【人類の】李氏朝鮮はコンゴ以下なのか【発見】

さあ徹底的に議論しようぜ

糞スレ立てんなヴォケ！！

とりあえずコンゴ派は当時コンゴのデータをだせ

コンゴ派の脳内データに基づくコンゴと組み合ってもしょうがない

わかっているのは人口400万の部族社会ということだけ

中堅派もコンゴ人派も思う存分
己の論才をふるえることを祈ります。

コンゴ、コンゴって・・・・

在日子弟のとにかく下のやつを見つけたい偏執ぶりは異常。

部族社会を引き合いに出すなんて、大人が小学生と力比べに臨むのと同じだろが。
文字通り大人気ない理論を振りかざすなっての。

910 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2007/10/30(火) 06:15:32 0
>>909
明に義理立てした李朝は清国に攻め入られ、6日で漢城占領・王府陥落、
仁祖李棕は45日目に南漢山城に追い詰められて、腹をきるどころか、世子李湍を
人身御供に差出し、土下座で命乞い。


ロシア、ペルシャ、バビロニアまで征服した元ですら落とせなかった日本に、
清国はついぞ手を出せずじまい。


倭奴が馬鹿だということは分かった。
中国の歴代政権はまず海を越えて遠征しない基本政策を取っている
台湾征服はしているが実際の軍事行動をとっているから
そもそも清＞明＞豊臣の軍事力関係だ

>>5
元々、コンゴの名前を出してきたのはコンゴ派
中堅派は李朝支持でもなんでもない。
コンゴ派がコンゴを引っ張りだしてきたからそれに乗っかってきただけという経緯がある。
まあ、今となってはそれについて触れるのもナンセンスだと思うけどw

議論対象がコンゴだけでは苦しいから
もっと範囲を広めてもいいのではないか
勿論列強以外で

石器時代の400万人の小国がどうやって李朝に勝てるのか
シミュレーションしてくれ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1191928437/

前スレ

あらー、ついにこんな糞スレがたったか。

コンゴ人が負けを認めればこのような悲劇はなかった

糞スレの今後を見守ろう

コンゴもアフリカの中では強国だぞ

当時は部族社会なんてめずらしくないしな

969 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 11:46:55 0
>>964

韓国以下と言うより、同レベルってことだろ？
正直、先進国以外は最低国ランクな時代なわけで、「中堅」にこだわる理由がわからんｗ

977 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 11:59:07 0
「列強以外は最低」だというのはどうにも言葉的に苦しいのは否めない。
何か、苦しい言い訳のように感じるのはなぜかな。
エチオピアやタイとの比較も元々最低派が言い出したことだから乗っかってあげたのだけどねえ。


983 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 12:11:28 0
そもそも列強以外全部最低なんて誰が言い出したんだ？
997 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 12:21:19 0
ざっと調べたが、列強以外全部最低なんていっている奴は誰もいないぞ。

いかにコンゴ人が自演の多いか良くわかるレスの流れ
最初に言い出したのは>>977だな。

969 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 11:46:55 0
>>964

韓国以下と言うより、同レベルってことだろ？
正直、先進国以外は最低国ランクな時代なわけで、「中堅」にこだわる理由がわからんｗ

977 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 11:59:07 0
「列強以外は最低」だというのはどうにも言葉的に苦しいのは否めない。
何か、苦しい言い訳のように感じるのはなぜかな。
エチオピアやタイとの比較も元々最低派が言い出したことだから乗っかってあげたのだけどねえ。


983 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 12:11:28 0
そもそも列強以外全部最低なんて誰が言い出したんだ？
997 ：世界＠名無史さん：2007/10/30(火) 12:21:19 0
ざっと調べたが、列強以外全部最低なんていっている奴は誰もいないぞ。
最初に言い出したのは>>977だな。

いかにコンゴ人が自演の多いか良くわかるレスの流れ

前スレの最後のほうは無理やり嫌韓厨がまとめようとしてて笑えたｗ

冷戦が終結しても未だに国旗の統一すらできないのだから
あの民族は本物のバカ民族だよ

コンゴが朝鮮に勝っているデータがひとつもないことからも答えは明らか


朝鮮最下位論完全敗北ｗ

ひどいネトウヨの印象操作

印象操作1
例の南大門の写真のとおり、当時の朝鮮は平安時代並に貧しかった。

↓嫌韓の写真は多くが貧民層のみを写している。中央部はそれなり
出典) イザベラバード「朝鮮紀行」 「朝鮮奥地紀行」
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/39000/38888.jpg
http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp082878.jpg
嫌韓写真の多くは城壁の外の貧民層だけを写していたことが判明


印象操作2
世界最貧国の朝鮮を、世界有数の栄えた植民地にした。

大嘘。李氏朝鮮も末期にはタイやエチオピアを凌ぐ程近代化していた。
出典)マクシミリアン世界史統計(2002版)

印象操作3
朝鮮人は不潔で、嘘つきで、ずる賢く、残虐で野蛮そのものだったbyイザベラバード「朝鮮紀行」

最後は「朝鮮紀行」こう締めくくった。

「わたしが朝鮮に対し最初抱いた嫌悪の気持ちは、ほとんど愛情に近いものに変わってしまった、
また今回ほど親密でやさしい友人たちとめぐりあった旅は無く、今回ほど友人たちに対して名残惜しさを覚えたた旅は無かった」

↑嫌韓サイトはこの部分を意図的にカット

そのコピペだが

エチオチアやタイを凌ぐ程というのは語弊があるな
人口、通信や鉄道、投資等では上だと思うけど
全部がタイ以上だとは言いにくい。
貨幣や一人当たりのGNPとかデータが無いし、政権も李朝より安定していただろうし
コピペにするならそういうつつかれやすい部分は避けた方がいい
でないと逆に印象操作していると思われかねない

「互角」くらいにしておいた方がいいね。

コンゴってコンゴかザイールか、ちゃんと落ち着いてほしいな。何回変えるんだよ。
コンゴって政権取れるんなら欲しいな。資源がいっぱい有りそう。韓国はいらないよ。

503 ：世界＠名無史さん：2007/10/27(土) 18:23:57 0
追記
>>252が少しおおざっぱ過ぎるな
嘘ではないややっつけ仕事のような気がする

ここで李氏朝鮮と比べられている
近代化したといわれるタイ王国、エチオピア帝国を二つあげてみた。

人口
大韓帝国　1300万人 (1900年)
タイ王国　　820万人 (1900年)
エチオピア帝国　450万人 (1900年)
参考　大日本帝国　4300万人

郵便量
大韓帝国　1800万通　(1901年)
タイ王国　80万通 (1906年)
エチオピア帝国　郵便制度自体無し
参考　大日本帝国　七億五千万通

鉄道営業キロ数
大韓帝国　528km　(1900年)
タイ　　　128km (1900年)
エチオピア帝国　64km(1901年)
参考　大日本帝国　5682km

大韓帝国強いというよりは中堅という点には異論が無い。
下手すれば中の上でもいいかもしれない。というか、下をあげればきりがない。
人口500万以下で鉄道も郵便も何にも無いなんて国は1900年においては
当たり前ともいえるくらいある。
エチオピアも鉄道があって、人口が500万というだけでおそらく中堅国家になれる。

タイはともかくエチオピアは朝鮮以下だろ
あの国の輸出品は今も昔もコーヒー豆だぞ
それで武器買って近隣の部族を支配していたに過ぎない

人口
大韓帝国　1300万人 (1900年)
タイ王国　　820万人 (1900年)
エチオピア帝国　450万人 (1900年)
参考：日本　4300万人

軍事力
大韓帝国　近衛兵隊など千名程度(併合前1900年)
タイ王国　陸軍常備四万人、海軍三千人（フリゲート２隻、他コルベット等小型船舶）(WWI当時)
エチオピア帝国　陸軍常備二万人(WWI当時)
参考：日本　陸軍戦時動員総数百万人、海軍戦艦６隻巡洋艦１０隻他駆逐艦多数

○タイ王国　ｖｓ　大韓帝国×
○エチオピア帝国　ｖｓ　大韓帝国×
戦争で一国対一国のガチバトルしたら、確実にこうなるだろ。
冗談抜きで、大韓軍はコンゴの部族兵にも負ける。

「戦国日本とスペインが勝負したら」並のくだらなさだな

くだらんスレだな
前のスレタイが良かったのに

そこまでの国力を持っていた朝鮮が、何で日本との併合を望んだんだろう？

危険な国ランキング☆

殿堂　ソマリア（無政府状態、まともな奴ほど feel so bad）
ＳＳＳ　シエラレオネ（平均寿命世界最低）　コンゴ　リベリア　チベット・東トルキスタン（民族浄化中）
ＳＳ　　スーダン（虐殺）　パレスチナ　イラク　ハイチ 　西サハラ
Ｓ　　　北朝鮮　南アフリカ　レバノン　アフガニスタン　東ティモール
―――――破綻国家の壁―――――
ＡＡＡ　コロンビア（ゲリラと政府軍に怯える日々）　ジンバブエ　トルクメニスタン（独裁、年金給付停止）　
　　　　ミャンマー　コソボ
ＡＡ　　シリア　パキスタン　中国内陸部　ネパール
Ａ　　　ボリビア　ラオス　インドネシア（イスラム過激派）　モルドバ　北ソマリア 　リビア
―――――政情不安の壁―――――
ＢＢＢ　ペルー　エクアドル　パラグアイ　キューバ（貧しいけど、マターリ）　フィリピン　カンボジア　イラン
　　　　アルバニア　ボスニア・ヘルツェゴビナ ボツワナ
ＢＢ　　ベネズエラ　サウジアラビア　インド（エリート層はすごい）　モンゴル ベラルーシ　エジプト　チュニジア
　　　　モロッコ
Ｂ　　　ウルグアイ　アルゼンチン　コスタリカ（中米の優等生）　ポルトガル　
　　　　中国沿岸部　タイ　ブラジル　メキシコ（治安が悪い、貧富の差有り過ぎ）　
―――――準先進国の壁―――――
ＣＣＣ　ロシア（暗殺）　チリ　マレーシア　マカオ　韓国
ＣＣ　　アメリカ（治安が悪い、貧富の差）　イスラエル（テロ）　
Ｃ　　　台湾　スペイン　イタリア　シンガポール　香港
―――――先進国の壁―――――
ＤＤＤ　ドイツ・フランス（失業率高い）
ＤＤ　　日本　イギリス（階級社会）　バチカン市国 　サンマリノ　モルジブ（懸念は自然災害）　
Ｄ+　　　カナダ　オーストラリア　スイス 　UAE　カタール　バーレーン
Ｄ-　　　北欧諸国　ルクセンブルク　モーリシャス
―――――楽園の壁―――――
Ｅ　　　ブルネイ(医療費・教育費無料、所得税無し、土地と住宅も提供される) 　モナコ

今の韓国の前近代性を見るにつけ、この国が19世紀に中進国だった
とは信じがたいな。呪いの鉄杭の話を聞くと、まだ部族制国家では
ないかと疑ってしまう。

マジレスすると
エチオピア軍は朝鮮戦争で北の戦車部隊にほぼ全滅させられている

>>28

ガチンコ勝負なんてありもしない仮想戦記は
なんとでるいえますぜ旦那
戦歴としては、朝鮮戦争で無様に全滅したエチオピア軍の国王親衛隊の戦歴が残るだけ

では史実重視で
朝鮮戦車部隊>エチオピア国王親衛隊で

そんなマジレスするなら大韓民国軍は、３日で首都陥落
７日で漢江を突破され、１月半で領土の９割を放棄して釜山に
追い詰められてるのだが・・・・

では史実重視で
朝鮮戦車部隊　＞　大韓民国全軍

そういう話をしていたんじゃないんだが

ﾌﾟｹﾞﾗ
独島占領戦

○韓国海軍ｖｓ日本海上自衛隊×

とりあえず
韓国は置いておいて

北朝鮮軍がエチオピアの精鋭を粉砕した事実だけが
記録ある朝鮮vsエチオピア

歴史に教養ある人程実際の記録を重視するもんだ

ソ連から大量のＴ３４戦車を援助して貰って、そのおかげで緒戦を有利に運べただけなのに
朝鮮軍一人の戦果などと誇示するのは片腹痛いな。
そもそもまともな対決じゃないだろｗ

そんなことをいったらエチオピアは
ソ連以上の強キャラ、天下のアメリカ様の支援じゃないか

じゃあ東アジアとアフリカの国家が取りうる
まとも対決の想定をお聞きしましょうかｗ

標準的な武器一式を揃えただけで、ほとんど捨て駒扱いだよ。＞エチオピア軍

大韓帝国軍
（実兵数わずか数千名。装備無し。義兵闘争の壊乱ぶりから練度不足も顕著）

エチオピア帝国軍
（装備は惰弱ながら、その勇猛さでイタリア軍撃退の戦果あり。戦歴豊富。）

おかしいな。
コンゴ人は、エチオピアと朝鮮が戦えばエチオピアが勝つとかいっているのに
史実は北半分の国に粉砕されて最高の死傷率を記録して
エチオピアに逃げ帰ったぞ。
捨て駒扱いとは侵害じゃないか。精鋭部隊だったんだろ

>>46
ま、史実重視でいくべきだろ
一応直接対決のカードがあるんだら
エチオピアと朝鮮に関してはw

東アジアとアフリカが海を越えて直接対決したのは
朝鮮とエチオピアくらいだな。考えてみると

>>47
故意に時代を逸らすな。
ソ連の支援下にあるW�U後の北朝鮮じゃ話が異なる。

その民族自身の才覚で編成された軍隊同士の話をしてるんだよ。

戦後日本社会の攻防戦

朝鮮駐留軍　＞＞＞　日本警察
終戦後、在日韓国人、在日朝鮮人によって編成された朝鮮駐留軍は、
日本警察を実力排除して渋谷、上野付近を強制占領。
当地の日本人を駆逐し、その武力で恐怖させ支配下に置いた。

その時時代の軍隊といっても状況が異なるそもそ東アジアとアフリカの国なんて
どうやっても戦えない。環境によってはどうにでも左右するとしかいえん
単純に戦力の比較をするだけでは所詮妄想戦記の妄想の違いでどうにでもなる

なら多少時代はことなっても史実を参考にするのは当然だろう

実際に戦ったことが無い国同士ならいざ知らず
史実があるなら史実を重視するのがヒストリーです。

コンゴ人の反応ｗ

朝鮮が敗北→朝鮮最弱ｗ朝鮮人は最低民族ｗ

朝鮮が勝利→そんな事例は比較に値しない

エチオピアがイタリアに勝ったのは
英仏の支援とジャングルによるゲリラ戦だからな


平野で真っ向勝負なら
北朝鮮軍に瞬殺されたようりイタリアに瞬殺されるよ

独島占領戦（○韓国海軍ｖｓ日本海上自衛隊×）
戦後社会占領戦（○朝鮮駐留軍（在日武装組織）ｖｓ日本警察×）

嫌韓厨涙目ｗｗｗｗ

独島占領戦　（○韓国海軍　ｖｓ　日本海上自衛隊×）

戦後社会占領戦　（○朝鮮駐留軍（在日武装組織）　ｖｓ　日本警察×）

嫌韓厨涙目ｗｗｗｗ

李朝の衰退ぶりは良く強調されるけど
玩朝はどうなの?
清仏戦争であっさりやられているし
相手は東アジアに何にも基盤の無かった二流国のフランスだし

エチオピアにジャングルなんかほとんど無いだろ

>>58
フランスは当時一等国だが

真っ向から勝負すれば
っていうのが仮想戦記なんだが

中華序列では、
玩朝　＞＞＞＞＞＞　李朝
だった。

メキシコでも敗れているしドイツにも敗れているし
二流国に足突っ込んだ状態だな


それに比べると日本とロシアと言う強国に挟まれた朝鮮は過小評価されやすい

>>62
シナの序列なんて知らないよ
ダンボール肉まんとか愛国無罪とかやっているやつらの序列ならむしろ下の方が良くね?

前スレでも最後は
支那の序列を持ち出して強引に纏めようとしてたなw

それもわかりやすい自演問答でw

普仏戦争の敗北はともかく、
メキシコは自分達の意のままにならない皇帝マクシミリアン（オーストリア皇弟）と
メキシコ領そのものに見切りをつけて護衛隊を引き揚げさせただけだろ。

玩朝もあっさり一回でやられているし
ベトナム戦争でも白虎隊に歯が立たなかったし
人口も1000万前後だし

うーん。

>>63
普仏戦争の敗北はともかく、
メキシコは、傀儡化の目論見が外れた皇帝マクシミリアン（オーストリア皇弟）と
メキシコ領そのものに見切りをつけて護衛隊を引き揚げさせただけだろ。

>>66
世間ではそれを敗北(失敗)
というよ

ＷＷ�U後、再び戻ってきたフランス軍を自力で追い返してる分
ベトナムは、はるかにマシ。

一度も自力で勝利と掴み取った事がない朝鮮、韓国とは比較しようもない。

そんな数字にならないことはなんとでも言える
何度言ったらわかるんだ?


戦歴は
韓国軍にベトコンがやられまくって一方的な殺戮戦になっただけの
戦歴が一個あるだけ

史実重視で言ってくれよ

ほんとつまんねー議論
もう少し理知的に数字と実績だけで議論してくれ

数字　　　　李朝
玩朝1000万　1300万

戦歴
朝鮮の南半分の国にベトコン惨敗
一方的な殺戮戦に

そう。史実重視の姿勢は大切。統計上の数値比較でなく実際に行われた
戦闘結果を元に双方の実力を測るのが重要だ。こんな戦果もある。

朝鮮駐留軍（在日武装組織）ｖｓ戦後日本人
戦果：
朝鮮駐留軍を称する在日韓国人たちは日本警察を実力排除し
日本市民に暴虐の限りを尽くして恐怖させ、上野渋谷地域を強制占領し
在日韓国人の天下とした。

故に現代では「在日韓国人＞＞＞＞日本人」の構図が成り立つ。

ちなみにやたらと韓国や在日を持ち上げているのは俺じゃないからね
俺は結構韓国に対しても皮肉っているし

軍事面で言えば、エチオピアは中堅国の中では強いよ。
第一次エチオピア戦争では、１２万の兵力を動員して、１万４千の
列強最弱イタリア軍を破っている。
第二次エチオピア戦争でも、イタリア軍はマスタードガスまで使っ
て、やっと勝ったくらい。
李氏朝鮮の方は、人口は多いが属国だから大兵力を整備するに
は宗主国の清の許可が必要という制約がある。

だが北朝鮮軍に大敗したのは有名な話
一応精鋭だって話だしね

>>67見たんだけど韓国では白虎隊って白虎師団のことなのか…

まあ実績重視で行こう

妄想戦記になるとかならず主観が入るし
北朝鮮>エチオピアは確実なデータなんでしょ?

うん、朝鮮戦争でエチオピアの皇帝親衛隊という超精鋭が
北朝鮮軍と戦ってほぼ全滅した

ちなみに中国参戦前の話よ

>>80

うわ、鋭億で全滅、しかも中国参戦前か
確かにそれなら朝鮮の方が上でも仕方ないかあ

もし陸続きでタイマンなら一方的な殺戮戦になっただろう
エチオピアvs北朝鮮

藻前ら、李氏朝鮮てのがなんだかわかっているのか

つーかソ連や米国の援助を受けて強化された後の話をする奴らって馬鹿？
それともアレか、韓国軍>>>自衛隊って奴か。だったら早く日本攻め滅ぼせや！
日本人は皆殺しだ！

妄想戦記よりは主観の入らない史実をもとにするのが歴史学
エチオピアは米軍装備なんだから似たようなものだな

ついでに言えば戦争というのは
環境、他国の支援等さまざまな状況が左右するのは当然のこと
それを一切排除して戦争するなんて絶対ありえないんだから
朝鮮戦争は学術的に重用しなければいけない資料だろう

李朝とエチオピアがガチでやっていればそちらを重視すべきだが
それが叶わない以上、消極的な資料としては朝鮮戦争は悪くない

もしまたこれから独ソ戦をもう一度やるとする

ソ連はほろんで今はロシアだし
ナチスもまたドイツに戻り

世界情勢も違うけれども

でも、独ソ戦の結果や戦況というのは軍事的にも学問的にも重要な資料になり得る

それと同じ

>>87
そうそう同じ民族、同じ国の戦いなら
参考にしようとしない方が頭がいかれているよね
激しく同意

なんでこんな話題にスレが伸びるのかな。不思議。いくら
なんでも伸びすぎでしょう。少数の暇人が多いのか。

ところで、前すれ、朝鮮中堅議論が中心で終わってしまって、結局李朝500年の
理由があまり議論されなかった。中堅議論は、このコンゴスレでやる
ことにして、誰か李朝500年スレPART�Uを立ててくれないかな。

いくら無気力住民でも、500年（高麗いれると、ほぼ1000年）も続いたのは興味がある。

高麗・李朝スレ　その４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1190989578/l50

>>75
なんだ総連か。

論破された人間が行き着くつくろが在日認定
まじでおまえを論破する人間が全員在日だと思っているのか
妄想症の壁があるから病院行った方がいいよ

>>89
これ以上に語れることがないのなら、荒れるだけだからやめとくのが吉

590 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/28(日) 12:52:04 0
[地政学的条件]
中華帝国周縁従属国として、政権交代や政体変更には宗主国の承認が必要だったこと
西欧列強からの侵攻を受けにくい位置にあったこと
唯一軍事的な脅威であった日本については、明からの支援を得る事ができた

[歴史社会構造的条件]
高麗の後期に出現した武家政権が元の武力により発達が摘み取られ、封建制を体験しなかった
このため、古代国家の権力関係が近世まで継続し、社会経済の発展がみらなかった
停滞は、逆に言えば安定となる

琉球ＶＳ朝鮮【先進国だったのはどっち？】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1193691574/l50

併合前の朝鮮は、道のあちこちに死体とウンコが転がっていたらしいな。

アフリカよりマシだぞ
汚い上に危険だからな
今でも

>>93
ありがとうございます。

なる程、一理ありますネ。しかし、半島スレにしては、
成果が出た最近珍しいスレでした。一服の清涼水のよう。
版の歴史を語るスレに残してもいいのではないでしょうか。
（私日本人のはずですが、言葉を忘れてしまいました。これで合ってます？）。

>>92
自分こそ李朝をけなす人間を嫌韓厨、ネトウヨと呼んで叩きたい
だけでは？そもそも名無しで書き込んでおいて在日認定するなも
ないもんだ。

人口
大韓帝国　1300万人 (1900年)
タイ王国　　820万人 (1900年)
エチオピア帝国　450万人 (1900年)
参考：日本　4300万人

軍事力
大韓帝国　近衛兵隊など千名足らず(併合前1900年)
タイ王国　陸軍常備四万人、海軍三千人（フリゲート２隻、他小型船舶）(WWI当時)
エチオピア帝国　陸軍常備二万人(WWI当時)
参考：日本　陸軍常備１３個師団約二十万人、海軍戦艦６隻巡洋艦１０隻他駆逐艦小型艇多数（1900年）

嫌韓廚の脳内

自分に逆らう人間は全て在日

妄想癖あり、軽度精神障害者

戦歴

朝鮮軍　vs エチオピア軍


結果

エチオピア軍全滅

>>99
時代が違う戦力の比較無意味だと思う
朝鮮もあの当時軍備が必要じゃなかった時期だしますます比べることがナンセンスだよ


主観を一切排除すれば

結局
同時代の直接対決で北朝鮮軍とエチオピア軍がぶつかって、エチオピア皇帝親衛隊の惨敗
朝鮮○-エチオピア●

という結果があるだけ

さっきから調べているんだけど、朝鮮戦争でエチオピア軍が一方的に惨敗したという資料が見つからないんだ。
何処かいいサイトはないかな？
書籍の名前でもいいんだけど。

北朝鮮軍　ｖｓ　韓国軍
結果
３日で首都陥落、７日で漢江を突破され戦線完全崩壊。韓国軍壊滅。
以後は実質アメリカ軍と多国籍軍が戦闘を担う。


北朝鮮軍（ソ連支援下）vs エチオピア軍１個連隊
結果
エチオピア軍１個連隊全滅

>>102
日本やロシアが押し寄せて来てる状況で、どこに軍備増強の理由が無いんだ。

エチオピア人は剽悍だし
イタリア軍を単独で撃退した実績もあるから
朝鮮兵よか強いと思うんだ。

ここはまた良い釣堀になったな。
本当に朝鮮関係は良いフィッシングスレになるな。

ちょっと朝鮮関連をバカにすると、すぐ在日子弟がたくさん集まってくる。
まさに撒き餌だ。

>>102
その理論を認めちゃうと
○ズール　ｖｓ　イギリス●
○イギリス　vs ドイツ●
○イギリス　ｖｓ　フランス●
○イギリス　ｖｓ　オランダ●
○イギリス　ｖｓ　清●

よって
ズールは欧州主要国家や清と戦っても勝てるって事になる

最近中国が、アフリカの独裁政権を資源と引き換えに支えるような動きに
出ているため、アフリカ貧民の未来は限りなく暗い。このシチュエーションでは、
往時の朝鮮とアフリカは似たような位置に置かれることにならないか。

>>109
ズールは一度イギリスに勝ったけどあとは大敗だろ
でたらめこくなよ。馬鹿フラッシュに影響されて
本当にズール>イギリスなんてやつがいるから困る

1910年の韓国は外国を全部追い払ったあえで
日本の保護国なんだから軍備は警察に毛が生えた程度で十分なのは
常識だよ。

真面目に軍備を整えれば
朝鮮戦争での結果とさして変わらん結果がでるだけ

日本の保護国だから

釣り派の方が実はそれなり理屈があるな
歴史知識もあるようだ。

　　　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (・)　　(・) ｜　　　| てめーなんだよこの糞レスは！！
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　| てめーは精神障害でもあんのか？
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜　何とか言えよゴルァァァァァァ！
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ィ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
　 /　　 i　　　　ト、　　　__,,,丿)／ 　　　　　　　ζ 　　　　　　　　　　
　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／ 　　　　 ／￣￣￣￣＼　　　　　　　　
　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　　　　　　　　 ＼　
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜、 　　　　　　/ 　　　　　　　　　 ｜　　　　
　　ヽ　　／￣""'''⌒￣"^'''''ー--、 :::|||||||||||||||||||||||||||||||||　
　　Y'´　　　　　　　　　　／　　　 """''''〜--、|||||||||||||||||）　
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　　 ゝ 　　ー--、,,,,,___　　　 　　::: ::,,,,,ー｀''''''⌒''ーイ　 .／
　　　　　ヽ　　　　　　＼　￣""'''""￣　　　＼＿＿＿_／-、
　　　　　ヽ　　　　　　 ヽ 　::::::::::::::::::::　／ 　　　 　　　　　｀ヽ
　　　　　　ヽ　　丿　　　）　　　　　　 /　　　　ノ　　　ゝ　ヽ　,〉
　　　　　　　ゝ　　　 　　!　　　　　　/　　　　　　　　　　　　∀
　　　　　　　　!　　　　　| 　　　　　/　　　人　　　　　ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　| 　　　　,;;}　　　 　 !ー-、/　　ヽ　＿,,,-ー'''''--ヘ
　　　　　 　 　 |ノ　　　　| 　　　 　|　　/　　　　Y　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 {　　　　　| 　　 　 | 　 ｊ　　　 　 ）　>>521　 ヽ

なんてことは釣り派は事実を述べているだけでしょ
嫌韓は感情で訴えているだけだが

応永の外寇
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E6%B0%B8%E3%81%AE%E5%A4%96%E5%AF%87

んじゃま

実績重視で

朝鮮>>鯛>コーヒー豆で

また日本語wikiか

日本語wikiのいかに捏造や間違いが多いか
前スレでも指摘されていただろ


英語が読めないってさびしいねえ。
少しは英語wikiをソースにする位中立的視野にたってみてはいかがか

確かに俺もwikiは英語のやつしか見ない

間違ってると思ったら修正すればいいのに

>>101
脳内妄想だな。
(1) 米軍以外の各国軍が参戦したのは、９月以降で、早いのは英軍とオーストラリア軍
　　トルコ軍やエチオピア軍などが到着したのは１０月以降のこと
(2) ９月15日の国連軍仁川上陸から29日までに中共軍の朝鮮族部隊を転用した主力の
　　９万人は壊滅している
(3) 残った北朝鮮部隊は敗走し、後の戦いは中共軍と国共内戦の捕虜部隊が肩代わり
(4) トルコ軍やエチオピア軍が戦ったのは、中共軍や督戦隊に脅されて人海戦術の捨て
　　駒にされた元国府軍兵
(5) トルコ軍もエチオピア軍も奮戦はしているが、別に全滅などしていない
(6) 全滅したとか書いてあるのは、北朝鮮のプロパガンダ・サイトくらいだ

太宗こと李芳遠は号令の中で「古書によれば対馬は慶尚道の隷属」などと根も葉もないことを主張した。
6月17日に巨済島を出航したが逆風ですぐに引き返し、6月19日に再出航している。
朝鮮軍は6月20日昼頃に対馬の尾崎浦（朝鮮王朝実録には豆知浦とある）附近へ上陸。
その一帯の一般民衆の船舶129隻を焼き払い20隻を奪い、民家1939戸を焼き払い、また104（実録には首級114）の民衆を虐殺したとされる。
また、朝鮮王朝実録には中国人・本国人（朝鮮人）などを捕らえたと書いてある。
捕らえられた中国人は、朝鮮軍の弱小ぶりを詳細に見たことから中国に返還できないという意見もあったが、事大の礼をつくすため返還されることとなった（世宗実録）。
しかし6月26日頃、仁位郡（実録では尼老郡）で対馬側の伏兵に遭い多大な損害を受けた。李従茂の軍は尾崎浦まで引き返し、戦局は膠着状態に陥った。
6月29日に朝鮮側は宗氏に対して対馬の属州化などを要求する使者を送るが宗氏に拒絶された。

戦況は対馬側の反撃により膠着し、損害の大きくなった朝鮮側は対馬側の和平提案を受け入れ7月3日に巨済島へ全面撤退した。
朝鮮側の被害は日本の資料では死傷者2500以上、世宗実録では6月29日の記録では死者百数十人、7月10日の記録では180人とされている。
しかし180人としても総数の約100分の1であり、総数の100分の1程度の被害で和平提案を受け入れ撤退することは考えにくく、敗戦と自ら明記していることからも被害はもっと大きいと思われる。
8月5日の議論では日本の戦死者20人に対し朝鮮側が百余名とされており、正規軍での対戦では朝鮮軍は日本軍に歯が立たなかった。
朝鮮軍の弱小ぶりは、保護された中国人の扱いにおいて「対馬での朝鮮軍の弱小ぶりを詳細に見たことから中国に返還できない」という記録や、朴実が敗戦の罪により投獄され、李従茂が国民への影響を理由に免罪となった記録からも窺える。

>>120

朝鮮戦争のことを少し調べれば

エチオピア軍が朝鮮戦争中最高の損害率を出して敗走したのは有名だよ
戦った部隊が中共か北の正規軍かは知らないがね
どのみち敗走した事実が揺るがななきゃ話にならない

あと応永の外交は論点はずれだし
日本語wikiを引用するのは学問板としてはいいさか軽率だと思う
英語wikiから引用する癖を付けた方がいい。

応永の外交はしらんが英語wikiには
日本語にあるような損害や勝敗については書いてない
ゆえに参考に値しない。
素で英語よめないなら同情する

まあ、そもそも俺は日本を大国と思っているが故に
大国と中級国の比較は無意味だと思うがね

>>123
wik自体英語だろうがなんだろが信用出来ない

>>123
普通に中国ではなく北朝鮮軍に当たってほぼ全滅。
多少生き残っている人もいるが全滅と言う例えは間違っていない。

>>125

正論だなw
wikiは編集自由自在だし
日本語のwikiはその中でも一番信憑性が低いことはすでに
有名になっちゃっているな。まともな奴程英語wikiを開く
昔はそこまでひどくはなかったのだが

前スレで指摘されていた日本語wikiの嘘って
中華人民共和国のGNPの順位くらいじゃないの?

軍事関係はともかく、歴史関係は英語wikiも信用できんぞ。
半島が関わるものなんて特に。

>>123
朝鮮戦争で敗走しなかった軍があるなら、指摘してミソ
1200人の小部隊で損害率が高いのは勇猛であることの証拠に
はなっても、弱兵である証拠にはならない

>>128
うん。指摘されていた嘘はそれくらいだよ
駄文、捏造分ばかりで
まあ、元々数字以外読めたものじゃなかったのに
さらに数字まで間違いが出てくるようになると
完全に信憑性は落ちたと思うけどね

>>130
ものはいいようだな
T34に馬鹿見たく突撃していくのを勇猛と言うか馬鹿というか
人の主観でどうにでもなるが

事実上エチオピア軍の負けという事実は揺るがないよ

>>129
まあ、wiki自体信用に足らないのは同意だよ

世宗実録第四巻
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wda_10107022_006

“左軍節制使朴實對馬島敗軍時所(護)〔獲〕漢人宋官童等十一名, 備知我師見敗之狀, 不可解送中國, 以見我國之弱。”

すごいスレだな。
韓国人に対して下手に出て対応するとどうなるか、本当によくわかるな…

世宗実録第五巻
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wda_10108016_003
‘李從茂初令三軍三節制使皆下陸而戰, 後變令三軍節制使各一下陸。 實執籌乃下, 賊强我弱, 再報請救,
從茂不聽, 柳濕、朴礎等亦不下救, 故見敗。’
臣等謂非特朴實之罪, 從茂、濕、礎皆亦有罪, 請竝鞫之。”
上王曰: “朴實敗軍之罪, 固所知也。 若以法論, 則廷顯爲都統使, 不卽收實請罪, 是亦有罪。

戦車に突撃するのは勇気とは言わんがな
北朝鮮相手にエチオピア軍全滅は事実だと受け止めておくべきだな
御託は勝手に宣えばいい。そんな仮想戦記はチラシの裏でいいけどな

>>126
ソース

>>137
だから、何年何月の話だよ
エチオピア軍が到着したころは北朝鮮軍は敗残兵しかいないぞ

>>137
北朝鮮の大嘘プロパガンダによれば、１０月以降も大戦果を挙げてることに
なっているがな

何で誰も俺の質問に答えてくれないの？

>>138
http://users.erols.com/mwhite28/warstat2.htm#Ko

ほいみろ
この損害率

書籍もあったが
どんな本かは覚えてない
今度見つけたら言うよ

ちゃんとしたソースがあるんだし捏造なんて言わないでよ。
朝鮮軍は対馬宗氏に負けたということでいいですよね？

>>139
敗残兵しかいないとはソースないのに
良く言えるな。

んじゃま敗残兵だとしてもその敗残兵に大損害を出したのなら
よけい大恥じゃん

>>143
だれも日本と朝鮮の話はしてない
中堅派は日本に朝鮮が負けていることは認めている
なぜ論点が読めないのか

>>142
英語のページはいいんですが、信憑性はあるのですか？
どっかの公式サイトとか？

それなら自分で調べろよ
厚めの朝鮮戦争の本かえばエチオピア軍に触れていない資料の方が珍しいだろ

http://homepage3.nifty.com/yoshihito/kitachousen.htm

↑ほい
日本語

英語読めない奴もいそうだしな

>>142

Ethiopia
Clodfelter, S&S: 120

派兵数1,200に対して、戦死120だと全滅なのか？

>>142

半数以上の損害率ですね
確かにこれは敗走といわれても仕方ないです。。。

>>150
軍の1/10も死ねば、殆どの軍は「壊滅」
扱いだよ。

死者の周りにはその倍以上の行方不明者や負傷者(戦闘不能)が
でているることは常識じゃないか

国連軍（22カ国）
大韓民国：兵力98000人
アメリカ合衆国：兵力302483-480000 人
イギリス：兵力15700人
フランス共和国：兵力7400人
カナダ：兵力5400人
オランダ王国：兵力7200人
ベルギー王国：兵力5600人
ルクセンブルク大公国：兵力400人
ギリシャ王国（当時）：兵力1000人
オーストラリア：兵力900人
ニュージーランド：兵力800人
トルコ共和国：兵力4600人
タイ王国：兵力1100人
フィリピン共和国：兵力1100人
コロンビア共和国：兵力1100人
南アフリカ共和国：兵力800人
エチオピア帝国（当時）：兵力1200人

エチオピアの損害率が特に多いとも思えんが？

うん。軍マニアじゃないが
1/10の死者はかなりヤバい。

なら、オーストラリア軍もギリシャ軍もトルコ軍もタイ軍もみんな全滅だな

>>148でエチオピアは半数以上の損害が出してますね
これで決着ついたようだ

さらにタイもかなり損害出しているな

タイは1100人中913人の損害出してますね
損害率90% こちらもほぼ全滅か

>>156
適当なこと書くんじゃねーよ

ほかの各国の損害をチェックしろやｗｗ

オージーの損害率は１００％をはるかに超えてるが？

で、特にエチオピア軍が大損害を出して大敗走したという根拠は？

50%以上の損害は「大損害」だよ
90%なんて「全滅」扱いしていいくらい

朝鮮>>>超えられぬ壁>>>豪泰土
が確定したな

関ヶ原の西軍の死傷者も10%にも満たないらしいしな

いかに50や90が大きいか良くわかる

もともとの本家筋にあたる、李朝スレパート２がいまだレス4回のままなのに、
ホントよくのびるすれだこと。漫画や小説でも、最初端役で登場したのに、
そのうち主人公を食ってしまって、やがて独立したドラマになったりする
ものがあるが、このスレも似たような感じ。しかも最初コンゴだったのに、
今、エチオピアが話題の主。

このスレ、展開が読めないという点では、その辺の漫画より面白いかも。

マジレスすると損害率の大小は時代によって違うから、同時代で比べないと無意味。

普通は半分以上死傷者や不明者が出たら
まあ、通常の部隊は敗走する
25%もだせば敗走しだすし、督戦でもいれば別だがw

エチオピアやタイは敗走、壊滅扱いでいいと思うよ

だよなあ。野戦で半分壊滅して前条に留まるなんて考えられないものなあ
孤島や督戦、特攻隊みたいな特殊な状況以外は考えにくい

マジレスすると、一回の戦闘で損害を出したのなら壊滅全滅もありなんだが、
これって戦争終了時までの総合計だろ…

さあしらね。
一回でやられた場合もあるし総じてなのかもしれないが
50、90も負傷者、死者出して帰ってきたのなら十二分に「負けて帰ってきた」という評価だな

正直、アメリカが背後にいてこの損害率は情けない
相手は支那と北だけなのに

タイとエチオピアと朝鮮がガチンコした戦いはこれだけだが

どうみてもまともとは言えない損害を出したエチオピアとタイは弱かったということで

これなら朝鮮も日本の一地方どころか人口半分にもみたいない対馬以下になるけど、いいの？

はい。ついに数字が出ましたww

アメリカケツ持ちの戦いで、50%と90%はどうみても異常ですwwwww
朝鮮戦士>>>>>>>>>>コーヒー豆ども>>>タイ米野郎

みたいない→×
満たない→○

>>172
日本相手なら問題なし
俺も日本は叩きたくないからそれでいいよ。

>>175
「日本」じゃなくて「対馬」なんだけど、幕府は参加してないし

うん。ネトウヨは嫌いだが日本は好きだから
日本を交えた議論はいやだな。

俺も統計でわざわざ大日本帝国の数字を出したのは
日本がいかに強いかというのを証明して、それに併合された朝鮮は
むしろいい選択をしたというのを強調しただけだし

>>166-173
国連軍の大半が全滅に該当するが？

国連軍派兵国名 (損害率%, 戦死率%)
韓国 (860%, 423%)
オーストラリア (176%, 37%)
ギリシャ (71%, 16%)
トルコ (68%, 15%)
コロンビア (59%, 12%)
タイ (83%, 10%)
エチオピア (54%, 10%)
アメリカ (45%, 9%)
フィリピン (40%, 8%)
カナダ (28%, 5%)
イギリス (21%, 4%)
フランス (15%, 3%)
ニュージーランド (13%, 3%)
南アフリカ (4%, 2%)
ベルギー (8%, 1%)
オランダ (9%, 1%)

戦死率の高い順

>>176
対馬は「日本領」だろ
だから対馬侍つえええでいいじゃん

朝鮮戦争本は何冊か読んで、トルコ軍の苦戦の話には記憶が
あるが、エチオピア軍の話題は特に印象はないな。

結局、エチオピア軍が弱かったとか稀に見る大敗北とかいう根拠は？
兵力数に対する損害率や戦死率を見ても、とりたたて多いとも少ないとも言えないが

脳内妄想を根拠にあとはこじつけで勝利宣言かｗ

>>178
別に大半だとも思わん
50%以下の国が半数

アメリカとイギリスが50以下なら
国連軍全体は当然50%以下だと思う(計算してないけど)

その中でエチオピアとタイの損害は突出していると言っていいくらい

>>173
同一の計算方法なら、圧倒的に韓国が弱いことになるな

>>184
いいんじゃね
韓国は。戦場になった以上予備兵力も出すし
損害が大きくなるのは当然

むしろこれで損害率が低かったら、韓国軍つええというよりも
おいおい、さぼってんなよって印象になりかねんww

>>179
対馬の宗氏は朝鮮の官職をもらっています
よって、朝鮮国王<<<<<<<<その部下が支配する対馬

>>181

50%以上の損害率が少ないなんて言ったら鼻で笑われるよ

>>186
官職なんて建前だろ
いつから対馬が朝鮮服属になった??

おまえの方が反日にみえる
自分が何言っているかもう一度考え直してみな

友軍の損害率なんてあんまり関係無いような。
50%の損害率って普通に高いし

このスレの論理だとペルシア軍との戦いで300名が玉砕したスパルタは
圧倒的弱国になっちまうな。
まあ、いつもイタリア軍を馬鹿にしてる屑にはこれくらいの薬があっても良いがな。

>>183
全国連軍の兵力は４５万、戦死447,771人、損害計995,533人で、99％と219％だな。
韓国軍を除くと、兵力は35.6万、戦死32,767人、損害計151,961人で、9％と43％。

エチオピアの10％と55％は平均と比較してそれほど多いわけじゃないが？

>>188
私はあなたのことを反日なんて一言も言ってませんよ？
まさか自覚があるのですか？

>>187 >>189
で、エチオピア軍が特に弱かったという根拠は？

だから友軍の損害率なんて参考にならんだろうに
第一平均以上だし、50%以上なんて理知的に考えられる人なら普通に高いという数字だぞ

数字を相対的にチェックせずに適当な妄想を書いてるんじゃね？

ちっぽけな対馬の征服にすら失敗する体たらく。
国連軍の皆さん（エチオピア、タイの皆さん）の助力がなけりゃ
韓国は滅亡していただろう。

>>194
で、計算するまでもなく、北朝鮮軍の死傷率の方がｊ高いわけだが？

アメリカのケツ持ち戦争で80や50が低いというなら言い訳だろうな

戦死した状況も考慮しないこの説は明らかに詭弁だと思うが、
ネットウヨと嫌韓と軍オタには良い薬になるかもな。
これ思いついた奴は非常に頭が良いと思う。

おら！
えらそーに講釈垂れてたんだろ、エチオピア軍が弱かったというソースは？
死傷率なら、北朝鮮軍や韓国軍のほうがはるかに高いぞ

>>197
北のデータはそもそも多分に嘘が含まれているで当てにならないし
韓国と同じ理由で死傷率が高いのは当然だ
第一、支那とは全くレベルが違うアメリカと戦っている訳だし

>>200
支那とアメリカを一緒にするおまえに脱帽


アメリカ>>>>>>>>>>>>>>支那なんだから
当然だろ?

>>201
能書きは良いから、エチオピア軍が特に弱かったというソースを！

>>202
ソ連の支援もあるわけだが？

自衛隊がイラクは兵で50%死傷者だして帰ってきたら
大騒ぎだぞ。少し考えればわかること
50が少ないなんて言うならそれは無知と言うか馬鹿というか

>>204
ソ連は武器しか支援してないよ
パイロットは証拠ないし

それにやっぱり
アメリカ>>>>>>>>>>イギリス>ソ連>>>>>>>>>支那だし

>>205
そんなことは関係ねえ！

国連軍派兵国名 (損害率%, 戦死率%)
韓国 (860%, 423%)
オーストラリア (176%, 37%)
ギリシャ (71%, 16%)
トルコ (68%, 15%)
コロンビア (59%, 12%)
タイ (83%, 10%)
エチオピア (54%, 10%)
アメリカ (45%, 9%)
フィリピン (40%, 8%)

この数字で、エチオピア軍が特に弱かったという根拠はなんだ？

ソ連は武器だけだな
独ソ戦の後だから介入は程々になっている

直接介入したアメリカのケツ持ちと
事実上、支那を数えなければ一国で戦った北に
あれだけの損害出せばまああれだ普通に潰走と

どうも北朝鮮が強かったという訳でもエチオピアが特別弱かった訳でもないみたいだね。
エチオピアの死傷率が高いのは確かにしても、それを根拠にするなら北の死傷率を考慮に入れなければフェアじゃないし。
もっとも死傷率だけで軍の強弱が決まる訳ではないが。

>>207
だからその上にくるギリシャとかトルコがもっと弱かってことだろ
あえて言うならトルコやギリシャは奮戦したって話を聞くがエチオピアは全く奮戦したって言う話を聞かないのに
50%もだしているというのが特段に弱いと評価できるな

>>208
北朝鮮のプロパガンダか？
仁川上陸以降は、北朝鮮軍なんぞ必死に逃げてただけだろが
支那が介入しなけりゃ、とっくに決着がついてる

>>209
難しかな
朝鮮戦争は北の事実上勝利だし
なんら得るところ無く半分も犠牲者だし帰って来たエチオピアについて
勝ちや引き分けで談ずるのは難しい
この時の派兵で大体精鋭半分失って後にひいて帝国自体が滅んでいることを考えると
完敗といっていいかもよ

>>210
はあ？
エチオピア軍が特に弱かったという根拠として出された数字だぞ
どこを見れば「特に」弱いといえるんだ？

当時の最優秀戦車T-34を多数装備してたソ連式陸軍と比べたらアメリカ陸軍だって
弱体なんだがな。
戦車の性能で米製戦車がソ連製戦車を抜くのは湾岸戦争以降の話だし。
空軍力だって効果が出るまでの期間が今よりかかったし。
後半はMig-15に圧されてたしな。

>>211
はあ?
支那軍って日本に全く歯が立たなかった雑魚だろ
まあ、多少ソ連パワーでアップしていても
支那軍だけでアメリカとは戦えないのは自明の理

> 212
> 朝鮮戦争は北の事実上勝利だし

ああ、わかった。こういったあたりを根拠にしてる人ね

ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-8/sinboj980825/sinboj98082563.htm

>>214

戦闘機はアメリカが圧倒していたよ
戦車は確かに負けていたけど
でもソ連も積極支援で援助してた訳じゃないから
基本的に歩兵中心

つまり陸軍も戦力的には米軍に部がある

北も南も朝鮮民族はまとめて屑なんだよ。

なーんだ、軍ヲタかと思ってたら、総連系だったのか
やってらんね

>>216
勝利かどうかは知らないけど

領土は割譲できているし
国連軍相手に五分五分以上持ってけていけたのは
勝利といっていいかもよ

>>212
その場合、死傷率を引き合いに出してエチオピア弱体と言ってた根拠が無くなる訳だが。

朝鮮戦争は北側有利な講和条約だったので
どっちが勝ったか問われれば
多くの論者は北側勝利というと思う。

>>220
北朝鮮じゃなく、中共軍でしょ

はいはい、総連系の人を相手にしてるほど暇人じゃないもんで。
じゃあなｗｗ

論破されると在日認定だからわかりやすいw

自衛隊の人に聞いてみな
50%の損害が高いか低いか

ww1のドイツ軍ですら50膳後だって言うの


タイについては言い訳不能だな


ばいばい妄想癖障害者さん

>217

馬鹿言うな。
英のセンチュリオンと米のM-26がせいぜい互角でそれ以外は圧倒的にT-34より
劣ってただろ。
戦闘機だってF-86F以外は同数ではMig-15には刃向かえなかっただろうが。
当時の米陸軍なんてソ連陸軍に比べたら単位あたりの戦力でも弱かったはずだぞ。

朝鮮戦争は北側有利な講和条約だったのは誰もが主張するところだよ
国境線も南に落ちたし

まあ、俺等皆総連職員と思いたければ勝手だがww

総連系の妄想の特徴

(1) 朝鮮戦争前半を担ったのは、国共内戦の実戦経験を積んだ朝鮮族中共軍兵士９万とソ連製兵器
(2) 朝鮮戦争後半を担ったのは、人海戦術要員の国府軍捕虜兵士と中共軍

要するに、北朝鮮軍なんて補助的な役割しかなかったのに、北の勝利とか幻想をふりまく

>>225

キルレシオ

F86:mig 1:10

国連軍にしたって英米中心でエチオピアなんて無いに等しい役割だろうにww

>>229
そう。
その無いに等しい役割の中で50%
これを弱いと言わずしてなんといおうか

世宗実録第四巻
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wda_10107022_006

“左軍節制使朴實對馬島敗軍時所(護)〔獲〕漢人宋官童等十一名, 備知我師見敗之狀, 不可解送中國, 以見我國之弱。”
ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
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　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ

世宗実録第五巻
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wda_10108016_003
‘李從茂初令三軍三節制使皆下陸而戰, 後變令三軍節制使各一下陸。 實執籌乃下, 賊强我弱, 再報請救,
從茂不聽, 柳濕、朴礎等亦不下救, 故見敗。’
臣等謂非特朴實之罪, 從茂、濕、礎皆亦有罪, 請竝鞫之。”
上王曰: “朴實敗軍之罪, 固所知也。 若以法論, 則廷顯爲都統使, 不卽收實請罪, 是亦有罪。

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　 　（　´∀｀） ＜　わははは　　　　　　　 　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
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　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ

ついに論点ずらしの対馬をだしてきたか

超大国の日本とは比べないといっているのに

あくまでマターリ、タイやエチオピアと比べたいだけ

英米郡中心で50%の死傷者は高いな
相手は支那軍と北ちょんだけなのに

ごめん。やっぱり高いよ

支那軍なんて愛国無罪とかダンボール肉まんとかやる雑魚なのにね

北朝鮮は中共とソ連の力を借りて、南朝鮮を併合しようと奇襲をかけたが失敗した
⇒戦略目標を達成出来なかった＝敗北

中共は、朝鮮半島に緩衝国を維持しようと介入し、３８度線を維持した
⇒戦略目標を達成⇒勝利

当時列強の格付け

米>英>ソ>>>>>>>>>>支那


まあ、これみればアメリカケツ持ちがいかに強いハンデか良くわかる

>>236
確かに最初の奇襲が失敗しただけじゃん
しかもそれはエチオピアと関係無いし
精神障害者さん
エチオピアが出てきた頃には、とっくに37度戦で
北が責められている図式だよ

>>230
小部隊ほど死傷率は上がるに決まってるじゃん。
それも参戦した他国とくらべて特別に高い訳でもない。しかも北朝鮮の方が死傷率が高いと来てる。（推定だけど）
残念ながらこの時点でもう死傷率はエチオピア軍の弱さの証明にならない。
北とエチオピアの死傷率を単純に並べて自衛官に見せたらエチオピアが弱いとは答えないだろう。
少なくとも北と比べてエチオピア軍弱体派の説は無理があると言わざるを得ないな。

>>236
エチオピアがでてきたころには
韓国がむしろ統一だとか抜かしていた段階だしな

エチオピアが来て国境線が下がって
北側有利な講和条約

どっちが勝ったかとあえて問われれば
南側でないことは確かだから北というしか無い

>>240
そんじゃ、エチオピアの目的は
南による統一が目的だから

それが達成されないまま50%の損害で祖国へ逃げ帰った
エチオピアは敗退ということになるな

>>228

そりゃ戦術を尽くした結果だろ。
それで、空戦でそのようになっても、地上部隊の損害を抑えることは
現在でも難しいし、当時じゃさらに無理。

エチオピアが介入した時期の目的

「南による朝鮮半島の統一」


しかし、達せられないまま終了


北vsエチオピアは北勝利でいいんじまいか?

機械的に戦略目的が達せられなかったのだから

>>242
戦術で1:10になるかよ
大体、北朝鮮も支那もパイロットは新米だろ
機体の性能が百歩譲ってソ連有利だとしてもな
どっちみち制空権は後半アメリカなのは疑うようもない

タイの90%の損害は文句無しの高さだな

エチオピアは目立った戦果も無く
戦略目的も達せられず
過半数の損害出して
祖国へ逃げ帰った。

主観を排除して事実だけあげればこうなる。

>>246

そうだな。主観は排除しないとな

>>246

つーかそれだとベトナム戦争の韓国軍も最終的には逃げ帰ったことにならねえか？

つまり韓国はベトナム以下

対馬、ベトナム>>>越えられない壁>>>朝鮮

ベトナム戦争の韓国はそんなに犠牲出してないしなー


まあ、とりあえずエチオピアvs朝鮮は

さすがにエチオピアが強い派もエチオピアの勝利だとは言う人はいないみたいなので
良くて引き分け悪くて負けという感じか

確かにベトナム戦争は
韓国軍が虐殺したとは聞くけど、ベトコンにやられまくったと言う話は聞かないな。

>>251

強引に解釈すれば引き分けという論法もとれるけど
ここは普通に負けでいいんじゃまいか?
わざわざ一人の屁理屈にみ他の人の意見を合わせる必要は無いと思うし。

で、結局特に弱かったっの？

韓国軍のベトナム戦争の戦略目的は

強姦の達成


ゆえにこの目的を達した以上
韓国の勝利だよ

>>254
まあ、エチオピアは特に強くもなかったが弱くもなかったでいいよ
どっちみち朝鮮戦争でエチオチアが勝ったという人はいないし、引き分け派も少数だろうし

>>255
最低の勝利だなｗ
まぁ後々問題になるのは目にみえてる

>>257
まあ、勝ちは勝ちでしょう
韓国も北ベトナムを倒すという意思はあまりなかったようだし
ベトナム戦争で米軍が追い出されても韓国は別に一勝でいいと思う
韓国が強姦目的なのは中堅派も最低派も共通認識でしょう

所詮ベトナムだな
雑魚フランスにあっさり植民地になるような国に
韓国の精鋭が負けるはず無い

過去の戦歴で客観的なデータのみなら
軍隊の強さ

朝鮮≧エチオ>ベトナム>タイ

>>255
おまえやっぱり議論上手いよ。
確かにこれなら理屈もすんなり通るし、最低派も沈黙するしか無いww

>>258
後世に火種を残す面では、目先では勝利だが長期的に見たら敗北に等しいのではないか
>>259
韓国>ベトナム>中共、アメリカ
なんじゃこりゃ
まぁでも、ベトナムやエチオピアは地理の関係もあるが、歴史的に見て物量で勝る敵には強いな
要するに軍隊の相性で力を発揮する印象を持つ

>>262
単純に戦争の強さなんだから
後世の火種とかはどうでもいい

ベトナム戦争で
韓国は戦略目的を達成し、勝利したのはもはや事実

韓国軍がベトナムにアメリカ以上に恐れられていたしな

アメリカの陰に隠れて無視に等しいお使いのエチオピアとは比較にならん

>>263
戦争ってのは政治の延長線だから、戦術、戦略的にはともかく、政治的には大敗北じゃないか
それに韓国は共産圏の拡大を恐れて出兵したのに、唯一手に入れたのが韓国男児の満足感だけじゃ、戦争に参加したそれ自体戦略的、政治的には失敗じゃね

だから単純に軍事面だけみているだろ

韓国がどんな戦略目的をたててもそれを達成すれば勝ちだよ

客観的に事象をみなされ

政治的には負けかもしれないが
戦略目的は達成したので

軍の強さ

朝鮮>エチオピア>ベトナム>タイ

戦争に勝っても後で結果が逆になる場合もある
例えば太平洋戦争

じゃあ、勝った方は戦争が弱いのか
少なくとも軍事面に置いては全く違う

>>255の論理展開が上手過ぎるww

ここが中堅派とコンゴ人の頭の出来の違いかなと思ってしまう。

中堅派は基本的に頭がいいよ
理屈も屁理屈も上手い。

屁理屈はネトウヨの専売特許だと思われているが
実際、理屈尽くめの人程屁理屈をやらせたら案外上手かったりする。
間の取り方も上手いし。

韓国がレイープ目的での参戦だったのは事実から明らかだしな
共産圏の拡大阻止というのは所詮建前w

何このスレ


コンゴって、
独立したら白人とヤり放題、天から金が振ってくる・・・って公約して、
裏切られた民衆が暴動起こしてた、
あのコンゴのことかね？

植民地政府に尻尾振って協力してた軍人が独立した後でも威張り腐って、
ついには市民を虐殺し白人をレイプし始め、仕方無しに兵士全員を将校にして懐柔し、
そのとき大尉から参謀長になった男がのちに独裁を始める
あのコンゴかね？

ゲバラが社会主義を広めるために応援に来たけど、余りの馬鹿さに呆れて帰ってしまったあの（ｒｙ

コンゴ　「独立を要求する！」
ベルギー「あいよ。そんなにいうならあと半年後だ」
コンゴ　「やったー！　ん？半年後？　無理だ!」

人口
大韓帝国　1300万人 (1900年)
タイ王国　　820万人 (1900年)
エチオピア帝国　450万人 (1900年)

郵便量
大韓帝国　1800万通　(1901年)
タイ王国　80万通 (1906年)
エチオピア帝国　郵便制度自体無し


鉄道営業キロ数
大韓帝国　528km　(1900年)
タイ　　　128km (1900年)
エチオピア帝国　64km(1901年)

戦歴
朝鮮　一勝
タイ　１敗
エチオピア　一敗

なんだなんだ
ちょっと見ない間に変なことになってるな

>>262
＞後世に火種を残す面では

韓国はベトナムに”子種”を残したんですが・・・

>>131
単に統計が古かっただけで間違いではなかろう。それを嘘と？ｗ
印象操作乙

>>274
>戦歴
>朝鮮　一勝
>タイ　１敗
>エチオピア　一敗
この朝鮮は上の大韓帝国とは違うじゃんｗ　印象操作乙

まあコンゴ以下というのはさすがに言い過ぎとはいえ
朝鮮戦争時における北朝鮮兵の精強さを持ってその50年以上前の李朝を同一視するのはナンセンス

寧ろ東学党の乱における袁世凱の「弱すぎ略奪し放題で持ち帰れないからもっと応援くれ」って話の方が実情に近いと思う

ノムヒョン「軍の指揮権を返すﾆﾀﾞ！」
米「よし2012年に返還する。統合司令部は廃止だ」
ノムヒョン「2012年!?早すぎるﾆﾀﾞ。ちょっと待つﾆﾀﾞ！」

>>279
朝鮮戦争の北朝鮮兵は弱兵とは言えないが、戦闘の主力の実質は一貫して中国人民解放軍だぞ。
最初の侵攻戦を担った主力は国共内戦を戦ってきた中共軍の朝鮮族部隊からの兵員９万人だし、
仁川上陸作戦で侵攻部隊が壊滅した後の３月間くらいは、完全に自称義勇軍の人民解放軍正規軍
で、その後も北朝鮮軍は東部戦線を受け持つだけで、数的にも質的にも主力として戦ったのは中国
人民解放軍だな。
まあ、開戦初期の朝鮮族兵士は一応は再編成されて、北朝鮮の指揮命令系統に入っているから、
北朝鮮軍と強弁できないことはないが。

エチオピアが国連軍の主力を担ったことがあるん?

>>281
俺はそうは思わない

朝鮮戦争はわずか50年しか差がないくらいと思っている

バロバロッさ作戦は100年以上前のナポレオンロシア遠征を参考にされたと言う
同じ民族同じ国が戦ったんだからこういう戦争を参考にするのがむしろ歴史学では当然

それよりも同時代とはいえ、エチオピアと朝鮮が海を渡って戦うなんてありえない話を持ち出す事自体
がよほど仮想戦記。それだったら史実を重視して結論づけた方が論理的に決着がつく

コンゴ派は仮想戦記を重視をするが
中堅派は史実に重きおくの視点の違いがある

同意。
仮想戦記なんて妄想の違いでどうとでも決着がつく。

というか、朝鮮戦争でのエチオピア軍が弱かったという記録をずっと捜している
んだが見当たらない。本当にそんなに有名な話なのか？

記録で確認できたのは、末期の1953.3-1953.7の38度線のポークチョップ・ヒル
攻防戦に米第７師団のもとでエチオピア大隊がコロンビア大隊と参加している
ことくらい。
ちょうど、エチオピア大隊の交代期が戦闘期間と重なるので、実質２個大隊が
戦闘に参加したことになる。

映画にもなったほどの激戦だから、損害が出ても不思議はないが、壊走したと
いう記録はコロンビア第３大隊のＢ中隊が奇襲を受けて敗退したというのがある
が、エチオピア大隊については特にないな。
映画のネタになった本を書いたMarshall, S.L.Aは、エチオピア大隊は良く持ちこ
たえたと書いてるし、指揮官はシルバー・スターを授与されている。

>>281
おまえ本当に頭弱いな
狂牛病かなんかにおかされてないか

どっちでもいいじゃん
戦略的目標が達成してない時点で負けって結論が出ていたし

エチオピアは主力じゃなかったけどまあまあだったんじゃないか

いや、勝敗付けるなら
エチオピアが負けたとは認めるけど
エチオピア軍が国連軍の中でも特別に
弱かったという部分だけは取り消してほしいのだが

そんなのどっちでもいいよ。
強かったでも弱かったでも勝手に言ってろ。
俺は淡々と記録をつけるだけ。
主観的な評価はそちらが勝手に妄想していればいい

>>277
二年前の統計は「嘘」だろう
印象操作でもなんでもない。

普通に韓国の方が近代化されてて人口は3倍だった
戦争についても戦歴は朝鮮に部があるし
タイやベトナムはさらに弱かったんだから
中の上くらいの位置づけだな
今の韓国と同じ位置

朝鮮の戦歴ってなに？
一勝って何の話か。むしろ万年敗者のような気がするが。
17000で対馬に攻めてきて、数百の宗氏にボコボコにされてるしなあ。

エチオピアの一敗にしてもいつの時代の話か知らんが。
1900年前後といえば、エチオピアはイタリアの侵攻軍をボコボコに討ち破って
ほとんど殲滅状態にまで追い込んで勝利しているが？

農民反乱も抑えられない朝鮮軍が、当時エチオピアと戦って勝てるとは到底思えない話だけどな。

妄想だけならむなんとでもいえるわなww
事実を淡々と述べるだけ

だいたい当時のエチオピアと朝鮮

船も無いのにどうやって戦えと
兵站どうするのよ?
列強の支援がついた方が勝つんだけど
日本は確実に朝鮮に着くよ?

そういった事情を全て無視して妄想の上で
「エチオピアが勝つ」
これは三文小説によくある設定だろ

文禄・慶長の役ではたかだか14万の日本武士団に一方的に壊走し、ほぼ朝鮮全土を席巻されるしな。
日本でいえば弘安の役で、いかに暴風が無くても鎌倉まで攻め込まれるなんて事はまず考えられない。

感情的にはエチオピア側だけど
理屈は釣り側の方が筋が通っている。
とにかく仮想戦記を持ち出すのはやめよう。
でないと、中堅派は相手にしてくれない

中堅側の方が筋が通っている
明らかに釣り野郎なのに論破されているお前等が情けない

どうせ当時の朝鮮とエチオピアが戦っても
朝鮮戦争と同じ結果が出るだけ
同じ民族なんだからさして変わらんよ

>>295
純粋に軍の精強さの話だろ。
船がないなんてのは屁理屈以下。

エチオピアのように数万の列強の遠征軍を朝鮮本土で迎え撃って
朝鮮が完勝できるかといえば、そうとう無理があると思えるな。

>>295

>船も無いのにどうやって戦えと
陸からいけるだろ。途中の国は中立国と見なせばいい

>兵站どうするのよ?
これは複雑なので考えないようにする

>列強の支援がついた方が勝つんだけど
そうだろうな。列強は原則で中立とする

>日本は確実に朝鮮に着くよ?
同じく中立とする。朝鮮師団だけ朝鮮軍扱いでいいよ。

なんだそりゃ、妄想戦記が好きだな
勝手にやってくれよ

こんな低知能と議論しなきゃならんのか

>>301
話にならん。
それだったら朝鮮戦争の記録そのままつけた方がよっぽどいい。
出直してこい。

朝鮮の戦歴が少ないように思えるのは、ほとんど他国の侵略軍と戦わずに屈服してるからだもんな。
そういうのは敗戦未満と捉える必要がある。

>>302
だよな。どうみても中堅派の方が現実的

>>304
零細の社長よりは大企業の社員の方が良い
おわかり?

>>301
人、それを仮想戦記と言う。

>>306
つ鶏口牛後

>>306
鶏頭となるも牛後となるなかれだろ。
どっちが偉いかとかそんな問題ではない。

>>308
あっそう
口だけならなんとでもいえるよ

朝日新聞社員年収2000万と吹けば飛ぶ零細社長年収300万
高学歴の人なら前者を選ぶよ。全員

だから仮想戦記でも何でもいいじゃねえかよ。
純粋に当時の軍事的能力を比較するには仮定で比較する以上に適切な方法はない。
仮想仮想と騒いでいるやつは301の自演にしか見えないが。

エチオピアはあの時無理な近代化をしたせいで国が一気に衰えて
革命がおきて、今はアフリカ最底辺の国だよ

韓国は無血開城して日本に対してきっちり従い平穏な時代を享受して
今では、アジアでは日本、台湾に次ぐ発展をしている

どっちの選択肢がただしかったなんてなんとでもいえる

今だかつてここまでエチオピアについて熱く語ったスレがあっただろうか？

>>310
なんで朝日がそこで出てくるんだよｗ
世界には大国の一部として消え去るより、
300万の社長がいいと思うから民族自決、独立運動というのがなくならないんだよ。

>>311

数字と言っても
1910年の大韓帝国の軍隊は
外敵全部排除した上で日本の保護国なんだから
軍隊等はおかれているわけがない
兵力2000というのは警察に毛が生えたレベルだろ
そういう軍を億必要がなかった時期の韓国とww1のエチオピアを比べるのは不可能だ

すでに俺以外の人が言うように朝鮮戦争の戦歴の方が客観的

あと通常最初に自演を指摘する方が、自演を沢山しているという話らしい。
まあ、あんたは自覚あるよね。文体でバレバレです。

>>314
独立運動の実情を知らなすぎ
あれは一部の権力を握りたい馬鹿が民衆を煽って独立云々といっているに過ぎない
大抵の民衆は大企業の社員になることを望んでいる

例は、沖縄

もうわかるよな

>>314

独立を目指す民族よりは大国の一員としてのんびり暮らそうという民族の方が
数的には多いと思われ

当時に本当の併合を望んだ韓国を弱い意気地なしというのはいささか思慮が足りない
むしろ、平穏を望んだ国民が、中小の社長より大企業の社員として平穏に暮らしていこうという選択
つまり、今後の歴史の紐を解けば、馬鹿な選択を取ったのはエチオピアということ

>>316
それだと、世界各地で地域毎に統合の動きがあっても良さそうなもんだがな。
現実は逆に分裂と民族主義台頭の方向に向かってる。

>>319
全然少数ですよ。
だから本質は沖縄の一部の独立運動と変わらん
沖縄はまだマシだが
アイルランドのように無差別テロやってまでの独立を
一般の北アイルランド人が望んでいるわけではない

だからこそ和解した訳だ

独立を叫んでいるのは一部
大多数が望んでいるのは平穏
それが世の常

漏れは李氏朝鮮が成熟停滞した状況だが、同時代の類似国と比較すれば中堅に
くくってよいと初めから主張しているが、朝鮮戦争の参戦したエチオピア部隊が北
朝鮮軍に一撃で壊滅させられたという話が、史実ではないのではないかと疑って
追跡している。
自信たっぷりに「常識」などと主張していたにしては、全く裏付けが出てこない。
これまでに、１０以上の朝鮮戦争関連の本をチェックしたが、出てこない。
最も詳しい韓国国防部の「韓国戦争」全６巻は、最後の６巻がまだ出版されていな
いので、最末期のポークチョップ・ヒルの戦闘についてはチェックできない。

勿論例外はあるけどね

つまり統治する相手が、相当の馬鹿か残虐か
一等国とはとてもいえる国でない場合
つまりさっさと袂を分かって独立した方が豊かになれるという場合


例えば、台湾やシンガポールはその例外に入る

>>321
北朝鮮の打倒という戦略目的成し遂げられず半分の犠牲を出して祖国へ戻ったという事実を
もって、朝鮮の勝ちと判断するのは自然な話だ

特別な戦果があれば別だが
何も出来ずに帰ったという時点で敗戦扱いされても仕方ない気がする。

>>315
李朝の話じゃねえの？
なんで1910年なんだよ。日韓併合の年じゃねえかよ。
朝鮮戦争なんて李朝滅んでるだろ。
ほとんど中核は多国籍軍と抗美援朝義勇軍じゃねえの。
李朝全然関係ねえし。すげえ必死なのは伝わるがな。

ところで自演って何の話だ。どこらへんに俺の自演と思しき書き込みがあるのかすらわからん。
そもそも「俺も仮想戦記は不適切だと思う」ぐらいの書き込みなら
中立のやつの書き込みだと思うかもしれんが
「中堅派のいいぶんが論理的」なんてのは明らかに支援する立場を鮮明にした発言。
そんなんが連発する時点で、ああ自演なんだなと思うのは自然な考察だ。

>>316
沖縄の独立運動なんてはじめて聞いた話だ。
俺がいっているのはトルコからのアラブの独立運動やら
植民地の宗主国に対する独立戦争、ロシアからの北欧やポーランドの独立やら、
そういう次元の話をしてるんで、沖縄とか論外。

従属してる国が大軍持ってるほうがおかしいんだが

>>323-324

国連軍の戦略目標は原状回復。侵略者の北朝鮮を押し戻して閉じ込めることだな。

まだ調査は継続しているが、単なる出任せの嘘だったのなら正直に言えよ

>>325
中堅派の方が論理的だよ

コンゴ派は仮想戦記がソースだが
中堅派は実際にあった戦歴以外は参考にしないという姿勢を鮮明にしている。

>>317
独立したいって奴が少なからずいる時点で
彼らは大国の一員であるより民族の自立を高く見てるんだからな。
一般論として鶏頭はダメなんて話にはならんはな。

>>326
だからそれらは>>322の例外なんじゃないか
当時の日本は残虐でも貧乏でも馬鹿でもなかった訳だし

>>330

そんじゃ、鶏頭がいいか牛後がいいかなんて主観でなんともいえる。
一部の例外にに独立したいやつがいるなんていったら切りがない。
まさになんとでもいえちゃう。
君、理論がグタグタだよ? もっと整理して出直しておいで

>>318
別に朝鮮の判断が間違っているとまでは言わないが
中国が来たら中国になびき、ロシアが来たらロシアになびき、日本が来たら日本になびく。
ちいと情けないわな。

朝鮮併合に欧米が反対しなかったのも、
一つには朝鮮が自立するのは無理だという判断があるからだしな。
自ら戦わない者は自ら滅ぶ。
国として非常に軽い扱いになってしまうということ。

>>325
俺は中立だけど
明確でわかりやすいのは中堅派だよ。
首尾一貫して、仮想戦記は認めないと言うところも一貫しているから
そういう意味では好感が持てるかな。

>>320
世界の独立運動というのは全然少なくない。
新興国家の殆どは独立運動の果てにできてるんだからな。
ユーゴスラビアの分裂にしても、トルコやミャンマーの独立運動にしても、東ティモールにしても、
最近は統合と逆行した独立運動も表にでてきている。

>>329
俺も仮想戦記なんかをソースにしたことは一度もないが。
実際の戦歴を見て、朝鮮が強かったなんてとても思えないと結論している。

>>333
なんとも言えない。
俺は戦国時代でも藤堂影虎みたい人が好きだな
主君を何度変えても最後には勝者になる選択をした。

韓国のような写り身の早い国、寝技の得意な国なんて
世界にはごろごろいるわけで、最終的には時局を間違えなかったということでしょ

列強が支持したのはのは当然、日韓併合は両国の合意に基づいての合併
違法なところは何も無いから反対する理由が無い。朝鮮人も自分で選択したことだ

>>335
全部>>314の例外に当てはませないか?

日韓併合当時の日本は
ユーゴのようにめちゃくちゃじゃないし
インドネシアのように残虐じゃないし

大体、牛後がいいか鶏頭がいいかなんて個人の価値観の問題じゃん
大企業の社員より独立志向の人がいないわけじゃないが一部もいいところでしょ

>>334
だから史実で比較せいといってんの。
朝鮮戦争とか李朝と全然関係ないし、戦ってるのは主にアメリカとソ連で
全く比較の対象として適切でないという話だ。

現在のエチオピアと韓国なら韓国が確実に軍事能力は上だろうが
だからといって李朝当時もそうだなんてことににはならない。

戦歴だけでみるなら
エチオピアと朝鮮が戦ったのは
朝鮮戦争ただ一回で、それがエチオピアの敗戦という形で終わったのなら
その記録は重視すべき。
すくなくとも李朝vsエチオピアなんて
>>301のように無理して仮想戦記でしか決着つけられないんだから
朝鮮戦争の方が客観的ではないか

>>178　の数字の母数は、戦力比で延べ派兵数じゃないようなので、全戦闘期間の派兵総数で
計算してみた。

国名　　　　　　　　延派兵数　　　　損害率　　　戦死率
オーストラリア　　　　17164　　　　　　　8%　　　　　　2%
ベルギー　　　　　　　　3498　　　　　　13%　　　　　　3%
カナダ　　　　　　　　　27000　　　　　　　6%　　　　　　1%
コロンビア　　　　　　　6200　　　　　　　10%　　　　　　3%
エチオピア　　　　　　　3518　　　　　　　19% 　　　3%
フランス　　　　　　　　　4000　　　　　　32%　　　　　　7%
ギリシャ　　　　　　　　　5000　　　　　　15%　　　　　　4%
ルクセンブルグ　　　　　　89　　　　　　17%　　　　　　2%
オランダ　　　　　　　　　5300　　　　　　14%　　　　　　2%
ニュージーランド　　　4500　　　　　　　2%　　　　　　　1%
フィリピン　　　　　　　　7420　　　　　　　6%　　　　　　2%
南アフリカ　　　　　　　　811　　　　　　　5%　　　　　　4%
タイ　　　　　　　　　　　6500　　　　　　　20%　　　　　　2%
トルコ　　　　　　　　　15000　　　　　　　21%　　　　　　5%
イギリス　　　　　　　　60000　　　　　　　7%　　　　　　1%

基礎数値はこのサイトから持ってきた
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/allied.shtml

>>340
どうやっても比較は無理だから普通に戦歴で一勝一敗にしているだけだよ
何ムキになっているんだ
大韓帝国の軍備は警察以上のものは想定してないぞ。外敵がいないんだから。
兵力2000がどういう意味をもっているか少しは頭を働かせて考えてみるといい

エチオピア部隊と中国人民解放軍（義勇軍）との戦闘はあったようだが、
そもそもエチオピア部隊と北朝鮮軍との交戦があったという事実が確認
できない。

仮想戦記と思しきものを俺がいったとすれば

「日本でいえば弘安の役で、いかに暴風が無くても鎌倉まで攻め込まれるなんて事はまず考えられない。」

「エチオピアのように数万の列強の遠征軍を朝鮮本土で迎え撃って朝鮮が完勝できるかといえば、そうとう無理があると思えるな。」

この2つだけだな。
いずれにしても弘安の役の状況を見れば、日本の奥地まで攻め込まれる危惧はほとんどなかったわけで
第一次エチオピア戦争当時の朝鮮は、軍事力といえるようなものは殆ど何もなく、
数万単位の他国の侵入にも全く無抵抗だったからな。

この程度は史料を元にすれば、状況を把握するための当然の導きだされる分析の一つ。

戦略目的は南による半島統一だが
エチオピアがそれを達せられず逃げ帰ったのは事実

これを敗走や負け扱いすることは何ら問題ではない


それではベトナム戦争は韓国の負けかと言う反論については
すでに論破して、先日の議論は幕を下ろした

また堂々巡りになる議論はどうかな
俺も暇じゃない

>>341
301は俺の書き込みじゃあねえんだよ。
朝鮮戦争当時は朝鮮の装備もソ連や連合国製。
日本の軍事教育を受けた将校も多く、主力もアメリカと中国。
李朝当時の比較としては何の参考にもならない。

エチオピアなんて超微々たる兵力しか送ってないんで、比較の対象として完全に不適切。

>>343
だからどう考えても朝鮮の兵力2000＜エチオピアの100000だといってんの。
警察以上の兵力しかないのに、
何の参考にもならない朝鮮戦争なんかを持ち出して朝鮮が上とか強弁するのは正気の沙汰と思えない。

>>345
だからそれが仮想戦記なんだって
鎌倉日本がなんで比較になるか理解不能だし

>>348
おいおい。
軍隊を必要としないと軍隊を作れないとは全然違うぞ
必要としないというのは裏を返せば軍隊は作ろうと思えば作れるということ

その作ろうと思って作った軍隊が朝鮮戦争で戦って
エチオピアを敗退させてい事実があるからこそ戦歴重視だが

>>346
エチオピアが仮に負けたとしても相手は中国軍だろ。

そもそも北朝鮮が南を統一するために始めた戦争だ。
その過程の中で南が北の統一を目論んだことがあったにせよ
南は初期の目的である韓国の防衛には成功している。
北朝鮮は戦略目標である南の統一に失敗している。
その意味でいえば北朝鮮も敗北しているわけだ。

中国は南の統一など考えていなかったとはいえ
それは中国の問題。
どう考えてもエチオピアが朝鮮に負けたなどという強弁は成立不能。

> 80 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 19:02:43 0
> うん、朝鮮戦争でエチオピアの皇帝親衛隊という超精鋭が
> 北朝鮮軍と戦ってほぼ全滅した
>
> ちなみに中国参戦前の話よ

最初のエチオピア大隊の派遣は、1951年５月（到着は６月？）になっている。
中共の参戦は1950年10月で、あからさまな嘘と判定できる。

>>349
李朝は14万の日本軍にも国土のほぼ全てを席巻された。
その流れでの発言だ。

>>350
作ろうと思って作ったなんてどんでもない詭弁だろ。
朝鮮戦争当時の朝鮮は、李朝当時とは比較にならないGDPになっている。
日本が投資したからだな。
そして軍事的支援を行なったのは朝鮮をはさんで対立しているソ連とアメリカだ。
李朝の朝鮮が作ろうと思っても、朝鮮戦争当時の軍隊ができるわけがない。
ソ連の戦車に航空機、アメリカの銃器に大砲、
そんなレンドリースを受けていた時期と李朝を同一視するとはどうかしている。

>>351
北の奇襲が失敗したのはエチオピアの参戦前だろ
奇襲が失敗時参戦してないのにエチオピアの勝ちにはならない


エチオピアが参戦した時に
「韓国による統一」が目的なら
それが達せられなかったことをもって
勝敗を決するのは自然


中国義勇軍が大きいと言うが
そんなことを言ったら国連軍全体で見るエチオピアの役割ってどれくらいだよ
中国と北朝鮮の比率よりもっと小さいことは明らかじゃん

>>35
はあ??
全くその流れが理解で金

もっと先から述べて
どういう流れで鎌倉日本が出てきたか
わかるように説明してくれ
その流れが説明出来ないと議論者の頭のレベルも知れるぞ

俺には勝手に鎌倉日本の名前が出てきたので
ただの議論そらしにしか見えなかった
中堅派は日本の名前を出すことはしないしな

>>355
論点は「エチオピア軍は朝鮮戦争参戦国の中で特に弱かったか？」だ、
デタラメを書き連ねて、バレそうだからとすりかえるな

>>353

意味不明
鎌倉日本と比べている人いた?

>>357
さあ、エチオピアが全く弱かったなんて俺は言ってないけど誰が言ったの?
勝手に決めつけてんなよ。病気??

>>357
客観的に見て負けだが
国連軍の中でエチオピアが弱かったなんて言ってないぞ

>>352
あたりまえだろ。
自国が戦場になってる国と、国連のお付き合いで3000ばかりの寡兵を出している国。
同等だったらおかしいわな。

>北の奇襲が失敗したのはエチオピアの参戦前だろ
>奇襲が失敗時参戦してないのにエチオピアの勝ちにはならない

その方がおかしい。
51年6月なんてのは38度線で膠着し、
マッカーサーも解任され、お互い「半島統一」なんて軍事行動を計画するような段階でない。
エチオピアが来た目的も国連軍のお付き合いで戦線の一翼を担おうと言う以上のもんではないな。
エチオピアの戦略目標と半島統一は無関係で、しっかり膠着したまま和平を結んだため
エチオピアの戦略目標は十分に達成されている。

いずれにしても参考にはならん時代の話だけどな。
しかもエチオピアと北朝鮮軍が戦ったソースも出せないようであるし。

>>356
李朝の戦歴云々でいえば、お世辞にも褒められた成績ではない。
それを説明するために、議論のツカミで出しただけの話だ。
本筋の論とは全く関係がない。

国連のおつきあいというのはあくまで外交目的　not戦略目的
外交目的と戦略目標は全然違う

>>358
本筋とは関係ない話だ。
李朝の一勝というのが何を差しての一勝かわからなかったもんで
しょっちゅう負けてるだろと。朝鮮出兵にしても、逆の立場で日本なら独力で撃退してるぞ、といっただけのこと。

そもそも朝鮮とエチオピアを比べることが馬鹿馬鹿しい

>>361
妄想乙
膠着した後の戦いは
北朝鮮は防戦一方
中国北部まで攻め入って、朝鮮統一の意図が無かった等とは鼻で笑う

心臓めがけて包丁で刺しにいって、殺意が無かったと宣う犯罪者に
無罪判決をだすようなもの

>>363
エチオピア遠征軍の戦略目的は国連軍の指揮下に入って働く事。
国連軍の戦略目標が達成できないのは国連軍の問題でしかない。
しかも国連軍にしてもエチオピアが来た当時は朝鮮統一なんて考えていない。

>>366
史実なんにも知らねえのな。
北部まで攻め込んだのは中国が参戦する前の話。
参戦してからは押し戻され、結局は38度線で膠着した。
マッカーサーは原爆使用で中国を撃退できると進言したが解任。
エチオピアが来た当時は北も南も膠着しており、統一どうこうといえる段階ではない。

>>367

国連軍が統一の意図を持っていたのに
エチオピアはどうでもよかったと申すか

それは屁理屈だな

会社が売り上げ5%アップを目標にしたら
事情はどうあれ、社員もそういう目標の元に動くだろ

>>368
ソース

>>369
意味わからねえんだよ。
朝鮮戦争で膠着している所に、極一部で少数のエチオピア軍がお付き合いできた。
結局たいした戦いもせずに終わった。
そんなんが李朝がエチオピアより強かった根拠にどう結びつくのか、素でわからん。

WW2の連合国側は数十カ国。ベネズエラ、エクアドル、ペルーのような小国も入っている。
オーストラリアや何かの国がドイツに勝っていれば
ドイツ第三帝国よりオーストラリアの方が強いと言い出すのか？お前は。
それが意味分からないといっている。

>>370
ソースも何も朝鮮戦争の経緯なぞはこの板じゃ常識だろうが。
wikiでも見とけつうの。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89

エチオピアなんて10分の1のイタリア軍に数に任せて勝っただけじゃん
なんで強いことになってんの

俺もエチオピアがきた時期の半島の情勢を知りたい
そこから判断してもいいね

>>372
いや、エチオピアの参戦時期が書いてないから
疑っている訳じゃなくて
俺仕事中だから自分で調べられないから
できれば教えてほしい。そのあたりの資料

>>373
常識的に考えて数万のイタリア軍と2000の朝鮮軍ではイタリアの方が強い。
弁証法的帰結として朝鮮軍よりエチオピアの方が強い。

なにその仮想戦記

そんじゃ、弁証論を使って
フランスはベトナムを破ったからアメリカに強いってことか

すばらしい弁証法www


大体、それ「弁証法」じゃねえよ
三段論法っていうんだよwww
中卒の脳みそにはついていけん

>>376
もっとディスカッションの訓練をした方がいい
でないとたちまち蜂の巣だ

>>377
時期・状況を同じにして考えろよ。

弁証法的帰結ﾜﾛｽ

中堅派は仮想戦記は一切認めないと言っているから
他国との比較で云々というのは意味が無いんじゃ?

朝鮮戦争というリアル戦闘での決着だけが参考に値すると言っているのは
単純だが明確で議論の相手としては面白い

>>381
それが論理的に破綻している。

前提1）仮想戦記は認めない。
前提2）同等の条件でエチオピア・李氏朝鮮が戦ったことは無い。

これならどう結論を出しても
「双方の軍事力を比較する手段は無い」
ということになる。
朝鮮戦争なんかを持ち出している時点で論理破綻だな。

>>381
中堅派を弁護すると自演と言われそうなので控えたいが
実は中堅派に好感が持てる部分はそこ。

言っていることは首尾一貫している上に、基準が単純で明確なので
非常に他人も議論しやすい土壌を作っている。
だから、こんなにスレが活発化しているのだと思う。

>>382
朝鮮戦争は仮想じゃなくてリアルの戦闘だろ
なにいってんのあんた

第一次エチオピア戦争前後の時期でいえば
確実に10万を超すエチオピアの方が2000の朝鮮よりは強力だという論理は成立するだろ。
それを仮想戦記というなら、現在でアメリカ軍が世界最強という認識も怪しいものだな。

>>384
だから、なんで朝鮮戦争なんだよ。
李氏朝鮮時代とは全く状況が違う。
エチオピア軍といっても派遣されたのは極一部であり、敵も見方も朝鮮だけではない。
比較の対象になり得ないものを持ち出しても比較にならない。

なんども言うが、オーストラリアの軍事力がドイツ第三帝国より上なんてことになる理屈は成立しない。

>>385
そうだな
軍隊は強力だな
しかし、人口1300万の国が2000なのは特別な事情ゆえ
勿論徴兵しようと思えば出来るし、大体実際戦争になれば日本軍が相手になることは間違いないしな

まーこれ以上いうと俺が批判した仮想戦きになるからやめるが
戦力が上でも戦争で勝つとは限らない

ただエチオピアと朝鮮を比較すれば
戦歴一勝零敗という数字が残るだけ

>>384
エチオピア軍と李氏朝鮮軍の比較なんだろ。
朝鮮戦争当時は李氏朝鮮などない。
朝鮮戦争当時の状況を、日韓併合以前の過去にまで敷衍して語るのは妄想である。
妄想であるという意味でリアルとは程遠い。

次に、仮に朝鮮戦争当時の北朝鮮とエチオピア軍の比較であったとしても
エチオピア軍と北朝鮮軍の置かれている状況は全く対等でないので、比較の対象にならない。

>>387
2000でいいと思って2000だったのか？
軍隊が維持できずに、僅か2000を残すのみだったという話ではないの。

>>386
実際の戦争なんてすべてそんなもんだよ
純粋に瑕疵を全て取り除いてピュア純度100%のタイマン対決こそ
仮想戦記なんだよ

だから中国がからんでもアメリカが絡んでも言い訳せずに
戦歴と数えるのが歴史家というもの

>>387
その一勝零敗と言うソースは何だ？
どこでエチオピア軍が負けたのか。それをまず出してくれ。

>>389
維持する必要ないじゃん
敵国はもういないし、治安も落ち着いた状態なんだから
軍隊2000もあれば十分。あとは内政に力を入れるのが当然だな

>>390
同意

>>390
なるほど。じゃあベトナムがアメリカより戦歴が上。
フランスがアメリカより戦歴が上ということでFAか。

> 34 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 17:33:16 0
> マジレスすると
> エチオピア軍は朝鮮戦争で北の戦車部隊にほぼ全滅させられている

> 36 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 17:43:39 0
> では史実重視で
> 朝鮮戦車部隊>エチオピア国王親衛隊で

> 77 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 18:58:44 0
> だが北朝鮮軍に大敗したのは有名な話
> 一応精鋭だって話だしね

> 123 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 22:07:17 0
> >>120
> 朝鮮戦争のことを少し調べれば
> エチオピア軍が朝鮮戦争中最高の損害率を出して敗走したのは有名だよ

> 137 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 22:29:38 0
> 戦車に突撃するのは勇気とは言わんがな
> 北朝鮮相手にエチオピア軍全滅は事実だと受け止めておくべきだな
> 御託は勝手に宣えばいい。そんな仮想戦記はチラシの裏でいいけどな

有名だの、朝鮮戦争の厚めの本にはどれも出てくるとか言ってるが、どこ
にも出てこない。

嘘八百ｗｗｗ

100歩譲って損害率が仮に多いところで勝ち負けには関係ないが。

>>395

そこの書き込みは俺じゃないぞ。皆がみんな同じ書き込みしていると思っているのか
そりゃ、一部に馬鹿がいたり、中堅派を装った自演がいる
それだけのこと。

>>390
だからアホじゃん。
リベリアやペルーはドイツや日本に勝ち越しか？

仮に勝ち越しだとしても、そんなもんがお互いの強弱を測る指標にはならないな。

>>395
その書き込みは
なりすましだww

IDないし、日が変わればやりたい放題だな。
証拠掴めないしなあ

>>398
だったら一勝零敗つうソースをまずだせいや。
自演のデタラメを信じて持論に組み込んで主張するのも同類ぞ。

352 名前： 現時点で嘘が確認できるもの 投稿日： 2007/11/02(金) 13:41:08 0
> 80 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 19:02:43 0
> うん、朝鮮戦争でエチオピアの皇帝親衛隊という超精鋭が
> 北朝鮮軍と戦ってほぼ全滅した
>
> ちなみに中国参戦前の話よ

最初のエチオピア大隊の派遣は、1951年５月（到着は６月？）になっている。
中共の参戦は1950年10月で、あからさまな嘘と判定できる。

>>399

強弱とは関係無い部分はあるが
戦歴だろ


ちなみに
ロシアのプーチンは
「ドイツは我が国に一度も戦争で勝ったことが無い」といった

勿論、今のロシアとドイツは戦ったことが無い
独ソ戦は正確には、ナチスドイツとソ連の戦いで
ドイツ連邦とロシア共和国の戦いではないからね
でも国名が変わっても国と民族が同じならそれは
戦歴であり歴史なんだよ

すくなくとも仮想戦記よりはよほど重みがある

そもそも、「エチオピア部隊が北朝鮮軍に全滅させられた史実がある」という
前提で話がスタートしているが、前提の真偽が疑わしい。

>>402
しるかよ
その書き込みは俺が書き込んだ訳じゃない
見え見えのデタラメこく程俺も馬鹿じゃないし
中堅派の人にはなりすましって判断している人も多いぞ

中堅派の主張は
エチオピアが北朝鮮討伐と言う戦略目的を達せられていない時点で負けという主張のはずだがね

>>403
日本語、だいじょぶデスか？

>>402
多分、なりすましだな。
よく見るとコンゴ派と文体がそっくりww

やはりなりすましか
つまらん工作ご苦労

朝鮮戦争に参加したエチオピア軍は僅か3500前後なんだろ。
そんな少数が仮に殲滅されたとしても
エチオピア軍全体から見れば、死傷3500で大した被害ではない。

WW1で日本はドイツの植民地を占領して勝利したが
だからといって「江戸時代の日本は7年戦争当時のプロイセンより強い」のか？
少なくとも一勝零敗だよな。

なりすましって事にしたいらしいｗｗｗｗｗ

>>406
だからそんな戦略目標はエチオピアにはねえっつうの。
北が南を統一する意図を最終的に防止したんだから、むしろ勝利だわな。

>>406
○○派とかくくるのはやめて欲しい。
別に李氏朝鮮が最低レベルだったとは思っていないが、エチオピア軍の
エピソードが怪しいと思っている。
前スレでは、嫌韓厨相手に議論をしたが、ここでは「嘘はイクナイ」という
スタンスで調べている。
漏れは「中堅派」かもしれないが、藻前の味方じゃやない。

>>410
普通に江戸時代の日本が強いと思うけど
やはり過去の戦歴って結構重要だね。参考になる

いくらごまかしても、嘘は嘘。

>>411
いずれにしても主張を引っ込めたことには違いないから

>>413
だからさあ
その嘘を言った人は俺じゃないって
ここの書き込み皆俺の書き込みだと思っているのか

嘘はなりすましかなんだろ
俺はしらね

>>414
そうだな。WW1のドイツより日本が強い。
WW2のドイツより日本が強い。
つまりそういう事だよな。

それでいいなら俺はもう何もいう事はないが。

>>418
そうだな。戦歴重視ならそういう見方でいいだろう
実際ナチスドイツはたいしたことなかったしな。日本の方が強かった

普仏戦争のプロイセンより維新間もない日本の法が強いのか。
まあそんな事もあるかもしれないわなあ。

100%強いという訳ではないし例外はあるが
戦歴がある方がやっぱり強い傾向がある

今の韓国軍とエチオピアなんてくらべるべくもないし
同じ民族同じくになら大抵は同じ結果になる

本題に戻って、李氏朝鮮末期と同時代のエチオピア帝国なら、社会機構は
比較しにくいが、開発レベルはおそらく朝鮮のほうが上で、軍事力はエチオ
ピアが上回っていただろうと思う。
李氏朝鮮の場合は、大きな軍事力は宗主国の清の干渉を招くことと、国内
の権力構造を覆しかねない危険をはらんでいたので、軍事面の強化はたと
え必要性を感じていても困難だっただろう。
エチオピアの社会権力基盤が他のアフリカ諸国のように部族戦士連合なら
ば、近代化の資源を軍事に集中することはむしろ自然な形になる。

>>419
じゃあいいや。俺はもう降りたぜ。
このスレに顔出したのは今日が初めてだが、なんだか掴んだものはあった。

>>422
全く妥当な比較論だと思う。
はじめてマトモな意見を目にしたぜ。

その結果、エチオピア帝国は第一次エチオピア戦争で最弱とはいえ、列強の
一翼であるイタリアの侵攻を阻止できたが、朝鮮は戦わずして亡国・植民地へ
の道を歩むことになる。

歴史版なんだから記録だけを淡々と拾っていくと言う姿勢は
中堅派の方が正しい

嘘八百がばれた直後によくそんな事が言えるなｗ

どう見ても自演だな。
正しいとか言っている時点で中堅派だと認めているのと同じ。

>>425
これについては中堅派の言い分の方が正しい

確かに当時の朝鮮人は日本との併合を望んでいた。

中堅派のいう
「鶏頭となるか牛後となるか。どちらが正しいかは主観の問題」
というのは真理。

事実、今の韓国の繁栄とエチオピアの貧困は
この時の選択で決定的に別れたんだからさ

はいはい。なりすまし乙
日も違うのに同じ人が書き込んでいると思っているんだ
妄想症の類いか

客観的に見て中堅派は見苦しい。
朝鮮戦争でエチオピアと李朝の軍事力を比べようなんて電波を平気で言い出すんだからな。

それでいてエチオピアが北朝鮮にボロ負けしたという与太をソースに
北朝鮮＞エチオピアとずっと主張してたくせに
今さらになって「なりすまし」とか言い訳みっともない。

エチオピアが全滅したというデマはなりすましがどうかは別として
中堅派は元々それを主張してないと主張しているのなら
スルーでいいだろう。

>>431
しるかよ二日前の誰が書き込んだのかわからない書き込みを同一人物に見なしたがる方が見苦しい

全滅でなかったとはいえ、戦果を挙げられず、北朝鮮討伐の目的も達せられず
損害を負って祖国に帰ったのは敗戦と言わなくてなんというのかな

>>429
併合された結果、日本がいい統治をしてくれたというのは結果論。
朝鮮が目論んでそうしたというより
たまたま併合する国がロシアでも清でもなく、戦争に勝った日本になり
日本の統治はよかったというだけだもんな。

イタリアに一回勝っただけであとはボロクソのエチオピア（笑）

>>433
国連軍派遣理由は「北朝鮮の侵略防止」。
アメリカの思惑や韓国の思惑はともかく
国連軍の一員として参加しただけのエチオピアは立派に目的を果たして凱旋した。

逆にエチオピア軍を含んだ国連軍相手に、戦略目的の半島統一を達成できなかった北朝鮮の敗北は明白。
エチオピアは負けてもないのに負けたことに無理矢理こじつけ様と必死な中堅派って
どう考えても変な奴だよね。

>>434
朝鮮政府はエスパーじゃないのだからさ
そりゃ、状況によって揺り動いて
その中で最前の選択を選ぶもの

日本が良い統治をできたのは朝鮮が従順だったからでもある
つまりお互いよい影響を出せたこともある
結果論なんていったら小国みんなそうだよ


あの位置でエチオピアのように独立を維持しようとあがくのはいいこととは思えない

>>436
何度も言っているが
エチオピアが参戦した当時は北が防戦側だぞ
初期の奇襲失敗にエチオピアが絡んでいる訳ではない

エチオピアが参戦した頃には攻守が逆転しているわけで
北朝鮮を攻め落とせず祖国に帰ったのを敗戦扱いするのはなんら問題の無いところ

あと自演乙

>>432
んな見え透いた言い訳認めたら議論なんか成立しないぜえ？

1分か2分前に書き込んだものが論破されても
「これは中堅派だとは思えない。なりすましだな」
なんていえばOKになるぞ。

エチオピアが派兵したのは皇帝が反共で北を潰したかったからだよ

>>439
実際匿名掲示板だとやりたい放題だよ
二日前の書き込みだから、今日書き込んでいる人とは明らかに違うようだし

>>441
だよねえ
二日前の別人が書いた書き込みと矛盾すると言われても
俺は回答に困るだけだよ

自演乙

>>438
間違い。
エチオピアが参戦した当時は「防戦も攻勢もない膠着」状態。

国連軍の派遣目的は「侵略防止」であって朝鮮の統一ではない。

エチオピアは朝鮮を統一するために国連軍に編入されたわけではない。

防戦・膠着になったのは半島統一のための北朝鮮の攻勢が頓挫したから。

エチオピアが来た時には北朝鮮の攻勢は頓挫した後なのであれば
エチオピアが派遣された当時は国連軍もすでに攻勢に出れない状況であって
エチオピア軍は全く関係ない。

別に全滅でなくても北朝鮮をせめきれず祖国に逃げ帰った結果はなんら変わらん
無論戦歴もね

>>444
要するに責めきれなかった訳だろ
あの時点では国連軍が攻勢側

なんら変わらん

エチオピアがいつ参戦したかをはっきりさせない限り、議論にならないのでは？

>>440
北朝鮮も朝鮮戦争の全期間を通して半島統一したがっている。
1951年中期以降もそれが果たせなかったのは
エチオピア軍を含め、強力な国連軍を突破できなかったから。

>>446
中国軍を押し戻そうと主張したマッカーサーは解任された後。
米軍も国連軍もすでに朝鮮統一など諦めた後。
攻勢も防勢もない状況だったと何度いえば

>>447

352 名前： 現時点で嘘が確認できるもの 投稿日： 2007/11/02(金) 13:41:08 0
> 80 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 19:02:43 0
> うん、朝鮮戦争でエチオピアの皇帝親衛隊という超精鋭が
> 北朝鮮軍と戦ってほぼ全滅した
>
> ちなみに中国参戦前の話よ

最初のエチオピア大隊の派遣は、1951年５月（到着は６月？）になっている。
中共の参戦は1950年10月で、あからさまな嘘と判定できる。

北の主力は中国軍
南の主力はアメリカ軍
エチオピアも朝鮮も関係ねえ

>>448
それは金日成の腹の内がわからん限りはソース無しのデータとして採用出来ない
あの時点では攻守交代。それが客観的な基準

>>447
342 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/11/02(金) 13:27:36 0
>>178　の数字の母数は、戦力比で延べ派兵数じゃないようなので、全戦闘期間の派兵総数で
計算してみた。

国名　　　　　　　　延派兵数　　　　損害率　　　戦死率
オーストラリア　　　　17164　　　　　　　8%　　　　　　2%
ベルギー　　　　　　　　3498　　　　　　13%　　　　　　3%
カナダ　　　　　　　　　27000　　　　　　　6%　　　　　　1%
コロンビア　　　　　　　6200　　　　　　　10%　　　　　　3%
エチオピア　　　　　　　3518　　　　　　　19% 　　　3%
フランス　　　　　　　　　4000　　　　　　32%　　　　　　7%
ギリシャ　　　　　　　　　5000　　　　　　15%　　　　　　4%
ルクセンブルグ　　　　　　89　　　　　　17%　　　　　　2%
オランダ　　　　　　　　　5300　　　　　　14%　　　　　　2%
ニュージーランド　　　4500　　　　　　　2%　　　　　　　1%
フィリピン　　　　　　　　7420　　　　　　　6%　　　　　　2%
南アフリカ　　　　　　　　811　　　　　　　5%　　　　　　4%
タイ　　　　　　　　　　　6500　　　　　　　20%　　　　　　2%
トルコ　　　　　　　　　15000　　　　　　　21%　　　　　　5%
イギリス　　　　　　　　60000　　　　　　　7%　　　　　　1%

基礎数値はこのサイトから持ってきた
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/allied.shtml

>>450
だから二日前のどこぞの人がした書き込みまで責任持たないといけないのか
それが嘘八百なのは俺もわかるよ
でも、過去レスまで責任を持つ義理は無い

大方なりすましかなんかだろ

>>452
ならお前にはエチオピア皇帝の腹の内がわかるのか？
それとも>>440は例によってなりすましか？

北朝鮮の戦争目的は明白。
「半島を統一するための戦争」
それが膠着して為し得てないのは南の戦力が強力だから。

>>455
エチオピアが参戦した時期は統一なんて思っていないだろ
鼓舞用の仮に主張していても建前にすぎない
要塞で立てこもって有利な状況で講和を結びたかっただけ
国連軍は明確に統一をお題目にしてたけどな

で、結局のところ北と南どっちが得したの？

>>457
北。

領土は開戦前より北が延ばしているから
どっちが得したかと言えば北ですなー

さあ？
休戦協定は、北有利に定められたが、戦争そのものの帰結は現状の
韓国と北朝鮮を比較してどのように評価するかだな

現状の韓国が豊かだから朝鮮戦争は南が勝ちだとでも
結論づけるのか。バカバカしい

みんな大事なことを忘れてるぜ。
朝鮮戦争は休戦してるだけでまだ継続中だということを。
よってエチオピアの戦略目標が達成できたかどうかはまだ決まってない。

エチオピア参戦当時の
攻勢の国連軍が攻めきれずに損害出して負けて帰った
という時点でエチオピアが戦略目的を達しきれてないのは明らかですなー

工作だけは一人前なのに
主観を排除しきれていないのは遺憾ですな

>>456
またいい加減なデタラメをｗ
国連軍の派兵理由は「侵略非難」と「韓国の防衛」。
それに基づく加盟国への協力勧告だ。
これが公式的に明らかな戦争目的。

次に北朝鮮が統一を断念したとしても
南が強いからというだけ。
国連軍の戦力が低下すればいつでも進攻しただろう。
結局終戦までそうはならなかった。
エチオピアも派兵して南の戦力は強力だったからだな。
国連軍は全ての国が合わせて強力な軍事力。
もちろんアメリカもエチオピアもそのうちの一つ。

>>463
だから意味不明なんだよ。
攻めきれずになんてのは中国と北朝鮮の話だろうがｗ

なんで国連が朝鮮統一なんてしてやる必要があんだよ。
韓国を守るための派兵なんだから
それが達成できれば勝利なんだよ。
統一どうこうなんて全く関係のない二の次の話だ。

>>464
ほうほう
中国北部まで侵攻していて
統一の意思が無かったとは恐ろしい話だ

人の心臓めがけて発砲した犯罪者が
「殺意は無かった」と言えば無罪になるの?

それは北にも言えることだろｗ

>>466
元々38度線で停止するつもりで、北なんかに攻め込むつもりはなくても
「攻撃を受けているから反撃させろ」という名目で韓国が進出要請をしてきたんだよ。

いずれにせよ米軍としては韓国が防衛できればとりあえずの戦略目標達成。
統一できれば理想的だろうが、そうでなくても勝ちは勝ち。

そもそもお前の言ってる事の方が意味不明だ。
北朝鮮はプサンまで進出し、中国も南に大きく進出している。
それで統一の意思が無いとはオソロシイ話だよなあ？

人の心臓めがけて発砲した犯罪者が
「殺意は無かった」と言えば無罪になるの?おい？

エチオピアが来た時には国連は北まで進出していたか？
やっと中国を38度線まで押し戻して膠着してたんだろうが。
論理性が欠落してるんだよお前は。

北は統一の意思が明確にあったのは奇襲まででしょ
あとは完全に守勢に転じているから
有利な講和をって感じだったと思うが

アメリカや韓国が統一の意思を持っていたのも
明らかに衰弱している北朝鮮軍を一方的に追撃していた時までだろ。

中国の反撃にあってからは大統領も
「やはり38度線は越えるべきでなかった。」
と、深く追撃しすぎたことを後悔している。

侵略軍が逃げてるのを追撃すんのはあたりめえだろ。

北だけ戦略目標の変更はおｋ
南は変更不可ですかｗｗｗ

そんなことよりおれがコンゴ人のじいさんをつれてきたから
質問があればうけつけるよ。

>>468
反撃させろっていうのは口実だろ。
中国北部まで侵攻している以上
無論韓国を全面支援した国連軍も同様の意思があったことは明確なんだが

>>473
それはソースなしのデータとして採用できません

>>469
仮にそうだとしても、それは戦略目標の達成を諦めている状態。
「諦める」のと「捨て去る」というのとは違う。
主戦略が統一だったことには何も変わりが無い。

ところで国連軍はどうか。
戦略目的は「韓国の防衛」「侵略の防止」
理想は侵略国を占領してしまうことだろうが、
それは副次的な戦略目的。
韓国が開戦前の状態で存続すれば勝利だ。

領土削られて開戦前の状態じゃないけどな

>>473
だから当時の国連決議の内容と勧告理由を調べてこいっての。
朝鮮の統一なんて理由はどこにもないだろ。
韓国が行きたい行きたいっていうもんで、
「攻撃受けているなら仕方ないよな」ってシブシブ越えただけだろ。

>>476
そのくらいは仕方ないが。
韓国が北に併合されてしまう事態を防いだのは十分な成果。
国連軍が行かなきゃ併合されてたからな。

しぶしぶこえて中国北部と

過剰防衛もいきすぎれば殺人罪になることもしらんのか

殺人ってアホか。正当防衛だろｗ

>>478
領土取られての講和が仕方ないすむわけもない
実際は領土を取られるつーのは一般的に負けなんですよ

しかも中国北部なんかに侵入してねえだろ？
せいぜい国境付近まで進出しただけじゃねえの

元の状態に戻せなかったので
国連軍の負け
無論エチオピアも一敗

>>482
いい方悪かったね
中国北部付近としておくよ

どっちみち統一の意思があったことは馬鹿でもわかるところまで侵攻しているのは
ひっくりかえらないが

>>481
韓国にしては失陥だがが国連にとっては負けでない。
侵略されて韓国併合される危機を軍隊派遣して防いだんだからな。

>>485
そりゃなんとでもいえるわな
主観の問題じゃん

韓国領が釜山以外全部とられても
「国連軍の勝利」とでもなんとでもいえる

そんな糞みたいな主観は聞いてない

>>484
だから意味わかんねえって。
韓国の防衛が戦略目的。
北までいったのは侵略軍が攻撃できないように追撃しただけだっつうの。

最初から統一するのが戦略目標なら
38度線で一時停止なんて事はしてねえんだよ。

客観的には元の韓国に戻せなかったので
北有利の講和

つまり国連軍の戦略意図は達せられなかッたと見るのが妥当

>>483
いいや。国連が派兵決議をしたときは
韓国領の多くは占領され、滅びる寸前の状態だった。
それ以上の失陥を防いだばかりか
派兵決議した時点よりも遥かに多くの韓国領を奪還したんだから国連の確実な勝利。

>>487
一旦停止してから
韓国にのせられて統一に目的が切り替わったようだが
あんたの主観は聞いてない

>>488
(1) 講和はしていない。休戦だけ。
(2) 韓国の独立を守るのが主目的。領土保全は副次目的だが、ほぼ達成。
中共が分担していた西部と中部では３８度線の南、北朝鮮が分担していた東部
では３８度線の北で休戦中

>>490
はいはい。
いつ国連の戦略目的が切り替わったのか根拠を出してくれ。
お前の主観なんて聞いてねえんだよ。

>>489
でも元の状態は戻せなかったと
中国北部付近まで侵攻したあたり統一の意思があったことは
客観的に明確なんだがね

>>491
北朝鮮押されてるつうことか。何が勝ちなんだよｗ

>>492

中国北部ま付近で兵を出した
北を滅ぼす気が明確である

これは例えると
「心臓めがけて発砲した」であり
普通に殺意があったと判断出来る行為

>>495
史実としては、国連軍はマッカーサーラインと呼ばれる中国国境約６０ｋｍの
線より北上してはいけないという命令が出ているがな。

但し、韓国軍については何をしようと黙認のスタンスだったが。

>>493
どう考えても「敵野戦軍の撃破」の達成のための北朝鮮軍掃討だろ。
戦争やってんだから敵を少しでも多く削ろうとするのは戦争の本質。

防衛できればよし。完全勝利できればなおよし。
と言うだけの話なんだよ。

それから進攻したあたりで統一の意図があった？
北朝鮮や中国が二度も大きく南下してきたときには統一の意図は確実にあるよな？お前の論理を借りれば、「客観的に見て」。
途中でそうでなくなったとか強弁する気なら
国連軍が統一やろうって意図も中国参戦と共に潰えてるんだよ。
論理的に考えろよ。

それなら客観的に
講和条約の内容で勝敗を決めるか
これなら文句はあるまい

作戦目標とか主観でどうにもなる部分を一切排除出来るし

>>498
そうだな。同意

>>495
侵略軍が武力を保持し続けているんだから
攻撃されれば死ぬのは韓国やアメリカだろうが。

心臓目掛けて撃ってんのは北朝鮮の方なんだよ。そもそも。

戦史を見れば
侵略して攻め込まれたほうが、攻め込んだ方の領土にまで進出して勝つのは珍しくないんだが？

>>498
ここまで無知だと、何も言う事はないな
講和はしていないから、講和条約もない

>>498
どっちでもいいが、「講和条約の内容」自体を恣意的な解釈すんなよｗ

>>498-499
厨房の自作ジエーンでつかｗ

じいさん悪かったな、もう帰っていいよ。

停戦条約の内容で決めよう
主観で戦略目標を変える奴が出てきてgdgdになってきた

とりあえず、客観的には北有利の講和だったから
北の勝ちでいいのじゃないか


客観的には冬戦争だってソ連の勝ちだよ

このバカ講和ねえつってんのによｗ

停戦協定でいいだろ

そもそも、朝鮮戦争休戦時の主役は米軍と中共軍で南北朝鮮は
蚊帳の外状態だが？

しっかし北にしても南にしても中国軍とアメリカ軍じゃねえかよ。
どこらへんをコジツケれば朝鮮軍とエチオピア軍の比較になるのか意味わかんねえなあ。

エチオピアは蚊帳の外じゃなかったとでも言うのか

勝った負けたと言えるのは、アメリカと中国の話だな。
漠然と「北」というと、何か北朝鮮が頑張っていたように
聞こえるが

もともとどっかの馬鹿が朝鮮戦争でエチオピアが北朝鮮に負けたから朝鮮が強いとか言い出したのが始まりなんだろ。
客観的に電波ないしはキチガイだろ。こんなトンでも理論はｗ

だから小国同士の戦争なんてそんなもの

純度100%のタイマンなんてそれこそ夢想もいいところ
実際、列強の支援が必ず付いて戦争があるわけだから
そういった要素も考慮しての歴史って奴じゃないの?

34 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 17:33:16 0
マジレスすると
エチオピア軍は朝鮮戦争で北の戦車部隊にほぼ全滅させられている

36 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 17:43:39 0
では史実重視で
朝鮮戦車部隊>エチオピア国王親衛隊で

41 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 17:52:29 0
とりあえず
韓国は置いておいて
北朝鮮軍がエチオピアの精鋭を粉砕した事実だけが
記録ある朝鮮vsエチオピア

歴史に教養ある人程実際の記録を重視するもんだ

47 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 18:04:02 0
おかしいな。
コンゴ人は、エチオピアと朝鮮が戦えばエチオピアが勝つとかいっているのに
史実は北半分の国に粉砕されて最高の死傷率を記録して
エチオピアに逃げ帰ったぞ。
捨て駒扱いとは侵害じゃないか。精鋭部隊だったんだろ

48 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 18:05:24 0
>>46
ま、史実重視でいくべきだろ
一応直接対決のカードがあるんだら
エチオピアと朝鮮に関してはw

52 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 18:11:37 0
その時時代の軍隊といっても状況が異なるそもそ東アジアとアフリカの国なんて
どうやっても戦えない。環境によってはどうにでも左右するとしかいえん
単純に戦力の比較をするだけでは所詮妄想戦記の妄想の違いでどうにでもなる

なら多少時代はことなっても史実を参考にするのは当然だろう
53 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 18:13:44 0
実際に戦ったことが無い国同士ならいざ知らず
史実があるなら史実を重視するのがヒストリーです。

55 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 18:18:06 0
エチオピアがイタリアに勝ったのは
英仏の支援とジャングルによるゲリラ戦だからな

平野で真っ向勝負なら
北朝鮮軍に瞬殺されたようりイタリアに瞬殺されるよ

77 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 18:58:44 0
だが北朝鮮軍に大敗したのは有名な話
一応精鋭だって話だしね

79 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 19:00:45 0
まあ実績重視で行こう

妄想戦記になるとかならず主観が入るし
北朝鮮>エチオピアは確実なデータなんでしょ?

80 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 19:02:43 0
うん、朝鮮戦争でエチオピアの皇帝親衛隊という超精鋭が
北朝鮮軍と戦ってほぼ全滅した

ちなみに中国参戦前の話よ

>>515
だから俺じゃないよw
後に書き込む人は過去の書き込みまで責任追わされるのか

81 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 19:04:35 0
>>80
うわ、鋭億で全滅、しかも中国参戦前か
確かにそれなら朝鮮の方が上でも仕方ないかあ

82 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 19:06:36 0
もし陸続きでタイマンなら一方的な殺戮戦になっただろう
エチオピアvs北朝鮮

85 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 19:17:38 0
妄想戦記よりは主観の入らない史実をもとにするのが歴史学
エチオピアは米軍装備なんだから似たようなものだな
ついでに言えば戦争というのは
環境、他国の支援等さまざまな状況が左右するのは当然のこと
それを一切排除して戦争するなんて絶対ありえないんだから
朝鮮戦争は学術的に重用しなければいけない資料だろう

>>515
んな精神異常者の妄想を根拠に朝鮮勝った朝鮮勝ったつってマンセーしてたのが中堅派って方なんだろ

それでいて「中堅派の史実を元にする姿勢には好感が持てる」みたいなレスで自画自賛とかテラワロスだよｗ

86 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 19:19:49 0
李朝とエチオピアがガチでやっていればそちらを重視すべきだが
それが叶わない以上、消極的な資料としては朝鮮戦争は悪くない

87 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/30(火) 19:22:24 0
もしまたこれから独ソ戦をもう一度やるとする

ソ連はほろんで今はロシアだし
ナチスもまたドイツに戻り

世界情勢も違うけれども

でも、独ソ戦の結果や戦況というのは軍事的にも学問的にも重要な資料になり得る

それと同じ

88 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/10/30(火) 19:24:09 0
>>87
そうそう同じ民族、同じ国の戦いなら
参考にしようとしない方が頭がいかれているよね
激しく同意

101 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 11:05:37 0
戦歴

朝鮮軍　vs エチオピア軍


結果

エチオピア軍全滅

なりすまし工作員野郎が
あばれとるww

102 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 11:09:36 0
>>99
時代が違う戦力の比較無意味だと思う
朝鮮もあの当時軍備が必要じゃなかった時期だしますます比べることがナンセンスだよ


主観を一切排除すれば

結局
同時代の直接対決で北朝鮮軍とエチオピア軍がぶつかって、エチオピア皇帝親衛隊の惨敗
朝鮮○-エチオピア●

という結果があるだけ

gdgdになってきたし
停戦協定の内容でどちらが勝ったか決めるか

>>520
マジでさっき俺がレスつけてた奴と同じ文章の組み立て方だなあ。

「実績重視」「妄想戦記」「主観が入る」「史実を重視するのがヒストリー」「朝鮮戦争は学術的に重用」
使ってる言葉もほとんど変わってねえじゃねえかよ・・・

どのみち、北か南の朝鮮が負けだろ

勝ったのは米軍か中国軍のどちらか

まあ、工作し放題2chではなんともいえるわな
全部自演扱いすれば確かに楽なもんだわ

そもそも朝鮮戦争で朝鮮とエチオピアを比較なんて確実なデンパなんですが。

別に比較はしないが
戦歴は北朝鮮の一勝零敗

もともとの議論の始まりが、李氏朝鮮の軍事的潜在力を
後年の朝鮮戦争の事例で検証しようということのようだか
ら、>>528の意見は極めてもっともな結論だな。

勝ったのは、国連（アメリカ）軍か中共軍、負けたのは韓国
軍か北朝鮮軍

自演乙

104 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 11:34:17 0

北朝鮮軍　ｖｓ　韓国軍
結果
３日で首都陥落、７日で漢江を突破され戦線完全崩壊。韓国軍壊滅。
以後は実質アメリカ軍と多国籍軍が戦闘を担う。

北朝鮮軍（ソ連支援下）vs エチオピア軍１個連隊
結果
エチオピア軍１個連隊全滅

116 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 21:20:23 0
んじゃま

実績重視で

朝鮮>>鯛>コーヒー豆

123 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 22:07:17 0
>>120

朝鮮戦争のことを少し調べれば

エチオピア軍が朝鮮戦争中最高の損害率を出して敗走したのは有名だよ
戦った部隊が中共か北の正規軍かは知らないがね
どのみち敗走した事実が揺るがななきゃ話にならない

126 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 22:11:56 0
>>123
普通に中国ではなく北朝鮮軍に当たってほぼ全滅。
多少生き残っている人もいるが全滅と言う例えは間違っていない。

132 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 22:23:20 0
>>130
ものはいいようだな
T34に馬鹿見たく突撃していくのを勇猛と言うか馬鹿というか
人の主観でどうにでもなるが

事実上エチオピア軍の負けという事実は揺るがないよ

137 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 22:29:38 0
戦車に突撃するのは勇気とは言わんがな
北朝鮮相手にエチオピア軍全滅は事実だと受け止めておくべきだな
御託は勝手に宣えばいい。そんな仮想戦記はチラシの裏でいいけどな

142 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/10/31(水) 22:41:21 0
>>138
http://users.erols.com/mwhite28/warstat2.htm#Ko

ほいみろ
この損害率

そもそもレス二桁台からずっとスレを占有していた書き込みの論調が「なりすまし」なのかよ。
なりすましてた奴はやっと今ごろになって自演を始めたわけ？
ありえんだろ。

そもそも最初に朝鮮戦争云々の話がでたのは例の一連の書き込みだよな。
中堅派とやらはずっとその話を根拠に北が勝ったと主張し続けていたようだが。
初めて「朝鮮戦争に勝ったのは北朝鮮だから」とか摩り替えだしたのはログの３００番台半ばからだろ。
それまでの主張は全部なんだったんだよ。
自演？どっちがなんだよｗ

どっちでもいいよ
どっみち停戦協定の内容でも戦略目的でも
北有利なのは変わらん

エチオピアは大した戦果もあげられず
北朝鮮を滅ぼせず
犠牲を出して祖国へ逃げ帰るだけであった

つうか「妄想戦記」「仮想戦記」なんて言い募る論法は
一連の「なりすまし」とやらも中堅派とやらも完全に共通してるんですが？

>>302も、それに自己レスつけてる>>305も。
明らかにバレバレなんですけどｗ

工作だけは立派な明だが
どうせ今の争点と関係無い部分なんだから
わざわざ過去レス引っ張ってくる程のものではないと思うよ

そもそもエチオピアはWW2で戦勝国なんですがね。
朝鮮は当時日本だった。
これは確実にエチオピアの一勝だわなあ。

>>540
そんなことは主観で何とも言える
証拠が出てこないから妄想に過ぎないし
今の論点と関係がない

2ｃｈ歴長しといえども、妄想戦記なんて言葉はこのスレではじめて聞いた。

>>542
なにいっているんだ?
東アフリカ帝国は枢軸国側だろ

朝鮮戦争どっちが勝ったかなんてのは不毛な話でな。
ああいうのを引き分けつうもんだ。

>>542
亡命政権だからなんともいえない
フランスを戦勝国とする位微妙

>>545
おいおいその知識はなんだ
史実重視でなかったのかお前はよｗ

エチオピアは３６年にイタリアに侵略されて併合されてしまっている。
ｗｗ2でイタリアの参戦から間もなくエチオピアは開放され
連合国の一員として枢軸に宣戦布告。これが事実だ。

>>548
イタリア参戦時が基準だろ
その時の亡命政権等は考慮に値しない
事実、東アフリカのイタリア軍の主軸を担ったのはエチオピア兵だ

だから参戦時にはイタリアの占領地なんだっつうの。
開放されて独立した段階で連合国の一員だ。
少なくとも朝鮮＝日本の参戦時は連合国だわな。

亡命政権がありなら
朝鮮だって李承晩閣下の政権だってありなんだぜ

朝鮮人韓国人は脳みそが腐敗した特有のエラ顔は醜い
残虐残忍なレイプと歴史捏造と犯罪を好む
この世で最も迷惑で有害な超鬼畜アホ民族

だから日本＝朝鮮は、エチオピアを含んだ連合国に参戦しとんの。

エチオピア全土は真珠湾攻撃までには開放されている。

しかしフランスが戦勝国ってのが怪しいんなら
北朝鮮が戦勝国なんて話はもっと無茶苦茶ｗ

どまあ、ww2でエチオピアが日本に派兵した訳じゃないから
戦争の強さの参考にはならないよ
直接対決の朝鮮戦争とは重みが違う

エチオピアが戦ったのは中国軍だろ

この中核派とかいうバカの言ってることって
南アフリカ軍はナチスドイツと直接戦って戦勝国になった。
だから南アフリカは枢軸のどこの国にも勝ち越しでドイツ軍＜南アフリカ軍ｗ

神聖ローマ帝国以前の時代からプロイセン、ドイツ帝国、ドイツ第三帝国、現代ドイツも含め
全時代で南アフリカ軍＜ドイツ軍。
といってるのと完全に同じな異常者だからなあｗ

論理が狂ってるから結論も狂ってる。
全くありえない前提を引き出しておいて
「史実を重視するのがヒストリー」だとか「主観を排した学問的な中堅派のほうが正しい」だのと
わけわからんデタラメ言って見事に発狂してる池沼。
素で驚倒するほど狂ってるよなｗ

×全時代で南アフリカ軍＜ドイツ軍。
〇全時代で南アフリカ軍＞ドイツ軍。

あまりにもアリエナスな結論すぎて無意識の内に逆書いてしまったｗ

>>558
それも100歩譲って朝鮮戦争でエチオピアが負けていたと仮定しても、その程度の知能レベルでしかないという話だな。

そんな変な理屈が通用するなら、学術なんたらな対朝鮮戦歴から、
南朝鮮もアメリカもエチオピアと同じ立ち位置。
強さ的に朝鮮もエチオピアもアメリカも同等。意味分からんわ。

このスレを見て感想

時間損した

時々挙がってる「中堅派」って李氏朝鮮が中堅国家って主張してる人達？
その当時の中堅くらいの国ってあとどこがあったの？どうすれば中堅なのかよくわからないんだが。

オスマントルコ、スペイン、スウェーデンあたりかな。
清や日本もヨーロッパとの力関係でいえば大国とはいえないな。

大体1000万以上の人口が目安じゃないか
この当時の朝鮮にそれだけの人口があるとはおもわんが

>>546
確かに何もしらないとそう答えちゃいそうだなw
何を基準にするかで中堅国にもなるしならない場合もあるって感じだね

つまり中堅派からすると
オスマントルコ、スペイン、スウェーデン＝李氏朝鮮なわけ？
率直に言って、それはちょっとアレな感じがするんだが。
個人的には確かにこの当時朝鮮より酷い状況の国はたくさんあったとは思うが
世界の中堅国って言われるとちょっと疑問に感じたもので。

中堅派からいえば
オスマンやスペインは大国なんじゃないか

逆に中堅なのがエチオピアやタイ

完全に基準が違うぽいなあ

オスマンは老大国だろう。
属領のアラブ諸国は小国かもしれないけど

五段階評価なら普通に3って感じかな?

元々中堅派は朝鮮が中堅だとかは言っていないぞ
それより最低なんて沢山あげられるって主張していただけ。
で、その主張は少なくとも間違ってないようだ。

>>570
なら中堅派の言っていることが正しくね?

元々中堅派とよばれる人は
少なくともコンゴ以上であることを主張していただけ

コンゴ派がしつこく粘着して
エチオピアやらタイやらをあげて
肝心なコンゴについてはスルーなんだよ。
つまり議論に対して逃げが入っているんだよね

中堅派というのは向こうが勝手に付けた名前
正確にはコンゴ以上派なんだが

個人的には当時の朝鮮は後進国の中では比較的規模の大きい農業国って感じかな。
文明化していたのはあくまで中華文明圏の属国としてであって、当の宗主国が規模でいえばいかに大国であっても
その後ボロボロになってったことを考えると中堅かどうかなんて主張したところで
なんの意味があるのかよくわからないんだが。
それとも自前で近代化する素養や動きが内在してたといいたいのかな？
まあ、それなら議論にしたい気もわからなくはないけど。

中堅派の定義は>>572だと思うよ
当時は真剣にコンゴと朝鮮を比較検証していたのは事実だし
コンゴ派が旗色悪くなってきたので、日本やタイやエチオピアの話題を出してきた

コンゴ派だが自演とかがめちゃくちゃ多くてやるきにならん
現にさっきの自演の荒らしがなくなったら急に冷静な意見がでてきているし

元々中堅派は最低じゃない派だからね。
アラブやアフリカ、中央アジアの方が朝鮮よりもっと酷かったのは明らかな話で
その事実をねじ曲げようとしていたのが最低派

中堅派は客観的で論理的
コンゴ派は感情的で、非論理的

まあ、確かに常識で考えたら規模でのランクづけより
時代の変化に全く対応できなかった事の方が重要なんだがね。

さすがにコンゴ以下はねえよw
コンゴもアフリカの中では大きい方かもしれないがww

>>578
時代の流れを読んでいた方でしょ
日本に穏便に併合されたことは
おそらくこの当時の選択では最良の選択だったことは
韓国の今の繁栄が示している

日本が併合したのがアラブだったら
日本はテロに手を焼いて
一緒に泥沼に落ちていたかもな。
アフリカの部族社会なら日本が支えられなかった可能性もある。
そういう意味では植民地が朝鮮だったのは日本にとって幸運だった

つか、当時のコンゴについて詳しい人とかいないの？

中堅派が調べてあげたデータでは
人口400万の部族社会らしい

風俗についてはベルギーの歴史を見てみればわかるが
結構過酷で野蛮な状態らしいよ

274 ：世界＠名無史さん：2007/11/01(木) 09:29:35 0
人口
大韓帝国　1300万人 (1900年)
タイ王国　　820万人 (1900年)
エチオピア帝国　450万人 (1900年)

郵便量
大韓帝国　1800万通　(1901年)
タイ王国　80万通 (1906年)
エチオピア帝国　郵便制度自体無し


鉄道営業キロ数
大韓帝国　528km　(1900年)
タイ　　　128km (1900年)
エチオピア帝国　64km(1901年)

戦歴
朝鮮　一勝
タイ　１敗
エチオピア　一敗


参考　当時の朝鮮の国力

戦歴はいらないだろ。

ok
戦歴ははずすよ
元々、コンゴ派が
仮想戦記の話を持ち出して
圧倒的国力差を埋めようと頑張っていて
あまりのうざさに朝鮮戦争の話を出しただけだしな

元々仮想戦記の類いで数字の差を埋めようとしていたあほがいたから相手をしただけ

>>586
藻前が嘘つきか

嘘吐き現るｗｗｗ

嘘じゃねえよ
仮想戦記の話を出してきたのはコンゴ派だぞ

422 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/11/02(金) 15:06:27 0
本題に戻って、李氏朝鮮末期と同時代のエチオピア帝国なら、社会機構は
比較しにくいが、開発レベルはおそらく朝鮮のほうが上で、軍事力はエチオ
ピアが上回っていただろうと思う。
李氏朝鮮の場合は、大きな軍事力は宗主国の清の干渉を招くことと、国内
の権力構造を覆しかねない危険をはらんでいたので、軍事面の強化はたと
え必要性を感じていても困難だっただろう。
エチオピアの社会権力基盤が他のアフリカ諸国のように部族戦士連合なら
ば、近代化の資源を軍事に集中することはむしろ自然な形になる。

425 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/11/02(金) 15:09:14 0
その結果、エチオピア帝国は第一次エチオピア戦争で最弱とはいえ、列強の
一翼であるイタリアの侵攻を阻止できたが、朝鮮は戦わずして亡国・植民地へ
の道を歩むことになる。

>>590
>>515-525のことだろ

単に議論に勝つためにデタラメを持ち出すのは良くない。

勝手にコンゴ派だの中堅派だのとグルーピングするのはやめてもらいたい。
所詮、嘘は嘘にすぎないと思う。

歴史の基礎知識を欠いた嫌韓厨の思い込みは笑止だが、
逆に、１９世紀末から２０世紀初頭のエチオピアと朝鮮を
比較して、無理に朝鮮の軍事力が上回っていたと強弁す
る必要もないし、史実を曲げてまでエチオピアを貶めるな
ら、嫌韓厨と本質において変わるところはないな。

独立がいいか悪いかについては
主観の問題でしょうな。俺も中堅派と一緒。
血みどろの独立と平穏な併合どちらがいいかは判断しかねる。
李朝の取った政策は極めて妥当な選択肢だ。

戦争もせずに併合されたというのなら、琉球も一緒。
ただ琉球は朝鮮の合意合併と違って完全に力づくだが

世界には併合されたり、植民地にされたり、滅ぼされたりした国がいくらでもあるんだから
併合されたからって朝鮮が最低とはいえないよな。
それでむしろ栄えたんだから誇ってもいいはず。

中央アジアの国家や東南アジアも殆ど戦わずにロシア、イギリスに併合されている。

「今日から目が青い人が新しい王様になるらしいよ。」
「ふーん」
みたいな感覚らしい。

たしかに惨めなコンゴや東南アジアの歴史に比べれば朝鮮の歴史は繁栄の歴史といえる
いまだって韓国はアフリカやタイや台湾より繁栄してるし。

一人当たり名目GDPは韓国の方が上だが
一人当たり購買平価のGDPは台湾が上回った

韓国大躍進　台湾はもう眼中にない
ttp://www.udn.com/2007/11/01/NEWS/NATIONAL/NATS3/4078401.shtml

アフリカの最貧国とタイを同グループにするのはおかしいだろ
韓国と台湾なら、無理に優劣をつけるとおかしくなる。同水準と
みなせばおｋ

どう考えても、エチオピアの方が大韓帝国より上だろう。

軍事力　　　　エチオピア帝国　＞　大韓帝国
皇帝の人徳　エチオピア帝国　＞　大韓帝国
国土の広さ　エチオピア帝国　＞　大韓帝国
天然資源　　エチオピア帝国　＞　大韓帝国

こんなもんでどう？　そもそも１３年で消え去る国が中堅国とは笑わせる。
うまく立ち回ればスイスのような道もあったろうが、無能な皇帝と愚鈍な国民
では不可能かｗ

>>601
今の経済状況で、大躍進ってあんた・・・

>>603
多分釣りだと思うが

軍事力　　　
はいはい。仮想戦記乙
皇帝の人徳
革命起こされてぶっ倒れたけどね
国土の広さ
なにそれ　くえるの
天然資源
なんかあったっけ。エチオピア

>>603
あんまり役に立たない部分勝っていてもな
当時のエチオピアに資源があったという話は聞かないし
平穏な合併を選んだ皇帝と軍事拡大に躍起になり多くの血を流した皇帝
どうみても韓国の皇帝の方が立派だし

議論が落ち着きそうになると、わざわざ論破しやすいアフリカ厨が湧くのはなぜ？

論破しにくいアフリカ厨を探すのが難しい

自分の書き込みも平気でなりすましにしてしまう奴だしな。
何の抵抗もないんだろ。

大韓帝国は李朝の連続ととらえるべきでは？

>>606
>平穏な合併を選んだ皇帝と軍事拡大に躍起になり多くの血を流した皇帝
ハーグ密使事件とか知らないの？　結局、韓国皇帝の選んだ道が
将来の朝鮮戦争という悲劇をもたらした。>>372によると

>ソウルの支配者が二転三転する激しい戦闘の結果、韓国軍は約20万人、米軍は約14万人、
>国連軍全体では36万人が死傷した。一方、米国の推定では、北朝鮮軍が約52万人、中国
>義勇軍は約90万人が死傷したとされており、毛沢東国家主席の二人の息子も戦死した。一
>般市民の犠牲者は100万人とも200万人とも言われ、一説には全体で400万人の犠牲者が
>出たとされる。

ということだ。

>どうみても韓国の皇帝の方が立派だし
あなたアホですか？ｗ

頭逝かれてんじゃね
あの当時
共産主義政権の誕生やその後の朝鮮分割まで予測できる人間はいないだろ
為政者はエスパーでないと無能なのか

>>611

やっぱりコンゴ派の方が
感情的で非論理的なレスが多いことの証左だな
どうせなりすましとか工作とか言うんだろうけど

併合自体は悪い選択じゃないよ
ちなみにエチオピアはあの時あの時代の軍拡、イタリア戦での大量の死者で
若い労働力をあらかた失って、経済がズタズタ
今では世界で五本の指に入る最貧国だと思た。
今のエチオピア人にすら憎まれている皇帝だよ

そんなに落ちぶれたの?
そりゃ、なんのための独立だったんだといいたくなるな。

176 Ethiopia 177 2006
177 Malawi 171 2004
178 Democratic Republic of the Congo 144 1983
179 Burundi 119 N/A

一人当たりのGDP
ワースト4

勘違いしているようだが
エチオピアは血の代償の独立と近代化
こんなもの望んでいる国民なんて誰もいないつーの
こんなの持ち上げるのは全くおばかな話だよ。
イタリア戦争だってイタリア将兵の何倍も死んでいるんだから

前から思ってたけど助詞の使い方おかしいぞ
もったいないからレスする前によく見直してね

ごめん
忙しいし酔っているから見直さない
でも気をつけとくよ

>>612
馬鹿なだなｗ　日本の支配が永遠に続くと思っていたのか？
そもそも国を持たない民族が歴史の波に翻弄されるのは常識だろう。
で、朝鮮戦争という悲劇が起きた。これは事実だ。

・死傷　韓国軍　２０万、北朝鮮軍　５２万
・一般市民の犠牲者　一説には４００万

国のなんたるかをわからない国家はコンゴ以下と言われても仕方がない。

>>616
確かにこういう数字を見ると
鶏頭になるとも牛後になることなかれなんて甘いことは
言えないかもしれませんね。

>>619
>そもそも国を持たない民族が歴史の波に翻弄されるのは常識だろう。

なにその脳内妄想
琉球も同じ選択とったんだよ。これは非難出来る?


朝鮮戦争はエスパーでないとわからんよ
それならおまえは予測出来るの?
日本の支配だって永遠にとは言わないまでも
結構続くかもしれないよ
そんなことわからないよ。

>>619
なんだ最初はあまりに頭がおかしい書き込みなので
釣りだと思っていたがww

マジ書き込みだったんだ。笑った俺を許してくれww

そりゃ笑われるわな。

現実をしらないネットヒキコモリが
掲示板で、これくらい先が読めないと馬鹿とか
てきとーな発言するのと一緒だな。
ある意味無責任だからどうとでもいえる。

いずれ
沖縄やアイヌも独立しろとか言ってくるんだろうな。
きっと本質は左翼なんだろう。

アフリカ最古の独立国（笑）

>>621
>それならおまえは予測出来るの?
朝鮮半島では当時でさえ複数の勢力が狙っている場所であった。半島を
支配している日本が抜ければ勢力の均衡が崩れ争いが起きるのは当然
予測できるだろう。それすら予測できず、各勢力にかつがれたプチ鶏口が身内で
殺し合うなど愚の骨頂だ。やっぱコンゴ以下だわｗ

>そんなことわからないよ。
そういう発想がコンゴ以下と言われる。

>>627
ふーん

>>627
あんな半島ほしがる国はないだろ。
もう日本の支配権が確立した後だし
ロシアも中国もいらんというだろうし

取り敢えず>>629に地政学の知識が無い事は判った。

>>625
独立は朝鮮人の意志だったのではないか？　1945年当時、日本にとどまりたい
なんていう主張など朝鮮にはなかったではないか。しかもいつの間にか戦勝国を
詐称していたしなｗ

はあ‥
一応慶応クラスの国際法勉強しているから
あんたより地政学かじっている方だけど

まあ、それなら君に地政学をつかって
半島の重要性を説明して頂こうか
下手なこじつけはすぐ論破するから気をつけてくれよ

>>631
おいおい、もしかして
韓国や北朝鮮の宣伝まんま受け取っているのかね
本当に独立を望んでいる住民がいたと思う?
李承晩や金日成の正当家のためのプロバガンタ

>>632
詐称乙。
当時の朝鮮半島の重要性についての認識が無いって事は、地政学の知識が無いか歴史の知識が無いかのどっちかだな。

別に座礁じゃないぞ

ならはっきりと大学行ってあげる

上智大学法学部国際関係法学科　3年
まあ、専攻は国内法律だが
地政学もコマでとっているよ

それじゃあ、はやく半島の重要性とやらを解説して頂こう

>>632
私学かよｗｗ

大学の悪口はどうでもいいが
馬鹿にした後で糞みたいな回答をしたら
自分に跳ね返ってくるからなw

>>633
日本が負けたと知ったら一般朝鮮人は手のひらをかえすように態度を変えた
という記録が残っている。身近な例では在日朝鮮人だな。

>>638
ふーん。ソース
まあ、ソースが出たところで例外なんてそんなものはいくつでもあげられるがね

>>638
在日朝鮮人って帰らない朝鮮人のことだろ
独立指向がない代表例に見えるが

横レスすまんが、まあ２０世紀初頭において、
朝鮮半島がロシア、清、日本、（さらに米英）いずれにとっても
地政学的に重要視されていたことは事実だな。
一番まともに信じ込んだのが他でも無い大日本帝国なんだが。

だが、後で振り返ってみると、最も重視した日本の国益にとっても
思うほどではなかったのではないかと思える罠
つまり、朝鮮も沿海州も樺太も、日本にとっての匕首であることに変わり無い。
新潟の対岸ウラジオストックに、当時の超大国ソ連本国の大艦隊を置かれて
半世紀冷戦をやって、それでも問題なく切り抜けたわけで。
明らかな実害があったのは、北朝鮮の拉致や韓国の覚せい剤密輸のほうだった。
ロシア・ソ連領になって、スターリンにさっさと民族浄化してもらっていればという
２ｃｈ嫌韓のぼやきも、あながち間違いでは無い。

>>632
なんで重要でないところで朝鮮戦争というプチ世界大戦が起きたのか説明して欲しいね。
地政学的に重要でないなら、北朝鮮と韓国が戦争するのを
諸外国は黙ってどちらが勝つか静観していればよかったんじゃないのか。

>>641
>>642

地政学的に説明出来てないで
お茶を濁しているだけじゃん

地政学的に説明してみて下さいよ


俺も授業で習っているが
半島の重要性については全く習ってない
これはなんでかな?
貴方のオリジナル地政学理論なら是非拝聴したいと思う

>>640
独立志向がないのに戦勝国民て、彼らはどこの国民だよｗ
それと、朝鮮半島引き揚げ者の記録を読むと、とてもじゃないが
一般朝鮮人が独立に反対だったとは思えない。むしろ、朝鮮半島の
日本・日本人の資産を我が物にできると大喜びだったんじゃないかな？ｗ

まあなんつーか
テキストに書いてないから馬鹿にしているとか訳じゃなくてさ
知らないことならお伺いしたいなと思っているだけなので

地政学的に説明してほしい

>>644
すべて憶測じゃん
つまらん
李承晩のプロバガンタそのまんま

それならなんで今多くの在日が祖国に帰らないのか説明してくれ

>632=643=645
ググレカスｗ

>>647
ぐぐっても絶対見つからないってわかりきっているのに検索させるのか
おまえのオリジナル理論だから聞きたがっているんだよww

>>646
日本の一部でいいといいながら、在日が戦勝国民というのは矛盾だろ？
それと、半島からの引き上げた人の記録はたくさん残っているから調べるといい。

>>648
つ>>642。お前は馬鹿学生ということはわかった。

>>649
だから戦勝国民というのは口だけだろ
実際は帰らない。この行動をどう説明するのか

残りの連中は李承晩や金日成の「地上の楽園」
伝説に騙されただけだと思うが

ドミノ理論ってやつだよ。
WW2でナチスは打倒したが、ポルシェビキは周辺国を侵略したまま拡張を続けている。
これ以上の拡大を許してはならないという考え。

朝鮮半島がソ連の影響下になれば日本も煽りを受ける。
アジア全体にも波及したら手が付けられない。その前に防止するということ。
ベトナムも国力的には取るに足らない小国だが
アメリカが必死に拘って数百万の兵力と数十万の犠牲を押してまで戦ったのもそのため。

何も朝鮮だからというより、世界のどこに軍事進出されても戦争になっただろ。

>>650
いやいや、授業で半島のことなんてでてこないんだけど
俺の教授が間違っているのかな

きっと半島重要論はおまえのオリジナルだから
聞かせてほしいよ
俺が無知なのはわかったから、聞かせてくれよ。片鱗だけでも
地政学をばっちり勉強しているんだろ?

地政学での「重要性」というのは、
大陸勢力と海洋勢力のせめぎあいの主戦場となるのが、
ちょうど両者の回廊となる半島部分だということだろ。
一方に、ユーラシア大陸を東進する大陸勢力ロシアがいる。
他方に、七つの海を押さえた大英帝国、太平洋を西進するアメリカ合衆国と、
英国と密接な関わりを持つ島国である大日本帝国という海洋勢力がある。
そして、日本列島とユーラシア大陸とをちょうど回廊のように結ぶのが朝鮮半島。
地政学によれば、相互、相手の領域の入り口に手をかけることが、
繁栄の秘訣となる（ここが一番重要）。
だから、中間の回廊が手をかけるための足場として主戦場になる。


ということなんだが、俺は一種の「時代精神」なんじゃないかと思っている。
ロシアから見れば沿海州自体が足場になっているし、
海洋勢力から見れば、日本列島で封じ込めればそれで十分だし
ウラジオストックを放置したまま朝鮮を押さえても意義半減のようにも見える。
実際には日露戦争で旅順を「奪回」したことが大きいんだけどね。

>>652

ドミノ理論って地政学じゃないだろ
本当に地政学勉強しているの??
おまい

>>645
地政学的に全く学のない自分だが、
日本にとって、どう考えても大陸への足がかりは朝鮮半島だし
逆にあそこが敵国に落とされるとヤバいのは
地図を見ればわかる。。。ソースもなにもねえよ

まぁ個人的には、併合なんてせず植民地化し
李氏朝鮮から続く愚民化を継続すればどんなに良かっただろうとは思う。

>>654

半島を足場にする海洋国家なんて存在しないだろ
海洋国家の基本は港とシーレーン

良く覚えておいた方がいいのではないか
極めて基本的なことだと思う

アメリカも防衛の責任をもつのは日本列島とフィリピンまで。
朝鮮は預かり知らぬ、という米国務長官の発言がもとで北の南進のキッカケになっているからな。

本音はそうでも、成立したばかりの国連の勧告を無視した明らかな侵略なんで、アメリカも座視はできなかっただけだわな。

>>656
確かに日本は半島を足がかりにしたが
あれを海洋国家のスタンダードであったかというのには疑問である
というか、半島に手を出して滅んだのが日本じゃん
となればむしろ逆に海洋国家は均等を領有すべきでないという結果が出るだけ

第一、それはちょっと地政学では説明出来ない部分じゃないか

>>657
満州国って知ってる？
大陸への足がかりね

キミはどうも時代感がズレてるよ

>海洋国家は均等を領有すべきでないという結果が出るだけ

均等>半島

>>651
>だから戦勝国民というのは口だけだろ
なんでわざわざそういう嘘をつく必要がある？　実に不思議だ。

>残りの連中は李承晩や金日成の「地上の楽園」
>伝説に騙されただけだと思うが
李承晩もそんなこと言ったのか？　初耳だ。そもそも
李や金が権力を取る前に日本の一部がいいと言えばすんだこと。

>>655
この時間帯にこのスレ流れるの早すぎなんだよ。
652は642に対するレスだ。地政学云々とは別問題。
もっとも、ドミノ理論も地政学に基づいてはいるがな。

>>660
朝鮮から満州国に手を出した日本が
あれが海洋国家のスタンダードなのかあ
そりゃあ凄い珍説で

それより早く地政学的に説明してほしいなあ

>>662
嘘は在日の得意技なんだからあんなのを無理に解釈しようとするな
結局帰らないことそれ自体がどう説明出来るかだ

>>664
なんだか君の先生とっても変わっているみたいだから、地政学を
どう定義したか最初にうかがいたいね。

どうせ高卒の馬鹿が
偉そうに大学の授業聞いたつもりで
「地政学」とカッコ良くいっただけだろうw

互いに敬意を払えクズども

>>664
海洋国家のイギリスは世界の1/4といわれるほど多くの海外領土を保有していた。
イギリスの場合は欧州のパワーポリティックスに間接的にコミットして均衡を保つだけでいいが
日本の場合はいくら朝鮮半島を支援した所で自力で守ってくれないからな。

領有して自分で守ろうという戦略になっていくのも自然の流れ。
イギリスは欧州でナポレオンやヒトラーなどが国家間の均衡を崩そうとすると
必ず介入して血を流して防いでいる。

>>666
おいおい。
おまえから全く地政学的な用語が出てきてないのに
半島は大陸の足がかりだなんか
明後日の方向で議論されたら、内容をいぶかしく思うのは当然だろ

>>657
前線と後方の区別がついていないんじゃないか？
例えば、ロシアに釜山港を要塞化されては、
それだけで日米英にとっては非常に困るというのが２０世紀初頭段階での発想。
シーレーンというのは、海洋勢力にとってはどてっ腹・臓物部分なのであって、
脅かされる危険性があるだけで致命傷になるもの。
攻防ラインはずっと先におかなければならない。
だからノルマンディー作戦があり、鉄のカーテンが欧州中央にあった。
純粋に「港とシーレーンだけでよい」のなら、
鉄のカーテンはドーバー海峡で無問題、フランスはヴィシー政権でもかまわない。

>>664
地政学とは地理の政治・軍事的な重要性を計り、国政に反映していこうという学問の事だ。
広義にはドミノ理論もそうだし、日本が大陸に緩衝地帯を作って本土を防衛しようとしたのもそう。
全部地政学の範疇なんだよ。

>>669

それならイギリスが必死に守ろうとした「半島」って何?
おっと低地帯というのはやめてくれよ。

小牧の「日本地政学宣言」なんかもそうだな。
日本の拡張主義というのは、往々にして地政学の影響がみられる。

>>672
>>670に答えさせたかったのだがｗ　結局>>670は知性学を知らなかったことで終了

>>671
んー
それって半島と関係無い話してないか
釜山がたまたま日本に近い位置にあるだけで
朝鮮が半島だから重視されているって意味の説明にはなってないことは明らかだよね

イギリスで言う低地帯と変わらない
半島である必要が無い

残念〇点

>>676
地政学上、ヨーロッパ大陸は「ラテン半島」と言われているのを知っているか？

>>665
嘘つきということは同意。ただ、本音で日本の一部でよかったというなら
なかなか日本に帰化しないのはどういうわけだ？

>>673
ナポレオン戦争でいえばスペインその他の反ナポレオン同盟で
WW2前後でいえばポーランドや北欧、フランスに低地諸国だ。

>>672
sドミノ理論はテキストにあったごめん
でも、ドミノ理論だからこそ
ますます半島が関係無くなるね

はいどうぞ説明続き

>>677
あーあ
ヨーロッパを一つの半島とみなしてってやつかww
が、しかしヨーロッパは亜大陸扱いなのが現実かね

領有が不要なのはイギリスの諸政策で明らかだしなあ
でもイギリスの取った手段は大陸進出じゃないよなあ

>>680
テキスト何使っているの？

>>676
>>677の続きなんだが、人間は陸上生物なので、
大陸勢力と海洋勢力は完全に対称な動きをするわけでは無いんだな。
つまり、ただ大海に大陸から半島が突き出しているだけでは、
海洋勢力にとって半島の意義はない。中の人がひたすら悲惨なだけだｗ
だが、近くに特に大きめの島があって海洋勢力の拠点となる場合、
そこに隣接する半島部分は、一転して重要な回廊になってしまう。

いずれにせよ地政学的に半島は重要だよ。日本にとっては。
半島を制圧されれば簡単に本土への橋頭堡が作られてしまうからな。

リムランド説を応用して語ると、
日本にとってのリムランドには支援すべき強力な国がなかったというのが最大の不幸。
その地域を確保するためには自分で切り取って守るしかなかった。

最初から朝鮮が支援するに値する最低限力のある国家であれば
日本はそれを支援して、ロシアや中国の進出に対抗するだけでよかった。

>>682

地政学入門　外交戦略の政治学 (中公新書)
って本だよ。
まあ、法律が専門だから
一コマで薄めの本だけど

>>684
言葉を足せば、欧州におけるイギリスがそうしたのと同じように。

>>684
なるほど。李朝がしっかりしていれば日本から支援を受けつつ逆に満州に進出して
高句麗再興という現代朝鮮人の脳内妄想を実現できる可能性もあったかもｗ

>>685
地政学は一コマでも大学の講義で教えてくれるところは稀だよなあ。
ここの詳しい方は独学?

まあとはいえ、今韓国が栄えているのは事実だから
正当な選択肢でしょ


考えてみたら半島で争われるくらいなら
日本領有の方が韓国としては安全だし間違ってないものな

>>685
入門書であれだけ豪語できるとは・・・う〜ん・・・

>>688
うん。俺もちとびっくり
地政学なんて2ch用語だと思ってたw
選択科目Cなので講義の内容はわりかしいい加減だよw

>>690
まあ、許してくれ
はったりというか試すつもりで強く揺さぶってみた
内容は当たっているよ。正解

>>692
歴史知識もあるようで殆ど無い印象を受けたから
違う文系の人だとは思っていたけど、やっぱ法律か。

そうか。やはり無いように見えるか
それは残念だ。

>地政学なんて2ch用語だと思ってたw

ちょｗｗｗ

イタリア王国と李氏朝鮮が戦争してたら
間違いなくイタリアの圧勝。
アドワの戦いで列強の一角の軍を壊滅させたエチオピア帝国は
当時の朝鮮より軍事的に上で間違いない。

しかしまぁ
俺が育てたスレがこんなにも大きくなるとはな。
コンゴ派の領袖として誇らしい。

最初に「コンゴ＞李朝」と言ったのは俺だからな。
久々に見たらまだ俺のイズムが継されていて感心した。

李氏朝鮮末期の悲惨さから目を逸らす奴は
チャングムで民族の自尊心の回復を図る馬鹿朝鮮人と同じ。
恥を知るべき。

韓国人はゼネラルシャーマン号事件を
「朝鮮王朝がアメリカ合衆国を撃退した誇らしい戦争」と
教え込まれているからな。

愛国無罪もここまで来ると病気だな。

正しくは「辛未洋擾」ですね。
キルレシオ100対1という李氏朝鮮の圧倒的敗北。

でも、エチオピアの独立が今の世界最貧国と引き換えになるとあれだよなあ
大企業の社員として平穏に暮らすか、零細の社長として波瀾万丈に生きた人生を送るかというのは
価値観の違いだろうしなあ。

皆だって牛後より鶏頭がいいとかいいながら
大企業の社員や公務員になっていくんだろ?
ゲームとから独立がいいかもしれないが
人生は一度きり、気軽に独立なんていえるわけじゃないんだよ

>>697
わざとらしいレスだな
昨日からずっとここに張り付いていていする自演君がw

>>635と中堅派を一括りにしない為の提案だが
>>635は上智学生君とでも固有名詞でもつけておく?

どっちでもいいよよご自由に

>>145
神を信仰するためには、その神と神が作った物を良く知らなければいけない
やがて知的探究心が、科学技術を生むことは当然の成り行き。

レゲエから言わせれば、
圧倒的にエチオピアの勝ちだな。

>>695
いや、この辺は推し量れる部分があるな。
大学の講義自体、実社会では半分以上は役に立たない物だろうが
地政学というのはその中でさらにその中で役に立たない政治学の分野だからな。
2chで良く名前が出てくる割に現実でお目にかかれない学問だと思う。

地政学程重要な学問は無いだろ。

>>707
そんなことはない。
今の国際情勢もほとんど地政学の法則通りに動いているし
説明がつく。日本の将来の政策についても重要な指針になる
地政学は英語とか法律より広い分野で役立つ。

役に立つかね
地政学以前に政治学そのものが役に立つか怪しいよ。
政治家になっても役に立たない気が。
史学よりはましなんだろうけどさ

>>701
しかし社長（韓皇帝）が長年軽蔑していた会社の一社員になるのも
つらいぞ。

地政学を使って仕事する一般人っているのか？

>>712
ブッシュ大統領

朝鮮が正しい選択をしたのなら、堂々と正しい判断だったと胸を張っていればよかろう。

それを「嫌だったのに無理矢理だった」とか「自力ならもっと発展した」とか
理屈に合わない事をグチグチ言って、自分を飾り立てようとするから馬鹿にされる羽目にもなる。
大半の朝鮮人はな。

>>472
じいさんまたこいよ

>>715
じいさんブラザビル出身らしい

>>716人民共和国の方かよ！

昔のレオポルトビルはよかったって言ってるけどね

じいさんはブラザビル出身なの？

じいさんは仏領赤道アフリカのとある田舎出身だ。
若い頃はパリを見たことがあるのが自慢だそうだ

じいさん世代にとって白領コンゴのレオポルトヴィルというのは最も先端の都市だったそうだ。
街は整然として、高いビルが立ち並び、対岸のブラザビルの連中は憧れてたものだそうだ。

でもレオポルトヴィルのベルギー人連中はブラザヴィルを怠け者の腐った街だってばかにしてたが
よく遊びに来てたらしい。

>>721
当時のベルギーのコンゴ支配というのは
物質的な豊かさを与える代わりに、政治的権利を何も与えないというものだったそうだね

>>721
もっともコンゴ在住のベルギー人にも政治的権利は無かった。

じいさんの名前はショボンヌ

>>699
同様に江華島攻めて撤退したフランスのヘタレは何やってたんだかな…
大院君が調子乗ったのもある意味このせいだろうし

19世紀末のエチオピアってまだ奴隷貿易が残っていたり、
（国際連盟の加盟条件が奴隷貿易の根絶）
租税は蜂蜜やバターを直接宮廷に貢納する様な社会だよ･･？

>>724
じゃあフランスに代わって君が乗り込みたまえ！

セニョールそりゃ無理だ。
現代っ子一人では大院君の一喝で逃走だ

まあ一つだけ言える事は
19世紀の日本人・19世紀の朝鮮人・19世紀のコンゴ人・21世紀の2ちゃんねらー
では21世紀の2ちゃんねらーが最弱って事だ。

>>728
ソース出せヴォケ

>>728
また妄想戦記かよｗ

とりあえず戦場で腹壊すのは2ちゃんねらーが一番はやそう

大概のねらーは身体も虚弱そうだしなぁ・・・orz

インドネシアとかはむしろ植民地時代の方が栄えていたんだぞ
だから、下手にエチオピアのように独立するよりは
列強のしたにいた方がいい

李氏朝鮮はなぜ500年もの長期政権を維持できたのか2(5)

おまいらこっちが本家って知ってる??

しらん

>>734
ネタスレとしてはこっちの方が面白いからなぁｗ

とにかくエチオピアなんて雑魚だろ
あの国は近代化したといってもおもな産業、コーヒー豆の単一栽培

それに比べ大韓帝国は

人口も鉄道もエチオピアの三倍で治安も良かった

>>714
どこの国も一緒だな

インドネシア等はもっと酷い
戦前のインドネシアは世界10位の経済大国だったのに
独立後は内乱ばっかやってて一気に貧乏になった
これをすべてオランダの搾取のせいと言い張る

アラブ諸国はすべてアメリカのせいにしてテロを起こす
そして飛行機をビルにぶつけて空前の大虐殺


それにくらべると韓国なんかましにみえてくる。

まあ、それも植民地時代あってこその成功だろうが
確かに韓国は今と植民地時代を比べれば今の方が発展していると言える。
日本の統治が無ければもっと発展していたニダはある程度言い分はわかる。

インドネシアやマレーシアの気持ちは全くわからん
植民地時代より繁栄してねえじゃん
人のせいにするまえに鏡見ろよといいたくなるな

ムスリムに理屈を求めちゃ駄目だ
あれは韓国人の10倍毒がある。

255 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/11/03(土) 23:06:03 0
第一次エチオピア戦争では、イタリア軍が１万５千、エチオピア軍が１２万くらいの
兵力で決戦してイタリア軍がボロ負けで終結。
エチオピア帝国はアフリカで唯一の独立国の地位を守った。

第二次エチオピア戦争(1935-1936)では、イタリア軍３３万、エチオピア軍１０万で、
損害はイタリア軍１万５千に対して、エチオピア軍１万６千。
もう少しでイタリア軍が負けそうな状況を、毒ガス兵器で打開し、エチオピアを占領。

地形的に守りやすいということもあるだろうが、歴代開明君主が軍備の近代化に務
めたことや、１９世紀半ばまで戦国時代じゃないが諸侯が割拠していて、尚武の気
風が強かったということもあるのでは。

あとは、相手が列強とはいえ、１１人以上のイタリア軍だしｗ

問題はその時の犠牲だよな
常にイタリア軍の何倍もの犠牲をだして
若い労働力を失い。経済政策の失敗も手伝い世界最下位の貧乏国へ
革命が起きて、国内政治もめちゃくちゃ
今は部族間争いで治安は最悪になっている

エチオピアは軍備に力入れ過ぎ
あの国力で12万も軍隊持つなよ

滅びる前のソ連みたいなもんだ>エチオピア

>>743
> 常にイタリア軍の何倍もの犠牲をだして

第一次エチオピア戦争では、イタリア軍の損害の方が大きいが？

ttp://en.wikipedia.org/wiki/First_Italo%E2%80%93Ethiopian_War

第二次エチオピア戦争は、戦闘での死者は同じくらいだが、敗戦後の
混乱での餓死者や病死者が多い。

そういうのも普通に犠牲者と呼ぶんだよ

また嘘つき君の登場かなｗ

>>745

滅びる前のソ連とはいいえで妙だな
コーヒー豆の単一栽培しか産業が無い国が
列強並の軍隊を持つというとんでもないアンパランスさ

ソ連崩壊とエチオピア革命も似ている部分も多いしな

>>738
国の存続を自ら放棄した時点でエチオピア以下だろｗ

別に嘘でもなんでもない

自国を洗浄にして多くの犠牲者をだしたし
つーか第二次の犠牲者の方が致命的なんだから
第一次なんて末尾のような問題

韓国持ち上げるやつがいるが北朝鮮のことは忘れたのか？

>>750
どこが?
世界最低ランクの国だぜ。あそこは


世界中戦わずして主権を放棄した利口な国の方が圧倒的に多いよ
琉球王国や中央アジアなんがそうですなー

>>751
> 自国を洗浄にして多くの犠牲者をだしたし

韓国と朝鮮にも言ってやれｗ

>>752
エチオピアは北チョン以下

>>753
ベルギーとか

今日中に次スレいきますな。
本家を周回おくれにするのは気が引けるが仕方ない
次のスレタイはどうする?
コンゴのデータが不明、盛り上がらない、コンゴのよりしたはさすがに無いということで
次はエチオピアをスレタイにしたいが

大企業の社員になるために皆は勉強しているとおもうけど
零細の社長に勉強している訳じゃないでしょ

ニートには難しい話なのかな?
零細でも独立が好きという方はここにいらっしゃいますか

>>753
主権を放棄した結果、朝鮮戦争で国土が滅茶苦茶ｗ

>>757
おk

>758
俺
大企業の歯車としてつまらない仕事をやり続けるよりは
今は行政書士の資格勉強してるよ。

>>759
でもすぐ復興したから問題ないのでは
人口だってむしろ過剰な位
口減らしにちょうど良かったかもよ。

>>761
はいはい作り話乙
そういう嘘はなんとでもいえる
常識的な奴がそんなこというかよ。ニートの書き込みか?

>>758
ベンチャー起業する為に勉強してる奴もいれば、大企業やめて独立する奴もいる。
世の中価値観は人それぞれだよ。
お前さんの価値観が全てじゃないって事さね。

>>758
零細の社長（韓皇帝）が倒産して無職になる話だと思ったが。

>>763
いつの間にやら、ベンチャー・ビジネスの話聞かなくなった

アメリカでも、起業で成功した人は何�l？

念の為に言っておくが、エチオピアはトルコと並んで日本が経済大国になる前から
の数少ない昔からの親日国だぞ。
直接的には最後の皇帝、ハイレ・セラシエ皇帝が大の親日家だったことに由来する
が、政体が変わった今日でも、日本語で「エチオピアへようこそ！」などと話かけてく
る人も珍しくない。
本来なら、イタリアのエチオピア領有をいち早く承認した日本の行為を責めても当然
なのに戦後も友好姿勢を変えなかったほどだ。

なんの目的でエチオピアを名指しで貶めているのか知らないが、「アフリカの角」の
一角という地政学的な位置のせいもあって現在のエチオピアは政治的混乱と経済
の低迷に苦しんではいるが、朝鮮人にまで卑下されるような歴史はもっていないの
だが。

ベンチャーとか大企業やめて独立とかするひとはたしかにいるが
それは一部でしょ
しかも相当自分の実力に自信がある奴のこと

韓国は自分にそれが無いことは良くわかっているから
自分の力量を計って
大企業の平社員として安定した生活を求めた

エチオピアは自分の力量がわからず独立して失敗

今のエチオピアと韓国の差は
大企業の社員と零細社長の給料の差くらいある

>>766
どうだろね？アメリカの事情は良く判らん。

日本なら、IT系の企業の多くはベンチャーだけどね。
まあ、最近聞かなくなったのは、ニッチが少なくなって来たからだと思うけど。

>>767
正直今のエチオピアに自国の歴史を誇っている人がいると思えない
なにせ時の皇帝は現政府や国民が自ら追い出したものだし


親日国なのはしっている
元々、俺もエチオピアは好きだよ
今は立場が違うのでやむえず叩いているだけ

>>768
北朝鮮も含めて論じてくれ。
なお、今の韓国の繁栄は隣に日本があるから。

>>771
>北朝鮮も含めて論じてくれ。
まあ、学問的には、日韓基本条約にそうなら
朝鮮の合法政権は韓国のみということで一応韓国が基準で
北朝鮮は地方政権扱いくらいで良いかな

ただ北朝鮮も実はエチオピアよりよっぽど豊かなんだ
北をアフリカに持っていくと一人当たりのGDPもアフリカの平均より上来る
最底辺のエチオピアとは全く違う

>今の韓国の繁栄は隣に日本があるから。

そんなこといったら日本の繁栄もアメリカの援助があったからと言えるぞ
日本は韓国の何倍も援助してもらっているんだけど繁栄自体は日本人の努力の所以だろ

同様に日本の援助は大きかったが、それを生かしたのは韓国人
それをわすれてはいけない

>>770
好きならなんで親日国を叩くのか
在日か?

日本からの援助をどう使うかの見本は日本。
それを忘れてはいけない。

>>774
俺もいやいや叩いているのよ。
エチオピアが親日国で
戦後戦前問わず世界に残った二つの皇室はとても仲が良かったと聞く

アフリカの高原の小さな一部族が帝国主義を実践し
他の国を圧倒し、イタリアも追い払った。

こういう部分は以前は素直に賞賛してたな

ただデータ上の数字は嘘をつけないし、だからこそ今最底辺の国になっているのは余計に残念だ

エチオピア叩くのが嫌だったら次スレは「アラブ」でいいよ
こいつらも韓国の何倍も情けない連中だし
こいつらなら俺も躊躇無く叩ける

いちいち在日とか言わずにデータで反論すりゃいいのに。

>>772
>北をアフリカに持っていくと一人当たりのGDPもアフリカの平均より上来る
とりあえずソースを。例えそうでも、独裁者に富が集中している国で一人あたりのGDPも
虚しいだろう。ちなみに、PPPで言えば、エチオピアは北朝鮮より上だね。

・２００５年　エチオピア　69位、北朝鮮　86位（88位）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88

ちなみに北朝鮮はコンゴ（83位）より下ｗ

>>775
それでいいじゃん
おまえ部活とかしないの?
先輩から見本をみせてもらったり、真似たりするのは恥じゃないでしょ

>>776
お前は昨晩地政学を知ったかぶってた奴か？

>>778
俺は上智だからって訳じゃないが
なるべくwikiは英語しか開かないことにしている

まあ、それはおいといて
これを見ればあんたの日本語wikiと事実は逆だから
英語版をひらいておいてくれ

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

それなら、次はアラブにする?

上智学生さんも
エチオピアを叩くのは気が引けるとぃっているようだし。

偽札や覚醒剤を作ったり他国でテロを起こす北朝鮮はエチオピア以下

>>778
このスレにはじめて来た人ならわからないと思うが
上智学生さんは本当に日本語wikiが嫌いなのであんまり見せない方がいい。

朝鮮の半分に勝って嬉しがるなよｗ

日本語のwikiは間違いが多いと言うか
統計がよくわからないことになっているな。
いつまで中国が世界六位とかぼやいているんだ。はやく更新してほしいよ

>>782
それは2006年の統計だろ？

周りが繁栄している国ばかりなのに、北朝鮮の貧しさは異常

>>781

英語wiki読めない人もいると思うので抜粋

157 North Korea 1,800 2006 est.
181 Eritrea 1,000 2005

181 Eritrea 1,000 2005
ちがうとこだぞそこ

177 Ethiopia 1,000 2006 est.

ほいほい。俺が抜いてやったよ
世話が焼けるな

老婆心ながら
wikiはなるべく英語版をよむ習慣をつけた方がいい
英語の勉強になるしね

まあ、エチオピアも議論されつくしてきた感があるし
次スレもエチオピア一国だけで延ばせるか不安だろうから
一スレごとに国を変えていくのはどうかね?

次はアラブか中央アジア、またアフリカでもいいけど
この辺で議論しようかw

他の中堅派の人もエチオピアはあまり叩きたくないと言っている人がいるようだしね

>>792
ok
でもエチオピアは結局どうなの?

エチオピア帝国=崩壊前のソ連

だな。所詮はハリボテ
軍事力に突出し過ぎ。

それ以外は韓国以下

俺はこんな感じの結論よ

そんじゃ、スレマスター権限で次はイスラムでいくよ
あの辺はトルコの属領だったあたりでいくか

順に世界中をまわっていく予定なので応援よろしく

イスラムといっても広いぞ。どのあたりまでだ?
トルコは含むか、北アフリカは含むか、ペルシャは含むか、東南アジアや中央アジアのイスラムは含むか
どうなんだ。

>>795
エチオピアを帝国を名乗りながら１３年で消滅した国と比較すること自体失礼だと思うのだがｗ

失礼とか意味分からん

>>797

ごめん
イスラムじゃなくて、アラブね


無論トルコ、東南アジア、中央アジアは含まない
北アフリカは含むが、エジプトについては朝鮮より上で発展していたので
異論の無いところで項目から外したい。

残るは、シリア、アラビア、メソポタミア、ペルシャの四国
とはいっても独立国のペルシャ以外はトルコ属領だけどね。

ではそういうことでよろしく

一応言っておくが
メソポタミアとか古代中世発展していたから朝鮮とは格が違う
とか厨房みたいなレスはなしでな

>>800

リビアとかは含むんだな?

ああ、北アフリカもアラブ枠でくくれればokね
でも戦前のリビアはなんにもない砂漠地帯だぞ
石油がとれて今は豊かだがそういうのは無しにしてくれよ

>>795
それ以外ってなんだよｗ　郵便と鉄道か？

あと俺がエチオピア帝国の方が上だと思うのは外交力だな。

エチオピア帝国=崩壊前のソ連か

崩壊したら崩壊したで
まさかあの、北朝鮮より貧しくて安定してないと

せめて北チョンくらいは破ってもらわないと議論出来ないんだがw

確かに北朝鮮は本命韓国の前の前座だからな

>>800
ペルシアも確実に朝鮮より上で除外だろ。
まあここも清やオスマントルコと同じで過去の遺産というところはあるが。
となると、
シリアとアラビアとメソポタミア？
どれも当時は切り取られた「国」じゃないぞ。
列強に切り取られつつあるオスマン帝国の一部に過ぎない。
もし国同士というのなら、そもそも比較ができない。
フランスに切り取られつつあった清国広東省と李氏朝鮮と、どちらが上か？
というような変な質問になってしまう。

いやいや
元々、コンゴだってそんなこと言ったらベルギーの植民地だし
朝鮮は植民地の中では最も治めやすく発展していた地域っていうのが話の始まりだから
アラビアでもいいのよ


まあ、確かにペルシャが混じると
嫌韓派が残りをスルーする可能性もあるし除外しておくか

シリア、メソポタミア、アラビアの三国でいいんじゃまいか。
あの辺は治安も悪かったし過去の遺産があってもカバーできないという意味では
朝鮮以下だと思う。
イスラムのテロリストもここらへんから輩出しているし

ペルシャ外しは俺も賛成。
あそこはエジプトと同レベルくらいの力はあったから
エジプトが外れるならペルシャも外すべき

いや、エジプト程は発展してないよ。インフラトカ

まあ、統計見たら人口2500万超えているわな
こりゃ下手すると大国の部類だ。トルコより上かもしれん

>>805
2005年の統計では北朝鮮より上。2006年に関しては、エチオピアの2006年の
統計がないので比較できない。

>>812
ペルシャは地味ながらも大国だろうな。

>>808
>朝鮮は植民地の中では最も治めやすく発展していた地域っていうのが話の始まりだから
それは李氏朝鮮と違って日本が善政を敷いたからだよ。そこから見ても李氏朝鮮の
ひどさがわかるというもの。どんなにひどい民族でもうまく導けば少しはましになるということだね。

>>812

Can you read English ?

>>815
2005年のは「IMFのReport for Selected Countries and Subjects（2005年）」を
元にしたと書いてあるだろ？　写し間違いとでも言うのか。英語が得意なら
IMFの2005年版リポートを確認してみたらｗ

>>814
そんなこといったら欧米人に叱られるぞ。あとトルコ人にも

欧米人はコンゴみたいな全く未開な地から列車をひいて、
石器時代と大差無しの生活をしていた部族の連中を教育して
非常に長い時間とお金を賭けて発展させて言った

アラブのイスラムどもはにいたっては次スレでやるから省くが
あの土地は日本がどんなに頑張って善政ひいてもまともな統治は不可能だよ

>>816
日本語wikiの話?
見てないからさっぱりだが

英語の奴はどちらも2006じゃね

>>817

つまり治める側だけでなく
治められる側の資質も大事であったということか。

確かに、イギリスやトルコはしょっちゅう植民地に反乱を起こされていたが
日本より統治が下手だったかと言えばむしろ非常に微妙なところか

>>819
治められる側の資質としては、そもそもシナの一地方だったのでプライドがない
というのはあったかもしれない。

プライドがありすぎて
大量虐殺
ビルに飛行機ぶつけてわっしょいわっしょい
アラーの天罰だ!!
ふざけるな何人真だと思っているんだ!!


こういうのはプライドとは言わん
ただの自己中

>>818
だから英語版を確認してみろと言っているんだよ。
まあ、無理そうなので俺が出してやる。wikiは嬉しいことに過去の履歴が残っているので
2006年の奴を探せばよい。これ↓

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29

これを見ると、

70位　　Ethiopia　　　　＄73,790
87位　　Democratic Republic of the Congo　　＄44,440
92位　　North Korea　＄40,000

結局、北朝鮮はエチオピアとコンゴ以下ということだね。

>>822

???
だから
Can you read ENglish ?
なんだが

おまえのいまだしているページ何かわかっているの?

>>821
北朝鮮が偽札作るのは経済テロじゃないのか？　また、覚醒剤作って日本に
売りつけているのは日本に対するテロだな。そう言えば大韓航空機爆発事件なんてのもあったな。
核兵器作っているのはどうなる？　日本が射程らしいが。

>>819
比較にならんほど善政だぜ。
差別的特権のようなものはほとんど無いしな。
インフラだけでなく、病院や学校の建設率が本土と差の無い伸び率だったりするのも物語っている。
日本人は金遣うだけで何も得してねえんだからな。

>>823
英語版だろ？

>>817
さすがに朝鮮をコンゴと比較するのは、最低派の作戦ミスだろうなｗ
一応、朝鮮はそれなりに中華の薫陶を受けて古代社会を知っていたわけで、
部族の酋長よりエロい人を知らなかったような原始社会では無い。
だが、アラビアをもし日本が治めていたら、
案外上手くいった可能性も高いよ。
あそこはヨーロッパ人キリスト教徒だからやたら揉めるところ。
日本人は、イスラムと全く関係無いのに、仮に支配者として出かけても
イスラム教徒の反感は不思議とあまり買わないのは、
第二次大戦のマレーシアやインドネシアのイスラム教徒の反応で分かる。
華僑は日本に対してだけは、文明的嫌悪から来るすさまじい総火病だったがな。

>>822
英語読めない俺も
一人当たりの豊かさで
エチオピアやコンゴが100位以内に入ることは絶対無いと思っているんだが
勿論北朝鮮の順位も正直上にきすぎているので違和感を感じる。

野党と風土病が蔓延り「統治の及ばない」地と呼ばれていた台湾が急速に近代化したのをみても歴然だな。

>>828
まあ、個人的にはいろいろあるわなｗ　ちなみに出典は

the CIA World Factbook data update of April 2006, according to the data provided by United States' Central Intelligence Agency.

と書いてあった。

アラブの恐ろしいところは
今つい最近テロを始めたという訳ではなく
トルコに支配されていたその時代からやっていたということ

トルコ人の村村を見たらそく焼き討ち
皆殺し。民間人も軍人も一切問わない
これが引き金を引いてオスマントルコという国は滅亡した
こんな野蛮な民族を治められる国等存在しない
同じイスラムで統治出来なかったんだ。異教徒の日本ではテロ三昧だろう。

まあ、朝鮮と言う安定した土地を支配出来たことは運が良かったよ

朝鮮統治のときのめぼしい反乱(?)って
3・1運動くらいだろ?
イスラムの土地を治めてなかったことに感謝しなきゃいけないんだよ
本当は

>>830

CAN you read English ?

>>828の指摘は凄く正しい
こんな的を得た指摘があってまだおまえの開いているページがわからないのか

>>831
とりあえず、現在アラブが日本にテロを行ってはいないという事実には
注意を払ってもいいかもしれない。

次スレの次回予告みたいだな

アラブvs朝鮮

お楽しみに!!

>>832
もったいぶらずに言ってくれｗ

>>833
まったく払う必要は無い
日本がアラビアを支配すれば
焼き討ちされるのは日本人の村だよ

>>835
それは一人当たりのGNPじゃない
国の総生産
中国が二位にきているからわかるしょよ

まあコンゴ以下というのは言いすぎかもしれんがな。

コンゴのイメージなんてブッシュマンがウッホウッホとシマウマを追い勝ているようなイメージしか、正直ないからな。
それと比べれば案外マシなのだろうかと思わないでもないが
日本からみれば途上国間の格差なんて区別つかんわな。

為政者の立ち幅で考えれば
どっちを統治したいか

1 アラブ
2 李氏朝鮮

問われるまでもない。

人食いボクシングチャンピオンの治める国とミニスターリンの治める国

果てしなく低レベルな争いだ

>>839
まあ、朝鮮の方がマシだろうな

>>837
国同士の比較をしているのだから一人あたりのことを言っても仕方がない。しかも、北朝鮮は
独裁者と取り巻きに富が偏在しているから、大多数の国民はコンゴ以下に貧しいことは
容易に想像できる。統計の嘘という奴だなｗ

>>831
オスマン帝国はろくな統治してなかったからな。
20世紀も進めば、異民族を徹底的に差別して支配するようなやりかたは成功するわけがなかった。
それを煽ったのがイギリス。

>>841

だろ?
いま、イスラムにはラディンといういい見せ物がいるが
ああいうをみりゃ、アラブを治めたいなんていう人はいない。
感情的になりすぎてアラブを治めたいという人は本音でそう思っているのかと
問いつめたい

>>842

さっきまで一人当たりのGDPの話をしていたんだが
豊かさ=一人当たりのGDPだろ?

おまえの言い分鵜呑みにすれば
中国は日本より豊かな国になる
それはおかしいだろ?

そもそもアラブ諸国の工業やインフラの発展具合を見れば
彼らがどれだけ過酷な支配を受けてきたかわかろうと言うものだ。
むかしからああだったのではない。
キリスト教圏よりも高い文化水準を誇っていた時期も確実にあるんだからな。

>>839
治めたのは李氏朝鮮という「国」じゃないのだがｗ
アラブだって例えば大国に圧迫されている小国が日本に支援を求めたとすると、
その小国が日本にテロを行うとは考えられない。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1193837473/l50

アラブはどうしたら発展するのか?


アラブ好きな人は心臓が悪くなるから見ない方がいい

ここではアラブは朝鮮以下の扱い

>>845
>さっきまで一人当たりのGDPの話をしていたんだが
それはお前一人だ。そもそも中堅派は総人口で比較したかと思うと
一人辺りのGDPで比較したりする。ダブルスタンダードと言える。
北朝鮮に関しては一人辺りのGDPに意味がないことは>>842に書いた通り。

>>844
いままでずっと同じ日本人として生きてきた民族が
日本人以上に鬼畜米英を打倒してアジアを開放しろと運動して
軍への志願者も数十万単位で殺到しているような民族が、
日本が負けたとたんに、自分たちは戦勝国だと朝鮮に生活している日本人を殺害しレイプし始めるんだぜ。

到底そんな心理は想像できんわ。

>>849
いや、みんなその前提だぞ
おまえだけ

中堅派が人口を目安にしているのは
一人当たりのGNPのデータが無いから。
あるならそちを目安にしている。


しかし、今の時代なら
当然尺度は「一人当たりのGNP}

>>843
１８世紀以降のオスマン帝国は、西のヨーロッパ方面に一方的に前のめりで、
ヨーロッパの一員として振舞いたくて仕方なかった。ある程度は入れてもらっていたようだが。
反対のアラビア側はもはや「裏側」でしか無かったからな。
宗教上の理由からメッカとエルサレム程度を押さえておけばいいくらいの感覚で、
そもそも本気で領域統治する気が無い。
>>839
いや微妙だ。農本主義体質の強い当時の日本政府の中の人の発想を前提にすれば
広い農耕地域を確保できるならアラブもありだろう。
アラブと言っても砂漠ばかりでは無い。
言うまでも無く、オリエントは人類農耕発祥の地であり、農耕の歴史は長い。
だからこそ、実際には数千年の農耕で土地が疲弊して難しいんだけどな。
耕地は質量共に事実上未開発で、
むしろ山地が全面的に禿げ尽くして悲惨なことになっている朝鮮と、どちらをとるかだな。

>>851
未だにGNPと言っているのか。前スレから全然進歩がないｗ

>>850

おいおい。アラブの連中は
戦争になる前から、敗戦国になる前から
テロ三昧、虐殺し放題だぜ

もし半島がアラブ人なら
アメリカから武器貰ってもっと大規模な虐殺しているって

朝鮮人は敗戦になるまでそれなりに従順だったのと比べると全く比較にならない

>>852
耕地の問題よりも人の問題
イスラム教と言う玩みたいな宗教を信仰している連中とどう向かうかという方が面倒
儒教圏は上に従うし勤勉だから統治は優しいが

>>854
それは日本の統治の仕方がよかっただろう。負けたとわかったと途端に彼らが
とった態度はある意味アラブ以下だ。

>>854
そりゃ日本が勝ってたからだぜ。当時一番の勝ち馬だった。
ロシアや中国に勝って、WW1でも戦勝国になって。

日本がトルコのようにロシアの進出に抵抗できず敗戦続きで
近代化の並にも乗り遅れ
WW1でも敗戦国として国威を失墜させれば
たちまちにして手の平を返しただろうことは想像に難しくない。

アラビア半島でトルコ人の民間人が虐殺されたケースは枚挙に暇が無い
治安は最悪と言っていい

朝鮮のの治安は李氏末期から比較的安定していた
東学党や義兵が一部にあったがアラブのそれとは比較出来ない
村に日本人警察官一人おけば足りる程に治安が良かった

統治が良くても、たったの一度戦争に負ければあれだけの反日民族になるんだぜ。
薄氷の上を歩くような統治だったんだわな。最初から。
それを少なくとも、一敗地に塗れるまでは理想的に治めてたんだから見事な手前だったんだわな。

>>851
人口と一人辺りのGDPに相関はない。

>>856
違うよ
統治はそれほど関係無いよ
ビルに飛行機ぶつけて喜んだり
村々を焼いて女子供一人残らず焼き尽くす連中だよ


しかもイスラムという癌がある

>>858
>アラビア半島でトルコ人の民間人が虐殺されたケースは枚挙に暇が無い
参考までにソースを。それともまたロレンスか？ｗ

素直に両方歩み寄ったらどうか

日本の統治も上手かっただろうし
朝鮮人が従順に従っていたのも事実だろう。

両者とも不可分な要素だったと思う。

>>861
>ビルに飛行機ぶつけて喜んだり
大韓航空機爆破事件は？

>村々を焼いて女子供一人残らず焼き尽くす連中だよ
ベトナムの韓国軍のこと？ｗ

>>862
そうそうロレンス
あいつは酷い。
ラディンすら可愛く見える程容赦がない。

もっともこいつを英雄視するアラブ人も同様だよ

>>863
朝鮮人が戦後から現代に至るまで日本を敵視している現状を見れば
たんに日本の統治がうまかったとしか考えられない。

台湾人は最初は抵抗していても、一度意気に通ずると、戦争に負けようが何しようが手の平なんか返さないな。

>>865
やっぱりそれだけかｗ

統治がうまかったら赤字にはならんわ

赤字でも何でも、日本と一緒に発展しようという統治だからな。

中堅派が遂にアフリカからアラブに戦線を移したかｗ

俺は日本の統治が上手かったことも認めているぞ
ただ朝鮮人じゃなくてラディンやロレンスを英雄視するアラブ人なら
さすがに朝鮮もあそこまで繁栄出来なかったと思う

戦後の反日とかが良くわからん。
日本の統治が上手いと戦後反日になるの?
逆じゃね?意味わからん

島根県や北海道の奥地が、たとえ重要な産業も少なく税収が少なかろうが
同じ日本である以上、他地域より大きく劣った生活水準をしろとは言えないわな。

だから東京の金も持っていって開発する。朝鮮統治も同じ。

>>872
金豚を英雄視している北朝鮮はコンゴ以下ですが何かｗ

エチオピアは
崩壊前のソ連に似ている
軍事力が突出しすぎ

他の数字は全部韓国に負けている
話にならないで終了
そんなに独立が好きならニートは先に親元から一人で独立でもしてろってこで。

>>855
むしろ日本にとって癌なのは儒教（朱子学）のほうなんだが。
朱子学の大義名分論に基づく中華思想が、
特に大日本帝国の天皇を中心とする独自の文明的秩序と正面から衝突する。
これが、今も続く特亜の基地街反日の正体。
これは単なる教育やプロパガンダの成果ではなく、根深い宗教的思想であることは、
特亜的教育と無縁の在米の特亜系が、
何を言われなくても当然のように反日に勤しむことでもよくわかる。
第二次大戦中も、華僑は東南アジアで、どの国でも当然のように全面反日に回った。
逆に言えば、大日本帝国の朝鮮統治は恐るべき成功だったとも言えるが。

イスラムは、日本人なら大丈夫だよ。彼等から見れば、
日本人の宗教観なんて、何を考えているか訳も分からず全く歯が立たない。
歯が立たないから、そもそも怒りようがなく、暴動を起こす気にもなれない。
イラクに派遣された自衛隊に対する態度を見てもよくわかるだろう。
現地の首長も、日本人に対してはなんとも怒りようが無いんだ。これはゴラン高原でも同じ。
キリスト教徒やトルコ人だから、歯が立つ・怒る・暴動やテロを起こすということ。
特亜人とくに中国人が、あんな中華思想の持ち主のくせに異常なほどの欧米崇拝なのは、
欧米に対しては、思想的になんとも歯が立たないから。

なるほど。朝鮮が統治されたのは英断とかいってる奴は
ニートでいつまでも親元で脛齧りたいから言っていたわけだ。

>>875
コピペ乙

>>876
なんだそれ?
日本ならイスラムは大丈夫だよって
よく主観でそういうこと言えるな
そんなこといってた日本人がイラクで首きられてたわ

>>877

一応彼は上智の学生らしい。ニート扱いは出来ないだろう。
個人攻撃は良くない。この人はなんだかんだでこのスレのマスターだし
呆れられて居なくなったらスレが伸びんw

上智大学がどんどん壊れていくｗ

リークアンユーが

儒教圏とキリスト教圏しか発展出来ないと大分前から予測していたが
実際そのとおりだな。
儒教圏とキリスト教権だけが勤勉だもんな
日糧朝鮮もなんだかんだで出世していた朝鮮人もいたし
そういう勤勉性を見落としてはいけないな。もちろんそれを引き上げた日本人もだけど

上智大よ、お前同じことばかり言い過ぎて対抗マニュアル作られてんぞｗ
もっと精進しろや

マニュアルってさ

もしかして
ラディンのテロを肯定するようなマニュアルでも作られているか
是非とも見て見たい気がするね

>>882
コピペ乙ｗ

>儒教圏とキリスト教圏しか発展出来ないと大分前から予測していたが
リーもインドの勃興は予測できなかったようだな。

外務省の職員もぶっ殺されてたな
やつらにわかり合えるとか
そういう考え方が危険

一人だけむきになって個人攻撃しているやつがいないか?
上智学生さんはスレを織り上げる為にわざわざやってくれているのに

>>886
お前は朝鮮人や在日とわかりあえると思っているのか？

>>879
死者への非難は本来なら避けるべきなんだが、
それにしてもあそこまですさまじいホームラン級のバカなら、どうにもならんよｗ
東学党の乱の真っ最中に、自分探しと称して
フラフラ朝鮮国内を旅行する欧米人のようなものだ。
首を切られたって文句は胃炎。

スレものびることのびることw
本当に世界中の国を巡れそうだから面白いスレだよなw
世界史板にはなかったパワーがあるよ。

議論の内容対する批判反論はいいとしても
スレマスター上智生さんには敬意を払った方がよくね?

上智かよ。
うちの大学に来てる奴が滑り止めに受けるとこだぜ。

>>887
上智の人か？

>上智学生さんはスレを織り上げる為にわざわざやってくれているのに
「織り上げる」って何ｗ　誤字脱字でメロメロなのは今のところ上智の学生なんだが。
英語が得意だから日本語が不自由？

>>889
イザベラは一人で朝鮮を何度も旅行して生きて帰れた
しかも、友達も作って良い旅だったとかいい話

香田は同じことやって有無を言わさず殺されている

どっちのほうがマシいうまででもない
今のイラクは李氏朝鮮以下の治安なのだ
昔はもっというまでもない

しかしなんで在籍校なんて知ってんだ？
もしかして自分から言い出した？恥かしｗ

地政学のところで一度名前を出して覚えられていたな

とにかく個人攻撃はやめた方がいいだろう。

>>893
イザベラって著書で朝鮮をボロクソに貶しまくってる奴だろ。
反面日本びいきなんだよな。
日本から朝鮮に渡ろうとしたら、親切な友人からみんなして止められたんだとか

>>894

いや、マジで
世界史板でここまで盛り上がれるスレを作れる人っていないよw
敬意は払うべき

>>894
つ>>635　彼は上智を貶めるために雇われたか工作員かもｗ
いや、「詐称」→「座礁」、「言う」→「行く」　なんとところを見ると英語が得意な上智な人でいいか。