フランスのグランゼコールの歴史を語ろう

多くの人材を輩出したエリート養成機関の歴史をかたろう！

エコール・のるまる

ゴーシュ＆ドロワット
グランディール
ヴァンクール
スクレット
グランマガザン

ポリテクニック
ポンゼショセ

＞フランスの知識人（文系）
ノルマリアンじゃないやつを探す方が速い。

歴史ってほど長い歴史なんかないじゃん。

200年あれば十分。

フランスの政治家としては珍しくグランゼコール出ではない
国民戦線のジャン・マリー・ルペン氏を私は尊敬します。
まあ彼も全くの非エリートではなく、パリ大学法学部卒業生ですが。
普通、フランスの政治家は国立行政学院、パリ政治学院など
グランゼコールの卒業生ですからね。
ミッテランはパリ大学法学部を卒業した後、パリ政治学院を卒業。

フランス革命前夜の大学は極端な形骸化と腐敗が
進んでいたから、革命で一度解体されたのは当然だが、
エコール・ポリテクニークをはじめグランゼコールを
作っていったことは失敗だった希ガス。
新しい時代に相応しい高等教育機関が必要だったとはいえ、
これらがいずれはエリート社会の中核となることは予想できたはず。
サン−ジュストの古代スパルタ型公教育論は電波でしかないし、
それと比べればコンドルセの近代的な公教育論はまともだが、
学制についてはもっと考えるべきだった＞総裁政府&ナポレオン

ラグランジュがエコールポリテクニークの初代校長だったんだっけか？

>>8

ちと聞きたいんだが、グランゼコールの生徒は、兵役はどうしてたんだ
ろうか？免除されてたのか？

12ｹﾞｯﾄ

現代のＥＮＡの場合、入校して１年間は軍隊で、予備役少尉に任官するんじゃなかった？

>>13
ポリテクニークじゃなかったっけ？一応軍隊に入隊する形式をとるのは。
実際、Xの卒業生にも軍隊入隊の枠があるんだけど、不人気で毎年成績の下のものが
いやいや行くはめになるらしい。

ＥＮＡで長期研修（と言うか派遣留学）していた元通産省の八幡和郎によると、
ＥＮＡの学生は３年間の在学期間のうち、１年間は軍隊勤務とあった。
だから全員、予備士官の身分を持ってるそうな。

むろん、外国からの留学生やノンキャリからの内部選抜はこの限りではない。

>>10
初代は確かモンジュ。ラグランジュはその後。

ノルマルの方はパストゥールが高潮してたことも或る

あげ

>>11
ふぉ。ジーモン殿ではないのじゃが、有名な話なので一応は書いておこうかの。
グランゼコール伝統校の学生はの、身分的には公務員で戦時には自動的に
将校として応集する義務があったのじゃよ。
現在のようなビジネス・スクールまがいの私立新興グランゼコールが乱立する
前のことじゃがの。
結果として、第一次大戦では国家有為の人材が多数失われてしまったのじゃ。
その反省として、第二次大戦の時には前線にグランゼコールの学生を送るの
はやめたのじゃが、それでもシモーヌ・ヴェイユの兄、ENSの学生じゃったアン
ドレ・ヴェイユが兵役を拒否して投獄されるなど、混乱はあったようじゃな。

>>5
そう考えたくなるほど、人材を輩出していた時代のENSエルム校の学年定員は
３０人ほどじゃよ。それも、全員が文系というわけではなく、数学者も多数出して
いるのじゃから、フランスの文系知識人がノルマリアンだらけということではない
の。

47 名前： アマノウヅメ 投稿日： 02/09/02 07:50
ロマン･ロランの学生時代の日記を読んでたんですが
「1886年7月、エコール･ノルマル・シュペリユールに入学許可された。」
に続けて入学者氏名が書いてありますが、たった24人です。
2年生は23人いるとあるから、これくらいが定員だったんでしょう。

同時に故郷の幼馴染がエコール・ポリテクニクに合格していて、里帰りすると
ロランとその友人の名が町じゅうのポスターにのっていたそうです。

これはもう、ものすごいエリートで、帝大出ぐらいじゃ比較にもなりません。

53 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 02/09/02 15:25
>>52
現在では、フランスでグランゼコールと名乗る各校の定員をあわせると、４万人程度になる
ようです。それでも、パカロレア合格のみで入学できる大学の定員の１０分の１程度で、まだ
まだエリートということなんですが、この膨れ上がったグランゼコール各校は商業系と呼ば
れる、アメリカのビジネス・スクールを模したもののようで、エコール・ノルマルやエコール・
ポリテクニークのような国立で給料まで支給されるような、伝統的グランゼコールの定員は、
全部あわせて、だいたい１５００人程度ということです。

だいぶ前ですが、ＮＨＫの特集番組でＸこと、エコール・ポリテクニークの取材番組をやって
ました。
エコール・ポリテクニークは、定員が３００人と伝統的なグランゼコールとしては多く、また卒
業生が活躍する分野も軍から実業界、学者と幅が広いため、代表的なグランゼコールの学
校と見られているようです。
日産の建て直しをやった、カルロス・ゴーン氏もエコール・ポリテクニークの出身ですね。
エコールノルマルの定員は、Ｘより少ないと聞いてはいたのですが、３０人未満なのですか。
それにしては、ロマン・ロランの他にも、サルトルやベルグソンなど、有名な哲学者を輩出して
いるのですね。
シモーヌ・ヴェイユもエコール・ノルマル出身だったんじゃないかな。

>ノルマリアン
マルク・ブロックやル・ゴフ、ル・ロワ・ラデュリはそうだけど、
ブローデルは違う。

デュルケムやマルセル・モースはそうだけど、
レヴィ・ストロースは違う。

フーコー、アルチュセール、ラカン、デリダ、ブルデューはそうだけど、
ドゥルーズは違う。

ちなみにフランスにおける大学入学資格を得るための統一国家試験のことを
Baccalaureat(バカロレア試験)という。
グランゼコールに入るためにはバカの資格がいる。

>>18

すると、戦後に、グランゼコールの生徒が、インドシナとかアルジェリアなど
の戦地に送り込まれることはなかったと？

>>23
グランゼコールの学生が戦線に出るということは、革命後のフランスにとって
イギリスでの貴族のノーブルオブリージェのように、国家エリートの義務として
国家防衛のためには、身体を張って戦うという姿勢を国民大衆に示すもので、
別に実戦力として期待されたわけではない。
しかも、第一次大戦で建前としてのエリートの義務を実践したら、多くのグラン
ゼコールのエリート学生を犬死させてしまったわけで、これに懲りたフランスは
以降、国家非常時にグランゼコールの学生を下級将校、中尉として召集はす
るが、前線には出さない方針に変わっている。
まして、国家非常時とは言えない植民地の紛争に卒業生が参加したかどうか
はともかく、学生が出て行くことはありえないな。

>>22
間違っているわけじゃないんだが、グランゼコールの入学資格はバカロレアを
取得した上で、各校の入学試験に合格しなければならないわけで、バカロレア
資格だけで入学できる大学とは一線を画しているのだが。
実際問題として、制度的にはバカロレア取得直後にグランゼコールに入学する
ことは可能で、歴史上の天才と呼ばれる人々はそうしてきたが、多くの人々は
バカロレア取得後に準備級を１〜２年程度経た上でグランゼコールに入学して
いる。
むしろ、フランスの資格制度でグランゼコール、特にエコール・ノルマルの卒業
生にとって関係が深いのはアグレガシオン、教授資格と呼ばれる資格試験の
ほうで、これを何才の時に何番で合格したかが、フランスの知的エリートにとっ
ての密かな、しかし実際には公然の関心事になっている。

>>25
より正確に言うなら、哲学科のアグレガシオンを何歳の時に何番で合格
したのかが興味の中心だな。
他分野ならば、いずれは論文業績や作品などの評価で差異がはっきり
していくが、フランス限定ではあるが、哲学分野で優劣が明確にされるの
はアグレガシオンの点数くらいだろ。

学生時代の席次をいつまでもウダウダ言われるのって･･･

うん、僕が一番で吾妻君が二番だったな。

by 昭和の妖怪

>>28
全然勉強せずに寄席ばかり通っていたのに、
大秀才の我妻栄とタメ張ってたっていう話だな。

でもまあ、かなりシャミセンひいてるだろ。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/12/15(木) 13:11:48 ID:UEUVQmo1
最近、フランスではＥＮＡの卒業生（エナルク）が、「権力の苗場」
「フランス病の巣窟」などとよく批判されているそうでつ。
役所などへの配属は卒業時の席次で決まるため在学中は競争が激しく、
会計検査院から仏自動車大手ルノーに転じたシュバイツァー会長などは
「友人ができる環境でない」と明かしていまつ。
エリート街道まっしぐらのために世情には疎く、失業対策として労働時間を
シェアするために施行された週三十五時間労働法などは、現実を無視した悪法
という点でまさしくエナルクの“傑作”と皮肉られていまつ。
ちなみに、大手保険会社ＵＰＩ会長ジャック・フリードマン氏やデラックス
産業のＬＶＨＭ前会長・アラン・シュバリエ氏、会計法院院長ベルトランド・
ラブルュス氏もエナルクでつ。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/12/15(木) 13:37:48 ID:UEUVQmo1
フランスでサルコジ氏に人気があるのは、彼がエナルクでないというのが
理由かもしれません。
シラク大統領もジュペ元首相もエナルクなら、仏企業運動（ＭＥＤＥＦ）の
セリエール会長もエナルク。
社会党の方も大統領候補に目されているオランド書記長、ファビウス元首相、
ストラスカーン元財務相、ラング元文化相など全員がエナルク。

社会党の政治家までがエナルクばっかり、というのがすごい。



42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/12/15(木) 16:10:25 ID:zcxVRP1y
日本で言やぁわが緑門ってとこだろw

>>22
>グランゼコールに入るためにはバカの資格がいる。

これがホントの「バカの壁」ですなｗ
おそまつ。

ところで、フランスの実業界はバカロレアに落ちた
二流の人物しかいないと言われているそうですが、本当ですか？

>>32
んなこたーない。
まず、背景としてフランスの産業界は日本と比べても政府の影響力が強く、大企業には
国策会社がまだまだ多数存在する。
だから、産業界のエリートも当然のようにグランゼコール出身者がかなりの割合を占め
ているというのがひとつ。
もうひとつの事情として、フランスの大学はヨーロッパの大学の伝統を引いていて、あま
り実利的な教育に熱心ではなく、当然ではあるが、そのために設置されたグランゼコー
ルのほうが実業教育に力を入れていることと、戦後はアメリカのビジネス・スクールに相
当する商業系グランゼコールが多数新設されていて、そこの出身者は企業の幹部にな
る人材が供給されているということがある。

>>33
ありがとうございます。

鹿島茂氏が、
フランスは王政から共和政への転換に際して、教育によって民衆全体の
底上げを図るのではなく、一握りの指導層の入れ替えを行ったにすぎないと
指摘していたな。
革命当時、フランスはイギリスと比べて中間ブルジョワジーが未発達で、
農民が国民全体の90％以上を占めていたので、民衆の底上げを図るという
迂遠な方法よりも、即戦力になるエリートの短期養成の道を選んだ。
ところが、いわば“緊急措置”として設けられたエリート養成機関が、
革命が終わって社会が安定したあとも閉鎖されることなく生き残った
のだった。

>>33
職業教育に熱心なのは、アングロサクソン圏？

>>31

サルコジが、エナルクでないから人気だということは、ル=ペンが人気な
のも、やはりヤシがエナルクではないから？

>>36
職業教育に熱心という意味をどう捉えるかで違ってくる。
ヨーロッパの大陸系諸国、特にドイツなどは職業教育に熱心だが、それは
あくまでもエリート以外の人々に対する教育で、ギムナジウムから大学へ
進学する連中に対しては、職業教育など考えていない。
問題になるのは、大学などの高等教育で実務・実業教育が行われている
かという問題で、これは日本の事情を考えても同じことが言える。
日本にせよ、アメリカにせよ、最初から職業教育、実務教育を掲げる大学
に一流大学は存在しない。
つまり、昔からの良い大学というのは、伝統的に学者を再生産するための
カリキュラムとなっていて、実際には学者になる人は１００人に一人もいな
いから、その他の卒業生は政府や実業界に人材として送り込まれることに
なるが、それでは専門性が不足するような場合は、アメリカのように、大学
卒業後の大学院相当の専門学校、ビジネス・スクールやロー・スクール等を
設置するか、政府や企業が実務教育を研修の形で行うことになる。
その意味では、フランスのグランゼコールというのはちょっと特異な存在と
いうことになるな。

昨今のニュー・エコノミー(サービスと情報を中心とする第三次産業)の世界には、
従来の日本の教育よりも、フランスのエリート教育のほうが向いている、
オールド・エコノミーにおいては非能率だったフランス型のエリート教育は、
ニュー・エコノミーにおいてはむしろ有利に働く、と主張する人がいるけど、
そうかなあ？
別のスレでフランスは良くも悪くもホリエモン的人間が出てきにくい社会だ
と書かれていたけど。

グランゼコールと東大って、
どっちが難しいの？

グランゼコール伝統校の学年総定員は約1500人、東大の１学年の定員は
3000人で、フランスと日本の人口比を考えれば、だいたい同じくらいの倍率
ということになるが、実際にはグランゼコールは大学院や政府の研修機関
のような役割も果たしているのと、グランゼコールのほうは高校に相当する
リセを卒業して２年間くらいの準備級で勉強してから受験するのが普通だか
ら、実際にはグランゼコール伝統校のほうが難しいだろう。
ただ、商業系と呼ばれる新興グランゼコールは数が多いから、それほどの
難関ではない。

>>33
>フランスの産業界は日本と比べても政府の影響力が強く、大企業には
>国策会社がまだまだ多数存在する。

コルベール以来のフランスの伝統ですかね。
というよりむしろ、19世紀に穀物法のようなものが成立した
イギリスのほうが特殊なのか？

ttp://members.aol.com/nishitatsu1234/2/classsociety.htm
バカロレアは、大学に進む人と、職業に進む人では受験する試験が違うので、
ここで点数を比べるのはナンセンスのようです。もっとも大学進学用バカロレア
内で比べるのはその限りではありません。どうも、これもいい加減らしく、
面接等があり、金持ちや政治家の息子だったら点数をかさ上げし、ペーパー
テストで同じ正解の答えをしていてもアジア人やアラブに人は、勝手に試験官
が点数を減らすというのは日常茶飯事で評判は悪いようです。かならずしも、
バカロレアの点が良い人が優秀とは限らないようです。
グランゼコールの入学試験の方がもっとメチャクチャで、全く同じ回答で
あっても、採点する人と面接官で大きく点が異なるケースがあり、賄賂、
政治家のコネ当たり前、人種差別による点の格差が一番大きいかも知れないと
いう話もあります。白紙で出した回答が一番得点が高かったという信じれない
話もあり、本人の告白で明るみにでた事があるようです。フランスの中でも、
このワケの判らない暴挙に不満を持つ人が多いにも関わらず、選挙をすると
超保守的にこのグランゼコールのエリートシステムを守ってしまうという、
フランス人の本音も面白いです。

>別のスレでフランスは良くも悪くもホリエモン的人間が出てきにくい社会だ
>と書かれていたけど。

堀衛門的人間は1000万人に1人いればいい存在。

>>42
サッチャー改革以前のイギリスには、国営企業や国策会社が山ほど
あったが？

欧州諸国が社会主義的な政策をとるようになったのは両大戦の影響
だろうね。(戦争を遂行するには国民の協力が必要)
さらにレジスタンスが反資本主義的・左翼的な思想を持っていたので
企業の国有化が推進された。(これには戦時中にドイツに協力した
経営者に対する罰則の性格もあった)
さらに民営化されても企業のトップが官僚ＯＢだったり、経営に政府が
口を出したりする。

＞これには戦時中にドイツに協力した
＞経営者に対する罰則の性格もあった

ルノーとかか？コラボの咎でブタ箱にブチ込んどいて死ぬのを待って国
有化したという。

>>47
フランス航空もそうだった。

ＥＮＡは、ドゴール将軍がフランスの債権のためには国家への奉仕とは何かを
しっかりとわきまえた高級公務員の養成が急務と考えて創立した機関。
しかし、創立から半世紀以上が経ち、その弊害も目立ってきている。
アラン・ジュペ首相は、パリ市のアパートに格安家賃で自分をはじめ前夫人や
息子などを住まわせていた。(彼はＥＮＡとエコール・ノルマルの二つを卒業
している)

50ｱﾚｰ!

バカロレアは基本的に択一選択型の試験じゃないからね。
哲学なんて完全論述型で、確かに読んだ人によって相当
点数にばらつきがありそうだ。

エリート教育が確立してからドイツに負けっぱなしだな。
アカデミーフランセーズができてからむしろ
フランス語は凋落していってるような。

135 ：名無しさん ：2006/01/04(水) 20:23:33 ID:jUkxxNwI
正直フランスが今抱えてる弊害はグランゼコルによる処が多いと思う。
頭でっかちで口ばっかり達者で現場を知らない(知ろうともしない)奴がポッと出で上に行くから
制度ばっかり形骸化してたりね。知り合いのエコリエも勘違いなイタい奴多かった。
つまんねー国にしやがってよと思うよ。
>>123
多いね。優秀な人材を安く買い叩けるしね。
でも中国人側も出世の手がかりくらいにしか考えてないから
いんじゃねーの。

ttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/Hori.html
米国では近年いわゆる「カルチュラル・スタディーズ」が隆盛である
ことはつとに知られている。わが国にもどんどん浸透してきているこの
知的流派を代表する人文科学誌の一つに『ソーシャル・テキスト』と
いうのがある。され、この『ソーシャル・テキスト』の1996年春・夏号に、
「境界線を侵犯すること――量子引力の変形解釈学へ向けて――」と
いう謎めいたタイトルの、長大かつ難解な寄稿論文が掲載された。内容
はというと、世間で大雑把にポスト・モダン思想と見做されている哲学者
や精神分析家の文献、とりわけカルチュラル・スタディーズを実践する
米国知識人のあいだで絶大なプレステージを有するフランス人現代思想家
ラカン、ジル・ドゥルーズ、リオタール等の文献からの引用をふんだんに
散りばめつつ、自然科学の領域においてまで客観的な外界や普遍的な
真実の存在を否定し、認識論上のラディカルな相対主義を標傍するもの
だった。曰く、「物理学的『現実』は社会的『現実』と同様に、基本的に、
言語学的・社会的構築物である」……。著者はアラン・ソーカル、
ニューヨーク大学の若き物理学教授であった。
ところが、ほんの数週間後、別の雑誌誌上でＡ・ソーカル本人が驚くべき
告白をした。『ソーシャル・テキスト』に受け入れられた彼の論文は
カルチュラル・スタディーズ系の学者の言説のパロディであり、その
中身たるや、物理を専攻する学生なら誰でもすぐに指摘できるような
数学・物理学上のでたらめの数々と、生半可な科学知識からの短絡的
一般化とをつなぎ合わせた粗雑なパッチワークにすぎない、と。

しかし、思想に国境はない。啓蒙的理性の伝統に対するこの種の新たな
「知識人の裏切り」(Ｊ・バンダ)が最初に一般化したのは、奇しくも
「啓蒙」の祖国フランスにおいてではなかったか。実際、Ａ・ソーカル
がパロディ論文に詰め込んだ数学・物理学上のでたらめや短絡の大半は、
フランスの名だたる現代思想家の著作からの正確かつ忠実(！)な引用
なのである。それならいったい、先に名を挙げた数人に加えて、
クリステヴァ、イリガライ、ボードリヤール、セール、ヴィリリオ
なお、米国同様わが国でも人気の高いこれらポスト構造主義時代の
思想家たちは、生囓りの最新科学概念をひけらかす衒学者なのか。
彼らにそうした側面があることは否定できず、見逃すわけにいかないと
考えるソーカル教授は、自らの起こした「事件」の波紋がヨーロッパ
にも及んでいく中で、批判の戦線をフランスにまで拡大することにした。

>>54-55
結局「科学的・文献学的に粉飾された相対主義＝ポストモダニズム」ということか。

>>24
第二次大戦ではグランゼコールの学生は戦地に送られたのか？
あと、良心的兵役拒否は不可能だったのか？

でも、件の「フランス人現代思想家」も、当のフランス本国の正規のア
カデミズムからは、異端視されてるんだけどね。在野の「思想家」が、
アカデミックには通用しない概念を用いる／弄ぶのは、別に珍しくもな
いし、それはむしろ在野の立場でこそできうることだと思うが。まあ、
あまり難解なクセに、用いてるテクニカル・タームがいい加減だという
のは困りモンではあるんだけど。

>>58
その国で「異端視」されている知識人が、外国でありがたがられる、
というのはよくある現象なんだよな。

日本人のジャーナリストが、「ル・モンド」などのフランスの高級紙は、
英語圏のそれに比べて文章がペダンティックでわかりにくい、と
書いていたっけ。

ttp://malicieuse.exblog.jp/3118573
まここっつぁんにとって何が楽しみってグラン･ゼコール制服オンパレード
ヲッチングでございます。毎年招待軍の行進後は最前列に
École polytechnique　エコール・ポリテクニック，理工科学高等専門大学
通称ポリテクニシアンと呼ばれる彼ら，ナポレオンハットに黒のダブル
金ボタンきんきらきんのスーツ，そしてサイドの赤いモール，右手から肩に
かけてサーベルを置いて行進します。
次にÉcole spéciale militaire de Saint-Cyr-Coëtquidan　
エコール・スペシアル・ミリテール・ドゥ・サンシィルコエキダン
サンシール・コエキダン陸軍士官学校
彼らの通称はサンシリアン。独特の羽帽子に水色折詰襟の黒シングル金ボタン
きらきら，両手にサーベルで行進します。普段は迷彩色軍服での授業が中心の
サンシリアン達ですが革命記念日はこの正装で決まり！です。
(画像あり)

＊Charles de Gaulle　（シャルル・ド・ゴール）：サン・シール士官学校卒
＊Georges Pompidou　（ジョルジュ・ポンピドゥ）：École Normale supérieure　高等師範学校卒
＊Valéry Giscard d'Estaing　（ヴァレリ・ジスカー・デスタン）：エコール・ポリテクニック
から国立行政学院（通称ENA，エナ）卒
＊François Mitterrand　（フランソワ・ミテラン）：Institut d'études politiques
（国立政治学院，通称シアンス・ポ）卒
＊Jacques Chirac　（ジャック・シラク）：国立政治学院から国立行政学院卒

>>40
前者は家庭環境が大事。
舛添みたいな乞食やってたのでもいけるのが東大。

>>62
逆だろ

は？
東大生の親の学歴観てみろ。
高卒なんてざらだぞ。

田中角栄みたいな低学歴の政治家ってヨーロッパにはあんまりいないのかな

>>65
イギリスのメージャー首相は低学歴だったよ。
日本でいえば中卒。
イギリスの保守党って面白い党。
19世紀にはユダヤ人の宰相を出しているし、
20世紀には初の女性首相を出した。

ttp://meitei.cocolog-nifty.com/sennsei/2005/11/
このESSECが、最近、おもしろい動きをしています。高校の中下層階級
のほんの一握りの子どもたちを対象に、「僕でもできるだろう」という
スローガンのもと、高校生の手助けを行っているのです。
フランスは階級社会であり、中下層階級の子どもたちがグランゼコール
に行くような機会はなかなかありません。昔は、「祖父は農民、父は
教師、自分は弁護士」といった「社会的エレベーター」の機能を教育が
果たしていたようなのですが、近年そういうことがまれになってきた
そうです。
そのことに危機感を感じた国民教育省とESSECは、中下層階級の高校生
の「１％ほど」を対象に、課外活動の助けを行っています。選ばれた
中下層の高校生を、学校休業日に、たとえば劇場に連れて行ってプロの
俳優から話し方や身振りを学ばせたり、「補修」をしてあげたり、パリ
の美術館に連れて行ったり、といったことをしているそうです。それに
より、「自分はどうせ駄目なんだ」という思いこみを取り除く、
取り組みをしているそうです。

>>65
アトリー労働党政権で外相をつとめたアーネスト・ベヴィンは、
貧農の私生児として生まれ、11歳で学校をやめた。
港湾労働者の組合で有給幹部として働き、1940年に労働党下院
議院として当選。

>>66
やっぱフランスと違ってイギリスは自由でいいねー

136 ：名無しさん ：2006/01/05(木) 00:21:22 ID:yEj8HkWv
『中央公論』1月号で、フランス研究者の鹿島茂氏が、
昨今のニュー・エコノミー(サービスと情報を中心とする第三次産業)の世界には、
従来の日本の教育よりも、フランスのエリート教育のほうが向いている、
オールド・エコノミーにおいては非能率だったフランス型のエリート教育は、
ニュー・エコノミーにおいてはむしろ有利に働く、
と書いていた。

138 ：名無しさん ：2006/01/05(木) 16:52:27 ID:nEjRXMUA
>136
はあ???じゃあ、何故グランゼコール出のエリートフランス白人が必死になって
国連やEUの職に目の色変えてしがみつくの？
フランス白人って国際オンチで自己愛が強くて、激しく脳内先進国の香具師ら
が多すぎで笑えるｗ。まずは国民の英語のレベルアップからどうぞｗｗ。

コピペするなら、引用文に関するお前自身の意見も書けよ、ボケ

フランスのグランゼコールや経済システムについて調べると、この国が活気を
取り戻すにはもう一回革命を起こすしかないんじゃないかと思えてくる。
フランスの場合、社会党もグランゼコール出身者ばっかりというのが異様だな。

ドイツのシュレーダー首相の場合、母子家庭に生まれ、小学校を卒業してすぐ
建設労働者・商店従業員として働き、その後夜間学校で学んで中等学校修了
資格を得た後、補習高等専門学校でアビトゥアを取得してゲッティンゲン大学に
入学。

しかし、成り上がり者ばかりが国のトップになるのがいいとは限らない。

>>70
具体的にどういう理由で有利に働くと考えるのか、
その鹿島氏の論証の部分を引用してくれ。

>>75
「〔ＩＴ業界や文化産業で必要なのは〕コンテンツ担当の少数エリートと、
大多数の低賃金パート労働者である」
「製造業においても、製品自体は賃金の安い外国で作ることになるから、
新製品のコンセプトを担当するクリエイティブな社員が少数いればよいことに
なるからである」
「こうしたニュー・エコノミーの世界では、金と自由裁量権は当然のように、
少数のクリエイティブな専門的な社員に集中する。そうしなければ、
グローバル化が進む世界で、エリート社員を他社にあるいは他国企業に
引き抜かれてしまうからだ。その一方で、マニュアル通りに働く単純労働者の
賃金はますます低く抑えられ、レイオフが可能な臨時雇いになるだろう。
さもないと、コストがかさんで競争に勝てないからだ」
「日本では、エリート教育というものを、こうしたニュー・エコノミー体制下
での中核的・創造的労働者を視野に入れてプログラムしてこなかったからだ」
「これは、裏を返せば、オールド・エコノミーにおいては非能率だった
フランス型のエリート教育は、ニュー・エコノミーにおいてはむしろ有利に
働くということを意味する」
いまや、先進国の社会は、アンシャン・レジームの時代からぐるりと180度
回って、ふたたび、社会の一割の人間が富と権力を掌握して、残りの九割の
人間を支配するメリトクラシー(才能貴族)の社会に変容しつつある」

コピペはいいから、要約して自分の言葉で語れ。
ゴチャゴチャして読みにくいぞ。

パリ証券取引所って、ロンドンはともかくフランクフルトと比べても
存在感がないね。なぜ？

>>69

それだと、横浜のヤ○ザだった小泉又次郎（純一郎の爺さん）が逓信大臣まで
勤めた日本は、すごい「自由」な国だということになるが....

>>79
実際日本は自由な国だろう。その善し悪しは別として。

>>79
刺青をしていた大臣として有名な小泉又次郎は鳶出身であって、
博徒や香具師とは違い、堅気の人だよ。
鳶や火消は男気を売る商売として、刺青をしていた人が多いが
いくら日本史のテーマだからといっても、歴史を齧るなら、堅気と
ヤクザの境界というか、違いはきちんと認識しないとまずいな。

近現代の日本を見ると、
西園寺公望・近衛文麿・細川護熙のような華族出身の政治家がいる一方で、
伊藤博文・小泉又次郎・田中角栄のような成り上がり者もいるな。

鈴木善幸も中卒だっけ

フランスの政治家で成り上がりって、ジョセフ・フーシェとラファラン首相
ぐらいかなあ？
他はみんな貴族か、立派な学歴の持ち主で。

公教育への機会均等なアクセスによって支えられる共和制、
という建前がフランスの場合あるから、
グランゼコール出身家系（＝特権階級）の再生産、
という現象が余計にスキャンダラスなものとして捉えられることになる。

フランスは官僚がまた凄い。
日本のそれとは全然レベルが違うよ。

>>86
詳しく。

>>62
ピエール・ブルデューのいう“文化資本”ってヤツ？

グランゼコールに限らず、「世界各国のエリート教育を語るスレ」にしたら
面白いかも名。
イギリスのパブリック・スクールとオックスブリッジ、
アメリカのアイヴィー・リーグ、
シンガポールのＧＥＰ(知能指数の高い生徒を対象としている)
など。
教育制度にはその国の社会のあり方が反映されていることが多いから。

日本のキャリア官僚は最終的に東大法学部（or経済学部）卒ってだけで、
10代前半からの勝ち組ではないからなー。
一種試験も何度か落ちた末の採用だったりもする。
民主の岡田克也は司法試験落ち続けて通産省に鞍替えだろう。

フランスの官僚なんて生まれた瞬間からの勝ち組だ。

印象にすぎないのだが、グラン背コール設置後のフランス及びそのエリートってぱっとしないな。
やっぱりフランスのエリートがパリ大学や北イタリアの諸大学の出身であった頃のフランスのほうが輝いていると思う。
やっぱりエコール乗る丸とかガツガツしすぎなんだよ。エリートはガツガツしちゃいかんよ。
まあ、あくまで印象だけど。

イギリスのエリート教育では伝統的に古典が重視されてきたが、
近代の日本でも漢籍の教育を受けた人間のほうが政治的判断に
おいてはすぐれていたような希ガス。
「一高・海兵・陸士」は超エリートだけどあの体たらく。

明治初期生まれの、親が現役の武士だった世代までは、漢学と近代教育の両刀。

>>54-55
絵画・彫刻・建築といった美術の分野でも、現代のほうがつまらなくなった
ように思えるな。
“個性”“独創性”といったことを意識しすぎて、誰にも理解できないような
作品をつくるようになった。
美術作品が、教会や都市の広場で一般市民に訴えかけるものではなくなった
からなんだろうか。

>>92
その彼らは当時の日本ではトップクラスと言えるほど漢籍とかに秀でていたはずだが。

東郷茂徳は父がチョン系（姓がもろ）の陶工で外務大臣。
妻はユダヤ人、孫はクソ外務官僚、宗男との関係で有名。

東郷茂徳は民族的には百�l朝鮮人でしょ

>>90
> フランスの官僚なんて生まれた瞬間からの勝ち組だ。

それじゃあ、世襲制ってことになるな。

そういうこと。社会資本の世襲だ。

140 ：名無しさん ：2006/01/06(金) 00:03:32 ID:3UJV/VTr
>グランゼコール出のエリートフランス白人が必死になって
>国連やEUの職に目の色変えてしがみつくの？

アフリカのエリートがヨーロッパで教育を受けたあと、自分の祖国に帰らずに
国連やユネスコといった国際機関に就職したがるのは有名だけど、フランスの
エリートもそうなの？

141 ：名無しさん ：2006/01/06(金) 01:03:09 ID:dyW1/M4m
インドシナ某国でENA卒の官僚に会った事あるけど、
優秀ではあるんだが、出世は局長あたりが限界みたいね。
やっぱ数は力よ。 派閥力学には勝てない。

142 ：名無しさん ：2006/01/06(金) 07:55:40 ID:xdwOlDGk
郷に入っては郷に従えですね
自国のトップ大学に入らないと意味ないのは先進国では共通か

■フランス高等教育機関･グランゼコール■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1118333403/

スタンダールの『赤と黒』では労働者階級の人間が出世するには軍人か
聖職者の道を選ぶしかなかったが、
今じゃ芸能人やスポーツ選手なのかな。

ENAとかでも、社会党政権以降、一定の入学枠があるよ。
サルコージも、外国人枠なんての新設したし・・

フランスの保革共存(コアビタシオン)や、兼職制について語ろうYo

東郷茂徳のどこが朝鮮人なんだよw
彼は旧薩摩藩士の倅で鹿児島県生まれ。
東郷姓は薩摩の地名に由来。
ただし、先祖が朝鮮人の陶工だった可能性はある。
島津は連れてきた朝鮮人の陶工を士分にしたからね。

>>103
本名は朴茂徳で養子に行って名前を変えたんでしょ。
彼の生まれた村では朝鮮語を話し、朝鮮の習俗が完全に維持されていたって

>>91
フランス経済がダメになったのもグランゼコールのせい？

>>105
ダメになったという根拠は？
ドイツは絶好調が統一以降は不調に、イギリスはどん底から這い上がって
現状に、イタリアはずっといいんだかわるいんだかよくわからないが、過去
の遺産で食ってると揶揄される状態。
フランスは割と先端的な工業やブランド力のある農業、そしてファッションや
観光など付加価値の高い第三次産業という比較的バランスの取れた経済
だからあまり大きな波がないのでは。

>>104
それはネット上で有名な反日的在日朝鮮人の半月城という人の書いた
デタラメですね。
司馬遼太郎の小説「故郷忘じがたく候」で、実態とはかなり異なる薩摩
陶工の姿が書かれたのに乗じて、やれずっと朝鮮語を使っていたとか、
差別されていたとか書き散らしていますが、大嘘です。
地元の人が書いたものを読めばすぐわかることです。

>>105
経済に教育環境はあんまり関係無い。
利率や貨幣発行量や人口でほとんど決まる。

135 ：名無しさん ：2006/01/04(水) 20:23:33 ID:jUkxxNwI
正直フランスが今抱えてる弊害はグランゼコルによる処が多いと思う。
頭でっかちで口ばっかり達者で現場を知らない(知ろうともしない)奴がポッと出で上に行くから
制度ばっかり形骸化してたりね。知り合いのエコリエも勘違いなイタい奴多かった。
つまんねー国にしやがってよと思うよ。

136 ：名無しさん ：2006/01/05(木) 00:21:22 ID:yEj8HkWv
『中央公論』1月号で、フランス研究者の鹿島茂氏が、
昨今のニュー・エコノミー(サービスと情報を中心とする第三次産業)の世界には、
従来の日本の教育よりも、フランスのエリート教育のほうが向いている、
オールド・エコノミーにおいては非能率だったフランス型のエリート教育は、
ニュー・エコノミーにおいてはむしろ有利に働く、
と書いていた。

138 ：名無しさん ：2006/01/05(木) 16:52:27 ID:nEjRXMUA
はあ???じゃあ、何故グランゼコール出のエリートフランス白人が必死になって
国連やEUの職に目の色変えてしがみつくの？
フランス白人って国際オンチで自己愛が強くて、激しく脳内先進国の香具師ら
が多すぎで笑えるｗ。まずは国民の英語のレベルアップからどうぞｗｗ。

よくわからんが、少なくとも日産の建て直しに果たしたカルロス・ゴーン氏の
指導力はたいしたもんだったな。
あのくらいのリーダーシップと能力を持った経営幹部を多数養成しているの
なら、Ｘこと、エコール・ポリテクニークは十分に機能を果たしていると思うが。

730 ：名無しさん ：04/11/25 04:03:09 ID:123f15PY
＞＞７２２　皆さんどのようなフランス人を普段相手にしているのですか…？
現在某上位グランゼコール（ビジネススクールＴＯＰ３の一つ）に在学中ですがここの生徒は…。半分はパアですよ。
むしろ外国人留学生の方が優秀。特にハングリーな東欧、アフリカ出身者など。
（チャイナは中共の洗脳教育に加え金とビジネスしか頭にないので知性とは言い難い）
半分は素晴らしい知性を持つ優秀な人材ですが残りはパーティーと女とサッカー
にしか興味なしｗ。仏文学や歴史の話なんかむしろ敬遠されてしまう…。
　切り捨てが原則の大学と皆卒業しちゃう（させてもらえる）グランゼコールでは
違いがあるのでしょうかね…。
　最近フランス人の知的水準に疑いを隠せなくなってます。

>>111
商業系グランゼコールは、第二次大戦後にアメリカのビジネス・スクールを
模して大量に作られたもので、日本の発想ではグランゼコールの数には入
れていません。
というか、この手の学校とＸやＥＮＳなどの伝統校をいっしょくたにするほうが
どうかしてます。
もともとの国家公務員身分のある、学費を払うどころか給料がもらえるよう
な伝統的グランゼコールの学年定員は全部かき集めて１５００人程度。
同じグランゼコールを名乗っても、ビジネススクールまがいの学校の定員は
４〜５万人。
この程度のレベルのところに行って、フランスの知性がどうのと勘違いされ
てもこまりますね。
日本で言えば、東大の学年定員が３０００人。フランスとの人口比を考えれ
ば、グランゼコール伝統校の総定員とどっこどっこいってことです。

>>110
ゴーンはそれ以前に移民の子だろ。外人部隊と言うところかな。
サッカー代表と似ているね。

そう言えばバスク人ラベルがコンクールで受賞できなくて社会問題にもなったっけな。

バスクか・・・。フランスは、国民はどうかは知らんが、政治家は、排他的な発言する人多いからな。

あげ

月例保守。

穂っ主

歴史じゃなくてごめん。
おいら今、某地方の商業系グランゼコルと
お付き合いがあるんだけど、びっくりするよ。
英語が出来ないは、書類が期限に提出できないは。
英語の出来なさは、査証申請用の書類が書けないレベル。
お前ら準備学級で何をやっていたんだと。
でもひどくなったのはここ10年ぐらいらしいです。
フランスでもゆとり教育ってあったけ？

英語なんてやらないんじゃないの

おフランスのテクノクラート養成ガッコなんでしょ。
学問したいんならコーレジュ・ド・フランスに通えば良いよな。
無料の市民大学みたいなもんだが文理とも完璧な教授陣だし。

真性グランゼコールの名に値するのは
エコールノルマル
ENA
ポリテク
HEC

以上だろうな。

>>121
エコール・デ・ミーヌ（鉱山大学校）
ポン・ゼ・ショセ（土木大学校）
の２校を加えるように。

なお、エコール・ポリテクニークはポリテクなどとせず、
略す場合はＸと表記すること。
ちなみに、グランゼコールのエコール・ノルマルはＥＮＳ、
エコール・ノルマル・シュペリオールなので、間違えない
ように。

>>122
> ちなみに、グランゼコールのエコール・ノルマルはＥＮＳ、
> エコール・ノルマル・シュペリオールなので、間違えない
> ように。

間違える椰子がいるものか！と思っていたが、世間一般では、
エコール・ノルマルというと、Ecole Normale Superieure、高等師
範学校じゃなくて、Ecole Normale de Musique de Paris、パリ音
楽院のことなのね。
ぐぐったらモロに間違えている記述がけっこうあるし、wikiは併記
している。

いや
パリ音楽院＝パリ国立高等音楽・舞踊学校＝
Conservatoire National Superieur de Musique et de Danse de Paris
（パリ・）エコール・ノルマル音楽院＝
Ecole Normale de Musique de Paris
だと思うが。後者は私立。

>>124
ああ、よく見たらそうだね。
音楽の世界では単に「エコール・ノルマル」というと、その
エコール・ノマルマ音楽院のことを指すみたいだ。

フランスのグランセコールに留学する人いないの？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/joke/1142923914/l100

フランス人が英語できない、そもそも使う気がないのを今更どうこう
言ってもしょうがないと思うが。

日本の東大卒でも仕事で英語を使ってなければ、簡単な文書でも書けると
限らないのと同じこと。

フランスにも日本と同じような「天下り」がある。
フランスの大企業のトップで一番多いのは官僚ＯＢ。ついで親からの事業譲渡、
最後に内部昇進がくる。

基本的にフランス革命を周囲の王国連合から守るための「秀才いでよっ」
ってノリで作った学校だから、革命史の記述はもろ歴代ノルマリアンの情熱の結晶
ミシュレ・テーヌ・ジョレス・ルフェーブル（だからこんなおかしな歴史記述はほかにない）

統帥綱領が荒木とか陸大エリート達の知力の精髄なのとよくにてる

デイヴィッド・ハルバースタムの“the Best and the Brightest”に出てくる
エリートたちもアメリカをベトナム戦争の泥沼に引きずり込んだな。
彼らがもてはやされていたころ、サム・レイパーンというたたき上げの政党
政治家が、
「彼らは確かにどこからどこまでも賢いだろうよ。しかし、私はどこか不安が
ある。もし、彼らのうち一人でも、そして一回でも、どこかの地方自治体の
選挙に出るといった経験をしていたら、私は安心なのだがねえ」
と語ったそうな。

片山さつきが留学していた時に、中国共産党からの初めての留学生は孔泉。

孔子の子孫？

>>132
中国のひょっとこ外務省報道局長
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E5%AD%94%E6%B3%89&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&sa=N&tab=wi

age

フランスの天下りとエリート家系の好例は
ゴーンの前任のルノーのシュバイツァー前社長。
ルノーに来る前は首相官房長。日本流にいえば官房副長官。
最近の日経の「私の履歴書」に驚愕のエピソードが出てくるよ。

エコール・ポリテクニークについての本を読んだ時、上に軍服調の制服を来た学生と下に労働者の写真があって支配するものとされるものみたいな説明文。
後、印象に残ってる言葉が「労働者の孫はいても子供はいない」ってやつ すげぇエリート主義だなって思ったよ

漠然と、グランゼコールがフランスの上流階層のエリートのための教育機関と考えて
いるみたいだが、制度的には成績だけで選抜するシステムで、もともとは市民革命時
にそれまで貴族階級が独占していた高等教育機関を市民のためのものとする趣旨で
設置されたのがはじまり。
実際には、社会が安定すれば、入試成績だけで選抜する公平な制度でも、実際的に
は早くから高度な教育を受けられる階層に独占されていく傾向があるのは、日本の帝
国大学、東大などと同じ。
しかし、英米のオックスブリッジやハーバードのように、家柄や親の社会的地位を考慮
して、社会の指導層を優先して入学させるというシステムではない。

だから某氏は日本にいるんだね。
本人は受かったけど行かなかったんだと主張してるが。
数ヶ国語出来るけど言っている事の底は浅いし
せめてお得意の知識で底を深めればいいのに。

訂正）知識→記憶力

アメリカの大学って洒落にならないくらい金かかるけど
日本の大学も金かかるし
親の力に頼らないでと来たもんだ。
親の名前とか出している時点で頼っているって。

>>137
実質的に経済力が教育を左右する現実の前ではその両者の違いにはあまり大差はない。
例えば日本ではかなり以前から親の所得とその子弟の学歴は（と言うより偏差値とまでいい切ってもいい）
ほぼ比例する。塾や予備校はこの現実に通じているから難関校の合格を宣伝にする。
つまりより高額所得者の親の子弟を教えたいと言うことだなｗｗより利益を上げるためだ。
問題はその経済力が教育や学歴或いは相続等を通じて世代を通じて継承されているものかどうかだな。

相続法が如何に厳格でも、実際の日本では緩和の傾向が強い、教育等が財産の継承にさえ有利になるのは
否めない。法人にされればそれまでだしな。また就職や入学への縁故社会と言うものは時代や地域に関係
無くほぼ永続している。

あまり表面ばかり見ない方がいいよ。現実のグランゼコールは金持の巣窟でしかない。
また私立と公立を混同しとるな。公立で税金で高所得層の子弟を教育するほうがより公平に
反するとも言えるな。どちらも似たようなものだよ。

更には、社会が安定してからある階層に限定される、と言うのはなにかの幻想だろうな。
最初からそうだよ。多くの人間が初等教育しか受けない時代、文盲さえいる時代にそもそも
教育の平等なんぞ存在はしない。またする必要もない。

あまり公平に拘泥するのは馬鹿げているよ。仏革命で一番偽善的且つ欺瞞的なスローガンが
平等であったと言うことだけと知っておいた方がいいよ。それを一番知っていたのは実は
ナポレオンだ。フランスのヒエラルキーを支えているのはカトリックなんだよ。
ナポレオンが戴冠を頼んだ相手だなｗカトリックの国に貧富の差が目立つのは偶然ではない。
もともと階層や序列と言うものが信心や道徳として刷り込まれているのだよ。
だから殊更に階級史観を強調した共産主義を嫌悪した。

「昨今の識者が言うほど、宗教の力は決して衰えているわけではない」〜ナポレオン〜

月例保守。

>>139
＞アメリカの大学って洒落にならないくらい金かかるけど
金持ち様の大学は、普通の学部なのに、日本の医学部なみに
費用がかかるが、それ以外は普通。
奨学金制度が充実しているので、ある程度補てんできる。
奨学金といっても、僅かな金額から全額保障までさまざまある。
大学卒業後、軍隊に入隊して一定期間除隊しなければ、学費は
国が出してくれる。

日本でも、無利子で借りれるはず。自衛隊に入っても全額学費を
出してくれない。

>>142
漏れの知り合いの知り合いのアメリカ人で、
ハーバードの学生で、1000万の奨学金もらってた女性いるよ。
マイノリティーでできると、すごい奨学金がもらえるらしい。
因みに、今年のハーバードの学費＋寮費は、約500万円だったらしい。

>>140
論旨に賛同できるところは多いが、カトリックが階層の固定化に寄与している、
というのはどうなのかな？もう少し詳しい論があれば教えてください。
エリート層の固定化については、フランスはどうかしらないけど、
日本を見ていると、少なくとも戦後については
エリート社会が高度成長に伴い流動化していったというのが現実だと思う。
戦前、貧農のこ共が学問で身を立てようと思ったら学費ゼロで給料支給の
軍隊に行くしかなかったことを考えれば。
(>>137とは逆だと思う）最近また固定化に揺り戻しが来ている気がするが。

>>144
東大合格者の裕福な家庭の出身者が多いというのは統計のまやかしだと
ドラゴン桜には書いてあったぞ。

まあ、ソースがアレだからそれをそのまま信じ込むことは出来ないにせよ、
まだまだ所得差による学歴の固定化は避けられているよ。両親がDQNだと
往々にして子どももDQN化するのは確かだけど、それとは話が別だし。

>>145
日本の場合は、子どもを東大に入れようという志向が強いのは、官僚とか
大企業の中間管理職とか「貧乏でないけど大金持ちでもない」という層。

戦前の方が旧制高校→帝大コースの階層性ははっきりしていたはず。
戦後はそれが緩んだし、最近顕著に階層化が進んでいることもない。

http://nyaiki.blog5.fc2.com/blog-entry-45.html
『東大２００６』掲載の２００５年度新入生アンケートによると、
両親もしくはどちらかの親が東大卒である新入生の比率は東大全体では１割となっています。
科類別で見ると最低は理一の９％で最高は文一の１７％となっています。
文一（法学部）の比率が高いのはなんとなくイメージ通りですね。
　この数値を見る限り、よく言われるような「学歴の再生産」はあまり存在しないないようです。
いまや日本は格差拡大社会であるといわれ、親に学歴や資産がないと子供は一流大学に入れないなどといわれていますが、
少なくとも東大では「世襲」はあまりないようです。
筆者の周りを見ても東大卒の親または兄弟などを持つ学生はむしろ少数派です。
両親ともに高卒という学生もたくさんいます。

また資産についても、かつては東大は慶応よりも親の平均年収が高く高額所得者ばかりであるといったことが言われていましたが、
２００３年の東大の学生生活実態調査によると、親の所得は平均をとると１０００万円を超えてしまうものの大半の層はそれほど高くなく、
また公立校出身者の比率もかつてより上がっているということです。

121-122
この４つ、あるいは６つに絞られる根拠を教えてください。

それから、ポリテクの略がどうして　「×」なのかも、お頼みします。

>>148
エコール・ポリテクニーク（École polytechnique）通称は'X'。
１８世紀に創立された伝統校で、１学年定員が３００人と伝統的なグランゼコール
にしてはマンモス校なので、フランス社会で活躍する卒業生も多く、工学系や経営
系、軍事系のトップ校。
高等師範学校(École normale supérieure) ENS
多数の哲学者や文学者、数学者を輩出したことで、特に文系のトップ校と考えられ
ている。
この２校はフランス国内だけでなく、世界的に有名な学校で、これらと並ぶ学校の
高等鉱業学校(École nationale supérieure des mines de Paris)
土木学校(École nationale des ponts et chaussées)
を加えた４校が代表的なグランゼコール伝統校とされている。

国立行政学院(École nationale d'administration)は歴史は浅いが、官僚が強い
力を持つフランス社会では特別な存在で、パリ行政院など他のグランゼコールを卒業
してからENAに入学するケースも少なくないことから、単に法律行政系のトップ校と
いうだけでなく、グランゼコールの中でも別格とされている。
あえて言えば、以上の５校がグランゼコール中のグランゼコールと呼べるだろう。

伝統校ではあるが、中央学校(École centrale)は上記の学校からすると、ちょっと
格下と思われている。
正直なところ、高等商業学校の評価は難しい。現代の商業系グランゼコールとは一線
を画した伝統校ということで名前が出ているのだと思うが、社会的な評価はやはり上
記の５校に比較するとやや落ちる。
その他の１９世紀以前からあるグランゼコール各校も社会的な評価は高いが、内容が
特定の専門分野に限定されているなどで、世界的な知名度はやや落ちる。
またサン・シールなどの三軍の各士官学校もグランゼコールなのだが、Ｘよりも格下
と見なされている。

で、École polytechniqueの略称がなぜ'X'なのかは知らないが、ポリテクの名前が
付く学校は多いので、École polytechniqueを特定する場合の略称は'X'と決ってる
ということ。

age

>>148
>>151
エコール・ポリテクニークの公式ホームページのＦＡＱによると、なぜＸと呼ばれる
ようになったかには２説ある。
１つは、学校の軍用紋章が背景に２つの大砲をＸの形に配置していたからという説。
現在の紋章はＸと呼ばれるようになってからのもので、オリジナルの紋章をＸの形が
見えやすいように簡素化し、さらにＸそのものをデザイン化したものになってはいる
が、それでも紋章部分がＸだと言われてもあまりピンとこない。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Logo_%C3%89cole_Polytechnique.jpg
ましてや、もともとの紋章からＸを読み取るのはさらに難しそうだ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Polytechnique_logo.png

もう１つの説は、学校創立当時は受験生にとって、この学校についての情報がほと
んどなく、合格者は「未知の」学校に入学することになったことから、数学の未知数Ｘ
にちなんでＸと呼ばれるようになったという話。

>>149
> １学年定員が３００人と伝統的なグランゼコールにしてはマンモス校

３００人でマンモス校かよ！

>>154
確かに「マンモス校」は言い過ぎだが、新設の商業系グランゼコールなら
珍しくないにしても、ENSの元々の定員が学年３０人未満だったことに比
べると、伝統校のなかでは学年定員３００人は群を抜いて大規模だった。

>>147>>146
それはやや勘違いがあるよ。
先ず東大の主に家計を維持している個人の年収であって世帯全体の年収ではないだろ。
次ぎにここ十数年の変化で見る限りはより高い所得の階層が増えつつ
あると言うデータがもともとのデータだったはずだよ。
更には公立、特に国立高校だが、は以前から高額所得層が多過ぎる
と言う批判があったはずだ。つまり公立からの進学は必ずしも高額所得層
の減少を意味する例示にはならない。

そのソースデータ解釈してみると寧ろ経年変化を見ると所得と学歴の
固定化は確実に東大でも進展しているということだ。
ソースデータ見ればはっきりすると思うよ。http://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/kouhou/1302/07.html
このデータで注目すべき点は日本人の平均年収たる500万円近辺や750万円と言う
年収だろうな。特に1980年代と比較してみな。年収750万円以下の層は激減している。
50％近くいたのが゜35％以下だ。950-1050万円言うデータ区分は多分作為的意図的な宣伝のための
抽出データだと思うよｗｗ1000万円と言う年収物語を扱うためのなｗ
1000万円近くの所得層において僅か100万円の差による分布の区分をする
抽出根拠が不明だが、おそらく1050と950のどちらでも基準にすれば
どうとでも「解釈」できるようにだろ。てーと次ぎのような理解も出てくる

http://www.asahi.com/edu/news/TKY200606040061.html
東大の調査では、親の年収が４５０万円未満の学生は１４％。約半数は９５０万円以上。
１２５０万円以上は２割近い。

こういうのを詭弁と方便の分岐点と言いますｗｗｗ
あまり役人やその近辺の作文は信用しない方がいいぞｗ
都合の悪いことは必ず誤魔化すからなｗｗ
その場合使うのはデータや条文の「解釈」だよｗ


　

|壁|ω・`)ノ　ヤァｏ

高等経営商業学校では、陸軍学校と提携して、
自主的な１週間の特訓コースを実施しています

２ｃｈネラーは学歴談義が好きなんだなｗ

そりゃ、学者になってインテリで飯食いたかったさ

159は２chをあちこち常時チェッックしてるの？

厨房荒らしは、学歴談義どころか池沼な罵詈雑言に明け暮れてるぞ

>>158
ESSECの体験コースなら、軍での短期体験よりも企業での長期研修のほうが
有名だし、意味があると思うが。
まあ、あそこも商業系グランゼコールでは群を抜いた歴史があるといっても、
２０世紀の創立だし、Ｘの真似してもしょうがない。

>>159
普通の学歴大好きちゃねらーはグランゼコールのことなど知らないのだが。
フランスのエリートはパリ大学ソルボンヌ校(正確にはパリ第１，第３，第４
大学)に行くと思ってる。
てか、ソルボンヌ大学という大学があるものと思っている。

小説家のマルタン＝デュ＝ガールの母校の「古文書学校」もグランゼコール？
これは歴史学の専門学校でいいのかな。
マルタン＝デュ＝ガールも中世史の論文書いて卒業してたはず。

>>164
れっきとしたグランゼコール伝統校です。
ポンジョセやミールほど名前が知られていないのは、卒業生が地味目だ
からだと思います。
それと、文系だとＥＮＳが頑張りすぎというか、俗受けする文学や歴史
の分野だとノルマリアンの独壇場ですね。

バタイユも古文書学校出身だよね。入るときか出る時のどちらかが主席だった覚えが。

École nationale des chartes は実際には古文書の解読技術を通じて
歴史学もカバーしてるけど、本来的には司書の学校だね。
まあ、知識人の間での図書館司書の地位が日本とフランスでは雲泥の差
なんだが。

小説のダヴィンチ・コードだと、冒頭で殺されるルーブル美術館の館長を「司書」と
言ってる。Conservateur de bibliothèqueのことだね。
Bibliothcaireと呼ばれる下っ端の図書館員は沢山いても、フランスの図書館、博物館、美術館を仕切っているのは少数のConservateur de bibliothèqueで、分野によって上級
学芸員とか訳してるけど、かなり社会的な地位もある職業ってことだ。
École nationale des chartes 古文書学校の出身者はこの分野に進むのが基本みたい。

大学と知の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1105360193

最近のフランスでは、理系、優秀な学生ほど、本を読まない傾向にあるそうだ

インターネットなどで情報収集が一般的なんだな

本でしか読めない物もある

>>171
それは、文系の人のセリフ
俺もそうだけどｗ

age

タンブルホームで転覆し易い軍艦ばかり建造していたのも
理工科大学校の卒業生だ。

>>174
そいつは(笑)

【フランス】“パリ症候群”…パリ訪問の日本人観光客、旅行前の期待裏切られ精神バランス崩す　年間12人ほどが心理療法必要 [1023]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1161583934/138-144
俺パリでは散々だった。
まずベルギーから行きの電車の中でフランス人のおっさんが俺に
フランス語で喋りかけて来て俺全く分からないから無視してたら
フランス語で怒られた。
駅のインフォメーションでホテルの場所を英語で聞いたらフランス語で
帰ってくるし、再度聞いたら無視された。
着いた駅では駅員がいたが奥さん？と一緒にワインとフランスパンで
盛り上がってて楽勝でキセル出来た。
スーパーで物買おうとしたら何故か追い返された。
郵便局で荷物日本に送ろうとしたら何故か郵便局にいるフランス人全員と
口げんかになって警察呼ばれそうになって逃げた。
最後落ち着けた場所は浮浪者がいた所で、並んで一緒に座ってた。
144 ：138：2006/10/24(火) 00:11:02 ID:3KsXIBxh
関係ないが俺そのパリぐらいから精神おかしくなってきて、次行った
スペインでは公園で浮浪者がサッカーしてたら俺にボールがぶち飛んで
来て、キレて何故かオープンカフェにそのボールを蹴り入れたらテーブルの
上がどっちゃらけになったが客は笑ってスローインして俺に返してきた。

>>176
まあ、藻前がフランスで鉄道を使った体験がないことだけはわかるよ。
> 着いた駅では駅員がいたが奥さん？と一緒にワインとフランスパンで
> 盛り上がってて楽勝でキセル出来た。

ラストサムライのモデルになったフランス軍人はエコールポリテク二ーク出身なんだね


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%8D

X1857ということで、エコールポリテク二ークを1857年、19歳のときに卒業してるね。
本来の役割が砲兵将校の養成だったわけだから不思議な経歴というわけじゃないが、
ガロアが受験に失敗したのが1830年頃だから、すでに理系のトップ校だったんだろね。

>>178
ブリュネは、なかなか大胆な人だ。

モデルが居たんだ

キリスト教は死んだ。

イエス・キリストなど初めからいない。
教義も邪教。教会は解散すべきです。

　　　　　　　■

欧州ワインと人肉食との関連（フレンチ・パラドックス）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1162598313/132-143

あげ

現在では、留学生向けに、英語で授業をするコースもあるそうです

age

前から思ってたんだけど、grandes ecolesだからグラン"ド"ゼコールじゃないの？

(*´д｀*) うん

違うの？そうなの？？

>>186
　だから、仏語では発音しないのだよ

そういうことですか。ありがとうございます。

30年前、塩野ななみが文藝春秋にグランゼコールのことを書いていたが、
当時、ソルボンヌがフランスで一番の大学と思っていたので、その上があることを知って驚いた。
確か大学校と訳していた。

その学生は、同世代のフランス人よりも平均身長が10センチも高く、
炭坑夫の家庭（下流の一例）から、大学校に入るのには、三代かかるという。
大学校に入るには家庭内の文化資本の蓄積が絶対条件ということ。

確か、片山さつきと中国の前報道官が、行政院で同窓だったという。

新たなる階級と言われ、なんのためのフランス革命なのやらなｗ

進歩と馬鹿騒ぎする国ほど実は進歩がない。

といっても上に努力を強いるからな。
東大も教育に金をかけられる家のところばかりといっても
馬鹿息子・馬鹿娘が無条件で入れるわけじゃない。

エリート路線から脱落したものは不良息子・不良娘のパターン海外留学
短期留学・聴講生だろうと正式でも卒業できなかろうと経歴にちゃっかり載せて
また違う国で家柄で評論家ごっこ
○○はインテリ扱いされないんだとフラストレーション解消すると

フランスは植民地にはろくに教育制度しかなかったね

白人じゃないから

age

ＨＥＣかな？
あそこのレベルは高いの？

俺が通っている一橋は、パリ政治学院、HEC経営大学院と協定結んでるよ。優秀な奴が行く。

>>198です。>>199さんありがとうございます。

神様、仏様、公務員様
　パリに来たばかりの頃、若くて何も知らなかった私は、英語を話さないという点を除けば、
自分の国とそう変わらない国にやって来たのだと信じていた。ところがどっこい、とんでもない思い違いだった!
　なぜなら、フランスは国家管理主義という奇妙な宗教が支配し、公務員が神父のごとくふるまう国だったからだ。
公的機関に勤める人間はフランス最大のグループを形成し、現役公務員は520万人、
引退した元公務員は360万人にのぼり、フランス人のほぼ全員がなんらかの形で公務員と関わりを持っている。
大西洋の反対側では侮辱的意味で使われる公務員という言葉が、フランス語では軽蔑的な意味を含んでいない
理由も肯けるというものだ。
　パリに着いてすぐに、私は洗礼を受けた。ソルボンヌ〔パリ大学〕の受け付け係の女性にパスポートを渡すと、
彼女はかったるそうな態度で、「ほかに」私の身分を証明するものはないかと尋ねてきた。「ほかに」だって？
役所の厳格さに慣れていない外国人にうんざりしたという様子をありありと見せて、パスポートだけでは十分では
ないことを彼女は私に説明した。彼女の目の下にある書類が幻ではないことを、私は証明してやらねばならなかったのだ。
オハイオっ子の私は面食らった。アメリカで大学の登録手続きをした際は、名前を告げるだけでよく、
いかなる証明も必要なかった。

　いいかい、アメリカでは、身分証明書や戸籍謄本なんてないし、おのれの存在をわざわざ「証明」しなくたって
毎日を過ごすことができるのは本当なんだよ。フランス映画で、お巡りが「身分証を見せろ!」と叫びながら
ごろつきの多い街に入っていくシーンを見ると、思わず吹き出してしまう。そんなことアメリカではあり得ないからね。
それにアメリカの警官が質問などせずに、すぐに銃をぶっ放すのも、そもそも身分証などないからなんだ。
　とにかく、フランス人の伝統を尊重することにした私は、アメリカ大使館に足を運んで、経験豊かな有能な外交官に、
「この人物(私のこと)はアメリカ国籍を有する者である」ことを証明する、大学長宛の手紙を作成してもらうことにした。
フランス語で書かれたこの手紙は、2ページからなり、封=の押された赤いリボンでひとつに縛られていた。
あのフランスの公務員氏のおかげで、私は生まれて初めて封=を押してもらったのである。
　これは官僚制度についての私の初めてのレッスンになったし、官僚は自分と同身分の者としか話をせず、
そうでない者は提出を義務づけられた書類を介してしか彼らと通じあえないのだという基本原則を理解した。
　数年後、学業を終えた私のソルボンヌ卒業は、またもやお役所的な祝福で飾られることになった。
あらかじめ私が切手を貼って渡しておいた一通の飾り気のない封書が、郵便によって配達されてきただけなのである。
封筒の中には、私の大学免状のほかに、次のような通知が入っていた。

「この免状には、いかなる加筆・削除もなされてはならない。"学部は免状の再発行は一切行わない"」。
アメリカの大学キャンパスで行われる、感動的な免状授与式とはなんたる違いであろうか。この栄えある、
懐かしさのこみ上げる瞬間には、学生の父母も列席し、彼らは目に涙を浮かべて我が子の晴れ姿を見守るのだ。
　衆知の様に、フランスが官僚制度の故郷(ふるさと)である。このフランス・モデルはアングロ・サクソン族の国にも
輸入されたが、書類に関してはフランスよりもケチくさかった(イギリスも、身分証明書なしで生活できる)。
ほかにも多くの国がフランス・システムを真似しようとしたが、ガリア人〔古くからのフランス人〕ほどの官僚主義
(あるいはサディズム)の才能を発揮した国はなかった。
　各家庭に送られてくるEDF〔フランス電力公社〕の請求書をご覧なさい。「この請求書は五年間保管しておくこと」
との但し書きがついている。私はこのもったいぶった但し書きを何度も読み返してみたが、理解できなかった。
なんだってこんなの、五年間もとっておかなきゃならないんだい？
　「そりゃ、お役所と面倒なことにならないためさ」と例の友人のジャン=ポールは答えた。彼にとっては
当たり前すぎることだから、それ以上の説明はできなかったであろう。フランスの人々は、嫌がることもなく、
何百という書類を何ヶ月も、ものによっては一生涯、後生大事に保管している。給与明細や受領証、請求書、
銀行口座の記録、小切手の控え、金の貸し借りの証文、後に証拠となり得るすべての書類、社会保障費に
関係するあらゆる書類などなど・・・。一人あたりの住居面積が平均二八平方メートルしかないのに、
パリジャンたちはどこにこれらの書類をしまっているのであろうか？なるほど、別荘人気の秘密がわかったぞ。
フランス人は、膨大な書類の山の保管場所として別荘を使っているのだ。フランスは、請求書がラブ・レター
よりも長く保管される唯一無二の国なのだから。

　フランスでも時には思いがけない朗報が飛び込むこともある。法令NO.2000-1277項により、これまでの
身分証明書は、身分証明か戸籍謄本、あるいはそのコピーの提出によって代えられることになった。
多くの人々にとって悪夢の終わりだが、それにしてもどうして政府やお役人がコピー機の存在に気がつくのに、
50年もかかったのかと疑問に思う人がいないのであろう。このような決定が簡単になされるなんて、
フランスでは一般市民がなめられている証拠だ。彼らのご先祖様はバスティーユを襲い、君主の首をはねた
というのに、その子孫は、結局は使う機会のない書類を文句ひとつ言わずに用意して待っているとは。
　お国の代表を前にしたフランス人は、あの「ストックホルム・シンドローム」にかかってしまうのだろう。
フランス人はお上を慕っていて(ある調査によると、公務員に敬意を払う人は82%にのぼる)、躊躇なく彼らの
命令に従うと言うが、それはお上が民をひどく苦しめる権利を有しているからだ。ただ、この分析は、いくぶん
早合点過ぎるかもしれないが。

　これほどの従順さを示すだなんて、国家崇拝もいいところだ。普段はバラバラなフランス人が珍しく同じ意見に
まとまるのが、ほかならぬ国家についてである。フランス人は、中央集権化された、力強い、積極的に干渉する
国家を求めている。まるで警官のような、親のような、保険会社のような、雇い主のような、審判のような・・・。
この国では、窓拭き以外のあらゆることを国家が面倒みることになっているのである。
　アメリカ人は、公権力を胡散臭いものと思っている。少々単純化し過ぎた見方かもしれないが、
アングロ・サクソン族の目には、フランス人は、転移(フロイト様〜！)によって国王の代わりに据えた国家というものを、
いつも愛していると映っている。フランス流の強い国家は、あらゆる権利をもっている。ミスを犯す権利も含めて。
　そう、国家はミスを犯す。クレディ・リヨネの巨額負債処理に関して、お役人の採った方針は間違いばかりであった。
新しい法律や規制が発表されると(ほぼ)必ず、優しい言葉を使えば「予想と反対」の結果を生み出す。
借家人を保護しようとして若者のアパート探しを極めて難しいものにしてしまうし、病人の権利をもっと認めようとして
医療保険料を高くしてしまった。生活最低保障は、失業者から仕事を見つける意欲を奪ってしまった。
国家のこうした政策が、切り抜けなければならない危機をたびたび引き起こしてきたにもかかわらず、
国家は堂々として悪びれる風もなく、国民も何も言わない。

　こうした国家帝国主義の最たるものが、税金の税金である。EDF(またもやここだ)の請求書で、電力料金にかかる
地方税にまであのTVA〔付加価値税〕の19.6%がかけられていることを私は言っているのだ。だいぶ前から政府も
この課税のおかしさを認めているのだが、国庫に数億ユーロの収入をもたらすこの財源をなかなか手離そうとしないでいる。
もしこれがアメリカだったら、ずっと以前に、怒り狂った納税者が抗議の意味で、ワシントンのキャピトル〔国会議事堂〕
を「破壊」していたであろう。ところがフランスでは、いかなる抗議行動も起きていない。
フランス人の従順さにアメリカ人が驚いたのは、何も最近になっての話ばかりではない。200年以上前、
1784〜89年にアメリカ大使としてパリにいたトマス・ジェファーソンは、フランスでは政府はまるで「狼が雌羊を導く」ように
国を治めていると言っている。

　この数世紀間に、ガリア人は書類愛好家となり、生涯保管しなければならない書類の山を積み上げるようになった。
そして、ただ家を借りるためだけでも、身分証明証、一番最近の課税通知書、最近三ヶ月の家賃の受領証、
最近三ヶ月の給与明細、雇用証明書が最低限必要になり、若者の場合はさらに両親いずれかを保証人として
立てなければならない。こうした書類は、それぞれ該当する規則によって必要だということだ。アパートを借りるのに
紙切れ一枚(小切手)があれば事足りるアメリカでは、想像もつかないことだ。家賃滞納の時は、言うことを聞かない
借家人を追い出せばそれで済むことなのだから。
　フランス人は、ファシスト政権のような匿名性を持って仕事をする政府の代表と交渉するのが嫌ではないのだと
思わざるを得ない。公権力が出す書類には、なぜか日本の書のような判読不明なサインがなされている。フランス人は、
支払い明細が象形文字のように判読できない文字で書かれていて、ロゼッタ・ストーンのような助けが得られないにも
関わらず、それを当然のことと思っているのであろう。

― "Sacres Francais! Un Americain nous regarde" P.132-141 - Ted Stanger http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC

>>206
あのTVAの見直しが進まないのは（まあこの方なら知ってるでしょうけど）、
官僚さん方への莫大なキックバックがあるからなんですよね。
たまに右派の議員が追求するも、しだいにウヤムヤになって、そして忘れ去られて。この繰り返し・・
いつだったかBBCが詳説してましたが。あんなのフランス国内で記事にしたら間違いなく死人が出てしまう。

>>9

質問なんですが、名門グランゼコールとされる、高等鉱業学校や土木学校は
フランス革命前の王朝時代に設立されています。

革命前から政府（当時は王朝）は、大学を見放し、独自に作った専門学校で
人材を育成しようと考えていたのでは？と個人的には思ってたんですが、
実際の所は、どうだったんでしょうか？

日本ってグランゼコールみたいのがないから駄目なんだよな
国立行政学院とかマジ憧れる
それに比べて日本の頂点って東大（苦笑）だもんな
戦前みたくエリート教育って気概が全く感じられん

>>210
そのグランゼコールのあるご立派なフランス国は、いまや欧州の病人扱いですが。

>>211
ある意味、日本のほうが何倍も病んでる

>>212
「ある意味」と言う言葉が許されるのなら、ある意味フランスはその何千倍も病んでいる。

ENAの入学者選抜
ﾍﾟｰﾊﾟｰﾃｽﾄでいくら高得点をあげても、コネと門閥にはかなわないそうな。
問題は、そうやって官僚になった人間が、公費で豪華な官舎に愛人を囲ったり、
原発の放射線対策の見返りに親族の天下り先のデベロッパーの開発事業を承諾させたり・・・って。
なぜフランス人は怒らない？

>>210
逆だよ。
日本も戦前はグランゼコールに習って少数精鋭エリート育成で東大など帝大系を
造ったんだけど敗戦(フランスも敗戦してっけど)。戦後、その反省からマスプロ教育に
大転換したんだよ。
　現在では中国や韓国のように、いろんな大学をたくさん造って国民全体の教育レベルを
底上げする日本式マスプロ教育に習う方が多いよ、お金かかるけど。

>>214
なぜ怒らないか、その理由は簡単なものでして、
そもそも国民が知らないからです。報道されない。
どこぞの島国のマスコミが大好きなお役人叩きみたいなものは
あの国ではありえないですから。
フランスのお役人の不祥事を真っ先に報道するのは、
毎回のように英国のマスコミです。
国内で叩かれるのは基本的に政治家だけです。
ルペン候補があそこまで叩かれたのだって、
政治家のなかで唯一、開発省の利権を追及してたからというのがある。

>>215

＞　現在では中国や韓国のように、いろんな大学をたくさん造って国民全体の教育レベルを
＞底上げする日本式マスプロ教育に習う方が多いよ、お金かかるけど。

戦後日本の大学教育って、アメリカのそれとはまた異なるものと認識されているの
でしょうか？

>>215
＞いろんな大学をたくさん造って国民全体の教育レベルを底上げする日本式マスプロ教育
これが成功してるとは言いがたいけどね
実質高等教育機関として機能してるのは旧帝と一部の国立、私立だけだし
大多数の私立はただモラトリアムを提供してるだけ

>>218
じゃあ君の考える成功している制度って、何？

>>215
戦前の日本のエリート教育ってのは理論重視で専門バカを大量生産するような
仕組みだったんじゃないの？
選挙をはじめとする実際の経験から学ぶことが少なかったのでは。

>>220
戦前のエリート主義がどうだったかはともかく、選挙が社会の実経験の代表で
ある理由がちょっと理解できないが？
よほど日本史に疎いのでなければ、大正デモクラシーの時代には、経済を握る
実業家・財閥や、それと組んだ政治家が権力を握り、貧富の差が大きく、社会
保障も貧弱な、今流に言えば世界標準的な資本主義国だったのだから、戦前
のエリートが選挙を知らないということは、特にないのだが。

>>216
フランスはルイ14世のころから国家の体質は基本的に変わらないのかな。

・

ttp://plaza.rakuten.co.jp/bourgognissimo/diary/200507130000/
＞ベルサイユ宮殿に住民がいるって本当ですか？

⇒　数百人住んでいるみたいですよ。カナール・アンシェネという、すっぱ抜きが
得意な新聞が、最近、豪華な建物の中につくられた官舎について詳細な情報を
別冊特集で出しました。ブログにしようかな？・・・
フランス人でも、ヴェルサイユ宮殿に住んでいる人がいるということは考えない
人が多いでしょうね。上に書いた新聞特集こんな特集が出たのは、私のブログでも
取り上げたパリの高級マンションを官舎にした政治家のスキャンダル（今年2月）
バッシングを延長させたもので、そんなのよりもっとすごい官舎をもらっている
人たちがいるということを暴くためでした。

>>220
たとえ専門バカを量産する教育でも今よりはどう考えてもマシだったと思う
今の大学は専門でもなければ広範な知識をもつわけでもなく
最低限の教養すらないただのバカにモラトリアムを与え、何の教育を
ほどこすこともなく社会に送り出している存在自体意味不明の機関に堕してしまっている
まあ、とはいうものの中にはまともなものもあるから一概には言えないのだが
大多数がそうなってしまっているのは否定出来ないと思う

>>225
> 大多数がそうなってしまっているのは否定出来ないと思う

どこの大多数だよ。
これは確信を持っていえるが、戦前も今も多少見た目が違うだけで内容は大差ない。
はっきり言うが、変わっていない。

どういうことなのか具体的にお願いします。
初めて聞く説だ。

>>226
専門性というのは、エリート教育と天才教育を混同してないかな。
エリート教育はともかく、戦後アメリカが進駐してから「早期天才教育」の方は
見事に廃止されてるな。「軍国日本のため理系の天才いでよ」ってノリで
特殊学級に入れられた筒井康隆みたいな人もいるぐらいだから
彼らのつもり上ではまあ当然な処置なのかも。。。

その証拠に早期天才教育はアメリカ本国と(日本から解放した)韓国なんかではしっかり続いてる

>>226
＞これは確信を持っていえるが、戦前も今も多少見た目が違うだけで内容は大差ない。
＞はっきり言うが、変わっていない。
現存する私立のほとんどがただ単純にモラトリアムを与えるだけの機関になってしまっている
大体戦前と戦後では大学まで進学出来た層自体が全く違うのに教育が同じわけがない
というか同じような教育をしたところでついてこれるわけがない
それは東大とか京大とかは昔とそれほど変わってないかもしれないが、中学レベルの内容も
まともに理解していない人間でも入れるような私大が戦前に存在した官立大学と同じような教育を
施せるわけがない

なんかエリート教育さえすれば地球を飛び出して銀河系すら支配できそうだなｗ

(1) アメリカでは、中等教育や大学入試で飛び級や飛び入学が盛んに行われている。
(2) その割合は、大学新入生の３％程度になり、理系の一流校では新入生の平均年齢が16歳台だったりする。
(3) この比率を日本にあてはめると、１学年約６０万人中２万弱が飛び入学していることになる。
(4) 東大の学年定員３千人から考えて、Ａランクの理系一流校に現役入学できるような連中のほとんどが該当する状況を想定すればよい。
(5) 英仏では、日本ほど進学制度は硬直的ではないが、17歳あるいは18歳未満で大学に進学するのは現実には稀である。
(6) フランスでは、小学校での早期入学や飛び級の制度があるが、主に学年が遅れた子供の救済用に運用され、英才教育の色彩は薄い。
(7) 英仏とも、大学の入学資格は高校卒業ではなく、年齢制限のないバカロレアやAレベル試験で決まるので、制度的には飛び入学可能。
(8) イギリスの主要大学は、大学生になるには人間的成熟が必要という観点から、17歳か18歳の下限年齢を定めている。
(9) フランスの場合はグランゼコールの存在により、状況が複雑化している。トップクラスの学生は大学に進学しない。
(10) 日本と違い、英仏でも中等学校で対応に困るいわゆる数学等の天才少年については、救済的に高等教育機関が受け入れている。

Lawrence, Ruth (1972- )
1981 数学のＡレベルテストに合格、オックスフォード入学(9才)−神童！
1985 オックスフォード卒業(13才)−天才！
1989 Ph.D.取得後、ハーバードへ(17才)−歴史的秀才！
1993 ミシガン大助手(21才)、結び目理論を研究
1996 J. Knot Theory Ramificationsに初論文(24才)−かなり優秀な若手
1998 ヘブライ大学のAriyeh Neimarkと結婚(26才)
1999 ヘブライ大学アインシュタイン数学研究所准教授(27才)　ここまでで５本−将来に期待
2007 現在35才としてはまぁまぁだが、学位取得後18年の数学者の業績としては平凡
単著論文＝J. Knot Theory Ramificationsに２本、J. Combin. Theory AとTopology Appl.に１本づつ
共著論文＝Israel J. Math.等に５本
35才時点の論文業績だけで言えば、日本で同分野の崩れとどっこいどっこい
要するに、35過ぎてもただの人ではないが、普通の数学者。

ttp://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/july/4/newsid_2492000/2492853.stm

>>230

エリート教育って口では簡単に言えても、実際に機能させ、成果を出せる
ようにするには、結構、試行錯誤が必要なんじゃないかと思う。

戦前でも、旧制高校や陸軍士官学校、海軍兵学校でエリート教育が
行われたし、それなりの人材も生んだけど、結局、失敗ということになった。

939 ：１３２人目の素数さん [↓] ：2007/08/02(木) 00:01:09
んで、フランスのトップクラスのリセ卒業生は、制度的には可能なのに
なんで１８歳か１７歳でグランゼコールに挑戦しようとしないんだ？

971 ：１３２人目の素数さん [] ：2007/08/03(金) 16:46:31
>>939
まず、普通は20歳前後で入学するグランゼコールを20歳前後で卒業するような
天才は極めて少数存在するが、ほとんどがENSに集中している。
ENSは高等師範学校の名前が示すように、学者を養成するのが主任務なので、
早く卒業しても若い研究者となるわけで、とりたてて問題はない。
近年の例では、ラフォルグが20歳でENSを卒業しているし、歴史上の事例では
ヴェイユ(妹・哲学者)も20歳で卒業している。

972 ：１３２人目の素数さん [] ：2007/08/03(金) 16:48:31
他のグランゼコールの卒業生は、そのまま国家機関や企業の幹部候補生とし
て送り込まれるのが普通のコースなわけで、社会に出た卒業生の立場は昔の
科挙合格者やちょっと前の米国のMBA取得者のようなイメージ的に近い。
つまり、いきなり管理者として世に出るので、あまり若くして卒業することは無理
があるのと、リセの準備級２年はパカロレアを終えてすでに選抜されたエリート
達が切磋琢磨する場なので、将来のフランスのエリートとしての人脈を広げる
意味でも、学問に専念するつもりでなければ、入学を短縮する意味がないとい
うこと。

973 ：１３２人目の素数さん [] ：2007/08/03(金) 17:01:20
>>971
いや、なにも妹を引き合いにせずとも、兄貴も19才だかぎりぎり20才だかで卒業
してるぞ。妹が悔しがっていたんだから、19才だったのでは？

>>233
イギリスのようにエリート教育がしっかりしている国でも70年代は
悲惨だったな。英国病とかいわれて。

というか、エリート教育制度の存在しない先進国などあるのか？
むしろ、米英のほうが大陸ヨーロッパよりも、学力選抜による
エリート教育には熱心でないようなキモス

>>237

近代以前の日本もそんな感じだね。

中国では、古くから学力選抜による官僚登用が行われていたけど、
日本では流行らなかった。

>>237>>238
教育にもその国の体質が反映されてるよな。
大陸諸国のほうが良くも悪くも合理的。

英米流のエリート教育は、社会のリーダーを養成するのが目的で、学力が全てじゃない。
イギリスだと、パブリック・スクールからオックス・ブリッジのコースは社会階層での選抜が
優先する。
アメリカのアイビー・リーグの入学生はプレッピーと呼ばれる私立進学校出身者と、各地
の高校の優等生から構成されるが、プレッピーのほうはブッシュのようなアメリカの上流
階級の子弟で占められ、各地の優等生も学力だけでなく、リーダーとしての資質を中心
に選抜される。
入学試験の点数を絶対とする日本の入試制度とはずいぶん状況が違っている。

>>240
江戸期以前の日本のエリート養成に近いね。

> 入学試験の点数を絶対とする日本の入試制度
明治以降のこの制度と慣習は何に由来するのだろう？
明治期に入試制度をフランスあたりから導入したのだろうか。
当時のドイツなどはまだ貴族が幅をきかせていて、平民だと
士官学校に入れなかった時代のように思う。
点数絶対の試験が、不可侵の制度のように浸透しているな。

>>241
結果、東大出身の安倍晋太郎の息子が三流私大もいいところの成蹊大学出身だったりするように、
世襲議員の低学歴化(というと正確ではないけど)が進んでいるのが面白いところ。

今の日本のエリートには、江戸時代の武士が持っていたような「美学」
が欠けているような。

>>243
> 江戸時代の武士が持っていたような「美学」

そう言うものが本当にあったのかどうかは甚だ疑問だがな。
三流ＴＶコメンターの「批判のための前程」だな。

少なくとも、幕末の混乱期に今日的な意味での「武士の美学」を実践して
いたのは農民出身者か、御家人株を買って武士になった町人の子孫が
多いな。
先祖代々の旗本などは、軟弱で見苦しい行動をとる連中が多かったとも
記録されている。
士族の反乱が一巡して、現実の存在としての武士が滅んだあとで、称揚
する意見が出ているが、頑迷固陋と武士の美学は紙一重。

>>245
>軟弱で見苦しい行動をとる連中

アメリカで、プレップスクールからアイヴィーリーグへ進む典型的な
エリートには、実務の段になると頼りにならない人材も多いらすぃ。

そういえばブッシュ家も東部の名門家系だよな…

だいたい封建時代の「美学」とやらは、封建時代だからこそ存在の出来たものでしかないよ。
それをあたかも現代性があるように言うのは、少なくとも学問的ではないな。
今のイギリスの政治家にジェントリ精神を求めるようなものだ。

>>246
ブッシュ家はアメリカの上流階層で名門家系なことは間違いないが、
本拠地はテキサスじゃないのか？

グランゼコールとコンセルヴァトワール（国立音楽院）って仲いいの？
お互いの学生さん、どんな目で見合ってるんだろう。

ttp://www.mypress.jp/v2_writers/motoko/story/?story_id=806368
漠然と感じていたことだけれど、この国（アメリカ）で質の良い教育を
受けさせるのはとても難しい。
お金の出せる家庭に住んでる本の一部の子女が私立の安全な学校に行く。
(中略)
そして、貧しさから這い上がるには学歴がやっぱり必要で。
そのために大学院に入る際、全ての大学院が「親の職業」を問う、そうだ。
その点、日本の国立のほうが平等だ。
全国一斉に受ける試験のスコアによって平等に（多分）大学に入る機会を与えられる。
が、こっちで、例えばロー・スクール（法科大学）とかメディカル・スクール
（医学部）にアプライするには、親の職業ばかりではなく、親の出た学校までもが問われる。
親の出、職業、収入、によって、自分よりもスコアの低いものが堂々と
医学部に進んだりしているのが実態。

グランゼコールってアメリカの平凡な州立大レベルだよな・・・
フランスの田舎もん・・・

>>251
ゴーマン・レポートあたりを鵜呑みにした無知丸出し（w

国立行政学院的な教育機関を日本も設立すべき
というか戦前の東京帝国大学法学部はまさにそうだったのだが

論文の数や引用数だけで大学を評価しているバカどもが多いからなぁ。

このスレは団塊が多すぎ
戦後の大学制度を擁護してるのは主に団塊
自分を否定されるのが嫌だからに決まってる

>>253
ちょっとちがうな。分野は違うが、制度的には士官学校を卒業してから
さらに選抜されて入学する陸軍大学校が近いと思う。
ＥＮＡはパリ大法学部やパリ行政院などを出てから、入学するケースが
多い。

>>254
単純に大学ランキングを見ればパリ大学は３位以内に入っているが、
フランス国内ではENSやＸの後塵を拝する存在。
教官の論文数や教育環境を数値化してのランキングでは、学生の質
は出てこないからね。
論文数や教育環境についてのアメリカの大学のレベルは高いが、学
生の質が同様に高いわけじゃない。
世界から研究者の人材が集まってくるのは、博士後期あたりから。

アメリカの大学はブロイラーのような論文生産競争をやっているけど、
こういうのは本当の頭の良さにつながっているのかね。

>>257
「(研究者としての)本当の頭の良さ」を測定する方法として、日本や欧州では大先生
の評価で決めている。大先生が「こいつは出来る」と言えば評価される。
本当は凄い人が先生の目にとまらないで消えているかもしれないが、水増ししてまで
論文本数を稼ぐ必要はない。
アメリカでは、どれだけ引用される論文を何本書いたかという、数値化できる指標で
素人や部外者でも研究者の評価が出来るようにしている。
本当は凄い人が本数競争で潰されているかもしれないが、表面的な成果はあがる。

>>255
ゆとり乙

>>258
インパクトファクター重視だと、母国語が非英語圏の大学には激しく不利なんだよなぁ。
あと、論文数の水増しをすれば、当然引用される本数も増えることになるし。
ってことで、アメリカの大学が評判ほどには中身がない大きな理由のひとつでもある罠。

藤原正彦『遥かなるケンブリッジ』(新潮文庫)に、
「自分のしたい数学を、自分のしたい時にする」
という貴族的姿勢で研究してきた教官達に、
「Publish or perish(論文を出せ、さもなくば滅びよ)」
というアメリカ的原理を突きつけたオーストラリア人教授というのが
出てくる。
彼はアメリカの第一線の教授がみなそうであるように、大変な勉強家で、
天才的才能に恵まれながら、必死の努力をせず悠然としている者には
特に厳しくあたったと。

ttp://yasai.2ch.net/kokusai/kako/982/982502251.html
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/23(金) 05:29
>>110
今更北米行ってもだめずら
純粋に理論で行くならドイツ、イギリスで外交史研究から理論
に入った方が得るものあるよ
その前に指導教官を決めて逝け
その前に学部のうちに最低３トンは文献喰っとけよ
あっちでPH.D取ろうと思えば、まじノイローゼ覚悟で頑張れ
高坂なんかすぐ忘れるぜ(藁

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/23(金) 05:36
猪口先生は２トンでいいっていってたのに・・・。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/23(金) 05:37
>>114
１トン多めにやっとけ
旦那も女房も勉強が足りん

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/23(金) 05:39
>>115
あの二人でも勉強足らんのか！！いったいどういうレベル？？
欧米の理論家っての！！

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/24(土) 01:36
ポストモダンとか最新の国際関係理論はすぐに廃れていくよ。議論のための議論。
袋小路に陥っているだけ。そんなの知らなくとも気にするな。

結局頼りになるのは、歴史家の洞察力だ。高坂先生の著書は３０年後にでも
読む価値はあるだろうが、だーだりあんの著書など３０年後に読む価値があ
るものとして残っていくか疑問だなぁ。流行の国際政治理論なんて机上の空論。
読む価値なし。そんなもん読んでいるヒマありゃもっと歴史を勉強しなさい。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/03/24(土) 04:14
カー、モーゲンソー、キッシンジャー、ケナン、高坂、
レイモンアロンらの著作は国際関係を学ぶすべての人に
今後も読みつがれていくでしょう。

一方、最新流行理論は賞味期限が短い。難しい理屈・理論を
こねくりまわして、「ぼくちゃんって頭いいんだよ！」と
自慰にひたるような印象。

>>259
団塊乙

フランスも含めて欧州のエリート教育では、古典・歴史・ギリシア語・ラテン語
などが重視されているね。
アメリカではどうか知らんが。

>>264
> 欧州のエリート教育では、古典・歴史・ギリシア語・ラテン語などが重視されている

リベラル・アーツという教養教育で、大学よりもその手前、高校やカレッジでの特色。
フランスのグランゼコールだと、その後の専門教育が主体で、古典教育の類いは
リセで行われる。

中国の指導部には理系出身者が多い。
中国は、建国後ソ連型の社会主義国家としてスタートしたこともあり、
一貫して科学技術を重視した政策を取っており、中国では大学卒業生の
７割が理系と、日本の３割に比べて格段に高い比率となっている。

いや、共産圏で理系の指導者が比較的多いのは、文系だと政治運動で
ひっかかって、途中で優秀なのは粛正されちまうから。

啓蒙主義が行き着くところまで行き着いて、「科学による政治」みたいな
発想が出てきたのでは？

ttp://www.chosunonline.com/article/20060815000038

しかし、タイム誌は、アイビーリーグなど米国の名門大学が社会有力層や
卒業生の子弟の入学を優遇していると批判した。同誌は「両親が巨額の寄付
を約束したり、社会的要人または影響力のある卒業生の場合、たとえ1,600点
満点のSAT（全国統一テスト）で300点しか取れなくても名門大に進学できる」
とし「コネ入学の学生が全体の3分の1程はいる」と推定した。

アメリカならもっとヤバイのはスポーツ推薦（or スカウト）の学生でしょう。
コネ以上に易々と一流大学に入学して、馬鹿みたいに豪華な奨学金を貰いながら人気もトップクラス、
名前欄に選手と書くだけで単位が貰えるうえに、プロになれなくても引く手数多の推薦とコネ。
逆に頭脳系の学生は本当に報われないという、笑い事ではすまない伝統。

イギリスもコネ入学多いだろ。オクスフォードもケンブリッジも。
寄付金と政治力にはどこの大学も弱いからな。

グランゼコールは世界の3流大学

>>272
釣れますか？

>>273
君釣られてますよ。

英米の大学と違い、大陸の大学、中でもグランゼコールには裏口入学はないんだろな。
にもかかわらず、学生の出身階層が偏っているらしいが
これは入試科目とか影響しているからなのか？

>>43
>>214

>>276サンクス。何だこういう裏事情があるのね。
こういうのを見ると、東大入試は極めて厳正に運営されてるんだと感じる。
ぶっちゃけ入学難易度だったら東大、京大って世界一と言っても過言じゃなくね？
もしそうなら、地底早計の一般入試も世界レベルで見ても相当なハイレベルなんだろうという気がする。

何駅度は聖火台とか西点だろ

>>245
そうとう言えない。島津斉彬なんかは名君だよ。
維新の下級武士買被り過ぎだわ。
馬鹿の平等主義始めて短命政府つくったのはこの連中だよ。

教育とはそもそも生活から始まるものだ。生活が平等には
ならない限り教育の平等なんてものはない。
そしてこの生活からくる余裕が教養や教育のベースだな。

貧乏人は残念ながら貧しい生活からくる貧しい教養や教育しか
生み出せない。
>>265
古典教育を重視するリセでな。

欧州の階級社会とは１つの秩序だ。これは東アジアの華夷秩序やインドのカースト、
日本の律令体制と同じものだ。秩序体系のトップが為政者となると言うのは当然の
ことで革命たぜの改革だのとほざくアホは大抵は同じことを繰り返す。
「つくられた階級」と言われるグランゼコール、「赤い貴族」と言われた共産主義社会、
結局は階級差別は残る。

「資本主義社会では人間は人間により搾取される、そして社会主義ではそれは逆転する」

つまり変らないと言うことだｗｗ

。

>>279

＞維新の下級武士買被り過ぎだわ。
＞馬鹿の平等主義始めて短命政府つくったのはこの連中だよ。

＞教育とはそもそも生活から始まるものだ。生活が平等には
＞ならない限り教育の平等なんてものはない。
＞そしてこの生活からくる余裕が教養や教育のベースだな。

＞貧乏人は残念ながら貧しい生活からくる貧しい教養や教育しか
＞生み出せない。

じゃあ、何で豊かな教養があり、素晴らしい教育を受けていた上流階級が
主導権を握れなかったんだ？

貧乏人により扇動された無知蒙昧な民やその場の状況にに抵抗できなかった
とか言うなよ。
ただの負け犬の遠吠えだからな。

>>275

家庭教育の違いとかみたい

だから、理系とか事務的な仕事だと、知能高くて優秀

でも、ENA出身者のように、為政者の立場に立つと、
｢世間知らず｣の馬脚を現す
政策の方向性がずれてしまうわけ

日本では、
「アメリカのエリートは、それにふさわしい能力があるからこそ高い地位につくが、
それに対する責任もあり、真の意味での能力主義の国である。彼らエリートには、
正しいと思えば一般大衆の不興を買うことを恐れず、憎まれても信念を曲げない
強さがある。この強力なリーダーこそが少数のエリート層と呼ばれ、社会の各分野で
活躍している」
とか、
「欧米のエリートは，抜群に頭が良いのはもちろん，人間性や人柄にも優れ，
社会奉仕の精神，しっかりした倫理観，ノーブレス・オブリージの精神を身に
付けている」
とか書かれた本があるが、本当かねえ？

>>283
欧米の新聞ちょっと読めば、そんなもの日本のエリートになれなかった自称派知識人が、自分を
エリートと認めない日本人に批判のための批判を行う為の嘘八百だってわかりそうなものだが。

そう言う事を言う奴は、その裏返しで「俺こそ真のエリートにふさわしい能力と責任感を持つ人材！！」って
言いたいんだよ。

>>281
馬鹿の階級史観だなｗ維新政府貴族院のメンバー考えな。
藩主が多かったんだよ。
普選法案が衆議院通過したのは明治末期だが、貴族院通過できたのは
大正末期だ。
つまり馬鹿な大衆を抑制できたのは貴族院の抑制によるものだ。
これはユンカ―貴族出身のビスマルク卿から維新の貧乏下級武士が
得た忠告通りのものだな。
西郷も大久保も斉彬公の薫陶を受けた単なる役人だよ。
多分ビスマルクと維新の下級武士と同じ関係だろ。

為政者には帝王学と言うものが必要だ。でないと名君を偶然に頼るしか
なくなる。ここいらが明治政府が短命で終わった理由の１つだろうな。
敗戦が事実上明治政府を終わらせたわけだが、開戦理由の１つは
徴兵-普選-大衆化と言う流れの中で好戦的な世間の風潮にながされた
からだ。そして指導者と言うものが欠落した。
壊すのは馬鹿でもできるが創るのは難しい。
古来大衆社会は短命に終わる。理由は簡単で大衆とは刹那的な感情論や
目先の利害で動き易いからだ。日本国憲法を始め多くの憲法が
民意の反映を抑制したシステムになっている理由だな。
古代アテネ民主社会がペリクレス独裁時代が全盛と言うのはなんとも皮肉な
話だ。明治政府末期の日本にはペリクレスが不在だったな。
代わりにやってきたのがマッカーサー将軍だなｗ

グランエコールを創設したナポレオンがなぜ皇帝になりたがったかよーく考えてみな。
宗教的な権威と伝統的世襲的な政治的権威が必要だったからだ。
そしてナポレオンのこの権威が革命を安定させ子孫にも受け継がれた。
伝統とは世襲的に受け継がれ易いものだ。そしてこの伝統こそ政治秩序を
安定させる基盤になる。革命だの改革だのほざく連中ほどここに回帰して、
やはり世襲的に安定させざるを得なくなる。

285=銀河英雄伝説あたりでかぶれたヤシ

>>286
しー！
目を合わせちゃだめですよ。
知らん顔をしてなさい。

>>270
アメリカのアイビーリーグは元々フットボールをはじめとするスポーツの名門で
学力面でのアドバテージが中心になった現在でも、スポーツでの古豪の看板は
下ろせないので、スポーツ推薦の学生の存在は不思議ではない。
アメリカのエリート学生は成績はほどほどでよく、むしろリーダーシップや人脈が
モノをいう。
具体的には、学者になるのでもなければ、学生クラブに所属することがエリート
の必須条件。

そういえば自民党議員の7割は世襲議員だったな。

>>156
東大もしっかりと格差社会にになりつつあるわけだな。
http://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/kouhou/1302/07.html

日本人の平均年収と言われる年収500万円以上の層が8割以上は
いるようだな。

東大、公立出身者が増加＝「親は高額所得者」間違い−０３年の学生生活実態調査

　年々増え続けているとされた中高一貫私立校出身の東大生の割合が減り、公立校出身者が７ポイントも増えたことが、
同大の２００３年の学生生活実態調査で分かった。
学生生活調査室室長の池田謙一文学部教授は「地方出身の女子学生が増えたことが影響しているのでは」と分析している。
　学生に占める中高一貫私立校出身者の割合は、１９８８年には３７．２％だったのが、０２年には５０．３％と半数を超え、
逆に公立校出身者は４７．６％から３３．３％まで落ちていた。
　ところが０３年は、公立出身者が４０．３％に７ポイントもアップ。中高一貫校出身者は３．５ポイント減って４６．８％となった。
　９８年調査までは７割以上を占めた都内と関東出身の女子学生が００年ごろから６割程度となり、女子学生の数自体も増えた。
首都圏に多い中高一貫校の出身者が相対的に減ったためとみられる。
　また、これまで平均値を取って「１０００万円以上」といわれてきた保護者の年収が、年収別の分布で詳細に見ると、
１０５０万円未満の層が７割程度（０３年は７２．７％）だったことも判明。４５０万円未満の層も０３年で１３．９％で、池田教授は「東大生の親に高額所得者が多いというのは間違い」とした。　
（時事通信） - 12月8日6時4分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041208-00000125-jij-soci

年収950万円以上になると50％になる統計の不思議ｗ

>>291
その解釈が間違い。データなんて他人に解釈してもらわずとも自分で
理解できるだろ。公立かどうかなんてものは意味はない。
そもそも名門のグランエコールも多くは国立だ。
大陸ヨーロッパの名門大学も公立が多く、アングロサクソンは私学が多い
とはいえ所得層は大して変化がないのと似ているかもしれないな。
出身校の公私は必ずしも所得層を反映はしないと言うことだ。
これは幼〜大学まで言えることだ。
日本の塾の経営で言えば親の年収と子の偏差値はほぼ比例してしまうんだよ。
塾経営者が名門校合格を宣伝したがる最大の理由だ。利益だよ。

問題は所得層だな。以下のオリジナルソースを自分で読めば簡単にわかることだな。
http://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/kouhou/1302/07.html
1984年は年収950万円以上は僅か30％だ。これが1990年以後2003年までは
ほぼ50％かそれ以上で13-20年近く継続して固定化している。
階層の固定化と言う傾向が顕著と言うことだな。
1995年は65％に激増しているがこれはバブルのせいだろうな。

特に明白なことは年収1050万円以上が1984年は2割に満たなかったものが、
1990年以降はほぼ3-4割で固定化していると言う傾向だな。
他方で年収750万円未満は1984年では5割もいたものが1990年以後は2-3割で
固定化してしまっていると言うことだ。

つまり1984年から2003年の間に東大生の親の所得階層はほぼ高額所得者にシフトし
、景気の変動で微動しても、完全に固定化していると言うのが正しい結論だろうな。
せっかく歴史版にいるんだから、データをとった20年間の歴史的変化、経年変化
と言うものに着目すべきだろうな。

このデータは年収950-1050万円を中心にそれ未満と以上に区分できるように意図的に
配分したデータの抽出の仕方をしているんだよ。だから1000万円の前後50万円と言う
半端な差異でデータ区分していて、より高額になるほどより低額になるほど所得の差異を
拡大してデータとして抽出している。巾が100万円、200万円、300万円と段階的にね。
つまり高く或いは低くなるほど明白になり易いようにだ。
年収950万円以上で1050万円未満と言うものは年収1000万円と四捨五入で理解も可能なもので、
この階層が1995年以後最大の分布を示す（常に22％強）と言うことはこの階層を判断に入れるかどうかで
このデータ全体の理解が白にも黒にもできると言うものなんだよ。

役人の作分は一応は空馬鹿では書けないｗｗ
データ抽出には常に作意があるものだ。
そもそも客観的なデータなんぞはありはしない。
東大批判をかわすために抽出し解釈した御用学者のデータだろうなｗ

ドイツの場合、イギリスのオックスブリッジ、フランスのグランゼコール、アメリカの
アイビーリーグに当たるようなエリート大学というのが存在しないが、これは
ナチス時代の経験でエリートという言葉がタブー視されるようなったのが一因らすぃ。

>>293-294
そんなしょうもない分野より、
こちらのほうが深刻だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%81%8B%E6%84%9B%E6%A0%BC%E5%B7%AE

>>296
日本以外の先進国の場合どうなっているんだろ。

>>295
欧州全般は大学自体が数％しか行かないから大卒自体がエリート。
ドイツでは特に古典ギムナジウム出の学生が伸びるらしい。

ドイツって、一時期技術系専門学校が人気あるようなこと聞いたけど

ドイツは戦後教育をアメリカが決めちゃった

>>298
なんでそんなデタラメ書くの？
イギリスの大学進学率は日本より高いぐらいだぞ。

>>301
欧州全体と書いてあるのにイギリスのみの例を出しても、会話として成り立っていないって気がつかない？
突っ込む前に言葉のキャッチボールの練習をしようぜ？

まず、>>295が
> ドイツの場合、イギリスのオックスブリッジ、フランスのグランゼコール、アメリカの
> アイビーリーグに当たるようなエリート大学というのが存在しない

と書き込んだのに対して、>>298は、
> 欧州全般は大学自体が数％しか行かないから大卒自体がエリート。

と主張している。これに、>>301が、
> イギリスの大学進学率は日本より高いぐらいだぞ。

と反論風に書いているが、もともとの話題がドイツの大学についてなのだから、話が
噛み合っていない。

で、書かれた内容だが、

(1) ドイツでは、エリート大学を作ろうとする動きがある。具体的にはベルリン・フンボルト大学。
その他は、南ドイツの伝統大学群が自然発生的なエリート大学になる。

(2) イギリスが60％を超えて、日本より大学の大衆化がすすんでいるのを筆頭に、ドイツも30%
弱、フランスが40%強でさらに増加傾向。ヨーロッパでは大学進学率が数％というのは間違い。

910 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/08/26(日) 16:14:07 0
左翼といっても、フランスの場合は社会党議員にもエナルクが多い。
日本で言えば民主党の官僚出身議員みたいなもの。


912 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2007/08/27(月) 05:50:06 0
>>910
つーか政界だけじゃない
フランスは大企業上位２０社の社長のうち
世襲の３人を除く１７人がエナルクだ
与党も野党も社長も労組委員長も皆が
同じ釜の飯を食った仲だからうまくいく

おまいらこんなところで語っていたのか？
見つけたぞ。

GEのスレなのに仏事情を知らないやつばっかみたいだから
ちょっと援軍を呼んできてやるな。

ttp://diarynote.jp/d/58808/_0_530.html
できるだけ客観的に見ることを心がけよう。まず最初の注目点。世界のどの
紛争地域で出会ったフランスのジャーナリストも、我々の中で一番忍耐強く、
勇気ある人々だった。よい仕事をするためには、危険に身を晒す覚悟を常に
持っていた。写真家もまた、仕事にかける意気込みと大胆さには敬服すべき
ものがあり、世界でも最高水準に属するであろう。
ところがフランス国内のマスコミになると、事情が変わってくる。メディアは
国家権力（フランスのマスコミは、直接的なり、間接的なり、政府からの補助を
当てにしている）に対して、うやうやしく、へつらった態度を取る。不正に
染まったジャーナリストもかなりいるし、多くは驚くほど怠け者である。
フランスで仕事ができるという幸運に恵まれた外国人特派員の多くの一致した
フランスのジャーナリスト評は、このようなものである。

age

ENAの設立は、ドゴールと共産党が推進した

>>305

ドヴィルパンとロワイヤルとオランドはプロモ (同期)｡
社会党も貧乏の代表ということはなくなり、日本の東大生が
裕福なように裕福そうでかつエナ出身ってのが多い。
もちろん、裕福層の家庭であっても伝統的に社会党という
家もある｡

>>310
むしろサルコジがエナルクじゃないものな
庶民にしてみれば、国産エリートにウンザリしているのかも

いわゆる労働者系の政党が、その実エリートの為の政党って事は結構あるね。
イスラエルの労働党なんてモロにそうだし。ドイツ社民党もそのきらいが有るな。

国のトップがなりあがりものである必要はないものね
戦後欧州で、大卒でない国の首脳なんていないでしょ？

>>313

英国のメージャー元首相は高校中退らしいけど・・・。

>>314
サーカスだっけ？

日本でも海外でも、非エリート層は保守党に集まる感じはするな。

でも、サッチャー以前の保守党は、貴族の党だったような...

サッチャーの先代党首のヒース首相から庶民出身の首相になった。
それ以前はチャーチル、イーデン、マクミラン、ヒュームと貴族やジェントルマンの党。

いまや、６９名除いて、貴族院でさえ世襲貴族の議席は廃止だもんな

フランスの労働者階級のダメなやつらは共産党とかラビット関根に似たやつの
もうちょっと左のやつまたは、ルペンの支持。
やる気があるのは、サコジの支持。

猿の組閣にあたり
法曹のダチ(マグレブ)の法曹かつ法務省職員の３９のやつの
法相への抜擢とかセネガルかどっかの20代の黒人女の
副官房長みたいな人事はやる気のある黒人を刺激する。
（法務省では、次官級幹部が総辞職して意地悪をしているけれども｡)

日本語で乙

>>320
要は、ノンキャリア組の抜擢ね？

>>320
言葉遣いが乱暴すぎ。正確にはこうだろ。

フランスの労働者階級の普通なやつらは共産党とかラビット関根に似たやつの
もうちょっと左のやつまたは、ルペンの支持。
能力に恵まれた自信ある労働者階級は、サコジの支持。

そしてｻﾙｺｼﾞ支持者に限って
ｱﾍﾞはだめだとかいちゃもんつける

ラビット関根に似たやつの
ラビット関根に似たやつの 
ラビット関根に似たやつの 

http://www.radiofrance.fr/thematiques/pres_2007/etaussi/photo/14-photo2.jpg
http://www.linternaute.com/actualite/dossier/05/presidentielles-2007/patrimoine-candidats/images/10-olivier-besancenot.jpg

ワロタ

>>320
イギリスのように、キャスターに有色人種入れたらイメージ好転

伝統に真っ向から逆らって旧植民地のブールや黒人なんてのを登用する人間を
「保守派」と呼んでいいの？

猿：
- 政治思想   タカ派
- 経済政策   リベラル
   経済リベラルの思想にくろんぼの下克上が一部含まれる｡

>>326
TF1に、それまでアフリカ向けニュースやってたかっこいい
兄ちゃんが抜擢された。 いつからだったかな。
（１年以内前くらいからPPDAの休み期間の代役)
ケーブル、ペイテレビなんかではけっこういる｡

俺は天気予報士になれたら、セバスチャンフロン式の
天気予報で日本を席巻したい｡ ドクマムシの方よりむしろ｡

大基本：この国の保守派は左派

一時的な傀儡子かなんかだとタカをくくってたが、どうやらこのサルコジって男は
本当に何かを変えてしまうかもしれない

超エリート以外の人材、有色人種の高官登用？

あるいは、本格的なアメリカ式自由経済？

フランスの保守は、右から

王政派＞共和派＞帝政派、って感じだな

>>332
チビサルが天下とってからは、大統領･首相と仲良く
コビトアシオンだけどな｡

労働者よ、立ち上がれ、行動せよ、労働者の権利のために ！

Olivier BESANCENOT 
http://dir.livedoor.com/img/talent/2000005411.jpg

>>320
青島幸男みたいに、官僚に屈服するなよ
ところで、司法省ということは、幹部は、司法官？

サルはハンガリー移民かなんかだろ。
てーとロシアには警戒するな。

>>332
王政派と帝政派が両方ある国なんて世界でココだけだろうなw

仏]政界におけるENA卒の減少傾向について
　ENA(国立行政学院)というのは中央集権国家フランスを支える政治エリートを伝統的に輩出
してきた機関で、フランス政治を理解する上でとても重要な存在なのですが、
サルコジ政権はここの出身者が一人しかないという特徴をもっています。
これはけっこう大変なことで、フランスの政治構造が大きく変化しつつある兆候として注目されます。

　今や新しい種族がとって代わりつつある。法律家だ。
サルコジ氏は法廷弁護士の資格を持つし、フィヨン氏は法律を学んだ。
財務相のクリスティーヌ・ラギャルドはアメリカの法律会社のグローバルなトップで、
エコロジー相のジャン・ルイ・ボルローは顧問弁護士で、法相のラシダ・ダティは次席検事だった。
内閣16人のうち9人が弁護士をしていたか、法律を学んでいたのだ。

http://d.hatena.ne.jp/kittcha/20070711/1184178006

■フランス高等教育機関･グランゼコール■
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/world/1118333403/l50

フランスって、大学よりグランゼコールの方が数多いんだよね。
研究者は大学院に留学する方が多いと思うけど、グランゼコールに
留学する日本人って、どんな分野の人なんでしょう？
官僚、東大生、慶大生。

グランゼコール出ている日本人で心底うらやましい仕事に就いたやつを見たことないんだが。
最悪だったのはシオンスポを出たっていう女のサイトで、
私の元クラスメートはみんなさいこう。みんな大企業のいいﾎﾟｽﾄではたらいる。
と書いてあった。
特定は出来なかったけど本人はたいしたことない仏系の会社で働いているとか。
クラスメートはいいが、おまえはどうなんだ？
と気になった。

パリ大学からそのまま公務員として働いてる場合、
(専門分野での公務員なんだけど)
エリート？
日本だと技官的な扱いかな？
やっぱ、技術系のグランゼコール出とは出世のスピードが違うのかな。

技術職ならたぶん中の下あたりなんじゃないかな（まあ、よくしらないっちゃあしらないけど）
グランゼコールとなら月とすっぽん、比べるのが失礼。
第一同じ土俵に立っていない。
というかパリ大の理系って、まったくもって良い評判を聞かないけど


ENAに留学した日本人って総計どのくらいになるのだろう。
っていうかｸﾞﾗﾝｾﾞｺｰﾙに留学する人って何を目論んでそう決めたのかな。
外国人が卒業しても何の意味もないのに。
留学っていうか、単なるご褒美研修だろ。学位はおろかフランス語だってロクに覚えないで帰国するよ。

だーかーらー卒業はできないんだってばー

管理職の半数が「仕事を遂行するために必要な時間がない」と回答し、
「何とか終えられる」のは42％、「仕事を終えるための時間は十分に有る」のは9％にすぎない。
また、41％が「経営陣から要求されている目標事項は非現実的」と考えており、
10人中8人が「数年前に較べて仕事のスピードアップが要求されている」、
81％が「数年前に較べて仕事の量が増えた」と回答した（仕事量は同じが16％、軽減されたが2％）。
さらに「仕事を中断されることが多く」（71％）、「顧客の攻撃的な態度に悩まされ」（49％）、
「ハラスメントの犠牲になっている」（24％）と、ストレスの種は尽きない。
このため47％が「しばしばヤル気をなくし」、30％が「ストレスが原因で辞職を考えている」。
仕事と家族生活との両立も困難で（50％。仕事が原因で重要家族行事に欠席するのも25％）、
さらに、職場でも疎外感を抱いており（企業戦略から除外されているが36％、戦略について情報を得ていないが46％）
http://www.ksm.fr/shiryo/suji/fr2004/040415_fr.html

GEっていっても、名の知れたとこ(＝縁故で就職･出世・転職) じゃないと

ENA HEC 鉱山学校 土木学校 PO 師範学校
あと、エンジニア、パリ大の医学、数学、物理とかかな｡

でも、日本人含め、外国人には関係ない｡
日本へ還って、ビジネス、政治、行政の幹部になったときに
直で話ができる利点くらいでは｡ 箔が付くくらいでしょ｡

>>338
そんなかでは、ボルロ雄＝峰岸とおる が一番だろう｡

>>343
見当違いのしったか乙！

そういうときは具体的に指摘しないとただの厨扱いされるよ。

グランゼコールについて語れるだけの知識があれば、
間違いだらけなのは一目瞭然。
ここまで無知な厨房にエサを与える必要なし。

>>249 ：世界＠名無史さん [↓] ：2007/08/04(土) 01:12:38 0
> グランゼコールとコンセルヴァトワール（国立音楽院）って仲いいの？
> お互いの学生さん、どんな目で見合ってるんだろう。

(1) グランゼコールという名の学校があるわけではない
(2) グランゼコールの中にENS、エコール・ノルマル・シュペリオール（高等師範学校）という超有名校がある
(3) ENSは音楽と関係ないが、しばしば Ecole Normale de Musique de Paris（通称エコール・ノルマル音楽院）と混同される
このあたりは、>>122-124を参照
(4) パリ国立高等音楽・舞踊学校(Conservatoire Nationale Superieure de Musique et de Danse de Paris)の学生が意識するのは、エコール・ノルマル音楽院のほう
(5) グランゼコールのエコール・ノルマル・シュペリオールと国立音楽院なら、芸大と東大の学生の関係程度
(6) おなじパリ市内というだけで、芸大ー東大よりも所在地は離れてるし、普通は没交渉

>>347
おまえが、ただの煽り厨なのはわかった。

こんなところにまで煽り厨って出てくるのな。

うーむ、>>343はコメントする気も起きないほどめちゃくちゃだな

>> 349-350 ジサクジエーン乙

> パリ大の医学、数学、物理とかかな

変な書き込みが続くと思ったら、>>339のリンク先の内容が滅茶苦茶だし、
馬鹿げた質問も無茶苦茶なスレからの単なるコピペなんだ。
このスレの過去ログを読めばわかるが、基本知識をまとめておこう。
(1) フランスの高等教育機関には、大学とグランゼコール、そして専門学校がある
(2) 大学のほとんどは国立で、一学年の総学生数は４０万人程度
(3) 高校卒業(相当)時の統一試験、バカロレアに合格すれば、原則としてどの大学でも入学できる
(4) グランゼコールと呼ばれる学校は一学年の総学生数は４〜５万人程度
(5) グランゼコールに入学するには、バカロレアの他に入学試験を受けなければいけない
(6) グランゼコールには国立の伝統校と主に私立の新興校があり、かなりレベルが異なる
(7) 別格として、ＥＮＡが存在する
(8) 新興校は商業系で、アメリカのビジネススクール(MBAコース）とほぼ同じ
(9) 伝統校の一学年の総学生数は1,500人程度
(10) 普通にグランゼコールというと、この伝統校を意味する

ついでに書いておくと、パリ大学という大学は存在しない。
パリ市内にある大学は全てパリ第○大学という番号付きの名称
で、１つの大学の分校ではなく、番号が違えば別の大学になる。
通称「ソルボンヌ」と呼ばれるのは、現在はパリ第四大学のこと。
パリの各大学のレベルは高く評価されているが、それは教員や
所属研究者のレベルのことで、学生のレベルは制度的に高くは
なりえない。まあ、現実的には多少は地方大学よりも学生の質が
良いかもしれない程度。

ちなみに、ＥＮＡは政治家や高級官僚を養成する学校で、学生の採用は
学力だけでなく、政治的な事情で決まる面がかなり強い。
また、商業系の新興グランゼコールは、企業経営者や管理者の卵を養成
するのが目的で、私立校がほとんどということもあり、アメリカのビジネス・
スクールと同様に、コネや資産が影響する。
一部の伝統校も商業系を中心にビジネス・スクール化している。
最も伝統的なX、ＥＮＳといったグランゼコールは、学力による選抜になる。

日本からの留学では、
(1) 国家公務員の若手上級職がＥＮＡやXに留学するケース
(2) 研究者がＥＮＳ等に留学するケース
(3) 学生が商業系グランゼコールに留学するケース
(4) フランス(語)の専門家になろうとする人が伝統校に留学するケース
などが考えられるが、それぞれかなり意味が違う
(1) は、フランスやＥＵの将来のエリートと人脈を作ろうという意味合いが強い
(2) は、ＥＮＳ等を拠点にフランスの専門家と交流することになる
(3) は、フランスの企業やフランスとの取引のある企業に就職する以外にはあまり意味はない
(4) は、目的に照らして最も効果的な手段

>>355
エナルクが企業のトップになるのは、日本の天下りと大差なさそう
イギリスでは、官僚が企業に天下ることはまずないというのに

>>355
>また、商業系の新興グランゼコールは、企業経営者や管理者の卵を養成
>するのが目的で、私立校がほとんどということもあり、アメリカのビジネス・
>スクールと同様に、コネや資産が影響する。
>一部の伝統校も商業系を中心にビジネス・スクール化している。

そういう学校でも、就職では、大学よりも格上？

>>358
というよりも、一般大学の学生はほとんど失業者みたいなもの。
制度的には高校卒業直後に受験できるが、実際には高校の後
にリセ準備級２年を経て受験したり、大学を卒業してから受験
するので、感覚的には大学院、MBAコースの近い。
コネが効くといっても、アメリカのビジネス・スクールもそうだが、
完全なアフォは卒業できない。

> そういう学校でも、就職では、大学よりも格上？
当然！

ピンキリのキリのほうの新興商業系グランゼコールでも、
学生数を見れば理解出来るだろうが、コネで下駄を履か
せても、日本で例えればマーチ級の上位程度の学力は
入学するのに必要。

高卒の若者はホームレスになるか職業訓練を受けるしかない？

美男・美女なら囲ってもらって上手くいけば勃興することができる。
フランスでは今でも普通にあることだよ。

>>362
１９世紀の小説の世界みたいだ

いや日本でも普通にあることだろ。
有名人だけでも、成宮寛貴、浜崎あゆみ、栗山千明、オダギリジョー、中島美嘉、森山未來、...
アメリカでもぱっと思いつくだけでも、リヴァー・フェニックス、ビヨンセ、ブラッド・ピット、ジェフ・ギャノン、...
いわゆるシンデレラ・ストーリーの背景は大抵それ（有力者の庇護）だよ。

>>364
アメリカの場合も、アクターズ・スタジオやら、大学の演劇学科やら、
とにかく演技力にうるさいですからね

それでも、へたくそがスターになれることがある

ソルボンヌ大学なんて世界大学ランキングでトップクラスだったのに

>>364
アメリカの芸能人は、ヒルトンやリッチーのような生まれつきの強力なコネがある人間を除けば、
ほとんどがパトロン抱えだと聞いたことがある。
実力なんていうしょうもない幻想でスターダムのぼれるほど甘い世界じゃないってことだな。
ブラピはウェストハリウッドのゲイの大物がパトロンだそうだな。

>>367
芸能人に限らず、アメリカでは独立戦争当時からのエリート家系がそのまま
特権階級として残っているよな。

ヘンリーアダムズの教育面白かったからもう一度読みたいな

>>359-360
フランスで大学改革が叫ばれている由縁だな
私立なら学費が無料というわけにはいかない
学内の一部学生用クラスだけでも、レベルを引っ張り上げようとしていると
ニュースで報じていた

>>362
何を勘違いしているのかな？最初から就職するつもりなら、そのコースがあるし、
欧州の職業訓練は高校レベルでも手厚く実施され、大学進学用ではない、職業
バカロレアという試験がある。それに落ちると高卒扱いされない。
現業職は彼らが占め、ホワイトカラーの職は商業系グランゼコールの出身者が
先に取った残りを大学卒業者が奪い合う。
就職状況は、高卒職業コース＞大学卒業者＞大学中退者で、フランスでは日本の
大学と違って、入学より卒業が難しいから、中退者が多数存在する。

>>365
芸能界で成功するための最大の資質要因は、演技力ではなく「華」があるかどうか。
理論を学び、訓練を積んで、演技の頂点をきわめたとしても、助演賞どまり。

>>366
大学ランキングは、教員や研究者、研究環境の量・質を評価するもの。学生の質を
保証するものではない。

>>371
362のレスと話題が噛み合ってないのは気のせいか。

>>372
×362、○>>361のアンカーミスでは？

>>343
これのどこがちがってるのですか？

>>371
中退者の定義は？

>>374
過去ログ嫁！

>>375
「大学に入学したが、卒業できなかった」だろ。
卒業できずにだらだらと大学生を続けてる連中も多いが、失業者と変わらない。

>>371　>>366
つまり、大学ランキングは、教育機関というより、研究機関としての質にウェート？

>>376
で、過去ログどのレス？

今の仏の大学は、今はLMDになってはいるが、それぞれディプロムでるし、
昔は、ドューグ リサンス メトリーズ デウア デウエスエス ドクトラと
各段階でディプロムでるので 退学ってのは一般教養であきらめた
人のことなのかな｡

キミはよく知らないんじゃないの？

>>378
> 昔は、ドューグ?リサンス?メトリーズ?デウア?デウエスエス?ドクトラと
> 各段階でディプロムでる

勘弁してくれ。
お前はフランスがどうかとかじゃなく、大学の制度そのものを知らんのか？
高校中退のヒッキーあたりが、ネットで聞きかじった話を理解できないまま
に受け売りしているとしか思えん。
そうか、>>343のデタラメもお前が書いたんだろ。

おそらく、生活板あたりの他の板から流れてきた厨房だろうね。
(1) フランスに学生として滞在したことがあるなら、大量の大学中退者について知っているはず
(2) 高等教育について知識があるなら、ドクトラ(doctorat)が何を意味するのか理解できるはず
(3) 煽りだけは一人前だが、過去スレを読んで理解するだけのレス判別と読解の能力はない

ここでまた聞きかじって、他板に行ってナリスマシをやるつもりだろうが、まあ、スレの主旨か
らはすでに離れた話題だし、フランスの大学制度と現状をちょっと整理しておくか。

それからどうした？

グランゼコールや、短大、職業教育コース、大学院の話題はここでは取り上げない。
(1) フランスの大学の基本は３年制で、一般教育が２年、専門課程が１年の修業年限になる
(2) 日本と違って、進級試験が厳しく、１年目の修了試験に合格するのは半分以下で、１／４以上が退学する
(3) 留年が多く、大学間の移動もあるため、大学進学率や退学率を統計的にとるのが難しいが、１年次での退学者からみても日本の比ではない
(4) 一般教育課程２年修了で修了証書が交付されるが、これは大学の卒業証書ではない
(5) 専門課程修了でリセンスと呼ばれる学士相当の学位が与えられ、これが大学の卒業証書となる
(6) リセンス取得後の専攻科に相当する各種の課程がある（った）が、様々な修了証は交付されても正規の学位ではなかった
(7) 新制度で、修士相当の学位が新設されたが、当然のことながらリセンス取得後に大学院相当の課程に進学することになる

343のグランゼコールとパリ大の6と9だろ｡ これはいいんじゃないの？
どこがちがってるのかよくわからないね｡
例えば、ゴーンは鉱山学校だし財界には多いはず｡
どのあたりが間違ってるのかの指摘がないようなんだけど？＞380さん

>>382 さんさあ
そんな学制のことは誰でも知ってるし、ここの話題はグランゼコールなんで
グランゼコールと社会での地位の相関関係みたいなことを
書いてくれよ。

>>382
釣られついでに書くと、大学修了(卒業)という考え方ってのは無いだろ？
(２)がいわゆる世界スタンダードの大学修了(卒業)でないのはあたりまえだが
就職募集において、条件で DEUG 以上とかの設定があるわけだから
大卒ではない｡ ということにはあまり意味が無い。


(５)と(６)のところがあいまいなのでもうすこし、新制度を覚えて
書き込むといいよ。またはフォローしておきなさい｡

>>383
> 例えば、ゴーンは鉱山学校だし

ネタじゃなく、天然なのか？
間違ってるということだけは教えてやるから、なにが違うかは自分で調べてね！
ゴーンの出自を調べてみれば、>>343に沢山ある間違いのなかの一つ、

> 外国人には関係ない｡

が、なぜ間違いなのかは理解できると思うよ　はーと

>>386
鉱山学校じゃなかった？ じゃあポンジョセだった？
間違ったこと書いたらよくないのでちょっと調べてみるかな。

>>385
日本でも、企業や官庁の採用試験では短大卒相当以上という区分があり、４年制大学の教養
課程修了も該当するが、大学を中退していれば中退で、卒業なんて話にはならない。

http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/backnumber/2002/ghosn.html

１９５４年３月９日 ブラジル生まれ 
１９７４年 （仏）国立理工科大学（Ecole Polytechnique）に入学 
１９７８年 （仏）国立高等鉱業学校（Ecole des Mines de Paris）を卒業 
１９７８年 ミシュラン入社 
１９８１年 （仏）ル・ピュイ（Le Puy）工場長就任 

ゴーンさんは、
ちゃんと鉱山学校なようだけど

もしかして、鉱山学校と土木学校(ポンジョセ) 知らなかった？ 

>>386
理工科学校

ルノーは、フランス本籍でも、一応多国籍企業

炭鉱とか鉱石だけ掘る学科しかないと思ってた？

世界史板の住民なら、フランスの鼻持ちならない文化大国主義と自由・平等・博愛の
建前から、世界でも有数の留学生受け入れ国であることは常識だし、裏では貧乏で
無知で、フランス語も満足に話せない不法移民をしっかり差別していても、フランス語
をマスターし、グランゼコールを卒業するような人物を肌の色で差別したなんて言われ
るようなドジをフランス人が踏むわけがないことも理解できるはず。

ポリテク(理工)より鉱山学校の方が上位のようだよ｡

旧学制や文化･歴史には詳しいようですね｡
それで、グランゼコールについても、なんか面白いネタないのかな？

>>390
先にミシュランに入社してるようだけど、ミシュランもフランス
企業じゃないんですよね？ きっと｡

ｺﾞｰﾝさんは二重国籍でしょ

>>393
それはないな

>>396
でも、名前で外人枠にはいっちゃうよね｡  よく成功したと思う。

それで、鉱業学校やポンジョセしらないでいろいろゴタクを書き込んでた
人は、 グーグルで検索に行ってるのかな？ （笑

でてこなくなったね｡

>>396
学生時代はブラジルとレバノンの二重国籍だったが？

>>397
あ、出てきたかなｗ。 あなたかな? 

なにかグランゼコールの裏ネタとかの
披露はないですか？

>>398
もともとの住民は皆知ってるが？>>121-122

>>401
なるほど｡ 
バッテンつけるくらいだからそれもあなたが書き込んでる
ようだね｡  

>>363
素朴な疑問だが、パリ第６大や弟９大学がグランゼコールに
カウントされると信じているのか？

>>403
そんなのは制度的に違うでしょ｡ 

＞＞４０３
むきになるのはやむとけ
アオリが上手いだけの厨房だ（ｗ

書き込んでるの昔ノルマルにいたあいつでしょｗ

誰？
どこ大？

現在日本の大学院に在籍の無学者です。

グランゼコール、ひいては、リセの特進コースの授業というのは、
日本の大学ゼミや大学院の講義とは、
　いかなる方法の違いがあるのでしょうか？

　無知な者なので、核心を突いた発言をご教授願いますmOm

>>408
ここは、グランゼコールの歴史を語る場であって、現在の数だけ肥大化した
広義のグランゼコールについて具体的な知識を得るには向いていません。
何を目的として、何を知りたいのでしょうか？

あなたがフランス語に堪能で、いわゆる商業系グランゼコールに留学したい
と考えているのなら、授業の内容や進め方は斡旋業者に問い合わせるか、
直接提携先の学校に問い合わせるのが確実です。

通常ない話ですが、伝統校に入るためにリセ進学級から留学ということなら、
先にバカロレアが必要ですよ。

率直に言って、単なる釣りにしか見えませんが、フランスの試験は記述式が基本
なので、日本の高校や予備校とは大きく違いますが、あなたが進学している大学
や大学院が「まとも」なところなら、使用教材がフランス語になるだけで、ゼミの手
法に大きな違いはないはずです。
テキストを読んで、ディスカッションして、ポイントを教わって、ホームワークとして
山ほど文章(や式)を書かされ、口頭で発表させられる。世界共通です。

＞＞409
どう見ても、厨房の釣りだろ（w
簡単にひっかかるなよ

敬礼の話で、某名誉教授のヨタ話を思い出した。大先生は、若い頃にフランスの
理工科学校に留学したんだそうな。
もともとがフランス革命の頃の砲兵学校が母体で、すでに士官学校ではなくなっ
ているが、今でも卒業生からフランス軍の幹部を出していて、革命記念日には学
生が軍服を着てパレードの先頭を行進する伝統があり、昔の日本で言えば恩賜の
銀時計のように優等で卒業すると指揮刀のサーベルを貰えたとのこと。
大先生の成績が優秀だったかどうかはともかく、当時は数少ない遠く日本からの
留学生ということで土産にくれたんだそうな。
で、帰国する時に、先方から由緒を書いた文書を貰って、サーベルを担いで飛行
機に乗ろうとしたら、当然ながらフランスの空港で咎められたと。
卒業記念の品であることを貰った文書を示して説明したら、険悪だった空港の係
官の態度が一変し、居合わせた係官達が例のフランス式の相手に手のひらを見せ
る挙手礼で見送ってくれたんだそうな。

大先生曰く「フランスは民権人権の国と言うけれどな、実際は官憲の権力が強く
てな、外国人がいざ胡乱な輩と目されてつかまったりしたならば、すぐに牢屋に
入れられて誤解を解くのが大変なんだが、あれは実に効き目があった。あと一歩
で逮捕されそうだったのが、うって変わった待遇でな(仏軍式敬礼の身振り付き)。
手のひらを返すというのは、このことを言うのだと実感したもんだよ。ふぉっ、
ふぉっ、ふぉ。」

その後、日本の税関で取り上げられてからサーベルを取り戻すまでのアレコレが
面白おかしく続くんだが、以下(ry

>>356
その４つの他に、技術・工学系学校相互の提携留学がある。
東大、北大、慶応あたりとエコール・セントラが組んで、双方の学位が取得
できるようにするプロジェクトとかね。
これは、本来のまともな留学だな。

夭折した天才数学者、ガロアは二年続けて受験に失敗し、数学を学ぼうと志望していた
エコール・ポリテクニークに入学できなかった（受験は２回まで）。
代わりに入学した教師予備校が在校中に編成換えで、エコール・ノルマルとなり、めで
たく、グランゼコール出身者に名を連ねることになる。

>>415
アインシュタインみたいなお人だな

数学以外の教科の得点が低かったのだろうか？

>>389
> ちゃんと鉱山学校なようだけど

ああ、その履歴は間違っていないが、とても誤解しやすい表現だな。
フランスの高等教育制度はややこしく、中でもグランゼコールの制度はさ
らにわかりにくいから、それを見ると日本風にゴーン氏はポリテクニシャン
ではなく、エコール・デ・ミーヌ出身だと思い込む人も出てきそうだ。

まず、フランスの大学はバカロレアを取得すればどこでも入学できるから
どこの大学でリサンスを取ったかで、出身校が決るが、グランゼコールの
ほうは、入学試験が難関だから、どの学校に入学したかで出身校が決る。
ポリテクニシャンは同期を示すのにX1974のような書き方をするけど、これ
は卒業年ではなく入学年を書く。

エコール・デ・ミーヌ、特にゴーン氏が行ったコープ・デ・ミーヌのコースは
普通のグランゼコールとは性格が違うから、卒業したというより、正確には、
コープ・デ・ミーヌを修了した、取得したと言うのが正しいんだな。

結論を言うと、コープ・デ・ミーヌを持つポリテクニシャンということで、普通
ではエコール・ポリテクニーク出身者とするのが正しい。

ＥＮＡやエコール・ポリテクニーク、ノルマルの中退者の割合は、どれくらい？

>>415
星うつり、歳月はめぐった今では、共にフランスのトップ校として並立する理工科学校
（エコール・ポリテクニーク）と高等師範学校(エコール・ノルマル)だが、数学者志望の
若者が目指すのは高等師範学校になっている。

>>419
入学しただけで偉いから、中退という概念はない、、というのはどうか知らないが、
制度が複雑で、いわゆる飛び級みたいに別のグランゼコールの上級コースに移っ
たり、称号学位を取得して途中で出て行ったりするので、あまり卒業・中退かの区
別がはっきりしない。

日本の大学の同窓会は卒業者限定だけど、グランゼコールの同窓会は入学した
人が対象の模様。

157 ：Ψ：2007/10/19(金) 20:51:57 ID:XcMjH5N+0
名前：鉄火巻φ ★[] 投稿日：2007/10/10(水) 23:18:47 ID:???
受刑者の４人に１人が外国人　栃木刑務所

　国内最大の女子刑務所「栃木刑務所」（栃木市惣社町、福地美恵子所長）では、外国人受刑者が
右肩上がりに増え、受刑者の四人に一人が外国人という状況になっている。中国人を筆頭にアジア系が
大半を占め、国（地域）は二十三カ国（九月二十七日現在）に及んでいる。日本のグローバル化や
刑の厳罰化が進んだことが主な要因とみられる。

下野新聞
http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/php/s_news.php?f=k&d=20071010&n=2

>>420
> 数学者志望の若者が目指すのは高等師範学校

理系のトップが理工科学校で、文系のトップが高等師範学校ってことじゃ
ないのか？

>>423
それで正しいが、高等師範学校（ＥＮＳ）の学生定員の半分は理系で、
数学のトップは高等師範学校（ＥＮＳ）。

>>418

ちょっと話はずれるけど、フランスで高級技術者を目指す人は、
まずエコール・ポリテクニークに入学して数学・物理学といった
基礎的な学問を習得し、卒業後にさらに、土木学校や高等鉱山学校等
に入学し、専門的な工学教育を受けるらしいね。

>>425
だれに聞いたか知らないけれど、かなり誤解があるな。
ＥＰも鉱山学校も、基礎学力が十分な学生しか入れない。日本の一流大学の教養課程
程度は入学時に終わっているのが前提で、その後の専門教育やリーダーンシップ訓練
インターンシップ教育が特徴になる。
ポリテクニシャンというだけで、十分に高級技術者、エンジニアとして処遇される。日本風
に言えば、東大工学部の修士くらいのイメージ。
鉱山学校の上級コースは鉱山学校やＥＰ、ＥＮＳの理系を卒業して行くところなんだが、
元々はフランス産業省の技術系官僚養成コースだからみんなが行くわけじゃない。

>>426
上級技師（Corps de ＸＸＸ）のコースはすでに過去のものになりつつある。
大学制度の改革にあわせて、理工系グランゼコールもエンジニア、上級エンジニアの
称号デプロマを、修士・博士に切り替え中。
エコール・ポリテクニークは３年制から４年制になって、Corps de l'Etat の称号も今で
はインフレ状態。まあ、歴史とは関係ない話だが。

>>427
で、大卒の就職率は改善されそう？

>>428
なじぇに、歴史と関係ない話題を？
んじゃ、世界史板流に説明すると、まず欧州先進国の共通的な状況として、高度な社
会福祉政策や労働者保護政策が進められた結果、企業が人件費のコストを嫌って社
員の新規雇用を絞りこむようになった。
これが１９６０-７０頃の状況で、1970年代後半から雇用を拡大するためのワークシェア
の考え方を背景に、労働時間の短縮が労使協定や法律化によって進められた。
この結果、正規雇用された労働者の地位は手厚く保障されると同時に、労働時間は激
的に短縮され、フランスあたりだと週４日程度しか働かないようになっている。
しかし、企業のほうは高コスト化した労働者を増やすより、さらにあの手この手で採用
をさらに減らすようになった。この傾向はサッチャー改革を経たイギリスを除く大陸側の
ヨーロッパ、フランスやドイツで顕著になっている。
この若者の就職難の傾向と大陸ヨーロッパでの大学の大衆化の傾向が合わさって、大
学進学者が急増する。

だが、フランスの大学は日本でいう工学部に相当するコースを持たず、文系と理学系
が中心になる（医学部は別）ため、実業教育は弱い。
また、フランスの大学進学制度は、バカロレアに合格すれば、原則としてどの大学にで
も進学できるというもので、その結果として一部の有名校に学生が殺到し、大学側では
レベルに達しない学生を容赦なく落第させることで対抗したため、大量の中退者が発生
するようになった。
また、グランゼコールや専門学校が大学よりも優秀な学生を集め、教育内容も旧態依
然の大学より実践的であることから、大学を卒業しても企業等への就職ではこれらの
学校の後塵を拝するようになっている。
結果とした、若い大卒の失業者が溢れ、大量の中退者を含めてワーキング・プアを形
成している状況が続いている。
さらに、理学や人文学で大学院に進学した連中も、結局は仕事がなく、学位持ち失業者
となっているケースも報道されている。

このような危機的な状況を打開するための模索として、大学改革と労働市場改革が試
みられている。
大学改革は、まず独自性が強すぎ他国との比較交換が難しかった学位制度をＬＭＤ制
に改め、ＥＵ内での異動を容易にすること。大学内に選抜制の実務教育コースを設置し
て企業のニーズに応える人材を育成することなど。
労働市場の改革では、若年労働者の試用期間を設けて、企業側が不適格者を容易に
解雇できるようにすることで、若年層の雇用を促進するという案だったが、これは大デモ
による反対運動で頓挫した。
フランスの人口構成は日本とちがって長期安定型なので、供給側の変動による急速な
改善というのは見込めず、大卒者の失業が改善する見込みは立っていない。

長文を読んで理解する能力のない厨房のために一言で要約すると、「ダメ」ってこと（ｗ

>>429-431
たった一行の質問なのに、いくらなんでも回答が長すぎｗｗ

つか、大学の文系・理系って分け方は、日本だけじゃなく、フランスにもあるのか？

>>432
理系と文系でバカロレアが分かれているはず
人気あるのは理系

>>431
試用期間も認められないとは、フランス政府の権力は強いんだか弱いんだか

>>430-431
試用期間の導入は、
学生の抵抗で挫折したそうですが、
なぜ大学生たちは、自分の首を絞めるようなことをするのでしょうか？

試用期間が６ヶ月より長いとか？

>>426

＞だれに聞いたか知らないけれど

出典は、「材料力学史」（ティモシェンコ著、最近鹿島出版会から再版された）。

随分前に書かれた本だから、今とは状況が違っているということなのかな？

>>427
>まあ、歴史とは関係ない話だが。

そうでもないんじゃ・・
どのくらい、歴史に名を残す人材や発明を輩出したか？とか

アカデミーの賞にどれくらい権威あるか？でいえば、

　文学については、フランスのアカデミーの新人賞は、てんで権威がない
文豪や名作古典作家の中で、受賞者は一人しかいなかった、という

実務教育を全然していない大学のカリキュラムが、いつまでも存続できた原因は、
研究者である教授たちの既得権益のせいでしょうかね

日本でも、同じようなものか

>>435
その本で言ってるのは>>426の後段にある Corps des Mines のことだろうと思う。

Ecole des Mines de Parisは、もちろん理工系ではフランス屈指のエリートコースだが、
歴史的には、鉱工業分野での特徴を持つ学校で、現代でもその傾向はあっても、他の
一流理系グランゼコールと大きな違いがあるわけではない。

理工系グランゼコールのトップ校は Ecole Polytechnique で、Ecole des Mines de Paris
は二番手というのが世間の評価。

ただし、Ecole des Mines de Paris の中の Corps des Mines は製造業、鉱工業分野の
超エリートを養成するコースで、今でも年間定員が僅かに１５人程度。
Ecole des Mines de Paris やEcole Polytechniqueなどの一流理工系グランゼコールの
卒業生から選抜され、修了すると、20歳台で産業省の技術官僚とか政府系企業や民間
大企業の工場長に任命されたりする。ゴーン氏は２７歳でミシェランの工場長。

だから、Ecole des Mines de Paris は Ecole Polytechnique を卒業して行くところという
のは、全くの嘘じゃないけど、誤解をまねきやすい表現で、鉱山学校＞理工科学校のよ
うに聴こえるが、それはいつも少しの差で理工科学校の二番手とされている鉱山学校出
身者のジョーク（ｗ

Ecole des Mines de Paris には Ecole Polytechnique を卒業して行くようなコースがある
というのが正解。

というか、伝統グランゼコール各校はもともと専門性のある教育を行う主旨で
スタートしていて、どこも規模が小さく、日本で言えばひとつの大学院研究科
くらいの人員しかいないから、それぞれ専門を極めようとすれば、他のグラン
是コールの専門課程に行くか、専門研究機関に行くか、大学の大学院に行く
のが普通。

>>438
>今でも年間定員が僅かに１５人程度。

物凄い少数精鋭路線
それでも、初任工場長か

いきなり副知事クラスのＥＮＡの突出ぶりは異常

>>440
高校で職業教育コースをしっかり設けているのに、
大学段階で、それができない理由は何なんだろうか？

アイビーリーグでも、もっと人数規模が大きいのに

>>442
フランスの大学の規模は、１大学あたり学生は数万人程度が普通だから、特に
アメリカや日本と比較して人数規模が小さいわけじゃない。
制度が違うから比較しにくいけれど、理工系グランゼコールは日米でいうと一流
校の修士課程くらいに相当して、学生数は数百人から多くて千数百人くらい。
商業系グランゼコールはアメリカのＭＢＡコースに相当。

>>426
そうだよな｡  なんかこの板でリードしまくってる人、
約一名は、ミスリーダーだから注意な＞all

are test

>>443

そんなに大学卒業・中退者が大勢いて、グランゼコール行かないと就職できない
何十万人もの若者が失業中
何か職業訓練教育のようなことは、しているのでしょうか？

バカロレア合格者の半分以上が、職業バカロレアなら、そんなに深刻でもないでしょうけど

>>446
社会的には袋小路的な状況だが、日本と違うのは非正規雇用者の時給が
同一職務ならば原則として同一賃金でボーナスも一般的でないから、アル
バイトやパートでも日本よりは収入が得られる。
正規職員に比べて、地位が不安定なのは日本と同様で、簡単に就ける闇の
仕事は移民労働者と競合するから、ワーキング・プアの問題も現実になって
るけどね。

個々人については、大学を卒業するか２年修了の資格で私立商業系グラン
ゼコールに入りなおしたり、理工系ならば、エンジニア校と呼ばれる専門学
校（位置付けはグランゼコールに準ずる）を狙ったりする。

最初から堅実な連中は２年制の技術短大で、日本だと高専クラスのコース
を狙う。

スレの主旨からは外れるけど、大学生の滞留はドイツもひどいよ。
学費がただ（管理費みたいのは取られる）なのと、やはりアビトゥーアという
試験に合格すれば、原則どの大学にでも入学できるから、進学者の率は
ともかく大学生の数は増えつづけてる。
自分で卒業試験を受けて合格するか、２度落第すると出て行かなければ
ならないが、受験しなければ学生のまま。
フライブルグ大学が４０年間学生を続けている６０歳の男を退学させようと
裁判を起こしたが、負けてしまった（ｗ

>>448

欧州の大学って、限られた人しか行けないイメージだったんだけど、
日本以上に大学進学率の高い国もあるようだね。

大陸ヨーロッパはほとんどが国立大学だから、日本の私立のＤ−Ｆクラス大学
に相当する所はなくて、さすがに進学率が日本より高いということはない。
それに、入るのよりも卒業するほうがさらに難しいから、大学卒業者の比率だと
日本よりもずっと少ないと思う。

具体の状況をしらないが、数字ではイギリスの大学進学率が日本並だと聞いた。

というか、ドイツもフランスも大学入学者は増えたけれど、大卒者として就職するには
どの大学を卒業したかより、卒業試験でどんな成績だったかが問題にされる。

進級試験も難しくて留年が多く、当然ながら中退者も多いし、卒業できても卒業試験
の成績が優秀でなかったり、コネもないと悲惨なことになるということ。

>>451

大卒でバスの運転手になるフランス女性もいるというね

>>452
大学院修了して、ガソリンスタンドのサービス係ってのも聞いたなｗ

>>447
日本の場合、大学の数が減らして、職業訓練プログラムを本格化させた方がいい

ＥＮＡ

アグレガシオン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%82%AC%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%B3

高校教員になるのにも、必要？
アメリカの博士号みたいなものですか？

>>456
卒業者はノルマリアン (Normalien)と呼ばれ、準公務員として手当も支給される。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%B8%AB%E7%AF%84%E5%AD%A6%E6%A0%A1_%28%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%29

一種の特権！？

>>456
つか、それじゃ先生がそろわない。一級教員などとも訳すように、必ずしも必要ない。
博士号はドクトラ。アメリカや日本とほぼ同じ制度で、アグレガシオンとは別。

>>457
記述が間違っている。ＥＮＳに入学したものがノルマリアンで、在学生を含む呼称。
給料が出るのは、在学中だけ。

ＥＮＳもＸも卒業年度じゃなく入学年度で名簿や同期の管理してるって聞いたな。

こんにちは、みなさん、
先日、フランスのある地方都市の大学のMa？tre de conf？renceと知り合う機会を得、
彼女がエコール・ノルマル・スーペリオールの卒業者とわかり、
好奇心丸出しで色々聞いちゃいました。

入学試験その他については皆さんがすでにのべていらっしゃるので省きますが、
エコール・ノルマルではあんまり授業はなくて、
絶対に取らなくてはいけないのは、教授資格試験のための準備コースだけ、
ゼミだの講義だのはパリ大で他の大学生と一緒にとるそうです。
えぇ！それだけかよ。と思うのですが、彼女いわく、
エコール・ノルマル在校生の教授資格試験合格率は90パーセント以上。
パリ大の学生と比べるとはるかに高いと。
しかし、エコール・ノルマルのすごいところはそんなことではありません。
エコール・ノルマルの学生は半公務員扱い。したがって毎月給料がでるのです！
今のユーロに換算して1000ユーロほど。
で、教授資格試験に合格して始めて大学でのキャリアが開かれるわけですが、
合格するとかならずどこかで教師にならなくてはいけないそうです。
そんなわけで、合格したけど大学でのポストが見つからない場合は、
リセで教えなくてはならないそうです。実際、彼女も最初の2年はリセで働いていたそうです。
ちなみに、パリ大の教授はおしなべて、みな、グランゼコールの出身。
地方の大学になると、少し、大学出身者の比率が上がるそうです。

>>460
ちなみに彼女の入学した年に入った同窓生は全部で12人だったそうです。すくねー！

>>461
普通に、パリ大学から進学とかにしないの？

>>461

１学年１２人しかいない学校って・・
わざわざ校名つけている理由が謎

たしかに人口６千万人の国で、正真正銘の｢選ばれた者｣かも知れんが・・

実際、人に者を教える能力もすごいのですか？
それとも、超高知能ゆえ、凡人との会話にイライラする米国国務長官の黒人女史
のタイプ？

>>461
いくらなんでも１２人は少ないな。昔のENSでも一学年で３０人くらいいたから、
同窓ってのは、ルイ・ルグランかアンリ�Wあたりのリセがってことジャマイカ？

>>464
講座の話だろ。　学生12人じゃ学校運営できない。

ラザール・ニコラ・マルグリット・カルノー（Lazare Nicolas Marguerite Carnot, 1753年5月13日 - 1823年8月2日）は、フランスの軍人、政治家、数学者。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC

ニコラ・レオナール・サディ・カルノー（Nicolas Léonard Sadi Carnot、1796年6月1日 パリ - 1832年8月24日 パリ）はフランスの軍人、数学者、物理学者
エコール・ポリテクニークを卒業
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC

マリー・フランソワ・サディ・カルノー（Marie François Sadi Carnot、1837年8月11日 リモージュ - 1894年6月24日 リヨン）はフランスの政治家。
理工科学校とフランス国立土木学校(ENPC)で技術者教育を受け、官僚となった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AF%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BC

正真正銘のエリート一族

220 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2007/11/09(金) 13:36:13 ID:fvXzuLju
近代医学が発達していなかった時に、重傷のマリウスがバイ菌だらけの下水に沈んだら、
傷口からバイ菌が入るし、ウンコ水を飲んでしまう。常識的に考えて死亡する。

1832年6月のパリ暴動　←マリウスが下水道のウンコ水に沈んだ年。江戸時代。

1847年　ゼンメルヴァイスが消毒法の発見。
1870年　パスツールとコッホが病気の病原菌説を確立。
1890年　ベーリングと北里柴三郎は、抗毒素を発見し、破傷風ならびにジフテリアのワクチンを開発。
1897年　ドイツのバイエル社でアスピリンが合成された。世界で初めて合成された医薬品。

>>467
誤爆だろうが、その記述には少々疑義がある。
現在のパリの地下を縦横に走る下水道網は、ナポレオン三世時代の
1860年代に整備されたもので、それ以前は下水溝から直接セーヌ川
に垂れ流していた。

つまり、1832年６月に「下水」といえば、下水道ではなく、小規模な溝
のこと。「ウンコ水に沈」むほどの規模の下水溝があったかは疑問。

知人が「近年、セーヌ川も綺麗になったよー」といってましたが、
パリに旅行に行った時、えっ、どこが…？？？と思いました。
セーヌ川の歴史を知った時、知人の言葉の意味を知りました。

>>469
現状でも道頓堀並みですが、以前は入水すると死ぬと信じられていたそうです。

ユゴーの長女夫婦は、なぜあの川をボートで渡ったのか

日本語を話すノルマリアンを発見！
ttp://math.univ-lyon1.fr/~collins/index-jp.html

京都に３年くらい来てたみたいで、名前から見て奥さんは日本人だ。

ttp://math.univ-lyon1.fr/~collins/CV.html
リセはルイ・ルグラン　1994-1996
ＥＮＳに1996年入学
パリ第１１大学で学士号(リサンス)
パリ第６大学で博士号
京都の数理解析研究所に留学
CNRS研究員

こんなエリートも日本にくるんだね。

>>471
ノルマルでの学位は取得していないの？

ENSに（頭脳は）相当に優秀な学生が集まるのは客観的事実だと思う。
少数精鋭のスーパーエリート集団。しかも国家公務員扱い（！）
でも、フランス人という国民は、おしなべて事務能力が低い、プシコな国民である。
だから大選抜をくぐり抜けたと言っても、母集団からタカが知れている。
国家公務員扱いと聞いて驚くのも早計。フランスには実にいっぱい公務員が
いる。労働者人口の４人に１人は公務員。公務員が経済成長を阻んでいる。
また、給料と言っても、高々1000ユーロの給料では、パリでは生活できない。
マトモな物件なら家賃は700ユーロを下らない。家賃相場は毎年上がってます。

正規の教師になれば給与もすこーしは上がるんだろうが、タカが知れてるね。一生共働きが基本でしょ。
それに本人がどんなに優秀だろうと、リセの生徒なんぞヴァカばっかなんだろから、宝の持ち腐れだ。
俺にはちーっとも魅力的には見えねぇんだよなぁ。つか日本に来て知恵遅れ仏文教授を駆逐してくれ。

>>473
>リセの生徒なんぞヴァカばっかなんだろから、宝の持ち腐れだ。

日本人のディベートべたは、教育のなせる業だろうが、一向に改善されない。
それも諸外国に蔑ろにされる一因だろうね。

高等研究実習院（École pratique des hautes études、略称EPHE）

全体で240人の研究者がいる。うち170人は教授（正確には研究ディレクターDirecteurs d'études）、70人は助教授(Maîtres de conférences)である。
この他に30人程の専門研究員がいる。学生・聴講者数は3200人（2006年新学期）。その32 %を留学生が占める。
教育の水準は高いが、誰でも自由聴講生として聴講できるという特徴をもつ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%AD%89%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%9F%E7%BF%92%E9%99%A2#.E6.B2.BF.E9.9D.A9

INSEAD（インシアード、インシアッド、インシアド）は、フランスのフォンテンブローおよびシンガポールにキャンパスを持つ
ビジネススクール・大学院である。
MBA、EMBA (Executive MBA)、Ph.Dのプログラムがある。
両キャンパスを合わせ、2006年時点でMBAへ70か国余りから約900名、Ph.Dへ20余国から60名強の学生が在籍する[1]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/INSEAD

>>475-476
どちらも世界史板で想定しているグランゼコールじゃないね。
新興商業系というアメリカのビジネス・スクールの真似をした学校。

475は違うだろ

>>474
あのですね田舎者さん。
一応教えといてあげますと、
共和国の教育制度はディベートというものを全く重視していません。
むしろ書類を拵えることすら満足にできない愚者のための卑賤な手段とすら見ているフシがありますわな。

kankei nai desukedo, betsu no sure de,
koko no 460 no kijutsu wo kaita mono desu.
sokodeha 289 no namae de kaite imasu.
donata ka shirimasenga,
marude watashiga kaita you ni copie and paste suru no ha,
kimoi desu. semete, copie to wakaru you ni shite kudasai.

age

>>480
お怒りの主旨はわかりますが、日本語でおＫ

ところで、>>461の記述は事実ですか？
ロマンロランの時代の学年定員は３０人弱だったと記録にありますが、
現在のＥＮＳの学年定員は文系100人、理系100人だという記述もある
のですが。

コレージュ・ド・フランスでレヴィ・ストロースの講義を聴いてた俺には縁の無い話だわな。

>>482
ネットで聴講できないかな？

マークシートの試験がない国って、想像しにくいけど、
欧州でそういう国は皆無なの？

>>485
> 欧州でそういう国は皆無なの？
マークシートを使った択一方式の試験がヨーロッパに全く存在しない
わけじゃない
ただ、日本のセンター試験のように数十万人が受験するような試験で
は、マークシート方式じゃなく記述試験だってこと
フランスのバカロレア、ドイツのアビトゥーア、イギリスのAレベル試験
なんかが記述式になってる
理想化して語る人が多いけど、かなり採点に偏りは出るし、公平性や
客観性に問題はあるらしい

文章での採点の方が難しい気もしますが・・
バカロレアの哲学の採点基準って、どうなっているんですか？

文法や論理的整合性ならチェックしやすいでしょうけど、
漠然とした出題だと、内容が十人十色になりそう

hosyu

誰かも書いてたけど、
記述式だと上手いやつは分かってない所をうまくぼかして
切り抜けられる余地があるが、
選択式で厳密に選ばせるほうがごまかしがきかない点、かえって
客観的でレベル高くなる所があるそうな。

>>489
なら、アメリカ式にマークシートの適性試験採用してもいいのに

★欧州ビジネススクール、日本学生に熱い視線

　欧州のビジネススクールが相次ぎ日本で説明会を開き、日本の学生の
誘致に乗り出した。「ルイ・ヴィトン」を展開する仏ＬＶＭＨモエヘネシー・
ルイヴィトンなど欧州企業が、日本の商文化を理解し、かつ欧州で
本格的なビジネス教育を受けた人材を求めているためだ。
ユーロ高で欧州企業の報酬が相対的に高くなったことも挙げ、
学生らに海外転出を勧める。

　フランスの名門ＨＥＣ経営大学院は11月、
東大、早稲田、慶応などの大学で、授業内容や卒業後の就職先を学生に紹介。
リシャール・ペラン企業交流部長は「ＬＶＭＨやロレアルにとって日本は世界最大の市場。
企業は日本語も英語もフランス語も自由に操る人材を求めている」と語る。
イタリアのボッコーニ、フランスのＩＮＳＥＡＤなどのビジネススクールも今秋、
訪問団を東京の大学に派遣した。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20071222D2M1803X22.html

EUがエリート養成の学校をつくっている
ＨＥＣとかＩＮＳＥＡＤとかってグランゼコール。
正確に言うとＩＮＳＥＡＤはグランゼコールじゃないけれど、それと同等とみなされている。
フランスのENAが
EUのリーダーを養成する新しい学校が できたから危機感をもっている

欧州のビジネススクールが日本で学生を集めているのは、
欧州は大学は無料のところが多いので、学生があつまらないので、
日本のアホな大学生を掻き集めようというわけ。
欧州の優秀な学生で授業料払うつもりのあるやつは、アメリカに
行っちゃうからね。日経の記事は相変わらず国際音痴だねえ。

>>493
組織形態としてはアンスチチュになってる場合が多いんじゃねの？
学生も学費若干高いし、FCは、企業が満額払ってるけど｡

ああ、私学の話だった。読み違えた。デゾレ。

1991
エコール・ノルマルの廃止。IUFM（教員養成大学）の開校、小中学校教員の養成にあたる。
http://pagesperso-orange.fr/france-no-shima/EducationF/EducationFrancaise.htm

・1990年9月以降、幼稚園から高校まですべてInstituts Universitaires de Formation des Maitre(IUFM)教員教育大学センターで養成される
−1989年の新教育基本法による
−国立大学付設
1991年に28大学で創設された
−大学3年修了後、2年課程
−これまでのエコール・ノルマル(師範学校)は廃止
http://www013.upp.so-net.ne.jp/lang-ac/2003-hirao-euno.txt

>>496
エコール・ノルマル(E'cole Normale)≠エコール・ノルマル・シュペリウール(E'cole Normale Supe'rieure)

正式名 E'cole Normale Supe'rieure、略してＥＮＳは固有名詞で代表的グランゼコール伝統校の１つ
単なる E'cole Normale はフランス中のあちこちにある単なる教員養成校のことを指す普通名詞

ややこしいことに、日本などフランス以外の国ではE'cole Normale Supe'rieureのことをＥＮＳではなく、
「エコール・ノルマル」と呼ぶことが多いが、正確には全く別の存在。

>>497
おまえが文部省から腰掛で2年ENSに派遣され
DEAとれなかったと言え、そんなに宣伝しなくていいぞ｡
どうせボンクラなんだから｡

ほしゅ

500 sur 1000

明治初期の工部大学校とかが東大として再編成されなければこのグランゼコールのような感じに育ったのかな？

陸軍大学はあったな

保守

日本の文部省は無用だと思う

じゃあ表に出て社会運動でもやれ

おフランス風にデモでもしますか

ついこないだロンドンの警官もデモしていましたね

東大文学部卒だけど、エコールノルマルってうちの学部に留学枠一人分あったよ。
フランスかぶれのオシャレな女が留学してた。

卒業はしていない？

>>508
知らないけど、多分したんじゃないかな？

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54nBU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWzUK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196865970/186

工作員に荒らされ機能停止したスレ
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
MPT渋谷はマルハン・パチンコ・タワー渋谷の略です。

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201304777/52-54

アメリカのＳＥＣだっけ？
そんなに将来性を信用できるものなの？

最近、所属等がバレたのでよく書き込みしてた
ノルマルのやつが書き込まなくなったなｗ

>>512
妄想乙！
一度、医者にいってこい

広大じゃないの？

関学からフランス留学した人知ってるよ
パリで殺人犯した

>>475
EPHEは確かにグランゼコールじゃないけど創立100年くらい経ってるはず。
全然新興じゃない。

Pratique という名前だけどビジネスとも無縁。
そもそも、あそこの今のご自慢分野は「宗教学」だったと思うｗ

ちなみに世界史版向き豆知識としては、
アナール学派の総本山、EHESSももともとはEPHEの１部門だったんだよ。
それが独立して、いまじゃ全然EHESSの方がずっと有名。

「中国共産党は一貫して対話と非暴力での問題の解決に努めてきた」
　 　 　 -―-　､__,
　　　　　'叨¨ヽ　　　`ｰ-､
　　　 　 ` ー　 　 /叨¨).　　な〜にが蜂起が一杯だｗ
　　　　　　　　　　ヽ, 　　　　折角文明を与え、インフラを整備し、生活水準を飛躍的に向上させてやったのに、
　　　　　 ｀ヽ.＿__´,　　　　　自ら併合嘆願しやがった、能無しチベット民族の癖によｗｗ
　　　　　　 　 `ﾆ´

チベット人に文明を与え、インフラを整備し、生活水準を飛躍的に向上させた中国共産党
チベットに１５０万人も養える地力があるか？

デモや政治運動や暴力行為など、チベット仏教は仏教の面汚し。

日本の仏教界の反応にも、そのような思いが表れていると思う。

外国に逃げて、そこから遠隔操作をするという、ダライラマの行動に問題があ
るのではないか。

大体ダライラマなんて麻原にも利用されてたしな。
脇が甘すぎるんだよ。

http://www1.vecceed.ne.jp/~watagi/page013.html

青藏鉄道が創った六つの世界一
１、世界で海抜最高のトンネル―青藏鉄道、全長は1,142ｋｍ。
２、世界最高所の高原凍土トンネル―風火山トンネル、全長さ1386ｍ、海拔4905 ｍ。
３、世界最長の高原凍土トンネル―崑崙山トンネル、全長1686ｍ、海拔4600ｍ 余。
４、世界で海抜最高の汽車駅―タングラ駅、海拔5068ｍ。
５、青藏鉄道路線上最長の"以橋代路"工程―清水河特大橋(高架橋)全長11.7ｋ ｍ、海拔4600ｍ。
６、青藏鉄道上最高所の鉄橋―三岔河大橋、海抜３８００ｍ、ゴルムド市納赤台 にあり全長690.19m。

保守

最近、所属等がバレたのでよく書き込みしてた 
ノルマルのやつが書き込まなくなったなｗ 

　|┃三 ｶﾞﾗｯ!　┌───┐ﾐ　
　　　　|┃　　　　　　 | あげ　　|　　
　　　　|┃　≡ 〆⌒└─┬─┘ミ
＿＿__.|┃　　 (　＿＿＿)│　　　　ｻｯ　
　　　　|┃=　 （＿》 ＾ω＾）E)　　　
　　　　|┃ ≡⊂　　　　　ノ　　

グランゼコール選抜試験

グランゼコールの選抜試験は、筆記（小論文形式）と面接による試験である。しかし、
採点者によって正答が変わったり、面接官の印象次第で合否が左右されてしまう
（例えば、筆記試験を白紙回答した学生が合格してしまったという事実がある）など、
選考基準が曖昧だと言われることが多い。また、人種によって合否に差別を受けたり、
有力者や名家の子女は縁故で入学が許可されてしまうなど、フランスの階級社会と
人種差別を色濃く反映した仕組みになっている。

付記）上記の場合には、あくまでも国立行政院を示しているのみであり、他のグラン
ゼコールの場合にはない。これは、国家行政を預かるということからして仕方のない
ものである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%BC%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB

将来国家行政を預かるのであるから、差別は正当と言い切るところが凄いな。
日本の大学がこんな制度だったら、これ書いた人たちは日本の後進性などと
叩いていただろうが。

ma vie en frannすっていうブログの人がここで言うグランぜこーるなのかな
女子学院から東大、院途中で留学だそうです。
読むとプライドがものっすごく高いのがよくわかるけど
女子学院、東大、ぐらんぜこーる。てこういう人ばかりなのかな？
男性から見たらこういう女てどうなんだろう。
勉強できてかっこいいと思うの？

ごめんつづり間違えてる。
franす
です。n２つはいらなかった

ごめんつづりまちがえてた
最後、ふらんす　です
フランス語でだけど

>>522-524
何が言いたいのか良くわからない。
ＪＧから東大の理系へ進学、院で挫折してフランスの商業系グランゼコールへ、
外人の彼ができて、フランス系企業に就職。

バイオの院生が希望どおりのコースを歩むのはとても難しいから、この人の場合
は、まあまあうまくいったケースだが、彼が出来たという部分を除けば、特に羨む
ような話じゃなく、東大バイオ院からフランスの商業系グランゼコールじゃ、転身も
大変だねという話だよ。
この人がブログをやっているのもすでに崩されたプライドを再構築し、孤独と戦い、
精神の安定を維持するためだろうし、エリートのキャリアひけらかしなんかじゃな
く、まさに挫折から再生の苦闘の記録だが？

レスありがとう。
院で挫折になるの？院からめでたくグランぜこーるにご留学ではなくて？
東大出てると、専攻変えても名門校に留学できるんだから、めでたいのでは？
挫折どころか超エリートに思えるのは、私がエリートじゃないからかな
いやあ、このnoricoさんって結構自信満々なだと思ってさあ。
菊川怜なんて本物のお利口だからおバカ装ってるじゃない？
片山さつきもグランぜこーるだった？

>>526
片山さつきは文系で東大�T−法学部卒−大蔵省と挫折なしのエリート街道。
留学した先もENA、旧大蔵省からの派遣留学と、天と地ほど全く違う。

まさに才媛

さつきの元夫ますぞえ要一もＥＮＡに留学したんですよね。
でも、日本人にはあまりなじみがないから、ハバドやオックスブリッジの方が
日本人にはわかりやすいエリートに見えます。
さつきは英米の一流大ではなく、なぜほとんど知らなかったという仏語を選んだんでしょうか。
学歴の高い女は結婚が難しいなんて言う人もいるけど
さつきは２度も結婚できてるし、エリート女が好きな男性がいるのかも。

さつきがＴＶでカラオケ歌ってるの見たことある。
一青窈の「もらい泣き」を歌ってたけど、おそろしいくらいのオンチで、
音外しまくりで、歌ってる時は自己陶酔しきっていて、キモイのなんのって。
でも歌った後は「音はずさなかったですよね」と司会者に強弁して
司会者も呆れていた。自己愛が強すぎる性格なんだと思う。
キャリア役人とかやってると、誰でもああいう風になっちゃうのかな。

ＴＶを、しかもバラエティ番組を真に受ける馬鹿がいる

あの“もらい泣き”は伝説。放送禁止ギリギリ。
無茶苦茶な音程で憑き女のように歌ってるさつきの姿はまさに魔女ゴーゴンで、
一青スレが「やめてくれー！！！」とパニック状態になった。
司会は安住だった。さつきは歌い終わっても陶酔が抜けず魔女ゴーゴン状態で
「音はずさなかったよね」とゴーゴンに言われた安住が石になっていた。。

はいはい。ＴＶのバラエティ番組なんて今時誰が見るって言うんだ。
そういう奇特なＴＶ好きの集まってる、テレビ板で好きに語って来い。

東大とグランゼコール出てたら
音外しまくっても、「外していない」と言い切るんだろうなｗ

片山のような女は本当に恐ろしいよ。
自分の権力を誇示したり、立場を保つためには人を陥れることなど屁とも思っていないだろう。

もうスレ違いだから、政治板でやってくれないか？

菅野よう子もパリ国立高等音楽院出てるな

スマンこれもスレチだ

違わないよ

ウイキを見ると、ますぞえはＥＮＡとは書いていない。
ということはＥＮＡ留学ではなかったのね？

>>539
ウィキを頭から信じるのもアレだぞ？

ウィキの文章を見て思うと、編集の監視員にマスコミや政治の関係者、
朝鮮人が沢山潜り込んでんじゃないのかって思ってしまうな

ＥＮＡ（国立行政学院）とＸ（理工科学校）はどちらが上なのでしょうか？

理工科学校を卒業後、
橋梁土木技師群か高等鉱山技師群に行くのがエリートらしいですが、
どちらの方がエリートなのでしょうか？

国立行政学院を卒業後、
国務院職員群、会計検査院職員群、財務監査官群がエリートらしいですが、
その中で一番上なのはどれなのでしょうか？

リセ・ルイ・ル・グランとアンリ・キャトルはどちらが上なんだろう？

INSEADはフランスではどれぐらいの評価なんだろう。

基準によるんじゃね

ヨーロッパにはグラン・ゼコールみたいなのあるのかなあ。

HECはどれぐらいの価値かよく分からない。
工業系トップの下ぐらいかなあ。

フランスの学歴って日本では役に立つのかなあ。

>>550
全然

どんな国でも社会に出て本当に役に立つのは「学歴」より「学閥」

学歴なんかにこだわっていた私が馬鹿でした。
くだらないものに洗脳されていたんですね。
今まで学校で良い思い出は何一つなかったけど、
フランス留学中にセックスに溺れられたのは良かったです。

フランス女をお金で買ったのですか？
それとも（ry

>>548
フルンゼ軍事アカデミー（露）将校養成機関ではなく、現職将校のエリートへの登竜門
サンドハースト陸軍士官学校（英）チャーチル、ウイリアム王子の母校
ダートマス海軍兵学校（英）世界三大兵学校の一つ

ゴルゴ１３にあったデンマーク国立経済学院（ＮＥＩ）なんて
本当はないですよね？

アメリカの文系最高の学歴は
ジョージタウン大学卒業→イェールロースクール？

フランスの最高学歴は
理工科学校第二課程→パリ国立高等鉱業学校高等鉱山技師課程なの？
次が
パリ政治学院→国立行政学院？

グランゼコールの序列が分かり難いですよね。
分野によるのだろうけどＨＥＣやシアンスポが序列のどこら辺なのか。

理工科学校
パリ国立高等鉱業学校
国立土木学校
中央工芸学校
高等師範学校
高等商業学校
パリ政治学院

地方大のDEAの俺が通り過ぎますよ。

>>539
ポとジュネーブの研究所だよん｡

パリ政治学院がどれぐらいなのか分かりません。

シアンスポに留学したい

恋人やお嫁さんを探しています。
韓国人か台湾人か中国人かタイ人かフィリピン人がいいです。
そういう女性とはどこに行けば知り合えるでしょうか。

>>565
パリ政治学院

アンリ4世→グランゼコール準備級→ENS→カリフォルニア大学バークレー校准教授・教授→IHES教授
→プリンストン高級研究所教授→コレジュ・ド・フランス教授→山野で隠遁
ってのがフランス人数学者としての理想の経歴。

スマン。IHESとプリンストンの順序が逆。

女性に対しての恋愛感情を完全に喪失しました。
不信が性欲や恋愛感情を上から塗りつぶしています。
初めての恋人で大切にしていた相手に裏切られました。
もう生涯に亘って恋愛や結婚をすることはないでしょう。
私には女性が他人を陥れる悪魔にしか見ることが出来ません。

女性に対しての恋愛感情を完全に喪失しました。
不信が性欲や恋愛感情を上から塗りつぶしています。
初めての恋人で大切にしていた相手に裏切られました。
もう生涯に亘って恋愛や結婚をすることはないでしょう。
私には女性が他人を陥れる悪魔にしか見ることが出来ません。

今日限りで貴方の存在を記憶から消します。
永遠にさようなら。

INSEADに留学したいです。

INSEADに留学したいです。

優良企業に就職したいです
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1204809452/l50
誰かここに来て慰めて下さい
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1211210136/l50

レコール・ポリテクニークがフランス最難関のグラン・ゼコールです。

私は世界中で迫害されている性犯罪者がのびのびと
安心して自由に暮らせるような国を作りたいです。

レコール・ナシオナル・ダドミニストラシオンは外国人が入っても意味がない。

>>567
誰の経歴を下敷きにしているのか知らんが、フランス人数学者でそのコースだと
若い時に一度大きく挫折していることになる。
フランスの数学界では優秀な若手と見なされたら、決して海外には出されないよ。
むしろフランスで業績をあげたあとに高給でアメリカに渡るのが一般的パターンだ。

ガロワと同じ状態になっています。
ルイ・ル・グランからエコール・ポリテクニークを志望し
ふざけた試験官のために二度落ちた彼。
私も横浜国立大学ビジネススクールを志望し
ホームページで合格発表のはずが、奴等やらず、数十万以上の損害。
もう国立大学を受けるのも躊躇します。

フランス人女性に聞いたら難易度をこう言われました、、、
�@理工科学校
�A国立行政学院
�Bパリ第四大学
�C高等師範学校

【毎日新聞・変態報道】「日本人の休日は、海外で子供たちをライフルで狩ったり女性をレイプしたり奴隷を買ったりする」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214992488/
毎日新聞が伝える日本人の休日「海外でレイプと人狩り」
http://news.livedoor.com/article/detail/3706905/

果たしてこんなことを読者の皆さんにお伝えして良いのかどうか悩んでいる。毎日新聞が外国人に向けた
記事の紹介なのだが、とても嫌悪感を覚える。
記事のタイトルは、「セックス、レイプと奴隷が休日の 病的なメニューに加えられる
(Sex, rape & slaves inserted in sick holiday menu )」。
以下に翻訳したものを掲載する。
【海外旅行はイラク戦争とSARSの発生によって需要が落ち込んでいる。しかし、特冊新鮮組によると多くの
日本人がセックス、奴隷制度、そして残酷な行為をするためにアンダーグラウンド旅行として海外へ足を運んでいるという。
病み付きになっている日本人男性のために、ベトナムには強姦のブローカーが常にいる。日本人男性が女性を
レイプできるように、通りで女性を引き連れて客引きをしている。
男性週刊誌によると、エクアドルではジャングルに放たれた子供たちを、日本人がライフルでハンティングしている。
報告によれば10人の男性がこのツアーに参加し、3人の子供をハントした(弾丸を命中させた)。子供は死んではいないと報告されている。
また、日本人はヨーロッパでもアンダーグラウンドな世界に参加している。ベラルーシでは、毎月のように奴隷市場が開かれている。
「そのコーディネーターはこう言ったんだ。『お客が何を求めているか知ってるかい？ 東欧や南アメリカの女はもう飽きられてる。
だから最近は黒人女性を買うのさ。もちろん、自分が楽しむためでもあるよ』。ってね。コーディネーターの仕事は、
日本に外国の女性を連れてくることさ。彼はアフリカの奴隷市場に興味があるか聞いてきたんだ。私は彼についていったよ」。
と、大阪の売春宿の経営者は特冊新鮮組に語った。

死にたいよ、、、
もう何のために生きているのか分かりません。

死にたいよ、、、
もう何のために生きているのか分かりません。

死にたいよ、、、
もう何のために生きているのか分かりません。

死ねたらどんなに幸せになるんだろう。

　生きている意味さえ判らないのに、
ましてや、死んだ事もない人に
死んだらどうなるなんて判りません。

生きていることが苦しみです。
早く死んで完全に消滅したい。
もう何も考えたくありません。
天国にも行きたくありません。
成功も全て無意味なものです。

>>582-587
若い時のミシェル・フーコーみたいだな……グランゼコールスレだけに
とりあえず、精神分析によってではなく、仕事によって病気を乗り越えるように

なにもバカロレアからいきなりグランゼコールに行く必要はない
自分のやりたい事にあわせて、大学へ行ってからグランゼコールを受験してもいい
学費安いし

フランスの学歴制度はわりと柔軟なんだよ

ん？
ネットでもフランス人（日本在住）の解説が日本語で読めるよ。
いかに大学から名門グランゼコールへ行くのが困難になってるかがわかる。

バカロレアの合格率は80％。
うち、名門グランゼコール予備コースへ行けるのは3％程度。
それとグランゼコールの学費は高いｗ

>>581
清く、誇り高く、世間に惜しまれながら死ぬよりも
汚物にまみれ、臆病で、世間に疎まれながら生きてほしい

グラン・ゼコールは生涯に２回しか受験できないし、
年齢制限もあるからなかなか厳しいです。

>>581
国立行政学院とかを出れば、こんな道楽ができるのですか？

グランゼコールに行けないとエリート街道おしまい、というわけではない
入試に落ちた連中は今度は英米の大学や大学院に行って英米圏で活躍しようとする
まあエリート街道おしまい、というのはフランスの国の中だけのこと

カルロス・ゴーンのＸからＭＩＮＥを出たのはフランス最高のエリート？
これ以上はないの？それともエリートコースの一つ？

明日、有楽町の東京国際フォーラムで転職フェアがあります。
結構、まあまあの企業が来るみたいだし、みんな行きませんか？
http://doda.jp/e/fair/index.html

>>591
> それとグランゼコールの学費は高いｗ

学費が高いのは、戦後にアメリカのビジネス・スクールの真似を
して設立された私立の商業系グランゼコール
そんなものは、歴史的にはグランゼコールじゃなく、名前だけの
まがいもの
ＸやＥＮＳといった本物の伝統校は国立で、学費が安いどころか、
学生の間は給料をくれるｗ

>>580
ＥＮＡは選抜方法が試験の成績だけじゃなく、政治的な要素も
あるので、単純に比較できない
それに、パリ第四大学はグランゼコールじゃなく、大学なので、
バカロレアだけで入学可能なはずだが？

パリ第１〜４辺りは人気度が高いからね。
あぶれるやつがいっぱい出る。

フランスでは、医師になるには、通常の大学に行かなきゃだめなんですよね？　
フランスでも、大学医学部進学は難関なんですかね？
日本では、国公立医学部は難関（ランクが下の方でも京大理系なみの難しさ）ですが

レコール・ノルマル・シュペリウールは、
ソルボンヌより格上だと思っていたのに、
フランス人女性に聞いたら、
リュニヴェルシテ・パリ・ソルボンヌ（パリ・キャトル）
の方が上だと言われて驚きました。

現在の日本の最高位の学歴は、
東京学芸大学附属高等学校か筑波大学附属高等学校から
東京大学文科一類か三類、理科一類か三類に進学し、
公務員・優良企業・医師あるいは研究者になることです。

日本の最高の経歴はこれだと思います
私立自由の森学園中学校卒業
東京都立新宿山吹高等学校情報科卒業
関東学院大学文学部英語英米文学科卒業
早稲田大学大学院法学研究科民事法学専攻環境法専修修士課程修了
株式会社近鉄エクスプレス入社
海外の市民権及び外交官パスポート取得

処女だろうが
美女だろうが
若かろうが
性格が良かろうが
過去の恋愛経験の多少に関わらず
職業や学歴や家柄や家族構成がどうであっても
日本人女性なんかとは結婚したくはありません。
恋愛関係になるのもお断りです。

入学するなら、早稲田大学政治経済学部の社会人入試（１年生から）と
早稲田大学法学部の学士入学（３年生から）のどちらがいいでしょうか？
（仮）東海大学教養学部国際学科（附属校から進学後留年）を卒業後、
小売店（ホームセンター）の販売員をしていました。
現在２９歳です。ＴＯＥＩＣは２８５点でした。精神科に通院歴あります。

カルロス・ゴーンはＨＥＣを目指していたが、
数学の成績が良かったのでＸに進学したらしいです。
もしかして、ＨＥＣはシアンスポより上なのでしょうか？

>>600
入るのは簡単だが、進級は超難しい
ほとんどが中退する

>>603
なんで文�Vが最高位なんだよｗｗｗ

>>606
精神科の通院歴といっても、鬱病なのか統合失調症なのかで評価が分かれるな

抑鬱

慶應義塾大学通信教育課程卒業率（目安）
文学部第１類（哲学）20.7%
文学部第２類（史学）28.4%
文学部第３類（文学）27.4%
経済学部（経済学系・商学系）8.9%
法学部甲類（法律学科）22.2%
法学部乙類（政治学科）16.2%
全体18.2%

>>602
単に聞いた相手がソルボンヌ関係者なのでは？
マンモス大学と入学するだけで「ノルマリアン」という尊称が
つけられるENSでは比較にならないが。

>>601
そう。医師や弁護士、判事、検事を目指す場合、大学に行く。
弁護士になる場合は修士もとらなければならない。
一応、原則としてバカロレアがあれば大学に入れることになっているが、なにせパリ大の場合は入りたがる学生の数が多い。
しかも、ソルボンヌなんてキャンパスが凄い狭い。拡張しようにもパリのど真ん中なので無理。
大学行く人間が限られていた中世なら間に合うかもしれないが大衆化している世界の大学事情からすると凄い狭い。

６１４続き。
そう考えるとド田舎に創立されたオックスブリッジは広い土地を利用できて便利。
昔のステータスはパリ＞＞＞＞オックスブリッジだったのに、いまは完全に逆転。
フランス語も国際語として凋落。グランゼコールまで出来て涙目なパリ大。

フランスの大学生が将来海外で活躍したい場合
○学部出て海外の一流院
○学部出てグランゼコールに進学

どちらがいいんですかね

国内で超エリートとして出世する為の切符だろ
海外に土着して成功したいんならアイビーとかオックスブリッジがいいに決まっておろう

>>616
実はフランス人は若いエリートが好き。
大学に逝った時点で、もうフランス人が想定するエリートからは外れてる。

パリの各大学、特に文系なら第IV、通称ソルボンヌや、理系なら第VIあたりは
一流だし、パリの各大学を総合すればゴーマン・レポートの大学ランキングで
もトップになるが、それは学生の質ではなく、教授陣や研究機関としての評価
だから間違えないように。

ソルボンヌのフランス国内での評価の低さには驚きました。
正に、日本での日大と同じような扱いですよね。
海外では良い学校と思われ、国内では悪くはないが一流扱いされない。

http://www.u-gakugei.ac.jp/~seminair/memoire/2004html/grands_ecoles.htm

>>609
文系最難関は文一
文二はどうしても文一に見下されます
法学以外に関心がある人は文三
理二も良いが医学部の方が良い

フランスのソルボンヌ大学（パリ大学）は
日本では優秀な大学だと思われているが
実際にフランス国内で優秀なのはグラン・ゼコールであり
ソルボンヌを卒業するのは簡単とは言わないが
卒業しても社会から評価されず就職は出来ません

>>614
法と医に「神」＝司祭も付け加えないと
そもそも「大学」ってのは法と医と神の３学部でスタートした制度だから
この分野だけは侵せないのです

>>620
そういう言い方は日大とソルボンヌ双方に失礼だと思うけど・・・
ソルボンヌは本家「カルチェ・ラタン」、日大は「神田カルチェ・ラタン」の本丸だった。
都心の狭苦しいキャンパス、劣悪な教育環境、社会で出世の見込みもなし、
没個性化された二流サラリーマンとしての人生しか待ち受けていない・・・暴れたくもなりますな

だが決定的な違いは「学費」
当時の日大（他の私学もだが）は高額な学費をぼったくっていたが
フランスの大学は学費タダ同然（欧州はほとんどそうだが）。

>>624
６１４を書いた者だけど、たしかにパリ大は中世ヨーロッパにおいて、神学の中心みたいなとこだったね。
だけど革命以後、パリ大で神学教育ってやってるのかな。自分は聞いたことないんだが。
あと、パリ大法学部でて、判事や検事になれば出世もできるわけで、日大とは同一視できんのでは？
この手のスレで、グランゼコールの存在を持ち出し、ことさらパリ大を徹底的におとしめる人間が理解できん。
「パリ大は受験競争がないからEランク」とかそんな単純なものではないとおもうが。

>>622
>理二も良いが医学部の方が良い

入試の難関度では理�Vと理�Uの間には相当な格差があると思うが・・・

どちらもお前が行けるレベルではないことは確か

2年前終了した某GE内講座修士レベルのデイプロムが最近
くったくったのエアメールでやってきたのを手にした
俺様が書き込みますよ。

    * Maitrise de droit prive
    * Certificat d'aptitude a la profession d'avocat
    * DEA de Sciences Politiques
    * Institut d'E'tudes Politiques de Paris

bjr mr president!

グランゼコールとか国外では大した評価でもないしな

>>626
理三に入れるのに（上位で確実に）
理二に行くのは滅多にいないからぐらいです。
東大よりは医学部が良いですが、
理三に入れるのに他大医に行くのも少ないと感じたからこう書きました。

>>624
だから、どちらも国内では普通の大学なのだと思います。
１位から最下位まで並べた場合の丁度真ん中の学校でしょう。
学費も難易度も社会的評価も就職先も学生の質も。

>>627
そりゃここにいる連中はほとんど文系のはずだからそうだろうけどな

フランスのソルボンヌ大学（パリ大学）の社会的評価は
海外からの評価の高さと国内での評価の低さから判断して
日本の日本大学と同じぐらいであると思われます。
フランスではユニヴェルシテと呼ばれる一般大学はあまり評価されません。
私達も留学してソルボンヌ文明講座（一年）を修了すれば大学の２年に入れます。
実際にフランス国内で高く評価されているのは
理工科学校、国立行政学院、パリ政治学院、高等師範学校、
パリ国立高等鉱業学校、国立土木学校、中央工芸学校、高等商業学校、
などのグラン・ゼコール(Great Schools)と呼ばれる高等教育機関です。
フランスは学校名と成績が一生影響する科挙並みの学歴社会です。

東大理に入れる人は文に対応出来る人も多いと思うが
逆パターンはあんまし無いだろう

センター試験レベルの数学さえ出来るのならば
東大の理一や理二は十分狙えます。

ＴＯＥＩＣ５００点程度の英語力とセンター試験レベルの数学さえ出来れば
東大の理三以外に合格することは可能です。

日本では受験英語さえ出来れば学歴は手に入ります。
ただ、大学で東大や早稲田に受かっても費用対効果は悪いですけど。
理想は高校までで青山学院に入ることだと思います。
慶応や早稲田を蹴ってでも青山学院に行きたかったです。

共学の中学・高校に通いたかったです。
中学・高校時代に恋愛を経験したかったです。

科挙のため
勉学励んで
国滅ぶ

清末

フランスでは、弁護士の地位は高いの？
国立の法律家養成所入学には、年齢制限もあるようですが
ドイツでは、公証人の地位がえらく高いみたいですが、フランスでもそうなのかな？

高いよ。ヨーロッパでは弁護士の地位は何処でも高い。
フランスの場合、旧体制下から貴族がヴォランティア感覚でやっていた感じ。
だけど/だから儲かるとは限らない。
最近では、身分の障壁が無くなったり、平等が拡大するにつれ、弁護士登用の門戸が広くなってきた国々では、そのステータスに憧れて弁護士になるものが殺到し、多すぎて多数が仕事にあぶれるというケースもある。
あと公証人の地位はフランスも高い。ヴォルテールのオヤジは公証人。

ついでに。
大陸法の国では法曹一元制をとっていないので、判検事を志望するものは弁護士志望者と違う道を進む。
それは年齢制限がある。
えてして、ヨーロッパでは弁護士、建築家、大学教授、医師みたいな普段からスーツにネクタイ着ているような連中はステータス高い。儲かるとは限らないが（くどい）。

フランスのソルボンヌ大学（パリ大学）の社会的評価は
海外からの評価の高さと国内での評価の低さから判断して
日本の日本大学と同じぐらいであると思われます。
フランスでユニヴェルシテと呼ばれる一般大学は殆ど評価されません。
誰でも留学してソルボンヌ文明講座（一年）を修了すれば２年次に入れます。
実際にフランス国内で高く評価されているのは
理工科学校、国立行政学院、パリ政治学院、高等師範学校、
パリ国立高等鉱業学校、国立土木学校、中央工芸学校、高等商業学校、
などのグラン・ゼコール(Great Schools)と呼ばれる高等教育機関です。
フランスは学校名と成績が一生影響する科挙並みの学歴社会です。
入学すれば一生安泰で、成績順に入省する省庁を決められる学校もあります。
フランスでは大学を卒業しても就職先もなく意味がないというのが現実です。

日本もグランゼコール作って東大を格下げしようぜ！

>>646
出ては消えた構想だが、戦前から東大（帝大）廃止論はある。
だがそれは東大を弱体化させようという構想ではなく、巨大な総合研究所化、
あるいは今で言う「大学院大学」化だ。

東大に学部があると、それが受験ピラミッドの頂点になって学歴差別の温床になるし、
そもそも東大の目的としてエリート育成よりも研究者育成の方が重要だという議論。

グランゼコール、レベル低いじゃん
駄目駄目じゃん
http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankings/results/2007/overall_rankings/top_100_universities/

ここ実際にフランス(大学･院)いったことない人ばっか
じゃない？

なんか書いてあることが面白いよ。

本当にどんぴしゃの企画を見つけたので一応

報道されないフランスの真実 by BonavitaEmmanuel

（１）欧州に幻想抱く日本マスコミ
http://www.news.janjan.jp/world/0804/0803021827/1.php
（２）フランス高等教育の実態―グランゼコールとは何か
http://www.news.janjan.jp/world/0805/0804230572/1.php
（３）フランス高等教育の実態―グランゼコールと大学との違い―
http://www.news.janjan.jp/world/0806/0806040717/1.php
（４）　グランゼコール卒業生に聞く
http://www.news.janjan.jp/world/0807/0805230703/1.php

>>649
グランゼコールを過大評価してる連中ばっかりだよな

日本にもグランゼコールがあるんだが→高専

まあ東大でも文�V、文�U、理�Uに入ったらその時点で人生終わりだからなぁ・・・

>>650
残念ながら、ピッタリではない。
そこで語られているのは、世界史的に言えばまがいものの私立商業系
グランゼコールの話題が中心。
新興の私立商業系グランゼコールでも、大学に比べればエリートだが、
歴史的な意味でのグランゼコールは国立の伝統校で、比較にならない
存在。

>>651
そうそうｗ  
見てると赤面してしまうような書き込みなヤツがおおいｗ

iaeとか面白いけどな。 ここの人は権威主義の人が多いようだから
ダメだししそうだけれど｡

というか、フランスで高等教育を受ける人の中でグランゼコールに学ぶのは1/10くらい
だし、新興商業系ではない伝統校やＥＮＡはそのまた1/10程度しかいないわけで、直
接話を聞く機会はあまりない。
グランゼコールが過大評価されていると思う人は、商業系グランゼコール、日本なら、
地方国立大かマーチ程度レベルのビジネススクールのことを想定している。

どれほどの質と数の哲学者や数学者を、近年まで学年定員が３０人前後だったＥＮＳ
が輩出したかを考えれば、グランゼコール伝統校のレベルが分かるだろうということ。

>>655
過去ログを読む限りでは、グランゼコールなど大したものではないと
息巻いているレスのほうが赤面モノだが？

でもまあ、グランゼコールは所詮はフランスローカルに過ぎないので、
全世界から優秀な学生を集めるオックスブリッジ、ハーバード、MITなどに
比べると…

工業系グラン・ゼコールは難関の選抜を潜り抜けた優秀な学生が集まります。
ただし、あくまでも受験エリートです。
研究者志望なら高等師範学校。
官僚ならパリ政治学院から国立行政学院。
商業系でも高等商業学校からＩＮＳＥＡＤなら将来が約束されます。

外国人と仏人で位置づけが異なる。
外国人は箔付け 外交･政治経済サロンなんだし｡

657の人は学生だろ？ 東大生？ GEを礼賛しすぎだよ｡

>>659
それは分野による。学生の数が５０〜１００倍程違うが、数学や哲学の分野で
は、少数精鋭のＥＮＳのほうが実績は上だな。
それに、ハーバードが大学ランキングで高い評価を得ているのは、教授陣や
研究者の質や量の話であって、学生（学部生）の質の話じゃない。
アメリカの有名校はどこも学部生は大したことはない。優秀なのは、世界から
人が集まるようになる大学院生から。

>>660
> ただし、あくまでも受験エリートです。
意味がわからん。受験エリートであることは事実だが、日産のゴーン氏のよう
に２０歳台でいきなり国営企業等の工場長に就任するのだから、普通に国家
エリートだろ。日本の国�Tよりも優遇されていると思うが。

>>662
グラン・ゼコールは科挙みたいなもの。
まあ、受験エリートって書く必要はなかったかも。

ＥＮＡに日本政府から派遣された経験のある元通産官僚の八幡和郎によると、
８０年頃の時点でＥＮＡの学生は田舎に城を持つような貴族やブルジョワの子弟より、
都市の知的エリート層の家庭の子弟の方が多くなっているそうだ。

そこまでの知的エリート養成システムを維持していても、２０世紀にはドイツにいいようにやられているからなぁ、、、
特に科学技術・軍事ドクトリンの面で大差をつけられた
軍事技術者養成が目的だったエコールポリテクニクとか、どうなんだろう

現在、２９歳なのですが、
この年でも入学可能なフランスのグラン・ゼコールやビジネススクールはありませんか？

>>666
ここは世界史板で、話題の中心はＸだのＥＮＳといった、学生から授
業料を取るどころか給料を出してくれる国立伝統校が対象。
だから、現在の商業系グランゼコールの情報を集めるには適さない。

一般論として、語学（フランス語）がＯＫで、日本のマーチクラス以上
の大学を卒業していて、どこでも良いならほとんど問題ない。
アメリカのビジネススクールも同じだが、高い授業料を徴収する私立
商業系グランゼコールにとって、海外からの入学者はお客様だ。

HECやESSECやESCP-EAPやEM Lyonの評価はどれぐらいなんでしょうか？
やはり工業系グラン・ゼコールよりはるかに低いのでしょうか。

>>662
理系出身者の観点だと、学部生の質で大学ランクなんて論外だから、MやDだけを
見て判断したっていいんじゃないかと。

そうなると、出身者が企業重役になることに関してはハーバードのビジネススクールが
世界一だし、理系の研究はMITやCALTECやハーバード等の研究室になるわけだし。

シアンスポ（パリ政治学院）はどれぐらいの評価なのだろう。

ノルマル出身者だと思うがいつも君がノルマル至上の
話を書き込むだよ。 この手のスレッドで｡

ENAだのENSだのの実績実績言うヤシおるけど、確かに大昔はすごかったかもしれないけど、
フランスの地位の相対的低下で最近はねぇ。

>>672
そうなんだよなｗ  ノルマル君が独りでノルマルの威厳を
保ってくれてるな 爆笑

>>669
知識が古すぎる。
アメリカでは、幹部として採用する人材はすでにＭＢＡからPh.D.にシフトしている。

ＥＮＳが凄いのは数学だの理論物理だの哲学だのの分野。要するに工学だの実験
系のように兵隊と金を集めて勝負するような分野ではなく、人材と頭脳で勝負する
分野に集中している。

>>672
> ENAだのENSだの
ENAとENSでは歴史も分野も違いすぎる。そもそも大昔にENAは存在しない。

>>673
自作自演乙！

第二次大戦前の第三共和政の時代は、>>670のシアンスポ（シアンス・ポリテクニーク、政治学院）が
高級官僚養成のための学校だった。
ただし、現在のＥＮＡとちがって私立学校で、貴族やブルジョワなど上流階級の子弟しか入れなかった。

そこで大戦後、ド・ゴールは出身を問わず秀才を集め、国家に奉仕するエリート官僚を養成するため、
ＥＮＡを創設した。

だが、そのＥＮＡも貴族やブルジョワに代わる新しい知的エリート層に独占されてしまった。

ＩＮＳＥＡＤの評価はどうなんですか？
どこかのサイトでＨＥＣを出ないでＩＮＳＥＡＤに行っても微妙、
ＨＥＣの後にＩＮＳＥＡＤなら怖いものなしとありました。

アメリカの最高の学歴とは何でしょう？
人によるとかの当たり前のことは聞きたくないです。

アメリカで学歴よりも血筋

>>677
職業別に色々

>>676
フォンテヌブローはCDGからちょっと遠いから
ちょくちょく日本に帰るなら不便。

東大で修士まで数学をやって、経済学に転身し、シカゴ大で学位を取った人が
エコール・ポリテクニークの助教になったね。
日本からＸに留学した人は大勢いるが、教官になった日本人は初めてじゃない
のかな？
いずれにしても、師匠がピーター・フランクルじゃヤヴァイのではと噂されてた人
が快挙ですな。

>>681
お手玉専攻？

>>665
１９世紀から２０世紀初頭まではドイツの大学が世界一の頭脳工場でしたから
ノーベル賞受賞者なども圧倒的にドイツ偏重の時代

7月14日のデフィレに参加してるのも羨ましいなぁ｡

はっきり言ってフランス国籍ってない方がいいよね。
モナコにいても税金を取られる。
資産税が高い。
国外行為も処罰される。

おまけにフランス語偏重

フランス国籍を捨てて、
イタリア、スイス、ベルギー、モナコ、ルクセンブルクに移るらしいね。

懸案のベルギーではフランス語しゃべるやつは
フランス人になってもいいってのが多数だな。
まあ、農民が多くなのであたりまえか｡

ブリュッセル市民は嫌がるだろうな

ねえねえ、電車でこの人痴漢ですと言う女は、
何も悪いことをしていない人の人生を狂わせているのだから、
両目をえぐり取られるぐらいの罰を受けるべきだと思いませんか？

孟子曰魚我所欲也熊掌亦我欲所也二者不可得兼舎魚而取熊掌者也生亦我所欲也義亦我欲所
也二者不可得兼舎生而取義者也生亦我所欲所欲有甚於生者故不爲苟得也死亦我所惡所惡有
甚於死者故患有所不辟也如使人之所欲莫甚於生則凡可以得生者何不用也使人之所惡莫甚於
死者則凡可以辟患者何不爲也由是則生而有不用也由是則可以辟患而有不爲也是故所欲有甚
於生者所惡有甚於死者非獨賢者有是心也人皆有之賢者能勿喪耳一箪食一豆羹得之則生弗得
則死嘑爾而與之行道之人弗受蹴爾而與之乞人不屑也萬鍾則不辯禮義而受之萬鍾於我何加焉
爲宮室之美妻妾之奉所識窮乏者得我與郷爲身死而不受今爲宮室之美爲之郷爲身死而不受今
爲妻妾之奉爲之郷爲身死而不受今爲所識窮乏者得我而爲之是亦不可以已乎此之謂失其本心

孟子曰魚我所欲也熊掌亦我欲所也二者不可得兼舎魚而取熊掌者也生亦我所欲也義亦我欲所
也二者不可得兼舎生而取義者也生亦我所欲所欲有甚於生者故不爲苟得也死亦我所惡所惡有
甚於死者故患有所不辟也如使人之所欲莫甚於生則凡可以得生者何不用也使人之所惡莫甚於
死者則凡可以辟患者何不爲也由是則生而有不用也由是則可以辟患而有不爲也是故所欲有甚
於生者所惡有甚於死者非獨賢者有是心也人皆有之賢者能勿喪耳一箪食一豆羹得之則生弗得
則死嘑爾而與之行道之人弗受蹴爾而與之乞人不屑也萬鍾則不辯禮義而受之萬鍾於我何加焉
爲宮室之美妻妾之奉所識窮乏者得我與郷爲身死而不受今爲宮室之美爲之郷爲身死而不受今
爲妻妾之奉爲之郷爲身死而不受今爲所識窮乏者得我而爲之是亦不可以已乎此之謂失其本心

孟子曰魚我所欲也熊掌亦我欲所也二者不可得兼舎魚而取熊掌者也生亦我所欲也義亦我欲所
也二者不可得兼舎生而取義者也生亦我所欲所欲有甚於生者故不爲苟得也死亦我所惡所惡有
甚於死者故患有所不辟也如使人之所欲莫甚於生則凡可以得生者何不用也使人之所惡莫甚於
死者則凡可以辟患者何不爲也由是則生而有不用也由是則可以辟患而有不爲也是故所欲有甚
於生者所惡有甚於死者非獨賢者有是心也人皆有之賢者能勿喪耳一箪食一豆羹得之則生弗得
則死嘑爾而與之行道之人弗受蹴爾而與之乞人不屑也萬鍾則不辯禮義而受之萬鍾於我何加焉
爲宮室之美妻妾之奉所識窮乏者得我與郷爲身死而不受今爲宮室之美爲之郷爲身死而不受今
爲妻妾之奉爲之郷爲身死而不受今爲所識窮乏者得我而爲之是亦不可以已乎此之謂失其本心

孟子曰魚我所欲也熊掌亦我欲所也二者不可得兼舎魚而取熊掌者也生亦我所欲也義亦我欲所
也二者不可得兼舎生而取義者也生亦我所欲所欲有甚於生者故不爲苟得也死亦我所惡所惡有
甚於死者故患有所不辟也如使人之所欲莫甚於生則凡可以得生者何不用也使人之所惡莫甚於
死者則凡可以辟患者何不爲也由是則生而有不用也由是則可以辟患而有不爲也是故所欲有甚
於生者所惡有甚於死者非獨賢者有是心也人皆有之賢者能勿喪耳一箪食一豆羹得之則生弗得
則死嘑爾而與之行道之人弗受蹴爾而與之乞人不屑也萬鍾則不辯禮義而受之萬鍾於我何加焉
爲宮室之美妻妾之奉所識窮乏者得我與郷爲身死而不受今爲宮室之美爲之郷爲身死而不受今
爲妻妾之奉爲之郷爲身死而不受今爲所識窮乏者得我而爲之是亦不可以已乎此之謂失其本心

孟子曰魚我所欲也熊掌亦我欲所也二者不可得兼舎魚而取熊掌者也生亦我所欲也義亦我欲所
也二者不可得兼舎生而取義者也生亦我所欲所欲有甚於生者故不爲苟得也死亦我所惡所惡有
甚於死者故患有所不辟也如使人之所欲莫甚於生則凡可以得生者何不用也使人之所惡莫甚於
死者則凡可以辟患者何不爲也由是則生而有不用也由是則可以辟患而有不爲也是故所欲有甚
於生者所惡有甚於死者非獨賢者有是心也人皆有之賢者能勿喪耳一箪食一豆羹得之則生弗得
則死嘑爾而與之行道之人弗受蹴爾而與之乞人不屑也萬鍾則不辯禮義而受之萬鍾於我何加焉
爲宮室之美妻妾之奉所識窮乏者得我與郷爲身死而不受今爲宮室之美爲之郷爲身死而不受今
爲妻妾之奉爲之郷爲身死而不受今爲所識窮乏者得我而爲之是亦不可以已乎此之謂失其本心

孟子曰魚我所欲也熊掌亦我欲所也二者不可得兼舎魚而取熊掌者也生亦我所欲也義亦我欲所
也二者不可得兼舎生而取義者也生亦我所欲所欲有甚於生者故不爲苟得也死亦我所惡所惡有
甚於死者故患有所不辟也如使人之所欲莫甚於生則凡可以得生者何不用也使人之所惡莫甚於
死者則凡可以辟患者何不爲也由是則生而有不用也由是則可以辟患而有不爲也是故所欲有甚
於生者所惡有甚於死者非獨賢者有是心也人皆有之賢者能勿喪耳一箪食一豆羹得之則生弗得
則死嘑爾而與之行道之人弗受蹴爾而與之乞人不屑也萬鍾則不辯禮義而受之萬鍾於我何加焉
爲宮室之美妻妾之奉所識窮乏者得我與郷爲身死而不受今爲宮室之美爲之郷爲身死而不受今
爲妻妾之奉爲之郷爲身死而不受今爲所識窮乏者得我而爲之是亦不可以已乎此之謂失其本心

孟子曰魚我所欲也熊掌亦我欲所也二者不可得兼舎魚而取熊掌者也生亦我所欲也義亦我欲所
也二者不可得兼舎生而取義者也生亦我所欲所欲有甚於生者故不爲苟得也死亦我所惡所惡有
甚於死者故患有所不辟也如使人之所欲莫甚於生則凡可以得生者何不用也使人之所惡莫甚於
死者則凡可以辟患者何不爲也由是則生而有不用也由是則可以辟患而有不爲也是故所欲有甚
於生者所惡有甚於死者非獨賢者有是心也人皆有之賢者能勿喪耳一箪食一豆羹得之則生弗得
則死嘑爾而與之行道之人弗受蹴爾而與之乞人不屑也萬鍾則不辯禮義而受之萬鍾於我何加焉
爲宮室之美妻妾之奉所識窮乏者得我與郷爲身死而不受今爲宮室之美爲之郷爲身死而不受今
爲妻妾之奉爲之郷爲身死而不受今爲所識窮乏者得我而爲之是亦不可以已乎此之謂失其本心

現在、３０歳の者が学歴ロンダリングのために入学するのならば
どのGrandes Ecolesが良いのでしょうか？

日本では私の居場所はありません。
海外に活路を見出したい。
誰からも迫害されず
投獄の恐れがない国に逝きたい。

私はずっと学校というものに拘っていました。
今となっては学歴なんて本当に虚しいものだと気が付きました。
世間の想像する普通の人生こそが理想の生き方です。

ときどきキチガイが湧いて出てくるなぁ。おそらく同一人物だろうけど、死ねばいいのに。

>>698
HEC

-----------------------


KO→ 鉱山学校 → 研究所ドクトラ のサイトみつけた｡

イギリス＞＞＞フランス≧ドイツ

>>703
もっとイギリスが上位では？
俺がロンドン行ってたら修了できたとは思えないし、
語学的には、ドイツ語の方が難しい感じがする。
実際は、英語で代用できるんかな？ ＞ドイツ

ここにいる連中ってのは、ノルマル君とあとは
留学したことない連中ばかりｗ  低脳と思ってよい。

学歴があっても資格があってもどこにも就職できないなら、
何のために迫害と虐待に遭いながら学校に通っていたのだろう。
明日の朝、目を覚まさなければどんなに幸せだろう。早く死にたい。
生まれて来なければ良かったです。早く死んで苦しみから解放されたい。

>>706
明日は雨かもしれんが朝起きたら外に出て天を仰いで見れ｡
曇り空でも天空が広がっている。
天の広さからみればおまえの悩みなんてのはちっぽけなものだ｡

毎日拷問に遭っているような人生。
死ねば幸せになれるのに、いつ死ねるんだろう。

ＨＥＣかＩＮＳＥＡＤに留学したいです。

大学や大学院の同級生の皆さん、永遠にさようなら。

もう二度と湧いて出てくるな、キチガイ

>>710
バカをかんがえちゃいかん｡
まずは、墓の穴を掘れ。 掘ってるうちにバカらしくなって
正気に戻るから。 な｡

それから、旨い飯でも食って見れ。
ポールで朝セット食べると元気が出るぞ｡

問題は、論文か？

論文の締切が9月の半ばだったが、
なんとか１００枚書き上げて、スートゥナンスも
めちゃくちゃだったが、通してもらったぞ｡

クラスの仏人たちが協力してくれなかったら
無理かもしれないがいいやつばかりだったのに感謝。
もちろんセンコーもいいやつだった｡

おまえもがんがれ｡

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080906-OYT1T00316.htm
慶大ビジネススクール、仏の名門商科大学院大と共同学位

【パリ】慶大ビジネススクールとフランスの名門エセック経済商科大学院大は、
学生が２年間で両校の経営学修士号（ＭＢＡ）を取得できる共同学位プログラムを導入することで合意、
５日夜、安西祐一郎・慶応義塾塾長とエセックのピエール・タピ学長がパリで協定に調印した。

日本のビジネススクールが共同学位プログラムを導入するのは初めて。
２年間のうち１年を相手校で学び、要件を満たした学生に、
両校からＭＢＡが与えられる仕組み。２００９年度からスタートする。
「多極化現象はビジネス世界でも起きており、欧州で学ぶ意義が高まった」（安西塾長）とする慶大と、
「フランスの若者の日本への関心の高まりにこたえたい」（タピ学長）というエセック側の思惑が一致した。
エセックは「グランドゼコル」と呼ばれる超エリート校の一つ。

（2008年9月6日12時16分 読売新聞）

http://ecoles.exblog.jp/

たぶんこのサイトの人って、ここで、ノルマル ノルマル
言ってる人のような気がするが｡

＞1907年設立のＥＳＳＥＣ大学（エセック経済商科大学院大学）は１００年近い歴史を誇り、
＞フランスを代表する屈指のグランド・エコール（大学院大学）である。
＞（適切にはグランゼコールは大学院大学ではない）

（適切にはグランゼコールは大学院大学ではない）
を連発してるわけだが、 アスティチュ 学院 という意味で大学院大学って書いてあるわけで
別に、グランゼコールを大学院大学と言うのは、機構的、組織的観点からはなんら問題ない｡

この人はただひとえに、 大学院 学士修了後の２年の過程で 博士課程の前過程という
見方しかしておらず、まったくおかしなことだ｡

あまりにアホすぐる。

↑ ○ アンスティチュ＝ 学院 （設置基準･ 資金調達方法が大学と異なる)

>>715
ＥＮＳマンせーの人が「フランスを代表する屈指のグランド・エコール」などと
ＥＳＳＥＣを評価するはずもないと思うぞ
戦後のビジネス・スクール的商業系グランゼコールに比べれば、歴史と伝統
があるとは言っても、所詮は商業系だから
それに、ＥＳＳＥＣなどのフランス版ビジネス・スクールは大学院と訳しても変
じゃないが、ＥＮＳやＸなどのグランゼコール伝統校を大学院とするのは明白
に間違っている

>>717
だからさあ、研究と専門学 か の内容、 機構の両面から
定義が可能だって言ってるんだろ？

なんでもいいんだよ｡ だいたい、GEを持ち上げすぎなんだよ。

おれも一応、某校修了してるよ｡


それにしても、良いセックス のMBAとかは学費が相当高いんだろうなぁ｡
ここ、郊外にあるの？ アリアンスフランセーズの横にあるやつじゃないよね？

会社を辞めたいのに行き場がない。どこかないか。泣きたい。

退職金が数百万あるんだろうから
学費がタダの国の大学行けばいいじゃん｡

ジュール・ブリュネ １８３８年フランス生まれ 元フランス陸軍参謀総長　　　

エコール・ポリテクニーク卒業

「ラスト・サムライ」のモデル

1862（文久2）年からメキシコ戦役に従軍し、プエブラ攻城戦での功で24歳という若さで、レジョン・ド・ヌール勲章
・シュバリエ章を授与される。画技において抜群な才能をもち、戦地において描かれた、
そのデッサンはフランス国内中に公表された。

幕府からの要請によって創設されたフランス軍事顧問団の一員として、慶応３年（１８６７年）来日を果たす。
しかし、軍事伝習開始後一年たらずで鳥羽伏見の戦いが勃発。ブリュネらはフランス本国の命令により中立の立場を
とることとなる。新政府から使節団の国外退去の旨を伝える書簡を受けとったフランス公使ウトレイは帰国を決定する。
しかしブリュネはそれに賛同できず、横浜のイタリア大使館での仮面舞踏会にカズヌーフ伍長とともに出席し、
舞踏会を抜け出して東北へと向い、その後「開陽丸」に乗り込み榎本武揚の旧幕府脱走軍とともに箱館に入り、
軍事顧問として従軍する。この時、ブリュネは上司であるシャノワンヌ大尉の机の上に、フランス皇帝ナポレオン3世に当てた手紙を残してきた。
ウトレイ公使やシャノワンヌ大尉、延いてはフランス本国に迷惑のかからないように辞表を出していた。

箱館で旧幕府の海軍副総裁・榎本武揚の行動を支援し、軍事的防衛の援助も行う。
五稜郭に立て籠もる旧幕府脱走軍を新政府軍が攻撃し、五稜郭は陥落、榎本武揚らは投降した。
ブリュネらは陥落前に箱館港に停泊中のフランス軍艦で箱館港から脱出した。その後サイゴンに強制送還され軍事裁判
にかけるためフランスへ連れ戻されるが本国においてはブリュネの心情を理解するフランス国民の後押しにより
軍事裁判にかけられることはなかった。

1870年、普仏戦争が勃発して軍に復帰することを許され、セダンの戦いでプロイセン軍に包囲されたフランス軍は、ナポレオン3世以下全軍降伏し、
ブリュネも捕虜になる。
1871年パリ・コミューンでの鎮圧に参加する。その後ウィーンやローマの大使館駐在武官
1895年日清戦争で日本軍の作戦を指導し成功させ、明治天皇から勲二等旭日重光章を授与される。
1898年フランス陸軍参謀総長に就任する。

１０月２２日（水曜日）のオータムジャンボ宝くじの当選確認後、
やっと会社を辞められる。私にはこれに当たる以外の道はない。

１億５０００万円は手取り３００万×５０年と同じです。
今回のオータムジャンボには必ず当たる夢を見ました。
これが人生で最後の宝くじ購入になります。

１１月２４日にオータムジャンボで１億５０００万円が必ず手に入ります。

心が寂しいです。本当の友達が欲しいです。
一緒に遊びに行ってくれる女友達が必要な気がします。
私は現在宝くじに人生を賭けました。これに当たれば生活が出来ます。
もしお友達になってくれる方がいたらここのスレッドにコメント下さい。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1210596369/l50

ギャンブルって、ここぞというとき当たるものかな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%AA

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%83%90%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%A5%E3%83%9E

こうしてみると、フランスで大学に進学するのは、どんな意味あるんだろうな

いったことがないからそんなたわごとを言うんだろう｡
普通に学問ができるし､その価値がある｡
世界言語が英語（やスペイン語､中国語)となりつつ
ある現状がある中で衰退を余儀なくされている仏語
環境という欠点はもちろんある｡
しかしながら､それを補うものを得ることができるのも
フランスであり､糞社会を反面教師的に利用できるのも
フランスである｡

フランス人学生のほうは卒業しても就職できないプラス進級・卒業もままならないところで、
学問にまい進する日本人留学生の実家は、さぞやお金持ちでしょうね。

日本人のへたくそなフランス語がなんかグランズエコールに
関係できるとでも思ってるのか？
日本の４大卒業したほうがよっぽど身のためになるの知らないのか？
それとも日本で名の知れた４大に入れない落ちこぼれどもが
海外！なんて考えてると思うとゾッとするね。

>>714
905 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/12/22(月) 21:19:16 ID:lwIuBjLs
１８私大、有価証券含み損６８８億円…読売新聞調べ
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20081221-OYT1T00041.htm

評価損トップ　慶応大学（2008年3月末２２５．５億の評価損）
デリバティブ取引あり

何かわかる気がする・・・外資のかも？
ＯＢに、親米傀儡派の元首相と現教授がいるからなｗｗ

１万円札の肖像画の人も泣いているよ・・・

郵政の資金の前に、ここの資金も投入したか？
本当に、彼らの言動は勉強になる・・・

学生・父兄の方の心配をよそに

>>729
そんなことないよ仏留学ってのは｡基本的に金がかからない｡
ちゃんと留学すると待遇がいいから｡

語学学校へ個人で留学する人がいちばんお金持ちだと思う。
料理やアートなどもお金がかかるがリターンが期待できるので｡

日本人が留学して得するGRANDES ECOLESはどこでしょうか？

ない