ヴァイマル共和政時代のドイツ国

新スレっす。

>>1スレ立て乙っす。

前スレっす
ワイマール共和国史スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1086769367/

人生初の2げっと

前スレの全権委任法ウメ乙

全権委任法は期限が切れるごとに更新していたの？

最初から踏み倒すの目的で金借りまくって使えば、
そりゃ失業率解消もインチキ経済再建できるよな。軍需拡大と合わせて。　＞ナチ
こんなＤＱＮ連中にも金貸してやってんのに、金融にユダヤがいるから
ユダヤのせいとか責任転嫁してんだから、向こうのレイシストってクソな奴ばっかだな。

>>5
1937年1月30日に4年延長
その後は形跡なし
戦争に突入し合法性もへちまも無くなったんじゃないか

>>7
こういうことは戦争中でもきちっとやるドイツ人らしくないな。

キーワードはユダヤ

発明王国ドイツ
http://gagliano.jugem.jp/?eid=242

とりあえず林健太郎の『ワイマル共和国』がスレ的基本書ということで

元皇太子を亡命先から呼び戻したのはラーテナウだったっけ？

>>12
シュトレーゼマン内閣時代の1923年11月11日に帰国してるけど
それ以前にラーテナウが尽力してたということは確認出来ない
そうだとしても不思議ではないが

新スレ乙！
前スレみたく１０００いくといいね

ゲーテはどんな仕事してたの？

妙な年表を作るスレより

754 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/10/14(日) 01:10:20 0
1808年　ゲーテが戯曲「ファウスト」のネタにつまる。20年以上の中断後に続編を刊行。
　　　　　　後世のクリエイターにダメな影響を与える。

「ヴァイマール共和国時代のドイツ」とすべきであった。

さらに言えば、ヴァイマール共和国がある特定の時期のドイツを指すのは
自明の理であるから、単に「ヴァイマール共和国」で十分であった。

ドイツは1871年から1945年まで"das Deutsche Reich"なの。
だから「ヴァイマル共和政時代のドイツ国」で正しいの。
Weimarの読みはヴァイマルなの。

ウォルフガング　ヴォルフガング
ワルキューレ　ヴァルキューレ
ワーグナー　ヴァーグナー

>>19
的確な指摘、日本語文献では解りにくいけど
蛇足だが現在のドイツは”die Bundesrepublik Deutschland"

たしかに"Weimarer Republik"で十分だな。

>>19
あんたの言い草だと、ヴァイマル共和政時代のイタリア、
ヴァイマル共和政時代のフランスとかも存在しそうね。
日本語のセンスゼロだわ。

>>22
どうでもいいが
単独で用いるなら”der Weimarer Republik"かな

×der
○die
オソマツ

>>23
>ヴァイマル共和政時代のイタリア、
>ヴァイマル共和政時代のフランスとかも存在しそうね。

意味不明
イタリア史やフランス史に、そんな呼称で呼ばれている時代はない。
むろん、歴史学会でそういう呼称が、流行して定着すれば、ありうるが。

世界的には別の呼称だけど、何だったっけ

本論は前スレで尽きたか・・・

ディートリッヒがズボン履いてパリを訪問したとき、
パリ警視庁は風俗びん乱で検挙しようか迷ったという

この時代のドイツって風俗、文化の最先端だったかも

実際、バウハウスからの亡命者が、アメリカに世界初のガラス張りのビル建設している

>>29
それが平均的ドイツ人から反感をかったのかなあ・・・
ハイパーインフレで資産を無くした人も多かったし

まあ、この時代のドイツは、大都市（とくにベルリン）と他の地域は、全くの別世界だよなあ。

俺がこの時代のドイツに興味を持ったのは公立中学の世界史の時間
教師（たぶん日教組）曰く

1.ワイマール憲法（その当時はこれが普通）はその時代の世界でいちばん民主的な憲法
2.ナチス（絶対悪）は合法・非合法を駆使して共和国を圧殺した

大のおとなが本当にそう思えるのが不思議

>>32
大学一回生ですが、やはり世界史や政経の教科書や資料集にはそう書いてありました。
どこか実際とは異なるところがあるんですか？

×ナチス（絶対悪）は合法・非合法を駆使して共和国を圧殺した
○ナチス（絶対悪）は合法・非合法を問わずあらゆる手段を駆使して共和国を圧殺した

>>34
それって文法的な誤りが修正されただけで、意味するところは同じなんじゃ？

>>32です
主観的な絶対的歴史観でしか教えようとするから疑問に思っただけ
試しに48条に関する質問をしたら全然すれ違いな答えしか返ってこなかったけど
まあ知っててからかうような質問をした俺も悪いけど（結構好きな先生だった、ゴメンナサイ）

俺の思う大人は
いかに信念があってもそれを振り回さず
別の観点から見ようと努める（価値の相対化といってもいい）人だと思う

>>36
君は自分の主観、信念は振り回すわけね。

>>37
よくわからないけど、教育を施す側がそれをするのは許されないと思います。
しかし一般人にはそれが許されているのではありませんか？

でも、上のナチスに対する評価のところは正直よくわかりません・・・。

>>38
大学生にもなったら自分の頭で考えろよ。

>>39
ナチスに関する上の人のレスが、通説となってしまっている
「主観的な絶対的歴史観」を崩す説得力に欠けているということを
婉曲に言っているだけなんだけど？
文脈から推し量れよ馬鹿。

夏休みになると毎年繰り返しされてんじゃん
馬鹿とかいうのも一興

俺は夏休みの夏厨なのさ

>>42
シュトレーゼマンに関する意見があれば教えて

http://jp.youtube.com/watch?v=8xsnzyhsWU4&feature=related

レバノンのヒズボラ
軍事組織なのに、バイクと自家用車
ときどきジープというのが・・

ナチスの突撃隊みたいだ

>>43
レンテンマルクの発行でハイパーインフレを終息させたことしか
世界史では習わなかった。それ以上のこと知らない。
これはめちゃ重要だ！みたいなこと何かあったら教えてチヨ

ところでさ、世界史受験生御用達の山川出版社の世界史用語集の
ヒンデンブルクの項目に「頑固で無能な帝政的保守主義者」って
書いてあったんだけど。馬鹿みてーな文章だと思わねー？

>>32
大戦後ドイツ共和国は、共産主義あるいは社会主義武装組織による暴力デモ、ストライキが頻発し
治安は酷く悪化していたし、当然経済活動も停滞した。
(そもそもヴァイマール政府自体が武装蜂起によってなされたもので、当時ドイツで武装蜂起による政権への圧力は一般的に取り得る手段として認識されていた)
ナチ党も初期は上記の武力による革命を指向したが、合法的手段へ方針を転換して不安定な社会に失望していた民衆の支持を得た。
また社会の安定と経済の再生を掲げ、反社会的活動を続けていた社会党共産党(党の私兵組織を有した)を弾圧し、またそれらの組織を支持しない大多数の国民もナチ党を支持した。
結果的にはナチ党もユダヤ人弾圧など極めてイデオロギー的な政党であって、はっきりいって同じ穴の貉に過ぎなかったが、ドイツを混乱から脱却させただけその他の党組織よりマシに見える

>>45
習った話はそれでいいんだけど
この時代の政治家ではかなり注目してる
他には
エーベルト、エルツベルガー、ラーテナウ、ブラウン、レヴィ、テールマン
ヒンデンブルグ、グレーナー、ゼークト、シュライヒャー

この辺にも意見があれば

ナチスはクーデター目指してた時代より
合法的に選挙に打って出た時代の方が
犯罪性が強くなるのが面白いところだな

この時代、特にハイパーインフレの時は
合法、非合法を問わず破壊的な政治運動が高揚したのは事実
国民からすればベルサイユ条約に基づく戦時賠償がその原因と感じられたのでは
（政府も失政の責任回避のために誘導した可能性も有るか、文献を当たったが見つけられなかったが）

その後共和制を支持する、しないを問わずベルサイユ条約改定は上下一致、左右一致の国論となった
こういう中で責任を引き受けたシュトレーゼマンは政治家として凄いと思う
本質的に（戦前の政治姿勢をみれば一目瞭然）ナショナルリストだとしても非難する理由はないと思う

>>45
ポーランドのポズナニ生まれで子供の頃からポーランド人に混じって暮らしてたからな
家系的にも姓はドイツ風だが実際はポーランド人の血が濃いしな

>>46
ナチスについてはその経済政策を見ればいかに出鱈目な集団かがよくわかる

>>49
馬鹿国民の目にはそう見えたんだろうな
本当はカイザーが乱発した戦時国債が敗戦で紙切れになったことが原因なのに

>>51
具体的にkwsk

シュトレーゼマンに対比とすればパーペン
いったいこの人は何をやりかったんだ？

三つ上のレスに
経済に関してチンパンジーに近い無知がいるな。

>>53
ナチ経済政策スレより

☆ヒトラー政権は当初から失業対策よりも再軍備に重点

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

中央政府総支出　　　　　19.5　　 33.7　　76.8　　 91.5　 126.1　　157.7　 241.5
│
├ 軍事支出　　　　　　　　4.*　　　6.*　　 39.*　　 67.*　 102.*　　108.*　 194.*
│
└ 非軍事支出　　　　　　15.5　　 27.7　　37.8　　 24.5　　 24.1　　 49.7　　47.5
　　│
　　├ 運輸・自動車化　　 8.5　　 13.2　　18.0　　 21.2　　 24.4　　 27.5　　38.0
　　　　関連公共投資
　　　　　├ 一般道路　　　1.5　　　3.6　　　4.3　　　4.4　　　 4.7　　　5.6　　　8.7
　　　　　├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ　　　　*　　　 0.3　　　1.8　　　4.6　　　 6.9　　　6.8　　　9.2
　　　　　└ その他　　　　 7.0　　　9.5　　 11.9　　 12.1　　 12.8　　 15.1　　20.2

単位：　１億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列：　年度（４月−翌年３月）
処理：　小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html

☆民間投資を圧迫

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

総固定資本形成　　　　　42.5　　 51.0　　82.5　 116.*　　138.*　 160.*　 190.*
│
├ 公共部門　　　　　　　 11.0　　 14.2　　29.4　　53.*　　 60.*　　 68.*　　 79.*
└ 民間部門　　　　　　　 31.5　　 36.8　　53.1　　63.*　　 78.*　　 92.*　　111.*

☆そして財政赤字の拡大

　　　　　　　　　　　　　　　　32　　　 33　　　34　　　 35　　　 36　　　 37　　　38

財政赤字.　　　　　　　　　-0.5　　 12.4　　39.3　　 41.7　　 50.1　　 58.1　 108.1
│
├ メフォ手形　　　　　　　　 *　　　1.7　　19.8　　　27.2　　46.5　　 24.9　　 -0.7
│
├ 雇用創出手形　　　　　1.5　　 11.1　　 8.4　　　-2.6　 -17.6　　　0.5　　　 6.1
│ │
│ ├ ｱｳﾄﾊﾞｰﾝ.　　　　　　　*　　　　*　　　3.5　　　 1.5　　 -0.5　　　 *　　　-1.6
│ ├ その他　　　　　　　 1.5　　 11.1　　　9.6　　　4.6　　-15.0　　 -0.1　　 -4.3
│ └ （−）期日前買戻 　　*　　　　*　　 -1.2　　 -7.2　　 -2.7　　 -0.6　　+10.5
│
└ 通常の財政赤字　　　-2.1　　-0.3　　 11.1　　 17.2　　 21.3　　 32.7　　96.4

単位：　１億ライヒスマルク（ＲＭ）／系列：　年度（４月−翌年３月）
処理：　小数点以下１桁で四捨五入、* は計数なし
Albrecht Ritschl, "Deficit Spending in the Nazi Recovery, 1933-1938:A Critical
Reassessment", 2000.
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html

財政規律を考えない馬鹿そのものの財政政策
これもひとつのバブル

>>59
「ビューティーコロシアム」が出演者を募集します。

＜応募要項＞
封書に、住所、氏名、年齢、電話番号、職業、を明記の上、
全身と顔のアップ写真、番組出演への志望動機、
容姿の悩みエピソード、住所、電話番号、携帯番号、
生年月日、身長、体重を明記したものを同封。

宛先
〒119-0188　フジテレビ「ビューティーコロシアム」係

彼が組織した「男爵内閣」の面子を見れば、おおよそ見当はつくな。

ナチの経済政策なるものは、戦争前提のある種のオカルト政策だしなあ。

>>62
あのドイツ国民がこんなものにコロッと騙されて熱狂的に支持したのがすごい
さすがナチス！

さすが知唱板だけあってアホコピペを真に受ける奴がいるんだな

さあ、>>64さんが、優秀な頭脳から導き出される、彼だけが知っているナチの真の姿を
僕ら愚民に教えていただけるそうですよ！

そこまでのことはできずとも、そのアホコピペとやらが
どうおかしいのか指摘するくらいのことはできるよね>>64

保守

高度成長の日本も同じく「日本の奇跡」と呼ばれたが、
中身は非軍事路線、民間投資重視と技術革新、民需の消費社会と貿易黒字で
ナチスの経済政策とは正反対だな。

一時期に絶賛するやつがいた中国の大躍進政策と似てるな。
名目上の数字の張り子の経済発展で、化けの皮が剥がれるとインチキだったという。

>>68
おいおい時代がずれてる
ヴァイマル憲法は正式には1919年ドイツ国憲法
ヒトラーの政権獲得で実質的消滅（一応憲法の枠内で）

何で戦後の話になるんだ？

話が全く噛み合っていないことは良くわかる

保守革命

>>60
確かにナチスの経済政策も美容整形と同じだからな

メ
　　フォ
　　　　　　手
　　　　　　　　　形

>>73
シャハトに関してヨロ

回復の兆候のある病人を早く回復させようとカンフル剤をどんどんぶち込んで、
結局病気はそのまま無理やりベッドから引きずり出して走らせたのと同じ

やる夫がフューラーになるようです。
を読んでると皇帝が国外逃亡するわティターンズが反体制分子をブチ殺しまくるわ
選挙制度が比例代表制しか無いから民主政治が破綻をきたしてるわ

でベルサイユ条約以前に内政がガタガタのウンコ国家だとしか。
これなら直接選挙制度だった大日本帝国のが余程安定している

>>76
それでも比較的安定した体制に成りかけたのだよ。大恐慌さえなければ。

>>77いやどう考えても無理だろ。
南米の政情不安定国みたいな状態だったようだし

ぶっちゃけ誰かがベルサイユ条約に対して
大ナタを振るわないとガタガタのままで
復活できなかったんじゃないの？

そりゃ賠償金の返済予定が1990年代だからな。

賠償金要求を途中で辞めたからベルサイユ条約はチャラｗｗｗとか抜かしてる阿呆が居るが
そのままだと再軍備したドイツが対仏開戦しそうだから止めただけとしか思えない。

英仏が善意でそんな事するわきゃねえだろと

しかしまあ、なんであんな、「極右か極左以外は売国奴」みたいな雰囲気の国になったんだか。
しかも共和国成立のかなり初期から。

>>81比例代表制選挙が原因。

個人で立候補できないから中道右派や左派の付け入る余地がまったく無い。
一人や二人なら頑張れば議会に送り込める勢力はゴロゴロ居たが
そいつ等に参政権与えなきゃそうなって当然

>>82
SPDとかは普通に組織で選挙やってたんじゃない？
むしろ、比例代表のせいで、少数政党が乱立し、安定した政権がつくれなかったからだと聞いたが
だから戦後、得票数の下限が定められたと

>>83共産主義みたいで悪いが
それじゃ選挙は資本家のモノだ。

誰かが無所属議員やって電波飛ばしてこその民主主義。
戦後、得票数の下限が定めた時点で今のドイツも終わりだ。

ヒトラーが忌み嫌った比例代表制をまだやってる時点でドイツに民主主義など存在しない

何が言いたいのかわからない。

>>84
スクラップ＆スクラップということですね、わかります

>>85要するに政治参加するための資金力の問題
比例代表制しかないと極右か極左しかカネ出せない。
直接選挙制は貧乏人向けのもんなんで

>>87
> 比例代表制しかないと極右か極左しかカネ出せない。

それは全く逆だろ。金がかかる選挙制度なら、極右や極左のような、貧乏な上に
広範な支持を獲得し得ない勢力こそ参加できない。

>>88全然逆だね。比例代表制だと地元の利益誘導とかが一億年望んでも無理だし
極右や極左のような広範な支持を獲得できる連中しか政治家になれない。

だって先鋭的な事言わない政党は当選できないから。

草の根当選の糞田舎の貧乏議員なんぞ居ないドイツ議会はクリーンかもしれないが
それって民主主義か？

>>89
> 極右や極左のような広範な支持を獲得できる連中

…頭おかしいんじゃないか？
それなら日本の参議院も、極右極左だらけじゃ無いとおかしい。

>>90日本は人で選ぶ直接選挙だもの。政党云々は議員の先に来る問題

極右や極左は極めてウケが悪い。それよりも利益誘導が望まれる
比例代表制ってキチガイ政党に政権取られる可能性だらけだから目に見えて最悪

緑の党（笑）に政権取られて原発廃止政策をマジでやっちゃったドイツ共和国
あの国は未だに極右政党と極左政党の巣窟

お前ら釣られすぎだぞ・・・

>>92と言うか今も昔もドイツの民主主義が終わってる原因って
政党単位の民主主義しかないことだと思う。

環境テロリストにしか思えない緑の党が原発廃止したお陰で
フランスに電力握られて
ロシアに天然ガス握られて
と言う感じでドイツの未来は憂鬱だ


別にワイマール時代に限らず今も凄まじく不安定
いつ何時キチガイ政党が何やるか分からないから

>>93
緑の党に関しては完全同意

＞政党単位の民主主義しかないことだと思う。
　現代社会では仕方がない

あとヴァイマル時代の比例代表制は現代とはちょっと違う
定員を定めず6万票で1議席という方式（集計の仕方は複雑だが）
名望家であれば個人（一応政党の形が必要だが）でも当選可能
現代は比例配分を受けるには全国5％の壁があってちょっと無理

　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　 |　　　　|
　　　　　　　　 ＼＿／
　　　　　　　　　＿|＿＿
　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　 ／　 :::＼ ,::::, ／:＼.　.　　　国会は、人格や能力を考慮せず、
　　　　／　 　 <●>::::::<●> ＼.　 　 ただ政党の主張のみに従って
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　|.　　　議席を与えられた人間に占められ
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／.　　　腐敗しきっている！
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃　　我々はこれに反抗する！
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣ 　　　　
.　　　 　 |　　　　　　　　　 |
>>94それ更に悪化してるしｗｗｗｗｗｗ
もう何も反省しちゃいねえ
ヒトラーに此処まで言われるほど問題炸裂のドイツ民主主義って一体・・・・・・・

いや、ちょび髭はもう最初から民主主義ってもん
そのものにケチをつけるつもりで言ってんだから。

「じゃあ比例代表制やめましょう」ってことになっても
ちょび髭はなんやかんや言って難癖つけるはず。

「人格や能力を考慮せず…」は、
「だから、人格と能力を有した優れた人物（すなわち俺様）に全権を与えよ」
ってのがちょび髭の本心だからね。

>>96そんだけ穴だらけな選挙制度な時点でどうかと思うぞ
比例代表制のせいで極右と極左政党だらけでナチス党や緑の党が台頭

ヴァイマル時代の制度と今のはシステムが違うってもう話されてたじゃん

システムを変えても緑の党に台頭されるようなクソ選挙制度を賛美されても困るんだが
スパルタクス団が雰囲気で重火器使い放題のティターンズに制圧された時点でどうかしてるし

いつ賛美してるん

スパルタクス団は思いっきり非合法闘争の団体だしなぁｗ

>>100ヒトラー否定に終始して比例選挙の問題点を無視したトコ
ナチスドイツが悪だからヒトラー発言は全て悪ってケチ付ける時点で。

ヒトラー否定派の書いた電波じみたヒトラー紹介本じゃあるまいし


>>101そしてそいつ等を鎮圧した連中も
ベルサイユ条約違反の非合法軍事組織

緑の党が憎くて比例代表制が嫌いなのはわかるが、
時代背景も前提も違うヴァイマル時代と現代を簡単に同列に並べたり、

「民主制としての比例代表制の不適切さ」を論じるのに
もとから比例代表制ではなく民主制そのものを撤廃するつもりでいる
ヒトラーの主張を引っ張ってくるのはそりゃ論として違うだろ、ってことだ。

そもそも、お前が引っ張ってきた「フューラー」シリーズのそれ、党綱領のアレだろ？
あの直後に「指導者原理」で民主制を思いっきり否定してる人物の発言なんだが
そこんとこどうなの？

>>102

>そしてそいつ等を鎮圧した連中も
>ベルサイユ条約違反の非合法軍事組織

「条約」違反は別に国内における「非合法」ではないぞ？
条約はあくまで国と国との合意であり、
フライコーアのように連合国の黙認の下で組織されたものを、
「条約に反してるから」「非合法」というのはおかしいな。
エーベルトの政府がドイツ全土を実効支配してないような非常時に何言ってんの

それにお前…スパルタクス団がぶっ潰されたドイツ革命のときは、
ヴェルサイユ条約結ばれてないんだがｗ

>>104そうだったっけ？スマン失念した。

>>103その何が何でもヒトラー否定の姿勢はどっから来んのさ
その手のヒトラー批判のためのヒトラー批判は冷戦時代によく言われてたけど

ヒトラー極悪論をマッチポンプして何の意味があるのか分からない

え？　ヒトラーが悪い理由？
今更何言ってんの？

あいつ、戦争にボロ負けしてどんだけ被害出したと思ってんだ？

そもそも俺が言ってるのは「ヒトラー否定」じゃない。

>「民主制としての比例代表制の不適切さ」を論じるのに
>もとから比例代表制ではなく民主制そのものを撤廃するつもりでいる
>ヒトラーの主張を引っ張ってくるのはそりゃ論として違うだろ、ってことだ。

ここが言いたいところ。
論の運び方を間違っているお前の「頭の悪さ」を否定している。

そもそも戦後ドイツの比例代表制にしたって、
冷戦下で対東側の最前線を担う中で、
ブラントやコールやアデナウアーのような長期政権を実現して
政局を安定させた事実もあるわけだよな。
そろそろドイツで比例代表制の民主主義が齟齬をきたし始めてるのは否めないが
緑の党やナチスの例だけで「穴だらけ」と言えるほど
ドイツ史を勉強したのかお前はっ、と言いたくなる気持ちわかるか？

>>106どうせ４２年にはスターリンのヨーロッパ侵攻が始まってたから
そこら辺はあんまし関係無い。攻撃こそ最大の防御って言うのか？

>>107ヒトラーごときに看破されても敗戦後に
まだ辞めなかった時点で相当のもんだと思うぞ

政党絶対政治に執着する時点で戦前もナチスドイツも戦後も国家社会主義だろう
事実上の被選挙権剥奪が最高過ぎるね

>>108
>どうせ４２年にはスターリンのヨーロッパ侵攻が始まってたから
>そこら辺はあんまし関係無い。攻撃こそ最大の防御って言うのか？

たとえそのシナリオが本当に存在していたとしても
ヒトラーが消したポーランドが存在してれば旧連合国も巻き込んで
ちょび髭が夢想してた通りの「西ヨーロッパvsロシア」が実現してたわけだが？

ていうか、当時の状況を勘案せずに、なんでもかんでも乱暴に考えすぎ。時系列も怪しいし…
辞めるってエーベルトの事？　あれだけ国内が混乱してる中で辞めたらさらにカオスになるだろｗ

あの時代をきちんと調べもせずに、上っ面の知識と脳内設定で、「俺こそ正しい」とやっている奴には
何を言っても無駄だわな。

>>109どっちにしろ大差ないと思うが

>>110そう言われてもな。戦間期は資料を集めるトコから大変だ
戦争中なら目立つ人間から辿れば全貌が見えてくるんだが
内政問題のゴタゴタはどうもな。

あとヒトラー否定の意見はユダヤ人虐殺で沸いて何故マッチポンプ化するんかね。
ユダヤ人が忌み嫌われてたのはフランスでもイギリスでも同様だろうに
１９１０年代のアメリカでもウィルソン大統領か誰かが「ユダヤの売国法案通しちまったorz」
と後悔しまくってたし

>>108
>政党絶対政治に執着する時点で戦前もナチスドイツも戦後も国家社会主義だろう
>事実上の被選挙権剥奪が最高過ぎるね

頭悪すぎﾜﾛﾀ
どこから突っ込んでいいんだ、これ
たった2行なのに

>>111
話を「ヒトラー否定」のレベルに引き下げようとしてるのはお前だけだから。
他の誰も「ユダヤ」とか言い出してないからｗ

>>111
>そう言われてもな。戦間期は資料を集めるトコから大変だ
>戦争中なら目立つ人間から辿れば全貌が見えてくるんだが
>内政問題のゴタゴタはどうもな。

ヴァイマル共和国の研究書なんて、地方の図書館にでも置いてるわい　日本語訳でな
それこそ通史・経済史・宗教史・階層別の研究まで、なんでもあり
どうして第一次世界大戦後にナチスが登場したか、なんて世界史研究のメジャー分野なわけだが？
テメーが不勉強で無能なだけだ
ヴェルサイユ条約の締結・批准時期すら把握してないカスが偉そうなこと言ってんじゃないぞ

まさかgoogleで済ませようと思ってんじゃないだろうな

>>114ウチの近所のには無かった。
普通のドイツ人だかドイツ人の日常ってタイトルの本なら読んだがね

そもそもメジャーって程の分野かね？

>>115
学問板には最低でも専門書の4，5冊は読んでから来てくれ。

>>115
だったら　とっとと市外・県外の図書館まで足を伸ばせやｺﾞﾙｧ
ネットで蔵書の検索ができるとこなんていくらでもあるだろうが
今日も明日もあるんだから行って来い

ろくに本も探してないくせに「メジャーって程の分野かね？」とか
一人前に疑問符つけてんじゃねーぞ！
今まで偉そうなこと抜かしてたくせに
「やる夫」シリーズ一本（しかもまだ未完の）で判ったような顔してたのかよ

反省して発言全撤回して誠意をこめて謝れば
読むべき本くらい教えてやる

>>117何処にでも置いてあるって言ったじゃん。
そもそも図書館の歴史本でメジャーどころは戦国とか太平洋戦争だし

>>116どんな本があるのかもよく知らん
ルイス・スナイダーのアドルフヒトラー読んだら客観視点放棄の凄いギャグ本だった。

要点は押さえてるのに火病記述が沢山ある仕様なのがステキ

>>118
お前んとこの自治体の文化事業のショボさ、
お前自身の情報検索能力のなさを開き直るなよ
公開で本棚に入ってる本以外にも図書館には本がある
司書と話はしたのか？

「ワイマール」とか「ドイツ」だけ本を選んでんじゃないのか？
経済史の棚に行って「20世紀のヨーロッパ経済」とかそういう本を開いてみたりしないのか？

それに俺は「地方」とは言ったが「どこにでも」とは言ってないからなｗ

>>118
どんな本があるかすら知らないアホが
なにか本を読んで「これは客観的ではない」とか判断を下せると思うな
どーせ、さっきも言ってた薄っぺらい「ヒトラー否定」がどーのこーのの
感情だけで判断してんじゃねーの？

お前は自分で思っている以上に、深刻に基礎知識が欠けている
歴史の研究を豆知識以上のレベルでやりたいなら
軽々しく本を批評せず、まず同じテーマの研究書を複数読んで付き合わせて判断しろ

>>119何処にでもあると言ったじゃん
前言撤回すんなよ

>>120普通によく分からない感情論が混入してるんだが
古い本のヒトラー否定どころか中古ビデオのドイツ第三帝国史のヒトラー紹介
もそんなんで呆れた。

>>121
検索しても見当たらないんだがｗ
吐いた唾飲み込むなよ？

この手のダメなのがろくに本を読まずに語りたがろうとするのが
ドイツ史やる上で頭の痛いところ
栗原優のヴァイマル史の本くらい読んでから何か言って欲しい

しかしワイマール共和国のガラガラポンポン度合いは何なんだろうか
あと亡霊かゾンビのような社会民主党の陰湿さも
ナチスドイツ誕生の原因作った張本党なのに戦後の政権与党って・・・・・・・・・・・

ワイマール共和国の選挙結果
ttp://ww1.m78.com/weimal/weimal%20election.html

>>122と言うかネットで検索してるだけでも
社会民主党が既得権益を死守するために散々やらかしたから
ナチス党に政権奪取されたとしか見えんのだが

>>124
Googleで済ますな　アホ

ろくに本も読んでない・探せないアホが
ネットに転がってる情報を取捨選択して
筋道立った論を作れるはずがないだろ

いいかげんに自覚しろよ、自分のクオリティの低さをよ…
こんなに指摘されてるし自分でも「どんな本があるのかもよく知らん」とかゲロってる人間がよ
さっさと回線切って遠出して図書館行って来い

>>125クオリティも何も社会民主党に政権に居座られたのがナチス党台頭の原因だろう。
全部ヒトラーが悪くてドイツは民主的なんて抜かせる国家体制だとは到底思えんのだが

自民党的に居座るのが素晴らしいって何の冗談だ？

>>126
キミは基本的に短絡的。


きちんと勉強して知識を付けろ。もしくは黙ってろ。

>>127ナチス誕生の原因が社会民主党の好き勝手なのに何言ってんの。
戦後も比例選挙に固執してる時点で胡散臭すぎる党だぞ

>>126
だからお前、本とか読んでないんだろ？
ものを知らないのに、なんでそんなに言い切れるの？
ねえ、なんで？ｗ

ヴァイマル連合は軍や司法といった政府機能の重要なポイントを
最初からコントロールさせてもらえなかったため
政権運営にも齟齬をきたしていた

そもそもドイツ社会民主党からいきなりナチスになってんのは何故だよｗ
フォン・パーペンやシュライヒャーはどこへ消えたｗｗｗｗｗ

最近は勉強をしなくても「〜は○×が原因。」って語っていいのか。
便利な世の中になったな。

>>129どう考えてもナチス党に政権奪取されるまで狂信的に
既得権益にしがみ付いてた社会民主党が全ての根源の中心だろう。

>>131
なんで勉強してないのに「どう考えても」という行為ができるの？
本当に不思議です

田舎の図書館って日曜だと5時くらいになったら閉まっちゃうんじゃない？
早く行ってくればいいのに。

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜どう考えてもナチス党に政権奪取されるまで狂信的に
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　 　 既得権益にしがみ付いてた社会民主党が全ての根源の中心だお。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))



　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　／　　　 　　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／　 ⌒　　⌒　 ＼
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／ 　 （●）　（●） 　 ＼ 　 どんな本があるのかもよく知らないお
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　　　　 （__人__）　　　　|
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　　 ｀ ⌒´　　　_／
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
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それで、お前はどんな研究書を読んだんだ

　　　　　 ／￣￣＼　　　
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　だったらまず図書館にでも行け！
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/ 　　 　　　　　　　　　／￣￣＼
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　　　　　　　　／ ●))　((●＼',　･ ぐぇあ
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　 ＿　 　　（　　　(_人_)'∴　）,　 '
　　　　　 　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　 ￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ　　　て
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿ ノ　　 　（
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　＿,, -‐ ''"　　ﾉ　　　　　　 ヽ　　　ｒ'"￣
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　, '´　　　　　　　　し/.. 　　　　| J
　　　　　　　　　　＼　　　　　(　　　　　　　　　　 /　　　　　 |
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　＼　　　　　　　　　し-　 '^`-J



こうですか？わかりません！

しかしまあ、「やる夫がフューラーに〜」を読んで、その気になってここに来たんだろうけど、
やる夫シリーズで解った気になる人間って、本当にいるのな。

　 　　　　　　ﾉ Ｌ＿＿＿_
　　　　　　　⌒　＼　／ ＼
　　　　　　／　（○）　（○）＼　　　　　 近所になかったからネットで検索して調べたんだお！
　　　　 ／　　　 （__人__）　　 ＼　　　　ヒトラーは客観的な視点で見て、否定から入るべきじゃないんだお！
　　　 　|　 　 　　　|::::::|　　　　　|
　　　　 ＼ 　 　 　 l;;;;;;l　　 　／l!| !
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　　ドンッ！！
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 �煤@l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚYＶヽｌ



　　　　　 ／￣￣＼
　　　　／ﾉ(　_ノ　　＼
　　　　|　⌒(（ ●）（●）　　　　　常識的に考えて勉強もしないで偉そうなこと抜かすな！
　　　　.|　　　　 （__人__）　/⌒l
　　　 　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ　|`'''|
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/ 　　 　　　　　　　　　／￣￣＼
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　　　　　　　　／ ●))　((●＼',　･ ぐぇあ
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　 ＿　 　　（　　　(_人_)'∴　）,　 '
　　　　　 　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　 ￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ　　　て
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿ ノ　　 　（
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　＿,, -‐ ''"　　ﾉ　　　　　　 ヽ　　　ｒ'"￣
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　　　　　　　　　　＼　　　　　(　　　　　　　　　　 /　　　　　 |
　　　　　　　　　　　 ＼　　　　＼　　　　　　　　　し-　 '^`-J

>>136
ビアホール一揆も済ませてないのに全部わかった気になられるのは
あのシリーズの作者も予想外だろうなｗ

ヒトラーを客観的に〜、とか言っている奴ほど、
ヒトラーの負の側面を、「主観的に」見ないようにしている。

そりゃ、「俺は教科書とは違う視点で歴史を見れるんだぜええ」という厨房くさい願望から始まって
「ヒトラーも実は評価できる、いやしてみせる」となり、
その方便としての「客観視」っていう言葉を使ってるだけだからな
もうスタート地点からして主観入ってるわけで

教科書、つまり現在の定説がなぜ定説として支持されるようになったのかという
これまでの研究の把握ってのは歴史学の基礎みたいなもんだと思うが、
厨房は「定説を否定する」ことが目的になってるからな…
ここらへんは「相対性理論は間違ってる」系のトンデモさんと似てる

「どういう本があるかも知らない」と宣言しつつ
「どう考えても〜こうだ！」と恥ずかしげもなく断言する人は初めて見たけど

ヒトラー厨は、これまでの膨大な研究の積み重ねによって導かれた「ヒトラーって結局だめぽ」という定説を

「こいつは否定から入ってる、先入観を持っている」とこれまた先入観で見るからね

もうヒトラーみたいな風雲児、二度とで無いだろう。
外国生まれの学歴もコネも無い男が
徒手空拳で民主的手段で大国元首になるなんて。
思想も権威も喪失した大空位状態のあの時代だからこそ出来た。

このなかで小野清美の『保守革命とナチズム』読んだひといる？
刊行当初から各学会史上で論争起こしまくりの本なんだが。

カイザー「革命おこっちやった…ドイツ帝国もうだめぽ…」

ヒンデンブルク「仕方ありませぬ。陛下、お気を落とさずに」




ルーデンドルフ「俺悪くないもんね！ぼっちゃん皇帝と老害元帥のせいだもんね！！」

カイザー「……」

ヒンデンブルク「……」


シュライヒャー「ドイツ帝国＼(^O^)／ｵﾜﾀ」

エーベルト「ヴァイマル共和国＼(^O^)／ﾊｼﾞﾏﾀ」

俺が中学の時の世界史の教科書
「ワイマール憲法は当時では一番民主的な憲法です」
こういう記述ちょっと著者の主観が入ってないか？

出版社は捨てたから分からないが・・・

だいたいあってるぞ。

「当時」だからなー。
評価の難しいところ。

まあ、憲法と内容と理念はともかく、体制としてはさっぱり民主的じゃなかったしねえ。

運用がいまいちまずかったのに加えて運がなさすぎたのであって
体制として民主的ではあったと思う

左右の極が強くなりすぎて機能不全に陥ったな。

民主的だからこそ、ﾋﾄﾗｰ・ﾅﾁみたいのでも政権とれたんだよ。

>>145です
レス�d
全文を読むには手に入れやすい本はないけど
一番というような形容詞をつける時点で？？？
それはともかく俺の見解は
この憲法の特徴
1.権力を行使する側は可能な限り民主的手段（結局は選挙しかない）で選ぶ
2.一旦合法権力となるとなかなかチェックが入りにくい（仮に各機関が違う方向の時混乱をさける制度上の担保が不十分）
3.国民の基本権や労働者の保護規定は充実してるが半面ここまで憲法に書くのは法制として疑問（現実にはそれを許す状況がなければ空文に等しい）
4.最終的に政治情勢が混乱した時は大統領に頼る（48条の規定）
しかしながら大統領の政治行為は憲法の想定してない独自のスタッフの介入を招く余地がある

いずれにしても憲法もいいがそれだけじゃダメなのはこの共和国自身が実証してると思う

＞しかしながら大統領の政治行為は憲法の想定してない独自のスタッフの介入を招く余地がある
　を
しかしながら政府から独立した大統領の政治行為は憲法の想定してない独自のスタッフの介入を招く余地がある
　に訂正する

論文でも書いているつもりかな。

ナチか共産党かどっちかを政権内に取り込まないと行けないような状況になったのは悲劇だよな。
まだナチの方がましな感じするし。

ブリューニングの政策にもう少しヒンデンブルクが我慢してればって部分はあると思う。
「飢餓宰相」って仇名されるブリューニングも大概だが。

>>155
ヒンデンブルグは80代の老人で多くを期待するほうがそもそもムリ
ブリューニンク内閣の成立も議会で1/3の議席を占める社会民主党の政権離脱で多数派の形成が不可能になったからだが
首相任命の経緯はともかく議会での消極的支持派の獲得（かなり居ただろうに）に努力した様子もない（はなから48条に頼る姿勢が明確）

当時のドイツの経済は外国資本の投資に依存する度合いが高く巨額の賠償支払いが財政を圧迫した
恐慌の影響は深刻

戦後出版された「回想録」にはこの辺のことはどう書かれているのだろう？

ブリューニングは議会の支持を失った時点で一度辞職を申し出てるんだよね。
それをヒンデンブルクが許可せずに所謂「大統領内閣」の樹立に踏み切った。
そこまで信任してるならとことん行けば良かったんだけど。

ブリューニングのやったことはドイツ経済の悪化を放置して賠償金支払いの能力がないことを連合国に知らしめ、賠償義務を解消しようっていう危険な政策だけど、ナチや共産党の統治と較べてどっちがましか？　って考えると難しいんだよね。

彼のやったことの結果として議会から超然としたパーペンやシュライヒャーの内閣が出来ては潰れ、議会に圧倒的な勢力を保有するナチ党に政権を委ねるという選択が不可避になった。
功罪の評価が難しい人物ではある。

★国家権力至上主義の極右は、マフィアを大弾圧、極左の方がマフィアを結託するミンスとかｗ

ベルリン、ハンブルクなどワイマール時代のドイツの大都市では暗黒街が
全盛期を迎え、ベルリンだけでもリングフェライン（レスリング同好会）
と総称される組織暴力団が大小50組以上あり、構成員のやくざは10万人を
越えました。
しかし、ナチスが政権を獲得すると一変。 親分衆・幹部たちは保安拘禁され
て「逃亡をはかった」という名目で射殺され、雑魚たちは強制収容所と刑務
所にブチ込まれる事態に。
イタリアファシストと同じで極右の国家至上主義のナチスはヤクザ退治に執拗に行動した。

ある事例ではデンマークに脱出したベルリンのとある 組織暴力団の親分・若頭の兄弟は、
ゲシュターポの要求でドイツに引き渡されて保安拘禁され、二人とも「脱走を図った」
という名目で射殺されました。

ちなみに、リングフェラインはレスラー・プロレスラーの集団ではありません。
ワイマール時代のドイツ８９３は、ここ２０年の日本それより多かった、
第一次大戦後のドサクサで、勢力を伸ばしたと言われている。

後に“長いナイフの夜”に粛清される突撃隊にも無頼漢・チンピラが仰山いて、
個人的に敵対していた無頼漢を勝手に山猫収容所に連行して虐殺したりもした。
突撃隊の無頼漢ぶりはレーム粛清後も変わらず、水晶の夜事件ではＳＳ・ゲシュターポの静止を振り切って、掠奪・強姦・殺人までした。

続き
ワイマール時代は闇屋（シーバー）もはびこり、リングフェラインのような
ヤクザ組織は闇屋と結託していました。 ナチス政権は、闇屋のことも刑務所
や強制収容所に、場合によっては断頭台や絞首台に送りました。

ワイマール時代の名作映画として知られるフリッツ・ラング監督『Ｍ』も、
ベルリンの闇社会を描いたと言われている。

ナチスはＳＡ、ＳＳ−特に1933年時点ではＳＡ−といった自前の強力な暴力装置(一応院外団)を持っていたから、
政権獲得後もベルリンのリングフェライン(ベルリンの組織暴力団−ギャング−の総称）など組織暴力団の力を必要とせず、
それどころか共産党・社会民主党もろとも真っ先に弾圧した。
ムッソリーニのマフィア退治、カモッラ・マフィア退治も知られているが、
ナチスのヤクザ弾圧はより徹底していて無法、残酷なものでだった。
普通、政権が盤石ではなく、左翼ら反体制勢力が強力な場合、ヤクザを利用するものだが、
ナチスは上記の理由からそれを必要とせず、逆に真っ先に大弾圧を加え、
特にベルリン、ハンブルク、ルール工業諸都市ではワイマール時代に肥大化していた組織暴力団も
ナチスの暴力の前に壊滅状態に追いやられた。

蒋介石と青幇ら組織暴力団との関係とは全く正反対←青幇は上海クーデターでも大活躍。

【レバノン】与野党合意で政治的ポスターを一斉撤去−ベイルート [10/13]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1223941924/1-100
レバノンでは内戦時代、各勢力が競って、エジプトのナセル大統領やシリアのアサド大統領、
パレスチナ解放機構（ＰＬＯ）のアラファト議長ら、当時の指導者のポスターを掲げた。やがて、
対立が「反シリアのイスラム教スンニ派」対「親シリアのシーア派」に軸を移すと、ハリリ元首相や
サウジアラビアのアブドラ国王、シーア派民兵組織ヒズボラの指導者ナスララ師やイラン革命の
指導者ホメイニ師の巨大なポスターが目につくようになった。０６年以来、スンニ派中心の与党勢力と
シーア派中心の野党勢力の対立は激化の一途をたどり、ベイルート市内では、こうしたポスターの
数が商業広告の数をはるかにしのぐ状態が日常化していた。

ポスターが撤去され、壁の落書きも消されて、市内の景観は一変した。ハリリ元首相のポスターが
あった壁には今、代わりに「イスラム教徒同士の争いにノー、団結にイエスを」というスローガンが
躍る。与野党はさらに、同市郊外や空港に続く道路沿いなどでも同様の撤去作戦を実施しようと、
交渉を続けている。

ただ、次期総選挙を数カ月後にひかえ、対立再燃の可能性を指摘する声も根強い。街角から消えた
ポスターも、商店や民家の中には堂々と掲げられている。ある食料品店の店主は、「人々の心の
中にある忠誠心に変わりはない。それが路上にあふれ出て、暴力につながる事態をいかに避けるかが
問題だ」と強調した。

ハリリ元首相の巨大ポスターを撤去する与党メンバー＝９月、ベイルート市内で
http://www.cnn.co.jp/world/images/CNN200810130018.jpg
2008.10.13 Web posted at: 19:09 JST Updated - AP
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200810130019.html

青幇って「チンパン」って読むんだよなあ。

>>157
ご指摘の通りだと思う

聖職者（確か）だから政治的柔軟性に欠けてたのかな
現在だから尤もらしいことが言えるけど・・・

現在、ワイマール憲法がワイマール共和国の中でどのように運用されていったか(？)みたいな事について調べてるんですけど、いい文献とかありますかね？
一般的に「当時最も民主的」みたいないいかたをされるワイマール憲法を保持しているにも関わらず、なぜ、14年で崩壊したのか、っていうのを憲法に重点を置いて考察したいなー、と思ってるんですけど。
あと、もしこれに関していろいろ意見があったら是非教えて下ると嬉しいです。

>>163
ちょっと古いがE.アイク「ワイマール共和国史」（全4巻・ぺりかん社）を勧める

そもそも憲法の条文だけで国政がうまくいくことはない
それを可能にする社会的経済的条件が必須（結果的にこの憲法のいわゆる民主的諸規定は政治経済の不安定さを助長した）
またそれを支える政治勢力が必要だが
社会民主党（特に左派）はこの憲法秩序よりも社会主義を志向してた
穏和保守党（人民党、中央党）は明確に帝政に反対する政党とはいえなかった
積極的支持は民主党ぐらい
国家人民党、共産党ははいうまでもなく反対の立場

＞なぜ、14年で崩壊したのか
　というよりも上記の理由で14年しかもたなかったともいえる

勿論反論は有るだろうけど

>>164
ありがとうございます。
ちょうどその本借りてて、読もうとしていたところｗ

＞それを可能にする社会的経済的条件が必須（結果的にこの憲法のいわゆる民主的諸規定は政治経済の不安定さを助長した）
これっていうのは例えば、比例代表制導入のせいで、しょっちゅう入れ替わる大連立組まなきゃいけなくなって、結果、内政の混乱を増長させちゃった、みたいなことですよね？

＞またそれを支える政治勢力が必要だが 〜
まだそれ程深く調べてない為、完璧に理解出来なくて申し訳ないのですが、そもそもあの憲法を積極的に支持していたのは民主党だけで、あとの政党はそれぞれの理由で不満の残る憲法であった。
憲法制定した段階で既にワイマール連合とかいう微妙に考えが異なる与党が成立して、お互い妥協せざるを得なかった=プロイスの案がほぼそのまま採用された、みたいな考えでおｋでしょうか？

そういった理由からそれぞれに不満があるから、自分達に都合のいいように憲法を拡大解釈していった、みたいな事があれば(特に基本権全般と48条で)憲法に主軸をおいて論文かけそうですけど、そういう資料が十分にないとちょっと難しそうですね。

>>165
レス感謝
＞これっていうのは例えば、比例代表制導入のせいで、しょっちゅう入れ替わる大連立組まなきゃいけなくなって、結果、内政の混乱を増長させちゃった、みたいなことですよね？
　それも勿論有るがたとえば労働者の会社の経営に参加出来る権利（共同決定権）とか、人民発議の規定とか
象徴的なのは初代大統領エーベルトに対する誹謗中傷（政治的プロパガンダ）の名誉毀損に対する裁判で
名誉毀損は認められたが傍論だが戦時中に彼が指導したストライキは反逆罪に相当する（戦時中でも罪に問われていない）との判決が出てる
（勿論司法官自身の政治的立場が反映してると見てるが）

留意すべき点は
1.いわゆるヴァイマル連合が議会多数派を形成したのは9回の議会選挙で2回（ヒトラー内閣でのものを含む）
2.2代大統領ヒンデンブルクは明確な帝政派
つまり国民の中でも支持者が多数では無かった事

>>166
度々ありがとうございます。
しかし、自分の勉強不足で今一つかめないorz

・ヴァイマル連合が議会多数派を形成したのは2回
これはどういう意味で問題なんでしょうか？
憲法制定時の多数派がその後殆ど支持されていない＝憲法もそれ程支持されていない？
それは違うかｗ

・ヒンデンブルクは明確な帝政派で、多数に支持されていたわけではなかった。
自分の読んだ文献(確か平凡社のドイツ帝国の興亡)には、「ヒンデンブルク」という過去の栄光である存在をドイツ国民が支持した。
という感じの記述があって、そういった意味でヒンデンブルクや右派政党がその後国民に支持されていったのかな、と思っていたのですが。

>>167
レス感謝
最初からある意図が有るかと（いわゆる釣り）と感じたが一応学問板（2chで期待してもね）だから最初はマジレス（カッコ悪いとは思わない）した
少なくても主要な事実はご存知のようだし文献もそれなりに読まれてると感じる
俺の主要な意見は書いたつもりだ

今度は貴方の番

>>168
釣り！！？
本当に全然そんな事はないですｗ
真面目な話、アホな大学4年で現在卒論で詰まってまして。
中間発表があったので一回やっつけ仕事で書いてみつつも、どうにも共和国の課程と憲法っていうのが上手く関連付けられなくて、どういう観点から見るべきか(そもそもそういう論点でおｋなのか)ていうのが気になって試しにここで聞いてみたんです。
なので文献も全然読み込んでないし予備知識もない(8月後半からやっと取り組み始めたので)状況ですｗ

自分の意見、というか思ったのが、確か第48条の発動頻度ってヒンデンブルク時代よりむしろエーベルト時代の方が多くて、そしてエーベルト時代はそれなりに意図された働きをしていた。
しかしヒンデンブルク時代には権力分立を崩壊させる原因になってしまった。
この間における解釈の違いは
初期・・・警察や司法なんかじゃどうにもならなかった場合に限り行使されるべき
後期・・・立法府や政府の活動を妨げる、危害を加える障害の発生(議会による法律の拒否、さらに緊急命令の撤廃)によっても行使される
という感じでどんどん拡大解釈されていってる経緯があって、共和国の歴史に於いて、どのように拡大解釈されていったのか、という点。
あと、48条によって基本権も制限化だったはずなので、それについてもどのように行使されたのか、見たいな事かけば多少はそれっぽくなるかなー、とは思っています。

なんか期待されていたようなことかけなくてすいません。

横レスだけど、結局大統領が首相を任命するわけで、その点日本の旧帝国憲法と似てる。
社会の一体性というか、国民的合意が存在しなくなって極右・中道・極左が拮抗した時には大統領が首相を指名するのは仕方ない。
それが緊急避難を逸脱してヒトラーの首相指名にまで至ったこと（ナチ党は未だ過半数を制していなかった）は結局下部構造としての経済と上部構造としての国民意識が崩壊した結果じゃないかね。

まさか大統領ヒンデンブルクで首相テールマンてわけにはいかないだろうし。

>>170
ありがとうございます。
なんかちょっと見えてきた気がしますｗ
憲法48条云々以前に、議会がどんどんとっちらかっていくことによって、議会の権限がどんどんなくなっていった、ていうようなことでしょうか？
それが進行していく事によって、大統領政府、最終的にはヒトラー政権を容認してしまう結果になってしまった、というような。

だいたい民主的みたいな言葉に酔って観念的に政治を見るのはまちがい
民主主義（言葉を変えれば人民主権）
法律論としては成り立つけど現実には個人の集合体としての人民の意志とみなされるものは制度、状況によって左右される

一定数以上の国民が、一定の教育と見識を身に着けていれば民主主義はいちおう機能する
そうでない場合はガタがくる

>>173
どうかな？
この共和国やフランスの第四共和制はどう考える？

第四共和政が崩壊して独裁に移行したわけじゃないからなぁ…

>>175
独裁とかそういう事でなく政治、社会の混乱を招いたことを言ってる
政治制度としての民主制は勿論支持するが
価値観としては相対的なものにとどまる

まあ多様な意見があるのは良い事

小党分立でも、フランス第三共和制の頃は機能していた
オランダやスイスのように、比例代表性なのに、目だった混乱のなかった国もある

少なくとも、国民の大多数が無教育の蛮族だと民主主義は機能しないわな

どんな字面で理想的な政治制度でも
現実はその時の政治社会経済の状況に左右されると思うのは俺だけ？

まあ普通の国では政府が余りに酷いとクーデターが起こって全部チャラになっちゃうからな。
「憲法停止」とか当たり前にやっちゃうし。

>>176
政治や社会の混乱ってのは、
それこそ政府が統治能力を欠如するほどの状態（イラクやアフガンのような）でないと
そうは呼べないと思うんだが。

>>181
＞それこそ政府が統治能力を欠如するほどの状態

究極までいけばそうだけど、普通は混乱を通り越して無政府状態といわないかな？
ヴァイマル共和国でいえばハイパーインフレ、ライン地方の分離運動、中央政府とバイエルンラントの対立なんかは
政治社会の混乱と十二分にいえないかな？

政府が統治能力を失う＝無政府状態とは必ずしも言えない。
ある地域を別の勢力が奪取しているとか。
ザクセンでコミュニストが政府を作ってたときもあった。

日本でも、群雄割拠の戦国時代は、室町末期の混乱の時代より
治安は良かったらしいしね。

室町末期＝戦国時代じゃ・・・

>>185
戦国は明応の政変から

応仁の乱以降の室町時代を戦国時代というんじゃなかった？

>>187
それは古い認識。今は将軍の直轄軍である奉公衆が解体された明応の政変以降が
戦国時代、というのが一般的な認識。

いまヴァイマル期の右翼関係の文献読んでるとこなんだけど
やつらの主張の「ユダヤ人」のところを「朝鮮人」に変えると
現代日本のネウヨの主張とまったく同じになるんだよな。

レマルクをユダヤ人指定なんてどんだけアホなのかとww

まぁヴァイマル右翼の気骨に比べたら今のネウヨなんざカス以下だが。

>>189
そして「ユダヤ人」を「資本家」に変えると、左翼の主張になる。


気に入らないものにレッテルを貼って貶める方法なんて、古今東西、左右かかわらず一緒だよ。

ユダヤ人＝朝鮮人＝資本家＝守銭奴ってイメージだろ。

鬱陶しい移民でも金溜め込んでなきゃこういう扱いにはならない。

で、朝鮮人は日本人がキレたら関東大震災の時みたいに殺されたり、ドイツのユダヤ人みたいにされるかも知れないから自重した方がいいと思うんだよなー。

それは問題は殺すほうにあるわけで朝鮮人に言うのは間違いじゃないかな
まぁ溜め込むほうにもやり方で問題はあるわけだが

まぁ戦闘民族ドイツ人だからな。
でも二度も大戦ひきおこした割には二度とも大敗という哀れさ。

>>192
「余所者」て問題はあると思うが。

ユダヤ人は決して（国籍の問題じゃなく）ドイツ人（或いは欧州各国の国民）ではなかった。
朝鮮人も日本人ではない。

こういう立場は「寄生して甘い汁を吸ってる」って解釈される可能性が著しく高い。

日本国籍取って、日本社会のためになる活動に関与してれば敵意はかなり和らぐと思うんだよね。

>>194
差別する人間は、何やったって差異を見つけて差別するよ。

そういう差別を正当化する意識が一番の問題。

そもそも、その「ドイツ人ではなかった」ユダヤ人の定義って
すげーあやふやで、いいかげんだろ
フリッツ・ハーバーやラーテナウはドイツ人ではなかったのか？

で、バカはすぐ在日朝鮮人を持ち出して一般化or話題をそっちに持っていこうとする

ユダヤ人問題はフランス革命以降の「ユダヤ人解放」が逆に「同化圧力」を強めたって面がある。
ドイツだけの問題じゃなしに、フランスのドレフュス事件とか枚挙にいとまがない。

ブリテンではヘンリー8世の時代にユダヤ人をほぼ叩き出しちまったし。

何処の国民でも不満が溜まってる時にスケープゴートにし易い人間集団がいたら攻撃したくなる。
これは正当化とは違って、「そういう現象がある」ってこと。
東南アジアでは華僑が目の仇にされてたりする。

なので、そういう心当たりがあったら気を付けなさいよと。


暗殺対象としてはヴァルター・ラーテナウの他にマティアス・エルツベルガーも殺られてるから、「ユダヤ人だから」は後付けだと思う。
ヒトラーはバイエルン・レーテのクルト・アイスナーとか見てるから一般ドイツ人とは見方が違う可能性がある。

>>197
ユダヤ人が狙われやすかったのは間違いない＞暗殺

つーか、あの当事のドイツ右翼の方向性をちょっと調べりゃそんなことすぐわかるだろ。
非ユダヤ人も暗殺された理由は「ユダヤの走狗」だから、ってものだし。

でもミュンヘンレーテのアイスナー殺したのはユダヤ人将校なんだよな。
確かドイツ人とユダヤ人の混血。
マイノリティのアイデンティティはいつの時代も複雑なもんだよ。

>>197
エルツベルガーに関しては根本的に理由が違って
調印した人だからではないかと思う。
責任転嫁もあって随分煽ったみたいだからなぁ。

財務大臣時代に、増税をして旧体制の上層部の恨みを買ってたって話もある

オットー・ブラウンが何故プロイセン首相で留まっていたかがちょっと分からない。
中央狙える気がするんだけど。

>>202
最初の大統領選挙で社会民主党の候補だったのでは？
一回目の選挙の時にせめてヴァイマル連合の統一候補を擁立出来てたら・・・
まあ歴史にIFを意ってもしょうがないけど

「やる夫がフューラーになるようです」でついに
クーノ、シュトレーゼマン内閣が登場したわけだが
このスレで「どう考えてもナチスの台頭は社会民主党が政権に居座ったせい」
とか言ってた人の今の気持ちを是非聞いてみたい

>>204
あのお話に感化されて興奮しているのか知らんが、
アレは歴史上の場面場面をお話の都合のいいように割り切って作っているって事を
少しは考えような。

それを抜きにしても「ナチ台頭はSPDが居座ったせい」はねーよｗｗｗｗｗｗ

>205
「フューラー」を読んでヴァイマル史をわかった気になった奴が
「ドイツ社会民主党が政権に居座ったのが悪い」みたいなことを喚き始めて、叩かれたのな。
だからその「フューラー」でそれを否定されてどういう気分？てことだろ。
少しは過去レス読もうな。

>>203
こちらの見落としだった。Thx
これで連立だったらマルクスが候補になっちゃうだろうなぁ。
ヒンデンブルクには勝てないだろう。
あの老害に勝てる見込みがありそうなのが、
バーデン公マクシミリアン辺りしか思いつかない。

ヒンデンブルクの下じゃ無理だろうけど
ミュラーの後釜には良いと思う。
ラーテナウが生きてれば間違いなくラーテナウだがｗ

つーか、やる夫をみんな読んでいるかのような前提で書き込むのはキモイな。

にしても今回の田母神騒動で現代日本における
軍人のインテリジェンスの低さがついに暴露されたな。
ライヒスヴェーアの軍人でもあそこまでのバカはおらんだろ。

>>210
何でそんなに必死で工作してるの？

このスレにタモさんの名前を出す理由が分からん。

それ以前に何で「ライヒスヴェーアの軍人はバカだった」が前提になってるのかな。
それから、法的に現代日本には「軍人」はいないことになってるのを知らんのか。

インテリジェンスを云々するなら日本版MI5,MI6の創設には大賛成してくれるんだよな？

>>182

アデナウアーってラインラント分離独立に加担ｓていたような
バイエルンといい、戦後の西ドイツの安定に貢献した勢力が、
この時代には内紛を加速していたのかな？

>>209
やる夫じゃなくて過去レスだろ？

>>214
？

やる夫スレ読んでなくてもこのスレを100あたりから読んでればわかる

>>208
ヒンデンブルクは一回目は候補者でない
一回目の候補者でないものが二回目の決戦投票選挙に立候補できるというのは
おかしな規定と思うけど

第一回投票で一番票を獲得したのはオットー・ブラウンか。
例えたら日本の国会で首班指名の票が割れた時に野党側が別な議員を一致して首相に推すようなもんか。

>>218
人民党のヤレス

もう一度洗い直してみた。
といっても手元にあるのがネメシスだけなので変だったら適宜修正願う。

第1回目の投票(1925年3月29日)の候補者は以下の七名

カール・ヤーレス(デュイスブルク市長)
→国家人民党・ドイツ人民党など右翼諸政党の共通候補
オットー・ブラウン(プロイセン首相)
→社会民主党
ヴィルヘルム・マルクス(元首相)
→中央党
エルンスト・テールマン（共産党指導者。地位役職不明）
→共産党
ハインリヒ・ヘルト(バイエルン首相)
→バイエルン人民党
ヴィリィ・ヘルパッハ(バーデン首相。博士)
→民主党
エーリヒ・ルーデンドルフ(元参謀次長。国会議員)
→ナチス党

これで一応一回目はヤーレスが取ったけれども、
共産党以外の左翼・中道政党がマルクス一本に意志統一
それだと勝てないのでヤーレス帰れ、となり、
皇太子は無理、ゼークトは極左右両方鎮圧経験有りで受けが良くない
んで、シュトレーゼマンらドイツ人民党の反対を押し切ってヒンデンに、
という流れらしい。

……ゲスラーで良かったんじゃないだろうかｗ

ゲスラー総統ｗ

そう、ゲスラーなら保守派を取り込める可能性はあるし
彼自身は保守的傾向はあるが理性的で職務に忠実なのは国防相としての事績から証明済
ただ軍を敵視するSPDと、それと別にシュトレーゼマンとの折り合いが必ずしも良くなかった事が響いたのかな？

>>197
東南アジアの華僑は戦時中に
日本がさらに煽って火に油を注いだ事もあるだろうな。

いわゆる「ユダヤの陰謀」みたいなのが一番得意だったのが日本軍だったしな。
世界中で似たことやってた。

ヒンデンブルクって帝政復活したがってたはずなのに、とうとう死ぬまで実行しなかったな。
非常大権を行使しまくってた二期目のブリューニング内閣あたりで、さっさと帝政復活しとけば
自らの老耄による迷走もヒトラー内閣の出現も避けられたのにな。

>>224
帝政を復活させられるほどの民意も基盤も政治力も存在しなかった＞ヒンデンブルグ
彼の帝政復活志向は、個人的な願望以上の物ではなかった。

素人考えなんだけど、シャイデマンが先走って帝政廃止を宣言したりせず、
立憲君主制の下でエーベルト内閣で乗り切っておけば、極右が暴れることもなかったんじゃないの？

ゼークトがいれば、とりあえず軍部はなんとかなったろうし、極左は鎮圧できるし。

>>226
> 素人考えなんだけど、シャイデマンが先走って帝政廃止を宣言したりせず、
> 立憲君主制の下でエーベルト内閣で乗り切っておけば、

極左が大暴れして革命起こっただろうねどのみち。

帝政廃止宣言の前に、皇帝がとんずらしちゃったから…

>>222
共産党は彼が大統領に就任した場合、
フランスが不法軍備についての掴んでる情報を流すだろうとし、
国家人民党はスキャンダルをでっち上げた。
これで流れたんだそうな。
確かに叩けば埃が出る人だったらしいが、馬鹿なことしたと思う。
どっちも自分らの足下すら見えてない党だから仕方ないかもしれないが。
アイクの本にはもうちょっと色々あったと思う。

>>224
あの御仁は他人の尻馬には乗るけど自分では動かない。
成功は俺の物責任はお前の物なあまり近づきたくないタイプの人だと
個人的には思っている。

>>226
ロクな奴が居ないホーエンツォレルン家で
その皇帝に誰が座るかが大問題だけど、
帝政廃止は先走りだというのには同意。
でも、ゼークトは頭の良い自分の組織第一人間なので
排除した方が良いと思う。

やっぱり帝政は廃止すべきじゃなかったな。
もしカイザーがベルギーの大本営から軍隊率いて、すぐにベルリンに飛んで帰ったら、
どんな状況になったろうか？

君主制は廃止するべきではなかったと思うが、帝政は廃止してよかったと思う
っつーか帝政廃止しないと講和できないでしょ

>>231
この時点での軍隊の統制は上官によって辛うじて維持されてたが
カイザー自身は負け戦を始めたということで怨嗟の的

ドイツ人がオレオレ詐欺したらどうなるの？


1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/12/02(火) 19:43:03.51 ID:ZsHL2KhT0
イヒイヒ詐欺？

4 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]：2008/12/02(火) 19:45:45.85 ID:4e1Zuh+iO
＞1
マルク納めようとする

>>229
大勢の人間の様々な愚考愚行の積み重ねの果てのドイツ亡国か

>>232
それではバイエルン王と同等ということか
帝制にした一つの理由はドイツ領内の諸王、諸候の上に立つ者の意味があると思うが

イギリスでは英国王がスコットランド王位を兼ね
英皇太子がプリンス・オブ・ウェールズの称号を帯びる
英王室がブリテン島唯一の王権であるような環境とドイツのような既存の王国、公国が存在する連邦的帝権という環境では違いがある

何を言っているのかわからんが、帝政廃止はウィルソンが提示した講和条件の一つだよ。

ああ、「帝政」を皇帝が存在する制度そのものだと勘違いしてるのか

理解。

>>235
エーベルトの死にしたところであれは間接的な殺人だしねぇ。
民主化に民度が追いついてなかったとしか。

>>237
テイラー先生の本が出てこないからちょっとそこまで見られないんだが
具体的にどういう条件だったか分からない。
確かそう言うのがあったと思うし、バーデン公内閣がその第一歩だと思うんだが、
１４箇条には入ってないんだよねぇ。
立憲君主制という形での帝室存続は可能なんだろうか？

それは可能だろう。
ただし、ウィリーIIは絶対に退位。これは鉄板。

バイエルン王が先走ってまっさきに退位したりしなければ、
ドイツ諸侯の王冠が失われることはなかったと思う。

バイエルンで王制が倒れたのが、ドミノ現象をおこしたのだから。

比例代表制度も混乱の原因だろう？
安定期ならともかく混沌とした時期に実施したのは不味かった気が。
保守層が安定した勢力を保っていればナチスの台頭は防げたかも。

>>241
クルト・アイスナーとその一派が武装蜂起を始めてたんだから仕方ないよ。
まあそのせいでバイエルンが右翼過激派、ひいてはナチ党の地盤になったんだが。
一遍左翼過激派の支配を経験すると徹底的な反共になるよな。
極端な左翼が権力振るう資格がないのが良く分かる。

池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/

２チャン寝るは｢■とう■■■一■教■■会■｣が 運■■■営して｢個人じョうホう｣を収集してる。
駅前で｢■手■■■相を見せてください｣ と｢カンユウ｣してるのが｢■とう■■■一■教■■会■｣。(カ■■■ルト宗■教)　　
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。

ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝｢とう★■■一■教★■★会｣上層部＝層化上層部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝金■ 正■■日（キ■ム・ジ■ョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン

毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも｢■とう■■■一■教■■■会■｣。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://cha■ngi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12303■63■385/

>>242
戦勝国なのに、イタリアもそれで政情不安に陥ったね

でも、オランダでは不思議とそういうことがなかった

フランスの場合、全国一区の比例代表導入したことないのに、
第三共和政で小党分立していたのが不思議

>>245
イタリアの政情不安は経済不振からだと思う。
回収出来ないと思ったからか戦争終結前に米の借款が停止してた。
大企業の賃金未払いとかもあったようだし。

ここサゲ進行？

>>247
ワイマール共和国も景気のいい時期は、それなりに落ち着いていたからな

でも、当時の労働者地区の様子って、どうだったんでしょ？
数年前まで北アイルランドのベルファストみたいに、共産党がのさばっていたのかな？

完全比例代表制だと、日本みたいに候補者個人が土下座選挙やる必要がない。
だから、「私は国会議員になるには上品すぎる」と言って、政党政治家を蔑視していた
ゼークト閣下も選挙運動なんぞしなくても人民党の国会議員になれた。

選挙演説なんか下手そうなヒムラーもライヒ議会の議員になれるわけだよな。
党首がガッポリ票を掻き集めて来るんだから。

戦前の政党政治期の日本も、政党指導者は貴族院議員になりたがってたらしいね。
選挙がいやだから。

アメリカ式のお祭り騒ぎや日本式の土下座選挙見てると、
こんなの政治家の本来やるべきことじゃないだろって思うよな。

政局より政策ってのは正論だ。

比例代表制の選挙制度は当然政党の存在が前提
政党は政策が一致した者の集団（建前はそうだが人と人の繋がりだから現実にはそう単純では無い）
候補者の選定でもおのおのの政党の内部事情によって国民から見て不都合な人が混じることもあろう
直接候補者を選ぶ方式では少しは緩和される
残念だが歴史的に比例制で議会が機能した例はほとんど無い

土下座したから投票するという民度の国民は（昔から言われてることだが）それに相応した政治家しか持てない

ていうか、アメリカや日本の選挙見てたら、
選挙自体に無駄な労力と時間を浪費してるようにしか思えない。

乱痴気騒ぎで時間とカネとエネルギー使うくらいなら、
本来の政治をきちんとやってくれ。

せめて板の名前とスレタイは読解できる様になろうな。

比例代表制の派生ネタくらい（ｒｙ

カール(Gustav von Kahr 1861-1934)

バイエルンのワイセンブルグで裁判所判事の子弟として生まれる。ミュンヘン大学で法律を学び、ミュンヘン管区の司法官吏となる。
その後バイエルン王国内務省に務め、大戦期間中はオバーバイエルン州の行政長官だった。
典型的なバイエルンの親子二代にわたる内務官僚で、当時帝国の行政官吏が厳しく批判されているおり、
国民には人気のない経歴だった。

同じくこの時ヒトラーと対立したロッソウは、軍人だがその後ヒトラーと調子をあわせている。
またカールは州民にも嫌われていた。バイエルンの首相に２回就任した。
バイエルン分離主義者でウィッテルスバッハ家の復辟を主張した。バイエルン人民党の支持はあったが政党政治家ではない。
長いナイフの夜事件（レーム粛清事件）の時何者かに暗殺され遺体が沼に放置されているのが発見された。
http://ww1.m78.com/weimal/weimal%20set.html

>>254
スイスやオランダ、オーストリアが半世紀以上、比例代表ですが。
第二次大戦後のイタリアも、長らく比例代表制（９０年代に廃止されたが、近年復活）。

議会が機能しないということはない。

>>255
任期を長くすれば、ある程度弊害を抑えられる。

たしかにアメリカの下院の任期の２年は短すぎるな。

>>254
>土下座したから投票するという民度の国民は（昔から言われてることだが）それに相応した政治家しか持てない

さすがにそういう層は、日本でも、昔より減ってきていると思うぞ。

>>260
アメリカの下院は、当のアメリカ人ですら何やってるかさっぱりわからんって言ってるからな。
日本の参議院より存在感が薄い。

>>262
2年はホントになあ
歴史があるからなんとか機能するかもしれないが・・・
上院も最初は直接選挙でなく連邦政府に対する単なる州代表の役割だったようだが

アメリカ合衆国上院は正確に訳せば「元老院」だし。

>>258

アデナウアーもそうだが、司法官から出発して、畑違いの内務省官僚、政治家って経歴に
違和感を感じる。

日本でも、鈴木喜三郎、平沼騏一郎の例があるにはあるが、あまりメジャーではない

>>265
帝政のミハエリスもその類ではなかったか？

向うの司法官と日本では、戦前からタイプが違ったのかな？

ドイツでは、フランスほど行政官僚優位じゃなかったのかも

ドイツは昔から法律家の立場が強かったような

ドイツ人（特にプロイセン人か）って無意味に法学者っぽいの多いよなー。
カントとかリストとかね。

ＳＳの法学博士と医学博士の多さは笑える。

プラハのユダヤ人のカフカも、法学博士だった
半官半民の天下り法人みたいなところに勤務していたけど

大統領の権限が強すぎた事もナチス台頭の元凶だな。
ヒンデンブルクが職権乱用したせいで政治が混乱した

「大統領なんてしたくない」と公言した人を
大統領にした国民にも責任が。。ｗ

シュライヒャーて何だったのか？
有能ではあったが策士策に溺れるを地で行ってしまったのか？
あるいは時代の流れが彼を追い越したのか？

シュライヒャーは陰から他人を操るのが本領。
自分が矢面に立ったら他人が被って来た悪評に自ら晒されて、ユンカーの怒りを買う政策に手を出し失脚。

或る意味ヴァイマール時代の小沢一郎。

>>273
> シュライヒャーて何だったのか？
グレーナーの最大にして痛恨の過ち。

ある時点から、何から何までヒトラーにいいように展開してるよね

それは後世の目から見てそう思えるだけで。

ユンカーも、プロイセン廃止の後、どうなったんかね
本に寄れば、東プロイセン・ポメルン地方は、ソ連軍とポーランドに占領されて、ドイツ人は着の身着のまま追放
元地主の男爵は、鉄条網に囲まれた収容所に抑留されていたそうだが

とりあえず大恐慌が山場越すまで、超然内閣でやり過ごせなかったのかな

>>279
あの当時の状況じゃ右翼か左翼の、声のでかい連中のうちどっちかを政権に取り込まないと、
どんな政権作っても持たないよ。

つまり完全にうつ手なし、ナチスにしろ共産党にしろドイツ没落と崩壊が加速するだけ。
まあ第一次大戦敗戦とヴェルサイユ条約の賠償とインフレ更には世界大恐慌でもうドイツは発展不可能将来性真っ暗だからな。
20年代ではフランス、イギリスの方が繁栄してたし。
ドイツはいつごろになったら第一次大戦前みたいな繁栄できそうなんだ。
まさか戦後東西分裂の大きい代償とハンデ背負った西ドイツ時代の1950〜1973石油ショックまでの短期間だけかドイツ終わった滅亡だ。

国民が飢えたり奴隷労働させられたりしなきゃそれでいいんじゃね？
ドイツも日本もまだまだましな方だろ。

ドイツ人の強みといえば、

ドイツ以外に欧州にドイツ語話す国や地域の存在
南北新大陸のドイツ系移民の存在
比較的英語の学習が容易なことや、兄弟言語オランダ語の存在
以上から、専門技術のある者は国外に出て働きやすい

こんなところかな？

EU市民ということで、欧州じゃ圏外からの移民よりも、参政権などで立場強いし、
いまや隣国に仮想敵国も存在しない。

今度の金融恐慌にしても、
それこそドイツ的に堅実に、節約して蓄財、黄金か優良株でも蓄えておいた人はなんとかなるでしょ

>>279

中央銀行と世論をどうにか宥められればあるいは。


>>281
共産党の対局はぽっと出のナチスごときではなく
国家人民党ではないか。

結局どれが政権取ってもそのまま第一次大戦敗戦の痛手のハンデが埋められずドイツ没落は止まらないと。
第一次大戦前みたいな繁栄でドイツが発展する事は絶望的だと。

でもドイツにおける工業の発展は戦時体制の下で行われたわけだしなぁ

>>285
ドイツ共産党の極端な政策＆宣伝活動に対抗出来る唯一の政治団体が「ＮＳＤＡＰ」だったんだから。
「共産党の手法で共産党を潰す」のがナチズムの真髄。

>>288
んなこたーない。街頭の殴り合いを過大評価しすぎ。
共産党に対抗する最大勢力は社会民主党ですよ。
ただ社会民主党の不幸は中道から右派の諸政党が
「どっちも左翼ｗｗ死ねよｗｗｗ」
みたいな感じでまったく手助けしなかったことで。

Victory parade 24.06.1945 in colour
http://jp.youtube.com/watch?v=mp07yG-XIO4&feature=related

Russians In Berlin 1945 Street Fight (Rare)
http://jp.youtube.com/watch?v=S_x68OteNzA&feature=related

Berlin 1945 July Part1
http://jp.youtube.com/watch?v=Rcmqs571tdI&feature=related

Berlin May 1945.
http://jp.youtube.com/watch?v=hiCFsci4kOk&feature=related

1945 Lost German Girl
http://jp.youtube.com/watch?v=dQWv9KpDWEg&feature=related

1945 Berlin in June
http://jp.youtube.com/watch?v=pzfbDKflhSA&NR=1

ほんとに街頭で政治勢力がガチンコ殴り合いしてた時代（相対的安定期以前）は
NSDAPの活動は南ドイツにほぼ限定されていた。
そして、北ドイツに活動圏を広げる頃には、彼らは合法路線へシフトしていた。

1920年代前半のKPDに対抗できる唯一の政治団体がNSDAP、というのは明らかにおかしい。
対抗していたのはSPD、DZP、DVP、DDP…ようするに連立政権に携わった諸々の政党だ。

NSDAPはバイエルンを地盤にしてたから全国的には「唯一」でないのは認める。
ただ最終的に保守勢力が頼れたのは何処の党だかってこともある。
ＳＡには転向共産党員も多かったしね。

共産党が社会民主党を「社会ファシズム論」によって敵と見做したのは幸か不幸か。

共和国末期の政治家パーペン、シュライヒャー、フーゲンベルク
共通してるのは政権を握る為ナチスを利用し政権内部で彼らを封じ込められるという認識があった事
今からだったら何でも言えるけど・・・

ナチスの組織力は凄いよね
第二次大戦末期には、すっかり国家機関の方が党組織の付属品

あんなことできたのソ連共産党、中国共産党くらいだよ
戦後の東欧のソ連衛星国では、官僚機構の上に党が乗っかっていただけ

>>294
ソ連も中国も、官僚機構に乗っかってるだけだろ。
つか、官僚機構と党組織が一体化したというか。

20世紀の何処の独裁国家にも一応最高指導者を罷免する仕組みは存在した。
ムッソリーニは実際罷免されてるし、スターリンも党中央委員会が要求すれば罷免され得た。
ところがナチ体制では何処にも「ＮＳＤＡＰの指導者（フューラー）を罷免する手続き」が存在しなかった。
反ナチの連中が「ヒトラー暗殺」に拘ったのはそのせいなんだよね。

リビアのカダフィ大佐の場合、どうなんだろ？
無冠の帝王という点で、一時期の薩摩での西郷隆盛のようなものか

>>297
カダフィはリビアの大名連合のトップ。源頼朝みたいなもん。

あれは軍の階級とは別に「革命評議会」（だっけ）の指導者って肩書きがあるから。
「大佐」ってのはもう形式だけの肩書きでしょ。

プロイセン州が廃止で、バイエルン州が存続も、不思議といや不思議だ
ホーエンツォレルン家が戦時中ヒトラーに肩入れしたのが原因か

WW2後のこと？

そりゃ、プロイセンの故地のケーニヒスベルクが失われちゃったからでは？

WW�Uでプロイセンは半分なくなっちゃったからねえ。
ヴァイマール時代からナチ時代まではプロイセン政府ってのがあったし。

因みに旧皇帝家でナチに一番近かったのはアウグスト・ヴィルヘルム（通称アウヴィ公）だけど、絶大な影響力ってわけでもなかった。
むしろ政権を握るまで旧帝政派を取り込む道具にして、ナチ支配が始まったら放っぽらかしな感じ。
要するにプロイセンが消滅したのは単純にその領域がポーランドとソ連の領土になっちまったから。

>>302
政治的理由だろ
残存部分でも2/5ぐらい有りそうだし・・・
占領政策で4ヶ国が一致したのはこれぐらいだった

やっぱり軍国ドイツ＝プロイセンが固定観念になってたんでしょ
特にフランス
他の３カ国は、二度の大戦でだろうけど

ヴァイマル憲法制定時にもプロイセン分割の話は有った（さすがに国土、人口が全体の3/5を占めるラントは大き過ぎる）
しかし反対が多く立ち消え
妥協策として中央政府の機能強化（軍事外交の専断権、一部の直接税の国庫への移管、プロイセンのライヒスラート議席割り当てを政府と地方機関に分割etc）
共和国全期を通じて大きいゆえの弊害は無かった（むしろバイエルンが問題）

バイエルンはフライコールの残党を公然と飼ってたり、ルーデンドルフを受け入れたり（ここでヒトラーとの接点が出来たことが後々ナチ党が注目される原点になった）。
未然にスパルタクス団の蜂起を叩き潰したベルリンの連中よりもバイエルン・レーテに一度支配されて痛い目を見たミュンヘンの方が熱烈な反共に走ったんだろう。
ヒトラーが目障りだと感じていた最大の勢力が「王政復古派」ってのが何とも。

それでも首都を擁するプロイセンの重要性は大きい
ヒトラー内閣成立時に国会議長を兼ねたまま無任所相として入閣したゲーリングが
プロイセン内相に就任し反対派（左右は問わず）排除に果たした役割は大きい

現在じゃベルリンで一都市州で、周囲はブランデンブルク州なのも、過去の教訓からと

バイエルン州は、あれだけ右翼勢力が強かったのに、
なんで州レベルでの王政復古をしなかったんだ？

ベルリンが現在都市州なのは周辺地区とは別個に四ヶ国に占領されたため
法的には統一まで続いた
その後合併案が出て住民投票にかけられたが
ブランデンブルグ州住民の反対多数で否決（ちょっと不思議だが旧西ドイツ政治家にひねられてるベルリンに対する反感か？）

>>309
ゲルマン民族主義者と王党派って一緒なのか？

やろうとはしてたな
フォン・カールが

>>311
カール総監は、ヒトラーと対立していたな

見直したぞ、カール

民族主義者vs王党派じゃないだろ
正確には
大ドイツ主義者vsバイエルン独立派

そこでヒトラーが考案したのが「バイエルン高官とベルリンの有力者による共同統治体制」って荒業。
ヒトラー自身は大ドイツ派だったがバイエルンの王党派等の協力なしにクーデターは成功しない。
それでバイエルン高官を丸め込み将来王政復古もあり得るかのような態度を取った。

もしビヤホール・プッチが成功してたら中央政府を握ったヒトラーによってバイエルン王党派は粛清対象になっただろう。
「長いナイフの夜」みたいに（実際ｖ.カールは殺されてる）。

まぁビアホール一揆が成功してバイエルン州を乗っ取ったとしても
ゼークトが中央の軍を動かしてオデオン広場以上の流血の惨事で終わりだと思うよ

ゼークトはどうだろうね。
バイエルンのロッソウが面従腹背してるのは面白くなかっただろうけど、カップ一派のベルリン占領を傍観してたからなあ。

彼としては国防軍の伝統を冒さない限り「政治不関与」って選択肢もあったかも。
ゼークトって何考えてるかいまいち分かんない人物なんだよね。

ゼークトは非常事態回復執行責任者になった時点から態度は明確
バイエルン駐留師団の中央への統制の復帰（簡単に成就）
これだけで軍、バイエルン政府の支持を失ったヒトラーのプッチは命運が尽きた（中央に支持者がいない）
彼自身はこの状勢を利用したかったも知れないがそこまでの政治力は無かった

ナポレオン戦争以後のドイツ語圏は国家のドイツを含めて異常な時代

ヒトラー内閣成立時に軍はともかく
治安関係（警察）のポストをさすがにパーペン、フーゲンベルクといえども簡単に譲るとは思えないが
どういう駆け引きが有ったんだろう？

既にプロイセン内相がゲーリングじゃなかったっけ？
「アカを潰すには我々に権限を与えてくれ」って話つけたんじゃないの？

最初に入閣したナチ党員はヒトラー（首相）、フリック（内相）、ゲーリング（無任所相）の三名だけ、実質的にナチ党は内務省しか押さえてない。
これが曲者で、補助警官としてSAの連中が内務省公認で暴れ回ったんだよね。
更に「長いナイフの夜」でそのSAさえ抹殺して見せたナチ党新指導部に正面から抗議出来る硬骨漢なんていなかった。
ヒンデンブルクは間もなく死去、後任の大統領は選出されずヒトラーが大統領と首相の権限を兼務することになった。

この間、行動力のある反ナチ派は国外に逃亡、そうでない連中は国民のヒトラー崇拝に為す術もなく飲み込まれたってとこだろ。
結局当時の政界（日本で言えば永田町）の環境にどっぷり浸かってた連中には大衆運動から成り上がったナチ党を御する能力なんて最初からなかったんじゃないかね。

資金源はどこだっけ？
ヒトラーはバイエルンの上流婦人のオバサン相手にセックスしていて、
独裁者になってからは若い愛人に恵まれたのにインポテンツに悩まされたというけど

総統のホスト代金と党員の自己犠牲の賜物？

お前は何を言っているんだ

初期ナチ党の活動資金の多くはレームを経由してバイエルン政界・軍部から流れてたんだよ。
あとロシア革命で亡命を余儀なくされた旧ロシア貴族、バルト・ドイツ人、更にヴァーグナー家やベヒシュタイン家等の個人的な献金もあった。
資金的にはそこそこ不自由しなかったはず。

それ年代バラバラすぎ

>>323
支援者の有閑マダムが芸能人みたいにチヤホヤしたってのを
読んだ事あるが、枕営業までしていたてとは寡聞にして知らない。
ソースありますか？

>>327

ヒトラーをめぐる女たち
ＴＢＳブリタニカ エーリヒ・シャーケ
http://www.atc.ne.jp/user/seikindo/hitlers.htm
この本や、これに関連した何かの書籍で見かけた気がします。
匂わすような文を。

その本は持ってるけど匂わす記述はゼロだったぞ

つか、常識で考えて無さ杉だなｗ
夫もいる金持ちの女性達がなんでまたそんなリスク犯すんだよｗ

とにかくヒトラーと女たちについての本。

上流婦人とどうのこうのは、国によっては、大いにありうることですが（たとえば、フランス）
夫の面目を正面きって潰さなければ大丈夫という国なら
避妊具なら当時からすでにありましたし

>>330
だから何？としか言えん…

ベヒシュタイン夫人はむしろ自分の娘をヒトラーに娶わせようとしていた
避妊具なんか使う歳じゃねーよｗ

しかし、ババアとヒトラーが枕営業かｗ
気持ち悪い妄想だな

若い女性とヒトラーでも、あまり見たくはないけど

昔、松本智津夫というオッサンに若い愛人らしき女性が複数いたというのなら、
大いにありうる話ではある。

それもないな

過去に歴史家（とくにフランスの）が
「ヒトラーのただれた女性関係」というのを求めて血眼になって探したけど、
マックス・アマンが「戦争中は結構夜な夜な遊び歩いてたよ」とかいう証言をしたくらいなのと、
あとは「自分はヒトラーの息子だ」と主張したジャン・ロレくらいか

ていうかさっきから全然ちがう例を出しては「ありうる。」とかアホとしか思えん
一応学問板なんだし、論理性を持たせてくれ

>>318
あれを表立って鎮圧したらホームグラウンドたる伝統的保守派からは
敵視されるであろうし、自身の評判にも傷が付く。だからといって
カップ一派はあまりに無謀で先の見込みがないのは分かる。
(海軍はもっと馬鹿だったから踊っちゃったけど)
彼の立場からすると割と無難な対応だと思う。
ゼークトさんは軍の権益を如何に守り、拡大して真の君主国家に備えるか
ってことと、あとは精々が自身の栄達しか考えてないと思う。

いかにしてヴェルサイユ条約をスルーして軍を保存するか、ということに専心してた人
最後のとこではミュンヘン一揆の時に授けられた期限付きの大権を振り回すのを躊躇してるし
ほんとにただの軍官僚って感じだね

でも政府の命令には従えよ

軍人として忠誠を誓ったのは帝国に対してであって、
共和国ではないってことだろう。

中央政権も他の自称革命政権と５０歩１００歩だしねえ。
軍人の忠誠を強要するには求心力がなさ過ぎた。
全国組織としては政府より軍隊の方がはるかに強固だしね。

で、そこでやっぱり何もかんも放り投げてオランダへ逃げた皇帝が思い出されるわけだ

ちゃんと帝位を皇太子に継承させてればなぁ

いやあ、皇帝いたらむしろ悪化したと思うぞ。
敗戦を「プロイセン皇帝」のせいにして、他が分離独立なんて事態になってもおかしくない。
旧ユーゴみたいな事になっただろう。

バイエルンとラインラントが分離独立とか

>>339
むろんヴィリーの退位は前提だよ。

逆に、皇帝がいたからこそバイエルン王もドイツに留まる理由が出るわけだし。
体裁だけでも軍の忠誠の対象を用意してやれば、
軍がドイツ統一維持のために協力的になるから、そこまで分裂の危機になるとも思えない。

フォン・カールがバイエルン独立に色気を出したのだって、
ゼークト以下の軍が政府に従って右翼のバイエルンに攻め込みたがらなかったからでしょ。

問題は新皇帝（フリードリヒ・ヴィルヘルム5世？）がちゃんと政治的バランス感覚を持ってるか、
フランスがどう出るかってとこかな。
あと、ポーランドとの衝突がさらに激化しそう。

【卍】　≦予￣>
　　Ｇ＼(^■^ ﾗ 余は共和制も嫌いだが帝政も嫌いだったからな！
　　　＼ <！>＋＼
　　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ　∠￣∬ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ

４月２９日が大日本帝国の天皇誕生日だということを忘れていた余♪

スマンかった余…♪

>>338
帝政はカイザーがオランダに逃げた時点でおしまいだよ。
カップや国家人民党みたいな伝統的右翼がどう思おうが、
大多数の国民の支持は受けられない。
ヒトラーが帝政嫌いだったことが原因じゃなく、
例えヒンデンブルクが大統領大権を行使して軍事独裁体制になっていたとしても、
帝政復古はなかったと思われ。
モッズの時代だ。王様は大衆の支持を得られない。

もしも、という話の流れでいったいどういうトンチンカンなレスつけてんだよ。
帰れ。

クーノーとその内閣の蔵相ヘルメスを考えよう
ここまで結果的に見てオソマツなのはあまり無いのでは

ハイパーインフレに関しては責めきれない点もある。
当時はケインズもまだ有名じゃなかったし、経済学はまだ未知の分野が多かった。
金が足りないから刷る、という単純な拡大経済はその時点では常識的な政策だったんだよ。
まさかあそこまで逝くとは誰も思ってなかったし。

フランスでは、１８世紀、ルイ１５世摂政期のスコットランド人のロー、大革命期のアッシニア紙幣
二度もハイパーインフレ経験してるけどね

しかしその経験がちゃんと継承されなきゃなんの意味もない

金融・証券業界では、一度大損をこくと人はそのまま何も語らず消えていってしまうため
失敗からの教訓がさっぱり継承されず、
ゆえにチューリップやら大恐慌やらアジア通貨危機やらサブプライムやらと
ハタから見ると「なんでこいつら学習しないの？」ってくらいバブルその他の失敗が繰り返されていくそうな

>>346
＞金が足りないから刷る、という単純な拡大経済は
＞その時点では常識的な政策だったんだよ。

乱発すればインフレになることくらい当時でもしられてる。
昔の人を馬鹿にするな。

>>349
多少のインフレは目を瞑ってでもそうする、という空気があったんだよ。
ちなみにソースはケインズの「平和の経済的帰結」な。

http://www.gutenberg.org/files/15776/15776-h/15776-h.htm

The inflationism of the currency systems of Europe has proceeded to extraordinary lengths.
The various belligerent Governments, unable, or too timid or too short-sighted to secure from
loans or taxes the resources they required, have printed notes for the balance.

わかったらさっさと勉強に戻れスカタン。

>>335
内乱が起きようが何だろうが、
軍人も含めて官僚も入れ替えた方が良かったんだよな。
政府から給料貰ってるくせに不服従が多すぎる。
ゼークトさんは軍人としちゃ恐ろしく有能なんだけど、
組織から一歩出ると全く目端が利かなくなるんだよな。
傲岸不遜なところはあれど、人としても魅力的な人物なので
何か凄く勿体ない人ではある。

>>34
あれも戦時にむやみやたらに増刷したツケが回ってきた
皇帝の負の遺産が大きな原因という説もあったりする。
あと、制度的な問題もあって中央銀行が言うこと聞かなかった。
総裁は変死したと思うが、後の祭。
中央銀行と軍隊はしっかり掌握しておかないといけない。

戦争中にもうすでに紙幣刷りまくってて、インフレそのものはあった。
そして戦後、ドイツ経済に余力がないところへルール占領をかまされて、
まぁ他にやりようもなかったんだろうが、同じように紙幣を刷ってたら確変スタートしてﾌｨｰﾊﾞｰﾌｨｰﾊﾞｰ

レンテンマルク発行もかなり乱暴な施策だったが、じゃあ他にどうすりゃよかったんだと言われると思いつかないな。

たしか戦争勃発時から比べて、終戦時ですでにマルクは十分の一ぐらいの
価値になってたんじゃないかな。

戦時公債で賄ってたけど、負けて返済のメドは立たなくなって、
復興費用も莫大、それらをライヒスバンクにすべて引き受けさせたら
たまらんでしょ。

この時代に極端に風紀びん乱したのは、父権主義体制への反動だろうね。
敗戦後のアナーキズムはすさまじい。
犯罪、経済破綻、飢餓、売春、猟奇殺人、暴動、反ユダヤ主義、政治的乱闘など
あらゆる負の要素が噴出した。
それはまさに「ジャーマン・ダークネス」。

SNプレイのファッション化も、このころかな

女子プロレスのほんの先駆けみたいなもの（マイルドだが）も、たしかドイツ発祥のはず

んな難しいことじゃなくて
単に衣食足りなかっただけではないのか。

まぁね、困窮に加えて政府の統治能力が低下したせいだと考えるのが妥当

ゼークトって日本軍で言ったら梅津美治郎みたいな感じなのかな。
もちっと階級下だから河辺虎四郎かな。

アフリカだとただ困窮するだけだけど
飢餓状況下でも、アングラ文化を大成させるのがドイツ人。
優秀な民族は恐ろしい。
１９２０年代ドイツは決して、文化的貧困国ではない。
アングラ文化、映画、建築、思想、小説、演劇で世界をリード。

>>359
貧困の質が違う。あの当時のドイツとはいえ生活基盤が破壊された貧困ではない。
文化に金を出すブルジョアも当然いる。

民族が優秀とかそんな問題ではない。

1920年代のドイツ文化の隆盛はアメリカ資本の流入により
ジャズなどの異文化がどっと流れ込んできたのが刺激になったと見るべき。
この現象はドイツだけでなくイギリスやフランスでも起きている。

優秀な民族？

そういうこと言ってたナチスは
この頃に生まれた多くの文化芸術を退廃的と見なして迫害してるわけだが

イメージ先行でなくてもうちょっと突っ込んで読んでみても
面白い時期なのだけどと思う。

>>358
日本で例えるのちょっと難しいから、参本扱ってる本とか
室さんとかベネットさん辺りを読んでみて。
後者は「英国人が褒めている」と言うことを頭の片隅に。
優秀な人だと思ったら、彼を政府サイドから見ている本を
読むと別視点が得られると思う。

アルバン・ベルク／歌劇「ルル」
原作者＝フランク・ヴェーデキント／「地霊・パンドラの箱」
http://www.classicajapan.com/origin.html

コルマール・フォン・デア・ゴルツが生きて復員してたら情勢は変わったかな？
確か大モルトケの秘蔵っ子だったんだが。

必要なのは政府の言うことを素直に聞けて
その範囲内で最良を尽くせる人物なので、
政府何する物ぞ、なプロイセン系の貴族出身士官という時点で、
あまり期待出来ないと思う。
モルトケも偉大なる作戦屋だと思うんだよな。
全くの私見だけど。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1196979811/l50
カフカに限らず、ユダヤ人をひとくくりにはできない。
ユダヤ人を親に持つものがユダヤ人というゆるいくくり
がせいぜい。
ユダヤ人≠ユダヤ教徒。

ユダヤ人といってもアシュケナジムやセファルディムなどなど、
さまざまな歴史をもち、それぞれの地で１０００年以上
それぞれの生活を続けているのだから。
ドイツでは、ナチス以前に７割のユダヤ人がキリスト教徒と
結婚していたというし。

プロイセン貴族以外のドイツの貴族で有名な人っていないのでしょうか

ループレヒト・フォン・バイエルン

グスタフ・リッター・フォン・カールだって貴族っちゃあ貴族だ。
プリンツ・マックス・フォン・バーデンとか。

＞プリンツ・マックス・フォン・バーデンとか。
退位を進言した人でしたっけ？
ロマノフ家の滅亡後の財宝の行方に関わった人もマックス公でしたが違う人ですか

ヴェルナー・ハイゼンベルク
http://www.hakuyo-sha.co.jp/datafile/0083tachiyomi.htm

原因が「第１次大戦の巨額賠償金を課せられた１９２０年代、ハイパー・インフレ」
ではない。巨額の賠償金でドイツ人は苦しみぬいたが、それがナチスを生んだ直接的な原因ではない。

今日の覚書、集めてみました
http://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/ef4c3aac2db1dfcbdc3d52a89a4c8ea9

There is much talk in the German and global media perpetuating the myth
that it was German hyperinflation in 1923 that destroyed Weimar and led to Nazism.
This is a fatal misreading of events. What led to Hitler was the Bruning deflation of the early 1930s.
ドイツのメディアでも国際メディアでも、ワイマールをぶっ壊してナチスを引っ張り出したのは1923年のドイツ・ハイパーインフレだった、
って神話がやんやと語られてるわけだけど。 これは致命的な誤解だよね。
ヒトラーを引っ張り出したのは、1930年代初頭のブリューニング・デフレですから。

第一次大戦後のドイツは２度経済破綻した
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/tachibana/post_178.html
（略）
１９２２年７月時点でも為替レートが１００倍マルク安となっていますが、１９２３年１１月には戦争前と比較して１兆倍に達してしまいました。
暖をとるために薪が買えなかったので札束を燃やしたという逸話もこの時の話である。
ハイパーインフレにより、市民生活は破壊され、ドイツは混乱した。
１９２３年１１月、銀行家シャハトの協力によるレンテンマルク紙幣（１レンテンマルク＝４兆２０００億旧マルク）の発行により、
なんとかインフレを抑えることに成功した。この頃、ヒトラーはミュンヘンでクーデターを起こし、失敗している。
１９２４年　新たに賠償支払い計画（ドーズ案）が作成され、アメリカから資本流入もあって、インフレは沈静化した。
１９２９年の世界恐慌まで、ドイツ経済は安定していた。

１９２９年の世界恐慌
１９２９年１０月　ＮＹ株式市場が大暴落。アメリカ経済の破綻は、経済復興中のドイツにも深刻な打撃を与えた。
アメリカが外国（特にドイツ）に投資していた資金を本国に引き揚げたからである。
１９３２年、ドイツの工業生産は４割減、失業者は６００万人に達した。
アメリカは賠償金の支払いを一時停止（フーバー・モラトリアム／１９３１年）を宣言したり、ローザンヌ会議（１９３２年）で
連合国に支払う賠償金を３０億マルクに減らしたがが事態は好転しなかった。
ヒンデンブルク大統領による非常大権によって成立した内閣により、恐慌の克服に努めたが、効果はなかった。
ドイツの中産階級は二度にわたる経済破綻により、職と財産を失っていた。また、資産家達は、再び革命が起こるのではないかと考えていた。
労働組合や共産党の勢力が拡大する恐怖と、経済再建に向けての希望を込めて、ナチス党を支持した。
１９３２年７月の選挙で第一党となった。１９３３年１月、ヒンデンブルク大統領はヒトラーを首相に任命した。ヒトラーはクーデターにより政権を握ったのではなく、選挙により多数派となった結果である。
当時のドイツ国民がナチス党に騙されたわけでもありません。
経済的困窮を解決してくれる政党を支持したのである。ドイツが共産化するよりはいいだろうと判断したのです。
政権を握ったヒトラーは議会を解散し、選挙に圧勝。１９３３年３月、全権委任法を成立させ、ワイマール憲法は停止、全ての政党を禁止し、一党独裁を確立した。
その後、公共事業や軍事施設の拡大を通して失業者の救済を図り、１９３９年には失業者は３０万人に減った。植民地を持つ英米仏はブロック経済を作り、
世界貿易が縮小する中で、植民地のないドイツイタリア日本は軍需産業の強化、新たな植民地を求めることで危機を打開するしかなかった。
その結果、第二次世界大戦への道を歩んでいく。

この時代勉強している人間には常識だろ…

1929年の世界恐慌が語られる事はあっても、その前年のアメリカの土地バブル崩壊が語られる事は滅多に無い。

常識も何も、年を考えれば勉強しなくてもわかることだわな

ほんと投機のような愚行こそ体験談をしっかり記録して、
後世に遺さないといかん

それで、はしゃいでる連中の目の前にさらすと
にしても、日本のバブル崩壊どころか自国の過去からも
アメリカは学ばなかったのか？

アメ公は勝者と成功からは色々と学ぶけど、敗者と失敗からは何も学びたくない、というのが多い気がするｗ

どこの国でも経済の専門化は経済運営のテクニックを学んでも、
歴史を学んでいるわけじゃないからな。

儲けるだけ儲けて見切りをつけて売り抜けする、というテクニックを勉強してるだけだから
そもそもそういうことをさせない・しないっていう方向には行ってないとか

ヘッジファンドなんて強い奴にはやたらと低姿勢だけど、弱い奴には群がって食い尽くすような奴らだからなあ。

最近の為替相場の事例
ポーランド「介入するぞｺﾞﾙｧ!」
ヘッジ「おい、あそこで獲物が悲鳴上げてるぞ!」
ポーランドに群がるハゲタカ。

スイス「介入するぞｺﾞﾙｧ!」
ヘッジ「すみません。値は戻しておきますから勘弁してください。」
スイスから飛び去るハゲタカ。

そのワリには日本に挑んで大火傷を負ったようだがあれはなんだったんだろう

>>383
お前馬鹿だろ。
世界第二の経済大国を何だと思ってるんだ。

>>384
いや多分馬鹿なのは君だと思う。

これは恥ずかしい

つーか前の通貨危機のときは「ハゲタカが悪い」→「奴らはユダヤ金融だ」→「ユダヤ人が悪い」
見たいなのは（一部の馬鹿は言ってたと思うが）、流石にへんな反ユダヤ主義が沸くような事は
なかったな。


日本じゃ未だに「小沢秘書逮捕はユダヤのせい」なんて、アホな事をいうのが「代表的ジャーナリスト」
なんだから、恐れ入る。

リーマン破綻の引き金引いたのが韓国だからねｗ
むしろ、「ユダヤが嵌められた」的な論調だったし。
あれが無けりゃ、もうちょっと違う事になっていたかも知れん。

保守

ユダヤ人の7割がドイツ人と結婚していたんだよなぁ

ユダヤ陰謀論なんてのは実体のない煙に過ぎないからな。今も昔も。

あれだけ「ユダヤ」なるものを叩いてたくせに、その定義はものすごく曖昧だったしなぁ

あんないい加減な政策、二度と繰り返しちゃいかんね

19世紀前半の詩人ハイネが、スタール夫人のドイツ文化礼賛論に反論して、

　　「ゆっくりとだが確実にやってくるであろうドイツの雷の前では、
　　　　フランス革命も牧歌的にみえるでしょう」

と書いていたという

　　フランス革命も、啓蒙思想の理念はともかく、実践ではフランスの国土も農工業も荒廃させたから

19世紀以降のドイツ語圏の科学、文学、芸術、音楽って、ユダヤ系によって高められてきたというのに
おまけに、ドイツ語圏では、同化ユダヤ人が主流で、
ドイツ人との通婚・混血で放置しておけば、ユダヤ人のアイデンティティは自然消滅したかも知れないのに
少なくとも、自分をユダヤ人と定義する人は非常に少なくなっていたろ

外見とかは、ゲシュタポのユダヤ人課のグスタフ・アイヒマンだって、ユダヤ人風
フランツ・カフカの方がユダヤ人というよりパキスタン人風だ

>>394　訂正
グスタフ・アイヒマン　×
アドルフ・アイヒマン　○

そもそもユダヤ人が全員ユダヤ人同士で結婚してたわけじゃない。
ナチの定義でもユダヤ人とは「四代前まで遡ってユダヤ人の先祖がいないこと」（確か）。
それ以前の時代ににキリスト教徒と結婚したり改宗したりしたのは問題にならない。
実際問題一々個人の系譜を二千年分遡って解明するのは不可能だってこともあるが。

あと、ヒトラーが言ったとされる有名な台詞。
「誰がユダヤ人であるかは私が決定する」

保守

【卍】秘蔵カラー写真大公開【卍】

http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/worldnews/5452458/Unseen-photographs-reveal-the-private-life-of-Adolf-Hitler.html

>>396
それって元はオーストリア＝ハンガリー帝国時代のウィーン市長、
カール・ルエーガーの言葉じゃなかったっけ？

反ユダヤ主義者で、今で言うポピュリストのはしりみたいな政治家だったけど、
結構いろんな業績を上げてて、ウィーンのいろんなところに名前が残ってるみたい。

ルエーガーは当時のウィーンの反ユダヤ主義の風潮を利用した
ポピュリストで、気違いじみたアンチセミティストとは違ったし。
ポピュリストといえど彼自身がその高貴な容貌に似合わず貧しい生い立ちで、
実際に労働者階級や貧しい下層中産階級のために尽力した上に、
多くのポピュリスト政治家に見られる汚職とも無縁だったから、
現在でも高く評価されているらしいね。
太鼓叩きだった頃のヒトラーは【ドナウ王国】と妥協したルエーガーよりかも
リアル極右のシェーネラーを高評価していたようだけど、
一人前の政治家になってからはルエーガーの方を高評価するようになった。

ただし、ウィーン時代のヒトラーがアンチセミティストだった
かというと疑問点は山ほどあるそうな。
ポグロムから逃れてきた極貧かつ異質な東方ユダヤ人への
違和感は大多数のウィーン住民と同じく抱いていただろうが、
その偏見？がユダヤ人全体に及んでいたかどうかは？。
母親クララが亡くなってからもブロッホ医師のことは尊敬していたようだし、
ウィーンでの仲間？にもドイツ系ユダヤ人が多くいたらしい。
ヒトラーは我が闘争の中でウィーン時代に｢マルクス主義と
ユダヤ人の不倶戴天の敵となった｣と書いているけれど、
それは実際にはドイツ革命後のことのようだし、
第一次世界大戦中に前線から友人・知人に宛てた手紙でも
ドイツ民族主義、反インターナショナリズムの傾向は見られれど、
革命後にバイエルンに成立したレーテ政権のことは支持したし、
ドイツ革命の騒動が収まるまでは確固たる政策は持って
いなかったとみるのが妥当だと俺は思う。
まだ30やそこいらで左右どちらにしても
ガチガチになっていない方がむしろ自然なことだ。

ヴァイマル末期の事で言えば
ブリューニングとシャハトとの経済政策の違いはどう？

>>402
シャハトがブリューニングのデフレーション
政策を支持していたか否か私は忘れました。

>>402
重要なポイントだと思う
なぜならその当時ライヒスバンク総裁だったから

いまやポーランドがヨーロッパ唯一の勝ち組だな
GDP、鉱工業生産、消費、公共投資、すべての数字がプラス
そして通貨安により輸出が大幅プラス
対外債務は総債務がGDP比40%、短期債務が外貨準備高比50%しかない

>>405
ポーランドは自国通貨売り介入は一切しなかったな。
逆に自国通貨が上がろうとすると政府や中銀の要人が出てきて
自国通貨を下げる口先介入をやっていたそうだな。
固定相場制では不況のときは通貨切り下げをやって切り抜けるのが一つの戦略なわけだが、
変動相場制をとっているポーランド通貨ではそれができない。
そこで通貨安誘導をやった、というわけだ。
完全に勝ち組だな。

ヴァイマル制ドイツではそれができなかった。
ここが現在のポーランドとの違うところ。アウトバーン建設は同じ。
いまのポーランドも大規模なアウトバーン建設をやっている。

失礼、訂正

×　自国通貨売り介入
○　自国通貨買い介入

話題は尽きたか・・・

大統領選にヒンデンブルク引っ張り出したの誰だっけ？

パーペンじゃね？

1918年から1945年まで継続した一つの国家でしょ？
デーニッツだって第3代大統領だし

>>411
釣りはやめれ
その上で法律論でレスすると
1933年の全権委任法（時限法だが憲法改正に当たる）の前と後では形式論理でも国家の基本的な法根拠は異なる
貴方の論理（？）でもデーニッツは4代目、ヴァイマル憲法の施行は1919年

そのへんがよくわからんだが。
一般常識で言えば、確かにヴァイマル共和政とナチスドイツは別の国家なんだろうけど、
形式上とはいえヴァイマル憲法は廃止も破棄もされてないからなあ。

でも、黒赤金のヴァイマル共和国の国旗がナチスのカギ十字旗に取って代わられたのは、
モロに国家体制の変動を示してて象徴的だよな。

ナチ体制の確立と共に国家の根拠が憲法から総統になったんだから仕方ない

日本にもヒトラーが欲しいか？うん？欲しいか？

ヒトラーを国家の最高指導者から合法的に解任する方法はなかったんだよね。
少なくとも建前上ではムッソリーニもスターリンも解任される可能性があった。

ヒトラーだけは党の規約にも国法にも解任の手続きが存在しない。
7・20グループがヒトラー暗殺に拘ったのはそこら辺にも理由があるんだろう。

ヒトラーなんか日本にはおらん
当時も現在も

独裁者なしで亡国に、なし崩しに突き進む？

ワイマール共和国なんて、実態と理念のかい離が酷過ぎて、
特に、よその国にとっては、教訓にも何にもならん

せいぜい

できもしないことを盛んに吹聴する政治家を当選させるな

か

>>396
本人がユダヤ教徒か
祖父母または父母の最低１人がユダヤ教徒

でないと、人種法にかすりもしません。

ただし、SS隊員の資格は、１７５０年までユダヤ教徒の先祖のいないこと。
エミール・モーリスは、これにひっかかりましたが、ヒトラーのはからいで、
隊員にとどまりました。

>>685
ゲーテなんてイタリアの日差しを恋い慕ってた。
で、　臨終の時に　もっと光を！

アメリカンビューティが面白い例だが
ああいう、ゲイを極端に嫌悪してるやつが、実は隠れゲイってことがある。
アメリカの政治家でも実際あったしな。
男娼を買ってた議員が、モロ共和党の保守ガチガチの議員で
同性愛者叩きまくって票を得てたという話ね。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1249181570/

ヒトラーの秘密の生活
http://wind.ap.teacup.com/perspectrum-hist/3.html
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4163585109

>>401

>戦後に出版されたこの本の前に、実はクビツェクは1943年に、ヒトラーの秘書であったマルティン・ボルマン(Martin Bormann)の依頼を受けて、ヒトラー総統とのウィーン時代の思い出について150枚ほどの原稿を書いています。
>マーラーは多分ユダヤ人だったが、ヴァーグナーの音楽ドラマに深く関わり、そして輝くばかりの完成度で舞台化させていたことに対して、ヒトラーはマーラーに対して最高度の賞賛をしていた．．．」

http://www.geocities.jp/bernardsstar/wien658-688.htm

>1908年、場所は同じくウィーン帝室歌劇場、演目はやはりヴァーグナーの「ワルキューレ」。
>すでにあのマーラーは前年この歌劇場を去っており、フェリックス・ワインガルトナーが当日の演目の指揮者だった。
>ところがその公演中に騒ぎがおきた！　というのも、当日の「ワルキューレ」を指揮したワインガルトナーが大幅なカットを行い、
>それに怒った何人かのワグネリアン達の抗議の叫びなのだった。
>　「なぜカットをするんだ！　あのマーラーはカットなどは決してしなかった！」との抗議の声。　
>それに対してどこからともなく、「あのユダ公の名前は口に出すな！」とのいらだちの声も多数あった。

>この痩せた若者は自分の部屋に入るなり、大声でこう叫んだ。
>「あのユダヤ人マーラーは偉大だった！　彼は本当の意味であのリヒャルト・ヴァーグナーの芸術を理解していた！　ユダヤ人マーラー万歳！」

http://smoter.com/images/Vienna_hall__door.jpg
http://www.geocities.jp/bernardsstar/wien580-619.htm

>リンツでの同級生、ウィトゲンシュタインとの喧嘩に「ユダヤ人嫌悪」の源があるという説は興味深いですね。
>ウィトゲンシュタイン家はユダヤの血をひいていますが、
>ナチス占領下のウィーンにおいて収容所送りになるほどの迫害は受けず、
>フロイトをロンドンに亡命させるための援助をします

http://www.geocities.jp/bernardsstar/wien580-619.htm

ルートヴィヒ・ヨーゼフ・ヨーハン・ウィトゲンシュタイン（Ludwig Josef Johann Wittgenstein [1]1889年4月26日 - 1951年4月29日）

>1939年にムーアが退職し、すでに哲学の天才と目されていたウィトゲンシュタインは
>ケンブリッジ大学の哲学教授となり、その後すぐにイギリスの市民権を獲得した

ヴィトゲンシュタインが生まれた日はヒトラーが生まれて一週間も経ってないんだよね。
完璧な同世代。

ルドルフ・ディールス（Rudolf Diels、1900年12月16日 - 1957年11月18日）はナチス・ドイツ第三帝国の警察官僚。ゲシュタポがヘルマン・ゲーリングの下にあった創成期（1933年 - 1934年）のゲシュタポ長官である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B9
処世術、生き残り術では一流だな


『ヒトラーの秘密の生活』によれば、
ワイマール時代の警察同僚からは「ぞっとするほど節操と良心のない」

当初は社会民主党寄りだったのに、1931年以降、ヒトラーの個人スパイになって、
プロイセン内務省参事官として、社会民主党幹部になっていたクロッツ
（以前は、民族義勇軍）に、ミュンヘン検事局から回収した「レームの手紙」
を手渡して、社会民主党のレーム同性愛者暴露キャンペーンに使わせる。

戦後も、無事、公務に復職。
ユダヤ人迫害の任務を拒否した点は、骨と先見の明があるなぁ。

>>426
民主党員じゃなかったっけ？

ナチスの元看守、移送先はヒトラーもいた刑務所
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2602379/4139897

50年たって暴かれるナチス財宝の謎・南米編
http://tanakanews.com/971206nazi.htm

現代に至るもネタを提供してくれる
ユダヤ人のナチス憎しだけでなく、やっぱり面白いんかね
スターリンのウクライナ飢餓政策や、旧東ドイツ・ネタは、映画的には盛り上がらんもんな

ヒトラーは、『プロデューサーズ』や『わが教え子ヒトラー』のように、コメディー・ネタにもなるわ、
ロバート・カーライルやブルーノ・ガンツ、ノア・テイラーのような、売れてる俳優でもなりたがる人いるわ

Edgar Jung （1894―1934）

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%83%A6%E3%83%B3%E3%82%B0%EF%BC%88Edgar%20Jung%EF%BC%89/

左翼より右翼の方に、ヒトラーの目の上のたんこぶが多かったと。
それにしても、フランスにせよ、ドイツ保守派にせよ、やることが裏目に出すぎだ

エトガー・ユンクって「長いナイフの夜」で消されたパーペンのブレーンだね。

エドムンド・ハイネスEdmund Heines　　突撃隊幹部
http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Heines
20年代半ばには、ナチスに入党している。
彼が同性愛者だったってことは、政権獲得前のナチスは、ゲイの割合高かったんだろうね。

カール・エルンストKarl Ernstの場合は、ナチスが勢力伸張した1930年以降、
ゲイ・クラブで、レームに拾われたっぽいが。
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Ernst

ヘルドリッヒHeldrich伯爵など上流どころが、突撃隊幹部になったのも、
同性愛者の同好のよしみからだろ。
20世紀初頭のミュンヘンは「同性愛者のエルドラド」と呼ばれていたし、
ワイマール時代も引き続きそうだったはず。
加えて、イタリアやフランスでは、ドイツ人の男を変態呼ばわりするネタが、
酒場の芸人に盛んに用いられたそうな。

バイエルンが地盤のナチスが、そういう人の割合高くても、驚くに値しない。

フィリップ・ボウラー（Philipp Bouhler、1899年9月11日‐1945年5月19日）
の従兄弟だったおかげで、
ワイマール時代、同性愛擁護の弁護士・作家のErich Ebermayer エーリッヒ・エーベルマイヤー
も、第三帝国時代でも作家活動続けられた。

戦後、従兄弟の自殺後は、誰が祖国を売ったか！ Canarisなど反ナチスの小説書いたり、
過去の日記を発表（1959）。ヒトラー・隠れゲイ説論者の1人だった模様。

バイエルンでは、政権獲得よりずっと以前から、地元警察にナチスが影響力持っていたようだけど、
連立与党になったことあるの？

>>433
推測だけど、バイエルン・レーテ事件以後はフォン・カールなどの政界の実力者が行政権を行使して、議会選挙そのものが実施されなかったんじゃないかな。
だからバイエルン有力者の集会を押さえることで政権転覆が可能だと考えてヒトラーやルーデンドルフが蜂起に踏み切ったんじゃないか？

この時代のベルリンには、亡命ロシア人やチェコ人、スロヴァキア人などが流入していた
なんか、現在のベルリンと似ているな

>>435
いいか悪いかしらないが、ソ連要人ですら堂々と出入りで来てた頃だからね。
当時の東欧・ソ連は総じてあまりいい政情でもなかったし、なによりドイツは経済大国のままだったから仕事面でも悪くなかった（相対的にだけどさ）

ルドルフ・ディールスは興味あるな
プロイセンのブラウン内閣の内相ゼーフェリングに共産党諜報の専門家として招かれて（まだ20代）
当然パーペンのプロイセンクーデターに直面してるが官途には影響なく
ヒトラー内閣のもとでプロイセン内相になったゲーリングのもとで政治警察部門の責任者になってる
国会放火事件ではたした役割は多分大

そののち拡大された政治警察（いわゆるゲシュタボ）の初代長官になるが
SSの台頭にともないその地位を退きその後は地方行政官を歴任
主義主張というよりゲーリングとの個人的な繋がりを感じさせる

有能であったのは間違いないがヴァイマル崩壊期、ナチス政権初期にこういう人達が
それに加担したという事は当時の政治状況のせいかな？

ほんとにパーペンはそれ以前でも政治的手腕はたいして無いのに
ヒトラー内閣の成立に関しては決定的な役割を果たした
ヒトラーうんぬんよりもシュライヒャー憎くしか？（主観だが）
その後6月30日事件以降のていたらくには笑える
オーストリア駐在大使を引き受けたりしてw

>>437
実際、ハインリヒ・"ゲシュタポ"・ミュラーやアルトゥール・ネーべも元々職業警察官だったんだよね。
NSDAPとKDPどっちにつくか？　って選択迫られたらナチについちゃうだろ。

ワイマール時代、労働者地区に警察官が入ろうとしたら、戦闘服着た共産党員に妨害されたっていうからな

白バラのゲシュタポ尋問官も、わりと知的で物静かな人だったけど、
ワイマール時代に共産党員に凄まれて、共産党が嫌いになったという

ちなみに、ザール地方占領の際にも、ドイツ公務員の1人として、
フランス軍に一時追放の憂き目の遭って、フランス嫌いにもなっていた

もともと警察官の人でゲシュタポ入りした人の運命も、
ユダヤ人狩りにどの程度関与したかで、大きく分かれている。

アンネ・フランクの一家を捕まえたSS曹長も、
それ一件だけで拷問もせず、輸送担当者に明け渡しただけだったのが幸いして、
戦後もオーストリアで警察官をしていた。

ヴァイマルスレだからちょっと書くのを躊躇するが・・・
ヒトラーの主たる関心は民族主義に有り
内政は政敵を排除した後は軍事外交の方に傾斜していく
内政は有能な専門家に任せ余り干渉はしていない
従って政権前半は有能な実務家には結構心地よい環境だったのでは

>>442
ヒトラーが政敵排除後の内政にあまり干渉しなかったのは、
軍事や外交の方に関心が強かったことも重要な要因だけど、
卓上談義の中でヒトラー自身が認めているように行政能力が
欠けていたこと、一方で、良い行政官を見出して適所に
配置する能力は持っていたことも大きいと思う。
官僚中心体制の善し悪しはともかく、昔のドイツは優れた
実務官吏が多くいた国だったから、首相や国家元首が細かいことに
口を挟まなくても済んだ側面も無視出来ない。
あと、ヒトラーは経済にあまり明るくなかったことも一因かと。
何せ卓上談義を速記させる時期になってからも、
まだフェーダーの利子奴隷制説を信奉していたほどだから、
内政とくに財政にヒトラーがあまり口を挟まなかったのはプラス。
ただし、失業者がまた増えることを恐れて、
戦争が本格化するまでは大企業の機械化にストップをかけたら、
生産力や技術力の低下を招いたとも指摘されているけど。

○＞ストップをかけたから
×＞ストップをかけたら

ケータイでの長文カキコは必ずミスる（苦笑）

>>437
既に返レスがあるけれど、
彼らは政治家や政治運動家じゃなく官吏。
ミューラーにしても仕事そのものが目的かのような男だったし、
いくら思想は右寄りとはいっても、ミューラーは共和制派
だった上司のご機嫌取りもあってナチ党員のことも容赦なく
お縄にしたことがあったし、
役人は体制に順応して生きる存在だからね。
ただし、ディールスのみならず多くの官吏とくに警察官は、
当時の共産党のことだけは嫌だったでしょう。
これまた既レスだけどベルリンの労働者街じゃ
警察官は投石されたり何されたり日常茶飯事だったし、
はたまたドイツ共産党は警察官に対するテロを行っていて、
後にシュタージ長官（国家保安大臣）になるミールケも
ベルリンでの警察官射殺事件の実行犯だった。
東ドイツ崩壊後、彼はそんな昔の罪を問われることに。
話を脱線させちゃったけれど、ディールスの場合
社会民主党・ブラウン政権下のプロイセン州で
政治警察のデカとして働いていたし、共産党以外なら何でも
良かったんじゃないのかな？
万国、元来 警察官は保守的だけれども、あくまで役人だからね。
あと、ゲーリングは現実主義者だから、思想よりも能力を重視。

>>445
北アイルランドのベルファスト並みのしっちゃかめっちゃかですな

かつては、労働者地区をカトリック、プロテスタント双方の武装勢力が選挙。
現在は、ネオナチが怖くて、有色人種は外出できません。

>>437です
俺の書きたかったのはこういう体制をささえる実務派を
民主勢力が取り込めなかった（1920年代半ばの相対的安定期なら可能性はあった）のが残念
この時点では共産党かナチスかという状況になってる
1932年の大統領選でナチス阻止のため社会民主党ですらヒンデンブルグを支持するぐらいだから

ワイマール共和国時代におけるブレスト・リトフスク条約に基づいた独ソ協力体制は
英仏そしてアメリカにとって先行きの読めない凄みがあったと思う。
ヒトラーのナチスがぶち壊してくれたのは寧ろ英仏＋米にとっては好ましかったかもしれない。

>>447
現在の欧州では、冷戦崩壊後の東欧でさえ、極端に無茶な政権は成立しないのに
アイルランドの場合も、一時期失業で苦しんでも、結局シンフェイン党は政権獲れなかった

もっとも、欧州の大半で独裁政治が行われた時代なので、
同時代のフランスやイギリス、オランダ、ベルギー、北欧でファシスト政権が成立しなかった
原因の方が、重要かもしれない。

>>448
英仏の身から出た錆のような話

ワイマール共和国が、普通に徴兵制で、
条約での賠償金もリーズナブルなものだったら、
ここまでの事態には至っていなかったのでは？

ファッショ政権にしても共産主義にしても、そういうのが成立したのは
それだけ社会が疲弊していたせいでしょ。
イタリアや日本の軍国主義の場合は、国民の側に政党政治への嫌悪感が広がりすぎたせいだとも思うが。

>>448
ラパッロ条約の間違いじゃない？

第三帝国で内政を主に受け持ってたのはH・H・ランメルスとM・ボルマン。
特にランメルスはボルマン以上に経歴が知られてない。

評価の仕方によっては第三帝国最高の能吏とも言えるのに全然知られてないんだよな。

政府はランメルス、党はボルマンが仕切ってた。
彼は事実上の首相だよ（肩書きは首相官房長）。

>>453
Dr. Jur. Hans Heinrich Lammers (27 May 1879 – 4 January 1962)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Lammers

シレジア出身で、判事になってる。
ドイツ国民党だったのが、ナチス政権獲得後にナチスに参加。
妻子には、終戦時、自殺されている。
1952年には釈放されている。

こうしてみると、ホロコーストに無関係な人は、概ね大した処罰を受けていないな。

>>454

獣医の息子だから、郵便配達夫の息子のボルマンより、家柄は上かな
ボルマンの息子の1人も、弁護士になったけど

>>452
ナチス成立後は疎遠になって、独ソ同盟で再度復活、バルバロッサでまた破談。
ワイマール前も何度も同盟しては破談してるし、独ソの協力体制は長続きせんな

>>456
欧州の歴史を思えば、それが各国の常態だったのでは

七月革命以降の英仏間の平和は長い
どうして？

>>445
現場のデカしていた人間が、州とはいえ参事官、はてはゲシュタポ長官。
その後も、知事などを歴任しているのか。

フランスより、出世については、風通しよさ気。

>>457
同盟結ぶと、それを前提に軍事や外交が進むから意外と破りにくいもんだよ。

７月革命以降はフランスの関心が植民地の拡大に向いて、既存のイギリス領やフランドルに手を出さなかったからじゃないかな

スターリン曰く「条約とは破るためにあるものだ」。

停戦と同じというわけですね

>>89
ドイツ連邦共和国の比例代表制は、州ブロックですよ。
州政府が議員任免の連邦参議院の権限・役割も大きい。
地元利益誘導は、ちゃんとあるだろ。

>>333

ヒトラーは、ゲリともエヴァ・ブラウンとも性的関係なかったと、秘書や女中に証言されてる
ホモセクシュアルか性的不能者だったか、議論が分かれている

地元への利益誘導はむしろ日本よりもひどいよ＞ドイツ

アデナウアーは、ラインラント分離独立運動に加担した疑惑に2回引っかかってるな

にもかかわらず、ではなく、だからこそ、西ドイツの連邦首相になれたのか

>>76

ハンフシュテンゲルErnst Hanfstaenglや、クルト・ リューデッケKurt Ludecke
みたいな、マニアックでいかがわしいキャラが登場しますね。

どっちも、アメリカにももう一つの生活基盤があった。どっちも、ナチス初期には、目立つ存在だった。
どっちも後年、ヒトラーについての本を出版しており、バイセクシュアルの疑いがある。

後者は、ベルリン検事局の記録によれば、金持ちの同性愛者相手のジゴロ兼恐喝屋の嫌疑を受けていたという。
ヘンリー・フォードに雇われて、反ユダヤ主義活動に手を染める。

>>465
アデナウアーは共和国全期間を通じてケルン市長だった
ラインラント人として反ベルリン感情（カトリックだし）は強かっただろう
しかもこの地はプロイセンラントに属する
プロイセンからの分離は考えていたかもしれんが・・・

>>466
35 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/24 (月) 14:21:17.69 ID:M2+yASHc0
日本人に対して「ドイツに抱くイメージ」というアンケートを募ると
謹厳実直や質実剛健、重厚というキーワードが上位に来るそうだが、
欧州人に対して行うと、あろうことか変態が上位にくるそうな
82 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/11/24 (月) 15:08:40.75 ID:DOr3Gw5B0
この時代のドイツにとってのヴァーグナーって、皇帝のいなくなった後のドイツ統合の象徴みたいになった
感がある。
http://yaruomatome.blog10.fc2.com/blog-entry-703.html
ジークフリート・ワーグナーは同性愛者で、ヒトラーと親しかったとか。
かつて、ドイツの同性愛者はワーグナーを愛好し、バイロイトは同性愛者のエルドラドであった。

憶測が多いようだけど、ヒトラーの性生活に関しては「謎」としか言いようがない。
ゲリ・ラウバルが何故自殺したのか、エーファ・ブラウンは何故死の瞬間までヒトラーに従ったのか。

同性愛者が多かったSA指導部を処分したのは自らが同類だったからかそれとも許し難い悪徳だと思ったからか。

泉下の総統閣下に尋ねるわけにもいかないしな。

ベルリンでヒトラーのろう人形に抗議
http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2415311/3108734
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1215268558/1-100

◆Waxwork Hitler beheaded in Berlin（BBC）
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7491280.stm
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44807000/jpg/_44807738_-11.jpg

警官まで、ろう人形壊した人間に賛同か

ヒトラーの話は別スレで
といってもこの話題が出てくるのは外見的（憲法しか見ない）民主共和国からなぜ次がヒトラーかという疑問が有るから
どうしてもそっちに振れるのかな？
実際の内情は当初から内乱を誘発しかねない極右極左の対立、テロの横行（左右を問わず）
ルール地方の占領、ハイパーインフレ・・・
やっとある程度収まったと思えば今度は世界恐慌の襲来・・・
こんな状況では憲法に何が書かれててもどうしようもない

日本の戦後の教育で（世界史、政治史が大部分）
ワイマール憲法は当時では一番民主的な憲法と教えてた教師はこの時代を脳内妄想で見てたのか？
お花畑な話ほど現実から遠ざかるのに

政権獲得前の話だったらヴァイマルの話でかまわんだろ
1930年以降の政治の動向はNSDAP抜きには語れん
ヒトラー個人の話にばかり焦点を当てる奴がいるのがいけない

ヴァイマル憲法が民主的と言われていたのは
男女ともに普通選挙権が与えられていたこと
国民投票による立法が可能だったこと

アイテムとしての憲法は充分民主的だったよ
ただ、欠点もあってそこはアップデートすべきだったが
革命騒ぎだの大恐慌だので余裕が無かったのと
大統領緊急令の濫用とか、予期せぬ事態もあった

結局、どんなモノも、運用しだいってことだな

こことは関係ないが
日本のマスコミは大多数お花畑の話を広める（現実とは遠い）

この話は誤爆だな、取り消し

現在のオーストリアの憲法がワイマール憲法に近いというから、取り巻く時代、情勢は大きい

>>254
５％条項とかもうけて、ミニ政党排除すれば、なんとなるでしょ
ポーランドもそうしてる。

オランダ、オーストリアもいまだに比例代表制。

>大統領緊急令の濫用

現在のフランス共和国こそ、これと類似の制度があります

近所のスーパーマーケットで古本市をやってたので覗くと
みすず書房「ヴァイマル共和国成立史1871-1918」1969第１刷があったので買う。
古本屋のその親父は顔見知りだったので一言二言話を交わした。
で、親父が云う「ヴァイマルってどこにあるんですか？」

・・・コケた。

>>477
ローゼンベルクの本？
林健太郎が参考資料に挙げてるるけどどういう評価になってるのかな？

ポーランドって意外と賢いんだよな
そう見えないのはドイツがネガキャンするからだろ

でも憲法が制定されたのはヴァイマール市だよね。
ゲーテが奉職した公国のあったところ。
案外的を射ている質問じゃないか？

「なんでドイツ国と言わずにヴァイマール共和国と呼ぶのか」とは
俺も疑問に思ってる。

そうか。著者を書くのを忘れてた。

DIE ENTSTEHUNG DER DEUTSCHEN REPUBLIK
1871-1918
von
Arthur Rosenberg　足利末男訳

聖山

The Holy Mountain Der Heilige Berg (Japanese Subtitles) 01
http://www.youtube.com/watch?v=CyPrSw7udV8&translated=1

>>479
＞ドイツがネガキャン
もう病気だなｗ
単に近代に国が消滅してたり周りにやられ放題だから
その分目立たなかったというだけ。
近代に没落したスペインとかより、アメリカだ、イギリスだ、
ドイツだとかの方がより有名で目立ってたのと同じだな。

ショパンやらキュリー夫人やら個人では優秀な人たちがいましたよ

>>480
> 「なんでドイツ国と言わずにヴァイマール共和国と呼ぶのか」とは
> 俺も疑問に思ってる。

日本で言う「鎌倉時代」や「江戸時代」みたいなもんだ。ある種の時代区分の呼び方だよ。
「ヴァイマールで制定された憲法の機能していた時代」って意味だ。

>>483
ドイツがビスマルク政権から本格的にポーランドのネガキャンをしていたというのは、実際にあるらしいよ

>>486
それでネガキャンのせいとか言うなら、
ドイツもフランスやイギリスをはじめヨーロッパ中からネガキャンされてるし、
また立場が変わればイギリスやフランスもその他から攻撃されてる。
それでも日本人は当事者同士の利害た対立を超えてそれぞれ評価してる。

アメリカに至っては日本人自身からの反米やネガキャンあったが、
それでも評価されて目立ってされている。
大半の日本人はポーランドなんて別に何とも思ってないのに、
目立たないのは近代に没落しててその分視野に入らないから。
あくまでネガキャンのせいとするなら、その程度で埋もれてしまうからだろうね。

現在のポーランド政府や情報機関は、日本よりしっかりしてるぞ
湾岸戦争でも、ポーランドの情報機関が暗躍したという

>>484
だからその辺は教科書にも載ってるんだし、誰でも知ってるよな？
日本人は普通に当事者の対立に関わりなく評価してるって事だろうが。
ポーランドが相対的に目立たないのは、アホな被害妄想によるネガキャンより
単にそれだけ近代に没落してて他の国により注意が向けられるって事じゃん。

韓国のことわざ「水に落ちた犬は棒で叩け」をポーランド相手に実践したのがドイツ
だからネガキャンが効果的だった

>>488
現在の、というかポーランドの諜報活動は16世紀から連綿と続いていて、もはや伝統芸の領域
第二次大戦では日本を支援していた

>>490
もはや何を言ってるか意味不明。

ポーランドは特にプロイセンとロシアに領土を分割されて滅亡したじゃないか。
ポーランド大公をロシアのツァーリがずっと兼ねてたのを知らんのか。
フィンランド大公も同じ。

>>493
ネガキャンじゃなくて、近代では滅亡したマイナー国家だから
目立たなかったんだね。
よく分かったよ。

そこまで言ったら失礼だが、自分のほうから能動的に歴史を左右した経歴が浅いからだろうな
ドイツのように1，2回ほど世界を巻き込んで大騒動を起こしたのならともかく

>>472
ナチスだけでなく、フライコール系統の組織は、組織コンスルとか重要です。
こういう大衆の中の暴徒分子が大きな存在になったのが、この時代の特徴。

人民投票の制度は、戦後の西ドイツでは、
州レベルでは行われても、
連邦レベルでは徹底して排斥されてるね
国防外交政策には、大衆の要求が直裁に反映されるのは、危険ということか

コンスルは大衆とは言えんのじゃないだろうか
あれって旧帝国系のユンカー＆軍人の一番過激な成分だろ？

コンスル団構成員のプフェッファー・フォン・ザロモンが一時SAの指導者だったな。
NSDAPの成功の秘密の一つは大衆にドイツ帝国の栄光を刷り込んだことじゃなかろうか。

>>496
ヴァイマル時代に政争の手段になったのが大きいと思う（政府を揺さぶる事が目的）
例：共産党主導で社会民主党も最終的には同調した「旧王侯資産無償没収法」

直接民主制的制度は個人、団体の利害が錯綜する近代国家では社会的政治的な混乱を招く可能性大

アメリカの大統領選挙が、相変わらず、選挙人団によるのも、
得体の知れない候補者が当選するのを防ぐ意味があるんだろうな
民主党か共和党の最終候補者しか当選しにくい仕組み

�@反天連（反天皇制運動連絡会）デモ粉砕　2009年8月15日　【迎撃編】
http://www.youtube.com/watch?v=1Dm1ME8Zxnk
�A反天連（反天皇制運動連絡会）デモ粉砕　2009年8月15日　【追跡編】
http://www.youtube.com/watch?v=CHBnY_apors
反天連（反天皇制運動連絡会）デモ粉砕　2009年8月15日　【戦利品編】
http://www.youtube.com/watch?v=MJ0zw3jv8DM

>>498
違う違う。よく間違えられるけど、SAの初期指導者は「フランツ・プフェッファー・フォン・ザロモン」、
コンスルの元義勇軍でラーテナウ暗殺を担ったのは「エルンスト・フォン・ザロモン」。

エルンストのほうはバリバリの反ナチだよ。

>>499に付け加えると
人民主権の建前上は最も民主的と言う事になる
実現が困難（有効に機能しなそう）なのは建前の虚構性にある
お花畑の人は同意しないだろうが・・・

>>503
せめて
第二次大戦後70年代以降のイタリアや、アメリカのカリフォルニア州くらい
安定した経済社会なら、一応機能するけどな

この時代のドイツは、
極右極左のテロが横行している点は中南米に類似しているが、
公職選挙で政界にまで極右極左が進出している点で、余計性質が悪い

中南米の選挙システムはどうなってるんだ？
うまいことゲリラを政界から締め出してるな

人民投票も、「可決したら議会に法案として出される」程度だったらいいんだけどな
ヴァイマルの場合は議会で否決されたら人民投票で成立を問うとかいうシステムだったからな
そりゃ揺さぶりに利用されるわ

>>495
近世にはやったが、それに失敗して滅亡したからな。
何世紀も民主主義をやったのに、システムが不完全で遠因としてはそこから国家が瓦解した。
直接の原因は新大陸貿易による穀物相場の下落による予算逼迫で対外戦争継続ができなかったこと。

>>504
中南米ではいい意味でも悪い意味でもユダヤ系のマフィアの人たちが活躍している
イギリスでそれを題材にしたドラマをBBCでやってた

>>505
イタリアは、それに近い制度のような。
実施されたのは、中絶合法化とか観光省廃止とか。

フランスも、サルコジの憲法改正で、議会にも人民投票付託権が認められた
院内の10分の1以上の賛成が必要だが。
現在のところ、実施例はない。
実際に付託するのは、相変わらず大統領のみ。

>>507
ゴアとブッシュの2000年の大統領選挙のフロリダ州みたいに、
投票する人が投票所に入れなかったり（黒人市民が仮出所者と混同される）、
投票用紙が間違いを起こしやすいものに細工されたり、
ですか？

>>507
コロンビアのエメラルド・コネクションは知っていたけど、
選挙の投票操作の工作まで、ユダヤ系が買って出ているとは

政財界の後ろ暗い部分にユダヤ系が絡むって、
19世紀後半のフランスみたいだな

>>509
そこまでしてるかどうかまで知らないが
いろいろ悪さしたお金の力で政治家や政党を支援したり、有権者を組織したり、
マスコミの資本を握って言論を操作したり、
悪さは違法だが、その先は普通に金権政治で特にどうこうというわけではないが、
共産ゲリラなんかを操ることも筋的には可能だからやってないかと聞かれるとどうだろうな？

>>510
俺はユダヤ陰謀論というのには懐疑的だが、
ユダヤ人は20世紀初頭のアメリカでもマフィアやギャングを組織して悪さしたこともあるし、
もともと宗教で繋がってて民族意識が強いから組織力があるんだろ
金持ちは金持ちで銀行やったり、労働者は労働者でギャングやったり
アメリカ映画でもユダヤ人ギャングとイタリア人ギャングが対立して抗争になる話あるし

近現代のドイツで、
ポーランド系政党やバイエルン地域政党はあっても、
ユダヤ系政党って聞いたことないな

それでも
＞マスコミの資本を握って言論を操作したり、
アメリカでは露骨ですね
＞20世紀初頭のアメリカでもマフィアやギャングを組織して悪さしたこともあるし
ワイマール時代のドイツでも存在したようですね
エリツィン時代のロシアでも席巻していたマフィアのボスは、ユダヤ系多かった

現代のフランスで、ユダヤ系というと、
実は白人よりも中東からの移民が多くて、かなりの票とは聞く。

こんなところにまで陰謀論者が書き込むのか。
こういう連中は本気で信じていかねないから気持ちが悪い。

ユダヤ陰謀論はともかくとして、
陰謀論そのものを陰謀論だというだけの理由で排除するのはいただけない。
陰謀も立派な戦術の一つだし。もしあとで本当に陰謀だとわかったらどうするんだ。

確かに陰謀論の欠点は当時の情勢とかの状況証拠しかないことだが。

何でもかんでも陰謀で説明する、非理性的、非学問的態度が問題。

「ユダヤ陰謀論」を眉にツバつけて聞かざるを得ないのは
果たしてその「ゆだや」という組織は誰がかトップで指令を出して動いてるもんなのか、というとこ

まさか「大いなる集合意識」みたいなモンに突き動かされてるわけじゃなかろうし

ぶっちゃけ世界中に薄く広く散らばったユダヤ系の人間が
いい事にも悪い事にもそれぞれバラバラに関わるもんだから
ただ事象のみを抜き出して見てみると「ゆだやが悪さをした」という風に言えてしまう、ってだけの話だろ

でもそれって「アフリカ生まれのホモ・エレクトゥスの遠い子孫が悪さをした」ってのと同じくらい無意味だよな

んだ。
それに陰謀で世の中が動くのなら苦労はしないわ。

「朝鮮人は組織力がある」＝コリア陰謀論の病人

世界経済を影から操ってた連中はこの大不況を予測出来なかったのか？　と。
もしそうなら結局無能だろうが。

世界経済を影から操ってた連中こそがこの大不況を引き起こしたんだ、
って考えるんだよそういう時は。影の黒幕は究極のインサイダーだからなｗ

でもまじめな話、陰謀論は何でもかんでもナンセンス、と決め付けるのも危険だろ。
まあユダヤにそこまでの力はないだろうけど。

>>520
世の中の経済学者や経済政策当局者や金融業者のなかには、
「こんどこそ不景気の来ない経済モデルが完成した」と思いがちなやつらが必ずいるし、
「不景気の来ない経済が作れる！」と断言するやつがチヤホヤされる傾向がある

いまでもそう
ポール・クルーグマンがその典型

>>521
陰謀はあったとしてもその事象全体の本の一部でしかない。また、（少数者である）陰謀主体の
考えどおりに物事が進むなんてことは１００％不可能だ。

陰謀論というのは、陰謀でその事象すべてを説明することで、それは結果に対し
何らかのレッテルを貼る以上の意味は無い。
（例えば日本史における、本能寺や坂本竜馬暗殺、はたまた明治維新そのものなどへに
数限りなく展開される陰謀論のくだらなさ、非学問性を考えてみるといい）


陰謀論は事象の説明としては、粗雑で安易な噴飯ものでしかない。

>>507
そのイギリスが、エリツィン時代のオリガリヒの黒幕らしいよ
連中もユダヤ系がやたら多かったけど
モサドは、これで旧ソ連圏からイスラエル市民を獲得できる程度の意図で
イギリスと、ソ連社会内部の彼らを引き合わすのに、協力したらしい

>>523
薩摩藩や坂本竜馬を、イギリス大使館や領事館の連中が、背後で糸を引く程度は、ありうるだろ
フリーメイソンかどうかは、知らんが

ありうるだろ　だけで語られても困る

ありうるだろ→あるに決まってる→実際にあったんだよ！（←これが陰謀論）

人間なんて、一人が相手でも思ったように動かすことは不可能なのに、
数限りない偶然性によっていくらでも方向を変える集団って物を、思った方向に操ることなんて
どうして出来ると思うのだろう？

まずその陰謀を起こしたとか糸を引いたとかいう集団の連絡文書のひとつでも出てこないとな

>>524
オリガルヒの解釈は間違ってるよ
彼らは単なる商売人で、ユダヤ系だから他のロスケと違って海外の同胞と一緒に商売がしやすかった
海外の同胞からお金借りやすいし
だからその借りたお金でクーポンをどんどん買い集めて大企業を所有できたんだし
ごくごく自然なこと、普通の商売の論理

プーちゃんがオリガルヒ叩きのめして平穏無事でいられるのは何でかな？　ってことね。

自分のシンパのオリガルヒは叩きのめすどころか、優遇してるじゃん
叩きのめしたのはホドルコフスキのように野党の中心メンバーになって表立ってプーチンと対立したやつらだけだろ

勉強不足

チェルシーのオーナーなんかは表立ってはおとなしくしてるから消されてないしな

>>532
サッカーにうつつを抜かしている無害な人間を、ずっと装ってるからね。

>>499
反体制政党が強すぎたのが大きいな
第二次大戦後のイタリア、スイスの場合、それで体制がひっくり返る危機など、
今まで起きていない

【ドイツ】極右ネオナチ計画国際会議「ストップ・イスラム」、市民や左翼グループの対抗デモにより中止 [09/２４]
極右に居場所は与えない。これが過去のナチス台頭から学んだドイツ社会の民主主義だ。
社会を分断する言論は民主主義の敵だというのがその理由。ドイツ西部ケルンで
ネオナチ勢力らが計画した「反イスラム化国際会議」は、市民の実力行使により粉砕された。　
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2008092402000129.html
写真
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/images/PK2008092402100017_size0.jpg
極右「反イスラム化国際会議」の会場を封鎖するデモ隊＝２０日、ドイツ西部ケルンで
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1222252946/201-300

>>534
直接民主制的制度を全面的に否定するわけではないが
ヴァイマル場合はこれとのバランスで強力な大統領制がある
戦後の基本法がこの両者共排除したのは戦前の事例を踏まえてのこと

ヒトラーも外交政策に関し人民投票を実施しているが
このように政治的に利用されやすい

ドイツ人に民主主義は似合わないｗ

久しぶりにE.アイクの「ワイマール共和国史」を読み返してみた
やはりパーペンが・・・
この人無能なのに権力欲、名誉欲は人一倍
人を踏み台にのし上がろうとしても全部裏目、実際は利用されただけ
戦後の回想録なんて噴飯物

>>537
たいていの国の国民にしても、
権力を委ねて適切なかじ取りしてくれる為政者、政治家やテクノクラートに
恵まれたかどうかだけという気が

アメリカにしても、共和党、民主党人脈と、後は政官財界人脈、
学閥人脈(外国の要人候補、子弟まで！)のうえに、政治のかじ取りがされてるだけで、
有権者にどれほどの選択権があるか疑わしい
http://www.youtube.com/watch?v=Uh8cuj8km1M

ライヒの国事裁判所って、どのくらい権限あったんですか？

>>540
司法だから権限というより権能というべきか
勿論国事紛争を調停する権能を持つ
ただ執行にかんしては物理的強制力を持つ機関の協力があって初めて実際の効力を生ずる（司法の限界）

パーペン政府によるプロイセン州政府罷免に関しては
・大統領が一次的に州を管理する事は認めた
・しかしながら州政府罷免は違法
というもの
形式的にはこの通りになり州政府は存続したが下部行政機関に対する権限は停止のまま

ヴァイマル憲法上大統領の命令を取り消せるのはライヒスターク（国会）のみ

>>531
結局、政治家に支配されて、その顔をうかがわなきゃいけない
ただの商人って事じゃんｗ

>>542
欧州ユダヤ人会議European Jewish Congressの新会長にモシェ・カンターMoshe Kantor氏が選出された。
親プーチンとして知られるカンター
カンター氏はロシアの肥料メーカー経営者であり、ロシア・ユダヤ人会議の会長でもある。 ...
http://pavanext.blog18.fc2.com/blog-entry-61.html
http://mikebear555jp.blogspot.com/2007_06_01_archive.html

ユダヤ系も、現在でさえいろいろだ。

>>529

でも、アメリカのユダヤ系資本は、1998年の金融恐慌のとき、
オリガリヒからの支援要請断っている
ユダヤ系多すぎで、ロシアのユダヤ系市民に歩愚ロム来ないか危惧したからという

それ以前にマジで世界の影に隠れた大物集団とかの類の与太が
本当ならなんで市井の一凡人にすぎないおまえらが知ってんだよって話。

２ｃｈのニートごときでさえ知ってるって、どれだけしょぼい陰謀なんだよｗ

>>541
それで、戦後の西ドイツ連邦憲法裁判所の判決に、
法律と同一の効力があると、定められた。
ほんとワイマール憲法の逆手を張ってるな。

もっとも、連邦議会解散の制度自体は、残したけれど。

日本版ゾツィが政権獲得確実なようだけど、これからどうなるんかね。
結末を見届けるまで生きていられるかな？

4年後なら、まだ生きてるでしょ
身投げしなければ

ドイツは、第一次大戦中は新生児死亡率６０％以上だわ

第二大戦ではぼろ負けのうえに、少年や老人まで戦死するわ
連合国軍やスラブ人に報復されるわ
母国を捨てた人間も多かった

それでも、数千万人の国家が現存してるんだよ

近代国家の恐ろしさだな

>>547
民主党の主立った連中なんて、あらかたは元自民党か元官僚だろ。
大ボスの小沢なんて２０年前は自民党の幹事長で、田中・金丸・竹下直系の
典型的な旧自民党的体質の政治家だろ。

つーか大きく変わらないから政権交代が可能になったんだよなあ。

民主党が左翼とか売国とか言ってる連中は、自社さ政権の時は憤死したんじゃなかろうかｗ

自民にも民主にも言いたいのは、選挙のときにハチマキして半泣きで絶叫したり、
集会で大時代的な土下座するのはやめてほしいということ。
有権者をバカにしたミエミエのアフォーマンスなんかいりまへん。

国会議員なんて（下品な）職業をやるには、私は上品すぎると言いきった、
フォン・ゼークト閣下はさすがだ。

>>553
> 選挙のときにハチマキして半泣きで絶叫したり、
> 集会で大時代的な土下座するのはやめてほしいということ。

そのためには貴族院を復活させないといけない

しかし、戦後、文化・社会のあらゆる面でアメリカナイズされたというのに、
ナニワブシ風の泣き落とし戦術というか悲壮感丸出しの「半泣きで絶叫」とか、
あげくのはてには「土下座」で物乞いなんて、卑屈としか言いようのない無様なことやって、
それが「選良」とは聞いてあきれるわ。

そんなことして有権者が喜ぶと思ってるのかね（呆

全議席比例区にするだけでも、土下座はなくなりそうだけど

泣きべそは、ヒラリーさんもやってましたけど

土下座選挙は日本に限った事じゃない。民主主義やってる国はどこも似たようなもんだ。
欧米を変に憧憬しすぎ。

だが、比喩ではない、モノホンの土下座をやったり、
それをよしとするようなバカが多いのは先進国じゃ日本くらいだよな。

あれはみっともないから、絶対やめさせるべきだ。

他の先進国は日本と文化や歴史が違うから土下座をしないだけだよ。
似たような事は他の国もやってる。気にしすぎだわ。

余所でやれ。

>>556
ワイマール共和国は比例選挙だったから、議員なんて下品と言って軽蔑してたゼークト閣下でも、
人民党から議席を獲得できたんだよな。

>>559
一般社会の常識でも、土下座なんて過去の遺物、時代劇の中の存在だ。
それがクレーマーが謝罪を要求するときと、選挙のときだけ現実社会に復活するんだよな。

日本人もいい加減、意識改革せんとな。

今から見るとワイマールの雑駁と混乱の元で
ドイツの科学・文化は絶頂を迎えたのだよな。

ヒトラーはそれを消耗し、場合により迫害しただけだし
さらに悪いことにはナチスの起こした戦争は
敗戦に終わり、ドイツの最良の部分は収奪されてしまった。

戦後のドイツは科学技術と文化面において
二度とワイマール時代の高みに立つ事ができていない。

全体主義者や軍国主義者の宣伝では
ナチス時代のドイツは最高でワイマールは最低だが
史実はちっともそうではない事を想起しよう。
雑駁や混乱は、本当は独裁や全体主義よりマシなのだと。

>>538
大統領も似たようなもんやがな。

>>558-559
土下座は韓国のお家芸だぞ。

たとえば対等のつもりで会話していた相手が、年齢や地位が自分より上だと途中でわかったときなど
土下座してそれまでの失礼を詫びたりする。

前にＴＶを見ていて驚いたのだが、韓国で有名なキャスターが北を訪れ、ある老人にインタビューをしていた。
途中でその老人の本貫を聞くとキャスターと同じだとわかり、そのとたんキャスターは土下座して非礼を詫びていた。

>>565
元々は中国の作法だ。
三跪九叩頭の礼って知ってるか？

>>563
フランスでも、小党分立の第三共和政までの方が、学術文芸は勢いがあったな

でも、ワイマール時代のドイツのように、一般庶民の生活水準が酷いままだと、
独裁政治の到来を免れるのは困難。
イギリス、フランス、アメリカは、経済ブロックを組めたから、そうならなかった。

オランダやベルギー、北欧の場合、どうしてファシズムを招かずに済んだんだろ？

貧しくても独裁に至ってない国なんて珍しくもない。
単純にそれぞれの国の事情による。

>>568
貧乏な国で独裁を経験していない国というと、
キリバシ共和国のような太平洋の島々の国、スリランカ、モルジブ、ジャマイカ
こんなところ？

ほかは、現在はともかく、一度は独裁政治を経験している気がする

あ、マレーシアの場合、割とソフトだたかな？

>>567
すでにバランスをとりながら右上がりになってきたのを、パルリパルリ志向のせっかちなドイツ人が我慢できなかったんだろ
バランスなんかどうでもいいから早く成長しろ、と
それでヒトラーを選らんだ

民主党支持者よ、よく聞け
おまえたちはナチス信者と同様の低脳パルリパルリ人種だ
パルリパルリはチョンのメンタリティーであり、当時のドイツ人もチョンだったのだ

ナチスの起源は韓国（思考回路）

↑
パルリパルリとかパリパリとか人によって表記法は違うが、
パッリパッリと書くのがいちばん無理がないと思う。
意味は「速く速く」だな。
内容には同意。

>>570
たしかに、小党分立下での議院内閣制という点でワイマールと類似した政治体制の
フランスでは、1875年から1958年まで一時期の占領期以外、
そのままの体制でなんとか切り抜けてきたからな

第一次大戦も、そのままで乗り切った

麻生さんの自民党保守本流が選挙で潰されたのがまるでワイマール憲法がNSDAPに停止されて取り潰された保守本流の中央党のように見えてしまう・・・

>>573
しかし、麻生さんは、衆議院解散で、別段憔悴していたようには見えなかったな

任期満了まで引き伸ばすと思っていたんだが

>>574
麻生さんによる自民党自爆折込済みの町村派（清和会）潰し計画の可能性がある
清和会とその出身者がこの10年間の日本をガタガタに壊しちゃったから

>>107
ヒトラーの秘密の生活
　　　　　　　　　　という本で、
「ヒトラーは、わずか12年しか政権に就いていなかったが」
て書いてあった
日本人の感覚と大違い

アデナウアーとコールの10年を越す政権の後では、こうとしか思えんのだな

ドイツにおける長期政権というとなんといってもビスマルク首相の２８年間だろう。

ムッソリーニが２０年と考えると１２年は短い

日本の場合、天下りを利用するキャリア官僚が一番の癌

政策指針がまともそうでも、たいてい細則でおかしなことになって
新たな利権口にしかならない
国民は蚊帳の外

>>579
まだ若いのかな？
すべて二分法の理解に見える

ヴァイマル共和国の実例はかなりの参考になると思うが・・・

ダライラマを受け入れた台湾の馬総統並みの綱渡り外交力が、民主党にあればいいが

ﾋﾞｽﾏﾙｸかｼｭﾄﾚｰｾﾞﾏﾝ並みのが必要だなｗ

>ﾋﾞｽﾏﾙｸかｼｭﾄﾚｰｾﾞﾏﾝ並み

情報が自由に飛び交って真実がわかるいまの時代なら麻生・鳩山・小泉よりもずっとクズ
半年でアベさせられるよ

>>583
なんだこいつ
＞情報が自由に飛び交って真実がわかるいまの時代
ナイーブを通り越して・・・

>>584

ラフサンジャニ政権時代のイランが、
仲の悪いはずのアメリカの石油メジャーの依頼で
米軍占領下のイラク算出の原油の名目輸出国になったり
今日でも、真実なんて、メディアで大騒ぎしなければ、隠蔽されるものです

>>311-319

ロッソウ将軍、開戦前夜のミュンヘンで、天寿をまっとう
ミュンヘン一揆の裁判でヒトラーと対決したのに、カールと違って殺されなかったのは、
どこぞの本に書いてあったように、ミュンヘン警察本部の、ヒトラーのホモ調書を握っていたからだろうか？
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Lossow

>>563
テア・フォン・ハルボウ
ロッテ・ライニガー

オタク的な作品の先駆者になる女性多かったですね

ゲリ・ラウバルも、写真で見る限り、それっぽい女性

>>586
軍人だったからだろ
軍になりかわろうとしてたSAの粛清なのに、
これから歩み寄ろうとしている国防軍の人間を殺したらその後まずいだろ
ヒトラーはこういうところの政治感覚はものすごく研ぎ澄まされてる

ていうか警察はロッソウでなくザイサーのはず

>>588
ほぼ同意だがシュライヒャー、ブレドーは
政治的理由で抹殺したのかな？

シュライヒャーに含むところがあったのはパーペンだろ。
副首相たるパーペンを助命する段取りの中でシュライヒャーも片付けろってことになったんじゃね？
ナツィも野党時代何度も煮え湯を飲まされてるし。

その懐刀v.ブレドウはついでだったんだろうけど、ライヒェナウ辺りには煙たい存在だったのかね。

国防軍には軍人も粛清の対象にされたことで一時動揺が走ったらしいけど、大統領ヒンデンブルクや国防相ブロムベルク、ライヒェナウ辺りの工作で沈静化したようだよ。

>>445
日本では、省益、天下り先確保に有能な役人はいても、
本当に長期的な視野で、管轄分野で、実入りのある政策を打ち出せる能吏がいない

>>591
はいはいそうだねさすがだね

>>590
シュライヒャーはその頃はもう反ナチだったから、
ナチスと結ぶにあたっては頭は良いわ、行動力はあるわで
国防軍側の大きな不穏分子だったんじゃないのか。
ブレドウもその片棒担いで動き回りそうだったからだろう。

>>30
東西ドイツ統一直後のドイツでも、ガラス張りのビルが嫌われて、石造りの建物が流行ったな
あの頃が、ヘルムート・コール首相の絶頂期

>>591
より長期的な視野が必要なのは国会議員や大臣のほうだど。
日本では公務員にはその能力は充分にあるのだが、大臣・副大臣・議員が
それを見極め、評価する能力に欠けている。

と、長期的な視野があり、それを見極め評価する能力に満ちた>>595が
こんな所に書き込んでいます。

ミッテランが「ドイツが統一したらヒトラー以上の脅威になる」ってサッチャーに零したとか。
ドイツどんだけ恐れられてんだよと。

その当時は西ドイツが西欧でも特に強くて、東欧では東ドイツが一番だった。
ＷＷ２で負けた日本とドイツが経済戦争で旧連合国を破ったとか言われてたから、
２度の世界大戦で勝ったけど気分は敗戦国のフランスならそうだろうね。

フタをあけてみれば東が西を引っ張って
その負の遺産が今でも続いて
ミッテランとサッチャーが恐れたようなことは結局起こらなかったわけだが

それどころか東西の貧富の差から来る東側差別を誤魔化す為に
更なる被差別層としてトルコ人への差別が生まれても簡単に解決できず
周りからはネオナチの台頭だとか言われて苦労するし

韓国が北朝鮮の支援を始めたのも、北朝鮮が潰れて併合することになって
その結果韓国の足を引っ張られるのを恐れたからで、
更にその結果日本も苦労させられていると考えると
ドイツが合併すると日本が困るという落語のような話にもなってる。

古きよきドイツが冷凍保存されてたみたいな東のドイツ人の眼には
西で起こった変化は発展と引き換えの堕落と混乱にしか見えなかっただろう
ソ連より西側諸国のほうがドイツ武装解除のやり方がえぐいというか、容赦ないというか

第１次世界大戦の後にもフランスが一番ドイツの制裁に必死だったしね。
まあ、その時ロシアは崩壊してソ連はがっぽり領土を持っていかれた側だったから制裁どころじゃなかったけど。

>>601
でも駐東独ソ連軍は東ドイツがソ連に叛旗を翻した時にそれを叩き潰すためにいたんだけどね、実際は。

>>602
WW�Tの終戦処理でジョルジュ・クレマンソーが拘ったドイツに対する手枷足枷が結果としてナツィへの支持層を「創出」したんだから皮肉なもんだよな。
「苛酷と言うには生温く、寛容と言うには厳し過ぎる講和」ｂｙ.J・M・ケインズ。

>>603
ソ連は文字通りの武装を解いて上からマルクス主義の帽子をかぶせたけど、
西側はドイツ人の意識の根底から国家形成に必要なあらゆる共同体意識を剥ぎ取った
帽子は剥ぎ取れば済むが血肉は決して元に戻らない

ナツィ派だろうが親ソ派だろうが西側的には同じ全体主義に冒されてるってことで無価値だって結論だったんだろ。
俺が責任者でもそう認定する。

今のドイツを完全に解体に追いやった現代のイデオロギーも
じゅうぶん全体主義的だけどね

苦しまぎれにアホな事いうな

ドイツでのエコロジーとフェミニズムの横暴ぶりはナチス並

アメリカの民主主義も十分ナチ以上の押し付けがましさだな。

>>608には共感
やはり観念論のお国柄かな？

ベルリンには、少し前JALが路線を開設したが、
客が少なく、すぐやめたはず。
ベルリンは首都であるが、ドイツ経済はフランクフルト、ミュンヘンに中心があるので、
企業活動が盛んではない。
政治的には、左派党が強くて、余計に企業が進出しない。
西ベルリンにはブルジョワが少しいるが、東ベルリンは相変わらず共産主義者だらけ。
旧東独でも、ザクセン州のドレスデンでは共産勢力が弱くて、企業活動が活発だが、
ベルリンは左翼勢力が強すぎて、経済が低迷したまま。
ワイマール時代の「赤いベルリン」が再現されている。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1251849265/1-100

>>610
社会主義のお国柄
コミュニティーが崩壊するとその国の国民は社会主義に走る
今の日本もそう

感情的に気に食わないものを見たらナチ呼ばわりはいただけない

ドイツではユダヤ人の悪口言ったりナチスを肯定的に評価すると
社会的に抹殺されるよ
全体主義じゃん

いやぁ、社会的どころか生命を抹殺した存在を肯定的に評価すりゃ当たり前だ罠

>>614
今すぐ世間に対してオーム真理教を肯定しまくって来い。

つまりユダヤ人の悪口を言う自由さえないということだ。
ユダヤに支配されてるじゃんｗ

その理論でいうと、

http://mainichi.jp/select/world/news/20090910ddm007030035000c.html

ルーマニア人の悪口を言って批難が沸き起こっているドイツは
ルーマニアに支配されてるんだな

「悪口を言う自由」ってなんだそりゃｗ
ねえよ！んなもん！ｗ

ルーマニア人の悪口言っても、処罰されはせんだろ？

社会的に抹殺なのか、それとも処罰（刑罰）なのか、どっち？

>>618
この州首相はやりすごせそうだぞ

ワイマール共和制が現代まで続いてるとは知らなかった。

何でも「ナツィっぽい」で弾圧出来るならそれはもう全体主義だ。

>>623
まず「弾圧」の使い方を間違っている。
弾圧と感じたならお前は確信犯だ。

>>8
この時代のドイツ見ると、全然「法律の国」に見えないのにな

>>76-100
比例代表制でも、第二次大戦後のイタリアでは、政党という組織は、一種の利権集団化していたけどな

たしかに、ドイツの場合、観念論な組織が、ほかの欧州の国々よりも強いかも知れない。
ドイツよりも完全比例代表制に近いオランダやオーストリアでも、緑の党とか微々たるものだ。

この共和国の教訓
・折角の理念も政治的社会的状況から解離してると意味が無い
・法は結局は人が過去の経験から定めた社会的ルール（宗教的妄信は反って害になる事もある）

>>624　「確信犯」をどういう意味で使ってる？

>>626
ラテンアメリカの歴史で顕著な傾向

人民投票・発案は、地方自治レベルの方が無難

>>627
そういう言葉遣いのテンプレみたいな指摘って、恥ずかしくない？

>>56
アメリカの場合、他国に国債買わせてるから、持ちこたえている

>>93
それでも、アデナウアーやコールの長期政権首相が現れてる

日本じゃ長い人で５年
それも、７０年代以降２人だけ

>>630
長期政権＝民主主義的、なのか・？

>>631

主権国家のかじ取りでは、民主主義なんて、ある程度形骸化しているもの
アメリカ合衆国でも欧州諸国でも同じこと

一般大衆に外交や産業経済の長期的戦略など立てられるわけがない

>>631
総選挙の民意の結果、首相になった人間が一貫して首相の椅子に座り続けているのですよ

議事堂の中でころころ変わるコップの中の嵐ではなく

>>633
だからそれの民主主義と何の関係が？

>>634
党の看板である党首は、総選挙での神輿。その神輿に、少なくとも、次の総選挙までは宰相でいてもらう
このことで、有権者が、間接的に党首を宰相に選んだ、という理屈が成り立つ」

学級会で行ってるような、文字通りの民主主義の仕組みとは違うが、
国家レベルでの民主政治というものは、そもそも擬制なしではありえない

また、人々の暮らしがそこそこよくて、政情も安定していれば、
一般の有権者は、「現在の体制で、まいっか」という気分になる
民主主義の建前を否定したり、無茶な強権体制は成立しにくくなる

http://www.osiero.jp/wikipedia/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AE%E9%A6%96%E7%9B%B8

ビスマルク後でも、帝国宰相の在任期間は、そこそこの長さだな。
第二次大戦後の、東西ドイツの首相の在任期間も長い。

ワイマール体制での首相の在任期間の短さが際立つ。
どうして、すっきりと大統領制にしなかったんだ？

>>93
>いつ何時キチガイ政党が何やるか分からないから

だから、極左、極右以外に、 米新興宗教「サイエントロジー」などカルト集団も、
憲法擁護庁など治安機関の監視対象に入っている
「戦う民主主義」というか、ドイツに限らず、フランスなどでも、
官憲による政治や宗教の団体活動の規制は、日本よりも積極的に行われている

>>99-100
インターネット普及する以前の日本の新聞やテレビなら、西ドイツの選挙制度を賛美していた

現在、そんな幻想はないと

>>636
ある意味、首相が大統領の人心御供だった面もある

>>639
んでもエーベルトはえらい死に方してる気がするんだが。

>>630
もし>>56とアメリカの場合が一緒だと思っているのなら本を読んだほうが良い。

エーベルトか・・・
平凡なる非凡という気がする
危機的状況（カップ一揆、23年の危機）でも対処できてるし・・・
政治目的の訴訟のせいで治療が遅れそのせいで死んだとすれば残念と言う他無い

現在のベルリンのエーベルト通は彼から来てるのか？

>>641

アメリカ国債は、圧力で売却を抑えられる強みがある
基軸通貨だし

当時のマルクは違っていたろうね

>>643
ナチスドイツの場合、膨大な赤字が増えていることと国債の乱発
更にそれがほとんど軍備に使われていることが重要。
もっと悪いのは返す当てが無い借金（貿易の為の外貨すら無い）の為に
国債や国債モドキを、買ってくれる相手も買わせる手段も無いのに増やしたところ。
要するに現実が見えておらず、身の丈に合わない経済政策を実行していた。

>>644
スレ違いだし中身も厨房なみ

>>645
何とも苦しい言い様だこと。

>>642
あのゼークトが一応認めていた位だからねぇ。
通りは本人か東で市長やってた息子かのどっちかだと思うけど分かんない。

>>644
ブリューニング内閣があと2週間続いていれば不況対策もある程度
実を結んだってのもあったような。
軍備に関しては当時の状況考えると装甲艦も要らんよねぇ。

>>647
フランスの第三共和政だって、短命内閣で、何度か危機に立たされたから、
ワイマール共和政もうまくやり過ごせる可能性は、あったはず

>>647
（フリードリヒ）エーベルト通りは分裂時代はオットー・グローテヴォール通りだったみたい
とすればやはり大統領の方か？

フリードリヒ・エーベルト通りとか広場とか
ドイツ各地にあるからそうだろ

>>647

>軍備に関しては当時の状況考えると装甲艦も要らんよねぇ。

うんにゃ、ドイチュラント級装甲艦で対抗しようとしていた仮想敵はポーランド。
そしてその背後のフランス。
ポーランドとはオーバーシュレジエンの国境問題を抱えてたから、結局圧力としての軍備は必要になる。

いや、当時も言われていた通り「装甲艦よりバターを」の方があの場合は正しい。

>>651->>652
この問題の純理屈としては全く正しい・・・
ただこれが政治問題化した時のSPDの対応はどうなんだろう
結果は党指導部の弱体を顕わにしただけ（反対派に塩を送った）

連投スマン
「装甲艦よりバターを」はたとえ選挙に有利でも現在飢餓に瀕してるならともかく
責任政党なら国政レベルでは危険なスローガン（実態的な意味がないから）

>>652

政策としての一貫性の問題だね。

装甲艦よりバターを取るなら、じゃあポーランドとはどうするつもりだったのかって話だ。
しかもミュラー内閣でもシュトレーゼマンは留任だろ。
バターも結構だが
ポーランドをネゴシエーションで屈服させる気マンマンな
シュトレーゼマン外交の継続を認めるのは、

・装甲艦の意味をわかっていなかった
・シュトレーゼマンとその話を詰めないままドイツ人民党の取り分として外相を任せてしまった

のいずれかであって、意味と必要性を解さないままバターを選択しようとするのは決して正しいとは言えない。
んで、案の定政治問題化したわけだが。

>>648
いや、フランスはかなりお察し下さいな状況だったから
あれを良しとして良いものかどうかはちょっとorz

>>649-650
首相の名前削って同じ体制の政治家の名前着けるのもあれだし
多分それなら親父の方だろうなぁ。ありがとう。

>>651
ポーランド海軍はあの時期に防護巡買って使ってた位で
建艦計画立てて今から始まりな組織だから保有戦力で対処可能じゃない？

だからといってフランス海軍と戦おうと思ったら保有制限程度の
装甲艦があったところで勝てはしないよねぇ。
そうなるように海軍の条項作ったんだから。

圧力としての効果と国際関係上の信頼醸成を天秤に掛けると
けして良い方策じゃないと思うけどなぁ。

実際の所、政治なんざ知ったこっちゃない海軍さんとしては
新造艦取得が先でそれ以上は見えちゃいなかったんだと思うけどｗ

……私がもっと魔改造された前弩級を見たかったという欲目があることは認めるｗ

>>652
バターは、大砲の方に傾注したお隣のブルム内閣の方で、
教育とか育児とかそっちに回すっていう名目で、
赤ん坊にミルクを、じゃなかったっけ？
そっちも確かに大事なんだけど、目先の景気が。

>>657
>装甲艦があったところで勝てはしないよねぇ。

戦争は即、総力戦ではない。

>>657
>……私がもっと魔改造された前弩級を見たかったという欲目があることは認めるｗ
艦齢

勝てないからといって武器を手放したら
それこそ相手のなすがままじゃん。

現有戦力といってもギリギリ20世紀に起工したおんぼろ戦艦だけで、
ポーランドが当時計画していた新艦隊にどうやって対抗するの。

金のないドイツが、1隻で主要な仮想敵のポーランドとフランスのみならず
スウェーデンやソ連にまで睨みを効かせようとさせたのがドイッチュラント級装甲艦。
そのために1隻にやたらと装備を詰め込んで割高になったが、
担わせようとする任務を考えれば割安だと判断されたんだろ。

そもそも「圧力としての効果と国際関係上の信頼醸成を天秤に掛けるとけして良い方策じゃない」というけど
その点に腐心して最後は命まで削ったシュトレーゼマンが考えていないわけじゃないだろうと

国と国との信頼関係を好感度みたいな数値で捉えてないか？
話を聞いてるとちょっと単純すぎる印象をうける。

>>660
ポーランドに勝つことにどういう正当性があるのか？
反共の同士としてポーランドとは協力すべきだった
すでにポーランドの手に渡っていたシュレージェンなど要らない
敵視政策を止めなかったのはドイツに一方的な問題がある

ドイツ帝国からヴァイマルを経てナチスまで一貫して民族エゴの暴走の歴史

>>662
「シュレージエンなどいらない」とか言えるわけ無いだろ。

あそこにはポーランド領内に取り残されたドイツ系住民（元ドイツ帝国臣民）がいっぱいいるんだから。
んなこと言ってみろ、彼らの親類縁者のドイツ国民が右翼と一緒になって反政府デモを起こすぞ。
ただでさえ政情不安なのに、火に油注ぐようなことしてどうする。

第一さぁ、あのときのポーランドってドイツとソ連への牽制のために作られた国でしょ。
ポーランドもやたらとナショナリスティックで、敵視政策はお互い様だったし。
「反共の同志としてポーランドとは協力すべきだった」って、それでポーランドが差し出した手を握るか？

ポーランドにとってドイツは、つい10年前かそこらまで、同化政策で〆られまくった相手だぞ？

>>660
下手に守備範囲を大きくするからあれもこれも必要な訳で
ポーランドだけだったら、沿岸は守れると思うよ。
あとは景気がもうちょっと好転して、英仏(と米)の脅威と思われない艦を
賠償しつつ造れる程度に関係が良くなってから造っても遅くないんじゃない。
国回すために金も借りなきゃならんし。

>>661
いやもっと、英仏に諂うべきだったと思ってる。
シュトレーゼマンのやり方は西側と仲良くして東側を取るタイプで
賠償金寄越さないで、筒先が自分とこに向くかも知れない艦を
造っていればフランスだって良い気はしないだろうし、
その後の仏海軍の反応を見れば、決してプラスの材料にはなってなかったと思う。
そもそも艦隊を外交圧力に使うってのは皇帝陛下が
やって失敗しているんじゃあるまいか。

読んだ限りだと、シュトレーゼマンはむしろ国内対策で命を削ってたと思う。
何をやっても妥協したって反対されるんだからｗ

>>662
孤立させて削るんだったら元々の領土を持ってったポーランドだろうよ。

>>665
ドイッチュラント級1隻と皇帝のあの大海軍構想を同じ列に並べちゃダメでしょ。

>賠償金寄越さないで

ちょっとまて、ドーズ案はもう走っててヤング案まで出そうな時期だろ？
なんで賠償金よこしてないことになってるんだ。

あといい加減にその「なかよくする」ことが信頼関係の構築だと思ってるお花畑を治して来い。

>>666
キミはキミで逆の意味でお花畑だけどな。
仲良くしないで信頼関係なんか築けるかよ。

>>667
たとえばシュトレーゼマンがやろうとしていたことは、西側と「仲良く」して信頼関係を築くのではなく
英仏vs独というWW1の構図でなく、英仏独で安全保障上の利害を一致させて
一種の運命共同体とすることで、集団安全保障による抑止力を働かせようというものだった。

お互いに剣は持っているし秘密も抱えている、
しかし「何をすれば、どう返してくるか」とある程度判りあった仲であることも
国際政治では立派に「信頼関係」と呼ばれる。

そもそも「仲良く」することが信頼関係なら、英と仏の関係が説明できんｗ
仏はよく独を締め上げて安全保障上のイニシアチブを握りたがったが、
そのたびに英はバランス・オブ・パワーの観点からドイツの肩を持つことも多かったぞ。
これは別にドイツとイギリスが「仲良く」していた結果ではないし、またイギリスとフランスが「仲が悪かった」わけでもない。

国家外交はご近所づきあいとは訳が違うのよ。

>>668
「友好」というものを相当勘違いしているな

友好とは絶対的ではなく相対的なものだ。
そしてイギリスに対して立場の相違があっても協調していたのはフランスかドイツか？
イギリスを含めた国際的な取り決め祖守っていたのはフランスかドイツか？

「友好」をはなから馬鹿にして、世界を機会主義的に見ている連中が、二次大戦を起こしたんだよ。

>>669
それお前の個人的な考えジャン。まったく具体例の裏打ちがないんだよ。

歴史として存在したのは、シビアにドイツの国益を追及し、
手段として西側との歩み寄りをした（例：ロカルノ条約）シュトレーゼマン
ポーランドと同盟してドイツに対抗しようとしたフランス
バランス・オブ・パワーの伝統的な戦略で、ドイツとフランスを天秤にかけたイギリス
そして国連という集団安全保障を築こうとして失敗したアメリカ

絶対的にしろ相対的にしろソフトパワー的な「友好」を基軸にして築かれた国際関係はあの当時のドイツにはないし、
周辺諸国もそんなことを考えていない。
あるんならさっさと具体例を出せ。

>>665とかもお前の書き込み？
さっきから観念的なコメントばっかりで具体例に乏しく、相手しづらいんだよな。
基本的な歴史の流れも知らないっぽいし。

>「友好」をはなから馬鹿にして、世界を機会主義的に見ている連中が、二次大戦を起こしたんだよ。

いつからここは裁判所になったんだ？

そもそもこの程度のパワーのせめぎ合いを機会主義などと嘆いてる時点でおこちゃま過ぎるって。
ヨーロッパ史の何を学んできたんだと。

>>666
お花畑かorz
まあ、いろんな考え方があるし、実際、知識が不十分なのはその通りだから、
不快に思っているようならその点はお詫びする。
こっちとしてはスレタイにあった時代のネタで盛り上がるんならいいんで、
ついでだからもう少し教えてってくれ。
できれば、このときどうすればより良かったのか、なんかも。

装甲艦に関しては、独の政治家は自衛のためと主張したろうけど、
ポーランドの相手にするには建艦計画分入れても過剰戦力だから、
神経尖らせてるフランスを対ポーランドとして抱き込むにあたっては
どうかと思うよ。

賠償金に関しては全額払ってない訳で、両案は、条件の緩和だよね。
この辺りの装甲艦に回す予算があるなら賠償金に回せっていうのは
28年5月の選挙時の社会民主党の主張に基づいてみた。
詳しくは「社会福祉か、賠償金の全額支払いに」

あと、>>667とは違う人だ。

その「過剰」ってのはどこで思ったんだ？　当時そう言われてたソースでもあるの？

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　　　　 　 　 　 　 | l 　 _ﾑ　_ ゝへ|　V;之_　　 　 　 　_ ヽﾊ ,'　/　 | ＼|　　　「スパルタクス 団 」！
　　　　 　 　 　 　 | l 　＞'´　　 　 ヽ　 　 　 　 　 　ｨ≡气 /　/　　l＼/!
　　　　 　 　 　 　 | l 　| 　 -ー―一ﾍ　　 , ､__　 ヽ 　　 〃:／| 　 ∧　|　　　これがあたし達の名よ！！！
　　　　　　　　　　j八　| 　 　 　 ＿＿}　　{　　｀ｱ　 　 ,ムｲ　/　 ,ｲ__j│
　　　　　　　　　,r≦三ﾍ　　￣　　　　ト､　` ｰ'　 ,. イl│　? 　/ |　ｊlﾘ
　　　　　　　　/　　/　　ﾊ 　 _,　 --‐〈.　＞‐r＜　　/l│ 〃　 /　j ／
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　　　　　　∧/　　　　 　 ∨　　 `三彡'　＼　 　　__　∨´　　|│ l
　　　　　　l　|　　　　　　　 ＼＝＝彳│　　＼／　　｀ |　　　|│ ｌ

ヴェルサイユ条約下で艦の数を制限されてるんだから
そりゃ1艦で何でもできるよう詰め込む罠

ドイチュラント級を作らせたのはヴェルサイユ条約なのだから
それにフランスやポーランドが文句を言うのは筋違い
作ってみたら想像以上に使えそうな艦だったので
刺激されてさらに建艦競争が始まったけどね

「対ポーランド」とか「対フランス」とか1国や2国のみを仮想敵としてるわけじゃないんだし
その相手を「刺激するから」配慮する、という発想は
やっぱり戦後日本人ならではと思うよ

>>672
>この辺りの装甲艦に回す予算があるなら賠償金に回せっていうのは
>28年5月の選挙時の社会民主党の主張に基づいてみた。

それが出来ないからドーズ案で経済を回してたんだろうに…
これ、SPDの選挙対策のいちゃもんか
でなきゃよっぽど世の中見えてなかったかだろう

>>664
>ポーランドもやたらとナショナリスティックで、敵視政策はお互い様だったし。

え？当時のポーランドでもドイツ系住民はポーランド国民として生活している限り迫害されてないよ？
政治家や政府の高官や軍の将校にもドイツ系がちらほらいるし
「ポーランド国民以前にドイツ民族だ」と言って反国家的行動をするなら容赦しなかったんだよ
あの国ではドイツ系だけでなくどの系統の住民に対しても制度的にそういう扱いだったんだが

一方でドイツは19世紀から露骨な少数民族排他政策を取っていたが

シュレージェンの領土問題でポーランドにちらつかせる武器としての装甲艦を諦めて
その金を賠償金の支払いに充てろってのは、

・フリードリヒ大王がオーストリア継承戦争で勝ち取った栄光の地シュレージェン
　そこを諦めるという行為がもつ意味

・さらにそれと引き換えに得た金を、高いと感じられていた賠償金に取られるという二重の屈辱感

・軍縮でナイーブになっている軍部がさらに神経を尖らせかねないこと

なんかもうこれ、内戦になってもおかしくないんじゃね
だからこそSPD政権も装甲艦の起工を認めたんだと思うが

>>676
>「ポーランド国民以前にドイツ民族だ」と言って反国家的行動をするなら容赦しなかったんだよ

当たり前だ、その人たちついこの間まで国籍もドイツ人だったんだから。

「容赦しなかった」のか、そりゃあまた…
ドイツ側から見たら十二分に迫害だな。

で、こういうことが積み重なって1939年が訪れると

反国家的行動を取るなら当たり前だな。
ドイツだって同じことをするのに、自分達は許されると思ってるから始末に終えなかったんだよなぁ。
1939年の戦争はドイツ側の財政事情と侵略の意図の発露であってポーランド云々は単なる口実。

>>673
反応に関してソースがある訳じゃないんだが、
28年当時のポーランドの海上戦力って
練習艦兼ハルクの仏製防護巡と350ｔ位の沿岸魚雷艇6隻と砲艦2隻
(この辺は戦利品とか)と、掃海艇いくらかしかないんよorz

フランスの指導の下海軍建設はしてて、海軍の計画だと24年から12年で
巡洋艦2駆逐艦6魚雷艇12潜水艦12を揃える予定なんだけど、
あまり景気が良くないんで政府が中々予算下ろさなくて
最初の駆逐艦3隻と潜水艦3隻がフランスで大幅に遅延しつつ建造中。
ついでに軍港のグディニアも拡張工事中。というのが、28年の状況で。

これで、独海軍が軽艦艇の整備を進めるというのなら、まだ分かるんだけど。
（すでにKやらメーヴェ型やら入れ替えが進んではいる)

>>675
だから、全額は無理でも少しづつ返済に当てよう、ってことだ思うけどなぁ。
返せないからまけて欲しいので交渉してるけど、大きい軍艦は造りますよ、
というのは必要経費？として認められるのか？ってことじゃないかと。
当時の国レベルだとそういうものじゃないってことなのかもしれんけど。

>>677
中央党政権(マルクス内閣)が3月に予算通して、その後の5月の総選挙で
社会民主党が「装甲巡洋艦より子供にミルクを」（だとおもった）って
ことで大勝したんだけど、ヒンデンブルグ(装甲艦の予算入れさせた)が
党首のミュラーに組閣要請する際にグレーナー留任と装甲艦予算そのまま、
ってのを条件として持ち出したんだそうで、これを蹴って空位にすると、
政権不安定ってことで、ドーズ案やらブリアン協定やら外交交渉に影響が出るから
飲んで安定政権作ってくれって、シュトレーゼマンに頼まれて散々悩んだ挙げ句
条件付けて連立にして組閣したそうな。

>>674
君らがやり過ぎたからさらにややこしいことになっちゃったんだよorz

つまり結局旧帝国のタカ派との折衝の末に飲んだってことだよな＜装甲艦

ひっくり返したらやっぱり内戦だ

>>679
要するにポーランドがエスニック問題の処理に失敗しただけって話

>>683
そりゃ大戦の原因を他に押し付けたいドイツ側の事情。
ナチスドイツの国内向けの言い分ってだけの話。

>>684
いや、そういう押し付けられる理由を作っちゃう時点で失敗なわけ

エスニック問題に正解なんてないけど
ドイツの政権が大ドイツ主義を掲げる過激派右翼になった時点で
何らかの方策は欲しかったかもね

>>685
>いや、そういう押し付けられる理由を作っちゃう時点で失敗なわけ

いや、何をどうしようがヒトラーはポーランドに侵攻する気だったから失敗も糞も無いんだよ。
それまでのオーストリア併合、ズデーテン併合、チェコ併合までの政治と
侵攻前のヒトラーの発言にはっきり表れている。
始めから正解どころか、成功するはずのない悪魔の問題だったわけ。

>>686
ヒトラーのポーランド侵攻の意思決定プロセスなんてこのスレじゃ関係ねーだろ。スレタイ読め。

1933年までの時点で、大ドイツ主義を掲げる過激政党が台頭しつつある隣国を横目に
ポーランドがその方向でケチつけられかねない火種を作ってるのがミスだっつってんの。

>>687
そっちが最初に独ポ関係が戦争の火種云々と始めたんだろーが、それこそスレタイ読めや。
ポーランドが在住ドイツ人をより恭しく丁重に扱おうが何しようが開戦には関係無いんだっつの。

>>688
1920年代の時点では、独ポの間に実際に開戦するという未来の事実は知られていない。
が、1930年ごろの情勢では、すでにドイツ国内における急進的右翼の伸張は覆いがたく、
民族問題で難癖をつけられないためにポーランド政府は何か手を打ったのか？

という話をしている。

でもおたくさんは1938年以降の事情（オーストリア併合云々）を前提に話してるよね。
だから「スレタイ読め」なわけ。

わかった？

>>689
君はポーランドが悪いと言うことにしたくて論旨がむちゃくちゃになってる。

>>689
別にポーランドの対応は常識に沿っただけの話であって
それが受け入れられないというのは単に1930年のドイツ側の問題。
で、あんたはそれをポーランドのミスだと言っているが自分はそうは思わない。
何故かと言うと、戦争に繋がったという点でポーランドのミスだと言うけれど
実のところ解決策はドイツに完全に屈服する位しかないから。
相手の意図は始めから決まってるんだから、何を言おうと同じ。

これはNSDAPの綱領や政権獲得時にも表明されてるんで、何も1938年に限った話じゃないよ。
あんたさんが自分で言っている通り、1932年以降は常識が通じない政権になった。
その段になってそれまでのポーランドの民族政策がミスだと言うのはフェアじゃあるまい？
だからスレタイ読めと申し上げた。
>>676は1930年代にポーランドが今更その方針を始めたとは言ってないっしょ。

>>690
やっぱりそう思ってたか。うすうす感じはしていたが。

どっちが「悪い」「悪くない」の観点からとにかく離れろ。

ドイツ国内の政情不安と民族主義の隆盛に対して、
ポーランドが領土問題がらみどのような手を打ったのか（或いは打たなかったのか）、
そしてその結果としてやはり民族問題の処理に失敗した
……ということを言っているだけなのに。

ヒトラーのポーランド侵攻の直接的な理由がシュレージェンの民族問題だなんて言ってないぞ。

>>682
「国家の威信」とかにしちゃうと持って行きようで暴動は起こるかも
知れないけど、内乱までいかないんじゃないかなぁ。
当時、海軍は過去の所行から右からも左からも愛されてると言う表現からは
ほど遠い組織だし、国防相は協調派のグレーナーだからそこまで大事にはならないと思う。
前任のブロンベルクはちょっと危ないけど、10月になれば陸軍隊務局長は
あのハンマーシュタインだし。

>>692
つ　鏡

そもそもこの話はドイッチュラント級の建造がドイツのポーランド敵視政策で過剰な軍備だったって誰かが言い出だしたのが最初なはず
そこはどうなったんだ

どうなればミスと評価されて、どうなれば成功なのかが曖昧な以上不毛なだけだなぁ。

だからエスニック問題に「正解はない」んだよ

ポーランドがオーバーシュレージェンを保持すると決めたら、
その膨大な統治コスト（直接統治だけでなく外交や軍事も含む）を払い続けるしかない

なのでミスとは言えないってことになる。

でも確か1920年か1921年ごろにシュレジエンで武力衝突やらかしてたよな

あれはどー見てもミスだ

当時のドイツの不満は（敗戦国だから仕方が無いのに）
・ダンツィヒはドイツ系が圧倒的多数なのに住民投票も無かった（ポーランドの外港のために,形式的には国際連盟の管理下）
・上シュレジェンの住民投票の結果に基づいた国境の線引きも不公正と感じた
理屈の上でたとえ正しくても国際政治力学の上からはなあ・・・

WW2の後何百年も純粋なドイツ都市だったブレスラウ、ケーニヒスベルク等が失われた事を考えれば全然マシ

>>700
国内飢餓にさらされていても、前線では戦闘に完全に敗北していない状況で
降伏しても納得しないんだな

横レスだけど、そこまで失敗を拡大解釈したいなら、その考えを一歩進めれば、成功じゃん。
ドイツ人はポーランドの土地から永遠に一掃される結果となったからね。
しかも自ら犯した犯罪の償いとして。

ポーランド、ドイツ人の犯罪によって多くの犠牲を出したとしても、結果的に大勝利じゃない？
歴史的視点では、ポーランドが戦争の呪縛から解放されたのが1989年。
それ以後、安定的に経済成長もしていて、国際金融バブル崩壊の混乱期の今でもヨーロッパで唯一成長している。

戦争が無く国際情勢が安定している時代のポーランドは歴史的にいつも繁栄するよね。
もともとそういう能力がある国なんだよ。
ドイツには国家主義者や民族主義者が多いから、これを妬んでなんとかポーランドの足を引っ張ろうとする。
そのやり方が、ポーランドに対する暴力だったというわけだ。中世の昔から20世紀まで伝統的に。

>WW2の後何百年も純粋なドイツ都市だったブレスラウ

シレジア

住民投票では707605人がドイツへの帰属に、479359人がポーランドへの帰属に投票。
そのうちドイツから「戦略的に送り込まれた」者が179910人、ポーランドから「自主的にやってきた」者約10000人。
これらを差し引くと527695人がドイツに、469359人がポーランドに投票したことになり、まだドイツ側が58336人多い。
しかし…
ルール地方に出稼ぎに行っていたポーランド系シレジア住民約50万人（!）が投票のための一時帰郷を許可されていない。
ドイツの政治的陰謀の典型例。

何百年も純粋なドイツ都市だったならこの地域になぜこんなにポーランド帰属派がいるんだ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,;;;;;;;;彡彡;;之　ヽ
　　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,,;;;;;ll;;;;;;;;;;;;;;| l;;;;;;;ﾘ）ﾘ;;;;;;|l;;;;（ミ彡／､ Z
l|ヽ= 从;;l |l|;;ll;;;;;l|;;;;;l;;;ｲl;;;;;;;;;;;;;| l|;;;;;;-〈､|;;;;;;;;;;;;;;,,三∠ノ ﾌ　　　　な　地　き
ヽﾐ三从;;从|;（;;;;|l;;;;l|;;;（（;;;;;(ヽ乂;;;;;;／ﾉ人､从;;;;;;;;ヽ ∠ |　　　　 ま　獄　さ
ﾐ二ミﾐ从 ; ;;;;;;ﾞ;;;;ﾞ;;;;;L{{ミ|Y;;";;;;;rﾃ'';''iﾞ''ミﾞ 　 ｲ;;;;{ミヽ∠ﾉ　　　　 ぬ　す　ま
ﾞヽ乏ﾞﾞ从ﾞ ;;ヽ､､_;;;;;;;;;;;;;{≧Y;ﾉﾉ=-ﾞ'''"´彡　　 ';;;;;;ヽﾞ,,', ヽ　　　 　 る　ら　に
　＜彡l|;;;;;;;l､;}:/;r't;;;)＞| 彡￣""´ 　 　 　 　 |;;;;;;〈 |.|　}　　　　　い.　　　は
　　ノノｲ;;;;;;之"ﾞ"''"´　 |､　 _,,､:::::　　　　　 　 |;;;;;ノﾉﾘ;∠　　　　 //
　　　ｲ彡l|;;;;ヽ ﾞ:::::::: 　 j　_,､ -)ﾞヽ::...　　 　 　 |;;/- /;;/ミヽ　　　・・
　　　l|//l|;;;l~､'､ :::: 　　ﾞ''::ヽ,／ 　 　　　　　　 |（,,ノ;;;ヽ〉ﾐ/
　　　　ﾘﾉｲ;ヽヽ'､　　 　 ｀ﾞ'､l__,,､､､,,_,,　　　　 /　l||;;;;;;;;|∠＿
　　　　"´ﾉ|;;;;｀'-;',　　　　 (t -'''ﾍﾍ)}}　　　　ﾘ　 ﾘ;;;;;;;/从ミ | ／￣＼/＼／￣＼
　　　　　　|/l|;;;;;;;;ヽ　　　　ﾚ- '''""´　　　 　/:::"　{;;;从;;;;;;;;）"
　　　　　　l|l||;;l|;;;;;;;;'､　　　,,､;;''";;￣::　　　,/:::::"　 ヽl|ﾘ;;;r''､ﾘ
　　　　　　　ヽl |;;;;;;;;;＼ 　 　"　　｀ﾞ　　 ／::::::"　　　 ﾚ',､-ｰﾞ''""ﾞ''ｰ､　　　 ,,､- ''
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　　　　　　　　　 （从l|;;',　ヽ,　ヽ:::ノ／　　 ::::::　,､ '´　　　　　　　　,､ '´
　　　　　　　　　　 ｀ﾞﾞﾞ''', 　 ﾞ'' ｰ '''"　　　　::::／　　　　　　　　　／

>>697
結局、スターリンの東欧支配で最終解決とあいなった

その後、東西ドイツの再統一となっても、ミッテランが恐れた大国ドイツの誕生にはならなかった
かえって旧東独のほうが、ポーランドやチェコに競争力で負ける結果になってる
もともとの東独マルクが西独の５分の１にもかかわらず、無理やり等価にしたツケ

今の国境なんて一時的なものでしかないのにな
自然国境でない国境は潜在的紛争の元でしかない、なんてのはアフリカだけに適用されるとか思ってるのかと

あれ、フェーレンバッハって首相で一番陰薄い？

自然国境でも保障されたものではないけどな
日本だって海が国境なはずなのにあちこちで争ってる

>>703
ブレスラウは下シュレジェンでそもそも住民投票対象地区では無い
たぶん知っててデタラメを書く意図は？
純粋なドイツ都市というのが気に入らなかったのか？

下（ニーダー）と上（オーバー）の区別がついてないのでは

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　　　　　　　　 　 　い　　 　 ´　　i:.｀　 ´　　i　i
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　　　　　　　　　　,. ィ´.:.:.ﾊ　,,,..　-‐ '´/.:.:.:.:.:.:.:.:./.:.:.ヽ､
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　　　 /.:.:./.:.:.:.:l;;;;;;;.:.:.:.:l　　 ﾊ　`y′..:.:.:.:.:.:./.: .: .: .: .: .: .: .:
ポーランドはドイツの生存圏。ドイツのために存在する。

>>706
ただしドイツ・ポーランド国境は現代の国際法による条約と圧倒的な人口構成により今後数世紀は変更が無いだろう
しかも数世紀後までドイツという国家は存在しているかな？
たぶんドイツという統一国家は消滅して数カ国に分裂して言語さえも異なっていると思うぞ

>>711
現実は逆になっている

昔の神聖ローマ帝国がEUに置き換わってしまったから
ドイツは統一の意味をなくして各領邦に分裂して消滅だな。

方言から見て、ニーダーザクセンとバイエルン、ブランデンブルクに分裂？

ニーダーザクセン方言は標準ドイツ語よりオランダ語に近いから

なんかドイツ関係のスレってお前ポーランド系日本人かよってくらいのポーランドびいきが出るけど同一人物？

ちがうだろ

>>712
その確率はポーランドが消滅しているのと同程度だろうな

しかし数百年後の話などこのスレの対象外だしここらで打ち切るか

ん〜ポーランドはさすがに消滅はしないだろ。
ドイツは自然に分裂して統一国家が消滅、ありうる。とはいえ小国に分裂すればかえって安定的になり幸せだろう。

ひいきと思われてもアレだからもう少し言えば、
ポーランドはフランスなどと同じで内部での国民統合がドイツよりももっと進んでいる気がするんだよね。
だから地域による分断はないと思う。
ドイツを見ていると地域主義がかなり激しいと思うんだが。
チェコとスロバキアが分裂したように分裂しそうだ。

>>716
そりゃ逆だな。

>>700
その前の何百年はポーランドだったし、歴史とはそういうもんだろう>ブレスラウ

ポーランドのポの字が出るとすぐ語り出すもん
ドイツのスレなのに
そしてこの流れ>>719-721

ポオタとそれに対する反発は世界史板のドイツスレでは定番だよ
プロイセンスレでも出てきた品

ポオタって…。
ドイツスレだのポーランドスレでポラック連呼してるのは何なんだか。
順序が逆だろうに。

>>723
反発だって？そんなことない
ポーランドのヲタは博識だから読んでておもしろいんだが
それにどうも一人じゃないと思う

ポーランドスレのポラック連呼なんて知るかよｗ
いいかげんにしろ

博識というわりにはニーダーとオーバーの区別がついてないのはなぜだ

ドイツスレにも居るってのｗ
知らないのは勝手だがな

少なくともこのスレでは>>724が初出だよ

どーしてポーランドのことになるとそんなに神経質で、
他のポーランドスレやドイツのスレまで読み込んでることを前提に話すの
ヴァイマル共和政の話しろって

それは>>716に言いなって。
誰もそんなことは話してないのにいきなり持ち出すんだから。

ポーランドのことに対して神経質とかいう話じゃないっしょ。
逆にドイツの政治的主張や立場に対して神経質（史学の域を越えて）になってるんじゃないの。
話を戻すのは同意。

じゃとりあえずポーランド禁止とは言わないが「しばらく控える」でな

>>722
ブレスラウ
ドイツ人が移住して作った都市でそれ以前には無い
もとから在ったものを乗っ取ったと誤解してない？

>>732
無いだと？釣りか？そういう嘘を書くからポーランドの話題から離れられないわけだが。
それとも本気でそう思ってドイツ国粋主義史観に侵されていているのか？どうもそうみたいだな。

ブレスラウの本当の名前はヴロツワフで、ドイツ人が移民してくる前に既にシレジアのピアスト家の都市だったわけだが。
ピアスト家とはポーランドの初代王家でシレジアのは分家。
ピアストのポーランド王ボレスワフ1世がここヴロツワフに教区を設置したのが都市の始まり。
西暦1000年の時点で人口約1000人の城塞都市でシレジア地方の商業の中心地。
ポーランドの最も基本的な構成要素となる重要な都市だぞ。

それ以前にボヘミアが建設してるだろう。
ボレスワフ1世は占領して司教座を置いただけ。
元々誰が作ったで言うならドイツでもポーランドでもない、ボヘミア（チェコ）だ。
ドイツ野郎もポーランド野郎も侵略者だ。
どっちも他人から見れば似非国士だよ。

ともあれ、ドイツ人以前には無いってのは間違いだな。
結局、元は誰が住んでただの、誰が作っただのは口実に過ぎない。
当事国同士で納得してるものを日本人が言うのも何だかなぁという感じだが。

Deutschland,Deutshland über alles
über alles in der Welt,
wenn es stets zu Schutz und Trutze
brüderlich zusammenhält!
Von der Mass bis an die Memel,
von der Etsch bis an den Belt:
Deutschland,Deutshland über alles
über alles in der Welt!

>>734
え〜ボヘミアがヴロツワフを領有したのはずっと後だろ
14世紀にカジミェシュ大王が領土紛争を棚上げしてボヘミアに渡ったのがボヘミア領となった最初
だからもとはあくまでポーランドだよ
ピアストの公達が建設したの

>>735
当事国同士ではもとはポーランド領で一致して決着してるんだけどな
このスレ的にはそうじゃないみたいだ
19-20世紀のドイツ民族中心史観？

>>737
992年までボヘミア
992〜1038がポーランド
1038〜1054でまたボヘミア
1054〜1202までまたポーランド
その後シロンスク公国郡（ポーランド系）の分裂期
そしてモンゴルが来てシレジア一帯が荒廃
復興策としてドイツ系移民を大量に誘致した結果ドイツ化
ドイツとのシレジアの確執の始まり

都合の良いことばっかり言う前に、ボレスワフ1世の母が誰か知ってるか？
ヴァイマール時代と離れすぎるから後は勝手に調べてくれ

>>732みたいな人も居るし、やっぱ何処の何人がどうこうは不毛なだけだね。

>>737は例の反ポーランド主義者がわざと書いたんだろ

>>720
旧東独は旧西独に寄生する状態だし、

バイエルンで独立運動は低迷中

いがみ合いながらも、存続する気がする

スペインやベルギーの方が面倒そう

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ポーリッシュ嘘がばれて連投荒しかよ
７３３＝７３７＝７４０＝７４１＝７４３だろう

WW1後のドイツについて語るスレなんだからポーランドは刺身のツマ

エルザス・ロートリンゲンはドイツとか
シュレスヴィヒはドイツとかはあまり騒がないな。
デンマーク方面は関係者一同納得してそうだけど。

　　　　　　　　　　　　　＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,___
　　　　　　　　　　　　 .／=--- ､ヾい| | | / / -─ ､三､
　　　　　　　　　　　　 l三!　　　　　￣￣￣　　　　 ヾE|
　　　　　　　　　　　　 !彡　　-- ､ ─── ,─　　　 lミ!　　　　　　　世間の大人どもが
　　　　　　　　　　　　.F!／＼￣＼三三三／￣_, ヘ ',ﾐ!　　　　　　　本当のことを言わないなら
　　　　　　　　　　　　F!´　｀'-ﾆ､ ､__　　　　, -' - '"｀'.ﾊ!　　　　　　　俺が言ってやる・・・
　　　　　　　　　　 , -l=!　　 二二､ノ　　　L二二_　　F/､
　　　　　　　　　　 | f=E!　 ﾆ‐-ﾟ- 7　　　 f ‐ﾟ--‐ﾆ　|;f_!l
　　　　　　　　　　 | |ソ!!　　__二ﾆ,'　　　　.! ﾆ二__　 |kﾋl!　　　Deutaschland über Alles・・・！
　　　　　　　　　　 ヾ ､!;! -＿__／!　　　　　!＼＿-　.!ノﾉ
　　　　　　　　　　　 ￣|　/　＿_ L＿　　＿!__＿ ＼ |''"　　　　　　　　そこの認識をごまかす輩は
　　　　　　　　　　　　 /!.　 / -──────--!　.|､　　　　　　　　　生涯地を這う・・・・・・！！
　　　　　　　　　　　 /::::!.　 ヽ二二二ニニニ二ソ　 /:ヽ
　　　　　　　　　　 /:::::::::ヽ､　　　　　 ─　　　　　 ／:::::::|-､
　　　　　 _,､-‐ '''"|::::::::::::|　 ヽ､　　　　　　　 ,　 '　.!::::::::::|:::::::｀"''- ､
_,,､-‐ '":::::::::::::::::::::|::::::::::::|＼　　｀ ─── '"　　／|::::::::::|::::::::::::::::::::::｀"'''-

>>744
妄想がひどいな

>ドイツは実に多くの政党が存在し、小さな党を含めると60以上にも上る。
>ドイツよりも人口の多い日本でも30以上だったかな。

>ドイツらしいなと思えるのが「緑の党」と「動物保護党」。

>有権者買収も普通に行われていて、熊子も買収されてきました。

http://berkuma.blog90.fc2.com/blog-date-20090927.html

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ここで27日のドイツ総選挙の結果詳細。

ドイツは小選挙区比例代表併用制。
日本と違い、議席配分は比例得票率で決まるが、小選挙区当選者は比例得票率を超えてもそのまま
定数に上乗せされて当選。

キリスト教社会同盟は全員小選挙区、自由民主党は全員比例区当選。日本の制度だと、
圧倒的に自民党の方が不利だから違いを実感できます。
そして比例区最下位は、左に参加しなかった部分のドイツ共産党（DKP）でした。

6大政党（5大政党ブロック）以外では、海賊党がドイツ国家民主党を上回り、得票率2%を記録。
海賊党とは、わかりやすく言えばP2Pのダウソ党です。

Wahl zum 17.Deutschen Bundestag am 27.September 2009 - vorläufiges Ergebnis
http://www.election.de/cgi-bin/tab.pl?datafile=btw09.txt

http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1253029246/l50

1922年8月11日、「ドイツ人の歌」が作詞されてちょうど81年後に、
ドイツ初の社会民主党政権がこの曲を国歌とした。
しかし、ここでは国歌という名称は使用されなかった。
これに対してフリードリッヒ・エーベルト帝国大統領は式典での挨拶で次のように述べている。
「統一と正義と自由!ここで謳われているこの三つの言葉は、
ドイツ内部の分裂と抑圧の時代に、
ドイツ人全ての抱く切なる希望を表したものである。
これらの言葉は、今後も、より良き未来の構築に向け、
困難な道のりを歩む我らの座右の銘となろう。」
ワイマール共和国の時代には、一時期、第四節が作られたが、
すぐに人々から忘れ去られた。

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　　 .ﾉ′ .ﾞ｝ 〔　 zｧ　 ./|　 ｝　　　　　 /　 ﾉ .r:冖′　_冫 《_｀　　._,,uy:　.,ノ'″　 .（ﾆ,,,,　　　.,r^　.｝　.|
　 .,ﾉﾞ._rr　.｝　|_　 _　.ﾉ |　 ｝　　　　　ﾉ　 ﾉ　.^7yr冖￣　　ﾞ─ｰ''″,ﾉ　／　　　　　 .,ﾉ　　 ./′　 ｝　｛,
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　　　　［　 ］　　　 r--､| 　 ｝　　　 .ﾉ′.ﾉ　 'ﾞ［ ﾞ'ｰ---u_　　　　　　|　 ﾐ_　　　　　.《　.,rｧ　.｝　　　　＼,,__工
　　　　 ﾐ.　］　　　 ＼　　　 ］　　　 .｝　,i「　　 .＼,_　　　ﾞ｝　　　　　 ﾐ,　 ﾞ¨┐　　　 .¨'¨ |,　 ｝　　　　　　 ｀
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ドイツ人が差別されとる

EU発!Breaking News】｢世界で最悪な恋人｣国別ﾗﾝｷﾝｸﾞ

15000人のｲｷﾞﾘｽ人女性を対象としたｱﾝｹｰﾄ調査を元に､｢国別･世界で最も
最悪な恋人｣が発表された｡これにより､"世界で最も最悪な恋人"の不名誉を手に
したのは､ﾄﾞｲﾂ人男性(理由:嫌な匂いがする)であった｡以下ﾗﾝｷﾝｸﾞである｡

｢ｲｷﾞﾘｽ人女性が選んだ世界で最も最悪な恋人｣
1. ﾄﾞｲﾂ人(嫌な匂いがする)
2. ｲｷﾞﾘｽ人(怠惰すぎ)
3. ｽｳｪｰﾃﾞﾝ人(あまりにも早すぎる)
4. ｵﾗﾝﾀﾞ人(支配的すぎ)
5. ｱﾒﾘｶ人(荒過ぎ)
6. ｷﾞﾘｼｱ人(感傷的すぎ)
7. ｳｪｰﾙｽﾞ人(利己的過ぎ)
8. ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞ人(うるさい)
9. ﾄﾙｺ人(汗まみれ)
10. ﾛｼｱ人(毛深すぎ)

理由の簡潔な一言が何とも切ない｡

理由として最悪なのがどれかと言うと・・・

>>754
ここでいうイギリスとは、イングランドのことだろう。

>>754
よく知らないからかアフリカやアジアやラテンアメリカの国は入ってないな

>>755
嫌なにおいがする、だな
自分が言われたら一番嫌なのはこのうちではこれだ

>あまりにも早すぎる

これ早漏の意味じゃないな
セックスが身勝手だということだろ
さっさと射精して満足、女の側の満足は考えてないという意味

国民社会主義ドイツ労働者党の選挙ポスターを見つけた。
一部ネタバレもあるけど、面白い。
と同時に、意匠には左翼政党のものを用いていることもわかる。
http://rasiel.web.infoseek.co.jp/datum/poster1.htm

だんだんとセンスが洗練されていく
どうみてもドイツ表現主義っぽい絵柄の多いこと

ヒンデンブルクとヒトラーが公式に「元帥と伍長」と表わされてるのが意外
階級差のマイナスイメージを逆手に利用してるのかな
あとヒンデンブルクはルックスの説得力がスゴい

選挙の比例代表リストの政党番号。
　　 　 ,r= = ==､､
　　　　 ,. ─|｀ヽ─＜
　 　 ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ
￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、　　 投票用紙の選択肢がリストになってて
.|: 　　　|||" 'ｰ'ｰ'　"|::|')|｀　 　 どれに投票するかにマークをつけるんです
.|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. 　 　 これは１９２８年の国会選挙の投票用紙　NSDAPは10番
.| T i T |||:|＜ニ　/:ﾊ : l
」┼:!:┼┘ゝ　　.|:ｲ　|:::|


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/83/Wahlzettel-Weimar.jpg



￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、　　 今もそう
.|: 　　　|||" 'ｰ'ｰ'　"|::|')|｀　 　 これは２００５年の連邦議会の投票用紙


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Bundestagswahl_05_stimmzett.jpg
アメリカは、投票用紙に機械で穴を開けるんだっけか？
識字率の低い所では、政党記号(と言うか紋章)を投票用紙に書いておいて
印をつけさせるところがあるね。
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1254648150/l50

レーニン（ホブソンは違う）やヒトラーの誤りの根本は、理念的国家論にある。
これはヘーゲルに端を発しており、実際のまたは史実に基づかない、頭のなかで考えられた国家をもとに論説を組み立てるやり方だ。
最後は千年王国に行きつく。

グループ化（Categorization)もないから、理念国家と事実が著しく食い違うと差別的悪罵を投げかける。
それがだいたいアジア向けである。批判は中国とロシアに向く。こんな事に意味があるのか。
最近のフランシス・フクシマの「歴史の終焉」がヘーゲルに基礎を置いているのを見ると失笑を禁じえない。

http://ww1.m78.com/weimal/holocaust.html

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　　　 {.　 　 　 　 ／　, ‐- ､._ `''ｰ ヽ )-‐'´ 　 l､.}　　く. <　　　//i .!　　.） }　lﾆﾆ,ヽ
　　　│　　　 　 ./'／, - ､ 　 `'‐､._,　､_,. ‐'´ヽ !,!　　　＼＼. 〈/ .l_.!　 <ノ 　 lﾆ´-'
　　 　 !　 ,r‐､　 /／､＿＿ヽ､.　　/ハ　 _∠ヽ!.!､　　　　 ヽ'
　　　　ヽ/ ‐､ヽ |　　/_ (.:.)￣!｀=〃,. /7'(:.)￣!´ﾄﾞ!
.　　　　 {.（ ゝi ﾞi|.　　ヽ ￣￣ l　,>''ヽ.ヽ￣￣ ,!ｲ).}
.　　　　 ヽ.＼(._　　 　 `‐､　ノ ´　　 i　ﾄ､ _ ノ　}'ﾉ
.　　　　 _,/ヽ､__）`'‐:､._ 　 　 　 -‐'　}　{､　　 .ﾉ!'　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／{/　.i　 ﾞi　 　 !　　/,.‐'´ ⌒ 'ゝr'＾'ヽ ｲ/　　 |
__,.／ 　 ｌ　　i　 ﾞｉ　　 l 　 ! ! /ヽ-‐‐ｰ-‐'‐v'}.!' 　 ＜　いいかげんにせーい！！
.　|　　　 !、　i.　 　 　 !　 ! { l 二二二二ﾞ'/ﾉ/ 　 　 |
.　!　　 　 ヽ　　　　ヽ､ヽ. ヽ. ｀ｰ-─┴‐-' ./　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 i　　　 　 ＼　　　　 `‐､. 　 　 　 ﾞ⌒　 ∧
　 ヽ.　　　　　 ＼　　　　　　 ｰ--r---‐ｉ"　ｌ`''‐
　　 ヽ　　　 　 　 ＼　　　　　 　 ,7　　/　　 !

系譜的には、国家人民党、中央党、バイエルン人民党などがCDU・CSUの前身ですね。
ただ、『ドイツ近代選挙制度史』（渡辺重範）によると、帝政時代より国政に議席を得た
政党数はむしろ減っていたようです。
だから当時はそれが普通に見えていたのかも知れません。

結果論としては「どこもやる夫とNSDAPを甘く見すぎた」ってことになるのかな…。
右翼・保守諸派は共産党が、共産党は社民党が、社民党は「左右の全体主義」が第一標的で、
国民社会主義ドイツ労働者党は主敵とは見られていなかったから。
『ドイツ近代選挙制度史』より、1920年から33年までの選挙制度をもう少し。
＠全国35選挙区による純粋比例代表制
＠定数という概念が無く、6万票で1議席。従って、投票数が増えれば増えるほど、議員総数は増えた
＠6万票はどこかの選挙区で得る必要があり、全国で6万票では駄目。これは今の日本の比例ブロックと同じ
＠ただし、2〜3選挙区の連合体が存在し、1選挙区で3万票、連合体で6万票取れば1議席の救済措置があった
＠当時、1選挙区の票は平均して80万票前後。6万票だと得票率7.5%となり、この点に限れば今よりハードルは高め。
＠全国に薄く広く支持を集める党よりも、地域政党に有利
＠大統領が議会解散権を持ち、事実上止められる人はいなかったので、
いわゆるワイマール共和国時代に任期満了を迎えた事例は皆無
まとめると、比例区はブロック制による小党乱立をある程度抑制。
投票率が上がれば上がるほど議員を増やせ、有権者の動機付けを刺激。
こうしてみると、実に素晴らしい選挙制度に見えてくるのですが…
渡辺氏は、他の部分よりも、大統領の権限の強大さが一番のNSDAP台頭の元凶としています。
http://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1254648150/

付け加えると、今の5%条項は「全国で5%」必要なので、異常に強い地域政党があっても、
簡単には国政に出てこられないようになっている違いがあります（ただし小選挙区当選は別）。

バイエルンの地域政党である、CSUは余裕で5%取っていますが。

国家社会主義、

それは
組織化された
国民の意志だ

>>762
新古典派経済学も同じ
要するにインフレターゲットによるリフレを唱えるやつらとか

市場を尊重していないからそうなる

＞系譜的には、国家人民党、中央党、バイエルン人民党などがCDU・CSUの前身ですね。

国家人民党（の人脈・思想・政策）の後継者なんているのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /　　　　　　　　　　　/　!　　　　　　　 　 ／
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　　/　＿　　　　　/　ﾉ　　　　　　　 ／
　 ＼　　　　　　　　　　　　　　 　 _,. --──--､_　　　ヽ　　,イ_>-､_／⌒) 　　／
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　　　　 ＼　　　　　　　　　　/(　　　　　　　　　　　 ﾉl　　|＼-､　　1　 |　／
　　　　　　＼　　　　　　　　（　 `ー---------‐''" ノ　　　　Y"ヽ､レノ
　　　　　　　 ＼　　　　　　　(|`ー===========‐'"|）　　　　　　_,.-ﾉ　　　　　　　判決！
　　　　　　　　　＼　　　　　f`ｰ==､＿＿＿＿,. =''"　|＼　　　ﾉｧ-ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　 |`ｰ‐-..＿＿＿＿_,. -‐''"l　 ＼／ｲ-‐"
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉヽ=..＿　　　　　　　_,. -'"|　　/　ﾉ
────────　 　 { ､_　　　`ー----‐''"　　_ノ }. /`ｰ"　　─────────
　　　　　　　　　　　　　　　ﾄ-..＿　　　　　　　　 ＿, イ`
　　　　　　　　　　　　　　　|_　 　 ￣`ー--‐‐'￣　 　 j
　　　　　　　 ／　　　　　　 |`ー--､＿＿__＿,. -‐‐'"|　　　　　　　＼
　　　　　　／　　　,. -‐''"￣ゝ　　　　　　 　 　 　 　 ﾉ`ー-､-､ 　　　 ＼
　　　　 ／　　　／　／　　 　>､`ー----------‐‐<　　　　＼＼　　 　 ＼
　　　／　　 　/　／　　　 　 ﾄ-..__￣￣""""￣￣ _ﾌ　　 　　　＼＼　　 　 ＼
　 ／　　　 　 |　 |　　　　 　 `ｰ.. ニニ＿＿ニニ_フ　 　　　 　　 |　 |　　 　 　 ＼
／　　　　　　 |＼＼　　　　　 　 `ー------‐‐''" 　　 　　　　／ ／|　　　　 　 　 ＼

ドイツ革命におけるレーテ社会主義共和国連邦の可能性とは如何なるものだろうか・・・・

ないだろ
リープクネヒトもかなり見通し甘かったし

ミュンヘン一揆のときのヒトラーもそうだったが、
とてもすばらしい理想（ただし主観バリバリ）を掲げれば
兵士も民衆もみな諸手をあげてついてきてくれると楽観しすぎてた

ＷＷ２後の日本みたいに、価値が揺らいでた時代だから、
誰もが新しい価値観を模索している＝俺が示してやれば俺が神
そんな感覚が、当時の思想家には有っただろうね。

ヒトラーも政権を得られずそのまま進んでいれば、
三里塚闘争してるような連中と同じ様な人生だったかもしれない。

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　俺はもう死んでいる
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　|￣￣|_|￣￣|__H;;;ﾐミ
　　　　　　　　|＿＿| |＿＿|　 };;彡ﾐ 　　　　　Franzosen Kopf　　
　　　　　　　　 ﾞi　 o o　 　　　 ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞiヽ∠ゝ/　　';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
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'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/

764 ：世界＠名無史さん：2009/10/10(土) 20:36:56 0
系譜的には、国家人民党、中央党、バイエルン人民党などがCDU・CSUの前身ですね。


当時の政党はあまりにもどうしょうもなくて
ドイツ国民はナチスに一度やらせてみようと
思ってしまった。
その間違いをドイツ人達は、
身をもって味わう羽目になる・・・。

どこかで聞いたようなはなし・・・。

まあ、いまの日本の民主党はナチスのような愛国者や軍国主義者とは対極の軟弱政党だけどな。

「オスカルじゃなくて、ワイマール共和国大統領ヒンデンブルクの息子のオスカール・フォン・ヒンデンブルク陸軍少将だ。
当時、ヒンデンブルク大統領は脳卒中の後遺症で一日に活動できる時間が殆どなくて、
意思決定が周囲の官房長マイスナーや息子に大きく影響されていた。
フランツ・フォン・パーペン男爵はシュライヒャーの前の首相だ。
オスカールと陸軍大学の同窓で、早くから後の国防相グレーナー将軍に眼をかけられて出世をし、
“シュライヒャー・マシーン”と呼ばれる人脈・情報網を作り上げて国防省支配を通じて政治に絶大な影響を与えていた
クルト・フォン・シュライヒャー将軍に傀儡として無能で無名な右派の政治家だったパーペンは利用されて首相の座についた。
しかし、パーペンは自分の属する中央党の首相だったブリューニングを失脚させて首相になったので
中央党から除名されたことに加え、シュライヒャーの操り人形であることに満足できなかった
パーペンは民族主義的挙国一致内閣を自称して反民主的な階層国家制度を提唱・議会を無視して
施政方針を出版したりして議会の大反発を招き、そうでなくとも議会に基盤のなかった内閣なのに
さらに議会から支持を得られなくなる墓穴を掘り、選挙でもまとまった支持母体を得られず、
終いには大統領の緊急令によって憲法無視の新国会を作るクーデターを試みようとしたが、
肝心の国会解散の命令書を持ってくるのを忘れたすきに、
共産党に不信任案を提出されて可決されてしまうという間抜けな結末に終わった。

>>775
ナチスこそ売国奴の最たるものじゃねーか
いったいいくらの借金をしたと思ってるんだよ

民主の政策をさらに過激化させるとナチスと似た感じになる

>>775
７０年前のドイツ人達も>>775とおんなじ事
考えてたんだろうな。

愛国的なドイツ人を多数排除したナチスが愛国的なわけがない

北欧人の方が自国民より優秀とかのトンデモ理論
しかも、幹部連中の多くは、金髪碧眼、長頭でなかったという

トルコやタイみたいに
軍事クーデターした方がマシだったな

>>776
不信任可決の件だが
事前に決められた議事日程には含まれていなかった（国家人民党が反対）
ところが本会議で共産党が緊急動議をだすと（一人でも反対があると成立しない）
どういうわけか黙認してしまった（パーペンは慌てただろう）
しかしナチスの一議員のおかげで30分の休憩がとられ解散命令書を取り寄せる事ができた
議事が再開されパーペンは発言を求めたが（首相はいかなる場合でも発言する権利が認められてる）
議長のゲーリングは気が付かないふりをして無視、命令書を鼻先に突き付けることまでしたのだが不信任案は可決
首相退席の後ゲーリングはあたかも民主主義の闘士であるような演説をぶって命令書の無効を宣言

ここまで侮辱されたのにのち権力に復帰するためナチスと結ぶとは政治家として無能を通り越してあきれるしかない

>>782
それいったら、ヒトラーが首相のポスト要求して
一度ヒンデンブルクと会談したとき、
ぜんぜん押されっぱなしだったのを

パーペンにマスコミ・リークされて大恥かいてるから。
この後の不信任決議はその意趣返しでもある。

>>780
ほんと大勢の人間、人材が、外国籍取ってしまった
アインシュタイン、クラウス・マン、ケルゼン
それまで、アメリカの大学なんて二流以下の扱いだったのに、一気にグローバルに浮上

おまけに、アメリカの連合軍は、数多くの特許の書類と生身の有望な科学者を、
ドイツから持ち去った

>>777
実質ドイツ一国で、周囲の国々やアメリカまで敵に回そうってんだからな
英米の親独派も、ナチスに見切りつけた道理

>おまけに、アメリカの連合軍は、・・・ドイツから持ち去った
ソ連だって負けてはいない

ソ連は工場設備まで持ち去ったからな

>>760

カーボンコピー大統領じゃないな
最初に首相の椅子要求したときは、対談で伍長をやりこめてるくらい

ヒトラー主導のＳＡの粛清だって、もとを正せば、元帥からの要求
レーム一派をきらないと国防軍の総司令官と認めんという

>>784
人材の流出は確かに凄い
でもアメリカって、その頃は大学機関も上昇期で世界的にみればレベルが高かったんじゃないの？

そこで引っ込めばいいのに、パーペンは自分を首相にして国防相として入閣していた
シュライヒャーが、自分を見捨ててシュライヒャー自身が首相となったことに怒り、
復権を目指すところに、選挙で議席を初めて失い「ヒトラー神話」に限界が見えた上に
国会解散時の共産党への協力で資本家から資金を引き上げられて組織的に崩壊寸前になっていた
ナチスから財界支持者が近づき、ヒンデンブルクの信頼があったパーペンとヒトラーを会談させて
お互いの復権協力に合意した。パーペンのヒトラー擁護演説でナチスへの財界からの寄付が復活し、
パーペンはヒトラーを含めた民族主義的統一勢力による政権をヒンデンブルク大統領に打診して
好意的感触を得られ、大統領側近のマイスナーもヒトラー首相に向けて動き出した。
ヒンデンブルク大統領は反ヒトラーだったが、
マイスナーの説得やオスカールと大統領の所領に関する脱税追求の脅し、
状況を察したシュライヒャーによるヒンデンブルク排除のクーデターの動きなどによって、
ヒンデンブルク大統領はヒトラーの首相任命を決めた。
　たぶん、長門がいっていたのは、こんなことだと思うが。」
「そうあわてるな。確かに、ナチスが審議拒否をしたから国民がナチスに政権を一度与えようと考えたから、
ナチス政権が誕生したというのは、既に述べたように正しくない。
ナチス政権の誕生はシュライヒャーやパーペンの権力闘争の結果生まれて、
彼らの意図を裏切って暴走した。ナチスは最後の選挙で相対的第一党を維持したが、
得票率で前回選挙の３７％から３３％に減少し、票を200万・議席を34失ったことから、
国民の支持がナチス政権誕生の直接的な原因とするのも無理がある。
しかし、そもそも、シュライヒャーという軍人が政権誕生をコントロールできる状況や
議会が政権を生み出せない状況、脳卒中の後遺症で殆ど活動ができない大統領が首相を任命していること
自体が無茶なことだと思わないか？
それを考えないで、麻生の歴史認識について最終的な判断を下すのは早いだろう。」
http://ex14.vip2ch.com/part4vip/kako/1225/12255/1225547010.html

>>789
将軍たちの足の引っ張り合いの原因が、わけがわからない。
なぜそこまで政権に執着するのか？
ほかの将軍は止めなかったんだろうか。

だが、それをいったら、この時代の中道右派の分裂振りの原因も、よくわからん。
全員お山の大将になりたかったからだろうか？

>>790
何か見たくなさげなんでリンク先見てないんだが、どういう感じなの？
あの頃だと軍内部で対立してるのは親ナチか否ナチか位のもんじゃないかと思うけど。

というかそのリンク先、>>789の長文とは関係がないようだが
開いて適当に単語を検索しても引っかからん（シュライヒャーとか）

祭の中心人物だろうシュライヒャーがひっかからないんなら無いなぁ。
んじゃ、何か別なとこでもリンクしたんだろうか。

　　　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
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　　　　　　　　　　　＞　　　　　　ﾅ ＿ ｲ　　 ﾝ　　　　　　　　　＜
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　　　　　　　　　　　＞　　　　|　 |　|＿　|　|　 |　！　（否！）　＜
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>>779
小沢の剛腕を警戒してるのか

ヴァイマル共和政時代のドイツ国＝大韓民国

>>792
そのシリーズの雑談スレに張られた長文コピペ。
もちろん、作者はスレ主ではない。

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　ﾐ川川川川彡 l::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::＼::::､:::::::::::::::::::l
.ミ　　　　　　 彡 l::::::::::::/:::/::ﾊ:::lヽ::::::::::::::＼:::::､:::::::::::/ 　／￣￣ ＼
三　ゼ　 ま　三　l:::::::〈::::/､(　ﾞ､!　ヽﾉ＼::::::ヽ:::::::､:::/　　|　ど　 と　|
三　ロ　 だ　三　 l::〈:::::〉　　　　u　　 　 >､:::ヽ:::::::＼　　|　っ　 こ　|
三　じ　 可　三　 /:::::〉＼_　　 　 　 ｨ´＝ﾐ､::::ヽ::::::o:O.○..こ　 ろ　|
三 　ゃ　能　三 /::::/:!/,"::ヾ'　 　 "lO:::::ﾊ }} :::::､::::::::::＼|　い　が　|
三　な　 性　三:::::/::::::l l:l:::::lj　　 　 し::ﾉ;ﾉ '"';::::lヽ::::::::::::|　！ 　 　 |
三　い　 は　三::/:::::::::i `＝"　'　　　｀¨ ⊂⊃ｿ;:l丿:::l丶:＼＿＿_／
三　し　　　　三/::::::::::::ゝ⊃　 <＾ .-v　　u　,--ｲ|ﾊ::::|　 ＼|
三　！　　　 三|/{／＼|` 　_　 ｀ｰ‐'　 _　i';/|:::/ﾘ　 `
彡　　　　　　三　にゃー　　　　¨T:::' 　　L-､___
彡川川川川ミ　　　　　　　__ノ´rノ　r‐‐‐／　　　￣,,￣ヽ
　　　　　　　　　　　　／￣　　　|―‐‐／　　　　　,,'' イヾ丿
　　　　　　　　　　　/＼'',,. 　 　 |　 ／　　　　,,　''／　　　＼

>>795
マスコミのあおりに乗せられて
７０年前に奈落の底に突き落とされたのに
まだ懲りない。

★★外国人参政権反対運動OFF★★PART12
304:11/15(日) 15:56 08Ip8M4k [sage]
2009-11-15請願書:中間集計結果の発表 New!

民主党国会議員(近藤昭一議員、小宮山洋子議員など)が紹介議員として、
「日本解体法案反対請願」に対抗するかのように、「重国籍」と「夫婦別姓」に関する「請願書」を提出しました。
その署名者総数は約３０００名です。
こんな請願に惑わされてはいけません。いま、保守の総力を結集して潰す法案は「外国人参政権」です。
「重国籍」と「夫婦別姓」も監視対象ですが、おかしな動きを察知した瞬間に、
緊急拡散「手紙・FAX」をお願いしますので、それまでは「外国人参政権付与法案」一本に集中してください。
反日勢力の嫌がることは、日本人が総力を挙げて立ち向かうことです。


・・・続きは
http://mizumajyoukou.jp/?News%2F2009-11-15

【転載フリー】ジャーナリスト・水間政憲

明治維新、ドイツ統一、イタリア統一
同じ時期に起こりともに第二次世界大戦で敗北か

>>801
日本はドイツと組むまで連戦連勝。
敗北らしい敗北は無い。
対してドイツは二度も大戦で壊滅。一緒に語るのは無理がある。

ドイツは日本を日中戦争の泥沼に引き込み、
中国の反日プロパガンダである南京大虐殺を捏造し、
この捏造話を信じたアメリカ人を「ジャップ死ねぇええええええええええ！！！」と激昂させた

ドイツを一切信用してはならない

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾉ　　　ﾞヒニニ＝―ﾆヽ　　　　　／ 　　　
::::::::::::::::, -､:::::::::::::::／　　　　 ｀丶､ﾆ二二二l!　　　 fr―-､　　　　　　　
:::::::::::f´,r､ ﾞi::::::,r''"　　　　　　　 ヽ､｀ﾞ''ー＝=l!　　　　　　　ヽ、 　　　　
:::::::::/　　l ,へf´　　　　　､,,、　　`ｰ｀ミ`''ｰ　 l!　　　　　　　　 丶-一ァ
::::,ノ,r''^y' ヾ'　｀ヽr'"~｀`''ヾミt、 ,;　　｀ﾞ`''　　l!　　　 ,:r=＝=､、＿,,ノ"
::（__'ｰ'"　　　　､_,!＿＿_,,..、　ヽ.,;:　,:＿,,,.　　ﾘ　　　'^ヽ、 　　　　　　　
'´,　´　　　　　　 t!　　t,ヾ:::)ヽ ﾉ^ゞ´　 'ﾞ｀ヾ/　　　　　　ヽ、 　　　　　　
,/　　　,　　　　　　ヽ、-‐'^ ,,／　f'　r::;､　 ,ハ　　　　　　　｀ヽ､,_
l　　　/　　　　　　　　フ⌒ヾ　　,ﾄ､ﾄﾞ='^'V ,ノ　　 ,.:-―-､、　　　,フ 　　
ヽ　 に　　　 ,:r＝'^'"（_　　　　 〈 ｀'iーァ''"　　　 '^'ヽ、　 ヽ.,,_,ィ" 　　　
　ヾ, l=　　 /"、　　　　｀ヽ　　＿）　 ／　　　　　　　　ヽ 　自民党もダメ　　　　　　　
　　｀ヾ、　（　 ヽ､,＿　 ,r `'''"7　 ,／　　　　､- ､、　 　 ヽ、 民主党もダメ
　　 　 ｀丶、　ヽ. 　 丶-‐ィノ, ィ'"　　　　　　ヽ.　`'ｰ-;,＿_,＞' 　
=-イ!　　　 `ヽ､,`''-≧ァ'ｰ '"　　　　ト､　　　　i! 信じられる政党は　　　
　 /　　　　　,ィ ｀~￣´　　　　　　　　l　ヽ.　　　l!　　国家社会主義労働者党だけです。

>802
結果的に同じ

>>805
>>803

>>803
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　　　　　　　　　　/:::::::::::;-'￣　　　　￣　　 ￣ヘーｧ:::::::::i　　　
　　　　　　　　　　i:::::::::彡　　　　　　　　　　　　　　ﾐ:::::::::::ﾍ
　　　　　　　　　　|:::::::ﾒ　　 ........　　　　　 　 ......, 　 ヾ:::::::::::|
　　　　　　　　　　|:::ノ　　 /　　 ヽ　　　　／　　 ヽ　ミ::::::::::|
　　　　　　　　　　|::|　/ 　　　＿　　　　 　　＿　　　　ヾ::::::l　　　
　　　　　　　　　　|::|　　　　イ○ヽ 　　　 イ(:::)メ　　　 |::::::|
　　　　　　　　　　|ﾉ　i　　　｛　　 i　　　 ヽ` ~　　　　　ｲ::イ
　　　　　　　　　　| j　}　　　ヽ__/;　ﾉ　　　　　　　　　 　 い
　　　　　　　　　　ゝ:.:.{: . :丶. 　 γ　　　 ,､ ）､　　　　　　i丿
　　　　　　　　　　厶:.:.ヾ.／⌒iノ 　` ''`　 ~　ヽ　　　　　ﾉつ
　　　　　　　　　　／i:.:／　／　　　　　,＿_　　i　　　　 /
　　　　　　　　／　 ／　:／.　i 　.ﾊﾆエ!-!‐ヽ　|　　　 ,ｲゝ､＿_
　　　　　　／|　　/　　.（ 　　 |　〈.:.:.!⌒!⌒!./ ﾉ　 　 /　　　＼:;:- ､ _
　　　　／:;:;:;:;ヽ/　　　 　⌒＼ 　ヾ::|. │ │　 　 　/　　　　　 i:;:;:;:;:;:;:;＼
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　　　　　　　　　　　　　お・こ・と・わ・り！！

>>805
その結果からして違う。
そこに至る経過もその後も何もかもが。

>808
結果とは敗戦した結果が同じなんじゃ
何が違うのやら

>>809
「敗戦」で同じなら大抵の国は敗戦経験してんだから
ほとんど同じになるじゃん。アホかい？
既に一度壊滅してるドイツとも違うし、敗戦の経緯も敗戦自体も
戦後も政治体制から何から異なる。どこが似てんの？

＞８１０
結果が敗戦で同じｗ
なにをごちゃごちゃ言ってるんだろな
８０１を元に語られてるのに

だからその時期も何もかも違うって事だろ。
明らかに違うじゃんｗ
何をコジツケてんだか。

ベトナムで負けたアメリカも一緒ってことですね

＞８１３
それは負け方が違うｗ
いちいち説明しないと理解できないかな？

説明したいなら止めないけど…

同じ同じ言ってるヤツへの皮肉で書かれてるレスにそんなことしても
恥かくだけだお。

ドイツと日本の敗北は同じタイプだと思うけど
横槍でなんかよく分からんけど

敗北つうか戦争の動機も結果も真逆
日本は中国へ貸した金の回収のため・・・完全に失敗
ドイツは自分が外国から借りた金を踏み倒すため＆自国富裕層の資産保護・・・完全に成功

スイスに金融資産を移し自らはモナコで悠々としていたドイツの富裕層にとって
ドイツの敗北は痛くも痒くも無いどころか、実においしい事だった
彼らは、ヒトラーとその手下の低脳とドイツ人下層民という操り人形を使って戦争し、
都合の悪いヒトラーは最後に勝手に死んでくれて、ドイツ帝国思想も完全に葬り、
戦後は財閥解体もなく自分たちの財産保全に、完全に成功
じつにうまくやった

＞８１７
動機はさまざまな理由があるか知らんが
ドイツの財閥に関してのことですか
そうですか

>>817
貸した金の回収より政府と軍の乖離。特に軍の中央部と出先が
組織的にバラバラになったから。盧溝橋にしろ、満州事変にしろ、
上海事変にしろ。出先の佐官クラスの連中が自分なりの考えで統帥を
私的に動かして、それが軍内部で意思決定もバラバラになり、本来上位である政府さえも
軍に引きずられるようになった。上からの全体主義が組織をがっちりと支配したドイツのとは真逆。
借款に関しては日本は第一次大戦の勝者で、権益を増やした側。

ドイツみたいに敗戦して巨額の賠償問題に苦しんだのが遠因になったのとはハナっから問題が違う。

>ドイツみたいに敗戦して巨額の賠償問題に苦しんだ

苦しんだ事実はないよ
インフレにはなったけど苦しんじゃ、いない
そう宣伝してるだけなんだが
どこまで無知だよ

賠償額を大幅に減免されたし、それはロビー活動のおかげ
そのロビー活動をやったのは金持ち

ルール占領されたりインフレになったりは苦しんだうちに入らないの？

んなわけないでしょ

まあごく一部の国を覗けば世界は日本に対して中立的だが
ドイツに対してはいまだ「ナチの国」だからな

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　>>820＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
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　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>820
当時の失業率やインフレや工業輸出入の打撃を
調べてから書き込め

そもそも>>817のストーリーは何を読んでそう思ったのか理解に苦しむほど
ディティールに見覚えがないんだが…

誰か知ってる？

>825
ネットだし嘘八百、個人的な思い込み
なんでもありの世界だからね

　　　　　　　　　 　 _,.. -─　　 ─-､ しｧ
　　　　　　　　　　/!/ヽ‐'"　　　　　　　　 /　ｲ⌒ヽ
　　　　　　　 　,l_/　　　　　　　　　　 l l　　/ /!　　 ヽ
　　　　　　　　 |l　　　　　　　　　/lﾊ//　　V|　!　　　ﾊ
　　　　　　　　 |　l　　　　　　 ／　　ｲ　　　　ヽヽ/Vl　!
　　　　　　　　 | ﾊVヽﾄ`ー- ' イ／　　 ,ｨ/!　　＼ ∧l |
　　　　　　　　､ﾄ､ ＼ ヽー- '　　_,..ｨ/ // ハ ト､　　　l!
　　　　　　　　 ＼　　ヽ＿,.メ､＜イ_／__,.._-=ニ-ヽ _,/ >>826
　　　　　　　　　　ヽi｀､|　 ､‐rｯヾ =|二|-=_rｯァ　｀}',.}
　　　　　　　　　　　{ ヽ!　　 ￣ シﾉ!　ヽヽ ￣　　//ﾘ Bitte, Schön!!
　　　　　　　　　　　ヽヽ!`ー--‐'´/|　　` ｰ--‐ ' /./
　　　　　　　　　　　　＼!　　　　　ヾ_,.　　　　　 /‐'
　　　　　　　　　　　_ィﾆlヽ　　　　＿＿　　　　,ｲiヽ､
　　　　　　　_,. -‐'" 　 l |　＼　 　｀二´　 　,ｒ'　l !　 `ヽ､._
　　_,. -‐ '"　　　　　　l　|　　 ＼ 　 　 　 ／ 　 | l　　　　　 ｀` ｰ- ､._
‐'"　　　　　 _,. -‐　￣`ヽrァｒ--`‐──'‐‐-r ,!　!　　　　　　　　　　 ｀` ｰ-
　　　 ＿,.ィ´　　　　 ヽ､._　ヽ　　　　　　　 ./ /i　 l
ァ‐／ /　　　　　　　　　＼_ノ!　　　　　 　 ｌ / l　　',
　/ 　 {　　　　　　　`ヽ､　 }!ヽ!　　　　 　 /V　!　　 ヽ
　!　　 ヽ　　　　　　＼　 Y | 　` r====r'´　　|　　　　〉

￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、　　 このFDJ（自由ドイツ青年団）とおぼしき制服少女の
.|: 　　　|||" 'ｰ'ｰ'　"|::|')|｀　 　 元ネタがあればそれを元絵に使いたい

http://www.youtube.com/watch?v=kEZJXI-IQS4

またフューラースレから転載…

コピペしかできない無能なんだろうな。

>>827
どこにあるのですか？

知らなきゃ知らないでいいんだよ
べつにキミが知ったとしてどうということはない

>>832
おしえて〜〜ん！

第二次世界大戦末期、赤軍がドイツ本国に迫ると、ヒンデンブルクの墓を荒されることを恐れたSEOは、
彼の棺を同じくドイツの軍国主義の象徴であるフリードリヒ・ヴィルヘルム1世およびフリードリヒ2世の棺と共に
テューリンゲンの岩塩坑に隠した。

それを発見したアメリカ軍は、彼らの棺をドイツ西部のマールブルクに移した。

ドイツ再統一後にフリードリヒ2世はその生前の希望通りサン・スーシ宮殿に改葬されたが、
ヒンデンブルクと夫人の棺はなおもマールブルクのエリザベート教会内に安置されている。

ナチス政権を誕生させたヒンデンブルクへの忌避感からか、彼の棺には照明が当てられていない。
http://www.ri-me.org/048.htm

　　　　　　,,､-''"´￣￣｀｀`ヽ､
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　　　,/　　　　　　 i, ;　　　　　 ﾞミ三ｰ''"
　　 /　　　　　　　ﾊﾊ　　　　　　　　ヽ,
　　i"　,/　/　,〃i/　 い、　＼ 　　いN
　 /　,/　,/ノ /　,ノﾉﾊ　ﾄ,、　ミ`'ー Ｖﾘ
　 | ﾚ'　　　_,,､ｧﾁ-ーﾋヽ| ゞﾋs、ミヽ　i
　ﾊ　　rﾍ ｱ'　 <ﾓﾃ;;　　 ｉ' zｯ､｀i　　ｿ　　へえ、そいつは一大事。
　 ﾞYf iﾞ　|ﾄ　　　 　　　　:i　｀｀　ｲ, ノ
　　いヽ　ﾞ!,　　　　　　,_　;､　　 ,ﾀ"
　　　`i, `r､　　　　.._＿｀＿　　,ﾘ
　　　 ｸ',ﾍ ﾞ:､　　　 `''ー‐'´　 /ﾞ
　　　ｲ,ﾍ　ゝ＼.　　　 ￣　 ／
　 f￣`''ー─--ﾐ''-､,,＿,,イ!‐-､､,,_
,／　　　　 　 　 ﾞi,⌒ヽz¬"ﾞヽ　　 i
　　 　 　 　 　 　 ﾄ　　ヾぃ　　）　　L,,＿