらこらｗ
「アウシュビッツ」という収容所の被害者数等尋ねてないぞ。

『ユダヤ人の被害者600万人以上という説に関して、被害総数を削減した学者をソース付で出せと言ってるんだ』

日本語理解してるかー？
お前が>>591で提示しているのはアウシュビッツの被害者数の変化だ。
で、このアウシュビッツでの被害者数が下方修正され続けているにも関わらず、総数600万人以上の被害という説はそのままになっている。

>>593

おいおい
馬鹿な正義漢をみるとつかれんな
めんどうだからwikiコピペにしたけど「総数」たろ??

最高数のアウシュツビッツだけで「800万」とか
どんだけユダヤ人いるんだと思わん??

>>597
……本当に、本当に理解できてないのか？
あのな、収容所っていうのはアウシュビッツ以外にもたくさんあるんだ。知ってるかな？
で、肯定派は、複数の収容所やその他事件での被害総計を600万人以上として、アウシュビッツでの被害が下方修正されても、「被害総数」は下方修正していないんだ。
「ホロコースト」は「600万人以上のユダヤ人を虐殺」という説は、肯定派の学者が下方修正したという話は聞かないんで、

こうやって、尋ねているんだ。

ちゃんと日本語理解できてるか？
もしかしてアウシュビッツだけが収容所だと思い込んで、アウシュビッツの被害者数＝被害総数とでも思い込んだんじゃないよな？

総数は否定しないというより出来ないって方が正しいな
アウシュツビッツを減らせば全体の数が減るのは当然だが
実際はヨーロッパ全土規模だし、収容所外でも殺された人もいるからうかつに600万の数字は減らせない

数についてはどうか。
シオニスト右派の世界ユダヤ人統計の差し引いた数が素直に受け入れられるかどうかだろうな
だが肯定派にもシオニスト極右団体の公式数字を信用する人は極僅かだろう

つーかさ。
ホロコーストのユダヤ人被害者総計600万以上という説を下方修正している肯定派学者を示してくれ言っているのに、
なんで、ごく一部でしか無いアウシュビッツの被害者数を提示してるかね。

どこをどうやったら、そんな勘違いが出来るんだ？
ホロコーストはアウシュビッツでしか行われなかったとか思い込んでるのか？
それとも日本語が不自由なのか……。

>>599
>シオニスト右派の世界ユダヤ人統計の差し引いた数が素直に受け入れられるかどうかだろうな

いや、お前が信望するウィキペディアに書いてあるでは無いか。
『ホロコースト中にナチス政権によって殺害されたユダヤ人の数は、一般的に六百万人とされる』
一般的らしーぞ。

つまり

>総数の削減を認めないってシオニストの極右だけだろ

ってのは大嘘でしたってことだな。

>>599

結局、総数は曖昧にしている肯定派が多いのが現状だろうな
馬鹿の相手は本当に疲れる
肯定派全員が600万説を信じていると思い込んでいる

んじゃ、600万は誇張が過ぎるなあと思いつつも
ホロコーストを肯定する俺はなんなんだろうと問わずにはいられない

結局否定派はwikiのわかりやすい定義を無視する
否定派の一人相撲をとっているだけなんだとかね

>>600
と、引用間違い。

>だが肯定派にもシオニスト極右団体の公式数字を信用する人は極僅かだろう

だ。
んで、話は戻るが。
シオニスト極右団体の公式数字が600万で、信用する者が極僅かなら、学術的分野から下方修正かけてる肯定派はいなきゃおかしーだろが。

>>601
>肯定派全員が600万説を信じていると思い込んでいる

だから、下方修正したり疑問を投げかけている肯定派学者を「ソース付」で示せば良いだけの話だろ？
ついでにウィキペディアでも600万人説は「一般的」とされているよーだが？

600万人説にきちんと疑問をもっていると言うのであれば、その疑問を提示した学者と該当文章位は提示できるのだろう？
とりあえず、ソースを宜しく。

>>600

選挙に印鑑もってくやつの文章をまともに読む奴がいるのか??
俺は正直おまいさんの文章をまともに読んで無いよ
だって俺はおまえと違ってヒキじゃないからww

要は総数の600万だけ疑問な訳だ
ホロコーストの内容は認める訳だ

はい。じゃああんたと俺ってどこが意見食い違うのか??


単におまいさんのマイルールが違うだけ。
定義が違うだけ。

くだらん。本質が同じなら議論の余地がない訳じゃん

>>604
……いや、なんつーか、もう文章滅茶苦茶だぞ。自覚してるか？；；；
ユダヤ人被害総数600万人を否定したソースを出せと言われて、「アウシュビッツ」の被害者数のソースを持ってきた挙句、
間違いを指摘されたら。

『俺は正直おまいさんの文章をまともに読んで無いよ 』

では、さすがに恥ずかしすぎるだろうに……。

つまりは。
『ホロコーストのユダヤ人被害総数600万人という数字を下方修正したり疑問を投げかけている肯定派学者を「ソース付」で示す』
ことは出来ないってことだな？

ということは。

>だが肯定派にもシオニスト極右団体の公式数字を信用する人は極僅かだろう

という言も、ただの主観。
ソース無しの妄想だったと。

全体数600万は否定も肯定もしない学者が多いだけじゃ
あんまりこだわる部分じゃないよね。

600万否定したらみんな否定派ですか?

おれも否定派??


答えてくれ

アウシュツビッツが下方修正されているんだろ??
常識的にみりゃ、総数は否定しないつーか数えられないから否定出来ないってとこじゃね　?


wikiは数を定義にしてないな

>>606
いや、君が

>総数の削減を認めないってシオニストの極右だけだろ
>全部の学者が600万説をとっていると思っていると??
>だが肯定派にもシオニスト極右団体の公式数字を信用する人は極僅かだろう
>600万説は所詮肯定論の一節に過ぎない

等等、自信満々に宣言していたので、
『ホロコーストのユダヤ人被害総数600万人という数字を下方修正したり疑問を投げかけている肯定派学者』の名を聞いただけなのだが……。
間違いを指摘され、答えられなくなると『あんまりこだわる部分じゃないよね』って、おいおい。

――さすがに恥ずかしくないか？

>>606

シオニスト600万は定義とは関係無いだろうね
俺も600万は政治的な数字(中共の30万南京虐殺発表)とみている。
肯定派にも600万鵜呑みの人は少ないだろうな

まあ、何にせよ。
自称肯定派の君が、肯定派学者や肯定派の主張すら全くと言っていい程知識が無いにも関わらず、
>>608で引用した言葉を綴っていたことは理解した。

――相手するだけ無駄だったな。

知識が無いのは是非も無し。
しかし、知ったかぶりした挙句、自らの間違いを認められない器の狭さは如何ともし難い。

>>608
はいはい。わかったわかった。少なくとも俺は600万以外の主張をしている学者は見つけれなかった
そこは認めるよ。
ここは他の人が見つけてくれる事を期待するわ。

で??

この後の議論は??

600万については俺も無論疑問符だ。
600万否定それだけならば、特に肯定派と争う部分がないこ
結論は変わらんね

>>610

今まで否定派が論破され続けていて
揚げ足取りしただけじゃんww

>612
もはや、事実を争うことができなくって
下らない定義争いに終始しているだけだな。
「時間の無駄」につきあわされているのはどちらだったんだかね。

夜と霧なんか600万について肯定も否定も無いよな
否定派の脳味噌じゃ、夜と霧も否定論なんだろうな

なるほどそうなると肯定派のすべてが否定派に組み込まれるわな
くだらん。ほんとに時間のむだだわ
「ただ勝ちたい(と思いたい)だけ」

じゃあ、俺も600万懐疑派だから否定派
夜と霧も否定派。ほとんど否定派だなww

>>612>>613

「論破される」とは。
自らの間違いを指摘され、反論するも間違ったソースを示してしまい、読解力の無さを如実に暴露され、
結局、該当ソースを見つけられず、自らの意見を立脚する根拠が単なる「想像」だと証明されたりすることだと思うぞ？ｗ
誰とは言わんがな。

尚。
両者共に典型的な勝利宣言というやつだな。
テンプレに沿っていて笑わせてもらった。
だが、もう少し独創性が欲しいものだ。

では。

>>610
>自称肯定派の君

ちょww
おまいさんの脳味噌ではもう俺は否定派扱いかww

恥ずかしいやつ同士否定派で仲良くやっていこうな

>>615
あっそう。
揚げ足取りにムキになった俺も馬鹿だな。論破された事にしてあげてもいいよ。

要するにみんな否定派認定して議論に勝ちたい

そういう話だろ。時間かけるのも無駄だな

本質的な話に戻れば
600万否定したいだけならおりゃあんたと議論するところがない
いや、むしろまったく考え方は一緒。それでいいよ
なぜか否定派認定されちゃったけどww

う〜ん。
否定派って600万だけ否定できればいいってところまで歩み寄ってくれたんだな
最初のスレでは死体は焼けないとか、未必の故意は過失の一部とか言ってたのに

すごい歩み寄りですね

もうこのあたりで結論つけられそうだな

詭弁の一つ

肯定派も否定派の一部にすぎないと主張しだす
夜と霧の作者は修正主義者である。

最初に本を出した人が修正主義ww

>>615

なんというか。君が論破したと思っている人は
「後は他人にまかせる」と言っているから俺が代わりに

貴方の主張する持論
>600万は否定するが、ホロコーストは肯定するはない。

ダウト。
ヤド・ヴァシェム博物館が350万人という説を出している。
ヤド・ヴァシェムの名前でわかると思うが、シオニストの中では極右といっていい位置だろうな。

なお、maaは「アウシュツビッツの数が下方修正されているのに、全体の600万が減らないのは
おかしい」と主張している。これは一見正しそうにみえるが内情は違う。

もともとホロコーストの犠牲者数は600万人と言われていたのは事実。この数字はどこから出たか
戦前と戦後の欧州に住むユダヤ人の差を単純に比較してその数字が計算されていた
それではあまりにも大雑把であるため批判がおき、イスラエルのヤド・ヴァシェム博物館が戦後確かめられた
死亡者数をリストアップし、350万と下方修正されたわけだ。

要するに600万という数字はそんな過程で弾いた全体的な数字な為
アウシュツビッツで何人殺されたと二転三転しても、全体の600万という数字は独立だったわけだな。
だから、maaはやや勉強不足ということになる。もちろんおまえも。


でている。あと左派のシオニストにいたっては、このヤド・ヴァシェム博物館350万にすら懐疑的な意見が多い事も付け加えておく。

はい。結論でました。ありがとうございます。
自分も勉強不足でしたが、もともと法学とヤジ専門なのでどうでもいいです

しかし、否定派はその俺と同レベルの知識しか無いわけですね(;;
自称とはいえ、歴史について真実を探求しているはずなんだから、夜と霧レベルの知識しか無い
俺と同じレベルじゃ困るよ

一応
>>587 だけ法学的見地から反論だ


>呼び方などはどうでもいい

わけねーよww
過失と故意じゃ全然違う
量刑も全く違う。
ホロコーストの定義「故意」かつ「組織的」な「虐殺」
に添うなら十分これは要件とかさなる部分じゃん。

こういった常識レベルの語句も読めないから言われるんだよ
否定派は




「バカ」てさ

↑
おまえもいい加減に挑発やめた方がいいと思う。

なんか思ったけど
肯定派に否定派が論破される旅に
「昨日とは別人だ」って人が
これで三日連続三人も続いているけど何かの偶然ですか?

例によって、ホロコーストと南京を同一視している点も同じ。
朝鮮人と疑われると、人種差別するなという点も同じ。ついでに文体も同じ

>>620

> 死亡者数をリストアップし、350万と下方修正されたわけだ。

だったらそれは修正派で良いじゃん

すげえなシオニストの右派も修正派か

もう幻影の肯定派作りまくりだな。


一人相撲とってろって

イスラエルの公式機関すら修正派認定なら
このスレにおまえの幻想する肯定派はいないよ。

まあ、どっちにしてもドイツの温泉町、バト・アーロンセンにある
国際赤十字の管理しているナチス公文書館の公文書が1955年のボン条約
以来53年ぶりに今年の5月1日から全面公開されたのだからしばらくすれば
歴史の見直しがおきてくるだろう！

結局、否定派って何がしたいのかって


ホロコースト自体は完全に認めている。
数やマスコミがおもしろおかしく伝える商業的な作品などを否定したい。

それだけなんだろ。

数とかだけ修正したいというのなら
そりゃ、肯定派の仲間だよ。
ホロコースト肯定を前提した上で肯定派の仲同士で議論すりゃいい。
イスラエルですら修正しているんだから、多いにそこはやってくれたまえ

説得されてマインドコントロールが解けたのならまあいいんじゃね。
バカが地上から一人消えた訳だ。

>>630

一昨日までは
「日米ソの収容所と大して変わらない」とか
「連合国の爆撃とかがあってチフスが流行っただけ。意図的な虐殺でない」とか
言ってたことを考えると

結構な進歩と思う。
最初はみんな馬鹿だ。これは仕方ない
しかしこいつは結構呑込みが早い。おれも感激だね

>>632
そりゃ、「一昨日はじめてきた」って言質が正しければだろww
初心者のふりしてずっと張り付いている馬鹿だと思うぞ。こいつは

ぶっちゃけ三日前の印鑑持参のやつと同一人物だと思うぞ

>>624

>>228がすでに先んじて疑惑を投げかけているなw

毎晩ご丁寧に一人ずつ
ホロコースト否認の自称初心者が登場している
退屈しなくてすむけど

しかし、否定派は馬鹿だな。
イスラエルの極右機関すら否定派

じゃあ、肯定派ってどこに存在すんの??

人種及び民族別ＩＱの平均値は・・・
アシュケナージ系ユダヤ人・・・・・・・・・・117
東アジア人 (日本人,韓国人) ・・・・・・・・・106
白人 (アメリカ) ・・・・・・・・・・・・・・100
白人 (イギリス) ・・・・・・・・・・・・・・100
イヌイット（エスキモ）・・・・・・・・・・・91
ヒスパニック (アメリカ) ・・・・・・・・・・89
東南アジア人・・・・・・・・・・・・・・・・87
インディアン（アメリカ）・・・・・・・・・・87
太平洋諸島・・・・・・・・・・・・・・・・・85
黒人(白人の血が25％のアメリカの黒人)・・・・85
南アジア及び北アフリカ・・・・・・・・・・・84
黒人（サハラ以南の純粋な黒人) ・・・・・・・67

世界人口の0.25％（1500万人）の少数民族のユダヤ人しかしノーベル賞の22％（170人以上）
フィルズ賞の27％（14人） チェスの世界チャンピオンの50％がユダヤ人です。
日本人は1億3000万人にもいるにも関わらず、ノーベル賞12人、フィールズ賞3人です。
アシュケナージ系ユダヤ人の頭脳に比べれば日本の頭脳はエテ公並です。
アシュケナージ系ユダヤ人に比べると日本の知能は猿みたいな水準です。
僕が知っている民族でアシュケナージ系ユダヤ人の知能指数は世界最高です。
アメリカ人口の3％に過ぎないアシュケナージ系ユダヤ人ですが、
アメリカのIQ130以上の人口ではなんと17％です。アメリカの名門アイビリーグ大学生の26％がユダヤ人です。
なお天才の領域のIQ140以上はアシュケナージ系ユダヤ人では1000人に23人だが、
普通の白人では1000人に4人です。アシュケナージ系ユダヤ人は超人的な民族といえるだろうな。
ホロコーストを否定するバカへ。ヒトラーにとって日本人はアジアの下等な黄色い猿です。
わが闘争に書いてあった。日本人は創造力が全く欠如した二流人種だと。

ヒテイハは マヌーサの じゅもんを となえた!

ヒテイハは まぼろしに つつまれた!!

ヒテイハは　コウテイハの　まぼろしを　こうげきしている!

もう完全に一人相撲だな。

しかし、ヒトラーは叩かれまくりなのにスターリンを叩く人がいないのはなぜだろう。

さあ?
スターリン擁護の左派は事実を否認しない分、マトモだからでは?

端的に言えば、肯定派はヒトラーを叩いてないよ
叩かれているのは、バカなヤツなだけで
歴史人物の評価なんてつまらんし、無意味だ

そこにつきるね。結局叩かれているのが自分自身ということに気付いてない。
だから歴史人物の相対化とか定義定義とくるわけだ。

定義だけでレス行き過ぎて吹いたww
定義は次スレでテンプレ化しといてくれw

肯定派の幻影と一人相撲してて、こっちまで攻撃がとどいてこないという低落ぶりじゃね

wikiの定義で肯定派はいいんだよね

ホロコーストとは、第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、
その占領地域においてユダヤ人などに対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88


↑
この事実に賛同するのが肯定派



・ナチスはユダヤ人を弾圧してないとか、虐殺してない
あるいは
・虐殺はしてても「組織的ではない」または、「意図的ではない」

↑
このどちらかに賛同するのがホロコースト否定(ド・モルガンの法則)

>644
それが一番簡潔だね

ほんとに毎日毎日、初心者さんやら別人やら。
これだけ多くの人達が、ホロコーストに興味を持ってくれてるなら
うれしいね。　別　人　な　ら　ね。
さて、説明するするといって放置しっぱなしはちとアレなので
「相対化」について。
自分でまとめようとしたけど、できなかったので、一橋大学のイ・ヨンスク教授
の解説（ポストモダニズムとホロコーストの否定解説）を参考に

>>539さんを見ても解るように状況によって処遇が変わる、
と解っているにもかかわらず、「比較決算表」のようなものを作ってしまう。
本来なら、それぞれは個別に批判されなければいけないのに。
それはホロコーストで行われた「人間の価値」を交換できる単位に
貶めてしまう暴力性も含んでいる。
「他もやっているじゃないか、なんでボクだけ」みたいな価値観は
「他もやっていればボクもやっていい」に繋がりかねないのだよ。
ていうかすでに繋げてるよね、こいつ。www

参考資料
ロバート・イーグルストン
「ポストモダニズムとホロコーストの否定」（岩波書店）

それとね、ドイツ人を責めている実例はまだ？

後は個別に。
>>466に書いてある「修正主義の主張」なんておためごかし以外の
なんでもありません。
違うというなら、なぜ「強制収容所の生活は一般の国民より良かった」
みたいなウソを書く必要があるのか、
「ユダヤ人が死んだのは連合国のせい」なんてウソを書く必要があるのか
説明されなくてはいけません。
それを説明もせずに「歴史自体は認める」とはどういう意味なのか、
オレには理解しがたい。恥を知れ。

>>558にもウソがある。ホロコーストに疑問をもったり、証言に疑問を
呈したりしても逮捕なんかされませんって。
そんなことになったら、プレサックもモムゼンもみーんなタイーホだよ。

それと、600万人より少なく見積もった学者なんかゴロゴロいてます。
ヒルバーグは510万人、ライトリンガーで460万人、ギルバートは550万人。
ただし、みんな「最小値」ではある。
だーれも逮捕もなにもされとりゃせんよ。

>>620
ヤド・ヴァシェム博物館はリストアップした人数を公表しているだけで、600万人説否定してない。

>>644
ウィキペディアの否定派の定義はこれじゃ？

上記のホロコースト否定の立場から、「収容所においてガス室などによる組織的殺戮はなかった」と主張するホロコーストへの懐疑論が唱えられている。

>>648
よくわからないが、今日の否定派によるとイスラエルすら修正主義だとさ
おつむがめでたくて苦笑の他無いな

明日の否定派がもう少し賢い存在であってほしいね

>>649

ガス室「など」って部分が気持ち悪いかな
それじゃ、餓死による組織的殺戮は肯定するのか?
ここでまさに「など」に復意されるところがある。
>246みたいな強制収容所の待遇が悪かった事すら否定する否定派が一昨日までいらっしゃいました。
昨日と今日の否定派さんはこの部分は説得済みのようですが
さらにいうなら
644∪649なので、正直649も644も含んでいる。
手段はどうであれ組織的虐殺を否定>ガス室などの組織的虐殺を否定
ということです。わたくしにはどっちでもいいですが、やはり「など」で必ず揉めますから反対ですね。

実際はそれほど単純でないことは重々理解してますが
よのなかに肯定派と否定派の他に区分がないとしたら、ド・モルガンの法則で
数学的に否定派を定義した方が、論理的になると思いますよ。
自分は法学専門で、あまり歴史を知らないけどこういう部分ならわりかし客観的に説明出来ると思っています

>>647が「今日の否定論」に対して一番総括的な反論をしてまとまっているな

一昨日から昨日に掛けての否定派のマイルールに従うと、>>647もイスラエルという国自体も否定派です。

こうなると、否定派が夢想する肯定派というのは該当者がいなくなってしまう。
どこをどうやって議論するのか。そこに疑問を感じます。

肯定派全員を全て否定派に定義させれば
なるほど確実に議論には勝てるな。

なにせ肯定派が一掃されるわけだから(笑
しかしこれはどういう詭弁なんだ?

もう否定派の詭弁が完全に斜め上方向に進んでいるため
俺等では彼を捉えられなくなってきているな

>>653
否定派は絶対負けを認めない。
創造論を妄信している人に進化論を筋道たてて説明しても絶対納得してくれないのと同じ。
今彼にとってできる精一杯の抵抗は、とにかくこの場の自分を上手く取り繕うことだけ。

>>651
要するに「否定論」というのはホロコーストを否定するのではなく、
「ナチスドイツの免罪」をしたい、つーのが透けて見えますね。
だから一般のドイツ国民を人質に取る（ドイツが悪人にされる等）
ような事もする。
>>652
あー、ありがと。照れるなぁ。www
>>653
大丈夫、そのうち「ガス室だけは無かった。ということはホロコーストは
無かったんだよ！！」て人が登場するから。
とにかく細部に入り込んだ話がしたいんだろうなー、とは思います。
あんまり歴史的には、意味ないと思うけど。
んじゃ、またね。

というかヤド・ヴァジェムは身元がある程度わかってる犠牲者が600万人のうち350万人いるって言ってるだけじゃないのか？
それを犠牲者数を下方修正したって認識する否定派の思考が理解できませんわ
それともこれがソフィア先生流デタラメ引用なんですかね？

うーん。俺は肯定派だよ。

600万説は戦後と戦前のヨーロッパのユダヤ人の数を差し引いただけだそうだ。
つまりいい加減なところがある。
そういう批判を受けての調査だから文脈的に下方修正したと判断出来ないかな。

出来ません
まともに文脈を読めば600万人のうち350万人の身元がわかってますとしかならないんだよ

んまあ、この場合
>647が600万以外の肯定派の学者名リストしているからもうこだわらなくていいか。
少なくとも350万も死んでいるのは確実である。これは確定な訳か

実際350万もリストがあってよく否定出来るよな。否定派という連中は。
まあどうせ、ユダヤの捏造だで片付けるんだろうが

南京とかなんてリストすらないままに30万死んだとか抜かしているんだぜ?
それと比較してユダヤなんて良心的なくらいきちんと調べて公表してくれているじゃん

実際数あるジェノサイドの中でももっとも信憑性が高い部類じゃないかね。ホロコースト。
よくこんなの否定する気になるな。

ホロコースト否定論などパッケージの文字さえ変えれば中身をごまかせると思っているような逆偽装商品のようなものだよ。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　な、なんか狐につつまれたような　　 |
　気がする・・・。　　　　　　　　　　　　　.|
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　　　　　ヽ　＿＿＿ﾉ_と＿ノ＼＿<＿ノ　

>>647
ヤド・ヴァシェム博物館はホロコースト犠牲者の名前を載せたリストを作っていて、その数が350万なだけ。
ユダヤ人の被害者総数を下方修正したのでは無く、600万人以上の犠牲者の内、350万人を名簿に載せることが出来たという話。

>>662
ガス殺された死体は無いし、独裁者ヒットラーの命令書は無い。
計画全体の予算を記した書類も見つかっていない。
被害総数が曖昧で、アウシュビッツだけでも下方修正されまくり、
絶滅収容所はドイツ国内に無いということが解り、殺害方法（ガス殺）も疑わしくなっている。

挙句の果てに、収容所ではユダヤ人労働者の死亡率を下げるよう命じた書類は出てきてる。

>>647
>なぜ「強制収容所の生活は一般の国民より良かった」みたいなウソ

チフスで全滅しかける村がある程酷い状況なのだから、プールや病院の設備が整った施設に、
余裕のある時期入れられた囚人に対してはそう言えるだろう。

>「ユダヤ人が死んだのは連合国のせい」なんて

連合軍の無差別爆撃で収容所に物資が届かなかったのは事実。

例えば。
仮に米国によって市民権を奪われ「日本人」というだけで強制収用された日系人達が、
ナチスの無差別爆撃による物資不足で、強制収容所内で疫病と飢えによる大量死を迎えたなら、米国も勿論だが、ナチスもまた非難されるべきだろう？

お、夜に網、張ってたらやっぱかかるなぁ。
>>665
オレ、やどばしぇむについてなんか書いてないけど。
>>666悪魔の数字だねぇ。
ほほう、要するに現代の歴史研究はなっとらんとおっしゃる。
結構ですな。否定論はそうでなくちゃいけません。
で？
>>667
ウソをついちゃいけません。チフスが流行った村てのは戦後の話。
対して収容所のは戦時中の話。
余裕のある時期に入れられて一日300人も死んでるんじゃいけません。
連合軍の空爆が激化したのは大戦末期だぜ。
それ以前に一日970人も死んでます。
>>668
だからそういう相対化はやめろつーの。
実際、アメリカは収容した日系人に損害賠償をしてるよ。
つまり「間違ってました。すみません。」て謝ってます。
もちろん収容した事実も認めてる。

ところでね、「ドイツ人を責めてる実例」がいつまでたっても
出てこないから、オレが出してやる。ww
ゴールドハｰゲンの「普通のドイツ人とホロコースト 」だよ。
これくらい出せよな。

おーおー、また賑やかなことで。
直近に突っ込みどころ見つけたんで。

>>669
>実際、アメリカは収容した日系人に損害賠償をしてるよ。

ドイツもしてるじゃーねーかｗ
ついでにホロコースト修正主義者もユダヤ人の収容事実を認めてるぞ？
更に

つまり、>>668の
>仮に米国によって市民権を奪われ「日本人」というだけで強制収用された日系人達が、
>ナチスの無差別爆撃による物資不足で、強制収容所内で疫病と飢えによる大量死を迎えたなら、米国も勿論だが、ナチスもまた非難されるべきだろう？

てのは尤もってこったな。

あと、チフスで全滅しかけたドイツの村を日本人医師が救ったってのは有名だが、
その人物の活躍が終戦直前から終戦にかけて。

終戦直後既に村が全滅しかけてたってのは、つまり戦中に酷く進行したってこと。
終戦後にチフスが流行ったんじゃなく、戦中既に蔓延していたんだよ。

ん？
前スレに検証用にまとめたテンプレがあるんじゃないか。

『確認されている事実（？）』

○絶滅計画
・ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しない（存在を証明出来ない）。

○死体
・青酸ガスで殺害された死体は一体も見つかっていない（解剖記録も無い）
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・マイダネクでは、ソ連赤軍が『一酸化中毒死』した死体を発見しているという報告はある。

○ガス室・焼却炉
・『一酸化中毒』によるガス殺を行う為のディーゼル・ガス室の設計(改造）を示す図面も残っておらず、公式記録にも残っていない。
・ガス車に関しては、実験を仄めかす書簡は存在する。ただし、裏づけとなる実物と図面と機材請求書等は無い。
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告している。だが実装されていない上に数値にも疑問がある（メモの実物あり）
・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計（改造）を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、ＳＳにも伝染病が感染してしまったのも一因。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所の1994年の調査では、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物（シアン化イオンが検出されている。
しかし、大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルーはサンプルから除外している。
尚、1990年の調査では、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは１つとなっている。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

○収容所

・ユダヤ人に対しての人種差別と人種差別に基づく強制収容が存在し、強制収容所が存在した事は事実。

・アウシュビッツには病院・産科医院等の医療施設があり、医師が派遣されていた。
・劇場、教室、映画、売春宿、図書館、運動場、宗教施設、プールが設備されていた
（プール等は現在でも確認できる事で有名。劇場のプログラム等の資料は写真で提示されている）

・収容所には収監者用の郵便システムがあり、手紙を送ることが可能だった。
（郵便物を写真で確認できる。後記するICRCの報告でも手紙の存在が示唆されている）

・国際赤十字（ICRC）は小包郵送をアウシュビッツへ頻繁に行っており、 1944年9月には視察団を派遣し調査を行っている。
当時、ガス室・虐殺等の確認は出来ず、報告書には載っていない。

・赤十字（ICRCでは無い。ドイツ赤十字か？）の食事のモニターが記されている。
そのモニターによると、重労働従事者は1943年・1944年でさえ最低2750kcalの食事が提供されていたとされている。

・当時、チフスが蔓延し、収容所の死亡率を高めていた（様々な資料でチフスに関して言及されている）
・収容所ではクーポン券で、ケーキやアイスクリーム、化粧品等が購入できた。
（クーポン券の実物が写真で提示されている）

・収容所内での恋愛が許され収監者同士の結婚も許されていた（結婚カードの実物が存在する）
・収容所管理局責任者リヒャルト・グリュックは、 「収容所司令官は，囚人の健康を保持するためにあらゆる手段を講じなければならない」と命じている。
・ＳＳ長官のヒムラーはユダヤ人収容者について「死亡率は、絶対に低下させなければならない」と命じている。